Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 04:17
Message : Bon, je ne dis pas que l'âme est immortelle, je ne suis pas d'accord avec cela...mais je pense qu'elle survit après la mort.

mais plus je lis la Bible et plus je m'aperçoit qu'il y a quand même une différence entre le corps et l'âme...

Le dernier verset en date ?

1 Pierre 4:6: "En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

L'évangile a été annoncée aux morts, ce qui signifie qu'avant leur mort, ils ont entendu la Parole de Jéhovah. mais ils vivent selon Dieu par l'Esprit...

1 Corinthiens 5:5: "qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !"

ici, nous voyons bien une différence entre l'esprit de l'homme et la chair (le corps)...

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 05:10
Message : Le même sujet existe.
http://www.forum-religion.org/jugement/ ... immortelle?

Auteur : septour
Date : 23 oct.13, 05:18
Message : L'ame ne meurt pas, elle n'a pas de consistance, elle n'est pas materielle. Il n'est pas possible pour l'ame, partie de DIEU de mourir. ET DIEU de s'en separer, a moins que DIEU ne sache pas ce qu'IL fait quand il cree!
C'est l'ame/DIEU qui apporte la vie dans un corps, ce dernier ne serait qu'un gant sans la main sans la presence de l'ame.

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 05:29
Message : Âme, corps et esprit

Selon moi, l'âme fut créée lors de la conception de l'enfant en même temps que le corps matériel. L'âme, c'est le corps astral qui quitte le corps matériel à la mort avec l'esprit. L'esprit, c'est l'entité qui habite à la fois le corps matériel et l'âme. L'âme serait mortel à moins qu'elle n'atteigne les sphères célestes, lieu impérissable. L'esprit est lui immortel et a peut-être toujours existé. Contrairement à l'âme, l'esprit selon moi ne peut se reproduire mais il est peut être possible qu'il puisse se diviser. Sans esprit en lui, le corps vivant, soit l'âme et le corps matériel n'existerait pas. L’esprit n’a pas besoin d’un corps pour vivre mais il l’utilise pour améliorer sa situation. Avec un corps, l’esprit peut manipuler des objets, communiquer, voir, entendre, sentir et toute les autres choses qu’un corps peut servir. Ce sont des déductions qui sont basées sur mes connaissances de médium.

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 05:39
Message : l'âme et une chose l'esprit c'est autre chose.se ne sont pas des synonymes.

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 06:01
Message :

medico a écrit :l'âme et une chose l'esprit c'est autre chose.se ne sont pas des synonymes.

Lorsque j'étais réceptif il m'arrivait souvent de voir des formes gazeuses. Ces nuages gazeux avaient différentes couleurs mais ils étaient surtout d'une teinte grise ou brune. Il m'est arrivé d'en voir deux roses dans le grenier de la maison familiale. Un matin, à mon éveil, j'en ai vu une dizaine autour de mon lit qui semblaient m'observer. Ces nuages m'apparaissaient animées de vie parce qu'ils se dirigeaient souvent vers des endroits précis. Une fois, j'en ai vu un partir de la télévision, monter les escalier pour aller au second étage puis revenir dans la télé faisant cela à plusieurs reprises.

Moi, je pense que ces nuages, et je peux me tromper, sont en réalité des esprits qui n'ont pas de corps et qui sont en attente de s'incarner ou de se réincarné pour prendre corps. Je pense que le corps astral n'est pas éternel et qu'il finit par péricliter et qu'il a une vie limitée. L'esprit qui s'en échappe serait une forme gazeuse qui doit se réincarner pour prendre corps. Dans mon entourage, il y avait des âmes enfants, adolescents, et personnes âgées. C'est donc dire qu'il y a vieillissement et reproduction dans l'au-delà comme dans notre monde. Donc à mon avis, il n'y a pas assez de corps. Le corps vivant est pour moi indissociable de l'esprit. S'il n'y a pas d'esprit en lui, le corps ne peut exister. C'est mon avis mais je peux me tromper.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 07:12
Message : Dîtes, ce serait bien s'il y avait des versets bibliques...

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 07:49
Message :

franck17360 a écrit :Dîtes, ce serait bien s'il y avait des versets bibliques...

J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de se régénérer. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 08:23
Message : On ne peut pas vivre sans tâche dans ce monde là...

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 08:31
Message :

franck17360 a écrit :On ne peut pas vivre sans tâche dans ce monde là...

D'accord, avoir une tache c'est de ne pas respecter ça:

Mt 7.1« Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés ; 2car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera, et c'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous.
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.Luc 6.27« Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.
29« A qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre. A qui te prend ton manteau, ne refuse pas non plus ta tunique. 30A quiconque te demande, donne, et à qui te prend ton bien, ne le réclame pas. 31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.Luc 6.36« Soyez généreux comme votre Père est généreux. 37Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés, ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés, acquittez et vous serez acquittés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 16:29
Message : Là, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 19:20
Message : le sujet dérappe car la question porte si l'âme meurt.
il serait bien de définir c'est quoi exactement l'âme ?

Auteur : septour
Date : 23 oct.13, 20:03
Message : Et bien voici: l'ame c'est DIEU lui meme, Il s'est divise en des myriades de parties, mais pas vraiment en fait, la meilleure illustration est de regarder sa main ouverte: Chaque doigt represente une ame mais reliee a la main...qui forment un ensemble, les doigts bougent separement mais ils sont solidaires de la paume et donc de la main....ils sont la main, ils sont DIEU.
Donc l'ame, DIEU, aussi appelee VIE, anime les corps, sans ELLE/DIEU, le corps est comme un gant sans la main. C'est une machine qui tourne au ralenti, sans but precis, sans programme.
Voici une IMAGE: Une ligne a haute tension la nuit et dans le lointain, une ville illuminee, des millions d'ampoules electriques brillent signalant la VIE et son effervescence: la ligne a haute tension c'est DIEU et les ampoules sont les ames, toutes reliees a la ligne HT........

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 20:24
Message : Bonjour Septour,
Peux-ton encore parler de Dieu dans ce cas là....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 20:26
Message : Il y a le corps et l'esprit (l'âme)... (1 Corinthiens 5:5)

Auteur : Martur
Date : 23 oct.13, 20:30
Message : L'âme n'est pas l'esprit.

Nous ne sommes pas des esprits, nous sommes des âmes. Les animaux aussi. Et nous AVONS un esprit, le même que les animaux d'ailleurs. Cf Salomon.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 21:56
Message :

Martur a écrit :L'âme n'est pas l'esprit.

Nous ne sommes pas des esprits, nous sommes des âmes. Les animaux aussi. Et nous AVONS un esprit, le même que les animaux d'ailleurs. Cf Salomon.

L'âme est l'essence de la personne, son esprit, ses pensées...

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 21:59
Message : Définition de "Nephesh"

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
L'être vivant
Ce qui a une vie par le sang
L'homme lui-même, la personne ou l'individu
Le siège des appétits
Le siège des émotions et passions
Activité de l'esprit
Douteux
Activité de la volonté
Douteux
Activité du caractère
Douteux

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 23:42
Message : donc si l'âme est une personne elle meurt comme tout a chacun!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 00:11
Message : Bibliquement:

- Il y a le corps. Le corps sans le "souffle" de vie qui vient du "Créateur" n'a pas de vie. "Animé" par ce "souffle" divin, il est une "âme vivante".

- Le "souffle" de vie n'anime pas que le corps, il donne également vie à l'esprit de l'homme ou "homme intérieur".

- Un être qui meurt perd le souffle de vie qui retourne à "Dieu". Ce souffle n'est pas l' "âme".

- L'âme comme nous l'entendons aujourd'hui dans le langage courant est plus à rapprocher de l'"homme intérieur" dont parle Paul.

-----> L' "homme intérieur" ne meurt pas à la mort du corps. Il est sensé revêtir une "autre demeure qui vient d'en haut".

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 00:19
Message : Quand Dieu à créer Adam il lui à pas donné une âme il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 01:24
Message : Il est intéressant de noter que la Bible Segond révisée donne genèse 2:7 comme ceci:

"Le SEIGNEUR Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre; il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. "(Genèse 2:7)

"Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant." (Genèse 2:7) (Bible des peuples)

Bref, beaucoup de Bibles le traduisent de cette manière...

Et encore plus intéressant :

"Or, IHÔAH, l'Être des êtres, ayant formé la substance d'Adam, de la sublimation des parties les plus subtiles de l'Élément adamique, inspira dans son entendement une essence exhalée des Vies, et dès lors Adam, l'Homme universel, devint une similitude de l'Ame vivante, universelle." (Cosmogonie 2:7) (Traduction Fabre d'Olivet)

Auteur : septour
Date : 24 oct.13, 01:32
Message : Il y a le corps, l'ame ....et l'esprit, nous sommes triples comme le pere. Et l'ame ne meurt jamais, c'est DIEU.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 02:11
Message : l'âme c'est la personne elle même.il existe une expression quand dans un village il y a personne il dit ( il y a pas âme qui vive) sous entendue il y a aucun être vivant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 03:00
Message : L'expression biblique est "âme vivante", qu'on peut rendre aussi par "être vivant" (nephesh), c'est exact!
Mais que faites vous de l' "homme intérieur" ?

- 1) Nephes = âme vivante = être vivant
- 2) ruah = Pneuma = Souffle = Esprit (il y en a deux: - 1°Celui qui anime le corps et 2°Celui qui anime son esprit individuel (il s'agit grosso modo de l' "esprit" tel qu'il est compris dans sa signification moderne) dans ce cas y s'agit de l'Esprit saint)
- 3) L'homme intérieur <=> psykhe (Il s'agit grosso modo de l' "âme" telle qu'elle est comprise dans sa signification moderne)

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 04:27
Message : psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 08:19
Message :

franck17360 a écrit :Il est intéressant de noter que la Bible Segond révisée donne genèse 2:7 comme ceci:

"Le SEIGNEUR Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre; il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. "(Genèse 2:7)

"Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant." (Genèse 2:7) (Bible des peuples)

Bref, beaucoup de Bibles le traduisent de cette manière...

Et encore plus intéressant :

"Or, IHÔAH, l'Être des êtres, ayant formé la substance d'Adam, de la sublimation des parties les plus subtiles de l'Élément adamique, inspira dans son entendement une essence exhalée des Vies, et dès lors Adam, l'Homme universel, devint une similitude de l'Ame vivante, universelle." (Cosmogonie 2:7) (Traduction Fabre d'Olivet)

il aussi intérresant de lire les notes en bas de page.car si beaucoup de versions traduissent ce verset par être vivant ,le bas de page dit littérallement une. âme vivante.
bible OSTY.
A méditer.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:33
Message :

medico a écrit : il aussi intérresant de lire les notes en bas de page.car si beaucoup de versions traduissent ce verset par être vivant ,le bas de page dit littérallement une. âme vivante.
bible OSTY.
A méditer.

S'il n'y a que la Bible Osty, on va aller loin...

Auteur : septour
Date : 24 oct.13, 08:36
Message : ET la personne c'est DIEU dans un corps............mais en naissant le corps oublie(cerveau non fini) qui est l'ame qui l'anime.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:50
Message :

septour a écrit :ET la personne c'est DIEU dans un corps............mais en naissant le corps oublie(cerveau non fini) qui est l'ame qui l'anime.

Tu as des versets de la Bible qui le disent ? Ce serait sympa de bien vouloir m'en donner.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 09:15
Message :

"franck1

S'il n'y a que la Bible Osty, on va aller loin...

nous il n'a pas que la bible Osty il y a d'autres versions.tu veux des preuves ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 19:13
Message : Ce serait sympa oui, car je n'ai que la Bible par internet.

Auteur : philippe83
Date : 24 oct.13, 21:01
Message : Franck.
La Bible de Darby comme celle d'Osty dit la même chose soit dans son texte soit dans ses notes en marges.
Par exemple en Gen 2:7 Darby en parlant d'Adam précise:"...qu'il devint une âme vivante"

Segond aussi par exemple en Actes 2:41:"... en ce jours-là 3000 âmes furent baptisées" Et souvent la Segond Thompson précise en marge que le mot âme c'est la personne,l' être vivant .Voir Nombres 19:11 note sur Rom 13:1 mais aussi que l'âme meurt! voir Lev18:29(note),Nb 19:20, Job 36:14 (texte)Ps 78:50 (texte) Ezéchiel 13:19 (texte)

Même la T.O.B le précise en Luc 12:19:"et je dirai à moi même" note marginale (NT T.O.B 1975):" (q) Litt. Je dirai à mon âme: Ame tu as... Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT, l'être vivant tout entier, la personne.On doit alors le traduire par vie (6,9;9:24;12:20,2,23;14:26;17:33,21,19) ou comme ici par un pronom personnel."

"""La Bible de la liturgie Jésus est vivant""" précise même dans son index en page 468 (annexe)au thème: "Corps et âme":""Dans la conception biblique de l'homme, le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux désigne l'homme tout entier""

Enfin même Chouraqui dans sa version 1989 et dans la partie "équivalences" (annexe)2420 précise sur l'expression:""" être":" hb nephesh la vie (sans l'opposition âme/corps), l'être animé, la personne...""""

donc l'âme biblique c'est la personne et elle...MEURT(pas de rapport avec platon)!

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 21:28
Message : la bible de Maredsous dit dans Genése 2:7 ( être vivant) mais le renvois en bas de pagetexte cité dans 1 Corinthiens 15:45. et bingo il dit (Le premier Adam a été fait âme vivante) renvois Genése 2:7.
alors Franck tu en tire quoi comme conclusion ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:15
Message :

philippe83 a écrit :Franck.
La Bible de Darby comme celle d'Osty dit la même chose soit dans son texte soit dans ses notes en marges.
Par exemple en Gen 2:7 Darby en parlant d'Adam précise:"...qu'il devint une âme vivante"

Oui, c'est vrai.

Philippe83 a écrit :Segond aussi par exemple en Actes 2:41:"... en ce jours-là 3000 âmes furent baptisées" Et souvent la Segond Thompson précise en marge que le mot âme c'est la personne,l' être vivant .Voir Nombres 19:11 note sur Rom 13:1 mais aussi que l'âme meurt! voir Lev18:29(note),Nb 19:20, Job 36:14 (texte)Ps 78:50 (texte) Ezéchiel 13:19 (texte)

Par contre, la Segond indique un être vivant pour ce qui est d'Adam...

Ce que j'aimerais , c'est qu'on fasse la comparaison sur un seul versets bien précis. Car si tu prends plusieurs versets, le mot peut signifier plusieurs choses... Ce n'est que mon avis.

Par exemple, c'est juste une hypothèse hein ? Ne vous fâchez pas...

Pour Adam, le mot "Nephesh" peut signifier l'être vivant alors que pour les 3000 âmes baptisées peuvent signifier l'âme qui survit après la mort (sans être immortelle)...

Il conviendrait donc de prendre deux ou trois versets précis (qui correspondent bien à ce que l'on cherche) et qu'on les compare avec toutes les traductions et le contexte.

Vous me suivez ? Ce serait, à mon sens, intéressant de voir ce côté là.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:33
Message : il faut te poser la bonne question pour avoir choisir être vivant au lieu d'âme vivante ?
Alors que moult traductions renvois en bas de page (âme vivante)

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:35
Message :

medico a écrit :il faut te poser la bonne question pour avoir choisir être vivant au lieu d'âme vivante ?
Alors que moult traductions renvois en bas de page (âme vivante)

Mais je ne dis pas le contraire, Médico, mais il n'empêche que d'avoir une preuve dans la Bible serait mieux. Je sais, je ne suis pas le premier... mais bon.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:52
Message : la bible serait mieux que quoi? je comprend pas ta phrase.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 00:27
Message : D'avoir une preuve dans la Bible serait que de se poser la question...

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 02:11
Message : tu lis la bible et tu constateras quelle dit que l'âme c'est la personne elle même.Quand Jéhovah créa Adam il lui a pas donné une âme.il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 02:32
Message :

medico a écrit :tu lis la bible et tu constateras quelle dit que l'âme c'est la personne elle même.Quand Jéhovah créa Adam il lui a pas donné une âme.il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .

On tourne en rond, Médico... la majorité des traductions parlent d'un être vivant, d'un être animé...

Et on en était aux... notes en bas de page des bibles que tu devais me montrer...

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 02:41
Message : les bonnes bibles vont le renvois en bas de page qui dit pratiquement la même chose ( être vivant littérallement âme vivante) un peu de plus de bonne foi quand même.
tien une autre bible catholique.la bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG ( protestante)
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
bible OSTERVALD édition 1851 dit elle aussi (âme vivante) et il y en a d'autres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 02:53
Message :

medico a écrit :psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 02:54
Message : le mot a^me, c'est "Nephesh" :

Définition de "Nephesh"

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
L'être vivant
Ce qui a une vie par le sang
L'homme lui-même, la personne ou l'individu
Le siège des appétits
Le siège des émotions et passions
Activité de l'esprit
Douteux
Activité de la volonté
Douteux
Activité du caractère
Douteux

Donc, on en revient à ce que je disais :

Peut-être y-t-il deux sens au mot Nephesh :

1°) L'âme ou l'être intérieur
2°) L'âme ou l'être vivant.

Une DES SOLUTIONS consiste à dire que le corps sans l'âme n'est pas un être vivant, que l'être vivant est constitué de deux partie : le corps inerte et l'âme.

Sinon, pourquoi Paul aurait dit qu'il livrerait cet homme à Satan pour la destruction de la chair mais pour que l'âme soit sauvé ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 02:58
Message :

medico a écrit :psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

-----> Donne moi la définition biblique de psykhe s'il te plait!

------> et tant qu'on y est, celle de l'homme intérieur" dont parle Paul.

Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 03:00
Message : Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

tien la Bible Crampon édition 1905 traduit le verset 7 par un être animé.et en bas de page dit ceci (un être animé,lit ,une personne,une âme vivante).

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 03:03
Message :

medico a écrit :Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

tien la Bible Crampon édition 1905 traduit le verset 7 par un être animé.et en bas de page dit ceci (un être animé,lit ,une personne,une âme vivante).

Mais l'être animé ne peut pas être l'association du corps inerte et de l'homme intérieur ?

Auteur : septour
Date : 25 oct.13, 12:36
Message : Le corps "mis en oeuvre"( l'oeuvre de depart) par les parents sera anime par l'ame/DIEU, mais c'est l'esprit qui "CONSTRUIRA" le corps, cellule par cellule et c'est encore lui qui veillera sur la machine corps pendant le sommeil et sur le fonctions automatiques pendant la veille et pendant le sommeil.
Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 17:35
Message :

septour a écrit :Le corps "mis en oeuvre"( l'oeuvre de depart) par les parents sera anime par l'ame/DIEU, mais c'est l'esprit qui "CONSTRUIRA" le corps, cellule par cellule et c'est encore lui qui veillera sur la machine corps pendant le sommeil et sur le fonctions automatiques pendant la veille et pendant le sommeil.
Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Et tu as un verset de la Bible qui nous montre cela ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 03:18
Message : @ medico:

J'm'interroge a écrit :Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

-----> Donne moi la définition biblique de psykhe s'il te plait!

------> et tant qu'on y est, celle de l'homme intérieur" dont parle Paul.

Merci d'avance.

J'attends tes réponses, merci.

_________________________________

@ franck 17360:

franck17360 a écrit : Mais l'être animé ne peut pas être l'association du corps inerte et de l'homme intérieur ?

Bibliquement:

- 1) Les âmes ou êtres vivants sont la réunion d'un corps et du "souffle de vie": nephesh = corps + Ruah (ou corps + Pneuma)
- 2) l'homme est une âme ou un être vivant de la même manière qu'un animal, mais il est en plus une "âme" (psykhe) en tant qu' "homme intérieur".

-----> l' homme c'est une "âme"(1) et une "âme vivante"(2). Le concept d'âme regroupe donc deux notions bibliques distinctes.

====> l' "homme intérieur" est animé par la vie de l'Esprit, son corps est animé par le souffle divin.

La "chair" ce sont l'ensemble des pulsions non spirituelles de l'homme, l' "homme intérieur" c'est la partie spirituelle de l'homme, celle qui est à l'image de "Dieu" et qui est destinée à rejoindre sa demeure céleste (celle qui vient d'en haut d'après Paul...) La chair et les oeuvre de la chair étant ce qui sera détruit comme par le feu. le Corps ("le vêtement du dessus") subira la corruption

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 04:30
Message : l'enseignement de l'immortailté de l'âme et quoi que tu en dise ne trouve pas sa source dans la bible mais dans la plilosophie.
Commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse.

il bien question de l'influence grecque.
la suite a venir.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 04:44
Message :

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Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 05:28
Message :

medico a écrit : " />

Si tu lis bien, il parle de l'immortalité de l'âme... ou tout du moins que l'âme survit dans "l'au-delà"...

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 06:15
Message : c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi l'influence des philosophes grecques.
D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 08:42
Message :

medico a écrit :c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi l'influence des philosophes grecques.

Tout dépend comment la bible est interprétée.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 09:18
Message : tu ne peut pas interpreter un mot qui n'existe pas.imortalité de l'âme cette expression ne se trouve pas dans la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 09:19
Message :

medico a écrit :tu ne peut pas interpreter un mot qui n'existe pas.imortalité de l'âme cette expression ne se trouve pas dans la bible.

Tout comme vie éternelle sur la terre...

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 22:47
Message : si justement mais ce n'est pas le sujet .c'est dit dans le notre père que ta volonté se fasse sur la terre .pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre il faut bien qu'il y a des habitans.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 22:49
Message : D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.13, 03:00
Message : 1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité"

Auteur : ami de la verite
Date : 01 nov.13, 02:19
Message :

septour a écrit : Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Bonjour septour,

Alors explique-moi le cas d'Adam par exemple, stp. (Genèse 2:7; Genèse 3:17-19)

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 nov.13, 04:54
Message : Bonjour Medico.

À la question L’âme meurt-elle ? Je réponds, non bien sûr.
Mais il y aurait bien des nuances à faire pour répondre plus précisément et en profondeur à cette question.

Malheureusement pour les quelques jours à venir — vu mon manque de temps —je n’aborderai pas cette question comme j’aimerais le faire.
Aussi, je ne n’ai pas encore terminé mon dossier, sur ce sujet des plus passionnants qu’est l’immortalité de l’âme ou pas.

Par contre, et ce dans le but de préciser un point particulier de notre sujet, j’aimerais vous poser quelques questions pour que vous puissiez me clarifier l’immortalité de l’âme selon la conception biblique et chrétienne versus la conception platonicienne de l’âme qui aurait été adopté par la chrétienté, si je vous ai bien compris.

Ainsi, je m’excuse de vous bombarder de questions. Vous pouvez y répondre ou pas et cela sans trop me donner de détail, car j’en ai 10 et je ne veux pas trop prendre de votre temps à vous aussi.

( S’il y a des questions qui se recoupent trop, vous pouvez faire un regroupement. )

Alors merci d’avance.

Medico écrit : « psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

1.0 - Qu’est-ce qu’il y a d’anti-biblique de dire que la chrétienté aurait adoptée la définition du mot « âme » à la philosophie platonicienne ?

2.0 - Serait-ce « anti-chrétien » de dire que la chrétienté aurait adoptée la définition du mot « âme » à la philosophie platonicienne ? Et en quoi ( grosso modo ) ?

Medico écrit : Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

3.0 - Dans quel sens Platon et sa philosophie on influencé les juifs après la conquête de la Palestine par Alexandre le grand ?

Medico écrit : l'enseignement de l'immortailté de l'âme et quoi que tu en dise ne trouve pas sa source dans la bible mais dans la plilosophie.
Commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse.
il bien question de L’INFLUENCE grecque. … c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi L’INFLUENCE des philosophes grecques. [ N.B. Le souligné et mit en gras est de moi, et ce pour faire ressortir ce que je trouve le plus important pour moi dans votre écrit. ]

Il faut le dire, le livre de la Sagesse fait bel et bien partie du « canon chrétien » en ce qui à trait à l’Ancien Testament adopté par l’Église Catholique et Orthodoxe entre autres, contrairement au « canon Palestinien Juif » de l’A.T. adopté par le protestantisme suivit par des milliers de confessions plus ou moins Protestantes.

Mais puisqu’ici il n’est PAS question du canon de la Bible, je ferai abstraction autant que possible de ce livre.

4.0 - Au risque de me répéter, en quoi cette influence de la philosophie grecque est-elle négative ?

Medico écrit : Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate.

5.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

6.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère.

7.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

8.0 - Par contre, ici j’y vois des notions anti-biblique et anti-chrétienne.

Medico écrit : Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

9.0 - Encore une fois, ici je n’y vois pas des notions anti-biblique et anti-chrétienne.

Medico écrit : Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable,

Mais ce que vous affirmez est-il vraiment le cas Medico ?

10.0 - Quelle fut au juste la séduction platonicienne des Pères de l’Église à partir du IVe siècle ?

11.0 - Que voulez vous dire plus précisément en affirmant :

Medico écrit : cette idée d’immortalité de l’âme CHÈRE au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Église qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !» ?

Voilà !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

( Mais, cette salutation vous est-elle acceptable ? )

Bertrand

Auteur : medico
Date : 01 nov.13, 23:30
Message : pourquoi anti chrétienne? dit plutôt que la conception de l'immortalité de l'âme et anti biblique ça serait plus juste.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 nov.13, 03:57
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « pourquoi anti chrétienne? dit plutôt que la conception de l'immortalité de l'âme et anti biblique ça serait plus juste. »

D’accord. Alors tenons nous en seulement à la conception de l’immortalité de l’âme qui serait selon vous, anti-biblique.

Donc ne tenez pas compte de ma deuxième question qui fait mention de la conception anti-chrétienne.

Et, ne tenez pas compte de mes deux affirmations qui font mention de la notion anti-chrétienne. Mais vous pouvez tenir compte de l’aspect anti-biblique de ces 2 affirmations.

Ces obstacles étant enlevés, vous devriez maintenant pourvoir répondre à mes 9 questions.

Merci d’avance.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 nov.13, 08:26
Message : Bonjour Medico.

Si c’est trop long pour vous de répondre, vous pouvez vous en tenir aux questions :

1.0 – 4.0 – 10.0 - 11.0

Merci.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 nov.13, 03:50
Message : Bonjour Medico.

Eh bien j’ai l’impression que mes questions vous sont trop difficiles !!! Je pensais que pour un « vétéran » Témoins de Jéhovah comme vous, cela aurait été facile pour vous de répondre à ces questions…

Mais permettez-moi de vous faire part d’une impression que j’ai. J’ai comme l’impression que vos affirmations concernant la philosophie platonicienne versus l’immortalité de l’ « âme » selon la Bible ne seraient finalement qu’affirmation gratuites et ce dû fait — peut-être — que vous me semblez incapable de justifier vos affirmations à ce sujet.

Bon, j’espère que je me trompe, car très bientôt vous pourrai probablement répondre à mes questions me prouvant ainsi que ma perception n’était pas juste.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 06 nov.13, 22:37
Message : moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 nov.13, 06:59
Message : Bonjour Medico.

Ouf ! Je désespérais que vous me répondiez.
Merci de l’avoir fait, sans l’avoir fait !

Medico écrit : « moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages. »

Vous dites : « … qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme. »

Mais qu’il y ait une certaine influence, personne ne dira le contraire.
De cette influence, il n’y a pas de problème, en autant que celle-ci n’ailles pas à l’encontre de ce qu’enseigne la Bible en général au sujet de l’après mort.

Alors où est le problème ?

Pour ma part je n’en vois pas.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.13, 02:54
Message : Bonjour Bertrand,
Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, qui a étudié la philosophie, raconte sa rencontre avec un vieux juif. Ils débattent justement de l'immortalité de l'âme. Justin dit que certains platoniciens disent que l'âme est immortelle et voici ce que lui répond le vieux juif :"1 — Peu m'importe, reprit le vieillard, et Platon et Pythagore, et tous ceux qui partagent leurs idées. Voici la vérité qu'ils n'ont pas comprise et que vous comprendrez facilement. Ou l'âme est la vie même, ou seulement elle la reçoit. Si elle est la vie, elle doit la communiquer à un autre objet qu'à elle-même, comme le mouvement qui ne se renferme pas en lui, mais se communique au-dehors. Que l'âme vive, personne ne le nie ; mais si elle vit, ce n'est pas parée qu'elle est la vie, c'est seulement parce qu'elle y participe. Or, il y a une grande différence entre participer à une chose et être la chose elle-même. L'âme participe à la vie uniquement parce que Dieu veut qu'elle vive, 2 et si Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pan en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie." Dialogue avec Triphon chapitre VI http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Donc pour ce juif, l'âme n'était pas immortelle alors que pour les philosophes elle l'était.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 08 nov.13, 03:34
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.

Ouf ! Je désespérais que vous me répondiez.
Merci de l’avoir fait, sans l’avoir fait !

Medico écrit : « moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages. »

Vous dites : « … qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme. »

Mais qu’il y ait une certaine influence, personne ne dira le contraire.
De cette influence, il n’y a pas de problème, en autant que celle-ci n’ailles pas à l’encontre de ce qu’enseigne la Bible en général au sujet de l’après mort.

Alors où est le problème ?

Pour ma part je n’en vois pas.

À la prochaine.

Bertrand

c'est plus qu'une certaine influence ,c'est une influence certaine.
la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 nov.13, 10:28
Message : Bonjour Pierre.

Ce que vous m’avez écrit est intéressant.
Mais voyons cela de plus près…

né de nouveau écrit : « Bonjour Bertrand,
Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, qui a étudié la philosophie, raconte sa rencontre avec un vieux juif. Ils débattent justement de l'immortalité de l'âme.

Oui. Mais le vieux juif compare l’immortalité de l’âme en lien avec l’anthropologie juive versus celle de Platon. Les deux conceptions sont présenté comme irréconciliable et ce malgré quelques points relatifs en commun.

Justin dit que certains platoniciens disent que l'âme est immortelle et voici ce que lui répond le vieux juif :"1 — Peu m'importe, reprit le vieillard, et Platon et Pythagore, et tous ceux qui partagent leurs idées. Voici la vérité qu'ils n'ont pas comprise et que vous comprendrez facilement.

Maintenant, Pierre c’est à vous que je vais demander de faire un effort de bien comprendre la différence entre l’immortalité de l’âme selon le vieux juif et celle de Platon.

Non pas pour l’accepter ou la rejeter, mais seulement pour faire la différence.

Ce que rejette notre vieux juif ce n’est pas le concept d’immortalité de l’âme versus une âme qui serait annihilée à la mort, mais bien plutôt le comment cette âme est immortelle.

Ou l'âme EST la vie même, ou seulement elle LA REÇOIT ( dit le « vieux Juif » ).

Tel est la question, et c’est à partir de cela qu’il faut faire la différence.

Pour le Judaïsme et le Christianisme à sa suite, l’âme humaine :

est créée par Dieu,
elle n’est pas issue de la substance divine,
elle n’est pas une parcelle de la substance divine,
elle n'est aucunement de la même nature que la divinité,
elle est ontologiquement d’une autre substance que la divinité.
elle n’a pas chutée dans un corps, ou elle serait prisonnière,
elle ne « retourne » pas à la divinité, car elle n'en est pas « sortie »,
elle ne préexiste pas au corps, car elle fait «corps» avec lui,
elle n’est surtout pas destiné à transmigrer d’un corps à un autre.

Par contre pour la philosophie Platonicienne et Orphique l’âme :

est incréée puisque divine,
elle est issue de la substance divine,
elle est une parcelle de la substance divine,
elle est de la même nature que la divinité,
elle est ontologiquement de la même substance que la divinité.
elle a chutée dans un corps, ou elle est prisonnière,
elle est appeler à « retourner » à la divinité, car elle en est « sortie »,
elle préexiste au corps, qui est son tombeau,
elle est destiné à transmigrer d’un corps à un autre.

C’est cette conception philosophique que notre « vieux Juif » rejette.
C’est pour cela qu’il dit :

1- soit l'âme EST = elle est « divine/incrée » et possède ainsi la vie par elle-même,

2- ou soit elle LA REÇOIT = elle n’est pas divine puisque créée et si elle « possède » la vie c’est par don de Dieu.

C’est une différence qu’il faut absolument faire.

Si elle est la vie, elle doit la communiquer à un autre objet qu'à elle-même, comme le mouvement qui ne se renferme pas en lui, mais se communique au-dehors. Que l'âme vive, personne ne le nie ; mais si elle vit, ce n'est pas parée qu'elle est la vie, c'est seulement parce qu'elle y participe. Or, il y a une grande différence entre participer à une chose et être la chose elle-même. L'âme participe à la vie uniquement parce que Dieu VEUT qu'elle vive,

Notre vieux Juif dit dans ses mots ce que j’ai explicité ci-haut. Remarquez qu’il dit que si notre âme participe à la vie c’est parce que Dieu le veut bien. Nous ne sommes pas la vie, mais nous la recevons de Dieu, notre être dépends toujours de lui.

2 et SI Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie."

Pierre, j’ai comme l’impression que vous avez oublié de considérer un mot — répété deux fois — forts important et qui est : SI. On parle ici au conditionnel et non à l’affirmatif. Exemple :

Il dit : SI Dieu veut que l'âme finisse

et non

Il dit : Dieu veut que l’âme finisse

Il rappelle ainsi que l’âme pourrait finir et retourné au néant SI Dieu le voulait car elle est crée et périssable et non incréée et indestructible.

Donc pour ce juif, l'âme n'était pas immortelle alors que pour les philosophes elle l'était.

Donc pour ce juif, l’âme pouvait être mortelle SI Dieu le voulait, alors que pour les philosophes, l’âme était immortelle de par sa nature divine.

Mais Pierre qu’en est-il au juste de la foi en l’immortalité de l’âme après la mort du « corps biologique » ? Quelle était la foi de notre « vieux Juif » en ce domaine ?

Pour notre vieillard, pas de doute l’âme ne meurt pas avec le « corps biologique ». Au précédent chapitre — le V — au paragraphe 3 il écrit :

« 3 — Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées à une meilleure vie, ( … ). Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Pour ce qui est de St-Justin, lui aussi croit que l’âme est créée par Dieu et appelée à l’immortalité soit pour la félicité éternelle ou pour la damnation éternelle. Dans l’un de ses écrits — la « Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens » — il écrit à ce sujet au paragraphe 8 :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Tel était la foi de ce vieux Juif, de celle de S. Justin et de toute l’Église entière au 2 e siècle.

Mais je sais que tel n’est pas votre foi, parque qu’à la fin du 19e siècle un certain Charles T. Russel en décida autrement et ce par sa propre autorité en interprétant la Parole de Dieu selon ses propres vues …

Voilà …

Bonne journée,
Pierre »

À vous aussi,
je vous souhaite une bonne journée.

Bertrand

Ps. Quand j’écris en MAJUSCULE ce n’est pas pour crier ou imposer mes idées, mais seulement pour montrer que c’est un point vraiment IMPORTANT !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 nov.13, 10:30
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « c'est plus qu'une certaine influence, c'est une influence certaine.

Comme vous avez pu le découvrir (?) l’immortalité de l’âme selon la philosophie grecque est FONDAMENTALEMENT différente voir même opposée à celle du Judaïsme et du Christianisme.

L’influence est principalement au niveau du vocabulaire — mais dont la signification est différente — ainsi que par la façon d’appréhender la personne humaine dans sa totalité.

la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. »

C’est ce que nous verrons dans ma prochaine lettre.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 nov.13, 04:22
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « c'est plus qu'une certaine influence, c'est une influence certaine la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. »

Elle est en quelque sorte biblique, même si au 10e siècle av. J.-C. le mot « âme » n’était pas présent dans la culture religieuse du peuple hébreu de cette époque. Par contre sa réalité était présente, mais grandement simplifié et cela comparé à la période entre le 3e siècle av. J.-C. et le 1er siècle du temps de Jésus. Si on s’en tient strictement et uniquement au récit de la création d’Adam au chap. 2 de la Genèse, rien n’est dit sur l’après mort. On ne peut que faire des suppositions …

Si à partir de Gn 2 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort de tout l’homme, il aurait alors été impossible « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui si chère !

Les Sadducéens du temps de Jésus ne croyant pas en l’immortalité de l’âme, ils ne pouvaient ainsi pas croire en la résurrection ! Jésus leur en fit d’ailleurs un grand reproche … ( Mt 22, 29 )

Par la suite au cours du pentateuque et les siècles suivant, nous découvrons qu’il y a un après mort qui est nommé. Il y a quelque « chose » — pour ne pas dire « quelqu’un » mais très diminué — de chaque homme qui est indestructible. Pour le peuple hébreux le néant et l’annihilation de ce quelque « chose » est inconcevable. On y voit « apparaître » implicitement un au-delà, qu’avec des siècles de réflexion qui sera de plus en plus explicité, lentement, mais sûrement.

Pourquoi me direz vous une doctrine de l’au-delà de plus en plus explicite ? Eh bien tout simplement à cause de la croyance en la rétribution. C’est un point qui est essentiel si on veut comprendre la nécessité d’un au-delà avec un quelque « chose » de chaque personne qui survit après la mort de son « corps biologique ». Ce quelque « chose » — qui deviendra un « quelqu’un » et même une « personne », — prendra de plus en plus conscience de sa condition existentielle dans l’au-delà.

Afin d’éviter d’être trop long, je m’arrête ici et
dans une prochaine lettre je détaillerai ce que j’ai amené, si besoin est...

Bertrand

Auteur : medico
Date : 13 nov.13, 04:44
Message : Donc il y a bien eu une influence platonicienne sur la conception de l'âme influence qui se retrouve essentiellement dans les livres apocryphes qui on été rédigés aprés l'invasion de la Palestine par Alexandre le grand.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 nov.13, 04:55
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « Donc il y a bien eu une influence platonicienne sur la conception de l'âme

Une influence platonicienne au niveau de la nature de l’âme ? Aucunement comme je vous l’ai déjà présenté.

Une influence ou plutôt un emprunt au niveau du terme « âme » ? Oui, mais la signification est fort différente.

Une influence ou plutôt un emprunt au niveau du terme «immortalité » ? Oui, mais la signification est encore différente. Cette âme immortelle pour les Juifs, ne l’est pas de par sa propre nature mais par pur don de Dieu. À cette âme immortelle est logiquement enjoignant la résurrection de la chair qui pour les grecques était chose totalement inadmissible ! S. Paul en fit la mauvaise expérience dans l’une de ces prédications à Athènes :

« A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: "Nous t’entendrons là- dessus une autre fois". » Ac 17, 32

influence qui se retrouve essentiellement dans les livres apocryphes qui on été rédigés après l'invasion de la Palestine par Alexandre le grand. »

Nous retrouvons aussi dans ces livres d’une façon remarquable l’influence de la résurrection que les Pharisiens on gardé précieusement avec l’immortalité de l’âme. Par contre les Sadducéens eux rejetèrent ces deux points important du Judaïsme tardif et du Christianisme naissant. Le Nouveau Testament avec Jésus à sa tête confirme ces deux doctrines primordiales, car il nous assure qu’après la mort de notre corps biologique la vie continue, car :

« … Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.» Lc 20, 38

Vous dites : les livres apocryphes qui on été rédigés après l'invasion de la Palestine PAR Alexandre le grand

Pourriez-vous me donner quelques liens internet qui pourraient me confirmer cela ?

Pour ce qui est de ces livres que vous qualifiés d’« apocryphe », hé bien pour l’Église Catholique comme pour l’Église Orthodoxe, ils sont Parole de Dieu et font partie intégrante du canon des Saintes Écritures et ce aussi tôt qu’au 4e siècle. Ce sont les Protestants au 16e siècle qui de par leur propre autorité ont soustrait au canon 7 livres qu’ils se sont empressé de qualifier d’apocryphe pour mieux les discréditer. Pour ma part je ne relève pas de l’autorité des Protestants mais de l’Église qui a légitiment reconnue tout les livres qui devaient faire partie du saint canon de la Bible.

Curieusement le livre de la Sagesse — que vous rejetez — fut même classé dans un premier « canon » du N.T. ( celui de Muratori ) ! C’est pour dire son importance dans l’Église du 1er et 2e siècle.

Enfin, cela est un autre passionnant sujet que je ne veux pas aborder en détail puisqu’il ne fait pas partie de notre sujet …

Voilà.
Je ne sais pas si tout cela, vous éclaire suffisamment ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 nov.13, 04:05
Message : Bonjour à tous.

J’aimerais mieux comprendre.

Dans le sujet : http://www.forum-religion.org/jugement/ ... 27625.html
--------------> « L'immortalité de l'âme: conception humaine ou biblique ? »

SpiritualInterest nous fait part de ce texte :

spiritualInterest écrit :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

À la question « L’âme meurt-elle ? », on nous dit qu’avant tout que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Bien sûr, puisque ce serait un concept de Satan, il serait mensonger …

Alors j’aimerais comprendre cette interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance pour celui ou celle qui m’éclaireras à ce sujet.

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 18 nov.13, 07:04
Message : la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18.

Auteur : septour
Date : 18 nov.13, 12:01
Message : Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame partie de DIEU. Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent.

Auteur : Amelia
Date : 18 nov.13, 12:08
Message : Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour . Donc être pas avoir une âme

Auteur : philippe83
Date : 18 nov.13, 20:02
Message : Actes 2:41:"en ce jours-là 3000 ÂMES furent baptisées"
Ces 3000 âmes c'est qui?
ps: comment se fait-il que plusieurs versions catholiques reconnaissent qu'il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme et que l'âme c'est la personne ENTIERE?
Quelques preuves?
A+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 04:19
Message : Bonjour septour.

septour écrit : « Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame PARTIE de DIEU.

Si je vous comprends bien Septour, votre anthropologie si respectable soit-elle n’est pas celle des chrétiens.

Car pour le christianisme — même le plus antique — l’âme n’est pas une partie incréé de Dieu, mais plutôt elle est créer par Dieu et ainsi elle n’est pas divine.

Mais par pur don de Dieu cette âme crée — avec amour par Dieu — est appelé à l’immortalité et même à être participant de sa nature divine ! ( 2P 1, 4 )

Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent. »

Vous parlez ici plutôt comme Platon pour qui le corps était comme un tombeau, une prison.
Pour les chrétiens ce même corps est non seulement bon de par sa nature, mais il est le temple du St-esprit ! ( 1 Cor 6, 19 )
C’est grâce à notre corps que nous pouvons vraiment aimer et ce comme nous l'a si bien demandé Jésus.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 04:23
Message : Bonjour Amelia

Amelia écrit : « Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour. Donc être pas avoir une âme »

Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 20 nov.13, 06:00
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.

Ce n'est même plus du christianisme, car du néant ne peut naître que du néant. Et si le néant triomphe, alors pourquoi le sacrifice de Jésus ?

S'il n'y a plus rien après la mort, alors pourquoi faire des effort ?

Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Avec cette théorie, l'Evangile devient une coquille vide.

C'est du délire satanique à la sauce septour.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 06:45
Message : il faut choisir croire ce que dit la bible sur l'âme ou croire ce que dit la philosophie platonniciene.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 09:19
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18. »

Vous dites : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure. »

Eh bien voilà une interprétation qui vous est propre ainsi qu’à quelques groupes religieux…
Il faut dire que ce n’est vraiment pas le cas pour la grande majorité du christianisme, pour qui l’âme est immortelle et ce de par la grâce de Dieu suivit de notre coopération …

Vous avez souvent écrit ce passage d’Ézéchiel 18, 4 et je ne crois pas que vous ayez vraiment eut une réponse satisfaite pour saisir ce passage selon l’esprit de l’auteur. Bien sûr je sais pertinemment que cela ne vous conviendra pas, mais l’important c’est de présenter ce passage dans son contexte, chose que je n’ai pas encore lu …

Comment comprendre ce passage mainte fois cité pour prouver que l’âme serait mortel ?
Il faut situer le chap. 18 d’Ézéchiel dans sa recherche d’une plus juste rétribution.
Ézéchiel met définitivement de coté l’ancienne croyance — qui était pourtant bel et bien biblique ! — d’une rétribution collective pour une rétribution individuel qui par la suite ne sera plus jamais démentie et même confirmée par Jésus lui-même !

Cela prouve comme je l’ai souvent écris que la doctrine de l’A.T. se développe et se précise avec les siècles. Cela est aussi valable pour la conception de l’après mort qui se précisa et ce surtout à partir des 3 derniers siècles tout juste avant Jésus, le Christ, notre Seigneur.

Alors que veut dire au juste le terme « mourir » quand Ézéchiel écrit dans son important chapitre 18 :

Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 13 « S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’IL meure! que son sang retombe sur lui! »

Ez 18, 18 « C’est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n’est pas bien, c’est LUI qui mourra pour son iniquité. »

Ez 18, 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 24 « …Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, IL mourra. »

Ez 18, 26 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, IL meurt à cause de l’iniquité qu’IL a commise. »

1- Remarquez que ce qui meut c’est en réalité la personne et plus profondément le lien personnel qui unit le croyant à son Dieu. Ézéchiel identifie ce qui meurt et c’est la personne =

qu’IL meure! + c’est LUI qui mourra + IL mourra + IL meurt

2- Ainsi il n’est pas fait mention d’une mort physique de la personne, mais plutôt d’une « mort relationnelle » qu’à le croyant avec son Dieu. LE PÉCHÉ coupe — « tue » — cette relation :

Ez 18, 4
« … l’âme qui pèche, … mourra. »

Ez 18, 10-13
« S’il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; si ce fils n’imite en rien la conduite de son père, s’il mange sur les montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! IL NE VIVRA PAS; il a commis toutes ces abominations; QU’IL MEURE! que son sang retombe sur lui! »

Tous ces péchés commis envers son prochain et envers Dieu nous « tue de l’intérieur », nous met hors du salut, nous déprave.

« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

HEUREUSEMENT

il y a un remède à cette mort intérieure et c’est :

Ez 18, 5-9
« L’homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d’Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s’approche pas d’une femme pendant son impureté, qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d’usure, qui détourne sa main de l’iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, IL VIVRA, dit le Seigneur, l’Eternel. »

Celui qui accomplit ce que Dieu demande, il vivra. De la mort IL PASSERA à la vie :

Ez 18, 21. 27-28
« 21 Quant au méchant, S’IL SE DÉTOURNE DE TOUS LES PÉCHÉS qu’il a commis, s’il garde toutes mes lois et s’il accomplit le droit et la justice, certainement il vivra, il ne mourra pas. 27 Quand le méchant se détourne de la méchanceté qu’il avait commise et qu’il accomplit droit et justice, il obtiendra la vie.
28 Il s’est rendu compte de toutes ses rébellions et s’en est détourné: certainement il vivra, il ne mourra pas.»

Le méchant qui se détourne de tous les péchés ne ressuscite pas ! Son âme ne revient pas du néant comme vous pourriez le croire ! Dans le contexte d’Ézéchiel chap. 18 cela n’a pas de sens. Ce qui « revit » c’est la relation avec Dieu. Il n’a plus « la mort à l’âme » mais la joie de vivre !

Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :

Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Le lien est rétablit.

Ez 18, 23
« Est-ce que vraiment je prendrais plaisir à la mort du méchant-oracle du Seigneur DIEU-et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de ses chemins ET QU’IL VIVE? »

Dieu ne veut pas la « mort » du méchant, mais qu’il se détourne de ses mauvais chemins et qu’IL VIVE !

Ez 18, 32
« Je ne prends pas plaisir à la mort de celui qui meurt-oracle du Seigneur DIEU; REVENEZ DONC ET VIVEZ!" »

On voit bien ici qu’il n’est pas question de la mort physique. Dieu ne demande pas que le « mort » revienne du séjour des morts, mais que son âme, sa personne, son être intérieur revive en Dieu. Il veut que le méchant — qui est aussi symbolisé par SON PEUPLE qui l’a abandonné — revienne vers lui, qu’il revive… que son peuple refasse alliance avec lui.

Voilà !
Mes excuses pour la longueur, mais c’est le plus court que je peux faire.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 09:30
Message : Ce n'est pas une interprétation c'est écrit noir sur blanc.il suffit de lire Echéchiel 18:4 pour s'en rendre compte.18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 09:48
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Ce n'est même plus du christianisme,

Je vois ce que vous voulez dire …
Mais pour ne pas froisser personne, je dirais — à tout le moins — que c’est un « christianisme » différent …

… Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Vus sous cet angle, je suis d’accord avec vous…

… C'est du délire satanique à la sauce septour.

Personnellement, je n’irai pas jusqu’à dire cela …

---------------------------------------------

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 10:17
Message : J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4

Auteur : Mormon
Date : 20 nov.13, 11:10
Message : Bonsoir

medico a écrit :J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4

18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Qu'entendez-vous par "pécher", medico ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 20:58
Message : Tu te dis chrétien et tu ne sais pas la définition du pécher ?
Tu connais des personnes qui ne péche pas ?
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Auteur : philippe83
Date : 20 nov.13, 22:04
Message : On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! Mais l'âme étant la personne et Actes 2:41 en n'est la preuve à l'époque de Jésus y compris après sa mort, cette croyance reste la même qu'au début de l'histoire humaine selon Gen 2:7.Voir par exemple 1 Cor 15:45, Rom 13:1.
Et elle meurt dans l'ancien comme dans le NT.

Par exemple Ezéchiel 13:19 est claire puisque nous lisons selon Segond:"Vous me déshonorez...en TUANT DES ÂMES qui ne doivent pas mourir et en faisant vivre DES ÂMES QUI NE DOIVENT PAS VIVRE." Donc "tuer des âmes" et " des âmes QUI NE DOIVENT PAS VIVRE" c'est bien ici la preuve que que l'on parle de la mort de l'âme.(il n'y a rien ici de spirituelle, l'âme meurt dans son entier)

D'ailleurs petite question en Eden quand il est dit à Adam :"TU es poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE"( Gen 3:19), le """"TU""""s'applique à qui? A Adam en ENTIER ou à une partie de lui?

ps: comment se fait-il que des versions catholiques et protestante confirment que dans le langage biblique l'âme n'est pas séparée du corps mais constitue l'être entier la personne sans relation avec la philosophie de Platon à savoir séparation du corps et de l'âme?

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 22:33
Message : et pour aller dans le même sens voila ce que dit un dico juif sur cette question.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 02:42
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « il faut choisir croire ce que dit la bible sur l'âme ou croire ce que dit la philosophie platonniciene. »

Je choisie ce que dit la Bible — dans sa totalité — et je rejette la philosophie platonicienne.

La juste doctrine de l’après mort se révèle à partir de l’ensemble de l’A.T. et très particulièrement dans ses 3 derniers siècles qui sont confirmé par Jésus lui-même.

Medico écrit : « Ce n'est pas une interprétation c'est écrit noir sur blanc.

Oui bien sûr … c’est bel et bien l’interprétation de ceux qui rejette l’immortalité de l’âme…
Je dirais plutôt qu’il est écrit noir sur blanc que le verset 4 du chap. 18 d’Ézéchiel isolé de son contexte peut être bel et bien mal interprété. Vous en êtes la preuve…

il suffit de lire Echéchiel 18:4 pour s'en rendre compte.18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Ce verset à lui seul peut porter facilement à interprétation dans votre sens, c’est vrai.
Mais si nous replaçons ce verset dans son contexte — celui du 18e chap. — on s’aperçoit bien qu’il n’est pas question de la mort physique de la personne mais de la mort spirituelle de la personne qui vit dans le péché. Mais cette personne « morte » pourra toujours « revivre » s’il se détourne de son péché, voir Ez 18, 21. 27-28

Maintenant nous savons pertinemment que ce verset isolé de son contexte ne signifie pas ce qu’on veut bien lui faire dire …

Montrez moi — comme je l’ai fais — à partir du chap. 18 comment interpréter le verset 4 dans le sens d’une mort physique de la personne et non comme étant une mort spirituelle de la personne et il me fera plaisir de considérer sérieusement votre démonstration.

Votre principale problème — je le crains — est que vous ne me répondrai pas à partir du chap. 18 dans son entier, pour la simple raison que vous en serai incapable ! Et tant mieux si je me trompe.

Sur ce,
je vous salue bien.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 02:51
Message : Bonjour.
je ne parle pas de la doctrine de la mort mais si l'âme meurt .petite nuance.
voila ce que dit la bible des peuple ( catholique) sur le mot âme.
Les termes de la culture hébraïque traduits par « âme » ne désignent pas une partie de l’homme mais l’homme vu sous un certain aspect :

c’est un être vivant

(Gn 9.4 ; Lv 17.11 ; 1S 25.29). L’âme est siège des affections alors que le cœur est la conscience (Dt 6.5). Chacun se préoccupe pour sauver son âme (sa vie) : Jos 9.24 ; 1S 19.11 ; Ps 6.5 ; 35.4 ; 38.13 ; Lc 21.19 ; Ac 27.34 ; Mt 2.20 ; Rm 11.3).
Quand Adam a été créer il n'a pas reçu une âme il est devenu une âme.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 04:09
Message : voila ce que dit le dictionnaire encyclopédique de la bible sur le mot âme.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:14
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4 »

Hé bien, vous avez eut votre réponse — à la page 6 — au sujet de l’interprétation à donner au verset 4 du 18e chap. d’Ézéchiel.

Maintenant c’est à mon tour d’attendre après votre réponse concernant ma présentation d’Ez 18, 4 expliqué dans son contexte qui est le chap. 18 en son entier.

Revoici ma question :

Merci d’avance.

Medico écrit : « et pour aller dans le même sens voila ce que dit un dico juif sur cette question. »

Malheureusement l’image ne s’affiche pas pour moi. Peut-être pouvez vous me donner le lien pour que je m’y rendre si cela m’est possible ?

Sinon est-ce que cet article dit que les Juifs ne croient pas en l’immortalité de l’âme ?
Aussi j’aimerais savoir la date de ce dictionnaire et même le titre.

Merci.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:16
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Qu'entendez-vous par "pécher", medico ? »

Pour ce qui est de savoir ce qu’est le pécher en Ézéchiel chap. 18 j’ai fais ressortir ce qu’entendait l’auteur par là. ( Voir ma lettre vers la fin de la Page 6 )

Ai-je bien fais ressortir ce qui en est ?

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:20
Message : Bonjour philippe83

philippe83 écrit : « On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! »

L’un des certains c’est moi.

Alors Philippe voyons voir de plus près, si Ézéchiel 18, 4 — bien situer dans son contexte du chap. 18 en son entier — nous annonce ou pas l’écroulement de « l’immortalité de l’âme ».

J’ai présenté l’interprétation d’Ézéchiel 18, 4 à l’aide du chap. 18 et en suis arrivé à la simple conclusion qu’il n’était pas question de la « mortalité » de l’âme au sens ou vous l’entendez mais plutôt de la mort spirituelle de la personne.

Mais vous me direz probablement, que mon interprétation est erronée car elle ne rendrais pas justice à ce qu’a voulut dire Ézéchiel au sujet de la « mortalité» de l’âme.

D’accord, alors montrez-moi en quoi je me trompe. À vous aussi je pose cette question et ainsi peut-être vous nous annoncerai que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 est physique et qu’ainsi ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule!

Revoici ma question pour vous :

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 05:49
Message : les mots( immortalité de l'âme )n'exites pas dans la bible.
et pourquoi tu ne dit rien concernant mon scanne tiré d'un dictionnaire catholique qui posséde l'imprimatur ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 06:03
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « les mots( immortalité de l'âme )n'exites pas dans la bible.
et pourquoi tu ne dit rien concernant mon scanne tiré d'un dictionnaire catholique qui posséde l'imprimatur ? »

Je répondrai volontiers à vos autres questions, mais avant j’attends votre réponse concernant Ézéchiel 18, 4 interpréter dans son contexte.

Revoici ma question :

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

P.s. Je suis une personne qui procède par ordre.
J’aime beaucoup répondre, mais j’aime aussi être répondu.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 06:25
Message : En fait tu fait comme les jésuites tu réponds à une question par une autre question.il n'a besoin de contexte pour comprendre le sens de ce verset.il est des plus claire.par contre je te cite le commentaire de la bible Osty qui dit:personne lit (âme) .au sens d'être vivant , animé du principe vital.(la personne qui pèche ,c'est elle qui mourra).cf Jr 31:30,( chacun mourra à cause de de sa faute).

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 09:56
Message : Bonsoir,

Excusez-moi pour la longueur!!! Mais ce qui suit est le fruit d'une étude purement biblique faite par une personne qui s'est basée sur la Bible donc, et sur le manuel "Comment raisonner à partir des écritures". J'ai trouvé ce document sur un blog aujourd'hui disparu... Je vous le mets ici en plusieurs parties:

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Le texte en couleur est extrait de "Comment raisonner à partir des écritures", le texte en noir est de moi:

Âme
Définition:
Dans les Écritures, le mot ‘âme’ rend l’hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D’après l’usage qu’en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l’un ou l’autre.
1) « … soit la vie qui anime l’un ou l’autre » : Non, ou alors il faudrait justifier par des citations bibliques, puisque « la vie qui anime l’un ou l’autre » ne peut être que le ‘souffle de Dieu’ (rouah ou pneuma). → Voir la distinction faite entre ‘esprit’ (rouah ou pneuma) et ‘âme’ (nèphèsh ou psukhê) juste un peu plus loin au § : Peut-on assimiler l’âme à l’esprit?
– OK pour la formulation : ‘la vie en tant que créature’. Voir l’article dans Étude perspicace, vol 1. (OK, sauf pour le développement concernant Genèse 35 : 18 et 1 Rois 17 : 21. (Voir ce qui suit.)) Nous devrions lire dans cette définition du mot ‘âme’ : ‘la vie en tant que créature’ à la place de la « …la vie qui anime l’un ou l’autre »
2) Quel est en effet le mot hébreu pour « âme » dans les versets suivants : Genèse 35 : 18 et 1 Rois 17 : 21 ?
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.» (Genèse 35 : 18)
et
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” » (1 Rois 17 : 21)
La réponse est nèphèsh et non rouah. Comment donc l’ ‘âme’, puisqu’il s’agit bien ici de l’ ‘âme’ (nèphèsh) et non de l’ ‘esprit’ ou ‘souffle divin’ (rouah), peut-elle sortir, et par conséquent demeurer hors du corps, avant d’y être rappelée ? N’est-il pas question ici d’une entité spirituelle au sens d’entité individuelle (nèphèsh) ? Quelle est l’explication biblique à ce sujet ?
→ Notons bien que la vie « en tant que créature » est la créature vivante, non la vie qui l’anime (rouah). Il ne faut donc pas confondre l’être vivant ou ‘la vie en tant que créature’ (nèphèsh) et le ‘souffle vital’ (rouah) qui l’anime. (Mot latin pour âme : anima : ‘qui est animé(e)) ! Voir plus bas les points numéro 5 et 7.
Pour bien des gens, cependant, l’ ‘âme’ est la partie immatérielle ou spirituelle de l’être humain, qui survit à la mort du corps physique. Pour d’autres, il s’agit du principe de vie. En fait, ces dernières croyances ne sont pas bibliques.
– Quelle différence faite-vous entre « principe de vie » et « la vie qui anime » une personne ou un animal comme dit plus haut dans votre définition du mot âme ? Voir les citations qui suivent, notamment Gen. 2 : 7 et I Cor. 15 : 45, le « souffle de vie » n’y est-il pas justement décrit comme ce par quoi « l’homme devint une âme vivante », autrement dit le ‘principe de vie’ en l’homme, « la vie qui [l’] anime » ? Mais nous sommes d’accord : ce ‘principe de vie’ ne peut être que le souffle divin et non l’âme ! Attention donc à la confusion possible !
Comment la Bible nous aide-t-elle à comprendre ce qu’est l’âme?
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.)
I Cor. 15:45: “C’est ainsi qu’il est même écrit: ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’ Le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.” (Les Écritures grecques chrétiennes accordent donc au mot âme le même sens que les Écritures hébraïques.) (Le terme grec rendu ici par “âme” est la forme accusative de psukhê. Jé, Os, Da et AC mettent également “âme”. TOB, BFC et Sg le traduisent pas “être[s]”.)
I Pierre 3:20: “Aux jours de Noé (...) peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau.” (Le mot grec rendu ici par “âmes” est psukhaï, la forme plurielle de psukhê. Diverses versions anglaises le traduisent également par “âmes” [“souls”, KJ, AS, Dy et Kx]. Jé, Os, AC, Ce, Da, VB mettent “personnes”.)
Gen. 9:5: “Outre cela, votre sang de vos âmes [ou “vies”, hébreu nèphèsh], je le redemanderai.” (Ici, l’âme est décrite comme ayant du sang.)
Josué 11:11: “Ils frappèrent du tranchant de l’épée toutes les âmes [hébreu nèphèsh] qui s’y trouvaient.” (Dans ce verset, l’âme est quelque chose qui peut recevoir un coup d’épée; les âmes en question ne sont donc pas des esprits.)
– Ce qui précède est parfaitement exact et clair, mais à mon sens incomplet, nous verrons pourquoi…
Où la Bible dit-elle que les animaux sont des âmes?
Gen. 1:20, 21, 24, 25: “Puis Dieu dit: ‘Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes* vivantes (...).’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce (...). Puis Dieu dit: ‘Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces (...).’ Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal se mouvant sur le sol, selon son espèce.” (*En hébreu, c’est le mot nèphèsh qui apparaît ici. AG le rend par “âme”. De nombreuses versions utilisent le mot “être[s]”.)
Lév. 24:17, 18: “Si un homme frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] humaine, quelle qu’elle soit, il devra être mis à mort sans faute. Et celui qui frappe mortellement une âme [hébreu nèphèsh] d’animal domestique devra en donner la compensation: âme pour âme.” (Notez que le même terme hébreu pour âme est appliqué aussi bien aux humains qu’aux animaux.)
Rév. 16:3: “Elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme* vivante est morte, oui, les choses qui étaient dans la mer.” (Les Écritures grecques chrétiennes montrent donc elles aussi que les animaux sont des âmes.) (*Dans le grec, c’est le mot psukhê qui apparaît ici. Plusieurs versions anglaises le traduisent par “âme” [“soul”, KJ, AS et Dy]. En français, quelques traducteurs l’ont rendu par “être[s]” ou “animaux”.)
– Bibliquement exact ! …
Certains exégètes, qui ne partagent pas nos convictions, reconnaissent-ils néanmoins que c’est ce qu’enseigne la Bible à propos de l’âme?
– Ce qui a été dit dans ce qui précède au sujet de l’âme est universellement admis et reconnu parmi les spécialistes… En effet il y a des divergences par rapport à ce qu’enseignent les témoins de Jéhovah, mais comme nous le verrons plus loin, celles-ci portent sur certaines considérations, parfaitement bibliques elles aussi, qui n’ont pas encore été abordées ici…
“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
– Inexacte ! L’âme est présentée à au moins deux passages comme étant distincte du corps. Voir observations plus haut au sujet de Genèse 35 : 18 et 1 Rois 17 : 21, et plus loin dans la seconde partie. Nous avons déjà vu succinctement et vous présentez également les choses ainsi, que l’âme (nepeš ou psukhê) ne peut désigner le principe de vie, ou la vie elle-même (Rouah ou Pneuma).
“Le terme hébreu pour ‘âme’ (nèfèsh, ‘ce qui respire’) fut utilisé par Moïse (...) ; il signifiait ‘être animé’ et pouvait également s’appliquer à d’autres créatures que les humains. (...) Le Nouveau Testament utilise psuchê (‘âme’) dans le même sens que nèfèsh.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Macropaedia, tome XV, p. 152.
– Bibliquement vrai.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi ; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
– Je peux vous trouver de nombreuses autres références de théologiens et érudits juifs plus récentes et plus anciennes, qui disent le contraire. → D’ailleurs il faudrait se pencher plus en détail sur l’ouvrage cité...
– Nous verrons plus loin ce qui me permet de poser que la survie de l’âme après la dissolution du corps est bien un fait enseigné par la Bible, et par conséquent, qu’il ne s’agit pas uniquement d’une matière à spéculations philosophiques ou théologiques, même si évidemment, cela le devient parfois, et pas toujours fort heureusement.
L’âme humaine peut-elle mourir?
Ézéch. 18:4: “Voici, toutes les âmes — elles m’appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi, pareillement, l’âme du fils — elles m’appartiennent. L’âme* qui pèche — elle, elle mourra.” (*En hébreu, “le nèphèsh”. ZK, Sg, AC, Da le rendent par “l’âme”. D’autres versions le traduisent par “celui” ou par “la personne”.)
– En effet, l’âme peut mourir, mais de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela ? À quel sens du mot « âme » référons-nous ? Ne sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ?
Mat. 10:28: “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme* [ou “vie”]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne.” (*Le texte grec contient la forme accusative de psukhê. Jé, Os, BFC, Sg, AC, Ce et Da la rendent toutes par “âme”.)
– Voir les observations faites plus loin où ce verset est plusieurs fois abordé, ainsi qu’un verset similaire Luc 12 : 5, non moins intéressant, traité en particulier dans le point numéro 7, ainsi que la première observation qui y est rattachée.
– Si vous lisez bien la première observation faite en ce point, (et gardez présent à l’esprit ce qui à été dit précédemment,) vous comprendrez que pour ce qui est de Mat. 10 : 28 (semblable à Luc 12 : 5), le mot « âme » ne peut en aucune façon avoir le sens de « vie » comme indiqué par vos soin entre [ ]. Le mot « âme » rappelons-le, rend ici le terme grec psukhê et non pneuma.
Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
– Oui.
Les âmes humaines (les individus) peuvent-elles vivre éternellement?
Voir pages 434 à 438, à l’article “Vie”.
– Passons… [ceci ne rentre pas directement dans le cadre de ce qui fait le propos de cet exposés.]
(Peut-on assimiler l’âme à l’esprit?
Eccl. 12:7: “Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.” (Vous remarquerez que le mot hébreu pour esprit est rouah, alors que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas déduire de ce texte qu’à la mort l’esprit traverse l’espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d’une nouvelle vie pour la personne décédée dépend de Dieu. Dans le même ordre d’idées, on pourrait dire que si l’acheteur d’une propriété ne peut régler les mensualités, la propriété “retourne” à son premier possesseur.) (ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par “esprit”. BFC et Ku mettent “souffle de vie”.)
Eccl. 3:19: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit [hébreu rouah].” (Il est donc clair que l’homme et l’animal ont le même rouah, ou esprit. Vous trouverez quelques explications sur les versets 20 et 21 aux pages 138 et 139.)
Héb. 4:12: “La parole de Dieu est vivante et fait sentir son action, et elle est plus acérée qu’aucune épée à deux tranchants et pénètre jusqu’à diviser l’âme [grec psukhês; “être”, Ku] et l’esprit [grec pneumatos], et les jointures et leur moelle, et elle peut discerner les pensées et les intentions du cœur.” (Vous noterez qu’il y a deux mots grecs différents pour “esprit” et pour “âme”.)
La vie consciente d’une personne continue-t-elle après que l’esprit a quitté le corps?
Ps. 146:4: “Son esprit [hébreu rouah] sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées.” (Da et Od traduisent ici rouah par “esprit”. D’autres versions mettent “souffle”.) (Voir aussi Psaume 104:29.) )
– Voir le développement dans la partie suivante.
(Quelles sont les origines de la croyance “chrétienne” en une âme immortelle et immatérielle?
“Le concept chrétien selon lequel l’âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l’âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. (...) Sa doctrine [celle d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.” — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.
“Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.” — “Phédon” de Platon, sections 64 et 105, publié dans l’ouvrage Great Books of the Western World (1952) de R. Hutchins, vol. VII, pp. 223, 245, 246.
“Le problème de l’immortalité, nous l’avons vu, retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens. (...) Ni le peuple ni les chefs religieux n’envisageaient que ce qui est venu à la vie puisse un jour s’éteindre définitivement. Ils voyaient la mort comme le passage à une autre forme de vie.” — The Religion of Babylonia and Assyria (Boston, 1898) de M. Jastrow Jr., p. 556.
Voir également pages 255 à 257, à l’article “Mort”.)
– À reprendre !

(1)

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 13:21
Message : Voici la deuxième partie de cette étude piochée sur le net, je l'ai reproduite ici pour vous. Je vous en conseille la lecture approfondie car les références sont uniquement Bibliques. Cette étude a le mérite de regrouper de nombreux passages très intéressants. Après lecture de ce document, je constate que l'enseignement biblique sur l'âme est beaucoup plus précis que ce que je m'imaginais... Bonne lecture.
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Sur l’âme

Voir 1 Tess 5 : 23 : « … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

Avertissements :

L’étude des termes hébreux et grecs à travers leurs occurrences dans le texte, montre que le mot ‘âme’ – (hébreu nèphèsh ; grec psukhê) – correspond à au moins deux réalités distinctes :

1) – a) La personne vivante, l’individu ou l’être dans sa corporalité physique, puisque les animaux aussi sont désignés comme étant des ‘âmes’. – Dans ce sens, l’âme est mortelle et retourne à la poussière. (Voir Éccl. 3 : 19, 20)
– b) La vie en tant que créature, sens proche de a) mais à ne confondre en aucun cas avec le souffle divin, vital, ou la vie* qui l’anime (la créature) sens tirés de l’hébreu rouah et du grec pneuma. – Le souffle, la vie, est ce qui anime; l’âme quant à elle est ce qui est animé. (Dans ce sens, rappelons que le mot latin pour âme est anima, autrement dit : ce qui est animé).

2) La personnalité psychique ou morale, l’individu ou l’être dans sa réalité psychique ou subjective, libre et personnelle. – Nous tâcherons de comprendre ce qu’en enseigne la Bible.

* : De l’hébreu rouah et du grec pneuma. Ces termes désignent l’un comme l’autre au moins deux réalités distinctes :
– 1) Le souffle de vie, la vie qui anime toute créature, animale ou humaine, la personne, l’individu ou l’être, tant dans sa réalité corporelle et physique (voir Eccl 3 : 19), que spirituelle et mentale (voir notamment les références à l’esprit-saint.) – Commun à tout ce qui vit et force agissante de Dieu, il n’a pas d’individualité propre, et n’est donc pas à confondre avec notre réalité psychique (voir deuxième sens du mot « âme »).
– 2) L’ ‘esprit’ (nombreuses occurrences). – Le souffle qui anime les créatures dans leur réalité mentale en général et l’homme en particulier, dans sa réalité psychique ou subjective, libre et personnelle.
– À la différence du corps qui retourne à la poussière et de l’âme susceptible d’être jetée dans la géhenne (seconde mort) ou encore de revêtir un corps spirituel…, l’esprit, le souffle de vie est de Dieu, et retourne à Dieu (voir Eccl. 12 : 7) ou à « son sol » (voir Ps. 146 : 4).

Lorsque nous parlons de l’âme, il faut donc impérativement savoir à quelle réalité nous nous référons, et le préciser clairement. C’est d’autant plus nécessaire que l’on peut constater chez le profane, une confusion courante entre les notions d’âme et d’esprit vues comme le souffle qui anime toute vie et celles d’âme ou d’esprit vues comme notre réalité psychique.

Référons-nous à la Bible :

1) S’il n’y a pas de conscience de la réalité après la mort, comment la bonne nouvelle a-t-elle pu « aussi [être] annoncée aux morts » (1 Pierre 4 : 5-6) ?
« Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. »
Notons que lorsque nous lisons que « la bonne nouvelle a aussi été annoncé aux morts », le temps utilisé est bien un accompli (rendu correctement ici par un passé composé).

2) En Révélation 14 : 13, comment les morts peuvent-ils être « heureux », trouver du « repos », et être « accompagnés » des « choses qu’ils ont faites », si comme à la question précédente, il n’y a pas de conscience de la réalité après la mort ?
« 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.” »

3) Si l’âme meurt lorsque le corps meurt, comment les « âmes » en Révélation 6 : 9-11, qui étaient celles de ceux qui avaient été « tués, » crient « d’une voix forte, disant : « Jusqu’à quand Souverain Seigneur» (…) ? »

4) Jésus utilise l’expression ‘Vraiment, je vous le dis : …’ plus de 50 fois dans la Bible. Dans la Traduction du monde nouveau, le ‘ : ’ est placé après le mot ‘dis’ à chaque fois, excepté en Luc 23 : 43, là où le ‘ : ’ est placé après le mot ‘aujourd’hui’.
« 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” »
Pourquoi le double point est-il placé ici après le mot ‘aujourd’hui’ plutôt qu’après le mot ‘dis’, à la différence de tous les autres versets où l’on retrouve cette expression courante de Jésus ?
Si la traduction de cette phrase que nous trouvons en Luc 23 : 43 était cohérente avec la traduction de cette expression dans tous les autres versets où nous la trouvons, et qu’ainsi la virgule serait placée après le mot ‘dis’, alors comment se lirait-elle ?
Qu’est-ce que cela signifierait ?

5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
Attention de ne pas confondre l’être vivant et le souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah).

6) Si comme insinué régulièrement : l’âme est le corps, pourquoi alors Jésus fait-il une distinction entre le corps et l’âme en Matthieu 10 : 28 ?
« 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne »

7) En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
« 4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).
Observons aussi que ressusciter les hommes avec leur corps pour ensuite, tout au moins en ce qui concerne les réprouvés, les « re-détruire » dans le lac de feu et de soufre, semble quelque peu superflu, et manquer de suite dans les idées…. → (Même pour ce qui les concerne,) une seule mort n’aurait-elle pas suffit ? Lire He 9 : 27 cité en annexe (et au point numéro 15).

8) En réponse à une question des sadducéens qui prétendent qu’il n’y a pas de résurrection des morts (voir Mathieu 22 : 23-33), et se référant aux Saintes Écritures (citant dans le verset 32 le passage d’Exode 3 : 6 où Dieu est présenté comme le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob), se référant bien entendu aussi à la puissance de Dieu, Jésus tire argument pour dire que Dieu est le Dieu des vivants.
« 32 ... Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. » (Math. 22 : 23-32).

Voir aussi en Luc 20 : 37-38 où le même évènement est aussi rapporté :

« 37 Mais que l e s m o r t s s o n t r e l e v é s , Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’. 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ” »

Ces passages ne démontrent-ils pas qu’il est une vie pour Abraham, Isaac et Jacob, alors qu’ils sont à nos yeux, comme à ceux de l’auditoire de Jésus, morts depuis longtemps ? Quelle est cette vie ? En quel sens sont-ils « tous vivants » pour Dieu, étant donné qu’« Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. » ?

9) Exhortation de ceux qui sont « sans cesse livrés à la mort à cause de Jésus » (2 Cor. 4 : 16-18) :
« 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »

Quelle place donnez-vous à « l’homme intérieur » dans vos enseignement sur la vie après la mort ?

Comment « l’homme que nous sommes extérieurement » est-il décrit dans ce passage ? Quelle est la caractéristique de celui « que nous sommes intérieurement » ?

Désignent-ils une seule et même personne ? Ne sont-ils pas complètement inconciliables ? (Se rappeler les réflexions de Paul au sujet de la chair et du combat qu’il doit lui mener. (À ce sujet, lire notamment Galate 5 : 16 cité en annexe)

Comment sont décrites les « choses qui se voient » ? Qu’est-il dit de celles qui « ne se voient pas » ? Quel est l’homme qui se voit ? Et quel est celui qui ne se voit pas ? Conclusion ? (Voir le point numéro 11 et plus particulièrement le verset 7 et le commentaire du verset 5)

Quelle place donnez-vous à l’homme que vous êtes « intérieurement » ?

Lisons Eph 4 : 22 et 24 :

« 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

Qui est-ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée ?

Qu’est-ce qui est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu ?
Retenons qu’il est dit au verset 22 que « la vieille personnalité… se corrompt selon ses désirs trompeurs »……

10) Lisons Rom 7 : 22-24 :

«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Peut-on être délivré de quelque chose qui est nous-mêmes ? Pour être délivré de son corps, Paul n’est-il pas plus que celui-ci ? Qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps ? (Voir 2 Tm 4 : 18 cité au point numéro 16)
Puisque l’apôtre Paul lui-même ne s’identifie pas à son corps mortel, à quelle autorité vous référez-vous pour enseigner comme une vérité que rien de nous, l’âme, ne subsiste à la mort physique, sous-entendant que nous ne sommes rien d’autre, en tant que créature terrestre, qu’un corps animé par un souffle divin impersonnel ? Paul a-t-il tord de ne pas s’identifier à son corps ?
Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

11) 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »

Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut au point n° 9), et comme étant « mortelle » (verset 4) ?

Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?

Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...

Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut au point numéro 9)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier, cités en annexe.

Le verset 8 n’indique t’il pas clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

(Verset 5 : quel est « le gage » et qu’est-ce que « ce qui est à venir » ? Que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » signifie-t-il que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres ? N’est-ce pas ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut au point numéro 9, ainsi que le point numéro 15) ?)

Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme abordé précédemment (2° sens du mot « âme ») ? * Voir à la fin du point suivant (traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57).

(Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons qu’il a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».)

D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » c’est-à-dire : l’âme, n’est-il pas évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

12) Lisons : 1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2° sens du mot âme). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)

(Voir également en annexe les différentes traductions du verset 44.)

13) 1 Corinthiens 3 : 15 :

« 15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu. »

Qu’est-ce qui est brûlé autrement dit détruit ? Est-ce l’âme ? Qui sera sauvé ?

14) 2 Tm 4 : 18 :

« 18 Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen. »

De quoi le Seigneur délivrera Paul ?

N’est ce pas de la chair et des œuvres de la chair ?

Voir aussi 1 Jean 3 : 8 :

« C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable. »

Et 1 Cor 5 : 4-5 :

« 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur. »

Q’est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu’est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?

→ Pour ce qui est de Galate 5 : 19-21 Il ne faut donc pas se tromper sur le sens de la deuxième partie du verset 21 :

« 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. »

« Ceux qui pratiquent de telles choses » Ne peuvent être que les « vielles personnalités », ‘la chair’ elle-même que nous avons le devoir de rejeter avec ses oeuvres (voir Eph 4 : 22 et 24 cités au point numéro 9), et non les âmes qui doivent s’en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 cité juste un peu plus haut).

Revenons au verset de 2 Tm qui ouvre ce point et posons-nous les questions suivantes : De la même façon qu’Il le fait pour Paul, le Seigneur ne nous sauvera t’il pas nous aussi pour son royaume ? Ce dernier est-il décrit comme un royaume terrestre ? Ce passage n’est-il pas aussi une source d’espérance pour nous ? (Voir les autres références citées.)

Relire 1 Pierre 4 : 6 cité au point numéro 1.

La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d’une vie spirituelle dans un corps spirituel. C’est d’autant plus certain nous l’avons vu, que la chair et le sang ne peuvent « hériter du royaume de Dieu ». → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50 dont il est question au point numéro 12 et le commentaire qui en est fait :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Puisque les épîtres de Paul notamment, font clairement mention de corps spirituels, incorruptibles. Pourquoi donc maintenir l’opinion qu’une existence spirituelle doit forcément être ‘incorporelle’?

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)

15) He 9 : 27 :

«27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, … »

Ce jugement, nous l’avons vu, est celui de nos œuvres. Or, nous l’avons vu, le Seigneur délivre de « toute œuvre mauvaise ». C’est donc l’impiété qui existe en chacun de nous, qui est jugée, le pêcheur qui est en nous et non pas notre être (2 Corinthiens 5 : 7 passage déjà cité dans le point numéro 11) à qui il manque encore la vue (voir les points numéro 9 et 11, et plus particulièrement dans ce dernier point : le verset 7 ainsi que le commentaire du verset 5). En effet, nous n’avons encore bien souvent qu’une foi aveugle. Ce n’est donc pas nous qui péchons, mais bien le mal en nous. Seront donc jugées et condamnées au retranchement, notre ignorance, notre incomplétude et toute trace de mal en nous. Nos œuvres viles seront éliminées. (Voir : 1 Jean 3 : 8 déjà cité : « C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable. »)

En outre, où à lieu ce jugement ? Où si ce n’est dans l’hadès ?

16) Sur quelle autorité vous appuyez-vous pour appeler le récit de l'homme riche et de Lazare (Luc 16.19-31) une parabole, quand la Bible n'en donne aucune indication, mais qu'au contraire elle nous précise le nom de l'un des deux hommes (comparez v 20 avec Luc 24.18) ? Ne craignez-vous pas d’affaiblir les paroles de Jésus en enseignant que ces hommes n'étaient pas réels et que leurs expériences n'avaient qu'un sens figuré ?

Même si les flammes ne sont qu’une image, ne dépeignent-elles pas néanmoins, quelque chose de réel et de terrible (voir Apocalypse 20 : 10) ? À la fin du verset 24 nous lisons : « parce que je souffre dans ce feu flamboyant », est-ce également une image et des paroles légères ? Si c’est une image, de quoi est-il ici question ?

Lc 16 : 23 :

«23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. »

Ne faire de ce récit qu’une simple ‘parabole’, n’est-ce pas le vider de son contenu et le rendre totalement impertinent et sans intérêt pour ce qui est de la question qui nous préoccupe ? Ce que Jésus nous dit de « l’hadès » n’est-il qu’une figure de style gratuite et donc sans intérêt ?

17)L’âme est distincte du corps :

Mt 10 : 28 :

«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne (voir le point numéro 2)

Luc 12 : 5 :

«5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ?

L’âme vue comme notre dimension psychique et subjective a nous l’avons vu, un devenir différent du corps, évoqué dans la bible comme « une tente », « une demeure »[/u], ou encore « un vêtement » de nature éphémère. Ceci est parfaitement indéniable. La Bible enseigne que l’âme subsiste au corps physique, et qu’elle lui subsiste dans ce qui apparaît comme ‘un autre cadre d’existence’ : l’hadès. Peut-être que ce n’est que pour un temps, mais elle lui subsiste !

18)La mort (autrement dit le schéol), l’hadès et la géhenne ne désignent pas les mêmes réalités :

Rév 1 : 18 :

«18 … ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. »

Rév 6 : 8 :

«Et j’ai vu, et regardez ! Un cheval pâle ; et celui qui était assis dessus avait pour nom la Mort. Et l’hadès le suivait de près… »

Rév 20 : 13,14 :

«13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. »

Luc 12 : 5 :

«5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Marc 9 : 48 :

«48 où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas. »

La mort et la tombe (le schéol) concernent le corps et son ensevelissement (il retourne à la poussière). L’hadès concerne la dimension psychique et subjective de notre être, puisque l’hadès est le ‘lieu invisible’ (c’est la définition du mot ‘hadès’) ou dit autrement : l’état qui suit la mort physique (dans lequel semble t’il a lieu le jugement). La géhenne quant à elle, évoque une purification par le feu (voir le point numéro 13 (1 Corinthiens 3 : 15)), la destruction définitive du mal et de l’impiété qui résident en nous. À la résurrection, c’est d’un « corps spirituel » que nous serons revêtus. (Voir le premier point en annexe)

Observons que ‘hadès’ signifie : ‘le lieu invisible’. → Invisible aux yeux de qui ? (Voir les points numéro 9 et 11.)

19) Eccl 9 : 5 et 10 :

«5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. »

« 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. »

Mais nous lisons au verset 6 :

«6 Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil. »

Il est vrai que la traduction du monde nouveau utilise l’expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.

Si les paroles du livre de l’Ecclésiastes qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu’enseigne aussi les témoin de Jéhovah. En aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y a rien.

20) Eccl 3 : 20-21 :

20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?

Même remarque qu’au point précédant avec en plus une confirmation : l’aveu d’ignorance de la personne qui s’interroge au fil du texte sur le devenir de « l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre… ».

21) Eccl 3 : 19 :

«19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. »

‘Un même esprit’ signifie ‘un même souffle vital’. Il n’est pas question ici de ce que nous entendons généralement par âme. La comparaisons avec ce qui est de la bête ne tient donc pas, d’autant plus que pour ce qui est de l’homme, à la différence des animaux, celui-ci passe en jugement… ce qui fait une grande différence !

22) Ps 146 : 4 :

« 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées–[projets, desseins ou plans]. »

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici ‘des projets personnels non conformes à la volonté divine’, et non des ‘pensées’ dans un sens général comme le laisse entendre la T.M.N.
(Voir en annexe les autres traductions de ce verset.)

23) Philippiens 2 : 10 :

« 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont
sous le sol, … »

Comment les âmes qui sont dans le schéol peuvent-elles rendent hommage au nom de Jésus ?

24) Lire Hébreux 1 : 11-12 :

11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Puisque le vêtement de dessus est la chair, qui est la personne qui le revêt, et qui contrairement à lui ne vieillit pas, ne change pas, et dont les années ne finiront jamais ?

25) Jude : 23 :

«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

Quel est ce vêtement intérieur ? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.

Voir aussi les références à « l’homme intérieur » : dont 2 Cor 4 : 16-18 citée dans le point numéro 9.)

Conclusion :

L’homme n'a pas une âme, mais il EST une âme. Il est une âme en tant qu'être dans sa totalité et une âme dans le sens où il est une personnalité morale, une essence subjective (preuve : sa liberté, sa volonté propre). En ce sens d’essence subjective ou spirituelle (nous ne parlons pas ici du souffle qui anime la réalité psychique), l’âme englobe le corps matériel, celui-ci n’étant pas à lui seul la personne humaine. C’est d’autant plus vrai, qu’il est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, « l’homme intérieur », qui dans sa dimension subjective inaliénable, personnelle (2° sens du mot âme), est destinée à revêtir un corps spirituel incorruptible.

Il n'y a de résurrection que dans le sens d'une création nouvelle, sur la base du modèle divin. Lors de sa mort terrestre, l’homme qui doit être encore instruit selon l’esprit et jugé, passe par un état intermédiaire dans l’hadès, existence qui continue sans le corps terrestre, où il reçoit les lumières qui lui manquent, en attendant le jugement, et s’il n’est pas oint, une purification par le feu ou ‘seconde mort’, évènements qui précèdent sa résurrection (revêtement d'un corps spirituel éternel).

Cette purification signifie pour ceux qui la connaîtront, soit le plus grand nombre : l’anéantissement du mal et de l’impiété qui existe en eux. La seconde mort (ou mort à soi), la destruction des mauvaises œuvres, autrement dit la condamnation et l’éradication de l’impiété qui subsiste en nous, la destruction de la chair, de ce que nous pourrions appeler ‘l’âme pécheresse’, et cela par le feu de la géhenne, sera certes un moment pénible, tourmente qui mériterait d’être éternelle... Mais ce ne sera pas, pour la gloire de Dieu, une destruction dans le sens d’un anéantissement de la personne ou d’un retranchement éternel. Ce sera plutôt un ‘élagage’ en profondeur (traduction possible du mot grec Kolasis). Seront retranchés des entrailles de notre être : le mal et l’ignorance, et cela à tout jamais.

« Dieu a créé l’homme en vue d’une fin bienheureuse, au-delà des misères du temps présent…Il appelle l’homme à adhérer à lui de tout son être, dans la communion éternelle d’une vie divine inaltérable. » (Vatican II)

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)

A n n e x e

À quoi Jésus faisait-il référence en utilisant l'expression « ce temple » en Jean 2 : 18-21 ?
«18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps. »
N’est-il donc pas clair que si Jésus ressuscité a un corps (se reporter aux passages des évangiles qui traitent de la résurrection de Jésus et de ses apparitions à ses disciples), et par conséquent les membres oints également, même si leurs corps sont des corps « spirituels », ceux-ci n’en demeurent pas moins des « corps » ? Qui nous dit que la résurrection qui sera la nôtre sera différente et que nos corps ressuscités ne soient pas également spirituels ?

2 Pierre 1 : 13, 14 :

13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué.

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ». – une tente, un tabernacle a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.

Eccl. 12 : 7:

« lors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné. »

Eph. 4 : 23 :

« 23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence… »

He 9 : 27 :

«27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, … »

Galate 5 : 16 :

« 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. »

1 Cor 15 : 44 :

(TMN) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
(Drb3) il est semé corps animal, {c. à d. qui, par l’âme vivante, a une vie animale.} il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, {R.: il y a.} il y en a aussi un spirituel;
(ANNOBIB) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel;
(BYZ) (tr) (IGNT) speiretai {IT IS SOWN} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} egeiretai {IT IS RAISED} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL:} estin {THERE IS} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} kai {AND} estin {THERE IS} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL.}
(CHOU) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
(CRAMP) semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
(FILLION) il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel,
(JER2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
(KJFBETA) Il est semé un corps naturel, il ressuscite corps spirituel. Il y a un corps naturel, et il y a un corps spirituel,
(LSG2) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
(MARTIN) Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel: il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.
(OSTV) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,
(SEMEUR) Ce que l’on enterre, c’est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c’est un corps dans lequel règne l’Esprit de Dieu. Aussi vrai qu’il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l’Esprit.
(TOB2) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Eccl. 9 : 6 :

(TMN) De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(LSG3) Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; et ils n’auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
(CHOU) leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi ; c’est déjà perdu! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil.
(CRAMP) Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n’auront plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le soleil.
(Drb3) Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ont plus de part, à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil.
(EPEE) Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n’ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil.
(JER2) Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
(KJFBETA) Aussi leur amour, et leur haine, et leur envie a déjà péri, et ils n’ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil.
(OSTV) Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n’ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil.
(SEMEUR) Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
(TOB2) Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri ; ils n’auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Psaume 146 : 4 :

(TMN) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(ANNOBIB) Son souffle s’exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour–là ses desseins périssent.
(CRAMP) Son souffle s’en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s’évanouissent.
(EPEE) Son souffle s’en va, il retourne à sa terre, et en ce jour–là ses desseins périssent.
(LSG2) Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, Et ce et même jour leurs desseins périssent.
(MARTIN) Son esprit sort, et l’homme retourne en sa terre, en ce jour-là ses desseins périssent.
(OSTV) Son souffle s’en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent.
(SEMEUR) Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent.
(TOB2) leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour–là, c’est la ruine de leurs plans.
(Zadoc) Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis.

1 Tess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

(2)

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.13, 20:03
Message :

1) S’il n’y a pas de conscience de la réalité après la mort, comment la bonne nouvelle a-t-elle pu « aussi [être] annoncée aux morts » (1 Pierre 4 : 5-6) ?
« Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. »
Notons que lorsque nous lisons que « la bonne nouvelle a aussi été annoncé aux morts », le temps utilisé est bien un accompli (rendu correctement ici par un passé composé).

2) En Révélation 14 : 13, comment les morts peuvent-ils être « heureux », trouver du « repos », et être « accompagnés » des « choses qu’ils ont faites », si comme à la question précédente, il n’y a pas de conscience de la réalité après la mort ?
« 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.” »

Comme je n'ai que peu de temps, je reprends les 2 premiers points
1) reprenons le texte dans son entier : "Ainsi donc, puisque le Christ a souffert dans la chair, vous aussi, armez-vous de la même pensée ; car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2afin de vivre, non plus selon des désirs humains, mais selon la volonté de Dieu pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3En effet, vous avez suffisamment accompli, dans le passé, la volonté des gens des nations, en vous livrant à la débauche, aux désirs, à l'ivrognerie, aux orgies, aux beuveries et à des idolâtries infâmes. 4Ils sont surpris que vous ne couriez pas avec eux vers ce débordement de débauche, et ils calomnient : 5ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.NBS
Pierre commence par parler du changement de vie qu'ont connu les chrétiens en quittant leur ancien mode de vie avant de parler de la prédication aux morts, or l'ancien mode de vie est considéré comme la mort spirituelle ce que nous confirme le Christ : Matthieu 8:22Mais Jésus lui dit : Suis-moi et laisse les morts ensevelir leurs morts. ou Ephésiens 2: 1Quant à vous, vous étiez morts du fait de vos fautes, des péchés 2auxquels vous vous adonniez autrefois sous l'empire de ce monde, le prince de l'autorité de l'air, cet esprit qui est maintenant à l'œuvre chez les rebelles.
Il est donc clair, pour celui qui prend la globalité du passage que Pierre parle ici de la condition spirituelle et non de la mort physique.
2)Il s'agit là de la description de ceux qui sont en union avec le Christ, qui ont reçu le baptême de l'esprit et qui sont ressuscités aux derniers jours, il n'y a là aucune notion d'âme immortelle. Quant aux choses qu'ils ont faites, la Bible répond clairement que c'est Dieu qui se souvient de ces choses.
Je vous laisse d'ailleurs avec une déclaration de Justin de Naplouse "4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes." Dire que les humains ont une âme est une négation de la résurrection tout simplement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 nov.13, 04:28
Message :

né de nouveau a écrit : [...] Pierre commence par parler du changement de vie qu'ont connu les chrétiens en quittant leur ancien mode de vie avant de parler de la prédication aux morts, or l'ancien mode de vie est considéré comme la mort spirituelle ce que nous confirme le Christ : Matthieu 8:22Mais Jésus lui dit : Suis-moi et laisse les morts ensevelir leurs morts. ou Ephésiens 2: 1Quant à vous, vous étiez morts du fait de vos fautes, des péchés 2auxquels vous vous adonniez autrefois sous l'empire de ce monde, le prince de l'autorité de l'air, cet esprit qui est maintenant à l'œuvre chez les rebelles.

Oui je suis d'accords avec cette interprétation que tu fais pour les 2 autres passages que tu cites, mais ici, dans celui qui est pointé en bleu (1 Pierre 4: 5-6), je te reprends le passage en noir et caractères gras, il est bien dit - voir les parties soulignées - : "... que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
-----> Je ne peux donc pas te suivre à 100% quand tu dis, je te cite: "Il est donc clair, pour celui qui prend la globalité du passage que Pierre parle ici de la condition spirituelle et non de la mort physique",
car si comme tu le supposes il était question dans ce passage de mort spirituelle, comment ceux qui seraient donc mort spirituellement (ton idée) pourraient-ils vivre quant à l'esprit? Ton interprétation me laisse un peu perplexe, même si j'avoue qu'elle n'est pas impossible. Mais si tel est le cas, en suivant ta logique, il faudrait alors aussi admettre qu'un homme spirituellement mort puisse vivre quant à l'esprit et en tirer toutes les conséquences...

Ce qui me gène surtout avec ta façon de lire le texte, - ce sera ma principale objection -, c'est que tu ne prends pas note justement du fait que si l'on regarde de près le contexte, ceux qui ont suivit le christ dans les souffrances: "pendant le temps qui [leur] reste à vivre dans la chair" dit le texte, sont ceux-la mêmes desquels il est dit qu'après avoir été "jugés quant à la chair du point de vue des hommes," [ce qui sous-entend qu'ils ont peut-être été tués,] "qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu." - Il s'agit à l'évidence des mêmes personnes.

Ce que je dis ici est d'autant plus pertinent que pour ce qui est des autres, ceux à qui ces premiers sont opposés dans le passage, ceux donc qui ont "suffisamment accompli, dans le passé, la volonté des gens des nations, en [se] livrant à la débauche, aux désirs, à l'ivrognerie, aux orgies, aux beuveries et à des idolâtries infâmes" il est dit qu' "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts." Or, quand en rendront-ils compte? Ne serait-ce pas au jour du jugement qui est proche?! - Cela fait réfléchir...

-----> L'on doit donc conclure de cette lecture un peu plus approfondie que les morts sont réellement les morts, et cela qu'il soient physiquement mort selon la chair ou morts spirituellement, ce qui revient au même en définitive. - L'on doit en conclure aussi que les vivants sont bien des vivants spirituels, que c'est même la seule manière d'être vraiment vivant en réalité, ce que confirment les deux autres passages cités par toi. Spirituellement vivants donc, mais pas dans le sens où ils ne sont pas encore physiquement mort (dans ce contexte peut-être mêmes tués), mais dans le sens où ils sont les disciples du christ, et qu'ils sont appelés à "[vivre] quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

Comme il a de plus été rappelé que lorsque nous lisons: « la bonne nouvelle a aussi été annoncé aux morts », le temps utilisé est bien un accompli (rendu correctement ici par un passé composé), de façon à ce qu' "ils en rend[ent] compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts." - Le texte change de perspective, car encore une fois: quand en rendront-ils compte? ......

Il faut encore ajouter, et j'en aurai fini avec ce point, qu'entre "vivre selon la volonté de Dieu de son vivant"(*) ce qui peut simplement signifier la faire, et "vivre quant à l'esprit" qui pourrait signifier survivre en Dieu, je ne dirais pas a-priori qu'il s'agisse de la même notion...

* note: réfère à: "...vivre, non plus selon des désirs humains, mais selon la volonté de Dieu pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair..." (verset 2)

né de nouveau a écrit : 2)Il s'agit là de la description de ceux qui sont en union avec le Christ, qui ont reçu le baptême de l'esprit et qui sont ressuscités aux derniers jours, il n'y a là aucune notion d'âme immortelle.

Donc d'après ce que tu dis, Jean se serait retrouvé projeté aux derniers jours et il voit une scène future...
- Je veux bien supposer cela avec toi pour le moment, jusqu'à ce que j'ai plus d'éléments. Car il ne me semble pas que ce soit le point le plus important de ce document... Ne nous y attardons donc pas, puisque de toute façon l'on peut faire dire beaucoup de choses à ce passage...

Je ne me baserai donc pas sur (Révélation 14 : 13).

né de nouveau a écrit :Quant aux choses qu'ils ont faites, la Bible répond clairement que c'est Dieu qui se souvient de ces choses.

Remarque: Que "Dieu" se souvienne de nous, de ceux qui font sa volonté sur Terre, c'est une chose que je ne remets pas bibliquement en cause, mais la survie d'une âme en est une toute autre, toute aussi biblique en n'en pas douter cher ami, tu le verras par toi-même à travers le document posté. Il faut bien comprendre, et je t'invite à y réfléchir, que rien n'interdit en réalité que cette survie ne soit uniquement le fait de la bonne volonté de "Dieu" et qu'elle puisse être possible uniquement à partir du "souvenir" que Dieu garde de nous, (il pourrait nous récréer à partir de la trace que nous laissons en lui), et pas de ce que cette âme serait par nature immortelle, explication que je ne retiens pas du tout pour ma part. -----> Je propose donc ici, de ne pas assimiler a priori survie par delà la mort et immortalité éventuelles de l'âme. J'insiste grandement sur ce point.

né de nouveau a écrit :Je vous laisse d'ailleurs avec une déclaration de Justin de Naplouse [...]

Merci pour ta référence à cet apologiste chrétien et philosophe du 2° siècle, mais je te propose d'en rester à la Bible si tu le veux bien, car il y a déjà pas mal à dire ici avec ce que nous offre son texte.

[... Pour Justin, Platon représente le « pont spirituel » par lequel l'intelligence peut accéder à la vérité des prophètes de l'Ancien Testament. Il s'agit donc de voir en Dieu la plénitude de l'Être unique et suprême que la philosophie recherchait en termes de Logos. Toute l'histoire de l'esprit, toute l'entreprise de sa quête trouverait ainsi sa finalité dans le Christ, logos incarné définitivement pour éclairer la conscience de l'homme (cf. prologue de l'évangile johannique). Le Christ est lui-même la Raison divine, dont la création jaillit, et qui s'incarne pour enseigner la vérité aux hommes. Après l'avoir défini comme le « législateur nouveau », voilà comment Justin explique sa crucifixion : les vrais philosophes sont toujours persécutés... (Wikipédia)]

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.13, 05:57
Message : Bonjour

L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif si minime soit-il qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, et la mort ou la vie pour qu'elles se rejoignent dans le néant, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste sera tenté de se dire "de toute façon je ne risque rien".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

Mais, tout le reste finira par être pardonné :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience ou d'existence.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu après la chute - le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu - et non à un anéantissement intégrale de la personne. A la résurrection, les méchants seront séparés éternellement de Dieu à des degrés divers.

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique, quant à elle, sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui se passe sous le soleil.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 23 nov.13, 05:53
Message : Le problématique c'est que tu confond l'âme avec l'esprit.se ne sont pas des synonymes.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 nov.13, 18:43
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « En fait tu fait comme les jésuites tu réponds à une question par une autre question.

Alors puisque vous ne pouvez ou ne voulez pas me répondre, je considère votre affirmation d’Ez 18, 4 comme étant une affirmation sans fondement et ce je jusqu’à preuve du contraire.

Vous m’écrivez : « il n'a besoin de contexte pour comprendre le sens de ce verset.il est des plus claire.»

Pas de besoin de ce contexte !!! Hum…….

Connaissez vous ce diction, qui en dit long sur l’importance de bien situer un texte dans son contexte ?

« Un texte pris hors de son contexte, n'est qu'un prétexte »

Quelques fois le contexte est limité, mais ici nous avons tout le chap. 18 d’Ézéchiel pour bien interpréter le fameux verset 4 !

par contre je te cite le commentaire de la bible Osty qui dit: personne lit (âme) .au sens d'être vivant , animé du principe vital.(la personne qui pèche ,c'est elle qui mourra).cf Jr 31:30,( chacun mourra à cause de sa faute). »

Je reviendrai à un moment donné sur vos autres sujets.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : philippe83
Date : 24 nov.13, 22:09
Message : Bonjour Bertrand.
Donc selon toi l'âme qui pèche et qui meurt en Ezéchiel 18:4 c'est la mort spirituelle mais pas physique.
Mais alors de quel "péché" s'agit-il? Du péché spirituel uniquement? Regarde Ezéchiel 18: 6-13 et 21,24!
Penses-tu qu'ici il parle du péché uniquement spirituel?
Au verset 18 penses-tu qu'il s'agisse d'une mort spirituelle? Est-ce "spirituel" de voler, d'extorquer et de...mourir à cause de cela?
Et donc au verset 20 comme au verset 4, de dire que l'âme qui pèche elle mourra c'est bien de la mort physique dont il est parlé! D'ailleurs l'âme qui pèche c'est qui ici? Une partie invisible immatérielle ou la personne dans son entier?
Donc l'âme et la personne c'est la même chose! Est-ce que l'on ne meurt pas depuis le péché d'Adam?
D'ailleurs quand Dieu dit à Adam :"TU es né poussière et TU retourneras à la poussière"(Gen 3:19) penses-tu qu'il s'adresse à une partie invisible ou à Adam dans son entier? Le """TU""" c'est qui? Et penses-tu que ""la poussière""qui serait la finalité serait "spirituelle"?
a+

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.13, 23:47
Message : Bonjour

philippe83 a écrit :Bonjour Bertrand.
Donc selon toi l'âme qui pèche et qui meurt en Ezéchiel 18:4 c'est la mort spirituelle mais pas physique.
Mais alors de quel "péché" s'agit-il? Du péché spirituel uniquement? Regarde Ezéchiel 18: 6-13 et 21,24!
Penses-tu qu'ici il parle du péché uniquement spirituel?
Au verset 18 penses-tu qu'il s'agisse d'une mort spirituelle? Est-ce "spirituel" de voler, d'extorquer et de...mourir à cause de cela?
Et donc au verset 20 comme au verset 4, de dire que l'âme qui pèche elle mourra c'est bien de la mort physique dont il est parlé! D'ailleurs l'âme qui pèche c'est qui ici? Une partie invisible immatérielle ou la personne dans son entier?
Donc l'âme et la personne c'est la même chose! Est-ce que l'on ne meurt pas depuis le péché d'Adam?
D'ailleurs quand Dieu dit à Adam :"TU es né poussière et TU retourneras à la poussière"(Gen 3:19) penses-tu qu'il s'adresse à une partie invisible ou à Adam dans son entier? Le """TU""" c'est qui? Et penses-tu que ""la poussière""qui serait la finalité serait "spirituelle"?
a+

Il n'y a pas de péché qui ne soit pas spirituel.

Je conseillerais à Bertrand de ne pas insister... La mort spirituelle ne consiste qu'à la séparation d'avec Dieu ici et dans l'au-delà.

On voit mal Dieu donner la vie pour l'anéantir ensuite, lui qui sait tout à l'avance. Quel gâchis ! Quelle inconséquence !

Donc, comme tout le monde pèche, alors tout le monde sera anéanti. Parce qu'annoncer la possibilité d'être anéanti fera que chacun restera dans ses péchés parce que certain d'être impuni.

Je pense que si les choses étaient présentées honnêtement aux candidats TJ, dès le départ, sous cet angle...

Bien à vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 nov.13, 02:46
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Bonsoir,
Excusez-moi pour la longueur!!!

Oui c’est long, mais la lecture en valait la peine !

La présentation de cette étude mérite une bonne et importante méditation.

J'm'interroge, pour un incroyant et un athée votre présentation de cette étude est fort intéressante ! Je serais très curieux de voir ce que vous nous sortiriez si vous étiez croyant !

En plus on dirais que vous considéré la possibilité que l’âme soit immortelle !

Mais peut-être nous faites vous une présentation des plus objective — sans que vous croyez en l’existence de l’âme — pour seulement nous monter que l’interprétation des TJ’s ne concorde pas avec la Bible.

Je dis cela parce que j’imagine qu’un athée ne croit pas en Dieu, ni en l’existence de l’âme et qu’après la mort c’est l’annihilation de tout l’être humain.

Mais de toute façon peut importe — si je puis dire — car le principale c’est que vous nous partagiez vos interrogations !

Mais ce qui suit est le fruit d'une étude purement biblique faite par une personne qui s'est basée sur la Bible donc, …

Eh bien cette personne a fait un bon travail.

Le texte en couleur est extrait de "Comment raisonner à partir des écritures", le texte en noir est de moi: »

En général vos réflexions me semblent justes — selon la tradition chrétienne 2 fois millénaires — et en accord avec la Bible.

Voici quelques points que je ne suis pas d’accord et que je vous fais part :

« – En effet, l’âme peut mourir, mais de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela ? À quel sens du mot « âme » référons-nous ? Ne sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ? »

Pour ce qui est précisément du chap. 18 d’Ézéchiel, il n’est pas juste ici de dire que l’âme peut mourir du moins d’une destruction avec son corps biologique. Quand vous lisez attentivement tout le chap. 18 on s’aperçoit qu’il est forcément question d’une mort spirituel de l’âme d’une désunion de cette âme avec le cœur de Dieu. J’ai expliqué cela vers la fin de la page 6 .

Il y a la mort physique certes, mais il y a infiniment plus grave et c’est la « mort spirituelle » — si je puis dire — de l’âme qui serait la conséquence du rejet Dieu et de la persistance dans le mal …

« Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
– Oui. »

Vous répondez oui. Mais la traduction de ce verset me fait problème...

Les mots « âme » et complètement détruit » ne sont pas traduit de la même façon dans différentes traductions.
Au mot « âme » est aussi associé un autre terme soit : « quiconque ».
« Quiconque » peut alors désigner : toute personne, ceux, tout homme et quelqu’un.

Avec tout ce qu’enseigne tout le N.T., la destruction de l’âme lui serait contraire…

« je constate que l'enseignement biblique sur l'âme est beaucoup plus précis que ce que je m'imaginais... »

Oui c’est vrai et ce n’est pas facile de bien la comprendre avec justesse.
Les divergences confessionnelles de conception de cet enseignement sont là pour en témoigner…
Dans tout cela : tout est interprétation …

« (Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?) »

Mais n’oublions pas que fondamentalement le corps est bon et que c’est le péché qui est cause de bien des malheurs, ainsi que la finitude de ce même corps. Mais ce corps physique malgré bien des épreuves est appelé ultimement à la résurrection en « corps spirituelle ».

« Marc 9 : 48 :
« 48 où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas. »

La mort et la tombe (le schéol) concernent le corps et son ensevelissement (il retourne à la poussière). »

En général le schéol n’est pas la tombe, mais signifie plutôt le « séjour des morts » où un quelque « chose » de la personne demeure — après la mort biologique de son corps — mais qui est très diminué. Avec les siècles la compréhension de l’après mort se préciseras pour « définir » ce quelque chose en une âme qui prend de plus en plus conscience de lui-même et d’un schéol où l’on retrouve les bons et les méchants en des « endroits » différent, dans l’attente de la résurrection.

Voilà !

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.13, 02:55
Message : Non mormon la mort c'est le contraire de la vie. C'est la non existence!
Et dès la Genèse Dieu est clair pour celui qui pèche c'est le retour à l'origine: la non existence selon Gen 3:18 :""TU""EST ne POUSSIERE et ""TU""RETOURNERA à LA POUSSIERE."
Maintenant tout n'est pas finit puisque la Bible promet un retour à la vie en temps voulue comme le démontre Jean 11,25 grâce à la résurrection!
D'ailleurs as-tu remarqués lorsque Lazare est revenue à la vie 4 jours plus tard il n'a à aucun moment parlé de ""l'au-delà"" ni ce qui se passer! pourquoi? Parce que après la mort c'est l'inconscience, la non- existence!
Et en la circonstance qui mieux que Lazare pouvait nous expliquer le passage de la mort à la vie et de dire si il y a quelque chose après? Eh bien non rien de tout cela AUCUN SOUVENIR! pas de vie intermédiaire, pas d'âmes désincarnées parlant avec Lazare! non rien de rien mormon!
a+

Auteur : BenFis
Date : 25 nov.13, 03:00
Message :

philippe83 a écrit :Non mormon la mort c'est le contraire de la vie. C'est la non existence!
Et dès la Genèse Dieu est clair pour celui qui pèche c'est le retour à l'origine: la non existence selon Gen 3:18 :""TU""EST ne POUSSIERE et ""TU""RETOURNERA à LA POUSSIERE."

Lorsque Dieu prévenait Adam qu'il allait mourir s'il désobéissait à son ordre, cela ne voulait pas dire que ce dernier était immortel, car des hommes avaient la facheuse idée de souffrir et de mourrir bien avant cette affaire du jardin d'Eden.
Donc la mort d'Adam pourrait éventuellement signifier la mort spirituelle en même temps que la mort physique.

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.13, 03:23
Message :

philippe83 a écrit :Non mormon la mort c'est le contraire de la vie. C'est la non existence!
a+

A la résurrection, vous ferez un drôle de nez lorsque vous constaterez que vous ne serez pas anéantis malgré vos péchés... Vous n'allez pas vous en tirer si facilement !

Il restera assez de bon en vous pour justifier votre maintien à l'existence. C'est une question de justice et de bon sens.

Vous avez tord d'interpréter à la lettre, ou selon votre convenance, certains passages bibliques.

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 04:56
Message : Pueril comme réponse.et surtout pas étayer par des arguments bibliques.

Auteur : septour
Date : 25 nov.13, 06:35
Message : TRES pueril, enfantin! UN DIEU qui punit alors qu'IL peut tout changer en un clin d'oeuil....et qui ne le fait pas, preferant s'en prendre a ses creatures....apres leur mort !!!! Un DIEU vraiment de.bile.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 nov.13, 07:03
Message : Bonjour philippe83

philippe83 écrit : « Bonjour Bertrand.
Donc selon toi l'âme qui pèche et qui meurt en Ezéchiel 18:4 c'est la mort spirituelle mais pas physique. »

Oui. Si vous lisez bien tout le chap. 18 d’Ézéchiel vous constaterez que cette mort ne peut pas ( du moins ne semble pas ) être physique mais plutôt spirituelle. C’est tout le contexte du chap. qui nous le suggère.

Lisez mon analyse de ce chap. qui se retrouve vers la fin de la « Page 6 » et dites moi qu’est-ce qui ne va pas dans mon analyse de ce texte.

philippe83 écrit : « Mais alors de quel "péché" s'agit-il? Du péché spirituel uniquement? Regarde Ezéchiel 18: 6-13 et 21,24!
Penses-tu qu'ici il parle du péché uniquement spirituel? »

Philippe probablement vous n’avez pas lu

mon analyse du chap. 18 d’Ézéchiel car vous ne me poseriez pas cette question.

Dans ce chap. il s’agit de péché spirituel mais aussi des péchés « concrets » de la vie de tous les jours. Les revoici pour vous en convaincre :

Bertrand écrit :
2- Ainsi il n’est pas fait mention d’une mort physique de la personne, mais plutôt d’une « mort relationnelle » qu’à le croyant avec son Dieu. LE PÉCHÉ coupe — « tue » — cette relation :

Ez 18, 4
« … l’âme qui pèche, … mourra. »

Ez 18, 10-13
« S’il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; si ce fils n’imite en rien la conduite de son père, s’il mange sur les montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! IL NE VIVRA PAS; il a commis toutes ces abominations; QU’IL MEURE! que son sang retombe sur lui! »

Tous ces péchés commis envers son prochain et envers Dieu nous « tue de l’intérieur », nous met hors du salut, nous déprave.

« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

philippe83 écrit : « Au verset 18 penses-tu qu'il s'agisse d'une mort spirituelle?

Oui ! Parce qu’elle est une séparation d’avec Dieu qui est la source profonde notre vie intérieur.
Cela est dû au péché et le chap. nous le dit clairement et sans équivoque.

Est-ce "spirituel" de voler, d'extorquer et de...mourir à cause de cela? »

Voler est une chose matériel qui cause non seulement un tord matériel mais aussi spirituel car nous désobéissons à l’un des 10 commandements de Dieu. Enfreindre un commandement de Dieu c’est déjà se couper de Lui, c’est briser notre relation, qui avec le temps « tue » notre relation à Dieu. Le pécheur en son âme va mourir, va avoir « la mort à l’âme », va perdre paix sa joie etc.

philippe83 écrit : « Et donc au verset 20 comme au verset 4, de dire que l'âme qui pèche elle mourra c'est bien de la mort physique dont il est parlé!

Mais Philippe, concrètement à l’aide du chap. 18 quelle serait vos indices qui nous orienteraient vers une mort physique et non spirituelle ? Pour ma part j’ai déjà donné mes indices.

D'ailleurs l'âme qui pèche c'est qui ici?

C’est la personne qui se laisser entrainer par le péché…

Une partie invisible immatérielle ou la personne dans son entier? »

C’est la « partie » invisible de la personne qui entraine la « partie » matérielle à pécher, ce en considérant que ces « parties » forment un tout. Au sujet du péché Jésus dit :

« Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme. » Marc 7, 20-23

philippe83 écrit : « D'ailleurs quand Dieu dit à Adam :"TU es né poussière et TU retourneras à la poussière"(Gen 3:19) penses-tu qu'il s'adresse à une partie invisible ou à Adam dans son entier? Le """TU""" c'est qui? Et penses-tu que ""la poussière""qui serait la finalité serait "spirituelle"?
a+ »

Ici vous abordez l’anthropologie la plus primitive qui soit dans l’A.T. Pendant 900 ans elle va se préciser en se développant — ce grâce à la croyance en la rétribution — pour aboutir à une anthropologie qui est encore biblique mais à qui on aura insérer explicitement certaines composantes de la philosophie grecque ( mais qui se retrouvait implicitement dans la Bible ). Il faut que je reprécise encore que ces composantes n’affectent pas la métaphysique juive de base, si je puis dire.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.13, 08:24
Message : Bonsoir Philippe83,

As-tu lu en entier et en détail mes précédents post?

philippe83 a écrit :... Et donc au verset 20 comme au verset 4, de dire que l'âme qui pèche elle mourra c'est bien de la mort physique dont il est parlé! D'ailleurs l'âme qui pèche c'est qui ici? Une partie invisible immatérielle ou la personne dans son entier?
Donc l'âme et la personne c'est la même chose! Est-ce que l'on ne meurt pas depuis le péché d'Adam?

1 Tess 5 : 23:

(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(Bible Chouraqui© 1977 - Editions Desclée de Brouwer) Lui, l’Elohîms de la paix, qu’il vous consacre, vous, les parfaits; que tout de vous, souffle, être, corps, soit gardé sans reproche pour l’avènement de notre Adôn Iéshoua‘.

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme. -----> Les passages soulignés dans ma citation de toi ci dessus.

(Pour plus de détails réfère toi à mes posts.)

philippe83 a écrit :Donc l'âme et la personne c'est la même chose! Est-ce que l'on ne meurt pas depuis le péché d'Adam?
D'ailleurs quand Dieu dit à Adam :"TU es né poussière et TU retourneras à la poussière"(Gen 3:19) penses-tu qu'il s'adresse à une partie invisible ou à Adam dans son entier? Le """TU""" c'est qui? Et penses-tu que ""la poussière""qui serait la finalité serait "spirituelle"?
a+

L'âme en tant que la personne physique c'est la même chose que le 1° sens biblique du mot âme. Mais bibliquement, le mot âme a un deuxième sens que tu renies.

Ce qui est né poussière et qui retourne à la poussière, ce n'est que le corps, autrement dit: une composante de l'âme dans le sens biblique n° 1.

-----> Ce que tu opposes comme arguments dans ce post n'est donc pas faux, mais incomplet.

Par contre, le fait que ta connaissance de ce que dit la Bible est incomplète, peut t'amener à de faux supposés....

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 08:46
Message :

"Bertrand du Québec"]Bonjour philippe83

philippe83 écrit : « Bonjour Bertrand.
Donc selon toi l'âme qui pèche et qui meurt en Ezéchiel 18:4 c'est la mort spirituelle mais pas physique. »

Oui. Si vous lisez bien tout le chap. 18 d’Ézéchiel vous constaterez que cette mort ne peut pas ( du moins ne semble pas ) être physique mais plutôt spirituelle. C’est tout le contexte du chap. qui nous le suggère.

j'aime bien me semble pas.donc tu n'est pas sur te tes arguments.arguments que je trouve plus philosophique que biblique.
j'ai donné plus des scannes tirés d'un dictionnaire biblique catholique.si tu pouvais les lire ça serait super.car il donne lpas la même défintion de l'âme que toi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.13, 09:36
Message :

Bertrand du Québec a écrit :D'ailleurs l'âme qui pèche c'est qui ici?

C’est la personne qui se laisser entrainer par le péché…

Une partie invisible immatérielle ou la personne dans son entier? »

C’est la « partie » invisible de la personne qui entraine la « partie » matérielle à pécher, ce en considérant que ces « parties » forment un tout....Au sujet du péché Jésus dit :

« Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme. » Marc 7, 20-23

Tes observations sont très juste Bertrand du Québec!

Il y a aussi une autre notion qui est souvent mal comprise, c'est celle de la chair selon Paul. Ce que recouvre cette notion de chair, n'est ni physique, ni spirituel mais à la fois l'un et l'autre. Ce n'est pas le corps physique ni non plus l'homme intérieur (le deuxième sens biblique du mot âme), ce sont nos mauvaises tendances et inclinations au péché. Elle nous viennent de notre condition.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.13, 12:33
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Bonsoir,
Excusez-moi pour la longueur!!!

Oui c’est long, mais la lecture en valait la peine !
La présentation de cette étude mérite une bonne et importante méditation.

Je le pense aussi, merci.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge, pour un incroyant et un athée votre présentation de cette étude est fort intéressante ! Je serais très curieux de voir ce que vous nous sortiriez si vous étiez croyant !

Si elle n'est pas de moi j'y souscris en effet, bien que je sois athée. On peut être athée et s'intéresser à la Bible, on peut être athée et l'apprécier au plus haut point pour de nombreuses raisons (que je ne détaillerai pas ici). Je suis athée, et en tant qu'athée j'affirme même qu'il est possible de la méditer...

Bertrand du Québec a écrit : En plus on dirait que vous considérez la possibilité que l’âme soit immortelle ! [J'ai corrigé les deux petites fautes...]

Oui, enfin.... Si je me réfère à ce que dit la Bible, l'âme est mortelle mais elle survit au corps par la vie de l'Esprit-saint (Rouah ou pneuma), en Dieu donc, ou en un lieu non physique. [Petite précision au sujet de l'esprit (souffle vital, rouah, pneuma): il y en a deux: un qui anime le corps et un autre qui anime l'âme... On pourra y revenir mais hélas je n'ai pas le temps de détailler ici. - Le souffle qui anime le corps chez l'homme est de même nature que celui qui anime le corps des animaux....]

Bertrand du Québec a écrit :Mais peut-être nous faites vous une présentation des plus objective — sans que vous croyez en l’existence de l’âme — pour seulement nous monter que l’interprétation des TJ’s ne concorde pas avec la Bible.

L'interprétation des TJ est bibliquement incomplète d'après le doc posté.

Je ne crois pas en l'âme, mais je pose l'hypothèse que la conscience (je parlerais plutôt de la dimension mentale) ne se réduise pas entièrement à ce qui se passe dans notre crâne...

Bertrand du Québec a écrit :Je dis cela parce que j’imagine qu’un athée ne croit pas en Dieu, ni en l’existence de l’âme et qu’après la mort c’est l’annihilation de tout l’être humain.

Je ne crois pas en "Dieu" pas plus qu'en la matière...

-----> D'ailleurs la matière n'est pas un concept biblique, mais qui nous vient de la philosophie grecque.

Bertrand du Québec a écrit :Mais de toute façon peut importe — si je puis dire — car le principale c’est que vous nous partagiez vos interrogations !

Exactement!

Bon j'avoue parfois avoir été un peu virulent, mais j'adopte une autre attitude plus paisible, car après tout je ne peux rien de plus qu'exposer ma pensée et l'objet de mes interrogations.

Bertrand du Québec a écrit :Mais ce qui suit est le fruit d'une étude purement biblique faite par une personne qui s'est basée sur la Bible donc, …

Eh bien cette personne a fait un bon travail.

Je trouve aussi. Un travail qui mérite qu'on s'y penche sérieusement, comme je l'ai fait moi-même.

Bertrand du Québec a écrit :Le texte en couleur est extrait de "Comment raisonner à partir des écritures", le texte en noir est de moi: »

En général vos réflexions me semblent justes — selon la tradition chrétienne 2 fois millénaires — et en accord avec la Bible.

Celles que je base sur cette étude ne pourront en tout cas pas être taxées de non-bibliques!

Bertrand du Québec a écrit :Voici quelques points que je ne suis pas d’accord et que je vous fais part :

« – En effet, l’âme peut mourir, mais de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela ? À quel sens du mot « âme » référons-nous ? Ne sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ? »

Pour ce qui est précisément du chap. 18 d’Ézéchiel, il n’est pas juste ici de dire que l’âme peut mourir du moins d’une destruction avec son corps biologique. Quand vous lisez attentivement tout le chap. 18 on s’aperçoit qu’il est forcément question d’une mort spirituel de l’âme d’une désunion de cette âme avec le cœur de Dieu. J’ai expliqué cela vers la fin de la page 6 .

J'ai lu votre exposé, je le trouve très correct et bien posé.

Mais quand nous disons que l’âme peut mourir et qu'il est demandé ensuite de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela et à quel sens du mot « âme » référons-nous, je crois que la réponse est donnée par la question ouverte qui suit: "sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ?"
-----> Je comprends de cela, surtout après la lecture attentive des documents que j'ai postés, que mortels nous le sommes en deux sens: corporellement et spirituellement. La mort physique, n'étant pas liée à la mort spirituelle, la mort du corps n'étant pas celle de l'âme.

Bertrand du Québec a écrit :Il y a la mort physique certes, mais il y a infiniment plus grave et c’est la « mort spirituelle » — si je puis dire — de l’âme qui serait la conséquence du rejet Dieu et de la persistance dans le mal …

Qui serait la conséquence du péché contre l'Esprit-saint oui. Nous sommes d'accords! (Mais je ne disais pas le contraire....)

Bertrand du Québec a écrit :« Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
– Oui. »

Vous répondez oui. Mais la traduction de ce verset me fait problème...

Les mots « âme » et complètement détruit » ne sont pas traduit de la même façon dans différentes traductions.
Au mot « âme » est aussi associé un autre terme soit : « quiconque ».
« Quiconque » peut alors désigner : toute personne, ceux, tout homme et quelqu’un.

Avec tout ce qu’enseigne tout le N.T., la destruction de l’âme lui serait contraire… Il faudra revenir sur ce point.
Les divergences me semblent plus provenir de projections de fantasmes personnels que d'une lecture approfondie. En tout cas, pour ce qui est de la notion d'âme, c'est ce que je constate! Relativement à d'autres sujets tu as certainement raison.
(Excusez-moi, j'ai parfois tendance à tutoyer sans m'en rendre compte... Généralement je tutoie sur les forum...)
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. Lire 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus.»

(Ne pas confondre cette résurrection avec ce qui n'est que "réanimation" pour ce qui est relaté à propos de Lazare dont il est également dit qu'il mourut par la suite, une seconde fois pour ce qui est du corps.

Nous pourrons y revenir également.

Amicalement.

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.13, 21:45
Message : Bonjour BenFis.
Si tu penses que des hommes existaient avant Adam libre à toi de le penser mais la Bible est claire! LE PREMIER homme est Adam!
Lire 1 Cor 15:45/47 et... il devint une âme vivante!=Gen 2:7.

Précision supplémentaire sur le sujet...La Bible d'Osty déclare dans sa note sur 1Cor 15:19:"""" Paul n'envisage pas l'immortalité de l'âme séparée du corps, tant l'exemple de Christ domine sa pensée. Ce point de vue est radicalement opposé à celui de l'esprit grec pour qui la résurrection des morts est un non sens.""""

Chouraqui dans sa traduction déclare dans la partie "équivalences" page2420=""""être"lit nephesh,la vie(SANS L'OPPOSITION ÂME/CORPS),l'être animé,LA PERSONNE""""

Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."

Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"

Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!

Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 22:24
Message : et aussi que la NBS dans sa note sur Luc 12:19 dit ceci
Je pourrai me dire: lit;je dirai à mon âme;âme tu as beaucoup de .... sur le mor correspondant à âme ,qui sera traduit par vie aux versets 20-23 et qui peut désigner la personne elle même ,voir 1:46, 6:9 , 9:24..

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.13, 22:45
Message : L'esprit qui est une composante de l'âme, ne meurt pas :

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants" (Matt. 22:31-32)

Au grand dam de ceux qui voudrait échapper aux conséquences de leur injustice.

Auteur : BenFis
Date : 25 nov.13, 23:22
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Si tu penses que des hommes existaient avant Adam libre à toi de le penser mais la Bible est claire! LE PREMIER homme est Adam!
Lire 1 Cor 15:45/47 et... il devint une âme vivante!=Gen 2:7.

Précision supplémentaire sur le sujet...La Bible d'Osty déclare dans sa note sur 1Cor 15:19:"""" Paul n'envisage pas l'immortalité de l'âme séparée du corps, tant l'exemple de Christ domine sa pensée. Ce point de vue est radicalement opposé à celui de l'esprit grec pour qui la résurrection des morts est un non sens.""""

Chouraqui dans sa traduction déclare dans la partie "équivalences" page2420=""""être"lit nephesh,la vie(SANS L'OPPOSITION ÂME/CORPS),l'être animé,LA PERSONNE""""

Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."

Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"

Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!

Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+

A mon avis, on ne peut interpréter correctement la Bible qu'en tenant compte de la réalité scientifique.

Des êtres humains vivaient des dizaines de milliers d'années avant la date présumée de la création biblique d'Adam et Eve.
Lorsqu'on refuse de prendre en compte cette donnée, cela ne peut que nuire à une bonne compréhension de l'histoire rapportée dans la Bible.
Lorsqu'on analyse l'histoire de la création biblique on s'aperçoit que des éléments sont symboliques. Par ex le mot jour peut désigner des millions d'années. Ce point n'a été compris qu'en intégrant les réalités scientifiques dans le raisonnement.

Donc lorsque la Bible nous dit que "Dieu créa l'homme à son image", il convient d'interpréter cette phrase à l'aune de nos connaissances. Que veut dire "créer un homme" à une époque où il y en avait déjà? Etait-ce un autre type d'homme? Ou alors est-ce que ce sont les années bibliques qui sont aussi symboliques? Etc. ?

Bref, il faut comprendre le mot âme en l'intégrant dans la bonne équation.

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 23:23
Message : non l'esprit n'est pas une composante de l'âme se sont deux choses différentes.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 00:05
Message : Mais Benfils...
Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!
De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?
Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.

Pour répondre à Mormon...
Bien sur que Dieu est le Dieu des vivants et non des morts et pour cause celui qui fait sa volonté même si il meurt reste vivant dans sa mémoire puisqu'il sera ressuscité!
Par contre celui qui s'oppose à Dieu et va jusqu'à péché contre l'esprit pour cet homme il n'y a pas de pardon une fois mort plus aucune autre possibilité de revenir à la vie! c'est une destruction éternelle: la non-existence éternelle qui l'attend= la seconde mort dont on ne revient pas!
Donc tous ne seront pas ressuscité et si celui qui est mort est quitte de son péché (Rom 6:7) celui qui pèche contre l'esprit ne l'est pas puisque pour cette personne pas de pardon! (voir Heb 6:4-6)
Par contre ceux qui meurt sans avoir péché contre l'esprit-saint auront une autre chance voilà pourquoi la Bible précise qu'il y aura une résurrection pour les justes et les injustes (Actes 24:15)
Et alors ils seront jugés sur les actions qu'ils feront après leur résurrection soit pour la vie soit pour le jugement selon Jean 5:28,29.
A+

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 00:34
Message :

medico a écrit :non l'esprit n'est pas une composante de l'âme se sont deux choses différentes.

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants" (Matt. 22:31-32)

Abraham, Isaac et Jacob étaient spirituellement vivants lorsque Jésus fit cette déclaration, c'est pourquoi il la fit. Que cela vous déplaise, c'est autre chose. La mort physique n'est donc pas le néant. L'esprit survit.

La mort n'est pas une fin, il y a quelque chose après. Vous devriez intervenir sur le forum athée.

Avec une telle possibilité, il n'y a aucun moyen de se sanctifier puisque le néant peut tout régler sans faire d'effort... Jésus serait mort pour rien !

Cette théorie fumeuse vous condamne tous à mourir dans vos péchés et à être rejetés au dernier jour.

Amicalement

Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 02:19
Message : et alors il n'est toujours pas question d'immortalité de l'âme dans ta citation.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 02:37
Message :

medico a écrit :et alors il n'est toujours pas question d'immortalité de l'âme dans ta citation.

Je parle de la poursuite de l'existence après la mort. Maintenant, il serait bien d'arrêter de faire diversion en jouant sur les mots. Vous commencez à troller sérieusement !

Ouvrer un autre sujet concernant la définition du terme "Ame", puisque cela semble être votre dada pour casser les pieds d'autrui.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 03:04
Message : Eh oui avec Mormon on ne meurt jamais véritablement c'était la prétention aussi du diable...
Gen 3:5:"" vous ne mourrez jamais"" disait-il à Adam et Eve """ vous serez comme des dieux"" ...les croyances de Mormon ont suivies le Père du mensonge celui en qui il n'y a POURTANT aucune vérité puisqu'il pèche depuis le commencement selon Jean 8:44!
Mais la Bible dit tout le contraire: vous mourrez (Gen 2:17) et Gen 3:19 explique de quelle manière :"""TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE d'où tu as été pris""". Le """TU"" est très explicite!!! on sait de qui il s'agît!
Adam n'existait pas il fût créer par Dieu de la poussière et en RETOURNANT A LA POUSSIERE IL RETOURNAIT A SON ETAT DE NON EXISTENCE!!!
Ni d'état intermédiaire, ni d'enfer, ni de ciel, ni de paradis, mais à l'état de départ : l'inexistence!!!
Face à cette réalité Mormon nous dit qu'on lui casse les pieds...on connait la musique.
A+

Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 03:08
Message : Le probléme avec les Mormons c'est qu'ils disent que Adam existait au ciel avand de venir sur la terre.mais c'est une affirmation qui n'est pas basé sur la bible.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 03:10
Message :

philippe83 a écrit :Eh oui avec Mormon on ne meurt jamais véritablement c'était la prétention aussi du diable...

Menteur, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que nous mourrons tous physiquement mais que notre conscience perdurera au même titre que l'esprit de Jésus entre sa mort et sa résurrection.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 03:42
Message : Donc il y a bien quelque chose qui ne meurt jamais selon toi mormon!
Et donc tu donnes raison au diable quand il dit """VOUS"""ne mourrez jamais!(vous deviendrez comme des dieux)
Penses-tu qu'il s'adressait qu'a une partie d'Adam/Eve?
Je te le redemande quand il est dit ""TU"""retourneras à la poussière le ""TU""c'est qui?
Et quand Dieu dit par contre """VOUS""mourrez, penses-tu qu'il parlait qu'à une partie d'Adam/Eve?
A+

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 03:46
Message :

philippe83 a écrit :Donc il y a bien quelque chose qui ne meurt jamais selon toi mormon!
Et donc tu donnes raison au diable quand il dit """VOUS"""ne mourrez jamais!(vous deviendrez comme des dieux)
Penses-tu qu'il s'adressait qu'a une partie d'Adam/Eve?
Je te le redemande quand il est dit ""TU"""retourneras à la poussière le ""TU""c'est qui?
Et quand Dieu dit par contre """VOUS""mourrez, penses-tu qu'il parlait qu'à une partie d'Adam/Eve?
A+

Quelle mauvaise foi ! Ah, vous êtes un TJ tout craché... Le Diable faisait allusion à la mort physique, tout comme Dieu lorsqu'il interdit à Adam et Eve de ne pas prendre du fruit, et non à un anéantissement qui aurait permis à Adam d'échapper à toute conséquences.

Auteur : BenFis
Date : 26 nov.13, 03:52
Message :

philippe83 a écrit :Mais Benfils...
Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!
De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?
Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.

On ne peut savoir si c'est symbolique ou pas qu'en considérant les faits réels.

Je pense avoir répondu à ton argumentaire en précisant que des hommes mourraient déjà des milliers d'années avant Adam et que de ce fait, retourner à la poussière était déjà monnaie courante à cette époque.
Il me semble donc que tel était aussi le sort qui pendait au nez d'Adam.

Mais peut-être Adam, ayant vécu dans un environnement préservé, avait-il tendance à penser qu'il n'aurait pas un tel sort. Aussi, un petit rappel divin l'informant que son avenir pourrait dépendre de son obéissance, n'était-il pas superflu.

Et puis Adam a fauté et il est probable qu'il soit mort corps et âme. Je suis bien d'accord pour dire que c'est fort probable, sans plus.
Sans compter que cela ne veut pas dire que de manière générale l'âme meurt à chaque fois que le corps meurt. Car tout dépend en fait de la définition que l'on donne au mot "âme". Sur ce point des milliers de pages ne seraient pas suffisantes pour y répondre.

Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 04:24
Message : le premier homme qui est mort selon la bible est Adam.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 04:34
Message : Mormon.
Adam et Eve CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS n'ont pas échappé aux conséquences puisqu'ils ont perdue et le paradis et la vie!
Ils sont retournés à la poussière ENTIEREMENT! Gen 3:19 s'est réalisé comme Dieu l'avait annoncé!
En faisant croire qu'une partie d'Adam survit, tu donnes raison au diable (VOUS ne mourrez pas) à la différence de Dieu (VOUS MOURREZ)!(serais-tu incapable d'expliquer le ""VOUS""?) Tu fais donc le choix du diable puisque tu prétends que la vie continue et donc qu'il y a quelque chose EN NOUS qui ne meurt pas et même qui ne meurt jamais!
Au fait à quoi sert dès lors le sacrifice de Jésus dans ton cas si une partie de toi-même ne connait jamais la mort? Cette "partie" n'a pas besoin du sacrifice de Jésus?
Ou tu es pécheur TOTALEMENT ou tu ne l'es pas! Jésus est venue nous racheté TOTALEMENT DE LA MORT sinon son sacrifice est incomplet! AME POUR AME.
Au fait c'est un peu surprenant que tu refuses l'anéantissement ET SES CONSEQUENCES(impossibilité de revivre! quel malheur!!!)... Parce que en critiquant cette éventualité tu fermes les yeux sur les conséquences concernant Adam/Eve puisque malgré leur acte délibéré, qui à conduit à des souffrances épouvantables pour l'humanité, ta religion veux nous faire croire que Adam devait désobéir pour notre bien mais qu'en plus grâce à cet acte délibérer il est devenue l'Ancien des jours et qu'il est considérer au plus haut degré tout comme Eve qui est devenue une déesse!
Eh oui ils désobéissent VOLONTAIREMENT alors qu'ils sont averties des conséquences et qu'ils peuvent faire autrement (manger de tous les arbres sauf un) et en plus pour finir en beauté ils se rejettent la faute mutuellement, l'un accusant Dieu ( c'est la femme que tu m'a donné) l'autre c'est le serpent.... mais ta religion les bénit POUR CET ACTE ! Bravo!

Alors Mormon stp avant de critiquer l'évidence balaie un peu stp devant ta porte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.13, 04:46
Message :

Mormon a écrit : Je parle de la poursuite de l'existence après la mort. Maintenant, il serait bien d'arrêter de faire diversion en jouant sur les mots. Vous commencez à troller sérieusement !

J'ai également fait la nuance entre poser l'immortalité de l'âme et sa survie après la mort physique.

En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 05:06
Message :

J'm'interroge a écrit : J'ai également fait la nuance entre poser l'immortalité de l'âme et sa survie après la mort physique.

En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée.

Amicalement.

Je confirme... mais le bon sens indique l'absurdité de la cessation d'existence comme corollaire aux exigences de la justice. Donc, par définition, l'âme (dans le sens d'homme intérieur), ou l'esprit, est indestructible.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.13, 05:28
Message :

philippe83 a écrit :Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.

C'est une conclusion un peu rapide, qui ignore tout ce dont il est question dans la longue étude que j'ai postée.

philippe83 a écrit :Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."

Pour l'AT à par quelques exceptions mentionnées dans mon document, c'est vrai. Ceci correspond au premier sens biblique du mot âme, soit l'être dans sont intégralité. Mais ce n'est pas la seule vérité biblique sur l'âme, faudrait l'admettre maintenant!

Les sens bibliques 1 et 2 du mot âme ne sont pas antinomiques.

philippe83 a écrit :Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"

Même observation que plus haut.

philippe83 a écrit :Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!

Non ce n'est pas comme ça, en tout cas pas d'après la Bible!

philippe83 a écrit :Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.13, 05:34
Message :

Mormon a écrit :Je confirme... mais le bon sens indique l'absurdité de la cessation d'existence comme corollaire aux exigences de la justice. Donc, par définition, l'âme (dans le sens d'homme intérieur), ou l'esprit, est indestructible.

Cordialement

On peut le conclure en effet, mais ce n'est pas expressément dit, donc il est possible de se tromper en disant cela. (Bibliquement j'entends...)

On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.

Cordialement également.

Auteur : BenFis
Date : 26 nov.13, 06:50
Message :

J'm'interroge a écrit : On peut le conclure en effet, mais ce n'est pas expressément dit, donc il est possible de se tromper en disant cela. (Bibliquement j'entends...)

On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.

J'en suis arrivé à peu près à cette même conclusion.

Dans la Bible il est question d'une "seconde mort" qui semble définitive et qui sera le lot des êtres "malfaisants": "Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort." (Apocalypse 21:8)

Ce qui pourrait laisser entendre qu'une âme conçue au départ pour durer éternellement pourrait néanmoins mourir suite à une décision de justice divine - ce qui a été expérimenté sur Adam et Eve.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 08:38
Message :

J'm'interroge a écrit : On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.

Il faut toujours partir du principe que Dieu est juste, par conséquent il est respectueux du libre arbitre de chacun. Dès lors, il prendra toujours en compte nos choix pour les respecter. Nous anéantir reviendrait à piétiner notre libre arbitre. Il nous présentera toujours ce que nous pourrons supporter selon le niveau d'excellence que nous aurons démontré dans la mortalité et que nous n'aurons pas voulu dépasser ou abaisser.

En plus, techniquement, il ne peut pas nous anéantir, cela reviendrait à pouvoir s'anéantir lui-même. Alors, laissons tomber les films catastrophes.

Auteur : septour
Date : 26 nov.13, 08:53
Message : SI DIEU devait etre juste, cela laisserait sous entendre que ce qu'IL a cree peut etre injuste et donc mal pense de sa part!!! OR DIEU n'est ni juste ni injuste ce qu'il cree est parfait....et sans hasard!!

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.13, 11:11
Message :

Mormon a écrit :Il faut toujours partir du principe que Dieu est juste.

Sans doute, mais ses voies sont impénétrables....

Dans ce qui précède je me basais uniquement sur ce qui est explicitement développé dans la Bible...

Auteur : septour
Date : 26 nov.13, 12:43
Message : NON, DIEU n'est pas juste! Il n'est pas justicier, ce qu'Il a cree est parfait. TOUT ce qui arrive est voulu parce que inclus dans la creation, dans les moindres details et sans hasard....et nous y participons. C'est un immense dessein et nous sommes partenaires avec le pere.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 nov.13, 04:29
Message : Bonjour Pierre.

né de nouveau écrit : « Je vous laisse d'ailleurs avec une déclaration de Justin de Naplouse

"4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a PAS de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes."

Alors comment comprendre ce passage de S. Justin ?

1- Qui étaient ces gens qui se disaient chrétiens ? Il aurait été important de le savoir précisément, pour mieux interpréter le passage.

2- Le reproche évident que S. Justin fait à ces pseudo-chrétiens c’est de dire, de croire, qu'il n'y a PAS de résurrection des morts. L’existence de ces âmes dans ce texte ne semblent pas être rejetées comme ne pouvant pas exister après la mort. Ce n’est pas forcer le texte que de supposer dans ce passage que pour S. Justin les humains « ont » une âme.

Mais peut-être me direz-vous que S. Justin ne croyait pas en l’immortalité de l’âme, c’est ce que vous semblez nous suggérer en écrivant :

Dire que les humains ont une âme est une négation de la résurrection tout simplement.

S’il ne croyait en l’immortalité de l’âme de par sa nature, par contre il y croyait mais ce par don de Dieu.

Je vous redonne ici la position de Justin dans sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. », au sujet de l’âme :

8. « Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait une distinction entre le corps et l’âme.

18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ?

N’ayez crainte S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes.

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, pas à tout les poètes et philosophes.

==========================================
Dans : Dialogue avec Tryphon

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Nous savons par sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. » au paragraphe 19, que S. Justin — selon la doctrine chrétienne — est en désaccord avec ce que croient ces philosophes. Pour Justin nous aurons à répondre de nos actes après notre mort…

Chap. V
« 3- Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même un « élément » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » dans le corps d’agile d’Adam.

Chap. CV
« 3-… la prière qu'il fait ici à son père est une leçon qui nous apprend à recourir à Dieu au moment de la mort, a lui demander qu'il ne permette pas que l'ange mauvais et audacieux s'empare de notre âme, puisqu'il peut l'écarter.
4- L'âme demeure toujours, je vous l'ai déjà prouvé par ce qui est arrivé à l'âme de Samuel, que la pythonisse évoqua, sur la demande de Saül. Il est à croire que les âmes des Justes et des prophètes subissent après leur mort le joug d'une puissance semblable à celle de la pythonisse, comme le prouve le fait même dont je viens de parler. Il est évident que tout est ici pour notre instruction, 5 et que Dieu, par son fils, nous apprend à faire tous nos efforts, à multiplier nos prières à l'heure de la mort, pour empêcher notre âme de tomber sous aucune puissance de cette nature. »

Pour Justin l’âme demeure toujours c’est à dire quelle n’est pas détruite avec la mort de son corps biologique. Il associe à l’âme la personne notre moi — ce que je suis — si je puis dire.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

====================
Dire que les humains ont une âme est une négation de la résurrection tout simplement. »

Certainement pas pour Justin et le rabbin Tryphon.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 nov.13, 04:36
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Il n'y a pas de péché qui ne soit pas spirituel.

Oui dans le fond.

Je conseillerais à Bertrand de ne pas insister... La mort spirituelle ne consiste qu'à la séparation d'avec Dieu ici et dans l'au-delà.

Oui je suis d’accord avec cela et j’insiste !

On voit mal Dieu donner la vie pour l'anéantir ensuite, lui qui sait tout à l'avance. Quel gâchis ! Quelle inconséquence !

Oui je le crois aussi. Dans toute la Bible il y a des conséquences à notre péché, ici et après notre mort.

Mais heureusement qu’il y aussi des conséquences pour le bien que l’on fait au travers notre corps — notre BON compagnon de route — durant notre séjours sur notre bonne veille terre.

Avant tout j’espère dans le salut des personnes pour qui on peut penser qu’il n’y a plus rien à espérer pour eux … J’espère alors, contre toute espérance pour leur salut de leur âme !

Donc, comme tout le monde pèche, alors tout le monde sera anéanti. Parce qu'annoncer la possibilité d'être anéanti fera que chacun restera dans ses péchés parce que certain d'être impuni.

Oui c’est vrai. Mais pour ma part je me concentre davantage sur le bien à faire, sur le fruit que le Seigneur nous demande de porter — autant faire ce peux — et ce avec bien sûr sa grâce !

Je pense que si les choses étaient présentées honnêtement aux candidats TJ, dès le départ, sous cet angle...

Oui c’est un aspect important car la croyance en la rétribution — qui a permis de développer la doctrine de l’après mort — que l’on voit dans la Bible ne conduit pas à l’annihilation de la personne mais plutôt à son jugement, soit pour la vie éternelle avec Dieu ou sans Dieu....
Tout cela est finalement confirmé par Jésus lui-même. Alors …

Bien à vous. »

Pour ma part,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.13, 05:04
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Oui c’est un aspect important car la croyance en la rétribution — qui a permis de développer la doctrine de l’après mort — que l’on voit dans la Bible ne conduit pas à l’annihilation de la personne mais plutôt à son jugement, soit pour la vie éternelle avec Dieu ou sans Dieu....

Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde, avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers.

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 nov.13, 06:49
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « j'aime bien me semble pas.donc tu n'est pas sur te tes arguments.

Oui j’en suis sûr, mais pas de façon absolue. Je ne voudrais pas aussi péché par excès de confiance.

Par contre sans me contredire, je crois toujours possible d’ajuster mes arguments pour qu’il soit le plus conforme à la Bible mais aussi en l’enseignement de l’Église, je suis Catholique après tout !

arguments que je trouve plus philosophique que biblique.

J’ai contredis votre interprétation du fameux verset 4 d’Ézéchiel à son chap. 18 qui dit :

4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.

J’ai fais cette démonstration — qui est indéniable et ce jusqu’à preuve du contraire bien démontré — non pas à l’aide de la philosophie, mais simplement par une petite analyse biblique.

Par contre oui, quand on aborde l’aspect immatériel de l’âme, un brin de philosophie est nécessaire. Oui les hébreux du 10e siècle avant J.-C. étaient très concret, mais plus que l’on avance vers le siècle de Jésus plus on fait de la pace à l’aspect abstrait des choses et ce bien sûr par le biais d’un peu de philosophie grecque. Jésus lui-même n’a pas eut peur d’y faire appelle quand il eut à réprimander les Sadducéens … Saint Paul aussi …

j'ai donné plus des scannes tirés d'un dictionnaire biblique catholique.si tu pouvais les lire ça serait super.car il donne lpas la même défintion de l'âme que toi. »

Oui, il y a la conception de l’âme du 10e siècle avant J.-C. et celle du premier siècle. Si on les compare strictement, cette conception s’est énormément développée.

Si à partir de Gn 2, 7 + Gn 3, 19 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort DE TOUT l’homme, il aurait alors été TOTALEMENT IMPOSSIBLE « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui SI chère !

Car avec seulement ces 2 versets: Gn 2, 7 + Gn 3, 19 tout est terminé pour l’homme… et il n’a rien à attendre d’un quelconque future, rien ……………

Mais tel n’est pas la foi des chrétiens, car une fois arrivée à Jésus, l’anthropologie biblique s’est ENORMEMENT développée. Cela était plus que nécessaire pour en arriver à la résurrection de tout l’homme : corps et âme.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.13, 09:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Si à partir de Gn 2, 7 + Gn 3, 19 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort DE TOUT l’homme, il aurait alors été TOTALEMENT IMPOSSIBLE « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui SI chère !

Absolument, Bertrand. L'espérance de l'homme était et est de retrouver l'entier de son intégralité personnelle. A la limite, il préfèrerait être réduit à néant que d'être à jamais séparé de son tabernacle de chair.

A bientôt.

Auteur : medico
Date : 27 nov.13, 09:59
Message : Mais Dieu a pris des dispositions pour cela qui est contenue dans la premiiére prophétie de la bible.savoir Genèse 3:15.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 nov.13, 10:08
Message : Bonsoir à vous Mormon et Bertrand,

Mormon a écrit :Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde, avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers.

Mormon a écrit : Absolument, Bertrand. L'espérance de l'homme était et est de retrouver l'entier de son intégralité personnelle. A la limite, il préfèrerait être réduit à néant que d'être à jamais séparé de son tabernacle de chair.

Attention! Ne voyons pas forcément la résurrection de la chair comme une résurrection physique, dans le sens où ce dont est fait le corps semble n'être décrit que comme poussière et tendant le flan à la corruption. Il me semble que selon la Bible, nous sommes seulement dans le droit d'avancer une résurrection dans une apparence corporelle. Dois-je vous rappelez les passages qui le prouve? Parler de résurrection de la chair porte de plus à confusion, dans le sens où la chair est définie par Paul comme inclinée au péché, en tout cas comme n'étant pour le moins pas portée à suivre la volonté de Dieu...
Il faut voir aussi que la résurrection de Jésus est spéciale en raison du fait qu'il n'avait pas une nature inclinée au mal lui (il n'était donc pas dans le combat que devait mener un Paul... C'était Satan lui-même qui devait venir le tenter...) Or, bien que Jésus avait cette spécificité (il est le nouvel Adam vierge se toute souillure), lors de sa résurrection il n'était pas dans son apparence habituelle... Ceci a son sens et est révélateur de ce que je dis.

(J'ai une explication bien personnelle à cette énigme, je vous en ferai certainement part, si personne ne me rattrape en me démontrant que d'emblée je fais fausse route!)

_____________

Ps: je voulais aussi remercier Bertrand pour ses précisions et citations fortes intéressantes et très à propos de Justin de Naplouse.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.13, 10:39
Message :

J'm'interroge a écrit : Il faut voir aussi que la résurrection de Jésus est spéciale en raison du fait qu'il n'avait pas une nature inclinée au mal lui (il n'était donc pas dans le combat que devait mener un Paul... C'était Satan lui-même qui devait venir le tenter...) Or, bien que Jésus avait cette spécificité (il est le nouvel Adam vierge se toute souillure), lors de sa résurrection il n'était pas dans son apparence habituelle... Ceci a son sens et est révélateur de ce que je dis. ;

Je pense que l'on va s'égarer dans des conjectures délirantes... Vous êtes un athée un peu spécial !

Jésus est mort physiquement et est ressuscité physiquement, ni plus ni moins. Et heureusement que l'Evangile est simple à comprendre : la bonne nouvelle de sa résurrection ouvrant la résurrection à tous.

Le tombeau était vide. Il se présenta aux disciples qui le reconnurent et le touchèrent afin qu'ils soient nourris de la même espérance.

Présenter les choses autrement, tant soit peu, c'est faire le jeu de Satan qui inspire des hommes méchants à ne pas croire en Jésus-Christ et à l'enseigner.

Concernant Jésus et le reste de l'humanité, c'est la même chose :

"Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous" (Rom.8:11).

A force de compliquer la nature de Jésus, on ne fait que détruire un modèle qui nous deviendrait inaccessible ; alors qu'il déclara :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matt. 5:48)

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 nov.13, 11:00
Message : En réponse à Mormon:

Mormon,

Oui, j'entends ce que tu dis. Mais en tant que scientifique c'est présenter les choses de la manière que tu dis qui apparaît délirante et empêche un athée comme moi de croire.

Cela n'a rien à voir avec le méchant, mais avec des présupposés non-bibliques ET incompatibles avec la science que les fondamentalistes véhiculent sans même s'en rendre compte, qui induisent en erreur et empêchent de réfléchir autant que de croire, alors que ce que je lis dans la Bible me semble plus subtile et beaucoup plus intéressant!

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.13, 11:05
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui, j'entends ce que tu dis. Mais en tant que scientifique c'est présenter les choses de la manière que tu dis qui apparaît délirante et empêche un athée comme moi de croire.

Je ne vous considère pas comme athée. Vous savez fort bien que vous ne l'êtes pas, par conséquent vos écrits et idées sont très sujet à caution.

Bonne nuit

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 nov.13, 11:18
Message :

Mormon a écrit : Je ne vous considère pas comme athée. Vous savez fort bien que vous ne l'êtes pas, par conséquent vos écrits et idées sont très sujet à caution.

Bonne nuit

Je suis athée mais comme je l'ai déjà dit, je suis ouvert. Je trouve que c'est plutôt bien que mes écrits et idées soient sujets à caution! Je ne prétends pas détenir des vérités absolues, ce qui m'intéresse et dont je suis capable c'est d'examiner les faits, et à partir d'eux, d'évaluer ce qu'il est possible d'en inférer ou non, en toute objectivité et rationnellement parlant. Je sais que la vérité d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier, - et que celle de demain ne sera probablement pas celle d'aujourd'hui, et encore moins celle d'hier!

Bonne nuit également,

merci.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 nov.13, 05:59
Message : Bonjour J'm'interroge.

D’avance je m’excuse pour la loguer de ma lettre, mais j’avais le goût de partager avec vous.
Comme de raison ma position biblique et théologique se base sur l’Église historique qu’est l’Église Catholique. Je suis conscient que tous ne sont pas d’accord avec moi et surtout nos amis les TJ’s. Mais que voulez vous c’est comme ça …

J'm'interroge écrit : « En plus on dirait que vous considérez la possibilité que l’âme soit immortelle ! [J'ai corrigé les deux petites fautes...] »

Merci. J’avoue que j’ai encore de la difficulté avec mon français… et surtout à y être attentif.

J'm'interroge écrit : « Je ne crois pas en l'âme, mais je pose l'hypothèse que la conscience ne se réduit pas entièrement à ce qui se passe dans notre crâne... »

L’important c’est que « quelque chose » de nous — qui soit nous — demeure après notre mort.
Pour ce qui est de sa destiné dans l’au-delà, hé bien il y a différentes options. Pour ma part j’opte pour la chrétienne et ce selon la tradition Catholique.

J'm'interroge écrit : « Je ne crois pas en "Dieu" pas plus qu'en la matière... »

Bah ! Qui sait, peut-être qu’un jour vous laisserez vous toucher par le cœur de Dieu, qui est un Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Mais avant, y a probablement bien du ménage à faire pour purifier l’image que l’on a de Dieu, qui souvent ne lui rends pas justice … car beaucoup de gens je crois, déforme le visage de Dieu…
Il est vrai que nous pauvres chrétiens que nous sommes, n’avons pas toujours été à la hauteur

de ce que ce Dieu d’Amour nous demande …

Mes excuses pour ce petit écart du sujet.

J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent,

Tiens, tiens, monsieur J'm'interroge aurait-il commis une faute ? Maintenant c’est l’élève qui corrige son professeur !

Je vous taquine vous savez.

J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent, mais j'adopte une autre attitude plus paisible, car après tout je ne peux rien de plus qu'exposer ma pensée et l'objet de mes interrogations. »

Nous avons tout à « gagner » — si je puis dire — que d’aimer l’autre, même si celui-ci nous aime plus ou moins et encore plus, si pour celui-ci notre Église est considérer comme satanique, diabolique

et j’en passe …

J'm'interroge écrit : « Celles que je base sur cette étude ne pourront en tout cas pas être taxées de non-bibliques! »

Oui, mais il reste le plus GROS problème et c’est la fameuse interprétation…
Depuis l’avènement au 16e siècle des principes de la « sola Sriptura » et du « libre examen » les interprétations de passages plus difficile à comprendre ce sont multipliés par 10 et +.

Un record ? 200 interprétations différentes pour un demi-verset …

J'm'interroge écrit : « Mais quand nous disons que l’âme peut mourir et qu'il est demandé ensuite de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela et à quel sens du mot « âme » référons-nous,

Je n’ai pas encore définie exactement de quoi il était exactement question !
Ma compréhension de l’anthropologie chrétienne n’est pas encore complétée …
Mais je suis en marche !

je crois que la réponse est donnée par la question ouverte qui suit: "sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ?"

Hélas oui, nous le sommes ! Une chose est certaine pour tous : notre corps biologique meurt et il se décompose, en sa plus simple expression. Mais il serait inexacte — je crois — de dire qu’il s’annihile.

-----> Je comprends de cela, surtout après la lecture attentive des documents que j'ai postés, que mortels nous le sommes en deux sens: corporellement et spirituellement.

D’un point de vie chrétien j’attribuerais plutôt la mort spirituelle à une coupure d’avec Dieu, d’une relation d’amitié brisée. Bien sûr notre âme s’en ressent, ainsi que même notre bon vieux compagnon de route : notre corps biologique. Par exemple une forte rancune, finit par affecter notre corps et peut même le rendre malade.

Mais heureusement, que tout est réparable, car la Miséricorde de Dieu est infinie.

La mort physique, n'étant pas liée à la mort spirituelle, la mort du corps n'étant pas celle de l'âme. »

Mais je crois qu’à cause du péché originel et de ses conséquences, mourir nous devient difficile voire même insupportable. Je dirais que notre âme à mal de savoir qu’un jour son corps biologique — avec qui elle fait unité — va périr.

J'm'interroge écrit : « Les divergences me semblent plus provenir de projections de fantasmes personnels que d'une lecture approfondie. En tout cas, pour ce qui est de la notion d'âme, c'est ce que je constate!

Ce refus de l’immortalité de l’âme est principalement dû au rejet de l’enfer et à son éternité.
Si ces deux éléments de l’après mort n’aurait pas existés dans le christianisme et bien on n’aurait probablement pas eut de problème à admettre cette immortalité. Il est là je crois le problème de fond.

Comment contrer ce fâcheux problème ? Eh bien le fondateur des TJ’s Charles Taze Russell a introduit une doctrine particulière et nouvelle qui est l’annihilation du corps et l’âme après la mort. Il a aussi été probablement influencé par un groupe d’Adventiste qui rejetait eux aussi l’existence de l’enfer. L’âme des méchants étant détruite immédiatement après la mort, l’enfer devient ici inutile. Et pour être certain quelle soit anéantie, il nie quelle soit spirituelle. Il utilise l’ancienne et archaïque anthropologie biblique qui faisait de la matière qui à reçue le souffle divin une âme vivante. Mais même là nous retrouvons assez tôt chez les Hébreux un quelque chose, un élément de la personne qui ne meurt pas, qui finit par se retrouver dans le séjour des morts.

Je vous dis cela en espérant que cela est assez conforme avec les origines des TJ’s. C’est ce que j’ai pu lire et en déduire.

Relativement à d'autres sujets tu as certainement raison.

J’ai raison quand cela correspond au christianisme historique. Mais puisque qu’une multitude de confessions chrétiennes ce sont dissociées de ce christianisme, eh bien j’ai raison pour certains et pour d’autres j’ai tord. Que voulez vous c’est comme ça …

(Excusez-moi, j'ai parfois tendance à tutoyer sans m'en rendre compte... Généralement je tutoie sur les forum...) »

Il n’y a pas de problème pour le tutoiement. Pour ma part c’est une vielle habitude que de vouvoyer, que j’ai de la difficulté à me défaire.

J'm'interroge écrit : «Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. »

J’oserais dire avec notre même corps, celui qui est le notre aujourd’hui, mais libéré totalement de l’effet du péché ( et de ses conséquences ), et n’étant plus soumis au temps et à l’espace. Ce seras un corps spiritualisé en ce sens qu’il ne devrait plus avoir de besoin d’air de nourriture et de sommeil pour vivre parce qu’il vivra de la vie même de Dieu !

Je n’en dirai pas plus long car cela n’est pas vraiment le sujet.

J'm'interroge écrit : « (Ne pas confondre cette résurrection avec ce qui n'est que "réanimation" pour ce qui est relaté à propos de Lazare dont il est également dit qu'il mourut par la suite, une seconde fois pour ce qui est du corps. »

C’est exacte mon frère. La « réanimation » de Lazare n’était pas sa résurrection. C’est par défaut si nous parlons de la résurrection de Lazare.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.13, 04:38
Message : Bonjour Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :D’avance je m’excuse pour la loguer de ma lettre, mais j’avais le goût de partager avec vous.

C'est un plaisir!

Je regrette juste n'avoir pas plus d'échos sur ce que j'ai apporté ici plus haut.

Bertrand du Québec a écrit :Comme de raison ma position biblique et théologique se base sur l’Église historique qu’est l’Église Catholique. Je suis conscient que tous ne sont pas d’accord avec moi et surtout nos amis les TJ’s. Mais que voulez vous c’est comme ça …

Je n'appartiens à aucune Eglise si ce n'est celle de la raison ouverte et curieuse. On peut rationnellement s'intéresser à tout ce qui ressort du fait et de l'idée. La Bible m'intéresse, plus que le Coran ou les Védas mais pas toujours autant que certaines œuvres philosophiques ou poétiques, - et que certains livres de sciences... Cela dit, elle a sa place de choix chez moi, je la considère comme un élément majeur de la culture humaine et j'y trouve une certaine sagesse ici et là...

Bertrand du Québec a écrit :L’important c’est que « quelque chose » de nous — qui soit nous — demeure après notre mort.
Pour ce qui est de sa destiné dans l’au-delà, hé bien il y a différentes options. Pour ma part j’opte pour la chrétienne et ce selon la tradition Catholique.

La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques...

Je ne pense pas que la Bible suggère qu'il y ait autant d'options.

C'est pour cela qu'il est intéressant, au moins une fois dans sa vie, d'essayer de la lire entièrement en laissant de coté tout ce que l'on croit être sûr de savoir à son sujet, en se forçant d'oublier tout ce qu'on a appris, juste le temps d'une lecture approfondie.

Bertrand du Québec a écrit : Bah ! Qui sait, peut-être qu’un jour vous laisserez vous toucher par le cœur de Dieu, qui est un Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Je ne suis pas non plus nihiliste.

Et je suis heureux dans ma vie.

Bertrand du Québec a écrit :Mais avant, y a probablement bien du ménage à faire pour purifier l’image que l’on a de Dieu…

Un très gros ménage oui!!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent, ...

Merci pour la correction, j'en laisse souvent passer...

Bertrand du Québec a écrit : Oui, mais il reste le plus GROS problème et c’est la fameuse interprétation…
Depuis l’avènement au 16e siècle des principes de la « sola Sriptura » et du « libre examen » les interprétations de passages plus difficile à comprendre ce sont multipliés par 10 et +.
Un record ? 200 interprétations différentes pour un demi-verset …

D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait. C'est la démarche suivie dans le doc que j'ai mis page 7, qui ne traite que ce que dit la Bible au sujet de l'âme.

Bertrand du Québec a écrit : Je n’ai pas encore définie exactement de quoi il était exactement question !
Ma compréhension de l’anthropologie chrétienne n’est pas encore complétée …
Mais je suis en marche !

Mon doc t'y aidera.

Bertrand du Québec a écrit : Hélas oui, nous le sommes ! Une chose est certaine pour tous : notre corps biologique meurt et il se décompose, en sa plus simple expression. Mais il serait inexacte — je crois — de dire qu’il s’annihile.

Il ne s'annihile pas, il retourne à la poussière comme le dit la Bible d'une manière à la fois réaliste et poétique.

Bertrand du Québec a écrit : D’un point de vie chrétien j’attribuerais plutôt la mort spirituelle à une coupure d’avec Dieu, d’une relation d’amitié brisée. Bien sûr notre âme s’en ressent, ainsi que même notre bon vieux compagnon de route : notre corps biologique. Par exemple une forte rancune, finit par affecter notre corps et peut même le rendre malade.
Mais heureusement, que tout est réparable, car la Miséricorde de Dieu est infinie.

C'est une interprétation, donc à prendre avec des pincettes.

Bertrand du Québec a écrit : Mais je crois qu’à cause du péché originel et de ses conséquences, mourir nous devient difficile voire même insupportable. Je dirais que notre âme à mal de savoir qu’un jour son corps biologique — avec qui elle fait unité — va périr.

Certes.

Bertrand du Québec a écrit : Comment contrer ce fâcheux problème ? Eh bien le fondateur des TJ’s Charles Taze Russell a introduit une doctrine particulière et nouvelle qui est l’annihilation du corps et l’âme après la mort. Il a aussi été probablement influencé par un groupe d’Adventiste qui rejetait eux aussi l’existence de l’enfer. L’âme des méchants étant détruite immédiatement après la mort, l’enfer devient ici inutile. Et pour être certain quelle soit anéantie, il nie quelle soit spirituelle. Il utilise l’ancienne et archaïque anthropologie biblique qui faisait de la matière qui à reçue le souffle divin une âme vivante. Mais même là nous retrouvons assez tôt chez les Hébreux un quelque chose, un élément de la personne qui ne meurt pas, qui finit par se retrouver dans le séjour des morts.

Exactement! Je pense que cela a été très clairement mis en évidence plus haut!

Bertrand du Québec a écrit : J’ai raison quand cela correspond au christianisme historique. Mais puisque qu’une multitude de confessions chrétiennes ce sont dissociées de ce christianisme, eh bien j’ai raison pour certains et pour d’autres j’ai tord. Que voulez vous c’est comme ça …

C'est pour cela que je m'en tiens exclusivement aux textes du corpus Biblique pour ce qui est l'objet de cette discussion.

Bertrand du Québec a écrit :«Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. »

J’oserais dire avec notre même corps, celui qui est le notre aujourd’hui, mais libéré totalement de l’effet du péché ( et de ses conséquences ), et n’étant plus soumis au temps et à l’espace. Ce seras un corps spiritualisé en ce sens qu’il ne devrait plus avoir de besoin d’air de nourriture et de sommeil pour vivre parce qu’il vivra de la vie même de Dieu !

[/quote]
Ce sera un corps spirituel comme le dit la Bible, mais c'est ce que je comprends: il sera à l'image de l'être que nous sommes ici présentement en notre condition charnelle en tant que frères et sœurs en Christ. Nous aurons donc chacun, personnellement, une apparence semblable à celle que nous connaissons mais magnifiée, nous ne serons plus fait corporellement de poussières, mais comme le dit la Bible: d'une étoffe qui vient du ciel, - je te le rappelle.

Bertrand du Québec a écrit :Je n’en dirai pas plus long car cela n’est pas vraiment le sujet.

Cela l'est un peu quand même... Mais comme toi, je n'en dirai pas plus.

Bertrand du Québec a écrit : C’est exacte mon frère. La « réanimation » de Lazare n’était pas sa résurrection. C’est par défaut si nous parlons de la résurrection de Lazare.

Oui. C'est important de le souligner.

A+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 nov.13, 06:02
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Vous savez, cela prouve que malgré nos divergences, nous avons certains points de doctrines —de l’après mort — qui nous sont commun.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde,

Qu’entendez-vous au juste par physique ?

avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers. »

Là je ne suis pas certain de vous suivre. Qu’entendez vous par pour retourner vivre auprès de Dieu ?

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.13, 06:56
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Mormon écrit : « Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde,

Qu’entendez-vous au juste par physique ?

Que la résurrection est littérale. C'est le corps qui retourne à la poussière qui revient à la vie et qui devient immortel.

J'ajoute "physique" parce que, sur ce forum, beaucoup remettent en question la résurrection bien tangible ou bien réelle de Jésus-Christ, vidant le contenu de son sacrifice.

avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers. »

Là je ne suis pas certain de vous suivre. Qu’entendez vous par pour retourner vivre auprès de Dieu ?

Pour distinguer ceux qui ressuscitent pour leur damnation et ceux qui ressuscitent pour aller au Ciel. Jésus ayant vaincu la mort, tout le monde ressuscitera ; mais la vie éternelle, elle, est conditionnée à notre justice. Aller au Ciel, c'est aller vers Dieu. C'est une chose de ressusciter pour l'immortalité, c'est une autre d'obtenir la vie éternelle.

Au revoir

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 nov.13, 04:14
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Que la résurrection est littérale. C'est le corps qui retourne à la poussière qui revient à la vie et qui devient immortel.

La résurrection est littérale en effet, bibliquement parlant en tout cas... Mais, que ce soit le corps fait de poussière qui revienne à la vie c'est un non-sens, car - le sais-tu? - de nombreux atomes ayant constitués le corps des personnes qui ont vécus avant, entre dans la composition des corps de celles qui vivent aujourd'hui. - Imagine une famille de cannibales qui s'est nourrie de bons missionnaires... Ah mais c'est vrai! Les primitifs n'ont pas d'âme c'est bien connu... Bon, admettons qu'ils aient eu, ou étaient comme nous des âmes... Continue le raisonnement...
Je pense qu'il faut différencier la "forme" de la "substance" corporelle, distinction que faisait Aristote par exemple. Ce qui ressuscite, ce serait donc plus la "forme" corporelle que la substance qui nous compose actuellement. Il faut savoir que si le corps garde une apparence (une forme donc) relativement stable durant son existence, l'ensemble des ce qui le compose, se renouvelle constamment. Nous ne sommes pas faits aujourd'hui entièrement des mêmes atomes qui nous composaient hier. Nous nous alimentons, nous excrétons des tonnes de matière, et entre ce qui entre et ce qui sort, un renouvellement se produit...

Mormon a écrit :J'ajoute "physique" parce que, sur ce forum, beaucoup remettent en question la résurrection bien tangible ou bien réelle de Jésus-Christ, vidant le contenu de son sacrifice.

Ceci est une autre question Mormon! Si tu me dis que Jésus a dû ressusciter Physiquement pour que tout ceci ait un sens, je ne te suivrai pas. Il faut en rester à ce que dit la Bible et croire, pour ceux qui le choisissent. Moi je crois en la REALITE du Mythe. Je n'ai pas besoin pas exemple de poser l'historicité de Christ pour trouver du sens dans les récits des évangiles. Mais comme je le disais, c'est une toute autre question...

Mormon a écrit : Pour distinguer ceux qui ressuscitent pour leur damnation et ceux qui ressuscitent pour aller au Ciel. Jésus ayant vaincu la mort, tout le monde ressuscitera;

Physiquement sur Terre?? Tu en es sûr? Cela ferait beaucoup de monde! Et où cela se produirait-il sur Terre, si c'est le cas? Aux Etat-Unis, à Jérusalem? Et les gens, ressusciteraient-ils dans leur tombes, dans les crématorium? Dans les airs? Et à partir de quoi? A partir des atomes qui les composaient? Si oui, lesquels?

Cela ne tient pas debout! (humour)

Mormon a écrit :... mais la vie éternelle, elle, est conditionnée à notre justice. Aller au Ciel, c'est aller vers Dieu. C'est une chose de ressusciter pour l'immortalité, c'est une autre d'obtenir la vie éternelle.

Ceci me semble biblique et juste.

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 nov.13, 19:24
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

En effet, elle ne l’est pas par nature, car seul Dieu est immortel par nature et ce tous en conviendront. Si l’âme est immortelle c’est par pur don de Dieu, tout comme les anges ont été crées et sont par don de Dieu immortels. S’il y a des êtres immortels autres que lui, c’est que Dieu le veut ainsi, c’est qu’il veut partager son amour infinie avec ceux qu’il a crées !

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

C’est un fait, même dans l’A.T. mais cette enseignement fut très progressif et ce sur environs 900 ans.

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

Quand on rejette l’enfer et son éternité — pour ceux qui refuseront délibérément et obstinément l’amour de Dieu — on se doit de rejeter l’immortalité de l’âme. Cela est inéluctable…

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée. »

Oui je le crois. C’est aussi aller à l’encontre de 2000 ans de christianisme…à tout le moins 1500 ans si on prend en considération la « Réforme » Protestante qui ouvra la voie à une multitude de doctrines nouvelles, les unes plus extravagantes que les autres…

J'm'interroge écrit : « On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible. »

Absolument et ce en ce qui à trait à la théologie tant Catholique, Orthodoxe, et Protestante !
Donner à l’âme une immortalité par sa propre nature, c’est être dans le domaine gnostique.

J'm'interroge écrit : « Ps: je voulais aussi remercier Bertrand pour ses précisions et citations fortes intéressantes et très à propos »

Merci à vous pour ce remerciement !

J'm'interroge écrit : « La Bible m'intéresse, … Cela dit, elle a sa place de choix chez moi, je la considère comme un élément majeur de la culture humaine et j'y trouve une certaine sagesse ici et là... »

C’est un bon début !

J'm'interroge écrit : « La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques... »

Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

J'm'interroge écrit : « D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait.

Cette lecture sans attache aux 2000 ans de christianisme abouti à mille et une interprétations — certes communes — mais aussi divergentes et même contradictoire et ce pour des enseignements aussi fondamental que la rédemption, la divinité de Jésus, l’eucharistie, le baptême et les fins dernières. Dans le christianisme nous somme rendu à plus de 23 000 confessions différentes …

Alors comment — par votre propre idée — ferai-vous pour savoir si ce que vous lisez est exactement ce que l’auteur a voulus nous enseigner sur des sujets qui ne sont pas toujours si évident que cela ?

La documentation intéressante que vous nous avez amenée au sujet de l’âme à la page 7 n’est pas issue de vos propres idées, mais de ceux d’un autre. Cela me porte fortement à penser que nous nous faisons notre propre idée, mais aussi à partir des autres. Pour ma part c’est à partir de l’enseignement historique de l’Église de sa Tradition incluant les Pères de l’Église, que j’ai fais la mienne !

Mais n’empêche que rien nous empêche de nous faire notre propre et seul idée ! La liberté avant tout disait Martin Luther…

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 02:30
Message : Bonjour Bertrand,

Merci pour tes observations!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques... »

Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

Celles qui ont par exemple conduit aux bûchers, à voir en Marie "la reine du Ciel" ou la "mère de Dieu", à parler de transsubstantiation et mille autres choses encore, je ne vais pas les énumérer....

- Je trouve cela assez dommage que la doctrine catholique se soit encombrée de toutes ces choses, c'est une vraie pollution...

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait.
Cette lecture sans attache aux 2000 ans de christianisme abouti à mille et une interprétations — certes communes — mais aussi divergentes et même contradictoire et ce pour des enseignements aussi fondamental que la rédemption, la divinité de Jésus, l’eucharistie, le baptême et les fins dernières. Dans le christianisme nous somme rendu à plus de 23 000 confessions différentes …

C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser...

Bertrand du Québec a écrit :Alors comment — par votre propre idée — ferai-vous pour savoir si ce que vous lisez est exactement ce que l’auteur a voulus nous enseigner sur des sujets qui ne sont pas toujours si évident que cela ?

Par recoupement et réflexion personnelle. On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres.

Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines.

Bertrand du Québec a écrit :La documentation intéressante que vous nous avez amenée au sujet de l’âme à la page 7 n’est pas issue de vos propres idées, mais de ceux d’un autre. Cela me porte fortement à penser que nous nous faisons notre propre idée, mais aussi à partir des autres. Pour ma part c’est à partir de l’enseignement historique de l’Église de sa Tradition incluant les Pères de l’Église, que j’ai fais la mienne !

Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites.

Bertrand du Québec a écrit :Mais n’empêche que rien nous empêche de nous faire notre propre et seul idée ! La liberté avant tout disait Martin Luther…

Je ne dis pas qu'il faille ne rien considérer de ce qui a été dit par d'autres, mais je pense et c'était l'objet de ce que je disais: qu' au moins une fois dans sa vie relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait, n'est pas une mauvaise chose.

ET rien n'interdit ensuite de comparer...

Voilà!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 09:40
Message : Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 déc.13, 04:26
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible. »

Ce que dit exactement la Bible ? Hé bien elle dit exactement trois choses divergentes et même opposée entre elles !!!

1- L’âme est immortelle par don de Dieu et la Bible nous le révèle progressivement :
et c’est exactement ce que dit la Bible.

2- L’âme n’est pas immortelle, mais elle n’est pas détruite et « sommeille » après la mort.
et c’est exactement ce que dit la Bible.

3- L’âme n’est pas immortelle, et est détruite (annihilé) après la mort.
et c’est exactement ce que dit la Bible.

Vous voyez chacun est certain de ce que dit exactement la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme. Le problème c’est que la Bible se contredit elle-même !
Non ! Ce n’est pas possible me direz vous.
Alors il y a des interprétations qui ne vont pas dans le sens de ce que dit exactement la Bible.

Mais je crois qu’il est relativement possible de découvrir dans la Bible avec l’aide de tout ses livres de déterminer si elle nous oriente vers une immortalité — par don de Dieu — de l’âme ou bien vers sa mortalité.

À temps perdu je prépare une réponse à « philippe83 » qui relancera notre discussion sur ce sujet des plus passionnants !

Mais actuellement je manque un peu de temps, parce que je prépare la deuxième partie de mon travail sur l’euthanasie — pour présenter à mes élèves du secondaire — et que l’on s’apprête à l’égaliser au Québec.

Vous dites : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme... »

Peut-être ne le savez vous pas, mais vous suivez vous aussi

votre propre tradition — disons « jéhoviste » — en ce qui à trait à l’innexistence de l’immortalité de l’âme et de l’enfer.
C’est une tradition que je qualifierais d’interprétative.

Voilà !

À la prochaine Medico.

Bertrand

Auteur : Pion
Date : 05 déc.13, 04:47
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Mais actuellement je manque un peu de temps, parce que je prépare la deuxième partie de mon travail sur l’euthanasie — pour présenter à mes élèves du secondaire — et que l’on s’apprête à l’égaliser au Québec.

Bonne chance, un dossier pas évident, j'ai tendance a pencher pour le droit a l'euthanasie, mais que faire si je fais erreur, il n'y a pas de retour en arrière...

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.13, 10:28
Message :

medico a écrit :Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible.

Tu t'es penché sur mon doc?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.13, 10:43
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.

[...]

Vous dites : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme... »

Peut-être ne le savez vous pas, mais vous suivez vous aussi votre propre tradition — disons « jéhoviste » — en ce qui à trait à l’innexistence de l’immortalité de l’âme et de l’enfer.
C’est une tradition que je qualifierais d’interprétative.

Voilà !

C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible. - En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 déc.13, 09:08
Message : Un bonjour particulier à Philippe ainsi qu’à Medico

Je vais tenter de répondre à mon tour à ce que philippe 83 a écrit à Benfils. J’en fais une petite analyse, du mieux que je peux... Puisque l’auteur du récit de la création de l’homme considère Dieu comme un potier qui modèle l’homme, je privilégierai ici le terme «glaise» plutôt que celui de «poussière».

philippe83 écrit à Benfils... : « Mais Benfils...Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!

Oui et non ! Ce qui retourne et redevient poussière avant toute chose, c’est le « corps de glaise » — disons biologique moléculaire — de l’homme. Gn 2, 7 nous dit bien que l’homme est tout d’abord fait à partir de la glaise.

---> Ce qui est premier c’est la glaise et qui sans le souffle de vie ne seras jamais que de la glaise.

Dieu insuffle dans ce « corps de glaise » un souffle de vie et ce corps devient un être vivant.

Ici apparaît — de par le souffle de vie de Dieu — de ce « corps de glaise » une troisième « composante » si je puis dire et c’est l’être vivant, c’est la personne.

En résumé :

1- L’homme est modelé à partir de la glaise du sol.

2- Le souffle de vie de Dieu donne vie à cette glaise.

3- Maintenant cette glaise, est devenue un être vivant qui est qualifié d’âme vivante, de néphès.

Cette « proto-antropologie » du 10e siècle av. J.C. fait apparaître un être vivant à partir de la glaise modelée en « homme » et ce par l’entremise du souffle de Dieu.

Après la mort, qu’est-ce qui retourne a la terre et qui forcement est la seule chose a provenir de la terre ? C’est la glaise dénudé du souffle de Dieu. Peut on dire de façon précise que ce qui retourne a la terre c’est l’être — la néphès — vivant de l’homme ? Pas vraiment, car c’est seulement la glaise qui provient de la terre.

Après la mort, l’être vivant semble disparaître — à nos 5 sens ça c’est certain — et redevenir de la « glaise ».
À cette époque il semble bien que c’est comme cela que l’on percevait l’homme : 1- de la glaise pure et simple,2- un être qui apparaît de la glaise grâce au souffle de Dieu 3- et qu’une fois mort redevient de la « glaise ».

De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?

Dans cette conception primitive de l’homme, la glaise devenue être vivant, une fois la mort arrivé, hé bien cette être vivant meurt et retourne en « glaise ». Je dirais cette glaise sans vie , devenue glaise vivante, redevient glaise sans vie. Mais il reste tout de même la néphès…

Ici il nous semble bien que rien ne reste de la personne, de son être intérieur. Rien n’est dit de la « néphès », mais seulement en ce qui à trait à la « glaise ».

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ; car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Ici ce qu’il faut savoir c’est, si ce «TU» est associé à la glaise ou à la néphès. Ce «TU» nous semble bel et bien apparaître avec la néphès, mais il pourrait être aussi associé à la glaise…
C’est ici le point le plus crucial me semble t’il… Mais avec les siècles avenir, l’après mort se développera très lentement mais sûrement, pour finalement modifier l’anthropologie hébraïque que même le judaïsme tardif adopteras !!! J’y reviendrai c’est certain …

Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

La mort de l’homme ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout dans une croyance importante qu’est la rétribution.

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort. »

À première vue on pourrait le penser, mais il est raisonnable de penser qu’il peut y avoir un quelque « chose » de la personne qui subsiste après la mort…

À la prochaine et c'est à suivre.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 déc.13, 10:15
Message : Bonjour J'm'interroge.

Bertrand du Québec a écrit:
Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

J'm'interroge écrit : « Celles qui ont par exemple conduit aux bûchers,

Oui c’est très malheureux …

Par contre le contexte de l’époque nous aide à mieux comprendre ces agissements inacceptables pour nous aujourd’hui, mais qui à cette époque était acceptable. « Autres temps autres mœurs » …

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

à voir en Marie "la reine du Ciel" ou la "mère de Dieu",

La théologie mariale est trop souvent mal comprise… Les « Réformateur » Protestants avaient peu de difficulté avec cette théologie, mais les siècles de disputes entre Catholiques et Protestants nous ont beaucoup éloigné les uns des autres en ce qui à trait à Marie …

Il est vrai que notre vocabulaire mariale aurait pu être plus discret mais bon …

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

à parler de transsubstantiation et mille autres choses encore, je ne vais pas les énumérer....

La doctrine de la présence réelle en l’eucharistie est un fait d’Église historiques — ne serait-ce que pour les 4 premiers siècle du christianisme ! Le mot « transsubstantiation » fut inventer que pour aider à comprendre ce grand et admirable mystère.

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

- Je trouve cela assez dommage que la doctrine catholique se soit encombrée de toutes ces choses, c'est une vraie pollution... »

À première vus, cela peut paraitre être le cas. Mais une fois ces doctrines bien approfondit, on voit qu’elles existent depuis les débuts et quelles ce sont développées durant les premiers siècles.

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

J'm'interroge écrit : « C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser... »

Faire le tri pour ce construire une confession à sa mesure ! Cela à conduit à des milliers de confessions chrétiens qui divergent entre elle et qui même s’oppose en bien des points de doctrine …

Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme !

Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres. »

C’est ce que j’ai fais, je me suis inspiré pour confirmer ma foi de Catholique en lisant l’histoire des premiers siècle de l’Église, pour m’apercevoir que ma foi correspondais bien à cette époque.

« Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines. »

Ces passages difficile à interpréter ont déjà été expliqué et ce en lien avec l’ensemble des Églises particulières. Bien sûr chacun peut formuler ses propres hypothèses. Le problème avec cette méthodes c’est quelle multiplie les divergences et fractionne le christianisme en un multitude ce confessions chrétiennes. Que voulez vous c’est comme ça…

J'm'interroge écrit : « Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites. »

Ok !

Pour ma part je souscris entièrement à tout les conciles de l’Église et avec cela je suis certains que ce que je crois est conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église.

Que voulez-vous, je suis Catholique après tout !

J'm'interroge écrit : « C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible.

Si on compare cette tradition, on voit bien quelle ne corresponds pas au christianisme antique…

- En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base. »

C’est une façon de faire pour conforter sa doctrine nouvelle …

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.13, 02:11
Message : Bonjour Bertand,

Bertrand du Québec a écrit :Dieu insuffle dans ce « corps de glaise » un souffle de vie et ce corps devient un être vivant.

Ici apparaît — de par le souffle de vie de Dieu — de ce « corps de glaise » une troisième « composante » si je puis dire et c’est l’être vivant, c’est la personne.

Je ne parlerais pas de troisième composante pour la notion que recouvre l'être vivant, l'âme vivante ou néphès, car ceci est l'équivalent d'une somme, d'un tout: 1 corps de glaise ou de poussière ou encore d'atomes (soma; corpus) + 1 souffle de vie divin (rouah ou pneuma) + 1 "homme intérieur" (psukhê)

Bertrand du Québec a écrit :En résumé :

1- L’homme est modelé à partir de la glaise du sol.

2- Le souffle de vie de Dieu donne vie à cette glaise.

3- Maintenant cette glaise, est devenue un être vivant qui est qualifié d’âme vivante, de néphès.

Tout-à-fait d'accord!

Bertrand du Québec a écrit :Cette « proto-antropologie » du 10e siècle av. J.C. fait apparaître un être vivant à partir de la glaise modelée en « homme » et ce par l’entremise du souffle de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit :Dans cette conception primitive de l’homme, la glaise devenue être vivant, une fois la mort arrivé, hé bien cette être vivant meurt et retourne en « glaise ». Je dirais cette glaise sans vie , devenue glaise vivante, redevient glaise sans vie. Mais il reste tout de même la néphès…

La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

-----> Mais pas en tant que substance matérielle...

Bertrand du Québec a écrit :Ici il nous semble bien que rien ne reste de la personne, de son être intérieur. Rien n’est dit de la « néphès », mais seulement en ce qui à trait à la « glaise ».

Attention, il semble que dans la vision archaïque: néphès = glaise + souffle spirituel, celui-ci venant de et retournant à Dieu! Il se peut que néphès ne soit que cela, et donc rien en dehors de cette association. Bien sûr il y a des exceptions dans l'ancien testament, voir mon doc et les passages cités.

Bertrand du Québec a écrit :La mort de l’homme ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout dans une croyance importante qu’est la rétribution.

Exact!

Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu!

A+

Auteur : medico
Date : 10 déc.13, 02:14
Message : Le souple n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.13, 05:56
Message :

medico a écrit :Le souple n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.

Le souffle tu veux dire? Oui le souffle n'est pas l'âme effectivement. Qui a développé cette idée?

Le souffle est une composante du sens biblique n°1 de l'âme. Corps + Souffle + L'homme intérieur (sens biblique n° 2 du mot âme (psukhê) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)). Ce que résume parfaitement: 1 Tess 5 : 23.

1 Tess 5 : 23 :

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps [?]de vous[?], [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.

A noter que ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....

Amicalement.

Auteur : philippe83
Date : 10 déc.13, 22:09
Message : J'm'interroge bonjour.
As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!
Ne dit-on pas en parlant d'un ensemble de personne, d'une entreprise ,d'une équipe, celle-ci doit faire corps, cette équipe à une âme, cette équipe fait corps?
De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?
Enfin n'oublions pas que dans d'autres texte on retrouve parfois la même approche...
Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de laonstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?
D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.
A+

Auteur : medico
Date : 11 déc.13, 02:54
Message : Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.13, 02:58
Message : Bonjour Philippe83,

philippe83 a écrit :As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!

Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...

-----> Première observation:

Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).

Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.

-----> Deuxième observation:

Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.

-----> Conclusion:

Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.

- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.

* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.

philippe83 a écrit :De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?

Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...

philippe83 a écrit :Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de la [c]onstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?

Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.

Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!

philippe83 a écrit :D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.

Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.

* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.13, 03:03
Message :

medico a écrit :Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange.

C'est vrai mais le sens biblique du mot âme qui pose problème est celui qui réfère au mot grec psukhê et à l'expression "l'homme intérieur" que nous lisons non pas chez Platon mais dans les lettres de Paul, notion évoquée aussi ailleurs, ici et là dans la bible...

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 déc.13, 07:52
Message : Bonjour J'm'interroge.

Merci pour vos commentaires.

Ici, je suis plutôt en mode exploration que certitude ( en ce qui à trait au récit d'Adam et Ève ). Donc j’avance des choses pour y voir plus claire.

J'm'interroge écrit : « Je ne parlerais pas de troisième composante pour la notion que recouvre l'être vivant, l'âme vivante ou néphès, car ceci est l'équivalent d'une somme, d'un tout: 1 corps de glaise ou de poussière ou encore d'atomes (soma; corpus) + 1 souffle de vie divin (rouah ou pneuma) + 1 "homme intérieur" (psukhê) »

Mais il me semble que ce « tout de l’homme », est décomposable à tout le moins en ce qui à trait à la « glaise/corps » et au souffle de Dieu qui une fois le corps mort se retire ( le souffle ), se désunie — si je puis dire — au corps.
Alors ultimement que reste t’il ? C’est me semble t’il, la glaise sans le souffle de vie.

Maintenant pour ce qui est de « l’être vivant » de la « néphès », qu’en reste-t-il ?
Cet être vivant — qui est le résultat de la « rouah » insufflé dans le corps — c’est une personne avec son intériorité qui lui est propre et unique dans toute la création.

Serait-il juste de dire qu’après le retrait du souffle divin, cette intériorité de l’homme soit détruite ? Je ne le crois pas…

Quand Dieu dit à l’homme : « … car, le jour où tu en mangeras, TU mourras. » Gn 2, 17

Je me demande s’il faut absolument attribuer ce « tu » à son « corps de glaise vivant » ou plutôt à l’homme intérieur ? Dieu n’a t’il pas dit après le péché :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

Le nœud du problème c’est toujours de savoir si le «tu » est vraiment détruit avec le « corps de glaise ». Pour être honnête j’ai de la difficulté à le concevoir même pour cette époque archaïque comme vous l’avez si bien dit.

Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

J'm'interroge écrit : « La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

C’est beaucoup beaucoup plus que cela J'm'interroge et ce en ce qui à trait à la tradition chrétienne, bien sûr ! Quand Jésus « descend » au shéol tout juste « après » sa mort, c’est à tout les hommes et ce jusqu’au tout début de l’humanité — incluant Adam et Ève — qu’il leur annonce le salut. Tous ces morts qui sont dans « l’au-delà » ne sont pas vraiment morts. À tout ces humains décédés à survécu un « quelque chose » qui est le plus important de leur personne et qui est de l’ordre de l’immatérielle et c’est cela qui ne meurt pas, même si « dans » une vie qui n’en est presque plus une …

-----> Mais pas en tant que substance matérielle... »

Oui, mais plutôt en tant qu’« existant », de l’ordre de l’immatériel ( si je puis dire ).

J'm'interroge écrit : « Attention, il semble que dans la vision archaïque: néphès = glaise + souffle spirituel, celui-ci venant de et retournant à Dieu! Il se peut que néphès ne soit que cela, et donc rien en dehors de cette association. Bien sûr il y a des exceptions dans l'ancien testament, voir mon doc et les passages cités. »

Oui il se peut que dans cette vision archaïque la néphès ne soit que cela, mais il se peut aussi qu’il y ait autre « chose », mais que Dieu à cette époque n’était pas prêt à nous révéler !

J'm'interroge écrit : « Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu! »

Merci de m’avoir lu. C’est ok ! Je pense que vous devez avoir saisie l’essentiel de ce que je voulais vous dire. C’est le principal.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 déc.13, 10:48
Message : Bonsoir Bertrand du Québec.

Bertrand du Québec a écrit :Merci pour vos commentaires.

Mais de rien, c'est un plaisir!

Bertrand du Québec a écrit :Ici, je suis plutôt en mode exploration que certitude ( en ce qui à trait au récit d'Adam et Ève ). Donc j’avance des choses pour y voir plus claire.

C'est une très bonne attitude.

Bertrand du Québec a écrit :Maintenant pour ce qui est de « l’être vivant » de la « néphès », qu’en reste-t-il ?
Cet être vivant — qui est le résultat de la « rouah » insufflé dans le corps — c’est une personne avec son intériorité qui lui est propre et unique dans toute la création.

Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma).

Bertrand du Québec a écrit :Serait-il juste de dire qu’après le retrait du souffle divin, cette intériorité de l’homme soit détruite ? Je ne le crois pas…

Tu as raison de ne pas le croire si tu te fies à la Bible, on y lit tout autre chose...

Bertrand du Québec a écrit :Le nœud du problème c’est toujours de savoir si le «tu » est vraiment détruit avec le « corps de glaise ». Pour être honnête j’ai de la difficulté à le concevoir même pour cette époque archaïque comme vous l’avez si bien dit.

En réponse un extrait de mon doc:

"5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
Attention de ne pas confondre l’être vivant et le souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah)."

-----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nous rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"!

Bertrand du Québec a écrit :Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

Je n'en serais pas si sûr pour ma part... On trouve très tôt du côté de l'Egypte des croyances similaires, même pour ce qui est de la rétribution de l'oeuvre de vertu.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

C’est beaucoup beaucoup plus que cela J'm'interroge et ce en ce qui à trait à la tradition chrétienne, bien sûr ! Quand Jésus « descend » au shéol tout juste « après » sa mort, c’est à tout les hommes et ce jusqu’au tout début de l’humanité — incluant Adam et Ève — qu’il leur annonce le salut. Tous ces morts qui sont dans « l’au-delà » ne sont pas vraiment morts. À tout ces humains décédés à survécu un « quelque chose » qui est le plus important de leur personne et qui est de l’ordre de l’immatérielle et c’est cela qui ne meurt pas, même si « dans » une vie qui n’en est presque plus une …

Oui bien sûr, mais il me semble que je parlais de ce qui était vrai dans une vision plus archaïque et donc bien antérieure aux enseignements que l'on trouve dans les textes les plus récents du corpus biblique.

Bertrand du Québec a écrit :Oui il se peut que dans cette vision archaïque la néphès ne soit que cela, mais il se peut aussi qu’il y ait autre « chose », mais que Dieu à cette époque n’était pas prêt à nous révéler !

C'était connu déjà à l'époque de la rédaction de la Genèse. (Voir le point plus haut)

_________________________________________________________________

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu! »

Merci de m’avoir lu. C’est ok ! Je pense que vous devez avoir saisie l’essentiel de ce que je voulais vous dire. C’est le principal.

Je vais quand même en profiter pour revenir ici sur la fin de ce post:

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser... »

Faire le tri pour ce construire une confession à sa mesure ! Cela à conduit à des milliers de confessions chrétiens qui divergent entre elle et qui même s’oppose en bien des points de doctrine …

Non, je ne propose pas cela, il ne s'agit pas de se construire une foi à sa mesure, mais de proposer une lecture épurée mais fidèle aux textes, et qui ferait unanimité.

Je sais, c'est utopique...

Bertrand du Québec a écrit :Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme ! Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

Euh... Là pour avoir fait le tri, l'Eglise l'a fait! En privant la postérité de trésors de philosophie et de science.... Je ne m'étendrai pas..... Mais c'est lamentable!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

Ah bon?

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir?

Bertrand du Québec a écrit :On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres. »

C’est ce que j’ai fais, je me suis inspiré pour confirmer ma foi de Catholique en lisant l’histoire des premiers siècle de l’Église, pour m’apercevoir que ma foi correspondais bien à cette époque.

Lire tous ces écrits est fort intéressant et très instructif.

Bertrand du Québec a écrit :« Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines. »

Ces passages difficile à interpréter ont déjà été expliqué et ce en lien avec l’ensemble des Églises particulières. Bien sûr chacun peut formuler ses propres hypothèses. Le problème avec cette méthodes c’est quelle multiplie les divergences et fractionne le christianisme en un multitude ce confessions chrétiennes. Que voulez vous c’est comme ça…

Cela ne devrait pas être le cas. Le problème c'est que des hypothèses deviennent un peu trop vite des credo....

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites. »

Ok ! Pour ma part je souscris entièrement à tout les conciles de l’Église et avec cela je suis certains que ce que je crois est conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église.
Que voulez-vous, je suis Catholique après tout !

Je te cite: "conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église". -----> Pourquoi ce "mais" dans ta phrase?

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible.

Si on compare cette tradition, on voit bien quelle ne corresponds pas au christianisme antique…

On ne sait pas grand chose du christianisme antique, ou devrais-je dire des christianismes antiques. Car il y en a très vite eu beaucoup de formes...

Nous ne connaissons que celles qui se sont maintenues et les nouvelles apparues...

Bertrand du Québec a écrit :- En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base. »

C’est une façon de faire pour conforter sa doctrine nouvelle …Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme ! Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

Oui mais le tri ne devrait pas être fait dans ce que l'on décide de lire ou de ne pas lire dans le texte de la Bible, il devrait être opéré dans les doctrines qu'on en a tirées, quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations......

___________________________________________________________

Amicalement.

A+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 déc.13, 15:24
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma). »

Exactement ! Nous sommes à l’aboutissement du développement de l’anthropologie biblique. Bien sûr pour y arriver il a fallut faire un certain emprunt à l’anthropologie grecque mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

J'm'interroge écrit : « 5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
« Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin. »
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” » »

Je vous assure que quand j’ai lu la présentation de votre document — et qu’entres autres — j’ai surligné ces deux versets. Je connaissais le passage de 1 R 17, 21 mais pas celui de Gn 35, 18.

Cela nous montre que dans l’A.T. il n’y a pas une totale uniformité, en ce qui à trait à la « composition » de l’homme si je puis dire, mais qu’il y a ici et là une progression — qu’il faut savoir regarder et reconnaître — de la compréhension de quoi est fait l’homme. Un certain dualisme entre le corps et l’âme s’installe et ce précise au cours des siècles.

Malgré cela je vous avouerai que je ne trouve pas idéal l’aspect de cette doctrine qui dit que l’âme « se sépare » de son corps une fois la mort « arrivée ». Je trouve intéressant l’anthropologie que propose Claude Tresmontant qui dit qu’en réalité l’âme s’en va « avec » son corps — puisqu’il formerait une unité —lors de la mort et ce qui resterait ne serait plus le corps, mais son cadavre qui pour un certain temps garderais la forme de son corps. Enfin je trouve qu’il y a un aspect intéressant avec cette anthropologie qui veut sauvegarder l’unité du « corps/âme » et ce selon l’archaïque conception de l’homme décrite dans le chap. 2 de la Genèse.

Je sais que nos amis TJ’s n’aiment vraiment pas une conception dualiste de la personne, mais il faut bien reconnaître que le souffle de Dieu qui entre dans l’« homme/Adam » n’est pas de la même nature que de son corps composé de « glaise », il y a ici une nette distinction. Mais il faut aussi avouer que ces deux « natures » une fois unis forment un tout en quelques sortes.
Une fois le corps dépourvue de ce souffle divin, le corps retourne d’où il vient, soit à la terre.

J'm'interroge écrit : « -----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nos rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"! »

En effet s’est intéressant.

Bertrand du Québec a écrit:
Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

J'm'interroge écrit : « Je n'en serais pas si sûr pour ma part... On trouve très tôt du côté de l'Egypte des croyances similaires, même pour ce qui est de la rétribution de l'oeuvre de vertu. »

« Que de chemin de fait ». Je voulais dire au sein du peuple Hébreu.
Pour ce qui est de retrouver cette croyance en l’immortalité de l’âme nous la retrouvons dans toutes les civilisations, car elle est universelle et remonte à la nuit des temps. Pourquoi ? Parce que Dieu à mit en nos cœurs ce désir de vivre pour l’éternité.

L’homme n’est pas fait pour le néant et je ne peux croire que même le plus grand athée désire de tout son cœur de tout son être, être annihilé après sa mort. Qu’il ne souhaite aucunement se retrouver de « l’autre coté », ainsi avec tous ceux qu’il a chéris durant toute sa vie. Cela me semble impossible ! Si l’âme est mortelle et que c’est le néant après la mort, hé bien la vie est absurde disait Albert Camus je crois.

J'm'interroge écrit : « Oui bien sûr, mais il me semble que je parlais de ce qui était vrai dans une vision plus archaïque et donc bien antérieure aux enseignements que l'on trouve dans les textes les plus récents du corpus biblique. »

Dans ce sens, oui c’est vrai.

Bertrand du Québec a écrit:
J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

J'm'interroge écrit : « Ah bon?

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir? »

Je vous explique ce que je veux dire par : « Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas … ».

Pour rester dans notre sujet je prendrai justement l’immortalité de l’âme vs sa mortalité.

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir ? Il y a un homme — pour ne pas le nommer Charles T. Russel — qui vers la fin du 19e siècle a justement réfléchie à propos d’un dogme celui de l’immortalité de l’âme. Il a réfléchie et par sa propre et « seule » — si on peut dire — réflexion il a trouvé inacceptable le dogme de l’enfer et en réfléchissant, il en est venus aussi à rejeter l’immortalité de l’âme !

Pourtant, dans les siècles passés bien des hommes d’Église de par leur connaissance de la Bible en était venue à déterminer ce qu’il fallait finalement croire en ce qui a trait à l’enfer et à l’immortalité de l’âme. La doctrine chrétienne avait déjà été fixée.

Maintenant pas même le Pape ne peut changer ces dogmes ! Par contre un chrétien de la base — si vous permettez l’expression et ce sans préjugé de ma part — à changé ses deux dogmes comme si de rien n’était ! Il fut plus fort que le pape !!! Il s’est même payé le luxe de rejeter le dogme si précieux pour les chrétiens de la Trinité ET PLUS ENCORE, il est allé même jusqu’à rejeter la divinité de Jésus, le Christ notre Seigneur !!!

Par sa seule réflexion il a renversée comme si de rien n’était 4 dogmes dans l’espace de quelques années.

Par contre pour ce qui est de la divinité de Jésus et de la sainte Trinité il a fallut des décennies — disons un peu plus de 2 siècles ! — de réflexion pour en arriver à une définition dogmatique, pour fixer la foi des chrétiens en la matière.

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir? me dites vous. Bien sûr que nous pouvons réfléchir pour constater si ce dogme est conforme ou pas à la Bible. Mais en fin de course, il faudra bien prendre position : accepter ce dogme qui a été plus que réfléchit ou le rejeter …

Mais si on rejette tout les dogmes du christianisme, que restera-t-il de chrétien dans tout cela ? Pas grand-chose, sauf peut-être un bon humanisme, ce qui serait tout même plus souhaitable, qu’à un simple individualisme-épicurien-égoïste !

J'm'interroge écrit : « Cela ne devrait pas être le cas. Le problème c'est que des hypothèses deviennent un peu trop vite des credo.... »

Ce fut le cas, en ce qui à trait au rejet de l’enfer et de l’immortalité de l’âme. Pour nos amis les TJ’s, c’est un crédo essentiel… On peut critiquer le Crédo des Catholiques, mais les TJ’s ont eux aussi le leur !

J'm'interroge écrit : « Je te cite: "conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église". -----> Pourquoi ce "mais" dans ta phrase? »

Ce "mais" est pour signifier que le N.T. de la Bible du provient de l’Église en particulier de ses dirigeants. Ce livre d’Église ne peut être interprété qu’en Église — je pense ici au concile de Jérusalem en l’an 49 (Ac 15, 1-31) — , sinon c’est la multiplicité des interprétations. Nous avons aujourd’hui un résultat de cela des plus remarquables et déplorables …

J'm'interroge écrit : « On ne sait pas grand chose du christianisme antique,

Au contraire ! On en sait beaucoup et ce par les nombreux écrits des Pères de l’Église qui étaient pout la pluparts des évêques responsable de leur Église particulière et qui s’assuraient d’être en unions avec les autres Églises.

Les Pères de l’Église sont un incontournable pour une connaissance de ce précieux christianisme antique. Je pense entre autres d’une façons particulière aux Pères anténicéens ( avant le concile de Nicée en 325 ) :

Clément de Rome (évêque ~ 92 101)
Ignace d'Antioche - évêque - ( + 107)
Polycarpe de Smyrne - évêque - (+ 155/156)
Justin (+ ~ 165)
Athénagore (écrit vers + 177)
Irénée de Lyon - évêque - (+ vers 140 202)
Tertullien (+ après 220)
Hippolyte de Rome - prêtre - ( + après 235)
Cyprien de Carthage - évêque - (+ 258)
Clément d'Alexandrie ( + avant 215)
Origène (+ 185 253 )

et il y en a bien d’autres !

ou devrais-je dire des christianismes antiques. Car il y en a très vites eu beaucoup de formes...

À la base, il n’y a qu’un seul christianisme et ce même durant toute l’antiquité. Bien sûr il y eut des doctrines plutôt minoritaires qui ne pouvaient constituer véritablement une Église. Par contre on peu dire que fut le cas en particulier de l’Arianisme ( les « ancêtres » des TJ’s ), du Nestorianisme, et du Monophysisme. Était-devenue pour autant le seul christianisme légitime ? Certes non, et cela fut déterminé par le moyen que les apôtres avait inauguré, soit par le concile et encore plus quand il est dit universelle comme le fut celui de Nicée en 325.

Nous ne connaissons que celles qui se sont maintenues et les nouvelles apparues... »

Je dirais que nous avons une assez bonne connaissance que de ces groupes religieux, sinon le principale de petits groupuscules que l’Église à connus.

J'm'interroge écrit : « Oui mais le tri ne devrait pas être fait dans ce que l'on décide de lire ou de ne pas lire dans le texte de la Bible, il devrait être opéré dans les doctrines qu'on en a tirées, quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations...... »

Que voulez vous dire au juste par : « … quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations...... » ?
Voilà !

C’est ce que j’avais le goût de partager avec vous.

Et mes excuses pour cette défense de l’Église, c’est plus fort que moi !
J’aimerais vous dire quelle est parfaite comme Jésus, mais ce n’est pas le cas …
Malgré cela je l’aime quand même et je pris pour elle, pendant qu’une multitude de personnes s’occupe de l’abaisser, l’insulter, la maudire et plus encore …
À chacun sa passion !

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.13, 09:50
Message : Bonjour, Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

Nous avons été créés physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, donc l'esprit qui habite en chacun de nous ne peut être qu'à la ressemblance de notre corps physique ou de de la personne de Dieu de laquelle nous sommes littéralement enfants d'esprit.

Nous sommes donc littéralement des êtres de nature divine. C'est important de se définir comme réellement enfants de Dieu. Ce qui n'est pas le cas des animaux.

L'esprit est immortel en lui-même, c'est le corps physique qui meurt et se décompose pour disparaître et qui a vocation de ressusciter.

Il faut mettre des guillemets lorsque l'on déclare que Dieu a créé notre esprit, car notre "moi" préexistant à cette création première est incréé, ne pouvant l'être. Il a été consulté avant de recevoir le statu et la nature d'esprit. Son approbation à ce nouvel état découle du bon sens... question de respect du libre arbitre et d'éviter l'injustice de l'arbitraire. Les "moi" ont différemment évolué dans l'éternité jusqu'à ce que Jésus puisse devenir premier-né des enfants d'esprit de Dieu.

Donc, faisons chacun attention de rester humble et de garder le recul suffisant pour ne pas se trouver piégés par les dogmes des religions. Autant pour moi!

Très cordialement

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 10:18
Message : les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 11:25
Message : Bonsoir Bertrand du quebec.

Je dois dire que je peux m'entendre avec toi et accepter une partie de la défense que tu présentes de l'Eglise catholique. Mais comme ce n'est pas le sujet ici, mais merci de l'avoir fait, je vais simplement revenir sur des petites choses que tu dis concernant le sujet de ce fil:

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma). »

Exactement ! Nous sommes à l’aboutissement du développement de l’anthropologie biblique. Bien sûr pour y arriver il a fallut faire un certain emprunt à l’anthropologie grecque mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

Nous sommes d'accords, et c'est ce que la Bible dit.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « 5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
« Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin. »
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” » »

Je vous assure que quand j’ai lu la présentation de votre document — et qu’entres autres — j’ai surligné ces deux versets. Je connaissais le passage de 1 R 17, 21 mais pas celui de Gn 35, 18.

Cela nous montre que dans l’A.T. il n’y a pas une totale uniformité, en ce qui à trait à la « composition » de l’homme si je puis dire, mais qu’il y a ici et là une progression — qu’il faut savoir regarder et reconnaître — de la compréhension de quoi est fait l’homme. Un certain dualisme entre le corps et l’âme s’installe et ce précise au cours des siècles.

Je conseil de bien lire les passages dans leur contexte et de bien vérifier qu'en hébreux c'est bien le terme néphèsh qui apparaît. (Médico par exemple, tu peux faire cet exercice s'il te plait?)

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « -----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nos rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"! »

En effet s’est intéressant.

Eh oui!

Par contre:

Bertrand du Québec a écrit :Malgré cela je vous avouerai que je ne trouve pas idéal l’aspect de cette doctrine qui dit que l’âme « se sépare » de son corps une fois la mort « arrivée ». Je trouve intéressant l’anthropologie que propose Claude Tresmontant qui dit qu’en réalité l’âme s’en va « avec » son corps — puisqu’il formerait une unité —lors de la mort et ce qui resterait ne serait plus le corps, mais son cadavre qui pour un certain temps garderais la forme de son corps.

Il est question, je ne sais plus où exactement, de "vêtements de dessous"... Ceci pourrait correspondre.

Mais si tu relis bien mon doc page 7 de ce sujet:

J'm'interroge a écrit :11) 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »

Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut au point n° 9), et comme étant « mortelle » (verset 4) ?

Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?

Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...

Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut au point numéro 9)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier, cités en annexe.

Le verset 8 n’indique t’il pas clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

(Verset 5 : quel est « le gage » et qu’est-ce que « ce qui est à venir » ? Que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » signifie-t-il que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres ? N’est-ce pas ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut au point numéro 9, ainsi que le point numéro 15) ?)

Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme abordé précédemment (2° sens du mot « âme ») ? * Voir à la fin du point suivant (traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57).

(Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons qu’il a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».)

D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » c’est-à-dire : l’âme, n’est-il pas évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtus" de celui-ci, voué à "se dissoudre".

-----> C'est absolument clair non?

Bertrand du Québec a écrit :Enfin je trouve qu’il y a un aspect intéressant avec cette anthropologie qui veut sauvegarder l’unité du « corps/âme » et ce selon l’archaïque conception de l’homme décrite dans le chap. 2 de la Genèse.

Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).

-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.

La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité.

Bertrand du Québec a écrit :Je sais que nos amis TJ’s n’aiment vraiment pas une conception dualiste de la personne, mais il faut bien reconnaître que le souffle de Dieu qui entre dans l’« homme/Adam » n’est pas de la même nature que de son corps composé de « glaise », il y a ici une nette distinction. Mais il faut aussi avouer que ces deux « natures » une fois unis forment un tout en quelques sortes.
Une fois le corps dépourvue de ce souffle divin, le corps retourne d’où il vient, soit à la terre.

N'oublie pas que le souffle de Dieu (rouah, pneuma) qui entre dans le corps d'Adam formé de glaise n'est pas absolument identique à l' "homme intérieur"(néphèsh, psukhê) dont parle Paul et dont il est également question ailleurs dans la Bible comme on l'a vu. (Je te l'accorde, ils semblent que ces termes soient un peu assimilé l'un à autres au moins dans les passages de l'ancien testament. (Mais les termes hébreux utilisés sont formels!))

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 11:29
Message : @ Medico, bonsoir,

medico a écrit :les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible.

Les pères de l'Eglise? Peut-être....

Mais la Bible?

-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens?

As-tu lu mes posts ou il n'y a que Bertrand du Québec" à avoir eu l'amabilité de le faire?

J'aimerais bien avoir ton avis d'ailleurs.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 11:33
Message : @ Mormon, bonsoir également.

Ton avis serait aussi le bien venu. Mais un avis appuyé de références bibliques.

Merci d'avance, amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.13, 12:47
Message : Bonjour

J'm'interroge a écrit :@ Mormon, Bonsoir également.

Ton avis serait aussi le bien venu. Mais un avis appuyé de références bibliques.

Merci d'avance, amicalement.

Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 déc.13, 04:53
Message : Bonjour Mormon.

Hé bien Mormon là vous nous exposez davantage votre foi doctrinale…
Comme vous le devinez je ne peux la partager car non seulement elle ne correspond pas à ma foi mais aussi à celle de l’Église antique.

Mais n’ayez crainte vous ne trouverai pas en ma personne quelqu’un pour vous critiquer au point de vous abaisser ! Non ! Je vous exposerai seulement pourquoi je ne peux pas vous suivre dans bien de vos doctrines et ce en particulier avec le critère du christianisme historique.
Et quoi qu’il arrive vous avez ma considération fraternelle en Jésus le Christ notre Seigneur, même si nous y croyons différemment.

Cette foi-ci je vais m’en tenir autant que possible en ce qui à trait à la doctrine de l’âme ou en ce qui s’y rapproche et ce pour éviter de trop nous éloigner du sujet ( comme je l’ai déjà fait dans ma précédente lettre ! ).

Mormon écrit : « Nous sommes donc littéralement des êtres de nature divine. C'est important de se définir comme réellement enfants de Dieu. Ce qui n'est pas le cas des animaux. »

Il m’est extrêmement difficile de justifier votre position, en ce qui à trait à l’âme qui serait selon votre foi de nature divine ( si je vous comprends bien ) !!!

Dans l’Église antique et le christianisme historique il n’a jamais été question de considérer l’âme comme ayant par elle-même la nature divine !!! Là je comprends très bien pourquoi vous croyez que l’âme est immortelle puisqu’elle est pour vous de la même nature que Dieu, si je comprends bien.

En d’autres termes vous devez croire — encore une fois si je saisie bien la doctrine Mormone — que l’âme (?) de chaque personne aurait été engendré par Dieu le Père !!! Pour tout chrétien étant encore en lien avec le christianisme historique cela est inconcevable car seul le Logos, le Verbe, le Fils Unique de Dieu, est engendré par le Pères. Voici ce qui été définie dans l’antique christianisme au sujet du seul engendré du Père tout-puissant et ce aussitôt qu’en l’an 325:

« Nous croyons … en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance [ousia] du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel [homoousios] au Père … »

Au contraire les Pères de l’Église ont toujours défendu la création de l’âme — sans être de nature divine — par Dieu et ce contre les Gnostiques qui disaient le contraire. À ce niveau il me semble que vous avez plus d’affinité avec eux, qu’avec le christianisme…

Si pour le christianisme dans sa très grande majorité, l’âme est immortel — ce contre la mortalité de l’âme professée par les TJ’s, ce même christianisme est aussi en désaccord contre une âme qui serait divine puisqu’engendré par Dieu.

Mormon écrit : « Il faut mettre des guillemets lorsque l'on déclare que Dieu a créé notre esprit, car notre "moi" préexistant à cette création première est incréé, ne pouvant l'être. Il a été consulté avant de recevoir le statu et la nature d'esprit. Son approbation à ce nouvel état découle du bon sens... question de respect du libre arbitre et d'éviter l'injustice de l'arbitraire. Les "moi" ont différemment évolué dans l'éternité jusqu'à ce que Jésus puisse devenir premier-né des enfants d'esprit de Dieu. »

Ouf !!! C’est de la « hot » doctrine mon ami !

J’ai un peu de misère à bien vous saisir.

---> Notre « moi » préexistant est incréé et donc existe de toute éternité ?
---> Notre « moi » préexistant, est-ce l’âme ?
---> Est-ce ce que c’est le « moi » qui est engendré par Dieu le Père ?
---> Peut-on dire en d’autres termes que c’est l’âme qui est engendré par Dieu le Père ?

Dans la foi chrétienne, seul le Fils de Dieu est préexistant et ce de toute éternité.

Mormon écrit : « Donc, faisons chacun attention de rester humble et de garder le recul suffisant pour ne pas se trouver piégés par les dogmes des religions. Autant pour moi! »

Hé bien Mormon nous sommes tous « piégé » — selon votre expression qui n’est pas la mienne — par les dogmes de nos religions respective !

1- Les Catholiques ont leur dogme concernant l’immortalité de l’âme — non divine — créée par Dieu.

2- Les TJ’s ont leur « dogme » concernant la mortalité de l’âme — non divine — résultat du souffle de Dieu en l’homme lorsqu’il lui insuffla vie.

3- Et les Mormons ont leur « dogme » concernant l’immortalité de l’âme — divine par sa nature — créée et engendré par Dieu ( si j’ai bien compris ).

Il faut être aussi humble en reconnaissant nos propres positions doctrinales concernant l’âme !

Bon, nous voilà maintenant — je crois — mieux situé dans nos divergences au sujet de la nature de l’âme ainsi que se son immortalité.

Sur ce,
je vous salue tout autant fraternellement.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 17 déc.13, 05:56
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.2000 ans d'apostasie ça laisse des traces

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 07:26
Message :

medico a écrit :étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.2000 ans d'apostasie ça laisse des traces

D'où l'intérêt de revenir au texte, c'est la démarche que je propose!

Puisqu'il est ici question d'honnêteté, je dirais simplement que si l'on y croit, c'est à Dieu de juger ce qui est honnête ou sincère et ce qui ne l'est pas.

Concernant les 2000 ans d'apostasie, nous en sommes tous au même point, mais la question n'est pas là... On entend beaucoup d'affirmations sur ce qui est la Vérité et sur ce que dit la Bible. Le mieux c'est encore d'ouvrir ce livre et d'en examiner soi-même le contenu.

Est-ce une démarche malhonnête que de faire cela ou de rechercher le vrai à travers les textes et de l'extirper de tout ce que l'on peut bien en dire?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 07:43
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

Bon, je vois qu'il n'y a pas beaucoup de références bibliques derrières tes affirmations ici et que ton bon sens n'est certes pas le mien...

Je vois aussi que je suis taxé de malhonnêteté, alors que je m'échine à coller au texte de la Bible. C'est drôle quand-même, non?

Les gens honnêtes ce sont certainement ceux qui jugent les autres et leur pensée, sans s'être donné la peine de lire les arguments donnés....

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 déc.13, 08:25
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible. »

Comme vous l’a si bien dit J’m’interroge, il faut être prêt à accepter que la Bible elle-même a été influencée par les platoniciens ou plus précisément par une certaine partie de la philosophie grecque. Cela est historique et indéniable ( pour celui qui se donne la peine de lire l’histoire du Judaïsme et du christianisme. )

Ce sont pendant les deux siècles qui précèdent l’ère chrétienne que le judaïsme tardif « inclura » à son anthropologie celle des grecques. Mais au moins n’oubliez pas que l’essentielle de cette philosophie fut rejetée par le Judaïsme ainsi que par le christianisme, dont :

1- La divinité de l’âme
2- et son immortalité naturelle

Si on rejetait ces 2-3 siècles av. J.C. on rejetterait la foi en la résurrection des corps et cela est choses inacceptable pour le christianisme.

Medico écrit : « étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.

Je ne suis pas convaincu que même si je vous démontrais que tout converge dans l’A.T. vers l’immortalité de l’âme par don de Dieu et vers la résurrection de son « corps », je ne crois pas que vous pourriez l’accepter car cela va à l’encontre de ce qu’enseigne votre organisation ( qui a vu le jour vers la fin du 19e siècle ). C’est comme ça …

Il ne faut pas oublier aussi l’importante croyance en la rétribution qui est un aspect important dans l’A.T. et ce même pour Jésus ! Cette croyance à conduit le peuple hébreux à mieux définir l’après mort, pour en arriver finalement et immanquablement à la foi en la résurrection des corps ainsi qu’a l’immortalité de son âme personnelle, si je puis dire.

2000 ans d'apostasie ça laisse des traces »

Que puis-je dire là-dessus de vraiment constructif ? Pas grand-chose …

Donc je passe…

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Childebert
Date : 17 déc.13, 20:15
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.

Medico écrit : « les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible. »

2000 ans d'apostasie ça laisse des traces »

Que puis-je dire là-dessus de vraiment constructif ? Pas grand-chose …
Donc je passe…

Bonjour Bertrand,

Je viens de lire entièrement ce post et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon

).

Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste, il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur. C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 déc.13, 05:26
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Je dois dire que je peux m'entendre avec toi et accepter une partie de la défense que tu présentes de l'Eglise catholique.

Hé bien c’est toujours ça de prit.

Je sais bien qu’un bon nombre des membres de l’Église Catholiques non pas toujours été à la hauteur de la tâche…

Par contre je sais qu’une multitude ont été fort correcte et qu’un certains nombre ont été des modèles de sainteté, reconnue même par mes frères Protestants.

Mais comme ce n'est pas le sujet ici, mais merci de l'avoir fait, je vais simplement revenir sur des petites choses que tu dis concernant le sujet de ce fil: »

Merci à vous aussi pour votre sagesse de nous limiter à notre sujet principal.

Que voulez vous, défendre mon Église c’est quelque chose que j’ai dans le sang, que j’ai dans l’âme comme dirait nos amis Témoins de Jéhovah, puisque pour eux l’âme est dans le sang comme le pensait le peuple Hébreux. Mais il faut dire qu’aucun Juifs aujourd’hui ne refuserait une transfusion sanguine, car il y a fort longtemps qu’il considère cette croyance comme archaïque.
Il est tout même un peu ironique que les TJ’s soit plus Juif sur cette croyance que les Juif eux-mêmes !

J'm'interroge écrit : « Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtu" de celui-ci, voué à "se dissoudre".
-----> C'est absolument clair non? »

Clair certes, mais pas de façon absolue tout même !

Quand nous y seront — car là est toute mon espérance — nous verrons de façon absolue de quoi il en retourne.

Mais contrairement à nos amis Tj’s et à Mormon je crois comme vous que ce seras notre corps mais certainement pas biologique comme nous avons sur terre. Je veux dire que nous n’auront certainement pas besoin d’air pour vivre et d’un nécessaire sommeil pour récupérer nos forces, d’une nécessité à nous nourrir pour vivre etc. etc.
Notre principal « nourriture » sera d’aimer et d’être aimer !

J'm'interroge écrit : « Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).

Oui, cela me semble raisonnable et en lien avec le christianisme historique.

-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.

Oui je le crois et cela me semble conforme aux Saintes Écritures.

Vous dites « d'une nature autre. »

Hé bien je vais vous dire en quoi consiste cette nature ! C’est celle de Dieu !!!

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » 2 P 1, 4

S. Pierre est audacieux ici en écrivant cela, mais il prend soins de spécifier — cela me semble implicite — que nous n’avons pas par nous même cette nature divine, mais que nous sommes appelé à y participer. Et nous y participerons pleinement quand nous seront en Dieu avec lui et avec tous ceux que nous aurons chéris durant notre vie et plus encore !

La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité. »

Amen !

J'm'interroge écrit : « Mais la Bible?

-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens? »

Oui il faut bien l’admettre …

Toutes personnes qui étudie la Bible mais aussi avec l’aide de livres spécialisés ne peux que constater cela. C’est un fait indéniable.

Voilà !
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J’m’interroge, j'm'interroge moi-même, si vous êtes Catholique de naissance et si vous le voulez bien — et c’est bien libre à vous

— j’aimerais savoir seulement votre prénom et ce pour vous appelé tout simplement par votre nom et non par votre surnom ! Excusez ces petits jeux de mots faciles.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 18 déc.13, 06:15
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Mais contrairement à nos amis Tj’s et à Mormon je crois comme vous que ce seras notre corps mais certainement pas biologique comme nous avons sur terre. Je veux dire que nous n’auront certainement pas besoin d’air pour vivre et d’un nécessaire sommeil pour récupérer nos forces, d’une nécessité à nous nourrir pour vivre etc. etc.
Notre principal « nourriture » sera d’aimer et d’être aimer !

Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?

Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !

Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !

Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.

Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !

Amicalement

Auteur : ami de la verite
Date : 18 déc.13, 06:27
Message :

Childebert a écrit :
Bonjour Bertrand,

Je viens de lire entièrement ce post et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon ).

Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste, il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur. C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ.

Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ? Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ? Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit, ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?

L'apostasie de l'Eglise se lit dans son histoire tout simplement

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 06:37
Message : le nouveau testament utilise le mot âme, c'est clair, pas besoin de chercher midi à quatorze heure.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 06:56
Message : et l'âme meurt nous dit la bible.pourquoi vouloir dire le contraire ?

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 07:01
Message : par définition, une âme est immortelle.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 07:04
Message : La définition' âme immortelle' n'existe pas dans la bible.c'est une affirmation des plus gratuite.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 07:07
Message : Une âme c'est forcement immortelle, on ne dit pas âme immortelle, ce serait un pléonasme.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 07:11
Message : on dit une âme morte .ou âme vivante.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 07:13
Message : morte pour dieu mais immortelle quand même.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 07:17
Message : a bon ou il dit cela dans la bible ?
CAR MOI JE TROUVE LE CONTRAIRE .
Bible catholique Martin.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 07:43
Message :

medico a écrit :a bon ou il dit cela dans la bible ?
CAR MOI JE TROUVE LE CONTRAIRE .
Bible catholique Martin.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra.

Oui l’âme qui péchera sera celle qui mourra DEVANT DIEU.

T'as pas bien appris ton catéchisme !!
Le péché mortel
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps.

Auteur : Mormon
Date : 18 déc.13, 08:08
Message :

Childebert a écrit : Oui l’âme qui péchera sera celle qui mourra DEVANT DIEU.

T'as pas bien appris ton catéchisme !!
Le péché mortel
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps.

C'est exact.

Mais pourquoi perdre votre temps avec certains contributeurs ?

Bien à vous

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 08:25
Message : Ou tu as vu ç a dans la bible? Dire que c'est exacte c'est une simple affirmation , non étayée par les écritures.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 08:37
Message :

Mormon a écrit : C'est exact.
Mais pourquoi perdre votre temps avec certains contributeurs ?
Bien à vous

Bonjour,
Je ne cherche pas à convaincre.

Mais il me suffit de connaître la définition d'une âme.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 08:52
Message : Alors donne nous là mais avec l'aide la bible.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 09:08
Message : En grec ancien, une âme est la partie immatérielle de l’homme, si cette notion d'âme n'existait pas, ce mot ne se trouverais pas dans la bible, c'est aussi simple que ça.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 10:32
Message : Et c'est écrit ou ça dans la bible?

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 déc.13, 11:59
Message : Bonsoir Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :Je sais bien qu’un bon nombre des membres de l’Église Catholiques non pas toujours été à la hauteur de la tâche… Par contre je sais qu’une multitude ont été fort correcte et qu’un certains nombre ont été des modèles de sainteté, reconnue même par mes frères Protestants.

Il y a des justes et des honnêtes gens partout, comme il y a des penseurs catholiques extrêmement pertinents!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtu[s]" de celui-ci, voué à "se dissoudre".
-----> C'est absolument clair non? »

Clair certes, mais pas de façon absolue tout même !
Quand nous y seront — car là est toute mon espérance — nous verrons de façon absolue de quoi il en retourne.

Certes... Mais franchement, si l'on se réfère à ce que dit la Bible, sans avoir à entrer dans de grandes spéculations métaphysiques, il est indiscutable que l'on recouvrira une corporéité qui nous viendra de Dieu, et en tant que telle, ne sera pas amenée par nature à se dissoudre comme c'est le cas pour notre corps biologique.

C'est n'est rien d'autre que cela que je disais et qui est on ne peut plus clair.

Maintenant, que cette corporéité soit destinée à la vie éternelle, ce n'est pas directement le sujet, je n'en parlerai donc pas ici.

Bertrand du Québec a écrit :Mais contrairement à nos amis Tj’s et à Mormon je crois comme vous que ce seras notre corps mais certainement pas biologique comme nous avons sur terre. Je veux dire que nous n’auront certainement pas besoin d’air pour vivre et d’un nécessaire sommeil pour récupérer nos forces, d’une nécessité à nous nourrir pour vivre etc. etc.
Notre principal « nourriture » sera d’aimer et d’être aimer !

Il ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire.

Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).

Oui, cela me semble raisonnable et en lien avec le christianisme historique.

C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible.

Bertrand du Québec a écrit :-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.

Oui je le crois et cela me semble conforme aux Saintes Écritures.

Bien évidemment oui.

Bertrand du Québec a écrit :Vous dites « d'une nature autre. »

Hé bien je vais vous dire en quoi consiste cette nature ! C’est celle de Dieu !!!

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » 2 P 1, 4

S. Pierre est audacieux ici en écrivant cela, mais il prend soins de spécifier — cela me semble implicite — que nous n’avons pas par nous même cette nature divine, mais que nous sommes appelé à y participer. Et nous y participerons pleinement quand nous seront en Dieu avec lui et avec tous ceux que nous aurons chéris durant notre vie et plus encore !

Merci pour ce rappel de 2 Pierre 1,4!

"...afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde..."

-----> En effet, c'est ce que nous disons que la Bible dit, et c'est bien ce qu'elle dit.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit :La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité. »

Amen !

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Mais la Bible?

-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens? »

Oui il faut bien l’admettre …

Toutes personnes qui étudie la Bible mais aussi avec l’aide de livres spécialisés ne peux que constater cela. C’est un fait indéniable.

Voilà !

C'est un fait indéniable, mais la Bible reste néanmoins cohérente avec elle même sur le sujet. C'est une constatation que j'ai faite et qui en toute honnêteté m'a relativement surpris je dois dire.

(((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....)))

--------------------------------------------------

Bertrand du Québec a écrit :J’m’interroge, j'm'interroge moi-même, si vous êtes Catholique de naissance et si vous le voulez bien — et c’est bien libre à vous — j’aimerais savoir seulement votre prénom et ce pour vous appelé tout simplement par votre nom et non par votre surnom ! Excusez ces petits jeux de mots faciles.

Ce n'est rien!
Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici.

Je te salue de même!

Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 déc.13, 12:23
Message :

Mormon a écrit : Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?

Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !

Tu es méprisant et tu ne donnes aucune références Bibliques.

De plus, reporte-toi dans mon post plus haut à l'observation que je fais relativement à ce passage que tu cites de Bertrand.

Mormon a écrit :Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !

Comment expliques-tu alors les passages bibliques cités dans mon document page 7) et notamment: 2 Corinthiens 5 : 1-10 abordé dans le point n°11?

Ce que tu dis ici n'est pas incompatible avec ce que nous disons Bertrand et moi. C'est toi qui caricatures.

Mormon a écrit :Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.

Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !

C'est à Bertrand de répondre mais je dirais quand-même que ton attitude est plus que désinvolte...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 déc.13, 12:43
Message :

ami de la verite a écrit :Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ? Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ? Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit, ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?

Tu t'embrouilles ami de la vérité!

Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), versets bibliques à l'appuie en rapport direct avec le sujet, et non des raisonnements fumeux et des spéculations* comme ici, s'il te plait.

Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible.

* note: dans la partie soulignée extraite de ton post je ne relève pas moins de 5 suppositions sans aucune justification.
__________

Autre petite observation: méfie-toi lorsque tu utilises le terme de "chair" dans son sens biblique, qui ne recouvre pas exactement la même idée que celle de corporéité ou de corps. La chair correspond au versant plutôt psychologique des penchants et pulsions liées à notre condition entachée qui nous tirent vers le péché.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 déc.13, 12:50
Message :

medico a écrit :Et c'est écrit ou ça dans la bible?

Prends le texte Grec et regarde partout où apparaît le mot "psukhê"!

Ensuite lis les dans leur contexte...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 déc.13, 06:02
Message : Bonjour Childebert.

Childebert écrit : « Je viens de lire entièrement ce post

Bravo ! Quel courage et surtout quel intérêt pour ce sujet bien intéressant.

et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon

). »

J’ai bien suivit mes cours de philos quand j’étais au collégial, mais à l’époque je n’avais pas beaucoup d’intérêt pour cette matière. Il faut dire que le prof. avait peu parlé de nos grands philosophes grecques !!!!

Maintenant avec ce sujet, oui la philo devient importante.

Mais pour vous dire vrai, ce sont plutôt mes nombreuses lectures en théologie et en étude biblique qui m’a permis de ce faire un court résumé — à ma façon — de l’anthropologie hébraïque vs la grecque de l’antiquité.
Bref, ne n’ai pas vraiment lu en entier Platon, mais seulement ce qu’en résume la théologie en cette matière.

Childebert écrit : « Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste,

Oui je savais. Mais ses principaux enseignements sont des « nouveautés » ( négation de l’enfer et de l’immortalité de l’âme ) particulières au 19e siècle. Pour ce qui est de la négation de la divinité de notre Seigneur Jésus et bien Arius l’avait lui aussi fortement contesté et ce dès les années 300 …

il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur.

Tout les moyens sont bon pour se justifier en tant que nouveau groupe religieux qui n’existait même pas il y a 145 ans. Aucunes preuves bien démontrées ! Certes, aucunes … Et quand à l’apostasie ? Les 23 000 confessions Protestantes et + n’arrive pas entres elles à déterminer avec précision quel siècle l’Église Catholique aurait apostasié !
Le haut taux de subjectivisme ne permet pas cette détermination …
Enfin … c’est un autre sujet en soi …

C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ. »

Absolument ! Il est vrai que bon nombres de doctrines aujourd’hui qui ne sont pas en accord avec le christianisme historique, furent réglés il y a de nombreux siècles de cela !

Medico écrit à Childebert : « a bon ou il dit cela dans la bible ?
CAR MOI JE TROUVE LE CONTRAIRE .
Bible catholique Martin.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra. »

Et bien je ne sais pas Childebert si vous vous rappelez, ce que j’ai écris au sujet de l’interprétation à donner au verset 4 du 18e chap. d’Ézéchiel — vers la moitié de la page 6 de ce fil ?

Après analyse du contexte de ce verset qui est le chap. 18 dans son entier, on ne peut que se rendre compte qu’il ne peut s’agir — pour ce verset précis — de la « mort physique » de l’âme, mais plutôt de sa « mort spirituelle », de son lien relationnel coupé d’avec Dieu.
Voilà l’interprétation de ce passage qui contredit celle des TJ’s, qui se base seulement sur un verset qui est hors contexte !

J’ai tout de même demandé à Medico de me donner à partir du chap. 18 d’Ez. sur quoi il se base pour affirmer que l’âme meurt, autrement dit qu'il me prouve que le chap. 18 nous parle du décès de la personne car il serait — selon lui — question de la mort physique de la personne au v.4.

Voilà ENFIN quelque chose de biblique sur quoi nous pouvons échanger pour bien vérifier si oui ou non l’âme meurt comme on le pense en Ez 18, 4.

Notez bien que c’est l’un des plus importants versets pour prouver — semblerait-il — que l’âme serait mortelle. Mais voilà je n’ai pas encore reçue de réponse pour contredire mon interprétation et prouver ainsi à partir du chap. 18 que l’âme meurt bel et bien parce qu’il serait question dans ce chap. 18 de la mort physique de la personne, de son décès.

Medico au sujet d’Ézéchiel 18, 4 m’a écrit : « J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4 ». Je lui ai donné ma réponse en Page 6. Maintenant c’est à mon tour de recevoir une réponse le moindrement détaillé et argumentée.

C’est un point important qu’il ne faut pas oublier parce que Medico est encore revenue sur cet important verset.

Childebert écrit : « Oui l’âme qui péchera sera celle qui mourra DEVANT DIEU.
Le péché mortel
On l’appelle mortel parce qu’il donne la mort à l’âme en lui faisant perdre la grâce sanctifiante qui est la vie de l’âme, comme l’âme est la vie du corps. »

C’est très bien dit

et cela complète bien ce que j’ai écris au sujet d’Ez 18, 4.
Ainsi, tout n’est pas à prendre « au pied de la lettre » dans la Bible, comme vous le savez.

J’aurai l’occasion durant les prochains jours, d’expliquer tout cela plus en détail, pour montrer justement à Medico — et à ses autres confrères — que le concept d’immortalité de l’âme est bien biblique, mais que pendant plusieurs siècles il le fut avec d’autres termes moins explicites. Ce n’est seulement qu’avec les siècles que ce concept se précisa. Donc c’est à suivre.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 déc.13, 06:55
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ?

Elle nous dit ce qu’à cette époque très éloigné — donc archaïque — ce qu’on comprenait de la composition l’homme. C’était le début et non la fin d’une révélation de ce qu’est l’homme.
Cette révélation avec les siècles va nécessairement se développer et ce préciser.
C’est un fait biblique …

Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ?

Non bien sûr. Mais lentement et sûrement la Bible nous parle — au début de façon implicite — d’un au-delà, d’un après mort. J’y reviendrai.

Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit,

Du temps de la rédaction du récit d’Adam au 10e siècle av. J-C. l’après mort n’est pas vraiment une préoccupation et ce à cause de la croyance en la rétribution qui n’était pas porté — à cette époque — à se poser des questions au sujet de l’après mort Mais avec la progression de cette croyance, des questionnements vont surgir et vont demander des réponses… J’y reviendrai …

ne croyez-vous pas puisque sa descendance procède de la même chair et souffle, qu'il en est ainsi pour eux ?

Dans la Bible il y a une progression qui nous révèle aussi autre chose…

ami de la verite écrit : « L'apostasie de l'Eglise se lit dans son histoire tout simplement »

Elle se lit, peut-être, mais pas de la même façon : soit de façon divergente et même de façon opposée !

L’apostasie de l’Église ? Un des sujets des plus subjectifs …
Subjectif me direz vous ! J’imagine même que cela vous a peut-être fait un peu « de bien » d’écrire cela !

Ça réconforte, du moins sa conforte …

Enfin, ça aussi c’est un autre sujet…

À bientôt.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 19 déc.13, 23:54
Message :

Childebert a écrit :En grec ancien, une âme est la partie immatérielle de l’homme, si cette notion d'âme n'existait pas, ce mot ne se trouverais pas dans la bible, c'est aussi simple que ça.

Et bien entendu Moïse et les prophètes s'appuyaient sur la définition en grec ancien du mot âme.

Tiens en 1Corinthiens 15, Paul explique que Adam pris de la poussière du sol DEVINT une âme, et que le dernier Adam (Jésus) donc Jésus était une âme, à sa résurrection DEVINT un esprit. (il n'y a donc pas chez les premiers chrétiens d'une progression de la compréhension du mot âme). De fait Paul oppose âme à esprit, de plus il explique aussi que l'âme humaine est une image TERRESTRE de Dieu, contrairement aux esprits(êtres célestes) qui sont une image CELESTE de Dieu . Et enfin Il explique que l'esprit peut recevoir l'immortalité et l'incorruptibilité mais non l'âme car celle-ci est chair et sang.

C'est de toute façon une perte totale de temps de chercher à discuter avec vous.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 déc.13, 23:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Autre petite observation: méfie-toi lorsque tu utilises le terme de "chair" dans son sens biblique, qui ne recouvre pas exactement la même idée que celle de corporéité ou de corps. La chair correspond au versant plutôt psychologique des penchants et pulsions liées à notre condition entachée qui nous tirent vers le péché.

Pas toujours car Jésus fut conçu hors du péché par exemple :
(1 Pierre 4:1) [...] Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, [...]

(1 Pierre 3:18) [...] un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Auteur : ami de la verite
Date : 20 déc.13, 00:17
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Que dit la parole de Dieu au sujet de la néphesh concernant sa création et au sujet d'Adam dont sa condamnation ?

Elle nous dit ce qu’à cette époque très éloigné — donc archaïque — ce qu’on comprenait de la composition l’homme. C’était le début et non la fin d’une révélation de ce qu’est l’homme.
Cette révélation avec les siècles va nécessairement se développer et ce préciser.
C’est un fait biblique …

Est-ce qu'on y lit qu'une âme s'y installe et quelle sort pour aller dans un endroit après la mort ?

Non bien sûr. Mais lentement et sûrement la Bible nous parle — au début de façon implicite — d’un au-delà, d’un après mort. J’y reviendrai.

Car si pour Adam le jugement fut effectivement une condamnation totale de retourner à l'état antérieur à son existence ce qui implique qu'il n'y a même pas une prétendue âme immatérielle qui survit,

Du temps de la rédaction du récit d’Adam au 10e siècle av. J-C. l’après mort n’est pas vraiment une préoccupation et ce à cause de la croyance en la rétribution qui n’était pas porté — à cette époque — à se poser des questions au sujet de l’après mort Mais avec la progression de cette croyance, des questionnements vont surgir et vont demander des réponses… J’y reviendrai …

l'époque de la rédaction du récit ne change rien à la manière dont est constitué l'âme humaine, donc Adam, il est allé dans un au-delà ou pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 05:00
Message :

ami de la verite a écrit : Pas toujours car Jésus fut conçu hors du péché par exemple :
(1 Pierre 4:1) [...] Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, [...]

(1 Pierre 3:18) [...] un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Dans certains cas oui, en effet. Tu as raison, le mot "chair" désigne PARFOIS notre corporéité (biologique) mais TOUJOURS en tant que condition ou en référence à cette condition quand-même.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 déc.13, 08:38
Message : Bonjour Mormon.

Je vous avoue que je craignais un peu comment vous alliez recevoir ma précédente lettre.
Nous sommes du même avis en ce qui concerne l’immortalité de l’âme

mais plutôt en désaccords avec son origine et sa fin ! C’est comme ça …

Mormon écrit : « Avec un corps invisible, indescriptible et intangible... sur un nuage intergalactique ?
Je vous souhaite un grand bonheur dans votre paradis virtuel !

Non, non, surtout pas ! J’aimerais mieux être autour d’une graaaaandeeeeee table avec un immenceeeeee festin !

Et si c’était littéralement le cas, je ne m’en plaindrais pas.

Non, plus sérieusement, l'expiation et la rédemption de Jésus nous permettront une résurrection bien tangible à l'image de la résurrection de Jésus-Christ... qui respirait et mangeait avec son corps ressuscité... tout comme Adam et Eve avant de devenir mortels !

Tangible, c’est probable, mais peut-être pas exactement comme nous le sentons actuellement. Et si c’était littéralement le cas je ne m’en plaindrais pas.

Nous seront rachetés de la mort physique introduite par la chute d'Adam, et nous serons remis en présence de Dieu par le pardon de nos péchés personnels.

Ici il est davantage question de sotériologie. Étant un autre grand sujet passionnant, je passe.

Bertrand, prenez un peu de recul avec vos croyances ancestrales !

Vous savez ces croyance « ancestrales » sont le socle sur lequel l’Église a construit sa foi doctrinale. Il a bien fallut déterminer quand il y eut des hérésies au cœur de la grande communauté chrétienne où se trouvait la plus juste vérité.

Je regarde ce qui fut déterminé par l’Église historique en matière doctrinale et je prends position : pour ou contre.

Si je suis contre, je peux créer ma propre confession chrétienne — surtout si j’ai beaucoup de charisme

— sinon m’en trouver une parmi les 23 000 qui existe ! J’aurai l’embarra du choix.

Par contre, je peux étudier minutieusement ma propre foi de baptême — pour moi c’est la foi Catholique — et vérifier si ce que je crois je le retrouve non seulement dans la Bible mais aussi dans l’histoire des premiers siècles de l’Église.

Ce que j’ai trouvé dans ces premiers siècles — et ce confirmée par la Bible — c’est que l’âme est immortelle.

Au final j’ai le choix :

1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.

2- sinon j’opte pour l’enseignement de Charles Taze Russel qui lui à décidé que les 1800 années de christianisme était complètement dans l’erreur pendant tout ce temps au sujet de l’immortalité de l’âme.

3- sinon j’opte pour ma propre interprétation de tout cela qui pourrait être — par exemple — une voie mitoyenne entre le #1 et le #2.

J’ai choisie le critère qui me semble bien, être le plus fiable et c’est l’histoire vivante du christianisme et ce depuis 2000 ans.

Je privilégie le collectif des dirigeants ( évêques-théologiens-biblistes ) de l’Église que l’individuel ( un « quelconque » fondateur d’un groupe religieux parmi des milliers d’autres… ).

Alors ? À chacun son choix !

Amicalement »

Oui, amicalement — même si nous avons des divergences.
Coté relationnelle, je me concentre davantage sur ce qui nous unis, que sur ce qui nous divise.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 20 déc.13, 09:37
Message : Bonjour, Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :
Au final j’ai le choix :

1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.

C'est une bonne chose.

L'esprit de chacun est immortel, et ce n'est même pas un don de Dieu, sans quoi nous pourrions lui reprocher de nous avoir créés ou sortis du néant pour décider de nous garder conscients ou de nous faire retourner au néant selon son caprice... Il serait alors un monstre. Méditez!

Faîtes appel au bon sens autant qu'aux lumières de votre confession.

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 21 déc.13, 03:45
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Au final j’ai le choix :

1- J’opte pour l’enseignement historique de l’Église pour qui, il est clair que l’âme est immortelle, mais par don de Dieu.

2- sinon j’opte pour l’enseignement de Charles Taze Russel qui lui à décidé que les 1800 années de christianisme était complètement dans l’erreur pendant tout ce temps au sujet de l’immortalité de l’âme.

3- sinon j’opte pour ma propre interprétation de tout cela qui pourrait être — par exemple — une voie mitoyenne entre le #1 et le #2.

Alors Bertrand, quand Adam a été jugé et par la suite est mort, il est monté dans l'au-delà avec une âme immortelle selon vous ?

Pour rappel, la parole de Dieu enseigne que avant que Dieu ne crée l'homme il n'existait rien de ce qui pourrait composer une partie immortelle de l'homme; la parole est très clair, ce qui est appelé l'homme c'est le corps prit du sol donc l'homme est de la terre et non du ciel ; puis Dieu introduit non une âme immortelle mais le souffle de vie, et sous l'action de ce souffle de vie l'homme prend vie et devient alors une âme vivante. Donc on en conclut simplement que la poussière du sol d'où est prit l'homme représente son inexistence totale, le néant de l'âme.

Mais suite à son péché, que dit Dieu ? Tu vas dans un au-delà ou bien il rappelle l'rogine de l'homme et il énonce à Adam qu'il retourne intégralement à cette origine ? C'est à dire au néant, à l'inexistence totale.

Donc Bertrand comme ce qui n'existe plus peut aller dans un au-delà, et comment ce qui est immortel pourrait retourner au néant, à l'inexistance, dans son état avant que Dieu ne le crée ?

Par conséquent on peut aussi dire que lorsque l'âme(la vie) sort l'âme vivante Adam (qui était vivante) devient un cadavre c'est à dire un corps sans vie qui par la décomposition retournera à la poussière.

Enfin, Dieu étant un esprit et immortel, la parole du serpent laissant entendre à Eve et à Adam, et à leur descendance qu'ils deviendraient comme Dieu s'est décliné plus tard comme l'homme possèderait en lui une part immortelle, part qui devait bien aller quelque part après la mort, il fallait combler les trous.

Alors Bertrand, pour vous qu'est-il arrivé à Adam devenu une âme vivante à sa mort ?

Auteur : ami de la verite
Date : 21 déc.13, 08:50
Message : Au passage puisque Adam est intégralement retourné au néant, cela montre bien que lorsque Dieu a crée l'âme humaine vivante; il ne l'a pas crée avec une partie qui serait immortelle, en effet comment Dieu aurait pu dire ainsi que l'âme humaine Adam retourne au néant si il continuait d'exister une partie qui ne peut pas être détruite (immortelle) et donc retourner au néant ? Dès lors on sait qu'il n'existe pas de partie immortelle faisant partie de l'être humain qui continue d'exister après la mort. Car si Adam ne possédait pas une telle partie, un tel fragment, il en est de même pour sa toute sa descendance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 04:49
Message : Bonjour ami de la verite,

Que de spéculations autour d'un seul passage de la Bible ami de la verite! Il faut la lire en entier la Bible!!
Si tu ne lis que la Genèse ce sera vraiment insuffisant pour te faire une idée correcte de ce qu'enseigne réellement l'ensemble des saintes écritures sur le sujet! Car là tu interprètes et tire tes propres conclusions en fonction de ce qu'on t'a dit mais pas d'une lecture approfondie.

Dis moi plutôt ce que tu penses des passages cités dans mon doc en deux parties page 7 et des observations faites!

J'aimerais aussi que tu me donnes la référence exacte de ce passage où il est dit textuellement que l'âme d'Adam "retourne au néant" comme tu dis, car je ne le retrouve pas...

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 déc.13, 06:08
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « C'est une bonne chose.

Que l’âme soit immortelle ? Oui et non !!! Pour nous oui, mais pour nos TJ’s, OH NON !

L'esprit de chacun est immortel, et ce n'est même pas un don de Dieu,

Je dis une âme immortelle par don de Dieu et ce à l’encontre de la philosophie platonicienne et orphique aussi vis à des gnostiques que nos meilleurs apologistes de l’antiquité on combattue…
Je suis désolé de vous dire cela mais toutes préexistences des âmes et encore plus de leur divinité est fondamentalement au antipode du christianisme historique…

Mais bien sûr, libre à vous de croire en une quelconque préexistence de l’âme.

sans quoi nous pourrions lui reprocher de nous avoir créés ou sortis du néant pour décider de nous garder conscients ou de nous faire retourner au néant selon son caprice... Il serait alors un monstre. Méditez!

Oui, oui, j’ai médité ! D’ailleurs vous abordez un aspect fort intéressant qui est l’émergence de notre propre conscience, notre propre personnalité, enfin ce qui fait que chacun de nous est une personne unique. C’est un aspect sur quoi je ne m’étais pas penché ! De ma méditation j’en ressors :

1- Pour le christianisme dans sa très grande majorité l’âme ne peut être que créée par Dieu et ce pour dire qu’elle n’est pas d’essence divine.

2- Je crois que ce qui « sort du néant » pour ne pas mieux dire ce qui est créée ce n’est que l’âme principe « animateur/informateur » de notre corps qui « forme corps » avec celui-ci.
Pour les chrétiens Dieu ne sort pas notre conscience du néant.

3- Je crois que notre conscience, notre être intérieure qui nous est propre, se « développe » se « construit » en notre âme avec les années et même au cours de toutes notre vie.

Je ne vois pas de caprice de Dieu là dedans, ni de monstruosité de sa part en cela !

4- Quand nous mourrons notre « âme/conscience » qui est devenue pleinement nous-mêmes ne meure pas et ne s’en va surtout pas dans le néant.
Je ne vois pas de caprice de Dieu là dedans, ni de monstruosité de sa part en cela !

Faîtes appel au bon sens autant qu'aux lumières de votre confession. »

Voilà ce que m’a donné ma petite méditation, qui je crois a fait appel au bons sens — non pas à celui des Mormons, comme de raison

— mais à celui du christianisme historique.

Il m’est impossible de faire fi des 1830 années qui ont précédées la fondation de l’ « Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours ». Bien sûr vous me direz que durant ces 1830 ans il y a eut plein d’erreurs doctrinales. « Erreurs » qu’on aura prit soins de déterminer, pace que jugeant quelles ne correspondaient pas aux nouvelles doctrines du fondateur des « Mormons »…

Voilà, et ce sans jugement de ma part au sujet de votre foi, que j’avoue, qui est fort particulière et même déroutante pour moi…

En espérant ne pas voir manqué à la charité,
je vous salue toujours tout aussi fraternellement.

Dieu vous bénisse Mormon ainsi que votre bien aimée famille !

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 déc.13, 06:10
Message : Bonjour ami de la verite.

Excusez mon retard, j’ai répondu à Mormon et prochainement — aujourd’hui ou demain — je répondrai à votre importante question.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.13, 08:07
Message : ....

Auteur : medico
Date : 22 déc.13, 20:38
Message : ce qui compte c'est ce que dit la bible sur l'âme et il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle.la doctrine de l'immortalité de l'âme ne trouve pas sa source dans la bible.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.13, 20:57
Message :

medico a écrit :ce qui compte c'est ce que dit la bible sur l'âme et il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle.la doctrine de l'immortalité de l'âme ne trouve pas sa source dans la bible.

Encore un troll... Des millions de fois que vous nous le répétez. Ce forum aurait tout à gagner à rendre absents des gens comme vous.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.13, 21:07
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Je suis désolé de vous dire cela mais toutes préexistences des âmes et encore plus de leur divinité est fondamentalement au antipode du christianisme historique…

Il n'y a pas à être désolé. Vous êtes catholiques comme d'autres sont TJ, évangéliques ou musulmans ou encore autre chose. Ni plus ni moins. Votre christianisme historique n'est pas forcément le christianisme de Jésus, l'apostasie et l'absence de révélation ayant fait des ravages.

Pour ma part, je vous conseillerais (et aux autres par la même occasion) de reconsidérer vos traditions qui vous abusent en vous vendant un monstre (que vous prétendez être Dieu) qui nous aurait sortis du néant pour faire joujou avec nous pour le plaisir de nous voir souffrir, de nous châtier ou de nous récompenser par le néant ou par un paradis de niaiseries... Je ne crois pas en votre dieu sadique. Les fondements de votre croyance sont l'injustice, l'arbitraire, voire la cruauté... Je ne crois pas en un dieu qui nous aurais mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance. Non, pour ma part et pour les gens doté d'un minimum de bon sens et de justice ; Dieu à choisi à l'avance parmi tous ces enfants d'esprit ceux qui seraient le mieux à même de réaliser ses desseins.

Nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu consentants, c'est donc pourquoi il est digne de notre amour, et qu'il nous aime comme il en témoigne avec l'amour d'un vrai Père céleste.

Nous sommes vraiment de nature divine, nous avons créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance au point de nous avoir promis sa plénitude en tant que cohéritiers avec Jésus si nous suivons ses commandements :

"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui" (Rom. 8:17)

"et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu" (Ephésiens 3:19)

Cordialement

Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 22:31
Message :

ce qui compte c'est ce que dit la bible sur l'âme et il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle.la doctrine de l'immortalité de l'âme ne trouve pas sa source dans la bible.

Encore et toujours la Bible. Sans révélation plus moderne, la vérité ne peut être connu. 2000 ans c'est trop pour retranscrire un texte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 00:01
Message :

medico a écrit :ce qui compte c'est ce que dit la bible sur l'âme et il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle.la doctrine de l'immortalité de l'âme ne trouve pas sa source dans la bible.

Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle! Mais, lorsque c'est le cas, il faut rechercher quelle est l'acceptation du mot lorsqu'il est question de l'âme dans la Bible. Seul le contexte permet en effet d'en décider car il y a bien deux sens bibliques distincts du mot "âme" comme il a été clairement démontré dans mon doc en deux parties page 7 de ce fil de discussion. Il y a l'âme comme 'être vivant intégral' et l'âme comme "homme intérieur" décrit comme la composante individuelle subjective de l'âme dans son premier sens. Il est clair aussi que les passages où cette notion apparaît (je parle de l'âme dans son 2° sens biblique) expriment sans conteste que cet "homme intérieur" ne meurt pas à la mort du corps.

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.13, 03:08
Message : Bonjour

Imaginez-vous expliquer à un athée que le dieu auquel vous croyez est capable de vous tirer du néant puis de vous remettre dans le néant parce que n'ayant trouvé rien de bon en vous, alors votre interlocuteur sera bien en droit de déclarer que votre dieu est un incapable et un imbécile, et vous de même que votre cher dieu.

2+2=4 ce n'est pas dans la Bible, pourtant c'est vrai.

Arrêter de marcher sur la tête, de grâce !

Auteur : philippe83
Date : 23 déc.13, 03:18
Message : Ah bon!!!
Quelqu'un qui créer la vie et qui l'enlève, qu'il fait donc ce qu'il veut puisqu'il est tout-puissant c'est un incapable???
Mormon un peu de sérieux...

A+

Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 03:22
Message : Quand Dieu à créer Adam il dit que c'est bon .

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.13, 03:24
Message :

philippe83 a écrit :Ah bon!!!
Quelqu'un qui créer la vie et qui l'enlève, qu'il fait donc ce qu'il veut puisqu'il est tout-puissant c'est un incapable???
Mormon un peu de sérieux...
A+

Non, un sadique.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 déc.13, 03:38
Message :

Espilon a écrit : Encore et toujours la Bible. Sans révélation plus moderne, la vérité ne peut être connu. 2000 ans c'est trop pour retranscrire un texte.

Que veux-tu c'est là la [vrai] parole de Dieu, et même dans la bible du roi Jacques qu'emploient les mormons on ne trouve pas cette doctrine. Alors on délaisse la parole de Dieu quand ça dérange les certitudes ?

Si quelqu'un vient 2000 ans après et qu'il dit avoir reçu des enseignements, commandements et révélations qui contredisent la bible, convient-il de suivre ce prophète ? A toi de voir.

Auteur : philippe83
Date : 23 déc.13, 03:38
Message : Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

Auteur : ami de la verite
Date : 23 déc.13, 03:56
Message :

J'm'interroge a écrit : Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle!

Tout simplement parce qu'elle l'est. Genèse 2:7 établit qu'Adam n'a reçu aucune partie qui soit immortelle, ce verset établit aussi que l'homme c'est à dire tout ce qu'il est, son corps n'a rien d'immortel puisque il vient de la terre. Le souffle de vie est le même que celui dans les animaux, c'est le même esprit (force vitale) qui est dans les animaux et les humains. Donc d'où veux-tu que par l'action du souffle de vie quelque chose d'immortelle puisse être produit quand il est écrit "et l'homme devient un âme vivante" ? En effet ce qui est immortel est indestructible, et ce qui rend une chose crée indestructible ce n'est pas la chose crée mais le fait qu'elle ne peut se corrompre. Or pour ne pas pouvoir se corrompre il faut avoir une vie indestructible, ce qui par nature signifie l'immortalité. Mais Dieu a-t-il laissé entendre à Adam qu'il avait l'immortalité; de plus en Genèse 2:17 il est bien spécifié qu'il ne l'avait pas et par déduction que l'arbre de vie ne pouvait être un arbre de vie indestructible et donc d'immortalité.

De plus comme le fait très justement remarqué Paul, c'est la résurrection céleste qui donne droit à revêtir l'immortalité, donc à être indestructible; ce qui signifie bien que rien dans l'âme humaine n'est immortelle, et cela nous en avons la confirmation avec le jugement prononcé par Dieu sur Adam : "c'est de la poussière (du néant) que tu es sorti, c'est à la poussière (au néant) que tu retourneras.

Puisque ce jugement établi que rien d'Adam ne survivra, ne subsistera [ce sera comme si il n'avait jamais été crée], cela nous renseigne ainsi sur la composition de l'âme humaine : rien d'immortel.

De plus je peux ajouter que si seulement certains seront rendus immortels, cela implique bien que les autres ne le sont pas - Apocalypse 20:6

Auteur : ami de la verite
Date : 23 déc.13, 04:01
Message :

philippe83 a écrit :Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

Que veux-tu il n'a pas d'arguments.

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.13, 04:27
Message :

philippe83 a écrit :Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

Vous êtes ami de la vérité que de nom.

Oui, vous croyez tous à un dieu sadique, monstrueux ou psychopathe, qui aurait fait joujou avec nos premiers parents en les plaçant nus - après les avoir sortis du néant - dans le jardin d'Eden avec l'arbre très tentant au milieu pour le plaisir de les vois chuter et les anéantir ensuite.

Les mormons ont la vérité contre vous tous... et vous le savez !

Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 05:13
Message : donc pour toi ce que dit la bible est un fable ? il n'était pas nu dans le JARDIN D'Eden ?
Alors pourquoi la bible dit le contraire de ce que tu affirmes ?
(Genèse 3:6, 7) [...] . 7 Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes [...]
Qui croire la bible ou Mormon ?

Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 05:38
Message : Voila ce que dit le commentaire de la nouvelle bible Segond sur l'enfer.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 déc.13, 07:35
Message : Bonjour ami de la verite.

Excusez la longueur de mes réponses, mais vu que vous m’avez posés plusieurs questions j’ai trouvai important d’y répondre de mon mieux.

Excusez aussi les répétitions de mes réponses car vos questions étaient semblable ou se recoupaient.

ami de la verite écrit : « l'époque de la rédaction du récit ne change rien à la manière dont est constitué l'âme humaine,

Désolé de vous l’apprendre, mais oui cela change de quoi et cela en ce qui à trait à l’après mort.
Cela change de quoi aussi en ce qui à trait à la destiné d’un « quelque chose » de la personne, qui survit à la mort du corps biologique. Ce « quelque chose » seras finalement identifiée à l’«âme »…

donc Adam, il est allé dans un au-delà ou pas ? »

Bonne question ! J’ai déjà répondu à cela d’une certaine façon à Philippe — qui est T.J. je crois ? — et j’ai l’impression que vous n’avez pas lu ma réponse à ses questions, mais ce n’est pas grave car j’y reviens.

Alors la réponse c’est : nous ne le savons pas, car le texte de la création d’Adam ne le dit pas explicitement !
Il n’est pas fait mention d’un au-delà, car pour ce récit cela ne semble pas être préoccupant au point d’en faire mention. Les préoccupations sont ailleurs …

Quand Dieu insuffle la vie en cette glaise inerte, elle devient une glaise vivante — un être vivant — et l’être intérieure d’Adam apparaît aussi. Cet être intérieur est en quelque sorte « en » Adam, mais cet être intérieur n’est pas la glaise, quoiqu’unis avec cette glaise. ( C’est un point qui me reste encore à méditer ).

Quand Adam perd son immortalité conditionnel, c’est la partie matérielle — la glaise — d’Adam qui retourne à la glaise ( à la terre ), car Dieu lui a bien dit :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ;car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Et il n’a surtout pas dit :
« ;car tu es glaise et ta néphès retourneras à la glaise » !

Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Mais de l’être intérieur d’Adam il n’est pas dit explicitement qu’il s’en est allé ou pas dans un au-delà, qu’il est annihilé ou pas.

La mort d’Adam ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout à partir d’une croyance importante qu’est la rétribution.

C’est cette croyance en la rétribution qui permettras de dire toujours plus explicitement qu’après la mort il y a quelques chose — le séjour des morts — et que ce n’est pas le néant qui nous attends, mais que finalement c’est plutôt la résurrection !!! Cette résurrection des corps ne s’effectuera pas à partir de rien, mais avec ce quelque « chose » qui seras nommé « âme ».

Évidemment si on s’en tenait strictement au récit de la création d’Adam, il ne pourrait pas être question de la résurrection et même si on s’en tenait au seul Pentateuque le résultat serait le même !!! C’est pour cela que les Sadducéens rejetaient la résurrection et l’immortalité de l’âme.
De façon explicite Jésus réprimanda ces personnes pour leur rejet de la résurrection et implicitement aussi pour leur rejet de l’immortalité de l’âme car ils n’y croyaient pas !

ami de la verite écrit : « Alors Bertrand, quand Adam a été jugé et par la suite est mort, il est monté dans l'au-delà avec une âme immortelle selon vous ?

Le récit de la création d’Adam et de sa mort, ne fait manifestement pas mention d’un au delà.

Pour rappel, la parole de Dieu enseigne que avant que Dieu ne crée l'homme il n'existait rien de ce qui pourrait composer une partie immortelle de l'homme; la parole est très clair,

Oui.

ce qui est appelé l'homme c'est le corps prit du sol donc l'homme est de la terre et non du ciel ;

Ce qui est de la terre et qui finalement retourne à la terre c’est la glaise :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

puis Dieu introduit non une âme immortelle mais le souffle de vie, et sous l'action de ce souffle de vie l'homme prend vie et devient alors une âme vivante.

Il devient en d’autre mot un être vivant, certes. Mais de cette être apparaît une conscience, qui définie ce qu’est la personne en son intérieur.

Donc on en conclut simplement

Vous concluez beaucoup, beaucoup trop rapidement. Vous n’allez pas assez en profondeur — à mon goût — dans la compréhension de ce récit. Vous oubliez surtout la suite de cette progression de la compréhension et de la destinée de cette âme ainsi que de l’après mort qui va se développer et se préciser avec les siècles.

Ça « ami de la vérité » c’est un point des plus importants qu’il ne faut pas oublier et mettre de coté.

que la poussière du sol d'où est prit l'homme représente son inexistence totale, le néant de l'âme.

La poussière du sol d’où est prit l’homme représente plutôt son existence physique matériel, elle représente aussi sa fragilité. Cette poussière du sol dont nous sommes faits à la base, forme notre « corps biologique». Une chose est certaine c’est qu’une fois que la vie à quittée ce « corps biologique », hé bien celui-ci retourne en poussière, à la terre d’où il fut tiré car Dieu à dit :

« … Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. » Gn 3, 19

Mais il faut bien le dire il est vrai, que cette glaise sans vie est la non existence d’Adam, de l’homme.

Mais suite à son péché, que dit Dieu ? Tu vas dans un au-delà

Dans ce récit là, Dieu n’en fait pas mention.

ou bien il rappelle l'origine de l'homme et il énonce à Adam qu'il retourne intégralement à cette origine ?

Intégralement ? C’est vous qui le dites, mais pas Dieu ! Il dit :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

Ce qui retourne à la poussière c’est la poussière et c’est seulement cela que Dieu nous dit.

C'est à dire au néant, à l'inexistence totale.

La terre retourne à la terre, au néant si vous voulez. Mais en ce qui concerne l’être intérieure, l’auteur ( = Dieu, par l’écrivain sacrée ) ne nous dit pas, ce qu’il en devient.

Donc Bertrand comme ce qui n'existe plus peut aller dans un au-delà,

Ce qui n’existe plus c’est le composée biologique du corps, qui à la mort se décompose et retourne en terre, à la terre. À l’époque de la composition de ce récit — vers le 10e siècle av. J.C. — il fut impossible de penser que le corps pourrait ressusciter, IMPOSSIBLE ! Pourquoi ? Parce que le peuple de Dieu n’était pas mûr pour cette révélation. Il lui faudra vivre encore bien des expériences humaine et spirituel pour que leur cœur désir un au-delà éternelle « auprès » du cœur de Dieu !

et comment ce qui est immortel pourrait retourner au néant, à l'inexistence, dans son État avant que Dieu ne le crée ?

Ce qui retourne au néant, à l'inexistence, dans son État avant que Dieu ne le crée c’est la glaise, c.-à d. la composition matérielle du corps biologique.

Par conséquent on peut aussi dire que lorsque l'âme (la vie) sort l'âme vivante Adam (qui était vivante) devient un cadavre c'est à dire un corps sans vie qui par la décomposition retournera à la poussière.

Oui la glaise vivante sans l'âme (la vie) devient une glaise morte. Le corps biologique vivant sans la vie devient un corps biologique sans vie qui retournera en poussière, certes !

Alors Bertrand, pour vous qu'est-il arrivé à Adam devenu une âme vivante à sa mort ? »

Avec le seul récit de la création nous ne savons rien de ce qu’il advient de l’être intérieur, que même les Hébreux ne peuvent croire qu’il ne reste rien de cet « être » après la mort.

ami de la verite écrit : « Au passage puisque Adam est intégralement retourné au néant,

Intégralement ! C’est vous qui le dites et non pas Dieu !

cela montre bien que lorsque Dieu a crée l'âme humaine vivante; il ne l'a pas crée avec une partie qui serait immortelle,

Ce qui retourne au néant dit de façon explicite c’est le corps biologique formé de la « glaise » du sol. Le récit ne dit pas s’il y a une partie qui serait immortelle, mais la réflexion à venir des Hébreux confirmera qu’il y a bel et bien un « quelque chose » qui subsiste après la mort.

en effet comment Dieu aurait pu dire ainsi que l'âme humaine Adam retourne au néant si il continuait d'exister une partie qui ne peut pas être détruite (immortelle) et donc retourner au néant ?

L’auteur dans ce seul récit, ne se préoccupe pas de cette partie mais plutôt de la partie matérielle de l’homme.

Dès lors on sait qu'il n'existe pas de partie immortelle faisant partie de l'être humain qui continue d'exister après la mort.

L’auteur ne fait pas fait mention de cette partie.

Car si Adam ne possédait pas une telle partie, un tel fragment, il en est de même pour sa toute sa descendance. »

Mais il possède cette « quelque chose » d’immortelle et qui seras toujours plus précisément révélée avec les siècles à venir. Tout cela « ami de la verite » est un fait non seulement incontestable mais vérifiable.
Mais comme de raison cela reste à voir !

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À la prochaine « ami de la verite ».

Merci d’avance pour vos réflexions au sujet de mes nombreuses réponses.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 09:28
Message : Bonsoir Bertrand du Québec

Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!

Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!

Mes respects!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 13:11
Message :

J'm'interroge a écrit : Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle!

ami de la verite a écrit :Tout simplement parce qu'elle l'est....

Je précise que si l'on veut comprendre la signification d'un texte et ne rien rater d'important pour une bonne compréhension, que ce texte soit celui d'un intervenant sur ce forum ou celui de la Bible, il est indispensable de le lire dans son intégralité! C'est un minimum, le mieux étant encore de le relire plusieurs fois, car la compréhension ne vient pas forcément du premier coup. Si tu t'arrêtes donc à ce qui t'arrange et ne lis pas la suite, en tirant de cette bribe toutes les conclusions auxquelles te porte ton imagination, comment pourras-tu prétendre à une lecture saine et honnête.

Mon texte dans son intégralité était, je te le remets ici:

J'm'interroge a écrit :Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle! Mais, lorsque c'est le cas, il faut rechercher quelle est l'acceptation du mot lorsqu'il est question de l'âme dans la Bible. Seul le contexte permet en effet d'en décider car il y a bien deux sens bibliques distincts du mot "âme" comme il a été clairement démontré dans mon doc en deux parties page 7 de ce fil de discussion. Il y a l'âme comme 'être vivant intégral' et l'âme comme "homme intérieur" décrit comme la composante individuelle subjective de l'âme dans son premier sens. Il est clair aussi que les passages où cette notion apparaît (je parle de l'âme dans son 2° sens biblique) expriment sans conteste que cet "homme intérieur" ne meurt pas à la mort du corps.

Si tu as des questions...

ami de la verite a écrit :Le souffle de vie est le même que celui dans les animaux, c'est le même esprit (force vitale) qui est dans les animaux et les humains.

Exact! Mais il s'agit ici du souffle de vie (rouah-pneuma) et non pas de la composante subjective de l'être humain ("l'homme intérieur" - psukhê (et néphès tel que ce mot est utilisé à deux endroits au moins dans l'ancien testament) le deuxième sens biblique du mot âme).

ami de la verite a écrit :Donc d'où veux-tu que par l'action du souffle de vie quelque chose d'immortelle puisse être produit quand il est écrit "et l'homme devient un âme vivante" ?

Ce n'est en effet pas cette affirmation à elle seule qui permet de le conclure...

__________

Par rapport à ce que tu dis ensuite, je te conseille de bien lire la réponse que Bertrand t'a faite et de te pencher sérieusement sur mon doc en deux parties page 7. Je me ferai ensuite un plaisir de te répondre si tu as des questions relatives à cette lecture.

Quand à la résurrection céleste que les Témoins de Jéhovah opposent à la résurrection terrestre, c'est un autre sujet dont je ne parlerai pas ici et dans lequel je ne rentrerai pas, car s'il est déjà difficile de faire admettre des vérités bibliques explicites sur le sujet de l'âme - il suffit en effet de savoir lire pour comprendre ce que la Bible en dit! - je crains que ce ne soit encore plus difficile pour ce qui est d'autres sujets comme celui de ce que Dieu prépare pour nous... La Bible n'enseigne en effet qu'une seule espérance...

ami de la verite a écrit :De plus je peux ajouter que si seulement certains seront rendus immortels, cela implique bien que les autres ne le sont pas - Apocalypse 20:6

Attention! Tu fais référence à la seconde mort là! Ne mélange donc pas tout! La question est déjà de savoir si tout de l'être meurt à la mort physique, question à laquelle la Bible répond assurément que non, si l'on se réfère à ce qu'elle dit au sujet de l' "homme intérieur".
- Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. -----> Mais nous y reviendrons plus tard, car la Bible ne dit pas non plus exactement cela...

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 03:30
Message :

J'm'interroge a écrit : Je précise que si l'on veut comprendre la signification d'un texte et ne rien rater d'important pour une bonne compréhension, que ce texte soit celui d'un intervenant sur ce forum ou celui de la Bible, il est indispensable de le lire dans son intégralité! .

C'est pas la peine de le remettre à chaque fois, tu sais.
Qu'était l'homme avant que Dieu ne le forme de la poussière du sol ? Simple : il n'existait pas, il n'y avait rien de lui qui existait. Qu'est ce que l'homme ? Selon Genèse 2:7 un corps fait de la poussière du sol. Paul le rappelle en effet en 1Corinthiens 15 il dit "c'est même écrit "le premier Adam devint une âme vivante"

Qu'ordonne Dieu à Adam, âme vivante ? "Si tu manges de cet arbre tu mourras à coup sûr. C'est donc bien à cette âme vivante qu'il s'adresse". En Genèse 3:19 de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un jugement, d'une condamnation adressée spécifiquement à Adam car il lui reproche d'avoir écouté enfreint l'ordre donné (et ce n'est pas à sa descendance que cet ordre pouvait s'adresser par la suite n'est-ce pas ?).

Genèse 3:19 jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Et dans cette condamnation qu'énonce Dieu ? Il énonce à Adam qu'avant qu'il soit crée il n'existait pas, qu'il l'a formé du sol, et bien que devenu âme vivante il n'est que poussière (déclaration qui s'oppose donc à une partie immortelle) et que c'est à cet état qu'il va retourner. Donc très simplement à l'inexistence totale, à son état avant sa création. C'est écrit noir sur blanc. Tel que le texte est formulé, peu importe que vous disiez qu'il y a une révélation progressive, tel que c'est formulé, c'est l'âme vivante Adam tout entière qui va retourner à son état antérieur à sa création.

De plus tu ne sembles pas bien comprendre l'idée d'immortalité car qu'est ce que Dieu a crée qu'il ne peut détruire ? Or tout ce qu'il peut détruire ne peut être qualifié d'immortel, par conséquent tout dont l'homme est composé est destructible et peut périr. De fait il n'existe rien d'immortel en l'homme. Alors si il n'existe rien d'immortel à l'exception de Dieu par nature, par son essence même; pourquoi parle-t-on d'immortalité ?

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, mais Dieu aurait-il faire un tel don si la personne peut se corrompre ? Bien sûr que non car la corruption est le péché et le péché est l'illégalité et comme l'indique Dieu à Adam, la transgression de son ordre amène la mort, c'est à dire que le salaire du péché est la mort et ainsi l'illégalité en connaissance de cause dont s'est rendu coupable Adam était le péché pour lequel il n'y avait pas de pardon possible (car il n'était pas sous l'emprise du péché parce qu'il faut crée sans péché).

De fait Dieu aurait-il doté une âme ayant la possibilité de se corrompre de l'immortalité ? Cela n'aurait pas été sage de la part de Dieu, n'est-ce pas, au vu des conséquences.

Dès lors on voit que l'immortalité ne peut être sans l'incorruptibilité. Mais comme l'indique Paul ce n'est pas la chair et le sang qui peuvent en hériter.

Ainsi l'immortalité ne peut que s'accompagner de l'incorruptibilité et l'incorruptibilité aurait fait qu'Adam ne transgresse pas l'ordre de Dieu. Et par là on sait qu'Adam n'avait pas l'immortalité en lui.

Sur la base de quoi l'immortalité est alors donnée ? Sur la base de la justice et nous l'avons vu, Adam fut trouvé injuste devant Dieu.

Quant à l'immortalité de l'âme, les premiers chrétiens y croyaient-ils ? Pas vraiment.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 06:42
Message :

ami de la verite a écrit :C'est pas la peine de le remettre à chaque fois, tu sais.

Je me rends compte que cela ne sert malheureusement à rien en effet...

ami de la verite a écrit :Qu'était l'homme avant que Dieu ne le forme de la poussière du sol ? Simple : il n'existait pas, il n'y avait rien de lui qui existait. Qu'est ce que l'homme ? Selon Genèse 2:7 un corps fait de la poussière du sol. Paul le rappelle en effet en 1Corinthiens 15 il dit "c'est même écrit "le premier Adam devint une âme vivante"

Et? En quoi cela contredit ce que je dis?

ami de la verite a écrit :Qu'ordonne Dieu à Adam, âme vivante ? "Si tu manges de cet arbre tu mourras à coup sûr. C'est donc bien à cette âme vivante qu'il s'adresse". En Genèse 3:19 de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un jugement, d'une condamnation adressée spécifiquement à Adam car il lui reproche d'avoir écouté enfreint l'ordre donné (et ce n'est pas à sa descendance que cet ordre pouvait s'adresser par la suite n'est-ce pas ?).

Bertrand t'a déjà excellemment bien répondu. Relis plutôt sa réponse.

ami de la verite a écrit :Genèse 3:19 jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Pour te répondre, je te citerai Bertrand que tu n'as visiblement pas bien lu, voir pas lu du tout... :

Bertrand de Quebec a écrit :[...] Quand Adam perd son immortalité conditionnel, c’est la partie matérielle — la glaise — d’Adam qui retourne à la glaise ( à la terre ), car Dieu lui a bien dit:

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ;car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Et il n’a surtout pas dit :
« ;car tu es glaise et ta néphès retourneras à la glaise » !

Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Mais de l’être intérieur d’Adam il n’est pas dit explicitement qu’il s’en est allé ou pas dans un au-delà, qu’il est annihilé ou pas.

La mort d’Adam ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! [...]

C'est limpide pourtant!

ami de la verite a écrit : Tel que le texte est formulé, peu importe que vous disiez qu'il y a une révélation progressive, tel que c'est formulé, c'est l'âme vivante Adam tout entière qui va retourner à son état antérieur à sa création.

Si tu identifies les termes hébreux tu comprendras que c'est totalement faux ce que tu dis. Relis le passage de Bertrand que j'ai cité juste au-dessus! Tu ne peux absolument pas conclure ce que tu dis de genèse 3:19.

Méfie-toi des raisonnements trop rapides...

ami de la verite a écrit :De plus tu ne sembles pas bien comprendre l'idée d'immortalité car qu'est ce que Dieu a crée qu'il ne peut détruire ? Or tout ce qu'il peut détruire ne peut être qualifié d'immortel, par conséquent tout dont l'homme est composé est destructible et peut périr. De fait il n'existe rien d'immortel en l'homme. Alors si il n'existe rien d'immortel à l'exception de Dieu par nature, par son essence même; pourquoi parle-t-on d'immortalité ?

Je n'ai jamais dit que selon la Bible l'âme était immortelle PAR NATURE. Relis les posts cher ami de la verite! Si l'âme en tant qu' "homme intérieur" survie à la première et à la deuxième mort, ce ne peut être comme il a été dit: que par don ou volonté de Dieu. Il est donc bibliquement faux de dire qu'il ne peut pas y avoir immortalité de l'âme en invoquant le fait qu'elle n'est pas immortelle de nature.

ami de la verite a écrit :L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, mais Dieu aurait-il faire un tel don si la personne peut se corrompre ? Bien sûr que non car la corruption est le péché et le péché est l'illégalité et comme l'indique Dieu à Adam, la transgression de son ordre amène la mort, c'est à dire que le salaire du péché est la mort [...]

De quelle mort est-il question ici? Et de la mort de quoi?

ami de la verite a écrit :De fait Dieu aurait-il doté une âme ayant la possibilité de se corrompre de l'immortalité ? Cela n'aurait pas été sage de la part de Dieu, n'est-ce pas, au vu des conséquences.

Dès lors on voit que l'immortalité ne peut être sans l'incorruptibilité. Mais comme l'indique Paul ce n'est pas la chair et le sang qui peuvent en hériter.

Ainsi l'immortalité ne peut que s'accompagner de l'incorruptibilité et l'incorruptibilité aurait fait qu'Adam ne transgresse pas l'ordre de Dieu. Et par là on sait qu'Adam n'avait pas l'immortalité en lui.

Sur la base de quoi l'immortalité est alors donnée ? Sur la base de la justice et nous l'avons vu, Adam fut trouvé injuste devant Dieu.

Quant à l'immortalité de l'âme, les premiers chrétiens y croyaient-ils ? Pas vraiment.

Quant à ceci, il y a trop de spéculations et de présupposés pour que je sache par où commencer.

Je te suggère d'argumenter avec d'autres passages bibliques.

J'aimerais bien aussi que tu prennes en considérations les versets qui vont plus loin dans le développement de l'idée d'un être ou "homme intérieur": 2° sens biblique du mot âme. Tu ne peux pas honnêtement en faire l'impasse.

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 07:51
Message :

J'm'interroge a écrit :

Bertrand t'a déjà excellemment bien répondu. Relis plutôt sa réponse.

...
Pour te répondre, je te citerai Bertrand que tu n'as visiblement pas bien lu, voir pas lu du tout... :.

Je n'ai pas encore pris le temps de lire la réponse de Bertrand à ma question. Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 déc.13, 14:23
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Il n'y a pas à être désolé. Vous êtes catholiques comme d'autres sont TJ, évangéliques ou musulmans ou encore autre chose. Ni plus ni moins.

Je dis cela pour signifier que je ne prends pas plaisir à vous « contrarier »…
Ça signifie aussi que je trouve cela dommage que nous n’ayons pas la même foi, mais c’est comme cela et je l’accepte.

Votre christianisme historique n'est pas forcément le christianisme de Jésus, l'apostasie et l'absence de révélation ayant fait des ravages.

En ce qui à trait à la doctrine de l’âme, à son origine, à sa nature et à sa destinée finale, il faut le dire votre conception bien mormone est forcément en contradiction avec le christianisme historique.
On a beau essayer de trouver cette doctrine mormone et nous l’a trouvons nulle part, sinon quelle est combattue parce qu’elle est contraire à l’enseignement — en cette matière —de l’Église qui se consolide et ce précise avec les premiers siècles.

Pour moi ce qui est important ce n’est pas d’invalider votre foi particulière de l’âme, mais de bien vérifier si cela fut enseigné par le christianisme et de vérifier aussi si cette doctrine correspond bien à ce que la Bible enseigne.

Mais ici nous nous concentrons à savoir si oui ou non l’âme est mortelle ou non.

Sur cette question nous sommes bien d’accord pour dire quelle est immortelle, mais pour des raisons différentes.

Pour ma part, je vous conseillerais (et aux autres par la même occasion) de reconsidérer vos traditions qui vous abusent en vous vendant un monstre (que vous prétendez être Dieu)

Je ne vends pas un « montre » mon ami ! Vous êtes grandement dans l’erreur de me percevoir ainsi !

La doctrine Catholique sur l’immortalité de l’âme ne suggère pas et présente encore moins un Dieu monstrueux, certes non !

C’est votre perception Mormon et elle ne reflète pas la réalité.

qui nous aurait sortis du néant

S’il est faux de prétendre que Dieu nous aurait sortie du néant — comme vous le dites — alors OÙ serait-il écrit dans la Bible canonique et SEULEMENT là qu’avant de s’incarner dans un corps mortel, nous existions dans le monde divin de Dieu et que même nous serions engendré par Dieu ?

Si j’ai bien lu c’est votre doctrine concernant la préexistence des âmes avant leur incarnation et ce pour contrer un Dieu qui nous aurait sortie du néant. Je vous rappel que c’est que c’est vous dites cela, car ce n’est pas en cela que je crois exactement, mais plutôt à une « conscience personnelle » qui se construit durant toute notre vie.

pour faire joujou avec nous pour le PLAISIR de nous voir souffrir, de nous châtier ou de nous récompenser PAR LE NÉANT ou par un paradis de niaiseries...

Cette grave accusation est-elle pour les Catholique ou les TJ’s ou pour les deux ?

Vous manquez sérieusement de retenue et c’est bien dommage …

Je ne crois pas en votre dieu sadique.

En ce genre de Dieu, moi aussi !

Les fondements de votre croyance sont l'injustice, l'arbitraire, voire la cruauté...

Ce n’est que pure invention de votre part …

Je ne crois pas en un dieu qui nous aurais mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance.

Ça tombe bien moi aussi !

Non, pour ma part et pour les gens doté d'un minimum de bon sens et de justice ; Dieu à choisi à l'avance parmi tous ces enfants d'esprit ceux qui seraient le mieux à même de réaliser ses desseins.

Choisi à l'avance dans le sens de la préexistence des âmes qui furent engendrées par Dieu le Père pour s’incarner par la suite dans des corps mortel ?
Non merci pas pour moi et ce pour 99% des chrétiens, toutes confessions confondues …

Par vos enseignements hétéroclites vous surpassez de loin, même es TJ’s …
Mais c’est votre choix et je le respect et ce sans jugement sur votre personne, je peux vous l’assurer !

Cette doctrine de la préexistence des âmes de nature divine engendrée par Dieu me fait trop penser au gnosticisme des tout premiers siècles que des apologistes chrétiens on combattue pour éviter que soit corrompu la doctrine orthodoxe de l’Église…

Nous sommes vraiment de nature divine, nous avons créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance au point de nous avoir promis sa plénitude en tant que cohéritiers avec Jésus si nous suivons ses commandements :

Évidemment ça c’est selon les Mormons, mais pas pour le christianisme… Pour ce dernier il est inconcevable que les « âmes » aient été engendrées par Dieu le Père avant de s’incarner sur terre.

Je comprends mieux pourquoi vous croyez que l’âme est immortelle, mais nos raison diverge… c’est comme ça.

"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui" (Rom. 8:17)
"et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu" (Ephésiens 3:19) »

Ces passages ne parlent pas d’âmes préexistantes qui auraient été engendrées par Dieu le Père pour ensuite s’incarner etc. etc.

Mormon écrit : « Imaginez-vous expliquer à un athée que le dieu auquel vous croyez est capable de vous tirer du néant puis de vous remettre dans le néant parce que n'ayant trouvé rien de bon en vous, alors votre interlocuteur sera bien en droit de déclarer que votre dieu est un incapable et un imbécile, et vous de même que votre cher dieu. »

Pourriez-vous m’expliquer ce que j’ai souligné et mis en gras ?
Peut-être que vous dites cela pour les TJ’s seulement, mais pas pour ceux qui crois qu’après la mort, l’âme ne « tombe » pas dans le néant. N’est-ce pas ?

Dieu vous bénisse, ( malgré tout ).

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 01:03
Message :

ami de la verite a écrit : Je n'ai pas encore pris le temps de lire la réponse de Bertrand à ma question.

Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...

ami de la verite a écrit :Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!

Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 02:08
Message : Bonjour Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :Pour moi ce qui est important ce n’est pas d’invalider votre foi particulière de l’âme, mais de bien vérifier si cela fut enseigné par le christianisme et de vérifier aussi si cette doctrine correspond bien à ce que la Bible enseigne.

Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! J'essaye aussi d'y souscrire du mieux que je peux, en tout cas pour ce qui est de ce que l'on peut clairement lire dans la Bible.

Bertrand du Québec a écrit :qui nous aurait sortis du néant

S’il est faux de prétendre que Dieu nous aurait sortie du néant — comme vous le dites — alors OÙ serait-il écrit dans la Bible canonique et SEULEMENT là qu’avant de s’incarner dans un corps mortel, nous existions dans le monde divin de Dieu et que même nous serions engendré par Dieu ?

Si j’ai bien lu c’est votre doctrine concernant la préexistence des âmes avant leur incarnation et ce pour contrer un Dieu qui nous aurait sortie du néant. Je vous rappel que c’est que c’est vous dites cela, car ce n’est pas en cela que je crois exactement, mais plutôt à une « conscience personnelle » qui se construit durant toute notre vie.

En effet Bertrand [phrase mise en gros caractères], ma lecture des Écritures me conduit à la même conclusion, c'est bien ce qu'elle semblent dire!!

En tout cas elle ne vont pas dans le sens d'une préexistence des âmes, ça c'est un fait!

Bertrand du Québec a écrit :Je ne crois pas en un dieu qui nous aurais mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance.

Ça tombe bien moi aussi !

On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement. En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... Mais je ne développerai pas cette question ici, cela n'étant pas le sujet.

Bertrand du Québec a écrit :Cette doctrine de la préexistence des âmes de nature divine engendrée par Dieu me fait trop penser au gnosticisme des tout premiers siècles que des apologistes chrétiens on combattue pour éviter que soit corrompu la doctrine orthodoxe de l’Église…

Il faut voir aussi que la doctrine orthodoxe de l'Eglise a été génératrice de ses propres textes et que le gnosticisme des origines, décentralisé, ne faisait pas le poids avec des groupes mieux structurés et hiérarchisés. C'est la hiérarchie qui a tué ce gnosticisme, plus individualiste. Mais ce dernier est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet ici, je n'en dirai donc pas plus...

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.13, 03:07
Message : Pour ma part je ne lis pas ce qu'écrit Bertrand parce que je ne peux pas le lire tout simplement

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 03:37
Message : Bonjour né de nouveau!

né de nouveau a écrit :Pour ma part je ne lis pas ce qu'écrit Bertrand parce que je ne peux pas le lire tout simplement

Comment cela?

Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue?

Auteur : ami de la verite
Date : 25 déc.13, 03:54
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...
Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!

Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

Si tu n'as que l'insulte en guise de contre argumentation; de toute façon tu es partial parce que tu pars d'emblé que les TJ enseignent des choses fausses et donc que toi tu as raison alors te lire ou ne pas te lire ne change rien vu que pour quelqu'un qui se dit athée tu n'agit pas en athée, je suppose que ton athéisme n'est là que pour faire croire que tu es objectif par rapport aux autres croyants. Et lis mieux ce que j'ai écrit. Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment on peut produire quelque chose d'indestructible, d'incorruptible, d'immortel à partir de la poussière ? Car quand Dieu a dit "jusqu' à ce que tu retournes au sol d'où tu as été pris" il renvoie à Genèse 2:7 sur la partie où il forme le corps avec la poussière du sol, corps qu'ensuite il nomme "homme". Mais quand il dit ensuite toujours en Genèse 3:19, "Car tu es poussière" alors qu'Adam était devenu une âme vivante, il dit bien que RIEN d'Adam n'est immortel puisque il enchaîne ensuite sur la condamnation 'et tu retourneras à la poussière" donc à l'état antérieur à sa création. Mais peut-être veux-tu dire que Dieu à coller un truc immortel en plus dans l'homme sans le dire et qu'il le révèle des siècles plus tard ? Un peu facile alors comme procédé non ?

Ceci dit que l'homme retourne à la poussière dans son entièreté est dit à plusieurs reprises.

(Job 34:15) l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. [l'homme comme la bête].

Comment aurait-il pu être dit que l'homme a une même fin que la bête si il y avait une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà ? N'est-ce pas.

(Job 10:9) Souviens-toi, s’il te plaît, que tu m’as fait d’argile et qu’à la poussière tu me feras retourner.

Même au temps de Daniel, ce fidèle serviteur de Dieu ne croyait pas en une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront,

Et Jésus lui-même ne suggère pas autre chose quand il dit :

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix

Il n'est pas écrit qu'ils se sont endormis dans un au-delà et que c'est de cet endroit qu'ils entendront sa voix (imagé) mais de la terre où ils résident, car ils sont redevenus poussière.

Alors est-ce que les premiers chrétiens croyaient en l'existence d'une âme immortelle ? Bonne question n'est-ce pas ?

(Psaume 104:29) Si tu caches ta face, ils se troublent. Si tu retires leur esprit[force de vie], ils expirent, et à leur poussière ils[leurs âmes] retournent.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 15:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...

ami de la verite a écrit :Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!

Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

ami de la verite a écrit :Si tu n'as que l'insulte en guise de contre argumentation

Ce ne sont pas des insultes et ce n'est pas moi qui n'argumente pas, les spéculations non fondées bibliquement étant plutôt ton fort! Et tu ne lis pas les posts comme il se doit dès qu'ils abordent des points qui ne vont pas dans le sens de ce que tu crois, sans bien savoir d'ailleurs pourquoi tu le crois, puisque tu ne donnes généralement pas d'argument convainquant.

ami de la verite a écrit :... ; de toute façon tu es partial parce que tu pars d'emblé que les TJ enseignent des choses fausses...

Non, je ne pars pas d'emblée de l'idée que les TJ enseigneraient des choses fausses, mais c'est un fait que je constate après m'y être sérieusement penché. Les TJ enseignent en effet de nombreuses choses fausses et cela même bibliquement parlant, ce qui ne signifie nullement que tous les enseignements TJ soient faux pour autant. J'essaye d'être nuancé dans ce que je déclare...

ami de la verite a écrit :... et donc que toi tu as raison...

Non, je n'ai pas raison parce que je dis que les TJ enseignent des choses fausses (même si c'est par ailleurs souvent vrai), mais parce que quand je le dis, je peux aussi l'argumenter, preuves bibliques - et pour d'autres sujets - scientifiques en main.

ami de la verite a écrit :... alors te lire ou ne pas te lire ne change rien vu que pour quelqu'un qui se dit athée tu n'agit pas en athée, je suppose que ton athéisme n'est là que pour faire croire que tu es objectif par rapport aux autres croyants.

Arrête de spéculer veux-tu bien! Comment agit un athée? Tu te fais des idées... Tu n'es certainement pas en mesure de comprendre ma position mon cher ami! Et de toute façon, là n'est pas le débat.

-----> Il est très possible d'être athée et de savoir lire correctement un texte! Par ailleurs la Bible m'a toujours intéressé et j'y trouve des réflexions tout-à- fait originales et qui me parlent. Et puisque ici je me cantonne à faire du commentaire de texte, je ne vois pas en quoi mon athéisme intervient! Je fais de plus remarquer qu'un argumentaire serait-il athée, reste néanmoins un argumentaire! Donc si tu as des choses à y redire j'attends de vrais contre-arguments avec les preuves scripturales qui vont avec. - Mais là, ce n'est que défilade de ta part, rien d'autre!

ami de la verite a écrit :Et lis mieux ce que j'ai écrit. Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment on peut produire quelque chose d'indestructible, d'incorruptible, d'immortel à partir de la poussière ? Car quand Dieu a dit "jusqu' à ce que tu retournes au sol d'où tu as été pris" il renvoie à Genèse 2:7 sur la partie où il forme le corps avec la poussière du sol, corps qu'ensuite il nomme "homme". Mais quand il dit ensuite toujours en Genèse 3:19, "Car tu es poussière" alors qu'Adam était devenu une âme vivante, il dit bien que RIEN d'Adam n'est immortel puisque il enchaîne ensuite sur la condamnation 'et tu retourneras à la poussière" donc à l'état antérieur à sa création.

Il t'a déjà été clairement répondu plusieurs fois et je n'ai pas la patience de Bertrand! Alors remonte le fil et lis déjà ces réponses et observations avec au moins le minimum du sérieux requis.

ami de la verite a écrit :Mais peut-être veux-tu dire que Dieu à coller un truc immortel en plus dans l'homme sans le dire et qu'il le révèle des siècles plus tard ? Un peu facile alors comme procédé non ?

De quel procédé parle-tu? Ouvre ta Bible et vois par toi-même!

ami de la verite a écrit :Ceci dit que l'homme retourne à la poussière dans son entièreté est dit à plusieurs reprises.

Dans son entièreté? En es-tu sûr?

ami de la verite a écrit :(Job 34:15) l’homme tiré du sol retournera à la poussière.

Déjà, lis le verset précédant et peut-être que tu comprendras le sens de celui que tu cites...

Les versets en question:

Job 34:14-15: "S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit et le souffle, l’homme tiré du sol retournera à la poussière..."

Est-il question ici, soit dans ce qui retourne au sol, de la néphès, autrement dit de l'âme dans son entièreté?

-----> Absolument pas! L'être dans son entièreté (l' 'âme' dans son premier sens biblique) c'est ici:
l'homme tiré de la glaise (autrement dit la forme humaine, son corps) + "l'esprit + le souffle"! -----> Ce n'est donc pas du tout uniquement le corps!!

-----> Ce qui est dit ici c'est que sans "l'esprit et le souffle" le corps n'est qu'un cadavre qui retourne à la poussière...

ami de la verite a écrit :(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. [l'homme comme la bête].

Il n'y a que la Traduction du monde nouveau qui écrit insidieusement "Tous" (connotation personnelle) au lieu de "Tout" (connotation neutre ou impersonnelle) alors que l'Ecclésiaste dans sa vision pessimiste parle de notre condition matérielle et donc dans ce cas de nos corporéités qui à elles seules ne constituent pas des 'âmes' dans le sens d'êtres vivants (sens Biblique n°1).

ami de la verite a écrit :Comment aurait-il pu être dit que l'homme a une même fin que la bête si il y avait une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà ? N'est-ce pas.

Encore des conclusions tirées à la va-vite...

L'homme et la bête sont mortels et alors? Parle t'on ici de l'âme? Il est juste signifié qu'à la mort physique les corps faits de glaise retournent à la matière inerte dont il sont formés. Inerte car selon la Bible c'est le souffle de Dieu qui donne vie. (La bible enseigne une conception vitaliste...)

Il en va de même pour les autres passages que tu cites, je ne m'étendrai donc pas plus.

Je réagis juste sur ceci:

ami de la verite a écrit :Et Jésus lui-même ne suggère pas autre chose quand il dit :

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix.

Voir mon doc en deux parties page 7...

Les tombes de souvenir... Ces tombes sont allégoriques cher ami!

Mais si elles ne le sont pas, admettons-le juste un instant: cela signifierait que les morts se relèveraient littéralement de leur tombe à la résurrection, n'est-ce pas? As-tu déjà discuté avec un fossoyeur? Tu sais ce qu'ils retrouvent en remuant la terre pour y placer de nouvelles dépouilles?

N'importe qui peut comprendre que ce passage ne doit pas être pris au pied de la lettre, ce qui serait complètement ridicule!

ami de la verite a écrit :Il n'est pas écrit qu'ils se sont endormis dans un au-delà et que c'est de cet endroit qu'ils entendront sa voix (imagé) mais de la terre où ils résident, car ils sont redevenus poussière.

Je note d'ailleurs que tu n'y crois pas toi-même puisque tu précises entre parenthèses que c'est imagé.

Tu admettras donc que cet argument n'a aucune consistance...

Relis donc les post en amont et reviens ensuite cher ami!

A+

Auteur : philippe83
Date : 25 déc.13, 23:15
Message : J'im'interroge bonjour.
Je pense quand tu écris au sujet de Ecl 3:20: qu'""il n'y a que la Traduction du monde nouveau qui écrit insidieusement "Tous"...au lieu de "Tout"...",tu es un peu dogmatique!
En effet il n'y a pas que la Tmn qui traduit ainsi!
Puisque Fillion dans sa partie b d'Ecl 3:20 rend par "...ils retourneront TOUS dans la terre."
La Bible de Jérusalem 1955 version pocket traduit aussi:"TOUS deux vont au même endroit;TOUS deux viennent de la poussière, TOUS deux retournent à la poussière." Idem chez Moines de Maredsous.
Comme tu le remarques "TOUS" n'est donc pas en Eccl 3:20 l'exclusivité de la Tmn.
Merci d'en prendre note.
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 01:19
Message : Bonjour philippe83,

C'est insidieux dans le sens où la TMN plus que d'autres, comme à beaucoup d'autres endroits de ses lignes, - je pourrais t'en faire une liste si tu ouvres le fil de discussion - traduit de la manière qui arrange la doctrine Jéhoviste dès que le texte le permet, et même dans de nombreux cas lorsqu'il le permet pas... En d'autres termes: ce ne sont pas toujours uniquement le texte et le contexte biblique qui est considéré pour rendre un mot ou une expression, ce sont avant tout les vues du CC. Elles orientent manifestement sens des originaux dans leur sens... Ce n'est pas aussi flagrant dans la plupart des autres traductions.

Donc dogmatique, je ne sais pas si je le suis, mais la WT certainement!

Pour moi ce n'est pas gênant car je me réfère systématiquement à 27 traductions en simultané. Mais je conçois que pour quelqu'un qui ne se fie qu'à la TMN, parfois (je ne dis pas tout le temps) cela peut porter à conséquence.

Amicalement.

A+

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 01:48
Message : une autre bible qui traduit la même chose que la traduction que la MN
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Toute vie finit de la même manière : tous les êtres vivants viennent de la terre qui les a formés, et tous retournent à la terre. (Ecclésiaste 3:20)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 02:34
Message : @ medico,

Oui, ce verset illustre l'idée que "la glaise retourne à la glaise" et que "la poussière retourne à la poussière", idée déjà longuement développée ici.

-----> Ce verset ne dit donc rien sur ce que devient l'âme, car un cadavre n'est pas une "âme vivante". C'est simplement la dépouille qui retourne à la terre, à la poussière, comme n'importe qui ne le sait que trop bien.

L'être vivant, l'âme vivante, c'est plus que cela. Le corps n'étant comme il a été clairement montré qu'une COMPOSANTE de l'être entier.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 02:47
Message : pas besoin de commentaire le verset et des plus explicite .l'homme retourne d'ou il vient savoir poussiére.

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.13, 02:49
Message : J'im'...
Mais tu ne peux pas dire que les traductions catholiques avec imprimatur comme Jérusalem 1955, Fillion, Maredsous, et protestante(celle de medico) qui suivent la Tmn en Eccl 3:20 et utilisant: "tous" et non "tout", ont voulues "arrangées la doctrine jéhoviste" n'est-ce pas?
A+

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 03:29
Message :

medico a écrit :pas besoin de commentaire le verset et des plus explicite .l'homme retourne d'ou il vient savoir poussiére.

Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:32
Message : l'esprit n'est pas l'âme se ne sont pas des synonymes.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 03:37
Message : Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:40
Message : Préface du Coran traduction Kasimirski.

nous voyons par ses propos que les musulmans comme la chrétienté bien que cette derniére s'en défende a subit l'influence de Platon sur la conception de l'immortalité de l'âme.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:41
Message :

Mormon a écrit :Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

nous parlons ici de l'âme ouvre un sujet sur l'esprit.

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.13, 03:44
Message : Mormon bonjour.
Penses-tu que l'esprit ""se déplace"" et quitte la terre pour aller aux côté de Dieu au ciel?
Un "retour" n'est pas toujours synonyme d'un "déplacement littéral".
Par exemple en Malachie 3:7 Dieu déclare à ses serviteurs :"REVENEZ vers moi, et JE REVIENDRAI vers vous".
Penses-tu que les israéilites sont aller vers Dieu au ciel et vice versa Dieu les a rejoint sur la terre?
a+

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 03:49
Message : J'aimerais que d'autres que les TJ s'expriment, pour autant qu'ils n'aient pas été effrayés par vos interventions intempestives.

Le corps à la poussière, mais pour l'esprit à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 04:00
Message : que veut il y qu'eux qui savent expliquer la bible

toi tu confonds l'âme et l'esprit alors que se sont deux choses différentes.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 04:04
Message : Le corps à la poussière, mais pour l'esprit à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 04:06
Message : tu ne sais même pas la suite du verset ?
(Ecclésiaste 3:21) 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 04:12
Message : Voila ce que dit un dictionnaire catholique sur l'âme et l'esprit .il bien fait une distinction.
dico catholique.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 04:25
Message : Il y a-t-il un non TJ dans l'avion ?

Le corps à la poussière, mais pour l'esprit à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 04:33
Message : pas de chance pourtoi .
que veux tu quand c'est pour casser du tj il y a du monde mais quand c'est pour discuter bible en main il y a pas foule.
ta remarque prouve que tu as besoin d'aide et que perso tu ne sais pas parler du sujet sur l'âme.enfin c'est l'idée que je m'en fait.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 04:34
Message : Le corps à la poussière, mais pour l'esprit à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

J'aimerais que d'autres que les TJ s'expriment, pour autant qu'il en existe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 05:54
Message : Quand vous ne confondez pas l'âme dans son premier sens biblique (l'être ou l' "âme" vivants) avec l'âme dans son deuxième sens biblique (l'être ou l' "homme" intérieur, l'individualité subjective), vous confondez cette dernière avec le souffle de vie!!

Essayez de mettre un peu d'ordre dans vos pensées!

Il faut vous renseigner sur ce que ces mots signifient dans le cadre de la Bible!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:19
Message :

medico a écrit :pas besoin de commentaire le verset et des plus explicite .l'homme retourne d'ou il vient savoir poussiére.

Pas l'homme dans son entièreté medico! L'homme n'est pas que de glaise!! Relis mon donc en deux parties page 7...........

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:33
Message : Il était de la glaise c'était une âme sans vie pour vivre il avait besoin du souffle : que Dieu lui donna.il n'a pas reçu un âme car il était déjà une âme.il faut bien lire le texte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:44
Message :

medico a écrit :Il était de la glaise c'était une âme sans vie pour vivre il avait besoin du souffle : que Dieu lui donna.il n'a pas reçu un âme car il était déjà une âme.il faut bien lire le texte.

Il n'a pas reçu une âme, mais il n'était pas non plus une âme médico!

Avant de recevoir le souffle de vie, il n'était pas Adam il n'[y avait] que glaise. D'ailleurs il est question de la CREATION d'Adam et non pas de donner vie à une âme préexistente*!!! [*note: Cette remarque est aussi valable pour Mormon]

N'est-ce pas?

Glaise + souffle de vie = une âme vivante (selon Genèse 2:7)

-----> La glaise à elle seule ne forme certainement pas une âme!!!

(On note qu'il n'est pas fait mention dans ce passage de genèse de l' "homme intérieur")

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:53
Message :

philippe83 a écrit :J'im'...
Mais tu ne peux pas dire que les traductions catholiques avec imprimatur comme Jérusalem 1955, Fillion, Maredsous, et protestante(celle de medico) qui suivent la Tmn en Eccl 3:20 et utilisant: "tous" et non "tout", ont voulues "arrangées la doctrine jéhoviste" n'est-ce pas?
A+

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai été précis.

Mais ouvre plutôt un fil sur ce thème, car ici ce n'est pas le lieu de polémiquer sur la TMN.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 07:09
Message : A part un "athée" et 1 ou 2 TJ, qui pourrait donner son avis?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 déc.13, 11:29
Message : Bonjour cher Pierre qui s’interroge.

J’aurais aimé vous écrire avant, mais j’avais quelques réponses à donner.
Je vous ai lu et je ne vous cacherez pas que vous êtes dans la même ligne que moi.
Nous ne pouvons tout même pas être tous en désaccord !
Ça fait du bien de se sentir confirmé et appuyé. Il en va sûrement de même entre nos TJ’s.
Pour ce qui est de Momon, hé bien il est plutôt seul de sa « gang », alors ménageons-le davantage !

J'm'interroge écrit : « Il [ notre corps biologique ] ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire. »

Effectivement.

J'm'interroge écrit : « Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit. »

Cela me semble plein de bon sens.

J'm'interroge écrit : « C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible. »

Oui c’est bien important que cela soit conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible, mais le problème restera toujours sa juste interprétation.
Comme vous pouvez le constater nous avons ici l’Église Catholique, les Mormons et les TJ’s et entre seulement nous trois nous ne pouvons pas nous entendre entre la bonne interprétation qu’il faut donner pour être conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme !!!

Il nous faut un critère de plus pour confirmer que ce qui peut être tiré de la Bible, soit la plus juste interprétation. Je me suis dis, fais marche arrière et vois ce qui à été écrit au sujet des doctrines controversés, car ce n’est pas moi qui va réinventer la roue.
J’y ai trouvé des réponses qui ont confirmé que ce que je croyais au sujet de l’âme était juste.
C’est l’étude du christianisme historique — ses 20 siècles d’existence et principalement les 5 premiers siècles — qui me permettent d’y voir plus clair.

Enfin c’est la voie — par ce critère supplémentaire — que je considère la plus sûre, que j’ai choisie.

Cette voie nous permet du même coup de vérifier si l’interprétation de notre confession est en accord ou pas avec ce que l’Église de l’antiquité — par exemple — à définie.

J'm'interroge écrit : « (((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....))) »

Que voulez vous dire au juste par là ?

J'm'interroge écrit : « Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici. »

Enchanté Pierre.

Pour vous distinguer, je pourrais dire : Pierre qui s’interroge.

Moi, c’est vraiment Bertrand, 54 ans, marié, père de 5 enfants ( 3 filles 2 gars ) de 13 à 25 ans,
prof. au secondaire d’Éthique et culture religieuse, comme hobby batteur de Jazz, de funk et smooth Jazz, ( mais pas de femmes ! ) et grand passionné d’apologétique respectueuse, fait dans la joie !

( batteur dans le sens que je joue de la batterie )

Je ne bois pas de boisson alcoolisée, je ne prends pas de café, ni thé, je ne consomme aucune drogue et ne fume pas ! Bref un bon candidat pour les Mormons ! héhé !
Mais étant pécheur et pire encore étant Catholique, hé bien là mes chances son nul et je ne m’en plains pas ! :wink :

J'm'interroge écrit : « Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums. »

Pour vous répondre j’écrirais :

« Excusez moi, mais j'ai pris la terrible habitude de vouvoyer tout le monde sur les forums. »

Alors mon ami, il n’y a vraiment pas faute !

J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), … »

Justement, je relis actuellement votre document — mais plus en détail — qui nous donne de l’information pertinente à bien considérer sur notre sujet.

J'm'interroge écrit : « Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu [« ami de la verite » ] ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible. »

Absolument Pierre. C’est une règle élémentaire que de considérer l’ensemble de la Bible et sa progression dans bien des domaines qui touche la doctrine.

J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Que de spéculations autour d'un seul passage de la Bible ami de la verite! Il faut la lire en entier la Bible!!

Il faut tenir compte de la nécessaire progression que le concept d’âme a eut avec les siècles.

Si tu ne lis que la Genèse ce sera vraiment insuffisant pour te faire une idée correcte de ce qu'enseigne réellement l'ensemble des saintes écritures sur le sujet!

Absolument.

Car là tu interprètes et tire tes propres conclusions en fonction de ce qu'on t'a dit mais pas d'une lecture approfondie. »

À ma connaissance, pour nos amis TJ’s une lecture approfondit ne doit pas contredire ce qu’enseigne officiellement l’organisation, sinon c’est le signe que cette lecture est incorrecte …
Alors pour une lecture approfondit a considérer sérieusement, ça peut devenir très difficile, voir même impossible,. C’est comme ça …

J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec
Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!
Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!
Mes respects! »

Merci pour cette appréciation. Je l’apprécie !

J'm'interroge écrit à ami de la verite : « - Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. »

Évidemment sans vouloir entrer dans ce sujet de l’ultime possibilité de l’âme, en ce qui à trait à son ultime destinée, je dirais que le christianisme à définie et crois que cette âme est immortelle et non destructible — en raison de la foi en la rétribution confirmée par Jésus lui-même — soit pour le ciel avec Dieu ou soit sans Dieu dans les « ténèbres ».

Je vous avoue qu’aborder ce sujet de l’enfer en est un qui me passionne le moins …

Raison de plus pour ne pas entrer dans ce sujet.

J'm'interroge écrit à ami de la verite : « C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!
Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici... »

Ne soyez pas si dur que cela envers notre « ami de la verite ».
Sa valeur nous permet de mieux connaître un sujet fort intéressant. Au moins notre « ami de la verite » peut mieux constater qu’il y a d’autres compréhensions possible au sujet de l’origine et de la destiné de l’âme qui peuvent se défendre, même s’il ne peut l’accepter.

J'm'interroge écrit : « Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! »

Si nous asseyons d’imposer nos doctrines respectives dans le but de convertir l’autre à notre foi, alors là nous perdons radicalement notre temps. Et encore plus quand certains peuvent dire que l’autre est influencé par Satan, ou que sa doctrine est d’origine satanique comme par exemple :

« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que SATAN lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été LE PREMIER à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

Quand on lit cela on « ne se sens pas gros dans ses culottes » !

Utiliser Satan pour contredire celui qui ne pense pas nous est un « couteau à double tranchant » que j’évite à tout prix d’utiliser.

J'm'interroge écrit : « On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement.

« Un dieu qui nous aurait mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance », c’est exactement « infondable » à partir de la Bible canonique.
Je dis canonique car soit on a enlevé ou rajouté des livres à cette Bible.

En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... »

Avez-vous lu les écrits de Teilhard de Chardin qui a justement traité de ce sujet ?
J’imagine que vous trouveriez sûrement des choses intéressantes pour vous.
J’ai de la documentation si vous en voulez d’avantage.

J'm'interroge écrit : « Mais ce dernier [ le Gnosticisme ] est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. »

Pour vous dire vrai — et juste pour une brève information — le Gnosticisme est au antipode du christianisme. L’encyclopédie Universalis dit de ce Gnosticisme qu’il « a pour première caractéristique de dissocier création et rédemption ; le monde sensible est crée, ou, du moins, totalement dominé, par des puissances ou mauvaises ou bornées ... Les âmes des hommes qui possèdent la « gnose » sont émanées de ce Dieu suprême, elles sont d'essence spirituelle et prisonnières du monde sensible. » Même les « Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront … au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l'homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature.»

Si sa base philosophique est relativement solide, ce n’est pas vraiment par rapport à la philosophie grecque et encore moins par rapport au christianisme antique ( les 4 premiers siècles et ½ ) .

J'm'interroge écrit : « Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue ? »

Allons-y de suppositions !

Peut-être parce que pour « né de nouveau » sa congrégation lui défend de ne pas trop lire nos réponses de peur d’être mal influencer ?

Peut-être parce que ce que j’écris est trop long à lire et que cela va trop à l’encontre de sa foi ?

Peut-être parce qu’il ne peut tout simplement pas lire ma réponse. Cela expliquerait peut-être pourquoi à deux reprises il ne m’a pas répondu.

Bref, c’est lui qui connaît la bonne raison.
--------------------------------------------------

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : JPG
Date : 26 déc.13, 12:23
Message :

Bertrand du Québec, en page 6 a écrit :Bonjour Medico.

...
Dieu ne demande pas que le « mort » revienne du séjour des morts, mais que son âme, sa personne, son être intérieur revive en Dieu. Il veut que le méchant — qui est aussi symbolisé par SON PEUPLE qui l’a abandonné — revienne vers lui, qu’il revive… que son peuple refasse alliance avec lui.

Voilà ! ...

Bertrand

Conclusion erronnée. Et si vous lisiez le chapitre 20 de "Apocalypse"? Vous pourriez comprendre que des âmes immortelles, il n'y en a point; être éternel, ce n'est pas être immortel. Il y a confusion de qualificatif, là. L'Éternel a fait les âmes, il peut aussi les défaires.

JN Darby le traduit ainsi :

Chapitre 20
1 Et je vis un ange descendant du ciel, ayant la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan*, et le lia pour mille ans ;
3 et il le jeta dans l’abîme, et l’enferma ; et il mit un sceau sur lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis; après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps.
— v. 2 : comme 12:9.
4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus*, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans :
5 le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est ici la première résurrection.
6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui* mille ans.
— v. 4 : Dans Daniel 7, on ne voit personne assis sur les trônes. — v. 6 : plusieurs ajoutent : les.
7 Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison ;
8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat*, eux dont le nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée ; et du feu descendit du ciel [de la part de Dieu] et les dévora.
10 Et le diable qui les avait égarés fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles.
— v. 8 : ou : pour la guerre.
11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.

12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.
— v. 13 : comme 1:18. — v. 14 : ou : cette seconde mort est l’étang de feu.

JP

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:56
Message : L'étang de feu signifie la destruction éternelle .donc les âmes seront détruites.ce qui prouve que l.âme n'est pas immortelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 12:26
Message : Bonsoir Bertrand du Quebec!

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour cher Pierre qui s’interroge.

J’aurais aimé vous écrire avant, mais j’avais quelques réponses à donner.
Je vous ai lu et je ne vous cacherez pas que vous êtes dans la même ligne que moi.
Nous ne pouvons tout même pas être tous en désaccord !
Ça fait du bien de se sentir confirmé et appuyé. Il en va sûrement de même entre nos TJ’s.
Pour ce qui est de Momon, hé bien il est plutôt seul de sa « gang », alors ménageons-le davantage !

Cela fait du bien en effet!
Et de discuter avec quelqu'un qui à l'évidence prend le temps de lire les posts comme il se doit, avec toute la réflexion et le sérieux qui va avec.
Ta lecture de la Bible est intelligente et je suis toujours impatient de lire tes observations et remarques.
Merci donc pour ta présence ici, et la qualité de tes interventions.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Il [ notre corps biologique ] ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire. »

J'ai dû parler de notre corps de ressuscité... Mais on comprend, ce n'est pas grave!

Bertrand du Québec a écrit :Effectivement.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit. »

Cela me semble plein de bon sens.

Et en plus cela pourrait correspondre aux attentes des TJ car en apparence tout dans la vie promise pourrait resssembler à s'y méprendre à la vie que nous connaissons, mais en mieux pourquoi pas, et sans tout ce qui ne va pas dans ce "système de chose", pour reprendre une expression familière de nos amis.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible. »

Oui c’est bien important que cela soit conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible, mais le problème restera toujours sa juste interprétation.
Comme vous pouvez le constater nous avons ici l’Église Catholique, les Mormons et les TJ’s et entre seulement nous trois nous ne pouvons pas nous entendre entre la bonne interprétation qu’il faut donner pour être conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme !!!

Je suis conscient qu'un retour amical à ce que dit vraiment la bible dans ses lignes s'impose! Car là je constate que medico et Mormon pour les nommer et d'autres, se cantonnent à répéter comme des perroquets toujours les mêmes rengaines sans même plus chercher à comprendre des arguments qui ne sont autres que le texte de la Bible elle-même!

Il y a en effet plusieurs interprétations possibles sur certains sujets, mais pour celui qui nous intéresse, il n'y a pas trois compréhensions possibles! Certaines affirmations que je lis ici ne sont que pures spéculations, et pour d'autres, elles sont carrément en contradiction avec le texte de la Bible!

Je suis d'accord avec toi que pour ce qui concerne la seconde mort: certaines choses ne sont pas des plus claires! Mais pour ce qui est de la première et de comment l'âme est décrite dans la bible, il est possible de tirer des conclusions absolument certaines.

Bertrand du Québec a écrit :Il nous faut un critère de plus pour confirmer que ce qui peut être tiré de la Bible, soit la plus juste interprétation. Je me suis dis, fais marche arrière et vois ce qui à été écrit au sujet des doctrines controversés, car ce n’est pas moi qui va réinventer la roue.
J’y ai trouvé des réponses qui ont confirmé que ce que je croyais au sujet de l’âme était juste.
C’est l’étude du christianisme historique — ses 20 siècles d’existence et principalement les 5 premiers siècles — qui me permettent d’y voir plus clair.

Et bien tu vois, pour ce qui est de moi, je ne me suis fié qu'à ma lecture du texte, et je suis malgré tout parvenu aux mêmes conclusions que toi!
Ce qui me conforte dans l'idée que nous ne disons pas n'importe quoi, et que la Bible non plus!

Qu'en plus, nous ne soyons pas les seuls à savoir lire est vraiment apaisant! Car je commençais à m'inquiéter!

----> Si j'en ai un jour le temps, je rechercherai plus en détails ce que d'autres avant moi ont dit et compris de leurs lectures.

Bertrand du Québec a écrit :Enfin c’est la voie — par ce critère supplémentaire — que je considère la plus sûre, que j’ai choisie.
Cette voie nous permet du même coup de vérifier si l’interprétation de notre confession est en accord ou pas avec ce que l’Église de l’antiquité — par exemple — à définie.

Ok.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « (((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....))) »

Que voulez vous dire au juste par là ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'évidence il pourrait se cacher dans les pages de notre livre saint: une véritable connaissance traditionnelle 'intérieure' et codifiée, développée du sujet, objet d'une transmission de longue date dans un cadre restreint et certainement non profane. Car ces enseignements sont manifestement plus structurés et cohérents que ce que l'on pourrait penser s'ils étaient simplement de l'ordre de la croyance primaire.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici. »

Enchanté Pierre. Pour vous distinguer, je pourrais dire : Pierre qui s’interroge.

Pas de souci!!

Bertrand du Québec a écrit :Moi, c’est vraiment Bertrand, 54 ans, marié, père de 5 enfants ( 3 filles 2 gars ) de 13 à 25 ans,
prof. au secondaire d’Éthique et culture religieuse, comme hobby batteur de Jazz, de funk et smooth Jazz, ( mais pas de femmes ! ) et grand passionné d’apologétique respectueuse, fait dans la joie ! ( batteur dans le sens que je joue de la batterie )

Je ne bois pas de boisson alcoolisée, je ne prends pas de café, ni thé, je ne consomme aucune drogue et ne fume pas ! Bref un bon candidat pour les Mormons ! héhé !
Mais étant pécheur et pire encore étant Catholique, hé bien là mes chances son nul et je ne m’en plains pas ! :wink :

Merci pour ta présentation!

Moi, c'est donc Pierre, j'ai un peu moins de 40 ans, je mène une vie simple avec les personnes que j'aime. J'apprécie les psaumes et la psalmodie, je suis passionné de sciences et de toutes connaissances accessibles possibles, j'aime discuter de la vie, de philosophie et de téléologie.... de cosmologie autant que de cosmogonie.... Je suis capable de m'émerveiller de tas de choses formidables ou insignifiantes.....

Voilà en gros!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums. »

Pour vous répondre j’écrirais :

« Excusez moi, mais j'ai pris la terrible habitude de vouvoyer tout le monde sur les forums. »

Alors mon ami, il n’y a vraiment pas faute !

En tout cas mon tutoiement est en lui-même sans aucune trace d'irrespect!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), … »

Justement, je relis actuellement votre document — mais plus en détail — qui nous donne de l’information pertinente à bien considérer sur notre sujet.

Oui, je conseille à tout le monde ici présents de le lire en détail.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu [« ami de la verite » ] ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible. »

Absolument Pierre. C’est une règle élémentaire que de considérer l’ensemble de la Bible et sa progression dans bien des domaines qui touche la doctrine.

Je propose que tous ceux ici qui s'intéressent au sujet recensent tous les versets contenant les mots nèphèsh, rouah, pneuma, psukhê, âme, âme ou êtres vivants, souffle de vie, esprit, corps, mort, et tout autres termes ou expressions liées comme celles d' "homme" ou d' "être intérieur", (que sais-je encore...) et de les lire ainsi que leur contexte, et ensuite seulement de s'en faire une idée générale.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Que de spéculations autour d'un seul passage de la Bible ami de la verite! Il faut la lire en entier la Bible!!

Il faut tenir compte de la nécessaire progression que le concept d’âme a eut avec les siècles.

Oui, il faut avoir une vue globale de ce que dit la Bible à ce sujet.

Bertrand du Québec a écrit :Si tu ne lis que la Genèse ce sera vraiment insuffisant pour te faire une idée correcte de ce qu'enseigne réellement l'ensemble des saintes écritures sur le sujet!

Absolument.

J'ajoute: si tu lis la Bible uniquement à travers les citations sélectionnées des études à la TJ...

Bertrand du Québec a écrit :Car là tu interprètes et tire tes propres conclusions en fonction de ce qu'on t'a dit mais pas d'une lecture approfondie. »

À ma connaissance, pour nos amis TJ’s une lecture approfondit ne doit pas contredire ce qu’enseigne officiellement l’organisation, sinon c’est le signe que cette lecture est incorrecte …
Alors pour une lecture approfondit a considérer sérieusement, ça peut devenir très difficile, voir même impossible,. C’est comme ça …

Et bien c'est très regrettable pour la vérité!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec
Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!
Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!
Mes respects! »

Merci pour cette appréciation. Je l’apprécie !

Elle vient du cœur!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit à ami de la verite : « - Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. »

Évidemment sans vouloir entrer dans ce sujet de l’ultime possibilité de l’âme, en ce qui à trait à son ultime destinée, je dirais que le christianisme à définie et crois que cette âme est immortelle et non destructible — en raison de la foi en la rétribution confirmée par Jésus lui-même — soit pour le ciel avec Dieu ou soit sans Dieu dans les « ténèbres ».

Je vous avoue qu’aborder ce sujet de l’enfer en est un qui me passionne le moins …
Raison de plus pour ne pas entrer dans ce sujet.

Je ne me positionnerais pas sur ce sujet... Je suis encore au stade de la recherche concernant ces questions. Il me semble que dans le doc que j'ai mis page 7 il y a cependant quelques éléments de réponse intéressants.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit à ami de la verite : « C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!
Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici... »

Ne soyez pas si dur que cela envers notre « ami de la verite ».
Sa valeur nous permet de mieux connaître un sujet fort intéressant. Au moins notre « ami de la verite » peut mieux constater qu’il y a d’autres compréhensions possible au sujet de l’origine et de la destiné de l’âme qui peuvent se défendre, même s’il ne peut l’accepter.

@ ami de la verite:

Excuse moi ami de la vérité, c'est vrai que je suis parfois dur! Je ne cherche pas à blesser qui que ce soit. Mais pour ma défense, quand on se dit ami de la vérité cela donne aux autres le droit d'attendre de toi une certaine impartialité et une certaine honnêteté intellectuelle.

Regarde moi ami de la verite! Je suis athée et pourtant je tiens comptes avec respect du sens de ce que je lis dans la Bible!

Si moi je le peux, toi aussi donc! C'est ce que je me dis et c'est la raison pour laquelle je suis exigeant avec toi!

Sans rancune donc!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! »

Si nous asseyons d’imposer nos doctrines respectives dans le but de convertir l’autre à notre foi, alors là nous perdons radicalement notre temps. Et encore plus quand certains peuvent dire que l’autre est influencé par Satan, ou que sa doctrine est d’origine satanique comme par exemple :

« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que SATAN lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été LE PREMIER à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

Quand on lit cela on « ne se sens pas gros dans ses culottes » !
Utiliser Satan pour contredire celui qui ne pense pas nous est un « couteau à double tranchant » que j’évite à tout prix d’utiliser.

Oui c'est à double tranchant: ne parle-t'on pas de Satan comme de l'accusateur?

Pour ce qui est des accusations: je crois savoir que de toute façon, ni toi ni moi ne parlons d'immortalité de l'âme par nature... (A ne pas confondre avec l'immortalité de l'âme de fait)...

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement.

« Un dieu qui nous aurait mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance », c’est exactement « infondable » à partir de la Bible canonique.
Je dis canonique car soit on a enlevé ou rajouté des livres à cette Bible.

En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... »

Avez-vous lu les écrits de Teilhard de Chardin qui a justement traité de ce sujet ?
J’imagine que vous trouveriez sûrement des choses intéressantes pour vous.
J’ai de la documentation si vous en voulez d’avantage.

Cela m'intéresse beaucoup!!! Le peu que j'ai lu de Teilhard de Chardin m'a semblé extrêmement pertinent!

C'était un homme d'exception dont les propos n'ont été bien acceptés ni par l'Eglise ni par la science!

-----> Alors qu'il proposait un pont intelligent entre les deux. (Je crois que l'on y reviendra à Teilhard!!

)

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Mais ce dernier [ le Gnosticisme ] est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. »

Pour vous dire vrai — et juste pour une brève information — le Gnosticisme est au antipode du christianisme. L’encyclopédie Universalis dit de ce Gnosticisme qu’il « a pour première caractéristique de dissocier création et rédemption ; le monde sensible est crée, ou, du moins, totalement dominé, par des puissances ou mauvaises ou bornées ... Les âmes des hommes qui possèdent la « gnose » sont émanées de ce Dieu suprême, elles sont d'essence spirituelle et prisonnières du monde sensible. » Même les « Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront … au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l'homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature.»

Si sa base philosophique est relativement solide, ce n’est pas vraiment par rapport à la philosophie grecque et encore moins par rapport au christianisme antique ( les 4 premiers siècles et ½ ) .

Oui mais il est attesté très tôt! Si ce courant n'est pas né du saint-esprit - façon de parler! - d'où est-il issu historiquement parlant? J'aimerais bien le savoir...

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue ? »

Allons-y de suppositions !

Peut-être parce que pour « né de nouveau » sa congrégation lui défend de ne pas trop lire nos réponses de peur d’être mal influencer ?

Peut-être parce que ce que j’écris est trop long à lire et que cela va trop à l’encontre de sa foi ?

Peut-être parce qu’il ne peut tout simplement pas lire ma réponse. Cela expliquerait peut-être pourquoi à deux reprises il ne m’a pas répondu.

Bref, c’est lui qui connaît la bonne raison.

Bonne ou mauvaise...

Allons savoir.... Peut-être est-il tiraillé entre sa conviction d'appartenir aux bons et ce qu'il comprend lui-même?

Moi je le sens assez honnête, intelligent et critique (il l'est au fond j'en suis sûr!) pour avoir compris - parce que lui il lit en détail les posts - qu'il y a du vrai dans nos interventions.

Il ne répond peut-être pas parce qu'il a reconnu le vrai biblique dans ce que nous disons.

C'est mon hypothèse, peut-être que je me trompe... Mais je ne l'espère pas...

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Bertrand du Québec a écrit :Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Et toi et les tiens de même!

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 12:27
Message :

medico a écrit :L'étang de feu signifie la destruction éternelle .donc les âmes seront détruites.ce qui prouve que l.âme n'est pas immortelle.

Pas sûr! J'y reviendrai!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 09:34
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « ce qui compte c'est ce que dit la bible sur l'âme et il y a aucun verset qui dit que l'âme est immortelle.la doctrine de l'immortalité de l'âme ne trouve pas sa source dans la bible. »

Elle trouve sa source dans la Bible de façon très discrète, par après elle est dite de façon implicite pour finalement être dite de façon explicite. Cette âme immortelle est paradoxalement associée au corps qui d’une façon mystérieuse forme un avec celui-ci !

Bon, je vais arrêter de le dire et commencer bientôt à explicité tout cela, étape par étape.

Medico écrit : « Voila ce que dit le commentaire de la nouvelle bible Segond sur l'enfer. »

Quels liens faites avec l’immortalité de l’âme ?

Medico écrit : « Il était de la glaise c'était une âme sans vie pour vivre il avait besoin du souffle : que Dieu lui donna.il n'a pas reçu un âme car il était déjà une âme.IL FAUT BIEN LIRE LE TEXTE. »

J’m’interroge à commenté votre citation. J’imagine qu’il n’a rien compris, parce lui il n’a pas bien lu le texte de Gn 2, 7 …

Mais vous Medico, avez-vous bel et bien lu ce texte de Gn 2, 7 ???
Est-ce de cette façon que les TJ’s lisent la Bible ? Vous me direz que oui certainement.
Vous connaissez bien la Bible puisque vous avez suivit de nombreuses études de la Bible et vous n’êtes probablement pas un novice, peut-être même un Ancien expérimenté.

Bon, hé bien maintenant expliquez moi s.v.p. plus en détail votre interprétation de Gn 2, 7.

Comment pouvez-vous dire qu’Adam — qui était de la glaise — était UNE ÂME sans vie avant de recevoir le souffle de Dieu ?

Merci d’avance pour cette réponse qui seras m’éclairer pour mieux comprendre ce passage important pour notre sujet.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 09:36
Message : Bonjour Mormon.

Excusez ce retard, mais n’ayant pas internet chez moi, il m’est plus difficile de répondre rapidement, j’y vais aussi pas ordre, mais je ne vous avais pas oubliez !

Mormon écrit : « Imaginez-vous expliquer à un athée que le dieu auquel vous croyez est capable de vous tirer du néant puis de vous remettre dans le néant parce que n'ayant trouvé rien de bon en vous, alors votre interlocuteur sera bien en droit de déclarer que votre dieu est un incapable et un imbécile, et vous de même que votre cher dieu. (…) »

N’ayant pas eut de réponse, j’aimerais bien encore savoir Mormon si ce que vous écrivez ici est aussi valide pour les Catholiques, ou seulement pour les TJ’s ?

Mormon écrit : « J'aimerais que d'autres que les TJ s'expriment, pour autant qu'ils n'aient pas été effrayés par vos interventions intempestives.

Le corps à la poussière, mais pour l'esprit à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7) »

Je pense que vos autres interlocuteurs n’ont pas saisie votre sous-entendu.
Connaissant un peu votre doctrine concernant l’origine de l’âme je pense saisir ce que vous nous dites, sans le dire !

Vous nous dites que le corps va à la poussière et que l’esprit va à Dieu.

Je ne me tromperais probablement pas si je précisais que pour vous l’esprit retourne à Dieu, tout simplement puisqu’il en est issue.

Ainsi pour vous l’esprit n’est pas issu du néant et ne retourne pas au néant.

Ai-je « visé dans le mille » ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 09:55
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :
Ainsi pour vous l’esprit n’est pas issu du néant et ne retourne pas au néant.

Ai-je « visé dans le mille » ?

C'est exact.

Cordialement

Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 10:05
Message :

medico a écrit :L'étang de feu signifie la destruction éternelle .donc les âmes seront détruites.ce qui prouve que l.âme n'est pas immortelle.

Bien sûr, mais il semble que tous n'y comprennent pas cela. Misère! Comment ne comprennent-ils pas que "immortel" n'est pas en Dieu? En Dieu, il est question d'un prolongement de jours, pas d'immortalité. Éternel n'est pas immortel, franchement, que lisent-ils c'est illuminés?

JP

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 10:43
Message : Bonjour JPG.

JPG écrit : « Conclusion erronnée. Et si vous lisiez le chapitre 20 de "Apocalypse"? Vous pourriez comprendre que des âmes immortelles, il n'y en a point; être éternel, ce n'est pas être immortel. Il y a confusion de qualificatif, là. L'Éternel a fait les âmes, il peut aussi les défaires. »

Ma conclusion serait selon vous erroné !

Alors JPG vous connaissez sûrement bien cet important verset 4 du chap. 18 du livre d’Ézéchiel qu’utilisent souvent les tenants de la mortalité de l’âme — dont vous êtes je crois — pour nous prouver que l’âme est mortelle. Revoici ce verset qui est peut être le meilleur qui prouverait que l’âme est mortelle :

« Voici, toutes les âmes sont à moi; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi; l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

J’ai démontré — comme vous avez pu le lire j’imagine — que la mortalité de l’âme dont il était question spécifiquement dans ce chapitre était plutôt une « mortalité spirituelle » de l’âme de l’homme qui a « tourné le dos » à Dieu.

Maintenant vous dites que ma conclusion du verset 4 interprété dans le contexte du chap. 18 au complet est erronée ! Ok

Alors JPG puisque ma conclusion serait selon vous erronée, pourriez vous à l’aide de ce même chapitre me démontrer qu’il n’est pas question de la « mortalité spirituelle » de l’âme de l’homme qui a « tourné le dos » à Dieu, mais qu’il s’agit bien de la mortalité réelle de l’âme ?

Un indice essentiel pour qu’il y ait « mortalité de l’âme », est qu’il doit être question du décès la personne, de la mort du corps biologique.

JPG si vous me démontré comme je l’ai fais que le v. 4 situer dans le contexte de son chap. — le 18e — qu’il est vraiment question de la mortalité de l’âme et ce par la mort corporelle de la personne, alors je prendrai sérieusement en considération votre apport.

Par contre si vous êtes incapable de faire votre démonstration vous devrez je prendrai sérieusement en considération l’interprétation que j’ai démontré, soit non pas la mortalité de l’âme suite à la mort corporelle de la personne, mais plutôt d’une mort spirituelle de l’âme.

En passant j’ai découvert un autre passage d’Ézéchiel — plus un commentaire d’un spécialiste des prophètes — qui corrobore mon interprétation.

À la prochaine,
Et merci d’avance pour votre importante réponse.

Bertrand

Ps. Le chapitre 20 de l'Apocalypse et l’apparente mortalité de l'âme par l'étang de feu, n’est pas à mon agenda pour l’instant car je suis rendu seulement au premier livre celui de la Genèse ! Il me reste dons plusieurs livres à examiner avant d’arriver au dernier de la Bible !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 10:47
Message : Bonjour à tous.

Bon, à plusieurs reprises j’ai parlé qu’il ne fallait pas en rester seulement à Gn 2, 7 — la création d’Adam — pour déterminer si l’âme était immortelle ou pas et j’ai dis que le concept de l’âme se développa et ce précisa avec les siècles. Cette progression s’effectua principalement dans le Judaïsme tardif et fut confirmer du temps de Jésus.

Cette progression est lente mais avec certain bon « évolutif » qui dans le contexte d’un livre peut étonner. C’est comme si l’auteur avait une inspiration d’aller plus en avant, sachant — par l’inspiration de Dieu — que cette âme est appelé à plus, à beaucoup plus qu’à une existence très diminué dans le schéol. Si Gn 2, 7 nous révèle rien d’explicite au sujet d’un quelque « chose » qui subsisterait après que le souffle de Dieu ait quitté la « glaise vivante », par contre bon nombres de passages biblique nous le suggère.

Alors je vous propose une exploration — pas trop détaillée — dans les livres biblique et ce jusqu'à Jésus pour constater s’il y a quelques « chose » ou non qui subsiste après la mort du corps biologique.

Première étape : le Pentateuque

On ne peut pas se poser la question de l’immortalité de l’âme sans analyser tout d’abord le deuxième récit de la création de l’homme suivit de sa désobéissance et de ses conséquences.
Ce récit nous dit qu’Adam possédait justement l’immortalité de son « corps biologique » !

En présentant l’immortalité de l’âme en Genèse chap. 2-3 je veux répondre aussi à nos contradicteurs qui osent dire que c’est Satan qui serait l’auteur de cette immortalité de l’âme !!!

Voilà comment l’un deux présente cette accusation :

spiritualInterest écrit :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

L’âme immortelle en Genèse 2-3 :

En Genèse 2, 7 la Bible nous dit que Dieu créa Adam à partir de la glaise et qu’en insufflant son souffle de vie il fit de cette glaise inerte une glaise vivante qui devint un être vivant.

Ce « premier » homme fondamentalement bon — puisque crée par Dieu plein de bonté — était sans péché, mais libre et donc capable de péché. Puisque qu’il était sans péché, son « corps de glaise » ne connaissait pas la mort, il vivait immortellement !

Dès maintenant vous pouvez constater que Satan n’avait pas besoin d’introduire le concept d’immortalité humaine et cela tout simplement parce que Dieu avait déjà offert à Adam cette immortalité ! Le prochain passage nous prouve indirectement cette immortalité :

Gn 2, 17 « Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour
où tu en mangeras, tu mourras." »

Ici implicitement ce verset nous dit que l’homme ne mourrait pas et ce tant qu’il ne mangerait pas de cet arbre. L’homme était ainsi immortelle, non pas par lui-même ( sans l’aide de Dieu ), mais par don de Dieu. Cette immortalité peut être qualifié de conditionnelle car Dieu dit en quelque sorte : tu ne mourras, a condition de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

La Bible Fillion que les TJ’s se servent pour appuyer leur dire, est fiable, sinon ils ne l’utiliseraient pas. Alors voici ce que cette version de la Bible dit pour commenter le v. 17 :

« Adam est averti en même temps des terribles conséquences que la désobéissance attirerait sur lui : morte morieris; hébraïsme, pour dire : Tu mourras certainement » Non qu'il dût mourir immédiatement après son péché ; mais, dès cet instant, il deviendrait mortel, la mort commencerait à opérer en lui son œuvre fatale. »

Ainsi commentant ce verset l’abbé Fillion nous dit implicitement qu’Adam avait l’immortalité puisqu’il l’a perd par sa désobéissance.

Gn 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol car
c’est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras."

Comme je l’ai dit à mainte reprise ce qui retourne explicitement à la terre c’est la glaise, la poussière. Cette glaise n’était pas sujet à la mort et vivait ainsi de façon immortelle parce que Dieu lui prodiguait cette immortalité par « don conditionnel ».

Gn 3, 22 Puis Yahvé Dieu dit: "Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu’il n’étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l’arbre de vie, n’en mange et ne vive pour toujours!"

Maintenant suite au péché Adam n’a plus accès à l’arbre vie — symbole de l’immortalité — pour qu’il puisse à nouveau s’en nourrir et reconquérir son immortalité perdue.

Conclusion :

Il est faux avec ce que je viens de présenter, de prétendre que Satan serait l’auteur de cette immortalité de l’âme, alors que ce serait plutôt Dieu !!! Ironique n’est-ce pas ?

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 13:31
Message : Bonsoir Bertrand du Quebec,

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.
[...]
J’m’interroge à commenté votre citation. J’imagine qu’il n’a rien compris, parce lui il n’a pas bien lu le texte de Gn 2, 7 …
[...]

Est-ce ironique?

Ai-je vraiment mal lu genèse: 2: 7?!

Il me semblait pourtant ne pas avoir dit de bêtises...

J'ai modifié le texte pour être plus clair... Ce sont les parties entre crochets...

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 19:31
Message : Bonjour JP.

JPG écrit : « Bien sûr, mais il semble que tous n'y comprennent pas cela. Misère!

C’est une misère relative, alors ne soyez pas trop désespéré !

Comment ne comprennent-ils pas que "immortel" n'est pas en Dieu?

Dieu est infiniment plus qu’immortel puisqu’il est éternel, c. à d. sans commencement ni fin, car il n’est pas soumis au temps, puisqu’il l’a crée !

En Dieu, il est question d'un prolongement de jours, pas d'immortalité.

En lui, il n’est pas vraiment question d’un prolongement de jours, puisque Dieu est éternel, il n’est pas soumis au temps, donc, aux jours, aux mois, années, aux siècles etc. etc. Il « domine » le temps.

Éternel n'est pas immortel,

Je savais cela.

franchement, que lisent-ils c'est illuminés? »

Franchement l’ami, vous me faites croire en ce que je ne crois pas !

Donc :

L’âme n’est pas éternelle par nature, mais elle est immortelle par don de Dieu. Une fois créée, elle l’est pour toujours et ce selon la volonté du Créateur.

Cette âme par son individualité qui lui est unique, est appelé ultimement à vivre éternellement avec ou sans Dieu et ce par le fait de ses propre choix, fait au courant de toute sa vie.

Hum, là je sens que vous êtes en gros désaccord avec cette dernière affirmation.
Mais tel est la foi du christianisme.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 déc.13, 19:33
Message : Bonjour Pierre.

J'm'interroge écrit : « Est-ce ironique? »

Oui bien sûr !

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 03:52
Message : Oui c'est bien ce que j'avais compris alors...

Auteur : JPG
Date : 30 déc.13, 16:42
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour JPG.

...

Ps. Le chapitre 20 de l'Apocalypse et l’apparente mortalité de l'âme par l'étang de feu, n’est pas à mon agenda pour l’instant car je suis rendu seulement au premier livre celui de la Genèse ! Il me reste dons plusieurs livres à examiner avant d’arriver au dernier de la Bible !

Je prends note de cette précision et vous suggères, avant de tirer des conclusions hâtives sur votre compréhension du mémorial de L'Éternel Dieu et vous faire une autorité en distribution du savoir de L'Éternel, de prendre au moins le temps de tout lire, l'histoire du témoignage de L'Éternel premièrement, puis, si vous êtes intéressé à en savoir plus, vous enquérir auprès du Témoin afin de savoir plus précisément ce que signifie telle phrase et comment Il entend tel mot. Je crois que si vous commencé par ceci, vous éviterez de dire des grossièretés au sujet de ce qu'Il exprime dans son mémorial.

Au commencement Il créa le ciel et la terre et à la fin (au jugement, toujours au chapitre 20, de l'Apocalypse) 11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.

Alors, si le ciel et la terre s'enfuient de devant celui qui est assis sur le grand trône blanc; pour les âmes jeté dans l'étang de feu inextinguible, nous pouvons très certainement savoir qu'elles n'ont pas pars à la vie et qu'elles ne peuvent s'enfuir, donc mortelle; chez-moi je suis instruit à comprendre que immortel peut défier toute loi et jugement et ne pas en souffrir. N'est-ce pas ainsi? Alors, ces âmes, dans l'étant de feu, comment ne s'enfuient-elles pas, si elles sont immortelles? Il me semble, que si elles étaient immortelles, l'étang de feu ne pourrait les retenir; un être immortel serait-il soumit à des contraintes?

Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque, non? Mais cela n'est que prétention d'un débutant, car, de ce que L'Éternel dit, " ... de peur que l'homme ne vive à toujours ..." il est question de la chair, pas de l'être. Encore une fois, l'âme de la chair c'est son sang et l'âme de l'être c'est la volonté d'exister (le "commandement de vie" qui est avec le souffle). Il y a la nourriture de l'âme de la chair, ce que la chair mange de légume et de viande; et il y a la nourriture de l'être, les informations qui lui parviennes par les capteurs de sa demeure, puis, si cet être cherche une nourriture plus excellente, il se nourrit des paroles de Dieu, la Vérité est la parole de L'Éternel Dieu, cette parole qui sanctifie et ajoute un prolongement de vie. Vivre éternellement, c'est se nourrir de la parole de Vérité; rien à voir avec être immortel, car si il y avait des immortels, ils n'auraient aucun souci de la Vérité, puisque immortel; L'Éternel se nourrit de la Vérité et c'est parce qu'Il connait la Vérité qu'Il est Éternel.

JP

Auteur : medico
Date : 30 déc.13, 21:19
Message :

"JPG"
Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque,

Si Dieu posséde l'immortalié en lui.la preuve.
(1 Timothée 6:15, 16) [...] , 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen.
par contre ce qui n'existe pas dans la bible se sont bien ses mots ( immortalité de l'ame) ce n'est pas un concept biblique.

Auteur : JPG
Date : 31 déc.13, 10:02
Message : Medico,

Eh bien, là medico, j'ai des question qui naissent en ma pensée. Est-ce Paul qui a inséré le mot immortalité pour plaire aux grecs, ou si c'est à raison par instruction du Seigneur? Est-ce le traducteur? Je sais bien que JN Darby est une traduction fiable; mon Seigneur témoignant en sa faveur à plusieurs occasion. Je sais aussi que Paul prend beaucoup de liberté dans ses lettres, souvent, il donne son avis et le précise; autrement, il dit que c'est un commandement du Seigneur.

Dans tous les témoignages inscrit à la "Sainte Bible", Paul, seul, dit que L'Éternel est immortel. Or, L'Éternel lui-même annonce son nom à Moïse, et ce nom n'est pas "l'immortel dieu" mais L'Éternel, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Jéhovah). Dans toutes les écritures du mémorial de L'Éternel Dieu; Paul est le seul à mentionné la possession d'une immortalité par qui que ce soit, jamais en aucun autre endroit, ni Moïse, ni aucun juge, ni aucun prophète, ni même le Fils bien aimé ne fait mention d'aucune immortalité dans le Royaume de Dieu. Est-ce que ce mot fut inventé au temps de Paul et qu'auparavant, Dieu ne connaissant pas ce mot, il n'aurait donc pas pue l'utilisé pour en faire son nom? Cela n'entrera pas chez-moi.

Puis, si nous examinons les écritures. L'Éternel dit : "... faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ..." Je ne lis pas "presque comme nous" ou "à la moitié de ce que nous sommes" ni "à notre image, selon notre ressemblance ... moins l'immortalité que nous seul possédons". Immortel signifie : qui ne peut mourir. Immortalité signifie : qualité de celui qui est immortel. Que dit-il à l'homme? "au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement". Eut-il été plus difficile de dire : tu ne seras plus immortel? Je sais que ton point est de dire qu'il est fait mention d'immortalité dans les écritures; mon point est de dire que ce mot, avec toutes les conséquences qu'il porte, ne peut être pris en considération en parlant de L'Éternel; il n'y a aucune gloire à être immortel. L'Éternel le dit bien : "... je ne donnerai ma gloire à un autre...". Sa gloire est d'accomplir sa parole; Il est éternel parce qu'Il sait mieux que quiconque comment se maintenir éternellement, l'immortel ne sait pas cela puisqu'il n'a pas le souci de se maintenir en vie.

Quand je regarde ce que mon Seigneur me montre, c'est ce que ça donne. Le Père sait vivre éternellement, le Fils bien aimé l'a vue et a fait de même et les disciples du Christ font de même.

JP

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 janv.14, 10:53
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'évidence il pourrait se cacher dans les pages de notre livre saint: une véritable connaissance traditionnelle 'intérieure' et codifiée, développée du sujet, objet d'une transmission de longue date dans un cadre restreint et certainement non profane. Car ces enseignements sont manifestement plus structurés et cohérents que ce que l'on pourrait penser s'ils étaient simplement de l'ordre de la croyance primaire. »

De mémoire je sais qu’il existe un livre quelconque, sinon une méthode qui réussie — je ne sais pas jusqu’à quel point vraiment — a faire ressortir un autre message qui serait semblerait-il codé.

Ma grande crainte dans tout cela, c’est que ces connaissances décodés nous éloignent du cœur du message évangélique, qui est en soit absolument auto-suffisant. Ce message en plus est un beau et grand défie à vivre avec bien sûr la grâce de Dieu !

Avec la Bible ils ne nous manquent de rien pour nous ajuster toujours plus au cœur de Dieu pour vivre en amitié avec lui.

J'm'interroge cite en Page 7 un passage des TJ’s : « Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.) »

Ici subtilement ont nous attribut faussement

— j’espère involontairement — une chose qui n’est pas nôtre !

Ici ont sous-tend que nous croyons qu’en créant Adam Dieu lui donnerait — lui insufflerait — une âme, alors que le texte dit bien que c’est l’haleine de vie qui « donné/insufflé » dans l’homme. À partir de cette fausse donnée les TJ’s ont beau jeux pour nous contredire…

Ce que les Catholique enseignent, c’est que l’âme est créée quand la glaise sans vie devient un être vivant, l’âme devient par le fait même existant.

--------------------------------------------------------------

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Ps. Êtes vous de la France ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 janv.14, 20:03
Message : Bonjour JP.

JPG écrit : « Je crois que si vous commencé par ceci, vous éviterez de dire des grossièretés au sujet de ce qu'Il exprime dans son mémorial. »

Quand nous faisons une étude sur un sujet qui traite de l’anthropologie biblique soit en ce qui à trait à l’immortalité de l’âme, il est préférable de commencer par le début. Il faut regarder ce qui est le plus ancien dans l’histoire du peuple de la Bible et c’est le livre de la Genèse dans son chap. 2. Après nous regardons le Pentateuque plus en détail, les Prophètes et les autres Écrits et pour terminer nous étudions le N.T. C’est une façon de faire, mais il peut en avoir d’autres…

Bon puisque qu’actuellement l’Apocalypse semble fort important pour démontrer la mortalité de l’âme, je ferai un bon d’un millénaire dans le temps pour examiner avec vous ce fameux « étang de feux » qui selon vous détruirait les âmes qui y seraient précipitées.

JPG écrit : « Alors, si le ciel et la terre s'enfuient de devant celui qui est assis sur le grand trône blanc; pour les âmes jeté dans l'étang de feu inextinguible,

Ce feu inextinguible signifie un feu qui ne s’éteint pas et qu’il est même impossible d’éteindre, un feu que l’on peut qualifier d’« éternel » c'est-à-dire sans fin. Cet étang de feu est malheureusement la conséquence pour les âmes qui se seront obstiné à rejeter Dieu.

Nous les chrétiens nous avons toujours crut — et ce en accord avec ce que la Bible nous enseigne à ce sujet — que ce feu éternel était pour les damnées et ce pour l’éternité.

Donc pour le christianisme il n’y a aucun doute que notre âme immortelle ne sera pas détruite dans cet étang de feu. Nous avons aussi de solide indication de Jésus qui nous enseigne les peines éternelle. Mais là nous somme rendu dans un autre sujet. Avant d’aborder le thème de l’enfer — probablement dans un autre fil — j’aimerais bien aborder le plus complètement possible celui de l’immortalité de l’âme.

nous pouvons très certainement savoir qu'elles n'ont pas pars à la vie et qu'elles ne peuvent s'enfuir, donc mortelle; chez-moi je suis instruit à comprendre que immortel peut défier toute loi et jugement et ne pas en souffrir. N'est-ce pas ainsi?

Pour le christianisme historique, il n’en est pas ainsi et votre instruction n’y correspond pas.

Alors, ces âmes, dans l'étant de feu, comment ne s'enfuient-elles pas, si elles sont immortelles?
Il me semble, que si elles étaient immortelles, l'étang de feu ne pourrait les retenir; un être immortel serait-il soumit à des contraintes? »

Elles en sont captive et ne peuvent s’en sortir, car elles ont ce quelles mérite…

JPG écrit : « Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque, non?

Effectivement, l’homme ne mourrait pas tant qu’il ne mangerait pas de cet arbre. Il était ainsi immortelle, non pas par lui-même ( sans l’aide de Dieu ), mais par don de Dieu. Cette immortalité pouvait être qualifiée de conditionnelle, car Dieu dit en quelque sorte : tu ne mourras pas, à condition de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal et dès que tu en mangeras, tu mourras.

Mais dès l’instant qu’ils mangèrent de l’arbre, ils devinrent mortel, la mort commença à opérer en eux son œuvre fatale. La glaise vivante une fois la vie retiré d’elle s’en retourna en poussière, une fois la vie de la personne arrivé à son terme et ce à cause du vieillissement. Mais rien n’est dit de ce qu’il advint de l’être intérieure de l’homme. Pour cela il faut aller plus loin pour le découvrir.

Mais cela n'est que prétention d'un débutant, car, de ce que L'Éternel dit, " ... de peur que l'homme ne vive à toujours ... " il est question de la chair, pas de l'être.

Ici j’imagine que vous parlez de Gn 3, 22. Ce passage signifie que suite au péché Adam n’a plus accès à l’arbre vie — symbole de l’immortalité — pour qu’il puisse s’en nourrir et reconquérir son immortalité perdue.

Encore une fois, l'âme de la chair c'est son sang

Pour mieux vous comprendre.

1- L’âme est-elle dans le sang ?
2- Est-ce que le sang est l’âme ?

Vivre éternellement, c'est se nourrir de la parole de Vérité; rien à voir avec être immortel,

Pour les chrétiens, nous n’avons rien à faire pour être immortel, puisqu’elle est un don gratuit de Dieu !

Mais pour vivre cette immortalité « auprès » de Dieu éternellement, là c’est autres choses. C’est vie en Dieu est certes un don, mais notre coopération y est nécessaire. Enfin ça aussi c’est un autre sujet.

car si il y avait des immortels, ils n'auraient aucun souci de la Vérité, puisque immortel;

Si nos premier parent n’avait pas péché, oui il n’avait aucun souci avec la Vérité, car il était en amitié parfaite avec Dieu et ce indépendamment de leur immortalité. C’était la fidélité et l’amitié à Dieu qui était garante de la Vérité parce qu’il la recevait pleinement de Dieu, il ne leur manquait rien. Mais le serpent fit son apparition … et suite à leur bri de fidélité et d’amitié avec Dieu, ils se séparèrent eux-mêmes de la Vérité avec toutes les conséquences s’y rattachant...

L'Éternel se nourrit de la Vérité et c'est parce qu'Il connait la Vérité qu'Il est Éternel. »

Pour les chrétiens, l’Éternel n’a absolument pas besoin de se nourrir de la vérité car il est la Vérité !

Voilà pour l’instant.
S.v.p. essayez de nous garder dans le sujet de la mortalité de l’âme ou pas.
Merci.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 01 janv.14, 22:46
Message : Bertrand connaîs tu ce livre catholique ?

Auteur : medico
Date : 01 janv.14, 23:02
Message :

il bien dit que l'âme est l'être dans son entier.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 01:52
Message : Bonjour Medico

Conseil d'ami: commence par bien lire la Bible et ensuite intéresse toi aux commentaires!

Mais si les commentaires t'intéressent néanmoins, ne les prends pas pour parole d'évangile...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 02:04
Message : Bonjour Bertrand,

Cette histoire de code cachée dans la Bible est plausible, il y a des éléments qui vont dans ce sens pour ce qui est du Pentateuque, mais c'est tout...

Ensuite, pour ce livre auquel je crois que tu fais référence, qui parle d'un code caché mis en évidence par traitement informatique, tu peux prendre n'importe quel texte comme par exemple les Misérables de Victor Hugo, l'ordinateur y trouvera des assemblages de mots pouvant faire sens... Le test a d'ailleurs été fait avec les mêmes résultats... Alors ne prenons pas très au sérieux ce genre de chose!

Je ne parlais que de choses expressément dites et bien formulées mais discrètes, nécessitant un œil averti pour les remarquer. Un oeil d'initié ou un esprit d'analyse formé à l'étude comparative des systèmes de pensées ésotériques antiques...

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 03:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Bonjour Medico

Conseil d'ami: commence par bien lire la Bible et ensuite intéresse toi aux commentaires!

Mais si les commentaires t'intéressent néanmoins, ne les prends pas pour parole d'évangile...

premierment le sujet n'est pas sur ma personne.deuxiément je ne t'ai pas attendue pour lire et la bible.
et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?

Auteur : philippe83
Date : 02 janv.14, 04:13
Message : Ce n'est pas un livre médico mais un NT version catholique!

Vérifié par les évêques de France et dont la préface déclare que son texte vaut pour sa qualité doctrinale.
Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""

Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale? Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand?
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 07:47
Message :

medico a écrit : premierment le sujet n'est pas sur ma personne.

Je te disais ça parce que le texte de référence, je parle ici de la Bible, est le seul qui fait foi.

Je sais bien que vous autres TJ vous basez en premier sur les Tours de Gardes et autres publications du CC et seulement ensuite à la Bible, par petits bouts choisis, pour appuyer votre credo, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, ce n'est pas ainsi que l'on examine un texte...

J'invite donc toute personne sérieuse et désireuse de savoir ce que dit la Bible dit en vrai, d'oublier tous les commentaires et de se plonger dans un réel examen des Écritures, ce que j'ai fait pour ce sujet.

medico a écrit :... deuxiément je ne t'ai pas attendue pour lire et la bible.

Lire la Bible comme je l'entends, c'est la lire en entier et non pas par petits extraits choisis et noyés dans les développements idéologiques d'un groupe avec ses idées bien à lui et tout-à-fait discutables, la lire et la relire autant de fois que possible, avec donc un regard sans a-priori doctrinaux.

medico a écrit :... et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?

Ces commentaires sont justes mais incomplets. Ils ne correspondent qu'au premier sens Biblique des mots "nèphèsh" et "psukhê" que nous traduisons par "âme" dans le cas de personnes physiques ou plus généralement d’ 'âmes vivantes' ou d' 'êtres vivants' humains ou animaux. Mais ces commentaires, comme la doctrine TJ, ne tiennent pas compte du tout des nombreuses autres occurrences de ces termes (principalement celui de psukhê) où ils signifient la personne 'intérieure' l'être subjectif, la personne morale, l'âme comme composante de la personnalité globale qui n'est pas toujours décrite comme physique par ailleurs!

-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?

Et pourquoi ce silence radio relativement à mon doc en deux parties page 7?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 08:42
Message : Bonsoir philippe83

philippe83 a écrit :Ce n'est pas un livre médico mais un NT version catholique!

Vérifié par les évêques de France et dont la préface déclare que son texte vaut pour sa qualité doctrinale.
Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""

Juste mais incomplet, comme je l'ai fait remarquer plus haut à medico.

philippe83 a écrit :Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale? Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand?
A+

Dans le sens d'une compréhension incomplète de ce qu'enseigne la Bible au sujet de l'âme, oui, certainement!

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.14, 09:31
Message : Bonjour

J'm'interroge a écrit :
-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?

Quelle histoire vous faîtes avec votre "être intérieur" !

Vous le voyez comment ? Pouvez-nous le décrire ?
Pas impossible pour un athée... question d'imagination.

Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

L'homme est un être double composé d'un esprit et d'un corps. Pas plus compliqué !

Cordialement

C'est aussi simple que cela.

Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 09:43
Message : "J'm'interroge"]

[quote"medico"]... et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?

Ces commentaires sont justes mais incomplets. Ils ne correspondent qu'au premier sens Biblique des mots "nèphèsh" et "psukhê" que nous traduisons par "âme" dans le cas de personnes physiques ou plus généralement d’ 'âmes vivantes' ou d' 'êtres vivants' humains ou animaux. Mais ces commentaires, comme la doctrine TJ, ne tiennent pas compte du tout des nombreuses autres occurrences de ces termes (principalement celui de psukhê) où ils signifient la personne 'intérieure' l'être subjectif, la personne morale, l'âme comme composante de la personnalité globale qui n'est pas toujours décrite comme physique par ailleurs!
[/quote]
-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?

Et pourquoi ce silence radio relativement à mon doc en deux parties page 7?

Amicalement.[/quote]
je n'est pas dit que c'était incomplet ou vas tu chercher ça ?
et tn ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique.
ce n'est pas de ma faute si cela ne va pas dans tons sens mais pour une fois dans le sens que la bible donne au mot âme

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 09:51
Message : Bonjour Mormon!

Je suis heureux que tu continues de me lire que et que tu continues de me faire tes observations!

Mormon a écrit :Bonjour
Quelle histoire vous faîtes avec votre "être intérieur" !

J'en fais la même histoire que Paul!

Mais bon, peut-être est-ce un faux prophète qui dit n'importe quoi! Et que seul Mormon est habilité à dire selon son bon sens, ce que Dieu enseigne réellement aux hommes!?

Mormon a écrit :Vous le voyez comment ? Pouvez-nous le décrire ?
Pas impossible pour un athée... question d'imagination.

Je le vois comme la personnalité subjective, l'être moral et subjectif, cela même qui dit "Je", le sens du "moi"...

L'athéisme n'a rien a voir avec ma lecture de la Bible.

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Tu lis ça où?

Tu reparles de son esprit.... Cite moi le passage auquel tu te réfères, et montre moi où y apparaît le mot psukhê!!

Mormon a écrit :L'homme est un être double composé d'un esprit et d'un corps. Pas plus compliqué !

Selon ta vision peut-être, mais pas selon ce que dit la Bible. Tu as le droit de croire ce que tu veux cher ami, mais là n'est pas la question. Moi je parle de ce que la Bible enseigne. Autre chose, j'ai déjà dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, que par exemple je ne crois pas du tout en cette explication biblique pour ce qui est d'un 'souffle de vie' qui animerait les êtres vivants biologiques. La vie biologique ne nécessite pas de souffle divin. C'est une vision archaïque et totalement dépassée!! Alors pour ce qui est de l'âme... Je me contente juste de dire ce que je lis dans la Bible sans aucun parti pris, donc tout-à-fait objectivement!

Cordialement de même.

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.14, 09:54
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu lis ça où?

Vous ignorez même cela, et vous nous dites vous référer à la Bible ?

Que dois-je donc penser de vous ?

Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 09:56
Message : toujour dans le lexique de l'avangile catholique.
bien lire ce qui est dans les parenthéses.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 11:19
Message :

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Mormon a écrit : Vous ignorez même cela, et vous nous dites vous référer à la Bible ?

Que dois-je donc penser de vous ?

On verra si je l'ignore comme tu le dis...

Cite moi plutôt ce passage, aie un peu de courage! Sinon je risquerais d'en conclure que tu inventes des versets bibliques à ta convenance!

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.14, 12:13
Message :

J'm'interroge a écrit : Cite moi plutôt ce passage, aie un peu de courage! Sinon je risquerais d'en conclure que tu inventes des versets bibliques à ta convenance!

Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis, vous serez bien le premier... Mais je ne me fais pas d'illusion.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

"Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4).

Mais. bonne année

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 janv.14, 17:43
Message : Bonjour philippe83

Avant de répondre à vos dernières questions, j’aimerais bien avoir une réponse de votre part au sujet d’Ez 18, 4 . C’est une réponse importante, car elle peut confirmer que ce passage est soit utile ou inutile pour « démontrer » que l’âme est mortelle ou pas. Vous écriviez à ce sujet :

philippe83 écrit : « On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! »

Alors pourriez vous nous démontrer à partir du contexte de ce verset qui est le chap. 18 que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 est physique et qu’ainsi ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule!

Voilà une importante occasion de nous démontrer que l’immortalité de l’âme s’écroule et ce à partir de votre meilleur passage. En même temps vous pourrez nous montrer vos talents d’interprète de la Bible !

J’attends avec impatience votre analyse.

philippe83 écrit : « Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""

Phillipe je suis d’accords avec la conception biblique !!! Incroyable n’est-ce pas ! Les Catholique rejettent l’anthropologie platonicienne de l’âme comme je l’ai expliqué quelques fois.

Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale?

Ce n’est pas lui qui détermine la doctrine, mais il devrait aller va dans le même sens.

Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand? »

Comme vous nous rejetons l’anthropologie platonicienne de l’âme !

Pour en savoir plus long, lisez ma lettre ici-bas adressé à votre confrère TJ’s.

Voilà.
À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 janv.14, 17:44
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « par contre ce qui n'existe pas dans la bible se sont bien ses mots ( immortalité de l'ame) ce n'est pas un concept biblique. »

Comme vous le devinez, ce n’est pas parce qu’un concept comme l’« immortalité de l’âme » n’est pas dans la Bible, que ce qu’il signifie, n’est pas révélé avec d’autres mots.

Je suis certain que vous avez-vous aussi des mots qui ne sont pas dans la Bible, mais qui sont important pour vous et qui font référence à un concept qui est biblique.

Medico écrit : « Bertrand connaîs tu ce livre catholique ?

Oui, je l’ai mais je ne le retrouve plus !

il bien dit que l'âme est l'être dans son entier. »

Cette définition n’est pas là pour contredire l’immortalité de l’âme — selon le Judaïsme tardif et le christianisme — mais pour faire la distinction entre l’anthropologie hébraïque et grecque de Platon.

Ça c’est une chose Medico que vous devez comprendre et surtout ne pas oublier !

Mais allez-vous vraiment retenir cela ? J’ai comme l’impression que …

Comme vous le savez — si vous ne l’avez pas oublié — il y a une nette distinction entre l’anthropologie hébraïque et celle de Platon. Oui toutes les définitions Catholique que vous pourrai nous présenter ont raison de spécifier l’unité de l’âme et du corps. Dans la Bible l’âme « forme une unité avec son corps, alors que chez Platon l’âme « l'âme préexistait au corps; elle vit maintenant dans le corps enchaînée comme dans une prison; la mort est une délivrance, un retour " à la maison ", l'âme vit en exil; à la mort, elle commence à nouveau à vivre de sa vie propre .» ( Claude Tesmontant, Le problème de l’âme )

Cette âme qui par nature est d’essence divine ne fait surtout pas unité avec ce corps de matière, de corruption. Pour Platon le corps est le tombeau de l’âme, alors que pour le Judaïsme tardif et le christianisme le corps est très bon et destiné à la résurrection avec son âme.

C’est cela qui faut comprendre par l’unité du corps et de l’âme et que vous devez surtout ne pas oublier !

Medico écrit : « et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ? »

Parce que J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il ne se sens probablement pas vraiment concerné par la doctrine Catholique. Enfin, peut-être quelques chose du genre !
Par contre comme vous avez pu le constater, moi je peux plus aisément vous répondre étant un Catholique bien informé.

Medico écrit : « et tu ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique. »

Au risque de me répéter, J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il se sent moins obligé de se baser sur l’enseignement Catholique ( et encore moins de la défendre ). Il a choisie la voie biblique qui lui est plus aisé je crois et j’avoue qu’il se tire bien d’affaire, en tout ca selon ma perception.

-----------------------------------------

Voilà pour l’instant en sachant bien qu’il reste encore à explorer et a approfondir.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 21:07
Message : étrange quand même que cette évangile catholique dit bien que l'âme et le coprs dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.
rien n'avoir avec la conception grec de l'âme .conception malheureusement adptée par la chrétienté.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 02:10
Message :

medico a écrit :étrange quand même que cette évangile catholique dit bien que l'âme et le coprs dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.

Ce n'est pas étrange puisque c'est bien ce que la Bible enseigne en PARTIE.

medico a écrit :... rien n'avoir avec la conception grec de l'âme .conception malheureusement adptée par la chrétienté.

Non, relis ce que t'a expliqué Bertrand à plusieurs reprises déjà, j'en témoigne!

La conception platonicienne enseigne une préexistence de âme à la vie dans le corps et une immortalité de celles-ci par nature, alors que la Bible présente l'âme comme l'être corporel dans son entier, (physique ou spirituel une fois qu'elle aura "revêtu" selon l'expression biblique son nouveau corps "qui vient de Dieu"), mais aussi comme une part de cet être, autrement dit: l' "homme" ou l' "être" "intérieur" qui est issu de ou se développe avec la vie corporelle mais qui survit néanmoins au corps biologique ("corps animal"). Relis les passages que je t'ai soumis! N'en fait pas l'impasse cher medico!
- J'oubliais... l'immortalité de l'âme est bien biblique même si les mots "immortalité de l'âme" n'apparaissent pas! Et cette immortalité, je parle déjà ici de celle relative à la première mort, est absolument hors de doute! Elle est présentée comme une immortalité de fait et non une immortalité par nature, ce qui diffère de la conception platonicienne. Si l'âme survit, ce n'est pas parce qu'elle ne peut en aucun cas mourir, mais parce que Dieu le permet.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 02:28
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Medico écrit : « et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ? »

Parce que J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il ne se sens probablement pas vraiment concerné par la doctrine Catholique. Enfin, peut-être quelques chose du genre !

Je me sens concerné par tout ce qui peut bien se dire, mais en effet, les doctrines sont une chose et ce que la Bible dit clairement en est souvent malheureusement une autre... Mais ce n'est pas surprenant... Pour ce qui est de la doctrine catholique sur l'âme, elle n'est pas entièrement reflétée dans le livre cité. Je conseille donc à medico de plutôt s'enquérir de ce qui est dit dans le "Cathéchisme de l'Eglise Catholique", qui est vraiment le document officiel.

Bertrand du Québec a écrit :Medico écrit : « et tu ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique. »

Au risque de me répéter, J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il se sent moins obligé de se baser sur l’enseignement Catholique ( et encore moins de la défendre ). Il a choisie la voie biblique qui lui est plus aisé je crois et j’avoue qu’il se tire bien d’affaire, en tout ca selon ma perception.

On peut s'inspirer de l'enseignement catholique comme d'autres, mais pour ce qui est de ce que la Bible dit, c'est la Bible qui fait foi et jamais ce qu'une 'école' en dira...

Merci de me confirmer que ma lecture de la Bible me réussit bien!

Amicalement cher Bertrand!

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 02:38
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Mormon a écrit : Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis, vous serez bien le premier... Mais je ne me fais pas d'illusion.

Je suis tout disposé à changer d'avis si je me trompe, ce qui est évidemment possible. Mais sincèrement, je ne pense pas me tromper quant à ce sujet.

Mormon a écrit :"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Oui, je connais ce passage, mais il n'est pas question ici de "psukhê" mais de "pneuma", comme je l'ai déjà dit.

Mormon a écrit :"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Il est encore une fois question ici de l'esprit et non de l'âme, puisque le mot utilisé est "pneuma", toujours..

Mormon a écrit : "Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4).

Oui je sais bien, mais en quoi cela contredit ce que je dis?

Bonne année également cher Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 01:42
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui, je connais ce passage, mais il n'est pas question ici de "psukhê" mais de "pneuma", comme je l'ai déjà dit.

Wiktionnaire (définition de l'âme)

Généralement traduit par :

Esprit, esprit, choses spirituelles, vérité, inspiration, souffle, vents, âme, non traduit

Dans le contexte que j'ai cité, c'est esprit, ou l'âme pour d'autres.

Vous jouez sur les mots pour ne pas perdre la face.

Voili, voilà

Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.14, 01:50
Message :

Mormon a écrit : Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis

Ah ça, c'est faux, avant j'avais une très bonne opinion des membres de l'Eglise des Saints des Derniers Jours que ce soit dans la "vraie" vie ou sur les forums, maintenant que je vous lis, je suis plus réservé

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:35
Message : tant que les personnes ne ferront pas la différence entre esprit et âme nous risquont de tourner en rond longtemps.

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 04:54
Message :

medico a écrit :tant que les personnes ne ferront pas la différence entre esprit et âme nous risquont de tourner en rond longtemps.

Esprit ou âme, c'est souvent la même chose, la preuve :

2.27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption... 2.31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 05:23
Message : non ce n'est pas la même chose.et ta citation ne prouve rien.

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 05:26
Message : NON, l'esprit est une chose et l'ame une autre. l'esprit meurt sa job est finie, pas l'ame, parcelle de DIEU, immortelle tout comme le pere.

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 05:38
Message :

medico a écrit :non ce n'est pas la même chose.et ta citation ne prouve rien.

Vous êtes en plein déni, medico...

Esprit ou âme, c'est souvent la même chose, la preuve :

2.27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption... 2.31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 05:47
Message : je crois que ta as vraimenent besoin de lire la bible.
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur.
si l'esprit et l'âme son des synonymes explique moi pourquoi Paul parle de division de l'âme et de l'esprit ?

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 05:58
Message :

medico a écrit :je crois que ta as vraimenent besoin de lire la bible.
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur.
si l'esprit et l'âme son des synonymes explique moi pourquoi Paul parle de division de l'âme et de l'esprit ?

Ce qui prouve, que selon le contexte, âme ne signifie pas toujours la même chose.

Dans le contexte des versets que vous avez cités, le terme âme signifie l'entité première, ou le moi éternel de chacun habitant l'esprit de chacun, qui lui-même habite le corps de chacun.

Bien à vous.

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:44
Message : AYE! quelle reponse ampoulee. ON fait mieux en moins de mots.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.14, 13:14
Message :

Mormon a écrit : Wiktionnaire (définition de l'âme)

Wiktionnaire... Es-tu sérieux?!

Mormon a écrit :Généralement traduit par :

Esprit, esprit, choses spirituelles, vérité, inspiration, souffle, vents, âme, non traduit

Ne mélangeons pas tout!!

Et l' 'âme' (néphèsh ou psukhê) ne correspond certainement pas au 'souffle' (rouah ou pneuma)!

Comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, le mot "esprit" dans la Bible désigne le 'souffle divin' et absolument pas à l' 'âme', même si aujourd'hui ces mêmes mots sont souvent utilisés l'un pour l'autre dans le langage courant, le mot "esprit" désignant souvent pour nous la pensée propre, ou l'individualité subjective.

Mormon a écrit :Dans le contexte que j'ai cité, c'est esprit, ou l'âme pour d'autres.

Il faut regarder quels sont les mots hébreux et grecs utilisés.

Dans le passage que tu citais c'était "pneuma", qu'on traduit généralement par "esprit" dans le sens de 'souffle de vie'. On ne peut donc pas le comprendre dans le sens d' 'âme', c'est-à-dire de l' 'être subjectif intérieur' ou de la 'personne intérieure', car dans ce cas c'est le mot "psukhê" qui aurait été utilisé.

Mormon a écrit :Vous jouez sur les mots pour ne pas perdre la face.

Absolument pas justement! Je me réfère aux mots hébreux et grecs utilisés et à leur sens Biblique pour dire ce que j'avance! Et franchement, je peux t'affirmer que la Bible est précise sur ce sujet!

Amicalement!

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.14, 13:48
Message :

Mormon a écrit :Ce qui prouve, que selon le contexte, âme ne signifie pas toujours la même chose.

Le mot âme n'a que deux sens bibliques:

-----> 1) L'être dans sa globalité comme comme être corporel, souvent synonyme de personne physique lorsque la corporéité de référence est le "corps animal" selon une expression également biblique. On parle alors d' "âme vivante", ce qui signifie tout simplement: 'être vivant biologique', être pouvant être tout aussi bien humain qu'animal.
-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens 1).

Comme je l'ai déjà montré...

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 18:31
Message : Bonjour

J'm'interroge a écrit : Le mot âme n'a que deux sens bibliques:

-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens 1).

D'après vous, seulement d'après vous... Bibliquement, c'est trois significations.

Bien à vous

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 21:49
Message : il n'y en pas trois mais deux l'âme ou être vivant .ça se sont des synonymes.par contre âme et esprit ne sont pas des synonymes.

Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 01:46
Message :

medico a écrit :il n'y en pas trois mais deux l'âme ou être vivant .ça se sont des synonymes.par contre âme et esprit ne sont pas des synonymes.

Pour les Témoins de Jéhovah, mais pas pour le commun des mortels.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 05:34
Message : Le sens commun n'est pas fiable. - L'opinion n'est pas science.

Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 05:40
Message :

J'm'interroge a écrit :Le sens commun n'est pas fiable. - L'opinion n'est pas science.

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:49
Message : non l'âme ce n'est pas l'esprit se sont deux choses différentes.
les Mormons pensent le contraire mais ils sont en déscord avec les écritures.

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 06:59
Message : Le terme original traduit par "esprit" est "pneuma", qui emporte une notion de "souffle", de respiration. S'il fallait parler d'âme, c'est sans conteste "psukhé" qui aurait été usité.

Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 09:12
Message :

medico a écrit :non l'âme ce n'est pas l'esprit se sont deux choses différentes.
les Mormons pensent le contraire mais ils sont en déscord avec les écritures.

Pas, seulement. La Bible renvoie à trois définitions différentes :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui." (Actes 20:10)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 09:16
Message : Pas besoin de répéter X fois le même message. Par ailleurs, peux-tu répondre à mon dernier post ?

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 09:16
Message : non monsieur la bible fait la différence entre l'âme et l'esprit ton obstination va à l'encontre des écritures.
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur.
et quand Paul dit l'âme et l'esprit il ne fait pas une tautologie.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.14, 09:28
Message :

Mormon a écrit :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

J'ai beau bien lire et relire ce texte, je ne vois aucune allusion au mot âme !!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 janv.14, 10:51
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « étrange quand même que cette évangile catholique dit bien que l'âme et le coprs dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.

Ici vous avez affaire à un lexique qui résume ce qu’est l’âme, mais pas plus. Si vous voulez avoir l’enseignement officiel de l’Église Catholique à ce sujet je vous le donne ici et ce à partir de notre catéchisme :

363 « Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme. »

Ici l’Église fait référence principalement au NT parce qu’il est la révélation complète en ce qui concerne la nature de l’âme.

364 « Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour. »

Ici la conception platonicienne du corps rejetterais catégoriquement cet enseignement parce qu’elle considère le corps comme étant une prison pour l’âme. Pour les philosophes platoniciens au temps de Jésus, la résurrection leur était insoutenable et S. Paul en a fait la « triste » expérience dans l’une de ces prédications à Athènes :

« A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: "Nous t’entendrons là- dessus une autre fois". » Ac 17, 32

Avec les années j’en suis venue à considérer mon corps comme mon important compagnon de route !

Grâce à lui il permet à mon âme d’aimer et ce avec tous mes sens. Je dirais que mon âme aime et s’exprime par le regard, le toucher, l’oui, ainsi que d’une certaine façon par le goûté et l’odorat !

dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.

Pourquoi nous insistons sur cette union ? C’est pour dire que l’âme en l’homme n’est pas prisonnière du corps et séparée de lui. Pour les chrétiens l’âme et le corps forment un tout ! Mais quand la mort survient, l’âme se dissocie de la matière organique de la personne et elle quitte cette matière avec son corps !!! Ce qui reste alors ce n’est pas vraiment un corps mais une apparence, qui avec le temps va redevenir de la poussière désorganisée. Ici je m’inspire de Claude Tresmontant philosophe et spécialiste de la culture hébraïque qui nous présente le rapport de l’âme au corps de cette façon.

Bien sûr tout n’est pas dit et tout n’est pas comprit dans sa totalité, car l’âme garde ses mystères « avec elle » !

rien n'avoir avec la conception grec de l'âme .conception malheureusement adptée par la chrétienté. »

Mais Medico vous savez très bien maintenant que nous avons rejeté tout ce qui n’était pas « judéo » et chrétien de la conception grecque.

Medico — sans accepter l’immortalité de l’âme — êtes vous capable au moins de le reconnaître ?

Finalement nous avons tellement rejeté la conception grecque de l’immortalité de l’âme, que notre conception serait complètement ( sinon presque ) rejeté par les grecs eux-mêmes !
La seule chose que nous avons gardé des grecs, c’est leur mot en grec pour traduire le mot hébreu « néphès » qui devient «psukhê » qui en français signifie « âme » !

À la prochaine Medico, et merci pour votre patience.
Soyez heureux avec ceux que vous aimés.

Que Jéhovah vous bénisse !

Bertrand

Ps. Seriez vous un « Ancien » ?
J’imagine que oui, pour que vous ayez le droit de correspondre avec nous. Non ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 janv.14, 10:52
Message : Bonjour Mormon.

En passant, je vous souhaite une belle, heureuse et sainte année 2014
avec tout ceux que vous aimé et particulièrement avec votre famille.

Mormon écrit : « Quelle histoire vous faîtes avec votre "être intérieur" !
Vous le voyez comment ? Pouvez-nous le décrire ? »

Pour les chrétiens, l’« être intérieur » est ce qui fait ce que vous êtes Mormon, c’est l’être existant que vous êtes avec votre propre personnalité. C’est ce que vous êtes qui est fondamentalement important pour Dieu.

Hé bien votre « être intérieur », ce que vous êtes, ce qui vous détermine comme personne unique, hé bien nous croyons qu’à la mort cela ne meurt pas parce qu’il est de l’ordre du spirituel.

Mais voilà, peut n’êtes vous pas d’accord avec cette façon de concevoir l’humain et que pour vous l’esprit n’emporte pas avec lui cet « être intérieur ». N’est-ce pas ?

Donc, peut-être cet esprit en vous n’est pas vous et qu’il est impersonnel. N’est-ce pas ?

Mais alors y aurait-il quelque chose de plus important pour l’humain qui serait plus important que son « être intérieur » ?

Mormon écrit : « L'homme est un être double composé d'un esprit et d'un corps. Pas plus compliqué ! »

En répondant à mes questions ici-haut je serai sûrement en mesure de comprendre ce que signifie votre énoncé.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 13:09
Message : Bonjour, Bertrand... et Bonne année à vous-aussi

Bertrand du Québec a écrit :
Hé bien votre « être intérieur », ce que vous êtes, ce qui vous détermine comme personne unique, hé bien nous croyons qu’à la mort cela ne meurt pas parce qu’il est de l’ordre du spirituel.

Mais voilà, peut n’êtes vous pas d’accord avec cette façon de concevoir l’humain et que pour vous l’esprit n’emporte pas avec lui cet « être intérieur ». N’est-ce pas ?

Vous m'avez mal compris, l'esprit emporte avec lui ce que vous appelez l'"être intérieur".

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 02:09
Message :

Mormon a écrit :Vous m'avez mal compris, l'esprit emporte avec lui ce que vous appelez l'"être intérieur".

Ah!!!

Enfin! Nous avançons!!!

Perso, je n'interprète pas les choses tout à fait ainsi mais en disant cela tu commences à reconnaître que l' 'âme' est quelque chose d'autre que simplement l'esprit et le corps!

-----> Je te félicite de le reconnaître!

Amicalement!

Auteur : Mormon
Date : 06 janv.14, 05:41
Message :

J'm'interroge a écrit : Enfin! Nous avançons!!!

La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 05:54
Message : Non la bible fait la différence entre l.âme et l'esprit
.deux mots qui n'on pas la même signification.

Auteur : Mormon
Date : 06 janv.14, 05:58
Message :

medico a écrit :Non la bible fait la différence entre l.âme et l'esprit
.deux mots qui n'on pas la même signification.

J'ai cité la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 05:58
Message : Tu refais marche arrière Mormon, préférant ton erreur et la confusion...

Auteur : Mormon
Date : 06 janv.14, 06:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu refais marche arrière Mormon, préférant ton erreur et la confusion...

J'ai cité la Bible, tant pis si je vous fais tous écumer de rage.

Désolé

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 06:08
Message : Ta citation ne dit pas que l.âme et l'esprit veut la même chose .
Je t'ai déjà cité l'épître aux hébreux ou il question de l'âme ET de l'esprit mais là tu zappe ce verset qui contredit ton idée.

Auteur : Mormon
Date : 06 janv.14, 06:13
Message :

medico a écrit :Ta citation ne dit pas que l.âme et l'esprit veut la même chose .

Elle ne le dit pas, mieux, elle le démontre, à part les TJ et apparentés, tous s'en apercevront. Mais le problème, il y a si peu de fréquentation sur ce forum à cause de certains trolleurs à plein temps...

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui." (Actes 20:10)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:51
Message : Tu te plantes Mormon!!!!

Tu joues sur la confusion des termes selon ce qu'ils signifient pour nous aujourd'hui et non selon ce qu'ils signifie dans leur contexte biblique.

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 07:03
Message : Mormon, fait un peu autre chose que balancer depuis 15 message tes égalités mathématiques erronées ...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 janv.14, 04:21
Message : Bonjour septour.

septour écrit : « NON, l'esprit est une chose et l'ame une autre. l'esprit meurt sa job est finie, pas l'ame, parcelle de DIEU, immortelle tout comme le pere. »

Hé bien septour vous avez tout les deux raisons et tout les deux tord !
Pour vous l’esprit meurt et Mormons lui à tord. Par contre pour Mormon l’esprit ne meurt pas et c’est vous qui avez tord ! Alors personne à tord à ses yeux et à la limite subjectivement c’est ce qui compte !

Mais ironiquement — si je puis dire — vous vous rejoignez — si je ne m’abuse — en disant que soit l’esprit ( pour Mormon ) ou soit l’âme ( pour septour ) est immortel, incréé et provient de Dieu !

Qu’on soit d’accord ou pas avec Mormon, il nous a montré ses appuis scripturaux tirés de la Bible pour défendre sa position envers l’esprit.

Maintenant :

1- Pourriez-vous septour nous montrer à l’aide de la Bible que l’esprit meurt — est annihilé — une fois la « mort du corps physique » de la personne ?

et

2- Pourriez-vous nous montrer à l’aide de la Bible que l'âme est une parcelle de DIEU, immortelle tout comme le père. » ?

Alors que l’on soit d’accord ou pas avec vous nous pourrons au moins constater vos appuis scripturaux de la Bible qui devrait défendre votre position envers l’esprit et l’âme.

Oups ! J’oublie :

3- Par contre si vous ne pouvez nous montrer à l’aide de la Bible vos affirmations, quelle serait alors — grosso modo — vos sources ?

À bientôt.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 05:46
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Mais ironiquement — si je puis dire — vous vous rejoignez — si je ne m’abuse — en disant que soit l’esprit ( pour Mormon ) ou soit l’âme ( pour septour ) est immortel, incréé et provient de Dieu !

Je ne sais si c'est parce que vous m'avez mal compris, ou si c'est par excès de condescendance, mais je n'ai jamais avancé cela.

Alors clarifions :

L'esprit de chacun a été engendré par Dieu, ou créé par Dieu, donc de nature divine. Nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre père divin. Nous avons été créés à son image spirituellement comme physiquement, selon sa ressemblance (voir Genèse 1).

Mais le "moi" de chacun, préexistant à la création spirituel est incréé. Il habite notre esprit qui, lui, habite notre corps physique... Libre arbitre oblige !

Dieu ne peut sortir du néant qui que ce soit sans l'accord préalable de ses créatures, d'où l'exigence de leur préexistence éternelle.

Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes.

Amitié

Auteur : medico
Date : 07 janv.14, 06:21
Message : l'esprit n'est pas engendré dans le sujet qui nous concernne il est donné.

Auteur : septour
Date : 07 janv.14, 06:26
Message : NON! L'AME est cette partie de dieu qui apporte la VIE a un corps, c'est DIEU dans un corps. L'esprit lui est cree pour la duree de la VIE du corps, il a de multiples fonctions et meurt avec la mort du corps. Le corps etant alors inutilisable pour l'ame/DIEU, celle ci se retire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 07:55
Message :

Mormon a écrit :Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes.

Amitié

- 1° Pour ce qui me concerne les dogmes n'ont eu aucune incidence sur ma lecture de la Bible.

- 2° Il n'y a aucun endroit dans la bible où selon le contexte j'ai perçu que les notions rattachées d'une part à "néphèsh"/"psukhê" et celles rattachées à "Rouah"/"pneuma" d'autre part, pouvaient coïncider.

Si donc querelle de mots il y a, c'est parce qu'en général les mots ont leur sens, et que c'est une vérité qui se VÉRIFIE pour ces mots dans la Bible.

J'insisterais aussi sur le fait que confondre le sens entre les mots n'implique pas qu'il y a synonymie.

amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 08:06
Message :

J'm'interroge a écrit : - 2° Il n'y a aucun endroit dans la bible où selon le contexte j'ai perçu que les notions rattachées d'une part à "néphèsh"/"psukhê" et celles rattachées à "Rouah"/"pneuma" d'autre part, pouvaient coïncider.

Vous êtes trop dans le littéral.

Votre fameux "souffle" n'est qu'une image. Dieu n'a pas soufflé dans les narines des fœtus afin que les embryons se mettent à bouger ou avoir la vie en eux-mêmes.

Vous vous êtes arquebouté sur un point, et vous n'en démordrez pas avant longtemps. C'est bien dommage.

En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à vos histoires. Tenez-vous en en des perceptions simple : l'âme c'est avant tout la partie de nous-mêmes qui nous permet de faire des choix moraux, d'assujettir la chair, de nous conduire au bonheur et à la vie dans la plénitude de Dieu. Que parfois elle soit appelée "esprit" n'est pas important, elle ne disparaît pas après la mort.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 09:15
Message :

Mormon a écrit : Vous êtes trop dans le littéral.

Merci pour le compliment!

Mormon a écrit :Votre fameux "souffle" n'est qu'une image. Dieu n'a pas soufflé dans les narines des fœtus afin que les embryons se mettent à bouger ou avoir la vie en eux-mêmes.

Je m'interroge sur ce 'souffle divin'... En effet il m'évoque autre chose qu'un simple vent... Mais je ne peux pas en parler ici, ce serait un peu hors sujet.

Mormon a écrit :Vous vous êtes arquebouté sur un point, et vous n'en démordrez pas avant longtemps. C'est bien dommage.

Si je m’arque-boute ainsi, c'est vraiment parce que la Bible est claire sur cette différence qu'elle établit entre "néphèsh" et "rouah", et encore beaucoup plus sur leurs équivalents grecs "psukhê" et "pneuma". Je m'arque-boute donc, même si je trouve que ce "rouah/pneuma" est encore un peu mystérieux pour moi. Je ne pense pas qu'il soit à comprendre ni tout-à-fait comme la 'vie en elle-même', ni tout-à-fait non plus comme 'ce qui anime'. Je pense que c'est plus subtil que ça... Mais c'est un autre sujet encore une fois...

Mormon a écrit :En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à vos histoires. Tenez-vous en en des perceptions simple : l'âme c'est avant tout la partie de nous-mêmes qui nous permet de faire des choix moraux, d'assujettir la chair, de nous conduire au bonheur et à la vie dans la plénitude de Dieu.

Bonne définition, je compléterais en disant même qu'elle est la personne intérieure dans tous ses aspects.

Mormon a écrit :Que parfois elle soit appelée "esprit" n'est pas important, elle ne disparaît pas après la mort.

Dans la Bible elle n'est jamais désignée par les termes rouah ou pneuma, ceux-ci renvoyant au 'souffle de vie' parfois rendu en Français par le mot "esprit", mais désignant une réalité impersonnelle.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 09:56
Message : J'm'interroge

J'ai apprécié vos commentaires.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 10:01
Message : Merci!

Je m'y applique...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 janv.14, 10:32
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Je ne sais si c'est parce que vous m'avez mal compris,

C’est possible.

ou si c'est par excès de condescendance, mais je n'ai jamais avancé cela. »

Non, non Mormon ! Je ne suis pas supérieure ni inférieure à vous, je suis plutôt différent.

N’empêche que c’est une chose à surveiller…

Mormon écrit : « L'esprit de chacun a été engendré par Dieu, ou créé par Dieu, donc de nature divine. »

1- Si l’esprit est engendré c’est qu’il est autre que Dieu mais de la même nature divine et ce tout comme est le Verbe pour les chrétiens.

2- Par contre si l’esprit est créé, c’est encore qu’il est autre que Dieu, mais qu’il n’est pas de nature divine.

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

Où situez vous votre conception de l’esprit dans ces trois possibilités ?

La différence entre vous et les chrétiens, c’est que pour nous, l’esprit est le souffle créateur de Dieu qui est la cause et la source de la vie en Adam. Alors que pour vous j’ai l’impression que vous faites de l’esprit une « entité propre » indépendante de Dieu.

Est-cela ?

Mormon écrit : « Autre chose, âme et esprit sont souvent synonymes dans la Bible. Nous en avons fait une querelle de mots inutile alimentée par des dogmes absurdes. »

Pour ma part je me range plutôt du coté — si je ne m’abuse — de J'm'interroge et même des TJ’s. Je considère que l’esprit et l’âme son distincte, l’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme.

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 10:55
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Bonjour

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

L'esprit qui habite votre corps dès le ventre de votre mère est de Dieu, engendré par vos parents célestes tout comme votre corps physique à été engendré par vos parents terrestres. Nous sommes littéralement des enfants d'esprit de notre Père qui est aux cieux.

LA FAMILLE
DECLARATION AU MONDE

Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.

http://www.lds.org/topics/family-proclamation?lang=fra

"D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?" (Héb.12:9).

Que Dieu vous bénisse aussi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 11:33
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :1- Si l’esprit est engendré c’est qu’il est autre que Dieu mais de la même nature divine et ce tout comme est le Verbe pour les chrétiens.

2- Par contre si l’esprit est créé, c’est encore qu’il est autre que Dieu, mais qu’il n’est pas de nature divine.

3- Et si l’esprit était une émanation de Dieu, il serait comme Dieu et de même nature divine que lui.

Intéressant!! -----> Il y a une structure logique qui me plait dans cette présentation!

J'avais toujours confondu jusqu'à ce soir: 'être engendré' et 'être émané'. Merci donc pour cette éclairage!

Bertrand du Québec a écrit :La différence entre vous et les chrétiens, c’est que pour nous, l’esprit est le souffle créateur de Dieu qui est la cause et la source de la vie en Adam. Alors que pour vous j’ai l’impression que vous faites de l’esprit une « entité propre » indépendante de Dieu.

Je ne sais pas trop... Je m'interroge encore sur le sens exact à donner à ce 'souffle divin'. Car la cause ou la source de la vie 'en nous' ne peut être que celle de notre 'vie spirituelle' ou mieux dit: 'intérieure' en ce corps, car le corps n'a point besoin de cela pour vivre, la biologie suffisant à expliquer la vie biologique, celle donc du corps physique ou "animal", selon l'expression biblique...

Bertrand du Québec a écrit :Pour ma part je me range plutôt du coté — si je ne m’abuse — de J'm'interroge et même des TJ’s. Je considère que l’esprit et l’âme son distincte, ...

Tu ne t'abuses pas! Je pense et même affirme preuves bibliques en main que c'est le cas! (Enfin, que c'est bien ce que la Bible dit...

)

Nous sommes donc du même côté!

Les TJ par contre, s’emmêlent les pattes et trébuchent, car ils ne considèrent l'âme que dans sa définition d' 'âme' ou d' 'être' 'vivant(e)s'. Ils ignorent complètement l' 'âme' comme 'composante subjective' de l'être global, autrement dit vue comme la 'personne subjective', l' " 'être' ou l' 'homme intérieur' " ou " 'grain nu' "etc... selon les expressions que l'on trouve chez Paul notamment.

Bertrand du Québec a écrit :...l’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme.

"L’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme."

-----> Magnifiquement dit!! Que d'éclairages pour moi ce soir!

Je n'avais jamais posé les choses ainsi, mais c'est exactement ça!!!!! Merci!!!

Amicalement cher Bertrand!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 janv.14, 07:35
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « L'esprit qui habite votre corps dès le ventre de votre mère est de Dieu, engendré par vos parents célestes tout comme votre corps physique à été engendré par vos parents terrestres. Nous sommes littéralement des enfants d'esprit de notre Père qui est aux cieux. »

Selon l’anthropologie très distinctive des Mormons, certes !

Mormon écrit : «LA FAMILLE
DECLARATION AU MONDE

Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.

http://www.lds.org/topics/family-proclamation?lang=fra »

J’ai lu cette page, mais il y des éléments qui ne vont vraiment pas avec l’essence du christianisme … Donc ...

Mormon écrit : «"D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?" (Héb.12:9). »

Au Père des esprits ? Là est toute la question.

1- Esprit ( relatif à l’âme ) créé ou engendré de Dieu ?
2- Esprit de Dieu donné gratuitement à l’homme ou esprit d’essence divine en l’homme ?

Dans chacune de ses questions, ont peut déjà déterminer ce qui est mormon et chrétien…

Dieu vous bénisse Mormon.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 janv.14, 07:47
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge écrit : « Intéressant!! -----> Il y a une structure logique qui me plait dans cette présentation!

Tant mieux.

J'avais toujours confondu jusqu'à ce soir: 'être engendré' et 'être émané'. Merci donc pour cette éclairage! »

Tout le plaisir est pour moi, je vous l’assure.

J'm'interroge écrit : « Je ne sais pas trop... Je m'interroge encore sur le sens exact à donner à ce 'souffle divin'.

Moi aussi ! Je suis toujours en approfondissement sur ce sujet… Il faut avouer que les mots « esprit » et « âme » ont plusieurs significations, alors ce n’est pas toujours simple…
En plus ces mots avec les siècles ont élargies leurs significations. Par exemple la signification du mot « esprit » dans l’A.T. peut être bien différente dans le N.T.

Car la cause ou la source de la vie 'en nous' ne peut être que celle de notre 'vie spirituelle' ou mieux dit: 'intérieure' en ce corps, car le corps n'a point besoin de cela pour vivre, la biologie suffisant à expliquer la vie biologique, celle donc du corps physique ou "animal", selon l'expression biblique... »

Vous savez en christianisme notre compréhension de l’existence de tout ce qui vie ( en particulier ), à pour auteur Dieu ! Il donne non seulement la vie mais il l’a maintient constamment ( il est source de vie ). « Après la mort, le corps retourne à la poussière d’où il est venu, et le souffle de vie retourne à Dieu qui l’a insufflé (Qo 12,7 + Jb 34,14s + Ps 104, 29s). »

Ainsi, Dieu donne la vie — par son souffle la « rouah » — et par la suite il la maintient par le bais de notre âme. Par l’esprit qu’il a insufflé d’une façon unique à l’homme, il fait de nous un être fait pour lui, qui le cherche et qui ne peux s’accomplir profondément qu’en Lui. Cet esprit de Dieu en nous, fait crier à notre âme :

« Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2

Je crois que notre corps biologique à un essentiel besoins de l’esprit de vie que Dieu nous donne, mais il y a aussi un esprit nouveau que Dieu donne, qui lui ne va pas pour le biologique mais pour le spirituel, notre âme.

Les TJ par contre, s’emmêlent les pattes et trébuchent, car ils ne considèrent l'âme que dans sa définition d' 'âme' ou d' 'être' 'vivant(e)s'.

Je voulais dire du même côté que les TJ’s dans les sens qu’ils font la distinction entre l’âme et l’esprit.

Ils ignorent complètement l' 'âme' comme 'composante subjective' de l'être global, autrement dit vue comme la 'personne subjective', l' " 'être' ou l' 'homme intérieur' " ou " 'grain nu' "etc... selon les expressions que l'on trouve chez Paul notamment. »

Oui, mais ils n’ont pas le choix car leur anthropologie est élaborée à partir du rejet de l’enfer et de son éternité. Dans un sens je peux comprendre ce rejet.

J'm'interroge écrit : «"L’esprit étant de Dieu et l’âme étant de l’homme."
-----> Magnifiquement dit!! Que d'éclairages pour moi ce soir!

Hé bien, j’en rends grâce à Dieu !

Je n'avais jamais posé les choses ainsi, mais c'est exactement ça!!!!! Merci!!!

Alléluia !

Amicalement cher Bertrand! »

Sur ce Pierre,
je vous salue moi aussi amicalement, ainsi que fraternellement !

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 11:14
Message : Bonsoir Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Je ne sais pas trop... Je m'interroge encore sur le sens exact à donner à ce 'souffle divin'.

Moi aussi ! Je suis toujours en approfondissement sur ce sujet… Il faut avouer que les mots « esprit » et « âme » ont plusieurs significations, alors ce n’est pas toujours simple…
En plus ces mots avec les siècles ont élargies leurs significations. Par exemple la signification du mot « esprit » dans l’A.T. peut être bien différente dans le N.T.

Je ne dirais pas différente mais affinée et étendue.

Bertrand du Québec a écrit :Car la cause ou la source de la vie 'en nous' ne peut être que celle de notre 'vie spirituelle' ou mieux dit: 'intérieure' en ce corps, car le corps n'a point besoin de cela pour vivre, la biologie suffisant à expliquer la vie biologique, celle donc du corps physique ou "animal", selon l'expression biblique... »

Vous savez en christianisme notre compréhension de l’existence de tout ce qui vie ( en particulier ), à pour auteur Dieu !

"Tout ce qui vit" considéré dans quel sens? Là est sans doute la vraie question à se poser.

Bertrand du Québec a écrit :...Il donne non seulement la vie mais il l’a maintient constamment ( il est source de vie ). « Après la mort, le corps retourne à la poussière d’où il est venu, et le souffle de vie retourne à Dieu qui l’a insufflé (Qo 12,7 + Jb 34,14s + Ps 104, 29s). »

Ainsi, Dieu donne la vie — par son souffle la « rouah » — et par la suite il la maintient par le bais de notre âme.

Je ne dirais pas cela comme ça...

Bertrand du Québec a écrit :...Par l’esprit qu’il a insufflé d’une façon unique à l’homme, il fait de nous un être fait pour lui, qui le cherche et qui ne peux s’accomplir profondément qu’en Lui. Cet esprit de Dieu en nous, fait crier à notre âme :

« Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2

Oui.

Bertrand du Québec a écrit :Je crois que notre corps biologique à un essentiel besoins de l’esprit de vie que Dieu nous donne...

Il faudrait approfondir la question...

Bertrand du Québec a écrit :... , mais il y a aussi un esprit nouveau que Dieu donne, qui lui ne va pas pour le biologique mais pour le spirituel, notre âme.

J'en arrive aussi à cette conclusion, l'âme intérieure elle-même est vivifiée, maintenue en vie 'spirituelle' grâce à un souffle qui la forme, la modèle, l' 'informe', la nourrit, la vivifie j'ai dit, un esprit 'nouveau' ou mieux dit: un 'esprit de vie spirituelle'...

Bertrand du Québec a écrit :Les TJ par contre, s’emmêlent les pattes et trébuchent, car ils ne considèrent l'âme que dans sa définition d' 'âme' ou d' 'être' 'vivant(e)s'.

Je voulais dire du même côté que les TJ’s dans les sens qu’ils font la distinction entre l’âme et l’esprit.

Oui j'avais compris.

En effet, les TJ ont au moins compris celà! Il est bien de leur reconnaître ce mérite!

Bertrand du Québec a écrit :Ils ignorent complètement l' 'âme' comme 'composante subjective' de l'être global, autrement dit vue comme la 'personne subjective', l' " 'être' ou l' 'homme intérieur' " ou " 'grain nu' "etc... selon les expressions que l'on trouve chez Paul notamment. »

Oui, mais ils n’ont pas le choix car leur anthropologie est élaborée à partir du rejet de l’enfer et de son éternité. Dans un sens je peux comprendre ce rejet.

Ce n'est pas le problème, car pour ce qui est de 'l'enfer éternel' (qui ne l'est pas pour eux, puisque les mauvais sont détruits d'après ce qu'ils prétendent) leur vision est assez juste selon la compréhension que j'ai du sujet.

[Nous pourrons revenir sur ce point plus tard si tu veux, car je n'ai pas trop le temps dans l'immédiat.]

Par contre, et ce qui est autrement plus gênant - car là il y a un vrai enseignement biblique -, ils rejettent une survie de l'âme dans le "séjour des morts" avant la résurrection. - "Séjour des morts" que la Bible et moi (

) n'identifions ni à l'enfer éternel, ni à la géhenne, ni au "Ciel", et ce même si dans ce "séjours des morts": les justes sont décrits comme étant séparés des mauvais...

Amicalement et fraternellement de même cher ami!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 janv.14, 04:13
Message : Bonjour à tous.

Je poursuis ma petite présentation chronologique pour en savoir un peu plus sur le développement de l’immortalité de l’âme.

Ancien Testament :

1.0 Le Pentateuque

1.2 L’âme immortelle de Rachel en Genèse 35, 17-18 :

Voici maintenant un passage qui nous présente un des nombreux aspects de l’âme et cette fois c’est le fait que l’âme s’en va de son corps, quelle le quitte une foi que la vie s’en est retirée. Voici ce passage que J'm'interroge nous a déjà fait lire :

« Et comme elle [ Rachel ] était en grand travail pour enfanter, la sage-femme lui dit " Ne crains point, car tu as ici encore un fils ". Et il arriva, comme son âme s’en allait (car elle mourut), qu’elle appela le nom du fils Ben-oni; et son père l’appela Benjamin. » Gn 35, 17-18

Rachel est mourante et son âme se « prépare » à s’en aller. La première question qu’on peut se poser c’est d’où son âme s’en va telle ? La réponse la plus réaliste c’est de dire quelle s’en va de son corps bilologique. D’autres traductions confirment cela en disant en un autre mot que Rachel expire — forcément en dehors de son corps — son dernier souffle. À partir de là on peut dire qu’une fois la « mort arrivée » son âme a définitivement quitté son corps biologique — car son âme s’est en allée — le laissant redevenir glaise pour qu’il retourne finalement en poussière.

Si on compare Gn 2, 7 à Gn 35, 17-18 on voit déjà une certaine « progression » sur un aspect de l’âme qui est, que celle-ci ne retourne pas en poussière avec son corps de glaise, puisqu’elle le quitte — sen va — à la mort.

1.3 Une autre interprétation de l’âme dans le Lévitique 17, 14 :

Dans Genèse 2, 7 il est très clair qu’a la suite du souffle de Vie de Dieu dans les narines de l’homme modelé dans de la glaise inerte, c’est TOUTE cette glaise en TOUTE ses partie — du moins c’est implicite — qui devient une âme vivante, un être vivant. L’âme est en TOUT l’être humain, sa peau, ses muscles, son sang, et même ses os !

Mais avec Lévitique une précision est faite

« Car l’âme de toute chair, c’est son sang, qui est en elle. C’est pourquoi j’ai dit aux enfants d’Israël: Vous ne mangerez le sang d’aucune chair; car l’âme de toute chair, c’est son sang: quiconque en mangera sera retranché. » Lv 17, 14

Ici ce passage semble nous indiquer que l’âme est seulement dans le sang, sinon s’il était tout l’être, il serait interdit de manger une quelconque partie d’un animal ? Non ?
On voit ici une autre façon de comprendre l’âme, mais elle n’est évidemment surtout pas la seule.

La question que je me pose c’est : Est-ce seulement le sang qui est l’âme, ou plutôt l’auteur nous signifie t’il d’une façon particulière que l’âme qui est tout l’être est d’une façon particulière dans le sang ? Il me semble ici que c’est une façon particulière d’une époque particulière que l’on concevait le rapport de l’âme avec le sang.

Une chose est certaine c’est qu’à un moment donné de l’histoire d’Israël le sang ne sera plus considérée comme étant l’âme de la personne. Du moins il me semble que pour les Juifs d’aujourd’hui la transfusion sanguine soit permise ( si elle n’a pas toujours été permise ).

Ici je ne peux que penser à des personnes — même des enfants — à qui ont aurait refusé des transfusions sanguines et qui en sont morts ……..

en invoquant un verset de la Bible que même les Juifs rejettent l’interprétation qui en est faite. Enfin …

1.4 Une vision de l’après mort:
.....Interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :

« Si quelqu’un S’ADRESSE aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple. » Lv 20, 6

Certaine traduction laisse entendre que si quelqu’un s’adresse aux morts et aux esprits ce pourrait être — aussi — par l’entremise de certaines personnes qui évoquent les morts.

Le Lévitique nous laisse t’il entendre que ces morts et ces esprits n’existent pas et son simple superstitions ? Non ! On interdit une chose qui est réelle et qui déplaît énormément à Dieu car c’est lui être infidèle en se détournant de lui.

D’autres passages qui nous montrent bien qu’il existe dans un « au-delà » ou mieux dit pour l’époque dans un « en-deçà » des êtres — disons immatériel — qu’on ne doit pas évoquer :

« Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l’Eternel, votre Dieu. » Lv 19, 32

« L’homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin: ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux ». Lv 20, 27

Le nécromant était celui qui évoquait l’esprit des morts.

« Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. » Dt 18, 10-11

À l’époque du Deutéronome on croyait bel et bien qu’il existait un « monde » d’esprits qui été par delà la mort. Bien sûr Dieu leur interdit de trafiquer avec ces « êtres ». Dire qu’après la mort c’est le néant, qui n’y a aucun être quelconque s’est faire mentir ce que la Bible nous dit.

Mais ces « êtres » peuvent être aussi des âmes, qui sont dans le séjour des morts, qui était perçue comme un « lieu » sous terrain… C’est à suivre.

2.0 Les livres historiques

À suivre.

Voilà pour l’instant car j’ai déjà été assez long.

Paix, joie et amour en celui qui nous aime d’un amour infini !

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.14, 06:38
Message :

Bertrand du Québec a écrit : J’ai lu cette page, mais il y des éléments qui ne vont vraiment pas avec l’essence du christianisme … Donc ...

Ce "christianisme" n'est pas une référence : corrompu, éparpillé, livré à lui-même depuis 2000 ans et qui tâtonne dans les ténèbres avec ses certitudes grotesques, et maintenant sur le net tout en regardant les autres de haut, alors qu'il se meurt ?

Nous sommes enfants de Dieu, de sa race, que cela vous plaise ou non.

PS : Bertrand est un joli nom. Nous l'avons enregistré, pas besoin de signer chaque fois. Cela alourdi les citations et fait perdre du temps à effacer. Soyez moins narcissique !

Bien à vous.

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.14, 10:50
Message : Je vous propose cette réflexion tirée de ma lecture de I Cor 15.

Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Or, que nous apprend Paul. Il explique que la résurrection va offrir aux humains concernés un nouveau corps.
Paul l'appelle "esprit" et il se sert de l'exemple de Jésus pour le définir.
Il dit :
" Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

Paul vient d'expliquer au verset précédent qu'il existe 2 corps, un corps physique et un corps spirituel et ensuite, après avoir dit " c'est même écrit ainsi", il prend ces 2 exemples d'Adam et de Jésus.

Nous en déduisons donc fort logiquement qu'Adam et Jésus illustrent ces deux sortes de corps.

Adam aurait un corps physique, appelé "âme" par Paul, et Jésus aurait un corps spirituel, appelé "esprit".

Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante.
Et Paul oppose ce corps physique, terrestre, cette âme donc, de surcroît vivante (c'est donc qu'elle pourrait être morte) à "l'esprit" que serait devenu Jésus par sa résurrection. L'âme de Jésus aurait péri, faite de chair et de sang, et Jésus aurait été relevé ou ressuscité avec un nouveau corps spirituel, en qualité d'"esprit".

Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.

Nous en trouvons trace au verset 49.
" de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière (Adam) nous porterons aussi l'image du céleste.(Jésus)"

Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

amitié

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.14, 12:37
Message :

agecanonix a écrit :
Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

amitié

"ne peuvent hériter du royaume de Dieu" uniquement pour dire que les corps mortels doivent accéder à l'immortalité, par la résurrection, pour hériter du royaume céleste, ou de la terre renouvelée dont Dieu fera sa demeure à jamais.

Entre sectes, nous ne serons jamais d'accord...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 janv.14, 13:49
Message : Merci Bertrand pour la continuation de ton exposé.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 01:16
Message :

Mormon a écrit : "ne peuvent hériter du royaume de Dieu" uniquement pour dire que les corps mortels doivent accéder à l'immortalité, par la résurrection, pour hériter du royaume céleste, ou de la terre renouvelée dont Dieu fera sa demeure à jamais.

Entre sectes, nous ne serons jamais d'accord...

Tu ne lis pas le texte ..
Paul parle de 2 sortes de corps. Il parle du corps physique qu'il appelle "âme vivante" et du corps spirituel qu'il appelle "esprit".
Et il affirme que l'un est terrestre et l'autre céleste.
Il ajoute pour confirmer que la chair et le sang, et donc le corps matériel, ne peuvent hériter du Royaume qui est céleste..

Point !!!

Tout ce que tu ajoutes n'est pas dans le texte.. Pour accéder à la résurrection, les corps mortels doivent disparaître et être remplacé par un corps spirituel dont Paul explique qu'il est différent de l'âme matérielle que nous sommes.

Prends le temps de lire le texte posément au lieu de le bricoler pour le faire correspondre à ta croyance..

amitié.

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.14, 01:39
Message :

agecanonix a écrit : Tu ne lis pas le texte ..
Paul parle de 2 sortes de corps. Il parle du corps physique qu'il appelle "âme vivante" et du corps spirituel qu'il appelle "esprit".
Et il affirme que l'un est terrestre et l'autre céleste.
Il ajoute pour confirmer que la chair et le sang, et donc le corps matériel, ne peuvent hériter du Royaume qui est céleste.

Si votre honorable religion bénéficiait de la révélation comme ma secte, alors vous comprendriez que le corps physique appelé "âme vivante" c'est le corps mortel chair + sang ; celui-là est donc terrestre par définition.

Par contre le corps matériel, sans le sang, mais vivifié par l'esprit devient par définition un corps spirituel immortel, donc céleste s'il s'agit d'une personne ayant été juste donc glorifiée de la gloire semblable à celle du soleil.

Car il y a des corps spirituels qui ne seront glorifiés que de gloires semblables à l'éclat de la lune ou des étoiles (pour reprendre la comparaison de Paul).

Spirituel ne veut pas dire immatériel. Un corps immatériel, ça n'existe pas.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 14 janv.14, 03:58
Message : PFFF! Encore des a.......... L' ame ne meurt pas, c'est une petite partie de DIEU et donc DIEU lui meme. La VIE continue apres la vie incarnee. Ce n'est plus a demontrer.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 janv.14, 04:38
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Ce "christianisme" n'est pas une référence : corrompu, éparpillé, livré à lui-même depuis 2000 ans et qui tâtonne dans les ténèbres avec ses certitudes grotesques, …

Mais Mormon, existe-t-il CE « christianisme » qui serait une référence : non corrompu, non éparpillé, non livré à lui-même et ce depuis x ans et qui ne tâtonnerait pas puisque dans la lumière divine avec ses certitudes pleine de bon sens ?

Poser cette question à un Mormon c’est y répondre !

Puisque le sujet n’est pas l’ecclésiologie, je n’irai pas plus loin si vous permettez.

Mormon écrit : « Nous sommes enfants de Dieu, de sa race, que cela vous plaise ou non. »

Que cela me plaise ou pas, oui j’accepte pour vous, votre conception de véritable enfant de Dieu engendré par Dieu le Père !

Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique. C’est à ce christianisme que je me rattache.

Je m’excuse — si je puis dire — si je me réfère toujours au christianisme historique. Pour moi c’est un critère de base incontournable pour juger de la justesse des multiples nouveautés doctrinales apparues principalement à partir de la « réforme » protestante.

Mais le fait que vous vous rattachez plutôt au « christianisme » selon Joseph Smith, ne fait pas de vous que vous soyez moins bon ou meilleur que moi mais plutôt différent de moi.
C’est important de le rappeler.

Mormon écrit : « PS : Bertrand est un joli nom.

Merci.

Nous l'avons enregistré, pas besoin de signer chaque fois.

Peut-être vous référez vous à ma dernière signature que j’ai souligné par erreur. C’est vrai que cela peut paraître narcissique. Pour vous dire vrai, c’est par simple habitude si je signe mon non à la fin, mais je n’y vois pas d’objection à ne plus signer mes prochaine lettre qui vous serons adressées.

Cela alourdi les citations et fait perdre du temps à effacer.

Je ne comprends pas. Je ne vois pas le fait que je signe mon nom à la fin de mes écrits que cela alourdirait les citations.

Mormon écrit : « Entre sectes, nous ne serons jamais d'accord... Si votre honorable religion bénéficiait de la révélation comme ma secte, ... »

Mormon j’aurais une faveur — si vous le voulez bien — à vous demander !
Pourriez-vous éviter le qualificatif de secte, même pour vous-même ?
Nous pourrions peut-être plutôt dire, « groupe religieux » « affiliation religieuse » ou quelque chose du genre.

À la prochaine.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 04:39
Message :

Mormon a écrit :
Si votre honorable religion bénéficiait de la révélation comme ma secte,

Devant un tel argument je reste muet !!!!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 janv.14, 05:16
Message : Bonjour agecanonix.

Agecanonix a écrit : « Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie.. »

Le mot « âme » a plus d’un sens ? Oui vous faites bien de nous le rappeler,

mais vous avez curieusement oublié

un sens primordiale pour notre sujet et c’est que l’âme c’est aussi — et de façon particulière — disons l’« homme intérieur », votre propre individualité, votre « je », « moi », ce qui fait que vous êtes unique. Cette unicité de votre individualité qui est associé à l’âme, hé bien le christianisme croit qu’elle n’est pas détruite avec la mort du « corps biologique ».

Cette « homme intérieur » qui est en nous et qui est nous, est un aspect réel et c’est pour cela qu’il s’exprime en disant :

« Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2

Ici il n’est pas question du corps humain, ni du sang, ni de la vie, mais plutôt de notre « être profond » qui cri vers Dieu et ce par l’entremise de notre bon vieux compagnon terrestre qu’est notre corps biologique.

Cet important aspect est essentiel pour les considérations suivantes soit : le schéol, la rétribution durant la vie, aussi après la mort, l’« au-delà » et finalement pour l’« attente » de la résurrection.

Agecanonix a écrit : « Devant un tel argument je reste muet !!!! »

Sage décision Agecanonix !

À bientôt.

Bertrand

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 05:52
Message : Bertrand

Il faut faire particulièrement attention à ne pas commettre des anachronismes avec le vocabulaire biblique.

Le mot "âme" a essentiellement 2 ou 3 sens avec quelques dérivés métaphoriques.
Le texte que vous citez en est un exemple parfait puisqu'il reprend une méthode bien connue de ce livre particulier.
Cette méthode consiste à répéter une même idée mais avec des mots différents dans un seul verset biblique pour l'accentuer.

« Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2
Ici nous avons une idée maîtresse. David cherche Dieu. Et il le dit de deux façons.
1) mon âme a soif de toi.
2) ma chair languit après toi.

Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une partie immatérielle de David, mais de l'homme David dans son entier comme s'il disait "je".
En disant ensuite: "ma chair" languit de toi nous retrouvons le sens du mot âme.

Lis le verset 6 et tu retrouveras cette construction.
Quand je me souviens de toi sur ma couche.
durant les veilles de la nuit je médite sur toi..
Même idée, répétée 2 fois..

L'homme étant une âme, dans le sens physique, le mot âme a pu légitimement désigner cet homme lorsqu"il parle de lui même comme s'il disait "je" sans pour autant emporter l'idée qu'il s'agit d'une partie immatérielle de son corps qui s'exprime.

Que penses tu de l'explication que j'ai postée sur I Cor 15.

amitié..

Age..

Auteur : Mormon
Date : 15 janv.14, 19:52
Message :

agecanonix a écrit :]Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas.

Il est surtout dangereux pour les TJ abusés qu'ils sont par leur idolâtrie de l'anéantissement, ou "du rien après la mort".

Vorte postulat de base étant faux, on fait dire à la bible ce qui nous arrange pour que les écailles restent bien accrochées à nos yeux.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.14, 20:24
Message :

Mormon a écrit : Il est surtout dangereux pour les TJ abusés qu'ils sont par leur idolâtrie de l'anéantissement, ou "du rien après la mort".

Vorte postulat de base étant faux, on fait dire à la bible ce qui nous arrange pour que les écailles restent bien accrochées à nos yeux.

Bonjour,
Puis-je me permettre un petit rappel historique, les Etudiants de la Bible (ancien nom des TJ) rejetaient justement tout postulats de base ou dogmes et ont étudié la Bible pour savoir ce qu'il convenait ou non de croire en toute objectivité.
Leur étude de la Bible les a amenés à rejeter l'idée d'une âme immortelle.
Il ne faudrait donc pas inverser les choses, ce n'est pas une croyance qui nous fait interpréter tel verset mais l'interprétation de tel verset qui nous amène à cette croyance.
Cela est d'ailleurs tellement vrai qu'au cours de leur histoire, les Témoins de Jéhovah n'ont pas hésité à abandonner tel ou tel comportement dés lors qu'ils trouvaient que la Bible n'allait pas dans ce sens.
Alors on peut dire que nous nous trompons, que nous interprétons mal etc. mais en aucun cas que nous cherchons à faire correspondre les versets à nos dogmes puisqu'encore une fois, les Témoins de Jéhovah ont la particularité d'être parti de rien, cherchant dans la Bible la vérité débarrassé de toutes traditions humaines.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 15 janv.14, 21:40
Message :

né de nouveau a écrit : Alors on peut dire que nous nous trompons, que nous interprétons mal etc. mais en aucun cas que nous cherchons à faire correspondre les versets à nos dogmes

A d'autres !

C'est tellement flagrant au regard du gigantisme de vos interprétations aberrantes. Faut vraiment être de mauvaise foi pour soutenir certaines de vos interprétations bibliques... un peu comme les musulmans qui prétendent la main sur le cœur que leur religion est une religion de paix.

Vous avez même dû retraduire la Bible pour la faire coller à vos dogmes.

Très, très cordialement.

Auteur : medico
Date : 15 janv.14, 23:46
Message : tout comme les Mormons dans leurs livres .

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 00:35
Message :

medico a écrit :tout comme les Mormons dans leurs livres .

Bonjour, medico

Nous n'avons eu besoin de retraduire la Bible pour coller au Livre de Mormon,

1/ Le livre de Mormon témoigne de la divinité de J-C et de sa résurrection littérale (tangible, physique et éternelle). (Ce qui n'est pas de votre cas.)

2/ Qu'il y a une vie après la mort. (Pas comme vous avec votre anéantissement.)

3/ Qu'il y aura une résurrection littérale universelle des justes et des injustes. (Ce que votre anéantissement interdit.)

4/ Qu'il y aura un jugement. (Que votre anéantissement annule.)

5/ Qu'il y aura une justice dans le sens que chacun sera jugés et récompensé selon ses œuvres. (Ce que votre anéantissement interdit.)

6/ Que les hommes sont composés d'un esprit et d'un corps, et que l'esprit ne disparaît pas à la suite de la mort. (Ce que nie votre anéantissement qui permet aux méchants de s'en sortir et ce qui les encourage dans leurs voies.)

7/ Que les justes hériteront de la terre. (Pas les uns au ciel sur un nuage, et les autres sur terre, et les autres anéantis).

8/ Qu'il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux. (Une terre renouvelée qui fera alors partie des cieux, sur laquelle se trouvera la nouvelle Jérusalem, et où Dieu fera sa demeure.)

9/ Que nous avons été créés spirituellement en tant qu'enfants d'esprit de Dieu. (Pas comme vous qui pensez que l'on aurait été mis sur terre par un dieu sadique pour son seul plaisir de nous maudire ou nous bénir comme bon lui semble sans qu'on ait eu notre mot à dire, après une vie de souffrance dans la mortalité).

10/ Que Jésus-Christ n'a pas pris en vain nos péchés sur lui et mort en vain. (Ce que votre anéantissement suggère).

11/ Que Dieu est toujours le même, hier, aujourd'hui et à jamais. (ce que vous lui interdisez d'être en lui refusant tout droit à de nouvelles Ecritures).

12/ Qu'il est nécessaire d'avoir l'autorité de Dieu pour avoir le droit d'agir en son nom. (Vous prêchez, baptisez et faîtes bien d'autres choses sans son autorité.)

Le Livre de Mormon réaffirme ses vérités de bon sens, et bien d'autres.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 00:44
Message : je sais trés bien ce que disent les Moromons sur cette question.le fait que l'âme meurt contrarie leurs idéees .car pour eux Adam existait avant de venir sur terre.donc a sa mort il retourne d'ou il vient savoir le ciel.chose qui est contredit par la bible.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 01:18
Message :

medico a écrit :.car pour eux Adam existait avant de venir sur terre.donc a sa mort il retourne d'ou il vient savoir le ciel.chose qui est contredit par la bible.

Comme tout le monde !

Mais je vous parlais de cela :

medico a écrit :tout comme les Mormons dans leurs livres .

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 01:51
Message : et la la traduction du roi Jacques revue et corrigé par les mormons tu en fait quoi ?
Ceci dit le sujet et sur l'âme et pas sur une traduction.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 02:03
Message :

medico a écrit :et la la traduction du roi Jacques revue et corrigé par les mormons tu en fait quoi ?

Ca n'existe pas.

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 02:20
Message :

et ça sa sort de mon imagination.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 03:00
Message : Désolé. Connais pas du tout.

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 03:16
Message : un témoin de Jéhovah qui apprend à un Mormon qu'il existe une bible du roi Jacques éditée par les Mormons.un comble.

Auteur : Espilon
Date : 16 janv.14, 04:30
Message : La version "mormone" de la Bible n'est pas une modification du texte original mais une révision des références, afin qu'elles s'accordent avec celles des autres livres de manière à ce que les anglophones aient à la manière de notre triptyque le livre de mormon, la perle de grand prix, les doctrines et alliance et la Bible dans un même ouvrage.

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 05:11
Message : Non seulement c'est une révision mais en plus il y des rajouts de versets et des suppressions de mots
Ceci dit ce n'est pas le sujet .le sujet c'est sur l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 05:27
Message :

medico a écrit : Ceci dit ce n'est pas le sujet .le sujet c'est sur l'âme.

Alors, arrêtez vos diversions... et pensez à m'offrir une Bible mormone, j'sais pas ce que c'est !

Ceci dit ce n'est pas le sujet .le sujet c'est sur l'âme

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 05:43
Message : C'est ce que je venais de dire .il faut bien lire et concernant la diversion je te signal humblement que tu en es l'auteur.
Alors stp n'inverse pas les rôles.

Auteur : philippe83
Date : 16 janv.14, 08:08
Message : Et même le livre de mormon a révisé son texte sur l'âme!

Exemple en 1985 on lit en Enos 1:10"la voix du Seigneur se fît entendre dans mon âme".
En 1998 par contre nous avons"la voix du Seigneur parvint encore à mon esprit"
En angl c'est quoi? "spirit" ou "soul"? Alors on vient faire la morale et on ignore que son propre livre soi-disant le plus correct de tous les livres sur la terre en l'espace de 13 ans passe de l'âme à esprit!

Idem en Mosiah 14:12. Nous trouvons en 1998:" Il s'est livré lui-même jusqu'à la mort" alors qu'en 1985 c'est:"il a versé son âme jusqu'à la mort".
Alors qu'est-ce qui a été livré à la mort? Jésus (il)1998, ou son âme 1985?

Mosiah 18:16 on trouve en 1985:"ils étaient deux cent quatre PERSONNES." en 1998 çà devient:"deux cent quatre AMES"
Que dit le texte"""originel"""? ""person"" ou ""soul""?

Alors Mormon TU CRITIQUES la Tmn et TU oublies les ""révisions"" de ton propre livre! Préjugés quand tu nous tient....
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 11:11
Message : Bonsoir né de nouveau,

Content de te revoir dans ce sujet!

né de nouveau a écrit :Il ne faudrait donc pas inverser les choses, ce n'est pas une croyance qui nous fait interpréter tel verset mais l'interprétation de tel verset qui nous amène à cette croyance.

Pourquoi alors vous ne parlez jamais de l' "homme intérieur"? C'est quoi l' "homme intérieur" ou ce "grain nu" pour vous?

Un sujet est ouvert sur ce thème mais je n'y vois aucun TJ, seul medico est venu y laisser un message, sans rapport d'ailleurs...

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 janv.14, 05:08
Message : Bonjour agecanonix.

Agecanonix a écrit : « Il faut faire particulièrement attention à ne pas commettre des anachronismes avec le vocabulaire biblique. »

Oui il vous avez raison, il faut faire attention.

Agecanonix a écrit : « Le mot "âme" a essentiellement 2 ou 3 sens avec quelques dérivés métaphoriques.

Peut-être un peu plus que 2 ou 3 Agecanonix !

Voilà ce que disent en résumé dans deux de mes dictionnaires biblique ( Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, 1987 + Dictionnaire de la Bible, 1989 ) , au sujet de ce que peut signifier le mot « âme » :

- a pour sens primitif : celui de « gorge », « gosier » ou « cou »
- réside dans le sang
- désigne souvent la personne, quelqu'un.
- parfois une tête de bétail !
- peut désigner un individu mort, voire un cadavre.
- avec le pronom personnel il signifie je, tu, il etc..
- le « moi » ainsi constitué par l’âme en chaque être humain qui est distinct du souffle qui donne la vie.
- désigne parfois 1'être vivant
- on attribue à l’âme la vie physique
- tous les phénomènes physiologiques, psychiques et psychologiques.
- est le siège des sentiments,
- est davantage liée au corps et elle est plus individualisée,
- indique surtout la vie

« Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

« Bien loin de refléter la croyance en une vie propre de l’âme séparée du corps, l’expression suggère que l’âme descend avec le cadavre vers le schéol dont le tombeau est la porte symbolique. Le mort, pense-t-on alors, n’y sera bientôt plus qu’une ombre dotée d’une survie alanguie, effacée dans une brume qui la sépare non seulement du monde terrestre mais de Dieu lui-même. »

« L'A. T. ne connaît pas non plus la préexistence de la néfèsh. »
----------------------------------------------------------------------------------

Quand nous parlons de l’âme nous signifions par là l’aspect intérieur de la personne humaine qui constitue son « être intérieur » et détermine notre individualité propre. C’est cet aspect de l’homme que nous professons être appelé à l’immortalité et ce par la grâce de Dieu.

Il y a un « noyau » au cœur de l’homme que nous croyons indestructible et qui est nous, ce que l’on aura été tout au long de notre vie.

Le texte que vous citez en est un exemple parfait puisqu'il reprend une méthode bien connue de ce livre particulier.
Cette méthode consiste à répéter une même idée mais avec des mots différents dans un seul verset biblique pour l'accentuer. »

Voyons cela.

Agecanonix a écrit : « Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2
Ici nous avons une idée maîtresse. David cherche Dieu.

David cherche Dieu, c. à d. que c’est son « être intérieur » qui le cherche.

Et il le dit de deux façons.
1) mon âme a soif de toi.
2) ma chair languit après toi. »

Tout cela pour Dire que David cherche Dieu de tout son être : corps et âme !

Agecanonix a écrit : « Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une partie immatérielle de David, mais de l'homme David dans son entier comme s'il disait "je".
En disant ensuite: "ma chair" languit de toi nous retrouvons le sens du mot âme. »

Oui !

David cherche Dieu de tout son être : corps/âme !

Mais l’« être intérieure » de l’homme ne peut qu’être qu'immatériel même s'il s’exprime par son corps.

Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Vous saisissez ?

À la samaritaine — Jn 4, 5-15 — qui dit qu’elle a soif physiquement — matériellement — Jésus lui dit : moi j’ai une autre sorte d’eau qu’est l’eau vive — immatérielle/spirituelle — à te donner qu’il elle étanchera non pas ta soif matérielle, mais celle de ton âme qui elle est « immatérielle/spirituelle ».

De l’eau de ce puits, notre corps en redemandera toujours, mais de l’eau vive, notre âme n’en redemandera pas puisque qu'elle deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle.

Agecanonix a écrit : «L'homme étant une âme, dans le sens physique, le mot âme a pu légitimement désigner cet homme lorsqu"il parle de lui même comme s'il disait "je" sans pour autant emporter l'idée qu'il s'agit d'une partie immatérielle de son corps qui s'exprime. »

Je ne crois pas que même d’un point de vue psychologique cela passe ainsi. Notre intériorité n’est pas matérielle même si elle se sert de notre physique pour s’exprimer. L’homme n’est pas que matériel, il a aussi en lui un aspect psychologique et spirituel et c’est ce qui fait — je crois — la totalité de l’homme.

Des milliers de personnes qui sont « décédées » pendant quelques minutes, nous relatent une continuité « hors » de leur « corps biologique » et ils nous disent que l’aspect psychologique et spirituel était encore fonctionnelle ainsi que même d’une certaine manière certaines fonctions corporelles tel que voir et entendre !
Bien sûr ce n’est pas une preuve absolue qu’il y a quelques choses après la mort, mais c’est un indice qui est considéré sérieusement pas des spécialistes qui étudient ce phénomène qu’on a pu qualifier jusqu’à un certain point d’objectif.

Agecanonix a écrit : « Que penses tu de l'explication que j'ai postée sur I Cor 15. »

Je n’ai pas le temps de me consacrer au NT parce que dans mon cheminement je parts de l’AT vers le NT. Ma prochaine étape est celle des livres de Samuel. Pour l’instant je me contente de vous demander une précision qui me seras utile où j’en suis rendu dans mon approfondissement du sujet.

« Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante. »

Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Agecanonix a écrit : « amitié.. »

Je vous salue aussi amicalement et ce malgré nos divergences doctrinales.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

À bientôt.

Bertrand

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.14, 09:06
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix.

Agecanonix a écrit : « Il faut faire particulièrement attention à ne pas commettre des anachronismes avec le vocabulaire biblique. »

Oui il vous avez raison, il faut faire attention.

Agecanonix a écrit : « Le mot "âme" a essentiellement 2 ou 3 sens avec quelques dérivés métaphoriques.

Peut-être un peu plus que 2 ou 3 Agecanonix !

2 ou 3 sens essentiels et quelques dérivés c'est grosso modo la liste que tu produis ci-dessous.

Bertrand du Québec a écrit : Voilà ce que disent en résumé dans deux de mes dictionnaires biblique ( Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, 1987 + Dictionnaire de la Bible, 1989 ) , au sujet de ce que peut signifier le mot « âme » :

- 1) a pour sens primitif : celui de « gorge », « gosier » ou « cou »
- 2) réside dans le sang
- 3) désigne souvent la personne, quelqu'un.
- 4) parfois une tête de bétail !
- 5) peut désigner un individu mort, voire un cadavre.
- 6) avec le pronom personnel il signifie je, tu, il etc..
- 7) le « moi » ainsi constitué par l’âme en chaque être humain qui est distinct du souffle qui donne la vie.
- 8)désigne parfois 1'être vivant
- 9) on attribue à l’âme la vie physique
- 10) tous les phénomènes physiologiques, psychiques et psychologiques.
- 11) est le siège des sentiments,
- 12)est davantage liée au corps et elle est plus individualisée,
- 13) indique surtout la vie

J'ai produit dans un sujet sur l'âme dans la partie TJ de ce forum la liste complète des utilisations du mot "âme" par les chrétiens dans le NT. Il y a 87 textes différents.
On y retrouve les points 13, 3, 4, 6, 8, 12, 9, 5.
Si tu veux je la rapatrie sur ce sujet.
Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens.
Pourrais tu me citer un ou plusieurs textes qui alimenteraient cette affirmation.

Bertrand a écrit :« Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

Pourrais-tu aussi nous apporter les références bibliques qui te permettent une telle affirmation ?

« Bien loin de refléter la croyance en une vie propre de l’âme séparée du corps, l’expression suggère que l’âme descend avec le cadavre vers le schéol dont le tombeau est la porte symbolique. Le mort, pense-t-on alors, n’y sera bientôt plus qu’une ombre dotée d’une survie alanguie, effacée dans une brume qui la sépare non seulement du monde terrestre mais de Dieu lui-même. »

Pourrais-tu aussi nous apporter les références des écritures hébraiques qui séparent l'âme du corps SVP ?

Bertrand a écrit : Quand nous parlons de l’âme nous signifions par là l’aspect intérieur de la personne humaine qui constitue son « être intérieur » et détermine notre individualité propre. C’est cet aspect de l’homme que nous professons être appelé à l’immortalité et ce par la grâce de Dieu.

Tu nous donnes une définition moderne du mot âme, mais peux-tu nous apporter les textes qui te permettent cette affirmation ?

Bertrand a écrit :Il y a un « noyau » au cœur de l’homme que nous croyons indestructible et qui est nous, ce que l’on aura été tout au long de notre vie.

Idem ici, quels textes te permettent de parler de ce noyau qui ne pourrait-être que notre simple conscience d'être vivant.. conscience qui disparait à la mort. Ecc 7.

Bertrand a écrit :Et il le dit de deux façons.
1) mon âme a soif de toi.
2) ma chair languit après toi. »

Tout cela pour Dire que David cherche Dieu de tout son être : corps et âme !

Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne.

Bertrand a écrit :Agecanonix a écrit : « Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une partie immatérielle de David, mais de l'homme David dans son entier comme s'il disait "je".
En disant ensuite: "ma chair" languit de toi nous retrouvons le sens du mot âme. »
Oui ! David cherche Dieu de tout son être : corps/âme !

Je mets un bémol car une nouvelle fois l'expression corps et âme revêt un sens moderne inconnu dans la bible.

Bertrand a écrit :Mais l’« être intérieure » de l’homme ne peut qu’être qu'immatériel même s'il s’exprime par son corps.

La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela.

Bertrand a écrit :Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Tout à fait.

Bertrand a écrit :À la samaritaine — Jn 4, 5-15 — qui dit qu’elle a soif physiquement — matériellement — Jésus lui dit : moi j’ai une autre sorte d’eau qu’est l’eau vive — immatérielle/spirituelle — à te donner qu’il elle étanchera non pas ta soif matérielle, mais celle de ton âme qui elle est « immatérielle/spirituelle ».

De l’eau de ce puits, notre corps en redemandera toujours, mais de l’eau vive, notre âme n’en redemandera pas puisque qu'elle deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle.

Evidemment. Sauf que vous donnez au mot âme un sens ambigu. Si vous parlez de la personne humaine vivante, ok..

Bertrand a écrit :Je ne crois pas que même d’un point de vue psychologique cela passe ainsi. Notre intériorité n’est pas matérielle même si elle se sert de notre physique pour s’exprimer. L’homme n’est pas que matériel, il a aussi en lui un aspect psychologique et spirituel et c’est ce qui fait — je crois — la totalité de l’homme.

Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.
Nous utilisons des expressions "physiques" pour définir des notions immatérielles.
Dire que nos enfants sont nos yeux est une image qui dépeint le fait qu'ils sont précieux pour nous.
Dire qu'une chose va nous coûter un bras renseigne sur le prix moral ou financier que cela nous demandera.
Dire "mon âme", alors que ce mot est toujours, dans un sens direct, rattaché au matériel, est une façon de se désigner comme une personne qui s'exprime dans sa totalité sans artifice, et ne désigne pas pour autant une partie immatérielle qui serait autonome du corps.

Bertrand a écrit :Des milliers de personnes qui sont « décédées » pendant quelques minutes, nous relatent une continuité « hors » de leur « corps biologique » et ils nous disent que l’aspect psychologique et spirituel était encore fonctionnelle ainsi que même d’une certaine manière certaines fonctions corporelles tel que voir et entendre !
Bien sûr ce n’est pas une preuve absolue qu’il y a quelques choses après la mort, mais c’est un indice qui est considéré sérieusement pas des spécialistes qui étudient ce phénomène qu’on a pu qualifier jusqu’à un certain point d’objectif.

Tant d'autres spécialistes savent l'expliquer autrement.
Je ne cherche pas dans cette direction là, trop aléatoire, la bible me suffit.

Bertrand a écrit :Agecanonix a écrit : « Que penses tu de l'explication que j'ai postée sur I Cor 15. »

Je n’ai pas le temps de me consacrer au NT parce que dans mon cheminement je parts de l’AT vers le NT. Ma prochaine étape est celle des livres de Samuel. Pour l’instant je me contente de vous demander une précision qui me seras utile où j’en suis rendu dans mon approfondissement du sujet.

J'attendrais donc que tu ais lu le NT car développer et comprendre ce sujet sans le NT est impossible.

Bertrand a écrit :« Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante. »
Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Que la Genèse et Paul, à des milliers d'années d'intervalle ne disent pas qu'Adam a une âme, mais qu'il est une âme..
Le verbe être est un verbe d'état, il désigne donc qu'Adam EST un âme.

Amitié à toi malgré nos divergences.

Age

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 janv.14, 05:51
Message : Bonjour agecanonix.

Hé bien merci pour vos réponses.
Vous être le premier TJ qui me répond bien.

Agecanonix a écrit : « Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens. »

Cette liste n’avait pas pour premier but de vous donner une indication d'une immortalité de l’âme chez les chrétiens, mais plutôt de vous donner divers sens — ou mieux significations — du mot « âme » que vous estimez essentiellement à 2 ou 3 sens et je considère être à plus que 2-3 significations.

Si tu veux je la rapatrie sur ce sujet.

Pour moi, ce n’est pas nécessaire.

Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens.
Pourrais tu me citer un ou plusieurs textes qui alimenteraient cette affirmation. »

Ici ce qu’il faut remarquer, c’est que certaines significations du mot « âme » sont des indices d’un quelque « chose » qui demeure après la mort et qui n’est pas détruit.

Avant de parler de s’il y a un quelque « chose » de la personne qui demeure après la mort, on peut se demander, s’il peut même y avoir quelque « chose » d’autres dans un au-delà quelconque.

La réponse c’est oui ! Il y a quelque « chose » et il est formellement interdit d’entrer en contact par soi-même et par l’intermédiaire d’une autre personne que l’on qualifie dans la Bible de nécromancien. J’en ai fais mention dans ma troisième présentation à la Page 26 :

1.4 Une vision de l’après mort
...interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :

J’ai développé un peu ce sujet pour brièvement conclure que dans la Bible il existe bel et bien un « au-delà » où il existe des « esprits » et des « morts » et qu’il est interdit de les contacter par l’entremise de la nécromancie.

Ma 3e présentation traitera brièvement, d’un contact avec l’«au-delà », avec un quelque « chose » de la personne de Samuel:

2.1 Contact avec un mort : dans le livre de 1 Samuel

Agecanonix a écrit : « Pourrais-tu aussi nous apporter les références bibliques qui te permettent une telle affirmation ? »

Vous m’amenez ici une question connexe, je l’aborde un peu et après je réaffirme ce qui vous a amené à me poser votre question ci-haut.

Je crois qu’après la mort notre âme « emporte » avec elle son corps et que le cadavre n’est plus vraiment son corps mais que son apparence. Trouve-t-on cela clairement décrit dans l’A.T. ? Non pas vraiment, mais dans le N.T. nous avons un bon indice de cela.

Pour l’instant je préfère aborder l’A.T. mais le temps voulu j’arriverai au NT.
Par contre je garde en mémoire la « séparation » de l’âme de son corps biologique.

Maintenant ce que je réaffirme c’est cela :

Bertrand écrit : « Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

C’est cela — qui est je crois le point fondamental — que je tenterai de démontrer dans mes prochains écrits. Je m’excuse de procéder ainsi, car je ne suis pas favori d’y aller pèle mêle mais plutôt de façon la plus ordonné possible et ce chronologiquement.

Agecanonix a écrit : « Pourrais-tu aussi nous apporter les références des écritures hébraiques qui séparent l'âme du corps SVP ? »

C’est ce que je tenterai de faire et qui est tout d’abord de dire qu’après la mort un quelque « chose » de l’homme subsiste et « descend » dans le schéol qui est le « séjour des morts » qui est un « lieu » réel. Je dirai que les Hébreux n’étaient pas des « athéistes de l’après mort » si je puis dire ainsi ! Si ce fut le cas, jamais la croyance en la rétribution aurait plus se développer ainsi qu’un « après mort » réelle pour aboutir a ce qu’il y a de plus cher pour le Judaïsme et le christianisme soit la résurrection de la chair.

C’est aussi ce que je tenterai de démontrer dans mes écrits futurs.

Agecanonix a écrit : « Tu nous donnes une définition moderne du mot âme, mais peux-tu nous apporter les textes qui te permettent cette affirmation ? »

Ça devrait venir. Je dois vous avouer que je ne suis pas l’écrivain le plus rapide, car je prends le temps de lire et réfléchir sur le sujet. Ajouter à cela un peut de distraction de ma part et mon occupation de prof., cela ne me permet pas de traiter beaucoup d’information en même temps. Que voulez-vous ce sont mes limites …

Agecanonix a écrit : « Idem ici, quels textes te permettent de parler de ce noyau qui ne pourrait-être que notre simple conscience d'être vivant.. conscience qui disparait à la mort. Ecc 7. »

Ça va venir !

Agecanonix a écrit : « Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne. »

Je trouve — sans vouloir être négatif ou abaissant — que ce langage ressemble au matérialisme qui nie justement l’existence de l’âme et qui relie tout à la matière ( si je m’abuse ).
Je dirais que c’est un peu comme un « semi matérialisme » puisque vous, vous croyez au moins en l’existence de Dieu, mais pas le matérialiste.

Agecanonix a écrit : « Je mets un bémol car une nouvelle fois l'expression corps et âme revêt un sens moderne inconnu dans la bible. »

C’est à approfondir …

Moderne à partir de quand ?

Agecanonix a écrit : « La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela. »

Voici — il me semble — un autre bon exemple d’une anthropologie qui me parais matérialiste.

Il reste maintenant à démontrer que dans l’AT cet « homme intérieur » subsiste à la mort de son « corps biologique ». Je me souhaite bonne chance !

Bertrand a écrit:
Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Agecanonix a écrit : «Tout à fait »

Je réponds à mon affirmation que vous approuvez. Pourquoi cette « soif intérieure » — de notre âme — ne pourra jamais être étanchée ? Parce que notre âme dans sa « dimension immatériel » à besoin non pas d’une eau matérielle, mais plutôt d’une « eau immatériel » qui est l’Amour de Dieu.

Notre soif extérieure je l’attribue à notre besoin « physique/matériel» de boire et notre soif intérieure je l’attribue au besoin de notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel.

C’est cela que je voulais dire quand j’ai écris :

« Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle ! » et que vous avez répondu : «Tout à fait » !

Maintenant, vous n’allez certainement plus dire « Tout à fait » ! N’est pas ?

Agecanonix a écrit : « Evidemment. Sauf que vous donnez au mot âme un sens ambigu. Si vous parlez de la personne humaine vivante, ok.. »

C’est la personne humaine vivante dans la « dimension » de son âme qui est immatérielle et qui réclame une « eau spirituel/immatériel ». Mais l’âme ne faisant qu’un avec le « corps biologique » celui-ci s’en ressentiras positivement d’une façon ou d’une autre.

Agecanonix a écrit : « Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.

Cela me fait encore penser à un certain matérialisme …

Nous utilisons des expressions "physiques" pour définir des notions immatérielles.
Dire que nos enfants sont nos yeux est une image qui dépeint le fait qu'ils sont précieux pour nous.

Ils ne sont pas précieux pour notre « corps physique matériel », mais plutôt pour notre « être intérieur » qui lui est immatériel, mais non moins réel !

Dire "mon âme", alors que ce mot est toujours, dans un sens direct, rattaché au matériel,

Oui, tant que la vie « occupe » notre corps biologique, car la vie nous fut insufflé à l’« intérieure » de notre corps. Gn 2, 7 Nous croyons qu’une fois la vie ayant quitté notre « corps biologique » notre « homme intérieure » subsiste, à notre corps fait de matière de glaise qui elle retourne en poussière puisque matériel, mais pas notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel !

Démonstration biblique ? À venir …

est une façon de se désigner comme une personne qui s'exprime dans sa totalité sans artifice, et ne désigne pas pour autant une partie immatérielle qui serait autonome du corps. »

Je crois que notre « homme intérieur » est crée quand nous devenons un être vivant et qu’il se développe avec notre corps biologique. Cette « homme intérieur » est une « dimension » qui est unie à son corps, mais qui subsiste quand la vie a quitté son corps biologique.

Agecanonix a écrit : « J'attendrais donc que tu ais lu le NT car développer et comprendre ce sujet sans le NT est impossible. »

Pour mieux comprendre le NT il faut comprendre aussi le développement nécessaire qu’a connue l’après mort, surtout dans le Judaïsme tardif ( les deux siècles av, J.-C. ).

C’est à suivre…

Agecanonix a écrit : « Que la Genèse et Paul, à des milliers d'années d'intervalle ne disent pas qu'Adam a une âme, mais qu'il est une âme..
Le verbe être est un verbe d'état, il désigne donc qu'Adam EST un âme. »

Ma question était :

Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Supposez vous que l’âme aurait été reçue AVANT qu’Adam devint une âme vivante ?

Si oui, pourriez vous m’expliquer cela ?

Amitié et à bientôt.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 janv.14, 12:19
Message : Bonsoir Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :Avant de parler de s’il y a un quelque « chose » de la personne qui demeure après la mort, on peut se demander, s’il peut même y avoir quelque « chose » d’autres dans un au-delà quelconque.

La réponse c’est oui ! Il y a quelque « chose » et il est formellement interdit d’entrer en contact par soi-même et par l’intermédiaire d’une autre personne que l’on qualifie dans la Bible de nécromancien. J’en ai fais mention dans ma troisième présentation à la Page 26 :

1.4 Une vision de l’après mort
...interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :

J’ai développé un peu ce sujet pour brièvement conclure que dans la Bible il existe bel et bien un « au-delà » où il existe des « esprits » et des « morts » et qu’il est interdit de les contacter par l’entremise de la nécromancie.

Ma 3e présentation traitera brièvement, d’un contact avec l’«au-delà », avec un quelque « chose » de la personne de Samuel:

2.1 Contact avec un mort : dans le livre de 1 Samuel

En effet, on ne peut pas faire l'impasse sur ces éléments.

Bertrand du Québec a écrit :Je crois qu’après la mort notre âme « emporte » avec elle son corps...

Possible, ce corps en question: le 'corps de l'âme', pourrait correspondre au "vêtement de dessous" ou "vêtement intérieur" comme en Jude : 23 :

"Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."

- Un 'vêtement': donc quelque chose qui n'est pas 'soi-même' ou dit autrement qui n'est pas l' 'âme' (ou l' 'homme intérieur") à proprement parler.
- 'Intérieur': donc en dessous de l'autre plus 'extérieur' que constitue le corps physique.
- "Taché par la chair": donc qui n'est pas la chair, ou dit autrement: le corps physique encore une fois.

-----> Remarque: ce 'corps de l'âme' ne doit pas être confondu avec le 'corps spirituel' qui sera le nôtre à la résurrection.

Bertrand du Québec a écrit :...et que le cadavre n’est plus vraiment son corps mais que son apparence.

J'aime bien cette formulation!

En effet, un corps mort n'est qu'une apparence de 'personne', ce n'est qu'un cadavre, une dépouille.

J'avais déja écrit ailleurs:

-----> "Le défunt n'est pas le cadavre qu'il laisse."

Bertrand du Québec a écrit :...après la mort un quelque « chose » de l’homme subsiste et « descend » dans le schéol qui est le « séjour des morts » qui est un « lieu » réel.

Réel oui, mais pas physique!

Je précise juste...

Bertrand du Québec a écrit :Je dirai que les Hébreux n’étaient pas des « athéistes de l’après mort » si je puis dire ainsi ! Si ce fut le cas, jamais la croyance en la rétribution aurait plus se développer ainsi qu’un « après mort » réelle pour aboutir a ce qu’il y a de plus cher pour le Judaïsme et le christianisme soit la résurrection de la chair.

Je fais exactement la même analyse que toi.

Bertrand du Québec a écrit :Agecanonix a écrit : « Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne. »

Je trouve — sans vouloir être négatif ou abaissant — que ce langage ressemble au matérialisme qui nie justement l’existence de l’âme et qui relie tout à la matière ( si je m’abuse ).
Je dirais que c’est un peu comme un « semi matérialisme » puisque vous, vous croyez au moins en l’existence de Dieu, mais pas le matérialiste.

Agecanonix a écrit : « La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela. »

Voici — il me semble — un autre bon exemple d’une anthropologie qui me parais matérialiste.

Agecanonix a écrit : « Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.

Cela me fait encore penser à un certain matérialisme...

[...]

Tout-à-fait! Ce qui est drôle c'est que nous devons la notion de matière, ainsi que le matérialisme ontologique, à cette philosophie grecque tant décriée, certainement pas à la Bible...

Bertrand du Québec a écrit :Notre soif extérieure je l’attribue à notre besoin « physique/matériel» de boire et notre soif intérieure je l’attribue au besoin de notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel.

C’est cela que je voulais dire quand j’ai écris :

« Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle ! »

C’est la personne humaine vivante dans la « dimension » de son âme qui est immatérielle et qui réclame une « eau spirituel/immatériel ». Mais l’âme ne faisant qu’un avec le « corps biologique » celui-ci s’en ressentiras positivement d’une façon ou d’une autre.

C'est si évident.....

Bertrand du Québec a écrit :Je crois que notre « homme intérieur » est crée quand nous devenons un être vivant et qu’il se développe avec notre corps biologique. Cette « homme intérieur » est une « dimension » qui est unie à son corps, mais qui subsiste quand la vie a quitté son corps biologique.

J'ai la même compréhension. C'est bien ce dont il semble être question d'après la Bible.

A très bientôt j'espère,

En toute amitié

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 janv.14, 08:48
Message : Bonjour à tous.

Voici ma 3e petite présentation chronologique de l’histoire du développement de la « doctrine » de l’âme dans l’AT. qui se veut sans prétention.

2.0 Les livres historiques

2.1 Contact avec un mort en 1 Samuel :

Entrer en « contact » avec les morts était une pratique assez répandu pour que la Bible interdise cette pratique. Soit qu’on faisait venir un nécromant ( cienne ) ou soit que l’on s’adonnait soi-même à cette pratique. Bien sûr les Sainte Écritures relate le moins possible ces pratiques qui leur était interdite — donc qui étaient un fait — puisqu’elle détournait l’attention du peuple de Dieu, le seul que l’on devait adorer.

Malgré cela un épisode de nécromancie est relaté dans le 1er livre de Samuel où l’on voit le roi Saül se tourner vers une « évocatrice » des morts. Nous retrouvons ce récit dans 1Samuel 28, 6-20.

Était-il concevable de croire — pour le peuple hébreu du temps du roi Saül — qu’il y ait un autre « monde » où l’on retrouvait les « âmes » des morts sous forme d’esprit ? Oui ! Ce monde pour eux existait, même s’il leur était strictement interdit d’entrer en communication avec ses « habitants ».

La nécromancienne d’En-Dor évoque ainsi l’« âme » du prophète Samuel qui était mort. Mais d’où l’invoque-t-elle ? Elle l’invoque du séjour des morts le schéol que l’on situait dans les profondeurs de la terre. C’est pour cela que le texte dit :

« Saül lui dit: Prédis-moi l’avenir en évoquant un mort, et fais-moi MONTER celui que je te dirai. » 1S 28, 8

« La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse MONTER ? Et il répondit: Fais moi MONTER Samuel. » 1S 28, 11

« Et la femme répondit à Saül: "Je vois un dieu qui MONTE DE LA TERRE." » 1S 28, 13

« … et la femme répondit: "C’est un vieillard qui MONTE, »1S 28, 8

Samuel dit à Saül que Dieu : s’est détourné de lui, qu’il lui a enlevé la royauté parce qu’il ne la pas écouté, qu’il sera lui et les siens livré au Philistins, et que finalement Saül et ses fils se retrouveront eux aussi au séjour des mort, voulant signifier par là, qu’ils mourront.

Si Dieu permet exceptionnellement cette révélation, c’est aussi peut-être pour nous dire que le résultat de ces consultations qu’il interdit se termine en catastrophe et brise notre paix intérieure …

Bien sûr je sais que l’on conteste le sens littérale de cette épisode, mais il n’en demeure pas moins que nous avons affaire à une croyance qui est établit, soit qu’après la mort l’âme du défunt SUBSISTE à la mort de son corps biologique et que l’on retrouve dans les profondeurs de la terre qui est nommé le schéol.

2.2 L’âme immortelle du fils de la veuve en 1 Rois 17, 17-23 :

« Et il s’étendit sur l’enfant, trois fois, et il cria à l’Eternel, et dit, Éternel, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l’âme de cet enfant au-dedans de lui.
Et l’Eternel écouta la voix d’Élie, et fit revenir l’âme de l’enfant au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. » 1 Rois 17, 21-22

Voici un deuxième exemple — avec celui de Rachel — où il y a une distinction de l’âme et du corps biologique. Ici l’auteur nous dit bien implicitement que l’âme de ce fils sortie en dehors de lui et qu’après avoir invoqué Dieu, celui-ci par l’intercession d’Élie fit revenir l’âme de l’enfant au-dedans de lui et il fut rendu à la vie, car bien implicitement il était mort.

Il est vrai qu’il est rare que l’on voit aussi nettement la distinction de l’âme et de son corps biologique. Bien sur à partir de cette époque la Bible auras de besoin d’encore quelques siècle pour développer et clarifier le rapport entre l’âme et son corps en tenant toujours pour acquis qu’ils font UN du vivant biologique de la personne.

2.3 L’âme DISTINCTE du corps biologique en Jb 27, 8 :

« Quelle espérance reste-t-il à l’impie, Quand Dieu coupe le fil de sa vie, Quand il lui retire son âme ? » Jb 27, 8

Pour terminer un dernier et rare passage où il est encore fait une distinction entre le corps biologique et son âme. Le passage mentionne bien que l’âme est retirée de la personne.
Retirer certes, mais pour être anéantie où aller dans un endroit ?
La Bible le dit à maintes reprises, ce n’est pas pour être anéantie mais c’est pour « aller » dans un « endroit » précis.
Je devrais y revenir plus en détail dans la prochaine suite de ma courte présentation.

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 janv.14, 03:54
Message : Merci Bertrand pour tes interventions toujours très pertinentes, qui apportent vraiment des éléments bibliques probants.

Que d'autres en prennent de la graine!

J'espère lire la suite très prochainement.

Amitié!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 janv.14, 05:54
Message : Bonjour agecanonix.

J’ai lu l’intéressant

sujet de « J'm'interroge » : Qu'est-ce que cet homme intérieur ? et j’ai tout de suite retenue cette affirmation de votre part :

Agecanonix a écrit : « L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire. »

Si je vous décode bien, vous nous dite subtilement qu’avant tout, l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Alors pourriez vous m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage POUR EN CONCLURE que Satan lui-même aurait été le premier à introduire cette foi mensongère en l’immortalité de l’âme ?

Comment faite vous LE LIEN entre l’immortalité de l’âme selon Satan et l’immortalité de l’âme comme le professe la très grande majorité des chrétiens ?

J’aimerais comprendre votre interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance de m’éclairer à ce sujet.

Amitié et à bientôt.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 janv.14, 09:19
Message : Bonsoir Pierre.

J'm'interroge écrit : « Merci Bertrand pour tes interventions toujours très pertinentes, qui apportent vraiment des éléments bibliques probants.

Merci à vous aussi pour le fil «Qu'est-ce que cet "homme intérieur" ? » qui nous montre que cet aspect de la personne, est réelle et distincte du corps biologique, même s’il y a interrelation entre les deux.

Que d'autres en prennent de la graine!

Pour ces « autres » je crois que l’obstacle majeur du rejet de l’immortalité de l’âme c’est la doctrine de l’enfer tel que l’a définie le christianisme historique. Si l’enfer — état éternel de ceux qui ont rejeté obstinément l’amour de Dieu — n’existait pas, hé bien cette fameuse immortalité de l’âme par don de Dieu, ne ferait aucun problème, sinon peu.
Enfin c’est ce que je pense et ce pour l’avoir écris sur ce fil à quelques reprises ! C’est vous dire comment cela me travail l’esprit.

J'espère lire la suite très prochainement. »

Et je crois que le meilleur est à venir,

et ce plus que l’on s’approchera de l’époque de Jésus.
N’ayant pas internet chez moi et n’ayant pas vraiment accès à mon école les samedis et dimanches je ne suis pas certains que je pourrai poster en fin de semaine, sinon ce sera pour lundi matin.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 janv.14, 04:19
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :...cet aspect de la personne, est réelle et distincte du corps biologique, même s’il y a interrelation entre les deux.

Comme tu l'as dit l'âme ne préexiste pas au corps mais lui survit. Elle se développe et s'affine tout au long de notre existence physique.

Pour faire simple: elle est non pas la matière ou la substance, mais la 'forme' de notre personnalité, laquelle ne doit sa 'vie' qu'à Dieu, par l'esprit (ou souffle de vie) qui vient de ce dernier et qu'il lui insuffle. Le corps c'est la matière qui sert à lui donner cette 'forme' modelée par Dieu.

Bertrand du Québec a écrit :Pour ces « autres » je crois que l’obstacle majeur du rejet de l’immortalité de l’âme c’est la doctrine de l’enfer tel que l’a définie le christianisme historique. Si l’enfer — état éternel de ceux qui ont rejeté obstinément l’amour de Dieu — n’existait pas, hé bien cette fameuse immortalité de l’âme par don de Dieu, ne ferait aucun problème, sinon peu.
Enfin c’est ce que je pense et ce pour l’avoir écris sur ce fil à quelques reprises ! C’est vous dire comment cela me travail l’esprit.

L'enfer tel que décrit généralement par les cathos ne me satisfait pas.

Je reviendrai en détail sur cette question en temps voulu.

A très bientôt cher ami!

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 07:16
Message : Esaïe 10:18: "Et la gloire de sa forêt et de son verger, il la supprimera, depuis l’âme jusqu’à la chair ; oui, elle deviendra comme lorsque fond un malade."

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.14, 07:23
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix.

J’ai lu l’intéressant sujet de « J'm'interroge » : Qu'est-ce que cet homme intérieur ? et j’ai tout de suite retenue cette affirmation de votre part :

Agecanonix a écrit : « L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire. »

Si je vous décode bien, vous nous dite subtilement qu’avant tout, l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Alors pourriez vous m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage POUR EN CONCLURE que Satan lui-même aurait été le premier à introduire cette foi mensongère en l’immortalité de l’âme ?

Comment faite vous LE LIEN entre l’immortalité de l’âme selon Satan et l’immortalité de l’âme comme le professe la très grande majorité des chrétiens ?

J’aimerais comprendre votre interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance de m’éclairer à ce sujet.

Amitié et à bientôt.

Bertrand

Genèse 2:7 indique que Dieu crée une âme. Adam. L'homme devient une âme et ne reçoit pas une âme. Il est donc une âme.

Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

tout simplement.

Auteur : Mormon
Date : 27 janv.14, 07:53
Message :

agecanonix a écrit :
Genèse 2:7 indique que Dieu crée une âme. Adam. L'homme devient une âme et ne reçoit pas une âme. Il est donc une âme.

Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

tout simplement.

Ca ne doit pas être la bonne interprétation a donner à tout cela, bonhomme. Vous êtes assez intelligent pour vous dire que pour se rendre compte que l'on est puni d'anéantissement, il faut pour cela garder une certaine conscience.

Bien à vous.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.14, 08:08
Message :

Mormon a écrit : Ca ne doit pas être la bonne interprétation a donner à tout cela, bonhomme. Vous êtes assez intelligent pour vous dire que pour se rendre compte que l'on est puni d'anéantissement, il faut pour cela garder une certaine conscience.

Bien à vous.

Définition du mot anéantir : détruire en totalité, réduire à néant..
Donc pas de conscience !! bonhomme !!!!

Auteur : Mormon
Date : 27 janv.14, 08:24
Message :

agecanonix a écrit :
Définition du mot anéantir : détruire en totalité, réduire à néant..
Donc pas de conscience !! bonhomme !!!!

C'est bien là le problème !

A quoi sert de menacer d'anéantissement si l'on ne peut pas se rendre compte que l'on est anéanti après avoir été anéanti ?

Vous faîtes fausse route depuis trop longtemps.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.14, 08:27
Message :

Mormon a écrit : C'est bien là le problème !

A quoi sert de menacer d'anéantissement si l'on ne peut pas se rendre compte que l'on est anéanti après avoir été anéanti ?

Vous faîtes fausse route depuis trop longtemps.

Si je te menace d'une baffe, tu l'as une fois seulement ou pour l'éternité ??
Pourtant, ça te fais réfléchir quand même.
Si Dieu menace d'anéantissement, tu es anéanti..
Dieu ne prend pas plaisir à faire souffrir, en tout cas pas Jéhovah !!!

Auteur : Mormon
Date : 27 janv.14, 08:37
Message :

agecanonix a écrit : Si Dieu menace d'anéantissement, tu es anéanti..

Eh bien, je m'en ficherais vu que je ne m'en apercevrais pas.

Pour le coup ton dieu n'est qu'un rigolo !

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 08:41
Message : rigolo ou pas c'est comme cela Adam est devenue une âme et n'a pas reçue une âme.nuance.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 08:44
Message :

medico a écrit :rigolo ou pas c'est comme cela Adam est devenue une âme et n'a pas reçue une âme.nuance.

c'est l'association de plusieurs choses qui fait que Adam DEVINT une âme vivante...

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.14, 09:15
Message :

Mormon a écrit :
Pour le coup ton dieu n'est qu'un rigolo !

il a reçu ton message 5 sur 5 !!

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 10:52
Message :

agecanonix a écrit :Genèse 2:7 indique que Dieu crée une âme. Adam. L'homme devient une âme et ne reçoit pas une âme. Il est donc une âme.

A part peut-être Mormon, personne ici à ma connaissance ne dit qu'Adam "reçoit" une âme.

Adam est bien en effet une 'âme', dans le sens de créature humaine et donc de personne, avec sa composante physique et psychique intérieure.

agecanonix a écrit :...Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

Non ça c'est agecanonix qui prête ses paroles à Satan...

Auteur : Mormon
Date : 27 janv.14, 11:00
Message :

J'm'interroge a écrit : A part peut-être Mormon, personne ici à ma connaissance ne dit qu'Adam "reçoit" une âme.

On reçoit le souffle de vie - ou l'esprit venant habiter le corps à un certain moment de la grossesse - et nous devenons une âme vivante.

Faîtes attention lors de la lecture du récit de la création, une grande partie est présentée d'une manière figurative. Restez humble et épris de bon sens.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 11:19
Message : Oui donc tu vois, même Mormon ne dit pas cela...

Merci Mormon.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 20:20
Message : La Bible montre de manière claire qu('il y a une différence entre le corps, l'esprit et l'âme.

C'est biblique. Quiconque renie cela renie la Parole de Dieu. Moi-même je viens juste de le découvrir du fait de mes propres recherches.

J'ai seulement tapé le mot "âme" dans un moteur de recherche personnel et j'ai trouvé tout un tas de verset où il est fait la distinction entre le corps, l'âme et l'esprit de l'homme. Ce sont ces trois choses qui font de l'homme un être vivant.

Mon hypothèse : l'Esprit et l'âme pourrait constituer l'entité qui survit après la mort. Mais je n'ai aucune preuve de cela, juste une...intuition, rien de plus.

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.14, 03:55
Message : Bonjour

franck17530 a écrit : Mon hypothèse : l'Esprit et l'âme pourrait constituer l'entité qui survit après la mort. Mais je n'ai aucune preuve de cela, juste une...intuition, rien de plus.

Le principal est que nous ne soyons pas anéantis, sans quoi les choses n'auraient pas de sens.

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 04:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Non ça c'est agecanonix qui prête ses paroles à Satan...

Voici le texte.
Satan : Est ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de l'arbre ??

Eve: Oui ! il a dit: vous ne devez pas en manger afin de ne pas mourir !

Satan: Mais vous ne mourrez pas du tout !!!

On appelle ça contredire Dieu et le traiter de menteur..

Or Eve est morte ainsi qu'Adam.. Il fallait bien pour Satan inventer quelque chose ! L'immortalité de l'âme.

Pourtant Dieu a expliqué sa décision à Adam. Il lui dit: tu es poussière et tu retourneras à la poussière..
Si Adam avait une âme immortelle, qu'est ce que vous vouliez que ça lui fasse ??

Dieu ne lui parle pas de souffrir éternellement de quoi que ce soit, mais de retourner à ce qu'il était avant d'être une âme, RIEN !!! Poussière !!

L'immortalité de l'âme est donc un enseignement satanique..

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 04:45
Message : Faudrait le prouver...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 janv.14, 05:39
Message : Bonjour Medico et agecanonix.

Si l’un de vous deux, ou les deux peuvent me répondre.

Medico écrit : « rigolo ou pas c'est comme cela Adam est devenue une âme et n'a pas reçue une âme.nuance. »

Medico, ce que j’aimerais comprendre c’est votre sous-entendu qui est :

il n’as pas reçue une âme.

Je m’explique, vous dites Adam est devenue une âme. Ok !
Mais vous sous-entendez que s’il n’est pas devenu une âme, c’est qu’il l’aurait reçue ?

Une âme reçue de qui ?

Quelle(s) Église ou groupe religieux, enseignerait qu’Adam a reçue une âme ?

Quelle est la différence entre :

1- Adam est devenue une âme,

et

2- Adam a reçue une âme.

C’est tout cela que j’aimerais comprendre !

Agecanonix a écrit : « Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !! »

Pour moi, votre réponse manque de profondeur. J’y reviendrai.

Agecanonix a écrit : « Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !! »

Mais où voyez-vous cela : que Satan aurait dit que quelque que chose survit ( à la mort du « corps biologique » ) ?

Feriez-vous dire par hasard à Satan des choses qu’il n’aurait pas dites ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 janv.14, 06:05
Message : Bonjour franck.

Bienvenue Franck ! Je suis content

que vous soyez ici pour échanger avec nous au sujet de la nature et de la destiné de l’âme, mais aussi de son corps.

franck17530 a écrit : « La Bible montre de manière claire qu('il y a une différence entre le corps, l'esprit et l'âme.

Effectivement et c’est une certaine évidence qu’avec la progression des siècles antérieure au Christ, va devenir plus évidente !

C'est biblique. Quiconque renie cela renie la Parole de Dieu. Moi-même je viens juste de le découvrir du fait de mes propres recherches.

Voilà ! Vous venez de dire une chose importante : la recherche, sa propre recherche.
À force de recherche et de lecture ont finit par trouver des choses intéressantes, mais qui peuvent aussi nous remettre en question … L’important dans tout cela c’est la sincérité d’aller au fond des choses avec ce que les autres confessions religieuses peuvent nous apporter de bien.

J'ai seulement tapé le mot "âme" dans un moteur de recherche personnel et j'ai trouvé tout un tas de verset où il est fait la distinction entre le corps, l'âme et l'esprit de l'homme. Ce sont ces trois choses qui font de l'homme un être vivant.

C’est un bon départ.

Mon hypothèse : l'Esprit et l'âme pourrait constituer l'entité qui survit après la mort. Mais je n'ai aucune preuve de cela, juste une...intuition, rien de plus. »

Hé bien Franck, vous n’avez qu’à nous lire et vous aurez peut-être des preuves qui confirmerons votre intuition, qui pour ma part devrait vous conduire dans la bonne voie, sinon dans la voie de la très grande majorité du christianisme.

Au plaisir d’échanger avec vous.
Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ.

Bertrand

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:20
Message : Lorsque Satan a dit à Eve: "Assurément, vous ne mourrez pas!", il voulait simplement lui dire que s'il mangeait du fruit de l'arbre de la connaissance, ils seraient comme Dieu !

Genèse 3:4-5: "Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. "

Vous serez comme Dieu... Satan ne sous entendait pas que l'âme était immortelle. Ca, c'est détourner la Bible à son propre avantage...

C'est pas bien, non, c'est pas bien

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:22
Message : Merci Bertrand,

Tout ce que je dis sur ce forum et sur un autre aussi qu'agecanonix connait bien

, je le dis parce que j'ai fait mes propres recherches.

Et bizarrement, j'aboutis à des conclusions semblable à certaines personnes... Ca prouve que l'esprit, quand il est dirigé par la seule pensée de l'être (et non formatée par des esprits extérieurs) peut arriver à la perspicacité dont parle Jésus en Matthieu 24...

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 07:31
Message : Bonjour à tous

Mormon a écrit : Le principal est que nous ne soyons pas anéantis, sans quoi les choses n'auraient pas de sens.

En effet!

Ce qui sera anéanti ce sera: le péché, le "vieil homme", avec eux la chair corruptible, la mort et le séjour des morts.

Le jugement de Dieu et sa sentence seront justes et plein de miséricorde.

_____________

franck17530 a écrit :Mon hypothèse : l'Esprit et l'âme pourrait constituer l'entité qui survit après la mort. Mais je n'ai aucune preuve de cela, juste une...intuition, rien de plus.

Voici un long extrait d'une discussion que j'ai eu ailleurs sur ce forum (j'y fais des observations qui sont directement en rapport avec ce qui nous occupe ici et j'y développe aussi des hypothèses personnelles que je voudrais vous soumettre) :

J'm'interroge a écrit :Cher Bragon, bonsoir!

Voilà en gros ce que je tire de l'enseignement de la Bible sur l'âme:
Tu vois les choses ainsi, car tu vois le 'souffle de vie' comme 'ce qui fait la vie du corps', autrement dit 'sa vie biologique'. Or je ne pense justement pas que ce soit comme cela que l'on doit le voir, car il est décrit comme 'venant de Dieu' et 'retournant ensuite à Lui'. Il faut donc comprendre à travers ces 'images', que la vie dont il est question ici et qui anime le corps physique (ou "animal" selon l'expression biblique), n'est pas 'la vie biologique', mais 'celle d'essence spirituelle' dans le sens de 'celle qui vient de Dieu', simplement.

Si ce que je dis est vrai, c'est relativement intéressant car cela sous-entendrait que la 'glaise' ou la 'poussière' dont il est question dans le récit que nous connaissons, je parle de celui de la création de l'homme, pouvait déjà être 'vivante' dans le sens de la biologie mais pas encore dans le sens 'spirituel' avant que Dieu ne l'y 'insuffle'. Cet 'esprit', ce 'souffle de vie' ce serait donc 'une certaine pensée, une certaine espérance, que sais-je encore, une certaine vision de la vie que Dieu aurait mis en nous, mais pas comme de simples concepts, mais plutôt comme quelque chose ayant la nature du 'divin'.

Je disais ailleurs que cet 'esprit', ce 'souffle' de vie était impersonnel, peut-être me trompais-je... Je disais simplement, comme la Bible l'expose clairement, qu'il n'est pas l' 'âme', autrement dit 'la personne intérieure subjective' et donc 'individuelle' [de la créature], mais le support et [peut-être] le modèle divin de cette dernière, puisqu'il est dit aussi qu'il peut "vivifier l'âme" [l'inspirer].

Je vois maintenant que ce 'souffle de vie' peut même être vu comme un 'avatar' du 'Saint-Esprit' lui-même, 'habitant' en chaque créature humaine, [en chaque âme humaine] (comme certainement en d'autres créatures également, même possiblement les animaux, car il est dit qu'ils ont avec nous "un même esprit").

[On peut réellement parler dans ce sens de nos 'âmes' comme d'autant de "temples de l'Esprit-Saint".]
S'il retourne à Dieu, c'est parce qu'il est de Dieu.

Peut-être emporte-t-il l'âme avec lui en une 'vie en Dieu'? Cette explication me paraît intéressante même si le lieu où les âmes sont sensées aller après la mort physique (la première mort) est décrit comme un 'lieu' d'attente. On parle d'un " 'séjour' des morts", serait-ce un monde à part? Celui-ci est décrit comme un 'contenant provisoire' car il est annoncé qu'il sera détruit, ainsi que la mort, après avoir "rendu les morts"...

[on parle aussi d'un 'sac de vie'... (voir 1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde")

Il s'agit selon la Bible d'un lieu qui n'est pas physique, d'un état de relative inactivité, car l'on y subit plus qu'on y agit.

A vrai dire c'est un lieu d'attente (pour certains de louange et de prière), de récapitulation et de mise en conformité. Pour employer des termes modernes, c'est un lieu de 'reformatage' ou de 'mise à niveau'.
-----> Dans le texte de la Bible il est question d' "élagage" et de "feu purificateur"... - En effet, la géhenne était le lieu à proximité de Jérusalem où l'on brûlait déchets et immondices...

Le "séjour des morts" ne peut pas correspondre à la tombe de terre ou de pierre, ni à la mort en elle-même, car 'mort' et 'hadès' sont des notions clairement distinguées dans les Écritures néo testamentaires grecques:
-----> voir mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-315.html

La question que je me pose à cet endroit c'est comment l'âme peut-elle exister sans ce souffle de vie qui la 'porte'? -----> Mon idée c'est que cet "hadès" est un lieu 'en Dieu', ou mieux dit: plutôt à la 'surface de son être' selon le schéma: (((Dieu en lui-même (les mondes en Dieu)) les mondes à 'Sa périphérie') "les ténèbres extérieures").

Sauf si ce souffle est 'porteur' de l' âme, ou mieux dit: sauf si ce souffle est le matériaux "invisible" dont est 'fait' l'âme, l'âme n'étant qu'une forme ou 'structuration' personnelle, particulière et individuelle de ce souffle, liée à la vie corporelle "dans la chair" (ou 'corps physique').

Ici je rejoindrais presque Mormon pour qui 'souffle de vie' et 'âme' semblent être la même chose. Cela dit je fais une différence entre la 'substance' de l'âme qui n'est autre que ce 'souffle', et son 'essence' qui est 'sa forme' si je peux me permettre.
Je pense avoir en partie répondu à ce problème.
Je pense aussi t'avoir apporté plus haut les éléments permettant de concilier:

- 1) la 'non-immortalité 'par nature' ' de l'âme, -----> Puisque c'est le souffle de vie qui l'est: 'immortel par nature' et non elle,

avec

- 2) le fait que l'âme résulte de l'union du "souffle de vie" (l'esprit) et du "corps", -----> Ce qui explique parfaitement que l'âme ne préexiste pas au corps. [-----> Mais peut toutefois lui survivre.]
Selon ce qui précède, on ne peut pas dire cela.
Le souffle n'est donc pas éphémère. - Il s'associe à la vie terrestre sans lui être vraiment liée. - L'âme c'est en effet nous-mêmes, vus comme les personnes subjectives en nous. - C'est à cette dernière, autrement dit à l'âme, qu'il est promis une espérance de vie au delà de la mort physique. a mort physique.
Je pense qu'à présent les choses devraient être beaucoup plus cohérentes dans ton esprit...

Amicalement.

Voilà!

Merci pour ceux qui ont eu le courage de tout lire.

__________________

agecanonix a écrit :...Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

agecanonix a écrit : Voici le texte.
Satan : Est ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de l'arbre ??

Eve: Oui ! il a dit: vous ne devez pas en manger afin de ne pas mourir !

Satan: Mais vous ne mourrez pas du tout !!!

On appelle ça contredire Dieu et le traiter de menteur..

Or Eve est morte ainsi qu'Adam.. Il fallait bien pour Satan inventer quelque chose ! L'immortalité de l'âme.

C'est donc un enseignement satanique..

Tu passes vites aux conclusions cher ami!

Tu disais plus haut que le mensonge de Satan portait sur la survie de l'âme, alors qu'au moment où il leur disait cela, en fait il ne leur disait pas cela du tout puisque les vraies paroles de Satan étaient "Vous ne mourrez-pas du tout...", ce qui ne permet absolument pas de conclure comme tu le fais, le mensonge de Satan étant qu'ils ne mourraient "pas du tout", c'est-à-dire même pas de mort physique, puisque c'est de cela dont il s'agit dans ce passage.

Il faut aussi lire en parallèle: Rm 6: 23:

"Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

------> Comme ce verset nous le prouve, il est bien entendu encore une fois question ici de la mort physique et uniquement d'elle, avec la promesse de Dieu (Adam ne pouvait se l'imaginer) qu'avec le Christ il nous donne la vie éternelle.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 07:37
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico et agecanonix.

Agecanonix a écrit : « Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !! »

Mais où voyez-vous cela : que Satan aurait dit que quelque que chose survit ( à la mort du « corps biologique » ) ?

Feriez-vous dire par hasard à Satan des choses qu’il n’aurait pas dites ?

Oui j'ai fait observer la même chose...

Il faut le faire quand-même!

-----> Satan n'a qu'à bien se tenir, il est en passe d'être détrôné...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 10:29
Message :

franck17530 a écrit :Faudrait le prouver...

c'est fait !

Voici le texte.
Satan : Est ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de l'arbre ??

Eve: Oui ! il a dit: vous ne devez pas en manger afin de ne pas mourir !

Satan: Mais vous ne mourrez pas du tout !!!

On appelle ça contredire Dieu et le traiter de menteur..

Or Eve est morte ainsi qu'Adam.. Il fallait bien pour Satan inventer quelque chose ! L'immortalité de l'âme.

Pourtant Dieu a expliqué sa décision à Adam. Il lui dit: tu es poussière et tu retourneras à la poussière..
Si Adam avait une âme immortelle, qu'est ce que vous vouliez que ça lui fasse ??

Dieu ne lui parle pas de souffrir éternellement de quoi que ce soit, mais de retourner à ce qu'il était avant d'être une âme, RIEN !!! Poussière !!

L'immortalité de l'âme est donc un enseignement satanique..

Ezechiel 18:4. "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra."

à rapprocher de Rom 6:23.
"le salaire que paie le péché, c'est la mort"

et de Romains 5:12.
"la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"

Ainsi c'est bien l'âme qui meurt à cause du péché..

Voir aussi
Juges 16:30. " que mon âme meurt avec les philistins"
Job 33:22. "mon âme s'approche de la fosse".
Psaume 78:50. "il ne préservera pas leur âme de la mort".
Isaie 53:12. " il a répandu son âme dans la mort".
Actes 3:23. " et toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple".

Et voilà !!!! l'âme meurt lorsque le corps meurt...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 janv.14, 11:04
Message : Bonjour agecanonix.

Je réponds à votre explication de Gn 3, 1-6 ss.

Agecanonix a écrit : « Voici le texte.

Satan : Est ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de l'arbre ??

Dès le départ Satan ment ! Car Dieu n’a pas dit qu’ils ne pouvaient pas manger aucun de tous les arbres du jardin.

Eve: Oui ! il a dit: vous ne devez pas en manger afin de ne pas mourir !

À la question de Satan, elle n’a pas répondu oui ! Elle a plutôt dit :

« La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, … »

Satan: Mais vous ne mourrez pas du tout !!!

Bon, ici de quel mort est-il question ? Du corps biologiques, de l’âme, des deux ou autres ?

C’est un point extrêmement important à clarifier.

Mais je ne crois pas que vous soyez en mesure de bien répondre à cette question cruciale … Sauf affirmer bien gratuitement que « L'immortalité de l'âme est donc un enseignement satanique » et ce à l’encontre de ce qu’enseigne Gn 3, 1-24

On appelle ça contredire Dieu et le traiter de menteur..

Ça dépend de quoi il est question au juste.

Or Eve est morte ainsi qu'Adam.. Il fallait bien pour Satan inventer quelque chose ! L'immortalité de l'âme.

Est-ce que Satan ici — en Gn 3, 1-6 — invente vraiment l’immortalité de l’âme comme vous nous le supposez ? C’est à bien vérifier…

Pourtant Dieu a expliqué sa décision à Adam. Il lui dit: tu es poussière et tu retourneras à la poussière..

Ce n’est pas une décision, mais une conséquence de la désobéissance d’Adam et Ève.

Remarquez bien :

Une désobéissance non pas pour acquérir l’immortalité de l’âme, mais pour acquérir le discernement (v.6), car Satan lui avait dit : « … vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. » (v.5)

Si Adam avait une âme immortelle, qu'est ce que vous vouliez que ça lui fasse ??

Le drame de ce récit ce n’est pas de perdre l’immortalité QU’IL AVAIT BEL ET BIEN (!!!), mais de perdre la pleine relation d’amitié et de confiance qu’il avait avec Dieu.

Votre question en est une déviée. Vous attribuez une mort de l’âme, alors que le récit ne va pas dans ce sens.

Dieu ne lui parle pas de souffrir éternellement de quoi que ce soit, mais de retourner à ce qu'il était avant d'être une âme, RIEN !!! Poussière !!

À l’époque où le texte fut écrit — aux 10e – 9e siècles av. J.-C. — les Hébreux n’étaient pas encore rendu là dans leur réflexion de l’après mort. C’est un point qu’il ne faut jamais perdre de vue.

Ce qui retourne à la terre explicitement, c’est sa glaise animée — son corps biologique ¬— qui ne devait pas y aller car (comme l’une de ses conséquences) dit Dieu :

« Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19 Pour ce qui advient de l’« être intérieur » d’Adam et de l’après mort, le récit n’en fait pas mention, car cela ne semble pas être sa préoccupation première. Par contre plus loin dans le Pentateuque on y fait implicitement et semi-implicitement (!) mention.

L'immortalité de l'âme est donc un enseignement satanique.. »

Selon vous certes ! Mais très certainement pas pour l’auteur de Gn 3, 1-6 …

À bientôt.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 11:16
Message : Rien à rajouter!

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.14, 11:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Rien à rajouter!

Moi oui, ils n'ont pas la même définition du mot "àme" : dialogue de sourds.

Ni la même perception du bon sens.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 12:07
Message : Ce qui m'intéresse dans ces discussions c'est de me rapprocher de ce que dit la Bible.

- Et je ne jugerais pas la Bible d'après le bons sens...

Je témoigne juste du fait que quant à ce qu'elle dit sur l'âme, la Bible est cohérente dans ce qu'elle affirme, beaucoup plus que je ne le supposais avant d'entreprendre cette étude!

Elle dit qu'à la fois nous sommes mortels du point de vue de la chair, mais que nous lui survivons grâce à Dieu, en attente de la résurrection lors de laquelle nous nous verrons revêtus d'un corps spirituel qui sera nôtre tout en étant du Ciel, quand sera venu le temps de vivre pour l’Éternité dans la Présence de Dieu sous ses vrais Cieux, sur une Terre nouvelle, habitée et toute illuminée de Lui.

Bon sens?!

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.14, 19:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui m'intéresse dans ces discussions c'est de me rapprocher de ce que dit la Bible.

Tant que vos interprétations diverses en font la parole de Dieu, c'est bon !

- Et je ne jugerais pas la Bible d'après le bons sens...

Vous la jugerez d'après vos folies sectaires.

Je témoigne juste du fait que quant à ce qu'elle dit sur l'âme, la Bible est cohérente dans ce qu'elle affirme, beaucoup plus que je ne le supposais avant d'entreprendre cette étude!

Elle est souvent cohérente, comme par hasard, dès lors qu'elle appuye vos interprétations respectives, diverses et en rapport avec vos dogmes sectaires personnels.

Elle dit qu'à la fois nous sommes mortels du point de vue de la chair, mais que nous lui survivons grâce à Dieu, en attente de la résurrection lors de laquelle nous nous verrons revêtus d'un corps spirituel qui sera nôtre tout en étant du Ciel, quand sera venu le temps de vivre pour l’Éternité dans la Présence de Dieu sous ses vrais Cieux, sur une Terre nouvelle, habitée et toute illuminée de Lui.

Nous ne lui survivons pas grâce à Dieu, mais grâce à l'immortalité intrinsèque de notre esprit, que certains appelle l'âme. Nous ressusciterons avec notre corps mortel revêtu d''immortalité, ce qui en fera un corps spirituel. L'immortalité de l'âme n'est pas une option, ou alternative à la possibilité d'un anéantissement, l'immortalité de l'âme, ou de l'esprit après la mort, est automatique indépendamment de la volonté de Dieu.

Auteur : La menax
Date : 28 janv.14, 21:26
Message : Hello tout le monde,

on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"
Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"

Bonne lecture.
Merci

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 22:40
Message : 1 Rois 17.20: "Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte? Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie."

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.14, 22:55
Message : Bonjour

La menax a écrit : Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"
Merci

Pour se repentir, il ne faut pas être anéanti. La repentance fait revivre l'âme dans le sens qu'elle est remise en relation avec Dieu par son Saint-Esprit. Et la mort de l'âme signifiant, elle, la séparation d'avec l'Esprit de Dieu. Ca n'a rien à voir avec la mort du corps.

Il faut toujours distinguer le contexte dans lequel est évoqué le terme "âme".

L'idéal serait de parler plutôt de l'esprit pour ne pas interférer avec la notion de souffle de Dieu qui a fait d'Adam une "âme vivante"... D'autre part, en évoquant la trilogie "esprit, âme et corps", on risque de tout compliquer en faisant allusion au "moi" éternel qui est l'essence incréée et éternel habitant au sein de l'esprit de chacun créé par Dieu, le Père des esprits.

En réalité, pour éviter des gnoses ou conjectures inutiles, on devrait se limiter le plus souvent possible à dire que l'être vivant est composé d'un esprit et d'un corps./

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 23:29
Message :

La menax a écrit :Hello tout le monde,

on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"
Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"

Bonne lecture.
Merci

Très beaux textes.
Pour Dieu, le péché fait encourir la mort. Mais pas forcement tout de suite. Adam vit très longtemps avant de mourir.
Un pécheur est donc condamné à mort et le restera s'il ne se repend pas. Pour Dieu, même vivant ce pécheur est mort. Seul le repentir, alors qu'il vit encore physiquement, peut faire revivre son âme.

Il faut concilier ces textes avec Eccl qui stipule qu'aucune pensée, qu'aucun sentiment et donc aucun repentir ne peut se faire dans le schéol, ou tombe.

merci pour cette précision utile.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 23:32
Message :

agecanonix a écrit : et où sont LES textes ?
Très beaux textes.
Pour Dieu, le péché fait encourir la mort. Mais pas forcement tout de suite. Adam vit très longtemps avant de mourir.
Un pécheur est donc condamné à mort et le restera s'il ne se repend pas. Pour Dieu, même vivant ce pécheur est mort. Seul le repentir, alors qu'il vit encore physiquement, peut faire revivre son âme.

Il faut concilier ces textes avec Eccl qui stipule qu'aucune pensée, qu'aucun sentiment et donc aucun repentir ne peut se faire dans le schéol, ou tombe.

merci pour cette précision utile.

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 01:33
Message :

agecanonix a écrit : Pour Dieu, le péché fait encourir la mort. Mais pas forcement tout de suite. Adam vit très longtemps avant de mourir.

Avant de mourir physiquement, ou d'être anéanti ?

Parce que la perspective d'un anéantissement n'aurait pas du tout encouragé Adam et Eve à se repentir. La gratuité les auraient jetés dans les bras de Satan.

Dieu n'a jamais dit que si vous prenez du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous serez anéantis à terme.

L'homme ayant été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, donc automatiquement il est de nature divine avec en lui, par définition, une composante incréé et éternelle que faisait que le commandement de Dieu ne pouvait concerner que la partie mortelle ou le corps physique.

Auteur : BenFis
Date : 29 janv.14, 02:36
Message :

La menax a écrit :Hello tout le monde,

on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"
Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"

Bonne lecture.
Merci

Tu dis que selon Ézéchiel 18:27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre".
De quelle version biblique s'agit-il? Parce que si cette traduction est juste, cela peut éventuellement remettre en question certaines de mes interprétations sur la nature de l'âme.

Parce que pour l'instant j'en suis resté à ce genre de traduction:
"Et quand le méchant revient de sa méchanceté qu’il a commise et se met à exécuter le droit et la justice, c’est lui qui conservera en vie son âme." (Ezéchiel 18:27)

Qui est en accord avec d'autres livres bibliques, tel par ex:
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Donc l'âme ne serait pas morte dans un premier temps pour revivre plus tard, mais serait maintenue en vie.
Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 02:46
Message : Bonjour

BenFis a écrit : "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Le maintient en vie de l'âme (l'esprit qui habite notre corps), se réalise en faisant le bien.

En faisant le mal, nous nous assujettissons à Satan, en devenant son esclave nous nous privons de notre libre arbitre, ce qui correspond à la mort de l'âme.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 02:50
Message :

Mormon a écrit : Tant que vos interprétations diverses en font la parole de Dieu, c'est bon !

Oui mais pour éviter toute ambiguïté, je rajoute que ce n'est certainement pas la diversité des interprétations qui en fait la Parole de Dieu. Ce qui en fait la Parole de Dieu, c'est qu'elle parle à qui veut bien y voir autre chose que ce qu'il croit savoir.

Mormon a écrit : Vous la jugerez d'après vos folies sectaires.

Tu ne m'as pas compris cher ami! L'idée que j'exprimais était que si l'on devait juger la Bible d'après le bon sens commun ou la logique, elle serait vite ramenée aux rang des écrits fantaisistes sans grande crédibilité.

Mormon a écrit : Elle est souvent cohérente, comme par hasard, dès lors qu'elle appuye vos interprétations respectives, diverses et en rapport avec vos dogmes sectaires personnels.

C'est souvent ce qu'on observe en effet! On peut t'inclure dans ce que tu dis...

Pour ma part je suis athée, a-priori ce ne sont donc pas mes convictions personnelles qui s'expriment lorsque j'exprime ma compréhension de ce qu'elle enseigne. Vois-tu bien ce que j'écris dans ces pages?

C'est pour cette raison que je pense être l'un des plus crédibles ici en matière d'analyse rigoureuse et objective.

Mormon a écrit : Nous ne lui survivons pas grâce à Dieu, mais grâce à l'immortalité intrinsèque de notre esprit, que certains appelle l'âme.

Tu as le droit de le croire mais ce que tu dis là n'est pas fondé bibliquement parlant.

Mormon a écrit :Nous ressusciterons avec notre corps mortel revêtu d''immortalité, ce qui en fera un corps spirituel.

Ce n'est pas le corps mortel qui sera revêtu d'immortalité. Tu as mal lu! Ce "qui est semé mortel et relevé incorruptible" c'est le "grain nu" ou autrement dit l' 'âme' vue comme "l' 'être' ou l' 'homme intérieur' ".

On sait bien de plus que "ni la chair ni le sang ne peuvent avoir part au royaume de Dieu" (1 Cor 15: 50)...

Mormon a écrit :

Automatique sans doute, mais pas indépendante de la volonté de Dieu, car l'âme n'est pas immortelle par nature (ou si oui prouve le moi en bonne et due forme avec citation bibliques à l'appui!

).

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 02:57
Message : Bonjour !

Pour résumer :

L'homme ayant été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, donc automatiquement il est de nature divine avec, en lui, par définition, une composante incréé et éternelle que faisait que le commandement de Dieu à Adam ne pouvait concerner que la partie mortelle ou le corps physique.

Le maintient en vie de l'âme (l'esprit qui habite notre corps), se réalise en faisant le bien.

En faisant le mal, nous nous assujettissons à Satan, en devenant son esclave nous nous privons de notre libre arbitre, ce qui correspond à la mort de l'âme.

La résurrection de tous les hommes se produira à la similitude de la résurrection du Seigneur. Le corps mortel revêtira l'immortalité en étant vivifié par l'Esprit à la place du sang./

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 03:13
Message :

Mormon a écrit :L'idéal serait de parler plutôt de l'esprit pour ne pas interférer avec la notion de souffle de Dieu qui a fait d'Adam une "âme vivante"...

C'est comme ça que l'on complique et sème la confusion entre les termes Mormon!

Une fois intégrées, ces quelques nuances ne peuvent plus être confondues. Il suffit d'accepter le vocabulaire de la Bible, c'est une base.

Autre chose, les mêmes termes dans les langues originales désignent le 'souffle de vie' qui a donné vie à Adam, celui qui vivifie l'âme, celui qui parle aux peuples, etc.

Mormon a écrit : D'autre part, en évoquant la trilogie "esprit, âme et corps", on risque de tout compliquer en faisant allusion au "moi" éternel qui est l'essence incréée et éternel habitant au sein de l'esprit de chacun créé par Dieu, le Père des esprits.

Certaines choses ne sont pas simplifiables, dans le sens où elle sont un minimum complexes. Il faudra donc s'y faire cher ami...

Ce qui relève d'une trilogie par exemple, - c'est visiblement le cas pour l'âme -, ne pourra pas être rendu dans un cadre binaire.

Mormon a écrit :En réalité, pour éviter des gnoses ou conjectures inutiles, on devrait se limiter le plus souvent possible à dire que l'être vivant est composé d'un esprit et d'un corps.

Dire cela c'est masquer un aspect de l'enseignement.

Ce serait imiter les Témoins de Jéhovah pour qui l'âme n'est que le corps...

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 03:22
Message :

J'm'interroge a écrit : Une fois intégrées, ces quelques nuances ne peuvent plus être confondues. Il suffit d'accepter le vocabulaire de la Bible, c'est une base.

Le vocabulaire de la Bible n'est pas à intégrer... sans une minimum de bon sens !

Vous voyez Dieu pétrir l'argile de ses mains invisibles et se pencher pour souffler dans les narines ?

Un peu de bon sens, l'athée qui pense être prophète !

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 03:28
Message :

Mormon a écrit : Avant de mourir physiquement, ou d'être anéanti ?

Parce que la perspective d'un anéantissement n'aurait pas du tout encouragé Adam et Eve à se repentir.

C'est imparable!

Excellent argument!

Il réduit en poussière celui d'agecanonix.

Mormon a écrit :La gratuité les auraient jetés dans les bras de Satan.

La gratuité?

Là par contre, ou bien je ne t'ai pas compris, ou bien je ne te suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement! Car perdre l'immortalité ce n'est pas rien, même dans le cas où il n'y aurait en mourant qu' 'un anéantissement' de soi, comme tu sembles le penser dans ton approche par l'absurde!

Éclaircis moi ce point STP!

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 03:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Là par contre, ou bien je ne t'ai pas compris, ou bien je ne te suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement! Car perdre l'immortalité ce n'est pas rien

Je n'est pas parlé de perdre l'immortalité qui se limite à la disparition du corps.

J'ai parlé de l'anéantissement, ou de la disparition de la conscience d'"être". Si tel est le cas, aucun homme ferait l'effort de lutter pour son salut alors qu'on lui offre la solution de facilité de ne pas se prendre la tête vu qu'il n'y aura rien après la mort.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 03:45
Message :

Mormon a écrit :Pour résumer :

L'homme ayant été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, donc automatiquement il est de nature divine avec, en lui, par définition, une composante incréé et éternelle

Crée à l'image de Dieu ne signifie pas avec la même substance ou nature...

-----> Exemple: je peux très bien peindre un soleil estival, il n'éclairera guère ni ne réchauffera mon salon!

Mormon a écrit :...qu faisait que le commandement de Dieu à Adam ne pouvait concerner que la partie mortelle ou le corps physique.

Ta conclusion bien que juste, est tirée d'un raisonnement faux.

Mormon a écrit :Le maintient en vie de l'âme (l'esprit qui habite notre corps), se réalise en faisant le bien.

En faisant le mal, nous nous assujettissons à Satan, en devenant son esclave nous nous privons de notre libre arbitre, ce qui correspond à la mort de l'âme.

En faisant le mal nous coupons de l'Esprit Saint qui seul vivifie nos 'âmes'.

-----> En tant que pécheurs, nous perdons ainsi la vie spirituelle.

Mormon a écrit :La résurrection de tous les hommes se produira à la similitude de la résurrection du Seigneur.

Bibliquement vrai.

Mormon a écrit : Le corps mortel revêtira l'immortalité en étant vivifié par l'Esprit à la place du sang.

Bibliquement infondé.

-----> Entre nous c'est du grand n'importe quoi cette idée!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 03:49
Message :

Mormon a écrit : Le vocabulaire de la Bible n'est pas à intégrer... sans une minimum de bon sens !

Vous voyez Dieu pétrir l'argile de ses mains invisibles et se pencher pour souffler dans les narines ?

Je sais reconnaître une image...

Mormon a écrit :Un peu de bon sens, l'athée qui pense être prophète !

Je ne crois juste pas que l'Alpha soit la même chose que l’Oméga...

Si tu vois ce que je veux dire...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 03:50
Message :

Mormon a écrit : Je n'est pas parlé de perdre l'immortalité qui se limite à la disparition du corps.

J'ai parlé de l'anéantissement, ou de la disparition de la conscience d'"être". Si tel est le cas, aucun homme ferait l'effort de lutter pour son salut alors qu'on lui offre la solution de facilité de ne pas se prendre la tête vu qu'il n'y aura rien après la mort.

Amicalement.

Oui j'avais donc bien compris ce que tu disais...

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 18:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui j'avais donc bien compris ce que tu disais...

Alors, ne vous en faîtes pas. Vous ne sentirez rien, l'anéantissement ça ne fait pas mal, Le dieu des TJ est tellement pour la non-violence qu'il préfère détruire son œuvre si elle risque de souffrir. Alors profitez-en ! Oui, profitez de la vie, mangez et buvez sans retenu car demain vous mourrez, et disparaîtrez dans le néant de la même manière que vous êtes venu sur terre sans raison du fond du néant pour retourner au néant.

Auteur : philippe83
Date : 29 janv.14, 22:40
Message : Mais...Mormon.
Ou vois-tu qu'Adam et Eve se repentent dans le livre de la Genèse?
Par contre loin de se repentir ce même livre montre leur état d'esprit...
Gen 3:12,13 l'un dit :"c'est la femme que TU M'A DONNE l'autre c'est le serpent!
Si il y avait eu repentir connaissant l'amour de Dieu l'auteur de la Genèse se serait fait une joie de nous le dire!
Mais ce ne fût pas le cas pour la bonne et seule raison c'est que des siècles plus tard Heb 11:4 parlant des hommes de foi commence par Abel et ni par Adam et Eve! ce qui aurait été le cas si ils s'étaient repentis!
Quant à Paul les textes montrant l'attitude dramatique de nos premiers parents et leur conséquences dramatiques sont légions.

Alors pour revenir sur l'état d'anéantissement de nos premiers parents...Avant d'exister ils n'existaient pas, ils n'étaient nul part, le néant! à leur mort ils retournèrent à cette état! ils furent crées de poussière ils retournèrent à la poussière Gen 3:19 TU retournera à la poussière d'où TU as été pris."
Dieu n'a pas dit autre chose, ni promis un autre état à nos premiers parents!
a+mormon

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 22:48
Message :

philippe83 a écrit : Alors pour revenir sur l'état d'anéantissement de nos premiers parents...Avant d'exister ils n'existaient pas, ils n'étaient nul part, le néant! à leur mort ils retournèrent à cette état! ils furent crées de poussière ils retournèrent à la poussière Gen 3:19 TU retournera à la poussière d'où TU as été pris."
Dieu n'a pas dit autre chose, ni promis un autre état à nos premiers parents!
a+mormon

Moi, je pense que lorsque l'on veut être un élu 144000, on est prêt à croire en toutes les absurdités... Même croire que nous venons du néant pour retourner au néant !

Quel drôle de dieu que vous idolâtré !

Enfin, faut de tout pour faire un monde.

Lorsque la raison vous sera revenu, votre justice vous fera lire la Bible autrement.

En attendant faut faire avec l'absurdité érigée en religion.

Bien à vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 23:03
Message : Bonjour Mormon,

J'avais dit:

J'm'interroge a écrit : La gratuité?

Là par contre, ou bien je ne t'ai pas compris, ou bien je ne te suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement! Car perdre l'immortalité ce n'est pas rien, même dans le cas où il n'y aurait en mourant qu' 'un anéantissement' de soi, comme tu sembles le penser dans ton approche par l'absurde!

Éclaircis moi ce point STP!

A cela tu m'avais répondu:

Mormon a écrit :Je n'est pas parlé de perdre l'immortalité qui se limite à la disparition du corps.

J'ai parlé de l'anéantissement, ou de la disparition de la conscience d'"être". Si tel est le cas, aucun homme ferait l'effort de lutter pour son salut alors qu'on lui offre la solution de facilité de ne pas se prendre la tête vu qu'il n'y aura rien après la mort.

Amicalement.

A cela je t'avais répondu:

J'm'interroge a écrit :Oui j'avais donc bien compris ce que tu disais...

Petite précision:

Ce que j'avais bien compris c'était J'avais que tu pensais que dans le cas où il n'y avait pas de survie par delà la mort physique (dans le cadre de ton raisonnement par l'absurde), tu ne voyais pas que pour Adam ce n'était pas rien que de perdre l'immortalité physique, car elle était acquise pour eux, du moins on peut le supposer.

C'était le sens de ma phrase:

J'm'interroge a écrit :je ne te suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement! Car perdre l'immortalité [Physique] ce n'est pas rien, même dans le cas où il n'y aurait en mourant qu' 'un anéantissement' de soi, comme tu sembles le penser dans ton approche [ou raisonnement] par l'absurde!

Je ne disais que cela cher ami!

-----> Je ne dis pas qu'il y a 'anéantissement', ce sont les TJ avec je ne suis pas d'accord non plus qui le disent.

Mormon a écrit :... et disparaîtrez dans le néant de la même manière que vous êtes venu sur terre sans raison du fond du néant pour retourner au néant.

Si nous avons été créés, ce que dit la Bible, nous n'étions forcément pas avant cela, c'est basique.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que s'il y a eu création, celle-ci se poursuit.

De plus, mais c'est un autre sujet: nous n'étions pas à notre naissance ce que nous sommes maintenant. La personne que nous sommes se développe tout au long de notre existence physique et spirituelle.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 29 janv.14, 23:15
Message : Bonjour

J'm'interroge a écrit : Si nous avons été créés, ce que dit la Bible, nous n'étions forcément pas avant cela, c'est basique

Faîtes attention de na pas prendre la Bible au pied de la lettre. Dieu désire que l'on fasse appel à notre justice personnelle dont notre bon sens est le reflet. La Bible permet tout est son contraire pour servir d'alibi à la création des sectes.

Dieu ne nous a pas créés du néant. Il nous a fait à son image, selon sa ressemblance, ce qui fait qu'une partie de nous est incréée. Et, cette partie incréée de nous a justifié que Jésus-Christ soit le premier-né des esprits... et que nous venions à différentes époques, à différents endroits, pour différents destins.

A plus tard.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 05:17
Message : Bonsoir,

Mormon a écrit : Faîtes attention de na pas prendre la Bible au pied de la lettre. Dieu désire que l'on fasse appel à notre justice personnelle dont notre bon sens est le reflet. La Bible permet tout est son contraire pour servir d'alibi à la création des sectes.

Si on la lit sans idée préconçue le message est très cohérent. Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis là.
Retourner à la lettre permet justement de s'en rendre compte, et aussi du fait que les sectes naissent lorsque des discours comme le tien sont suivi.

Mormon a écrit :Dieu ne nous a pas créés du néant. Il nous a fait à son image, selon sa ressemblance, ce qui fait qu'une partie de nous est incréée. Et, cette partie incréée de nous a justifié que Jésus-Christ soit le premier-né des esprits...

Po po po!

Être crée à l'image de Dieu ne signifie pas avec la même substance ou nature!!!

-----> Exemple: je peux très bien peindre un soleil estival, il n'éclairera guère ni ne réchauffera mon salon!!

Mormon a écrit :...et que nous venions à différentes époques, à différents endroits, pour différents destins.

Tu envisages aussi la réincarnation maintenant...

Tes affirmations ne reposent que sur des spéculations personnelles douteuses et ou - je ne sais - des enseignements non bibliques en tout cas!

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 30 janv.14, 08:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Être crée à l'image de Dieu ne signifie pas avec la même substance ou nature!!!

En tant qu'enfants de Dieu, c'est oui.

Tu envisages aussi la réincarnation maintenant...

Le moqueur, je crois surtout au libre arbitre impliquant notre accord avant chaque étape dans l'éternité.

Ce passage dans la mortalité est la période la plus importante, elle relie une éternité à une autre. La réincarnation consiste en une succession de vies et de mort, donc à l'absence de mémoire permettant d'obtenir chaque fois une nouvelle chance. Rien à voir avec la mort et la résurrection qui sera définitive pour tous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 janv.14, 08:39
Message : Bonjour Philippe

philippe83 écrit : « Alors pour revenir sur l'état d'anéantissement de nos premiers parents...Avant d'exister ils n'existaient pas, ils n'étaient nul part, le néant!

J’oserais ajouter — si vous permettez — que nous « étions » dans le cœur de Dieu et ce de toute éternité, dans son projet d’amour pour nous tous !

Par contre oui, ni notre « être intérieur », ni notre « corps de glaise » n’existait.

à leur mort ils retournèrent à cette état (d'anéantissement ) !

À un état de non-être ! De façon explicite nous n’en savons rien !
De façon implicite nous ne pouvons l’affirmer avec une certaine certitude.
Mais peut-on le supposer ? C’est possible …

Pourquoi nous n’en savons pas plus que cela ? Parce que l’intention de l’auteur ne semble pas s’intéresser principalement à l’après mort. À cette époque — 10e siècle av. J.-C. — la réflexion de l’après mort était à son minimum. Ce n’est que plus tard que la réflexion va se développer et que l’apparent néant de Gn 3, 19 va disparaitre à jamais !

ils furent crées de poussière ils retournèrent à la poussière Gen 3:19 TU retournera à la poussière d'où TU as été pris."

Oui la poussière retourne à la poussière.
Mais ce qui fut constitué de la poussière et du souffle de Dieu que nous appelons « l’homme intérieur » , l’auteur de cette époque ne sais pas exactement ce qu’il en advient après la mort…

Dieu n'a pas dit autre chose, ni promis un autre état à nos premiers parents! »

En Gn 3, 1-24 oui c’est le cas !
Mais il serait complètement insensé de rejeter le développement postérieur de l’après mort en prétextant que Gn 3, 1-24 n'a pas dit autre chose, ni promis un autre état après la mort !!!

La Bible nous révèle bel et bien qu’après la mort il y a un quelque « chose » de l’homme qui subsiste et plus encore !

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.14, 09:00
Message :

bertrand a écrit :Mais il serait complètement insensé de rejeter le développement postérieur de l’après mort en prétextant que Gn 3, 1-24 n'a pas dit autre chose, ni promis un autre état après la mort !!!

La Bible nous révèle bel et bien qu’après la mort il y a un quelque « chose » de l’homme qui subsiste et plus encore !

Quand Dieu vous condamne, est-il insensé de penser qu'il a la justice de tout vous dire..
C'est le cas en Génèse. Tu mourras ! tu redeviendras poussière !!

Ne pas dire qu'il y aurait autre chose serait même, d'une certaine façon, MENTIR.. Or Dieu ne ment pas..

Ensuite la bible dit qu'après la mort il n'y a rien, ni pensée, ni sentiments, ni souvenir, rien de rien. Ecclesiaste 7.
Paul écrit même que ce rien resterait rien s'il n'y avait la résurrection. I Cor 15:18.

Ainsi, les choses sont claires et constantes dans la bible. Aucune survie, mais un espoir de revivre..

Auteur : Mormon
Date : 30 janv.14, 09:11
Message :

agecanonix a écrit : Ne pas dire qu'il y aurait autre chose serait même, d'une certaine façon, MENTIR.. Or Dieu ne ment pas..

Dieu n'a pas menti en indiquant que le corps mourrait, mais le souffle de vie qui provient de Dieu n'est pas mort, il retourne à Dieu après la mort du corps. Car Dieu est le Père des esprits.

Paul évoque deux entité distinctes et d'égale origine divine :

"D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?" (Héb.12:9).

Si Paul savait que l'homme est un être double, Adam devait bien le savoir aussi. C'est un minimum de connaissance à obtenir d'un Père aimant : notre identité éternelle en tant qu'enfants de Dieu.

Adam savait très bien que Dieu parlait de la mort de son corps, non de son esprit éternel engendré par Dieu.

Comprenez bien que pour être vraiment à l'image de Dieu et hériter de sa plénitude avec Christ, il faut être vraiment avoir parfaitement été créé à son image ; et spirituellement, et physiquement. Autrement, l'exhortation de "Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait" serait irréaliste, voire surréaliste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 10:37
Message : Bonsoir Bertrand

Encore rien à redire de ton dernier post!

J'ai juste une petite précision à faire:

Bertrand du Québec a écrit :Oui la poussière retourne à la poussière.

Mais ce qui fut constitué de la poussière et du souffle de Dieu que nous appelons « l’homme intérieur »...

-----> C'est très juste!

Mais l'homme intérieur doit aussi ce qu'il est et devient, aux orientations qu'il prend et au actes qu'ils pose librement.

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 11:02
Message :

Mormon a écrit : En tant qu'enfants de Dieu, c'est oui.

Mormon a écrit :Comprenez bien que pour être vraiment à l'image de Dieu et hériter de sa plénitude avec Christ, il faut être vraiment avoir parfaitement été créé à son image ; et spirituellement, et physiquement. Autrement, l'exhortation de "Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait" serait irréaliste, voire surréaliste.

Il y a certainement du vrai en ce que tu dis.

Mais si nous sommes enfants de Dieu selon l'Esprit, nous ne le sommes pas selon la chair corrompue.

-----> C'est un point important!

-----> En tant qu'êtres physiques (fait de poussière) nous sommes à l'image du premier Adam, non du second.

1 Cor 15: 49: "de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Il semble que ce ne soit pas encore tout-à-fait le cas, le 'changement' de nature s'opérant à la résurrection, lorsque Dieu nous revêtira de nos 'corps spirituels'.

Amicalement

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 20:43
Message :

agecanonix a écrit : Quand Dieu vous condamne, est-il insensé de penser qu'il a la justice de tout vous dire..
C'est le cas en Génèse. Tu mourras ! tu redeviendras poussière !!

Ne pas dire qu'il y aurait autre chose serait même, d'une certaine façon, MENTIR.. Or Dieu ne ment pas..

Ensuite la bible dit qu'après la mort il n'y a rien, ni pensée, ni sentiments, ni souvenir, rien de rien. Ecclesiaste 7.
Paul écrit même que ce rien resterait rien s'il n'y avait la résurrection. I Cor 15:18.

Ainsi, les choses sont claires et constantes dans la bible. Aucune survie, mais un espoir de revivre..

Quand Dieu condamne, le corps redevient poussière, mais les âmes sont gardés pour le jugement...N'est-ce pas Agecanonix ?

Gilbert a raison, la Bible parle à 90% des lieux célestes... C'est quand même que c'est le plus important...

Auteur : La menax
Date : 31 janv.14, 00:16
Message : Hello tout le monde,

on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"
Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Merci

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 00:33
Message : Relis bien le verset 5 car il n'est pas dit que l'âme du juste vivra il est dit que si il fait la volonté de Dieu il restera en vie (verset 9).

Auteur : Mormon
Date : 31 janv.14, 00:47
Message :

J'm'interroge a écrit : Il y a certainement du vrai en ce que tu dis.
Mais si nous sommes enfants de Dieu selon l'Esprit, nous ne le sommes pas selon la chair corrompue.

Il n'y en a qu'un qui est directement enfant de Dieu selon la chair lui ayant permis à la fois d'être mortel et immortel, c'est Jésus-Christ. Quant à nous, nous ne le sommes qu'indirectement par Adam. Bien que devenu mortel, Adam était toujours enfant de Dieu selon la chair. Ce n'est pas parce que notre enfant a une maladie grave qu'il cesse d'être notre enfant... Cela ne concerne que l'espèce humaine.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 01:59
Message : Petite question aux TJ :

Pourquoi ? Si l'âme de la personne pour vous c'est la vie et le corps de l'homme, pourquoi cela ne peut-il pas se traduire pas l'homme tout court ?

Auteur : septour
Date : 31 janv.14, 04:09
Message : ET bien NON! Nous sommes TOUS "enfants" de DIEU, issus directement de LUI.......Cependant "enfants" est une IMAGE, nous sommes "de la meme etoffe"que DIEU. LUI ET nous c'est la meme chose et quand je dis Nous je parle de tout ce qui vit!!!
Quel est la "difference" entre DIEU et Nous? NOUS sommes dans un corps et quand nous prenons un corps, le fait de naitre, laisse tomber entre avant de naitre et après, un OUBLI TOTAL de qui nous sommes en realite. Ceci est necessaire pour accomplir le pourquoi nous revenons sur terre encore et encore.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 janv.14, 05:14
Message : Bonjour La menax.

La menax a écrit : « … on utilise souvent Ezéchiel 18:4 "L'âme qui pèche mourra"

Effectivement, c’est l’un des meilleurs versets — sinon le meilleur — pour « prouver » que l’âme est mortelle donc quelle n’est pas immortelle !

Mais voilà, si on situe ce verset dans le contexte de tout le chap. 18, il en ressort autre chose.

Et si on utilisait Ezéchiel 18:5 "L'âme qui est juste vivra"

C’est exactement ce que dit ce verset ! L’homme qui est une âme qui vit — avec sa propre intériorité — si elle est juste vivra. C’est ce que dit la Bible :

« Voici un homme qui est juste et qui agit avec droiture et selon la justice. (…) Un tel homme est juste et il vivra, le Seigneur, l'Eternel, le déclare. »

MEDICO vous écrit : « Relis bien le verset 5 car il n'est pas dit que l'âme du juste vivra il est dit que si il fait la volonté de Dieu il restera en vie (verset 9). »

- Premièrement :

« La menax », comme vous avez probablement pu le lire le v. 9 ne dit pas il restera en vie mais plutôt il vivra qui est l’antithèse de, « … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. » du v. 4 !

- Deuxièmement :

Medico vous dit « si il fait la volonté de Dieu ». Oui si l’homme fait la volonté de Dieu ça veut dire qu’il ne pèche pas ! S’il ne pèche pas, alors il vivra. Ici on voit bien que la conséquence du v. 9 est l’antithèse de la conséquence du v. 4 !

Que pensez vous de cela La menax ?

Alors ma question maintenant, l'âme meurt ou pas ?

Selon tout le chap. 18 d’Ézéchiel, il est incontestable que l’âme ne meurt pas, dans le sens qu’elle serait annihiler, comme tant de personnes le souhaiteraient …

Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"

Avec ce verset ont voit bien qu’il ne peut s’agir d’une mort physique de la personne, mais plutôt de sa mort spirituelle d’avec Dieu. Mais grâce à notre repentir, notre âme peut être de par la grâce de Dieu revivifiée !

Bonne lecture.

C’est déjà fais. J’ai fais cette analyse du chap. 18 plus en détail elle est à la Page 5.

Si vous voulez qu’on en reparle vous êtes le bienvenu.

Merci »

C’est moi qui vous remercie pour votre intervention.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur

Bertrand

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.14, 06:03
Message :

bertrand a écrit :Verset 27 "Le pécheur se repent, son âme était morte et il l'a fait revivre"
Avec ce verset ont voit bien qu’il ne peut s’agir d’une mort physique de la personne, mais plutôt de sa mort spirituelle d’avec Dieu. Mais grâce à notre repentir, notre âme peut être de par la grâce de Dieu revivifiée

pas d'accord avec toi.

Dieu dit à Adam que le jour où il mange il meurt.. et il ajoute tu retourneras à la poussière. Il y a du physique là dedans !

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Comment ?
Pour Dieu, le sort d'Adam était scellé, il était mort.. Que son corps continue de vivre un peu n'y changeait rien..
Le temps ne compte pas pour Dieu.

C'est vrai dans l'autre sens. Abraham est mort. Pourtant Jésus dit qu'il est vivant pour Dieu. Pourquoi ?
Parce que Dieu a décidé de sa vie éternelle lors de la résurrection. Elle est certaine ce qui fait que Dieu la considère comme acquise.

Le texte que tu cites indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché. C'est un mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul. Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.
Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

C'est comme si il y avait deux boites. L'une pour la vie, l'autre pour la mort. Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts.. Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
Etre considéré comme mort ou vivant n'a rien à voir avec l'état de notre vie physique au moment où on parle, mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie. On peut passer de l'un à l'autre, dans les deux sens. C'est au dernier moment que Dieu décidera. Par contre quand on est mort physiquement, Dieu a décidé comme pour Abraham de ce que sera notre avenir.

amitié

Auteur : Mormon
Date : 31 janv.14, 07:42
Message :

agecanonix a écrit : C'est comme si il y avait deux boites. L'une pour la vie, l'autre pour la mort. Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts.. Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
amitié

Eh bien, je vais vous dire : tous les TJ finiront dans la boîte de la mort. Il n'y aucune raison de se repentir vu que l'on gagne l'anéantissement.

Vous vous êtes construit sur du sable... Trois mots suffisent pour que le château s'écroule. Vous avez gâchez votre vie en porte-à-porte pour du vent.

A une autre !

Auteur : septour
Date : 31 janv.14, 10:19
Message : PFFFF!
Ridicule mais surtout dramatique. La peur encore la peur, ne comprenez vous pas que peur et DIEU ne vont pas ensembles. LA PEUR, c'est la negation de la foi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 10:55
Message :

franck17530 a écrit :Quand Dieu condamne, le corps redevient poussière, mais les âmes sont gardés pour le jugement...N'est-ce pas Agecanonix ?

Gilbert a raison, la Bible parle à 90% des lieux célestes... C'est quand même que c'est le plus important...

2 bons points pour toi!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 janv.14, 10:58
Message : Bonjour agecanonix.

Agecanonix a écrit : «pas d'accord avec toi.

Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais.

Dieu dit à Adam que le jour où il mange il meurt.. et il ajoute tu retourneras à la poussière. Il y a du physique là dedans !

Quand la glaise devint un être vivant, hé bien cet être humain devint un « être de chair physique » que je qualifierais de « corps biologique ».

Non ?

Qu’est-ce qui retourne à la poussière ? Fondamentalement c’est la glaise devenue « corps physique biologique » qui retourne à la glaise !

Non ?

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Comment ?
Pour Dieu, le sort d'Adam était scellé, il était mort.. Que son corps continue de vivre un peu n'y changeait rien..
Le temps ne compte pas pour Dieu.

Personnellement je trouve que vous manquez de profondeur quand vous dites cela.
Reprenons cela plus en détaille :

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?

Parce que ce n’était pas un « fruit » empoisonné !

Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, …

C’est vrai.

Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...

Voilà ce que je pense au juste :
Cette mort va ce passé à deux niveaux :

1- Une mort spirituelle qui est le lien d’amitié en Dieu est l’homme qui est rompu.

2- Une mort biologique qui va venir avec un nouveau processus en l’homme, soit le vieillissement.

Le texte que tu cites [ Ézéchiel chap. 18 ] indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché.

Plus précisément, en Ez 18 l’auteur indique qu’un homme qui pèche, son âme finiras par mourir :

« … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Bien sûr, le péché nous éloigne pas nécessaire tout d’un coup de Dieu, mais progressivement et cette âme finit par « mourir » = « … c'est celle qui mourra. »

C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui en Ez 18 l’âme qui pèche et demeure dans cette voie, « … c'est celle qui mourra. ».
Imaginons pendant 5 ans un homme abandonne Dieu et vit dans le péché… Son âme est « morte » à Dieu, il s’est éloigné de lui.
Mais après ces années, cet homme « ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, [ alors ] il vivra, il ne mourra pas. » v.28

Dans une période de 5 ans cet homme qui vivait en amitié avec Dieu est passé de la mort de l’âme à la vie de l’âme !

Dans Ez chap. 18 c’est dans l’espace d’une vie humaine que l’homme peut passer de la « mort » à la vie en Dieu. Voici un exemple concret de l’évangile :

Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :

Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Le lien est rétablit.

Comprenez-vous un peu mieux maintenant, le chapitre 18 d’Ézéchiel ?

Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.

Dans Ez chap. 18 l’homme ne meurt pas physiquement ! Aucun passage dans ce chapitre dit qu’un homme est mort physiquement !

Sinon où dans ce chapitre ?

Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

Si cela arrive c’est dans l’espace de notre vie. Pas avant pas après !
Ainsi, cet autre avenir est pour le temps de notre vie.

C'est comme si il y avait deux boites.

Je dirais deux états de vie : une dans le péché et l’autre qui se détourne du péché.

L'une pour la vie, l'autre pour la mort.

Ok.

Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts..

Ok, c’est l’état du pécheur qui vit dans le péché. Ézéchiel dit que son âme est « morte ».

Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..

Il se retrouve maintenant dans l’état ou il se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenu à la vie ».

Etre considéré comme mort ou vivant n'a rien à voir avec l'état de notre vie physique au moment où on parle,

Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie.

Il y a aussi la destiné de notre âme après la mort …

On peut passer de l'un à l'autre, dans les deux sens.

En Ézéchiel oui, de la vie spirituelle ( âme qui vit ) à la mort spirituelle ( âme qui est morte ) et vise et versa.

Voilà.

Amitié.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 10:59
Message :

Mormon a écrit : Il n'y en a qu'un qui est directement enfant de Dieu selon la chair lui ayant permis à la fois d'être mortel et immortel, c'est Jésus-Christ.

Vrai.

Mormon a écrit :Quant à nous, nous ne le sommes qu'indirectement par Adam. Bien que devenu mortel, Adam était toujours enfant de Dieu selon la chair. Ce n'est pas parce que notre enfant a une maladie grave qu'il cesse d'être notre enfant... Cela ne concerne que l'espèce humaine.

Faux!

Tout à été corrompu à cause du péché!

La chair est devenue la maladie mortelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 11:11
Message : Bonsoir Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix.

Agecanonix a écrit : «pas d'accord avec toi.

Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais.

Et bien désolé,
pour ma part, je te suis sur toute la ligne!

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 08:53
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Quand la glaise devint un être vivant, hé bien cet être humain devint un « être de chair physique » que je qualifierais de « corps biologique ».

Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...

Bertrand du Québec a écrit : Qu’est-ce qui retourne à la poussière ? Fondamentalement c’est la glaise devenue « corps physique biologique » qui retourne à la glaise !

C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?
Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..
Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante..

Bertrand du Québec a écrit : Personnellement je trouve que vous manquez de profondeur quand vous dites cela.
Reprenons cela plus en détaille :

Adam mange, et 24 heures après, il vit encore... pourquoi ?
Parce que ce n’était pas un « fruit » empoisonné !

La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Bertrand du Québec a écrit : Dieu peut-il avoir menti ?? absolument pas, …
C’est vrai.

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Bertrand du Québec a écrit :Adam est mort ce jour là mais pas comme tu le penses...
Voilà ce que je pense au juste :
Cette mort va ce passé à deux niveaux :
1- Une mort spirituelle qui est le lien d’amitié en Dieu est l’homme qui est rompu.
2- Une mort biologique qui va venir avec un nouveau processus en l’homme, soit le vieillissement.

Tu es donc d'accord avec moi ici. Pourquoi viens tu me contredire ?
L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit :Le texte que tu cites [ Ézéchiel chap. 18 ] indique qu'un homme pécheur est mort à cause de ce péché.

Non pas qu'il est mort, mais qu'il mourra.. futur.. Ainsi, un pécheur, tant qu'il n'est pas mort, peut se repentir..

Bertrand du Québec a écrit :Plus précisément, en Ez 18 l’auteur indique qu’un homme qui pèche, son âme finiras par mourir :
« … l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme.. Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Bertrand du Québec a écrit :Bien sûr, le péché nous éloigne pas nécessaire tout d’un coup de Dieu, mais progressivement et cette âme finit par « mourir » = « … c'est celle qui mourra. »

C'est à mon avis plus direct. le péché te condamne à mort tout de suite, mais le repentir, s'il arrive, retourne la situation. Il n'y a pas de progressivité puisque nous sommes pécheurs dès la naissance.

Bertrand du Québec a écrit :C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui en Ez 18 l’âme qui pèche et demeure dans cette voie, « … c'est celle qui mourra. ».
Imaginons pendant 5 ans un homme abandonne Dieu et vit dans le péché… Son âme est « morte » à Dieu, il s’est éloigné de lui.
Mais après ces années, cet homme « ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, [ alors ] il vivra, il ne mourra pas. » v.28

Ce n'est pas le sens du texte. Il projette dans l'avenir la mort de l'âme de celui qui pèche. Pour que tu ais raison le texte devrait dire. L'âme qui péche meurt. Or il dit: "l'âme qui pèche mourra". Elle péche maintenant, elle mourra plus tard..

Bertrand du Québec a écrit :Dans une période de 5 ans cet homme qui vivait en amitié avec Dieu est passé de la mort de l’âme à la vie de l’âme !
Dans Ez chap. 18 c’est dans l’espace d’une vie humaine que l’homme peut passer de la « mort » à la vie en Dieu. Voici un exemple concret de l’évangile :
Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :
Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Tu appliques à Ezechiel une mort qui n'est pas celle dont il parle.
Dans Luc le fils était mort. Dans Ézéchiel, le pécheur sera mort.

Je ne dis pas que l'explication que tu donnes sur Luc est mauvaise, mais je dis que Ézéchiel ne parle pas de cette mort là.

Bertrand du Québec a écrit :Comprenez-vous un peu mieux maintenant, le chapitre 18 d’Ézéchiel ?

Je le comprends encore mieux comme je le faisais avant de te lire.

Bertrand du Québec a écrit :Il mourra donc physiquement aussi. Bien que vivant biologiquement, son corps est considéré comme mort car c'est ce qu'il deviendra.
Dans Ez chap. 18 l’homme ne meurt pas physiquement ! Aucun passage dans ce chapitre dit qu’un homme est mort physiquement !

Désolé mais c'est pourtant ce que dit Ézéchiel.

Bertrand du Québec a écrit :Sinon où dans ce chapitre ?

Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..

Bertrand du Québec a écrit :Si cet homme se repend, alors son corps, son âme, peut entrevoir un autre avenir. Il revit.

Non pas revit, mais évite de mourir. verset 21.

Bertrand du Québec a écrit :Un pécheur est dans la boite pour la mort. Pourtant il vit physiquement, mais il est, à cause de son péché, dans la boite réservée à la mort. Dieu qui regarde cette boite dit: ce sont les morts..
Ok, c’est l’état du pécheur qui vit dans le péché. Ézéchiel dit que son âme est « morte ».

Non pas que SON âme est morte, mais que cette âme mourra. (futur).

Bertrand du Québec a écrit :Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant..
Il se retrouve maintenant dans l’état ou il se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenu à la vie ».

Non pas. Ezéchiel dit que cette âme ne mourra pas.. On ne parle pas de survie dans ce texte mais du fait d'éviter la mort..

Bertrand du Québec a écrit : Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

L'âme n'est pas décrite comme étant morte à Dieu, mais comme devant mourir et seul le repentir évite la mort.

Bertrand du Québec a écrit :mais avec la décision de Dieu pour notre avenir, mort ou vie.
Il y a aussi la destiné de notre âme après la mort …

Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?
Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..
En fait tu interprètes le texte.. mais tu ne le respectes pas.
Il dit simplement.
L'âme qui pèche mourra. Mais le repentant évitera cette mort..

amitié.

Auteur : Mormon
Date : 01 févr.14, 09:04
Message :

agecanonix a écrit : L'âme qui pèche mourra. Mais le repentant évitera cette mort..

Tous les TJ mourrons pour toujours et pour l'anéantissement, vu qu'il auront gagné le droit de ne plus exister. Oui, pourquoi se repentir, se prendre la tête, se culpabiliser, se faire mal voir si l'on a l'anéantissement au bout du compte comme promis. Il n'y aura même pas de 144000 à cause de leur orgueil : tout le monde finira dans la boîte noire de la mort !

En attendant, vous êtes tous de pauvres hères abusés tirant artificiellement vie de ce forum.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 09:19
Message : Merci pour ce bel exemple d'amour chrétien..

Tu sers donc Dieu par peur de l'anéantissement..

Tous les TJ servent Dieu parce qu'ils l'aiment, et ils le feraient même s'il n'y avait aucune récompense..

Comprends tu cela au moins ?? Dieu est tellement un être unique que pour lui, j'accepterais même l'anéantissement.. Le Paradis est un cadeau, pas un but...

La chance veut que Dieu soit le plus fort. Mais que ferais tu avec ta mentalité s'il ne l'était pas ..

Auteur : Mormon
Date : 01 févr.14, 11:30
Message :

agecanonix a écrit :Merci pour ce bel exemple d'amour chrétien..

Pour voir l'amour chrétien, il faut déjà le Christ ; mais ton seigneur n'est pas le mien. Il ne dit pas :"Mangez, buvez car que demain vous serez anéantis!"

Tu sers donc Dieu par peur de l'anéantissement..

Je ne servirais pas Dieu s'il m'anéantissait (en plus s'en prendre en compte le peu de bien qui resterait en moi) ; un tel Dieu serait le Diable en m'incitant à faire le mal par une repentance ridicule, inutile et impossible.

Tous les TJ servent Dieu parce qu'ils l'aiment, et ils le feraient même s'il n'y avait aucune récompense..

On bien vous êtes des fous, ou bien de hypocrites! Un dieu comme le vôtre invisible, indescriptible, qui vous a sorti du néant pour faire de vous des pantins, et ensuite vous anéantir, vous plaisantez !? Un tel sinistre personnage ne peut pas être aimé... En plus, il aurait envoyé mourir son Fils pour rien. Quel monstre, faire souffrir son Fils pour que ses pantins ne parviennent ni à la repentance, ni à la résurrection. Votre anéantissement fait de Dieu et de son Christ des coquilles vides.

Le Paradis est un cadeau, pas un but...

Le but est l'anéantissement pour les uns, et le paradis pour les 144000 sans corps véritable sur un nuage dans les cieux, un cadeaux ?... A choisir, je préférerais l'anéantissement.

Vous ne convaincrez jamais personne de votre "cadeau céleste" par votre embrigadement. Et, même, votre cadeau terrestre, semble plus séduisant... bien que vos pauvres ouailles n'ayant pas le droit aux emblèmes, abusées, finiront comme vous dans l'anéantissement.

La chance veut que Dieu soit le plus fort. Mais que ferais tu avec ta mentalité s'il ne l'était pas ..

Un tel dieu ne peut rien pour les hommes. Le dieu jéhoviste tient plus du dieu allah (version non violence) que du Dieu chrétien.

Si les Bertrand et autres j'm'interroge partaient de là, cela leur éviterait de perdre leur temps dans des explication dont vous faîtes fi par rigidité due à l'âge et servilité soviétique pour le système WT ... et de noyer le poisson chaque fois.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 12:32
Message : Bonsoir chers amis!

agecanonix a écrit : C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?
Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..
Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante..

Et alors?

En tant qu'êtres physiques nous disparaîtrons, c'est un fait. Nul besoin de lire la Bible pour le comprendre...

agecanonix a écrit : Tu es donc d'accord avec moi ici. Pourquoi viens tu me contredire ?
L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne sais pas si Bertrand est d'accord avec toi, en tout cas moi je ne le suis pas!

Quand Dieu dit qu'Adam mourra il ne fait allusion qu'à sa mort physique, il suffit de lire les versets suivants pour en avoir la preuve:

- Rm 6: 7: Car celui qui est mort est libéré du péché.
et
- Rm 6: 23: Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur.

agecanonix a écrit : Non pas qu'il est mort, mais qu'il mourra.. futur.. Ainsi, un pécheur, tant qu'il n'est pas mort, peut se repentir..

C'était aussi le cas pour Adam, encore une preuve que le "tu mourras" que Dieu lui dit concerne sa futur mort physique et non la spirituelle.

agecanonix a écrit : Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme.. Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Ha ha ha!

Qui est-ce qui pèche? L'homme? Peut-être, mais lequel?

Et quant à ce qui meurt, est-ce à la fois l' homme et l'âme? En es-tu bien sûr?

L'homme est l'âme, soit! Mais de quel homme et de quelle âme parles-tu?

>>>>> L'âme qui pêche c'est effectivement celle qui mourra si l'on en croit Ez 18, mais il est impossible de bien comprendre ce dont il s'agit sans les lumières que nous apporte Paul:

Dans le 7ème chapitre de sa lettre aux Romains:

"Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché (A). 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi (B). 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon (B) ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi (B). 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je SUIS intérieurement (C), 23 mais je vois dans mes membres une autre loi (B) qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène (C) captif vers la loi du péché qui est dans mes membres (B). 24 Homme misérable que je suis ! Qui me DÉLIVRERA (C) - DU CORPS voué à cette mort (B) (C et B) ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu (C), mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché (B)."

notes:

- (A): Paul en tant qu' âme vivante humaine , être humain, âme corporelle physique...
- (B): La chair de Paul ou autrement dit l'homme ou l'âme charnelle*, le péché et la loi du péché qui résident dans ses membres, son corps physique (sa condition 'charnelle')
- (C): Paul en tant que l' "homme intérieur", la personne intérieure de Paul, lui en tant qu' âme qui lutte, voulant faire ce qui est juste et aspirant à la loi de Dieu et à être délivré de son corps!

*note: c'est la première fois que j'évoque ici cette notion, elle sera l'objet de développements ultérieurs. Je n'en dis donc pas plus pour le moment...

Ok?

agecanonix a écrit :C'est un[e] mort en devenir. Le salaire que paie le péché c'est la mort, dira Paul.

Oui mais quelle mort?
Et la mort de qui ou de quoi?

Aidons nous des versets suivant pour y répondre:

Rm 6 7 Car celui qui est mort est libéré du péché.
Rm 6 23 Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur.
Rm 7 24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?
1Co 15 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
1Co 15 54 Lorsque ce qui est périssable se sera revêtu de ce qui est impérissable, et que ce qui meurt se sera revêtu de ce qui est immortel, alors se réalisera cette parole de l'Écriture : « La mort est supprimée ; la victoire est complète ! »

-----> Alors? Qu'en dites-vous?

agecanonix a écrit : Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..

Je pense pour le coup que vous avez tous les deux torts, parce que vous n'avez tous les deux qu'en partie raison.

J'y reviendrai plus tard.

Bertrand du Québec a écrit :Dans la perspective d’Ézéchiel, l’âme qui est « morte à Dieu » va provoquer plus ou moins des conséquences négatives pour le corps, car l’âme est unie à son corps. On parle même de maladie psychosomatique…

Euh... Oui bof!!!.....

-----> Tu peux mieux faire Bertrand!

agecanonix a écrit : Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?
Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..
En fait tu interprètes le texte.. mais tu ne le respectes pas.

Les autres textes sont utiles pour en tirer une compréhension adéquate. Car en ne te référant pas au reste du corpus biblique tu finis par en tirer des conclusions personnelles. Alors que si tu te référais au reste des Écritures et aux développements ultérieurs qu'on y trouve, tu aurais des indices précieux te permettant de ne pas dévier de la ligne de ce qu'elles enseignent. Car il est facile de passer à coté de ce qu'exprime réellement un texte coupé de l'ensemble auquel il appartient, surtout lorsque cet ensemble est sensé être la Parole de Dieu ("Toutes écritures inspirées....."), les développements ultérieurs sur l'âme n'étant pas moins bibliques......

agecanonix a écrit :Il dit simplement.
L'âme qui pèche mourra.

Oui, mais laquelle? L'âme vivante, autrement dit la créature dans sa globalité? - La Personne intérieure également?

agecanonix a écrit :Mais le repentant évitera cette mort..

Où parle-t-on d'un repentir?

Il est question ici de l'homme juste chers amis!!

>>>>> Question: qui est cet homme juste?

------> Ne se pourrait-il pas qu'il s'agisse de l' âme vue comme l' "homme intérieur" ?

Amicalement!

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 21:16
Message : je remarque que tu zappes encore et toujours l'enseignement de Paul en 1 Cor 15..

Quand oseras tu une vraie explication qui prenne vraiment le texte et son contexte. ET dans le contexte, le fait que Paul écrit à des chrétiens, exclusivement à des chrétiens dont certains doutaient peut-être mais qui n'avaient pas pour autant renié tout ce à quoi ils croyaient.

Car douter de la résurrection n'implique pas changer de croyance pour le reste. Et Paul, justement, se base sur le reste comme sur un socle commun pour leur expliquer l'impasse où ils se trouvaient.

La pensée de Paul est la suivante.
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Paul ne fait absolument pas référence aux croyances paiennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché..

Auteur : Mormon
Date : 01 févr.14, 23:39
Message :

agecanonix a écrit :
La pensée de Paul est la suivante.
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Non, la pensée de Paul à la façon TJ.

Paul n'a jamais prêché l'anéantissement. Lorsqu'il parle de résurrection, il parle de la résurrection du corps à la manière de la résurrection de Jésus. Rien d'autre.

Paul indique seulement que le baptême du corps par immersion - qui symbolise l'ensevelissement et la restauration de ces même corps - n'a de sens que si l'on croit vraiment à la réalité de la résurrection de Jésus (le tombeau était vide).

Sans résurrection du corps, l'homme demeure à jamais marqué de la chute (la mort physique) qui le sépara de Dieu, ayant été chassé de sa présence à cause de cela. La résurrection de Jésus le rachète de cette mort et lui donne, de nouveau, le privilège de retourner en sa présence à condition de repentance.

Il n'est pas question d'anéantissement, lequel principe vide l'Evangile entièrement de sa substance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 23:56
Message :

agecanonix a écrit :je remarque que tu zappes encore et toujours l'enseignement de Paul en 1 Cor 15..

Je connais ton discours et je ne le partage pas pour les raisons que je t'ai assez longuement expliquées. J'ai montré que le raisonnement que tu exposes est incomplet, et donc que les conclusions que tu en tires sont plus que mal assurées...

Je ne zappe pas du tout 1 Cor 15 que je lis en entier, sans sauter des mots où des versets comme tu le fais, et je l'intègre dans son réseau de références, ce que tu ne fais pas, ce qui m'assure de ne pas faire fausse route de façon aussi imprudente que toi quand à ce qu'il exprime et n'exprime pas. Je ne zappe pas 1 Cor 15 ni toute autre référence permettant de conclure sur l'âme, sa nature, sa survie... Ce n'est donc pas moi qui zappe cher ami!

Sache que je m'en tiens à ce que dit la Bible uniquement, et que mes conclusions ne sont partisanes d'aucune interprétation sectaire. A dire vrai, les conclusions que je tire de ma lecture de la Bible ne sont même pas influencées par mes propres options philosophiques, celles-ci émettant de sérieuses réserves sur la validité dans la vraie vie de celles-là... Disons que je sais de manière très précise, ce que la Bible dit et ne dit pas sur les questions que j'ai étudiées, sur les promesses qu'elles nous fait, tout en en étant pas convaincu que ce ne soient pas des fables...

Ceci prouve ma bonne fois si je puis dire, car je me base juste sur la Logique et les affirmations que je lis dans les Écritures, et certainement pas sur une philosophie que d'autres qualifierait d'humaine et encore moins sur une idéologie... Pour le coup, je dirais même que ce sont souvent les TJ qui par leur assertions montrent qu'ils ne voient pas les choses du même œil que Dieu, en allant de leur libre 'interprétation'.

agecanonix a écrit :Quand oseras tu une vraie explication qui prenne vraiment le texte et son contexte....

Cela a déjà été fait.

agecanonix a écrit :Car douter de la résurrection n'implique pas changer de croyance pour le reste. Et Paul, justement, se base sur le reste comme sur un socle commun pour leur expliquer l'impasse où ils se trouvaient.

Ce que tu ne reconnais pas, c'est que ces gens à qui Paul s'adressait et qui doutaient de la résurrection, ne croyaient très probablement pas en une quelconque forme de survie après la mort, résurrection y comprise.
Ceci est une possibilité que l'on se doit de considérer, ce que tu ne fais pas. Ton raisonnement se base donc sur des prémisses tendancieuses incertaines, entraînant son inconsistance, expliquant sa faiblesse.

C'est pourquoi je le dis et le répète, c'est vers les autres passages de la Bible, ceux qui évoquent plus directement la nature de l'âme et le fait qu'elle meurt ou ne meurt pas, qu'il faut se tourner, ce que tu ne fais pas non plus, car tu sélectionnes, c'est manifeste. Tu refuses même de lire et de commenter les preuves qui te sont présentées!

Si tu veux te laisser enseigner par les Écritures, il faudra donc tout considérer cher ami! Il te faudra le faire avec courage, en éliminant de toi cette tendance à sélectionner... Il te faudra donc ne pas faire d'impasse, même sur ce qui contredit les doctrines pas forcément (toujours) bibliques auxquelles tu adhères vraisemblablement sans les avoir jamais sérieusement remises en question. Il te faudra enfin accepter de considérer l'abondance de preuves qui les démentent.

agecanonix a écrit :La pensée de Paul est la suivante
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Paul ne fait absolument pas référence aux croyances paiennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché..

Tu es en train de te tirer une balle dans le pied là!

Si Paul ne fait absolument pas référence aux croyances païennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché, c'est bien que comme je l'ai dit un peu plus haut: les chrétiens à qui il s'adressait ne croyaient probablement pas en une quelconque forme de survie après la mort, résurrection y comprise. C'était probablement des gens plein d'aspirations morales, mais pour qui il n'y avait selon eux rien du tout après leur mort!!

-----> D'ailleurs, si Paul démontre qu'il ne sert à rien de se dire Chrétien si l'on ne croit pas à la résurrection, démonstration par l'absurde, il prend bien l'exemple de purs hédonistes qui ne croient en rien, car hédonistes ces gens ne l'étaient pas.

C'est de cette manière que le raisonnement de Paul tient.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 00:45
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit : Un tel dieu ne peut rien pour les hommes. Le dieu jéhoviste tient plus du dieu allah (version non violence) que du Dieu chrétien.

Je fais le même constat.

Mormon a écrit :Si les Bertrand et autres j'm'interroge partaient de là, cela leur éviterait de perdre leur temps dans des explication dont vous faîtes fi par rigidité due à l'âge et servilité soviétique pour le système WT ... et de noyer le poisson chaque fois.

même si je crains que tu aies parfaitement raison, je pense d'ailleurs que c'est le cas, j'espère néanmoins que nous nous trompons...

__________

Mormon a écrit :Paul indique seulement que le baptême du corps par immersion - qui symbolise l'ensevelissement et la restauration de ces même corps - n'a de sens que si l'on croit vraiment à la réalité de la résurrection de Jésus (le tombeau était vide).

Il y a un indice dans les évangiles laissant entendre que le corps à été enlevé...

Mais admettons que ce soit le corps de chair de Jésus qui a été relevé, s'il est mort c'est en raison non pas de ses fautes à lui, mais en sacrifice pour nous, puisqu'il a pris sur lui notre faute. La chair de Jésus n'était pas corrompue ou porteuse du péché, mais expiatrice du péché...

Mormon a écrit :Il n'est pas question d'anéantissement, lequel principe vide l'Evangile entièrement de sa substance.

Je suis d'accord avec cela, j'apporterai les preuves qu' aucun anéantissement concerne l' "homme intérieur".

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 01:24
Message : bonjour, j'm'interroge

J'm'interroge a écrit : Mais admettons que ce soit le corps de chair de Jésus qui a été relevé

Vous avez intérêt de le croire, sans quoi vous vous trouveriez dans la même situation que les interlocuteurs de Paul dans 1 Cor.15... que les musulmans et autre destructeur de la foi chrétienne.

Jésus remit son esprit à Dieu, donc la résurrection ne concerne que son corps. Jésus n'a pas été anéanti une seconde.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 02:19
Message :

Mormon a écrit : Vous avez intérêt de le croire, sans quoi vous vous trouveriez dans la même situation que les interlocuteurs de Paul dans 1 Cor.15... que les musulmans et autre destructeur de la foi chrétienne.

Je ne le pense pas car si je me réfère à la Bible, toujours, la 'chair' de Jésus lors de ses apparitions - s'agit-il d'une chair physique ou faite de la matière de ce fameux 'corps spirituel' dont parle Paul? - n'avait pas la même apparence que celle qu'avaient connue ses disciples. La preuve: ils ne le reconnaissent pas selon l'aspect qu'il avait physiquement. Tu dois connaître aussi bien que moi les passages auxquels je me réfère pour dire cela.

Mormon a écrit :Jésus remit son esprit à Dieu, donc la résurrection ne concerne que son corps. Jésus n'a pas été anéanti une seconde.

Je ne suis pas sûr que la résurrection, même celle de Jésus, doive concerner le corps physique, celui-ci étant voué à disparaître, le corps physique étant très clairement distingué par Paul de ce qu'il appelle l' "homme intérieur". Et c'est bien ce dernier (aussi désigné comme "ce grain nu") et non le corps physique qui est appelé à "revêtir" l’incorruptibilité en un 'corps spirituel' dont l'origine n'est pas la Terre ou la poussière du sol, mais le Ciel! -----> Relis bien 2 Corinthiens 5 : 1-10.

Mormon a écrit :"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Ceci ne va pas contre ce que je dis.

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 02:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Ceci ne va pas contre ce que je dis.

Oh, que oui !

Dès l'instant que les morts bons et méchants survivent spirituellement et ne sont pas anéantis, cela ne concerne que la résurrection du corps. On ne va pas ramener à la vie ce qui vit déjà : l'esprit... ou l'homme intérieur selon votre terminologie.

"Comme tous meurt en Adam...", ne peut le concerner que physiquement.

Je vous le rappelle, le tombeau était vide... Et, difficile de reconnaître vivant et en bonne santé, quelqu'un qui, peu avant, nous aurions vu défiguré par la torture et l'épuisement... alors que la notion de résurrection nous paraît surréaliste.

Vous avez encore du jéhovisme en vous.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 03:26
Message :

Mormon a écrit :"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Mormon a écrit : Oh, que oui !

Dès l'instant que les morts bons et méchants survivent spirituellement et ne sont pas anéantis, cela ne concerne que la résurrection du corps.

Pas forcément, car les bons et les méchants survivent 'spirituellement' à la mort physique et ce jusqu'au jugement qui précède la résurrection, jugement qui pour les personnes défuntes pourrait d'ailleurs bien avoir lieu dans le séjour des morts lui-même!

Mormon a écrit :On ne va pas ramener à la vie ce qui vit déjà : l'esprit... ou l'homme intérieur selon votre terminologie.

Bien évidemment!

Mormon a écrit :"Comme tous meurt en Adam...", ne peut le concerner que physiquement.

Tout à fait.

Mormon a écrit :Je vous le rappelle, le tombeau était vide...

Le tombeau est vide certes, mais ceci est relaté dans des passages écrits tardivement, dont on connaît des variantes. ------> Pas très fiables donc...

Et je te rappelle à mon tour qu'il y a des indices scripturaires pas moins fiables, laissant penser que le corps a été enlevé du tombeau pour être mis ailleurs...

Mormon a écrit :Et, difficile de reconnaître vivant et en bonne santé, quelqu'un qui, peu avant, nous aurions vu défiguré par la torture et l'épuisement... alors que la notion de résurrection nous paraît surréaliste.

Un peu léger comme argument!

Mormon a écrit :Vous avez encore du jéhovisme en vous.

Tu m'apprends quelque chose là!

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 03:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Pas forcément, car les bons et les méchants survivent 'spirituellement' à la mort physique et ce jusqu'au jugement qui précède la résurrection, jugement qui pour les personnes défuntes pourrait d'ailleurs bien avoir lieu dans le séjour des morts lui-même!

Avant et après le jugement, pas d'anéantissement possible. Tous ressusciteront.

Mormon a écrit :Je vous le rappelle, le tombeau était vide...

J'm'interroge a écrit :Le tombeau est vide certes, mais ceci est relaté dans des passages écrits tardivement, dont on connaît des variantes. ------> Pas très fiables donc...

Et je te rappelle à mon tour qu'il y a des indices scripturaires pas moins fiables, laissant penser que le corps a été enlevé du tombeau pour être mis ailleurs...

Je ne veux pas vous mettre tout ce qui ne va pas dans votre sens ; de vous rappeler seulement que l'on a du mal à imaginer que des voleurs de cadavres auraient emmener le corps après avoir pris soin de le déshabiller de tous ces effets : linceul, bandelettes, linge... et d'avoir tout bien rangé en ordre ces choses avant de disparaître. Votre position est intenable ! Elle est la sœur jumelle des tenants de l'anéantissement. Elle détruit l'espoir du chrétien consistant à recouvrer son entière identité adamique, éternelle et originelle.

Il ne peut avoir de résurrection littérale en dehors de celle du corps.

Votre position est à peu près la même que celle des TJ, finalement.

Cordialement.

Auteur : franck17530
Date : 02 févr.14, 04:41
Message :

Mormon a écrit :
Il ne peut avoir de résurrection littérale en dehors de celle du corps.

Votre position est à peu près la même que celle des TJ, finalement.

Cordialement.

Alors, tu aurais besoin de relire 1 Corinthiens 15:35-58...

Auteur : ami de la verite
Date : 02 févr.14, 05:23
Message :

J'm'interroge a écrit : Je connais ton discours et je ne le partage pas pour les raisons que je t'ai assez longuement expliquées. J'ai montré que le raisonnement que tu exposes est incomplet, et donc que les conclusions que tu en tires sont plus que mal assurées...

Bon alors Rev 20:13,14; l'hadès est jeté dans le lac de feu.

Duand Dieu a-t-il crée l'hadès et le lac de feu (rien dans l'AT) ?. Concernant Adam, survie ou pas de l'âme ? Tu éludes ce qui te dérange. La position de Paul est claire, elle a le mérite de rappeler la croyance des juifs avant leur déportation à Babylone et plus particulièrement la corruption de leur enseignement due à l'influence de la culture grecque.

Alors au lieu de te défiler, explique pour Adam, et Dieu a-t-il crée le shéol, l'hadès ? C'est écrit où dans la parole de Dieu ? Etc..

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.14, 06:14
Message :

J'm'interroge a écrit :
Je ne zappe pas du tout 1 Cor 15 que je lis en entier, sans sauter des mots où des versets comme tu le fais, et je l'intègre dans son réseau de références, ce que tu ne fais pas, ce qui m'assure de ne pas faire fausse route de façon aussi imprudente que toi quand à ce qu'il exprime et n'exprime pas. Je ne zappe pas 1 Cor 15 ni toute autre référence permettant de conclure sur l'âme, sa nature, sa survie... Ce n'est donc pas moi qui zappe cher ami!

Oh que si que tu zappes. Et encore une fois !! Et celle ci est magnifique..

J'm'interroge a écrit :Sache que je m'en tiens à ce que dit la Bible uniquement, et que mes conclusions ne sont partisanes d'aucune interprétation sectaire. A dire vrai, les conclusions que je tire de ma lecture de la Bible ne sont même pas influencées par mes propres options philosophiques, celles-ci émettant de sérieuses réserves sur la validité dans la vraie vie de celles-là... Disons que je sais de manière très précise, ce que la Bible dit et ne dit pas sur les questions que j'ai étudiées, sur les promesses qu'elles nous fait, tout en en étant pas convaincu que ce ne soient pas des fables...

Si ça ce n'est pas zapper !!

J'm'interroge a écrit :Ceci prouve ma bonne fois si je puis dire, car je me base juste sur la Logique et les affirmations que je lis dans les Écritures, et certainement pas sur une philosophie que d'autres qualifierait d'humaine et encore moins sur une idéologie... Pour le coup, je dirais même que ce sont souvent les TJ qui par leur assertions montrent qu'ils ne voient pas les choses du même œil que Dieu, en allant de leur libre 'interprétation'.

Et voilà.. Rien sur I Cor 15.

J'm'interroge a écrit : Cela a déjà été fait.

Ah bon !! alors, redonne nous tes explications..

J'm'interroge a écrit : Ce que tu ne reconnais pas, c'est que ces gens à qui Paul s'adressait et qui doutaient de la résurrection, ne croyaient très probablement pas en une quelconque forme de survie après la mort, résurrection y comprise.

Ce que tu ne veux pas savoir, c'est que Paul écrivait à une congrégation de chrétiens.
Il s'associe à eux au verset 19 quand il dit :" si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré".
Or ce "nous" l'inclue lui et ceux à qui il parle dès le verset 12: "comment se fait-il que certains d'entre vous".

J'm'interroge a écrit : Ceci est une possibilité que l'on se doit de considérer, ce que tu ne fais pas. Ton raisonnement se base donc sur des prémisses tendancieuses incertaines, entraînant son inconsistance, expliquant sa faiblesse.

Tu ne fais qu'affirmer.
Or les faits te contredisent.
Paul écrit dans le cadre d'une lettre écrite à la congrégation de Corinthe.
I Cor 1:2. " Paul à la congrégation qui est à Corinthe (...) appelé à être saints."
Il a donc des chrétiens en face de lui.
Il est donc absolument impossible que Paul s'adresse à des non chrétiens en disant :" il y a parmi vous certains qui disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts". Le "parmi vous" indique la congrégation.

De plus Paul parle aussi aux chrétiens qui n'ont pas ces doutes. S'il voulait raisonner sur les croyances des non chrétiens, il aurait du prendre des précautions oratoires pour indiquer qu'il parlait de leurs croyances.
Or Paul implique les chrétiens dans son raisonnement. Il leur dit : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile" verset 17.
Rien que cette aparté prouve que Paul parle aux chrétiens.

Et il poursuit. Votre foi est inutile... Ceux qui sont morts en union avec Jésus ont péri..... a quoi sert d'être baptisé si c'est pour mourir... pourquoi me suis-je tant investi si c'est pour mourir...

De façon ultra évidente, Paul fait raisonner des chrétiens et il ne peut le faire que par rapport à un socle commun: la non survie de quoi que ce soit.

Sinon Paul aurait du spécifier que l'absence de résurrection incluait aussi la fin de leur croyance en la survie de l'âme. Or, il ne le fait pas, considérant la non survie de l'âme comme une évidence pour ces chrétiens.
En fait, on peut parfaitement croire en la survie de l'âme et ne pas croire en la résurrection. Les saducéens le faisaient. Il n'y a donc aucun lien entre refuser la résurrection et renoncer à la survie. Or Paul indique que ne pas croire en la resurrection est une catastrophe qui rend inutile tout effort pour être et rester chrétien.

J'm'interroge a écrit :C'est pourquoi je le dis et le répète, c'est vers les autres passages de la Bible, ceux qui évoquent plus directement la nature de l'âme et le fait qu'elle meurt ou ne meurt pas, qu'il faut se tourner, ce que tu ne fais pas non plus, car tu sélectionnes, c'est manifeste. Tu refuses même de lire et de commenter les preuves qui te sont présentées!

Mais bien sur. Nous avons en I Cor 15 le texte le plus élaboré et le plus long sur la résurrection, et il faudrait le zapper !

J'm'interroge a écrit :Si tu veux te laisser enseigner par les Écritures, il faudra donc tout considérer cher ami! Il te faudra le faire avec courage, en éliminant de toi cette tendance à sélectionner... Il te faudra donc ne pas faire d'impasse, même sur ce qui contredit les doctrines pas forcément (toujours) bibliques auxquelles tu adhères vraisemblablement sans les avoir jamais sérieusement remises en question. Il te faudra enfin accepter de considérer l'abondance de preuves qui les démentent.

bla bla bla..

J'm'interroge a écrit : Tu es en train de te tirer une balle dans le pied là!

Si Paul ne fait absolument pas référence aux croyances païennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché, c'est bien que comme je l'ai dit un peu plus haut: les chrétiens à qui il s'adressait ne croyaient probablement pas en une quelconque forme de survie après la mort, résurrection y comprise. C'était probablement des gens plein d'aspiration morales, mais pour qui il n'y avait selon eux rien du tout après leur mort!!

C'est toi qui ajoute "résurrection comprise".. Paul ne fait aucune allusion à ton hypothèse..
Il manque de textes bibliques issu de I Cor 15 pour accréditer cette hypothèse.

J'm'interroge a écrit :-----> D'ailleurs, si Paul démontre qu'il ne sert à rien de se dire Chrétien si l'on ne croit pas à la résurrection, démonstration par l'absurde, il prend bien l'exemple de purs hédonistes qui ne croient en rien, car hédonistes c'est gens ne l'étaient pas.

Non pas. Il dit simplement que puisqu'un chrétien ne croit pas à la survie de l'âme après la mort, nier la résurrection rendait leur culte inutile.
Paul ne parle pas des hédonistes dont il se fichait royalement. Il fait raisonner des chrétiens sur la base de leur croyance.

Je respecte ta foi, mais je ne peux te suivre dans cette erreur..

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 13:50
Message :

ami de la verite a écrit : Bon alors Rev 20:13,14; l'hadès est jeté dans le lac de feu.

C'est bien qu'il y a un séjour des mort puisque Dieu l'y jette dans le lac de feu!

ami de la verite a écrit :Duand Dieu a-t-il crée l'hadès et le lac de feu (rien dans l'AT) ?

Il y a plusieurs références sur le séjour des morts vu comme un lieu habité par les morts, lieu non physique. Je te propose de déjà te pencher sérieusement sur les passages cités par Bertrand du Québec.

ami de la verite a écrit :Tu éludes ce qui te dérange.

Elle est drôle celle-là!

ami de la verite a écrit :La position de Paul est claire, elle a le mérite de rappeler la croyance des juifs avant leur déportation à Babylone et plus particulièrement la corruption de leur enseignement due à l'influence de la culture grecque.

C'est plein de sous-entendus ce que tu dis là... Essaye de les préciser un peu s'il te plait et de les démontrer citations bibliques à l'appui. Tant que tu y es, démontre moi aussi que les personnes à qui s'adresse Paul sont corrompues par des idées de survie de l'âme, et ne sont pas simplement comme les pharisiens, des gens qui ne croient en aucune forme de survie, ni en la résurrection.

ami de la verite a écrit :Concernant Adam, survie ou pas de l'âme ?

Ce qui est valable pour nous, est valable pour Adam.

A la lumière des enseignements bibliques ultérieurs, les paroles de Genèses se comprennent avec un certain recul. Elles restent exactes, mais la compréhension qu'on en tire est plus profonde.

ami de la verite a écrit :Dieu a-t-il crée le shéol, l'hadès ? C'est écrit où dans la parole de Dieu ? Etc..

Questions sans rapport avec le sujet...

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 19:51
Message : Bonjour

franck17530 a écrit : Alors, tu aurais besoin de relire 1 Corinthiens 15:35-58...

1/ l'esprit ne peut pas ressusciter vu qu'il ne meurt pas lors de la mort

2/ le tombeau était vide

3/ la chair et le sang ne ressuscitent pas

4/ la chair vivifiée par l'esprit à la place du sang ressuscite (corps spirituel)

5/ la chair vivifiée par l'esprit ressuscite pour le royaume des cieux (corps céleste).

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.14, 21:12
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
1/ l'esprit ne peut pas ressusciter vu qu'il ne meurt pas lors de la mort

2/ le tombeau était vide

3/ la chair et le sang ne ressuscitent pas

4/ la chair vivifiée par l'esprit à la place du sang ressuscite (corps spirituel)

5/ la chair vivifiée par l'esprit ressuscite pour le royaume des cieux (corps céleste).

Cordialement

Pour une fois je suis d'accord avec Franck. Tu devrais relire I Cor 15...

I Cor 15 ne parle pas de l'esprit comme vivant dans le corps, il dit que les ressuscités deviennent des esprits.
I Cor 15 ne dit pas que la chair et le sang ne ressuscitent pas, il dit que dans le Royaume des cieux, il n'y a ni chair ni sang.
I Cor 15 ne parle pas de chair vivifiée. Il dit pas de chair (vivifiée ou non) dans le royaume des cieux.
I Cor 15 parle de la mort ou disparition du corps physique pour un corps non physique.

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 21:29
Message : Bonjour

agecanonix a écrit :
Pour une fois je suis d'accord avec Franck. Tu devrais relire I Cor 15...

I Cor 15 ne parle pas de l'esprit comme vivant dans le corps, il dit que les ressuscités deviennent des esprits.
I Cor 15 ne dit pas que la chair et le sang ne ressuscitent pas, il dit que dans le Royaume des cieux, il n'y a ni chair ni sang.
I Cor 15 ne parle pas de chair vivifiée. Il dit pas de chair (vivifiée ou non) dans le royaume des cieux.
I Cor 15 parle de la mort ou disparition du corps physique pour un corps non physique.

Vous êtes construits sur la base absurde de l'anéantissement, à partir de là impossible de débattre avec des TJ ou apparentés comme Franck et autre j'm'interroge.

Je suis là pour exprimer notre opinion en tant qu'Eglise porteuse de la révélation. Maintenant, c'est sûr que je n'espère pas du tout vous convaincre.

Bonne journée quand même.

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.14, 00:50
Message :

Mormon a écrit :
Je suis là pour exprimer notre opinion en tant qu'Eglise porteuse de la révélation. Maintenant, c'est sûr que je n'espère pas du tout vous convaincre.

C'est certain que tu auras du mal à le faire. Trop de contradictions avec la bible et une compromission avec le monde politique..

Mais je te respecte en tant qu'homme..

seulement ne viens pas avancer n'importe quoi .. c'est plus fort que nous... nous te répondrons..

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 01:16
Message :

Mormon a écrit : Vous êtes construits sur la base absurde de l'anéantissement, à partir de là impossible de débattre avec des TJ ou apparentés comme Franck et autre j'm'interroge.

Rires, "J'm'interroge" est apparenté aux TJ ? Ce n'est pas absurde, c'est exactement ce que dit la Bible : Genèse 2:7; 3:19; Romains 5:12.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 01:56
Message :

J'm'interroge a écrit : Questions sans rapport avec le sujet...

Amicalement.

La question a tout un rapport avec le sujet puisque on parle d'une supposée non étable survie d'une âme après la mort qui irait dans un lieu appelé hadès. Donc il faudrait bien que Dieu l'ait crée, car pas de création de l'hadès(shéol en hébreu), pas d'âme qui survie. Sans parler bien évidemment que cela impliquerait que Dieu quand il a imaginé la création aurait donc prévu par avance une étape de résurrection, les implications sont grandes.

De plus ce n'est pas Adam qui hérite de notre condition mais bien nous qui avons hérité de la condition de la chair pécheresse par Adam. Paul est clair là-dessus, et la sentence de Genèse 3:19 limpide, Adam est intégralement retourné çà l'état antérieur çà sa création en tant qu'âme vivante : l'inexistence.

Qu'est-ce que l'âme décrite en Genèse 2:7 ? C'est très simple un corps de chair à l'originr dépourvue de vie qui sous l'action du souffle de vie (on peut aussi dire souffle d'âme) va prendre vie, c'est ainsi que ce corps dans lequel il y a désormais la vie est appelé âme vivante. Le processus au moyen de la procréation va faire que désormais la femme va concevoir dans sa matrice des âmes vivantes. C'est pourquoi quand une personne meurt on dit que sa vie (âme) la quitte ou sort d'elle et donc qu'elle est devenue une âme morte c'est à dire un cadavre [et quand sa vie[âme] retourne dans son corps sans vie il reprend vie et l'homme ainsi ressuscité redevient une âme sous entendu vivante]. Cadavre qui se décompose par le processus naturel et finit par retourner à la poussière du sol. C'est exactement ce qu'énonce le jugement de Dieu sur Adam et puisque nous avons hélas hérité de sa condition pécheresse, le même sort qui atteint tous les hommes car nous sommes tous issus de lui. En effet Dieu n'a pris aucune disposition particulière envers une soi-disante âme qui aurait survécu à la mort d'Adam, Non retour intégral au néant.

Or il devrait vous paraitre évident que si une âme [invisible]devait survivre pour aller dans un lieu invisible, c'est qu'elle ne provient pas de la poussière do sol, il faudrait donc de facto que Dieu ait mis dans l'homme une âme qui ne serait pas issu de la poussière du sol, c'est à dire de la terre. Or là rien, même Paul fait l'impasse en 1Corinthiens 15:45, il va même jusqu'à dire que Jésus est le dernier Adam, autrement dit que Jésus n'est pas une sorte d'âme ou d'esprit incarné à l'intérieur d'un coprs par cette phrase. Idem nul part on ne lit que l'hadès fut crée. Et Dans Révélation le fait que l'hadès[ainsi que la mort] soit jeté dans le lac de feu atteste qu'il s'agit d'un lieu symbolique.

Donc on le voit bien votre manière d'aborder divers versets se heurte à une évidence énoncée clairement dès le début : pas de survie d'une âme qui serait sortie d'Adam.

Et vous aurez beau multiplié les versets que cela ne changera rien tellement la contradiction est grande entre votre interprétation et l'énoncé de base que même Paul reprend. Sans parler qu'une âme qui survivrait après la mort amène à des implications qui induisent un Dieu loin d'être amour, juste et bon. Et cet aspect de la question rend tout bonnement impossible l'idée d'une survie de l'âme après la mort, mais c'est peut-être trop vous demander; par exemple on ne fait pas tourner un logiciel d'image de synthèse professionnel haut de gamme sur un vieux pc des années 80 grand public. On ne va pas s'attendre à ce qu'il soit capable de traiter les opérations de calcul pour produire le rendu graphique animé 3D.

Vous êtes dans vos certitudes mais vous refusez d'aborder objectivement sous d'autres angles cette question de l'existence d'une survie d'une âme après la mort. En fait je peux même dire que vous ne cherchez qu'à valider vos certitudes dans tous vos raisonnements sur ce sujet.

Auteur : BenFis
Date : 03 févr.14, 02:25
Message :

agecanonix a écrit :...
De façon ultra évidente, Paul fait raisonner des chrétiens et il ne peut le faire que par rapport à un socle commun: la non survie de quoi que ce soit.
...

Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 02:33
Message :

BenFis a écrit : Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

Qui est endormi peut se réveiller, par là cela indique qu'en raison de l'espérance il y a une résurrection possible; mais cela n'indique pas qu'il y a une survie de l'âme d'autant que le passage d'hébreux 10:13 ne porte pas sur une survie de l'âme après la mort.

Auteur : VENT
Date : 03 févr.14, 02:44
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne le pense pas car si je me réfère à la Bible, toujours, la 'chair' de Jésus lors de ses apparitions - s'agit-il d'une chair physique ou faite de la matière de ce fameux 'corps spirituel' dont parle Paul? - n'avait pas la même apparence que celle qu'avaient connue ses disciples. La preuve: ils ne le reconnaissent pas selon l'aspect qu'il avait physiquement.

Avez-vous déjà vu un esprit manger un poisson grillé ?

Luc 24:36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 06:23
Message : Il vaut mieux comprendre le mot esprit ici dans le sens un revenant [d'entre les mort]et non une créature spirituelle telle que les anges qui peuvent prendre forme humaine et boire et manger bien qu'ils restent des esprits. D'ailleurs certains chrétiens ont reçu des anges en leur offrant l'hospitalité.

Auteur : VENT
Date : 03 févr.14, 06:50
Message : Je m'attendais à cette réponse

Je n'entend pas ici le mot esprit dans le sens d'un revenant (d'entre les morts), je maintien ici, et le récit biblique le prouve que Jésus est ressuscité dans l'esprit en même temps qu'il a recouvré son corps charnel, ça n'a rien à voir avec un revenant. Jésus est ressuscité d'entre les morts mais ne revient pas d'entre les morts nuance !

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 07:20
Message :

VENT a écrit :Je m'attendais à cette réponse

Je n'entend pas ici le mot esprit dans le sens d'un revenant (d'entre les morts), je maintien ici, et le récit biblique le prouve que Jésus est ressuscité dans l'esprit en même temps qu'il a recouvré son corps charnel, ça n'a rien à voir avec un revenant. Jésus est ressuscité d'entre les morts mais ne revient pas d'entre les morts nuance !

Tu penses que les disciples croyaient que Jésus était ressuscité quand il apparu au milieu d'eux ? Les disciples ne comprenaient pas encore que le Messie devait mourir et ressusciter le 3ieme jour.Jean 20:6; Luc 24:41a

Auteur : VENT
Date : 03 févr.14, 08:50
Message :

ami de la verite a écrit : Tu penses que les disciples croyaient que Jésus était ressuscité quand il apparu au milieu d'eux ? Les disciples ne comprenaient pas encore que le Messie devait mourir et ressusciter le 3ieme jour.Jean 20:6; Luc 24:41a

Bah non, le récit rapporte bien que les disciples pensaient voir un esprit car ils n'avaient pas encore compris et surtout été témoin de la résurrection de Christ. Or Quand Jésus leur prouve que c'est bien lui en chair et en os il leur enseigne ce qui était prophétisé à son sujet, la crainte des disciples sur l'apparition de Jésus a été d'une très courte durée puisqu'il les a aussitôt rassuré. Il faut se mettre a la place des disciples qui voient apparaître Jésus, ce n'est pas le genre de manifestation dont-ils ont l'habitude de voir, il était tout a fait logique qu'il vérifie son identité si j'ose dire afin d'avoir la garantie que ce n'est pas une supercherie, d'ailleurs Jésus accepte de prouver qu'il n'est pas un esprit en leur disant de le toucher et en mangeant un poisson grillé.

Les disciples n'ignoraient pas que Jésus devait endurer des souffrances jusqu'à la mort et ressusciter le 3ème jour, Jésus les avait enseigné à son sujet [Matthieu 16:21] cette apparition de Jésus avait pour but d'attester sa résurrection, et la peur que ses disciples ont ressenti n'était pas lié à une méconnaissance de sa résurrection mais à un manque de foi, même s'ils avaient compris les paroles de Jésus avant sa mort, ils avaient encore besoin d'enseignement pour obtenir la foi, et l'apparition de Jésus avait ce but de rappeler tout se qui a été prophétisé à son sujet et c'est réalisé.

Luc 24:44 Il leur dit alors : “ Ce sont ici mes paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : qu’il fallait que s’accomplissent toutes les choses qui sont écrites à mon sujet dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes. ” 45 Alors il leur ouvrit pleinement l’intelligence pour saisir le sens des Écritures, 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, 47 et qu’à cause de son nom la repentance pour le pardon des péchés serait prêchée dans toutes les nations — en commençant depuis Jérusalem, 48 vous devez être témoins de ces choses.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 févr.14, 10:58
Message :

Mormon a écrit :Je vous le rappelle, le tombeau était vide... Je ne veux pas vous mettre tout ce qui ne va pas dans votre sens ; de vous rappeler seulement que l'on a du mal à imaginer que des voleurs de cadavres auraient emmener le corps après avoir pris soin de le déshabiller de tous ces effets : linceul, bandelettes, linge... et d'avoir tout bien rangé en ordre ces choses avant de disparaître.

Ce n'est pas le sujet ici, et je ne veux pas entrer dans des polémiques stériles, mais il ne s'agit pas de voleurs de cadavres contrairement à ce que tu dis...

Mormon a écrit :Votre position est intenable ! Elle est la sœur jumelle des tenants de l'anéantissement. Elle détruit l'espoir du chrétien consistant à recouvrer son entière identité adamique, éternelle et originelle.

Je ne vois pas du tout les choses comme ça! Mais comme ce n'est pas le sujet ici je ne développerai pas.

Mormon a écrit :Il ne peut avoir de résurrection littérale en dehors de celle du corps.

C'est exact. Mais elle ne sera pas littérale dans le sens que ce ne sera pas la poussière formant ce corps qui sera relevée. Seule la 'forme' sera conservée en un 'corps spirituel' comme l'explique Paul...

Mormon a écrit :Votre position est à peu près la même que celle des TJ, finalement.

Si c'était le cas, ils ne me tomberaient pas tous dessus comme tu peux toi-même le constater....

Auteur : BenFis
Date : 04 févr.14, 01:44
Message :

ami de la verite a écrit : Qui est endormi peut se réveiller, par là cela indique qu'en raison de l'espérance il y a une résurrection possible; mais cela n'indique pas qu'il y a une survie de l'âme d'autant que le passage d'hébreux 10:13 ne porte pas sur une survie de l'âme après la mort.

Oui, les disciples avaient l'espérance d'une résurrection, mais le point principal était que ceux qui sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.
S'ils n'ont pas péri à l'instant où Paul transmet cette information aux Corinthiens, c'est qu'ils étaient vivants à cette époque, endormis, mais vivants, dans l'attente de la résurrection.
Cette affirmation peut être rapprochée des paroles de Jésus lorsqu'il a dit a propos d'Abraham que "Dieu, n'est pas le Dieu des morts, mais celui des vivants".
Jésus encourage ses disciples à "ne pas craindre ceux qui ôtent la vie du corps, et qui ne peuvent faire mourir l'âme"
Et Hébreux 10:13 nous parle de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Si d'après toi hébreux 10:13 ne porte pas sur la survie de l'âme après la mort du corps, à quoi survit-elle?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.14, 09:58
Message : Bonsoir agecanonix

Je vais survoler ton post car je t'ai déjà exprimé ma pensée concernant les arguments que tu reproduis sans fin et sur le fait que tu fais de grosses impasses selon ce qui t'arrange.

agecanonix a écrit :Quand oseras tu une vraie explication qui prenne vraiment le texte et son contexte....

agecanonix a écrit : Ah bon !! alors, redonne nous tes explications..

Tu crois que je n'ai que ça à faire, te redonner sans cesse des informations dont tu fais fi?

Tout est à portée de clics, cher ami!

Si tu veux mes arguments tu peux donc t'y référer très facilement, mais pour cela encore faut-il le vouloir...

agecanonix a écrit :Car douter de la résurrection n'implique pas changer de croyance pour le reste. Et Paul, justement, se base sur le reste comme sur un socle commun pour leur expliquer l'impasse où ils se trouvaient.

agecanonix a écrit : Ce que tu ne veux pas savoir, c'est que Paul écrivait à une congrégation de chrétiens.
Il s'associe à eux au verset 19 quand il dit :" si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré".
Or ce "nous" l'inclue lui et ceux à qui il parle dès le verset 12: "comment se fait-il que certains d'entre vous".

Tu dévies du sujet!

Nous avons déjà eu cette conversation.

Le fait qu'ils étaient des chrétiens, ce que je ne nie pas du tout, ne change en rien le fond de mon argument qui est que 'ces chrétiens' qui ne croyaient pas en la résurrection ne croyaient très probablement pas non plus en une quelconque autre forme de survie après la mort, ce qui affaiblit considérablement ton raisonnement et par conséquent les conclusions que tu en tires, celles-ci ne constituant qu'en de simples spéculations possibles, bien que très improbables je précise, en rien démontrées.

------> C'est pour cela que je te dis depuis le début que tu ne peux pas te baser que sur les bouts de 1 Cor 15 que tu cites* pour conclure sur le sujet qui nous intéresse ici.

*note: tu les cites très mal en plus, car tu as du mal à les reformuler sans les déformer! ...

agecanonix a écrit : Tu ne fais qu'affirmer.
Or les faits te contredisent.

Quels faits?

agecanonix a écrit :Paul écrit dans le cadre d'une lettre écrite à la congrégation de Corinthe.
I Cor 1:2. " Paul à la congrégation qui est à Corinthe (...) appelé à être saints."
Il a donc des chrétiens en face de lui.
Il est donc absolument impossible que Paul s'adresse à des non chrétiens en disant :" il y a parmi vous certains qui disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts". Le "parmi vous" indique la congrégation.

Ça on le sait!! Mais comme je viens de te l'expliquer à nouveau, ce n'est pas là le problème que je souligne!

-----> Ce que tu amènes ensuite démontre par ailleurs que tu l'as très bien saisi:

agecanonix a écrit :De plus Paul parle aussi aux chrétiens qui n'ont pas ces doutes. S'il voulait raisonner sur les croyances des non chrétiens, il aurait du prendre des précautions oratoires pour indiquer qu'il parlait de leurs croyances.

Bien sûr que non. Car les Chrétiens qui n'ont pas ces doutes comprennent très bien le raisonnement de Paul.

Je reformule pour toi:

S'il y a une résurrection, alors les efforts et sacrifices des Chrétiens ne sont pas vains et valent bien mieux que boire et manger...

Cela ne remet pas du tout en cause une éventuelle survie.

agecanonix a écrit :De façon ultra évidente, Paul fait raisonner des chrétiens et il ne peut le faire que par rapport à un socle commun: la non survie de quoi que ce soit.

Non!

Reprenons!

Il fait raisonner des Chrétiens qui ne croient pas en la résurrection et très probablement pas non plus en une quelconque autre forme de vie ou de survie après la mort physique. Ce faisant, c'est aussi un clin d’œil qu'il fait aux autres Chrétiens présents, ceux qui présentent la foi que Paul attend d'eux.

Mais de là à trouver évident qu'il le fasse par rapport à un socle commun qui serait 'la non survie de quoi que ce soit' comme tu dis, c'est un raccourci qu'il m'est impossible de prendre. Je ne le peux guère, parce que parmi les Chrétiens qui croyaient en la résurrection, il devait y en avoir une majorité qui croyaient également en une survie, l'une ne contredisant pas l'autre, bien au contraire! Et aussi parce que parmi ceux qui ne croyaient pas en la résurrection cette fois, le plus grand nombre d'entre eux ne croyait très certainement pas non plus en une autre forme de survie 'après', la croyance en une survie et celle en une résurrection étant le plus souvent liées entres elles.

agecanonix a écrit :Sinon Paul aurait du spécifier que l'absence de résurrection incluait aussi la fin de leur croyance en la survie de l'âme.

Nul besoin de le spécifier dans le cadre de sa démonstration (ou raisonnement) par l'absurde, si les chrétiens à qui il l'adressait ne croyaient en aucune forme de survie après la mort, comme le laisse d'ailleurs penser le fait qu'ils ne croyaient pas en la résurrection.

agecanonix a écrit :Or, il ne le fait pas, considérant la non survie de l'âme comme une évidence pour ces chrétiens.

Non. Ça c'est toi qui le supposes! Rien ne le dit dans le texte.

agecanonix a écrit :En fait, on peut parfaitement croire en la survie de l'âme et ne pas croire en la résurrection. Les saducéens le faisaient.

Les Sadducéens ne croyaient ni en l'une ni en l'autre cher ami.

-----> Les bons disciples de Paul, ceux à qui ne s'adressait donc pas sa démonstration (ou raisonnement) par l'absurde, devaient compter parmi eux, des personnes issues de cette mouvance car s'il les Sadducéens étaient pour la plupart opposés à Jésus et aux enseignements Chrétiens, certains y ont adhéré.

C'est un fait incontournable!

agecanonix a écrit :Il n'y a donc aucun lien entre refuser la résurrection et renoncer à la survie.

Ce que tu dis concernant les Sadducéens est faux il croyaient ni en une survie, ni en une résurrection.

Résumons: Il était possible de croire:
1) en la résurrection et pas en une survie : une minorité parmi les convertis, peut-être même pas représentée dans l'assemblée (position hypothétique mais possible d'agecanonix)
2) en une survie et pas en la résurrection : comme une grande partie des païens
3) en une survie et en une résurrection : comme la très grande majorité des Chrétiens mais aussi les Pharisiens et les Esséniens
4) en aucune forme de survie, résurrection comprise: comme certains païens, hédonistes, Sadducéens etc...---

Conclusion: -----> Paul adressait donc sa remarque le plus probablement à des Chrétiens de la catégorie n°4): des Chrétiens d'origines Sadducéenne ou païenne.

agecanonix a écrit :Or Paul indique que ne pas croire en la resurrection est une catastrophe qui rend inutile tout effort pour être et rester chrétien.

Encore une fois tu interprètes mal. Ce n'est pas que ne pas croire en la résurrection rend les efforts chrétiens inutiles ou vains, c'est plutôt que c'est une attitude que Paul démontre comme illogique (absurde), la résurrection étant avant tout celle de Christ par qui nous sommes libérés du péché.

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés"

Pour Paul cette in-croyance est donc simplement illogique de la part de disciples du Christ.

-----> C'est de cela qu'il est question dans les extraits de 1 Cor que tu cites. Simplement!

agecanonix a écrit : Mais bien sur. Nous avons en I Cor 15 le texte le plus élaboré et le plus long sur la résurrection, et il faudrait le zapper !

Je n'ai jamais dit qu'il faille le zapper!! C'est un mensonge!!

J'ai dit, je me cite:

J'm'interroge a écrit :Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet [pas forcément] de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne le dément absolument pas [ce serait même plutôt l'inverse]!

-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

et dans celui-ci:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

et aussi:

J'm'interroge a écrit :Tant que tu ne tiendras pas compte des remarques et observations qui te sont faites par moi et par d'autres, et que tu répéteras sans fin toujours le même laïus sur tes extraits choisis de 1 Cor 15, sans considérer les autres écrits de Paul notamment, ceux entre autres que je te citais et qui te permettraient de ne pas tirer ce genre de conclusions hasardeuses - conclusions qui ne sont par ailleurs que les tiennes et peut-être celles vers lesquelles convergent par adhésion doctrinale et idéologique les autres TJ -, je ne réagirai plus à tes posts.

J'ai relu nos posts: je pense sincèrement que es dans un déni volontaire cher ami!

agecanonix a écrit : bla bla bla..

Je réitère!

agecanonix a écrit :La pensée de Paul est la suivante
Vous comme moi pensons que la mort est totale. Si donc vous dites qu'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri. (verset 18) et nous nous sommes fait baptiser pour rien (verset 29), et même moi, Paul, j'ai combattu en vain puisque la seule alternative est : mangeons et buvons, puis mourons !! (verset 32)

Paul ne fait absolument pas référence aux croyances paiennes qui, en plus, enseignaient la survie de l'âme par dessus le marché..

agecanonix a écrit : C'est toi qui ajoute "résurrection comprise".. Paul ne fait aucune allusion à ton hypothèse..
Il manque de textes bibliques issu de I Cor 15 pour accréditer cette hypothèse.

1) Paul n'a pas besoin d'y faire allusion, la réalité du terrain étant ce qu'elle était! (voir plus haut)
2) Il adresse bien ce raisonnement (démonstration par l'absurde) à des chrétiens ne croyant pas en la résurrection! -----> Serais-tu en train de dire maintenant qu'ils y croyaient quand même?!

3) Et n'oublie pas que ces chrétiens en question - ceux donc à qui Paul adressait cette remarque - étaient probablement pour un grand nombre d'entre eux issus de milieux sadducéens, pour qui il n'y a aucune forme de survie après la mort, RÉSURRECTION COMPRISE.

Tu vois donc bien que des éléments accréditant ce que je dis, il y en a plus qu'il n'en faut!

agecanonix a écrit : Non pas. Il dit simplement que puisqu'un chrétien ne croit pas à la survie de l'âme après la mort, nier la résurrection rendait leur culte inutile.

Non, il ne dit pas cela. Tu lis mal! -----> Ce sont tes amis et toi même, agecanonix, qui interprétez les phrases de Paul de cette manière...

Ce qu'il dit en réalité c'est que s'il n'y a pas de résurrection autant pratiquer l'hédonisme, car dans ce cas la prédication et la foi chrétienne sont vaines.

agecanonix a écrit :Paul ne parle pas des hédonistes dont il se fichait royalement. Il fait raisonner des chrétiens sur la base de leur croyance.

Tu le fais exprès ma parole!! bien sûr qu'il en parle indirectement puisqu'il expose leur philosophie!

-----> Il dit que s'il n'y a pas de résurrection, il est plus cohérent de vivre comme ces derniers.

-----> Il fait donc raisonner des chrétiens oui, sur le fondement de leur croyance oui, mais en faisant un rapprochement avec l'hédonisme.

Je le précisais pourtant clairement qu'ils ne l'étaient pas: hédonistes, ces chrétiens désapprouvés par Paul, puisque ces derniers ne pratiquaient pas les plaisirs.
-----> Relis! Je disais: "....car hédonistes ces gens ne l'étaient pas."....

agecanonix a écrit :Je respecte ta foi, mais je ne peux te suivre dans cette erreur..

Ce n'est pas ma foi, ce sont les conclusions logiques que tout homme peut tirer d'une lecture non partisane et non parcellaire des Écritures.

S'il y a donc quelqu'un de nous deux qui se trouve dans l'erreur, pour ce qui est de ses affirmations, ce n'est donc certainement pas moi.

Mais je ne te forcerai pas à me suivre, chacun étant libre des choix qu'ils fait.

Amicalement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 févr.14, 10:55
Message : Bonjour Pierre.

Ouf ! Le fil de discussion à prit de l’expansion. Dans ce temps là j’ai plus de difficulté à vous suivre, pour faire différents commentaires sur ce qu’écrivent les correspondants.

Mais je peux vous dire que vous menez bien le sujet, évidemment selon ma perspective, bien sûr.
J’ai même apprécié — surtout que je manque de temps — que vous répondiez à ma place ( en quelques sorte si je puis dire ) à ce qu’ Agecanonix m’a écrit. J’ai déjà commencé à lui répondre mais je n’ai pas encore terminé… Le problème c’est qu’Ez 15 touche au 3e sujet que je projette de traiter … Mais voilà je n’ai pas même pas encore tout à fait terminé le 1er alors...
Enfin à chacun sa vitesse et moi mois je suis plutôt du type Lada et non Ferrari !
Mais comme on dit : « Petit train va loin ».

J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand

J'ai juste une petite précision à faire:

Mais l'homme intérieur doit aussi ce qu'il est et devient, aux orientations qu'il prend et au actes qu'ils pose librement. »

C’est effectivement une importante précision Pierre !

J'm'interroge écrit : « Et bien désolé,
pour ma part, je te suis sur toute la ligne! »

Merci Pierre ! Domage qu’Agecanonix n’a pas saisie qu’il s’agissait d’une blague quand j’ai écris : « Ouf ! Une chance, car je m’ennuierais ». Je voulais dire sous forme d’humour, que s’il était d’accord avec moi et que tout le monde ont était d’accord, hé bien je m’ennuierais faute de débat. La controverse pour moi est un stimulant qui me permet d’approffondir ma propre foi et ça ce n’est pas ennuiyant !

J'm'interroge écrit : «Je ne sais pas si Bertrand est d'accord avec toi, en tout cas moi je ne le suis pas!

Je ne suis pas d’accord. Si l’âme d’Adam meurt ce n’est que dans son aspect « physique glaiseux » de sa personne. Est-ce que le texte dit explicitement que « l’homme intérieur » comme S. Paul nous en parle dans le N.T. meurt ou ne meurt pas ? Non ! Tout simplement parce que nous sommes env. 9 siècles avant S. Paul et que la réflexion sur l’être de l’homme n’était pas rendu là. C’est une chose qu’il ne faut pas oublier.

Quand Dieu dit qu'Adam mourra il ne fait allusion qu'à sa mort physique, »

Explicitement cela me semble clair :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

C’est la glaise devenue être humain qui retourne à la glaise. Mais qu’advient-il de l’être de « l’homme intérieur » que même s’il n’avait pas vraiment été découvert, existait objectivement tout de même ? On ne peut je crois que faire des suppositions. Ici je parle de la conception de l’homme qu’avait l’écrivain à cette époque, c’est important de le préciser. Et c’est encore plus important de préciser, que cette conception à « évoluer » avec les siècles, ça c’est hyper clair et très évident…

J'm'interroge écrit : « Euh... Oui bof!!!.....

-----> Tu peux mieux faire Bertrand! »

Vous savez c’est pas touours évident d’être à son meilleur !

Et pour vous dire vrai, moi aussi il peut m’arrive de mal saisir un texte biblique…

J'm'interroge écrit : «Les autres textes sont utiles pour en tirer une compréhension adéquate. Car en ne te référant pas au reste du corpus biblique tu finis par en tirer des conclusions personnelles. Alors que si tu te référais au reste des Écritures et aux développements ultérieurs qu'on y trouve, tu aurais des indices précieux te permettant de ne pas dévier de la ligne de ce qu'elles enseignent. Car il est facile de passer à coté de ce qu'exprime réellement un texte coupé de l'ensemble auquel il appartient, surtout lorsque cet ensemble est sensé être la Parole de Dieu ("Toutes écritures inspirées....."), les développements ultérieurs sur l'âme n'étant pas moins bibliques...... »

Voilà ce que je pense de cela :

ami de la verite a écrit:
Dieu a-t-il crée le shéol, l'hadès ? C'est écrit où dans la parole de Dieu ? Etc..

J'm'interroge répond : « Questions sans rapport avec le sujet... »

Hé bien soyez patient Pierre, car je traiterai plus tard de ce sujet — le schéol — en détaille ( c’est mon 2e sujet ).

Mormon écrit :
Si les Bertrand et autres j'm'interroge partaient de là, cela leur éviterait de perdre leur temps dans des explications dont vous faîtes fi par rigidité due à l'âge et servilité soviétique pour le système WT ... et de noyer le poisson chaque fois.

J'm'interroge répond : « même si je crains que tu aies parfaitement raison, je pense d'ailleurs que c'est le cas, j'espère néanmoins que nous nous trompons... »

Pierre nous devons je crois le faire pour nous même et par la suite le partager de notre mieux sans trop vouloir l’imposer.

Pour ma part — au risque de me répéter — mon objectif premier ce n’est pas de convertir à mes interprétations, mais par le bias de la controverse, c’est d’approfondir ma foi !!!

2e objectif : justifier ma foi doctrinale du mieux que je peux et du meilleur de ma connaissance.

3e objectif : essayer de mon mieux de saisir ce que croit mon interlocuteur. Hum, c’est plus difficile de ce décentré de soi-même …

4e objectif : Respecter mon interlocuteur qui ne coit pas comme moi, ne pas perdre de vue qu’il est avant tout un croyant qui aime Dieu. Faire attention de ne pas dire et même sous-tendre des choses pas aimable du genre :

sectaire, rigolos, ridicule, incroyant, sous l’emprise de Satan etc. ect.

De toute façon ses paroles blessantes ne sont pas dans mes pensées.

J'm'interroge écrit : « Sache que je m'en tiens à ce que dit la Bible uniquement, et que mes conclusions ne sont partisanes d'aucune interprétation sectaire. Ceci prouve ma bonne fois si je puis dire, car je me base juste sur la Logique et les affirmations que je lis dans les Écritures, et certainement pas sur une philosophie que d'autres qualifierait d'humaine et encore moins sur une idéologie...»

Pourtant, vous arrivez à la même conclusion que la très grande majorité christianisme soit, que l’âme est immortelle.

Vous arrivez même, à la même conculsion que les Pharisiens du temps de Jésus que l’âme est immortelle !

J'm'interroge écrit : « Il y a plusieurs références sur le séjour des morts vu comme un lieu habité par les morts, lieu non physique. Je te propose de déjà te pencher sérieusement sur les passages cités par Bertrand du Québec. »

Effectivement et j’y viendrai soyez en certain. C’est un sujet d’une grande importance mais que je traiterai plus tard. Merci pour votre patience. Lada oblige !

Voilà mon ami.
J’ai pris de mon temps précieux pour vous écrire,
parce que vous en valez le temps !

Sur ce,
Dieu vous bénisse ainsi que tous ceux que vous chérissez.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.14, 11:10
Message :

agecanonix à Mormon a écrit :
Pour une fois je suis d'accord avec Franck. Tu devrais relire I Cor 15:35-58...

I Cor 15 ne parle pas de l'esprit comme vivant dans le corps, il dit que les ressuscités deviennent des esprits.

C'est exact, mais encore faut-il ne pas ce méprendre sur cette notion, ce qui n'est pas garanti...

L'union d'une âme et d'un 'corps spirituel' est en effet désignée comme formant un 'esprit'.

agecanonix a écrit :I Cor 15 ne dit pas que la chair et le sang ne ressuscitent pas, il dit que dans le Royaume des cieux, il n'y a ni chair ni sang.

Non!! Là encore tu déformes à ta sauce!

Relis dans ta propre Bible 1 Cor 50:

(TMN): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Il est question du "Royaume de Dieu"!

-----> Le "Royaume de Dieu" (ou "des Cieux"), c'est l'ensemble des mondes pas forcément dans les nuages d'ailleurs, où la volonté de Dieu et suivie (comme au Ciel (ou comme dans les Cieux) selon la prière de Jésus).
La Nouvelle Terre annoncée est décrite elle aussi comme 'spirituelle' et fait donc partie intégrante du 'Royaume des Cieux'. C'est sur cette 'Nouvelle Terre' que surviendra la résurrection, notre monde étant voué à être détruit.

Si tu te réfères au contexte immédiat et aux autres écrits de Paul notamment, ce n'est pas la chair et le sang qui ressuscitera, mais ce "grain nu" en un 'corps spirituel'.

1 Cor 36-37:

" Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu..."

Quand Paul parle des 'corps terrestres' et des 'corps spirituels' qui n'ont pas la même gloire, il parle notamment de nos corps physiques (terrestres) qui disparaîtront et de nos 'corps spirituels' à venir (célestes) incorruptibles. Il n'évoque absolument pas les deux espérances Jéhovistes, même si il y aura bel est bien une vie future sur ce qui semblera être la Terre, mais qui ne sera pas tout-à-fait la Terre actuelle que nous connaissons, puisqu'ils y aura nos chers disparus, la mort, la maladie, le mal, ... et les larmes en moins.....

agecanonix a écrit :I Cor 15 ne parle pas de chair vivifiée. Il dit pas de chair (vivifiée ou non) dans le royaume des cieux.

Tout dépend aussi de ce que Mormon entend par "chair".

Aucune chair ne ressuscitera.

Mais le 'corps spirituel' pourra avoir l' 'apparence' de notre corps physique en tant que celui-ci reflétait notre "être intérieur" (ou "homme intérieur" ou "âme" ou "ce grain nu" qui aspire à Dieu et aux choses de Dieu...)

agecanonix a écrit :I Cor 15 parle de la mort ou disparition du corps physique pour un corps non physique.

Un corps oui! Car ce seront bien des 'corps', pas des souffles invisibles....

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.14, 11:15
Message :

BenFis a écrit : Si l'on part de ce socle commun et que, comme je te l'ai déjà dit, l'on considère que Paul fait un raisonnement par l'absurde, nous devrions en réalité comprendre ceci:

Lorsque Paul dit :
"Si Christ n’a pas été relevé votre foi est inutile et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Il faut comprendre:
que puisque Christ a été relevé, nous avons la garantie que ceux qui se sont endormis dans la mort n'ont pas péri.

Lorsque nous mourrons, selon la Bible, nous sommes 1) "endormis dans la mort 2) "en union avec Christ nous ne périssons pas".

Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.

C'est parfaitement clair!! ------->

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.14, 21:56
Message :

ami de la verite a écrit :Dieu a-t-il crée le shéol, l'hadès ? C'est écrit où dans la parole de Dieu ? Etc..

ami de la verite a écrit : La question a tout un rapport avec le sujet puisque on parle d'une supposée non étable survie d'une âme après la mort qui irait dans un lieu appelé hadès.

C'est pourtant ce que dit clairement la Bible.

ami de la verite a écrit :Donc il faudrait bien que Dieu l'ait crée, car pas de création de l'hadès(shéol en hébreu), pas d'âme qui survie. Sans parler bien évidemment que cela impliquerait que Dieu quand il a imaginé la création aurait donc prévu par avance une étape de résurrection, les implications sont grandes.

Dieu peut faire tout ce qu'il veut non?

ami de la verite a écrit :De plus ce n'est pas Adam qui hérite de notre condition mais bien nous qui avons hérité de la condition de la chair pécheresse par Adam. Paul est clair là-dessus, et la sentence de Genèse 3:19 limpide, Adam est intégralement retourné çà l'état antérieur çà sa création en tant qu'âme vivante : l'inexistence.

Bertrand t'avais déjà très bien répondu sur ce passage.

Il est dit:

"Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

- Première observation: Dieu ne dit pas "ton âme retournera à la poussière" mais "tu es poussière et tu retourneras à la poussière. Ceci n'est donc pas à prendre forcément comme une indication de ce qu'est l'âme en elle-même. Ici l'on parle clairement du corps physique et de la matière qui le compose.

- Deuxième observation: Dieu s'adresse ici à Adam comme à une 'créature' ou autrement dit une 'âme vivante', un être biologique et donc physique. Dieu s'adresse ici à Adam dans sa matérialité (il a été "tiré du sol"), et non en tant qu'âme vue comme la personne.

Je suis aussi capable de dire qu'un jour je finirai dans le trou (note l'usage du pronom personnel "Je"). Mais cela ne signifie pas pour autant que je me conçois comme étant réduit à ce corps.
-----> Il en est de même pour Adam dans la Bible.

ami de la verite a écrit :Qu'est-ce que l'âme décrite en Genèse 2:7 ? C'est très simple un corps de chair à l'originr dépourvue de vie qui sous l'action du souffle de vie (on peut aussi dire souffle d'âme)

Tu viens de l'inventer ça?

Je reprends:

ami de la verite a écrit :Qu'est-ce que l'âme décrite en Genèse 2:7 ? C'est très simple un corps de chair à l'originr dépourvue de vie qui sous l'action du souffle de vie [ ] va prendre vie, c'est ainsi que ce corps dans lequel il y a désormais la vie est appelé âme vivante.

Selon la Bible, le corps n'est jamais l'âme à lui seul, même s'il est vivant dans le cas d'une âme vivante, autrement dit dans celui d'un corps animé par un souffle de vie. Un corps est et ne restera jamais qu'une composante de l'être entier: l'âme vivante, la créature humaine ou animale.

ami de la verite a écrit :Le processus au moyen de la procréation va faire que désormais la femme va concevoir dans sa matrice des âmes vivantes. C'est pourquoi quand une personne meurt on dit que sa vie (âme) la quitte ou sort d'elle et donc qu'elle est devenue une âme morte c'est à dire un cadavre [et quand sa vie[âme] retourne dans son corps sans vie il reprend vie et l'homme ainsi ressuscité redevient une âme sous entendu vivante].

Je t'arrête là.

C'est une erreur de présenter les choses de cette manière, car là tu fais une confusion de termes, ce que la Bible ne fait pas. L'âme c'est l'âme, elle est personnelle pour ce qui est de l'être humain, et le souffle de vie c'est le souffle de vie, il n'est pas la personnalité, autrement dit: il n'est pas l'âme.

ami de la verite a écrit :Or il devrait vous paraitre évident que si une âme [invisible]devait survivre pour aller dans un lieu invisible, c'est qu'elle ne provient pas de la poussière do sol, il faudrait donc de facto que Dieu ait mis dans l'homme une âme qui ne serait pas issu de la poussière du sol, c'est à dire de la terre.

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois: l'âme n'est pas réduite au corps ou plus précisément à la matérialité du corps, autrement dit à ce dont il est fait, soit la poussière... Mais cela ne signifie pas qu'elle est une sorte de 'chose invisible'. Pour comprendre ce que je dis il faut comprendre que nous comme Adam ne sommes pas que de poussière, de la même manière que la Vénus de Milo n'est pas que de marbre. Dieu a imprimé une forme à la matière dont il a pétri Adam. Cette 'forme' c'est l'âme*. Je ne parle pas que de la forme générale visible aux yeux, mais de ce qui va jusqu'à la structure de nos personnalités comme nous sommes 'intérieurement', jusque dans nos manifestations psychiques subjectives les plus fines et subtiles.

*note: en tant que 'forme', l'âme est à "l'image de Dieu" et il faut voir aussi que cette forme a été dégradée par le péché. Nous sommes responsables aussi de la personne, de l'âme que nous choisissons d'être intérieurement et extérieurement.

-----> Adam c'est cela, et cela ne meurt pas à la mort du corps. - Ne me demande pas comment! - C'est ce que dit la Bible! Alors on y croit ou pas, mais l'on ne peut pas changer les mots et les versets qu'on y lit.

ami de la verite a écrit : Or là rien, même Paul fait l'impasse en 1Corinthiens 15:45, il va même jusqu'à dire que Jésus est le dernier Adam, autrement dit que Jésus n'est pas une sorte d'âme ou d'esprit incarné à l'intérieur d'un coprs par cette phrase.

En effet, je pense qu'il ne serait pas juste de voir les choses ainsi, tu as raison. L'âme dans le sens de l' " 'homme' ou de l' 'être' intérieur' " c'est uniquement pour moi, notre personnalité subjective, pas une sorte de 'double', que sais-je, qui serait incarné dans le corps physique en prenant sa forme. Non, je ne vois pas non plus les choses comme cela.

ami de la verite a écrit :Idem nul part on ne lit que l'hadès fut crée. Et Dans Révélation le fait que l'hadès[ainsi que la mort] soit jeté dans le lac de feu atteste qu'il s'agit d'un lieu symbolique.

Ah bon? Je ne vois pas en quoi...

Un 'lieu subtile', pourquoi pas, 'subjectif', pourquoi pas, mais 'symbolique' dans le sens d'irréel, certainement pas!

Que dirais-tu si je te disais que les miracles de Jésus ou encore que la résurrection sur Terre qui correspond peut-être à l'espérance que tu nourris, ne sont pas réels mais à prendre en un sens symbolique?

ami de la verite a écrit :Donc on le voit bien votre manière d'aborder divers versets se heurte à une évidence énoncée clairement dès le début : pas de survie d'une âme qui serait sortie d'Adam.

Pas de survie en tant que poussière oui, mais je n'irais pas jusqu'à dire que la Bible va plus loin que le bon sens commun dans ce qu'elle exprime sur la mort dans ce passage. (Bien que ce ne soit absolument pas incompatible avec tous les développements bibliques ultérieurs qui eux rentrent dans le sujet bien plus en profondeur au point d'en constituer des révélations importantes.)

ami de la verite a écrit :Et vous aurez beau multiplié les versets que cela ne changera rien tellement la contradiction est grande entre votre interprétation et l'énoncé de base que même Paul reprend. Sans parler qu'une âme qui survivrait après la mort amène à des implications qui induisent un Dieu loin d'être amour, juste et bon.

C'est peut-être aussi que tu as mal compris ces deux trois versets desquels tu pars. Et que tu te fais une mauvaise idée des raisons profondes de cette survie.

ami de la verite a écrit : Et cet aspect de la question rend tout bonnement impossible l'idée d'une survie de l'âme après la mort, mais c'est peut-être trop vous demander; par exemple on ne fait pas tourner un logiciel d'image de synthèse professionnel haut de gamme sur un vieux pc des années 80 grand public. On ne va pas s'attendre à ce qu'il soit capable de traiter les opérations de calcul pour produire le rendu graphique animé 3D.

Là tu m'as fait rire...

ami de la verite a écrit :Vous êtes dans vos certitudes mais vous refusez d'aborder objectivement sous d'autres angles cette question de l'existence d'une survie d'une âme après la mort. En fait je peux même dire que vous ne cherchez qu'à valider vos certitudes dans tous vos raisonnements sur ce sujet.

J'aborde la question de manière très méthodique, sans idée préconçue (Le seul présupposé que j'avais en commençant cette étude, c'est que je n'envisageais pas une telle cohérence des Écritures sur ce sujet).

Je n'ai aucune certitude, sur la réalité de tout cela, résurrection et autres, mes certitudes portent sur ce que dit la Bible et sur ce qu'elle ne dit pas. Et quant aux choses que j'ignore, j'aime bien les reconnaître, car la spéculation a ses limites.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 04 févr.14, 23:14
Message :

J'm'interroge a écrit :
Si on y associe 3) Hébreux 10:39 "nous avons foi pour le maintien en vie de l’âme", alors nous pouvons en déduire du même coup, que l'âme est le moyen par lequel les justes ne périssent pas lorsqu'ils meurent.
C'est parfaitement clair!! ------->

Bonjour J'm'interroge

Hébreux 10:39 ne démontre pas du tout la survie de l'âme après la mort, bien au contraire, la foi que Paul évoque pour maintenir notre âme ou corps physique (psukê) en vie est d'obéir à la parole de Dieu, mais rien n'indique dans ce verset que l'âme est séparé du corps.

Si tu veux démontrer que l'âme se sépare du corps à la mort démontre le dans la bible.

Dans cette attente je t'invite à vérifier dans les Psaumes que l'âme ne peut être séparé du corps de chair :

Psaume 7: 5 qu’un ennemi poursuive mon âme,
qu’il rattrape et piétine à terre ma vie,
et qu’il fasse résider ma gloire dans la poussière. Sèla.

Heuu comment un ennemie pourrait poursuivre une âme séparé du corps, de surcroît qu'il l'a rattrape, la piétine à terre, et fasse résider la gloire de cette âme dans la poussière ?

Psaume 22:20 Délivre mon âme de l’épée,
mon unique de la patte du chien ;
Pourquoi une âme séparé du corps doit être délivré de l'épée puisqu'elle est invisible ? et comment un chien peut mordre une âme séparé du coprs

Psaume35: 4 Qu’ils aient honte et soient humiliés, ceux qui pourchassent mon âme.
Là aussi comment l'homme peut pourchassé une âme séparé du coprs ?

Psaume 35: 7 Car sans raison ils ont caché pour moi leur fosse couverte d’un filet ;
sans raison ils l’ont creusée pour mon âme.
Ah bon, il y en a qui peuvent poser des pièges aux âmes séparées du corps ? Alors cette âme séparé du corps doit bien faire attention où elle met les pieds ! enfin quand je dis les pieds on sait pas vraiment comment elle peut tomber dans ce piège ?

Psaume 35:13 Pour moi, quand ils tombaient malades, mon vêtement c’était une toile de sac,
par le jeûne j’affligeais mon âme,[...]
Ah je savais pas qu'une âme séparé du corps jeûnait

Bon j'arrête là ce n'est qu'un aperçu de ce qu'enseigne la bible, tu peux continuer seul à méditer dans les Psaumes sur l'impossibilité de l'âme de se séparer du corps parce que l'âme qui est mentionné dans la bible "est" le corps de chair et d'os

C'est plus qu'une réalité "C'EST IMPARABLE"

Amitié

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 01:25
Message :

VENT a écrit :...
Hébreux 10:39 ne démontre pas du tout la survie de l'âme après la mort, bien au contraire, la foi que Paul évoque pour maintenir notre âme ou corps physique (psukê) en vie est d'obéir à la parole de Dieu, mais rien n'indique dans ce verset que l'âme est séparé du corps.

Si tu veux démontrer que l'âme se sépare du corps à la mort démontre le dans la bible.

Dans cette attente je t'invite à vérifier dans les Psaumes que l'âme ne peut être séparé du corps de chair :

Psaume 7: 5 qu’un ennemi poursuive mon âme,
qu’il rattrape et piétine à terre ma vie,
et qu’il fasse résider ma gloire dans la poussière. Sèla.

Heuu comment un ennemie pourrait poursuivre une âme séparé du corps, de surcroît qu'il l'a rattrape, la piétine à terre, et fasse résider la gloire de cette âme dans la poussière ?

Psaume 22:20 Délivre mon âme de l’épée,
mon unique de la patte du chien ;
Pourquoi une âme séparé du corps doit être délivré de l'épée puisqu'elle est invisible ? et comment un chien peut mordre une âme séparé du coprs

Psaume35: 4 Qu’ils aient honte et soient humiliés, ceux qui pourchassent mon âme.
Là aussi comment l'homme peut pourchassé une âme séparé du coprs ?

Psaume 35: 7 Car sans raison ils ont caché pour moi leur fosse couverte d’un filet ;
sans raison ils l’ont creusée pour mon âme.
Ah bon, il y en a qui peuvent poser des pièges aux âmes séparées du corps ? Alors cette âme séparé du corps doit bien faire attention où elle met les pieds ! enfin quand je dis les pieds on sait pas vraiment comment elle peut tomber dans ce piège ?

Psaume 35:13 Pour moi, quand ils tombaient malades, mon vêtement c’était une toile de sac,
par le jeûne j’affligeais mon âme,[...]
Ah je savais pas qu'une âme séparé du corps jeûnait

Bon j'arrête là ce n'est qu'un aperçu de ce qu'enseigne la bible, tu peux continuer seul à méditer dans les Psaumes sur l'impossibilité de l'âme de se séparer du corps parce que l'âme qui est mentionné dans la bible "est" le corps de chair et d'os

C'est plus qu'une réalité "C'EST IMPARABLE"

Amitié

Je te signale qu'il n'y a rien à parer, car personne ici je crois, n'avance que l’âme peut avoir une vie propre séparée du corps!!?? car une âme n'est jamais séparée d'un corps en vie. Lorsqu'une personne est en vie, elle est cette âme. Elle est un être vivant. Au même titre qu'un animal est une âme vivante.

Puisque nous sommes des âmes, ou des êtres selon certaines traductions (Bible Chouraqui), rien d'étonnant à ce qu'une âme puisse jeûner, ou avoir soif ou éprouver des sensations, ou même mourir puisqu'on parle dans ce cas de la personne.
Les Psaumes que tu cites vont dans ce sens.

On ne peut pas dire que la Bible nous aie beaucoup éclairé sur le mécanisme du "maintien de l'âme en vie" mais ce sont pourtant des paroles du Christ qu'il faut considérer (Mat 10:28) si l'on veut comprendre ce qui se passe lorsque le corps s'éteint.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 02:23
Message :

VENT a écrit : Avez-vous déjà vu un esprit manger un poisson grillé ?

D'après 1 Cor 15 cher à agecanonix, un esprit est définit comme un l'être dont la corporéité est spirituelle, ou osons le mot: dont la corporéité est "céleste". Ainsi, nous serons tous des esprits revêtus de notre corps spirituel, tous, y compris donc bien entendu tous ceux qui revivront sur cette 'Nouvelle Terre' dont il est question en de nombreuses occurrences. -----> Pour le prouver:

"45 C’est même écrit ainsi : " Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Observons bien qu' "avons porté" et "porterons" indiquent bien que notre condition actuelle d'être faits de poussière sera un jour révolue et remplacé par mieux, une condition spirituelle où la vie n'aura pas de fin.

Ce texte est précis et clair. Avec les phrases et mots mis en gros caractères, en gras, soulignés et ou en couleur, il n'y a plus d'excuses!

VENT a écrit :Luc 24:36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.

A cela je répondrais que comme le dit le dicton: -----> "qui peut le plus peut le moins."

J'ajouterais aussi que c'est une erreur de penser comme les disciples de Jésus l'on fait avant qu'ils le reconnaissent, qu'un esprit est une sorte de fantôme.

-----> Rien ne serait plus faux!

Jésus leur montre qu'il n'est pas un spectre en présentant ses mains et ses pieds, ainsi qu'en mangeant du poissons avec eux.

>>>>> De cela l'on doit comprendre qu'un Esprit - autrement dit un être ressuscité (car agrée et purifié) - peut faire tout ce qu'un être de chair physique fait, excepter se dégrader, être malade, mourir, commettre le péché (...), mais peut aussi accomplir des tas de choses qui sont impossibles ou impensables à un être de chair, notamment grâce à des facultés cognitives qui pourraient êtres très accrues.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 05 févr.14, 02:58
Message :

BenFis a écrit : On ne peut pas dire que la Bible nous aie beaucoup éclairé sur le mécanisme du "maintien de l'âme en vie" mais ce sont pourtant des paroles du Christ qu'il faut considérer (Mat 10:28) si l'on veut comprendre ce qui se passe lorsque le corps s'éteint.

Non seulement la bible n'éclaire pas du tout pour comprendre ce mécanisme du "maintien de l'âme en vie après la mort" mais elle ne l'enseigne pas du tout, il y a donc lieu de chercher une autre réponse à Matthieu 10:28 que l'interprétation littérale.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 05:43
Message : Bonjour Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Pierre.

Voilà mon ami.
J’ai pris de mon temps précieux pour vous écrire,
parce que vous en valez le temps !

Merci pour ton temps précieux cher ami!

Je dépense aussi beaucoup de mon temps libre ici... Parfois cela en vaut la peine, notamment pour une bonne part grâce à toi, parfois au contraire je me demande si ce n'est pas pure perte.

J'attends donc patiemment la suite de tes développements, en faisant du mieux que je peux, avec en gros les mêmes objectifs que toi, à savoir:

1) Ne pas avoir la prétention de détenir la vérité ni chercher à convertir à mes interprétations, mais par le biais de la controverse, approfondir ma propre compréhension au risque de devoir changer d'avis si d'évidence j'ai manifestement fait fausse route.

2) Justifier cette compréhension des Écritures du mieux que je peux en fonctions des connaissances acquises et ou disponibles, avec des citations pertinentes.

3) Essayer de comprendre de mon mieux les idées et arguments de mon interlocuteur.

4) Respecter ce dernier même lorsqu'il qui pense différemment, ne pas perdre de vue qu’il est probablement sincère même s'il se trompe, et faire attention de ne pas le blesser.

-----> La place aux autres, s'ils ont de meilleures propositions!

Bertrand du Québec a écrit :Vous savez c’est pas touours évident d’être à son meilleur !
Et pour vous dire vrai, moi aussi il peut m’arrive de mal saisir un texte biblique…

La plupart du temps tu y parviens très bien!

Si seulement nous étions tous aussi pertinents et didactiques que toi!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Sache que je m'en tiens à ce que dit la Bible uniquement, et que mes conclusions ne sont partisanes d'aucune interprétation sectaire. Ceci prouve ma bonne fois si je puis dire, car je me base juste sur la Logique et les affirmations que je lis dans les Écritures, et certainement pas sur une philosophie que d'autres qualifierait d'humaine et encore moins sur une idéologie...»

Pourtant, vous arrivez à la même conclusion que la très grande majorité christianisme soit, que l’âme est immortelle. Vous arrivez même, à la même conclusion que les Pharisiens du temps de Jésus que l’âme est immortelle !

Oui en effet, mais je n'ai encore pas développé ce point.

Pour l'instant, je me contente de montrer que la mort physique n'est pas la mort de l'âme.

Comme tu le sais très bien pour l'avoir toi-même expliqué, bien que l'immortalité de l'âme n'est pas une immortalité par nature comme le pensait les grecs et d'autres, mais une immortalité 'de fait' par don de Dieu tout à fait biblique, cette dernière est une vérité qui n'est pas d'emblée évidente à partir d'une lecture rapide des Écritures.

J'y reviendrai donc par la suite.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Il y a plusieurs références sur le séjour des morts vu comme un lieu habité par les morts, lieu non physique. Je te propose de déjà te pencher sérieusement sur les passages cités par Bertrand du Québec. »

Effectivement et j’y viendrai soyez en certain. C’est un sujet d’une grande importance mais que je traiterai plus tard. Merci pour votre patience. Lada oblige !

Pas de souci, je patienterai le temps qu'il faut.

Sagesse, bonheur et paix sur toi et les tiens!

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 06:00
Message :

VENT a écrit :Non seulement la bible n'éclaire pas du tout pour comprendre ce mécanisme du "maintien de l'âme en vie après la mort" mais elle ne l'enseigne pas du tout...

Si elle ne l'explique pas, en revanche elle en parle comme d'un fait. Ce que tu dis n'est donc pas exact.

VENT a écrit :...il y a donc lieu de chercher une autre réponse à Matthieu 10:28 que l'interprétation littérale.

Non Vent, il faut en rendre compte comme d'un fait! Si ton interprétation générale de la Bible ne le permet pas, c'est qu'elle est forcément incomplète voire erronée.

Et s'il n'y avait que Matthieu 10:28, peut-être que cela ne justifierai pas de chambouler tes croyances, mais c'est un fait: il y a une multitude de passages qui vont dans le sens de ce qu'exprime clairement ce verset, y compris dans l'AT, et ceci dès le livre de la Genèse.

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 07:44
Message :

J'm'interroge a écrit : Si elle ne l'explique pas, en revanche elle en parle comme d'un fait. Ce que tu dis n'est donc pas exact.
Non Vent, il faut en rendre compte comme d'un fait! Si ton interprétation générale de la Bible ne le permet pas, c'est qu'elle est forcément incomplète voire erronée.

Et s'il n'y avait que Matthieu 10:28, peut-être que cela ne justifierai pas de chambouler tes croyances, mais c'est un fait: il y a une multitude de passages qui vont dans le sens de ce qu'exprime clairement ce verset, y compris dans l'AT, et ceci dès le livre de la Genèse.

Je ne saurai mieux dire.
Voici d'ailleurs quelques versets du NT, tirés de la TMN, (livrés brut de fonderie

) qui vont dans le sens de Mat 10:28 :

• Vous serez trahis même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et l'on fera mourir plusieurs d'entre vous. Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais pas un seul cheveu de votre tête ne sera perdu. Par votre persévérance vous sauverez votre âme. (Luc 21:16-19)

• C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. (Jean 10:17)

• Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. (Jean 12:25)

• parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. (Actes 2:27)

• Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

• Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)

• C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes. (Jacques 1:21)

• sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jacques 5:20)

Bonne lecture.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 08:09
Message : Donc Jacques 5 :20 prouve que l'âme meurt.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 08:46
Message :

BenFis a écrit :Je ne saurai mieux dire.
Voici d'ailleurs quelques versets du NT, tirés de la TMN, (livrés brut de fonderie ) qui vont dans le sens de Mat 10:28 : ...............

Merci pour ces références!

Mais je ne conserverais parmi elles que celles qui ne peuvent pas s'interpréter d'une autre manière, autrement dit les citations suivantes:

• "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)

• "Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui." (Actes 20:10)

• "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 08:46
Message :

medico a écrit :Donc Jacques 5 :20 prouve que l'âme meurt.

Exactement!
Mais l'intérêt de ce verset est de prouver du même coup que l'âme peut aussi être sauvée de la mort.

Auteur : VENT
Date : 05 févr.14, 08:48
Message :

BenFis a écrit : Je ne saurai mieux dire.
Voici d'ailleurs quelques versets du NT, tirés de la TMN, (livrés brut de fonderie ) qui vont dans le sens de Mat 10:28 :

• Vous serez trahis même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et l'on fera mourir plusieurs d'entre vous. Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais pas un seul cheveu de votre tête ne sera perdu. Par votre persévérance vous sauverez votre âme. (Luc 21:16-19)

• C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. (Jean 10:17)

• Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. (Jean 12:25)

• parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. (Actes 2:27)

• Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

• Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)

• C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes. (Jacques 1:21)

• sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jacques 5:20)

Bonne lecture.

Mais tout ces verstes BenFis ne disent pas que l'âme se sépare du corps de chair à la mort, ni de dissociation de l'âme et du corps et encore moins de distinction.

Démontre moi que la bible distingue l'âme du corps de chair avec des démonstrations qui le prouve, car les verstes que tu cites parlent de l'âme vivante comme celle d'Adam à sa création, c'est le corps de chair formé du sol.

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 08:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Merci pour ces références!

Mais je ne conserverais parmi elles que celles qui ne peuvent pas s'interpréter d'une autre manière, autrement dit les citations suivantes:

• "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)

• "Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui." (Actes 20:10)

• "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Oh tu sais, un verset pris séparément, hors de son contexte, peut toujours être interprété dans un sens ou dans un autre...

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 09:02
Message :

VENT a écrit : Mais tout ces verstes BenFis ne disent pas que l'âme se sépare du corps de chair à la mort, ni de dissociation de l'âme et du corps et encore moins de distinction.

Démontre moi que la bible distingue l'âme du corps de chair avec des démonstrations qui le prouve, car les verstes que tu cites parlent de l'âme vivante comme celle d'Adam à sa création, c'est le corps de chair formé du sol.

Ces versets n'ont pas vocation à prouver que l'âme se sépare du corps. D'ailleurs, je te signale à nouveau que "personne ici je crois, n'avance que l’âme peut avoir une vie propre séparée du corps [vivant]!".
Ces versets sont sensés appuyer l'idée que l'âme peut être maintenue en vie par Dieu après la mort du corps, et qu'elle est donc plus qu'un simple corps de chair.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 10:12
Message :

BenFis a écrit :Ces versets n'ont pas vocation à prouver que l'âme se sépare du corps.

Non, mais si!

Il n'y a que deux possibilités BenFis:

1) L'âme est réductible au corps ou à son fonctionnement, dans ce cas elle ne peut se séparer du lui ou lui survivre. -----> La Bible dit le contraire car elle la distingue du corps dans certains versets parlant d'elle comme de l' "homme intérieur".

2) L'âme n'est pas réductible au corps ou à son fonctionnement, dans ce cas elle peut se séparer du lui ou lui survivre. -----> C'est bien ce qu'enseigne la Bible dans ces mêmes versets.

Conclusion: on ne peut retenir que la possibilité n°1.

BenFis a écrit :D'ailleurs, je te signale à nouveau que "personne ici je crois, n'avance que l’âme peut avoir une vie propre séparée du corps [vivant]!".

Et bien si, il y a au moins moi pour le dire.

Selon ma lecture, l'âme survit sans corps dans un état proche du rêve, avec des éléments partagés et donc une possibilité (restreinte) de communiquer [avec des autres âmes défuntes et même dans certains cas (non encouragés par Dieu) avec des personnes encore vivantes (nécromancie)].

BenFis a écrit :Ces versets sont sensés appuyer l'idée que l'âme peut être maintenue en vie par Dieu après la mort du corps, et qu'elle est donc plus qu'un simple corps de chair.

En effet......

??? Tu sembles te contredire, tu dis l'inverse juste quelques lignes plus haut..... ???

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 févr.14, 10:30
Message : Bonjour agecanonix.

Merci pour votre réponse qui cette foi-ci était plus détaillée.
Ouf ! Nous traitons deux sujets à la fois, ce n’est pas l’idéal pour la longuer de ma lettre,
c’est pour cela que je vous envoie la première partie et l’autre suivra quand nous auront relativement termné ce sujet, celui de Gn 3

AU SUJET DU CHAPITRE 3 DE LA GENÈSE ET DU RÉCIT D’ADAM

Agecanonix a écrit : « Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...»

Que la Bible traduit en général par : un être vivant et cet être est le seul qui reçoive l’haleine de vie par les narines et qui est le seul à avoir été créée à l’image et à la ressemblance de Dieu.
C’est en cela que nous faisons une nette distinction entre l’homme et l’animal.

Nous savons que dès sa conception une « intériorité individuelle » se développe progressivement pour constituer ce que S. Paul appel « l’homme intérieur ». C’est cette dimension de la personne qui, nous le croyons fermement — même les Juifs ! — ne meurt pas, ne va pas avec la glaise à la terre, qui elle en fut tirée.

Agecanonix a écrit : « C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?

Nous sommes ici dans la conception la plus archaïque de l’anthropologie hébraïque, alors oui tout n’est pas dit de ce qu’est l’homme dans toute sa complexité. Avec cette unique conception incomplète de l’homme — en Gn 2-3 — il serait impossible, d’accéder aux « concepts » d’immortalité de l’âme et même à la résurrection des corps !!!

Pour simple preuve ? Les Sadducéens s’en tenaient seulement au Pentateuque — donc à l’anthropologie du récit d’Adam — et logiquement ils rejetaient l’immortalité de l’âme mais aussi la résurrection des corps ! Alors Jésus les réprimanda sévèrement pour leur rejet de la résurrection. Mc 12, 18-27 Ailleurs en Mt 10, 28 Jésus nous dit sans équivoque que notre âme ne peut être tuée et subsiste à mort de son corps.

Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..

Il dit : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Dieu ici fait mention de la destiné de la première composante de l’homme qui est la glaise.
Il ne fait pas mention du résultat de la composante « glaise/ruah » qui est l'être vivant.
De cet être il n’est pas dit qu’il est annihilé, il peut ou pas en rester « quelque chose ».

De toute façon la réflexion hébraïque était plutôt concrète et pas du tout abstraite. Il lui faudra progresser conceptuellement pour arriver à mettre des mots sur ce « quelque chose » qui subsiste.

Comme vous pouvez le constater je tiens beaucoup à dire qu’après la mort il y a un QUELQUES CHOSE qui demeure, qui subsiste. J’y reviendrai très certainement …

Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante.. »

Oui il s’adresse à Adam qui est une âme vivante composée de glaise car c’est avec cette matière première que fut créé Adam. C’est exlicitement cette matière qui retourne à la terre.

Agecanonix a écrit : « La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Mais Agecanonix c’était justement une blague !

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Mais voyons ! Je disais cela pour vous signifier qu’il arrive — pas assez souvent malheureusement — d’être en accord avec vous.

L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne crois pas que ce passage : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » veux nous dire que plus rien d’Adam subsiste après sa mort. Les Juifs eux-même croyaient que « quelque chose » demeurait après la mort. C’est à suivre …

Amitié et à bientôt.

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 11:29
Message :

VENT a écrit :...car les verstes que tu cites parlent de l'âme vivante comme celle d'Adam à sa création, c'est le corps de chair formé du sol.

Quand comprendras-tu ou admettras-tu que le corps de chair n'est pas l'âme?!

Il n'est qu'une composante de ce qui forme un 'être vivant' ou autrement dit: une 'âme ou une créature vivante', sous-entendue: biologique ou physique.

Mais le mot âme ne désigne pas que l'être dans sa globalité, le mot âme désigne souvent aussi la composante intérieure de la personne ou autrement dit: la personnalité subjective, comme je l'ai déjà montré plus d'une dizaines de fois maintenant! ------> Il suffit par exemple de lire:

1 Tess 5 : 23 :

(TMN): "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

(LSG2) (LSG3): "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 05 févr.14, 23:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Quand comprendras-tu ou admettras-tu que le corps de chair n'est pas l'âme?!

Mais J'm'interroge, on est plus dans la discussion de comprendre ou pas, d'admettre ou pas, mais dans le témoignage de la parole de Dieu la bible qui n'enseigne pas du tout la survie de l'âme après la mort ! Tu es libre de croire ce que tu veux, et je suis libre de témoigner de la parole de Dieu, en effet, mon but n'est pas de te dire "crois à ceci ou à cela" mon but est de témoigner de la parole de Dieu la bible.

J'm'interroge a écrit : Il n'est qu'une composante de ce qui forme un 'être vivant' ou autrement dit: une 'âme ou une créature vivante', sous-entendue: biologique ou physique.

La bible n'emploi pas le mot "composante" pour définir l'âme ni ne donne une explication qui laisserait entendre une forme de "composante, tu vas au delà de la parole de Dieu.

J'm'interroge a écrit : Mais le mot âme ne désigne pas que l'être dans sa globalité, le mot âme désigne souvent aussi la composante intérieure de la personne ou autrement dit: la personnalité subjective, comme je l'ai déjà montré plus d'une dizaines de fois maintenant! ------> Il suffit par exemple de lire:

Mais J'm'interroge tu n'as rien démontré par la bible, tu inventes ou plutôt tu appliques le mot "composante" à la création de l'âme ce que la bible n'évoque nul part, STP restes dans le cadre de la parole de Dieu, la composante, la biologique, la physique ne sont pas enseigné dans la bible.

J'm'interroge a écrit : 1 Tess 5 : 23 :

(TMN): "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

(LSG2) (LSG3): "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"

Où est-ce que tu vois dans ces verstes un enseignement qui laisserait sous entendre que l’esprit, l’âme et le corps sont séparable ?

Auteur : Mormon
Date : 05 févr.14, 23:37
Message :

VENT a écrit : Où est-ce que tu vois dans ces verstes un enseignement qui laisserait sous entendre que l’esprit, l’âme et le corps sont séparable ?

Homme de mauvaise foi, dès l'instant qu'ils sont cités séparément, ils sont intellectuellement séparables, et même concrètement :

"Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée à double tranchant, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointure et moelle. Elle juge les sentiments et les pensées du coeur." (Hébreux 4:12)

"Alors Jésus criant à haute voix, dit : « Père, je remets mon esprit entre tes mains, » et ayant dit cela il expira." (Luc 23:46)

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 01:54
Message :

Mormon a écrit :
Homme de mauvaise foi, dès l'instant qu'ils sont cités séparément, ils sont intellectuellement séparables, et même concrètement :

Pour qui tu te prend Mormon, pour Jésus ? Je ne t'autorise pas de me qualifier "d'homme de mauvaise fois", tu n'en a pas l'autorité.
De plus ils ne sont pas cités séparément mais l'un après l'autre, nuance !

Mormon a écrit : "Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée à double tranchant, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointure et moelle. Elle juge les sentiments et les pensées du coeur." (Hébreux 4:12)

Et bien oui, la bible compare la parole de Dieu comme une lame ayant le pouvoir de partager l'âme et l'esprit mais il n'est pas écrit que la parole de Dieu sépare l'âme et le corps nuance ! Donc l'âme et le corps ne sont pas séparable, normale l'âme et le corps c'est la même chose une âme vivante (Genèse 2:7)

Mormon a écrit : "Alors Jésus criant à haute voix, dit : « Père, je remets mon esprit entre tes mains, » et ayant dit cela il expira." (Luc 23:46)

En effet, c'est son esprit que Jésus remet entre les mains de Dieu, pas son âme, faut lire ce qui est écrit dans la bible, pas autre chose.

Mormon, Il ne te suffit pas de réciter les paroles de Jésus, faut-il encore que tu saches les rapporter dans leur intégralité, avant de parler de la mauvaise foi des autres, comme si tu étais un exemple de bonne foi !!!

Auteur : Mormon
Date : 06 févr.14, 01:57
Message :

VENT a écrit : En effet, c'est son esprit que Jésus remet entre les mains de Dieu, pas son âme, faut lire ce qui est écrit dans la bible, pas autre chose.

Vous jouez sur les mots, homme de ... dans ce contexte âme et esprit, c'est du kif-kif. Et vous le savez !

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 02:13
Message :

Mormon a écrit : dans ce contexte âme et esprit, c'est du kif-kif. Et vous le savez !

Ah non je savais pas que la bible enseigne que l'âme qui est le corps de chair c'est du kif-kif avec l'esprit !

Heuu c'est écrit où ???

Auteur : Mormon
Date : 06 févr.14, 02:28
Message :

VENT a écrit : Ah non je savais pas que la bible enseigne que l'âme qui est le corps de chair c'est du kif-kif avec l'esprit !

Heuu c'est écrit où ???

Le corps c'est le corps, l'âme c'est l'âme. Rien à voir!

Allez, restez 144000, et bye !... Pas de pied dans la porte inutilement.

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 02:43
Message :

Mormon a écrit : Le corps c'est le corps, l'âme c'est l'âme. Rien à voir!

C'est pas une réponse biblique !

Mormon a écrit : Allez, restez 144000, et bye !... Pas de pied dans la porte inutilement.

Rien compris, quel rapport avec les 144000 et ça veut dire quoi "Pas de pied dans la porte inutilement"

Si tu n'avais pas d'argument biblique il ne fallait pas venir te joindre à la discussion, c'est tout !!!

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 03:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Et bien si, il y a au moins moi pour le dire.

Selon ma lecture, l'âme survit sans corps dans un état proche du rêve, avec des éléments partagés et donc une possibilité (restreinte) de communiquer [avec des autres âmes défuntes et même dans certains cas (non encouragés par Dieu) avec des personnes encore vivantes (nécromancie)].
En effet......

??? Tu sembles te contredire, tu dis l'inverse juste quelques lignes plus haut..... ???

J'ai bien l'impression, sauf erreur de ma part, que d'après la Bible (ou alors merci de m'indiquer où), une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible. Car l'âme fait partie intégrante du corps. Mais l'âme peut néanmoins survivre sans le corps, puisque Dieu affirme qu'il a la possibilité de la maintenir en vie, à la mort du corps.

Donc le chemin commun emprunté par le corps et l'âme se séparent à la mort du corps. Du moins, lorsque Dieu décide de maintenir l'âme en vie...

Auteur : Mormon
Date : 06 févr.14, 04:35
Message :

BenFis a écrit : J'ai bien l'impression, sauf erreur de ma part, que d'après la Bible (ou alors merci de m'indiquer où), une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible.

Tout dépend du contexte. Lorsque "âme est synonyme de "esprit", l'âme se détache et retourne à Dieu dans le meilleur des cas.

Donc le chemin commun emprunté par le corps et l'âme se séparent à la mort du corps. Du moins, lorsque Dieu décide de maintenir l'âme en vie...

Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 06 févr.14, 05:19
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour agecanonix.

Merci pour votre réponse qui cette foi-ci était plus détaillée.
Ouf ! Nous traitons deux sujets à la fois, ce n’est pas l’idéal pour la longuer de ma lettre,
c’est pour cela que je vous envoie la première partie et l’autre suivra quand nous auront relativement termné ce sujet, celui de Gn 3

AU SUJET DU CHAPITRE 3 DE LA GENÈSE ET DU RÉCIT D’ADAM

Agecanonix a écrit : « Que la bible appelle une âme vivante..
Même formule pour les animaux...»

Que la Bible traduit en général par : un être vivant et cet être est le seul qui reçoive l’haleine de vie par les narines et qui est le seul à avoir été créée à l’image et à la ressemblance de Dieu.
C’est en cela que nous faisons une nette distinction entre l’homme et l’animal.

Nous savons que dès sa conception une « intériorité individuelle » se développe progressivement pour constituer ce que S. Paul appel « l’homme intérieur ». C’est cette dimension de la personne qui, nous le croyons fermement — même les Juifs ! — ne meurt pas, ne va pas avec la glaise à la terre, qui elle en fut tirée.

Agecanonix a écrit : « C'est l'âme vivante qui devient une âme morte.. Pourquoi chercher à faire compliqué ?

Nous sommes ici dans la conception la plus archaïque de l’anthropologie hébraïque, alors oui tout n’est pas dit de ce qu’est l’homme dans toute sa complexité. Avec cette unique conception incomplète de l’homme — en Gn 2-3 — il serait impossible, d’accéder aux « concepts » d’immortalité de l’âme et même à la résurrection des corps !!!

Pour simple preuve ? Les Sadducéens s’en tenaient seulement au Pentateuque — donc à l’anthropologie du récit d’Adam — et logiquement ils rejetaient l’immortalité de l’âme mais aussi la résurrection des corps ! Alors Jésus les réprimanda sévèrement pour leur rejet de la résurrection. Mc 12, 18-27 Ailleurs en Mt 10, 28 Jésus nous dit sans équivoque que notre âme ne peut être tuée et subsiste à mort de son corps.

Dieu dit à Adam. Tu retourneras à la poussière.. Il ne dit pas : la glaise que j'ai utilisé pour te créer retourneras à la poussière..

Il dit : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Dieu ici fait mention de la destiné de la première composante de l’homme qui est la glaise.
Il ne fait pas mention du résultat de la composante « glaise/ruah » qui est l'être vivant.
De cet être il n’est pas dit qu’il est annihilé, il peut ou pas en rester « quelque chose ».

De toute façon la réflexion hébraïque était plutôt concrète et pas du tout abstraite. Il lui faudra progresser conceptuellement pour arriver à mettre des mots sur ce « quelque chose » qui subsiste.

Comme vous pouvez le constater je tiens beaucoup à dire qu’après la mort il y a un QUELQUES CHOSE qui demeure, qui subsiste. J’y reviendrai très certainement …

Dieu s'adresse donc à Adam, l'homme Adam, que Genèse appelle une âme vivante.. »

Oui il s’adresse à Adam qui est une âme vivante composée de glaise car c’est avec cette matière première que fut créé Adam. C’est exlicitement cette matière qui retourne à la terre.

Agecanonix a écrit : « La bonne blague. Et c'est moi qui n'ai pas assez de profondeur ?

Mais Agecanonix c’était justement une blague !

Manquerait plus que tu penses le contraire.

Mais voyons ! Je disais cela pour vous signifier qu’il arrive — pas assez souvent malheureusement — d’être en accord avec vous.

L'âme appelée Adam est morte ce jour là. Rien ne pouvait plus stopper la décision de Dieu.

Je ne crois pas que ce passage : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » veux nous dire que plus rien d’Adam subsiste après sa mort. Les Juifs eux-même croyaient que « quelque chose » demeurait après la mort. C’est à suivre …

Amitié et à bientôt.

Bertrand

L'haleine de vie est uniquement le principe qui donne vie ou plus précisement qui fait que le corps prend vie et devient ainsi une âme vivante. Les animaux ont en partagent le même souffle. Le même esprit de vie. Genèse 3:1619 est clair : Dieu s'adresse à qui ? A Adam âme vivante [ayant péché]. Rappel de ses origines[le néant], Tu [Adam âme vivante] est poussière [donc malgré qu'Adam soit devenu âme vivante, rien qui ne relève de la poussière], tu[Adam âme vivante] retourneras à la poussière [c'est à dire de là d'où je t'ai formé, donc le néant de l'existence].

C'est pas compliqué.

Pour le monsieur qui s'interroge; le lac de feu représente la seconde mort. Donc puisque vous faites une interprétation au premier degré, il faut croire que l'hadès[lieu invisible sans vie selon votre compréhension] est mort une première fois puis il va mourir une seconde fois ? Plus drôle encore quand c'est la mort qui va être jeté dans le lac de feu, la mort va mourir une deuxième fois ? Donc en toute logique et bon sens on est là dans le symbolique et non le littéral.

Sinon vous ne répondez pas; Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ?

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 06:34
Message :

Mormon a écrit : Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.

C'est bien mal connaitre Dieu tout puissant

Psaume 145:20 Jéhovah garde tous ceux qui l’aiment,
mais il anéantira tous les méchants.

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 06:46
Message :

Mormon a écrit : Tout dépend du contexte. Lorsque "âme est synonyme de "esprit", l'âme se détache et retourne à Dieu dans le meilleur des cas. Dieu ne peut pas anéantir un individu. Il n'en a ni le pouvoir ni la justification.

Cordialement

Si l'âme se détache et retourne à Dieu, d'après toi, que fait le corps en attendant?

Dieu a surtout le pouvoir de maintenir l'âme en vie. Donc par déduction, si Dieu n'utilise pas ce pouvoir à la mort d'une personne, l'âme de ce dernier s'éteint, sans espoir de résurrection (ex. Adam & Eve).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 févr.14, 07:04
Message : Bonjour agecanonix.

Voici maintenant ma 2e partie.

AU SUJET DU CHAPITRE 15 D’ÉZÉCHIEL

Au sujet du chap. 15 verset 4 d’Ézéchiel et à la question l’âme meurt-elle vous répondez — si je vous comprends bien — oui, l’âme meurt = elle est détruite = elle est annihilée.

Mais, pourriez-vous m’expliquer dans le contexte d’Ez 18, comment l’âme qui pèche, serait-elle détruite, annihilée ?

N’oubliez pas de tenir compte, qu’en Ez 18 l’auteur nous dit qu’une âme qui est morte revit quand elle se détourne de ses péchés, quand elle se convertie. Donc une âme qui était morte ( = annihilé ) ne pourrait revivre comme le texte nous le présente clairement.

Tu fais encore une erreur de lecture.
C'est l'âme qui péche. Pas un homme qui a une âme..

Cette âme qui pèche, c’est sa personne mais non pas à partir de sa matière corporelle, mais à partir de son « homme intérieur », qui est immatérielle. Car ce qui souille — qui « tue » l’homme intérieur — c’est ce qui sort de la bouche et qui provient du cœur dit Jésus ( Mt 15, 11.15 ).

Ce qui meurt c'est à la fois l'homme et l'âme car l'âme est l'homme.

Ce qui « meurt » avant tout c’est l’homme intérieur. Jésus dit que ce qui est avant tout souillé ce n’est pas le corps, mais notre intériorité. Je parle ici de mort spirituelle de «l’homme intérieur ».

C'est à mon avis plus direct. le péché te condamne à mort tout de suite, mais le repentir, s'il arrive, retourne la situation. Il n'y a pas de progressivité puisque nous sommes pécheurs dès la naissance.

La mort, selon le contexte du chap. 18 n’est pas la mort physique. Elle est une « mort » :

1- qui peut-être la conséquence du péché qui éloigne notre âme de Dieu.

2- mais aussi et surtout la conséquence de nos péchés qui cause « la mort » de notre vie par toutes sortes de malheurs qui ne sont pas dû à nos ancètres, à nos parents, mais qui sont dû à nos propres péchés. Je reviendrai sur cet important sujet plus tard …

Ce n'est pas le sens du texte. Il projette dans l'avenir la mort de l'âme de celui qui pèche. Pour que tu ais raison le texte devrait dire. L'âme qui péche meurt. Or il dit: "l'âme qui pèche mourra". Elle péche maintenant, elle mourra plus tard..

Pourtant deux passages parlent aussi d’un certain présent :

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive ? » v. 23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v. 32

Par ces versets on sent que la vie orientée au péché est une « vie morte » mais que celui qui se convertie — qui chande de conduite — il vit. Ainsi Dieu dit : qu’il vive.

Plus que je lis ce chapitre plus que je suis certains au moins d’une chose c’est que chap. n’enseigne pas la mortalité de l’âme dans le sens d’une annihilation dû au péché. Ainsi le v. 4 qui dit : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » ne signifie pas que l’âme qui meurt va être annihilé et ce à tout le moins car le contexte du chap. 18 ne nous y conduit pas. Il se situe à un autre niveau …

Tu appliques à Ezechiel une mort qui n'est pas celle dont il parle.
Dans Luc le fils était mort. Dans Ézéchiel, le pécheur sera mort.
Je ne dis pas que l'explication que tu donnes sur Luc est mauvaise, mais je dis que Ézéchiel ne parle pas de cette mort là.

C’est possible que ce ne soit pas exactement le même sens …

Eh bien aux versets 5 à 13.
La première partie va des versets 5 à 9 où la bible décrit ce qu'elle appelle l'homme juste.
Puis, des versets 10 à 13, vient la description de l'homme qui pèche. Le verset 13 termine en disant : "Il a commis toutes ses choses méchantes. A coup sur il sera mis à mort. Son sang viendra sur lui.

Ce verset est plutôt généralement traduit par :

« il mourra » BJ,
« certainement il mourra » Tob,
« qu’il meurre ! » Sg

Il est plutôt innexacte de dire qu’il sera mis à mort, mais plutôt il faut lire qu’il mourra.
Ici il faur absoluement comprendre que cette mort c’est lui — le pécheur — qui se l’inflige et pas un autre. La fin du verset est la pour nous l’enseigner : « Que son sang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

Idem au verset 18. " il devra mourir pour sa faute".. Et non pas il est mort dans ton hypothèse.
Alors, non, vois tu, tu n'as absolument pas la bonne lecture d’Ézéchiel..

Encore là, il reste à déreminer la nature de cette « mort ». J’y reviendrai plus tard en détaille.

Non pas revit, mais évite de mourir. verset 21.

Ma perspective n’est pas inconciliable avec le fait d’éviter de mourir.

Agecanonix a écrit : « Non pas. Ezéchiel dit que cette âme ne mourra pas.. On ne parle pas de survie dans ce texte mais du fait d'éviter la mort..

Pourtant vous disiez « Si le pécheur se repend, Dieu le sort de la boite pour la mort et le met dans la boite pour la vie. Cet homme, alors qu'il était considéré comme mort, redevient vivant.. »

C’est ce que je dis ! Le pécheur se détourne du péché par sa repentance. Ézéchiel dit que son âme est revenue à la vie. = comme vous dites : il « redevient vivant.. »

Ça se ressemble non ?

Comment peux tu affirmer avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?

Je pourrais dire : Comment peux-tu affirmer, que j’ai affirmé avoir lu cela dans le texte d’Ézéchiel ?

Non Agecanonix, je n’ai pas lu dans Ez 18 qu’il y avait une destiné de l’âme après la mort.
C’est plus tard que cette destiné se préciseras de plus en plus …

Tu parles de "survie", de "destinée" après la mort, etc.. Ces mots et ces idées sont complètement absents du texte. Ou alors, montre les moi..

Je vous monterez cela plus tard, mais pas dans Ez 18, mais dans d’autres livres de la Bible…

À bientôt.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 06 févr.14, 08:46
Message :

BenFis a écrit : Si l'âme se détache et retourne à Dieu, d'après toi, que fait le corps en attendant?

Dieu a surtout le pouvoir de maintenir l'âme en vie. Donc par déduction, si Dieu n'utilise pas ce pouvoir à la mort d'une personne, l'âme de ce dernier s'éteint, sans espoir de résurrection (ex. Adam & Eve).

En attendant la résurrection, le corps va au cimetière.

Je pense que vous avez été TJ dans une autre vie... Pourquoi voudriez-vous que Dieu détruise l'âme, ou l'esprit, qui nous survit après la mort ? Le souffle de vie, ou l'esprit, est une autre partie de l'être ; et cette partie n'est pas sujette à la mort, elle est indépendante du corps. Le fruit défendu causant la mort physique, par définition, ne peut pas causer l'anéantissement de l'esprit.

Adam et Eve ont reçu la bonne nouvelle de leur rédemption en Jésus-Christ. Il n'y a aucune raison pour qu'ils ne ressuscitent pas comme tout le monde... C'est quoi ces idées saugrenues ? Adam et Eve ont déjà probablement été ressuscités : "A tout seigneur, tout honneur".

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 23:30
Message :

Mormon a écrit : En attendant la résurrection, le corps va au cimetière.

Je pense que vous avez été TJ dans une autre vie... Pourquoi voudriez-vous que Dieu détruise l'âme, ou l'esprit, qui nous survit après la mort ? Le souffle de vie, ou l'esprit, est une autre partie de l'être ; et cette partie n'est pas sujette à la mort, elle est indépendante du corps. Le fruit défendu causant la mort physique, par définition, ne peut pas causer l'anéantissement de l'esprit.

Adam et Eve ont reçu la bonne nouvelle de leur rédemption en Jésus-Christ. Il n'y a aucune raison pour qu'ils ne ressuscitent pas comme tout le monde... C'est quoi ces idées saugrenues ? Adam et Eve ont déjà probablement été ressuscités : "A tout seigneur, tout honneur".

Cordialement

Il me semble avoir clairement indiqué qu'une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible. Et toi, tu viens préciser en conclusion de ton contre-argument, que "le corps d'un mort va au cimetière".
Je te parle des vivants et tu me parle des morts. Ce n'est pas sérieux!

Ensuite, je n'affirme pas que l'âme est détruite après la mort, mais que l'âme est maintenue en vie par Dieu sous certaines conditions. Il n'y a que lorsque ces conditions ne sont pas remplies que l'âme s'éteint à la mort du corps. Sinon à quoi rimerait de la maintenir en vie?

Et je ne pense pas qu'on puisse faire l'amalgame "âme = esprit", pas plus d'ailleurs que "âme = corps". Des verstes bibliques ont déjà été cités pour montrer que l'âme, l'esprit et le corps sont des éléments distincts entre eux, par ex.: « que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! »(1 Thessaloniciens 5:23).

D'autre part, Dieu a prévenu Adam & Eve qu'ils mourront s'ils mangent du fruit défendu. Ce qu'ils ont fait. Alors pourquoi remettre cette parole de Dieu en question? parce que cela arrangerait nos croyances?
Pour moi, la sentence divine consistait à ne pas maintenir leur âme en vie à l'issue de leur mort physique, laquelle aurait eu lieu dans tous les cas, avec ou sans péché; car un humain est programmé comme les animaux, pour vieillir, mourir et retourner à la poussière.

L'avantage de l'humain, par rapport à l'animal est que Dieu lui a donné, depuis Adam & Eve, la possibilité de maintenir son âme en vie. Ce que ces derniers ont semble-t-il décliné.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.14, 01:17
Message : Bonjour

BenFis a écrit :
Ensuite, je n'affirme pas que l'âme est détruite après la mort, mais que l'âme est maintenue en vie par Dieu sous certaines conditions. Il n'y a que lorsque ces conditions ne sont pas remplies que l'âme s'éteint à la mort du corps. Sinon à quoi rimerait de la maintenir en vie?

C'est n'importe quoi ! Dieu ne peut pas anéantir ce qu'il a créé éternel : l'esprit qui est en chacun de nous. L'esprit, ou l'âme, n'est pas sujet à la chute d'Adam et à la mort. Seul le corps en est sujet.

L'avantage de l'humain, par rapport à l'animal est que Dieu lui a donné, depuis Adam & Eve, la possibilité de maintenir son âme en vie. Ce que ces derniers ont semble-t-il décliné.

Du n'importe quoi ! A quelle religion appartenez-vous pour croire en des bizzareries pareilles ? J'espère bien retrouver dans la résurrection mes animaux chéris.

Bien à vous

Auteur : septour
Date : 07 févr.14, 02:30
Message : ET toujours en filigrane..LA PEUR!

L'ame, DIEU au detail, parties de LUI, c'est a dire lui meme, ne meurt pas!
TOUT ce qui vit a une ame, parce que ce qui vit est en vie par l'ame. L'ame dispense, donne la vie et donc la VIE c'est DIEU.
En conclusion tout ce qui vit...c'est DIEU, mais on peut ajouter tout ce qui ne vit pas: La matiere, support de la vie incarnee qui devait etre la pour que nous soyons.

Auteur : BenFis
Date : 07 févr.14, 03:13
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
C'est n'importe quoi ! Dieu ne peut pas anéantir ce qu'il a créé éternel : l'esprit qui est en chacun de nous. L'esprit, ou l'âme, n'est pas sujet à la chute d'Adam et à la mort. Seul le corps en est sujet.
Du n'importe quoi ! A quelle religion appartenez-vous pour croire en des bizzareries pareilles ? J'espère bien retrouver dans la résurrection mes animaux chéris.

Bien à vous

Je ne me rappelle pas avoir jamais lu dans la Bible que l'âme des animaux était immortelle, ni même conservée par Dieu. Peut-être est-ce le cas? Ou alors cette information est-elle contenue dans le Livre de Mormon ?

Même cette parabole "des brebis et des chèvres" énoncée par le Christ propose 2 options:
«Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: 'Venez, vous qui êtes bénis par mon Père, prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde!... Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: 'Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges!» (Matthieu 25:34-41)

Il me semble que ce "feu éternel" est bien synonyme de suppression définitive, puisque même la mort elle-même disparaitra un jour de cette manière.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.14, 03:35
Message :

BenFis a écrit :
Il me semble que ce "feu éternel" est bien synonyme de suppression définitive, puisque même la mort elle-même disparaitra un jour de cette manière.

La mort disparaîtra par une résurrection universelle qui s'étendra à toute la création. Le "feu éternel" n'est pas du tout synonyme de supression définitive, la preuve :

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Etes-vous TJ, oui ou non ?

Auteur : septour
Date : 07 févr.14, 04:57
Message : LA mort c'est juste pour les corps de matiere. A chaque nouvelle vie un nouveau corps est FABRIQUE par nos parents. ET oui, nos parents ne nous donnent pas la VIE, mais un corps que notre ame/DIEU animera.
Le corps c'est juste un moyen d'entrer dans la matiere support de la vie INCARNEE.

Auteur : BenFis
Date : 07 févr.14, 09:47
Message :

Mormon a écrit : La mort disparaîtra par une résurrection universelle qui s'étendra à toute la création. Le "feu éternel" n'est pas du tout synonyme de supression définitive, la preuve :

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Etes-vous TJ, oui ou non ?

Je te laisse deviner...!

Puisque tu ne me cites pas la Bible pour prouver ton interprétation d'âme animale immortelle, je dois en déduire que c'est une croyance infondée.

Je ne comprends pas trop comment la mort pourrait-être tourmentée indéfiniment !? Il y a certainement une autre explication que je n'ai pas trouvée pour l'instant, à moins que tu puisses me le dire!?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 11:13
Message :

BenFis a écrit : J'ai bien l'impression, sauf erreur de ma part, que d'après la Bible (ou alors merci de m'indiquer où), une séparation de l'âme d'avec un corps vivant, n'est pas possible.

Ahh! Avec un corps vivant!! J'avais mal vu....

La vision de Jean semble en constituer un cas. Mais ce n'est pas spécifié clairement:

Bible Segond 21:

"Je fus saisi par l'Esprit le jour du Seigneur et j'entendis derrière moi une voix forte comme le son d'une trompette." (Apocalypse 1:10)

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.14, 11:15
Message :

BenFis a écrit : Je te laisse deviner...!

Puisque tu ne me cites pas la Bible pour prouver ton interprétation d'âme animale immortelle, je dois en déduire que c'est une croyance infondée.

Je ne comprends pas trop comment la mort pourrait-être tourmentée indéfiniment !? Il y a certainement une autre explication que je n'ai pas trouvée pour l'instant, à moins que tu puisses me le dire!?

Il n'y a pas de honte à être TJ, mais le signaler aide l'interlocuteur à répondre compte tenu des tenants et aboutissants de cette religion dont l'anéantissement est un des fondements principaux de sa doctrine.

Il n'y a aucune raison de croire en l'anéantissement des esprits, qu'ils soient humains ou autres. Dieu n'est pas là pour détruire, mais pour construire. Encore une fois, Dieu n'a même pas le pouvoir d'anéantir qui que ce soit sans porter atteinte à sa sainteté. Dieu n'est ni un assassin pour le genre humain que pour le reste de sa création.

Etre tourmenté indéfiniment n'est pas le fait de Dieu, mais le fait du pécheur qui se voit privé de certains privilèges par inaptitude éternelle de mise à niveau dans la mortalité.

Bien à vous

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 févr.14, 18:28
Message : Bonjour l’ami !

ami de la verite écrit : « L'haleine de vie est uniquement le principe qui donne vie ou plus précisement qui fait que le corps prend vie et devient ainsi une âme vivante.

Oui, mais l’haleine vie que Dieu donne à l’Homme est explicitement décrite en Gn 2, 7 ce qui donne une importance personnel à l’Homme aux yeux de Dieu. En Gn 1, 26 l’auteur nous spécifie — implicitement selon Gn 2, 7 — qu’en nous insufflant cette haleine, nous sommes crée à l’image et comme la ressemblance de Dieu. Ce qui est crée avec cette haleine c’est une intériorité humaine et non animal. « L’homme intérieur » est « né » et il lui reste à se développer avec les années. C’est cela que nous disons qui subsist après la mort du corps biologique.

De cet « homme intérieur » bien sûr le texte n’en parle pas, mais c’est avec les siècles qui suivront que nous pouvons dire avec certitude qu’il était là même si en Gn 2, 7 il n’en est pas fait mention.

Les animaux ont en partagent le même souffle.

Mais le fait d’être crée à l’image et à la ressemblance de Dieu fait que l’humain est plus grand et important pour celui-ci.

Le même esprit de vie.

Je crois que seul l’être humain à l’esprit et pas les animaux. Le NT associe seulement l’esprit aux humains si je ne m’abuse.

Genèse 3:1619 est clair : Dieu s'adresse à qui ? A Adam âme vivante [ayant péché]. Rappel de ses origines[le néant],

La Bible ne nous dit pas que l’homme fut tiré du néant ! Mais plutôt de la terre, de la glaise. C’est avec cette glaise que Dieu comme un potier faconna le corps physique sans vie de l’homme.

Dieu s’adresse à tout son être, mais en particulier à son intériorité individuelle.

Rappel de ses origines[le néant],

Ma spiritualité Catholique me fait dire, que nous « existons » dans le cœur de Dieu, de toute éternité !

Notre origine, c’est l’amour de Dieu, l’amour qu’il à chacun pour nous.

Tu [Adam âme vivante]

Mais principalement être vivant certes, mais plus encore homme crée à l’image et à la ressemblance de Dieu. C’est aussi à son intérieure d’homme qu’il s’adresse, à sa conscience humaine libre et responsable. Adam est infiniment plus qu’un « animal » parmi tant d’autres …

est poussière [donc malgré qu'Adam soit devenu âme vivante, rien qui ne relève de la poussière],

Cette poussière matérielle est devenue un « être vivant », un être qui a un corps animé, mais aussi une « intériorité individualisable ».

tu[Adam âme vivante] retourneras à la poussière [c'est à dire de là d'où je t'ai formé, donc le néant de l'existence].

C’est inexact ! Dieu n’a pas dit : « Tu es néant et tu retrouneras au néant » !
Le corps matériel n’a pas été fait à partir du néant, mais à partir de la glaise qui est matérielle.

Ce corps de glaise ne retroune pas au néant ! Il retoune à la terre ou il en fut tiré :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." » Gn 3,19

L’intériorité ne peut pas retrouner avec la glaise, car avant le souffle de Dieu, elle n’existait pas ! Cette intériorité s’est constituée avec le souffle de Dieu. Une chose est certaine c’est-ce qui retourne à la terre, c’est la glaise qui est la composante matérielle d’Adam. Pour ce qui est de la « composante » spirituelle nous ne savons pas exactement — selon Gn 3 — ce qu’il en advient après la mort ???

C'est pas compliqué.

Oui pas trop, selon la perspective chrétienne, quoique que votre antropologie soit plus simple que la nôtre, je l’avoue.

Pour le monsieur qui s'interroge; le lac de feu représente la seconde mort. Donc puisque vous faites une interprétation au premier degré, il faut croire que l'hadès[lieu invisible sans vie selon votre compréhension] est mort une première fois puis il va mourir une seconde fois ? Plus drôle encore quand c'est la mort qui va être jeté dans le lac de feu, la mort va mourir une deuxième fois ? Donc en toute logique et bon sens on est là dans le symbolique et non le littéral.

Sans vouloir traiter du sujet — n’ayez crainte je le ferai en détaille mais pas pour l’instant — le schéol est fondamantalement un état et non un lieu. Par contre pour les Hébreux c’était autres chose …

Sinon vous ne répondez pas; Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ? »

Pardonnez-moi, par prudence — pour ne pas tomber dans le sujet — je garde cette réponse pour mon 2e sujet à venir après mon 1er lui aussi à venir ! N’oubliez pas, je « voyage » en Lada et non en Ferrari !

À la prochaine l’ami.

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.14, 01:38
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :
Les animaux ont en partagent le même souffle.

Mais le fait d’être crée à l’image et à la ressemblance de Dieu fait que l’humain est plus grand et important pour celui-ci.

Le même esprit de vie.

Je crois que seul l’être humain à l’esprit et pas les animaux. Le NT associe seulement l’esprit aux humains si je ne m’abuse.

Vous vous abusez quelque peu. Les différences entre l'homme et l'animal sont que l'homme est enfant d'esprit de Dieu d'une part, qu'il est doté du libre arbitre moral par la connaissance du bien et du mal d'autre part, et enfin que l'aspect extérieur de son esprit et de son corps physique sont à l'image de ceux de Dieu.

Les animaux sont doté d'une âme (ou d'un esprit, au choix), tout comme les humains.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 03:41
Message :

Mormon a écrit : Il n'y a pas de honte à être TJ, mais le signaler aide l'interlocuteur à répondre compte tenu des tenants et aboutissants de cette religion dont l'anéantissement est un des fondements principaux de sa doctrine.

Il n'y a aucune raison de croire en l'anéantissement des esprits, qu'ils soient humains ou autres. Dieu n'est pas là pour détruire, mais pour construire. Encore une fois, Dieu n'a même pas le pouvoir d'anéantir qui que ce soit sans porter atteinte à sa sainteté. Dieu n'est ni un assassin pour le genre humain que pour le reste de sa création.

Etre tourmenté indéfiniment n'est pas le fait de Dieu, mais le fait du pécheur qui se voit privé de certains privilèges par inaptitude éternelle de mise à niveau dans la mortalité.

Bien à vous

Non, tu n'as pas deviné juste!

Je n'ai pas honte de mes croyances qui ne sont d'ailleurs pas arrêtées; contrairement à celles des TJ. Mais Je n'ai pas d'étiquette religieuse, seulement une certaine tendance "religiophobe".

En rapport maintenant avec la destruction éternelle nous avons ce verset qui en parle :
"Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse" (2 Thessaloniciens 1:9) [Nouvelle Bible Segond]

D'autres traductions utilisent le terme de "ruine éternelle", donc un endroit ou le pécheur est neutralisé à tout jamais.

Cela dit et sans verser dans un dogme de l'anéantissement total, je constate que Dieu propose toujours 2 voies à l'humain. D'un coté la vie et de l'autre la mort. S'agit-il d'une mort éternelle ou seulement passagère?
De nombreux versets démontrent que Dieu, sous certaines conditions, maintient l'âme en vie, mais pas le corps. Dans ce cas évidemment le chemin vers la vie éternelle est tout tracé.
Mais, il y a un mais. Car lorsque Dieu ne choisit pas cette option de sauver l'âme que devient-elle? J'imagine qu'elle s'éteint à la mort du corps physique. Sinon où est-elle?

Je te signale en passant que pour moi, l'âme, le corps et l'esprit sont trois éléments distincts qui définissent "l'être complet", selon 1 Thessaloniciens 5:13.

cordialement,

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.14, 04:01
Message :

BenFis a écrit :Non, tu n'as pas deviné juste!
Je n'ai pas honte de mes croyances qui ne sont d'ailleurs pas arrêtées; contrairement à celles des TJ. Mais Je n'ai pas d'étiquette religieuse, seulement une certaine tendance "religiophobe".

A part l'étiquette TJ, vous semblez avoir le reste.

Cela dit et sans verser dans un dogme de l'anéantissement total, je constate que Dieu propose toujours 2 voies à l'humain. D'un coté la vie et de l'autre la mort. S'agit-il d'une mort éternelle ou seulement passagère?

Mais tout comme les TJ, vous confondez résurrection avec vie éternelle.

La résurrection consiste à recouvrer notre corps physique pour ne plus jamais nous en séparer (le tombeau était vide). La vie éternelle, à retourner vivre en présence de Dieu dans le cadre du statu adamique transcender par la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ.

Par conséquent, l'anéantissement ne fait pas partie du plan de Dieu ; il fait partie seulement du plan des injustes qui aimeraient bien ne pas besoin à avoir à répondre des conséquences de leurs actes.

Je te signale en passant que pour moi, l'âme, le corps et l'esprit sont trois éléments distincts qui définissent "l'être complet", selon 1 Thessaloniciens 5:13.

En d'autres termes : le corps, l'esprit et les pensées de notre âme.

La mort éternelle consiste à rester séparé de Dieu dans la résurrection.

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 08 févr.14, 04:02
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour l’ami !

ami de la verite écrit : « L'haleine de vie est uniquement le principe qui donne vie ou plus précisement qui fait que le corps prend vie et devient ainsi une âme vivante.

Oui, mais l’haleine vie que Dieu donne à l’Homme est explicitement décrite en Gn 2, 7 ce qui donne une importance personnel à l’Homme aux yeux de Dieu. En Gn 1, 26 l’auteur nous spécifie — implicitement selon Gn 2, 7 — qu’en nous insufflant cette haleine, nous sommes crée à l’image et comme la ressemblance de Dieu. Ce qui est crée avec cette haleine c’est une intériorité humaine et non animal. « L’homme intérieur » est « né » et il lui reste à se développer avec les années. C’est cela que nous disons qui subsist après la mort du corps biologique.

De cet « homme intérieur » bien sûr le texte n’en parle pas, mais c’est avec les siècles qui suivront que nous pouvons dire avec certitude qu’il était là même si en Gn 2, 7 il n’en est pas fait mention.

Les animaux ont en partagent le même souffle.

Mais le fait d’être crée à l’image et à la ressemblance de Dieu fait que l’humain est plus grand et important pour celui-ci.

Le même esprit de vie.

Je crois que seul l’être humain à l’esprit et pas les animaux. Le NT associe seulement l’esprit aux humains si je ne m’abuse.

Genèse 3:1619 est clair : Dieu s'adresse à qui ? A Adam âme vivante [ayant péché]. Rappel de ses origines[le néant],

La Bible ne nous dit pas que l’homme fut tiré du néant ! Mais plutôt de la terre, de la glaise. C’est avec cette glaise que Dieu comme un potier faconna le corps physique sans vie de l’homme.

Dieu s’adresse à tout son être, mais en particulier à son intériorité individuelle.

Rappel de ses origines[le néant],

Ma spiritualité Catholique me fait dire, que nous « existons » dans le cœur de Dieu, de toute éternité ! Notre origine, c’est l’amour de Dieu, l’amour qu’il à chacun pour nous.

Tu [Adam âme vivante]

Mais principalement être vivant certes, mais plus encore homme crée à l’image et à la ressemblance de Dieu. C’est aussi à son intérieure d’homme qu’il s’adresse, à sa conscience humaine libre et responsable. Adam est infiniment plus qu’un « animal » parmi tant d’autres …

est poussière [donc malgré qu'Adam soit devenu âme vivante, rien qui ne relève de la poussière],

Cette poussière matérielle est devenue un « être vivant », un être qui a un corps animé, mais aussi une « intériorité individualisable ».

tu[Adam âme vivante] retourneras à la poussière [c'est à dire de là d'où je t'ai formé, donc le néant de l'existence].

C’est inexact ! Dieu n’a pas dit : « Tu es néant et tu retrouneras au néant » !
Le corps matériel n’a pas été fait à partir du néant, mais à partir de la glaise qui est matérielle.

Ce corps de glaise ne retroune pas au néant ! Il retoune à la terre ou il en fut tiré :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." » Gn 3,19

L’intériorité ne peut pas retrouner avec la glaise, car avant le souffle de Dieu, elle n’existait pas ! Cette intériorité s’est constituée avec le souffle de Dieu. Une chose est certaine c’est-ce qui retourne à la terre, c’est la glaise qui est la composante matérielle d’Adam. Pour ce qui est de la « composante » spirituelle nous ne savons pas exactement — selon Gn 3 — ce qu’il en advient après la mort ???

C'est pas compliqué.

Oui pas trop, selon la perspective chrétienne, quoique que votre antropologie soit plus simple que la nôtre, je l’avoue.

Pour le monsieur qui s'interroge; le lac de feu représente la seconde mort. Donc puisque vous faites une interprétation au premier degré, il faut croire que l'hadès[lieu invisible sans vie selon votre compréhension] est mort une première fois puis il va mourir une seconde fois ? Plus drôle encore quand c'est la mort qui va être jeté dans le lac de feu, la mort va mourir une deuxième fois ? Donc en toute logique et bon sens on est là dans le symbolique et non le littéral.

Sans vouloir traiter du sujet — n’ayez crainte je le ferai en détaille mais pas pour l’instant — le schéol est fondamantalement un état et non un lieu. Par contre pour les Hébreux c’était autres chose …

Sinon vous ne répondez pas; Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ? »

Pardonnez-moi, par prudence — pour ne pas tomber dans le sujet — je garde cette réponse pour mon 2e sujet à venir après mon 1er lui aussi à venir ! N’oubliez pas, je « voyage » en Lada et non en Ferrari !

À la prochaine l’ami.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

Bertrand, Genèse 3:1-19 est clair; Vous allez au-delà de ce qui est écrit et même ajouterai-je, vous déformez clairement le sens de ce passage [qui ne va pas dans votre sens]. Ce qui est issu de la poussière retourne à la poussière, C'est la condition des bêtes, l'homme ne devait pas y retourner, mais la mort est ce qui le fait retourner INTEGRALEMENT A LA POUSSIERE. Donc inexistence totale. Ce qui reste c'est le souvenir dans la mémoire de Dieu D'ailleurs l'hadès(symbolique] ne rendra que les morts dont Dieu voudra se souvenir, pas les autres. Vous extrapolez au-delà du raisonnable dans ce passage de Genèse 3:19

Sinon je suis surpris que vous ne répondiez pas sur le shéol/hadès, Le shéol ne désigne pas tellement un état mais un lieu symbolique c'est à dire une vue de l'esprit en référence à la mort mais aussi à la possibilité de ressusciter. C'est une application renouvelée de l'hadès de la mythologie grecque mais sans s'appuyer sur les erreurs des croyances grecques.

Donc soit Dieu l'a imaginé et conçu avant de créer soit pas. Et si il l'a fait pourquoi ? Il me semble à moi qu'un attribut du vrai Dieu est grandement oublié dans tout cela.L

Auteur : ami de la verite
Date : 08 févr.14, 04:06
Message :

Mormon a écrit : A part l'étiquette TJ, vous semblez avoir le reste.

Mais tout comme les TJ, vous confondez résurrection avec vie éternelle.

La mort éternelle consiste à rester séparé de Dieu dans la résurrection.

Cordialement

ça devient maladif chez toi de voir des TJ partout; Dieu n'est pas cruel pour que des hommes soient éternellement vivants et séparés de lui dans des souffrances. Mio ce que je comprends c'est que le mot SAINT appliqué à Dieu tu ne le comprends absolument pas. En fait le Dieu que tu me décris n'a rien de SAINT, MORMON.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.14, 06:08
Message :

ami de la verite a écrit : Dieu n'est pas cruel pour que des hommes soient éternellement vivants et séparés de lui dans des souffrances.

Dieu n'est pas assez injuste à passer outre le libre de l'homme en le privant du choix de vivre en dehors de sa présence éternellement.

C'est la doctrine de l'anéantissement qui offre à l'homme l'irresponsabilité par l'impunité ; ou l'opportunité d'éviter toute repentance et de s'éloigner à jamais de Dieu. Cette doctrine provient du diable sous couvert que Dieu serait injuste de ne pas éviter des souffrances aux méchants. Non, Dieu respecte le choix de tous ses enfants, il ne les assassine pas en les anéantissant pour se venger. Il les récompensera selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises. C'est une question de justice et de bon sens.

Bien à vous

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 10:31
Message :

Mormon a écrit :...

Dieu n'est pas assez injuste à passer outre le libre de l'homme en le privant du choix de vivre en dehors de sa présence éternellement.

C'est la doctrine de l'anéantissement qui offre à l'homme l'irresponsabilité par l'impunité ; ou l'opportunité d'éviter toute repentance et de s'éloigner à jamais de Dieu. Cette doctrine provient du diable sous couvert que Dieu serait injuste de ne pas éviter des souffrances aux méchants. Non, Dieu respecte le choix de tous ses enfants, il ne les assassine pas en les anéantissant pour se venger. Il les récompensera selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises. C'est une question de justice et de bon sens.

Bien à vous

Si tu pouvais peut-être confirmer tes croyances par quelques versets tirés de Saints Livres , ce serait vraiment un plus.

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 10:32
Message : Le quel la bible ou le livre de Mormon?

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 10:59
Message :

medico a écrit :Le quel la bible ou le livre de Mormon?

L'un ou l'autre, ou pourquoi pas les deux? ou d'autres encore...?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 13:29
Message :

J'm'interroge a écrit : Quand comprendras-tu ou admettras-tu que le corps de chair n'est pas l'âme?!

VENT a écrit :Mais J'm'interroge, on est plus dans la discussion de comprendre ou pas, d'admettre ou pas, mais dans le témoignage de la parole de Dieu la bible qui n'enseigne pas du tout la survie de l'âme après la mort !

Je n'en décolle pas de la Bible cher ami!

Ce que j'avance je l'ai prouvé par mes très nombreuses citations.

C'est donc à ton tour de démonter mes argument si tu le peux, or j'observe que pour le moment tu es loin d'y parvenir. Ce sera autrement plus difficile que de simplement dénier...

-----> Tu défends une vision qui se base sur des versets choisis, qui ne peut donc prétendre à dire ce qu'enseigne la Bible.

-----> Tu défends une vision qui justifie ses positions par ce qui lui concorde dans la Bible, éliminant ou faisant mine de ne pas comprendre ce qu'on y lit pourtant par ailleurs, et qui la dément sans appel...

VENT a écrit :Tu es libre de croire ce que tu veux, et je suis libre de témoigner de la parole de Dieu, en effet, mon but n'est pas de te dire "crois à ceci ou à cela" mon but est de témoigner de la parole de Dieu la bible.

Je ne veux rien croire! Rien, m'entends tu?! Mais je sais lire cher ami!

Et pour ce qui est de toi, tu dis témoigner de la Parole de Dieu, mais de quelle "parole de Dieu" parles-tu? De la même que moi? - Ou de celle que tu lis dans les "Comment raisonner à partir des Sainte Écritures", les "Tours de Garde" et autre parutions TJ?

Si tu penses témoigner des mêmes Écritures que moi, alors ne fais pas d'impasse sur les passages qui ne collent pas avec ta vision des choses, aie l'humilité de remettre en causes 'tes certitudes', pas face à ce que je dis mais face à ce qui y est écrit noir sur blanc! Car entre nous, tes 'certitudes' ne sont qu'une interprétation parmi d'autres, très loin d'être la meilleure et pleine de failles.

VENT a écrit : La bible n'emploi pas le mot "composante" pour définir l'âme ni ne donne une explication qui laisserait entendre une forme de "composante, tu vas au delà de la parole de Dieu.

Tu pourras le dénier autant que tu le voudras mais 1 Thess 5: 23 est parfaitement clair pour toute personne honnête, même si le mot "composante" n'y figure pas et même si la TMN essaye de masquer ce qui la gêne avec 'ses' mots entre crochets et autres phrases torturées...

VENT a écrit : Mais J'm'interroge tu n'as rien démontré par la bible, tu inventes ou plutôt tu appliques le mot "composante" à la création de l'âme ce que la bible n'évoque nul part, STP restes dans le cadre de la parole de Dieu, la composante, la biologique, la physique ne sont pas enseigné dans la bible. Où est-ce que tu vois dans ces verstes un enseignement qui laisserait sous entendre que l’esprit, l’âme et le corps sont séparable ?

Dans ce verset il n'est pas question de les séparer, il est question d'une simple énumération de ce qui constitue une 'âme vivante humaine'.

Autrement dit:

L' 'âme vivante humaine' = le souffle de vie + l' 'âme' + le corps.

------> Oh regarde! Je n'ai pas utilisé le mot "composantes"!

Auteur : La menax
Date : 08 févr.14, 14:33
Message : Non elle ne meurt pas.

Bon week end

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 févr.14, 14:51
Message : Bonjour à tous.

Je vais faire une pause de quelques présentations en ce qui à trait à certains passages spécifiques dans la Bible, qui font mention de l’âme « quittant » son corps biologique.

Maintenant, j’aborde trois sujets — inter-reliés — fort important qui touche l’« après mort ».

Mon premier sujet est probablement le plus enclin à interprétation et il a trait à l’expression que l’on retrouve principalement dans le Pentateuque soit : « Être réuni à sa parenté, aux siens, à ses pères ».

Cette expression n’est pas complètement déterminante, car elle peut être interprétée de deux façons, soit « concrètement » ou soit « spirituellement ». Pour ma part je présente et défends la compréhension spirituelle de cette expression, qui me semble la plus probable.

Quand un personnage important de la Bible meurt, sa dépouille est déposée dans un sépulcre familiale — dans un caveau — et la plupart du temps on dit qu’il est « réuni à sa parenté, aux sien, ou à ses pères ».

1- On interprète que cela signifie que le cadavre va « retrouver » les restes des membres d'une même famille qui ont été mit dans un sépulcre, soit depuis des mois, des années, des décennies ou même des siècles.

2- On peut aussi interpréter — et certaines remarques nous y poussent — que la personne décédée va retrouver sa parenté, ses pères dans l’« au-delà », ou mieux dit pour l’époque, va retrouver sa parenté dans l’« en-deçà ».

1er sujet :

1.0 - L’« après mort » et l’expression : «Être réuni à sa parenté, aux siens, à ses pères » (qui sont déjà décédées ! ).

Voici quelques citations avec certains commentaires pour appuyer ma position :

1.1 -« Pour toi, tu t’en iras en paix avec tes pères, tu seras enseveli dans une vieillesse heureuse. » Gn 15, 15

Durant l’alliance que Dieu conclue avec Abram, il lui dit qu’un jour il mourra qu’il s’en ira en paix avec ses pères et ce avant que son corps soit ensevelit. On pense qu’aussitôt que la personne meurt, un « quelque chose » d’elle va retrouver ses pères, déjà décédés.

« Puis Abraham expira, il mourut dans une vieillesse heureuse, âgé et rassasié de jours, et il fut réuni à sa parenté. » Gn 25, 8

Ici Abraham est réuni à sa parenté, mais il est enseveli dans la grotte de Makpéla qu'il avait achetée près d'Hébron en terre de Canaan, et où Sara seule est enterrée alors que ses ancêtres avaient été ensevelis en Mésopotamie. Cette réunion se situe dans un au-delà, en un lieu quelconque, que j’aborderai dans mon 2e sujet. Une remarque me semble importante c’est qu’il est dit qu’Abraham fut réuni à sa parenté aussitôt qu’il expira — qu’il mourut — et ce avant que sa dépouille soit mit dans sa caverne. Sinon on aurait plutôt dit que lors de sa mise au tombeau il fut réuni à sa parenté, mais ce n’est pas le cas et je n’ai pas trouvé de passage le précisant de cette façon.

1.2 - « Voici la durée de la vie d’Ismaël: cent trente-sept ans. Puis il expira; il mourut et il fut réuni à sa parenté. » Gn 25,17

Même chose qu’Abraham, il fut réuni à sa parenté aussitôt qu’il expira — qu’il mourut — et ce avant que sa dépouille soit mise « en terre ».

1.4 - « … et Isaac expira. Il mourut et il fut réuni à sa parenté, âgé et rassasié de jours; ses fils Ésaü et Jacob l’ensevelirent. » Gn 35,29

Même chose qu’Abraham, … fut réuni à sa parenté et après il fut enterré.

1.5 - « Lorsque Jacob eut achevé de donner ses instructions à ses fils, il ramena ses pieds sur le lit, il expira et fut réuni aux siens. » Gn 49, 33

Il va rejoindre les siens et fut ensevelit dans la grotte qui est dans le champ d’Éphrôn le Hittite.

1.6 - « Yahvé parla à Moïse et à Aaron, à Hor-la-Montagne, sur la frontière du pays d’Édom. Il dit: "Qu’Aaron soit réuni aux siens: car il ne doit pas entrer dans le pays que je donne aux Israélites, puisque vous avez été rebelles à ma voix, aux eaux de Meriba. … et Aaron mourut là, au sommet de la montagne. (…) Tu ôteras alors à Aaron ses vêtements, pour en revêtir Éléazar, son fils, et Aaron sera réuni aux siens: c’est là qu’il doit mourir." » Nb 20, 23-28

Aaron est enterré là où aucune dépouille de son peuple n’y repose, et pourtant il est réuni aux siens.

1.7 - « Meurs sur la montagne où tu [ Moïse ] seras monté, et tu seras réuni aux tiens, comme Aaron ton frère, mort sur la montagne de Hor, fut réuni aux siens. » Dt 32, 50

Tout comme Aaron, Moïse meurt sur une montagne mais cette fois sur le mont Nebo à son sommet le Pisga. Il fut enterré dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peo, là où aucune dépouille de son peuple n’y repose, et pourtant il est réuni aux siens.

=================================

Maintenant certain se demande sûrement où ces personnages vont rejoindre leur pères, leur parenté. Après avoir discuté de ce 1er sujet j’aboderai mon 2e qui trateras justement de cette âprès morts où ces grand personnage biblique se retrouvère après leur mort. C’est à suivre…

Voilà !

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.14, 00:48
Message : Bonjour

BenFis a écrit : Si tu pouvais peut-être confirmer tes croyances par quelques versets tirés de Saints Livres , ce serait vraiment un plus.

Vous auriez dû me le demander ainsi:

Vu que vous avez raison en toute logique, auriez-vous des versets bibliques venant appuyer ce que dicte le simple bon sens ?

Préférez-vous un dogme absurde prôné par des sectes sans révélations ou la vérité se démontrant par le simple bon sens ?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 02:21
Message : Les Mormons privillége le livre de Mormon avant la bible.
et ils parlent de secte (les autres) alors ils devraient regarder leur poutre avant tout.

Auteur : septour
Date : 09 févr.14, 03:19
Message : Bonjour a vous tous, on dirait que les manigances de mr MORMON sont dorenavant inefficaces. merci MEDICO.

Auteur : septour
Date : 09 févr.14, 03:37
Message : Je disais donc: IL n'y a qu'une seule ame\DIEU et on l'appellee la SOURCE,LE PERE,DIEU,etc,etc, elle impregne l'univers tout entier.L'ame n'est pas dans le corps, c'est le corps qui est dans l'ame. Donc tout ce qui vit est dans l'ame et on peut croire que nous avons une ame individuelle, mais c'est une croyance

Auteur : philippe83
Date : 09 févr.14, 21:54
Message : Mormon bonjour.
Tu parles de" vérité se démontrant par le simple bon sens" tu peux précisé stp?
A+

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.14, 21:59
Message : Bonjour, philippe

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Tu parles de" vérité se démontrant par le simple bon sens" tu peux précisé stp?
A+

Par exemple, pour 2+2 = 4 pas besoin de verset biblique pour le démontrer.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 23:16
Message : Mais l'âme n'est pas une formule mathématique.
Comparaison n'est pas raison.

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 00:32
Message :

medico a écrit :Mais l'âme n'est pas une formule mathématique.
Comparaison n'est pas raison.

âme - corps = esprit immortel

Chacun recevra selon ses œuvres ; à chacun sera respecté le libre arbitre.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 févr.14, 02:09
Message :

Mormon a écrit : Dieu n'est pas cruel pour que des hommes soient éternellement vivants et séparés de lui dans des souffrances.

Dieu n'est pas assez injuste à passer outre le libre de l'homme en le privant du choix de vivre en dehors de sa présence éternellement.

C'est la doctrine de l'anéantissement qui offre à l'homme l'irresponsabilité par l'impunité ; ou l'opportunité d'éviter toute repentance et de s'éloigner à jamais de Dieu. Cette doctrine provient du diable sous couvert que Dieu serait injuste de ne pas éviter des souffrances aux méchants. [/quote]

N'importe quoi, chacun de son vivant est responsable de ses actes, donc doctrine d'anéantissement (biblique ne t'en déplaise) ou pas cela ne change rien. Par contre Dieu est Saint, et par conséquent l'idée de faire souffrir bêtement, inutilement, est risible, inepte, idiote, ignorante; imagine seulement l'enfer [de feu] combien cette croyance relève de la méconnaissance totale du vrai Dieu, et n'est que le fruit de l'esprit de l'homme égaré dans les ténèbres.

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 02:12
Message :

ami de la verite a écrit :
N'importe quoi, chacun de son vivant est responsable de ses actes, donc doctrine d'anéantissement (biblique ne t'en déplaise) ou pas cela ne change rien.

Chacun sera récompensé selon ses œuvres. La doctrine de l'anéantissement fait obstacle à ce principe. Avec cette doctrine pas besoin de s'en faire, au pire nous ne risquons que l'impunité.

Bien à vous, cher monsieur

Auteur : ami de la verite
Date : 10 févr.14, 03:51
Message :

Mormon a écrit : Chacun sera récompensé selon ses œuvres. La doctrine de l'anéantissement fait obstacle à ce principe. Avec cette doctrine pas besoin de s'en faire, au pire nous ne risquons que l'impunité.

Bien à vous, cher monsieur

Jéhovah est en effet un Dieu de rétribution; au juste le salaire du juste, au méchant le salaire du méchant. Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, c'est là qu'Adam et Eve auraient dû donner leur descendance. Mais par la faute d'Adam nous sommez "naturellement"[par hérédité] tous voué à la mort, à la poussière. Dès lors qu'à fait Dieu ? Il a ouvert une voie permettant de renouer de bonnes relations avec lui, il a ouvert une porte vers la vie éternelle vers de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice et la paix régneront, le renouveau du paradis.

Quel est la place du méchant ? Comme il ne veut pas prendre cette voie, il ne recevra pas le salaire du juste; par conséquent il ne recevra pas la vie éternelle et il retournera définitivement à la poussière.

Donc il y a bien une rétribution pour le juste et une rétribution pour le méchant. Ainsi Dieu est Juste et non cruel; car l'homme de méchanceté aura été prévenu de sa voie [par la prédication mondiale - Matthieu 24:14].

Auteur : septour
Date : 10 févr.14, 04:25
Message : Peu importe les oeuvres, nous sommes sur terre pour etre ce que nous sommes et nous ne sommes pas tenu de faire de ceci ou cela pour etre bien vu de DIEU: nous SOMMES LUI. DIEU a cree l'univers et tout ce qu'il contient dans un but bien determine dont nous sommes qq uns des participants volontaires.
JAMAIS, JAMAIS DIEU NE JUGERA SA CREATION, ce qui serait ridicule et laisserait entendre que DIEU ne sait pas ce qu'il fait quand il cree. CECI EST LE SIMPLE BON SENS MAJORE DE SIMPLE LOGIQUE.

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 04:43
Message :

ami de la verite a écrit :Quel est la place du méchant ? Comme il ne veut pas prendre cette voie, il ne recevra pas le salaire du juste; par conséquent il ne recevra pas la vie éternelle et il retournera définitivement à la poussière.

C'est quoi un méchant ?

C'est quelqu'un qui croit en l'impunité par l'anéantissement. Vous, TJ, vous compterez parmi les méchants, et vous serez récompensez selon vos œuvres bonnes ou mauvaises... et vous ne retournerez pas éternellement à la poussière grâce à la victoire du Christ sur la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 07:07
Message :

l'impunité par l'anéantissement

Notion inexistante dans la Bible à ma connaissance, c'est même tout le contraire que l'on trouve dans l'ancien comme dans le nouveau testament!. Jésus a bien parlé d'un jour de jugement où même des hommes devront rendre compte de leurs vaine paroles qu'ils auront proférées. CQFD.

« C'est de l'abondance du cœur que la bouche parle. L'homme bon tire des bonnes choses de son bon trésor et l'homme méchant tire des mauvaises choses de son mauvais trésor. Je vous le dis : Au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée ».

.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 févr.14, 07:15
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand, Genèse 3:1-19 est clair; Vous allez au-delà de ce qui est écrit et même ajouterai-je, vous déformez clairement le sens de ce passage [qui ne va pas dans votre sens].

Il est vrai qu’avec seulement ce passage — et sans le dévellopement ultérieur — il est difficile
de voir clairement qu’il puisse subsister clairement « quelque chose » de l’homme après sa mort. C’est parce que je connais et reconnaît ce développement ultérieure que je peux dire qu’il subsiste bel et bien « quelque chose » de l’homme qui meurt. Je ne suis pas seul à le croire vous savez. C’est peut-être 1 % des chrétiens qui pensent et croient qu’à la mort l’âme meurt et est annihilée avec la totalité de l’homme.

La question que je me demande c’est : Qui d’autres que les TJ’s croient en cela ?

Même si Gn 3, 1-19 semble nous dire qu’il n’y a absolument rien après la mort de l’homme, le futur de cette époque me dit le contraire et m’assure que je ne déforme pas ce passage !!!

Aussi, dans Genèse 3:1-19 il est aussi très clair qu’après la mort, il ne peut y avoir la résurrection de la chair !!! Pour l’auteur du 10e siècle av. J.-C., cela lui était totalement inconcevable !!! Tout comme « l’immortalité de l’âme par don de Dieu », il faudra attendre le développement ultérieur de la doctrine pour en arriver à y croire, mais avant tout pour la désirer et l’espérer !

Ainsi la doctrine de la résurrection de la chair ne contredit pas Genèse 3:1-19 — qui n’en fait aucunement mention et ne la suppose pas — mais elle est le développement de l’après mort sur une période de plus de 7 siècles !

Ce qui est issu de la poussière retourne à la poussière,

Oui pour l’auteur du 10e siècle av. J.-C., mais plus tard la Bible nous parle qu’après l’être humain n’est pas totalement détruire, qu’il reste un « quelque chose » …

C'est la condition des bêtes, l'homme ne devait pas y retourner,

OUI ! Parce que sa « glaise » devenue être humain ( = une âme vivante ), était immortelle et ce par don de Dieu.
Ainsi il est FAUX de dire que c’est Satan qui serait l’auteur de l’immortalité de l’âme, car Adam et Ève la possédaient déjà !!!

mais la mort est ce qui le fait retourner INTEGRALEMENT A LA POUSSIERE. Donc inexistence totale.

Donc annihilation absolue de tout l’être humain, si je vous comprends bien ?

Ce qui reste c'est le souvenir dans la mémoire de Dieu D'ailleurs l'hadès(symbolique] ne rendra que les morts dont Dieu voudra se souvenir, pas les autres. Vous extrapolez au-delà du raisonnable dans ce passage de Genèse 3:19

Vous dites : Ce qui reste c'est le souvenir dans la mémoire de Dieu Mais où voulez vous bien me dire, trouvez vous cela dans le passage de Genèse 3:19 ?
Réponse nulle part ! Donc, ce pourrait-il que vous extrapoliez au-delà du raisonnable dans ce passage de Genèse 3:19 ??? Hum, poser la question c’est y répondre !

Sinon je suis surpris que vous ne répondiez pas sur le shéol/hadès, Le shéol ne désigne pas tellement un état mais un lieu symbolique c'est à dire une vue de l'esprit en référence à la mort mais aussi à la possibilité de ressusciter. C'est une application renouvelée de l'hadès de la mythologie grecque mais sans s'appuyer sur les erreurs des croyances grecques.

J’y viendrai.

Donc soit Dieu l'a imaginé et conçu avant de créer soit pas. Et si il l'a fait pourquoi ? Il me semble à moi qu'un attribut du vrai Dieu est grandement oublié dans tout cela. »

J’y viendrai.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 08:59
Message :

Arlitto a écrit : Notion inexistante dans la Bible à ma connaissance

Cependant, c'est ce que professent certains mouvements dits chrétiens.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 09:11
Message :

Arlitto
Notion inexistante dans la Bible à ma connaissance

Mormon
Cependant, c'est ce que professent certains mouvements dits chrétiens.

Pourtant, Jésus a bien dit concernant ceux qui ont proféré de vaines paroles, qui vraisemblablement n'étaient pas en accord avec celle de Jésus, qu''ils auraient à en rendre compte.

S'ils ne doivent pas être jugés et relevés au jour du jugement, comment pourraient-ils rendre compte de leurs vaines paroles prononcées, ça n'a aucun sens logique encore une fois et cela contredit même les paroles du Christ Jésus.

................Je vous le dis : Au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée ».

.

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 10:33
Message :

Arlitto a écrit : S'ils ne doivent pas être jugés et relevés au jour du jugement, comment pourraient-ils rendre compte de leurs vaines paroles prononcées, ça n'a aucun sens logique encore une fois et cela contredit même les paroles du Christ Jésus.

Certains lavages de cerveau parviennent à altérer la conscience des gens au point que chacun pense impossible d'avoir tord. Il est vrai que les exigences d'une vie chrétienne peuvent sembler insurmontables, c'est pourquoi le monde s'est inventé un tas de théorie pour éviter la porte étroite du Christ.

A bientôt

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 19:38
Message : Tes développements Bertrand, sont un plaisir à lire!

A Bertrand: je tire mon chapeau!

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 22:46
Message :

Mormon a écrit :Avec cette doctrine pas besoin de s'en faire, au pire nous ne risquons que l'impunité.

Cela veut surtout dire que c'est par amour et uniquement par amour qu'on doit chercher à plaire à Dieu et non par intérêt.
J'ai déjà pris l'image ici mais mon comportement vis à vis de mes parents n'est pas conditionné par l'espérance de l'héritage ou la crainte de ne pas avoir d'héritage mais par l'amour et la reconnaissance que j'ai pour eux.

Auteur : Mormon
Date : 10 févr.14, 23:31
Message :

né de nouveau a écrit : Cela veut surtout dire que c'est par amour et uniquement par amour qu'on doit chercher à plaire à Dieu et non par intérêt.

Mais vous ne pourrez jamais aimer un Dieu qui a donné son Fils pour rien puisqu'il se propose de vous euthanasier (anéantir) si vous risquer de trop souffrir à cause de vos propres erreurs.

Son Fils s'est sacrifier pour la repentante, non pour vous faire euthanasier.

Vous n'aimerez jamais un Dieu invisible et indescriptible, qui vous a sorti du néant sans rien vous demander, qui vous fait mourir physiquement en ayant volontairement exposé Adam, et qui vous propose de retourner au néant après injection sans prendre en considération le peu de bien qui demeure en nous... Ou préférez-vous aller vous glander sur un nuage céleste invisible ? Cet infâme entité n'est pas digne d'être aimée.

Aucun homme ne peut aimer un être ne respectant pas le libre arbitre des gens s'ils ont choisi de ne pas suivre ses voies. Au contraire, un tel monstre est à rejeter. Il nous propose le néant ?... mieux le néant que de le fréquenter ! Il nous propose l'injustice de l'impunité ? mieux éviter un tel personnage !

Parce que l'homme étant ce qu'il est, s'il avait pris du fruit de l'arbre de vie, il serait resté éternellement dans ses péchés. L'anéantissement proposé amène au même résultat.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 03:38
Message : Tout est toujours question de point de vue.
La vie est une grâce, une faveur imméritée, un cadeau et en aucun cas un dû. Dieu n'a pas besoin de nous, Il n'était pas obligé de devenir Créateur !
Ce qu'Il nous donne n'est que bénéfice car sans Dieu nous n'existerions pas, tout simplement.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 04:44
Message : L'anéantissement est une preuve de l'amour de Dieu.
Il faut être un homme pour espérer la souffrance , même des méchants..

Heureusement Dieu n'est pas un homme.

Auteur : Mormon
Date : 11 févr.14, 05:00
Message :

agecanonix a écrit :L'anéantissement est une preuve de l'amour de Dieu.

Mais vous ne pourrez jamais aimer un Dieu qui a donné en sacrifice son Fils unique pour rien puisqu'il se propose de vous euthanasier (anéantir) si vous risquer de trop souffrir à cause de vos propres erreurs. Même les méchants qui se disent : "Ce n'est pas juste car nous devrions subir les conséquences de nos actes, néanmoins de cette manière nous échappons à tout regret, tant mieux".

Son Fils s'est sacrifier pour la repentance, non pour euthanasier l'humanité.

Vous n'aimerez jamais un Dieu invisible et indescriptible, qui vous a sorti du néant sans rien vous demander ; qui vous fait mourir physiquement en ayant volontairement exposé Adam à la mort ; et, qui vous propose de retourner au néant après "injection" sans prendre en considération le peu de bien qui demeure en nous. Ou préférez-vous aller vous glander sur un nuage céleste invisible ? Cet infâme entité n'est pas digne d'être aimée. Avez-vous envie qu'il respecte votre choix de ne pas aller sur son petit nuage pour vous y ennuyer éternellement ? Non, il a décidé que vous en souffrirez trop, donc sans demander votre avis le démon vous anéantira... Bien du plaisir avec votre ignoble ectoplasme !!!

Aucun homme ne peut aimer un être ne respectant pas le libre arbitre des gens s'ils ont choisi de ne pas suivre ses voies. Au contraire, un tel monstre est à rejeter. Il nous propose le néant ?... mieux le néant que de le fréquenter ! Il nous propose l'injustice de l'impunité ? mieux éviter un tel personnage !

Parce que l'homme étant ce qu'il est, s'il avait pris du fruit de l'arbre de vie, il serait resté éternellement dans ses péchés. L'anéantissement proposé amène au même résultat

Auteur : septour
Date : 11 févr.14, 06:37
Message : "L'erreur est humaine" et sous entend que ...ne sachant pas tout quand vous etes dans un corps, VOUS FEREZ DES ERREURS et pas juste un peu. En fait vos erreurs ne sont pas evitables, ELLES SONT VOULUES.
SI vous descendiez dans un corps EN SACHANT TOUT, c'est a dire dans la perfection la plus absolue qui est la notre de l'autre cote de la vie, VOTRE INCARNATION NE SERVIRAIT A RIEN. Car une des raisons de cette derniere est d'etre tous differents dans un but de diversite qui engendrera L'EVOLUTION NECESSAIRE, donc vos erreurs sont voulues dans ce sens.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 10:40
Message :

né de nouveau a écrit :Tout est toujours question de point de vue.
La vie est une grâce, une faveur imméritée, un cadeau et en aucun cas un dû.

J'aime la voir comme ça aussi!

né de nouveau a écrit : Dieu n'a pas besoin de nous, Il n'était pas obligé de devenir Créateur !
Ce qu'Il nous donne n'est que bénéfice car sans Dieu nous n'existerions pas, tout simplement.

Hum... C'est très proche de la vision musulmane ce que tu dis là... Je n'adhère pas trop...

Si l'on en croit certains passages des Écritures, Dieu n'est pas si distant, il nous porte dans son projet de toute Éternité, de toute Éternité nous sommes dans son amour.

Auteur : septour
Date : 11 févr.14, 11:38
Message : Comme il n'y a que DIEU, DIEU a besoin de DIEU...sous une myriade de formes, tout ce qui vit et qui ne vit pas; ainsi se regarde t'Il de l'exterieur de lui meme...dans ses moindres details...dans ttes les situations et c'est ce que nous pouvons voir en regardant et agissant autour de nous.

Auteur : septour
Date : 11 févr.14, 14:47
Message : IL n'y a pas de mechants et bons, pas de bourreaux et de victimes, seulement des parties de DIEU dans des ''roles'' differents et acceptes par nous, car les possibilites de ces''roles'' sont innombrables et ils se doivent d'arriver. Ce ne sont que des sequences d'un immense dessein divin.

Auteur : philippe83
Date : 11 févr.14, 21:32
Message : Mormon bonjour.
Tu écris:"Son Fils s'est sacrifier pour la repentance, non pour euthanasier l'humanité"
Aurais-tu oubliés....???
Jean 3:16:"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui NE PERISSE POINT mais qu'il ait la vie éternelle."
"NE PERISSE POINT" à quelle CONDITION???

Jean 3:36:" ...CELUI QUI NE CROIT PAS AU FILS NE VERRA POINT LA VIE..."
"NE VERRA POINT LA VIE" à quelle CONDITION???

Donc si tu ne remplis pas ces "conditions" que t'arrivera t-il?
A+

Auteur : Mormon
Date : 12 févr.14, 00:46
Message : Bonjour

philippe83 a écrit : Jean 3:16:"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui NE PERISSE POINT mais qu'il ait la vie éternelle."

Vous les TJ, vous confondez "vie éternelle" avec "résurrection". La résurrection touchera tout le monde, elle sera définitive.

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

La vie éternelle c'est autre chose, c'est une état de bonheur en présence de Dieu avec nos proches selon la model originel, mais transcendé par la plénitude de Dieu ; et la mort éternelle un état de regrets et de restrictions.

"...et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:47-48).

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." Apoc.20:10

TJ, votre théologie est fausse de A à Z, laissez les gens subir en justice les conséquences de leurs actes. Dieu fera du mieux qu'il pourra en fonction de ce qui leur restera de bon en eux. Laisser aux gens leur libre arbitre. En présence de Dieu, ils seraient encore plus malheureux que dans les ténèbres du monde éternel des injustes ! Ils veulent cela, ils auront cela !

Encore une fois, entre les coupables de crimes impardonnables et les justes, il y a tant de degrés différents de dignité qui mérite d'être pris en considération de toutes religions.

Par le Christ, tout le monde ressuscitera définitivement. Enfin, si le Christ à payer pour nos péchés personnels, ce n'est pas pour nous dire en même temps "Mangez et buvez, car demain nous mourrons !... ou "Mangez et buvez car je vais vous euthanasier pour ne pas vous voir souffrir !".

Bien à vous.

Auteur : septour
Date : 12 févr.14, 03:44
Message : IL n'y a pas de JUSTES, seulement des gens que la PEUR de DIEU amene a vivre a genoux et ainsi se croire justes.
Malheureusement pour eux LA PEUR les eloigne de la FOI et les pousse vers la superstition.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 févr.14, 05:46
Message : Bonjour à tous.

Hé bien voilà un petit résumé de ce que je vous ai présenté — et démontré — jusqu’à maintenant :

Premièrement :

J’ai pris acte d’une accusation — faut bien le dire — et non des moindre qui dit que l’auteur de l’immortalité de l’âme serait Satan lui-même en personne !!!

Après quelques questions posées à ce sujet et dont les réponses étaient plus ou moins en rapport avec mon questionnement j’en suis arrivé à ce que cela ne pouvait être absolument pas le cas puisque cette immortalité avait été donnée à nos premiers parents par Dieu lui-même !!!
Cette immortalité nous donnait de vivre éternellement dans le paradis comme l’a si bien dit « ami de la vérité » :

« Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, ... »

Le but de Satan n’était pas d’inventer l’immortalité de l’âme qu’Adam possédait déjà de Dieu, mais de lui faire accroire qu’il ne pouvait pas perdre cette immortalité !!!

Ironiquement, si quelqu’un doit être accusé d’avoir « inventé » « l’immortalité de l’âme » c’est bien Dieu lui-même et non Satan !!!

Deuxièmement :

J’ai présenté 3 passages bibliques — Gn 35, 17-18 + 1 Rois 17, 17-23 + Jb 27, 8 — qui nous montrent que l’âme sort de son corps biologique ( = le corps glaiseux ) lors de la mort de l’homme.

Par après j’ai souligné que l’âme pouvait avoir diverses significations sans nécessairement se rapporter à tout l’être humain (en Gn 2, 7 ) comme par exemple en Lv 17, 14 où l’âme se retrouve seulement dans le sang : « car L’ÂME de toute chair, C’EST son sang ».

Troisièmement :

J’ai abordé une chose importante, c’est qu’après la mort il y a une subsistance pour les morts et même un « lieu » ! Nous retrouvons cela dans le récit de 1Samuel 28, 6-20. Saül prend contact par l’intermédiaire d’une nécromancienne ! Les exégètes ont beaucoup discuté à savoir si cette apparition de l’au-delà était authentique …

Mais une chose est certaine c’est que le peuple hébreux croyait en une sorte de survit après la mort, à tel point que la Bible va l’interdire d’entrer en communication avec les morts !
Mais, si la Bible interdit la communication avec l’au-delà, elle ne dira jamais de façon formelle, qu’il n’y a pas d’au-delà ou pour être plus juste, d’en-deçà…

Pour ce qui est du « lieu » il nous est donné un indice de son « emplacement » :

« Saül lui dit: Prédis-moi l’avenir en évoquant un mort, et fais-moi MONTER celui que je te dirai. » 1S 28, 8

D’où Samuel montait-il ? C’est justement le passionnant sujet de mon prochain point que j’aborderai après le petit résumé que je fais présentement. Je répondrai ainsi — enfin — à la question de l’« ami de la verité » :

« Sinon je suis surpris que vous ne répondiez pas sur le shéol/hadès ( Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ? ), Le shéol ne désigne pas tellement un état mais un lieu symbolique c'est à dire une vue de l'esprit en référence à la mort mais aussi à la possibilité de ressusciter. C'est une application renouvelée de l'hadès de la mythologie grecque mais sans s'appuyer sur les erreurs des croyances grecques. »

en abordant justement le sujet du schéol…

Quatrièmement :

Et mon dernier sujet portait sur l’expression « Être réuni à sa parenté, aux siens, à ses pères », qui nous donne un bon indice probable, qu’après la mort, le « mort » va rejoindre sa parenté en quelque part … et c’est ce quelque part que j’aborderai bientôt avec vous tous.

Sur ce,
je vous salue tous en Dieu, qui est le Dieu des vivants et non des morts,
même si leur « tente » respective les à « quittée » « temporairement » !

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 12:28
Message : Au plaisir de lire la suite!

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.14, 20:21
Message : L'apôtre Paul, en corinthiens 5 dit que ceux qui ont l'espérance céleste, lorsqu'ils mourront, devront passer devant le tribunal de Christ pour es choses qu'ils auront fait dans leur vie...

Ce jugement se passe donc au ciel. Si on lit bien le contexte de ce chapitre, il s'agit bien de TOUS les morts. Paul ne précise pas qu'il y a une distinction de classe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 21:46
Message : C'est une invention jéhoviste.

Auteur : Mormon
Date : 12 févr.14, 22:18
Message : Bonjour

jerome45 a écrit :L'apôtre Paul, en corinthiens 5 dit que ceux qui ont l'espérance céleste, lorsqu'ils mourront, devront passer devant le tribunal de Christ pour es choses qu'ils auront fait dans leur vie...

Ce jugement se passe donc au ciel. Si on lit bien le contexte de ce chapitre, il s'agit bien de TOUS les morts. Paul ne précise pas qu'il y a une distinction de classe.

Les béatitudes également... Le royaume céleste se passera sur la terre purifiée et glorifiée peuplée des élus ayant reçu la résurrection avec leurs corps dissous dans les profondeurs de la terre, mais ayant été vivifiés par l'esprit en lieu et place du sang (corps spirituels). Les 144000 ne sont que le type de cette catégorie, ils ne correspondent pas à un quota.

Cette résurrection littérale et définitive sera autant pour les justes que pour les injustes dont les corps seront moins glorieux et affectés par certaines restrictions quant aux apparences et aussi quant à certaines fonctions.

Le jugement dernier ne concernera que les injustes, les justes ne seront que confirmés dans leur héritage.

Bien à vous

Auteur : Mormon
Date : 13 févr.14, 02:49
Message :

Un TJ a écrit :Si Adam n'avait pas péché , à quoi lui aurait servi d'avoir une âme qui survit à la mort physique ?

Parce que l'homme n'est pas une machine, il possède une âme au-dedans de lui permettant d'exprimer sa volonté à travers son libre arbitre moral. Cette âme c'est son esprit immortel créé par Dieu. L'homme est fait à l'image de Dieu selon sa ressemblance, c'est pour cela que son âme possède également l'immortalité.

Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?

Parce que le corps physique fait partie de son identité éternelle. Le corps a été fait don à Adam et Eve afin qu'ils soient davantage à l'image de Dieu, selon sa ressemblance... et finalement, selon l'image et la réalité de son Fils ressuscité.

La privation du corps est mal vécu par les défunts, ils aspirent - tout comme nous par anticipation - à le recouvrer le plus vite possible. Le corps offre des possibilités que l'esprit seul ne peut pas atteindre.

Cordialement

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 févr.14, 04:32
Message : Bonjour à tous.

Me voici maintenant rendu à mon 2e sujet celui du schéol.

2e sujet :

1.0 – Le schéol

1.1 - L’« ami de la verité » m’a écrit dernièrement:

« Sinon je suis surpris que vous ne répondiez pas sur le shéol/hadès ( Dieu a crée l'hadès/shéol ou pas ? ),

Il faut avant tout se situer entre l’an 1000 et 800 avant J.-C. pour comprendre que ce sont les hébreux eux-même qui s’imaginèrent — inspiré par Dieu — qu’après la mort l’homme ne disparaît pas complètement, il reste « quelque chose » de lui…

De ce qu’on peut lire au sujet de l’après mort on s’aperçoit assez vite que le peuple hébreux n’était pas « annihilationiste ». L’homme qui ne fut pas tiré du néant, ne retourne pas au néant, même si son corps biologique retourne à la terre dont il fut tiré. On remarque qu’après la mort un « quelque chose » du défunt descend dans un lieu souterrain, qui sera nommé le schéol, qui signifie le séjour des morts, qui dans l’A.T. n’est pas l’enfer des damnés. Mais il faut bien le dire le schéol à aussi d’autres significations secondaires…

Le shéol ne désigne pas tellement un état mais un lieu symbolique c'est à dire une vue de l'esprit en référence à la mort mais aussi à la possibilité de ressusciter.

Un lieu symbolique ? Non ! C’est un lieu réel qui se situe dans les entrailles de la terre, dont le tombeau est la porte. J’y renviendrai.

C'est une application renouvelée de l'hadès de la mythologie grecque mais sans s'appuyer sur les erreurs des croyances grecques. »

J’aime bien

votre mot renouvelé, car il signifie qu’une religion comme le Judaïsme ou le Christianisme peut prendre des éléments de la croyance d’une religion païenne et renouveler ses éléments selon une conception qui lui est propre. On dit que le Judaïsme à judaïsées des doctrines païennes tout comme le Christianisme à christianisées certaines croyances païennes.

Ainsi les Hébreux ont gardé la subsistance d’un « quelque chose » de l’homme après sa mort mais sans les descriptions que certaines religions païennes donnait à ce lieu. L’après vie chez les Hébreux est très sobre et pas du tout enviable, car c’est à la limite une presque vie. On voulait aussi probablement éviter par là un « culte des morts », qui pouvait facilement dévier en invocation des morts et pire en diviniation.

===============================

Bon, je m’arrête ici pour ne pas être trop long à lire.
Je termine la compilation de ma documentation sur l’après mort,
avant de vous revenir là-dessus.

Sur ce,
Je vous salue tous amicalement.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 14 févr.14, 04:29
Message : En fait, ma remarque portait plus spécifiquement sur "pourquoi le shéol existe ?". Point éludé jusqu'à ce jour.

Auteur : Mormon
Date : 14 févr.14, 04:36
Message : Bonjour, monsieur Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : Un lieu symbolique ? Non ! C’est un lieu réel qui se situe dans les entrailles de la terre, dont le tombeau est la porte. J’y renviendrai.

Vous auriez mieux fait de dire que ce lieu existe mais je ne sais pas où, monsieur Bertrand du Québec, parce que là il ne manque plus que les gargouilles !

Cordialement

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 févr.14, 06:48
Message : Bonjour l’« ami » !

ami de la verite écrit : « En fait, ma remarque portait plus spécifiquement sur "pourquoi le shéol existe ?". Point éludé jusqu'à ce jour. »

Hé bien comme je l’ai écrit dans ma dernière lettre, l’écrivain qui parle du schéol au 10e av. J.C. conçoit ainsi l’après mort. Pour lui et les grands penseurs religieux de cette période, les morts — du moins ce qu’il en reste — se retrouvent dans un « séjour des morts » qui était situé ( pour les gens de cette époque ) dans les entrailles de la terre dont le tombeau en était la porte.

Aujourd’hui pour les Chrétiens et même pour les Juifs, ce schéol n’existe plus de nos jours.

Ce schéol lieu peu enviable, en deviendra un d’espérance et même d’attente de la résurrection !!! Incroyable n’est-ce pas !

Pourquoi le schéol existait pour les Hébreux du 10e siècle av. J.C. ?

Hé bien parque que, l’annihilation de tout l’être de la personne leur était inconcevable.
D’ailleurs pour l’avoir lu a quelques reprises dans divers articles traitant de l’après mort, la très très grande majorité des religions des plus anciennes, ne croyaient pas à l’annihilation de tout l’être de la personne après la mort. C’est normal, car dans le plus profond de notre être nous nous ne sentons pas fait pour cette annihilation, mais plutôt pour Dieu qui est le Dieu des vivants et non des morts !

Amitié.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 févr.14, 10:00
Message : Mormon écrit : « Bonjour, monsieur Bertrand du Québec »

Bonjour cher monsieur Mormon de la France (?) !

Mormon écrit : « Vous auriez mieux fait de dire que ce lieu existe mais je ne sais pas où, monsieur Bertrand du Québec, parce que là il ne manque plus que les gargouilles ! »

Peut-être m’avez-vous mal compris ? ( Sinon, est-ce moi qui vous saisit mal ? )

Je veux dire que pour le 10e siècles ( env. ) av. J.-C. les Hébreux de cet époque croyaient au schéol lieu souterrain. Ce lieu sera d’écrit de façon très sobre, donc, surtout pas de gargouilles !

Aujourd’hui, les Chrétiens tout comme les Juifs ne croient plus au schéol.

Il ne faut pas mélanger, le schéol ancien d’avec l’enfer chrétien. Ce sont deux choses différentes.

Voilà.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 14 févr.14, 10:54
Message : Bonjour, monsieur.

Bertrand du Québec a écrit :
Peut-être m’avez-vous mal compris ? ( Sinon, est-ce moi qui vous saisit mal ? )

Je veux dire que pour le 10e siècles ( env. ) av. J.-C. les Hébreux de cet époque croyaient au schéol lieu souterrain. Ce lieu sera d’écrit de façon très sobre, donc, surtout pas de gargouilles !

Aujourd’hui, les Chrétiens tout comme les Juifs ne croient plus au schéol.

Il ne faut pas mélanger, le schéol ancien d’avec l’enfer chrétien. Ce sont deux choses différentes.

Alors, excusez-moi, j'ai pensé que c'était votre conception.

Maintenant, dès l'instant où l'on pose la croyance que la conscience perdure après la mort, les âmes des défunts sont bien à quelque part, exactement là où est allé le Christ entre sa mort et sa résurrection - voir aussi la parabole du Riche et de Lazare.

Cordialement

Mormon

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 22:23
Message : Lazarre c'est une parabole.pense qu'une goutte d'eau peut réconforter le riche ?

Auteur : philippe83
Date : 16 févr.14, 02:35
Message : J'ai beau regardé cette parabole je ne comprend pas pourquoi le mendiant va au "paradis" et que le riche va "en enfer"???
Suffit-il d'être pauvre pour être béni et riche pour être maudit?
Et puis Jésus déclare en Jean 3:13:" Personne n'est monté au ciel sinon lui qu'y est descendu..."alors que dans cette parabole le pauvre y serait!
Et puis en l'an 33 selon Actes 2:34 "David n'est pas monté au ciel "alors que si on prend la parabole de l'homme riche et de Lazare Lazare lui y serait avant???
Mais qu'a fait ce mendiant de particulier pour mériter" le paradis" alors que David lui non?
a+

Auteur : Mormon
Date : 16 févr.14, 03:08
Message :

philippe83 a écrit :J'ai beau regardé cette parabole je ne comprend pas pourquoi le mendiant va au "paradis" et que le riche va "en enfer"???
Suffit-il d'être pauvre pour être béni et riche pour être maudit?
Et puis Jésus déclare en Jean 3:13:" Personne n'est monté au ciel sinon lui qu'y est descendu..."alors que dans cette parabole le pauvre y serait!
Et puis en l'an 33 selon Actes 2:34 "David n'est pas monté au ciel "alors que si on prend la parabole de l'homme riche et de Lazare Lazare lui y serait avant???
Mais qu'a fait ce mendiant de particulier pour mériter" le paradis" alors que David lui non?
a+

Philippe, comme tous les adeptes de votre mouvement, vous n'êtes pas assez humble pour dire :
" Mormon, vous qui êtes dans l'Eglise de Jésus rétablie, expliquez-moi cette parabole plutôt que de me laisser tenter à répondre des commentaires saugrenus "

Auteur : septour
Date : 16 févr.14, 03:28
Message : PFFF!! La richesse est une possibilite, la pauvrete une autre et TTES LES POSSIBILITES SONT DE DIEU.
Etre riche n'est pas en dehors de la volonte de DIEU, ni la pauvrete, sinon ni l'une ni l'autre n'existeraient .

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 févr.14, 05:59
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Alors, excusez-moi, j'ai pensé que c'était votre conception.

Il y pas de faute mon ami.

Maintenant, dès l'instant où l'on pose la croyance que la conscience perdure après la mort,

Pour les religions les plus anciennes, c’est un constat universel. Cette profonde aspiration à ne pas disparaître après la mort est inscrite « dans » l’âme de l’Homme, elle provient certainement de Dieu.

les âmes des défunts sont bien à quelque part, exactement là où est allé le Christ entre sa mort et sa résurrection - voir aussi la parabole du Riche et de Lazare. »

Les âmes des défunts sont bien à quelque part, pour ce qui est aujourd’hui, il y a groso modo différentes conceptions :

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

Mais Mormon pour éviter de dévier de notre sujet, évitons d’aller trop loin dans ces conceptions.

=====================

Dieu vous bénisse.

Auteur : Mormon
Date : 17 févr.14, 06:25
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :
Les âmes des défunts sont bien à quelque part, pour ce qui est aujourd’hui, il y a groso modo différentes conceptions :

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

1/ L'annihilation, déjà démontré son absurdité en se servant de la logique.

2/ L'âme en sommeil : simplement une autre manière de présenter l'anéantissement pour certains. Ce terme est parfois utiliser dans la Bible dans les cas précédant un retour à la vie ; ou comme figure pour décrire le niveau de paix et de repos des âmes qui sont dans la partie du séjour des morts réservés aux justes.

3/ C'est ce point qui est vrai, mais dire qu'elle sont auprès de Dieu n'est pas tout à fait vrai littéralement. En tout cas, elles se reposent sous sa protection avec la ferme assurance d'aller à lui quand elle ressusciteront. Tout comme Jésus dû attendre de reprendre son corps pour aller au Père.

Que Dieu vous protège

Auteur : medico
Date : 17 févr.14, 06:34
Message : jésus dit de son ami Lazare ( il dort) ses disciples pensait cela au premier degré mais il leurs explique il est MORT.
(Jean 11:11-14) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 févr.14, 07:52
Message : Bonjour Medico et philippe83 !

Medico écrit : « Lazarre c'est une parabole.pense qu'une goutte d'eau peut réconforter le riche ? »

Oui c’est bel et bien une parabole, mais qui s’appuie indéniablement sur la conception de l’« après mort » que l’on avait au temps de Jésus et que ce denier se sert dans dans sa parabole.

Puisque que je suis encore dans la présentation de l’AT au sujet de l’« après mort », je n’aborderai pas ce texte pour le moment.

philippe83 écrit : « J'ai beau regardé cette parabole je ne comprend pas pourquoi le mendiant va au "paradis" et que le riche va "en enfer"???
Suffit-il d'être pauvre pour être béni et riche pour être maudit?
Et puis Jésus déclare en Jean 3:13:" Personne n'est monté au ciel sinon lui qu'y est descendu..."alors que dans cette parabole le pauvre y serait!
Et puis en l'an 33 selon Actes 2:34 "David n'est pas monté au ciel "alors que si on prend la parabole de l'homme riche et de Lazare Lazare lui y serait avant???
Mais qu'a fait ce mendiant de particulier pour mériter" le paradis" alors que David lui non? »

Votre incompréhension de ce texte résulte du fait que vous saisisez mal la signification de ce passage, à tout le moins selon la compréhension traditionnelle de cette parabole.

Pour ma part, j’y reviendrai plus tard …

Dieu vous bénisses.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 17 févr.14, 18:48
Message : A bientôt

Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 03:05
Message :

Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 03:08
Message :

il est donné ici la définition du mot âme.

Auteur : Mormon
Date : 20 févr.14, 11:56
Message : Bonjour

medico a écrit : il est donné ici la définition du mot âme.

Respectez la définition de l'auteur du sujet, sans quoi abstenez-vous !

Amicalement

Auteur : septour
Date : 20 févr.14, 14:28
Message : Pour moi l'AME c'est ce qui anime les corps de tout ce qui vit, c'est le principe de VIE, c'est DIEU.
Sans ame un corps deperit et finit par mourir!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 04:38
Message : Bonjour chers amis!

philippe83 a écrit :J'ai beau regardé cette parabole je ne comprend pas pourquoi le mendiant va au "paradis" et que le riche va "en enfer"???
Suffit-il d'être pauvre pour être béni et riche pour être maudit?
Et puis Jésus déclare en Jean 3:13:" Personne n'est monté au ciel sinon lui qu'y est descendu..."alors que dans cette parabole le pauvre y serait!

Où lis-tu que le mendiant va au "Ciel"?

Il est question dans ce texte du "sein d'Abraham"! Ce n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami!....

Attention de ne pas tout mélanger!

La Bible est cohérente!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 04:41
Message :

medico a écrit :Lazarre c'est une parabole.pense qu'une goutte d'eau peut réconforter le riche ?

Que sais-tu de ce que représente une goutte d'eau dans le schéol?

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico et philippe83 !

Medico écrit : « Lazarre c'est une parabole.pense qu'une goutte d'eau peut réconforter le riche ? »

Oui c’est bel et bien une parabole, mais qui s’appuie indéniablement sur la conception de l’« après mort » que l’on avait au temps de Jésus et que ce denier se sert dans dans sa parabole.

Complètement cher ami!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 04:50
Message :

Bertrand du Québec a écrit : les âmes des défunts sont bien à quelque part, exactement là où est allé le Christ entre sa mort et sa résurrection - voir aussi la parabole du Riche et de Lazare. »

Les âmes des défunts sont bien à quelque part, pour ce qui est aujourd’hui, il y a groso modo différentes conceptions :

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

Pour moi tu en oublies une:

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, elle attend en un lieu spécifique où elle subit un certain 'traitement' "elle passe comme au travers du feu", une sorte de 'feu purificateur' donc (nous y reviendrons), avant de pouvoir être amenée auprès de Dieu.
4- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 04:56
Message :

medico a écrit :jésus dit de son ami Lazare ( il dort) ses disciples pensait cela au premier degré mais il leurs explique il est MORT.
(Jean 11:11-14) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,

Oui donc la mort est bien comparée par Jésus à une 'sorte de sommeil', bien que différent en un sens, puisqu'il s'agit de la mort.

La question est donc de savoir si ce 'sommeil' de la mort ressemblerait à un état de 'rêve' où l'âme vivrait et éprouverait, ou pas.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.14, 05:28
Message : Bonjour

J'm'interroge a écrit : Oui donc la mort est bien comparée par Jésus à une 'sorte de sommeil', bien que différent en un sens, puisqu'il s'agit de la mort.

Il la compare à un sommeil simplement pour illustrer que la séparation de l'esprit (ou âme) d'avec le corps n'est que pour un temps. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 05:31
Message : Bonjour Mormon,

Oui! D'avec sa corporéité...

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.14, 05:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Bonjour Mormon,

Oui! D'avec sa corporéité...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 05:41
Message : Alors comme ça les âmes roupillent hors des cadavres de leurs propriétaires ?

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.14, 05:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Alors comme ça les âmes roupillent hors des cadavres de leurs propriétaires ?

Faut aller dire vos bêtises ailleurs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 06:09
Message :

Mormon a écrit :Il la compare à un sommeil simplement pour illustrer que la séparation de l'esprit (ou âme) d'avec le corps n'est que pour un temps.

Votre âme quitte votre corps lorsque vous dormez, vous ?

Et les Mormons - qui sont très intelligents - ont compris qu'ici Paul souhaite récupérer son corps à la fin des temps :
Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ? Rm 7.24

Auteur : franck17530
Date : 24 févr.14, 03:43
Message : "5 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit." - 2 Corinthiens 5:1-5

Paul parlait-il à qui ?

"Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. " - 2 Corinthiens 5:6-7

Ce verset signifie que tant que nous avons ce coprs terrestre, nous sommes loin du Seigneur de par notre imperfection même qui nous empêche de nous approcher de lui.

"C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." - 2 Corinthiens 5:9-10

Les âmes de ceux qui sont morts doivent se présenter devant le tribunal de Christ pour les choses qu'elles ont faites sur terre, que ces choses soient bonnes ou viles...

C'est marqué noir sur blanc.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 05:59
Message : En effet, n'en déplaise au CC des TJ et à ces derniers qui le suivent aveuglément.

Il suffit de lire...

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 21:20
Message : 1 Thessaloniciens 4:14-17: " Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Ca, c'est clair, net et précis.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 00:32
Message : En effet Franck!

Merci pour tes contributions!

Auteur : franck17530
Date : 09 mars14, 05:21
Message : De rien, tiens un autre verset :

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"

Et c'est l'AT là...

Auteur : medico
Date : 10 mars14, 10:45
Message :

J'm'interroge a écrit :En effet, n'en déplaise au CC des TJ et à ces derniers qui le suivent aveuglément.

Il suffit de lire...

C'est la bible qui dit que l.âme meut pas les tj.

Auteur : Mormon
Date : 10 mars14, 11:05
Message :

medico a écrit : C'est la bible qui dit que l.âme meut pas les tj.

La Bible dit aussi le contraire en indiquant que la mort de l'âme n'a rien à voir avec une annihilation, car dans le néant il n'y a ni vie ni mort vu que la conscience de ces notions n'existe pas.

Auteur : franck17530
Date : 10 mars14, 20:27
Message :

medico a écrit : C'est la bible qui dit que l.âme meut pas les tj.

La Bible dit que l'âme QUI PÊCHE, elle, elle meurt...

Il y a une grosse nuance...

Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars14, 21:46
Message :

franck17530 a écrit :De rien, tiens un autre verset :

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"

Et c'est l'AT là...

Une autre traduction. (Traduction Louis Segond • 1910 - Libre de droit)

S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis. (1 Samuel 25:29)

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 02:29
Message : Il n'y a ceux qui ne veulent pas voir...

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars14, 04:04
Message :

franck17530"]

La Bible dit que l'âme QUI PÊCHE, elle, elle meurt...

Il y a une grosse nuance...

Pour en finir avec ces histoires de l'âme qui serait le corps, l'homme, l'esprit ou la personne tout entière, ce qui est en contradiction directe avec les paroles de Paul.....Mais, bref...Pourquoi n'est-il pas écrit tout simplement: L'homme qui pèche, lui, il mourra. C'est quand même curieux, vous ne trouvez pas ??? Jésus lui-même a fait la différence entre le corps et l'âme, mais pourquoi donc ???

Pourquoi, l'âme qui pèche et pas l'homme qui pèche mourra si c'est une même chose...A votre avis ???

Auteur : La menax
Date : 11 mars14, 05:58
Message : Pour que nous puissions éprouver notre Foi en Jésus Christ. Avez vous consulté le Seigneur ? Si oui, vous avez la réponse, si non, il n'est jamais trop tard pour le faire.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars14, 06:13
Message : Ma question était celle-ci: Pourquoi est-il écrit, l'âme qui pèche et pas l'homme qui pèche, mourra, si c'est une même chose.....A votre avis ??? ............................Nul besoin de demander à qui que ce soit pour comprendre.

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:15
Message : ce n'est pas l'homme qui pêche, il mourra... C'est l'âme qui pêche, elle mourra...

Faut pas sortir de St Cyr...

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars14, 07:21
Message :

ce n'est pas l'homme qui pêche, il mourra... C'est l'âme qui pêche, elle mourra...

Justement, pourquoi cette distinction entre l'homme et l'âme, si cela est la même chose ??? Les partisans de "l'homme et l'âme" une même chose, sont bien embêtés et coincés et je ne parle même pas de l'esprit de l'homme qui est au-dedans de lui

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:23
Message : Tout, dans la Bible, et je précise dans TOUTE la Bible, suggère une vie après la mort...

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir qui ne voit pas...

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars14, 07:24
Message :

franck17530 a écrit :Tout, dans la Bible, et je précise dans TOUTE la Bible, suggère une vie après la mort...

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir qui ne voit pas...

Je sais

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 07:25
Message : Dans la bible le mot âme à aussi le sens de personne ou être.il y une expression quand dans un ville nous voyons personne.( il y pas une âme).
Dans une ville est dit par exemples il y 10000 habitants ou 10000 àmes.

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:27
Message :

medico a écrit :Dans la bible le mot âme à aussi le sens de personne ou être.il y une expression quand dans un ville nous voyons personne.( il y pas une âme).
Dans une ville est dit par exemples il y 10000 habitants ou 10000 àmes.

J'aime bien le terme "aussi"...

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars14, 07:42
Message :

medico a écrit :Dans la bible le mot âme à aussi le sens de personne ou être.il y une expression quand dans un ville nous voyons personne.( il y pas une âme).
Dans une ville est dit par exemples il y 10000 habitants ou 10000 àmes.

Oui, mais je doute fort que ce soit l'expression de Jésus quand il a fait la différence, entre le corps et l'âme.

Je pense que le problème vient du fait que les partisans de l'âme immortelle inhérente à Dieu qui vivrait, quoi qu'il arrive, sans que Dieu puisse y faire quelque chose, comme si, elle pouvait lui échappait, et l'âme que seul Dieu et aucun homme, ni ange, ni personne, même pas Jésus, à part Dieu qui peut seul la détruire dans la géhenne de feu, étaient une même chose, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Un magnifique exemple du savoir de Dieu sur la vie de toutes ses créatures et de son immense savoir sur nous tous, sans exception, avant même notre existence et notre naissance.

"Mon corps n'était point caché devant toi, lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient ; et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux existât" (Psaume 139 : 15-16).

Jérémie 1:4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots :1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:47
Message :

Auteur : Mormon
Date : 11 mars14, 09:16
Message :

Arlitto a écrit : Je pense que le problème vient du fait que les partisans de l'âme immortelle inhérente à Dieu qui vivrait, quoi qu'il arrive, sans que Dieu puisse y faire quelque chose

En effet, même Dieu n'est pas en mesure de mettre un terme à l'existence de votre "moi" ou de votre conscience d'être.

Auteur : septour
Date : 11 mars14, 11:36
Message : SURTOUT quand cette AME c'est LUI meme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 11:55
Message :

medico a écrit : C'est la bible qui dit que l.âme meu[r]t pas les tj.

L'âme peut mourir en effet, mais d'après la Bible elle survit néanmoins à la mort physique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 12:00
Message :

Arlitto a écrit : Justement, pourquoi cette distinction entre l'homme et l'âme, si cela est la même chose ??? Les partisans de "l'homme et l'âme" une même chose, sont bien embêtés et coincés et je ne parle même pas de l'esprit de l'homme qui est au-dedans de lui

Bonne observation!

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 12:01
Message :

franck17530 a écrit :Tout, dans la Bible, et je précise dans TOUTE la Bible, suggère une vie après la mort...

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir qui ne voit pas...

J'en arrive à la même conclusion...

Auteur : Amelia
Date : 11 mars14, 12:10
Message : Oui l'âme c'est la vie dans la traduction de Louis Segond, donc catholique, dit l'âme avec son sang, la darby, donc protestante, dit vie et sang en parlant de l'àme. En Genese 9: 4
L'âme est l'être vivant, il y a donc en toute logique une âme un être vivant meurt car l'homme est devenu une âme et non en possède une c'est toute la nuance et c'est important de le souligner.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 12:13
Message :

septour a écrit :SURTOUT quand cette AME c'est LUI meme.

Je ne pense pas que ce soit bibliquement exact (mais je n'en mettrais pas ma main à coupée toutefois), l'âme étant définie comme la 'personne' et la 'Personne' de Dieu n'étant pas assimilable à celle de tout un chacun...

Selon toi si?

Ce que l'on peut dire selon la Bible, c'est que la vie de l'âme, autrement dit l' 'esprit' qui la vivifie, est la même 'vie' que celle qui anime Dieu, le même 'esprit'.

Auteur : Amelia
Date : 11 mars14, 12:23
Message : Genese 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. Louis Segond

Sang de vos âmes et pour la darby sang de vos vies.

Auteur : septour
Date : 11 mars14, 15:27
Message : AME et DIEU: Meme chose. Ce dernier s'est "divise" en des myriades de facettes de LUI meme: LES AMES.
LES corps sont des VEHICULES, des MACHINES TEMPORAIRES pour l'ame. Le corps meurt, mais pas l'ame qui se retire quand la machine corps ne peut plus soutenir LA VIE c'est a dire l'AME, c'est a dire DIEU. ETc'est voulu ainsi.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars14, 17:12
Message :

J'm'interroge a écrit : L'âme peut mourir en effet, mais d'après la Bible elle survit néanmoins à la mort physique.

Non, l'âme ne peut pas mourir. Même Dieu ne peut et n'a pas le droit de vous anéantir.

La prière, ce n'est pas fait pour les chiens. Donc, avant d'écrire des bêtises...

Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars14, 18:03
Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars14, 19:31
Message :

Liberté 1 a écrit :Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

C'est du jéhovisme tout craché ! rien que du jéhovisme qui ne comprend pas que l'annihilation est contraire à la justice. Lorsque l'on parle de mort de l'âme, c'est lorsque la culpabilité l'habite et que l'esprit de Dieu se retire. Peut-être votre âme est-elle morte déjà en ce moment et se trouve déjà dans la géhenne... alors que vous vivez biologiquement les jours de votre vanité..

Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars14, 19:41
Message :

Mormon a écrit :C'est du jéhovisme tout craché ! rien que du jéhovisme

Vous voyez du jéhovisme partout, vous devez en faire des cauchemars la nuit !

Mormon a écrit :Peut-être votre âme est-elle morte déjà en ce moment.

Surement moins que la votre !

Auteur : philippe83
Date : 11 mars14, 22:00
Message : Mormon bonjour.
N'existe t-il pas des textes similaire à Mat 10:28 dans ton livre?
Par exemple en Alma 12:36 nous lisons:""...pour LA DESTRUCTION ETERNELLE DE VÔTRE ÂME pour (dans édit 1985) LA DERNIERE MORT aussi bien que dans (édit 1985) la première...""
Et aussi dans 2 Néphi 1:22:"...afin de ne pas encourir le déplaisir d'un Dieu juste JUSQU'A LA DESTRUCTION,OUI, LA DESTRUCTION ETERNELLE A LA FOIS DE L'ÂME ET DU CORPS..."
"la DESTRUCTION ETERNELLE de vôtre ÂME dans la dernière mort" tu veux bien nous expliquer?
"LA DESTRUCTION ETERNELLE à la fois DE LÂME ET DU CORPS" tu veux bien nous expliquer?
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars14, 22:35
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
N'existe t-il pas des textes similaire à Mat 10:28 dans ton livre?
Par exemple en Alma 12:36 nous lisons:""...pour LA DESTRUCTION ETERNELLE DE VÔTRE ÂME pour (dans édit 1985) LA DERNIERE MORT aussi bien que dans (édit 1985) la première...""
Et aussi dans 2 Néphi 1:22:"...afin de ne pas encourir le déplaisir d'un Dieu juste JUSQU'A LA DESTRUCTION,OUI, LA DESTRUCTION ETERNELLE A LA FOIS DE L'ÂME ET DU CORPS..."
"la DESTRUCTION ETERNELLE de vôtre ÂME dans la dernière mort" tu veux bien nous expliquer?
"LA DESTRUCTION ETERNELLE à la fois DE LÂME ET DU CORPS" tu veux bien nous expliquer?
A+

Bonjour Philippe.
Je mets les passages pour plus de transparence !

Apparemment, Mormon ne croit pas ce qu'enseigne son église !

Alma 12:36 Et maintenant, mes frères, voici, je vous dis que si vous vous endurcissez le cœur, vous n'entrerez pas dans le repos du Seigneur; c'est pourquoi votre iniquité le provoque à faire tomber sa colère sur vous, comme lors de la première provocation, oui, selon sa parole, dans la dernière provocation aussi bien que dans la première, pour la destruction éternelle de votre âme; c'est pourquoi, selon sa parole, pour la dernière mort aussi bien que la première.

2 Néphi 1:22 afin de ne pas être maudits d'une grande malédiction, et aussi afin de ne pas encourir le déplaisir d'un Dieu juste, jusqu'à la destruction, oui, la destruction éternelle à la fois de l'âme et du corps.

Auteur : franck17530
Date : 12 mars14, 03:47
Message : 2 Timothée 4:18: "18 Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste."

Un verset de plus...

Auteur : Mormon
Date : 12 mars14, 04:48
Message :

Liberté 1 a écrit : Bonjour Philippe.
Je mets les passages pour plus de transparence !
Apparemment, Mormon ne croit pas ce qu'enseigne son église !

Alma 12:36 Et maintenant, mes frères, voici, je vous dis que si vous vous endurcissez le cœur, vous n'entrerez pas dans le repos du Seigneur; c'est pourquoi votre iniquité le provoque à faire tomber sa colère sur vous, comme lors de la première provocation, oui, selon sa parole, dans la dernière provocation aussi bien que dans la première, pour la destruction éternelle de votre âme; c'est pourquoi, selon sa parole, pour la dernière mort aussi bien que la première.

2 Néphi 1:22 afin de ne pas être maudits d'une grande malédiction, et aussi afin de ne pas encourir le déplaisir d'un Dieu juste, jusqu'à la destruction, oui, la destruction éternelle à la fois de l'âme et du corps.

La culpabilité souille l'âme, c'est sa mort. C'est sa mort parce que le péché la prive à jamais de la présence de Dieu et de l'héritage céleste des fils du Christ.

Le corps seul connaît une mort littérale avant sa résurrection pour l'immortalité. Mais si l'on évoque une seconde mort pour le corps, ce n'est pas dans le sens d'un anéantissement, c'est parce que ce corps ressuscité connaîtra l'absence de certaines fonctions : ce qui le privera de la gloire de la plénitude divine. Cette personne n'aura donc pas la vie éternelle ou le genre de vie de Dieu lui-même dont le model adamique s'inspire.

Auteur : septour
Date : 13 mars14, 04:40
Message : LA bible a ete ecrite par des humains et le filtre(humain) a fabrique quantite d'erreurs de comprehension qui se sont retrouvees ensuite dans les Ecritures. Aujourd'hui la place de la bible est (au mieux)dans un musee.
Tant que nous ne nous affranchirons pas de ce livre depasse, il nous sera impossible d'avancer, de comprendre la veritable nature de DIEU. SEUL cette comprehension de qui est DIEU permettra a l'etre humain de survivre en tant que race. Et il ne nous reste pas grand temps....

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 05:15
Message : L'apôtre Paul montre ce qu'est l'âme et ce qu'est le corps, il dit :

Romains 7:15-20: "Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi."

Voilà la différence entre l'âme et le corps...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 08:14
Message : En effet, l'âme aspire à la vie selon l' 'esprit'. Le corps quant à lui n'accomplit rien de valable.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 mars14, 08:43
Message :

J'm'interroge a écrit :En effet, l'âme aspire à la vie selon l' 'esprit'. Le corps quant à lui n'accomplit rien de valable.

Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 08:58
Message :

Mormon a écrit : Non, l'âme ne peut pas mourir. Même Dieu ne peut et n'a pas le droit de vous anéantir.

La prière, ce n'est pas fait pour les chiens. Donc, avant d'écrire des bêtises...

Ezéchiel 18:20:

"L'âme qui pèche c'est celle qui mourra."

Cela dit l'âme qui pèche n'est sans doute pas le tout de l'âme...

Le mot qui a souvent était traduit par "retranchement" désignait plus précisément élagage ou taille. L'idée c'est donc que l'âme sera taillée dans ce qui a tendance à fauter en elle, ses branches pourries seront élaguées...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 09:00
Message :

Liberté 1 a écrit :

Ta citation de jean va tout à fait dans le sens de ce que je dis, merci!

A croire que Jean parlait selon l' 'esprit'...

Auteur : Mormon
Date : 13 mars14, 09:05
Message :

J'm'interroge a écrit :En effet, l'âme aspire à la vie selon l' 'esprit'. Le corps quant à lui n'accomplit rien de valable.

On insulte pas notre créateur de cette façon. Le corps aide à progresser spirituellement et avoir de la joie.

Dieu ne nous à pas créés à son image pour que nous l'insultions. Jésus est ressuscité avec son corps de chair et d'os n'en déplaise aux désespérés exaltés dans un délire mystique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 09:53
Message :

Mormon a écrit : On insulte pas notre créateur de cette façon. Le corps aide à progresser spirituellement et avoir de la joie.

Dieu ne nous à pas créés à son image pour que nous l'insultions. Jésus est ressuscité avec son corps de chair et d'os n'en déplaise aux désespérés exaltés dans un délire mystique.

Jean 6: 63!

Exalté dans un délire mystique, toi-même!

Auteur : Mormon
Date : 13 mars14, 10:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Jean 6: 63!

Exalté dans un délire mystique, toi-même!

En opposant la Bible à elle-même, oui, on est un délirant mystique. Quand on comprend pas un verset, on demande aux gens de l'aide, mais on ne prend pas le risque d'éructer n'importe quoi.

Soyez moins orgueilleux, et tourner 7 fois vos pouces avant d'écrire n'importe quoi.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 mars14, 10:54
Message :

Mormon a écrit : En opposant la Bible à elle-même, oui, on est un délirant mystique. Quand on comprend pas un verset, on demande aux gens de l'aide, mais on ne prend pas le risque d'éructer n'importe quoi.

Je vous demande cette aide ! Merci !

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 12:37
Message :

Mormon a écrit :Dieu ne nous à pas créés à son image pour que nous l'insultions. Jésus est ressuscité avec son corps de chair et d'os n'en déplaise aux désespérés exaltés dans un délire mystique.

J'm'interroge a écrit :Jean 6: 63!

Exalté dans un délire mystique, toi-même!

Mormon a écrit :En opposant la Bible à elle-même, oui, on est un délirant mystique. Quand on comprend pas un verset, on demande aux gens de l'aide, mais on ne prend pas le risque d'éructer n'importe quoi.

Soyez moins orgueilleux, et tourner 7 fois vos pouces avant d'écrire n'importe quoi.

Où est-ce que j'oppose la Bible à elle-même?

Qu'est-ce que je n'ai pas compris dans ce verset selon toi!?

Pour moi il te répond très bien ce verset!

Ensuite Jésus lui-même est ressuscité en un corps spirituel mon chair*...

* note: C'est une erreur d'orthographe volontaire.

Toi aussi tu ferais bien de réviser certaines de tes 'vérités'! Tu te moques des TJ mais toi aussi tu en dis de très belles et de plus grosses que toi des fois!

Auteur : Mormon
Date : 13 mars14, 14:58
Message :

J'm'interroge a écrit : Où est-ce que j'oppose la Bible à elle-même?

Qu'est-ce que je n'ai pas compris dans ce verset selon toi!?

Pour moi il te répond très bien ce verset!

Ensuite Jésus lui-même est ressuscité en un corps spirituel mon chair*...

* note: C'est une erreur d'orthographe volontaire.

Toi aussi tu ferais bien de réviser certaines de tes 'vérités'! Tu te moques des TJ mais toi aussi tu en dis de très belles et de plus grosses que toi des fois!

Ex TJ au cerveau hyper conditionné, ce que vous dites est contraire au model adamique qui, lui, exposait des corps de chair et d'os. Alors, quand vous parlez de résurrection en corps spirituels, il faut mieux demander au grandes personnes de vous expliquer. Avant de mourir, Adam avait un corps spirituel ? ou un corps comme le nôtre ? ou les deux à la fois ?

Adam et Eve avaient des corps faits de chairs et d'os qui moururent et ressuscitèrent : les tombeaux des justes qui attendaient dans le séjour des morts s'ouvrirent et des saints apparurent à beaucoup de personnes après la résurrection de Jésus... Et son tombeau était vide, son corps avait repris auparavant sa vie par l'esprit, ensuite il se montra aux apôtres faisant tout pour qu'ils ne le confondent pas avec un esprit ou fantôme, mais faisant tout pour qu'ils puissent témoigner de son ancien corps ressuscité.

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

La Jésus parle de son corps alors que son âme vivrait dans le séjour des morts.

Maintenant, l'expression "corps spirituel", elle vous dépasse au niveau de votre compréhension actuelle. De même que l'expression "la chair n'est rien", vous avez trop de préjugés pour accepter de lire autre chose qui ne se trouve pas éclairé par votre vanité.

Bien à vous.

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 20:28
Message : En un sens, Mormon a raison, seul celui qui a la pensée de Christ peut savoir les choses de Dieu...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 22:57
Message :

franck17530 a écrit :En un sens, Mormon a raison, seul celui qui a la pensée de Christ peut savoir les choses de Dieu...

Et bien moi je constate plein d'incohérences dans son discours... Et je retrouve chez lui magnifié les défauts qu'il croit voir chez d'autres.

La notion de 'corps spirituel' est biblique, il n'a pas la moindre idée de ce que dont il s'agit.

Lui parle de chair et d'os.... Bref une vision toute aussi naïve que celle des TJ qui voient la résurrection sur cette présente Terre...

Il n'a pas vu que l'apparence est une chose et la nature de ce dont on parle en est une autre. Lui confond les deux.

Pourquoi? Bonne question!

Penserait-il en humain irrationnel (voire fanatique et psychotique)?

Cela dit, oui, sans l' Esprit Saint l'on ne comprend rien, l'on se contredit, et l'on prend des vessies pour des lanternes. Dans ce cas mieux vaut être humble philosophe.

Et je n'ai jamais été TJ.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 23:01
Message :

Bref une vision toute aussi naïve que celle des TJ qui voient la résurrection sur cette présente Terre...

Peux-tu me dire "avec la Bible" STP, où se fera la résurrection dont à parler, Jésus ???

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 23:03
Message : Si il n'a pas de réssurection sur terre pourquoi prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur terre comme au ciel ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 23:04
Message :

medico a écrit :Si il n'a pas de réssurection sur terre pourquoi prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur terre comme au ciel ?

Pour le fun....

Auteur : Mormon
Date : 13 mars14, 23:24
Message :

J'm'interroge a écrit : La notion de 'corps spirituel' est biblique, il n'a pas la moindre idée de ce que dont il s'agit.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os comme Adam et Eve possédaient avant de connaître la mort.

Un corps spirituel après la résurrection, est aussi un corps de chair et d'os comme Jésus avait après sa résurrection. Le sien pour ne plus connaître la mort.

Les justes hériteront de la terre, pas ailleurs. La terre deviendra un petit coin des cieux après sa purification et régénération.

Tout le monde ressuscitera physiquement pour ne jamais plus mourir une nouvelle fois.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 23:30
Message :

Arlitto a écrit : Peux-tu me dire "avec la Bible" STP, où se fera la résurrection dont à parler, Jésus ???

Sur la Nouvelle Terre bien évidemment! Tu connais certainement aussi bien que moi les passages y faisant référence. Ce sera La Nouvelle Terre, spirituelle, tout comme sera également spirituel notre tout nouveau corps. Ce sera une Terre dans les Cieux...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 23:31
Message : Ah... Je vois que tu t'approches de la vérité Mormon!

Mormon a écrit :La terre deviendra un petit coin des cieux après sa purification et régénération.

Se sera une purification oui, mais plus qu'une régénération...

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 23:45
Message :

J'm'interroge a écrit :
Sur la Nouvelle Terre bien évidemment! Tu connais certainement aussi bien que moi les passages y faisant référence. Ce sera La Nouvelle Terre, spirituelle, tout comme sera également spirituel notre tout nouveau corps. Ce sera une Terre dans les Cieux...

C'est quoi la nouvelle terre "spirituelle" dans les cieux ???

Auteur : medico
Date : 14 mars14, 00:11
Message :

C'est quoi la nouvelle terre "spirituelle" dans les cieux

c'est un scoop.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 00:13
Message :

medico a écrit : c'est un scoop.

Sûrement, je n'en ai jamais entendu parler, moi

Auteur : Mormon
Date : 14 mars14, 00:32
Message :

J'm'interroge a écrit : Se sera une purification oui, mais plus qu'une régénération...

Lol, pour un athée qui prétend détenir la vérité religieuse !

A son terme la terre mourra et ressuscitera. Pas d'autre alternative pour recevoir à jamais les justes ressuscités.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 00:41
Message :

A son terme la terre mourra et ressuscitera.

Après la nouvelle terre "spirituelle" dans les cieux, maintenant, la terre doit aussi mourir et ressusciter

De mieux en mieux.

Indiana Jones ne peut pas la sauver avant cela ???

Auteur : Mormon
Date : 14 mars14, 01:28
Message :

Arlitto a écrit : Après la nouvelle terre "spirituelle" dans les cieux, maintenant, la terre doit aussi mourir et ressusciter De mieux en mieux.

Il n'y aura pas de nouvelle terre invisible, intangible, indescriptible pour être la demeure de gens invisibles et indescriptibles. La terre actuelle est passé par le baptême d'eau, elle connaîtra le baptême de feu ; et, comme tout ce qu'elle contient, par le pouvoir de la rédemption de Jésus-Christ elle sera dissoute et ressuscitera. Rien de mieux qu'une terre ressuscitée pour accueillir des êtres ressuscités. Logique, non ?

“Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus” (Apoc. 21.1).

Auteur : franck17530
Date : 14 mars14, 03:10
Message :

medico a écrit :Si il n'a pas de réssurection sur terre pourquoi prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur terre comme au ciel ?

Parce que depuis le début, le dessein de Dieu concerne les hommes...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 mars14, 05:04
Message : Un gros bonjour à Medico, franck17530 et Arlitto.

Depuis 1 mois il arrive souvent que je ne peux pas rentrer sur le site et quand j’ai du temps le site ne rentre pas. Alors c’est un peu pour cela que je ne poste pas souvent.

Medico écrit : « C'est la bible qui dit que l.âme meut pas les tj. »

Pour être juste, il faudrait plutôt dire : « C’est l’interprétation de la Bible selon les TJ’s, qui interprètent que l’âme meurt. »

Même chose pour le christianisme, celui-ci interprète la Bible — dans son aspect global — et conclut que l’âme ne meurt pas.

Oui, certains passages peuvent conduire à ce que l’âme meurt… Mais il y a plus de passages déterminant qui conduisent à sa « survit »…

Il faut voir cette doctrine qui est si chère au christianisme mais aussi au Judaïsme comme étant essentielle, puisqu’elle nous conduit à la résurrection de la chair qui ne peut se faire sans son âme, sans son être intérieur.

Dieu modèle l’homme avec de la glaise — notre corps biologique, matériel — il insuffle son souffle divin en cette glaise qui devient vivante, qui devient un être vivant, une âme vivante. Ce souffle divin, créée l’âme qui n’existait pas « en » la glaise.

Dieu n’a pas répandu son souffle sur Adam, mais à l’« intérieur » d’Adam et ce par l’entremise de ses narines ! De cette âme créée, va se développer — en unité — l’homme intérieur avec sa propre et unique individualité. C’est à cause de l’importance donné par Dieu pour cette « homme intérieur que l’âme est appelé par un pur don d’amour de Dieu à l’immortalitée.

À la mort, notre corps biologique est détruit parce qu’il n’est que glaise :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

En « mourrant » — pour le chrétien, ce n’est qu’en apparence — je crois que notre être intérieur poursuit sa route vers Dieu ( sinon à l’opposé… ), et qu’il emporte en quelque sorte son âme qui lui est unie, pour ultimement retrouver son corps « biologique » le moment venu, mais transformé.

Tout cela est ma petite interprétation qui est — je le crois bien — relativement en accord avec le chistianisme historique.

franck17530 a écrit : « ce n'est pas l'homme qui pêche, il mourra... C'est l'âme qui pêche, elle mourra... »

Ce passage reste encore à préciser… Je ne crois vraiment pas qu’il signifie la mort biologique du corps humain, mais d’autre chose, que s’il meurt il peut revivre. C’est à suivre.

Arlitto écrit : « Je pense que le problème vient du fait que les partisans de l'âme immortelle inhérente à Dieu qui vivrait, quoi qu'il arrive, sans que Dieu puisse y faire quelque chose, comme si, elle pouvait lui échappait,

«Inhérente à Dieu », dans le sens d’âme divine et d’essence divine, indépendante de Dieu ? Cela n’est absolument pas la position chrétienne ….

et l'âme que seul Dieu et aucun homme, ni ange, ni personne, même pas Jésus, à part Dieu qui peut seul la détruire dans la géhenne de feu, étaient une même chose, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Ici vous croyez en l’immortalité de l’âme conditionnelle, alors que le christianisme dans sa grande majorité croit à l’immortalité inconditionnelle de l’âme avec ou sans Dieu. Ainsi l’âme ne peut pas être anéantie, mais subir la conséquence de son refus obstiné de Dieu, de son amour.
Mais puisque cette âme est fait pour « vivre » en aimant, une fois quelle rejette cette amour elle ne peut que « mourir » sans être anéantie … Enfin cela est un autre sujet en soi …

Un magnifique exemple du savoir de Dieu sur la vie de toutes ses créatures et de son immense savoir sur nous tous, sans exception, avant même notre existence et notre naissance.

Merci de nous rappeller ces deux passages qui répondent à l’une des questions existentielles de notre existence :

Avant d’exister comme être humain, où étais-je ? D’où vient l’homme ?

Le chrétien répond : Du cœur de Dieu !

C’est ce que ces deux magnifiques passages biblique nous disent : Psaume 139 : 15-16 et Jérémie 1:4

De toute éternité nous sommes aimés et nous sommes faits pour être aimée.
Il nous est demandé à chacun de nous aimer, même ceux qui sont difficile à aimé, ceux qui ne sont pas du tout aimable et plus encore, même ceux qui nous haïssent !!!
Voilà pour moi, le sommet du christianisme.

À la prochaine, pour d’autres commentaires, des autres intervenants.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 14 mars14, 07:13
Message : Désolé je n'interprète rien je cite!
bible Martin ( catholique)
4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 07:17
Message : Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche mourra, si l'âme et l'homme sont une même chose ???

Parce que tous les hommes naissent pécheur. Voilà, la réponse.

Conclusion: l'homme et l'âme ne sont pas une même chose pour Dieu.

Auteur : medico
Date : 14 mars14, 07:37
Message : conclusion hative et érroné car l'homme et un être vivant ou une âme.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 07:38
Message : Pourquoi erroné ???

Auteur : septour
Date : 14 mars14, 07:48
Message : MAIS non, LE corps est comme le gant pour la main. C'est une enveloppe, une machine, c'est tout.
L'ame c'est comme le MOTEUR pour une automobile.
Corps et ame, le premier est interchangeable, la seconde est de toujours, elle est eternelle, c'est la VIE, c'est une FACETTE de DIEU.

Auteur : septour
Date : 14 mars14, 09:18
Message : JEAN 3:16, ca c'est du delire religieux!

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars14, 13:57
Message : A Mormon et à mes amis TJ:

Mormon a écrit : Il n'y aura pas de nouvelle terre invisible, intangible, indescriptible pour être la demeure de gens invisibles et indescriptibles. La terre actuelle est passé par le baptême d'eau, elle connaîtra le baptême de feu ; et, comme tout ce qu'elle contient, par le pouvoir de la rédemption de Jésus-Christ elle sera dissoute et ressuscitera. Rien de mieux qu'une terre ressuscitée pour accueillir des êtres ressuscités. Logique, non ?

“Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus” (Apoc. 21.1).

Je n'ai absolument rien a redire Mormon!

Tu sais, je n'ai jamais supposé que la 'Nouvelle Terre' sera invisible, intangible, indescriptible pour être la demeure de gens invisibles et indescriptibles! Tu m'as peut-être mal compris...

>>>>> En tout cas je souscris à ce que tu dis ici.

On peut rajouter (en citant la TDMN pour nos amis):

Psaumes 102: 25-26:

"Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps."

et

Hébreux 1: 10-11:

"Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains."
Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous,tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus[/u] ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais."

Genèse 8: 22:

"Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront."

à rapprocher de:

Apocalypse 21: 25 Traduction Louis Segond 1910:

"Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit."

et de Apocalypse 22: 5 Traduction Louis Segond 1910:

"Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."

Psaumes 27: 13:

"Oh! si je n'étais pas sûr de voir la bonté de l'Eternel Sur la terre des vivants!..." (Bible Segond 1910)
"Sinon... J’adhère pour voir le bien de IHVH-Adonaï sur la terre des vivants." (Bible Chouraqui)
"Ah! Si je n’avais la certitude de voir la bonté de Dieu sur la terre des vivants!…" (Zadoc Kahn)

On retrouve cette expression soulignée dans de très nombreuses autres traduction comme: la Traduction King James Française - la Bible des Peuples - la Bible de l'Épée - la Bible de la Liturgie - la Bible de Jérusalem - la Bible à la Colombe - la Bible du Rabbinat Français - la Traduction Abbé Crampon - la Nouvelle Bible Segond - la Bible Annotée de Neufchâtel - la Traduction Abbé Fillion - la Traduction John Nelson Darby - la Bible d'Ostervald - laTraduction David Martin - et d'autres encore...

Marc 13: 31:

"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas."

Luc 21: 33:

"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement."

Colossiens 3: 2:

"affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles de la terre"

Hébreux 12: 26:

"Sa voix a ébranlé alors la terre, mais maintenant il a promis, en disant : "Encore une fois, je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."

2 Pierre 3: 7:

"Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies." (TDMN)
"tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (Traduction Louis Segond 1910)

2 Pierre 3: 10 Traduction Louis Segond 1910:

"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

2 Pierre 3: 13 Traduction Louis Segond 1910:

"Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."

Apocalypse 20: 11 Traduction Louis Segond 1910:

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."

Apocalypse 21: 1 Traduction Louis Segond 1910:

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."

Voilà pour le plus gros!

Et la dernière peut être la meilleure:

Rom 8: 18-21 (TDMN):

"18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon."

Même passage traduit par Segond (1910):

"18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps."

>>>>> Ok?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars14, 14:31
Message :

Mormon a écrit : Lol, pour un athée qui prétend détenir la vérité religieuse !

Ce n'est pas incompatible....

Mormon a écrit :A son terme la terre mourra et ressuscitera. Pas d'autre alternative pour recevoir à jamais les justes ressuscités.

En effet, il n'y pas d'autre alternative et c'est 100 % biblique!

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars14, 15:14
Message :

Arlitto a écrit :Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche mourra, si l'âme et l'homme sont une même chose ???

Parce que tous les hommes naissent pécheur. Voilà, la réponse.

Conclusion: l'homme et l'âme ne sont pas une même chose pour Dieu.

L' 'homme' est pécheur car il est 'chair'.

L' 'âme' est pécheresse quand elle ne suit pas l' 'esprit' et s'en écarte.

En s'écartant de l' 'esprit' elle se coupe de sa propre 'vie' et donc meurt.

Cela dit, j'aime à penser que seule une partie de l' 'âme' se coupe de la 'vie' divine ou éternelle qui l'alimente.

En fait, tout est question de conformité à l' 'esprit', d'où la nécessité d'une 'purification par le feu' et d'un 'élagage' plus ou moins sévère.

Il y a aussi une 'régénération' pour ce qui est de l' 'âme'.

L' 'âme' devient vraiment 'éternelle' au revêtement de son 'corps spirituel', sur une 'Nouvelle Terre spirituelle' dans le 'Ciel'.

Auteur : franck17530
Date : 14 mars14, 20:12
Message :

medico a écrit :conclusion hative et érroné car l'homme et un être vivant ou une âme.

Tu nous cite cela, Médico, mais toi-même, tu crois en l'âme qui survit après la mort...

Alors, je te pose une question, pourquoi qu'une seule catégorie de personne et qu'est-ce qui, dans la Bible te permet d'affirmer cela ?

Montre des versets bibliques qui montrent que l'âme, c'est le corps.

Auteur : Mormon
Date : 14 mars14, 21:38
Message :

J'm'interroge a écrit : Parce que tous les hommes naissent pécheur. Voilà, la réponse.

Quelle bêtise ! un petit enfant ne pêche pas.

Conclusion: l'homme et l'âme ne sont pas une même chose pour Dieu.

Non, c'est selon le contexte.

L' 'âme' est pécheresse quand elle ne suit pas l' 'esprit' et s'en écarte.

Non, l'âme pêche lorsqu'elle ne suit la conscience qui l'habite, ou l'esprit du Christ qui lui permet de distinguer le bien du mal.

En s'écartant de l' 'esprit' elle se coupe de sa propre 'vie' et donc meurt.

L'âme meurt uniquement par la culpabilité dû au péché et la séparation d'avec Dieu qui en résulte.

Cela dit, j'aime à penser que seule une partie de l' 'âme' se coupe de la 'vie' divine ou éternelle qui l'alimente.

Celle-là, c'est la meilleure. L'âme serait skyso.

En fait, tout est question de conformité à l' 'esprit', d'où la nécessité d'une 'purification par le feu' et d'un 'élagage' plus ou moins sévère.

Quelle feu ? on est dans des généralités et l'esbroufe.

Il y a aussi une 'régénération' pour ce qui est de l'âme'.

Idem

L' 'âme' devient vraiment 'éternelle' au revêtement de sont 'corps spirituel', sur une 'Nouvelle Terre spirituelle' dans le 'Ciel'.

Alors là c'est le bouquet, l'âme pourrait ne pas survivre après la mort. C'est quoi un corps spirituel ? Vous le trouvez où ?

Une fois que vous l'avez mis, vous devenez invisible et intangible ? A quoi ressemblez-vous dans l'autre monde ? La vieille terre deviendra quoi ? ... et le Ciel, c'est où, et ça ressemble à quoi ?

En tout cas, vous étiez mieux dans la section athée. Tant que vous n'aurez pas fait tomber le masque sur la secte qui vous a mis ces idées bizarres vous passerez pour un menteur qui utilise la TMN, et n'obtiendrez aucune écoute ici.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars14, 23:02
Message :

Mormon a écrit : Quelle bêtise ! un petit enfant ne pêche pas.
Non, c'est selon le contexte.

Ce n'est pas de moi... Mais d'Arlitto si ma mémoire est bonne... Relis bien le post.

_____________

Cela dit, si un enfant n'est pas déjà pécheur, en revanche il est marqué par le péché: Psaumes 51: 7 (Traduction Louis Segond 1910):

"Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché."

Mormon a écrit : Non, l'âme pêche lorsqu'elle ne suit la conscience qui l'habite, ou l'esprit du Christ qui lui permet de distinguer le bien du mal.

Et quelle est la différence par rapport à ce que j'ai écrit?! ???

Mormon a écrit : L'âme meurt uniquement par la culpabilité dû au péché et la séparation d'avec Dieu qui en résulte.

Ma formulation est bien plus juste: ce n'est pas qu'une histoire de culpabilité cher ami, c'est surtout à la base une question d'être "rattaché" ou pas à Christ et d'être nourrit par sa 'sève de vie', autrement dit son 'esprit', cela même qui confère la vie spirituelle à l' 'âme', comme le prouve Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):

"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."

Ici on peut faire une petite observation intéressante:

Les sarments ne sont pas brûlés pour être punis, mais simplement par ce qu'ils sont secs, autrement dit morts. - Pourquoi? - Parce qu'ils se sont "détachés" du Cep (verset 4).

C'est on ne peut plus clair...

Mormon a écrit : Celle-là, c'est la meilleure. L'âme serait skyso.

Analogiquement parlant, pourquoi pas?

Je te rappelle que le péché peut être vu comme une maladie non pas mentale mais spirituelle.

Et comme il est par ailleurs question d'élagage, c'est d'à propos...

Mormon a écrit : Quelle feu ? on est dans des généralités et l'esbroufe.

On est dans la Bible cher ami! La Bible...

Mormon a écrit : Idem

Mormon a écrit : Alors là c'est le bouquet, l'âme pourrait ne pas survivre après la mort. C'est quoi un corps spirituel ? Vous le trouvez où ?

L'âme peut survivre à la mort sans être éternelle pour autant, puisqu'il est écrit que Dieu peut la tuer. (voir entre autres Matt 10: 28)

Mormon a écrit :Une fois que vous l'avez mis, vous devenez invisible et intangible ? A quoi ressemblez-vous dans l'autre monde ? La vieille terre deviendra quoi ? ... et le Ciel, c'est où, et ça ressemble à quoi ?

Si tu me lisais bien et n'étais pas si malhonnête, tu ne m'accuserais pas de comparer la vie qui nous attend à une sorte de vent impalpable...

>>>>> Le corps spirituel aura probablement une apparence semblable à celle du corps qui est le notre actuellement moins ses tares, et la Nouvelle Terre aura très probablement la même apparence que la notre actuelle moins ses défauts... Ça aussi c'est biblique!

>>>>> Un fois le corps spirituel revêtu c'est par là même l'incorruptibilité qui l'est. L'incorruptibilité également dans le sens figuré, c'est-à-dire l'impossibilité de dévier des voies de Dieu, car ce corps spirituel ne sera incliné que au bien, à la différence de la chair.

Mormon a écrit :En tout cas, vous étiez mieux dans la section athée. Tant que vous n'aurez pas fait tomber le masque sur la secte qui vous a mis ces idées bizarres vous passerez pour un menteur qui utilise la TMN, et n'obtiendrez aucune écoute ici.

La façon dont l'on me voit m'indiffère.

Je n'appartiens à aucune secte, je suis athée dans un sens que je pourrais d'expliquer si tu n'avais pas tant de mépris en toi pour ce que tu ne comprends pas.

Dernière chose, si j'utilise souvent la TDMN c'est pour montrer ma bonne volonté à nos amis TJ. (Cela dit, je vais de plus en plus préférer la Bible segond 1910 qui est une bonne traduction et qui est plus passe partout.)

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 23:19
Message :

Mormon a écrit : Quelle bêtise ! un petit enfant ne pêche pas.

.

J'm'interroge à raison, c'est moi qui ai écrit cela, mais c'est toi "mormon" qui dit des bêtises.

Le péché d'Adam nous est transmis à la naissance et par ce péché, la mort est entrée dans le monde . CQFD. Relis la Bible.

Romains 5:12
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Martin Bible
C'est pourquoi comme par un seul homme le péché est entré au monde, la mort [y est] aussi [entrée] par le péché; et ainsi la mort est parvenue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Darby Bible
C'est pourquoi, comme par un seul homme le peche est entre dans le monde, et par le peche la mort, et qu'ainsi la mort a passe à tous les hommes, en ce que tous ont peche...

Genèse 2:17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Romains 5:18
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

1 Corinthiens 15:21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.

1 Corinthiens 15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,.......

Auteur : Mormon
Date : 15 mars14, 01:11
Message :

Arlitto a écrit : J'm'interroge à raison, c'est moi qui ai écrit cela, mais c'est toi "mormon" qui dit des bêtises.

Le péché d'Adam nous est transmis à la naissance et par ce péché, la mort est entrée dans le monde . CQFD. Relis la Bible.

Je ne suis pas TJ, mais je me sers de mon bon sens, pas besoin de toujours avoir la Bible sous le nez. Les petits enfants, les arriérés mentaux, ne pèchent pas...

Jésus est également né dans le péché (dans un monde pécheur), pourtant il n'a jamais péché.

Auteur : Mormon
Date : 15 mars14, 01:19
Message :

J'm'interroge a écrit :
Je n'appartiens à aucune secte, je suis athée dans un sens que je pourrais d'expliquer si tu n'avais pas tant de mépris en toi pour ce que tu ne comprends pas.

Dernière chose, si j'utilise souvent la TDMN c'est pour montrer ma bonne volonté à nos amis TJ. (Cela dit, je vais de plus en plus préférer la Bible segond 1910 qui est une bonne traduction et qui est plus passe partout.)

Bonne journée, et pardonnez-moi si je n'arrive pas à vous comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars14, 01:24
Message :

Mormon a écrit :

Je ne suis pas TJ, mais je me sers de mon bon sens, pas besoin de toujours avoir la Bible sous le nez. Les petits enfants, les arriérés mentaux, ne pèchent pas...

Quant à Adam et Eve, tu n'y comprends rien, vous lisez des choses sans discernement.
Bonjour chez vous.

Moi, non plus je ne suis pas TJ, mais c'est à cause du péché originel que la mort est entrée dans le monde, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, maintenant concernant les tares, les maladies mentales, les malformations et... etc. cela et aussi dû au péché qui est entrée dans le monde, même la décadence de la nature et des animaux est due au péché originel qu'est-ce que tu crois!!..

Le péché originel dont satan en est le père, à fait de ce monde ce qu'il est, n'oublie pas que c'est satan qui domine ce monde pour le moment et nous voyons bien ses fruits.

mais je me sers de mon bon sens, pas besoin de toujours avoir la Bible sous le nez

Si tu avais vraiment du bon sens, tu quitterais immédiatement l'église mormone et son faux prophète.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 01:26
Message :

franck17530 a écrit : Tu nous cite cela, Médico, mais toi-même, tu crois en l'âme qui survit après la mort...

Alors, je te pose une question, pourquoi qu'une seule catégorie de personne et qu'est-ce qui, dans la Bible te permet d'affirmer cela ?

Montre des versets bibliques qui montrent que l'âme, c'est le corps.

Rien de sérieux dans la Bible ne légitime cette double espérance des TJ... Au contraire tout montre qu'il n'y en a qu'une seule.

Pour moi cette double espérance des TJ a été une manière de justifier une de leurs fausses prophéties.

Référons-nous à la Bible:

Luc 10: 20: "Réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans les cieux."

Jérémie 17: 13: "Ceux qui se retirent de moi seront écrits sur la terre, car ils ont délaissé la source des eaux vives, l'Éternel."

Mon approche permet de concilier le fait qu'il n'y a en réalité qu'une seule espérance et celui que sommes tous en droit d'espérer revivre dans un cadre qui nous est familier, tout en restant au plus près de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 01:35
Message :

Mormon a écrit : Je ne suis pas TJ, mais je me sers de mon bon sens, pas besoin de toujours avoir la Bible sous le nez. Les petits enfants, les arriérés mentaux, ne pèchent pas...

Le bon sens ne suffit pas si l'on en croit la Bible... Mais c'est bien d'en avoir quand même...

Mormon a écrit :Jésus est également né dans le péché (dans un monde pécheur), pourtant il n'a jamais péché.

Oui mais justement, c'est parce qu'il est le deuxième Adam cher ami!

Mormon a écrit : Bonne journée, et pardonnez-moi si je n'arrive pas à vous comprendre.

Pour me comprendre il te faudra aller au delà de tes jugements et présupposés.

Bonne journée à toi également.

Auteur : Mormon
Date : 15 mars14, 01:44
Message :

Arlitto a écrit : Moi, non plus je ne suis pas TJ,

Pour moi, vous êtes un TJ sans carte de membre, mais un TJ du fait de vos croyances presque à l'identique.

mais c'est à cause du péché originel que la mort est entrée dans le monde, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, maintenant concernant les tares, les maladies mentales, les malformations et... etc. cela et aussi dû au péché qui est entrée dans le monde, même la décadence de la nature et des animaux est due au péché originel qu'est-ce que tu crois!!..

C'est exact.

Le péché originel dont satan en est le père, à fait de ce monde ce qu'il est, n'oublie pas que c'est satan qui domine ce monde pour le moment et nous voyons bien ses fruits.

C'est exact, mais les petits enfants sont innocents et sans péché... et rachetés dès la fondation du monde du péché originel dont seul Adam est responsable.

Si tu avais vraiment du bon sens, tu quitterais immédiatement l'église mormone et son faux prophète.

A votre place, je serais plus prudent.

Auteur : Mormon
Date : 15 mars14, 01:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour me comprendre il te faudra aller au delà de tes jugements et présupposés.

Non, seulement faut nous expliquer ce qu'est un athée croyant qui fait semblant de d'interroger tout en prétendant avoir la vérité infuse . Cela ne passe pas. Désolé.

Et, s'il vous plaît pour beaucoup d'entre les forumeurs en cache, évitez d'affirmer les choses doctoralement, dites plutôt "selon moi", c'est plus humble et plus honnête. Cela est valable pour tous les intervenants sans religion ou référence religieuse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 04:33
Message :

Mormon a écrit : Non, seulement faut nous expliquer ce qu'est un athée croyant qui fait semblant de d'interroger tout en prétendant avoir la vérité infuse . Cela ne passe pas. Désolé.

L' 'esprit' souffle où il veut, même sur un athée si il veut!

Mormon a écrit :Et, s'il vous plaît pour beaucoup d'entre les forumeurs en cache, évitez d'affirmer les choses doctoralement, dites plutôt "selon moi", c'est plus humble et plus honnête. Cela est valable pour tous les intervenants sans religion ou référence religieuse.

C'est toi qui dis ça!

.....................................

Ps: explication de mon athéisme: je ne place pas la Foi sur le plan de la rationalité. Je distingue Foi et raison. Et tout le monde devrait en faire autant, car sans cela l'on est ni rationnel, ni dans l' 'esprit' de Dieu, Raison et Foi ne s'excluant nullement.

.....................................

Bonne fin de journée.

Auteur : septour
Date : 17 mars14, 05:08
Message : RAISON ET FOI...ET GRAND ECART.
. SI la FOI c'est CROIRE mordicus en qq chose que je ne connais pas, ne sais pas, ce n'est pas raisonnable. Mais si la foi repose sur un SAVOIR, par exemple: Qq me dit et jure que la mer est de couleur ROUGE. Comme j'ai FOI en mon savoir, il me serait facile de contredire cette personne et meme de mettre ma tete sur le billot car Je sais hors de tout doute qu'elle est bleue, La je fais intervenir ma FOI en mon savoir, c'est logique et raisonnable.
Donc la foi doit reposer sur un savoir VRAI.
MAIS, MAIS comment concilier FOI, savoir et DIEU et la est le grand ecart....

PS: la mer peut etre bleue, verte ou grise et meme noire la nuit ou rouge localement qq fois..

Auteur : medico
Date : 18 mars14, 07:30
Message : Non c'est compatible .toi tu confonds crédulité et foi.donc forcément sa cloche .car la crédulité ne marche pas avec la raison.mais surtout avec de la sentimentalité poussée à l'extrême.

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 07:34
Message : Et toujours pas de versets bibliques qui parle que le corps c'est l'âme...

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 07:34
Message :

medico a écrit :Non c'est compatible .toi tu confonds crédulité et foi.donc forcément sa cloche .car la crédulité ne marche pas avec la raison.mais surtout avec de la sentimentalité poussée à l'extrême.

Le sujet n'est pas sur la personne Médico...

Auteur : angelus
Date : 24 mars14, 21:50
Message : c'est un sujet de débat théologique/ dichotomisme ou trichotomisme, bref nous savons tous qu'il y a le corps, l'esprit et l'âme, il ya intimité entre esprit et âme !

Auteur : franck17530
Date : 24 mars14, 22:30
Message : C'est d'une évidence freudienne...

Auteur : Mormon
Date : 25 mars14, 01:57
Message :

angelus a écrit : bref nous savons tous qu'il y a le corps, l'esprit et l'âme, il ya intimité entre esprit et âme !

Non, l'être humain n'est qu'un être double : une partie mortelle : le corps physique ; une partie immortelle : le corps spirituel (l'esprit ou âme selon).

L'un est tangible et corruptible, l'autre ne l'est pas à nos sens (intangible) et incorruptible.

Lorsque l'on rencontre l'expression "corps, âme et esprit", il faut voir par "corps le corps physique mortel ; par âme, il faut voir l'esprit ou entité créé par Dieu avant notre naissance insufflée dans le fœtus, qui est le souffle de vie ; et par esprit, il faut voir les pensées de notre cœur ou de notre âme (le psychisme).

Ne cherchez pas à tout compliquer

Bien à vous

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 03:35
Message :

Mormon a écrit : Non, l'être humain n'est qu'un être double : une partie mortelle : le corps physique ; une partie immortelle : le corps spirituel (l'esprit ou âme selon).

L'un est tangible et corruptible, l'autre ne l'est pas à nos sens (intangible) et incorruptible.

Lorsque l'on rencontre l'expression "corps, âme et esprit", il faut traduire par "corps, âme (esprit ou entité créé par Dieu avant notre naissance, insufflée dans le foetus), et les pensées de notre cœur (le psychisme).

Ne cherchez pas à tout compliquer.

Bien à vous

Auteur : Mormon
Date : 25 mars14, 05:27
Message :

franck17530 a écrit :

Merci franck

Avec un effort pour mieux formuler les choses :

Lorsque l'on rencontre l'expression "corps, âme et esprit", il faut voir par corps le corps physique mortel ; par âme, il faut voir l'esprit ou entité immortelle créée par Dieu avant notre naissance et insufflée dans le fœtus : qui est le souffle de vie ; et par esprit, il faut voir les pensées de notre cœur ou de notre âme (le psychisme).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 mars14, 06:11
Message : Bonjour Pierre.

Maintenant je peux avoir accès au site que rarement !? C’est un problème que j’attribut à mon serveur… Alors quand j’ai la possibilité je poste, si j’ai pu préparer d’avance mes commentaires.

J'm'interroge écrivait, il y a de cela un petit bout de temps ! : « Pour moi tu en oublies une [ proposition ]:

En réalité je n’avais pas oublié votre 3e proposition ici bas.

Chez les Catholiques nous l’assimilons à l’état du purgatoire.
Si je n’ai pas fait memtion de ce point c’est un peu par crainte que le sujet dévie sur cet aspect.
Donc, en effet c’est un point important que le n° 3

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, elle attend en un lieu spécifique où elle subit un certain 'traitement' "elle passe comme au travers du feu", une sorte de 'feu purificateur' donc (nous y reviendrons), avant de pouvoir être amenée auprès de Dieu.
4- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

Alors pour le no 3, voilà ce que j’en pense :

septour a écrit:
SURTOUT quand cette AME c'est LUI meme.

J'm'interroge répond : « Je ne pense pas que ce soit bibliquement exact (mais je n'en mettrais pas ma main à coupée toutefois), l'âme étant définie comme la 'personne' et la 'Personne' de Dieu n'étant pas assimilable à celle de tout un chacun... »

Pour dire vrai et juste ce que Septour croit est bibliquement inexact !

Ici Septour — si je le comprends bien et le devine — associe l’âme humaine à Dieu, qui pour lui est probablement divine par nature. Puisque divine elle est incréée et immortelle, elle n’est ni suprérieure à Dieu et ni inférieur, mais égal, finalement elle est éternelle c. à d. sans début, ni fin !

Est-ce que pour lui l’âme préexistante « fut » précipité dans un corps de chair, de péché d’où elle aspire à s’échapper ? Je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c’est que cela ne correspond aucunement au christianisme toute confessions confondues ( je pense bien ).

J'm'interroge écrit : « Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Ta citation de jean va tout à fait dans le sens de ce que je dis, merci!
A croire que Jean parlait selon l' 'esprit'... »

Attention Pierre pour ne pas tomber dans le piège des Mésopotamiens du temps de l’A.T. pour qui la chair était mauvaise tout comme pour le Manichéisme et le Gnosticisme ap. J.-C..

Pour le Judaïsme comme le christianisme la chair c. à d. notre corps biologique est quelque chose de bien et de bon et même que notre corps participe à notre salut ! Nous nous devons de donner à l’Évangile : des mains, des yeux et des oreilles !

Grosso modo, le mal ne provient pas de notre chair mais plutôt de l’esprit du Malin que nous écoutons et suivons plus ou moins et ce avec notre libre participation…

J'm'interroge écrit : « L' 'homme' est pécheur car il est 'chair'.

Pécheur dans le sens de l’« esprit de la chair » qui n’est pas selon l’« esprit de Dieu » et non pas pécheur à cause de notre chair biologique de notre corps, n’est-ce pas ?

L' 'âme' est pécheresse quand elle ne suit pas l' 'esprit' et s'en écarte.
En s'écartant de l' 'esprit' elle se coupe de sa propre 'vie' et donc meurt.

Je formulerais plutôt de cette façon :

L’homme qui pèche est celui qui ne vit pas selon l’« esprit » de Dieu en nous et s’en écarte.
En s’écartant de cette « esprit » il se coupe de la vie de Dieu et donc meurt.

C’est ce je que je crois être la signification d’Ez 18,4 : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mais ce n’est pas nécessairement une mort défénitive !

Car si cette homme qui pèche et meurt — se sépare de Dieu source de vie intérieure — se repentit, il revivra puisque unit à Dieu source de vie intérieure :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » Ez 18, 21

Je ne crois pas que cette mort, est une mort biologique d’une personne qui se retrouve dans une tombe. Mais plutôt une mort spirituelle qui est une séparation d’avec la « vie intérieure » que Dieu donne quand nous nous efforcons de vivre dans le bien et non dans le mal.

Cela dit, j'aime à penser que seule une partie de l' 'âme' se coupe de la 'vie' divine ou éternelle qui l'alimente. »

J’irais moi aussi dans ce sens.

Voilà !

Sur ce Pierre,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 mars14, 06:14
Message : Bonjour franck.

franck17530 a écrit : « La Bible dit que l'âme QUI PÊCHE, elle, elle meurt...
Il y a une grosse nuance... »

J’aimerais analyser un peu ce que vous avez écris.

L’âme qui pèche, elle, elle meurt, donc l’âme qui ne pèche pas, elle, elle ne meurt pas.

Peut-il être question ici de la mort physique ? Non, je ne crois pas, car même si l’âme ne pèche pas, elle devra mourir un jour ou l’autre, car nous ne sommes pas éternelle ici sur terre.

Les TJ’s interprète ce passage — si je les comprends bien — comme une mort physique et comme une annihilation de l’âme, de toute la personne.

Alors on peut dire — selon la pensé Jéhoviste — que si l’âme pèche, oui elle est anéantie, mais si elle ne pèche pas elle ne meurt pas, donc il faudrait admettre qu’elle serait immortelle !!!

Qu’en pensez-vous ?

franck17530 a écrit : « ce n'est pas l'homme qui pêche, il mourra... C'est l'âme qui pêche, elle mourra... »

Mais pour les TJ’s homme et âme sont une même chose. Si l’homme meurt l’âme meurt et si l’âme meurt l’homme meurt. Peut-on dire alors que pour eux c’est illogique ?

Sur ce,
Je vous salue fratrnellement en Jésus-Christ.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 26 mars14, 06:28
Message : Dans la bible il est bien dit que tout le monde pêche.il n'y a pas d'exception.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars14, 06:31
Message :

Mormon a écrit : Merci franck

Avec un effort pour mieux formuler les choses :

Lorsque l'on rencontre l'expression "corps, âme et esprit", il faut voir par corps le corps physique mortel ; par âme, il faut voir l'esprit ou entité immortelle créée par Dieu avant notre naissance et insufflée dans le fœtus : qui est le souffle de vie ; et par esprit, il faut voir les pensées de notre cœur ou de notre âme (le psychisme).

Ce n'est pas si évident que ça d'un point de vue biblique...

Auteur : franck17530
Date : 26 mars14, 20:19
Message : Il suffit de lire...

Auteur : franck17530
Date : 26 mars14, 20:20
Message :

medico a écrit :Dans la bible il est bien dit que tout le monde pêche.il n'y a pas d'exception.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Les hommes qui ont un corps, Médico...

Auteur : philippe83
Date : 27 mars14, 02:41
Message : Parce que il y aurait des "âmes" sans corps selon toi franck?

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 03:19
Message :

Bertrand du Québec a écrit : J’aimerais analyser un peu ce que vous avez écris.

L’âme qui pèche, elle, elle meurt, donc l’âme qui ne pèche pas, elle, elle ne meurt pas.

Peut-il être question ici de la mort physique ? Non, je ne crois pas, car même si l’âme ne pèche pas, elle devra mourir un jour ou l’autre, car nous ne sommes pas éternelle ici sur terre.

Les TJ’s interprète ce passage — si je les comprends bien — comme une mort physique et comme une annihilation de l’âme, de toute la personne.

Alors on peut dire — selon la pensé Jéhoviste — que si l’âme pèche, oui elle est anéantie, mais si elle ne pèche pas elle ne meurt pas, donc il faudrait admettre qu’elle serait immortelle !!!

Qu’en pensez-vous ?

Que tu racontes n'importe quoi, d'autre part tu fais preuve d'un grand irrespect.

Irrespect parce que Jéhovah est le nom de Dieu; quand bien même tu ne veux pas reconnaitre cette vocalisation c'est une vocalisation possible du YHWH; donc le décliner de la sorte est très très irrespectueux.

N'importe quoi parce que l'enseignement des TJ est des plus clair : pas d'âme immortelle,

D'ailleurs vous le dites vous-même après, je cite Mais pour les TJ’s homme et âme sont une même chose. Si l’homme meurt l’âme meurt et si l’âme meurt l’homme meurt. Peut-on dire alors que pour eux c’est illogique ?

Il n'y a rien d'illogique c'est même la définition basique de l'âme donnée en Genèse 2:7; 3:19, Ezekiel 18:4

Bien que ce dernier verset met l'accent sur la désobéissance volontaire, en connaissance de cause de la Loi sous la première alliance; ce qui est formulé autrement dans les évangiles comme étant de tomber sous le jugement de la Géhenne si il n'y a pas de repentance.

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 03:21
Message :

philippe83 a écrit :Parce que il y aurait des "âmes" sans corps selon toi franck?

Il croit aux spectres, fantômes, etc... ? Des fois je me demande si franck a réellement été TJ par le passé.

Auteur : philippe83
Date : 27 mars14, 03:29
Message : Salut ami de la vérité

Ouais c'est vraiment à se le demander! mais ce qui est sur maintenant c'est qu'il suit Gal 2:18

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 04:32
Message :

philippe83 a écrit :Parce que il y aurait des "âmes" sans corps selon toi franck?

Révélation 6:9: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient."

Luc 12:22: "Puis il dit à ses disciples : “ Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez"

Le manger (car je vous vois arriver à vive allure

) peut très bien être spirituel...

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 04:33
Message :

ami de la verite a écrit : Il croit aux spectres, fantômes, etc... ? Des fois je me demande si franck a réellement été TJ par le passé.

Montre moi où j'ai dis que je croyais aux spectres et aux fantômes

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 04:34
Message :

philippe83 a écrit :Salut ami de la vérité
Ouais c'est vraiment à se le demander! mais ce qui est sur maintenant c'est qu'il suit Gal 2:18
a+

Vous, vous suivez Deutéronome 18:20-22... Je préfère être un transgresseur qu'un faux prophète, Philippe...

La transgression, elle, s'efface...

Auteur : Mormon
Date : 27 mars14, 04:44
Message :

philippe83 a écrit :Parce que il y aurait des "âmes" sans corps selon toi franck?

Oui, ça s'appelle des esprits.

Esprit + corps = âme

"âme" et "esprit" sont parfois synonyme.

Bien à vous... et moins de dogmatisme et + de bon sens !

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 04:48
Message : Ca frise la moquerie, cette ironie mal placée... je parle, bien sûr de Philippe et d'ami de...la mauvaise foi ! Parce que la vérité est bien loin de lui...

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars14, 05:07
Message :

L’âme qui pèche, elle, elle meurt, donc l’âme qui ne pèche pas, elle, elle ne meurt pas.

C'est exactement ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début: Si le corps et l'âme sont une même chose, pourquoi n'est-il pas écrit: L'homme qui pêche, lui, il mourra ???

Jésus a bien précisé que seul Dieu pouvait la détruire, il doit bien y avoir une raison.

PS: aucun homme n'est sans pécher devant Dieu.

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 05:28
Message :

Arlitto a écrit : C'est exactement ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début: Si le corps et l'âme sont une même chose, pourquoi n'est-il pas écrit: L'homme qui pêche, lui, il mourra ???

Jésus a bien précisé que seul Dieu pouvait la détruire, il doit bien y avoir une raison.

PS: aucun homme n'est sans pécher devant Dieu.

Dis cela à un TJ, il deviendra agressif...

Auteur : Mormon
Date : 27 mars14, 05:28
Message :

Arlitto a écrit : PS: aucun homme n'est sans péchés devant Dieu.

Donc, il y a plein de morts-vivants autour de nous.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars14, 10:20
Message :

Mormon a écrit : Oui, ça s'appelle des esprits.

Esprit + corps = âme

"âme" et "esprit" sont parfois synonyme.

Bien à vous... et moins de dogmatisme et + de bon sens !

Attention: il y a l' 'esprit divin' (ou souffle de vie) et ce que l'on appelle dans la Bible les 'esprits'...

Un être qui vit selon l' 'esprit' est une 'âme vivante' bien qu'il puisse être aussi de chair.

Une 'âme' relevée dans son 'corps spirituel' sera 'un esprit', certainement pas un fantôme!

Quand l'on arrêtera de tout confondre, l'on arrêtera peut-être aussi d'écrire des bêtises...

Auteur : Mormon
Date : 27 mars14, 10:42
Message :

J'm'interroge a écrit : Attention: il y a l' 'esprit divin' (ou souffle de vie) et ce que l'on appelle dans la Bible les 'esprits'

Le souffle de vie consiste en ce que l'esprit de chacun créé avant le corps est introduit dans le foetus, ce qui donne la vie.

Un être qui vit selon l' 'esprit' est une 'âme vivante' bien qu'il puisse être aussi de chair.

Pour qu'un être vive selon l'Esprit, il faut qu'il soit sous l'influence du Saint-Esprit après avoir été baptisé et avoir reçu le don du Saint-Esprit.

Une 'âme' relevée dans son 'corps spirituel

Une personne ressuscitée retrouve son corps physique, mais vivifié par l'esprit à la place du sang, ce qui en fait un corps spirituel (ne pas confondre avec l'esprit personnel qui habite en chacun de nous).

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 16:32
Message :

J'm'interroge a écrit :Attention: il y a l' 'esprit divin' (ou souffle de vie) et ce que l'on appelle dans la Bible les 'esprits'...
Un être qui vit selon l' 'esprit' est une 'âme vivante' bien qu'il puisse être aussi de chair.
Une 'âme' relevée dans son 'corps spirituel' sera 'un esprit', certainement pas un fantôme!
Quand l'on arrêtera de tout confondre, l'on arrêtera peut-être aussi d'écrire des bêtises...

Ces réflexions ne sont que de l'ironisme mêlé à de la moquerie destiné à faire perdre la maitrise de soi à son interlocuteur. il ne faut pas y faire attention. ils se rendent eux-mêmes ridicule par leurs propres raisonnement...qui n'est qu'humain !

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 16:34
Message :

Mormon a écrit : Une personne ressuscitée retrouve son corps physique, mais vivifié par l'esprit à la place du sang, ce qui en fait un corps spirituel (ne pas confondre avec l'esprit personnel qui habite en chacun de nous).

Idée très intéressante à creuser !

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars14, 08:43
Message :

franck17530 a écrit : Ces réflexions ne sont que de l'ironisme mêlé à de la moquerie destiné à faire perdre la maitrise de soi à son interlocuteur. il ne faut pas y faire attention. ils se rendent eux-mêmes ridicule par leurs propres raisonnement...qui n'est qu'humain !

Ne te méprends pas! Je ne me moquais pas. Et je ne reprends que ce que dit la Bible elle-même:
- L' 'esprit' n'est pas l' 'âme' mais son support et sa vie.
- Le corps c'est ce qui lui confère une individualité.
- La Personne, l'âme, résulte de la vie selon l'esprit divin qui l'anime. Dans ce sens, même un être de chair peut former avec l' 'esprit' une 'âme vivante'.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 28 mars14, 11:50
Message : Bonjour J'm'interroge

J'm'interroge a écrit : Ne te méprends pas! Je ne me moquais pas. Et je ne reprends que ce que dit la Bible elle-même:
- L' 'esprit' n'est pas l' 'âme' mais son support et sa vie.
- Le corps c'est ce qui lui confère une individualité.
- La Personne, l'âme, résulte de la vie selon l'esprit divin qui l'anime. Dans ce sens, même un être de chair peut former avec l' 'esprit' une 'âme vivante'.

J'ai longuement essayé de comprendre vos mots, franchement je n'y suis pas arrivé.

Vous êtes athée et prétendez nous expliquer la Bible, je veux bien, mais seuls des athées de votre courant pourraient saisir le sens de ce que vous écrivez. En connaissez-vous ?

Cordialement

Auteur : franck17530
Date : 28 mars14, 20:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Ne te méprends pas! Je ne me moquais pas. Et je ne reprends que ce que dit la Bible elle-même:
- L' 'esprit' n'est pas l' 'âme' mais son support et sa vie.
- Le corps c'est ce qui lui confère une individualité.
- La Personne, l'âme, résulte de la vie selon l'esprit divin qui l'anime. Dans ce sens, même un être de chair peut former avec l' 'esprit' une 'âme vivante'.
Amicalement.

Ne te méprends pas, je ne parlais pas de toi...

Auteur : septour
Date : 28 mars14, 20:09
Message : L' AME c'est la VIE, sans cette derniere, le corps est en mode de survie grace a l'esprit, maitre d'oeuvre du corps, il est alors comparable a un vegetal et finira par mourir. La vie et l'ame ne font qu'un et l'ame c'est DIEU.
Le corps est "plonge" dans l'AME/DIEU et non l'inverse. Cette AME/DIEU "impregne" l'univers, le soutient, c'est le souffle de toute VIE et est a l'origine de tout ce qui existe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars14, 03:35
Message :

franck17530 a écrit : Ne te méprends pas, je ne parlais pas de toi...

Ah c'est cool alors!

Auteur : La menax
Date : 29 mars14, 16:59
Message : [quote=]l'âme et une chose l'esprit c'est autre chose.se ne sont pas des synonymes.[/quote]

Bonjour tout le monde,

pour ma part.

Le terme "âme" est utilisé de deux façons différentes dans les Ecritures.

Premièrement, on appelle "âme" un esprit qui est uni à un corps physiques que ce soit dans la condition mortelle ou après la résurrection.

Deuxièmement, notre esprit est parfois appelé "âme".

Merci.

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 01:48
Message : Ce qui compte c'est que dit la bible.et la bible fait la différence entre le mot âme et le mot esprit.

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.14, 02:29
Message : Et que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament l'âme c'est la personne.
Voir Actes 2:42:"en ce jour-là 3000 ÂMES furent baptisées" c'est pas des parties invisibles mais bien des individues des personnes qui se sont fait baptisés n'est-ce pas?
Et Rom 13:4 ou il faut que toutes ÂMES soit soumise aux autorités" la aussi ce n'est pas des parties 'invisibles' dont il s'agit mais bien des personnes qui doivent se soumettre n'est-ce pas?
Enfin qu'elle meurt c'est le cas par exemple en Marc 3:4 puisque dans le grec nous trouvons psukhê... " de sauver une âme(personne) ou DE LA TUER."
a+

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.14, 02:51
Message : La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 02:54
Message : totalement faux la bible ne dit pas âme = esprit.
donne moi un seul verset qui prouve. c'est une idée typique des Mormons.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 02:55
Message :

medico a écrit :totalement faux la bible ne dit pas âme = esprit.
donne moi un seul verset qui prouve. c'est une idée typique des Mormons.

Tiens, là, tu demandes des preuves bibliques, médico ? Ben voyons...

Auteur : ami de la verite
Date : 01 avr.14, 03:02
Message :

medico a écrit :totalement faux la bible ne dit pas âme = esprit.
donne moi un seul verset qui prouve. c'est une idée typique des Mormons.

Oui Jésus ne dit pas 'je remets mon âme entre tes mains' mais 'je remets mon esprit entre tes mains'. C'est curieux de voir comment certains veulent forcer le sens.

Auteur : ami de la verite
Date : 01 avr.14, 03:04
Message :

La menax a écrit : Deuxièmement, notre esprit est parfois appelé "âme".

Merci.

Tu as donc des versets pour étayer ton propos ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 03:12
Message :

Oui Jésus ne dit pas 'je remets mon âme entre tes mains' mais 'je remets mon esprit entre tes mains'.

Oui, et il a aussi dit: La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui donne la vie ou qui vivifie.

Je ne pense pas que Jésus est remis simplement son "souffle" à Dieu, je rappelle que Dieu est esprit "et pas un souffle"

Auteur : ami de la verite
Date : 01 avr.14, 03:24
Message :

Arlitto a écrit : Oui, et il a aussi dit: La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui donne la vie ou qui vivifie.

Je ne pense pas que Jésus est remis simplement son "souffle" à Dieu, je rappelle que Dieu est esprit "et pas un souffle"

Mais quand il a dit "Dieu est un esprit", Jésus faisait référence à une forme de vie; or il n'était pas un esprit sur la terre, mais une âme vivante, nuance - 1Co 15:4(

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 avr.14, 04:17
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « Désolé je n'interprète rien je cite!
bible Martin ( catholique)
4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l’âme de l’enfant est à moi comme l’âme du père ; et l’âme qui péchera sera celle qui mourra. »

D’accord Medico !

Vous me direz certainement qu’Ez 18, 4 signifie que l’âme qui péchera sera celle qui mourra et que cela signifie — si je vous comprends bien — qu’à la mort l’âme tout comme le corps qui forme qu’une unité indiscociable, est totalement détruit, soit annihilé et qu’ainsi l’âme n’est pas immortelle.

N’est-ce pas ? ( c’est pour vérifier ma bonne compréhention )

Mais alors, comment ce passage signifierait-il — sans interprétation de votre part — qu’à la mort, l’âme tout comme le corps qui forme qu’une unité indiscociable, serait totalement détruit, soit annihilé et qu’ainsi l’âme ne serait pas immortelle et ce selon tout le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel.

J’apprécierais beaucoup que vous m’expliquiez cela.

Medico écrit : « Dans la bible il est bien dit que tout le monde pêche.il n'y a pas d'exception.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] »

D’accord, mais comment concilier Rm 5, 12 cela avec Ez 18, 4 + 21, 27-28 qui dit :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

et

Ez 18, 21. 27-28 :

« 21 Quant au méchant, s’il se détourne de tous les péchés qu’il a commis, s’il garde toutes mes lois et s’il accomplit le droit et la justice, certainement il vivra, il ne mourra pas. 27 Quand le méchant se détourne de la méchanceté qu’il avait commise et qu’il accomplit droit et justice, il obtiendra la vie.
28 Il s’est rendu compte de toutes ses rébellions et s’en est détourné: certainement il vivra, il ne mourra pas.»

Dans le chap. 18 d’Ézéchiel on passe de la la mort à la vie et ce sans mourir physiquement.

Alors comment expliquer cela ?

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.14, 08:06
Message : Bonsoir

A partir de cette déclaration :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra."

Jésus remis son esprit au Père, Jésus prêcha aux esprits dans le séjour des morts, ce qui fait que l'on n'est pas anéanti par la mort du corps.

C'est curieux comment un groupe religieux puisse autant encourager les pécheurs à demeurer dans l'injustice par la promesse qu'ils n'auront pas de comptes à rendre de l'autre côté. Probablement que ses fondateurs ont été manipulés par une force maléfique.

Amitié pour les gens de bon sens

Auteur : septour
Date : 01 avr.14, 08:31
Message : SI jesus est DIEU et que DIEU comme de raison est immortel, qui donc est mort sur la croix? ENcore une anerie !!!

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 09:21
Message :

septour a écrit :SI jesus est DIEU et que DIEU comme de raison est immortel, qui donc est mort sur la croix? ENcore une anerie !!!

C'est un autre sujet.

Auteur : La menax
Date : 01 avr.14, 14:42
Message :

medico a écrit :totalement faux la bible ne dit pas âme = esprit.
donne moi un seul verset qui prouve. c'est une idée typique des Mormons.

Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

et ce n'est pas Mormon.

Arrêtons de dénigré les autres religions, Jésus Christ est AMOUR, alors montrons que nous sommes chrétiens.

Merci.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 19:59
Message :

ami de la verite a écrit : Mais quand il a dit "Dieu est un esprit", Jésus faisait référence à une forme de vie; or il n'était pas un esprit sur la terre, mais une âme vivante, nuance - 1Co 15:4(

Et ta référence biblique sur ce raisonnement purement humain, il est ou ?

Le Dieu tout puissant une âme vivante...

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:03
Message :

Mormon a écrit :Bonsoir

A partir de cette déclaration :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra."

Jésus remis son esprit au Père, Jésus prêcha aux esprits dans le séjour des morts, ce qui fait que l'on n'est pas anéanti par la mort du corps.

C'est curieux comment un groupe religieux puisse autant encourager les pécheurs à demeurer dans l'injustice par la promesse qu'ils n'auront pas de comptes à rendre de l'autre côté. Probablement que ses fondateurs ont été manipulés par une force maléfique.

Amitié pour les gens de bon sens

Tu comprends, Mormon, pourquoi je combats cet état d'esprit et ces fausses croyances non bibliques ?

2 Néphi 9:28: " Oh! le plan astucieux du Malin! Oh! la vanité, et la fragilité, et la folie des hommes! Lorsqu’ils sont instruits, ils se croient sages, et ils n’écoutent pas les recommandations de Dieu, car ils les laissent de côté, pensant savoir par eux-mêmes, c’est pourquoi, leur sagesse est folie et elle ne leur profite pas. Et ils périront."

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 20:15
Message :

La menax a écrit : Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

et ce n'est pas Mormon.

Arrêtons de dénigré les autres religions, Jésus Christ est AMOUR, alors montrons que nous sommes chrétiens.

Merci.

Bonjour La menax

Tu ne donne pas la référence biblique que te demande medico, je suppose que tu penses à Jacques 2: 26 :

 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Ce verset ne parle pas de corps sans âme mais du corps sans esprit, nuance !

A savoir maintenant si la bible enseigne que l'esprit est une âme et vice versa...

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:21
Message : Vous avez réussi à détourner le sujet à savoir "est-ce qu'il y a quelque chose qui survit à la mort" en "l'esprit est-il une âme ?"

C'est finement joué...

Ca prouve votre incapacité de prouver que l'âme, c'est le corps...

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.14, 20:24
Message :

VENT a écrit : A savoir maintenant si la bible enseigne que l'esprit est une âme et vice versa...

C'est parfois le cas :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu" (Apoc.6:9)

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 20:28
Message : On a surtout répondu au sujet en prouvant qu'il n'y a rien qui survit à la mort...

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 20:32
Message :

Mormon a écrit : C'est parfois le cas :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu" (Apoc.6:9)

Mais ce verset ne dit pas que les âmes sous l'autel son des esprits.

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.14, 20:33
Message :

VENT a écrit :On a surtout répondu au sujet en prouvant qu'il n'y a rien qui survit à la mort...

Alors votre dieu est bien un sadique : sortir du néant des pantins, jouer avec un moment tout en sachant à l'avance ce qui va se passer, et les renvoyer aussitôt au néant !

Eh bien, ce n'est pas jojo tout cela...

Vous devriez revoir sérieusement votre misérable "ointeur" !!!

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.14, 20:35
Message :

VENT a écrit : Mais ce verset ne dit pas que les âmes sous l'autel son des esprits.

TJ, enlevez votre pied de la porte, vous jouez sur les mots .

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:40
Message :

VENT a écrit :On a surtout répondu au sujet en prouvant qu'il n'y a rien qui survit à la mort...

Ah ? même pas les 144.000 ?

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:42
Message :

VENT a écrit : Mais ce verset ne dit pas que les âmes sous l'autel son des esprits.

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:42
Message :

Mormon a écrit : TJ, enlevez votre pied de la porte, vous jouez sur les mots .

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 20:51
Message :

VENT a écrit :On a surtout répondu au sujet en prouvant qu'il n'y a rien qui survit à la mort...

Mormon a écrit : Alors votre dieu est bien un sadique : sortir du néant des pantins, jouer avec un moment tout en sachant à l'avance ce qui va se passer, et les renvoyer aussitôt au néant !

ça c'est ta vision des choses fondé sur le livre de Mormon, parce que la parole de Dieu la bible ne considère pas la mort comme la fin de toutes choses puisqu'il doit y avoir une résurrection des justes comme des injustes :

Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Or, si même les injustes sont ressuscités cela signifie que Dieu a le pouvoir de les ramener à la justice.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:53
Message :

VENT a écrit : ça c'est ta vision des choses fondé sur le livre de Mormon, parce que la parole de Dieu la bible ne considère pas la mort comme la fin de toutes choses puisqu'il doit y avoir une résurrection des justes comme des injustes :

Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Or, si même les injustes sont ressuscités cela signifie que Dieu a le pouvoir de les ramener à la justice.

Et cette résurrection, il a dit que cela se passait où déjà ?

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 20:56
Message :

Mormon a écrit :

Je ne suis pas devant une porte mais devant un forum de discussion et d'échange sur l'enseignement de la bible...

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:56
Message : "‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." - Révélation 3:12

" ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" - Révélation 7:14-15

"Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle." - Révélation 11:19

Ce n'est pas le livre de Mormon ca, Vent...

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:57
Message :

VENT a écrit : Je ne suis pas devant une porte mais devant un forum de discussion et d'échange sur l'enseignement de la bible...

Je n'ai pas écrit cela, Vent, relis bien les posts...

Calme toi...Retiens ton impulsivité.

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 21:00
Message :

franck17530 a écrit :"‘

Ce n'est pas le livre de Mormon ca, Vent...

Et c'est à Mormon que j'ai répondu, pas à toi franck17360

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 21:01
Message :

VENT a écrit : Et c'est à Mormon que j'ai répondu, pas à toi franck17360

Oui, c'est une réponse qui en évitent plein d'autres...

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 21:27
Message :

Mormon a écrit : TJ, enlevez votre pied de la porte, vous jouez sur les mots .

Je ne suis pas devant une porte mais devant un forum de discussion et d'échange sur l'enseignement de la bible...

Mormon arrête de répéter la même choses quand tu n'as plus d'argument.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 21:44
Message : C'est la poêle qui se fout du chaudron là...

Question :

Pourquoi refuser de croire en l'esprit (ou l'esprit hein ? je suis pas jaloux) alors que l'on croit aux 144.000 qui régneront avec Christ ?

Vous refusez de répondre, parce que vous savez bien que votre croyance est incohérente !

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 21:46
Message :

VENT a écrit : Et c'est à Mormon que j'ai répondu, pas à toi franck17360

Et ca, c'est quoi comme réponse? Ce n'est pas pour éviter d'en donner d'autres ?

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.14, 02:40
Message :

franck17530 a écrit : Et ca, c'est quoi comme réponse? Ce n'est pas pour éviter d'en donner d'autres ?

Bonjour, franck

Je pense que nous avons fait le tour de la question sur ce sujet... en tout cas en ce qui me concerne.

Allons en paix... comme dit si bien Marmhonie

Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 05:15
Message :

Mormon a écrit :
Bonjour, franck

Je pense que nous avons fait le tour de la question sur ce sujet... en tout cas en ce qui me concerne.

Allons en paix... comme dit si bien Marmhonie

Oui, allons en paix...Et secouons la poussière de nos pieds de cette maison. Tu as raison mormon.

Auteur : La menax
Date : 02 avr.14, 10:07
Message :

VENT a écrit :
Bonjour La menax

Tu ne donne pas la référence biblique que te demande medico, je suppose que tu penses à Jacques 2: 26 :

 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Ce verset ne parle pas de corps sans âme mais du corps sans esprit, nuance !

A savoir maintenant si la bible enseigne que l'esprit est une âme et vice versa...

VENT
Bible de Jérusalem Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte. (Jacques 2:26)
Traduction Louis Segond Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. (Jacques 2:26)
Traduction du Monde Nouveau Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte. (Jacques 2:26)

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Bible.
Merci

Auteur : La menax
Date : 02 avr.14, 10:08
Message : J'aimerais bien avoir la réponse de Marmhonie,
savoir si dans la TMN de 1964 on parle de âme ou d'esprit ?
Stp Marmhonie si tu passes par la.

Merci.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 avr.14, 11:21
Message : Dans la TMN 1963, pour Jacques 2-26, c'est "souffle".
Dans la TMN 1974, toujours pour Jacques 2-26, c'est "esprit".
Il y a en effet 2 TMN vertes.
Alors, effectivement, la traduction littérale est bien pneuma, le souffle, l'esprit.
Dans la TMN 1995, pour Jacques 2-26, c'est "esprit".

Auteur : La menax
Date : 02 avr.14, 13:03
Message :

Marmhonie a écrit :Dans la TMN 1963, pour Jacques 2-26, c'est "souffle".
Dans la TMN 1974, toujours pour Jacques 2-26, c'est "esprit".
Il y a en effet 2 TMN vertes.
Alors, effectivement, la traduction littérale est bien pneuma, le souffle, l'esprit.
Dans la TMN 1995, pour Jacques 2-26, c'est "esprit".

Merci Marmhonie pour ton aide.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 02:42
Message :

Marmhonie a écrit :Dans la TMN 1963, pour Jacques 2-26, c'est "souffle".
Dans la TMN 1974, toujours pour Jacques 2-26, c'est "esprit".
Il y a en effet 2 TMN vertes.
Alors, effectivement, la traduction littérale est bien pneuma, le souffle, l'esprit.
Dans la TMN 1995, pour Jacques 2-26, c'est "esprit".

Donc les traductions qui traduisent par "âme" sont fautives.

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 02:49
Message : mais souffle ou esprit c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.14, 02:50
Message :

medico a écrit :mais souffle ou esprit c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Dieu est esprit, medico.

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 02:58
Message : Les anges aussi.
Le mot esprit peut ce traduire aussi par souffle.
Regarde plusieurs versions de la bible.Genèse 1:2.ça te donneras une idée.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 avr.14, 03:02
Message :

medico a écrit :mais souffle ou esprit c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Quelque part, oui, tu as raison. Cela montre la grande fiabilité des TMN. La plus littérale est celle de 1963. En hébreu, c'est pareil, mais en grec ce n'est plus vraiment pareil, et en français c'est différent. On retrouve cependant pareil, "rendre le dernier souffle" c'est "remettre son esprit", typiquement judéo-chrétien. Souffle est plus beau, plus profond.

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 03:10
Message : L'important c'est d'en comprendre le sens.

Auteur : franck17530
Date : 03 avr.14, 04:03
Message :

Marmhonie a écrit :Quelque part, oui, tu as raison. Cela montre la grande fiabilité des TMN. La plus littérale est celle de 1963. En hébreu, c'est pareil, mais en grec ce n'est plus vraiment pareil, et en français c'est différent. On retrouve cependant pareil, "rendre le dernier souffle" c'est "remettre son esprit", typiquement judéo-chrétien. Souffle est plus beau, plus profond.

La grande fiabilité de la TDMN... Laissez moi rire...

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 05:20
Message : ce n'est pas tj qui le dit !

bible BBA
Genèse 1:2 Et la terre était déserte et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme et l’Esprit de Dieu reposait sur les eaux.
bible BFC
Bible de Jérusalem.
2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Bible en français courant.
2 La terre était sans forme et vide, et l’obscurité couvrait l’océan primitif. Le souffle de Dieu se déplaçait à la surface de l’eau.
moralité souffle ,esprit ou vent snt des synonymes.

Auteur : Mormon
Date : 03 avr.14, 07:58
Message :

franck17530 a écrit : Oui, allons en paix...Et secouons la poussière de nos pieds de cette maison. Tu as raison mormon.

Disons qu'il est tellement affligeant, voire tragique, pour l'être humain que d'être amener à croire en une chose si déraisonnable que l'impunité pour la pécheur par un anéantissement de celui-ci.

C'est curieux de voir des gens croire que Dieu aurait laissé inutilement souffrir son Fils. En effet, l'anéantissement tourne en dérision le sacrifice de Jésus : l'expiation de nos péchés personnels ainsi que sa résurrection.

Il faut bien avoir à l'esprit que même les TJ se font piéger inconsciemment par ce dogme qui empêche de se surpasser. Ils ne peuvent donc pas développer la foi suffisante pour retourner vivre avec Dieu par leur justice.

A bientôt !

Auteur : franck17530
Date : 03 avr.14, 18:29
Message :

medico a écrit :ce n'est pas tj qui le dit !
bible BBA
Genèse 1:2 Et la terre était déserte et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme et l’Esprit de Dieu reposait sur les eaux.
bible BFC
Bible de Jérusalem.
2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Bible en français courant.
2 La terre était sans forme et vide, et l’obscurité couvrait l’océan primitif. Le souffle de Dieu se déplaçait à la surface de l’eau.
moralité souffle ,esprit ou vent snt des synonymes.

Donc, quand Dieu a insufflé son souffle dans le corps d'Adam, il a insufflé un esprit alors...

Auteur : franck17530
Date : 03 avr.14, 18:30
Message :

Mormon a écrit : Disons qu'il est tellement affligeant, voire tragique, pour l'être humain que d'être amener à croire en une chose si déraisonnable que l'impunité pour la pécheur par un anéantissement de celui-ci.

C'est curieux de voir des gens croire que Dieu aurait laissé inutilement souffrir son Fils. En effet, l'anéantissement tourne en dérision le sacrifice de Jésus : l'expiation de nos péchés personnels ainsi que sa résurrection.

Il faut bien avoir à l'esprit que même les TJ se font piéger inconsciemment par ce dogme qui empêche de se surpasser. Ils ne peuvent donc pas développer la foi suffisante pour retourner vivre avec Dieu par leur justice.

A bientôt !

C'est ce que je suis en train de prendre conscience en fait...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 avr.14, 05:11
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Jéhovah est en effet un Dieu de rétribution; au juste le salaire du juste, au méchant le salaire du méchant. Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, … »

Certes Adam à été créé pour vivre éternellement et dans cette union avec Dieu il était aussi immortelle ! Il ne devait jamais mourir !

Vous avez raison, l’« être entier » et plus spécifiquement son corps biologique, avait de par la grâce de Dieu accès à la vie éternelle et ainsi il était immortel ! Il possédait cette vie sans fin et ce, à condition d’être en lien d’amitié avec Dieu et lui être obéissant.

Cette immortalité de l’âme dont vous — les TJ’s — osez dire ( !!! ) quelle serait à l’origine de Satan est en réalité à l’origine de l’infinie bonté de Dieu à l’égard de sa créature bien aimée !

Vous comprendrez ainsi pourquoi je trouve indigeste et tordues ces deux affirmations :

« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

« Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !! »

ami de la verite écrit : « Que tu racontes n'importe quoi, d'autre part tu fais preuve d'un grand irrespect.
Irrespect parce que Jéhovah est le nom de Dieu; quand bien même tu ne veux pas reconnaitre cette vocalisation c'est une vocalisation possible du YHWH; donc le décliner de la sorte est très très irrespectueux.

Là, n’est pas la question, puisqu’ici nous défendons que l’âme est immortelle non par sa nature propre, mais par la grâce de Dieu. Ne déviez pas le sujet s.v.p. …

Vous m’attribuez un pseudo irrespect, parce que je n’ai pas abordé la question de la vocalisation du nom de Dieu dans l’A.T. !

N'importe quoi parce que l'enseignement des TJ est des plus clair : pas d'âme immortelle,

Ça je n’en doute pas et je ne dirais pas le contraire en présentant votre doctrine, qui est très minoritaire à ce sujet.

Vous dites que l’âme qui est le corps meurt et est annihilé à la mort de la personne :

---> N’est-ce pas ?

D'ailleurs vous le dites vous-même après, je cite Mais pour les TJ’s homme et âme sont une même chose.

Je sais, et il me semble que je n’ai jamais supposé que vous disiez le contraire !

Il n'y a rien d'illogique c'est même la définition basique de l'âme donnée en Genèse 2:7; 3:19, Ezekiel 18:4

Bibliquement et exégétiquement on ne peut comparer Genèse 2:7; 3:19 à Ézéchiel 18:4.
En 400ans, la conception de l’après mort à évoluer, s’est quelque peu développée.
L’anthropologie de Gn 2, 7 est archaïque et dépassé et ne correspond plus à celle du temps de Jésus. Ça c’est un fait avéré par tous spécialistes de la Bible.

Par contre le fondamental lui n’a pas changé soit :

Que l’âme est créée par Dieu,
Elle n’est pas d’Essence divine,
Elle tient son immortalité de Dieu et ce par pur don.
La destiné ultime de l’immortalité de notre âme est selon notre libre choix orientée : soit avec Dieu ou sans Dieu.

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Prince de la vie.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 04 avr.14, 06:17
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Jéhovah est en effet un Dieu de rétribution; au juste le salaire du juste, au méchant le salaire du méchant. Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, … »

Certes Adam à été créé pour vivre éternellement et dans cette union avec Dieu il était aussi immortelle ! Il ne devait jamais mourir !

Vous avez raison, l’« être entier » et plus spécifiquement son corps biologique, avait de par la grâce de Dieu accès à la vie éternelle et ainsi il était immortel ! Il possédait cette vie sans fin et ce, à condition d’être en lien d’amitié avec Dieu et lui être obéissant.

Cette immortalité de l’âme dont vous — les TJ’s — osez dire ( !!! ) quelle serait à l’origine de Satan est en réalité à l’origine de l’infinie bonté de Dieu à l’égard de sa créature bien aimée !

Tu confonds la vie éternelle qui était celle dont disposait l'espèce humaine (le premier couple) avec l'immortalité qui elle n'implique pas seulement de ne pas pouvoir mourir mais aussi de ne jamais pouvoir revivre (jugement de la Géhenne).

L'immortalité ne faisait pas parti du dessein originel de Dieu pour l'homme.

Auteur : Mormon
Date : 04 avr.14, 10:00
Message :

ami de la verite a écrit : L'immortalité ne faisait pas parti du dessein originel de Dieu pour l'homme.

La résurrection de Jésus a prouvé le contraire.

(Cette section est réservée aux chrétiens)

Auteur : franck17530
Date : 04 avr.14, 18:55
Message :

ami de la verite a écrit :
L'immortalité ne faisait pas parti du dessein originel de Dieu pour l'homme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 avr.14, 00:57
Message : Bonjour Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Pierre.

Maintenant je peux avoir accès au site que rarement !? C’est un problème que j’attribut à mon serveur… Alors quand j’ai la possibilité je poste, si j’ai pu préparer d’avance mes commentaires.

Désolé de te répondre si tard mais je prends de la distance avec le forum, car à part toi et deux ou trois autres, le dialogue ouvert et constructif n'est pas de mise...

Je suis convaincu que ma lecture de la Bible est cohérente et juste, ce que j'ai pu vérifier ici.

Maintenant, à Dieu de m'éclairer d'avantage s'il le souhaite, notamment relativement aux points qui me laissent interrogateur.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrivait, il y a de cela un petit bout de temps ! : « Pour moi tu en oublies une [ proposition ]:

En réalité je n’avais pas oublié votre 3e proposition ici bas.

Chez les Catholiques nous l’assimilons à l’état du purgatoire.
Si je n’ai pas fait memtion de ce point c’est un peu par crainte que le sujet dévie sur cet aspect.
Donc, en effet c’est un point important que le n° 3

1- Annihilation de tout l’être, donc aucun quelque part !
2- L’âme existe, mais elle est inconsciente car elle sommeil,
3- L’âme consciente existe, elle attend en un lieu spécifique où elle subit un certain 'traitement' "elle passe comme au travers du feu", une sorte de 'feu purificateur' donc (nous y reviendrons), avant de pouvoir être amenée auprès de Dieu.
4- L’âme consciente existe, et elle est auprès de Dieu.

Alors pour le no 3, voilà ce que j’en pense :

Bertrand du Québec a écrit : J'm'interroge répond : « Je ne pense pas que ce soit bibliquement exact (mais je n'en mettrais pas ma main à coupée toutefois), l'âme étant définie comme la 'personne' et la 'Personne' de Dieu n'étant pas assimilable à celle de tout un chacun... »

Pour dire vrai et juste ce que Septour croit est bibliquement inexact !

En effet, ce n'est pas forcément faux, mais c'est bibliquement inexact comme tu dis.

Bertrand du Québec a écrit :Ici Septour — si je le comprends bien et le devine — associe l’âme humaine à Dieu, qui pour lui est probablement divine par nature. Puisque divine elle est incréée et immortelle, elle n’est ni suprérieure à Dieu et ni inférieur, mais égal, finalement elle est éternelle c. à d. sans début, ni fin !

Est-ce que pour lui l’âme préexistante « fut » précipité dans un corps de chair, de péché d’où elle aspire à s’échapper ? Je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c’est que cela ne correspond aucunement au christianisme toute confessions confondues ( je pense bien ).

À part peut-être d'assez loin au christianisme gnostique?

Je sens aussi chez notre ami une inspiration orientale probablement hindoue.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Ta citation de jean va tout à fait dans le sens de ce que je dis, merci!
A croire que Jean parlait selon l' 'esprit'... »

Attention Pierre pour ne pas tomber dans le piège des Mésopotamiens du temps de l’A.T. pour qui la chair était mauvaise tout comme pour le Manichéisme et le Gnosticisme ap. J.-C..

Pour le Judaïsme comme le christianisme la chair c. à d. notre corps biologique est quelque chose de bien et de bon et même que notre corps participe à notre salut !

Je ne vois pas le corps comme mauvais en soi mais plutôt comme imparfait et porteur de tares.

Bertrand du Québec a écrit :...Nous nous devons de donner à l’Évangile : des mains, des yeux et des oreilles !

Lesquels? Ceux du corps? Je ne suis pas sûr...

Et s'il faut donner son corps, c'est en quel sens? Faut-il s'inspirer de Jésus?

Bertrand du Québec a écrit :Grosso modo, le mal ne provient pas de notre chair mais plutôt de l’esprit du Malin que nous écoutons et suivons plus ou moins et ce avec notre libre participation…

Oui, c'est bien pour cela qu'il est fait mention dans 1 Jean 3: 8 de l'oeuvre de Satan. Il est dit que c'est elle qui sera détruite.

1 Jean 3 : 8 :

"C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."

Les oeuvres du Diable sont les oeuvres de la chair:

Galate 5 : 19-21:

"19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu."

Or, qui sont "Ceux qui pratiquent de telles choses"? Qui sont-ils s'ils ne sont pas les "vielles personnalités", que nous avons le devoir de rejeter avec leur œuvres, autrement dit celles de la chair (voir Eph 4 : 22 et 24 cités juste un peu plus bas), et non les âmes qui doivent s’en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir aussi la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 cité ci dessous également).

Eph 4 : 22 et 24 :

"22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs [ceux de la chair] ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Et 1 Cor 5 : 4-5 :

"4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Relire 1 Pierre 4 : 6:

"6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d’une vie spirituelle dans un corps spirituel. C’est d’autant plus certain nous l’avons vu, que la chair et le sang ne peuvent "hériter du royaume de Dieu". → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50:

"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « L' 'homme' est pécheur car il est 'chair'.

Pécheur dans le sens de l’« esprit de la chair » qui n’est pas selon l’« esprit de Dieu » et non pas pécheur à cause de notre chair biologique de notre corps, n’est-ce pas ?

Tout est lié...

Bertrand du Québec a écrit :L' 'âme' est pécheresse quand elle ne suit pas l' 'esprit' et s'en écarte.
En s'écartant de l' 'esprit' elle se coupe de sa propre 'vie' et donc meurt.

On ne s'écarte pas de l' 'esprit' d'un bloc. Ce qui en nous ne suit pas l' 'esprit' est déjà mort.

Bertrand du Québec a écrit :Je formulerais plutôt de cette façon :

L’homme qui pèche est celui qui ne vit pas selon l’« esprit » de Dieu en nous et s’en écarte.
En s’écartant de cette « esprit » il se coupe de la vie de Dieu et donc meurt.

C’est ce je que je crois être la signification d’Ez 18,4 : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mais ce n’est pas nécessairement une mort défénitive !

Car si cette homme qui pèche et meurt — se sépare de Dieu source de vie intérieure — se repentit, il revivra puisque unit à Dieu source de vie intérieure :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » Ez 18, 21

Oui,

Voici comment moi je comprends cela: L'homme qui pèche et celui qui se repent ne sont pas les mêmes 'hommes'. Voilà tout!

1 Jean 5: 18: (Segond 1910):

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."

En effet, chacun de nous abritant aussi un pêcheur, ce verset est une preuve de ce que j'avance, sans quoi personne ne serait vraiment né de Dieu...

>>>>> Ceci élimine tous les paradoxes apparents et amène a une vision spirituelle magnifique.

Le pêcheur en nous sera détruit, car il n'a tout simplement pas d'âme. Il est une force vile opposée à l' 'esprit' de Dieu et donc à la vie elle-même, il appartient à Satan.

- Les psychanalystes l'appelleront la pulsion de mort... C'est une entité psychique.

Bertrand du Québec a écrit :Je ne crois pas que cette mort, est une mort biologique d’une personne qui se retrouve dans une tombe. Mais plutôt une mort spirituelle qui est une séparation d’avec la « vie intérieure » que Dieu donne quand nous nous efforcons de vivre dans le bien et non dans le mal.

Cela dit, j'aime à penser que seule une partie de l' 'âme' se coupe de la 'vie' divine ou éternelle qui l'alimente. »

J’irais moi aussi dans ce sens.

Voilà !

Je pense que tout nous autorise à aller dans ce sens!

Je te salue fraternellement de même, cher ami!

Pierre.

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.14, 01:21
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Certes Adam à été créé pour vivre éternellement et dans cette union avec Dieu il était aussi immortel ! Il ne devait jamais mourir !

Physiquement, Adam était immortel avant de prendre du fruit dont la nature de la substance a amené le processus de vieillissement et la mort physique.

Mais spirituellement, Adam est mort immédiatement après avoir mangé du fruit car la mort physique le sépara de Dieu qui est immortel... Dieu l'avait prévenu à juste titre... Dieu et Satan n'évoquaient pas du tout la même mort. Adam dut ensuite marcher par la foi alors qu'il marchait par la vue.

En mangeant du fruit, en devenant mortel, Adam s'éloigna de Dieu, mais s'en rapprocha en se mettant à la portée de la connaissance du bien et du mal et en acquérant le pouvoir de procréer.

Il assuma ce dilemme avec foi, et le Christ lui montra qu'il eut raison de faire ce choix.

Bien à vous tous.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 avr.14, 04:42
Message :

Mormon a écrit : La résurrection de Jésus a prouvé le contraire.

Qui dit résurrection dit mort et par conséquent on ne pas parler d'immortalité à ce moment. Il faut avoir à l'esprit que les symboliques de la géhenne, du shéol/hadès, du lac de feu ou de la 2ieme mort n'existaient pas dans le dessein originel de Dieu. L'homme fut crée pour vivre éternellement mais il ne possédait pas l'immortalité (nuance).

La résurrection n'a jamais fait partie du dessein originel de Dieu. C'est une grande ignorance de votre part qui traduit une grande méconnaissance du vrai Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.14, 05:52
Message :

ami de la verite a écrit : La résurrection n'a jamais fait partie du dessein originel de Dieu. C'est une grande ignorance de votre part qui traduit une grande méconnaissance du vrai Dieu.

On va vous ré-expliquer gentiment :

Physiquement, Adam était immortel avant de prendre du fruit dont la nature de la substance a amené le processus de vieillissement et la mort physique.

Mais spirituellement, Adam est mort immédiatement après avoir mangé du fruit car la mort physique le sépara de Dieu qui est immortel... Dieu l'avait prévenu à juste titre... Dieu et Satan n'évoquaient pas du tout la même mort. Adam dut ensuite marcher par la foi alors qu'il marchait par la vue.

En mangeant du fruit, en devenant mortel, Adam s'éloigna de Dieu, mais s'en rapprocha en se mettant à la portée de la connaissance du bien et du mal et en acquérant le pouvoir de procréer.

Il assuma ce dilemme avec foi, et le Christ lui montra qu'il eut raison de faire ce choix.

Avant de prendre du fruit, Adam et Eve étaient immortels. La résurrection rend impossible une seconde mort physique. La résurrection est un droit éternellement acquis par la rédemption de Jésus-Christ.

Auteur : Marmhonie
Date : 05 avr.14, 11:30
Message : C'est bizarre, ce sujet typique des TJ est partout dans les forums. On le retrouve ici aussi. Cela fait beaucoup pour un seul sujet, non ?
Pour les chrétiens, l'ame est immortelle. Il y a ensuite diverses théories qui quittent ainsi le christianisme.

Auteur : franck17530
Date : 05 avr.14, 19:15
Message :

Marmhonie a écrit :C'est bizarre, ce sujet typique des TJ est partout dans les forums. On le retrouve ici aussi. Cela fait beaucoup pour un seul sujet, non ?

C'est normal, vu que dans la section TJ, les posts sont modérés automatiquement et que le tri est partial... Exemple: depuis hier, aucun de mes messages n'a été validé.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:13
Message :

franck17530 a écrit : C'est normal, vu que dans la section TJ, les posts sont modérés automatiquement et que le tri est partial... Exemple: depuis hier, aucun de mes messages n'a été validé.

Quel est le rapport avec faire des sujets en doublons dans plusieurs sections si ce n'est de vouloir forcer le trait (pour ne pas dire polluer le forum ) ?

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:14
Message :

Marmhonie a écrit :C'est bizarre, ce sujet typique des TJ est partout dans les forums. On le retrouve ici aussi. Cela fait beaucoup pour un seul sujet, non ?
Pour les chrétiens, l'ame est immortelle. Il y a ensuite diverses théories qui quittent ainsi le christianisme.

Pour en revenir justement au sujet en mettant de côté les dénominations définissant l'appartenance, comment quelque chose qui provient de la poussière peut être immortel ?

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:20
Message :

Mormon a écrit : Avant de prendre du fruit, Adam et Eve étaient immortels.

L'immortalité dans la bible cela signifie de ne pas tomber sous le jugement de la Géhenne (appelée aussi seconde mort) qui correspond à la destruction définitive et éternelle. ce qui implique selon Matthieu 10:28 qu'Adam n'aurait jamais PU mourir.

Donc Adam ni sa femme n'étaient immortels. Simple conclusion logique.

Auteur : franck17530
Date : 06 avr.14, 03:24
Message :

ami de la verite a écrit : C'est normal, vu que dans la section TJ, les posts sont modérés automatiquement et que le tri est partial... Exemple: depuis hier, aucun de mes messages n'a été validé.

Quel est le rapport avec faire des sujets en doublons dans plusieurs sections si ce n'est de vouloir forcer le trait (pour ne pas dire polluer le forum ) ?[/quote]
C'est toi qui accuse les autres de polluer le forum ? tu ne fais qu'attaquer ceux qui cherchent la vérité sur la Bible...

Auteur : franck17530
Date : 06 avr.14, 03:24
Message :

ami de la verite a écrit : L'immortalité dans la bible cela signifie de ne pas tomber sous le jugement de la Géhenne (appelée aussi seconde mort) qui correspond à la destruction définitive et éternelle. ce qui implique selon Matthieu 10:28 qu'Adam n'aurait jamais PU mourir.

Donc Adam ni sa femme n'étaient immortels. Simple conclusion logique.

Il ne s'agit pas d'immortalité, Ami de la vérité, tu sors du sujet là...

Auteur : Mormon
Date : 06 avr.14, 03:41
Message :

ami de la verite a écrit : L'immortalité dans la bible cela signifie de ne pas tomber sous le jugement de la Géhenne

Doctrine TJ... Avant de prendre du fruit, Adam et Eve étaient immortels./

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 03:44
Message : Eternel, pas immortel.

Auteur : Mormon
Date : 06 avr.14, 03:58
Message :

Arlitto a écrit :Eternel, pas immortel.

Avant de prendre du fruit, ils ne pouvaient pas mourir.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 04:01
Message : Même les Anges du ciel ne sont pas immortels, mais éternels.

Auteur : Mormon
Date : 06 avr.14, 04:06
Message :

Arlitto a écrit :Même les Anges du ciel ne sont pas immortels, mais éternels.

N'importe quoi...

Oui, si cela peut vous faire plaisir.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 04:10
Message : Seul YHWH Dieu est immortel et le Christ Jésus qui a reçu l'immortalité de la part de son Dieu après sa résurrection selon la Bible. CQFD.

Auteur : Mormon
Date : 06 avr.14, 04:14
Message :

Arlitto a écrit :Seul YHWH Dieu est immortel et le Christ Jésus qui a reçu l'immortalité de la part de son Dieu après sa résurrection selon la Bible. CQFD.

Je ne suis pas TJ. Les esprits ne peuvent pas mourir ou être anéantis. Adam et Eve ne pouvaient pas mourir physiquement aussi longtemps qu'ils ne consommaient pas du fruit défendu.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 04:20
Message :

Je ne suis pas TJ

Moi non plus que je sache, mais si c'est ta seule défense face aux arguments et devant les écritures, tu ne vas pas aller loin.

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 05:24
Message : Ceci dit ce n'est pas une tare de´être tj.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 05:59
Message : Ce n'est pas une tare, mais je ne vais pas dire que je suis TJ, alors que je ne le suis pas, pour faire plaisir à Le sieur Mormon.

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 06:10
Message :

Arlitto a écrit :Ce n'est pas une tare, mais je ne vais pas dire que je suis TJ, alors que je ne le suis pas, pour faire plaisir à Le sieur Mormon.

Tout à fait.
C'est marrant â partir du moment quelqu'un n'est pas d'accord avec une idée il est taxé de tj.
C'est obsessionnel chez les Mormons.

Auteur : franck17530
Date : 06 avr.14, 18:59
Message : Moi, ce que j'aime bien, c'est que vous taxer les autres religions, mais quand on ose prétendre le contraire de ce que vous dîtes, c'est l'agressivité et l'intolérance qui prend le dessus...

Personnellement, je n'ai jamais vu Mormon agressif, ni insultant... lui, au moins.

Auteur : VENT
Date : 06 avr.14, 22:55
Message :

Mormon a écrit :
Adam et Eve ne pouvaient pas mourir physiquement aussi longtemps qu'ils ne consommaient pas du fruit défendu.

Bonjour Mornon

L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

A partir du moment où Adam a reçu la garantie qu'il ne mourrait pas tant qu'il ne consommerait pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il mourrait le jour où il en mangerait, il n'était pas immortelle, car même s'il aurait consommé ce fruit 1 million d'année après avoir reçu ce commandement il aurait subit la conséquence qu'est la mort.

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

I
immortel
adjectif, nom
Définition Synonymes Citations Evénements

Définition immortel

immortel, adjectif
Féminin elle.
Sens 1 Qui ne meurt pas. Synonyme indestructible Anglais immortal
Sens 2 Qui demeure toujours dans la mémoire des hommes.
immortel : 3 synonymes.
Synonymes académicien, indestructible, sempiternel.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /immortel/

Auteur : Mormon
Date : 06 avr.14, 23:08
Message :

VENT a écrit : Bonjour Mornon
L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

Adam était immortel avant de prendre du fruit. S'il ne l'avait pas pris, il serait encore vivant. L'immortalité était au programme dès le début parce qu'elle est une qualité essentielle du divin.

A la résurrection, nous serons tous au profit de la connaissance du bien et du mal et inoculés contre la mort ; la résurrection en Jésus-Christ c'est comme si tous nous mangions du fruit de l'arbre de vie.

Nous sommes tous éternels dans le sens que notre esprit existait avant de prendre un corps et qu'il continuera d'exister éternellement après la mort du corps.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 23:34
Message :

Adam était immortel avant de prendre du fruit

Adam comme les anges du ciel n'était pas immortel, mais éternel, c'est-à-dire que s'il obéissait à son créateur, il ne mourrait pas.

Immortel signifie qu'il ne peut pas mourir quoi qu'il arrive, après sa désobéissance, il est retourné à la poussière d'où il fût tiré. Point.

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 23:49
Message : Pour les Mormons Adam existait au ciel avant de venir sur Terre.Problème ce n'est pas étayé par par les écritures.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 23:57
Message : Et les Anges aussi existaient avant leur création ???

....... Enfin, faut arrêter là !.

Même Jésus, le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu, n'existait pas avant sa création.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 00:00
Message : Je parlais d'Adam pas des anges.Adam n'est pas un ange.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 00:02
Message : Adam était immortel avant de prendre du fruit, s'il n'avait pas pris du fruit il serait encore en vie.

Quant à l'esprit qui habitait son corps, comme le vôtre habite votre corps, il est immortel par définition. Le fruit défendu n'a pas eu pouvoir de l'anéantir.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 00:16
Message : Affirmation gratuite.
Donné nous des preuves bibliques stp.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 00:18
Message :

medico a écrit :Je parlais d'Adam pas des anges.Adam n'est pas un ange.

Je sais, mais même les Anges ne sont pas immortels, c-à-d que Dieu peut les détruire. Satan et ses anges ne seront-ils pas détruit dans la Gehénne ???

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 00:22
Message :

Mormon a écrit :Adam était immortel avant de prendre du fruit, s'il n'avait pas pris du fruit il serait encore en vie.

Quant à l'esprit qui habitait son corps, comme le vôtre habite votre corps, il est immortel par définition. Le fruit défendu n'a pas eu pouvoir de l'anéantir.

Tu confonds "éternel et immortel" qui sont deux termes différend et ne désigne pas une même chose. Seul Jésus possède l'immortalité qu'il a reçue de la part de son Dieu après sa résurrection selon Paul.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 00:40
Message :

Arlitto a écrit :
Tu confonds "éternel et immortel"

Je connais votre refrain TJ.

Ce qui est éternel, c'est ce qui n'a pas commencement et de fin. La "vie éternelle", c'est de vivre auprès de Dieu ou en justice dans l'espérance de le rejoindre. Nous pouvons déjà l'atteindre sur terre avec la rémission de nos péchés et le don du Saint-Esprit. Avant de venir sur terre, nous la connaissions en tant qu'esprits.

L'immortalité c'est autre chose, elle a un commencement : le fait de naître avec un corps physique.

Adam et Eve étaient immortels au départ. Il est ensuite devenu mortel. Seul Jésus était à la fois mortel et immortel.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 00:47
Message :

Je connais votre refrain TJ.

Encore ???

C'est cela ton explication!

Auteur : VENT
Date : 07 avr.14, 00:49
Message :

Mormon a écrit :Adam était immortel avant de prendre du fruit, s'il n'avait pas pris du fruit il serait encore en vie.

Mais Mormon le principe de l'immortalité est de ne jamais mourir, à partir du moment où quelque chose ou un acte est susceptible de nous conduit à la mort nous sommes donc mortel. Pour Qu'Adam soit immortel il aurait fallu qu'il ne meure pas en mangeant du fruit de l'arbre interdit, c'est d'ailleurs sur cela que Satan à joué en disant qu'ils (Adam et Eve) ne mouraient pas, leur mentant sur l'immortalité qu'ils ne possédaient pas.

Mormon a écrit : Quant à l'esprit qui habitait son corps, comme le vôtre habite votre corps, il est immortel par définition. Le fruit défendu n'a pas eu pouvoir de l'anéantir.

Tout d'abord l'esprit de Dieu n'habitait pas le corps d'Adam, ni le notre, ensuite la bible n'enseigne pas non plus cette définition.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 00:54
Message :

VENT a écrit : Mais Mormon le principe de l'immortalité est de ne jamais mourir, à partir du moment où quelque chose ou un acte est susceptible de nous conduit à la mort nous sommes donc mortel.

Non, nous passons de l'immortalité à la mortalité. Le fruit n'a pas fait mourir Adam, il l'a rendu sujet à la mort. Adam vécut de nombreuses années avant de mourir.

VENT a écrit : Tout d'abord l'esprit de Dieu n'habitait pas le corps d'Adam, ni le notre, ensuite la bible n'enseigne pas non plus cette définition.

J'ai dit que l'esprit d'Adam habita le corps immortel d'Adam à sa naissance, tout comme votre esprit vint habiter le fœtus dans le sein de votre mère.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 00:59
Message :

J'ai dit que l'esprit d'Adam habita le corps immortel d'Adam à sa naissance, tout comme votre esprit vint habiter le fœtus dans le sein de votre mère.

D'où vient cette doctrine

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 01:21
Message : C'est une doctrine non biblique tout simplement.aucun argument biblique à la clef.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 01:27
Message :

Arlitto a écrit : D'où vient cette doctrine

Que nous sommes littéralement les enfants d'esprits de Dieu, comme vous êtes littéralement le fils biologique de votre père terrestre.

Parce que nous avons dû donner notre accord avant de prendre un corps et être mis à l'épreuve en marchant par la foi.

Parce que Dieu nous a tous envoyés sur terre pour être au bon endroit et au bon moment pour accomplir son œuvre.

Parce que Dieu nous a créés tous spirituellement avant de devenir semblable à lui, selon sa ressemblance et à son image en prenant un corps - Jésus premier-né des enfants d'esprits de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 01:34
Message :

Parce que nous avons dû donner notre accord avant de prendre un corps et être mis à l'épreuve en marchant par la foi.

Parce que Dieu nous a tous envoyés sur terre pour être au bon endroit et au bon moment pour accomplir son œuvre.

Ok, mais je veux dire où cela est-il écrit ou qui aurait enseigné, dit ou affirmer une telle chose, je n'ai jamais entendu parler de cela .

avant la création d'Adam, celui-ci n'existait pas, sinon, ce n'est plus une création, mais une incarnation.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 01:59
Message :

Arlitto a écrit : Ok, mais je veux dire où cela est-il écrit ou qui aurait enseigné, dit ou affirmer une telle chose, je n'ai jamais entendu parler de cela .
avant la création d'Adam, celui-ci n'existait pas, sinon, ce n'est plus une création, mais une incarnation.

AUCUNE PREUVE BIBLIQUE.
Simple affirmation.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 02:00
Message : Pourquoi l'enseigner alors ???

Auteur : VENT
Date : 07 avr.14, 02:01
Message :

VENT a écrit : Mais Mormon le principe de l'immortalité est de ne jamais mourir, à partir du moment où quelque chose ou un acte est susceptible de nous conduit à la mort nous sommes donc mortel.

Mormon a écrit : Non, nous passons de l'immortalité à la mortalité.

Enseignement non biblique à moins que tu ais des versets à citer Autre enseignement non biblique Adam avait reçu la vie éternelle qu'il devait maintenir par son obéissance, et non de nombreuses années à vivre avant de mourir, Dieu ne lui a jamais enseigné cela. Enseignement non biblique à moins que tu ais des versets à citer

Enseignement non biblique à moins que tu ais des versets à citer

Auteur : ami de la verite
Date : 07 avr.14, 02:22
Message :

Mormon a écrit : Doctrine TJ... Avant de prendre du fruit, Adam et Eve étaient immortels./

Donc ils existaient avant même d'avoir été crées ? C''est formidable comme logique là.
Sinon tout créature que Dieu a crée peut-être détruite.C'est pourquoi quand la bible parle d'immortalité (pour Jésus et les oints) elle associe la notion d'incorruptibilité. Car ce qui fait qu'une créature est considérée comme immortelle c'est qu'elle est rendue incorruptible et par son incorruptibilité elle ne peut tomber sous le jugement de la Géhenne (ou lac de feu) ce qui entraîne que par rapport à la Justice de Dieu elle ne peut être condamnée et donc elle est immortelle. C'est la raison pour laquelle la seconde mort n'aura pas de pouvoir sur les oints réssuscités.

C'est une immortalité relative à la Justice de Dieu( à sa loi). De fait seul Dieu est par nature immortel, c'est une qualité intrinsèque à lui mais qu'il peut partager avec d'autres; qui deviennent immortels relativement à sa Justice. Et Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas ?

Or Adam a péché, le péché n'est-il pas corruption et illégalité ? On en déduit donc très simplement qu'Adam et sa femme n'étaient pas incorruptibles n'est-ce pas ?

Auteur : ami de la verite
Date : 07 avr.14, 02:23
Message :

medico a écrit : AUCUNE PREUVE BIBLIQUE.
Simple affirmation.

Mormon aime bien affirmer. ça lui fait passer le temps.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 02:58
Message :

ami de la verite a écrit : Donc ils existaient avant même d'avoir été crées ? C''est formidable comme logique là.

Comme quoi, par votre obéissance en tant qu'esprit, vous avez eu la "chance" de venir au monde à notre époque dans des conditions pour devenir TJ convaincu dur comme fer.

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 03:05
Message :

ami de la verite a écrit : Mormon aime bien affirmer. ça lui fait passer le temps.

C'est la poêle qui se fout du chaudron...

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 03:07
Message :

ami de la verite a écrit :Car ce qui fait qu'une créature est considérée comme immortelle c'est qu'elle est rendue incorruptible et par son incorruptibilité elle ne peut tomber sous le jugement de la Géhenne

Spirituellement, elle peut finir dans le lac de feu et souffrir éternellement, ce qui est la seconde mort :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).

Mais physiquement toutes créatures ressusciteront, c'est un droit acquis pour l'éternité

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 03:08
Message :

vous avez eu la "chance" de venir au monde

Et les bébés mort-nés, les bébés avortés volontairement ou non, quelles chances ont-ils eues ???

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 03:09
Message : et toujours aucune référence biblique.

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 03:13
Message :

medico a écrit :et toujours aucune référence biblique.

Tiens, Médico, toi qui veut une référence biblique, donne moi en une qui parle que l'âme meurt avec le corps !

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 03:14
Message :

Arlitto a écrit : Et les bébés mort-nés, les bébés avortés volontairement ou non, quelles chances ont-ils eues ???

Le Seigneur fait au mieux qu'il peut avec la latitude que la méchanceté des hommes et leur libre arbitre lui laissent.

Tout enfant mort avant l'âge de huit ans est sauvé sans jugement dans le royaume des cieux.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 03:19
Message :

["Mormon"]
Le Seigneur fait au mieux qu'il peut avec la latitude que la méchanceté des hommes et leur libre arbitre lui laissent.

Tout enfant mort avant l'âge de huit ans est sauvé sans jugement dans le royaume des cieux.

Mais, si leurs esprits préexistaient auprès de Dieu, comme tu le dis, ils ne pouvaient donc pas mourir, et personne ne pouvaient les tuer non plus, puisqu'ils seraient éternels et auraient accepté de venir sur la terre volontairement.

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 03:21
Message :

franck17530 a écrit : Tiens, Médico, toi qui veut une référence biblique, donne moi en une qui parle que l'âme meurt avec le corps !

Tiens, Médico serait-il moins prolixe lorsqu'on lui demande des versets bibliques ?

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 03:24
Message :

Arlitto a écrit : Mais, si leurs esprits préexistaient auprès de Dieu, comme tu le dis, ils ne pouvaient donc pas mourir, et personne ne pouvaient les tuer non plus, puisqu'ils seraient éternels et auraient accepté de venir sur la terre volontairement.

Le fait de nous voir proposer un corps physique ne se refuse pas. Depuis une éternité que nous nous préparons dans un foyer céleste pour cela, ce n'est pas pour le refuser.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 03:33
Message : toujours pas d'argument biblique a l'appuie.simple affirmation.

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 03:37
Message : Tout comme l'âme qui meurt avec le corps... Simple affirmation.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 03:42
Message :

Mormon a écrit : Le fait de nous voir proposer un corps physique ne se refuse pas. Depuis une éternité que nous nous préparons dans un foyer céleste pour cela, ce n'est pas pour le refuser.

Oui et ??? ça ne répond pas à la question.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 03:46
Message :

franck17530 a écrit :Tout comme l'âme qui meurt avec le corps... Simple affirmation.

non c'est biblique.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 04:01
Message :

medico a écrit : non c'est biblique.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Mais cela ne dit pas que l'âme meurt avec le corps, ca...

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 11:12
Message :

franck17530 a écrit : Mais cela ne dit pas que l'âme meurt avec le corps, ca...

Pour les TJ, si !

Ils pensent, comme les athées, que la personne se résume qu'au fait que le corps vive biologiquement. Le souffle de vie étant, en quelque sorte, le cordon d'alimentation électrique. Et rien d'autre !

Amitié

Auteur : franck17530
Date : 07 avr.14, 19:10
Message :

Mormon a écrit : Pour les TJ, si !

Ils pensent, comme les athées, que la personne se résume qu'au fait que le corps vive biologiquement. Le souffle de vie étant, en quelque sorte, le cordon d'alimentation électrique. Et rien d'autre !

Amitié

C'est très mal connaître le Dieu Très Haut !

"l'homme a été crée à SON IMAGE", ne l'oublions pas...

Auteur : VENT
Date : 07 avr.14, 21:35
Message :

Mormon a écrit : Pour les TJ, si !

Ils pensent, comme les athées, que la personne se résume qu'au fait que le corps vive biologiquement. Le souffle de vie étant, en quelque sorte, le cordon d'alimentation électrique. Et rien d'autre !

Ce n'est ni les athées ni les TJ qui pensent cela, c'est la bible qui le dit :

Genèse2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Avant que Dieu n'envoi le souffle de vie dans les narines de l'homme celui-ci n'était qu'un assemblage de poussière avec lequel Dieu a créé les molécules ADN dont la science a connaissance aujourd'hui. Même morte ces molécules ADN peuvent encore être exploitées pour identifiés un mort retrouvé des mois plus tard voir des années après sa mort, un simple bout d'os ou mèche de cheveux suffit.

L'identification du mort par l'ADN ne fait pas de lui une âme vivante !

Je m'attend qu'on me réponde : oui mais Adam n'était pas un corps mort quand Dieu l'a formé avec la poussière du sol ? A cela je répondra : il n'était pas non plus une âme vivante !

Adam est devenu une âme vivante au moment où il reçoit le souffle de vie, or, si la science reconnait l'identité d'un vivant comme celle d'un mort, elle ignore tout du souffle de vie dont la bible ne donne pas non plus d'explication sinon que nul âme ne peut vivre sans le souffle de Dieu. A aucun moment la bible n'enseigne qu'une âme invisible quitte le corps d'un mort.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 22:38
Message :

franck17530 a écrit : C'est très mal connaître le Dieu Très Haut !
"l'homme a été crée à SON IMAGE", ne l'oublions pas...

Certes, mais pour un TJ, un super ordinateur alimenté par une bonne centrale électrique, est une âme vivante.

Ils confondent "énergie vitale" que le fœtus possède, avec l'esprit (souffle de vie) qui vient l'habiter à un certain moment et qui le fait bouger soudain par lui-même dans le ventre de sa mère.

Auteur : VENT
Date : 07 avr.14, 23:34
Message :

Mormon a écrit : Certes, mais pour un TJ, un super ordinateur alimenté par une bonne centrale électrique, est une âme vivante.

Ils confondent "énergie vitale" que le fœtus possède, avec l'esprit (souffle de vie) qui vient l'habiter à un certain moment et qui le fait bouger soudain par lui-même dans le ventre de sa mère.

Genèse 2:7 ne désigne pas le souffle de vie qui "habite" l'homme que Dieu a formé nuance !

Le souffle de vie a fait de l'homme formé de la poussière du sol "une âme vivante" mais la parole de Dieu de ne dit pas que le souffle de vie habite dans le corps.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 23:52
Message : Les Mormons ne font pas différence entre le mot âme et le souffle.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 23:52
Message :

VENT a écrit :
Le souffle de vie a fait de l'homme formé de la poussière du sol "une âme vivante" mais la parole de Dieu de ne dit pas que le souffle de vie habite dans le corps.

C'est votre conception : le computer et l'alimentation électrique.

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.14, 23:59
Message :

medico a écrit :Les Mormons ne font pas différence entre le mot âme et le souffle.

Pas seulement les mormons, mais toutes la chrétienté.

Les TJ confondent "énergie vitale" que le fœtus possède dès sa conception, avec l'esprit (souffle de vie) qui vient l'habiter à un certain moment et qui le fait bouger soudain par lui-même dans le ventre de la mère.

Et les TJ interprètent littéralement le livre de la Genèse, imaginant un vieux bonhomme soufflant dans les narines d'un corps humain inanimé ; dans les narines des chats, des rats, des puces et autre microbes.

Auteur : VENT
Date : 08 avr.14, 00:08
Message :

Mormon a écrit : C'est votre conception : le computer et l'alimentation électrique.

La bible ne parle pas de computer et d'alimentation électrique mais de Dieu qui souffla dans les narines de l'homme le souffle de vie.

Auteur : VENT
Date : 08 avr.14, 00:15
Message :

Mormon a écrit :
Et les TJ interprètent littéralement le livre de la Genèse, imaginant un vieux bonhomme soufflant dans les narines d'un corps humain inanimé ; dans les narines des chats, des rats, des puces et autre microbes.

Et ça c'est quoi ? :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante TMN

Mais tu peux aussi citer une autre traduction biblique pour argumenter tes croyances sur le vieux bonhomme que tu évoques.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 00:29
Message :

VENT a écrit :
Et ça c'est quoi ? :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante TMN

Vous TJ, confondez "énergie vitale" avec "souffle de vie", énergie vitale que le fœtus possède dès sa conception... avec l'esprit ou l'âme de la personne qui vient habiter à un certain moment le foetus et qui le fait bouger soudain par lui-même dans le ventre de la mère, c'est là la véritable "souffle de vie".

Et les TJ interprètent littéralement le livre de la Genèse, imaginant un vieux bonhomme soufflant dans les narines d'un corps humain inanimé ; dans les narines des chats, des rats, des puces et autre microbes.

Auteur : philippe83
Date : 08 avr.14, 02:22
Message : Et selon tes écrits Mormon... des ARBRES... puisqu'ils SONT aussi DES ÂMES!(PGP)=Moise3:9.
A+

Auteur : franck17530
Date : 08 avr.14, 02:30
Message : Matthieu 10:27-28: "Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière ; et ce que vous entendez chuchoter, prêchez-le [du haut] des toits en terrasse. 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

C'est biblique...

Auteur : medico
Date : 08 avr.14, 02:33
Message :

philippe83 a écrit :Et selon tes écrits Mormon... des ARBRES... puisqu'ils SONT aussi DES ÂMES!(PGP)=Moise3:9.
A+

chez les Moromons les arbres son aussi des âmes ?

Auteur : franck17530
Date : 08 avr.14, 02:39
Message : Votre ironisme et votre volonté à détourner le sujet montre que votre croyance est fausse. tout le monde ici le voient. Il n'y a que vous qui êtes aveugles :

1 Pierre 2:11: "Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme."

Hébreux 4:12: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"

C'est biblique.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 avr.14, 03:12
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Tu confonds la vie éternelle qui était celle dont disposait l'espèce humaine (le premier couple)…

Vous m’avez bien dit : « Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, … »

Je crois ami de la vérité que vous ne savez pas vraiment ce qu’implique vivre éternellement…

Mais qu’est-ce que vivre éternellement, si ce n’est que de ne jamais mourir et ainsi être immortelle, de ne pas être sujet à la mort !!! Bien sûr cette immortalité était conditionnelle à l’obéissance à Dieu.

Ainsi le récit d’Adam et Ève nous dit bien qu’ils étaient immortels puisque que comme vous le dites il était fait pour vivre éternellement c'est-à-dire pour vivre sans jamais mourir.

Non ?

… avec l'immortalité qui elle n'implique pas seulement de ne pas pouvoir mourir mais aussi de ne jamais pouvoir revivre (jugement de la Géhenne).

J’ai de la difficulté à bien vous comprendre ici.

Que voulez-vous dire au juste par :

l'immortalité … n'implique pas seulement de ne pas pouvoir mourir mais aussi de ne jamais pouvoir revivre (jugement de la Géhenne).

ami de la verite écrit : « L'immortalité ne faisait pas parti du dessein originel de Dieu pour l'homme. »

Si Adam était fait pour vivre éternellement comme vous dites, il ne devait pas mourir car c’est le propre d’une vie éternelle que de ne pas mourir.
Tant qu’Adam vivait dans l’obéissance, il était immortel, c'est-à-dire, non sujet à la mort.

Non ?

La vie éternelle comme l’immortalité de notre âme en christianisme est fondamentalement don de Dieu. Nous n’avons pas par nous-même ce don puisque nous sommes créature de Dieu.
En ce sens nous nous distinguons radicalement de la philosophie païenne de la Grèce antique.

Merci d’avance pour vos explications qui m’aideront à mieux vous comprendre.

Si vous pouvez détailler et développer vos réponses cela serait un plus.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 08 avr.14, 03:59
Message :

Mormon a écrit : Comme quoi, par votre obéissance en tant qu'esprit, vous avez eu la "chance" de venir au monde à notre époque dans des conditions pour devenir TJ convaincu dur comme fer.

Evitons les dérives, si ils existent avant d'être crées d'après vous c'est qu'ils sont incrées.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 03:59
Message :

philippe83 a écrit :Et selon tes écrits Mormon... des ARBRES... puisqu'ils SONT aussi DES ÂMES!(PGP)=Moise3:9.
A+

Bien sûr... Tout être vivant possède une âme. Mais seuls les esprits des hommes et des femmes ont été engendrés par Dieu. Nous sommes spirituellement de sa race. Jésus-Christ premier-né des enfants d'esprits... Toute chose a été créé spirituellement avant de l'avoir été physiquement.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 04:04
Message :

ami de la verite a écrit :
Evitons les dérives, si ils existent avant d'être crées d'après vous c'est qu'ils sont incrées.

Nous sommes coéternels à Dieu, et à un moment Dieu nous a donné un corps d'esprit pour nous préparer à obtenir un corps physique. Maintenant, c'est l'examen de passage.

Il n'y a pas un instant de notre éternité où nous n'aurions pas choisi en acceptant ou en refusant l'étape suivante proposée.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 avr.14, 04:17
Message :

Mormon a écrit : Nous sommes coéternels à Dieu, et à un moment Dieu nous a donné un corps d'esprit pour nous préparer à obtenir un corps physique. Maintenant, c'est l'examen de passage.

Il n'y a pas un instant de notre éternité où nous n'aurions pas choisi en acceptant ou en refusant l'étape suivante proposée.

L'homme est quoi au juste chez vous ? Un dieu-âme qui existe en dehors de Dieu puisque incrée ?

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 04:21
Message :

ami de la verite a écrit : L'homme est quoi au juste chez vous ? Un dieu-âme qui existe en dehors de Dieu puisque incréé

L'homme est enfant de Dieu, doté d'un potentiel divin dans la perspective de devenir cohéritier avec Jésus-Christ de la plénitude du Père.

Auteur : septour
Date : 08 avr.14, 04:44
Message : Vous etes deja tout ca, depuis toujours! la seule difference est votre vie incarnee dont le but est de participer a l'immense dessein du pere et pour ca, vous ne devez pas tout savoir, vous oubliez donc a chaque naissance qui vous etes vraiment!

Auteur : ami de la verite
Date : 08 avr.14, 04:50
Message :

Mormon a écrit : L'homme est enfant de Dieu, doté d'un potentiel divin dans la perspective de devenir cohéritier avec Jésus-Christ de la plénitude du Père.

C'est pas clair ta réponse.

Si l'homme qui semble être défini chez toi comme une âme divine qui se revête d'un corps (spirituel ou physique) est incrée et qui plus est il est coéternel avec Dieu; alors il n'a pas de commencement comme Dieu et donc quelque part existe indépendamment de Dieu.

Sinon il est engendré au sens strict ou plutôt Dieu s'est divisé en pleins d'âmes divines mais cela implique que ces âmes en tant que telles ne peuvent êtres qualifiées de coéternelles avec Dieu parce que c'est par une action de Dieu qu'elle existeraient alors que Dieu existe sans qu'une action fait qu'il existe.

Quoiqu'il en soit c'est quand même une conception très très éloignée du message biblique.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 05:27
Message :

ami de la verite a écrit : et donc quelque part existe indépendamment de Dieu.

C'est exact, l'homme est vraiment à l'image de Dieu, son "moi" personnel est incréé.

Auteur : VENT
Date : 08 avr.14, 06:04
Message :

Mormon a écrit : Bien sûr... Tout être vivant possède une âme. Mais seuls les esprits des hommes et des femmes ont été engendrés par Dieu. Nous sommes spirituellement de sa race. Jésus-Christ premier-né des enfants d'esprits... Toute chose a été créé spirituellement avant de l'avoir été physiquement.

Ah bon ?

Alors les arbres ont été céleste avant d'être terrestre ?

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 06:12
Message :

VENT a écrit :
Alors les arbres ont été céleste avant d'être terrestre ?

Tout comme dans le jardin d'Eden telles que les choses devaient éternellement perdurer.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.14, 07:38
Message : Bonjour, Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : La vie éternelle comme l’immortalité de notre âme en christianisme est fondamentalement don de Dieu. Nous n’avons pas par nous-même ce don puisque nous sommes créature de Dieu.

En effet, si nous anéantir après la mort est impossible (même pour Dieu), la "vie éternelle" qui consiste à retourner vivre en sa présence, et la "résurrection" du corps, sont des dons de Dieu par notre sauveur Jésus-Christ.

Bien à vous

Auteur : septour
Date : 08 avr.14, 13:34
Message : TOUT ce qui vit a une Ame, c'est a cause de l'Ame qu'Un abre (par exemple) est VIVANT; sans cette presence de DIEU......PAS DE VIE POSSIBLE.

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 00:45
Message :

septour a écrit :TOUT ce qui vit a une Ame, c'est a cause de l'Ame qu'Un abre (par exemple) est VIVANT; sans cette presence de DIEU......PAS DE VIE POSSIBLE.

ça c'est ce que tu crois mais qui n'est pas du tout enseigné dans la bible

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 02:31
Message :

franck17530 a écrit :Votre ironisme et votre volonté à détourner le sujet montre que votre croyance est fausse. tout le monde ici le voient. Il n'y a que vous qui êtes aveugles :

1 Pierre 2:11: "Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme."

Hébreux 4:12: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"

C'est biblique.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 02:31
Message : Bizarre, quand il s'agit de versets bibliques, on zappe immédiatement...

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 02:35
Message : On zappe plutôt quand on voit le peusdo d'un apostat

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 02:36
Message : Oui, il faut croire que ca vous arrange... Lorsque l'on a des arguments convaincant, hop, c'est un apostat, on lui répond pas !!!

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 02:37
Message : C'est ce que j'appelle faire l'autruche... Hop, la tête dans le trou pour ne rien voir...

Auteur : ami de la verite
Date : 09 avr.14, 02:57
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Tu confonds la vie éternelle qui était celle dont disposait l'espèce humaine (le premier couple)…

Vous m’avez bien dit : « Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, … »

Je crois ami de la vérité que vous ne savez pas vraiment ce qu’implique vivre éternellement…

Mais qu’est-ce que vivre éternellement, si ce n’est que de ne jamais mourir et ainsi être immortelle, de ne pas être sujet à la mort !!! Bien sûr cette immortalité était conditionnelle à l’obéissance à Dieu.

Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus(péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

L'immortalité implique une vie rendue indestructible - Hébreu 7:16; APO 20:6, donc ne pouvant être supprimée tandis que la vie éternelle peut comme on le voit avec la mort (Adam par exemple) prendre fin. De plus cela amène à dire que si Jésus était immortel, il n'aurait pas pu mourir et cela aurait contrevenu à la nécessité de produire une rançon pour tous.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:05
Message :

franck17530 a écrit :

Je remets mes petits versets bibliques, car je trouve qu'ils sont des arguments plus que convaincants...

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.14, 03:08
Message :

ami de la verite a écrit :
Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus(péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

Tant qu'Adam et Eve ne prirent du fruit, ils étaient immortels. On ne peut pas être à la fois mortel et immortel... seul Jésus l'a été.

Auteur : medico
Date : 09 avr.14, 03:10
Message : Un immortel qui devient mortel c'est écrit ou dans la bible?

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:18
Message : Jésus n'en est-il pas un ?

Auteur : ami de la verite
Date : 09 avr.14, 03:25
Message :

Mormon a écrit : Tant qu'Adam et Eve ne prirent du fruit, ils étaient immortels. On ne peut pas être à la fois mortel et immortel... seul Jésus l'a été.

On ne peut pas être immortel et POUVOIR se corrompre.

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 03:25
Message :

franck17530 a écrit : Hébreux 4:12: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"

C'est biblique.

franck17530 a écrit : Je remets mes petits versets bibliques, car je trouve qu'ils sont des arguments plus que convaincants...

En effet, tu ne te rend même pas compte que ce verset que tu cites démontre que Dieu a le pouvoir de séparer l'esprit qui est associé au corps de chair de l'homme pour le ressusciter à la mort du corps que la bible appel "âme"

Or, si l'âme meurt elle ne peut aller au ciel !

En effet c'est biblique

Auteur : ami de la verite
Date : 09 avr.14, 03:26
Message :

medico a écrit :Un immortel qui devient mortel c'est écrit ou dans la bible?

Jésus était-il immortel sur terre ? Il a été tué puis fut ressuscité; peut-on être immortel et ressuscité ?

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:27
Message : C'est TON interprétation, Vent...

Pas celle de la Bible...

Déjà, tu n'as pris qu'un seul verset... très petit argument qui va pas bien loin... un petit pétard mouillé.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:28
Message :

ami de la verite a écrit : Jésus était-il immortel sur terre ? Il a été tué puis fut ressuscité; peut-on être immortel et ressuscité ?

Jésus était un être immortel. Il a accepté de devenir mortel pour être ressuscité.

C'est biblique, ami de la mauvaise foi...

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 03:29
Message : J'ai pris l'argument essentiel que tu veux faire ressortir

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:29
Message :

Ami de la mauvaise foi a écrit :Jésus était-il immortel sur terre ? Il a été tué puis fut ressuscité; peut-on être immortel et ressuscité ?

Hébreux 2:9: "mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort"

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:30
Message :

VENT a écrit :J'ai pris l'argument essentiel que tu veux faire ressortir

Non, j'ai utilisé deux versets bibliques, pour ne citer qu'eux...

Mais donne moi une preuve biblique de ton interprétation à toi...

Auteur : ami de la verite
Date : 09 avr.14, 03:33
Message :

franck17530 a écrit : Jésus était un être immortel. Il a accepté de devenir mortel pour être ressuscité.

Et c'est écrit où qu'il était immortel et incorruptible avant de descendre sur terre ?

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 03:38
Message :

franck17530 a écrit : Non, j'ai utilisé deux versets bibliques, pour ne citer qu'eux...

Oui j'ai été vérifier et je ne vois pas l'utilité de l'autre verset et où tu veux en venir ?

franck17530 a écrit : Mais donne moi une preuve biblique de ton interprétation à toi...

Mais franck17530 ta demande prouve que tu as déjà compris mon interprétation avant même que je ne la donne sinon tu ne me demanderais pas une preuve, or la preuve que tu me demande c'est toi qui la fourni une foi de plus sans t'en rendre compte

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:42
Message :

VENT a écrit :
Mais franck17530 ta demande prouve que tu as déjà compris mon interprétation avant même que je ne la donne sinon tu ne me demanderais pas une preuve, or la preuve que tu me demande c'est toi qui la fourni une foi de plus sans t'en rendre compte

Ou comment essayer de se sortir d'une situation embarrassante...

1 Samuel 25:29: " Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; "

1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Vous reniez la Bible...

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.14, 03:50
Message :

ami de la verite a écrit :
On ne peut pas être immortel et POUVOIR se corrompre.

Oui, lorsque l'on n'a pas de joie et que l'on est invité à le faire pour recevoir davantage en Christ. Adam avait foi en Dieu. Dieu lui a défendu de prendre du fruit uniquement pour l'avertir qu'il serait séparé ensuite de lui. Deux signaux contradictoires nécessaires à l'exercice du libre arbitre.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 03:55
Message : Un ange passe...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 avr.14, 04:54
Message : Bonjour Vent.

J’ai lu ce que vous avez écrit ici et là, j’ai trouvé cela intéressant et cela m’a permis d’un peu mieux vous comprendre. Même que cela m’a porté à réflexion pour que moi-même je puisse mieux me situer.

À mon tour je vous écris pour vous montrer ma perception « bien chrétienne » de cette fameuse immortalité.

Merci de bien me lire et ce pour bien me comprendre.
Excusez d’avance mes répétitions, je suis un enseignant après tout !

Vent a écrit : « L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

Pourtant Gn 2, 17 spécifie bien qu’Adam ne mourra pas TANT qu’il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal :

Gn 2, 17 « Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour
où tu en mangeras, tu mourras." »

Son immortalité implicite est conditionnelle à son obéissance. Ainsi Adam n’était pas soumis à la mort physique à condition de …

Maintenant pour ce qui est du concept d’immortalité je crois tout comme « ami de la vérité » que :

Ami de la vérité écrit :
« De fait seul Dieu est par nature immortel, c'est une qualité intrinsèque à lui mais qu'il peut partager avec d'autres; qui deviennent immortels ... »

Effectivement seul Dieu est immortel, de lui-même, de par sa nature divine. Je dirais même qu’il est plus qu’immortelle car il est éternel : sans début ni fin.

Il peut certes partager son immortalité, immortalité — que je qualifierais de — participative à la sienne et non par notre propre nature car nous sommes et seront toujours créature de Dieu tout comme les anges.

Dieu peut-il perdre son immortalité ? Certes non car cela découle de sa nature divine.

Par contre pour ce qui est d’Adam Dieu lui a fait le cadeau de l’immortalité mais qui fut conditionnelle à son obéissance. Mais Adam pouvait-il ne pas mourir ? Non ! Car seul Dieu est immortelle et ce de par sa propre nature divine.

A partir du moment où Adam a reçu la garantie qu'il ne mourrait pas tant qu'il ne consommerait pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il mourrait le jour où il en mangerait, il n'était pas immortelle, car même s'il aurait consommé ce fruit 1 million d'année après avoir reçu ce commandement il aurait subit la conséquence qu'est la mort.

Vous dites : il n'était pas immortelle,

Il était immortel à condition de… C’était alors une immortalité conditionnelle, car il y avait une condition rattaché à ce don d’immortalité.

Vous dites : il aurait subit la conséquence qu'est la mort

Comme je l’ai dis ci-haut, Adam ne pouvait ne pas mourir du au fait qu’il est créature de Dieu.

Vent a écrit : « Mais Mormon le principe de l'immortalité est de ne jamais mourir, à partir du moment où quelque chose ou un acte est susceptible de nous conduit à la mort nous sommes donc mortel.

C’était une immortalité conditionnelle, ce qui fait qu’Adam pouvait mourir. Seul Dieu est immortel de par sa nature alors que nous nous l’avons par don. Pour ce qui est d’Adam il était conditionnel.

Pour Qu'Adam soit immortel il aurait fallu qu'il ne meure pas en mangeant du fruit de l'arbre interdit, c'est d'ailleurs sur cela que Satan à joué en disant qu'ils (Adam et Eve) ne mouraient pas, leur mentant sur l'immortalité qu'ils ne possédaient pas. »

Puisque c’était une immortalité conditionnelle, oui il pouvait mourir et Adam en fut bien averti :

Gn 2, 17 « Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour
où tu en mangeras, tu mourras." »

Adam savait que s’il ne mangeait pas du « fruit » il ne mourrait pas, même implicitement qu’il ne mourra jamais.

Vous dites : leur mentant sur l'immortalité qu'ils ne possédaient pas. »

Ici vous supposez que l’immortalité que possédait Adam faisait en sorte qu’il était absolument impossible qu’il meurt et ce même s’il désobéissait à Dieu ! Au risque de me répéter seul Dieu est immortelle de par sa nature divine. Adam étant créature de Dieu, avait une immortalité par don de Dieu et elle était conditionnelle à … L’immortalité n’est pas possession de l’homme mais don d’amour de Dieu.

Vent a écrit : « Adam avait reçu la vie éternelle qu'il devait maintenir par son obéissance, et non de nombreuses années à vivre avant de mourir, Dieu ne lui a jamais enseigné cela. »

Finalement à bien y réfléchir ( sans être certains de façon absolue ! ) je ne dirais pas qu’Adam avait reçue la vie éternelle car c’est seulement en Jésus-Christ qu’elle nous est donnée — par don de Dieu. Adam était en amitié avec Dieu, alors que la vie éternelle nous fait entrer « en » Dieu, nous faisant même participer à sa nature divine. Par cette participation à cette nature divine, là nous seront immortelle et ce sans possibilité de mourir.

Vent a écrit : « Genèse 2:7 ne désigne pas le souffle de vie qui "habite" l'homme que Dieu a formé nuance !

Pourtant il est écrit :

« Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. » Gn 2,7

Le souffle divin de Dieu, fut bel et bien insufflé à l’intérieur d’Adam par l’entremise de ses narines. Je serais porté à dire que par ce souffle Dieu est présent d’une façon quelconque au plus profond de l’homme. C’est de « là » que Dieu surgit un jour ou l’autre pour conquérir — d’une façon particulière — notre cœur !

Le souffle de vie a fait de l'homme formé de la poussière du sol "une âme vivante" mais la parole de Dieu de ne dit pas que le souffle de vie habite dans le corps. »

Ce souffle qui fait de nous un être vivant, habite notre « glaise » notre être biologique. Tant que ce souffle est en nous, nous vivons, mais à la mort il quitte notre corps, qui redevint glaise.

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 07:07
Message :

franck17530 a écrit : 1 Samuel 25:29: " Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; "

1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Vous reniez la Bible...

Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 08:13
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Vent.

J’ai lu ce que vous avez écrit ici et là, j’ai trouvé cela intéressant et cela m’a permis d’un peu mieux vous comprendre. Même que cela m’a porté à réflexion pour que moi-même je puisse mieux me situer. À mon tour je vous écris pour vous montrer ma perception « bien chrétienne » de cette fameuse immortalité.

Merci de bien me lire et ce pour bien me comprendre.
Excusez d’avance mes répétitions, je suis un enseignant après tout !

Vent a écrit : « L'immortalité n'est soumise à aucune condition et ne peut être remise en cause par quoique ce soit.

Pourtant Gn 2, 17 spécifie bien qu’Adam ne mourra pas TANT qu’il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal :

Bonjour Bertrand du Québec

A mon tour j'ai bien lu, du moins de mon mieux, ton point de vue sur la question de l'immortalité dont tu me cites Génèse 2:7.

Cela dit Genèse 2:7 ne spécifie pas qu'Adam serait immortel tant qu'il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

En fait la Genèse ne dit rien ni sur l'immortalité ni sur la vie éternelle depuis la création d'Adam, mais seulement qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit de l'arbre que Dieu a désigné de ne pas manger.

A ce stade de son enseignement Adam n'a même pas la notion de vie éternelle et encore moins immortelle, il devait acquérir d'abord la notion d'obéissance avant de penser "vie éternelle" voir "immortelle" ce qu'il aurait obtenu s'il était resté fidèle à l'ordre reçu par Dieu en refusant de suivre les paroles du serpent rapportées par Eve qui avait déjà mangé le fruit.

En conclusion : la question soulevé en Eden n'était pas sur la vie éternelle ni sur l'immortalité associé à une condition, car la question était sur l'obéissance à l'ordre que Dieu a donné à Adam et Eve Genèse 3:3. Or quand Eve répond à Satan qu'ils (Adam et Eve) ne devaient pas toucher du fruit de l'arbre en question pour ne pas mourir, elle laisse bien comprendre qu'ils (Adam et Eve) sont mortel et non immortel, car celui qui est immortel ne se pose pas la question s'il va mourir en mangeant du fruit de l'arbre dont Dieu a dit de ne pas manger pour ne pas mourir.

amitié

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 19:47
Message :

VENT a écrit : Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

Tu ne fais que chercher les poux dans la tête des autres... Je cite des versets qui montre que l'âme existe après la mort du corps.

Tu fais preuve de mauvaise foi, comme tes "amis". Quand tu enlèveras ce formatage WT de ton esprit, alors tu ouvriras les yeux sur les vraies choses de la Bible, celles que la bible te dit, sans commentaires humains...

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 20:25
Message :

VENT a écrit : Mais là franck17530 tu ne fais que citer des versets biblique sans les commenter, ce qui signifie aussi "sans comprendre ce que tu cites"

Alors là chapeau...

Ton jugement sur le fait que je ne comprends pas ce que je lis ne me touche pas. ce n'est qu'un argument pour éviter de répondre aux versets cités.

Maintenant, cite moi UN SEUL VERSET dans la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps. Tu en est incapable...

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.14, 20:32
Message : Je pense que le mieux est de déjà déterminer ce qu'est "une âme" avant de tirer des conclusions.

Si quelqu'un le sait, qu'ils nous fassent signe et nous l'expliquent.

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.14, 20:40
Message :

Arlitto a écrit :Je pense que le mieux est de déjà déterminer ce qu'est "une âme" avant de tirer des conclusions.
Si quelqu'un le sait, qu'ils nous fassent signe et nous l'expliquent.

La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang (ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 20:46
Message :

Arlitto a écrit :Je pense que le mieux est de déjà déterminer ce qu'est "une âme" avant de tirer des conclusions.

Si quelqu'un le sait, qu'ils nous fassent signe et nous l'expliquent.

Déjà, on peut partir d'un verset de la Bible qui sépare l'âme et l'esprit du corps.

Donc, il y aurait :

1°) Le corps (terrestre, humain et qui est mortel, qui retourne à la poussière) (Ecclésiaste 12:7)

2°) L'âme (qui peut représenter le souffle de Dieu, mais je n'en suis pas sûr)

Un verset me fait tilt là d'un coup.

Ezékiel 18:4: "Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

Puisque l'homme devint une âme vivante du fait du souffle de Dieu qui est entré dans le corps, oui, alors, si l'âme meurt, le souffle de Dieu revient à Dieu.
3°) L'esprit

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

le tout formerait une âme vivante...

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 20:47
Message :

Mormon a écrit : La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

"Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

3/ Ame signifiant le sang (ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

C'est pas faux du tout...

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.14, 20:53
Message : Je suis assez d'accord avec ce que vous dites, toi Mormon et toi Franck, mais en réalité, personne n'est capable d'expliquer ce qu'est une âme, je veux dire, est-ce une substance qui émane de nos corps, n'est-ce qu'un souffle qui nous fait respirer et vivre, notre vie physique ou spirituelle.

Honnêtement, je n'en sais rien vu que la Bible n'en donne pas une définition claire.

Je pense, mais ce n'est qu'une simple idée, que cela relève du domaine de Dieu et pas des humains.

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 21:07
Message : Vent a écrit : « Genèse 2:7 ne désigne pas le souffle de vie qui "habite" l'homme que Dieu a formé nuance !

Bertrand du Québec a écrit : Pourtant il est écrit :

« Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. » Gn 2,7

Le souffle divin de Dieu, fut bel et bien insufflé à l’intérieur d’Adam par l’entremise de ses narines. Je serais porté à dire que par ce souffle Dieu est présent d’une façon quelconque au plus profond de l’homme. C’est de « là » que Dieu surgit un jour ou l’autre pour conquérir — d’une façon particulière — notre cœur !

Alors une personne qui ne respire plus suite à une noyade et reçoit les premiers soins d'urgence dont la réanimation par le bouche à bouche qui consiste a envoyer de l'air ou un souffle dans les poumons, reçoit-elle aussi la présence de celui qui pratique cette réanimation, ce souffle sera t'il présent au plus profond du rescapé et ressortira t'il un jour pour conquérir son coeur ?

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 21:17
Message :

Arlitto a écrit :Je suis assez d'accord avec ce que vous dites, toi Mormon et toi Franck, mais en réalité, personne n'est capable d'expliquer ce qu'est une âme, je veux dire, est-ce une substance qui émane de nos corps, n'est-ce qu'un souffle qui nous fait respirer et vivre, notre vie physique ou spirituelle. Honnêtement, je n'en sais rien vu que la Bible n'en donne pas une définition claire.

Je pense, mais ce n'est qu'une simple idée, que cela relève du domaine de Dieu et pas des humains.

Et vu que l'on ne sait même pas si la Bible est entière ou pas...

Esaïe 12:2: "Voyez ! Dieu est mon salut. J’aurai confiance et je ne serai pas dans l’effroi, car Yah Jéhovah est ma force et [ma] puissance, et il est devenu pour moi le salut. ”

Ce en sont pas les humains qui ont le salut, c'est Dieu seul... Les humains ne sont que du vent...

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 21:18
Message :

VENT a écrit :Vent a écrit : « Genèse 2:7 ne désigne pas le souffle de vie qui "habite" l'homme que Dieu a formé nuance ! Alors une personne qui ne respire plus suite à une noyade et reçoit les premiers soins d'urgence dont la réanimation par le bouche à bouche qui consiste a envoyer de l'air ou un souffle dans les poumons, reçoit-elle aussi la présence de celui qui pratique cette réanimation, ce souffle sera t'il présent au plus profond du rescapé et ressortira t'il un jour pour conquérir son coeur ?

Réflexion typiquement humaine que de mélanger le souffle de Dieu au souffle (respiration) humain...

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.14, 21:36
Message : Bonjour Arlitto

Arlitto a écrit :Je suis assez d'accord avec ce que vous dites, toi Mormon et toi Franck, mais en réalité, personne n'est capable d'expliquer ce qu'est une âme, je veux dire, est-ce une substance qui émane de nos corps, n'est-ce qu'un souffle qui nous fait respirer et vivre, notre vie physique ou spirituelle.

L'âme en tant qu'esprit personnel n'émane pas de notre corps, il est une entité à part qui vient habiter notre corps au moment où le fœtus se met à bouger par lui-même (souffle de vie). L'esprit quitte le corps mortel au moment de la mort cérébrale.

L'esprit est constitué d'une matière précise, mais intangible et invisible ou hors de portée de nos sens naturels. Si, par le pouvoir de Dieu, l'esprit nous est montré, nous verrons qu'il est en apparence comme celui d'un homme adulte.

Bonne journée.

Auteur : septour
Date : 09 avr.14, 21:58
Message : L' ame n'est pas materielle, sa substance est inconnue, mais son vrai nom est DIEU. DIEU, c'est LA VIE, sans sa presence qui enveloppe le corps( et le corps de tout ce qui vit), pas de VIE possible. C'est alors l'etat vegetatif laisse a l'esprit, puis la mort rapidement.

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 22:17
Message :

franck17530 a écrit : 1 Samuel 25:29: " Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; "

Pourquoi tu t'abstiens de lire le verset en entier sans même le préciser en mettant entre crochet que tu ne cites pas le verset en entier, ce n'est pas honnête cette façon d'agir franck17530

voilà ce que dit l'autre moitié de ce verset :
; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde

Tu crois vraiment que Dieu lancerait littéralement les âmes ennemis avec une fronde ? et pourquoi pas avec un lance pierre !

franck17530 a écrit : 1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous"

Là encore tu fais abstraction de la moitié de ce verset qui dit :
, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
Paul fait allusion à l'état d'esprit collectif qui représente un corps au sens de corporation, mais tout ça a déjà été expliqué dans les messages précédents

franck17530 a écrit : 1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Quand à ce verset Paul s'adresse aux chrétiens oints qui sont ressuscité dans l'esprit et non avec une âme nuance ! Mais cela aussi a été expliqué dans les messages précédents

franck17530 a écrit : Tu ne fais que chercher les poux dans la tête des autres... Je cite des versets qui montre que l'âme existe après la mort du corps.

Heuu, je dirai plutôt que tu fais des amalgames de morceaux de versets biblique, cela ne démontre rien du tout.

franck17530 a écrit : Tu fais preuve de mauvaise foi, comme tes "amis". Quand tu enlèveras ce formatage WT de ton esprit, alors tu ouvriras les yeux sur les vraies choses de la Bible, celles que la bible te dit, sans commentaires humains...

Eh bah voilà, maintenant je comprend mieux ton but de participer aux différents sujets dans ce forum, à savoir dénigrer les témoins de Jéhovah, c'est tout, parce que coté arguments tu voles plutôt au ras des pâquerettes.

Cela dit, autant je comprend qu'un Mormon ait ses croyances où quelqu'un d'une autre confession religieuse, autant je ne comprend pas que tu te présente sur ce forum comme TJ excommunier pour ensuite te positionner en tant que Mormon. Tu aurais dû changer de pseudo si tu voulais être identifié comme Mormon mais je pense que les admis ont refusé ce qui me semble logique et qui est contraire à la charte du forum il me semble.

Conclusion tu n'es plus crédible pour personne franck17530.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.14, 22:20
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Arlitto
L'âme en tant qu'esprit personnel n'émane pas de notre corps, il est une entité à part qui vient habiter notre corps au moment où le fœtus se met à bouger par lui-même (souffle de vie). L'esprit quitte le corps mortel au moment de la mort cérébrale.

L'esprit est constitué d'une matière précise, mais intangible et invisible ou hors de portée de nos sens naturels. Si, par le pouvoir de Dieu, l'esprit nous est montré, nous verrons qu'il est en apparence comme celui d'un homme adulte.

Bonne journée.

C'est bien ce que je disais, personne ne sait ce que c'est ou l'expliquer, logique, la Bible n'en donne pas la définition et ne l'explique pas

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 22:39
Message :

VENT a écrit : Pourquoi tu t'abstiens de lire le verset en entier sans même le préciser en mettant entre crochet que tu ne cites pas le verset en entier, ce n'est pas honnête cette façon d'agir franck17530

Encore cette manie de juger, tu ne peux pas t'en empêcher hein ? Je prie le Seigneur qu'il te pardonne, car moi, je t'ai déjà pardonné...

Je n'ai mis que ce que j'ai jugé utile de mettre, je n'ai rien caché puisque vous possédez aussi la Bible. Je pensais que tu aurais eu l'intelligence de comprendre cela, mais tu es trop formaté dans la décrédibilisation pour agir autrement

Vent a écrit :voilà ce que dit l'autre moitié de ce verset :
; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde

Tu crois vraiment que Dieu lancerait littéralement les âmes ennemis avec une fronde ? et pourquoi pas avec un lance pierre !

Moque toi si tu veux, il n'empêche qu'Abigaïl parle du sac de vie (on parle d'un sac où on met plusieurs choses dedans (plusieurs vies)) AUPRES de Jéhovah...

Quant à l'expression de la fronde, Abigaïl précise bien "COMME" pour mentionner une image qui est donnée. mais elle ne mentionne pas cela quand elle parle du sac de vie auprès de Jéhovah...

Tu saisis ? tu ouvres les yeux là ?

Vent a écrit :Là encore tu fais abstraction de la moitié de ce verset qui dit :
, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
Paul fait allusion à l'état d'esprit collectif qui représente un corps au sens de corporation, mais tout ça a déjà été expliqué dans les messages précédents

Ton explication est humaine est non biblique.

Vent a écrit : Quand à ce verset Paul s'adresse aux chrétiens oints qui sont ressuscité dans l'esprit et non avec une âme nuance ! Mais cela aussi a été expliqué dans les messages précédents

Encore une explication humaine non biblique. Où vois-tu Paul mentionner dans ces versets, qu'il s'agit des membres oints ressuscités ? Tu es incapable de le dire.
D'autre part, je vous entend mentionner comme argument que l'homme "devint un âme vivante", c'est donc que l'âme meurt avec le corps... Ben, l'apôtre Paul dit tout le contraire là... Vous reniez donc la Bible.

Vent a écrit :Heuu, je dirai plutôt que tu fais des amalgames de morceaux de versets biblique, cela ne démontre rien du tout.

C'est bien ce que je dis, tu renies la Bible. Pour ma part, lorsque vous citez des versets bibliques, je cherche à comprendre vos raisonnements. Vous, vous ne cherchez qu'à discréditer, pas à comprendre.

Vent a écrit : Eh bah voilà, maintenant je comprend mieux ton but de participer aux différents sujets dans ce forum, à savoir dénigrer les témoins de Jéhovah, c'est tout, parce que coté arguments tu voles plutôt au ras des pâquerettes.

C'est la poêle qui se moque du chaudron, Vent. Vous n'avez que des interprétations humaines d ela Bible. Quant à moi, j'ai au moins le mérite de la citer, la Bible, vous non. Même si je me trompe, ce que j'admets très volontiers, au moins, je me base sur la Bible pour déposer mes arguments. Vous, c'est sur la pensée humaine que vous vous basez... Désolé, Vent, je préfère la Bible.

vent a écrit :Cela dit, autant je comprend qu'un Mormon ait ses croyances où quelqu'un d'une autre confession religieuse, autant je ne comprend pas que tu te présente sur ce forum comme TJ excommunier pour ensuite te positionner en tant que Mormon. Tu aurais dû changer de pseudo si tu voulais être identifié comme Mormon mais je pense que les admis ont refusé ce qui me semble logique et qui est contraire à la charte du forum il me semble.

Conclusion tu n'es plus crédible pour personne franck17530.

Montre moi où je me positionne comme mormon ? Tu cherches encore à me décrédibiliser. Tu transgresse la charte du forum en m'attaquant personnellement Vent. Attention, tu dérives !

Mais bon, j'ai l'habitude de vos agissements non chrétiens...

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 22:52
Message :

VENT a écrit : Cela dit, autant je comprend qu'un Mormon ait ses croyances où quelqu'un d'une autre confession religieuse, autant je ne comprend pas que tu te présente sur ce forum comme TJ excommunier pour ensuite te positionner en tant que Mormon. Tu aurais dû changer de pseudo si tu voulais être identifié comme Mormon mais je pense que les admis ont refusé ce qui me semble logique et qui est contraire à la charte du forum il me semble.
Conclusion tu n'es plus crédible pour personne franck17530.

Je tiens à te répondre plus en détails sur cette question :

1°) Si j'ai envie de devenir Mormon, cela n'empêche pas que je puisse avoir été TJ avant, si ?

2°) La liberté de religion, tu connais ?

3°) Pourquoi changer de pseudo puisque je ne suis pas mormon.

4°) Ca me fait plaisir que tu suives de près mon parcours et que tu lises tous mes posts. C'est dommage que ce soit dans un mauvais état d'esprit.

5°) Quant à la crédibilité, tu devrais regarder devant ta porte... Je crois qu'il y a beaucoup de poussière...

PS: Lis bien ma signature et médite là dessus...

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 23:06
Message :

VENT a écrit : Quand à ce verset Paul s'adresse aux chrétiens oints qui sont ressuscité dans l'esprit et non avec une âme nuance ! Mais cela aussi a été expliqué dans les messages précédents

Donc, tu crois que l'esprit survit après la mort du corps. Merci, Vent, de m'avoir montré ta contradiction.

Parce que vous, vous dîtes que rien ne survit à la mort du corps... ni l'âme, ni l'esprit... Or, pour différencier les deux, il faut lire la Bible, Vent.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 23:19
Message : Et au fait, avant d'accuser quelqu'un d'apostat de la pire espèce et de menteurs, veillez bien à savoir ce que dit la bible sur le sujet :

1 Jean 4:1:"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."

L'apôtre nous donnait un message. Beaucoup de personnes dirait que ce qu'ils disent sont des paroles inspirées, alors qu'elles ne viennent pas de Jéhovah. L'apôtre Jean nous dit encore que c'est à nous d'éprouver ces paroles inspirées pour voir si elles viennent bien de Jéhovah.

Dans ce verset, le terme éprouvé ("dokimazo" en grec) est traduit par :

Mettre à l'épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
Reconnaître comme véritable après examen, juger digne.

Comment éprouve-t-on des métaux ? par le feu...

Des arguments donnés, on les éprouve en mentionnant toutes les contradictions qui se présentent... Si les contradictions ne tiennent pas, on sait qu'on est dans le vrai... Si elles tiennent, c'est qu'il y a un problème.

Auteur : franck17530
Date : 09 avr.14, 23:20
Message : Mais là, côté Vent et Médico, c'est le grand silence... avant la tempête ?

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.14, 23:36
Message :

Arlitto a écrit : C'est bien ce que je disais, personne ne sait ce que c'est ou l'expliquer, logique, la Bible n'en donne pas la définition et ne l'explique pas

Pas du tout, la Bible donne des explications. Les esprits peuvent apparaitre. Moïse parlait avec Dieu face à face. Les apôtres pensèrent voir un esprit dans la personne de Jésus ressuscité (Jésus ne démenti pas la possibilité). Les âmes des martyrs vues par Jean. On pouvait pécher avant de prendre un corps physique (la question de l'aveugle de naissance).

Le corps d'esprit a été engendré par nos parents célestes, il habite notre "moi" éternel. Nous sommes littéralement enfants d'esprit de Dieu. Dieu nous aime comme ses propres enfants.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.14, 23:43
Message : Rien compris

Auteur : VENT
Date : 09 avr.14, 23:51
Message :

franck17530 a écrit : Je tiens à te répondre plus en détails sur cette question :

1°) Si j'ai envie de devenir Mormon, cela n'empêche pas que je puisse avoir été TJ avant, si ?

Tout à fait, tu peux même devenir un supo de Satan, tu es bien parti pour...

franck17530 a écrit : 2°) La liberté de religion, tu connais ?

Oui et alors ?

franck17530 a écrit : 3°) Pourquoi changer de pseudo puisque je ne suis pas mormon.

Parce que tu enseignes les croyances Mormon, il serait logique que tu te convertisse à cette religion non ?

franck17530 a écrit : 4°) Ca me fait plaisir que tu suives de près mon parcours et que tu lises tous mes posts.

C'est tout naturel, tu as autant droit à mon intérêt que tout être humain.

franck17530 a écrit :
C'est dommage que ce soit dans un mauvais état d'esprit.

Je ne te porte pas d'intérêt dans un mauvais état d'esprit mais je suis imparfait comme toi c'est tout.

franck17530 a écrit :
5°) Quant à la crédibilité, tu devrais regarder devant ta porte... Je crois qu'il y a beaucoup de poussière...

Quelle poussière, TJ ou Mormon ?

franck17530 a écrit :
PS: Lis bien ma signature et médite là dessus...

Ta signature ne te donne pas tout les droits

Auteur : Mormon
Date : 10 avr.14, 00:05
Message :

Arlitto a écrit :Rien compris

Vous n'aviez pas besoin de vous moquer pour le signaler.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.14, 00:34
Message : Non, je ne me moque pas, j'aime rire, c'est tout. Ceci dit, je n'ai rien compris.

Faut rigoler

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 02:09
Message :

VENT a écrit : Tout à fait, tu peux même devenir un supo de Satan, tu es bien parti pour...

A force de juger les autres, tu finis par oublier qui tu es, Vent...

Vent a écrit : Oui et alors ?

clap, clap, clap... Quelle réponse digne d'une personne de la pire mauvaise foi...

Vent a écrit :Parce que tu enseignes les croyances Mormon, il serait logique que tu te convertisse à cette religion non ?

1°) Montre moi où j'enseigne les croyances mormonnes
2°) La logique ne fait pas loi...
3°) Tu ne sais plus quoi dire pour t'en sortir...

Vent a écrit : C'est tout naturel, tu as autant droit à mon intérêt que tout être humain.

Mais le naturel, il faut le chasser, car il revient vite au galop (sur ce coup là, je t'imite... )

Vent a écrit : Je ne te porte pas d'intérêt dans un mauvais état d'esprit mais je suis imparfait comme toi c'est tout.

Et cela te perlmet de juger les autres en toute impunité ? J'en doute, Vent...

Vent a écrit :Quelle poussière, TJ ou Mormon ?

Tes fausses croyances...

Vent a écrit : Ta signature ne te donne pas tout les droits

Ben si, la Bible me donne tous les arguments qu'il faut, contrairement à toi...

Auteur : ami de la verite
Date : 10 avr.14, 03:31
Message :

VENT a écrit : En effet, tu ne te rend même pas compte que ce verset que tu cites démontre que Dieu a le pouvoir de séparer l'esprit qui est associé au corps de chair de l'homme pour le ressusciter à la mort du corps que la bible appel "âme"

Or, si l'âme meurt elle ne peut aller au ciel !

En effet c'est biblique

w11 15/7 p. 29 §6 Êtes-vous entré dans le repos de Dieu ?
Le verset thème de cet article nous rappelle que la parole de Dieu est “ puissante ”. En effet, elle a la capacité de transformer des vies. N’a-t-elle pas été suffisamment puissante pour nous inciter à opérer les changements qui s’imposaient avant notre baptême ? Eh bien, elle est tout aussi puissante après celui-ci. Dans sa lettre aux Hébreux, Paul affirme aussi que la parole de Dieu “ pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle, et [qu’]elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur ”. (Héb. 4:12.) En d’autres termes, quand nous comprenons clairement ce que Dieu attend de nous, la façon dont nous réagissons révèle ce que nous sommes au plus profond de nous-mêmes. Y a-t-il parfois une différence entre ce que nous semblons être (“ l’âme ”) et ce que nous sommes vraiment (“ l’esprit ”) ? (Lire Matthieu 23:27, 28.)

Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 04:11
Message : C'est dingue cette propension à confondre l'âme et l'esprit. ce ne sont pas des synonymes.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 avr.14, 04:13
Message : Mais cela arrange certains à cause de leurs croyances

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 06:21
Message : L'inverse est aussi le cas...

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 06:22
Message :

medico a écrit :C'est dingue cette propension à confondre l'âme et l'esprit. ce ne sont pas des synonymes.

Alors, dis moi, Médico, tu me dis que je confonds...Mais saurais-tu définir précisément l'âme et l'esprit avec la Bible s'il te plait ?

Auteur : VENT
Date : 10 avr.14, 06:24
Message :

VENT a écrit : Quand à ce verset Paul s'adresse aux chrétiens oints qui sont ressuscité dans l'esprit et non avec une âme nuance ! Mais cela aussi a été expliqué dans les messages précédents

franck17530 a écrit : Donc, tu crois que l'esprit survit après la mort du corps. Merci, Vent, de m'avoir montré ta contradiction.

J'ai parlé de résurrection de l'esprit pas de survie de l'âme puisque l'âme c'est le corps de chair qui se décompose à la mort.

franck17530 a écrit : Parce que vous, vous dîtes que rien ne survit à la mort du corps... ni l'âme, ni l'esprit... Or, pour différencier les deux, il faut lire la Bible, Vent.

En effet rien ne survie à la mort, sans l'action de Dieu par la résurrection il ne se passe rien, or la résurrection n'est pas la survie, nuance !

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 06:29
Message : Tu renies donc la bible.

Auteur : Mormon
Date : 10 avr.14, 07:16
Message :

VENT a écrit : J'ai parlé de résurrection de l'esprit

C'est quoi et c'est comment un esprit pour les TJ ?

C'est comme votre idole muette et impuissante depuis 2'000 ans, invisible, intangible indescriptible tout comme Allah ? la vôtre dans le vide cosmique, la leur assise sur un trône ?

C'est quoi un esprit ?

Jésus, lui, ne voit pas les choses comme cela, il est ressuscité bien tangible et bien visible... Vous êtes quand même des drôles !

Auteur : VENT
Date : 10 avr.14, 07:47
Message :

VENT a écrit : J'ai parlé de résurrection de l'esprit

Mormon a écrit : C'est quoi et c'est comment un esprit pour les TJ ?

Ah parce que tu ne sais pas ce qu'est un esprit ?

Mormon a écrit : C'est comme votre idole muette et impuissante depuis 2'000 ans, invisible, intangible indescriptible tout comme Allah ? la vôtre dans le vide cosmique, la leur assise sur un trône ?

Heuu de quoi tu parles ? pourrais-tu être plus clair STP

Mormon a écrit : C'est quoi un esprit ?

Jésus, lui, ne voit pas les choses comme cela, il est ressuscité bien tangible et bien visible... Vous êtes quand même des drôles !

Alors qui est l'esprit mentionné en Révélation 22:17 puisque tu as la science infuse cher Mormon :

17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 07:50
Message :

Mormon a écrit : C'est quoi et c'est comment un esprit pour les TJ ?

C'est comme votre idole muette et impuissante depuis 2'000 ans, invisible, intangible indescriptible tout comme Allah ? la vôtre dans le vide cosmique, la leur assise sur un trône ?

C'est quoi un esprit ?

Jésus, lui, ne voit pas les choses comme cela, il est ressuscité bien tangible et bien visible... Vous êtes quand même des drôles !

Ou dans la bible il question de la résurrection de l'esprit?

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 18:41
Message : Alors, pour une fois, je vais par un autre question :

Les 144.000, ils vont vivre où et dans quels corps ?

Auteur : VENT
Date : 10 avr.14, 19:29
Message :

medico a écrit : Ou dans la bible il question de la résurrection de l'esprit?

Je parle des 144000 pour faire suite aux versets cités dans 1Corinthiens 15:42-49 et plus particulièrement le verset 44  : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel

Je n'imagine pas que les 144000 soient ressuscité avec un corps spirituel composé de deux bras deux jambes une tête ?

Auteur : franck17530
Date : 10 avr.14, 19:33
Message : Donc, il y a quelque chose qui survit à la mort du corps terrestre...

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.14, 19:42
Message : Evidemment

Auteur : VENT
Date : 10 avr.14, 19:44
Message : La bible présente cela comme une "résurrection" et non une "survie programmée"

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.14, 19:46
Message : Oui, c'est vrai, mais une résurrection à partir de quoi ??? à partir de rien ???

Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 19:57
Message :

Arlitto a écrit :Oui, c'est vrai, mais une résurrection à partir de quoi ??? à partir de rien ???

Du souvenir que Dieu a en mêmoire de la personne.( rien est impossible pour Dieu ) et Jésus parle de recréation .

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.14, 20:11
Message : La recréation dont à parlait Jésus n'a rien à voir avec la résurrection des personnes. La résurrection par des souvenirs divin, jamais lu dans la Bible, moi.

Auteur : Mormon
Date : 10 avr.14, 23:05
Message : Bonjour, VENT

VENT a écrit :Je n'imagine pas que les 144000 soient ressuscité avec un corps spirituel composé de deux bras deux jambes une tête ?

Je préfère alors ne pas faire partie de ce groupe... Par contre, je préfère le projet du Christ consistant à être racheté de la mort physique à l'image de sa propre résurrection, et retrouver le paradis originel en la présence de Dieu avec mes êtres chers en héritant de la terre avec tous les justes et les saints prophètes.

TJ, vous ne pensez jamais parfois avoir été abusés par des doctrines étranges ? Un esprit ne peut pas ressusciter vu qu'il ne peut pas mourir, seul le corps meurt et ressuscite.

Avec toute ma compassion

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 02:15
Message :

VENT a écrit :La bible présente cela comme une "résurrection" et non une "survie programmée"

Je peux avoir un verset biblique qui dit cela ?

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 02:18
Message :

medico a écrit : Du souvenir que Dieu a en mêmoire de la personne.( rien est impossible pour Dieu ) et Jésus parle de recréation .

Jésus parle de recréation QUE dans la TDMN...

Les autres traduction parlent de régénération, de renouvellement de toutes choses, etc, etc...

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 02:20
Message :

Les autres traduction parlent de régénération, de renouvellement de toutes choses, etc, etc...

Régénération de quoi ??? Renouvellement de quoi ??? et même recréation de quoi ??? s'il ne reste rien de la personne morte.

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 02:22
Message : Voici la traduction qui donne le terme de recréation ou de renouvellement ou de régénération :

Définition de "Paliggenesia"
Nouvelle naissance, renouvellement, re-création, régénération
De là rénovation, régénération, la production d'une nouvelle vie consacrée à Dieu, un changement radical d'esprit pour le meilleur, le mot étant souvent utilisé pour dénoter la restauration d'une chose à son état d'origine, sa rénovation, comme un renouveau ou une restauration de la vie après la mort
La rénovation de la terre après le déluge
Le renouvellement du monde qui doit avoir lieu après sa destruction par le feu, au dire des Stoïciens
Le glorieux changement de toutes choses (dans les cieux et sur la terre) pour le meilleur, cette restauration des choses premières et parfaites qui existaient avant la chute de nos ancêtres, choses attendues par les Juifs en liaison avec la venue d'un Messie, et par les Chrétiens dans le retour visible de Christ depuis les cieux
Autres usages
De la restauration de Cicéron à son rang et à sa fortune après qu'il fut revenu d'exil
De la restauration de la nation Juive après l'exil
Du recouvrement du savoir par le souvenir

Il ne s'agit donc en aucun cas d'un nouveau corps, d'un nouvel esprit ou autre... Il s'agit d'une rénovation, d'une restauration, comme la terre après le déluge...

CQFD

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 02:22
Message : Donc, c'est bien à partir de quelque chose et non quelque chose de nouveau...

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 02:34
Message : Si une autre personne semblable est ressuscité, même si elle lui ressemble en tout, ce ne sera jamais la même personne, mais un clone, une copie et/ou Etc.

Donc, il y a bien quelque chose qui fait que nous sommes nous et pas une autre personne, sinon, cela n'a pas de sens.

Si Dieu nous a trouvé bon de nous marquer à la naissance et même avant "empreinte digitale" je ne pense pas que cela soit pour faire jolie.

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 02:37
Message : Tout à fait, cette théorie de "recréation" totale est erronée et non biblique.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 02:52
Message : Recréation de quoi, s'il ne reste rien de nous

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 03:19
Message :

franck17530 a écrit :Tout à fait, cette théorie de "recréation" totale est erronée et non biblique.

Pace que Satan emploi diverses méthodes pour inculquer à l'homme qu'il sera anéanti après la mort, et qu'ainsi il n'a rien à craindre des conséquences de ses mauvaises actions.

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 03:21
Message : 2 Néphi 26:20-23: " 20 Et les Gentils sont enflés dans l’orgueil de leurs yeux et ont trébuché à cause de la grandeur de leur pierre d’achoppement, de sorte qu’ils ont édifié beaucoup d’Églises; néanmoins, ils dédaignent la puissance et les miracles de Dieu, et se félicitent entre eux de leur sagesse et de leur science, afin d’obtenir du gain et d’écraser la face des pauvres.

21 Et il y a beaucoup d’Églises édifiées qui causent de l’envie, et des discordes, et de la malice.

22 Et il y a aussi des combinaisons secrètes, tout comme dans les temps anciens, selon les combinaisons du diable, car il est le fondateur de toutes ces choses; oui, le fondateur du meurtre et des œuvres des ténèbres; oui, et il les mène par le cou avec une corde de lin, jusqu’à ce qu’il les lie à jamais avec ses fortes cordes.

23 Car voici, mes frères bien-aimés, je vous dis que le Seigneur Dieu ne travaille pas dans les ténèbres."

Il faut reconnaître qu'il y a des choses vraies...

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 03:24
Message :

Il faut reconnaître qu'il y a des choses vraies...

Dans le Coran aussi il y a des choses vrais, ce n'est pas pour cela que..

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 03:25
Message : Mais ceci est un autre sujet...

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 03:30
Message : Je n'en suis pas sûr moi, je me demande même si ce n'est pas le même "ange" sous une autre forme qui a aussi inspiré "Joseph Smith", sachant qu'après Jésus, seuls les faux prophètes étaient attendus.

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 03:34
Message : Es-tu vraiment sûr d'avoir lu le livre de Mormon ?

Je suis en train de lire ce livre. et je trouve vraiment qu'il y a des choses qui me perturbent... j'attends d'être un peu plus allé dans ce livre pour aller dans la section Mormon pour poser des questions...

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 03:35
Message :

Es-tu vraiment sûr d'avoir lu le livre de Mormon ?

Ben, oui

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 03:37
Message : je te crois... Moi, j'aime aller au fond des choses, jusqu'au bout pour voir... Je prie le Seigneur pour qu'il me montre si ce livre vient de Lui...

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 03:37
Message :

Arlitto a écrit : sachant qu'après Jésus, seuls les faux prophètes étaient attendus.

Eh bien, non !...

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 03:46
Message : Quand je dis " faux Prophètes", je ne pense pas à une personne qui prophétise, mais à une personne qui confirme comme "Muhammad" ou "Joseph Smith" avoir été inspiré par un ange ou des anges ou X divinités et qui apporte une autre révélation "livre" ou une autre doctrine que celle inspirée de la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 04:03
Message :

Arlitto a écrit :Quand je dis " faux Prophètes", je ne pense pas à une personne qui prophétise, mais à une personne qui confirme comme "Muhammad" ou "Joseph Smith" avoir été inspiré par un ange ou des anges ou X divinités et qui apporte une autre révélation "livre" ou une autre doctrine que celle inspirée de la Bible.

A la tête de l'Eglise originelle, il y avait Pierre. Et Pierre détenait toute l'autorité du Christ à part les clés de la résurrection. En son temps, il ne pouvait pas être suscité de plus grand prophète que Pierre. C'est cela un prophète... et Joseph Smith reçu les mêmes clés d'autorité.

Le Livre de Mormon témoigne de ce prodige. Cela vous dérange ? j'en suis désolé.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 05:44
Message :

Le Livre de Mormon témoigne de ce prodige. Cela vous dérange ? j'en suis désolé.

Non, cela ne me dérange pas, mais aucun prophète n'était attendu après Jésus si ce n'est les faux, et il a bien prévenu qu'ils viendraient en grand nombre pour égarer un max de gens.

Auteur : VENT
Date : 11 avr.14, 07:15
Message :

franck17530 a écrit :
Il ne s'agit donc en aucun cas d'un nouveau corps, d'un nouvel esprit ou autre... Il s'agit d'une rénovation, d'une restauration, comme la terre après le déluge...

CQFD

Si c'est à partir d'une restauration que les morts doivent revenir à la vie ce n'est pas une résurrection comme l'enseigne la bible, car on restaure un vieux momument en ruine mais on recrée un monument détruit.

CQFD

franck17530 a écrit :Donc, c'est bien à partir de quelque chose et non quelque chose de nouveau...

Ce n'est pas l'avis de la bible que tu m'invites à lire :

2 Corinthiens 5:16 Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi. 17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Il est clair que selon ce verset de Paul les choses nouvelles venue à l'existence ne peuvent être fondé sur les choses anciennes qui sont passées mais sur "Christ Jésus la nouvelle création"

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 08:09
Message :

Arlitto a écrit :Quand je dis " faux Prophètes", je ne pense pas à une personne qui prophétise, mais à une personne qui confirme comme "Muhammad" ou "Joseph Smith" avoir été inspiré par un ange ou des anges.

Une personne qui prophétise à l'intérieur de l'Eglise de Jésus-Christ, doit au moins le faire au nom et par l'autorité de Jésus-Christ.

A part les Saints des Derniers Jours, vous en connaissez beaucoup d'autres qui possèdent cette autorité ?... Le Livre de Mormon témoigne au monde entier que ce n'est pas du vent ou une contrefaçon de plus tirée de la lecture du Nouveau Testament.

Vous ragez comme d'autres, eh bien tant pis.

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

A la tête de l'Eglise originelle, il y avait Pierre. Et Pierre détenait toute l'autorité du Christ à part les clés de la résurrection. En son temps, il ne pouvait pas être suscité de plus grand prophète que Pierre. C'est cela un prophète... et Joseph Smith reçut les mêmes clés d'autorité.

Auteur : franck17530
Date : 11 avr.14, 19:09
Message :

VENT a écrit : Si c'est à partir d'une restauration que les morts doivent revenir à la vie ce n'est pas une résurrection comme l'enseigne la bible, car on restaure un vieux momument en ruine mais on recrée un monument détruit.

CQFD
Ce n'est pas l'avis de la bible que tu m'invites à lire :

2 Corinthiens 5:16 Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi. 17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Il est clair que selon ce verset de Paul les choses nouvelles venue à l'existence ne peuvent être fondé sur les choses anciennes qui sont passées mais sur "Christ Jésus la nouvelle création"

1 Corinthiens 15:50-54: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Ou vois-tu une recréation toi ? ou vois-tu que l'âme meurt avec le corps ?

Les choses nouvelles sont aussi venues lorsque le déluge est venu, mais la terre n'a pas été changée, elle a seulement été nettoyée, rénovée...

Votre argument est non biblique.

Auteur : VENT
Date : 11 avr.14, 19:56
Message :

franck17530 a écrit : Les choses nouvelles sont aussi venues lorsque le déluge est venu, mais la terre n'a pas été changée, elle a seulement été nettoyée, rénovée...

Votre argument est non biblique.

Et ça c'est pas biblique ? :

2 Corinthiens 5:16 Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi. 17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

De plus le déluge de Noé a eu pour but de séparer les anges des hommes qui avaient quitté leur position d'auprès de Dieu pour se marier avec des femmes sur la terre et non pour créer quelque chose de nouveau, nuance !

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 20:56
Message :

Vous ragez comme d'autres, eh bien tant pis.

Détends-toi Mormon, je ne rage pas, pour tout dire je m'en fous royalement de la doctrine mormone qui relève plus de l'ineptie que d'une quelconque inspiration, il est tellement facile de déceler cette imposture rien qu'en lisant le livre de mormon, que j'ai du mal à comprendre comment des personnes qui réfléchissent un tantinet soit peu, se laissent berner par ce genre d'imposture "littéraire" facilement détectable.

Pierre n'a jamais prétendu comme "Joseph Smith" avoir vu et parlé avec le père et le fils, ni n'a inventé ou apporté une autre doctrine ou une autre "bonne nouvelle" que celle qu'il avait reçue. Après Jésus, plus de prophètes ne devaient venir, sauf les faux!.

Les Mormons sont pour moi la preuve que l'esprit humain est facilement manipulable.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 21:09
Message :

Arlitto a écrit : Pierre n'a jamais prétendu comme "Joseph Smith" avoir vu et parlé avec le père et le fils, ni n'a inventé ou apporté une autre doctrine ou une autre "bonne nouvelle" que celle qu'il avait reçue. Après Jésus, plus de prophètes ne devaient venir, sauf les faux!.

Joseph Smith n'a pas amené un autre Evangile, il l'a rétabli dans toutes sa pureté.

Même un diacre peut voir apparaître le Père et le Fils. Quant à Pierre, vous lui demanderez comment il a été consolé au moment de son martyr lorsque vous le rencontrerez.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56).

A la tête de l'Eglise originelle, il y avait Pierre. Et Pierre détenait toute l'autorité du Christ à part les clés de la résurrection. En son temps, il ne pouvait pas être suscité de plus grand prophète que Pierre. C'est cela un prophète... et Joseph Smith reçut les mêmes clés d'autorité.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:17
Message : Sauf que "Joseph Smith" s'est prétendu plus grand que tous, l'humilité "signe d'un vrai prophète" était une chose qu'il ne connaissait pas.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 21:25
Message :

Arlitto a écrit :Sauf que "Joseph Smith" s'est prétendu plus grand que tous, l'humilité "signe d'un vrai prophète" était une chose qu'il ne connaissait pas.

Joseph Smith, le Prophète et Voyant du Seigneur, a fait plus, avec l'exception unique de Jésus, pour le salut des hommes dans ce monde, que n'importe quel autre homme qui y ait jamais vécu. Dans le bref laps de vingt ans, il a fait paraître le Livre de Mormon, qu'il traduisit par le don et le pouvoir de Dieu, et l'a fait publier sur deux continents, a envoyé aux quatre coins de la terre la plénitude de l'Évangile éternel qu'il contenait, a fait paraître les révélations et les commandements qui composent ce livre des Doctrine et Alliances et beaucoup d'autres documents et instructions sages pour le profit des enfants des hommes, a rassemblé des milliers de saints des derniers jours, fondé une grande ville et laissé une renommée et un nom que l'on ne peut faire périr. Il fut grand dans sa vie et dans sa mort aux yeux de Dieu et de son peuple. Et comme la plupart des oints du Seigneur dans les temps anciens, il a scellé sa mission et ses œuvres de son sang, de même que son frère Hyrum. Ils n'étaient pas divisés dans la vie, et ils ne furent pas séparés dans la mort!" (Doctrines et Alliances 135:3)

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel pour l'annoncer aux habitants de la terre " (Apoc. 14:6)

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 21:26
Message :

Arlitto a écrit :Sauf que "Joseph Smith" s'est prétendu plus grand que tous, l'humilité "signe d'un vrai prophète" était une chose qu'il ne connaissait pas.

Arlitto, désolé, tu ne le connais pas du tout, ce que tu dis est FAUX.

Bonne recherche.

Auteur : VENT
Date : 11 avr.14, 21:33
Message :

Mormon a écrit : Une personne qui prophétise à l'intérieur de l'Eglise de Jésus-Christ, doit au moins le faire au nom et par l'autorité de Jésus-Christ.

Jésus a ordonné de faire des disciples dans le monde entier qui ne se limite pas à un seul prophète se croyant investi de prophétiser à l'intérieur d'une religion.
Matthieu 28:19

Mormon a écrit : A part les Saints des Derniers Jours, vous en connaissez beaucoup d'autres qui possèdent cette autorité ?...

Mais de quelle autorité tu parles Mormon ?
Prêcher la parole de Dieu n'est pas une autorité mais un témoignage, nuance !

Mormon a écrit : Le Livre de Mormon témoigne au monde entier que ce n'est pas du vent ou une contrefaçon de plus tirée de la lecture du Nouveau Testament.

Le fait que le livre de Mormon se dise attester l'authenticité du nouveau testament en ajoutant des enseignements soit disant inspirées à Joseph Smith mais que la bible n'évoque pas, est une falsification de la parole de Dieu.

De plus si le livre de Mormon a pour but de témoigner l'authenticité du nouveau testament, qui est-ce qui témoigne du livre de Mormon, les Mormons eux même ? et qu'est-ce qui témoigne des Mormons qui témoignent du livre de Mormon qui témoigne de la lecture du Nouveau Testament ?

En Révélation chapitre 1 verset 5 Jésus est identifié comme "le seul témoin fidèle" qui atteste la parole de Dieu. Le livre de Mormon ne peut-être qu'une supercherie pour falsifier la parole de Dieu.

Matthieu 28:19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

Mormon a écrit : " Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

Merci de donner la référence biblique ou si c'est tiré du livre de Mormon

Mormon a écrit : A la tête de l'Eglise originelle, il y avait Pierre. Et Pierre détenait toute l'autorité du Christ à part les clés de la résurrection.

Désolé mais Pierre a procédé à des résurrections.

Mormon a écrit : En son temps, il ne pouvait pas être suscité de plus grand prophète que Pierre. C'est cela un prophète... et Joseph Smith reçut les mêmes clés d'autorité.

Je ne sais pas si Joseph Smith a procédé à des guérisons miraculeuses, mais le but des dons miraculeux que les apôtres avaient reçu étaient d'attester
la résurrection de Christ.

Aujourd'hui tout les miracles de Jésus et des apôtres ont été rapporté dans la parole de Dieu la bible, écrire un autre livre qui témoignerait des miracles de la bible en produisant soit même des miracles revient à usurper la place de Christ.

Bonne méditation

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:34
Message :

La menax a écrit : Arlitto, désolé, tu ne le connais pas du tout, ce que tu dis est FAUX.

Bonne recherche.

Tu veux parier ??? Tout ce que j'avances et dis ici, sur le forum, je peux toujours le démontrer ou sinon je me tais.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:37
Message :

Mormon a écrit : Joseph Smith, le Prophète et Voyant du Seigneur, a fait plus, avec l'exception unique de Jésus, pour le salut des hommes dans ce monde, que n'importe quel autre homme qui y ait jamais vécu. Dans le bref laps de vingt ans, il a fait paraître le Livre de Mormon, qu'il traduisit par le don et le pouvoir de Dieu, et l'a fait publier sur deux continents, a envoyé aux quatre coins de la terre la plénitude de l'Évangile éternel qu'il contenait, a fait paraître les révélations et les commandements qui composent ce livre des Doctrine et Alliances et beaucoup d'autres documents et instructions sages pour le profit des enfants des hommes, a rassemblé des milliers de saints des derniers jours, fondé une grande ville et laissé une renommée et un nom que l'on ne peut faire périr. Il fut grand dans sa vie et dans sa mort aux yeux de Dieu et de son peuple. Et comme la plupart des oints du Seigneur dans les temps anciens, il a scellé sa mission et ses œuvres de son sang, de même que son frère Hyrum. Ils n'étaient pas divisés dans la vie, et ils ne furent pas séparés dans la mort!" (Doctrines et Alliances 135:3)

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel pour l'annoncer aux habitants de la terre " (Apoc. 14:6)

Non, non, il a bien dit qu'il a fait même plus que Jésus, plus que tout le monde et tu le sais Mormon.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 21:41
Message :

Arlitto a écrit : Tu veux parier ??? Tout ce que j'avances et dis ici, sur le forum, je peux toujours le démontrer ou sinon je me tais.

tout le monde a dit que Jésus n'était pas le Christ, ils l'ont démontré de toute les façons.
Mais Jésus était bien le Christ, tout comme Joseph SMITH a bien été son prophète.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 21:43
Message :

VENT a écrit : Mais de quelle autorité tu parles Mormon ?

Appelé par Dieu, ou se croire appelé ?

Une auto-proclamation c'est comme se croire aimé d'une femme, et finalement on découvre un jour que l'on s'est fait tout un roman.

Une vision personnelle, un rêve, une apparition, une voix, une révélation, une inspiration religieuse particulière, ça peut venir de n'importe quelle source. Pour savoir si elle provient bien de la bonne source, il faut qu'un tel évènement soit accompagné par la force de persuasion du Saint-Esprit qui permet d'obtenir une connaissance parfaite de l'origine de la manifestation. Sans cela, il faut laisser tomber et n'en parler à personne, surtout, si avoir prié après coup, on n'obtient qu'un engourdissement de pensée et davantage de confusion.

Un ange se présentant, et pour être sûr qu'il vient bien de Dieu, il faudra savoir quoi lui dire s'il n'apparaît pas dans sa gloire pour le démasquer ou le confirmer... et que son message soit surtout édifiant !

Rien ne peut rivaliser avec le témoignage du Saint-Esprit. A partir de là c'est impossible de se tromper ; si nous prions, étudions à fond ces choses dans notre esprit, le Saint-Esprit touchera toutes les fibres de notre âme au point de pouvoir paisiblement discerner la vérité en dehors de toute incongruité, aussi clairement que de voir le jour à midi.

Dans le cas des gens qui se sentent appelés dans les diverses sectes chrétiennes d'origine humaine à des ministères plus ou moins farfelus, le Saint-Esprit ne cautionnera pas l'appel pour donner raison à l'un ou à l'autre alors que tous ces mouvements sont dans l'erreur. En outre, certaines bénédictions peuvent être trop sacrées et trop personnelles pour être divulguées imprudemment et attiser la jalousie.

Concernant les apôtres mormons, ils sont appelés par révélation par l'apôtre/prophète, soutenu par les autres apôtres, mis à part par le collège des 12 apôtres et la Première Présidence par imposition des mains, et soutenus par l'ensemble de l'Eglise par un vote à main levée. Ensuite, c'est à eux de mener la lutte nécessaire pour recevoir une bénédiction personnelle et directe de la part du Seigneur afin de devenir réellement les témoin spéciaux de Jésus-Christ au même titre que les apôtres de l'Eglise originelle.

Il est recommandé à chacun des membres de l'Eglise d'obtenir un témoignage personnel du Saint-Esprit concernant l'authenticité des appels, bien que la promesse a été faite par le Seigneur qu'il ne laissera jamais un prophète égarer l'Eglise. Nous proscrivons le suivisme aveugle.

Et d'ajouter qu'en-dehors des clés d'autorité des apôtres, qui sont le canal incontournable du pouvoir du Saint-Esprit pour vivifier l'Eglise par lequel Jésus-Christ la dirige, toutes manifestations ou soi disantes révélations, appels au ministère, guérisons, miracles accomplis dans le cadre du fonctionnement officiel des divers mouvements religieux, nous pouvons dire sans nous tromper qu'ils ne proviennent pas de Dieu... Par contre, rien n'empêche à des gens justes et sincères, sans religion et en recherche de la vérité (comme Corneille), d'être miraculeusement protégés par la prière de la foi en Jésus-Christ.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:46
Message :

La menax a écrit : tout le monde a dit que Jésus n'était pas le Christ, ils l'ont démontré de toute les façons.
Mais Jésus était bien le Christ, tout comme Joseph SMITH a bien été son prophète.

« Je suis le seul homme qui ait été capable de tenir une Église unie depuis l’époque d’Adam… ni Paul, ni Jean, ni Pierre, NI JESUS n’ont pu le faire. JE ME GLORIFIE qu’aucun homme n’ait pu accomplir un travail comme moi. Les disciples de JESUS se sont écartés de lui mais les saints des derniers jours ne m’ont pas encore abandonnés. »
(Joseph Smith, History of the Church, vol. 6, pages 408-409)

« Je suis un grand avocat, un très grand avocat et je possède la compréhension des cieux, de la terre et de l’enfer afin de répandre la connaissance qui engloutira tous les avocats, les docteurs et les autres grands corps”
(Joseph Smith, History of the Church, vol.5, page 289.)

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 21:47
Message :

Arlitto a écrit : Non, non, il a bien dit qu'il a fait même plus que Jésus, plus que tout le monde et tu le sais Mormon.

FAUX

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:47
Message : VRAI

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:48
Message : .
« Je suis le seul homme qui ait été capable de tenir une Église unie depuis l’époque d’Adam… ni Paul, ni Jean, ni Pierre, NI JESUS n’ont pu le faire. JE ME GLORIFIE qu’aucun homme n’ait pu accomplir un travail comme moi. Les disciples de JESUS se sont écartés de lui mais les saints des derniers jours ne m’ont pas encore abandonnés. »
(Joseph Smith, History of the Church, vol. 6, pages 408-409)

« Je suis un grand avocat, un très grand avocat et je possède la compréhension des cieux, de la terre et de l’enfer afin de répandre la connaissance qui engloutira tous les avocats, les docteurs et les autres grands corps”
(Joseph Smith, History of the Church, vol.5, page 289.)

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.14, 21:54
Message :

Arlitto a écrit : « Je suis le seul homme qui ait été capable de tenir une Église unie depuis l’époque d’Adam… ni Paul, ni Jean, ni Pierre, NI JESUS n’ont pu le faire. JE ME GLORIFIE qu’aucun homme n’ait pu accomplir un travail comme moi. Les disciples de JESUS se sont écartés de lui mais les saints des derniers jours ne m’ont pas encore abandonnés. »
(Joseph Smith, History of the Church, vol. 6, pages 408-409)

« Je suis un grand avocat, un très grand avocat et je possède la compréhension des cieux, de la terre et de l’enfer afin de répandre la connaissance qui engloutira tous les avocats, les docteurs et les autres grands corps”
(Joseph Smith, History of the Church, vol.5, page 289.)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père " (Jean 14:12)

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 21:57
Message : Eh voilà les pansements qui arrivent... Classique.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 22:09
Message : Arlitto, tu as lu tout l'article ?

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 22:13
Message : c'est facile de déformer lorsque que l'on prend que ce qui nous intéresse.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 22:36
Message : Je n'ai rien déformé du tout, ouvre les yeux et vois par toi-même. Je savais que les pansements "les excuses " allaient arriver.

Auteur : medico
Date : 11 avr.14, 22:45
Message : De toute façon pour les Mormons ce qui compétent avant ce n'est pas se que dit la bible sur l'âme mais ce que dit leur prophéte.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:00
Message : ah tu étais la medico ?

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

medico donneur de leçon, le sujet n'est pas les Mormon mais la mort ou pas de l'âme.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

medico, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Merci.

Auteur : VENT
Date : 11 avr.14, 23:01
Message :

Mormon a écrit : Concernant les apôtres mormons, ils sont appelés par révélation par l'apôtre/prophète, soutenu par les autres apôtres, mis à part par le collège des 12 apôtres et la Première Présidence par imposition des mains, et soutenus par l'ensemble de l'Eglise par un vote à main levée. Ensuite, c'est à eux de mener la lutte nécessaire pour recevoir une bénédiction personnelle et directe de la part du Seigneur afin de devenir réellement les témoin spéciaux de Jésus-Christ au même titre que les apôtres de l'Eglise originelle.

Il est recommandé à chacun des membres de l'Eglise d'obtenir un témoignage personnel du Saint-Esprit concernant l'authenticité des appels, bien que la promesse a été faite par le Seigneur qu'il ne laissera jamais un prophète égarer l'Eglise. Nous proscrivons le suivisme aveugle.

Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 23:07
Message :

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

Cela changerait quoi au fait que "Joseph Smith" s'est vanté d'être plus grand que tous ???. Je pense plutôt que c'est toi qui n'a pas tout lu.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:11
Message : [quote="VENT]Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.[/quote]

VENT, sois HUMBLE et le Saint Esprit pourra également te témoigner de Joseph SMITH.

La procédure est simple.

Jésus Christ a mit à part Pierre et les autres Apôtres par imposition des mains.
Pierre a mis à part Joseph SMITH.

et le sujet c'est l'âme meurt-elle.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

VENT, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux dire ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Merci.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:14
Message :

Arlitto a écrit : Cela changerait quoi au fait que "Joseph Smith" s'est vanté d'être plus grand que tous ???. Je pense plutôt que c'est toi qui n'a pas tout lu.

Lis tout l'article et tu comprendras qu'il n'a pas dit cela comme tu es en train de le faire croire à tout le monde.

Désolé j'ai lu tout l'article et le début parle de 2 Corinthiens chapitre 11, commence par lire ce chapitre et tu comprendras mieux ce qu'il voulait dire.

Aoué tatou é, fiu roa vau, parau noa parau noa ti muri te tamarii

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 23:21
Message : Ok, alors je continue.

« Je combats les erreurs des siècles, je rencontre la violence des émeutes, je tiens tête aux procédés illégaux de l’autorité exécutive, je tranche le nœud gordien des puissances et je résous les problèmes mathématiques des Universités avec la vérité du diamant et Dieu est à mon côté droit »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.6, page 78)

« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)

La seule vraie Eglise. L’Eglise Mormone

Ezra Taft Benson, 13e Président de l'Eglise Mormone : "Notre Eglise n'est pas n'importe quelle église ! Elle n'est pas seulement l'une des églises de la famille des églises chrétiennes. Elle est l'Eglise, le Royaume de Dieu, la seule véritable Eglise sur toute la face de la terre…" "Il n'y a aucun salut en dehors de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours" (nom officiel de l'Eglise Mormone) (Doctrine Mormone, page 670).

"Voici, il n'y a que deux églises. La première est l'Eglise de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l'église du diable. Tous ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise de l'Agneau de Dieu appartiennent à cette grande église du diable, qui est la mère des abominations, et la prostituée de toute la terre" (Livre de Mormon, 1 Nephi 14 :10).

Le 8 avril 1973, Mark E. Petersen, Apôtre Mormon, a proclamé que "le salut ne peut être obtenu qu'en appartenant à l'Eglise que le Seigneur a établie… Il est donc clair que le salut est donné par l'appartenance à cette Eglise. Il ne peut être reçu que de cette Eglise, et par cette Eglise".

"Les Eglises Catholique, Orthodoxe, et Protestantes constituent cette grande puissance ecclésiastique corrompue, qui forme la grande Babylone" (Orson Pratt, Ecrits d'un Apôtre, Authenticité divine, N°6, page 84).

"L'Eglise Mormone est la seule véritable Eglise vivante sur la face de toute la terre, dans laquelle Moi, le Seigneur, J'ai mis tout Mon plaisir" (Brigham Young, second Président des Mormons).

"Notre message s'impose absolument, quand vous réfléchissez que le salut, le salut éternel du monde, repose sur les épaules de notre Eglise. Tout bien considéré, si le monde doit être sauvé, c'est nous qui devrons le faire" ("L'Eglise se porte très bien", article de Church News, publication bimensuelle de l'Eglise Mormone, 2 juillet 1999).

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:35
Message :

Arlitto a écrit :Ok, alors je continue.
« Je combats les erreurs des siècles, je rencontre la violence des émeutes, je tiens tête aux procédés illégaux de l’autorité exécutive, je tranche le nœud gordien des puissances et je résous les problèmes mathématiques des Universités avec la vérité du diamant et Dieu est à mon côté droit »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.6, page 78)

Désolé, tu peux mettre tout l'article, parce que si tu retires à chaque fois un tout petit bout dans l'article, on peut faire dire ce que l'on veut de cette façon.

et après tu es hors sujet car tu parlais de Joseph SMITH et maintenant tu parles d'autres prophète de Dieu.

Tu ne les connais même pas du tout alors parle pas d'eux.

Et tu es de plus en plus hors sujet.

Et comme par hasard medico ne dit rien, je sais qu'il n'aime pas les Mormons, mais la justice s'applique à tout le monde medico.

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:41
Message : Traduction du Monde Nouveau Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

Il n'y a rien à traduire la non plus, son âme est en lui. Donc son esprit est dans son corps.

Traduction TJ, son corps est dans son corps.
Combien de corps contient notre corps ?
Je remercie d'avance tout les TJ qui répondront à ma question.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.14, 23:43
Message : C'est moi qui ai dit ça peut être ???. Peu importe le contexte, c'est bien "Joseph Smith" qui s'est proclamé le plus grand de tous, plus grand que Pierre, que Paul et même Jésus et il s'en est glorifié," signe d'un faux prophète" ce qu'aucun vrai prophète n'a fait. CQFD

.
« Je suis le seul homme qui ait été capable de tenir une Église unie depuis l’époque d’Adam… ni Paul, ni Jean, ni Pierre, NI JESUS n’ont pu le faire. JE ME GLORIFIE qu’aucun homme n’ait pu accomplir un travail comme moi. Les disciples de JESUS se sont écartés de lui mais les saints des derniers jours ne m’ont pas encore abandonnés. »
(Joseph Smith, History of the Church, vol. 6, pages 408-409)

« Je suis un grand avocat, un très grand avocat et je possède la compréhension des cieux, de la terre et de l’enfer afin de répandre la connaissance qui engloutira tous les avocats, les docteurs et les autres grands corps”
(Joseph Smith, History of the Church, vol.5, page 289.)

Auteur : La menax
Date : 11 avr.14, 23:52
Message :

Arlitto a écrit :C'est moi qui ai dit ça peut être ???. Peu importe le contexte, c'est bien "Joseph Smith" qui s'est proclamé le plus grand de tous, plus grand que Pierre, que Paul et même Jésus et il s'en est glorifié," signe d'un faux prophète" ce qu'aucun vrai prophète n'a fait. CQFD

c'est FAUX ce que tu dis, et comme ce n'est pas toi qui a fait ces recherches tu n'arrives pas à trouver l'article complet pour le poster ici.
Je te savais pas aussi malhonnete.

Tu as lu 2 Co chap. 11 ?

On peut avoir la vérité que lorsque nous avons le contexte.

exemple :
j'ai croisé Arlitto avec une femme en voiture autre que son épouse.

Traduction TJ : Arlitto était avec une amie en voiture
Traduction Mormon : Arlitto était avec sa maitresse en voiture
Traduction Catholique : Arlitto était avec sa fille en voiture

Le contexte est important sinon on peut faire dire et croire ce que l'on veut.

Et arrête de perdre ton temps avec ce genre de recherche.

Ah oui, on est hors sujet.
j'aimerais bien que les TJ répondent à mes interrogations plus haut.

Merci Arlitto.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 00:02
Message : Tu voudrais faire croire aux lecteurs que j'ai trafiqués les paroles de ton "prophète", c'est ça ???

« Je suis le seul homme qui ait été capable de tenir une Église unie depuis l’époque d’Adam… ni Paul, ni Jean, ni Pierre, NI JESUS n’ont pu le faire. JE ME GLORIFIE qu’aucun homme n’ait pu accomplir un travail comme moi. Les disciples de JESUS se sont écartés de lui mais les saints des derniers jours ne m’ont pas encore abandonnés. »
(Joseph Smith, History of the Church, vol. 6, pages 408-409)

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 00:25
Message :

Arlitto a écrit :Tu voudrais faire croire aux lecteurs que j'ai trafiqués les paroles de ton "prophète", c'est ça ???

Ce n'est pas mon prophète, c'est le prophète de Dieu, demande lui tu verras, tu auras ta réponse, mais n'ai pas peur d'effectuer les changements qu'il faut dans ta vie.

Alors qui était la femme avec toi dans la voiture ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 00:27
Message : Ta soeur

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 00:36
Message : j'ai 2 sœurs et elles évitent les [ATTENTION Censuré dsl] de ton espèce, dommage que vous n'êtes pas en voie de disparition

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 00:49
Message : Bonjour tout le monde,
désolé mais je remet ce que j'avais di plus haut.

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

medico donneur de leçon, le sujet n'est pas les Mormon mais la mort ou pas de l'âme.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

medico, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

[quote="VENT]Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.[/quote]

VENT, sois HUMBLE et le Saint Esprit pourra également te témoigner de Joseph SMITH.

La procédure est simple.

Jésus Christ a mit à part Pierre et les autres Apôtres par imposition des mains.
Pierre a mis à part Joseph SMITH.

et le sujet c'est l'âme meurt-elle.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

VENT, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux dire ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Traduction du Monde Nouveau Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

Il n'y a rien à traduire la non plus, son âme est en lui. Donc son esprit est dans son corps.

Traduction TJ, son corps est dans son corps.
Combien de corps contient notre corps ?
Je remercie d'avance tout les TJ qui répondront à ma question.

Merci.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 01:11
Message :

La menax a écrit :j'ai 2 sœurs et elles évitent les [ATTENTION Censuré dsl] de ton espèce, dommage que vous n'êtes pas en voie de disparition

Qui ça, vous ???

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 01:18
Message : stp Arlitto, on reste dans le sujet de l'âme.

Merci.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 01:24
Message : D'abords tu vas répondre à ça "dommage que vous n'êtes pas en voie de disparition" et après on reviendra au sujet. Qui ça vous ???

Montres ton vrai visage, je connais bien les façades et ce que cache le coeur de ceux qui servent un faux prophète.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 01:40
Message :

Arlitto a écrit : Qui ça, vous ???

j'ai écris
"j'ai 2 sœurs et elles évitent les I D I O T S de ton espèce, dommage que vous (I D I O T S) n'êtes pas en voie de disparition.

Tu comprends maintenant ?

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 01:41
Message : je suis obligé d'écrire comme ca avec un espace entre les lettres sinon ca censure

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 01:45
Message : Si tu veux débarrasser la terre de tous les "i-d-i-o-t-s", tu vas en avoir du boulot, à commencer par toi

Aller, retour au sujet.

Auteur : VENT
Date : 12 avr.14, 02:00
Message : Si tu ne sais pas te maîtriser La menax moi je ne répond plus à tes message.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:04
Message :

Arlitto a écrit :Si tu veux débarrasser la terre de tous les "i-d-i-o-t-s", tu vas en avoir du boulot, à commencer par toi

Aller, retour au sujet.

merci Arlitto

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:07
Message :

VENT a écrit :Si tu ne sais pas te maîtriser La menax moi je ne répond plus à tes message.

????
désolé VENT, mais tu parles de quoi stp ?

Merci.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:09
Message :

VENT a écrit :Si tu ne sais pas te maîtriser La menax moi je ne répond plus à tes message.

VENT, tu parlais de ça ?

Bonjour tout le monde,
désolé mais je remet ce que j'avais di plus haut.

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

medico donneur de leçon, le sujet n'est pas les Mormon mais la mort ou pas de l'âme.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

medico, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

[quote="VENT]Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.[/quote]

VENT, sois HUMBLE et le Saint Esprit pourra également te témoigner de Joseph SMITH.

La procédure est simple.

Jésus Christ a mit à part Pierre et les autres Apôtres par imposition des mains.
Pierre a mis à part Joseph SMITH.

et le sujet c'est l'âme meurt-elle.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

VENT, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux dire ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Traduction du Monde Nouveau Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

Il n'y a rien à traduire la non plus, son âme est en lui. Donc son esprit est dans son corps.

Traduction TJ, son corps est dans son corps.
Combien de corps contient notre corps ?
Je remercie d'avance tout les TJ qui répondront à ma question.

Merci.

Auteur : VENT
Date : 12 avr.14, 02:12
Message : Non je parle de ton manque de respect envers ceux qui te réponde

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:20
Message : ce que j'ai écrit sur Arlitto ?
si c'est ça, c'est pour jouer ne tkt pas.
Relis, tu vas mieux comprendre je crois.
Sinon, je m'excuses.
Merci.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:21
Message : VENT,
tu pourrais m'expliquer les Ecritures que j'ai posté plus haut ?
Merci beaucoup de ton aide.

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 02:32
Message :

VENT a écrit : Et ça c'est pas biblique ? :

2 Corinthiens 5:16 Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi. 17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

De plus le déluge de Noé a eu pour but de séparer les anges des hommes qui avaient quitté leur position d'auprès de Dieu pour se marier avec des femmes sur la terre et non pour créer quelque chose de nouveau, nuance !

Tu ne réponds pas au verset biblique de paul, Vent...:

1 Corinthiens 15:50-54: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Ces verset montrent très clairement qu'il ne s'agit pas d'une récréation...

Quant au but du déluge, c'est de purifier la terre de toute violence, mais de séparer les anges des hommes... qui n'étaient pas des anges, mais des néphilims.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:34
Message : Coucou, il y a quelqu'un ?
svp j'ai besoin de votre aide.
Merci.

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 02:35
Message :

VENT a écrit : Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.

En parlant d'auto proclamation, vous devriez, vous les TJ, regarder devant votre porte, une fois de plus...

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:37
Message : Franck,
étant ex TJ, tu peux répondre à mes questions plus haut ?
Merci.

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 02:43
Message :

VENT a écrit :Non je parle de ton manque de respect envers ceux qui te réponde

Et quand tu traites les autres d'apostat de la pire espèce, tu fais quoi ?

Arrête un peu de juger les autres et regarde toi dans un miroir, tu progresseras...

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 02:55
Message : Bonjour tout le monde,
désolé mais je remet ce que j'avais di plus haut.

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

medico donneur de leçon, le sujet n'est pas les Mormon mais la mort ou pas de l'âme.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

medico, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

[quote="VENT]Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.[/quote]

VENT, sois HUMBLE et le Saint Esprit pourra également te témoigner de Joseph SMITH.

La procédure est simple.

Jésus Christ a mit à part Pierre et les autres Apôtres par imposition des mains.
Pierre a mis à part Joseph SMITH.

et le sujet c'est l'âme meurt-elle.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

VENT, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux dire ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Traduction du Monde Nouveau Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

Il n'y a rien à traduire la non plus, son âme est en lui. Donc son esprit est dans son corps.

Traduction TJ, son corps est dans son corps.
Combien de corps contient notre corps ?
Je remercie d'avance tout les TJ qui répondront à ma question.

Merci.

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 03:04
Message : Des versets qui confirment encore un peu plus que l'âme survit à la mort...

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.14, 03:59
Message : Un peu d'humour n'a jamais tué personne, les gars...

Détendez-vous

Auteur : medico
Date : 12 avr.14, 04:12
Message :

La menax a écrit :Bonjour tout le monde,
désolé mais je remet ce que j'avais di plus haut.

je t'ai demandé, tu as lu tout l'article Arlitto ?
Je ne crois pas, car si tu avais lu tout l'article tu aurais pas posté cela bêtement.

medico donneur de leçon, le sujet n'est pas les Mormon mais la mort ou pas de l'âme.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

medico, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

[quote="VENT]Tout cette procédure d'auto-proclamation vous a été transmise par Joseph Smith qui en a établis les bases, car Jésus n'a jamais donné un tel enseignement.

VENT, sois HUMBLE et le Saint Esprit pourra également te témoigner de Joseph SMITH.

La procédure est simple.

Jésus Christ a mit à part Pierre et les autres Apôtres par imposition des mains.
Pierre a mis à part Joseph SMITH.

et le sujet c'est l'âme meurt-elle.

Et l'âme ne meurt pas.

Traduction Louis Segond L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. (1 Rois 17:22)
Traduction du Monde Nouveau Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie.
Traduction Œcuménique de la Bible Le SEIGNEUR entendit la voix d'Elie, et le souffle de l'enfant revint en lui, il fut vivant. (1 Rois 17:22)
Bible de Jérusalem Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie. (1 Rois 17:22)

VENT, j'espère que tu vas lire tout ce poste, si l'âme (esprit dans ce verset) était mort, l'enfant n'aurait pas pu revenir à la vie.
Maintenant tu peux dire ce que tu veux, il n'y a rien à traduire ou quoi que ce soit dans cette écriture, elle est simple et claire.

Traduction du Monde Nouveau Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

Il n'y a rien à traduire la non plus, son âme est en lui. Donc son esprit est dans son corps.

Traduction TJ, son corps est dans son corps.
Combien de corps contient notre corps ?
Je remercie d'avance tout les TJ qui répondront à ma question.

Merci.[/quote][/quote]
tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 avr.14, 07:23
Message : Bonjour Vent.

Vent a écrit : « Bonjour Bertrand du Québec

A mon tour j'ai bien lu, du moins de mon mieux, ton point de vue sur la question de l'immortalité dont tu me cites Génèse 2:7.

Merci de le faire,

même si cela ne va pas dans le sens de votre point de vue, et encore merci de me lire de votre mieux.

Cela dit Genèse 2:7 ne spécifie pas qu'Adam serait immortel tant qu'il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Implicitement le récit le suppose… La « descendance » d’Adam ayant perdue le don de ne pas mourir, vivrons tout de même presque mille ans par la suite. Ce sont des siècles en moins qui seront perdu, à cause du péché de l’humanité et ce pour arriver à vivre à peine 100 ans.

En fait la Genèse ne dit rien ni sur l'immortalité ni sur la vie éternelle depuis la création d'Adam, mais seulement qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit de l'arbre que Dieu a désigné de ne pas manger.

Le récit suppose telement qu’Adam ne mourerait pas s’il obéissait à Dieu, qu’ami de la verite écrit : « Jéhovah est en effet un Dieu de rétribution; au juste le salaire du juste, au méchant le salaire du méchant. Nous étions originellement fait pour vivre éternellement dans la paradis, … »

Vivre éternellement — à tout le moins — c’est de ne pas mourir.
Adam ne devait pas mourir, car la conséquence la plus grave, c’est qu’il mourra s’il mange du « fruit » de l’arbre. Adam perds son « don » physique le plus prioritaire qui est de ne pas mourir, d’être immortelle.

A ce stade de son enseignement Adam n'a même pas la notion de vie éternelle et encore moins immortelle, il devait acquérir d'abord la notion d'obéissance avant de penser "vie éternelle" voir "immortelle" ce qu'il aurait obtenu s'il était resté fidèle à l'ordre reçu par Dieu en refusant de suivre les paroles du serpent rapportées par Eve qui avait déjà mangé le fruit.

Vous dites qu’Adam avant de penser à la « vie immortelle » … Mais ce n’est pas à Adam de penser à cette vie immortelle, tout comme ce n’est pas à lui de penser de « venir au monde », car cela relève de Dieu !

Dieu donne gratuitement et ce sans mérite de sa part le don de l’immortalité, mais pour cela il doit être obéissant à Dieu et demeurer en amitié avec lui, sinon il perdra ce don précieux.

ce qu'il aurait obtenu s'il était resté fidèle à l'ordre reçu par Dieu en refusant de suivre les paroles du serpent rapportées par Eve qui avait déjà mangé le fruit.

Adam n’avait pas à obtenir cette vie immortelle, qui lui était donnée gratuitement par don d’amour de son Créateur. S’il était resté fidèle, jamais il n’aurait perdu cet extraordinaire don de l’immortalité.

En conclusion : la question soulevé en Eden n'était pas sur la vie éternelle ni sur l'immortalité associé à une condition, car la question était sur l'obéissance à l'ordre que Dieu a donné à Adam et Eve Genèse 3:3.

Effectivement, la question soulevé en Éden ne portait pas sur la vie éternelle ni sur l'immortalité et ce tout simplement parce qu’il avait déjà reçu gratuitement l’immortalité, qui était inhérente à sa création.

En réalité : la question soulevé en Éden était en rapport à leur obéissance et à la confiance en Dieu. C’est leur véritable liberté qui fut mise à l’épreuve, leur relation d’amitié avec Dieu :

A qui faire confiance ? En Dieu ou au serpent ?

Adam avait tout pour vivre sans connaître la mort et être heureux, mais le serpent à semé le doute et la convoitise et ce par ses mensonges …

Or quand Eve répond à Satan qu'ils (Adam et Eve) ne devaient pas toucher du fruit de l'arbre en question pour ne pas mourir, elle laisse bien comprendre qu'ils (Adam et Eve) sont mortel et non immortel,

C’est curieux je trouve que le texte dit le contraire de ce que vous affirmez !
Le récit laisse plutôt bien comprendre — à tout le moins il le suppose — qu'ils (Adam et Eve) sont immortel et non mortel ! Pour preuve ?

Gn 3, 1-6 :

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme: "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas DE TOUS les arbres du jardin?"
2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

C’est le premier mensonge qui est plutôt subtile !

3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."
4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! VOUS NE MOURREZ PAS!
5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.

Que laisse bien comprendre les versets 3 et 4 ?

Au verset 3 Dieu sous-tend au lecteur qu’Adam et Ève ne devait pas mourir, qu’ils n’étaient pas soumit à la mort et que S’ILS mangeaient de l’arbre qui est au milieu du jardin, ils seraient soumit à la peine de mort, qu’ils mourraient !

Au verset 4 Satan dit le contraire, non, non VOUS NE MOURREZ PAS !

Et là au verset 5 il sème le doute et veut briser le lien d’amitié et de confiance qui régnait entre Adam et Dieu.

car celui qui est immortel ne se pose pas la question s'il va mourir en mangeant du fruit de l'arbre dont Dieu a dit de ne pas manger pour ne pas mourir.

Dans le texte de Gn 3, 1-6 je ne vois pas Ève se poser la question de si elle va mourir ou pas si elle mange du fruit de l’arbre ! Elle dit :

3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin [ dit Ève ], Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

La conséquence de la désobéissance serait la mort, même s’ils étaient déjà mortels !!! Wow quelle conséquence !

Une vraie conséquence — et toute une — c’est de perdre cette immortalité conditionnelle pour devenir passible de mort et ainsi mourir.

Ève ne se pose pas la question si elle va mourir, car il n’est pas question ici de questionnement, mais de conséquence. Son immortalité est conditionnelle à son obéissance, sinon la conséquence est de perdre cette immortalité pour se retrouver devant la mort et en subir la conséquence :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

Plusieurs conséquences tombent sur Adam et Ève et la dernière est probablement la plus terrible et c’est la mort signifiée par le retour de l’homme à la glaise.

amitié »

Oui bien sûr, et pourquoi pas malgré nos divergences.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : VENT
Date : 12 avr.14, 08:32
Message :

VENT a écrit :
Cela dit Genèse 2:7 ne spécifie pas qu'Adam serait immortel tant qu'il ne mangera pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. La bible ne rapporte pas que la descendance d’Adam a perdue le don de ne pas mourir, elle dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité, d'ailleurs si Adam avait reçu l'immortalité il l'aurait aussi transmise à ses descendants, ce qui n'a pas été le cas, si on réfléchis un instant, Adam meure pour avoir mangé du fruit de l'arbre interdit, il transmet son immortalité à sa descendance qui n'a pas désobéit à Dieu et n'aurait pas du mourir ? ce qui n'est pas le cas ? or si la descendance d'Adam meure ça prouve qu'Adam n'a pas transmis l'immortalité qu'il ne possédait pas, car Dieu ne donne pas l'immortalité un jour pour la retirer le lendemain sur un coup de tête. Crois-tu que l'homme qui a vécu presque 1000 ans est plus avantagé que celui qui a vécu jusqu'à 100 ans ? ne sont-il pas retourné tout deux dans la poussière de sorte que l'un n'a aucune supériorité sur l'autre ?

En fait la Genèse ne dit rien ni sur l'immortalité ni sur la vie éternelle depuis la création d'Adam, mais seulement qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit de l'arbre que Dieu a désigné de ne pas manger. STP Bertrand du Québec, évite de citer les commentaires des autres intervenants qui se trouvent en dehors de nos échanges.

En effet Adam n'aurait pas dû mourir, il était créé pour vivre indéfiniment. Quand à la conséquence il ne l'ignorait pas, à tel point qu'il a préféré désobéir à Dieu et mourir pour obtenir ce qui appartient à Dieu, il a ainsi renoncé au don de Dieu qui est "la vie éternelle" parce que la notion d'immortalité n'était pas encore établit à la création d'Adam et ne pouvait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être.

Dieu donnera l'immortalité à Christ Jésus après qu'il est sacrifié sa vie pour racheter la péché d'Adam, afin que la descendance d'Adam ne paye pas les conséquences du péché et ne subisse aussi la destruction du premier couple humain.

Voilà pour ce soir, demain est un autre jour.

Que Dieu te bénisse mon amis

Passe une bonne soirée

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 19:24
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Et bien vu qu'il a donné le souffle qui a permis que l'homme devint une âme vivante, les âmes lui appartiennent, c'est normal.

1 Corinthiens 15:42-45: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante"

Ainsi l'apôtre Paul parle de tous les hommes où Dieu a insufflé l'âme en lui et est devenu une âme vivante.

Auteur : franck17530
Date : 12 avr.14, 19:31
Message : 1 Rois 17:21-22: "et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” 22 Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie"

Il n'est pas dit que l'enfant respira de nouveau...

Deux choses se passent dans ce cas :

1°) L'âme de l'enfant revient dans son corps
2°) L'enfant reprend vie.

Si l'âme, c'était le corps, alors, l'auteur n'aurait pas écrit cela comme ca... C'est logique et imparable.

Auteur : VENT
Date : 12 avr.14, 20:36
Message :

franck17530 a écrit :
Si l'âme, c'était le corps, alors, l'auteur n'aurait pas écrit cela comme ca... C'est logique et imparable.

Alors il l'aurait écrit comment ?

Auteur : medico
Date : 12 avr.14, 20:39
Message : Dans la bible l'âme c'est la personne c'est aussi la vie.il question dans les écritures d'âme vivante mais aussi d'âme morte.

Auteur : BenFis
Date : 12 avr.14, 21:07
Message :

medico a écrit :Dans la bible l'âme c'est la personne c'est aussi la vie.il question dans les écritures d'âme vivante mais aussi d'âme morte.

Nous savons que dans la Bible le mot "âme" désigne à la fois l'âme et la personne (corps et âme). Ainsi lorsqu'on parle d'une âme morte cela peut être le synonyme d'une personne décédée.

Auteur : BenFis
Date : 12 avr.14, 21:13
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Comme on peut le constater dans ce verset, il n'est pas dit que l'âme du Christ est mortelle. La mort de l'âme concerne celui qui pèche, ce qui n'est pas le cas de Jésus, n'est-ce pas !?

D'ailleurs, les âmes qui appartiennent à Dieu ne sont pas mortes mais vivantes puisqu' "Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32 ).

Il y a donc des âmes qui meurent (donc l'âme n'est pas immortelle), et d'autres pas (donc l'âme n'est pas le corps).

Auteur : medico
Date : 12 avr.14, 21:45
Message : Il n'est pas non plus question du Christ dans ce verset car il question de géralité.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 22:22
Message :

medico a écrit :Il n'est pas non plus question du Christ dans ce verset car il question de géralité.

Elle est bonne celle la, c'est l'Evangile de Jésus Christ, et tu nous dis que concernant l'âme dans ce verset il n'est pas question du Christ.
C'est son Evangile.
« Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort »

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 22:39
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Bonjour medico,

je pense que l'âme qui pèche mourra, c'est écrit noir sur blanc dans le verset 4.

Et pourquoi dans les verset 5 et jusqu'à la fin de Ezékiel 18 Jéhovah dit, si tu te pratiques mon Evangile tu vivras, même celui qui a péché et qui se repent vivra ?

Pourquoi avoir penché vos yeux juste sur le verset 4 et oublier les versets 5 à 32 ?

Quand tu auras répondu à ces questions je continu sur le verset 4. Merci.

Auteur : BenFis
Date : 12 avr.14, 23:18
Message :

medico a écrit :Il n'est pas non plus question du Christ dans ce verset car il question de géralité.

Oui, Ezékiel 18:4 ne parle pas directement du Christ, mais rien ne nous empêche d'en faire une application.
Si l'âme qui pèche meurt que devient l'âme du Christ mort sur la croix?

Auteur : VENT
Date : 12 avr.14, 23:20
Message :

VENT a écrit : A ce stade de son enseignement Adam n'a même pas la notion de vie éternelle et encore moins immortelle, il devait acquérir d'abord la notion d'obéissance avant de penser "vie éternelle" voir "immortelle" ce qu'il aurait obtenu s'il était resté fidèle à l'ordre reçu par Dieu en refusant de suivre les paroles du serpent rapportées par Eve qui avait déjà mangé le fruit.
Tout à fait, toute vie relève de Dieu qui en a régi les lois, or le commandement qu'il donna à l'homme et qui est aussi une loi ne pouvait donner l'immortalité à Adam tant que cette loi était valide. L'immortalité n'était pas à l'ordre du jour lors de la création de l'homme. L'immortalité est attribuée sous condition des lois régis par Dieu et non comme d'un don gratuit, Adam n'a donc pas reçu l'immortalité puisque les lois qui régissent cette condition n'étaient pas encore établit par Dieu. Si Adam était resté fidèle il aurait obéit au commandement de Dieu et donc à la loi établit en la circonstance et il ne serait pas mort, cela ne signifiait pas qu'il était revêtu de l'immortalité. En effet c'est curieux que l'on comprenne chacun différemment le sens de ce verset
2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

C’est le premier mensonge qui est plutôt subtile !

Jusque là je ne vois pas où est le premier mensonge, même le serpent pose une question qui semble innocente ( façon d'assurer ses arrières), Eve lui confirme bien que Dieu à posé un interdit et que le franchir conduirait à la mort, jusque là tout deux sont d'accord.

Bertrand du Québec a écrit : 4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! VOUS NE MOURREZ PAS!
5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.[/color]

Que laisse bien comprendre les versets 3 et 4 ?

Là je ne comprend pas où tu veux en venir

Bertrand du Québec a écrit : Au verset 3 Dieu sous-tend au lecteur qu’Adam et Ève ne devait pas mourir, qu’ils n’étaient pas soumit à la mort et que S’ILS mangeaient de l’arbre qui est au milieu du jardin, ils seraient soumit à la peine de mort, qu’ils mourraient !

Au verset 3 c'est Eve qui parle et non pas Dieu

Bertrand du Québec a écrit : Au verset 4 Satan dit le contraire, non, non VOUS NE MOURREZ PAS !

Et là au verset 5 il sème le doute et veut briser le lien d’amitié et de confiance qui régnait entre Adam et Dieu.

Là aussi Satan sème le doute depuis le verset 4, je ne vois toujours pas où tu veux en venir

car celui qui est immortel ne se pose pas la question s'il va mourir en mangeant du fruit de l'arbre dont Dieu a dit de ne pas manger pour ne pas mourir.

Bertrand du Québec a écrit : Dans le texte de Gn 3, 1-6 je ne vois pas Ève se poser la question de si elle va mourir ou pas si elle mange du fruit de l’arbre !

En effet, Eve ne se pose pas la question, elle cite bien le commandement de Dieu et la conséquence de la mort en cas de désobéissance, mais là aussi elle assure ses arrières en répondant au serpent qui connaissait aussi bien qu'elle ce commandement, quand le serpent (Satan) lui pose cette question " “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin" Genèse 3:1. J'aime bien (façon de parler) c'est le "Est-ce vrai" qui met carrément en doute la parole de Dieu, voir une accusation que Dieu à menti.
Si Eve avait reçu l'immortalité elle ne lui aurait pas donnée une réponse qui en appel une autre, mais elle aurait attesté que la parole de Dieu est sainte et ne peut-être remise en cause par qui que ce soit, ce que Adam aurait dû aussi répondre à Eve plutôt que d'accuser Dieu de lui avoir créé une femme !

Genèse 3:12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Quand on prend connaissance des réponses d'Adam et Eve sur le motif de leur désobéissance on s'aperçoit que c'est par manque d'amour envers leur créateur qu'ils ont manger du fruit de l'arbre interdit, ce manque d'amour qui dégénère par s'accuser mutuellement, l'homme qui accuse la femme de lui avoir donné du fruit interdit, la femme accuse le serpent de l'avoir trompé, bref leur rébellion est un fiasco complet.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 23:27
Message :

La menax a écrit : Elle est bonne celle la, c'est l'Evangile de Jésus Christ, et tu nous dis que concernant l'âme dans ce verset il n'est pas question du Christ.
C'est son Evangile.
« Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort »

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 23:28
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Auteur : La menax
Date : 12 avr.14, 23:29
Message :

medico a écrit :Il n'est pas non plus question du Christ dans ce verset car il question de géralité.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 avr.14, 04:23
Message :

BenFis a écrit : Oui, Ezékiel 18:4 ne parle pas directement du Christ, mais rien ne nous empêche d'en faire une application.
Si l'âme qui pèche meurt que devient l'âme du Christ mort sur la croix?

Donc elle est passé où cette âme vu que christ est mort sans avoir péché et que Dieu n'a pas crée de lieux pour stocké des âmes en vue de la mort de l'homme ?

De plus autre question, d'où vient que "l'âme qui pêche mourra" ? L'origine de cela ?

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.14, 04:30
Message :

La menax a écrit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort »

Au moins, l'âme des morts qui croient en lui vivent en attendant la résurrection dans le séjour des morts... Les autres, il vont là ou se trouve le riche de la parabole, dans la partie du séjour des mort où ne se trouve pas le pauvre Lazare.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 avr.14, 04:57
Message :

Mormon a écrit : Au moins, l'âme des morts qui croient en lui vivent en attendant la résurrection dans le séjour des morts... Les autres, il vont là ou se trouve le riche de la parabole, dans la partie du séjour des mort où ne se trouve pas le pauvre Lazare.

donc les morts louent Dieu ?
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.14, 05:09
Message :

ami de la verite a écrit :
donc les morts louent Dieu ?
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?

On ne peut plus prier Dieu dans la mort et le remercier, c'est avant qu'il faut le faire!!! Dans la mort, ce n'est plus le moment, ça ne servirait à rien : tout est joué définitivement ! Or, c'est avant que l'on meurt que Dieu doit agir selon notre justice. Après, nous n'avons plus que nos larmes et des grincements de dents... comme le riche avec Lazare.

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 05:30
Message :

VENT a écrit : Alors il l'aurait écrit comment ?

Il aurait tout simplement dit que l'âme de l'enfant a repris vie... Vous êtes aveugles, c'est normal.

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 05:31
Message :

medico a écrit :Dans la bible l'âme c'est la personne c'est aussi la vie.il question dans les écritures d'âme vivante mais aussi d'âme morte.

Tu me parles d'âme vivante alors que l'apôtre Paul lui-même se sert de cet argument pour dire que l'âme survit à la mort du corps...

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 05:34
Message :

ami de la verite a écrit : Donc elle est passé où cette âme vu que christ est mort sans avoir péché et que Dieu n'a pas crée de lieux pour stocké des âmes en vue de la mort de l'homme ?

De plus autre question, d'où vient que "l'âme qui pêche mourra" ? L'origine de cela ?

Ami de la vérité,

N'as-tu jamais pensé que l'âme du Christ est plus important que son propre corps ? Que la mort de son âme a une signification plus grande que la mort de son corps et qu'il savait qu'il le ressusciterait ?

Donner son âme au lieu de son corps, c'est une confiance aveugle en son Père... Un geste qui reste encore gravé dans l'esprit des personnes !

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.14, 05:41
Message :

ami de la verite a écrit :

Dans le séjour des morts pour prêcher aux esprits rebelles... avec le bon larron. Ensuite il reprit son corps le troisième jour.

Auteur : VENT
Date : 13 avr.14, 07:53
Message :

franck17530 a écrit :1 Rois 17:21-22: "et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” 22 Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme de l’enfant revint en lui, et il prit vie"

franck17530 a écrit : Il n'est pas dit que l'enfant respira de nouveau...

Très intéressante cette remarque pour la suite de ton raisonnement

franck17530 a écrit : Deux choses se passent dans ce cas :

1°) L'âme de l'enfant revient dans son corps
2°) L'enfant reprend vie.

Mais 3°) l'enfant ne respire pas

Et 4°) il vie en apnée

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 07:57
Message : Ca fait vachement avancer la conversation...

Des enfants gâtés je Vous dis...

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 07:59
Message : Et c'est moi qui polémique...

Auteur : VENT
Date : 13 avr.14, 08:00
Message : Retire d'abord la poutre de ton oeil...

Auteur : franck17530
Date : 13 avr.14, 08:04
Message : La poêle qui se fout du chaudron...

Auteur : La menax
Date : 13 avr.14, 17:11
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Auteur : VENT
Date : 13 avr.14, 21:43
Message :

franck17360 a écrit :Bon, je ne dis pas que l'âme est immortelle, je ne suis pas d'accord avec cela...mais je pense qu'elle survit après la mort.

L'expression "survie de l'âme" n'existe pas dans la bible

franck17360 a écrit : mais plus je lis la Bible et plus je m'aperçoit qu'il y a quand même une différence entre le corps et l'âme...
Le dernier verset en date ?

1 Pierre 4:6: "En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

Où est-ce qu'il est parlé d'âme dans ce verset pour que tu puisses faire une différence entre le corps et l'âme ?

franck17360 a écrit : L'évangile a été annoncée aux morts, ce qui signifie qu'avant leur mort, ils ont entendu la Parole de Jéhovah.

Cette phrase est contradictoire et incompréhensible, elle dit que l'évangile a été annoncé aux morts et même avant qu'ils soient morts les morts ont entendu la Parole de Jéhovah ???

franck17360 a écrit : mais ils vivent selon Dieu par l'Esprit...

Ca c'est déjà mieux, reste à définir ce que signifie "vivre par l'esprit"

franck17360 a écrit : 1 Corinthiens 5:5: "qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !"

ici, nous voyons bien une différence entre l'esprit de l'homme et la chair (le corps)...

Mais ce verset ne parle pas de l'âme...

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.14, 22:58
Message :

ami de la verite a écrit :Donc elle est passé où cette âme vu que christ est mort sans avoir péché et que Dieu n'a pas crée de lieux pour stocké des âmes en vue de la mort de l'homme ?

Oui, c'est effectivement ma question.

Mais plutôt que de la reformuler, c'est ta réponse qui m'aurait intéressé.

Car d'un coté, nous avons Ezéchiel 18:4 qui nous affirme que "l'âme qui pèche mourra" et d'un autre coté, nous avons Jésus Christ qui n'a pas péché et qui a pourtant été mis à mort, ayant préalablement averti ses disciples de "ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).

Si j'ai du mal à concevoir ce qu'il advient de l'âme lorsque le corps est tué, par contre il semble évident que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas dans ce cas de figure.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.14, 23:15
Message : Qu'est-ce que l'âme ???. C'est cela qu'il faut définir en premier, sinon personne ne pourra comprendre les paroles de la Bible à ce sujet.

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.14, 23:30
Message :

Arlitto a écrit :Qu'est-ce que l'âme ???. C'est cela qu'il faut définir en premier, sinon personne ne pourra comprendre les paroles de la Bible à ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.14, 23:32
Message : En clair, personne ne peut l'expliquer quoi.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.14, 23:33
Message :

Arlitto a écrit :Qu'est-ce que l'âme ???. C'est cela qu'il faut définir en premier, sinon personne ne pourra comprendre les paroles de la Bible à ce sujet.

Ce qu'est l'âme est précisément ce que nous essayons de découvrir ici.

Ce que je constate, c'est que si l'on confronte par ex la définition toute faite "âme = corps" aux versets précités, on se trouve contraint soit de revoir cette définition, soit d'interpréter les versets dérangeants.
Il y a donc un facteur de blocage quelque part!

Auteur : medico
Date : 13 avr.14, 23:56
Message : Le facteur est Dieu à fait les hommes droits mais ils ont cherché beaucoup de détours.

Auteur : VENT
Date : 14 avr.14, 00:52
Message :

Mormon a écrit :
La Bible renvoie à trois significations différentes de l'âme :

Désolé mais ce que tu affirmes Mormon est totalement faux, la bible ne renvoie pas à trois significations différentes de l'âme

Mormon a écrit : 1/ Ame = esprit :

"Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui" (Actes 20:10)

Paul ne désigne pas l'âme comme étant l'esprit, d'ailleurs il ne parle pas du tout de l'esprit dans ce verset mais uniquement de l'âme

Mormon a écrit : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat,10:28)

Idem, aucune mention de l'esprit

Mormon a écrit : "Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Enfin ! un verset qui mentionne le mot esprit mais ne parle pas de l'âme, Jésus a remis sont esprit entre les mains de Dieu, pas son âme, nuance !

Mormon a écrit : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mat.10:28)

Et l'esprit où est-il dans ce verset pour démontrer ton raisonnement - esprit = âme ? ce verset ne dit pas que l'âme c'est l'esprit !

Mormon a écrit : Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Jésus parle de sa vie, quel rapport entre l'âme et esprit ?

Mormon a écrit : Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

Heu non, Jésus fait plutôt la démonstration de son corps de chair c'est tout

Je revient pour le 3ème point

Auteur : medico
Date : 14 avr.14, 01:15
Message : L'âme et l'esprit ne sont pas des synonymes.

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.14, 01:41
Message :

Arlitto a écrit :En clair, personne ne peut l'expliquer quoi.

Vous pouvez aussi aller sur Wikipédia... ou prier pour recevoir la révélation du Saint-Esprit.

Amitié

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.14, 01:50
Message : Je préfère la parole de Dieu, Bible.

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.14, 02:10
Message :

Arlitto a écrit :Je préfère la parole de Dieu, Bible.

A chacun son Dieu.

Auteur : VENT
Date : 14 avr.14, 02:11
Message :

Mormon a écrit : 2/ Ame = esprit + corps (l'être dans son entier)

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

Là non plus ce verset ne parle pas d'esprit mais d'une " âme vivante" que l'homme Adam est devenu

Cela dit Jésus n'est pas mort suite au péché d'Adam, Il était parfait et aurait pu vivre éternellement sur la terre. Il est mort en échange des conséquences du péché héréditaire, afin que ne soit pas condamné les descendants d'Adam et Eve qui n'y sont pour rien dans leur rébellion contre Dieu.

1Corinthiens 15:45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Dans cette lettre Paul démontre que le dernier Adam que représente Jésus est spirituel, il donne la vie pour ceux qui sont fait de poussière comme pour ceux qui régneront avec lui dans son gouvernement céleste - Révélation 7:1-4

Mormon a écrit : "Car il est comme les pensées de son âme..." (Prov.23:7)

Proverbes 23:Car il est comme les pensées de son âme. Mange et bois, te dira-t-il; Mais son coeur n'est point avec toi. (Segond 1910)

Proverbes 23:. 7 Car comme quelqu’un qui a calculé dans son âme, ainsi est-il. “ Mange et bois ”, te dit-il, mais son cœur n’est pas avec toi (TMN)

Ce verset présente les tendances du péché de la chair qui n'apporte aucune satisfaction bien au contraire, le verset suivant conclus ceci : 8 Ton morceau que tu as mangé, tu le vomiras, et tu auras gaspillé tes paroles agréables

Il n'y a que l'âme ou le corps de chair qui vomi, pas un esprit.

Mormon a écrit : 3/ Ame signifiant le sang (ou son principe vital biologique

La bible ne donne pas de cours de biologie sur le sang, elle donne un commandement de "sabstenir du sang" qui représente la vie - Genèse 8:4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger preuve que l'âme est bien le corps de chair et de sang

Mormon a écrit : "Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Une autre preuve que l'âme est le corps de chair dans ce commandement de Genèse 9:4 : si l'âme se séparait à la mort du corps, il ne serait pas possible de la consommer ? et Dieu n'aurait pas donné ce commandement ?

Amité

Auteur : franck17530
Date : 14 avr.14, 02:19
Message : Ben, je dirais en lisant tout simplement, que l'âme est considéré par le sang (donc, il s'agit seulement d'une image qui représentait le caractère sacré)...
De là à dire que l'âme est le corps, c'est faux puisque Dieu nous dit que la Chair AVEC son sang (son âme)...

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.14, 02:33
Message :

franck17530 a écrit : De là à dire que l'âme est le corps, c'est faux puisque Dieu nous dit que la Chair AVEC son sang (son âme)...

Tu es dans le juste, franck.

Un petit conseil, sachons-nous nous retirer sur la pointes des pieds d'une discussion sur laquelle Satan exerce de plus en plus son emprise.

A bientôt

Auteur : franck17530
Date : 14 avr.14, 02:41
Message : pas sur moi, Mormon, pas sur moi...

Ils ont beau vociférer et me traiter de tous les noms, seul la vérité de la Bible compte. Les paroles d'hommes passeront, mais les paroles de Dieu, elles, resteront !

Auteur : ami de la verite
Date : 14 avr.14, 03:29
Message :

BenFis a écrit : Ce qu'est l'âme est précisément ce que nous essayons de découvrir ici.

Ce que je constate, c'est que si l'on confronte par ex la définition toute faite "âme = corps" aux versets précités, on se trouve contraint soit de revoir cette définition, soit d'interpréter les versets dérangeants.
Il y a donc un facteur de blocage quelque part!

Pourtant la définition de fond sur laquelle tu ne peux que baser ton raisonnement c'est Génèse 2:7; 3:19.

Chaque espèce fondamentale créee se distingue par son corps (c'est visuel). Cela vaut autant pour le végétal que pour l'animal et l'homme - Genèse 1:12, 1:20-24, 2:7

Concernant les âmes vivantes, leur origine est la terre, comme c'est précisé :

(Genèse 2:19) [...] Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

Donc l'âme vivante est fondamentalement le corps dans lequel le souffle de vie est en action. Dieu a ensuite crée une autre espèce, l'homme. Comme précédemment c'est son corps qui le distingue des autres (d'un point de vue de l'observation visuelle).

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Comme il est précisé que ce souffle fut envoyé dans les narines, cela précise que c'est ce souffle qui a fait prendre vie au corps qui caractérise notre espèce appelée homme.

Et c'est ce corps qui prend vie qui devient une âme vivante. Par la suite l'homme (mâle et femelle) conçoit par la procréation des âmes vivantes.

Donc l'âme vivante a non seulement pour substrat le corps mais le corps est même la composante de fondation de l'âme vivante.

La spécificité de l'homme étant d'avoir été fait à l'image de Dieu. Ce qui amène à déduire que c'est le corps qui offre les potentialités de pouvoir refléter les qualités divines.

Cela passe fondamentalement par le couple cellule/adn; toutefois comme on peut le constater le système de développement du corps fait apparaitre une architecture complexe ainsi qu'un système de réseaux. Notamment au niveau du cerveau. Les chercheurs d'ailleurs n'ont toujours résolu l'origine de la conscience ni du stockage de la mémoire. De fait mon avis perso est que l'activité du souffle produit une sorte de corps virtuel (l'homme vivant ne devant plus être alors considéré comme purement cellulaire).

D'autre part, du côté des traditions orientales on parlera d'aura, de méridiens et points énergétiques, de champs d'énergies, de chakras, etc... Sans compter que l'homme émet des ondes électromagnétiques, qu'il possède un champ électrique, la mise en évidence par l'effet kirlian d'un champ bioénergétique, et autre.

Par contre là où la bible est formelle, c'est que l'âme vivante est issue de la poussière du sol, et que la mort provoque le retour intégral à la poussière du sol (genèse 3:19).

il me semble que c'est ce dernier point qui déplait.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 avr.14, 03:29
Message :

Mormon a écrit : A chacun son Dieu.

Disons en premier lieu : à chacun son prophète ?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 avr.14, 03:47
Message :

BenFis a écrit : Oui, c'est effectivement ma question.
Mais plutôt que de la reformuler, c'est ta réponse qui m'aurait intéressé.

Car d'un coté, nous avons Ezéchiel 18:4 qui nous affirme que "l'âme qui pèche mourra" et d'un autre coté, nous avons Jésus Christ qui n'a pas péché et qui a pourtant été mis à mort, ayant préalablement averti ses disciples de "ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).

Si j'ai du mal à concevoir ce qu'il advient de l'âme lorsque le corps est tué, par contre il semble évident que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas dans ce cas de figure.

Pourtant si tu appliques ce principe, selon Nombres âme=cadavre, c'est à dire le corps sans vie.
(Nombres 19:13) [...] Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme [...]

Cela fonctionne car comme cela est présenté autrement
(Jacques 2:26) comme le corps sans esprit est mort,

Et c'est bien le corps qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante. Donc pour poursuivre la logique du raisonnement :

Qu'est ce que la mort ? - Genèse 2:17; réponse c'est le retour intégral au néant (à la poussière) voir Genèse 3:19.

De fait tout ce qui reste c'est une âme morte quand la vie la quitte, un cadavre sur le point de disparaitre. De fait l'âme vivante en soi n'existe plus.

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

De plus le shéol/hadès est un lieu symbolique, en nombre il est décrit comme étant les profondeurs de la terre par exemple:

(Nombres 16:30) [...] si le sol doit ouvrir sa bouche et les engloutir avec tout ce qui leur appartient, s’ils doivent descendre vivants au shéol, alors vous saurez avec certitude que ces hommes ont traité Jéhovah sans respect. [...]

Peut-on descendre vivant au Shéol ? Est-il vraiment raisonnable de penser qu'il existe un lieu souterrain ou des âmes vivantes iraient ?

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.14, 03:54
Message :

ami de la verite a écrit : Disons en premier lieu : à chacun son prophète ?

C'est aussi vrai.

Bonne continuité

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.14, 04:30
Message :

Mormon a écrit : A chacun son Dieu.

Oui et moi j'ai choisi le vrai Dieu, YHWH Dieu, l'Unique et sans égal, qui n'est pas un tiers de trois divinités, mais un être entier.
Très bon choix de ma part.

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.14, 04:45
Message :

Arlitto a écrit : Oui et moi j'ai choisi le vrai Dieu, YHWH Dieu, l'Unique et sans égal, qui n'est pas un tiers de trois divinités, mais un être entier.
Très bon choix de ma part.

Puisque vous le dites...

Portez-vous bien !

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.14, 04:53
Message : Ben oui.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.14, 09:45
Message : Bonjour Vent.

Bertrand du Québec a écrit:Implicitement le récit le suppose… La « descendance » d’Adam ayant perdue le don de ne pas mourir,

Vent a écrit : « La bible … dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité, d'ailleurs si Adam avait reçu l'immortalité il l'aurait aussi transmise à ses descendants, ce qui n'a pas été le cas, si on réfléchis un instant,

Vous dites « la bible dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, » mais ou oubliez de considérer qu’avec le péché d’Adam c’est aussi le don d’immortalité qui a été perdu donc qui n’a pas été transmit.

Vous dites : « ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité »,

Ce que vous démontrez ne va absolument pas dans le sens de ce que j’affirme. La descendance d’Adam n’a pas pu recevoir ce don d’immortalité, parce qu’Adam l’a perdu par sa désobéissance. Vous comprenez ? Mais c’est peut-être moi, qui vous ai mal compris !

Adam meure pour avoir mangé du fruit de l'arbre interdit, il transmet son immortalité à sa descendance qui n'a pas désobéit à Dieu et n'aurait pas du mourir ? ce qui n'est pas le cas ?

À cause de sa désobéissance il n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Alors sa descendance n’était plus immortelle, donc il devait mourir.

or si la descendance d'Adam meure ça prouve qu'Adam n'a pas transmis l'immortalité qu'il ne possédait pas, car Dieu ne donne pas l'immortalité un jour pour la retirer le lendemain sur un coup de tête. »

Maintenant vous savez qu’Adam n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Dieu donne l'immortalité un jour et la retirer à cause de la désobéissance d’Adam et Ève. C’est d’ailleurs ce qu’ils leur avaient clairement dit, et ce fut leur conséquence.

Vent a écrit : « Crois-tu que l'homme qui a vécu presque 1000 ans est plus avantagé que celui qui a vécu jusqu'à 100 ans ? ne sont-il pas retourné tout deux dans la poussière de sorte que l'un n'a aucune supériorité sur l'autre ? »

Même si un jour nous devons tous mourir, oui celui qui vit 900 ans de plus serait extraordinairement plus avantagé !!! Pour vivre seulement quelques années de plus des cancéreux sont prête à subir des traitements très difficiles sur plusieurs semaines !

Vent a écrit : « STP Bertrand du Québec, évite de citer les commentaires des autres intervenants qui se trouvent en dehors de nos échanges. »

Ok. C’était seulement pour dire que les TJ’s admettent que si Adam n’avait pas l’immortalité, il avait la vie éternelle et que pour moi être éternelle, c’est aussi ne pas pouvoir mourir.

Vent a écrit : « En effet Adam n'aurait pas dû mourir, il était créé pour vivre indéfiniment.

C’est exactement ce que je dis mais en attribuant une autre expression à « vivre indéfiniment » par « être immortel ». Adam était créé pour vivre indéfiniment soit de façon immortelle qui signifie forcément vivre indéfiniment ! Bien sûr cette immortalité était un don de Dieu qui était conditionnelle à l’obéissance de sa loi, soit le commandement de ne pas manger du fruit de l’arbre désigné.

Quand à la conséquence il ne l'ignorait pas, à tel point qu'il a préféré désobéir à Dieu et mourir pour obtenir ce qui appartient à Dieu, il a ainsi renoncé au don de Dieu qui est "la vie éternelle" parce que la notion d'immortalité n'était pas encore établit à la création d'Adam et ne pouvait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être.

Le don de la vie éternelle c’est de ne pas mourir et comme vous dites de vivre indéfiniment. Pour nous le don d’immortalité c’est aussi de ne pas mourir, de vivre indéfiniment !
Ainsi l’immortalité à toute sa raison d’être puisque don de Dieu.

Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?

Dieu donnera l'immortalité à Christ Jésus après qu'il est sacrifié sa vie pour racheter la péché d'Adam, afin que la descendance d'Adam ne paye pas les conséquences du péché et ne subisse aussi la destruction du premier couple humain. »

Pour le christianisme historique — même avant le concile de Nicée en 325 — Jésus le Verbe incarnée avait déjà de toute éternité cette immortalité ! Il restait maintenant à son corps biologique à être ressusciter pour qu’il puisse avoir accès à cette vie éternelle.

Je vous écris cela juste pour vous dire que seul nos premiers parent ont eut droit au don conditionnel de l’immortalité mais que par leur désobéissance il l’on perdu. Mais le Verbe éternel de Dieu à arranger les choses !

Vous comprenez qu’il est important de ne pas poursuivre ce sujet passionnant qu’est la christologie tout simplement parce que nous ne sommes pas au bon endroit. Pour ma part j’aime mieux traire d’un sujet à la fois mais de façon plus approfondit.

Vent a écrit : « …, or le commandement qu'il donna à l'homme et qui est aussi une loi ne pouvait donner l'immortalité à Adam tant que cette loi était valide. »

Dieu dit à Adam de ne pas manger du fruit de l’arbre, sinon il mourra. Le sous entendu c’est que s’il n’en mange pas il ne mourra pas. Mais pour avoir cette possibilité de ne pas mourir puisque créature donc mortel par nature, Adam avait reçu le don d’immortalité, mais il était conditionnel au commandement de ne pas manger du fruit défendu.

Le commandement n’est pas là pour donner le don d’immortalité mais pour le préserver !
Si Adam n’avait jamais mangé du fruit défendu, jamais il ne serait mort, son immortalité aurait été assurée pour l’éternité !

Vent a écrit : « L'immortalité est attribuée sous condition des lois régis par Dieu et non comme d'un don gratuit, Adam n'a donc pas reçu l'immortalité puisque les lois qui régissent cette condition n'étaient pas encore établit par Dieu. »

Mais quelles seraient ses lois régis par Dieu qui serait attribuée sous condition et qui invaliderait forcément la possibilité qu’Adam ait reçu ce don gratuit de l’immortalité ?

Vent a écrit : « Si Adam était resté fidèle il aurait obéit au commandement de Dieu et donc à la loi établit en la circonstance et il ne serait pas mort, cela ne signifiait pas qu'il était revêtu de l'immortalité. »

Il ne serait pas mort et aurait comme vous dites vécue indéfiniment c’est-à-dire éternellement.
Vivre éternellement c’est être immortel c'est-à-dire ne jamais mourir. Je ne vis pas de contradiction entre vivre éternellement et être immortel !!!

Je pense Vent que vous n’aimez tout simplement pas le mot immortel !

Vent a écrit : « En effet, Eve ne se pose pas la question, elle cite bien le commandement de Dieu et la conséquence de la mort en cas de désobéissance, …
Si Eve avait reçu l'immortalité elle ne lui aurait pas donnée une réponse qui en appel une autre, mais elle aurait attesté que la parole de Dieu est sainte et ne peut-être remise en cause par qui que ce soit, ce que Adam aurait dû aussi répondre à Eve plutôt que d'accuser Dieu de lui avoir créé une femme !

Première question du serpent : "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

Ève répond au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

Le sous-entendu ici est qu’Ève et Adam ne mourront pas tant qu’ils ne mangeront pas du fruit de l’arbre. Alors Ève savait en quelque sorte qu’elle était immortelle — quelle ne mourrait pas, quelle vivrait indéfiniment — mais à condition de ne pas manger du fruit de l’arbre.

------------------------------------------------------

Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!

Je trouve que c’est une grave accusation de par ce quelle sous-entend …

Vent a écrit : « Que Dieu te bénisse mon amis »

Vous aussi, qu’il vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 14 avr.14, 10:10
Message :

ami de la verite a écrit : Pourtant la définition de fond sur laquelle tu ne peux que baser ton raisonnement c'est Génèse 2:7; 3:19.

Chaque espèce fondamentale créee se distingue par son corps (c'est visuel). Cela vaut autant pour le végétal que pour l'animal et l'homme - Genèse 1:12, 1:20-24, 2:7

Concernant les âmes vivantes, leur origine est la terre, comme c'est précisé :

(Genèse 2:19) [...] Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

Donc l'âme vivante est fondamentalement le corps dans lequel le souffle de vie est en action. Dieu a ensuite crée une autre espèce, l'homme. Comme précédemment c'est son corps qui le distingue des autres (d'un point de vue de l'observation visuelle).

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Comme il est précisé que ce souffle fut envoyé dans les narines, cela précise que c'est ce souffle qui a fait prendre vie au corps qui caractérise notre espèce appelée homme.

Et c'est ce corps qui prend vie qui devient une âme vivante. Par la suite l'homme (mâle et femelle) conçoit par la procréation des âmes vivantes.

Donc l'âme vivante a non seulement pour substrat le corps mais le corps est même la composante de fondation de l'âme vivante.

La spécificité de l'homme étant d'avoir été fait à l'image de Dieu. Ce qui amène à déduire que c'est le corps qui offre les potentialités de pouvoir refléter les qualités divines.

Cela passe fondamentalement par le couple cellule/adn; toutefois comme on peut le constater le système de développement du corps fait apparaitre une architecture complexe ainsi qu'un système de réseaux. Notamment au niveau du cerveau. Les chercheurs d'ailleurs n'ont toujours résolu l'origine de la conscience ni du stockage de la mémoire. De fait mon avis perso est que l'activité du souffle produit une sorte de corps virtuel (l'homme vivant ne devant plus être alors considéré comme purement cellulaire).

D'autre part, du côté des traditions orientales on parlera d'aura, de méridiens et points énergétiques, de champs d'énergies, de chakras, etc... Sans compter que l'homme émet des ondes électromagnétiques, qu'il possède un champ électrique, la mise en évidence par l'effet kirlian d'un champ bioénergétique, et autre.

Par contre là où la bible est formelle, c'est que l'âme vivante est issue de la poussière du sol, et que la mort provoque le retour intégral à la poussière du sol (genèse 3:19).

il me semble que c'est ce dernier point qui déplait.

Puisque la Bible l'affirme, l'âme est effectivement le fruit d'une interaction entre le corps physique et le souffle de vie qui l'anime.
Mais on peut constater qu'une fois que l'âme est fonctionnelle, donc vivante, celle-ci ne se réduit ni au souffle de vie, ni au corps physique, mais devient plus que cela.

Donc, même si je suis d'accord avec toi pour dire que "le corps est la composante de fondation de l'âme vivante", cela ne veut toujours pas dire que l'âme, c'est le corps.
Dire que le corps est le substrat de l'âme me convient, car de la même manière qu'une plante peut vivre en puisant les éléments nutritifs dont elle a besoin dans un substrat particulier, celle-ci peut être maintenue en vie en dehors de ce dernier.

Lorsqu'il est dit dans la Bible, "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:19), cela rappelle à Adam & Eve que leur devenir sera le même que celui des (pré-)humains qui les ont précédés sur Terre, ainsi que celui des animaux.
Adam & Eve avaient une chance de s'élever au dessus de cette condition animale en acceptant de se soumettre à Dieu et accéder à l'immortalité — offre qu'ils ont déclinée.
J'ai comme l'impression qu'ils n'avaient pas vraiment compris l'enjeu de cette affaire en Eden !? Mais ça, c'est une autre histoire.

Auteur : VENT
Date : 15 avr.14, 02:40
Message : Bonjour Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : Vous dites « la bible dit que le péché d'Adam c'est transmis à tout les hommes et par voie de conséquence la mort aussi, » mais ou oubliez de considérer qu’avec le péché d’Adam c’est aussi le don d’immortalité qui a été perdu donc qui n’a pas été transmit.

Ce n'est pas un oubli, la bible ne parle pas en terme de rupture de vie éternelle ou d'immortalité si c'est la même chose pour toi, la bible parle en terme de transmission de la vie.

Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; [...]

Dieu a bénis le premier couple humain en leur donnant le pouvoir de transmettre la vie éternelle, or en péchant Adam a transmis la mort au lieu de la vie éternelle.

Bertrand du Québec a écrit : Vous dites : « ce qui démontre que l'homme Adam ainsi que sa descendance n'ont pas reçu l'immortalité »,

Ce que vous démontrez ne va absolument pas dans le sens de ce que j’affirme. La descendance d’Adam n’a pas pu recevoir ce don d’immortalité, parce qu’Adam l’a perdu par sa désobéissance. Vous comprenez ? Mais c’est peut-être moi, qui vous ai mal compris !

Oui je pense qu'on veut dire la même chose, que la vie éternelle pour les TJ ou le don d'immortalité pour les Mormons n'ai pas été transmis le résultat est le même, tout les descendants d'Adam sont morts. Je voulais juste préciser ou plutôt évoquer l'idée que c'est par la transmission du péché que les descendants d'Adam sont mort plutôt que par la rupture de transmission de la vie éternelle, mais le résultat étant le même tu me répondras que je joue sur les mots, et tu aurais aussi raison, mais je le dis quand même parce qu'il me semble qu'il y a quand même une différence entre ces deux conception sur l'héritage de la mort d'Adam.

Bertrand du Québec a écrit : Adam meure pour avoir mangé du fruit de l'arbre interdit, il transmet son immortalité à sa descendance qui n'a pas désobéit à Dieu et n'aurait pas du mourir ? ce qui n'est pas le cas ?

À cause de sa désobéissance il n’a pas pu transmettre son don d’immortalité. Alors sa descendance n’était plus immortelle, donc il devait mourir.

Donc là je vais me répéter, les lois que Dieu a établis sont la transmission tant sur le plan spirituel que génétique. Si Adam n'a pas pu transmettre la vie éternelle à ses descendants c'est parce qu'il a transmis la mort après avoir transgressé le commandement de Dieu, comme c'est écrit Genèse 2:17 [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Le péché d'Adam est une transgression à la loi que Dieu lui a donné. Dans le mot transgression il y a le préfixe latin "trans" (au-delà, exprimant l'idée de changement, de traversée) selon la définition du larrousse :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ans-/79047

Il n'y a donc pas rupture de vie éternelle ni d'immortalité mais un changement spirituel d'Adam qui le conduit à la mort comme c'est écrit en 1 corinthiens 15 : 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel Jésus est le dernier Adam au sens spirituel qui donne la vie éternelle.

Bertrand du Québec a écrit : Vent a écrit : « Crois-tu que l'homme qui a vécu presque 1000 ans est plus avantagé que celui qui a vécu jusqu'à 100 ans ? ne sont-il pas retourné tout deux dans la poussière de sorte que l'un n'a aucune supériorité sur l'autre ? »

Même si un jour nous devons tous mourir, oui celui qui vit 900 ans de plus serait extraordinairement plus avantagé !!! Pour vivre seulement quelques années de plus des cancéreux sont prête à subir des traitements très difficiles sur plusieurs semaines !

Mais je parle de la condition des morts, pas des vivants, bien sûr que les hommes cherchent tout les moyens de prolonger sa vie puisque nous sommes créé avec la notion d'éternité dans le coeur-

Bertrand du Québec a écrit : Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?

Parce qu'aucune créature dans le ciel n'avait remis en question la souveraineté de Dieu, la question de l'immortalité ne se posait donc pas, c'est à partir du moment où la bande des trois (Satan,Adam et Eve) ont remis en cause les lois de Dieu sur la vie éternelle qui fait encore confusion aujourd'hui avec l'immortalité que Dieu établira l'immortalité pour les 144000 qui régneront avec Christ.

Bertrand du Québec a écrit : Vent a écrit : « …, or le commandement qu'il donna à l'homme et qui est aussi une loi ne pouvait donner l'immortalité à Adam tant que cette loi était valide. »

Dieu dit à Adam de ne pas manger du fruit de l’arbre, sinon il mourra. Le sous entendu c’est que s’il n’en mange pas il ne mourra pas. Mais pour avoir cette possibilité de ne pas mourir puisque créature donc mortel par nature, Adam avait reçu le don d’immortalité, mais il était conditionnel au commandement de ne pas manger du fruit défendu.

L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement, Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement.

Bertrand du Québec a écrit : Vent a écrit : « L'immortalité est attribuée sous condition des lois régis par Dieu et non comme d'un don gratuit, Adam n'a donc pas reçu l'immortalité puisque les lois qui régissent cette condition n'étaient pas encore établit par Dieu. »

Mais quelles seraient ses lois régis par Dieu qui serait attribuée sous condition et qui invaliderait forcément la possibilité qu’Adam ait reçu ce don gratuit de l’immortalité ?

A la création d'Adam les lois de l'immortalité n'existaient pas et n'auraient pas existé si le péché n'était pas entré dans le monde, ce qui n'empêchait en rien la vie éternelle.

Bertrand du Québec a écrit : Je pense Vent que vous n’aimez tout simplement pas le mot immortel !

Merci d'éviter de dire ce que j'aime ou pas ou de penser à ma place !

Bertrand du Québec a écrit : Vent a écrit : « En effet, Eve ne se pose pas la question, elle cite bien le commandement de Dieu et la conséquence de la mort en cas de désobéissance, …
Si Eve avait reçu l'immortalité elle ne lui aurait pas donnée une réponse qui en appel une autre, mais elle aurait attesté que la parole de Dieu est sainte et ne peut-être remise en cause par qui que ce soit, ce que Adam aurait dû aussi répondre à Eve plutôt que d'accuser Dieu de lui avoir créé une femme !

Première question du serpent : "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

Heuu non j'ai déjà précisé dans mon message précédent que le serpent met en doute le commandement de Dieu par ces paroles : : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ?

On est pas dans la confirmation du commandement que Dieu a donné comme tu le présente dans ta phrase ci-dessus, mais bien dans le doute de la parole de Dieu que le serpent lance gratuitement.

Bertrand du Québec a écrit : Ève répond au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."

Eve n'avait pas besoin de répondre au serpent puisque ce lui-ci donne la réponse dans sa question : Est-ce vrai que Dieu a dit ... ?
La question n'était pas de savoir si Dieu à bien donné ce commandement mais si la parole de Dieu était "vrai" ce que Eve ne confirme pas et se contente de réciter le commandement, en espérant recevoir des informations du serpent pour lui confirmer que ce que Dieu a dit n'est pas vrai.
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Bertrand du Québec a écrit : Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!

Parce que comme je viens de le dire ci-dessus Satan ne met pas en doute le commandement de Dieu mais sa parole, laissant entendre que Dieu est menteur puisque Satan affirme qu'Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant du fruit dont Dieu a dit qu'ils mourraient le jour où ils en mangeraient, c'est cela le concept mensonger de l'immortalité, car Adam et Eve sont bel et bien mort.

Bertrand du Québec a écrit : Je trouve que c’est une grave accusation de par ce quelle sous-entend …

Ce n'est pas une grave accusation mais "une juste accusation" qui conduira Satan à la destruction, fondé par le sacrifice de Christ Jésus qui lui est mort sans avoir péché, pour sauver les descendants d'Adam de la mort par une résurrection d'une vie éternelle pour ceux qui se soumette aux royaume de Dieu.

Bonne méditation

Auteur : ami de la verite
Date : 15 avr.14, 04:04
Message :

BenFis a écrit : Puisque la Bible l'affirme, l'âme est effectivement le fruit d'une interaction entre le corps physique et le souffle de vie qui l'anime.
Mais on peut constater qu'une fois que l'âme est fonctionnelle, donc vivante, celle-ci ne se réduit ni au souffle de vie, ni au corps physique, mais devient plus que cela.

Mais il y a une différence avec la possibilité d'une âme indépendante du corps à la mort.

BenFis a écrit : Donc, même si je suis d'accord avec toi pour dire que "le corps est la composante de fondation de l'âme vivante", cela ne veut toujours pas dire que l'âme, c'est le corps.
Dire que le corps est le substrat de l'âme me convient, car de la même manière qu'une plante peut vivre en puisant les éléments nutritifs dont elle a besoin dans un substrat particulier, celle-ci peut être maintenue en vie en dehors de ce dernier.

A ceci près c'est qu'on ne parle pas de souffle de vie pour une plante et je te rappelle quand même que Nombres qualifie le cadavre d'âme. Ce qui diffère est donc la disparition de la vie dans ce corps c'est à dire l'esprit de vie. Donc dire que l'âme ce n'est pas le corps est un peu gros. Par contre dire que le corps c'est l'âme vivante là effectivement ce n'est pas possible.

BenFis a écrit : Lorsqu'il est dit dans la Bible, "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:19), cela rappelle à Adam & Eve que leur devenir sera le même que celui des (pré-)humains qui les ont précédés sur Terre, ainsi que celui des animaux.
Adam & Eve avaient une chance de s'élever au dessus de cette condition animale en acceptant de se soumettre à Dieu et accéder à l'immortalité — offre qu'ils ont déclinée.
J'ai comme l'impression qu'ils n'avaient pas vraiment compris l'enjeu de cette affaire en Eden !? Mais ça, c'est une autre histoire.

e suis désolé mais le récit est clair : Adam et Eve ont été crée directement à l'image de Dieu. Le récit fait mention la création de différentes espèces; l'homme en est une, pas d'hommes préhumains donc pas plus qu'il n' aurait eu une animalité en eux parce que Dieu étant Saint, sa création à son image l'était forcément; à moins que Dieu ait une animalité en lui que l'on va qualifié alors de ténèbres puisque Dieu est un esprit, donc purement spirituel.

Car si j'appelle saint aussi cette part d'animalité, alors on commence quelque part à dériver pour ne pas dire à inverser le sens de ce qu'est la sainteté dans la bible.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 avr.14, 09:14
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus (péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

Votre association : « immortalité indissociable de l’incorruptibilité » en ce qui à trait au récit d’Adam et Ève est inexact. Je m’explique :

Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité conditionnel mais pas celui de l’impeccabilité ( de l’incorruptibilité ), c'est-à-dire de ne pas pouvoir pécher.
Puisqu’ils ont été créé libre et vraiment libre il devait avoir la possibilité de pécher ou pas ! La relation d’amitié entre Dieu et Adam était basée sur la confiance mutuelle. Il ne manquait absolument rien à Adam pour être heureux, mais le serpent le mit à l’épreuve … et la conséquence de sa désobéissance fut la perte de son immortalité.

L'immortalité implique une vie rendue indestructible - Hébreu 7:16; APO 20:6, donc ne pouvant être supprimée

L’immortalité donnée à Adam et Ève comportait la possibilité de la perdre puisque quelle était conditionnel à leur obéissance.

tandis que la vie éternelle peut comme on le voit avec la mort (Adam par exemple) prendre fin.

Vie et éternelle et immortalité vont dans le même sens et c’est de ne pas mourir. Mais dans le récit d’Adam et Ève il est spécifiquement question d’imMORTalité qui est lié explicitement à la mort plutôt qu’à la vie éternelle. Le récit parle explicitement de mort :

Gn 3, 1-6 :

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme: "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas DE TOUS les arbres du jardin?"
2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, SOUS PEINE DE MORT."
4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! VOUS NE MOURREZ PAS!

et la conséquence de la désobéissance c’est la mort le retour du corps biologique à la terre d’où il fut tiré :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." » Gb 3, 19

Bien sûr en perdant l’immortalité ils ont perdu une vie éternelle que Dieu leur avait donnée, mais sous condition, sinon c’était la mort. Mais encore une fois je trouve que le concept d’immortalité s’insère mieux dans le récit que le concept de vie éternelle, même s’ils ont pour but de faire que la personne ne peut mourir puisque qu’éternelle et immortelle !

De plus cela amène à dire que si Jésus était immortel, il n'aurait pas pu mourir et cela aurait contrevenu à la nécessité de produire une rançon pour tous. »

Je ne veux pas trop répondre à cela pour ne pas embarquer dans la christologie et dont je sais que vous rejetez la divinité du Verbe de Dieu fait chair. Mais pour le christianisme historique le Verbe immortel et éternelle de Dieu a pris chair mortelle pour que par sa résurrection tout « corps humain » soit rendu immortel et ce par la résurrection de la chair.

Bref, Jésus en sa nature de Verbe immortel et éternel de Dieu lors de sa crucifixion ne pouvait mourir. Mais son corps biologique de par sa nature humaine à subit la mort, mais non la corruption puisque qu’habité par la divinité du Verve, le tout culminant par la résurrection !

Mais je sais, tel n’est pas votre foi … C’est ainsi …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.14, 09:57
Message :

ami de la verite a écrit : Mais il y a une différence avec la possibilité d'une âme indépendante du corps à la mort.
A ceci près c'est qu'on ne parle pas de souffle de vie pour une plante et je te rappelle quand même que Nombres qualifie le cadavre d'âme. Ce qui diffère est donc la disparition de la vie dans ce corps c'est à dire l'esprit de vie. Donc dire que l'âme ce n'est pas le corps est un peu gros. Par contre dire que le corps c'est l'âme vivante là effectivement ce n'est pas possible.
e suis désolé mais le récit est clair : Adam et Eve ont été crée directement à l'image de Dieu. Le récit fait mention la création de différentes espèces; l'homme en est une, pas d'hommes préhumains donc pas plus qu'il n' aurait eu une animalité en eux parce que Dieu étant Saint, sa création à son image l'était forcément; à moins que Dieu ait une animalité en lui que l'on va qualifié alors de ténèbres puisque Dieu est un esprit, donc purement spirituel.

Car si j'appelle saint aussi cette part d'animalité, alors on commence quelque part à dériver pour ne pas dire à inverser le sens de ce qu'est la sainteté dans la bible.

Effectivement, s'il n'existait pas d'autres versets qui parlent de cette vie indépendante de l'âme à la mort du corps j'irais probablement dans ton sens. Mais voilà, puisqu'ils existent, je ne peux pas faire comme s'ils n'existaient pas; du moins, il n'est plus possible à mon avis à les interpréter dans le sens "âme = corps" sans conclure à une contradiction biblique.

L'histoire de la plante n'est qu'une analogie permettant de comprendre qu'il est possible de continuer à vivre sans son substrat originel. Il ne s'agit pas d'intégrer à cette image, le souffle de vie.

Pour les humains, comme pour les animaux, l'âme est une partie intégrante du corps physique tant que le souffle de vie l'anime. Le mot "âme" désigne donc à la fois l'âme et la personne (corps et âme).
Il n'est donc pas incohérent, de dire, en parlant d'un cadavre, que c'est une "âme morte", cela n'est qu'une façon de parler d'un "être décédé".
D'autant plus que Dieu a le pouvoir de maintenir l'âme en vie (en dehors de son substrat corporel), c'est donc là une donnée biblique incontournable dont il faut bien tenir compte pour comprendre ce qu'est l'âme.

Pour ce qui est du récit biblique de la Genèse, je reconnais que chaque espèce a été créée par Dieu sur une période de 6 jours et que l'homme a été fait à l'image de Dieu — puisque c'est la Bible qui le dit.
Cependant il est nécessaire là aussi d'interpréter tous ces éléments pour les rendre conforme à la réalité scientifique, sous peine de conclure maladroitement à une contradiction Biblique.
Par ex. les 6 jours de création sont en fait 6 périodes ayant duré chacune des millions d'années; et la création des espèces a probablement du être réalisée par Dieu sur une durée du même genre. C'est ce que confirment les registres fossiles.
Pour comprendre au mieux ce qui s'est passé en Eden, il me semble indispensable d'y intégrer les données paléontologiques plutôt que de les nier.

Puisque tout ce que fait Dieu est saint, c'est donc que les animaux le sont aussi. Bien que la condition de toute vie physique soit de mourir un jour, Adam a eu la possibilité en tant qu'image de Dieu, de s'élever au-dessus de cette condition de mortel pour accéder à l'immortalité divine — cela ne veut évidemment pas dire que "Dieu ait une animalité en lui" !?

Auteur : ami de la verite
Date : 15 avr.14, 23:04
Message :

BenFis a écrit : Pour comprendre au mieux ce qui s'est passé en Eden, il me semble indispensable d'y intégrer les données paléontologiques plutôt que de les nier.

Puisque tout ce que fait Dieu est saint, c'est donc que les animaux le sont aussi. Bien que la condition de toute vie physique soit de mourir un jour, Adam a eu la possibilité en tant qu'image de Dieu, de s'élever au-dessus de cette condition de mortel pour accéder à l'immortalité divine — cela ne veut évidemment pas dire que "Dieu ait une animalité en lui" !?

il me semble surtout que tu prends de la bible que ce qui t'arrange BenFils e tu cherches à interpréter certains versets uniquement dans le sens qui te convient (ex avec le maintien de l'âme en vie mentionné en hébreux), Il est dit crée à l'image de Dieu dès le commencement de la création de l'espèce humaine. des humains pré-humains ça n'existe pas dans la bible; et d'ailleurs ça n'existe pas tout simplement. L'homme n'ayant qu'environ 6000 ans d'existence.

Ensuite tu vas plus que clairement au-delà des écritures, je te signale que cette immortalité divine comme tu dis n'a été ouverte qu'en raison du péché qui est entré dans le monde et de l'amour de Dieu pour rétablir le tout, mais cette possibilité n'est offerte qu'à un petit nombre (144000); mais le plus important c'est que cela n'a jamais fait parti du dessein divin quand Dieu fit l'homme. Et que Apocalypse va aussi à l'encontre de cet énoncé pour l'humanité toute entière (il y a une différence entre l'immortalité et la vie éternelle).

Donc là en quelque sorte tu es en train de me dire qu'avant la création Dieu aurait déjà tout planifié ?

Auteur : franck17530
Date : 16 avr.14, 02:29
Message : Il me semble par contre, que vous, les TJ, vous l'interprétez aussi la bible à votre manire...

Auteur : franck17530
Date : 16 avr.14, 02:47
Message : Et pourquoi cela ne serait-il pas possible ?

Auteur : ami de la verite
Date : 16 avr.14, 04:15
Message :

BenFis a écrit : L'histoire de la plante n'est qu'une analogie permettant de comprendre qu'il est possible de continu

Je suis au regret de te dire que ton analogie ne tient pas. La plante a certes besoin de terre pour s'ancrer et pour se nourrir mais ce sont les micro organismes et les bactéries qui vont permettre de mettre à disposition les nutriments, et c'est l'eau contenue dans la terre qui va permettre le transport des nutriments. La plante étant en elle-même une sorte de pompe à eau de part sa conception. Aussi il n'est pas surprenant que l'homme est pu développer la culture hors sol, c'est à dire la culture hydroponique.

De plus il ne s('agit pas de mort à proprement parler de la plante, une plante peut se déssecher et une fois à nouveau irrigué peut reverdir. Là nous parlons du souffle de vie qui quitte l'âme vivante et qui ne revient pas.

(Psaume 78:39) [...] que l’esprit sort et ne revient pas [...]

Cela montre la souplesse de la vie pour une plante mais pour qu'il en soit ainsi dans ta compréhension, il faudrait au moins trois conditions :

1 - qu'une âme distincte du corps soit séparable du corps et puisse vivre sans connexion avec le corps

2 - que la mort soit prévu pour l'homme

3 - que la résurrection pour permettre à une âme de retrouver un corps fasse originellement partie du dessein divin.

En d'autre termes, il faudrait que Dieu ait avant de crée l'âme vivante humaine qu'il est prévu au moins ces trois points. Or nous savons qu'il n'en est pas ainsi.

Pour l'animalité tu fais une autre erreur; en effet si l'homme avait à sa création cette animalité, alors tant Adam, que sa femme et toute leur descendance auraient été perpétuellement dans une épreuve de tentation. De plus si tu regardes la création animale tu constateras aisément que des comportements propres à différentes espèces seraient considérées comme immorales pour l'homme. Et à vrai dire, c'est malheureusement ce que l'on constate me semble-t-il de plus en plus dans le comportement humain. A-t-on avis, est-ce compatible avec l'action d'un Dieu dont tous les actes sont motivés par l'amour et la droiture ?

Je pense aussi que tu fais une confusion entre l'action de l'esprit saint et être à l'image de Dieu donc être capable de refléter sa sainteté.

Auteur : BenFis
Date : 16 avr.14, 09:06
Message :

ami de la verite a écrit :Je suis au regret de te dire que ton analogie ne tient pas. La plante a certes besoin de terre pour s'ancrer et pour se nourrir mais ce sont les micro organismes et les bactéries qui vont permettre de mettre à disposition les nutriments, et c'est l'eau contenue dans la terre qui va permettre le transport des nutriments. La plante étant en elle-même une sorte de pompe à eau de part sa conception. Aussi il n'est pas surprenant que l'homme est pu développer la culture hors sol, c'est à dire la culture hydroponique.

De plus il ne s('agit pas de mort à proprement parler de la plante, une plante peut se déssecher et une fois à nouveau irrigué peut reverdir. Là nous parlons du souffle de vie qui quitte l'âme vivante et qui ne revient pas.

(Psaume 78:39) [...] que l’esprit sort et ne revient pas [...]

Cela montre la souplesse de la vie pour une plante mais pour qu'il en soit ainsi dans ta compréhension, il faudrait au moins trois conditions :

1 - qu'une âme distincte du corps soit séparable du corps et puisse vivre sans connexion avec le corps

2 - que la mort soit prévu pour l'homme

3 - que la résurrection pour permettre à une âme de retrouver un corps fasse originellement partie du dessein divin.

En d'autre termes, il faudrait que Dieu ait avant de crée l'âme vivante humaine qu'il est prévu au moins ces trois points. Or nous savons qu'il n'en est pas ainsi.

Pour l'animalité tu fais une autre erreur; en effet si l'homme avait à sa création cette animalité, alors tant Adam, que sa femme et toute leur descendance auraient été perpétuellement dans une épreuve de tentation. De plus si tu regardes la création animale tu constateras aisément que des comportements propres à différentes espèces seraient considérées comme immorales pour l'homme. Et à vrai dire, c'est malheureusement ce que l'on constate me semble-t-il de plus en plus dans le comportement humain. A-t-on avis, est-ce compatible avec l'action d'un Dieu dont tous les actes sont motivés par l'amour et la droiture ?

Je pense aussi que tu fais une confusion entre l'action de l'esprit saint et être à l'image de Dieu donc être capable de refléter sa sainteté.

Toute analogie à ses défauts.
On ne peut pas dire que dans la culture hydroponique, la plante soit dans son substrat naturel. Et pourtant elle vit.
Je ne voulais pas en dire plus pour l'âme. Son substrat naturel est le corps, mais si on poursuit l'analogie, on peut comparer la vie de l'âme hors du corps à une vie hors sol. Sans plus.

Et pour répondre à ton objection:

1 – L'âme fait partie du corps lorsqu'il est en vie, mais une possibilité existe pour que l'âme s'en dissocie lorsqu'il meurt:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28)

2 – La mort était une possibilité envisagée par Dieu puisqu'il dit lui-même "le jour où tu mangeras [du fruit], tu mourras" (Genèse 2:17).

3 –Puisque Dieu propose un choix à Adam, il doit forcément avoir pensé que l'homme pourrait lui désobéir. De ce simple fait, le plan B existait donc déjà dans l'oeuf. La Bible n'en parle pas, mais disons que c'est fort probable.

Concernant l'animalité se trouvant en l'homme, tu le dis toi-même, "c'est malheureusement ce que l'on constate me semble-t-il de plus en plus dans le comportement humain".
Je pense que ce n'est pas "de plus en plus" mais que c'est un état persistant depuis que l'homme est homme.
L'action de Dieu avait, selon moi, l'objectif de soustraire l'homme à ses penchants ataviques, afin de le polariser pour qu'il reflète dignement Sa propre image. L'objectif divin étai noble et plein d'amour, d'autant qu'il a souhaité que l'homme ne soit pas une marionnette mais décide lui-même de son propre sort. De plus, Dieu n'a pas tenu rigueur de ce choix à ses descendants puisqu'il a envoyé Jésus Christ pour "sauver" l'humanité.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 avr.14, 06:19
Message : Bonjour Vent.

Vent a écrit : « Ce n'est pas un oubli, la bible ne parle pas en terme de rupture de vie éternelle ou d'immortalité si c'est la même chose pour toi, la bible parle en terme de transmission de la vie.

Une chose est certaine la Bible parle bel et bien de la conséquence du péché de la désobéissance du commandement et c’est la perte de l’immortalité d’Adam et même de sa vie éternelle sur terre, car qu’il le veuille ou non Adam après le péché est bel et bien mortel dorénavant.

N’est-ce pas ?

Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; [...]

Avant comme après le péché, Adam et Ève son toujours appelé à être fécond.

Dieu a bénis le premier couple humain en leur donnant le pouvoir de transmettre la vie éternelle, or en péchant Adam a transmis la mort au lieu de la vie éternelle. »

Oui après le péché la conséquence c’est la mort, c’est la perte de ne jamais mourir, car ils étaient tout simplement immortel et ce par don de Dieu, ils avaient en quelques sorte une vie qui était éternelle — c'est-à-dire de ne jamais mourir — mais à condition de respecter le commandement de Dieu.

Vent a écrit : « Oui je pense qu'on veut dire la même chose, que la vie éternelle pour les TJ ou le don d'immortalité pour les Mormons n'ai pas été transmis le résultat est le même, tout les descendants d'Adam sont morts.

Oui, mais il n’y a pas que les Mormons qui le disent, mais c’est tout le christianisme historique !

Je voulais juste préciser ou plutôt évoquer l'idée que c'est par la transmission du péché que les descendants d'Adam sont mort plutôt que par la rupture de transmission de la vie éternelle,

Oui c’est la rupture de ne jamais mourir, c’est la conséquence de la perte de son immortalité ( = qui est une rupture de ne jamais mourir ) et elle va forcément retomber sur sa descendance. Cette conséquence — d’être maintenant mortel — est bien sûr due au péché de désobéissance d’Adam et Ève.

Vent a écrit : « Si Adam n'a pas pu transmettre la vie éternelle à ses descendants c'est parce qu'il a transmis la mort après avoir transgressé le commandement de Dieu, comme c'est écrit Genèse 2:17 [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr

Nous sommes d’accord.

Pour moi, il s’agit d’avantage et plus précisément de la non transmission du don d’immortalité, qui équivaut à pas mourir et vivre éternellement.

Quand vous dites « … après avoir transgressé le commandement de Dieu, » je trouve que vous avez la juste expression, car il s’agit fondamentalement d’un commandement.

Le péché d'Adam est une transgression à la loi que Dieu lui a donné. Dans le mot transgression il y a le préfixe latin "trans" (au-delà, exprimant l'idée de changement, de traversée) selon la définition du larrousse :

Je trouve plus approprié — comme vous me l’avez écrit ci-haut — l’expression transgressé le commandement de Dieu que transgression à la loi que Dieu lui a donné.

Vent a écrit : « Mais je parle de la condition des morts, pas des vivants, bien sûr que les hommes cherchent tout les moyens de prolonger sa vie puisque nous sommes créé avec la notion d'éternité dans le coeur- »

Quelle vérité rassurante : nous sommes fait par et pour Dieu, pour être aimer et aimer à notre tour.

Bertrand du Québec a écrit:
Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?

Vent a écrit : « Parce qu'aucune créature dans le ciel n'avait remis en question la souveraineté de Dieu, la question de l'immortalité ne se posait donc pas, c'est à partir du moment où la bande des trois (Satan,Adam et Eve) ont remis en cause les lois de Dieu sur la vie éternelle qui fait encore confusion aujourd'hui avec l'immortalité que Dieu établira l'immortalité pour les 144000 qui régneront avec Christ. »

Je trouve que votre argument sort du contexte de Gn 3, 1-19. Le texte est clair, Adam est crée implicitement immortel, c'est-à-dire qu’il n’est pas soumit à la mort, il ne « peux pas » mourir, mais cette immortalité est conditionnelle à l’obéissance du commandement de Dieu de ne pas manger du fruit :

Vent a écrit : « L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement, Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement. »

Encore une fois vous sortez — pour ce que j’ai surligné — du contexte de Gn 3, 1-19 pour preuve, je reprends votre affirmation et ce qui suit :

1- « L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement » : ce n’est pas exact !

Voici le commandement de Dieu qui dit que si Adam lui désobéit il perdra cette immortalité c'est-à-dire le fait de ne pas mourir :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. » Gn 2, 16-17

Le commandement dit explicitement que si Adam mange du fruit défendu, il mourra. La déduction est donc que son immortalité — le fait de ne pas mourir — était soumise au commandement.

Si mon analyse est inexacte, dites moi le, mais à partir du contexte soit les versets 16 et 17 de Gn 2. ( Vous pourriez vous servir aussi de Gn 3, 1-19 )

2- « Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, »

Exact ! Mais c’était une soumission qui était libre de leur part.

3- « ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement. »

Ils étaient librement soumis à ce commandement, qui effectivement leur suffisait pour vivre éternellement c’est à dire sans mourir, c’est à dire aussi pour vivre de façon immortel, mais à condition de …

Vent a écrit : « A la création d'Adam les lois de l'immortalité n'existaient pas et n'auraient pas existé si le péché n'était pas entré dans le monde, ce qui n'empêchait en rien la vie éternelle. »

Je ne considère pas l’immortalité d’Adam comme une loi mais comme un don gratuit de Dieu donné à l’homme suivit d’une condition pour bien marqué la liberté d’Adam de suivre librement ou pas le commandement de Dieu. Voir Gn 2, 16-17

Vent a écrit : « Eve n'avait pas besoin de répondre au serpent puisque ce lui-ci donne la réponse dans sa question : Est-ce vrai que Dieu a dit ... ?

Le Serpent pose une question fausse, ce qui amènera Ève à lui répondre en le corrigeant !

La question n'était pas de savoir si Dieu à bien donné ce commandement mais si la parole de Dieu était "vrai"…

Le Serpent le père du mensonge savait très bien en quoi consistait le commandement de Dieu, mais il introduit un mensonge dans sa question pour mette le doute dans l’esprit d’Ève.

… ce que Eve ne confirme pas et se contente de réciter le commandement, en espérant recevoir des informations du serpent pour lui confirmer que ce que Dieu a dit n'est pas vrai. »

Ève ne se contente pas de réciter le commandement ! Pour être plus juste, Ève corrige le mensonge que le Serpent à introduit dans sa question mensongère.

Bertrand du Québec a écrit:
Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!

Vent a écrit : « Parce que comme je viens de le dire ci-dessus Satan ne met pas en doute le commandement de Dieu mais sa parole,

Je dirais plutôt que le Serpent le père du mensonge ne met certainement pas en doute ni le commandement ni la parole de Dieu. Mais il veut plutôt à tout prix mettre le doute dans le cœur d’Ève, ce qu’il réussit habilement.

... laissant entendre que Dieu est menteur puisque Satan affirme qu'Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant du fruit dont Dieu a dit qu'ils mourraient le jour où ils en mangeraient, c'est cela le concept mensonger de l'immortalité, car Adam et Eve sont bel et bien mort. »

Voilà ce que vous nous affirmez pour nous prouver que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !!! Excusez-moi de vous le dire, mais votre interprétation est pour le moins, curieuse …

1- Dieu crée Adam et Ève, ils ne sont pas soumit à la mort et sont ainsi immortelle.
2- Mais cette immortalité est conditionnelle au commandement de Dieu de ne pas manger du fruit.
3- Dieu avertie s’il mange de ce fruit ils mourront et perdront ainsi leur immortalité.
4- C’est exactement ce qu’il est arrivé quand ils ont mangé du fruit ils sont devenue mortel et finiront en poussière.

Voilà les faits. Il n’y pas d’œuvre de Satan là dedans. C’est Dieu, le Créateur et le souverain maître qui en a décidé ainsi.

Maintenant Satan entre en scène, pour tenter Ève et la faire chuter et ainsi lui faire perdre le lien d’amitié qui avait entre elle, son mari et Dieu. Il veut aussi faire plonger Adam et Ève dans la mort physique, mais aussi spirituelle.

Quand Satan dit à Ève : « "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! ». Gn 3, 4
Satan ment car il sait très bien qu’ils mourront s’il mange du fruit défendu, parce que Dieu là dit et il sait très bien que Dieu dit la vérité car il est Vérité.

Il veut même lui faire accroire — c’est l’ultime attrait — que non seulement ils ne mourront pas mais seront comme des dieux !

« Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 5

Il réussi à faire entrer Ève en tentation et le tour est joué

« La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. » Gn 3, 6

Vent, en une page je vous ai montré qu’il est faux de prétendre que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !!!

En vérité c’est Dieu qui est l’auteur de cette immortalité donné gratuitement à Adam, mais sous condition, tout comme c’est lui l’auteur de toute la création, l’Homme inclus.

Maintenant, il est possible que mon interprétation ne soit pas juste, alors je vous demanderais de m’expliquer à partir de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 comment Satan serait supposément l’auteur de l’immortalité de l’âme. Je vous laisse le faire à votre tour en une page environ.

C’est important de clarifier cela, car on attribuerait à Satan ce qui reviendrait à Dieu !
On ferait de ce don d’immortalité provenant de Dieu une œuvre satanique !!!

Je crois qu’avec de la bonne volonté nous passerons au travers cette difficulté d’interprétation…

Vent a écrit : « Ce n'est pas une grave accusation mais "une juste accusation"

Si votre interprétation est erronée, oui ce serait une grave accusation, que de prétendre que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme, alors que ce serait Dieu !!!

Vent a écrit : « Bonne méditation »

C’est ce que j’ai fais de mon mieux.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 03:07
Message :

BenFis a écrit : Toute analogie à ses défauts.
On ne peut pas dire que dans la culture hydroponique, la plante soit dans son substrat naturel. Et pourtant elle vit.
Je ne voulais pas en dire plus pour l'âme. Son substrat naturel est le corps, mais si on poursuit l'analogie, on peut comparer la vie de l'âme hors du corps à une vie hors sol. Sans plus.

Et pour répondre à ton objection:

1 – L'âme fait partie du corps lorsqu'il est en vie, mais une possibilité existe pour que l'âme s'en dissocie lorsqu'il meurt:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28)

2 – La mort était une possibilité envisagée par Dieu puisqu'il dit lui-même "le jour où tu mangeras [du fruit], tu mourras" (Genèse 2:17).

3 –Puisque Dieu propose un choix à Adam, il doit forcément avoir pensé que l'homme pourrait lui désobéir. De ce simple fait, le plan B existait donc déjà dans l'oeuf. La Bible n'en parle pas, mais disons que c'est fort probable.

Concernant l'animalité se trouvant en l'homme, tu le dis toi-même, "c'est malheureusement ce que l'on constate me semble-t-il de plus en plus dans le comportement humain".
Je pense que ce n'est pas "de plus en plus" mais que c'est un état persistant depuis que l'homme est homme.
L'action de Dieu avait, selon moi, l'objectif de soustraire l'homme à ses penchants ataviques, afin de le polariser pour qu'il reflète dignement Sa propre image. L'objectif divin étai noble et plein d'amour, d'autant qu'il a souhaité que l'homme ne soit pas une marionnette mais décide lui-même de son propre sort. De plus, Dieu n'a pas tenu rigueur de ce choix à ses descendants puisqu'il a envoyé Jésus Christ pour "sauver" l'humanité.

Je me demande si tu comprends bien ce que tu as écrit BenFils. Par exemple au sujet de l'existence d'un plan B et ce que l'existence d'un tel plan implique avant la création de celui qui sera plus tard appelé Diable et Satan et plus tard de l'homme ?

Car ce qui me saute aux yeux c'est que c'est en raison de ce plan B que Dieu aurait façonné l'homme pour toi de tel sorte qu'il aurait une âme qui pourrait être indépendante du corps en raison de la mort, et donc en raison d'un tel plan, Dieu prévoyait la résurrection et par voie de conséquence qu'il devrait envoyer son Fils unique.

Mais dans l'optique de ce plan B il ressort bien entendu que ce serait l'introduction de l'homme qui produirait une tentation pour cette créature spirituelle masquée par le serpent. Mais là on parle de Dieu, il ne peut donc pas s'agir d'une tentation mais plutôt d'un acte inéluctable pour qu'il y ait un plan B. En fait ton plan B invalide le plan A si bien que dans l'action créatrice de Dieu ne serait en fait retenu que le plan B puisque nous savons que l'action du Dieu est parfaite.

Pour résumer tu es en train de me dire que Dieu a prévu d'avance le diable, la chute de l'homme, la violence sur la terre, la mort, la résurrection et le jugement; que cela faisait parti de ses desseins.

A toi de voir, mais cela ne cadre pas avec le message biblique cependant.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.14, 03:32
Message : Bonjour,

Quelqu'un a dit :

" Pour souhaiter la conservation de l'âme en vie il faut que le contraire soit vrai, et donc la mort de l'âme sinon nous aurions un pléonasme.."

L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie ; en d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.

Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement,

Cordialement

Auteur : franck17530
Date : 18 avr.14, 03:41
Message : De toutes façons, la bible mentionne clairement que l'âme survit à la mort et ce, par plusieurs versets.

par contre, elle ne mentionne pas que l'âme meurt avec le corps.

Dont acte.

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 06:23
Message :

Mormon a écrit :Bonjour,

Quelqu'un a dit :

" Pour souhaiter la conservation de l'âme en vie il faut que le contraire soit vrai, et donc la mort de l'âme sinon nous aurions un pléonasme.."

L'âme, par définition est immortelle,
Cordialement

Ce qui est immortel ne peut mourir - voir Ezekiel 18:4

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.14, 20:10
Message :

Mormon a écrit :...
L'âme, par définition est immortelle,
...

Peux-tu nous dire d'où tu tires cette définition STP? de la Bible ? du Livre de Mormon ? du petit Larousse ?

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.14, 20:18
Message :

ami de la verite a écrit : Je me demande si tu comprends bien ce que tu as écrit BenFils. Par exemple au sujet de l'existence d'un plan B et ce que l'existence d'un tel plan implique avant la création de celui qui sera plus tard appelé Diable et Satan et plus tard de l'homme ?

Car ce qui me saute aux yeux c'est que c'est en raison de ce plan B que Dieu aurait façonné l'homme pour toi de tel sorte qu'il aurait une âme qui pourrait être indépendante du corps en raison de la mort, et donc en raison d'un tel plan, Dieu prévoyait la résurrection et par voie de conséquence qu'il devrait envoyer son Fils unique.

Mais dans l'optique de ce plan B il ressort bien entendu que ce serait l'introduction de l'homme qui produirait une tentation pour cette créature spirituelle masquée par le serpent. Mais là on parle de Dieu, il ne peut donc pas s'agir d'une tentation mais plutôt d'un acte inéluctable pour qu'il y ait un plan B. En fait ton plan B invalide le plan A si bien que dans l'action créatrice de Dieu ne serait en fait retenu que le plan B puisque nous savons que l'action du Dieu est parfaite.

Pour résumer tu es en train de me dire que Dieu a prévu d'avance le diable, la chute de l'homme, la violence sur la terre, la mort, la résurrection et le jugement; que cela faisait parti de ses desseins.

A toi de voir, mais cela ne cadre pas avec le message biblique cependant.

Je ne prétends pas que c'est en raison du plan B que Dieu a façonné l'homme, mais plutôt que c'est en proposant l'épreuve en Eden que Dieu aurait prévu un plan B.
Bien sûr, la Bible ne le précise pas, mais n'importe quelle personne qui propose un choix doit s'attendre à le voir accepter ou refuser et d'autant plus s'il est Dieu, en prévoir les conséquences.
D'où le plan B.
D'ailleurs, avec ou sans Satan, cela ne change rien à la possibilité. Cela ne fait qu'augmenter la probabilité d'un mauvais choix.

Donc cette idée de plan B respecte le cadre biblique.

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.14, 22:52
Message :

L'âme meurt-elle ?

Avant de poser cette question, le mieux est de savoir, qu'est-ce qu'une âme, non ????

Auteur : medico
Date : 18 avr.14, 22:55
Message :

Arlitto a écrit : Avant de poser cette question, le mieux est de savoir, qu'est-ce qu'une âme, non ????

Il aurait fallut le faire depuis le début car nous tournons en rond pour ne rien dire.
Que dit la bible sur l'âme?

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.14, 00:56
Message : Il me semble que c'est ce que j'ai fait, mais personne n'a vraiment la réponse et ne sait ce qu'est l'âme, même la Bible n'en dit pas plus que ça sur l'âme. Jésus a seulement dit sur l'âme, que seul Dieu pouvait la détruire, rien de plus. Le sommeil de l’âme n’est pas biblique.

La question reste donc posée: Qu'est-ce que l'âme ???

Auteur : BenFis
Date : 19 avr.14, 01:54
Message :

Arlitto a écrit :Il me semble que c'est ce que j'ai fait, mais personne n'a vraiment la réponse et ne sait ce qu'est l'âme, même la Bible n'en dit pas plus que ça sur l'âme. Jésus a seulement dit sur l'âme, que seul Dieu pouvait la détruire, rien de plus. Le sommeil de l’âme n’est pas biblique.

La question reste donc posée: Qu'est-ce que l'âme ???

L'âme c'est l'être, c'est notre personne. Et selon ce que certains versets bibliques nous apprennent, c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

Le Christ compare la mort au sommeil (Jean 11:11-14) duquel on peut se réveiller. Ce n'est pas le corps qui est endormi, comme le pensaient les disciples de Jésus, mais la personne, donc l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.14, 05:08
Message :

BenFis a écrit : Peux-tu nous dire d'où tu tires cette définition STP? de la Bible ? du Livre de Mormon ? du petit Larousse ?

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)

Si Jésus n'était pas ressuscité, c'est cela que les disciples auraient pu voir par le pouvoir de Dieu : un esprit désincarné.

S'il l'avait touché, ils n'auraient rien senti. L'âme ou l'esprit étant constitué d'une matière non à la portée de nos sens.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.14, 05:12
Message :

BenFis a écrit : L'âme c'est l'être, c'est notre personne. Et selon ce que certains versets bibliques nous apprennent, c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

Le Christ compare la mort au sommeil (Jean 11:11-14) duquel on peut se réveiller. Ce n'est pas le corps qui est endormi, comme le pensaient les disciples de Jésus, mais la personne, donc l'âme.

C'est quoi alors "l'âme" que seul Dieu peut détruire, puisque ce n'est pas le corps ???

Auteur : bleu-azur
Date : 19 avr.14, 05:25
Message : l’âme (=le corps) n'est pas immortelle

Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs (Genèse 3:1-18). À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris+. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”(Genèse 3:1-19)

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.14, 05:30
Message :

l’âme (=le corps) n'est pas immortelle

Oui, mais le truc, c'est que ce n'est pas ce que dit Jésus.

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : bleu-azur
Date : 19 avr.14, 05:50
Message : http://www.jw.org/fr Le mythe : l’âme est immortelle

Origine :
“ Les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme ; pour eux, l’âme était créée par Dieu et insufflée dans le corps au moment de la conception. ” — Encyclopædia Britannica (1988), volume 11, page 25.

Ce que dit la Bible :
“ L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ” — Ézékiel 18:4, Segond (1910) ; Cardinal Liénart.

Au sujet de la création de la première âme humaine, la Bible dit : “ Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante [hébreu : nèphèsh]. ” — Genèse 2:7, Ostervald.

Dans l’hébreu original, nèphèsh, que l’on traduit par “ âme ”, désigne “ un être qui respire ”. Quand Dieu créa le premier homme, il ne lui insuffla pas une âme immortelle, mais la force vitale entretenue par la respiration. Ainsi l’âme, au sens biblique, correspond à l’être vivant dans son intégralité. Sans la force vitale donnée à l’origine par Dieu, l’âme meurt. — Genèse 3:19 ; Ézékiel 18:20.

La doctrine de l’immortalité de l’âme suscitait d’autres questions : Où vont les âmes après la mort ? Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu...

Versets bibliques à examiner : Ecclésiaste 3:19 ; Matthieu 10:28 ; Actes 3:23.

LA RÉALITÉ :
Il n’y a pas de survie après la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.14, 06:03
Message : Je sais tout ça, mais cela ne dit pas ce que voulait dire Jésus en disant ceci:

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : BenFis
Date : 19 avr.14, 06:54
Message :

Mormon a écrit :"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)

Si Jésus n'était pas ressuscité, c'est cela que les disciples auraient pu voir par le pouvoir de Dieu : un esprit désincarné.

S'il l'avait touché, ils n'auraient rien senti. L'âme ou l'esprit étant constitué d'une matière non à la portée de nos sens.

Cordialement

Si on en croit Paul, celui-ci distingue l'âme, non seulement du corps, mais aussi de l'esprit, lorsqu'il dit : "Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ" (1 Thessaloniciens 5:23).

En fait, le passage de Luc que tu cites, n'aborde pas la question de l'âme, et encore moins celle de son immortalité.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.14, 07:00
Message :

BenFis a écrit : En fait, le passage de Luc que tu cites, n'aborde pas la question de l'âme, et encore moins celle de son immortalité.

Il distingue le corps de l'esprit, ce n'est déjà pas si mal.

esprit et âme c'est du kif-kif dans beaucoup de contextes.

corps, âme et esprit équivaut à...

corps, esprit qui l'habite, pensées de notre cœur (plus ou moins bonnes).

Auteur : BenFis
Date : 19 avr.14, 07:16
Message :

Mormon a écrit : Il distingue le corps de l'esprit, ce n'est déjà pas si mal.

esprit et âme c'est du kif-kif dans beaucoup de contextes.

corps, âme et esprit équivaut à...

corps, esprit qui l'habite, pensées de notre cœur (plus ou moins bonnes).

Nous sommes d'accord pour dire que l'on peut dissocier l'âme du corps, mais comment expliques-tu le passage de 1 Thessaloniciens 5:23, qui établit aussi un distinguo entre l'âme et l'esprit?

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.14, 07:25
Message :

BenFis a écrit : Nous sommes d'accord pour dire que l'on peut dissocier l'âme du corps, mais comment expliques-tu le passage de 1 Thessaloniciens 5:23, qui établit aussi un distinguo entre l'âme et l'esprit?

Je crois vous avoir déjà répondu, Benfils.

Dans ce contexte, âme signifie l'esprit (une entité à part entière) ; mais là où les gens se perdent pour tout compliquer en explorant des pistes ésotériques, est que "esprit" désigne dans ce contexte-ci les "pensées de notre cœur".

Paul ne voulait pas compliquer les choses.

Auteur : franck17530
Date : 19 avr.14, 19:19
Message :

bleu-azur a écrit :l’âme (=le corps) n'est pas immortelle

Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs (Genèse 3:1-18). À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris+. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”(Genèse 3:1-19)

l'âme n'est pas immortelle, mais elle survit à la mort, toute la Bible en parle, même l'AT...

Le verset que tu cites, ne parle que du corps de l'homme.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 00:07
Message :

franck17530 a écrit : l'âme n'est pas immortelle, mais elle survit à la mort

Elle n'est pas immortelle dans le sens figuratif, mais en réalité elle est immortelle.

Que ce soit dans cette vie ou dans l'autre, le méchant vivra suffisamment pour s'apercevoir qu'il est spirituellement mort.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.14, 02:00
Message : Medico a raison: on tourne en rond.

Tant que personne ne pourra ou ne saura définir ce qu'est exactement "l'âme" chacun ne fera qu'extrapoler autour de cette question.

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Mais de quoi parlait Jésus et que voulait-il dire avec cette phrase ???...

"That is the question"

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 02:16
Message :

Arlitto a écrit :Medico a raison: on tourne en rond.

Tant que personne ne pourra ou ne saura définir ce qu'est exactement "l'âme" chacun ne fera qu'extrapoler autour de cette question.

Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Mais de quoi parlait Jésus et que voulait-il dire avec cette phrase ???... "That is the question"

Je suggère de procéder par élimination et d'énumérer ce que l'âme n'est pas.
Après quoi, nous pourrons considérer les options restantes.

1- Si le corps peut être tué sans que l'âme le soit => "corps ≠ âme"
2- ...

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.14, 02:29
Message :

BenFis a écrit : Je suggère de procéder par élimination et d'énumérer ce que l'âme n'est pas.
Après quoi, nous pourrons considérer les options restantes.

1- Si le corps peut être tué sans que l'âme le soit => "corps ≠ âme"
2- ...

Perso, je n'en sais rien.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 03:11
Message :

Arlitto a écrit : Perso, je n'en sais rien.

Et moins on en sait, mieux on se porte !

Non ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.14, 03:52
Message : Sûrement

Auteur : ami de la verite
Date : 20 avr.14, 04:20
Message :

BenFis a écrit : Je ne prétends pas que c'est en raison du plan B que Dieu a façonné l'homme, mais plutôt que c'est en proposant l'épreuve en Eden que Dieu aurait prévu un plan B.
Bien sûr, la Bible ne le précise pas, mais n'importe quelle personne qui propose un choix doit s'attendre à le voir accepter ou refuser et d'autant plus s'il est Dieu, en prévoir les conséquences.
D'où le plan B.
D'ailleurs, avec ou sans Satan, cela ne change rien à la possibilité. Cela ne fait qu'augmenter la probabilité d'un mauvais choix.

Donc cette idée de plan B respecte le cadre biblique.

Quelle épreuve ? Dieu n'a proposé aucune épreuve à Adam. Toute action de Dieu est parfaite. Il n'a pas crée Adam pour qu'il désobéisse, il n'a pas proposé une épreuve pour vérifier que sa créature était aux normes et n'aurait eu un vice de fabrication caché. Réfléchis-y, si c'était une épreuve (donc venant de Dieu), elle aurait durée l'éternité jusqu'à ce qu'Adam se dise "je vais en manger" ? C'est plutôt pervers non ? Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'y avait aucune raison pour qu'Adam fasse un mauvais choix. Et si il fit un mauvais choix, c'est parce qu'il a écouté la voix de sa femme qui fut trompée par le serpent. donc avant cela l'action du serpent, il n 'existait aucune raison qu'il fasse un mauvais choix, cela est bien établit quand on lit en Genèse 1:1-6 qu'Adam instruisit sa femme pour qu'elle ne touche pas à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Il montrait par là qu'il avait déjà parfaitement fait le bon choix.

Il faut prendre les deux arbres, l'un est interdit et met en avant la sagesse de Dieu à établir ce qui est bon pour Adam, l'autre est permis et montre que l'homme possède la jouissance de la vie éternelle comme droit légal. Jéhovah donne un ordre (Genèse 2:17), c'est donc une voix, sa voix qui donne l'ordre. Cela devait amener Adam et toute sa descendance à reconnaitre qu'obéir à la voix de Jéhovah qui est seul sage est un arbre de vie [éternelle]. et que Dieu est seul Bon.

(Proverbes 3:18) [...] Elle[La Sagesse] est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, et ceux qui la tiennent ferme, il faut les proclamer heureux.

(Proverbes 11:30) [...] Le fruit[la parole de Jéhovah] du juste[Jéhovah] est un arbre de vie [...]

Il n'y a jamais eu de plan B; par contre on lit en Genèse 3:15 que suite aux conséquences désastreuses de la désobéissance d'Adam que Dieu va adapter sa position à cette nouvelle situation pour permettre de résoudre la question de la souveraineté légitime et de rétablir l'humanité dans sa condition originelle.

D'autre part l'action du serpent n'est pas une épreuve mais une tentation fondée sur un mensonge, ce faisant il apparaissait comme source d'une autre sagesse.

Etant donné que Dieu n'a jamais prévu de plan B et qu'il n'a jamais été question dans son dessein originel d'une résurrection, il n'a pas non plus établit l'homme avec une âme séparable qui corps à la mort.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 04:55
Message :

BenFis a écrit : Je ne prétends pas que c'est en raison du plan B que Dieu a façonné l'homme, mais plutôt que c'est en proposant l'épreuve en Eden que Dieu aurait prévu un plan B.
Bien sûr, la Bible ne le précise pas, mais n'importe quelle personne qui propose un choix doit s'attendre à le voir accepter ou refuser et d'autant plus s'il est Dieu, en prévoir les conséquences.
D'où le plan B.
D'ailleurs, avec ou sans Satan, cela ne change rien à la possibilité. Cela ne fait qu'augmenter la probabilité d'un mauvais choix.

Donc cette idée de plan B respecte le cadre biblique.

Il n'y a pas eu de mauvais choix de la part d'Eve Dieu leur mit tout devant eux pour qu'ils prenent leur responsabilité. Ce n'est qu'avoir pris du fruit qu'ils eurent la connaissance du bien et du mal.

Dieu ne fit que les avertir, en tant que bon parents, qu'en quittant leur foyer céleste ils se trouveraient séparés de lui par la mort physique. Sans Satan, Adam et Eve n'auraient même pas pu faire le choix de rester à jamais béatement auprès de Dieu ou de se mettre à la portée de la connaissance du bien et du mal.

Lorsque l'on parle de péché originel, il faut le faire avec précaution. Ici, le mot péché n'a aucune connotation immorale. Un oisillon ne pèche pas s'il se fait attraper par un chat lors de son premier envol.

L'intention de Satan était de saboter l'œuvre de Dieu ; mais, en le faisant, il ne fit qu'y contribuer.

Les sectes hurleront, vociféreront, mais c'est comme cela que toutes choses ont été prévues dès avant la fondation du monde.

Auteur : ami de la verite
Date : 20 avr.14, 04:59
Message :

Arlitto a écrit :Il me semble que c'est ce que j'ai fait, mais personne n'a vraiment la réponse et ne sait ce qu'est l'âme, même la Bible n'en dit pas plus que ça sur l'âme. Jésus a seulement dit sur l'âme, que seul Dieu pouvait la détruire, rien de plus. Le sommeil de l’âme n’est pas biblique.

La question reste donc posée: Qu'est-ce que l'âme ???

simple le corps, puisque il est dit "le corps sans esprit est mort" et un corps mort est donc un cadavre et qu'en Nombres le cadavre est une âme [morte].

Ta question porterait plutôt sur qu'est qu'une âme vivante.

Ceci dit en Matthieu 10:28 Jésus ne cherche pas à établir qu'il y a une âme séparable du corps; qui survie à la mort; est-ce que corps survie à sa mort puisque il est dit "jetez le corps...dans la géhenne". Donc ici Jésus n'établit pas une survie de l'âme après la mort séparée du corps.

Il y a cependant une différence entre dire souffle de vie et âme ici, l'âme désignant la vie d'un individu, donc ce qui fait aussi qu'un individu est différent d'un autre.

Auteur : franck17530
Date : 20 avr.14, 06:46
Message :

Mormon a écrit : Et moins on en sait, mieux on se porte !

Non ?

Oui, je pense que le Seigneur sait faire la différence entre ceux qui croit tout savoir (comme les pharisiens du premier siècle) et ceux qui ne savent rien, mais qui ont foi en Lui...

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 07:42
Message : Post suivant

Auteur : franck17530
Date : 20 avr.14, 07:43
Message :

Mormon a écrit : Sauf que le minimum, c'est avoir foi en Dieu ; impossible connaître sa nature, et, du même coup notre propre nature en tant qu'enfants de Dieu.

oui, la foi en Dieu...

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 07:44
Message :

franck17530 a écrit : oui, la foi en Dieu...

Sauf que le minimum, c'est avoir foi en Dieu ; impossible sans connaître sa nature, et, du même coup notre propre nature en tant qu'enfants de Dieu.

Alors, quand je vois de telles discussions dur le B à BA de la foi chrétienne, on peu se faire du soucis.

Auteur : franck17530
Date : 20 avr.14, 07:47
Message :

Mormon a écrit : Sauf que le minimum, c'est avoir foi en Dieu ; impossible sans connaître sa nature, et, du même coup notre propre nature en tant qu'enfants de Dieu.

Alors, quand je vois de telles discussions dur le B à BA de la foi chrétienne, on peu se faire du soucis.

Le souci, c'est le reniement des versets de la Bible... Ca, c'est un véritable problème...

Auteur : La menax
Date : 20 avr.14, 16:47
Message :

medico a écrit : tu penses quoi de ce verset?
4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 22:12
Message :

ami de la verite a écrit :Quelle épreuve ? Dieu n'a proposé aucune épreuve à Adam. Toute action de Dieu est parfaite. Il n'a pas crée Adam pour qu'il désobéisse, il n'a pas proposé une épreuve pour vérifier que sa créature était aux normes et n'aurait eu un vice de fabrication caché. Réfléchis-y, si c'était une épreuve (donc venant de Dieu), elle aurait durée l'éternité jusqu'à ce qu'Adam se dise "je vais en manger" ? C'est plutôt pervers non ? Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'y avait aucune raison pour qu'Adam fasse un mauvais choix. Et si il fit un mauvais choix, c'est parce qu'il a écouté la voix de sa femme qui fut trompée par le serpent. donc avant cela l'action du serpent, il n 'existait aucune raison qu'il fasse un mauvais choix, cela est bien établit quand on lit en Genèse 1:1-6 qu'Adam instruisit sa femme pour qu'elle ne touche pas à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Il montrait par là qu'il avait déjà parfaitement fait le bon choix.

Il faut prendre les deux arbres, l'un est interdit et met en avant la sagesse de Dieu à établir ce qui est bon pour Adam, l'autre est permis et montre que l'homme possède la jouissance de la vie éternelle comme droit légal. Jéhovah donne un ordre (Genèse 2:17), c'est donc une voix, sa voix qui donne l'ordre. Cela devait amener Adam et toute sa descendance à reconnaitre qu'obéir à la voix de Jéhovah qui est seul sage est un arbre de vie [éternelle]. et que Dieu est seul Bon.

(Proverbes 3:18) [...] Elle[La Sagesse] est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, et ceux qui la tiennent ferme, il faut les proclamer heureux.

(Proverbes 11:30) [...] Le fruit[la parole de Jéhovah] du juste[Jéhovah] est un arbre de vie [...]

Il n'y a jamais eu de plan B; par contre on lit en Genèse 3:15 que suite aux conséquences désastreuses de la désobéissance d'Adam que Dieu va adapter sa position à cette nouvelle situation pour permettre de résoudre la question de la souveraineté légitime et de rétablir l'humanité dans sa condition originelle.

D'autre part l'action du serpent n'est pas une épreuve mais une tentation fondée sur un mensonge, ce faisant il apparaissait comme source d'une autre sagesse.

Etant donné que Dieu n'a jamais prévu de plan B et qu'il n'a jamais été question dans son dessein originel d'une résurrection, il n'a pas non plus établit l'homme avec une âme séparable qui corps à la mort.

La confiance d'Adam en Dieu a été éprouvée en Eden — selon moi, il s'agit d'une épreuve.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu a créé Adam pour qu'il lui désobéisse. Quelle idée !?

D'ailleurs, cela ne pose aucun problème à Dieu d'éprouver la foi des humains : Jésus, Job, Abraham, Adam & Eve sont passés par là. Nous sommes nous-mêmes éprouvés continuellement : "Ils ont été mis à l'épreuve…" (Hébreux 11:37) — si ce n'est pas toujours Dieu qui éprouve, il laisse faire, ce qui revient au même.

J'ai expliqué ce que j'entendais par plan B, c'était pour Dieu, prévoir la possibilité d'une désobéissance d'Adam. A moins de penser que Dieu se trouvait dans l'incapacité de se poser la question lorsqu'il proposa cette "épreuve" à Adam & Eve, je ne vois même pas comment c'est possible de ne pas se la poser!?

Mais même dans cette hypothèse, si Dieu n'avait pas davantage prévu la résurrection des morts que le maintien de l'âme en vie, ces 2 moyens ne s'excluent pas mutuellement mais se complètent.

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 22:26
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a pas eu de mauvais choix de la part d'Eve Dieu leur mit tout devant eux pour qu'ils prenent leur responsabilité. Ce n'est qu'avoir pris du fruit qu'ils eurent la connaissance du bien et du mal.

Dieu ne fit que les avertir, en tant que bon parents, qu'en quittant leur foyer céleste ils se trouveraient séparés de lui par la mort physique. Sans Satan, Adam et Eve n'auraient même pas pu faire le choix de rester à jamais béatement auprès de Dieu ou de se mettre à la portée de la connaissance du bien et du mal.

Lorsque l'on parle de péché originel, il faut le faire avec précaution. Ici, le mot péché n'a aucune connotation immorale. Un oisillon ne pèche pas s'il se fait attraper par un chat lors de son premier envol.

L'intention de Satan était de saboter l'œuvre de Dieu ; mais, en le faisant, il ne fit qu'y contribuer.

Les sectes hurleront, vociféreront, mais c'est comme cela que toutes choses ont été prévues dès avant la fondation du monde.

Effectivement, Adam & Eve ne pouvaient avoir la connaissance du bien et du mal avant d'avoir mangé du fruit défendu.
Il n'empêche que c'était un mauvais choix de leur part, car selon Paul, "…par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12). Cet homme dont il est question n'est autre qu'Adam.
De ce simple fait, affirmer qu'il a fait un mauvais choix est le moins que l'on puisse dire.

En toute rigueur, Eve ayant mangé la première, a eu la connaissance du bien et du mal avant Adam. Elle a donc utilisé sa connaissance toute neuve pour faire le mal, puisqu'elle a incité "l'innocent" Adam à en manger.

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.14, 22:44
Message :

BenFis a écrit : Il n'empêche que c'était un mauvais choix de leur part, car selon Paul, "…par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12). Cet homme dont il est question n'est autre qu'Adam.
De ce simple fait, affirmer qu'il a fait un mauvais choix est le moins que l'on puisse dire.

En toute rigueur, Eve ayant mangé la première, a eu la connaissance du bien et du mal avant Adam. Elle a donc utilisé sa connaissance toute neuve pour faire le mal, puisqu'elle a incité "l'innocent" Adam à en manger.

Il n'y avait pas meilleur couple qu'Adam et Eve pour être désigné les ancêtres de l'humanité. A partir de là, n'importe quel couple aurait fait le même choix à leur place.

vous êtes enténébré par votre sectarisme. Sans leur choix, vous ne seriez pas là !

Auteur : jeudi
Date : 20 avr.14, 23:41
Message :

septour a écrit :Et bien voici: l'ame c'est DIEU lui meme, Il s'est divise en des myriades de parties, mais pas vraiment en fait, la meilleure illustration est de regarder sa main ouverte: Chaque doigt represente une ame mais reliee a la main...qui forment un ensemble, les doigts bougent separement mais ils sont solidaires de la paume et donc de la main....ils sont la main, ils sont DIEU.
Donc l'ame, DIEU, aussi appelee VIE, anime les corps, sans ELLE/DIEU, le corps est comme un gant sans la main. C'est une machine qui tourne au ralenti, sans but precis, sans programme.
Voici une IMAGE: Une ligne a haute tension la nuit et dans le lointain, une ville illuminee, des millions d'ampoules electriques brillent signalant la VIE et son effervescence: la ligne a haute tension c'est DIEU et les ampoules sont les ames, toutes reliees a la ligne HT........

Nous sommes tous reliés les uns au autres" et pourtant nous "SOMMES" nous existons en tant qu'unité. Un peu comme quand nous sommes dans une salles remplie de monde, nous sommes noyé dans ce flot d'humains, nous ne formons plus qu'une masse, pourtant même dans ce flot, nous gardons notre identité.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 00:10
Message : Bonjour à tous,
Je reprends juste le raisonnement d'un chrétien du premier siècle : si l'âme ne peut pas mourir, alors cela veut dire que le Créateur n'est pas Tout Puissant.
Soit on croit en un Dieu Tout Puissant, soit on croit en un Dieu qui n'a pas le pouvoir sur Sa création.
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible qui nous dit que Dieu est le Tout Puissant.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 00:14
Message : Oui, mais la question demeure: Qu'est-ce que l'âme ???

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.14, 00:25
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Je reprends juste le raisonnement d'un chrétien du premier siècle : si l'âme ne peut pas mourir, alors cela veut dire que le Créateur n'est pas Tout Puissant.
Soit on croit en un Dieu Tout Puissant, soit on croit en un Dieu qui n'a pas le pouvoir sur Sa création.
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible qui nous dit que Dieu est le Tout Puissant.
Bonne journée,
Pierre

Si Dieu est esprit c'est qu'il a un esprit.

Nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance. Donc nous sommes également esprit en tant qu'enfants de Dieu.

Un lapin n'engendre pas des carpes.

Auteur : ami de la verite
Date : 21 avr.14, 02:54
Message :

BenFis a écrit : Effectivement, Adam & Eve ne pouvaient avoir la connaissance du bien et du mal avant d'avoir mangé du fruit défendu.
Il n'empêche que c'était un mauvais choix de leur part, car selon Paul, "…par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12). Cet homme dont il est question n'est autre qu'Adam.
De ce simple fait, affirmer qu'il a fait un mauvais choix est le moins que l'on puisse dire.

En toute rigueur, Eve ayant mangé la première, a eu la connaissance du bien et du mal avant Adam. Elle a donc utilisé sa connaissance toute neuve pour faire le mal, puisqu'elle a incité "l'innocent" Adam à en manger.

Quelle est voulue persuadé Adam que si il mangeait il ne mourrait pas, est une chose, maintenant Adam n'a pas du tout été trompé quand il décida d'écouter la voix de sa femme à ce sujet, il désobéit en connaissance de cause, sachant exactement quelle était la parole de Dieu au sujet de l'arbre.

Comme c'est écrit : (1 Timothée 2:14, 15) [...] Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression. 15  [...]

Eve est tombée dans la transgression mais par Adam le péché est entré dans le monde et la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Autrement dit, Adam a vendu toute l'humanité à l'esclavage du péché, à la corruption.

Par contre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, l'ordre de Dieu était clair pour qu'Adam sache que garder cette parole était bonne mais que désobéir à cette parole était mauvaise. C'était la connaissance du bon et du mauvais qu'Adam avait besoin de savoir : obéir à la voix de Jéhovah est sagesse et garde en vie.

Au fait BenFils, tu es mormon ?

Auteur : franck17530
Date : 21 avr.14, 03:20
Message : Nous avons été crée à l'image de Dieu...

Auteur : ami de la verite
Date : 21 avr.14, 03:42
Message :

BenFis a écrit : La confiance d'Adam en Dieu a été éprouvée en Eden — selon moi, il s'agit d'une épreuve.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu a créé Adam pour qu'il lui désobéisse. Quelle idée !?

Une épreuve qui appelle à désobéir et dont la désobéissance entraine la mort intégrale (jugement de la géhenne) ? Drôle d'épreuve car quelle raison Adam aurait eu pour enfreindre un tel ordre ? Il était suicidaire de nature, il lui manquait quelque chose ? Il deviendrait même le grand patriarche terrestre de l'humanité.

BenFis a écrit : D'ailleurs, cela ne pose aucun problème à Dieu d'éprouver la foi des humains : Jésus, Job, Abraham, Adam & Eve sont passés par là. Nous sommes nous-mêmes éprouvés continuellement : "Ils ont été mis à l'épreuve…" (Hébreux 11:37) — si ce n'est pas toujours Dieu qui éprouve, il laisse faire, ce qui revient au même.

J'ai expliqué ce que j'entendais par plan B, c'était pour Dieu, prévoir la possibilité d'une désobéissance d'Adam. A moins de penser que Dieu se trouvait dans l'incapacité de se poser la question lorsqu'il proposa cette "épreuve" à Adam & Eve, je ne vois même pas comment c'est possible de ne pas se la poser!?

Mais même dans cette hypothèse, si Dieu n'avait pas davantage prévu la résurrection des morts que le maintien de l'âme en vie, ces 2 moyens ne s'excluent pas mutuellement mais se complètent.

Mais tu oublies qu'Adam n'avait aucune inclination mauvaise dans son coeur, il était saint. Le fait d'éprouver le coeur des humains, pour voir si ils sont fidèles d'esprit ou si ils sont attachés à la foi n'est venu qu'après le péché commis par Adam. Parce que les humains devenaient conçu dans le péché (Ps 51:5) désormais ils avaient une tendance à la rebellion à cause de leur chair pécheresse. De plus c'est le diable qui souvent cherche à éprouver par des choses mauvaises la droiture des humains en les faisant dévier de la loi naturelle de la conscience, mais aussi pour ceux qui sont instruits de la loi de Jéhovah). Il n'y avait nul besoin d'éprouver pour Adam cela puisque il n'était pas dans l'espérance de la vie éternelle parce qu'il avait déjà ce droit. La foi étant l'attende de choses que l'on espère, Adam il attendait quoi à venir ? - Hébreux 11:1

Et dire que ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qu'il laisse faire donc cela revient au même; cette parole de ta part revient à dire que le diable coopère avec Dieu, et c'est donc rendre Dieu responsable de la manière dont le diable éprouve les humains. Et là je suis désolé ce n'est absolument pas le cas :
(Jacques 1:13-15) [...] Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort [...]

Non BenFils, Dieu n'a pas prévu de planB, c'est faire offense à ses qualités, à sa confiance en ses capacités de croire qu'il avait besoin de prévoir un planB; car cela impliquait qu'il n'avait pas pleinement confiance dans son plan A et donc il aurait d'imaginer l'homme en regard d'une résurrection appartenant au planB et donc d'une survie de l'âme après la mort qui se sépare du corps dans le cadre de ce plan d'où la nécessité alors de céer l'homme en fonction des impératifs de ce planB. Il lui aurait fallu aussi crée un endroit où irait des âmes maintenues en vie", chose qu'il n'a pas fait non plus. (le sheol/hadès) est un lieu symbolique.

Tu appliques une vue typiquement humaine à Dieu ici. De plus il n'est pas dit que l'hadès rendrait des âmes conservées en vie, il est dit :

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts [...]

De fait si ils étaient maintenus en vie, pourquoi sont-ils appelés "morts" et encore moins "âmes [vivantes]" ? Encore une faille dans ton raisonnement.

Maintenant petit rappel : Genèse 2:7, 17, 3:19 établit que l'homme est crée fondamentalement sur le même modèle que les espèces animales. Qu'il ne devait pas voir la mort, et que la mort signifie la fin de l'existence de l'âme vivante dans toutes ses parties.

Pour comprendre Matthieu 10:28 il faut lire en parallèle le passage suivant :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. 6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.

(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Les versets parallèles de Luc 12:6,7 et Matthieu 10:29-31 établisse que rien de nous aussi fin soit-il (un cheveux) n'est inconnu de Dieu, il le sait, il peut donc s'en souvenir.

Maintenant examinons si tu le veux rapidement les autres versets :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.

(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Et posons le parallèle :
1 - Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. EGAL A et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

2 - Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne.EGAL A craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Le verset de Luc renvoit aussi à un passage d'Isaïe :
(Isaïe 66:24) [...] Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. ”

Donc le point 1 établit ici que l'homme peut tuer le corps mais il ne peut rien faire de plus, au sujet de ce qui est appelé "âme" il n'a aucun pouvoir.

Le point 2 établit que Dieu seul doit être craint en raison qu'il jeter dans la géhenne le corps et l'âme à la fois (jamais séparement), mais le verset de Luc dit aussi après qu'il ait tué. Or il est évident que le corps retourne à la poussière, il ne va nul part dans un lieu appelé géhenne (le passage d'Isaïe parle d'un sort visible par l'homme). Il montre aussi qu'après avoir été tué, donc après que sa vie ou âme fut mise à mort.

Or qu'emporte l'idée d'Isaïe ? Celle d'une mort définitive, d'une destruction éternelle. Et qu'est ce que la résurrection ? C'est la recréation du corps, et c'est redonner la vie à ce corps ainsi que ce qui faisait son individualité. Dès lors puisque l'idée emportée par "être jeté dans la géhenne" est une destruction éternelle, c'est à dire la perte définitive et irréversible de l'espérance de ressusciter, être jeter corps et âme dans la géhenne à la fois n'emporte aucunement l'idée que l'âme est séparée du corps à la mort pour éventuellement survivre mais l'idée que qu'aux yeux de Dieu l'individu dans son intégralité ne ressuscitera jamais.

Dans ces deux versets Jésus n'enseigne donc jamais qu'il y a une âme qui se sépare du corps à la mort. D'autre part tu auras peut-être remarqué que Jésus ne dit pas seulement l'âme dans la géhenne, ce qui aurait du sens si effectivement il y aurait une âme qui à la mort se sépare du corps pour aller on ne sait où d'ailleurs.

Je trouve que tu interprètes la bible ici pour forcer la conclusion.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 07:16
Message :

Nous avons été crée à l'image de Dieu...

Donc capable de créer la vie à partir de la matière, d'organiser des systèmes planétaires....etc. Nous n'avons ni commencement, ni fin, nous sommes tout puissant etc. ????
Je n'ai pour ma part pas la prétention d'être semblable à Dieu ni aujourd'hui, ni jamais.

"A l'image de" ne veut pas dire "identique en tout point à" ou "de même nature que".
D'ailleurs le terme hébreu tselem est aussi utilisé pour parler de statuettes, d'idoles, d'ombre.....
(Romains 9:20, 21) 20 Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” 21 Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ?
Paul parle du potier et de l'argile façonné.... entre l'argile et le potier, il y a quelques différences.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.14, 08:07
Message :

ami de la verite a écrit : Au fait BenFils, tu es mormon ?

Allons, "ami de la..." ce n'est pas gentil.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.14, 08:17
Message :

né de nouveau a écrit : Je n'ai pour ma part pas la prétention d'être semblable à Dieu ni aujourd'hui, ni jamais.

Bien dommage, "né de nouveau", le mal nommé !

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt. 5:48)

"C'est pourquoi, quelle sorte d'hommes devriez-vous être? En vérité, je vous le dis, vous devez être tels que je suis moi-même" (3 Néphi 27:27)

Vaste programme, mais non une invitation envoyée en l'air.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 08:23
Message : Bonsoir Mormon,
Nous n'avons pas les mêmes ambitions.
Ma seule ambition est de me laisser modeler par le Grand Potier et ma seule espérance : Sa glorification par toute la création pour l'éternité.
Bonne soirée
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.14, 08:27
Message :

né de nouveau a écrit : Nous n'avons pas les mêmes ambitions.

Vous avez votre libre arbitre.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 08:29
Message :

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 avr.14, 09:17
Message : Bonjour bleu-azur et bienvenu sur ce forum !

Je m’excuse si pour notre premier échange je suis plus en mode question qu’échange et affirmation. Pour moi il est important de toujours mieux connaître ce que croit les TJ’s et ce pour éviter de vous attribuer des croyances que vous n’avez pas. Les diverses doctrines de diverses confession protestante m’intéresse beaucoup, car au final c’est ma propre foi que j’approfondis et pour moi c’est l’essentiel dans ces discussions sur un forum de discussion.

bleu-azur a écrit : « Les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme ; pour eux, l’âme était créée par Dieu et insufflée dans le corps au moment de la conception. »

Pourriez vous me dire ( plus en détail ), qu’est-ce qui distingue — si c’est le cas — la philosophie chrétienne, du concept grec de l’immortalité de l’âme qu’elle adopta ?

bleu-azur a écrit : « Ce que dit la Bible :
“ L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ” — Ézékiel 18:4, Segond (1910) ; Cardinal Liénart. »

Q. 1

Que signifie exactement « c’est celle qui mourra » ? L’âme meurt dans quel sens exactement ? Qu’est-ce qui meurt au juste ?

Q. 2

Pensez vous être capable, de me démontrer à l’aide de TOUT le chap. 18 d’Ézéchiel que l’âme meurt selon ce que vous m’avez répondu à la question # 1

bleu-azur a écrit : « Au sujet de la création de la première âme humaine, la Bible dit : “ Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante [hébreu : nèphèsh]. ” — Genèse 2:7, Ostervald. »

Que pensez-vous de ceci ?

1- Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, : c’est le premier élément de l’homme son corps biologique formé de glaise ( = de poussière ). C’est aussi autrement dit, un cadavre sans vie.

2- [ Dieu ] souffla dans ses narines une respiration de vie: c’est le deuxième « élément » celui-ci est non pas terrestre, mais divin.

3- Ce souffle de Dieu est insufflé dans les narines d’Adam pour que celui-ci en prenant vie puisse respirer ce souffle et ainsi devenir un être vivant, un homme vivant, que l’on peut désigner par « âme vivante ».

bleu-azur a écrit : « Quand Dieu créa le premier homme, il ne lui insuffla pas une âme immortelle, »

Quand vous écrivez cela, vous sous entendez que certains croient que Dieu aurait insufflé une âme immortelle.

Qui d’après vous enseignerait cette doctrine ?

bleu-azur a écrit : « La doctrine de l’immortalité de l’âme suscitait d’autres questions : Où vont les âmes après la mort ? Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu... »

Vous croyez à la résurrection je crois ? Alors vous savez peut-être que la résurrection est elle aussi un autre mythe !!! Pour l’authentique foi du récit d’Adam et Ève — interprétée à la lettre — qui date du 10e siècle avant J.-C. il n’y a pas :

1- de ciel
2- de purgatoire
3- d’au-delà
4- et encore moins de résurrection !

Car pour cette époque tout cela est païen !

Rester uniquement river sur Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19, c’est se soustraire au nécessaire développement que le Judaïsme — sous l’inspiration de Dieu — élaboreras sur l’après mort.

bleu-azur a écrit : « Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu... »

Voici finalement le nœud du problème — celui de l’enfer de feu — que Charles T.Russel le fondateur des TJ’s résolue en l’évacuant de la doctrine chrétienne.

S’il n’y avait pas eut pour Russel ce problème de l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme n’aurait certainement fait aucunement difficultée pour lui.

N’est-ce pas ?

bleu-azur a écrit : « LA RÉALITÉ :
Il n’y a pas de survie après la mort. »

Si on reste uniquement river sur Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19, cela semble être le cas. Mais si on avance vers l’époque de Jésus de Nazareth, là c’est autres choses …

Voilà.

Dans l’attente de vos réponses qui m’aideront à mieux vous comprendre,
Je vous salue en Dieu notre père.

Bertrand

Auteur : jeudi
Date : 21 avr.14, 09:49
Message : Que faites-vous des expériences de régressions sous hypnose ?
Est-ce simplement de la mémoire transmise par nos ancêtres ?
Mais dans ce cas comment certaines personnes connaissent parfaitement un endroit et des personnes qu'ils n'ont jamais vu ? Prétendre être une personne de la famille décédée en détaillant ses souvenirs ? Comment expliquer ça ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.14, 11:03
Message :

jeudi a écrit :Que faites-vous des expériences de régressions sous hypnose ?
Est-ce simplement de la mémoire transmise par nos ancêtres ?
Mais dans ce cas comment certaines personnes connaissent parfaitement un endroit et des personnes qu'ils n'ont jamais vu ? Prétendre être une personne de la famille décédée en détaillant ses souvenirs ? Comment expliquer ça ?

Bonsoir Jeudi,
Ma réponse ne va pas te plaire je pense mais, pour nous TJ, il ne faut pas oublier l'influence de Satan et de ses démons et ce particulièrement avec des états seconds comme l'hypnose où la personne n'a plus de contrôle sur elle même.
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : septour
Date : 21 avr.14, 11:53
Message : zee....zee.!!!!

Auteur : septour
Date : 21 avr.14, 12:06
Message : zee....zee.!!!!

A ceux qui ont peur des epouvantails religieux, que cette peur soit consciente ou inconsciente, votre peur paralyse votre jugement logique, vous serrez les fesses et preferez bercer cette peur plutot que de voir les choses en face!!!!
DIEU, QUAND IL CREE, REFLECHIT D'ABORD, PUIS AGIT. DONC QUAND IL A CREE CE SATAN (MYTHOLOGIE CHRETIENNE), IL NE POUVAIT IGNORER CE QUE CET ETRE SERAIT. CAR LORSQU'ON CREE, ON NE PEUT CREER QUOIQUE CE SOIT S.A.N.S UN A.V.E.N.I.R.
DIEU AURAIT DONC CREE SON PROPRE ENNEMI. COMME I.d.I.O.T on ne fait pas mieux!!! REFLECHISSEZ QUE DIABLE.

Auteur : BenFis
Date : 22 avr.14, 01:37
Message :

ami de la verite a écrit : Quelle est voulue persuadé Adam que si il mangeait il ne mourrait pas, est une chose, maintenant Adam n'a pas du tout été trompé quand il décida d'écouter la voix de sa femme à ce sujet, il désobéit en connaissance de cause, sachant exactement quelle était la parole de Dieu au sujet de l'arbre.

Comme c'est écrit : (1 Timothée 2:14, 15) [...] Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression. 15  [...]

Eve est tombée dans la transgression mais par Adam le péché est entré dans le monde et la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Autrement dit, Adam a vendu toute l'humanité à l'esclavage du péché, à la corruption.

Par contre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, l'ordre de Dieu était clair pour qu'Adam sache que garder cette parole était bonne mais que désobéir à cette parole était mauvaise. C'était la connaissance du bon et du mauvais qu'Adam avait besoin de savoir : obéir à la voix de Jéhovah est sagesse et garde en vie.

Au fait BenFils, tu es mormon ?

Je suis obligé de reconnaître que selon la Bible, Eve a été trompée (Genèse), mais pas Adam (1 Timothée).

Comme tu le dis plus bas, il semblerait qu'Adam ait délibérément choisi de mourir, puisqu'il a fait son choix en connaissance de cause, alors qu'Eve a pensé à tort qu'elle ne mourrait pas.
Je veux bien admettre qu'Adam n'ait pas été trompé, mais je n'arrive pas vraiment à concevoir qu'il ait choisi délibérément dans ce cas, la mort éternelle plutôt que la vie éternelle!?

Il y a aussi autre chose qui m'échappe : si Adam ne pouvait pas avoir la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit défendu, comment pouvait-il savoir que désobéir à Dieu était mal ?

Auteur : BenFis
Date : 22 avr.14, 02:32
Message :

ami de la verite a écrit :...
Une épreuve qui appelle à désobéir et dont la désobéissance entraine la mort intégrale (jugement de la géhenne) ? Drôle d'épreuve car quelle raison Adam aurait eu pour enfreindre un tel ordre ? Il était suicidaire de nature, il lui manquait quelque chose ? Il deviendrait même le grand patriarche terrestre de l'humanité.
...

Mais tu oublies qu'Adam n'avait aucune inclination mauvaise dans son coeur, il était saint. Le fait d'éprouver le coeur des humains, pour voir si ils sont fidèles d'esprit ou si ils sont attachés à la foi n'est venu qu'après le péché commis par Adam. Parce que les humains devenaient conçu dans le péché (Ps 51:5) désormais ils avaient une tendance à la rebellion à cause de leur chair pécheresse. De plus c'est le diable qui souvent cherche à éprouver par des choses mauvaises la droiture des humains en les faisant dévier de la loi naturelle de la conscience, mais aussi pour ceux qui sont instruits de la loi de Jéhovah). Il n'y avait nul besoin d'éprouver pour Adam cela puisque il n'était pas dans l'espérance de la vie éternelle parce qu'il avait déjà ce droit. La foi étant l'attende de choses que l'on espère, Adam il attendait quoi à venir ? - Hébreux 11:1

Et dire que ce n'est pas Dieu qui éprouve mais qu'il laisse faire donc cela revient au même; cette parole de ta part revient à dire que le diable coopère avec Dieu, et c'est donc rendre Dieu responsable de la manière dont le diable éprouve les humains. Et là je suis désolé ce n'est absolument pas le cas :
(Jacques 1:13-15) [...] Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort [...]

Non BenFils, Dieu n'a pas prévu de planB, c'est faire offense à ses qualités, à sa confiance en ses capacités de croire qu'il avait besoin de prévoir un planB; car cela impliquait qu'il n'avait pas pleinement confiance dans son plan A et donc il aurait d'imaginer l'homme en regard d'une résurrection appartenant au planB et donc d'une survie de l'âme après la mort qui se sépare du corps dans le cadre de ce plan d'où la nécessité alors de céer l'homme en fonction des impératifs de ce planB. Il lui aurait fallu aussi crée un endroit où irait des âmes maintenues en vie", chose qu'il n'a pas fait non plus. (le sheol/hadès) est un lieu symbolique.

Tu appliques une vue typiquement humaine à Dieu ici. De plus il n'est pas dit que l'hadès rendrait des âmes conservées en vie, il est dit :

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts [...]

De fait si ils étaient maintenus en vie, pourquoi sont-ils appelés "morts" et encore moins "âmes [vivantes]" ? Encore une faille dans ton raisonnement.

Maintenant petit rappel : Genèse 2:7, 17, 3:19 établit que l'homme est crée fondamentalement sur le même modèle que les espèces animales. Qu'il ne devait pas voir la mort, et que la mort signifie la fin de l'existence de l'âme vivante dans toutes ses parties.

Pour comprendre Matthieu 10:28 il faut lire en parallèle le passage suivant :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. 6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux.

(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Les versets parallèles de Luc 12:6,7 et Matthieu 10:29-31 établisse que rien de nous aussi fin soit-il (un cheveux) n'est inconnu de Dieu, il le sait, il peut donc s'en souvenir.

Maintenant examinons si tu le veux rapidement les autres versets :

(Luc 12:4-7) [...] : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.

(Matthieu 10:28-31) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Et posons le parallèle :
1 - Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. EGAL A et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

2 - Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne.EGAL A craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Le verset de Luc renvoit aussi à un passage d'Isaïe :
(Isaïe 66:24) [...] Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. ”

Donc le point 1 établit ici que l'homme peut tuer le corps mais il ne peut rien faire de plus, au sujet de ce qui est appelé "âme" il n'a aucun pouvoir.

Le point 2 établit que Dieu seul doit être craint en raison qu'il jeter dans la géhenne le corps et l'âme à la fois (jamais séparement), mais le verset de Luc dit aussi après qu'il ait tué. Or il est évident que le corps retourne à la poussière, il ne va nul part dans un lieu appelé géhenne (le passage d'Isaïe parle d'un sort visible par l'homme). Il montre aussi qu'après avoir été tué, donc après que sa vie ou âme fut mise à mort.

Or qu'emporte l'idée d'Isaïe ? Celle d'une mort définitive, d'une destruction éternelle. Et qu'est ce que la résurrection ? C'est la recréation du corps, et c'est redonner la vie à ce corps ainsi que ce qui faisait son individualité. Dès lors puisque l'idée emportée par "être jeté dans la géhenne" est une destruction éternelle, c'est à dire la perte définitive et irréversible de l'espérance de ressusciter, être jeter corps et âme dans la géhenne à la fois n'emporte aucunement l'idée que l'âme est séparée du corps à la mort pour éventuellement survivre mais l'idée que qu'aux yeux de Dieu l'individu dans son intégralité ne ressuscitera jamais.

Dans ces deux versets Jésus n'enseigne donc jamais qu'il y a une âme qui se sépare du corps à la mort. D'autre part tu auras peut-être remarqué que Jésus ne dit pas seulement l'âme dans la géhenne, ce qui aurait du sens si effectivement il y aurait une âme qui à la mort se sépare du corps pour aller on ne sait où d'ailleurs.

Je trouve que tu interprètes la bible ici pour forcer la conclusion.

Apparemment, tu sembles toujours penser que j'affirme que la désobéissance d'Adam était programmée. Ce qui n'est pas le cas.

Si nos mauvaises pensées peuvent êtres les conséquences d'une hérédité "pécheresse", elles peuvent aussi germer dans un esprit "saint", Satan, Adam & Eve n'étaient-ils pas dépourvus de péchés avant de concevoir une rébellion? Les changements s'opère par des situations extérieures qui s'avèrent être des épreuves lorsqu'on constate qu'elles n'ont pas été surmontées.

Jacques 1:13-15 nous montre simplement que Dieu n'éprouve pas directement les hommes par des choses mauvaises. Ce qui peut laisser sous-entendre qu'il donne autorisation aux "méchants" d'éprouver les hommes, ou tout du moins qu'il les laisse faire.
Si autoriser, ou laisser faire, peut-être un tantinet moins grave que faire soi-même, je dirais donc que permettre au Diable de se déchainer sur Job, c'est pour Dieu, mettre Job indirectement à l'épreuve.

Pour en revenir à l'âme:
Effectivement, j'interprète la Bible, comme toi aussi tu l'interprètes, non pas pour forcer une conclusion, mais pour être fidèle à une certaine idée de départ.

En ce qui me concerne, cette base de travail est la plus simple possible, puisqu'elle consiste à dire que l'âme c'est la personne, l'être vivant.

Pour l'instant j'estime que ce concept est moins pris en défaut que celui d'"âme = corps". Ce dernier nécessite de temps à autre de "corriger" un verset (comme tu l'as proposé plus haut pour Matthieu 10:28) ou d'utiliser un autre concept pour le comprendre (comme par ex. "âme = vie") ...

Comme d'autres intervenants l'ont fait remarquer, nous ne savons pas quelle est la nature de l'âme, mais puisque certains versets bibliques font textuellement un distinguo entre l'âme et le corps, et nous apprennent que l'âme peut soit mourir, soit être maintenue en vie, c'est donc bien que Dieu a le pouvoir de le faire.

Pour ce qui est de la destruction corps & âme dans la Géhenne, je comprends cela aussi comme une destruction éternelle.
Et pour qu'un individu ressuscite dans son intégralité (comme tu le dis) une (re)création de notre corps n'est pas suffisante pour nous rendre notre âme, sinon ces ressuscités seraient dans l'état ou se trouvait le corps d'Adam avant de recevoir le souffle de Dieu.
J'en viens donc à la conclusion que le souffle de Dieu serait probablement nécessaire aux ressuscités pour recouvrir leur âme, et la boucle serait bouclée.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 02:33
Message : Bonjour

BenFis a écrit : Quelle est voulue persuadé Adam que si il mangeait il ne mourrait pas, est une chose, maintenant Adam n'a pas du tout été trompé quand il décida d'écouter la voix de sa femme à ce sujet, il désobéit en connaissance de cause, sachant exactement quelle était la parole de Dieu au sujet de l'arbre.

Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal... Adam, la même chose : pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire.

Cordialement, mes frères en Christ qui tâtonnent et re-tâtonnent à n'en plus finir.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 avr.14, 02:35
Message : Bonjour Pierre.

né de nouveau écrit : « Bonjour à tous,
Je reprends juste le raisonnement d'un chrétien du premier siècle : si l'âme ne peut pas mourir, alors cela veut dire que le Créateur n'est pas Tout Puissant.

Mais qui est ce chrétien du premier siècle ? Quelle est sa citation, ainsi que son contexte ?

Soit on croit en un Dieu Tout Puissant, soit on croit en un Dieu qui n'a pas le pouvoir sur Sa création.

Si Dieu à donné le don d’immortalité conditionnelle à Adam, je me demande bien en quoi cela remettrait en question sa Toute Puissance ?

En avez-vous une idée ?

Pour ma part, je m'en tiens à la Bible qui nous dit que Dieu est le Tout Puissant. »

Certes ! Mais si Dieu — qui est Tout Puissant — à décidé de donner ce don d’immortalité conditionnel à Adam, alors, pour ma part je ne mettrai pas en doute une seconde sa Toute Puissance !

Pas vous ?

Sur ce,
Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 22 avr.14, 03:00
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal... Adam, la même chose : pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire.

Cordialement, mes frères en Christ qui tâtonnent et re-tâtonnent à n'en plus finir.

Bonjour Mormon,

Je te signale que ce n'est pas à moi (BenFis) que tu réponds.

Je n'ai pas écrit cela!

Néanmoins, si Adam & Eve furent chassés du Paradis terrestre sans pouvoir accéder à l'arbre de vie, c'est donc bien qu'ils avaient quelque chose à se reprocher, non? Ou vas-tu dire que Dieu s'est trompé dans l'application de son jugement!?

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 03:41
Message :

Mormon a écrit : Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle).

Et c'est écrit où dans la bible cette affirmation ?

Mormon a écrit : Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.
Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire.

En dehors de la bible tout le monde peut dire n'importe quoi, ça n'en fait pas une vérité pour autant.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 03:47
Message :

BenFis a écrit : Néanmoins, si Adam & Eve furent chassés du Paradis terrestre sans pouvoir accéder à l'arbre de vie, c'est donc bien qu'ils avaient quelque chose à se reprocher, non? Ou vas-tu dire que Dieu s'est trompé dans l'application de son jugement!?

Vous feriez mieux de vous dire "Nous n'en savons rien, il faut demander aux mormons qui ont un prophète, car nous, nous sommes dans des ténèbres".

Adam et Eve n'avait rien à se reprocher dans le sens du bien et du mal.

Ils furent chassés simplement parce qu'ils devinrent mortels, car le jardin était un lieu céleste incompatible avec la corruptibilité biologique ou physique.

Cordialement

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 avr.14, 03:59
Message : Bonjour Vent.

Alors Vent est-ce si difficile que cela de répondre à mes deux petites questions !

Bertrand vous écrit :
Une chose est certaine, la Bible parle bel et bien de la conséquence du péché de la désobéissance du commandement et c’est la perte de l’immortalité d’Adam et même de sa vie éternelle sur terre, car qu’il le veuille ou non Adam après le péché est bel et bien mortel dorénavant.

N’est-ce pas ?

Bertrand vous écrit :
Le commandement dit explicitement que si Adam mange du fruit défendu, il mourra. La déduction est donc que son immortalité — le fait de ne pas mourir — était soumise au commandement.

Si mon analyse est inexacte, dites-moi le, mais à partir du contexte soit les versets 16 et 17 de Gn 2. ( Vous pourriez vous servir aussi de Gn 3, 1-19 )

Alors au plaisir de vous lire.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 06:01
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Vent.

Alors Vent est-ce si difficile que cela de répondre à mes deux petites questions !

Bonjour Bertrand du Québec

Désolé j'ai dû louper un épisode, je n'ai pas vu que tu m'avais posé 2 questions.

Bertrand du Québec a écrit : Bertrand vous écrit :
Une chose est certaine, la Bible parle bel et bien de la conséquence du péché de la désobéissance du commandement et c’est la perte de l’immortalité d’Adam et même de sa vie éternelle sur terre, car qu’il le veuille ou non Adam après le péché est bel et bien mortel dorénavant.

N’est-ce pas ?

Il me semble avoir déjà dit que Dieu n'a pas parlé d'immortalité à Adam au moment de sa création.

Il est clair en effet que Dieu précise bien qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit interdit, ce qui prouve qu'Adam n'est pas immortel puisque la consommation d'un simple fruit peut le conduire à la mort, alors que s'il était immortelle il n'aurait pas pu mourir en mangeant du fruit interdit.

Bertrand du Québec a écrit : Bertrand vous écrit :
Le commandement dit explicitement que si Adam mange du fruit défendu, il mourra. La déduction est donc que son immortalité — le fait de ne pas mourir — était soumise au commandement.

Mais la question n'est pas ce que Adam devait faire pour vivre éternellement mais ce qu'il ne devait pas faire pour ne pas mourir - Genèse 3:3 A partir du moment où une seule condition n'est pas remplie, engendre la mort, ça signifie qu'Adam n'avait pas reçu l'immortalité. En effet, si Adam avait reçu l'immortalité Dieu ne lui aurait pas posé ce commandement ou condition. Ce commandement avait pour but de lui enseigner l'obéissance qu'Adam a refusé, il était libre, il a fait son choix.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 08:14
Message :

VENT a écrit : ce qui prouve qu'Adam n'est pas immortel puisque la consommation d'un simple fruit peut le conduire à la mort

Une différence notable entre Adam et Eve et nous : ils pouvaient soit choisir de rester immortels soit choisir de devenir mortels. Seul le Christ a possédé ce don en donnant sa vie... qu'il put reprendre à l'inverse d'Adam ; il aurait pu choisir de ne jamais mourir.

Auteur : BenFis
Date : 22 avr.14, 09:06
Message :

Mormon a écrit : Vous feriez mieux de vous dire "Nous n'en savons rien, il faut demander aux mormons qui ont un prophète, car nous, nous sommes dans des ténèbres".

Adam et Eve n'avait rien à se reprocher dans le sens du bien et du mal.

Ils furent chassés simplement parce qu'ils devinrent mortels, car le jardin était un lieu céleste incompatible avec la corruptibilité biologique ou physique.

Cordialement

Où est-il écrit STP que le jardin d'Eden était un lieu céleste?

Il est bien possible qu'Adam & Eve furent chassés parce qu'ils étaient devenus mortels.
Mais il est aussi possible qu'ils étaient déjà mortels depuis leur création et que leur éviction du Paradis avait pour but de les empêcher d'accéder à la vie éternelle qui était l'objectif divin. D'ailleurs la Bible précise que Dieu plaça des anges aux portes de l'Eden afin de les empêcher d'accéder à l'arbre de vie (Genèse 3:22-24).
C'est donc qu'ils avaient la vie éternelle sous conditions suspensives.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 09:23
Message :

BenFis a écrit : Où est-il écrit STP que le jardin d'Eden était un lieu céleste?

Parce qu'ils marchaient par la vue, et non par la foi. Le Père les visitait et conversait directement avec eux. Mort, vieillissement et péchés n'existaient pas.

Il est bien possible qu'Adam & Eve furent chassés parce qu'ils étaient devenus mortels.
Mais il est aussi possible qu'ils étaient déjà mortels depuis leur création

Non, à leur création ils étaient immortels. Ils choisirent de devenir mortels ; ce n'est pas comme pour nous : nous n'avons pas le choix.

et que leur éviction du Paradis avait pour but de les empêcher d'accéder à la vie éternelle qui était l'objectif divin.

S'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, à ce moment ils redevenaient immortels dans un monde corrompu et seraient à jamais restés dans leurs péchés (mort spirituelle).

C'est donc qu'ils avaient la vie éternelle sous conditions suspensives.

La résurrection du corps est automatique et éternelle par la résurrection de Jésus, mais la vie éternelle est sous condition de repentance.

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 09:49
Message :

Mormon a écrit : Une différence notable entre Adam et Eve et nous : ils pouvaient soit choisir de rester immortels soit choisir de devenir mortels.

Mais l'imortalité ne se choisi pas , elle ne peut-être que donné par Dieu, personne dans le ciel (à part Dieu) ou sur la terre ne peut s'accaparer de l'immortalité, on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose mais on ne peut pas s'octroyer l'immortalité.

Mormon a écrit : Seul le Christ a possédé ce don en donnant sa vie... qu'il put reprendre à l'inverse d'Adam ; il aurait pu choisir de ne jamais mourir.

Là encore, Jésus n'était pas immortel ni au ciel ni sur la terre puisqu'il est mort même parfait ?
Cela dit, Jésus reçu l'immortalité de Dieu à sa résurrection,en effet il aurait très bien pu descendre du poteau ou même ne pas y être attaché du tout sans pour autant avoir commis de péché ni condamnation, mais il n'aurait pas reçu l'immortalité.

L'immortalité est une condition spirituelle supérieur au simple fait de vivre éternellement

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 09:56
Message :

VENT a écrit : Mais l'imortalité ne se choisi pas , elle ne peut-être que donné par Dieu

Ce qu'Adam et Eve reçurent lors de leur création.

Là encore, Jésus n'était pas immortel ni au ciel ni sur la terre

Jésus possédait la double nature : l'immortalité par son Père, et la mortalité par sa mère. Ce qui lui a permis de donner sa vie et de la reprendre.

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 10:06
Message :

Mormon a écrit : "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Quand Jésus parle qu'il a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre c'est de sa position au sens spirituel faisant la volonté de Dieu auquel il trouve faveur et reçoit l'immortalité.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 10:10
Message :

VENT a écrit : Quand Jésus parle qu'il a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre c'est de sa position au sens spirituel faisant la volonté de Dieu auquel il trouve faveur et reçoit l'immortalité.

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 21:02
Message :

Mormon a écrit :

Oui il était tard hier soir et j'étais trop fatigué pour développer

Je voulais faire ressortir que c'est en faisant la volonté de Dieu que l'on se place dans une position de force ou encore de puissance qui nous permet d'obtenir ce que l'on souhaite.

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.14, 21:30
Message :

VENT a écrit :

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

Dieu a ressuscité Jésus des morts en lui donnant le pouvoir sur la mort grâce à une double nature : Jésus était à la fois mortel et immortel ; mortel par sa mère et immortel par son Père céleste.

"Dieu la ressuscité en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit retenu par elle." (Actes 2:24).

Par sa double nature, il était impossible qu'il puisse demeurer dans le séjour des morts, Il pouvait reprendre son corps quand il le voulait.

Jésus a rendu l'âme parce qu'il l'a bien voulu, au juste moment afin d'accomplir toutes choses. On ne lui a pas pris la vie, il se laissa clouer sur la croix et décida de mourir le moment prévu.

Jésus devait racheter l'humanité en étant parfait, car il n'avait pas le droit à l'erreur. Pour lui, il n'y avait pas de pardon possible. Il avait expié nos péchés personnels à Gétsémané et a été abandonné sur la croix. Il dut vaincre sans l'aide du Père pour nous racheter, partageant par là l'état de "mort spirituelle" dans laquelle l'humanité se trouve depuis la chute par sa séparation d'avec Dieu due à la mort physique. Pour se remettre en présence du Père et nous racheter, il dut combler par lui-même l'abîme par sa résurrection. Il put ensuite monter au Père.

Il fut seul vainqueur par sa double nature, et en vertu de celle-ci Il possédait les clés d'une résurrection automatique pour lui-même ; mais aussi pour toute la création par le pouvoir et l'autorité de sa prêtrise en tant que Fils unique de Dieu, détruisant l'aiguillon de la mort introduit par Adam... Dans le séjour des morts, il commanda pour lui-même que son corps reviennent à la vie. Le Père ne pouvait pas le faire à sa place vu que c'était à lui, à lui seul, de nous racheter de la mort physique et de la mort spirituelle.

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Cordialement

Auteur : VENT
Date : 23 avr.14, 01:00
Message :

VENT a écrit :

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

Mormon a écrit : C'est clair, mais c'est faux. Dieu l'a ressuscité des morts en lui donnant le pouvoir sur la mort à cause de sa double nature : mortelle et immortelle à la fois.

Dieu l'a ressuscité immortelle Révélation 1:18

Mormon a écrit : Parce que comme vous le présentez, nous aurions tous également le pouvoir de reprendre notre vie.

Je ne parle pas de reprendre notre vie nous même, j'évoque l'exemple que Jésus nous a laissé par son sacrifice.

Mormon a écrit : Seul Jésus eut ce pouvoir en tant que Fils de Dieu : sa nature biologique spécifique, l'autorité pour le faire, et la foi pour l'accomplir.

C'est Dieu qui a ressuscité Jésus, il ne sais pas ressuscité lui même.

Mormon a écrit : Jésus a rendu l'âme parce qu'il l'a bien voulu, au juste moment. On ne lui a pas pris la vie : il se laissa clouer sur la croix et décida de mourir le moment voulu.

En effet c'est une explication qui me semble approprié de dire que personne ne lui a pris sa vie et qu'il s'est laissé cloué au poteau

Mormon a écrit : Pour se remettre en présence du Père et nous racheter, il a dû combler par lui-même l'abîme par sa résurrection. Il put ensuite monter au Père.

Mais Jésus ne pouvait pas commander ou ordonner quoi que ce soit puisque la bible déclare au psaume 146 : Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées. Si les pensées de l'homme périssent à sa mort, Jésus n'a pas pu commander un corps dans le séjours des morts où il se trouvais

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 23 avr.14, 06:15
Message :

Mormon a écrit : Ce qu'Adam et Eve reçurent lors de leur création.

L'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité(voir 1Co 15:53 je crois). Celui qui est incorruptible ne peut se corrompre, or le péché est une corruption dans le coeur et l'esprit produite par l'illégalité qui provient de la désobéissance; de fait si Adam avait l'immortalité alors étant incorruptible tant la tentation du serpent à la femme que la tentation par la femme à Adam aurait échouée.

De fait l'immortalité ne peut être conditionnelle. Et ainsi on sait qu'Adam et Eve ne possédaient pas l'immortalité, la vie éternelle certes mais l'immortalité non.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 avr.14, 06:22
Message :

BenFis a écrit : Je suis obligé de reconnaître que selon la Bible, Eve a été trompée (Genèse), mais pas Adam (1 Timothée).

Comme tu le dis plus bas, il semblerait qu'Adam ait délibérément choisi de mourir, puisqu'il a fait son choix en connaissance de cause, alors qu'Eve a pensé à tort qu'elle ne mourrait pas.
Je veux bien admettre qu'Adam n'ait pas été trompé, mais je n'arrive pas vraiment à concevoir qu'il ait choisi délibérément dans ce cas, la mort éternelle plutôt que la vie éternelle!?

Il y a aussi autre chose qui m'échappe : si Adam ne pouvait pas avoir la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit défendu, comment pouvait-il savoir que désobéir à Dieu était mal ?

Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

Auteur : franck17530
Date : 23 avr.14, 20:46
Message :

ami de la verite a écrit : Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

Ou comment détourner ce que dit la Bible... Eve transformée en prostituée...

Auteur : Mormon
Date : 23 avr.14, 21:38
Message :

franck17530 a écrit : Ou comment détourner ce que dit la Bible... Eve transformée en prostituée...

Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement le sentiment que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal. Adam, la même chose, et pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit. Satan, en déclarant à Eve, "vous serez comme les dieux...", ne fit que la conforter dans ce qu'elle et lui suspectaient.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire. Par la chute, le pouvoir de procréation apparut ; et la perspective d'avoir de la joie et de l'allégresse par leur postérité avec la confiance que Dieu avait tout prévu dans ce sens.

Cordialement

Auteur : franck17530
Date : 23 avr.14, 23:24
Message :

Mormon a écrit : Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement le sentiment que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal. Adam, la même chose, et pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit. Satan, en déclarant à Eve, "vous serez comme les dieux...", ne fit que la conforter dans ce qu'elle et lui suspectaient.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire. Par la chute, le pouvoir de procréation apparut ; et la perspective d'avoir de la joie et de l'allégresse par leur postérité avec la confiance que Dieu avait tout prévu dans ce sens.

Cordialement

En toute amitié, tu peux me donner la source référentielle de ce que tu avances, s'il te plait ?

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.14, 02:06
Message : Bonjour franck

franck17530 a écrit : En toute amitié, tu peux me donner la source référentielle de ce que tu avances, s'il te plait ?

Merci pour ta question.

Adam et Eve reçurent le premier commandement de croître et de multiplier.

Ils reçurent ensuite le commandement de ne pas consommer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

A partir de là, ils furent poussés intuitivement de faire un lien entre les deux commandements... Difficile de faire autrement si la fonction de procréer ne pouvait pas se manifester auparavant !

Adam et Eve ne voulurent pas devenir "comme Dieu" (comme les sectes actuelles les en accusent avec arrogance), ils voulurent simplement accomplir le premier commandement et prendre leurs responsabilités comme Dieu les a invités à le faire en plaçant l'arbre au milieu du jardin et en permettant à Satan de les tenter. Ils avaient confiance en Dieu pour la suite des évènements.

C'est le mode opératoire préféré de notre Père céleste : permettre que l'on puisse étudier les choses dans notre esprit pour les appliquer librement et intelligemment en second temps.

A bientôt

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.14, 02:15
Message : Eh oui gouter au mal pour connaître le bien...mais le processus dépeint par Paul en Rom 3:8 met ton raisonnement par terre mormon!
D'ailleurs si je reprend ton argumentation tu reconnais que le premier commandement fut de procréer n'est-ce pas?
Mais le problème c'est que ta religion enseigne que si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'auraient pas eu d'enfants!
Alors...

Auteur : ami de la verite
Date : 24 avr.14, 02:26
Message :

ami de la verite a écrit : Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

J'ajoute une petite précision. En Genèse 3:19, il y a un jugement sur Adam. Qui dit jugement dit Juge et qui dit juge dit tribunal. Adam s'est donc retrouvé devant le tribunal de Jéhovah. Or tu ne te retrouves devant un tribunal que si il y a un chef d'inculpation contre toi, si il y a un grief. Le grief était clair "parce que tu as écouté la voix de ta femme". Et le chef d'inculpation ne peut provenir que parce il est reproché à Adam d'avoir enfreint une loi "au sujet de l'arbre dont j'avais donné ordre". Et qui dit loi dit qu'une loi a été édictée portée à la connaissance d'Adam- Genèse 2:17.

Mais pour qu'une sentence soit appliquée il fallait préalablement qu'Adam en comprenne les conséquences.

En genèse 2:16, Dieu permet à Adam de manger tous les arbres fait pour la nourriture. Mais il va imposer une limite entre ce qui relève du ventre et ce qui relève du sacré. De fait par cette limite Dieu indique en même temps qu'Adam n'a pas l'égalité avec son Créateur dans le domaine d'édicter la loi spirituelle qui va guider sa conscience.= (une façon de présenter). Et franchir cette limite vaut la mort spirituelle et conséquemment dans le cas d'Adam physique qui s'ensuivra.

Donc en ayant légiférer, Dieu a donné une loi à Adam qui en comprenait la conséquence, la mort qui se définit comme étant le retour intégral de l'âme vivante au néant (poussière tu es, poussière tu redeviens), ce qui amené Jéhovah à endosser le rôle de juge qui condamne (ce qui n'était pas dans le dessein originel de Dieu). Puisque Dieu n'est pas injuste c'est donc que le jugement est justifié. Par conséquent il n'était pas besoin pour Adam de manger du fruit pour savoir que la désobéissance à l'ordre de Dieu donné en Genèse 2:16,17 était mal.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 avr.14, 02:44
Message :

BenFis a écrit : Pour en revenir à l'âme:
Effectivement, j'interprète la Bible, comme toi aussi tu l'interprètes, non pas pour forcer une conclusion, mais pour être fidèle à une certaine idée de départ.

En ce qui me concerne, cette base de travail est la plus simple possible, puisqu'elle consiste à dire que l'âme c'est la personne, l'être vivant.

Pour l'instant j'estime que ce concept est moins pris en défaut que celui d'"âme = corps". Ce dernier nécessite de temps à autre de "corriger" un verset (comme tu l'as proposé plus haut pour Matthieu 10:28) ou d'utiliser un autre concept pour le comprendre (comme par ex. "âme = vie") ...

Comme d'autres intervenants l'ont fait remarquer, nous ne savons pas quelle est la nature de l'âme, mais puisque certains versets bibliques font textuellement un distinguo entre l'âme et le corps, et nous apprennent que l'âme peut soit mourir, soit être maintenue en vie, c'est donc bien que Dieu a le pouvoir de le faire.

Pour ce qui est de la destruction corps & âme dans la Géhenne, je comprends cela aussi comme une destruction éternelle.
Et pour qu'un individu ressuscite dans son intégralité (comme tu le dis) une (re)création de notre corps n'est pas suffisante pour nous rendre notre âme, sinon ces ressuscités seraient dans l'état ou se trouvait le corps d'Adam avant de recevoir le souffle de Dieu.
J'en viens donc à la conclusion que le souffle de Dieu serait probablement nécessaire aux ressuscités pour recouvrir leur âme, et la boucle serait bouclée.

Toutefois on ne peut interpréter n'importe comment avec la bible. Et force est de constater BenFils que tu sors quand même les versets de leur contexte pour leur donner un sens qui ne correspond aucunement à la pensée de leur auteur pour la simple raison c'est que ce n'est pas ce qu'ils essayent de démontrer, d'établir. D'autre part tu entre en contradiction ensuite avec la genèse de l'âme présentée en Genèse 1,2,6, Ecclésiaste. En fait comme tu le dis toi-même, tu es fidèle à ton idée de départ, à savoir il y a une âme qui se détache du corps après la mort et qui peut selon cas être ou non maintenue en vie. Tout comme un homme veut servir avec loyauté un roi, tu veut servir loyalement cette idée et lui donner raison, la rendre juste. Seulement cela t'oblige à faire certaines contorsions pour y arriver.

Personnellement je n'ai pas ce problème, contrairement à toi, je pars de Genèse pour construire et arriver ensuite à la compréhension de Matthieu 10:28 par exemple; alors que toi tu pars de ce verset et de celui d'hébreu pour essayer de faire correspondre les briques de ton raisonnement à une fondation qui n'est pas faite pour les recevoir.

Je suis désolé de te le rappeler mais il est bien écrit que le corps sans l'esprit [dans les narines] est mort, autrement dit quand l'esprit [dans les nariines] est en action dans le corps, ce dernier est vivant. Soit la définition d'une âme vivante selon Genèse.

Dès lors en Nombre quand il est dit que le cadavre, c'est à dire le corps sans l'esprit est mort, est 'âme morte, il te suffit de mettre en équation.

corps + esprit = âme vivante.
corps sans esprit = âme morte.

Donc le corps est l'âme. C'est le fondement, ce qui diffère c'est lorsque l'esprit est en action dans le corps, il y a alors une activité biologique, électrique, électromagnétique qui va générer disons l'aura , un corps virtuel, mais qui n'existe tant qu'existe soit le corps, soit que l'esprit est en activité dans le corps (d'où mon exemple de la lampe avec l'électricité).

Au passage, une des raisons pour laquelle Jésus a dit en Luc "ne craignez pas l'homme qui peut tuer le corps mais ne peut rien faire de plus", Jésus s'adressant aux juifs, était le comportement du Sanhédrin qui pouvait decreter qui se rendait coupable d'un châtiment qui selon la Loi te déclarait maudit sur le poteau (comme blasphémateur par exemple.) Cette attitude se retrouve de manière récurrente dans les tribunaux religieux qui peuvent ainsi soumettre des foules à leur diktat.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 avr.14, 02:46
Message :

philippe83 a écrit :Eh oui gouter au mal pour connaître le bien...mais le processus dépeint par Paul en Rom 3:8 met ton raisonnement par terre mormon!
D'ailleurs si je reprend ton argumentation tu reconnais que le premier commandement fut de procréer n'est-ce pas?
Mais le problème c'est que ta religion enseigne que si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'auraient pas eu d'enfants!
Alors...

Tiens, c'est amusant ça.

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 04:52
Message : Ils sont où les versets bibliques ?

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.14, 06:20
Message :

franck17530 a écrit :Ils sont où les versets bibliques ?

L'homme a davantage besoin de bon sens et de prophète que de versets bibliques.

"Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles." (Perle de G.P. 5:11-12)

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 06:54
Message : Oui, il faut que je lise jusqu'à la fin...

Auteur : jeudi
Date : 24 avr.14, 07:03
Message : Extrait de : LE DESTIN ET SON ÂME
Un contrepoint à Vito Mancuso...

Après avoir situé les deux thèses contradictoires de la mort « conséquence du péché », et de
la mort « issue naturelle instituée par Dieu », Vito Mancuso distingue la mort du corps et la mort
définitive d'un destin personnel. Il fait remarquer avec causticité que si la mort « abandon du
corps » était effectivement une conséquence de la fameuse faute d'Adam, on se demande pourquoi
toutes les formes de vie précédentes l'ont connue (les dinosaures entre autres), à moins qu'Adam ne
fût le premier des micro-organismes...

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 07:10
Message : Pour ma part, de mélanger les hommes et les animaux est une grave erreur.

Auteur : jeudi
Date : 24 avr.14, 07:23
Message :

franck17530 a écrit :Pour ma part, de mélanger les hommes et les animaux est une grave erreur.

Il n'en reste pas moins que le lien s'est fait...

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 07:24
Message :

jeudi a écrit : Il n'en reste pas moins que le lien s'est fait...

Par qui ?

Auteur : jeudi
Date : 24 avr.14, 07:40
Message : Comment ça par qui... Il s'agit juste de considérer que la logique ne peut pas s'appliquer qu'à l'homme..
Il y a unun équilibre dans la nature. Tout ne peut pas aller dans tous les sens... Plantes, animaux, humains..

Auteur : bleu-azur
Date : 24 avr.14, 07:40
Message : pour répondre à cette question (l’âme meurt-elle?) il faut il déjà se poser quelques questions

Qu’est-ce que l’âme ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.

Adam, une âme vivante, au moment de sa création
Adam n’a pas reçu une âme ; il « devint une âme vivante ».

D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.
La Bible dit qu’une âme peut travailler, avoir faim, manger, obéir à des lois ou toucher un cadavre (Lévitique 5:2 ; 7:20 ; 23:30 ; Deutéronome 12:20 ; Romains 13:1). Ce genre d’actions ou de sensations fait intervenir la personne tout entière.
L’âme est-elle immortelle ?
Non, l’âme peut mourir. Des dizaines de versets montrent que l’âme est mortelle. En voici des exemples :

« L’âme qui pèche est celle qui mourra » (Ézékiel 18:4, 20, Ostervald).
Dans l’antique Israël, quelle était la sanction pour les fautes les plus graves ? L’ « âme » du coupable devait être « retranchée » (Exode 12:15, 19 ; Lévitique 7:20, 21, 27 ; 19:8, Darby). En d’autres termes, il était « mis à mort » (Exode 31:14, Darby).
Dans certains versets, l’expression littérale « âme morte » désigne le corps d’une personne après sa mort (Lévitique 21:11 ; Nombres 6:6). Beaucoup de traductions de la Bible emploient les mots « corps mort » ou « personne morte » dans ces versets. Mais c’est le mot nèphèsh, c’est-à-dire « âme », qui est utilisé dans l’hébreu original.
« Âme » peut vouloir dire « vie »
Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ». C’est le cas dans Job 33:22, où le mot hébreu traduit par « âme » (nèphèsh) est utilisé en parallèle avec le mot « vie ». Dans le même ordre d’idées, la Bible montre qu’on peut risquer ou perdre son âme, c’est-à-dire sa vie (Exode 4:19 ; Juges 9:17 ; Philippiens 2:30).

Cet emploi du mot « âme » permet de mieux comprendre Genèse 35:18 où on lit que l’âme « sortait » ou « s’en allait » (Darby). Cette image indique que la vie de la personne prend fin. Dans certaines traductions, l’expression de Genèse 35:18 est rendue par « dans son dernier souffle » (Traduction Œcuménique de la Bible ; Bayard).

D’où vient la croyance en l’immortalité de l’âme ?
Les religions chrétiennes qui croient en l’immortalité de l’âme ne tirent pas cet enseignement de la Bible, mais de la philosophie grecque. Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration. Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel. Les notions chrétiennes d’une division entre l’âme et le corps trouvent leur origine chez les Grecs de l’Antiquité » (Encyclopædia Britannica).

Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme. Le message de la Bible est clair : « Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes » (Colossiens 2:8).[/i][/b]

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 07:41
Message :

jeudi a écrit :Comment ça par qui... Il s'agit juste de considérer que la logique ne peut pas s'appliquer qu'à l'homme..
Il y a unun équilibre dans la nature. Tout ne peut pas aller dans tous les sens... Plantes, animaux, humains..

Je suis d'accord.

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 07:43
Message :

bleu-azur a écrit :pour répondre à cette question (l’âme meurt-elle?) il faut il déjà se poser quelques questions

Qu’est-ce que l’âme ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.

Adam, une âme vivante, au moment de sa création
Adam n’a pas reçu une âme ; il « devint une âme vivante ».

D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.
La Bible dit qu’une âme peut travailler, avoir faim, manger, obéir à des lois ou toucher un cadavre (Lévitique 5:2 ; 7:20 ; 23:30 ; Deutéronome 12:20 ; Romains 13:1). Ce genre d’actions ou de sensations fait intervenir la personne tout entière.
L’âme est-elle immortelle ?
Non, l’âme peut mourir. Des dizaines de versets montrent que l’âme est mortelle. En voici des exemples :

« L’âme qui pèche est celle qui mourra » (Ézékiel 18:4, 20, Ostervald).
Dans l’antique Israël, quelle était la sanction pour les fautes les plus graves ? L’ « âme » du coupable devait être « retranchée » (Exode 12:15, 19 ; Lévitique 7:20, 21, 27 ; 19:8, Darby). En d’autres termes, il était « mis à mort » (Exode 31:14, Darby).
Dans certains versets, l’expression littérale « âme morte » désigne le corps d’une personne après sa mort (Lévitique 21:11 ; Nombres 6:6). Beaucoup de traductions de la Bible emploient les mots « corps mort » ou « personne morte » dans ces versets. Mais c’est le mot nèphèsh, c’est-à-dire « âme », qui est utilisé dans l’hébreu original.
« Âme » peut vouloir dire « vie »
Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ». C’est le cas dans Job 33:22, où le mot hébreu traduit par « âme » (nèphèsh) est utilisé en parallèle avec le mot « vie ». Dans le même ordre d’idées, la Bible montre qu’on peut risquer ou perdre son âme, c’est-à-dire sa vie (Exode 4:19 ; Juges 9:17 ; Philippiens 2:30).

Cet emploi du mot « âme » permet de mieux comprendre Genèse 35:18 où on lit que l’âme « sortait » ou « s’en allait » (Darby). Cette image indique que la vie de la personne prend fin. Dans certaines traductions, l’expression de Genèse 35:18 est rendue par « dans son dernier souffle » (Traduction Œcuménique de la Bible ; Bayard).

D’où vient la croyance en l’immortalité de l’âme ?
Les religions chrétiennes qui croient en l’immortalité de l’âme ne tirent pas cet enseignement de la Bible, mais de la philosophie grecque. Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration. Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel. Les notions chrétiennes d’une division entre l’âme et le corps trouvent leur origine chez les Grecs de l’Antiquité » (Encyclopædia Britannica).

Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme. Le message de la Bible est clair : « Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes » (Colossiens 2:8).[/i][/b]

Bleu azur, tu as fait un copier coller des écrits de la WT, reprends stp, tous les versets bibliques qui ont été donnés depuis le début de ce fil...

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 07:55
Message :

"Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles." (Perle de G.P. 5:11-12)

Un ange de satan n'aurait pas dit mieux.

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 07:56
Message : Pourquoi, quelqu'un qui pèche ne peut-il pas se repentir ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 08:06
Message : Adam et Eve, ce sont-ils repentis ??? Et si oui, pourquoi Dieu les a quand même puni de mort, alors ???

Faire croire qu'ils n'auraient jamais eu de postérité, alors que Dieu les a bénit en leur disant de remplir la terre, de la soumettre Etc, est un grand mensonge satanique, voilà pourquoi le livre de mormon, "tout comme le Coran" n'est pas une révélation de YHWH Dieu, tu vois, c'est simple à comprendre.

Genèse 1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 08:08
Message : Ou il est dit qu'Adam c'est repentis?

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 08:08
Message : Pourquoi ne le seraient-ils pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 08:14
Message : Nulle part dans la Bible.

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 08:16
Message :

Arlitto a écrit :Nulle part dans la Bible.

Donc ceux qui disent le contraire font une pure spéculation humaine?

Auteur : franck17530
Date : 24 avr.14, 08:16
Message :

Arlitto a écrit :Nulle part dans la Bible.

Arlitto,

Tu as connu Dieu, tu lui as parlé, il t'a crée, il est proche de toi... Tu pêches..; tu ne te repens pas ?

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.14, 08:25
Message :

franck17530 a écrit :Pourquoi, quelqu'un qui pèche ne peut-il pas se repentir ?

Adam et Eve n'eurent pas à se repentir pour un péché moral concernant le fruit défendu. C'est ensuite que le meilleur couple possible dû se repentir pour ses péchés personnels.

"Et Adam et Ève, sa femme, invoquèrent le nom du Seigneur, et ils entendirent la voix du Seigneur venant de la direction du jardin d'Éden, leur parlant, mais ils ne le virent pas; car ils étaient exclus de sa présence. Et il leur donna des commandements selon lesquels ils devaient adorer le Seigneur, leur Dieu, et offrir les premiers-nés de leurs troupeaux en offrande au Seigneur; et Adam obéit aux commandements du Seigneur. Et après de nombreux jours, un ange du Seigneur apparut à Adam, et lui dit: Pourquoi offres-tu des sacrifices au Seigneur? Et Adam lui dit: Je ne le sais, si ce n'est que le Seigneur me l'a commandé. Et alors l'ange parla, disant: C'est une similitude du sacrifice du Fils unique du Père, qui est plein de grâce et de vérité. C'est pourquoi, tu feras tout ce que tu fais au nom du Fils, tu te repentiras et invoqueras dorénavant Dieu au nom du Fils. Ce jour-là, le Saint-Esprit, qui rend témoignage du Père et du Fils, descendit sur Adam, disant: Je suis le Fils unique du Père, depuis le commencement, dorénavant et à jamais, afin que de même que tu es tombé, tu puisses être racheté, ainsi que toute l'humanité, tous ceux qui le veulent." (Moïse 5:4-9)

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 08:26
Message : C'est plus que ça, c'est un mensonge contre Dieu lui-même, car en affirmant cela, ils le font passer pour un menteur et le font passer pour un être cruel qui tout en pardonnant, punirait quand même.

Si Dieu avait pardonné à Adam et Ave, pourquoi les auraient-ils puni de mort, alors ???

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 08:31
Message :

Arlitto a écrit :C'est plus que ça, c'est un mensonge contre Dieu lui-même, car en affirmant cela, ils le font passer pour un menteur et le font passer pour un être cruel qui tout en pardonnant, punirait quand même.

Si Dieu avait pardonné à Adam et Ave, pourquoi les auraient-ils puni de mort quand même ???

Mais sais exactement ce que Satan voulait faire passer Dieu pour un menteur.En disant le contraire de ce que Dieu avait dit ( le jour ou vous en manger vous mourrez) Satan dit non vous ne mourrez pas du tout.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 08:34
Message :

franck17530 a écrit : Arlitto,

Tu as connu Dieu, tu lui as parlé, il t'a crée, il est proche de toi... Tu pêches..; tu ne te repens pas ?

Si Dieu avait pardonné Adam, la mort ne serait pas entrée dans le monde, tu vois, c'est simple à comprendre.

La mort est un châtiment et pas une bénédiction, il ne faut pas l'oublier.

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 09:01
Message : Confirmé par Paul dans Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Auteur : BenFis
Date : 24 avr.14, 09:21
Message :

medico a écrit :Confirmé par Paul dans Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 09:23
Message :

BenFis a écrit : Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

tu ne serais pas là pour écrire .

Auteur : BenFis
Date : 24 avr.14, 09:40
Message :

ami de la verite a écrit : Toutefois on ne peut interpréter n'importe comment avec la bible. Et force est de constater BenFils que tu sors quand même les versets de leur contexte pour leur donner un sens qui ne correspond aucunement à la pensée de leur auteur pour la simple raison c'est que ce n'est pas ce qu'ils essayent de démontrer, d'établir. D'autre part tu entre en contradiction ensuite avec la genèse de l'âme présentée en Genèse 1,2,6, Ecclésiaste. En fait comme tu le dis toi-même, tu es fidèle à ton idée de départ, à savoir il y a une âme qui se détache du corps après la mort et qui peut selon cas être ou non maintenue en vie. Tout comme un homme veut servir avec loyauté un roi, tu veut servir loyalement cette idée et lui donner raison, la rendre juste. Seulement cela t'oblige à faire certaines contorsions pour y arriver.

Personnellement je n'ai pas ce problème, contrairement à toi, je pars de Genèse pour construire et arriver ensuite à la compréhension de Matthieu 10:28 par exemple; alors que toi tu pars de ce verset et de celui d'hébreu pour essayer de faire correspondre les briques de ton raisonnement à une fondation qui n'est pas faite pour les recevoir.

Je suis désolé de te le rappeler mais il est bien écrit que le corps sans l'esprit [dans les narines] est mort, autrement dit quand l'esprit [dans les nariines] est en action dans le corps, ce dernier est vivant. Soit la définition d'une âme vivante selon Genèse.

Dès lors en Nombre quand il est dit que le cadavre, c'est à dire le corps sans l'esprit est mort, est 'âme morte, il te suffit de mettre en équation.

corps + esprit = âme vivante.
corps sans esprit = âme morte.

Donc le corps est l'âme. C'est le fondement, ce qui diffère c'est lorsque l'esprit est en action dans le corps, il y a alors une activité biologique, électrique, électromagnétique qui va générer disons l'aura , un corps virtuel, mais qui n'existe tant qu'existe soit le corps, soit que l'esprit est en activité dans le corps (d'où mon exemple de la lampe avec l'électricité).

Au passage, une des raisons pour laquelle Jésus a dit en Luc "ne craignez pas l'homme qui peut tuer le corps mais ne peut rien faire de plus", Jésus s'adressant aux juifs, était le comportement du Sanhédrin qui pouvait decreter qui se rendait coupable d'un châtiment qui selon la Loi te déclarait maudit sur le poteau (comme blasphémateur par exemple.) Cette attitude se retrouve de manière récurrente dans les tribunaux religieux qui peuvent ainsi soumettre des foules à leur diktat.

Tout ce que tu dis est réversible pour expliquer ta propre conception de l'âme.
Tu ne le dis pas explicitement, mais ta base est bien celle de nombre 6:6 qui associe l'âme morte à un cadavre.

Je ne sers pas loyalement mon idée. Si tu relisais mes messages, tu verrais que j'ai déjà maintes fois changé d'avis dans ma propre compréhension du texte.

Pour l'instant je ne vois pas de quelles contorsions tu parles!?
Les contorsions que j'observe sont de remplacer "corps" par "vie" de temps à autres pour les besoins de ta propre définition.
Pour ma part, dans plus de 99% des cas je peux remplacer le mot "âme" par le mot "être" (ou "personne") sans nuire à la compréhension du texte; mais je reconnais qu'il y a un certain % qui me pose encore problème – mais moins que "âme = corps".

La Genèse ne dit pas que l'âme vivante est le corps, mais qu'elle est le résultat "corps + souffle de vie"
L'équation "corps sans esprit = âme morte" est à mon sens une invention qui laisse entendre que Dieu créa un corps mort (celui d'Adam) avant de lui insuffler le souffle de vie. Or "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais il est le Dieu des vivants" (Luc 20:38).
Mais bon, en toute rigueur, si "corps + souffle = âme", on obtient "âme - souffle = corps [mort]".
Mais il faut quand même avouer que le signe mathématique + ne convient pas dans cette équation.

Je suis d'accord pour dire avec toi que l'"activité biologique, électrique, électromagnétique qui va générer disons l'aura , un corps virtuel, mais qui n'existe tant qu'existe soit le corps, soit que l'esprit est en activité dans le corps (d'où mon exemple de la lampe avec l'électricité)"; au détail près que cette aura (donc l'âme), peut survivre au corps charnel lorsque Dieu la maintient en vie (ex. de la lumière produite par la lampe).

Auteur : BenFis
Date : 24 avr.14, 09:49
Message :

medico a écrit : tu ne serais pas là pour écrire .

C'est fort probable. Mais maintenant que je suis là, il va falloir faire avec!

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 20:00
Message :

BenFis a écrit : Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 20:00
Message : Mais je fais avec .

Il parait que Augustin aurait dit concernant le péché que c'était une heureuse chute.( c'est au conditionnel mes propos)

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 21:21
Message : Dieu n'a pas bénit Adam et Eve après la péché, c'est même le contraire, il les a laissés seuls face à eux-mêmes et face à leur désobéissance. Pourquoi, les auraient-ils rendus stériles ???

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 21:26
Message : Genèse Chapitre 3

1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
2- La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3- Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort.
4- Le serpent répliqua à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !
5- Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.
6- La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.
7- Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; il cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
8- Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.
9- Yahvé Dieu appela l'homme : Où es-tu ? dit-il.
10- J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché.
11- Il reprit : Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !
12- L'homme répondit : C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé !
13- Yahvé Dieu dit à la femme : Qu'as-tu fait là ? et la femme répondit : C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé.
14- Alors Yahvé Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.
15- Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.
16- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.
21- Yahvé Dieu fit à
l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit. 22- Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.14, 23:06
Message :

BenFis a écrit : Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Bonjour Benfis,
Il faut être logique, cela faisait partie du Plan de Dieu. S'il avait rendu Adam et Eve stériles, il était clair devant tous que Satan faisait la pluie et le beau temps et pouvait contrecarrer le Plan de Dieu. En réalité, Dieu a immédiatement prévu une solution pour que Son dessein s'accomplisse.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : BenFis
Date : 25 avr.14, 01:59
Message :

Arlitto a écrit : Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

Auteur : BenFis
Date : 25 avr.14, 02:24
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Benfis,
Il faut être logique, cela faisait partie du Plan de Dieu. S'il avait rendu Adam et Eve stériles, il était clair devant tous que Satan faisait la pluie et le beau temps et pouvait contrecarrer le Plan de Dieu. En réalité, Dieu a immédiatement prévu une solution pour que Son dessein s'accomplisse.
Bonne journée,
Pierre

Salut Pierre,
Si le dessein de Dieu était de permettre à l'homme de vivre éternellement sur Terre dans de bonnes conditions, on peut dire que la méthode pour y parvenir est trop douloureuse à mon goût.
Faire les frais de la solution divine n'est pas pour plaire à tout le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.14, 03:46
Message :

BenFis a écrit :Il est quand même difficile de concevoir qu'un Dieu d'amour ait encouragé Adam & Eve à enfanter des humains pécheurs et mortels au lieu des rendre stériles.

Arlitto
Qui te dit qu'il les a encouragé à enfanter ???

BenFis
C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

Avant le péché, oui, mais pas après.

Genèse 3

6- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Auteur : BenFis
Date : 25 avr.14, 21:51
Message :

Arlitto a écrit : Avant le péché, oui, mais pas après.

Genèse 3

6- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.
20- L'homme appela sa femme Eve, parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.

23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

C'est vrai, tu as raison. Adam & Eve n'étaient pas encore pécheurs lorsqu'ils reçurent cet ordre divin.
Mon affirmation est donc partiellement erronée.

En tout état de cause, l'ordre "croissez et multipliez, et remplissez la terre" a été suivi au-delà du raisonnable.
De plus, force est de constater qu'il n'y a jamais eu de contrordre de la part de Dieu dans ce domaine. Contrordre qui aurait pu par ex. figurer dans la liste que tu viens de citer. Qui plus est, avoir de nombreux enfants était encouragé et considéré comme une bénédiction chez les Juifs.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 avr.14, 22:27
Message :

BenFis a écrit : C'est vrai, tu as raison. Adam & Eve n'étaient pas encore pécheurs lorsqu'ils reçurent cet ordre divin.
Mon affirmation est donc partiellement erronée.

En tout état de cause, l'ordre "croissez et multipliez, et remplissez la terre" a été suivi au-delà du raisonnable.
De plus, force est de constater qu'il n'y a jamais eu de contrordre de la part de Dieu dans ce domaine. Contrordre qui aurait pu par ex. figurer dans la liste que tu viens de citer. Qui plus est, avoir de nombreux enfants était encouragé et considéré comme une bénédiction chez les Juifs.

Ah non, désolé BenFils, mais l'ordre de Dieu était un ordre de durée indéfinie, tout comme l'ordre au sujet de l'arbre était un ordre de durée indéfinie donc qui allait concerner toute sa descendance (d'où le problème d'aborder cet ordre sous l'angle d'une épreuve car cela impliquait une possible tentation et qui dit tentation dit convoitise et qui dit convoitise dit que le péché était en germe en Adam, ce qui mettait en cause que l'homme fut crée "à l'image de Dieu".
L'ordre de Dieu n'a donc rien de déraisonnable puisque il assurait en même temps l'environnement et les moyens pour que chaque être humain puisse vvire heureux et goûter à un bonheur éternel.

Malheureusement, c'est Adam qui endosse la responsabilité du changement de condition humaine et d'environnement. Ce n'est pas Dieu. Comme l'indique l'écriture, l'homme a été vendu au péché, par un seul homme - romains 5:12, 7:14; Psaume 55:1.

C'est Adam qui n'a pas su mesurer les conséquences égoïstes de son geste sur sa descendance. En choisissant de se passer de la direction divine dans les choses qui concernaient le sacré et en vendant sa descendance au péché, Adam a entraîné sa descendance dans sa malédiction.

Jéhovah ne contraint personne à chercher à le servir, à l'aimer, à s'attacher à lui, par contre il ne s'est jamais laissé sans témoignage, n'a-t-il pas envoyé Henok et Noé afin que les humains reviennent à lui ? Si donc il a envoyé des prophètes, si il a produit une nation et lui a donné une Loi, si il a envoyé son Fils unique, n'est-ce pas pour produire un témoignage parmi les nations afin qu'ils comprennent que lui Jéhovah, veut leur bien, ce qui est bon pour eux et qu'il se propose de rétablir toutes choses ?

Car je m'excuse BenFils, mais ce ce qui arrive à la famille humaine, n'est pas le fait de Dieu, mais c'est là l'oeuvre du Diable mais aussi au sujet de l'homme, en premier la responsabilité d'Adam.- voir 1Jean 3:8, 8:44 et romains 5:12

Pourquoi donc veux-tu rendre Dieu responsable de ce qu'il n'est pas responsable ?

Auteur : ami de la verite
Date : 25 avr.14, 22:32
Message :

BenFis a écrit : Salut Pierre,
Si le dessein de Dieu était de permettre à l'homme de vivre éternellement sur Terre dans de bonnes conditions, on peut dire que la méthode pour y parvenir est trop douloureuse à mon goût.
Faire les frais de la solution divine n'est pas pour plaire à tout le monde.

Pourquoi rends-tu Dieu responsable de la faute d'Adam et de l'oeuvre du Diable ? Fais-tu vraiment les frais de la solution divine ou bien fais-tu en réalité les frais du choix d'Adam et de l'action des forces spirituelles méchantes - Ephésiens 6:11-13.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 avr.14, 22:33
Message :

BenFis a écrit : C'est la Bible : "Dieu les bénit et leur dit: «Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la!»..." (Genèse 1:28)

Où est le mal ? C'était là le dessein de Dieu que l'homme remplisse la terre, soumette avec amour les animaux et cultive le sol pour en faire un paradis terrestre.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 avr.14, 08:13
Message : Bonjour Vent.

Merci pour cette correspondance et votre patience.
Vous être le premier Témoin qui correspond aussi bien que cela avec moi.

Vent a écrit : « Bonjour Bertrand du Québec
Désolé j'ai dû louper un épisode, je n'ai pas vu que tu m'avais posé 2 questions. »

Ça va.

Peut-être que la prochaine fois quand je verrai que vous ne me répondrai pas, je reposterai ma lettre.

Vent a écrit : « Il me semble avoir déjà dit que Dieu n'a pas parlé d'immortalité à Adam au moment de sa création.

Oui bien sûr. Mais ce n’est pas parce que Dieu ne parle pas explicitement d’immortalité quelle n’est pas sous jacente dans le texte. Elle y est forcément et ce selon le contexte.

Il est clair en effet que Dieu précise bien qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit interdit, ce qui prouve qu'Adam n'est pas immortel

Il ne faut pas confondre l’immortalité de Dieu parce qu’elle est inhérente à sa nature divine, de l’immortalité qui fut donné par don à Adam.

L’immortalité de Dieu est éternelle car pour Dieu il est impossible de mourir, car il EST la Vie.

Pour ce qui est d’Adam, il reçue de Dieu le don de l’immortalité, ce qui veut dire qu’il ne mourrait pas, mais à condition de … C’est pour cela que c’est un don — une grâce — d’immortalité que l’on peut qualifier de conditionnel.

Donc il était bel et bien immortel, MAIS À CONDITION DE …

Vous comprenez ?

Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

Ainsi je reprends votre énoncé mais en l’ajustant au texte de la Bible :

Il est clair en effet que Dieu précise bien qu'Adam mourra le jour où il mangera du fruit interdit, ce qui prouve qu'Adam était immortel, MAIS tant qu’il obéissait au commandement de Dieu. Le jour où il désobéit à Dieu il perdit son immortalité, qui lui était donné sous condition.

Vous comprenez ?

Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

puisque la consommation d'un simple fruit peut le conduire à la mort, alors que s'il était immortelle il n'aurait pas pu mourir en mangeant du fruit interdit. »

Mais il pouvait mourir et ce s’il mangeait du fruit interdit. Mais s’il ne mangeait jamais du fruit il avait librement le choix d’être immortel et de vivre éternellement, sans jamais mourir.

Vous comprenez ?

Sinon qu’est-ce qui ne va pas ?

Vent a écrit : « Mais la question n'est pas ce que Adam devait faire pour vivre éternellement mais ce qu'il ne devait PAS faire pour ne pas mourir - Genèse 3:3

Pour ma part j’aime mieux aborder la question de façon positive !

Qu’est-ce qu’Adam devait faire pour reste en amitié avec Dieu et ne jamais mourir ?
C’est d’obéir à son commandement et de lui faire totalement confiance et ce malgré la ruse du Serpent. Mais voilà, Adam était une créature peccable — de par sa nature de créature — et non impeccable, comme seul Dieu l’est de par sa nature divine.

A partir du moment où une seule condition n'est pas remplie, engendre la mort, ça signifie qu'Adam n'avait pas reçu l'immortalité.

Il n’avait pas reçue une « immortalité absolue inconditionnelle», mais conditionnelle, donc il pouvait mourir. Cette immortalité était réelle, tant qu’était respecté le commandement de Dieu.

Vous comprenez ?

En effet, si Adam avait reçu l'immortalité Dieu ne lui aurait pas posé ce commandement ou condition.

Le commandement posé par Dieu, n’était pas pour lui donner son immortalité — déjà acquise — mais plutôt pour pas qu’il ne la perde ! Il perdit aussi bien d’autres choses très importantes …

Fondamentalement, Adam reçoit ce don d’immortalité et ce pour vivre toujours en sa présence dans une libre relation d’amitié. Mais pour que cette relation d’amitié dure toujours Adam doit respecter un commandement qui est de ne pas manger du fruit défendue.

Ce commandement avait pour but de lui enseigner l'obéissance qu'Adam a refusé, il était libre, il a fait son choix. »

Oui effectivement !

Mais il y eut une conséquence qu’Adam et Ève savait et qui était de perdre leur immortalité c'est-à-dire de toujours vivre sans mourir. Suite au péché Adam est devenue mortel. Il perdit ainsi l’un de ses dons qui était de ne jamais mourir : d’être immortel.

Vent, votre difficulté — je crois — se trouve dans le fait de considérer l’immortalité d’Adam comme absolue et inconditionnelle, alors qu’elle était avant tout conditionnelle. Donc d’une façon paradoxal, Adam était immortelle, mais il pouvait mourir — si — il désobéissait à Dieu.

Je ne sais pas si finalement vous comprenez mieux ma perspective ?
Elle me semble être en accord avec le récit d’Adam et Ève.

Vent a écrit a Mormon : « Mais l'imortalité ne se choisi pas, elle ne peut-être que donné par Dieu, personne dans le ciel (à part Dieu) ou sur la terre ne peut s'accaparer de l'immortalité,

C’est exact ! Adam avait reçu gratuitement ce don de la part de Dieu et qui était conditionnel …

on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose mais on ne peut pas s'octroyer l'immortalité. »

Oui on ne peut pas s’octroyer l’immortalité, tout simplement pace qu’elle fut un don donné à Adam ! Tout comme on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose, tout comme Adam à fait son choix au sujet de son immortalité en suivant le critère d’un commandement que Dieu lui imposa.

Je ne vois pas où est le problème !

Alors j’attends vos réponses avec impatience.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 avr.14, 08:17
Message : Bonjour ami de la verite.

Alors qu’est-ce qui ne va pas dans ce que j’affirme ?

ami de la verite écrit : «… si Adam avait l'immortalité alors étant incorruptible tant la tentation du serpent à la femme que la tentation par la femme à Adam aurait échouée. »

Votre supposition est erronée, car Adam et Ève n’ont pas été créé incorruptible — dans le sens d’impeccable. Ils avaient la possibilité de péché, ils ont eu le choix et l’ont fait …

ami de la verite écrit : « De fait l'immortalité ne peut être conditionnelle.

Qu’est-ce qui vous fait supposez que l’immortalité ne peut-être conditionnelle et ce à partir du récit d’Adam et Ève en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ?
Je me le demande bien.

… Et ainsi on sait qu'Adam et Eve ne possédaient pas l'immortalité, la vie éternelle certes mais l'immortalité non. »

Le récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ne suppose aucunement qu'Adam et Ève ne possédaient pas l'immortalité !!!

Si le récit le suppose, alors pourriez-vous m’expliquer cela et ce à l’aide du contexte du récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ?

Voilà pour l’instant.
J’attends avec impatience la réponse à mes trois petites questions.
Merci d’avance.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 26 avr.14, 09:20
Message :

ami de la verite a écrit : Ah non, désolé BenFils, mais l'ordre de Dieu était un ordre de durée indéfinie, tout comme l'ordre au sujet de l'arbre était un ordre de durée indéfinie donc qui allait concerner toute sa descendance (d'où le problème d'aborder cet ordre sous l'angle d'une épreuve car cela impliquait une possible tentation et qui dit tentation dit convoitise et qui dit convoitise dit que le péché était en germe en Adam, ce qui mettait en cause que l'homme fut crée "à l'image de Dieu".
L'ordre de Dieu n'a donc rien de déraisonnable puisque il assurait en même temps l'environnement et les moyens pour que chaque être humain puisse vvire heureux et goûter à un bonheur éternel.

Malheureusement, c'est Adam qui endosse la responsabilité du changement de condition humaine et d'environnement. Ce n'est pas Dieu. Comme l'indique l'écriture, l'homme a été vendu au péché, par un seul homme - romains 5:12, 7:14; Psaume 55:1.

C'est Adam qui n'a pas su mesurer les conséquences égoïstes de son geste sur sa descendance. En choisissant de se passer de la direction divine dans les choses qui concernaient le sacré et en vendant sa descendance au péché, Adam a entraîné sa descendance dans sa malédiction.

Jéhovah ne contraint personne à chercher à le servir, à l'aimer, à s'attacher à lui, par contre il ne s'est jamais laissé sans témoignage, n'a-t-il pas envoyé Henok et Noé afin que les humains reviennent à lui ? Si donc il a envoyé des prophètes, si il a produit une nation et lui a donné une Loi, si il a envoyé son Fils unique, n'est-ce pas pour produire un témoignage parmi les nations afin qu'ils comprennent que lui Jéhovah, veut leur bien, ce qui est bon pour eux et qu'il se propose de rétablir toutes choses ?

Car je m'excuse BenFils, mais ce ce qui arrive à la famille humaine, n'est pas le fait de Dieu, mais c'est là l'oeuvre du Diable mais aussi au sujet de l'homme, en premier la responsabilité d'Adam.- voir 1Jean 3:8, 8:44 et romains 5:12

Pourquoi donc veux-tu rendre Dieu responsable de ce qu'il n'est pas responsable ?

On ne peut pas dire que ce qui arrive à la famille humaine est uniquement dû à la décision d'Adam.
L'alternative était soit de ne pas manger du fruit défendu, soit de mourir en en mangeant. Or, il n'était pas question dans ce choix que le genre humain doive végéter durant des millénaires à cause du dit péché.
Cette sentence particulière est donc bien divine.

De plus, l'ordre de Dieu ne me semble pas du tout assurer " l'environnement et les moyens pour que chaque être humain vivent heureux et goûte à un bonheur éternel " — en tout cas pour l'instant — car au-delà d'une certaine densité d'humains au km², les problèmes deviennent rapidement insurmontables...

Auteur : BenFis
Date : 26 avr.14, 09:35
Message :

ami de la verite a écrit : Où est le mal ? C'était là le dessein de Dieu que l'homme remplisse la terre, soumette avec amour les animaux et cultive le sol pour en faire un paradis terrestre.

Oui, vu comme ça, je n'ai rien à redire.
En fait, j'ai fait une erreur en affirmant que cet ordre divin venait chronologiquement après le péché d'Adam & Eve, or ce n'est pas le cas.

Néanmoins, comme tu l'as dit, l'ordre divin était toujours valable après qu'Adam & Eve soient chassés du Paradis. Donc il y a toujours un problème de surpopulation humaine découlant de cette directive qui n'a jamais été abrogée par Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 26 avr.14, 09:41
Message :

ami de la verite a écrit : Pourquoi rends-tu Dieu responsable de la faute d'Adam et de l'oeuvre du Diable ? Fais-tu vraiment les frais de la solution divine ou bien fais-tu en réalité les frais du choix d'Adam et de l'action des forces spirituelles méchantes - Ephésiens 6:11-13.

Je ne rends Dieu responsable ni de la faute d'Adam, ni de l'oeuvre du Diable.
Mais la solution divine pour résoudre ce problème de désobéissance d'Adam et de rébellion du Diable ne m'enchante pas du tout.
Je pense que tu comprends la différence!

Auteur : ami de la verite
Date : 26 avr.14, 23:38
Message :

BenFis a écrit : On ne peut pas dire que ce qui arrive à la famille humaine est uniquement dû à la décision d'Adam.
L'alternative était soit de ne pas manger du fruit défendu, soit de mourir en en mangeant. Or, il n'était pas question dans ce choix que le genre humain doive végéter durant des millénaires à cause du dit péché.
Cette sentence particulière est donc bien divine.

De plus, l'ordre de Dieu ne me semble pas du tout assurer " l'environnement et les moyens pour que chaque être humain vivent heureux et goûte à un bonheur éternel " — en tout cas pour l'instant — car au-delà d'une certaine densité d'humains au km², les problèmes deviennent rapidement insurmontables...

Ah je suis désolé de te contredire, mais le geste d'Adam a eu des conséquences, Dieu n'a fait que mettre Adam devant ses responsabilités, Adam n'a jamais pensé à un moment que cela allait se retourner contre lui et sa descendance. Pourtant il le savait, il ,n'a pas été trompé ; désobéir à l'ordre ne pouvait qu'entraîner l'interdit de l'arbre de vie et donc la mort assurée non seulement pour lui mais encore pour sa descendance car si le père n'est plus digne du droit d'accès à l'arbre comment ses fils et ses filles le seraient ? C'est pourquoi Dieu a du prendre des dispositions pour sa descendance qui elle n'est pas coupable de la transgression de l'ordre.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 avr.14, 23:48
Message :

BenFis a écrit : L'alternative était soit de ne pas manger du fruit défendu, soit de mourir en en mangeant. Or, il n'était pas question dans ce choix que le genre humain doive végéter durant des millénaires à cause du dit péché.
Cette sentence particulière est donc bien divine.

Mais il n'était pas question de péché tout court; Jéhovah en raison de la désobéissance d'Adam a dû endossé le rôle du Juge. Il a donc rendu une sentence juste. Ce que tu vois actuellement est uniquement les conséquences de la désobéissance d'Adam et en aucun cas une injustice de la part de Dieu.

On paye le prix fort de cette désobéissance, c'est tout. Cependant malgré que l'on soit tous vendu sous le péché, conçu dans la corruption, Dieu n'a pas cessé de nous aimer, il l'a fait savoir dès Genèse 3:15. Cela s'est concrétisé par l'envoi de son fils unique engendré pour qu'il devienne un moyen de salut pour nous par rapport au péché afin que nous puissions nous réconcilier avec Dieu, pour notre bien, notre bonheur éternel.

Tout ce que Dieu actuellement entreprend est pour permettre que l'être humain homme ou femme puisse retrouver le bonheur, éternel. Une vie de joie et d'amour et de paix sans fin.Quelque chose que l'humanité pour ainsi dire n'a jamais connue.

il faut bien comprendre BenFils, par son geste Dieu a montré qu'il nous a aimé en premier, et d'un amour qui dépasse l'entendement humain parce que son geste est une invitation qui s'adresse à toutes sortes d'hommes, Aucun homme né de la procréation n'atteint la gloire de Dieu or il veut remédier à cet état de choses.

Auteur : BenFis
Date : 27 avr.14, 08:45
Message :

ami de la verite a écrit : Ah je suis désolé de te contredire, mais le geste d'Adam a eu des conséquences, Dieu n'a fait que mettre Adam devant ses responsabilités, Adam n'a jamais pensé à un moment que cela allait se retourner contre lui et sa descendance. Pourtant il le savait, il ,n'a pas été trompé ; désobéir à l'ordre ne pouvait qu'entraîner l'interdit de l'arbre de vie et donc la mort assurée non seulement pour lui mais encore pour sa descendance car si le père n'est plus digne du droit d'accès à l'arbre comment ses fils et ses filles le seraient ? C'est pourquoi Dieu a du prendre des dispositions pour sa descendance qui elle n'est pas coupable de la transgression de l'ordre.

Sans vouloir nous pencher plus avant sur la solution divine consistant au rétablissement d'un futur du Paradis via le sacrifice du Christ, je voulais juste considérer ici comment nous sommes arrivés à la situation actuelle de dégradation de notre environnement et de sa cause première qui est la surpopulation humaine que Dieu n'a pas jugé bon de devoir réguler par ses diverses lois — alors qu'il a donné des directives concertant de nombreuses autres choses de la vie, dont certaines lois totalement insignifiantes.

Auteur : BenFis
Date : 27 avr.14, 09:03
Message :

ami de la verite a écrit : Mais il n'était pas question de péché tout court; Jéhovah en raison de la désobéissance d'Adam a dû endossé le rôle du Juge. Il a donc rendu une sentence juste. Ce que tu vois actuellement est uniquement les conséquences de la désobéissance d'Adam et en aucun cas une injustice de la part de Dieu.

On paye le prix fort de cette désobéissance, c'est tout. Cependant malgré que l'on soit tous vendu sous le péché, conçu dans la corruption, Dieu n'a pas cessé de nous aimer, il l'a fait savoir dès Genèse 3:15. Cela s'est concrétisé par l'envoi de son fils unique engendré pour qu'il devienne un moyen de salut pour nous par rapport au péché afin que nous puissions nous réconcilier avec Dieu, pour notre bien, notre bonheur éternel.

Tout ce que Dieu actuellement entreprend est pour permettre que l'être humain homme ou femme puisse retrouver le bonheur, éternel. Une vie de joie et d'amour et de paix sans fin.Quelque chose que l'humanité pour ainsi dire n'a jamais connue.

il faut bien comprendre BenFils, par son geste Dieu a montré qu'il nous a aimé en premier, et d'un amour qui dépasse l'entendement humain parce que son geste est une invitation qui s'adresse à toutes sortes d'hommes, Aucun homme né de la procréation n'atteint la gloire de Dieu or il veut remédier à cet état de choses.

De 2 choses l'une:
- Si l'ingestion de ce fruit avait pour effet de produire la maladie, la vieillesse et la mort sur Adam, ainsi que sur toute sa descendance, alors effectivement ce dernier serait responsable de la condition humaine actuelle. Il s'agirait alors uniquement d'une conséquence mécanique du genre : "lorsque les parents boivent les enfants trinquent".

- Si par contre, nous sommes en présence d'une décision divine qui est d'empêcher l'accès à l'arbre de vie à tous les descendants d'Adam qui sont innocents de l'affaire qui s'est jouée en Eden, alors Adam est toujours le coupable, mais le responsable de cette décision de justice, c'est Dieu.

Nous nous trouvons apparemment dans le 2ème cas, où Dieu assume sa responsabilité en mettant en place ce que j'appelle son "plan B", mais disons plutôt un moyen de rachat via le sacrifice du Christ, puis la venue de son Royaume.
Adam n'a aucune prise sur la date éventuelle de la future venue de ce Royaume. Cela fait partie du plan que Dieu aurait pu faire advenir il y a 2000 ans, tout comme il peut le mettre en place dans 2 jours ou encore dans 2 millions d'années.
Nous payons effectivement le prix fort de la faute d'Adam.

Cela dit, nous en serions au même point si Dieu n'avait jamais fait cette proposition de ne pas mourir à Adam & Eve, car n'oublions pas que les humains (pré-adamiques) étaient déjà mortels bien avant cette affaire du Paradis perdu — je parle pour ceux qui ne nient pas la paléontologie

.
Je ne dis pas par là que Dieu n'aurait pas du faire cette proposition de vie éternelle, bien au contraire, mais on ne peut quand même pas tous faire comme si la solution divine qui faisait suite au drame édénique enchantait tout le genre humain.

Auteur : ami de la verite
Date : 28 avr.14, 01:51
Message :

BenFis a écrit : De 2 choses l'une:
- Si l'ingestion de ce fruit avait pour effet de produire la maladie, la vieillesse et la mort sur Adam, ainsi que sur toute sa descendance, alors effectivement ce dernier serait responsable de la condition humaine actuelle. Il s'agirait alors uniquement d'une conséquence mécanique du genre : "lorsque les parents boivent les enfants trinquent".

- Si par contre, nous sommes en présence d'une décision divine qui est d'empêcher l'accès à l'arbre de vie à tous les descendants d'Adam qui sont innocents de l'affaire qui s'est jouée en Eden, alors Adam est toujours le coupable, mais le responsable de cette décision de justice, c'est Dieu.

Nous nous trouvons apparemment dans le 2ème cas, où Dieu assume sa responsabilité en mettant en place ce que j'appelle son "plan B", mais disons plutôt un moyen de rachat via le sacrifice du Christ, puis la venue de son Royaume.
Adam n'a aucune prise sur la date éventuelle de la future venue de ce Royaume. Cela fait partie du plan que Dieu aurait pu faire advenir il y a 2000 ans, tout comme il peut le mettre en place dans 2 jours ou encore dans 2 millions d'années.
Nous payons effectivement le prix fort de la faute d'Adam.

Cela dit, nous en serions au même point si Dieu n'avait jamais fait cette proposition de ne pas mourir à Adam & Eve, car n'oublions pas que les humains (pré-adamiques) étaient déjà mortels bien avant cette affaire du Paradis perdu — je parle pour ceux qui ne nient pas la paléontologie .
Je ne dis pas par là que Dieu n'aurait pas du faire cette proposition de vie éternelle, bien au contraire, mais on ne peut quand même pas tous faire comme si la solution divine qui faisait suite au drame édénique enchantait tout le genre humain.

Il n'y a pas d'humains pré adamiques BenFils, pas la peine de spéculer, la bible est claire à ce sujet. cela fausse toute ton approche, ceci dit au regard de la décision de Dieu en Eden, qu'est-ce que tu comprends du verset de romains 5:12 ? "par la faute d'un homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchés" ?

Auteur : ami de la verite
Date : 28 avr.14, 02:07
Message :

BenFis a écrit : Sans vouloir nous pencher plus avant sur la solution divine consistant au rétablissement d'un futur du Paradis via le sacrifice du Christ, je voulais juste considérer ici comment nous sommes arrivés à la situation actuelle de dégradation de notre environnement et de sa cause première qui est la surpopulation humaine que Dieu n'a pas jugé bon de devoir réguler par ses diverses lois — alors qu'il a donné des directives concertant de nombreuses autres choses de la vie, dont certaines lois totalement insignifiantes.

Dis-moi, qui est responsable ici, Dieu ou l'homme de sa surpopulation ? Est-ce Dieu qui te tente pour avoir des relations sexuelles avec la personne du sexe opposée ou bien est-ce ton propre désir et le désir de l'autre ?

Si tu manques de maitrise de soi en la matière, est-ce Dieu qui en est responsable ou bien toi ?
Si des gens commettent des viols, et suite à cela des femmes tombent enceintes, est-ce Dieu qui a excité ces hommes [et parfois ces femmes car il arrivent que des femmes violent des hommes] ou bien est-ce leur propre désirs ?

C'est facile de jeter la faute sur Dieu, je pense que l'homme devrait bien plus regarder ce que son espèce, l'espèce humaine produit. Dans toute la création l'espèce humaine est la seule qui apparait aussi violente, perverse, déréglée et méchante dans ses mobiles, ses inclinations.

Et oui BenFils, le péché qu'a commis Adam a eu d'énormes effets sur lui-même, effets qui ne pouvaient que se transmettre à sa descendance.

Pour illustrer cela : tu ne peux léguer que ce que tu possèdes, mais tu ne peux pas léguer ce que tu ne possèdes pas. Ou encore, si tu contractes une dette, tu dois t'acquitter de cette dette sinon comment pourrais-tu recevoir l'héritage qui devrait te revenir ? Et encore si tu as une dette de jeu, et que tu ne peux pas la payer, celle-ci ne va-t-elle pas ête réclamée à tes enfants ? Ou bien si tu fais un gâteau, tu prends un moule mais si le moule prend une bosse, comment feras-tu pour que le gâteau sortant du moule n'ait pas la bosse ?

Je suis désolé mais je pense que tu mesures mal ce que la désobéissance d'Adam a produit. Prend les choses sous un angle différent : Jéhovah Dieu a vu les conséquences que la seule désobéissance d'Adam aurait sur sa descendance, c'est pourquoi il n'a pas permis non plus à sa descendance d'avoir un accès au jardin d'Eden et à l'arbre de vie. Lis l'exemple de Caïn et d'Abel s'il te plait; c'est très parlant parce que Caïn est le premier né d'Adam et celui qui a ouvert la matrice d'Eve. Pourtant il se révéla mauvais, même un meurtrier. Comment toi si tu es parent ne t'inquiéterais-tu pas que tes autres enfants ne soient mauvais ? C'est simple comme réflexion. Car en effet si de ta part(spermatozoïde) et de celle que tu aimes(ovule) tu donnes un meurtrier, c'est donc un petit peu de vous deux (l'embryon qui grandit) , comment ne pas penser alors que tous vos enfants n'aient du mauvais en eux ?

Comprends-tu cette pensée ?

ps : attention, c'est assez réducteur mon approche, mais il est un fait que quelque part il y a une notion de transmission génétique du péché en tant que disons entité à défaut de trouver pour l'instant un autre mot. Je parle du péché en tant qu'existence du péché qui est apparu avec Adam, pas des péchés que les parents transmettraient à leurs descendance, cela n'est pas.

Auteur : ami de la verite
Date : 28 avr.14, 06:34
Message :

ami de la verite a écrit : ps : attention, c'est assez réducteur mon approche, mais il est un fait que quelque part il y a une notion de transmission génétique du péché en tant que disons entité à défaut de trouver pour l'instant un autre mot. Je parle du péché en tant qu'existence du péché qui est apparu avec Adam, pas des péchés que les parents transmettraient à leurs descendance, cela n'est pas.

Alors c'est pas forcément facile à comprendre qu'une entité se transmettrait "génétiquement". Pour faire plus simple, prenons la mort, une fois compris que quelque chose dans l'homme s'est cassé après le péché d'Adam, nous ne pouvions plus vivre éternellement. De fait ce bug dirai-je s'est transmis à la descendance. Ainsi on peut dire que la mort fut génétiquement transmise à la descendance de l'homme. Mais on peut aborder la mort comme étant une entité, un peu la grande faucheuse qui se tiendrait à nos côtés tous nos jours de vie, prête à faucher notre vie.

Pas terrible le constat et pas des plus joyeux. Paul aborde la situation autrement, il parle de la loi du péché et de la mort qui est en nous . Romains 7:14,15,18-24

Auteur : BenFis
Date : 28 avr.14, 09:28
Message :

ami de la verite a écrit : Il n'y a pas d'humains pré adamiques BenFils, pas la peine de spéculer, la bible est claire à ce sujet. cela fausse toute ton approche, ceci dit au regard de la décision de Dieu en Eden, qu'est-ce que tu comprends du verset de romains 5:12 ? "par la faute d'un homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchés" ?

Lorsqu'on part de l'idée qu'Adam & Eve ont vécu il y a 6000 ans (de nos années actuelles), nous sommes obligés, si nous voulons éviter de spéculer, de tenir compte du fait que d'autres humains ont vécu bien avant cette date.
La Bible ne parlant pas de tout, l'apport scientifique est indispensable pour éviter des interprétations erronées.

Tout comme Jésus est mort par la faute de Judas, nous autres humains, mourons par la faute d'Adam (toute proportion gardée car ce n'est qu'un parallèle) .
Nous comprenons évidement bien par là que Judas et Adam ont une faute à payer; mais aussi que la décision de justice est extérieure à eux. Et donc que celui qui rend cette justice a une responsabilité à assumer.

Auteur : BenFis
Date : 28 avr.14, 09:37
Message :

ami de la verite a écrit : Dis-moi, qui est responsable ici, Dieu ou l'homme de sa surpopulation ? Est-ce Dieu qui te tente pour avoir des relations sexuelles avec la personne du sexe opposée ou bien est-ce ton propre désir et le désir de l'autre ?

Si tu manques de maitrise de soi en la matière, est-ce Dieu qui en est responsable ou bien toi ?
Si des gens commettent des viols, et suite à cela des femmes tombent enceintes, est-ce Dieu qui a excité ces hommes [et parfois ces femmes car il arrivent que des femmes violent des hommes] ou bien est-ce leur propre désirs ?

C'est facile de jeter la faute sur Dieu, je pense que l'homme devrait bien plus regarder ce que son espèce, l'espèce humaine produit. Dans toute la création l'espèce humaine est la seule qui apparait aussi violente, perverse, déréglée et méchante dans ses mobiles, ses inclinations.

Et oui BenFils, le péché qu'a commis Adam a eu d'énormes effets sur lui-même, effets qui ne pouvaient que se transmettre à sa descendance.

Pour illustrer cela : tu ne peux léguer que ce que tu possèdes, mais tu ne peux pas léguer ce que tu ne possèdes pas. Ou encore, si tu contractes une dette, tu dois t'acquitter de cette dette sinon comment pourrais-tu recevoir l'héritage qui devrait te revenir ? Et encore si tu as une dette de jeu, et que tu ne peux pas la payer, celle-ci ne va-t-elle pas ête réclamée à tes enfants ? Ou bien si tu fais un gâteau, tu prends un moule mais si le moule prend une bosse, comment feras-tu pour que le gâteau sortant du moule n'ait pas la bosse ?

Je suis désolé mais je pense que tu mesures mal ce que la désobéissance d'Adam a produit. Prend les choses sous un angle différent : Jéhovah Dieu a vu les conséquences que la seule désobéissance d'Adam aurait sur sa descendance, c'est pourquoi il n'a pas permis non plus à sa descendance d'avoir un accès au jardin d'Eden et à l'arbre de vie. Lis l'exemple de Caïn et d'Abel s'il te plait; c'est très parlant parce que Caïn est le premier né d'Adam et celui qui a ouvert la matrice d'Eve. Pourtant il se révéla mauvais, même un meurtrier. Comment toi si tu es parent ne t'inquiéterais-tu pas que tes autres enfants ne soient mauvais ? C'est simple comme réflexion. Car en effet si de ta part(spermatozoïde) et de celle que tu aimes(ovule) tu donnes un meurtrier, c'est donc un petit peu de vous deux (l'embryon qui grandit) , comment ne pas penser alors que tous vos enfants n'aient du mauvais en eux ?

Comprends-tu cette pensée ?

ps : attention, c'est assez réducteur mon approche, mais il est un fait que quelque part il y a une notion de transmission génétique du péché en tant que disons entité à défaut de trouver pour l'instant un autre mot. Je parle du péché en tant qu'existence du péché qui est apparu avec Adam, pas des péchés que les parents transmettraient à leurs descendance, cela n'est pas.

La responsabilité de la surpopulation ne peut pas reposer exclusivement sur des individus en particuliers, du moins jusqu'à une époque récente où la science a permis de comprendre que la Terre avait une surface limitée.
Faute d'avoir cette connaissance, il eut été utile que les humains aient bénéficié d'une directive diamétralement opposée au fameux "croissez et multipliez", qui ne pouvait se concevoir que dans un cadre paradisiaque.

Oui, la vieillesse et la mort sont transmissibles de manière héréditaire. Mais disons qu'Adam a transmis ce genre de tare à tous ses descendants et qu'il n'a pu transmettre que ce qu'il avait, et non ce qu'il aurait pu avoir, nous sommes bien d'accord sur ce point.
Mais là où nous divergeons est que la vie qu'Adam a refusée, aurait pu être proposée de la même manière à ses descendants. Bref, une même chance pour tous, aurait pu être une solution possible.

Suite au péché, Adam se trouvait donc dans la même situation que les millions d'âmes vivantes qui l'ont précédé sur Terre. C'est donc probablement qu'Adam devait gagner l'immortalité et qu'il ne la possédait pas de facto lors de sa création.

Auteur : ami de la verite
Date : 29 avr.14, 03:06
Message :

BenFis a écrit :
Mais là où nous divergeons est que la vie qu'Adam a refusée, aurait pu être proposée de la même manière à ses descendants. Bref, une même chance pour tous, aurait pu être une solution possible.

Suite au péché, Adam se trouvait donc dans la même situation que les millions d'âmes vivantes qui l'ont précédé sur Terre. C'est donc probablement qu'Adam devait gagner l'immortalité et qu'il ne la possédait pas de facto lors de sa création.

BenFils, bibliquement excuse-moi de te le redire mais les seules âmes peut-être en millions je ne sais qui existaient avant Adam, c'était les espèces animales. Pas l'homme. ceci dit, tu ne sembles toujours pas comprendre pourquoi il était impossible que la descendance d'Adam ne pouvait se voir proposer comme droit naturel, cette vie.

Par exemple, pourquoi bien que Abel avait la faveur divine quant à ses offrandes qu'il ne lui fut pas accordé de pouvoir entrer à nouveau dans le jardin d'Eden et accéder à l'arbre de vie ?

(Genèse 4:2-5) [...] Et Abel devint gardien de moutons, mais Caïn devint cultivateur du sol. 3 Et il arriva, au bout d’un certain temps, que Caïn se mit à apporter des fruits du sol en offrande à Jéhovah. 4 Mais quant à Abel, il apporta, lui aussi, quelques premiers-nés de son petit bétail, et même leurs morceaux gras. Or, tandis que Jéhovah regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande [...]

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

Abel étant compté parmi les justes qui ressusciteront.
(Luc 11:51) [...] depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria [...]

Si tu arrives à comprendre ce point, tu comprendras pourquoi cette vie ne pouvait sans prendre une disposition légale à nouveau être proposée à la descendance d'Adam. Sinon Dieu aurait fait en sorte que toute l'humanité naisse dans le paradis. C'est à dire que ce qu'Adam a perdu c'est la sainteté. Et tu ne peux plus transmettre ce que tu n'as plus. Or ce qu'Adam a par contre en quelque sorte acquis, c'est le péché en lui-même, une chair pécheresse (on pourra revenir sur le sens de cette expression si tu le veux). Et ainsi il a légué en héritage le péché à toute sa descendance.

Imagine les tyrans de la planète vivrent éternellement. Imagine les gens de violence vivrent éternellement, imagines-tu le cauchemar d'oppresseurs éternels, de vivre éternellement dans l'oppression ? Dieu fut sage dans sa décision mais il ne se montra pas infidèle envers sa créature humaine puisque il mit en place un plan de secours en Genèse 3:15

Auteur : ami de la verite
Date : 29 avr.14, 03:10
Message :

BenFis a écrit : Lorsqu'on part de l'idée qu'Adam & Eve ont vécu il y a 6000 ans (de nos années actuelles), nous sommes obligés, si nous voulons éviter de spéculer, de tenir compte du fait que d'autres humains ont vécu bien avant cette date.
La Bible ne parlant pas de tout, l'apport scientifique est indispensable pour éviter des interprétations erronées.

La généalogie biblique est claire, on peut dater ainsi la création de l'espèce humaine aux environs de 6000 ans.

BenFis a écrit : Tout comme Jésus est mort par la faute de Judas, nous autres humains, mourons par la faute d'Adam (toute proportion gardée car ce n'est qu'un parallèle) .
Nous comprenons évidement bien par là que Judas et Adam ont une faute à payer; mais aussi que la décision de justice est extérieure à eux. Et donc que celui qui rend cette justice a une responsabilité à assumer.

Certes mais qui va faire un reproche à Dieu ou lui dire qu'il est injuste ? Il est en haut et nous en bas, il est le Créateur et nous la créature, qui des deux, l'homme ou Dieu voit le mieux ? A moins de déclarer Dieu injuste, je ne vois pas comment tu comptes faire. Mais moi je n'irai pas dans un tel cheminement de la pensée.

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.14, 03:12
Message : tout ces posts ne me disent pas ce que ce versets veut dire :

Matthieu 10:28: "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Selon ce seul verset, Jésus nous dit que l'âme survit à la mort du corps...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 avr.14, 11:06
Message : Bonjour ami de la verite.

Je n’ai pas eut de réponses de ma lettre que je vous ai écrite. J’aimerais bien avoir vos réponses à mes questions, qui pour moi son importantes. Je ne crois pas que ce soit des questions difficiles à répondre ! Mais si jamais vous ne voulez ou ne pouvez pas me répondre il serait gentil de votre part de me le signaler.

Merci.

Revoici 3 de mes questions :

ami de la verite écrit : « Puisque dans la bible l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité, cela implique qu'Adam et Eve n'auraient jamais pu pécher. Par conséquent ils ne possédaient pas l'immortalité puisque ils se sont corrompus (péché) ; Cependant ils avaient été crée pour vivre éternellement hors de toute corruption,

Votre association : « immortalité indissociable de l’incorruptibilité » en ce qui à trait au récit d’Adam et Ève est inexact. Je m’explique :

Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité conditionnel mais pas celui de l’impeccabilité ( de l’incorruptibilité ), c'est-à-dire de ne pas pouvoir pécher.
Puisqu’ils ont été créé libre et vraiment libre il devait avoir la possibilité de pécher ou pas !

La relation d’amitié entre Dieu et Adam était basée sur la confiance mutuelle. Il ne manquait absolument rien à Adam pour être heureux, mais le serpent le mit à l’épreuve … et la conséquence de sa désobéissance fut la perte de son immortalité.

Q. 1

Alors qu’est-ce qui ne va pas dans ce que j’affirme ?

ami de la verite écrit : «… si Adam avait l'immortalité alors étant incorruptible tant la tentation du serpent à la femme que la tentation par la femme à Adam aurait échouée. »

Votre supposition est erronée, car Adam et Ève n’ont pas été créé incorruptible — dans le sens d’impeccable. Ils avaient la possibilité de péché, ils ont eu le choix et l’ont fait …

ami de la verite écrit : « De fait l'immortalité ne peut être conditionnelle.

Q. 2

Si le récit le suppose, alors pourriez-vous m’expliquer cela et ce à l’aide du contexte du récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ?

J’attends vos réponses avec intérêt.
Merci.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.14, 21:52
Message :

ami de la verite a écrit : BenFils, bibliquement excuse-moi de te le redire mais les seules âmes peut-être en millions je ne sais qui existaient avant Adam, c'était les espèces animales. Pas l'homme. ceci dit, tu ne sembles toujours pas comprendre pourquoi il était impossible que la descendance d'Adam ne pouvait se voir proposer comme droit naturel, cette vie.

Par exemple, pourquoi bien que Abel avait la faveur divine quant à ses offrandes qu'il ne lui fut pas accordé de pouvoir entrer à nouveau dans le jardin d'Eden et accéder à l'arbre de vie ?

(Genèse 4:2-5) [...] Et Abel devint gardien de moutons, mais Caïn devint cultivateur du sol. 3 Et il arriva, au bout d’un certain temps, que Caïn se mit à apporter des fruits du sol en offrande à Jéhovah. 4 Mais quant à Abel, il apporta, lui aussi, quelques premiers-nés de son petit bétail, et même leurs morceaux gras. Or, tandis que Jéhovah regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande [...]

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

Abel étant compté parmi les justes qui ressusciteront.
(Luc 11:51) [...] depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria [...]

Si tu arrives à comprendre ce point, tu comprendras pourquoi cette vie ne pouvait sans prendre une disposition légale à nouveau être proposée à la descendance d'Adam. Sinon Dieu aurait fait en sorte que toute l'humanité naisse dans le paradis. C'est à dire que ce qu'Adam a perdu c'est la sainteté. Et tu ne peux plus transmettre ce que tu n'as plus. Or ce qu'Adam a par contre en quelque sorte acquis, c'est le péché en lui-même, une chair pécheresse (on pourra revenir sur le sens de cette expression si tu le veux). Et ainsi il a légué en héritage le péché à toute sa descendance.

Imagine les tyrans de la planète vivrent éternellement. Imagine les gens de violence vivrent éternellement, imagines-tu le cauchemar d'oppresseurs éternels, de vivre éternellement dans l'oppression ? Dieu fut sage dans sa décision mais il ne se montra pas infidèle envers sa créature humaine puisque il mit en place un plan de secours en Genèse 3:15

Il faudrait savoir ce que tu appelles "espèce humaine"?
Est-ce que par ex. Cro-Magnon et Néanderthal, en font partie selon toi, ou pas ? Dans la négative qui étaient-ils ? Car enfin, les fossiles du genre homo ne sont pas une invention des paléontologues, n'est-ce-pas?

Lorsque tu parles de "disposition légale", je pense que tu veux parler de la décision de justice divine qui a fait suite à la désobéissance d'Adam. Il est évident que lorsque Dieu prononce une telle sentence vis à vis du genre humain, nous sommes bien contraints de l'accepter puisqu'il n'y a pas moyen de le faire changer d'avis. Comme tu le dis dans ton autre message, "il est le Créateur et nous la créature, qui des deux, l'homme ou Dieu voit le mieux ?".

En ce qui me concerne, je proteste néanmoins contre la décision divine d'inclure les descendants du fautif dans l'application de la peine.
Même en comprenant le processus que tu as décrit, je trouve ce procédé injuste selon mes propres critères de créature — "vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Éternel." (Esaïe 55:8).

Auteur : BenFis
Date : 29 avr.14, 22:47
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Le récit en Gn 2, 16-17 et Gn 3, 1-19 ne suppose aucunement qu'Adam et Ève ne possédaient pas l'immortalité !!!

La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.
D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse.

Etant donné qu'Adam a été doté d'une longévité exceptionnelle (Genèse 5:5) il est probable qu'il ait été créé incorruptible et qu'il ait bénéficié quelque peu de cet état après son éviction du Paradis.
Ce n'est qu'une supposition, car finalement nous ne connaissons pas vraiment quel était la longévité des autres espèces (animales et humaines) qui vivaient à cette époque reculée!?

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 mai14, 14:34
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.

Elle ne le dit pas explicitement, mais elle le suppose fortement. Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait ! Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La conséquence de la désobéissance d’Adam fut des plus dramatiques — et non des moindres — et ce fut la mort. Tous les pères de l’Église vont dans ce sens, dans leur interprétation de la chute originelle. Pour les Juifs il en va de même, le péché Adam lui a fait perdre son « immortalité » lui qui n’était pas sujet à la mort.

D’autres livres de la Bible de l’A.T. tout comme du N.T. confirme qu’Adam avant le péché ne connaissait pas la mort :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13
« ... c'est par l'envie du Diable que le mort est entrée dans le monde ... » Sagesse 2, 24

et S. Paul reprenant le verset de Sg 2, 24 mais en y joignant le Christ rédempteur :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse.

Ici BenFis il y a une distinction très importante à faire au niveau du type d’immortalité qu’Adam avait reçue. Suite à une recherche et à une réflexion intensive du récit de la chute originelle, S. Augustin au 4e siècle nous dit que ce don d’immortalité doit être entendu comme la possibilité de mourir et non pas comme l’impossibilité de mourir. C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels. »

Selon le récit d’Adam et Ève, il n’y avait qu’une seule condition et c’était de respecter le commandement de Dieu :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La mort ne fut pas la seule conséquence, il y en eut d’autres …

Voilà pour l’instant.

Au plaisir de vous relire.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 01 mai14, 23:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « La Bible ne dit pas non plus qu'Adam & Eve possédaient l'immortalité.

Elle ne le dit pas explicitement, mais elle le suppose fortement. Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait ! Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La conséquence de la désobéissance d’Adam fut des plus dramatiques — et non des moindres — et ce fut la mort. Tous les pères de l’Église vont dans ce sens, dans leur interprétation de la chute originelle. Pour les Juifs il en va de même, le péché Adam lui a fait perdre son « immortalité » lui qui n’était pas sujet à la mort.

D’autres livres de la Bible de l’A.T. tout comme du N.T. confirme qu’Adam avant le péché ne connaissait pas la mort :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13
« ... c'est par l'envie du Diable que le mort est entrée dans le monde ... » Sagesse 2, 24

et S. Paul reprenant le verset de Sg 2, 24 mais en y joignant le Christ rédempteur :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

D'ailleurs, Adam ne pouvait pas avoir été créé immortel puisqu'il est mort — dirait La Palisse.

Ici BenFis il y a une distinction très importante à faire au niveau du type d’immortalité qu’Adam avait reçue. Suite à une recherche et à une réflexion intensive du récit de la chute originelle, S. Augustin au 4e siècle nous dit que ce don d’immortalité doit être entendu comme la possibilité de mourir et non pas comme l’impossibilité de mourir. C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Donc l'immortalité comme l'incorruptibilité sont des états qui doivent respecter certaines conditions pour rester fonctionnels. »

Selon le récit d’Adam et Ève, il n’y avait qu’une seule condition et c’était de respecter le commandement de Dieu :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

La mort ne fut pas la seule conséquence, il y en eut d’autres …

Voilà pour l’instant.

Au plaisir de vous relire.

Bertrand

Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.
Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels, et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement 1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu, mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.
Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai14, 00:14
Message : Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai14, 01:03
Message :

Estrabolio a écrit :Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique.

On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.

Auteur : BenFis
Date : 02 mai14, 01:22
Message :

Mormon a écrit : Logique en apparence pour défendre un montage théologique sectaire et absurde.

On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.

Puisque Dieu a tout pouvoir, il a aussi le pouvoir de mort sur toute créature, ainsi que sur lui-même.
Cette seule constatation fait ressortir que l'immortalité n'existe pas vraiment ou tout du moins qu'elle n'est qu'une notion relative.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai14, 01:33
Message :

Mormon a écrit : Logique en apparence pour défendre un montage théologique sectaire et absurde.

On voit mal un Monstre créer des créatures du néant, les faire souffrir... et puis les anéantir de nouveau.

Waow, sympa l'accueil

ça fait plaisir !
Je doute que tu lises beaucoup la Sainte Bible car alors tu saurais comme le dit Saint Jacques dans sa lettre
Jc 1:13- Que nul, s'il est éprouvé, ne dise : " C'est Dieu qui m'éprouve. " Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.
Jc 1:14- Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre.
Jc 1:15- Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.
Jc 1:16- Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés :
Jc 1:17- tout don excellent, toute donation parfaite vient d'en haut et descend du Père des lumières, chez qui n'existe aucun changement, ni l'ombre d'une variation.
Jc 1:18- Il a voulu nous enfanter par une parole de vérité, pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures.
Dieu ne fait souffrir personne, ce sont les humains et leur imperfection qui sont cause de souffrance.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai14, 01:36
Message :

Estrabolio a écrit : Waow, sympa l'accueil ça fait plaisir !
Je doute que tu lises beaucoup la Sainte Bible car alors tu saurais comme le dit Saint Jacques dans sa lettre

Je m'en tiens d'abord au bon sens, ensuite je comprends mieux ce que dit la Bible.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 mai14, 04:17
Message :

BenFis a écrit : Comme tu le dis dans ton autre message, "il est le Créateur et nous la créature, qui des deux, l'homme ou Dieu voit le mieux ?".

En ce qui me concerne, je proteste néanmoins contre la décision divine d'inclure les descendants du fautif dans l'application de la peine.
Même en comprenant le processus que tu as décrit, je trouve ce procédé injuste selon mes propres critères de créature — "vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Éternel." (Esaïe 55:8).

Mais quand Dieu prononce la sentence, il la prononce sur Adam,l'expulsion du jardin d'Eden de l'homme et de sa femme (Eve) montre aussi que la sentence touche Eve. Mais la raison pour laquelle Dieu a interdit l'accès de l'arbre de vie à toute la descendance est que la nature humaine fut profondément changée.

Regarde ce qu'est devenu le coeur (siège des mobiles, lieu des raisonnements, etc..)
(Jérémie 17:9) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ?

Alors qu'au sixième jour il fut dit : (Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Il apparait donc bien que quelque chose a changé dans la nature humaine dont l'homme je te rappelle fut fait "à l'image de Dieu" à l'origine. Donc rien de mauvais en lui. Le changement est tel que l'on trouve aussi cette parole :

(Psaume 58:3) [...] les méchants sont pervertis dès la matrice ; oui, ils errent dès le ventre ; ils disent des mensonges.

On peut associer cette parole à cette autre parole pour décrire la condition humaine héritée d'Adam :
(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.

Or si ces douleurs de l grossesse que Dieu fit augmenter sont justement là pour souligner que c'est dans le péché que l'homme serait désormais conçu. Et ainsi aux yeux de Dieu on a tous de la méchanceté en nous, on peut même dire que chez l'homme c'est quelque chose qui surabonde.

(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants [...]

Par là il faut entendre avec des passions pécheresses, des inclinations de coeur extrêmement mauvaises qui amènent l'homme à dévier de la voie droite, comme si il était sous l'emprise d'un maître cruel qui lui édictait des ordres contraires à la vie. Qu'est donc devenu l'homme ?

(Romains 3:9-11) [...] nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu [...]

(Romains 3:12) [...] Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles [...]
(Romains 7:5) [...] lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses [...]

Car nous sommes tiraillés :
(Galates 5:17) [...] la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas [...]
(Romains 7:15) Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais.
(Romains 7:19) Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique.
(Romains 7:23) mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.

C'est en raison de cet état que nous naissons avec une personnalité qui s'oppose à la personnalité spirituelle telle qu'Adam devait la revêtir.

(Colossiens 3:9, 10) [...] Dépouillez-vous de la vieille personnalité avec ses pratiques, 10 et revêtez-vous de la [personnalité] nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée,
(Éphésiens 4:22-24) [...] vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; 23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies.

C'est aussi le but de Dieu de nous ramener dans cette personnalité qui reflètera ces qualités dites divines dans la mesure qu'il avait prévu à l'origine afin que l'on atteigne à nouveau la gloire de Dieu (c'est à dire la sainteté qu'avait Adam, avant de péché et par conséquent la sainteté qui possédait le Christ Jésus).

(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,

C'est le recouvrement de cet état qui va permettre de recouvrer pleinement la vie éternelle[donc l'accès à l'arbre de vie dans ce qu'il symbolise sera ouvert à nouveau] et ainsi le dernier ennemi qu'était la mort disparaitra car l'humanité aura retrouvé la perfection et la sainteté qu'il a perdu.

(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

En fait, beaucoup de gens voient le péché comme une simple transgression qui amène donc une sentence, pas plus. Ce qui est logique quelque part puisque le péché est l'illégalité.

(1 Jean 3:4) [...] le péché est l’illégalité. - Le problème est que fondamentalement la transgression d'Adam car il y a eu transgression donc il y a eu une loi donnée. Cette transgression nous a tous vendu sous le péché. Et c'est en raison de cet état que nous avons perdu le droit à l'accès de l'arbre de vie, bien que nous ne soyons pas en cause dans la désobéissance d'Adam.

(Romains 4:15)
là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
(Romains 5:14) [...] selon la ressemblance de la transgression d’Adam [...]

Dieu ne s'est pas montré injuste, mais i a tenu compte des conséquences, et il a aussi tenu compte que nous nous sommes simplement les victimes de la désobéissance d'Adam. C'est pourquoi puisque nous ne sommes pas responsable de notre condition humaine héritée d'Adam, il a pris des mesures, des dispositions pour permettre le rétablissement de l'humanité et ainsi faire que les choses anciennes disparaissent.

(Révélation 21:3, 4) [...] Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Mais il fallait mettre en évidence que l'homme était incapable de se diriger tout seul, puisque Adam avait revendiqué son autonomie, son indépendance vis à vis de Dieu. Et il fallait aussi prouver que le serpent avait menti en laissant entendre que Dieu privait l'espèce humaine d'une liberté, celle de choisir ses propres voies en établissant ce qui était bon et mauvais pour lui.

Enfin la bible souligne de beaucoup la légitimation de la souveraineté de Jéhovah Dieu, et la sanctification de son nom. Ce qui est un autre aspect du problème qui fut soulevé en Eden.

Donc en résumé : le péché d'Adam a changé profondément la nature humaine, et il fut soulevé une question de légitimité de la souveraineté de Dieu, tant sur les hommes que sur les anges. Dieu a donc pris des mesures pour permettre le rétablissement de l'humanité, et de régler la question de la légitimité de sa souveraineté sur les anges et sur les hommes.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai14, 18:58
Message : Hébreux 11:4-16 :

Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. 6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Le paradis n'est donc pas terrestre, mais céleste...

Je viens de trouver les versets qui en parlent. Quand on me dit que le Ciel a été accordé aux "élus" une fois le Christ ressuscité, et bien, ils se sont trompés, puisque dans le cas d'hénok, il a directement été transféré au ciel (c'est la Bible qui le dit...), idem pour Elie...

Auteur : Mormon
Date : 03 mai14, 06:22
Message :

Franck17000 a écrit : Le paradis n'est donc pas terrestre, mais céleste...

Il sera sur terre, car la terre sera en totalité comme était le jardin d'Eden.

A la fin du millénium, la terre passera : il y aura une nouvelle terre et des nouveaux cieux, et les justes en hériteront. Il n'y a pas de de nuages invisible prévus pour les 144000 invisibles au corps d'esprit invisibles. Cela, c'est du fantasme TJ.

Avant la chute, la terre était céleste ; Dieu en personne la visitait. Après la chute, elle devint terrestre, et Jéhovah, le médiateur, prie le relai car l'homme fut chassé de la présence de Dieu... ou du ciel.

Cordialement

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 mai14, 09:38
Message : Bonjour Estrabolio.

Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue !

S.v.p. ne tenez pas rancune à nos correspondants … chacun a sa personnalité…
Oui la fraternité est idéalement toujours de mise, mais …

Estrabolio a écrit : « Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme ... »

Non, pas vraiment. Il défend plutôt la conception chrétienne, dont l’essentiel est à l’opposé du platonisme ! J’y reviendrai, car avant je veux répondre plus en détail à BenFis.

Mais ça peut être un peu long de vous répondre, car ici à mon école le site ne rentre pas souvent, hélas … Par contre en fin de semaine j’ai accès chez un ami et là ça fonctionne !

Estrabolio a écrit : «… mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique. »

Donc vous semblez croire que l’âme peut être immotelle mais aussi mortel et ce dépendant de la volonté de Dieu. Je me base sur vos mots : avoir la possibilité

N’est-ce pas ?

En passant, seriez-vous Évangélique par hasard ou autre ?

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer religieusement parlant.

À la prochaine et au plaisir de vous lire.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 mai14, 09:40
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.

Le récit d’Adam et Ève — et l’AT et le NT en quelque sorte — spécifie, ne serais-ce qu’indirectement, pour l’homme qu’il ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu. C’est une donné qui est accepté par le christianisme historique. En théologie biblique c’est un fait reconnue, mais rejeté par une très infime minorité qui sont « affilié » au christianisme, preuve que cette donné peut être contestable. Mais une fois embarqué dans ce type de contestation, alors tout devient constable, au point même de vider le christianisme de son essence …

Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Je dirais plutôt que Dieu qui est la Vie et ne veut que la vie, compose avec cette composante de la mort qu’il n’a pas voulue ! Tout au plus il l’a permit.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

À ma conaissance, seul Adam et Ève avait recue de Dieu les dons préternaturels, incluant l’immortalité, mais conditionnel.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels,

Oui, à la base le corps matériel d’Adam et Ève était mortel. Ce n’est que par pur don de Dieu qu’il était immortelle et ce « par condition ».

et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement
1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu,

Oui.

mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

Je dirais plutôt à ne pas vouloir manger du fruit. À prendre la décision de ne pas manger du fruit

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.

Pour être plus juste, je dirais qu’ils ont été crée mortel tout en recevant le don d’immortalité.
C’est la position du Judaïsme et du christianisme.

Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels »

Je dirais plutôt, en reprenant votre fin de phrase que j’ai souligné : « … c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de perdre le don d’immortalité et de redevenir mortels »

Merci pour cette correspondance, qui nous permet d’échanger nos perspectives respective !

Comment vous définiriez vous au plan religieux ?
Si je vous pose cette question c’est pour vous situer en ce domaine.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 mai14, 11:29
Message : Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Auteur : Mormon
Date : 03 mai14, 12:02
Message : Bonjour, deTox

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

C'est très juste !

La transgression nommée "péché originel" ne comportait aucune immoralité. Deux chemins ont été présentés au premier couple, il a choisi le plus difficile afin de pouvoir pleinement exister.

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 03 mai14, 22:05
Message :

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

C'est toi qui fait une erreur de raisonnement. Par connaissance du bon et du mauvais, il n e faut pas penser le mauvais comme l'existence du vol, du meurtre, de la convoitise, du mensonge, de l'iidolatrie, etc... que condamnait la Loi donnée à Moïse qui rendaient les transgressions manifestes puisque ces transgressions provenaient du péché, or le péché n'existait pas encore.

Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme étant désobéir amène la mort, retour au néant. Et le bon comm d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ainsi la désobéissance à l'ordre donné (la voix de Jéhovah) signifiait manquer le but de l'existence d'Adam, le but de la vie éternelle.: c'est là la définition du péché.

Et c'est justement en transgressant cet ordre que le péché est ainsi apparu en l'homme - Romains 5:12.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai14, 23:33
Message : Bonjour à tous!

Oui, il a choisit le libre arbitre (qui n'existe pas sans une connaissance du bien et du mal), plutôt que la seule obéissance confiante et ignorante.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 mai14, 23:59
Message :

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobéire à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

On peut voir les choses comme ça mais Adam et Eve n'avaient pas besoin de savoir ce qui était bien ou mal pour aimer Dieu et lui faire confiance.
Par leur geste, ils ont montré qu'ils préféraient faire confiance au premier venu qu'à leur Créateur !
Prenons un exemple, un père dit à un petit enfant de ne pas ouvrir une boite (parce que c'est une surprise qu'il veut faire à cet enfant le lendemain).
Si l'enfant ouvre cette boite, ce qui choquera le plus son père c'est pas le fait que la boite soit ouverte mais que son enfant ne lui ait pas fait confiance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mai14, 00:07
Message : Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers...

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 00:24
Message : Bonjour adlv

ami de la verite a écrit :Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme étant désobéir amène la mort, retour au néant. Et le bon comme d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ce n'était pas le "mauvais" qui était présenté, mais les conséquences du choix de prendre du fruit.

Dieu l'interdit parce qu'Adam perdrait l'immortalité, donc sa présence. C'est pourquoi il fut chassé du jardin par la suite. Mais les circonstances étaient telles qu'Adam et Eve sentirent qu'ils devaient prendre du fruit, connaître le bien et le mal afin d'avoir une postérité et obtenir un sens à leur vie.

Les deux premiers commandement qu'ils reçurent fut une invitation à "croître et multiplier", et l'autre de ne pas manger du fruit pour connaître le bien et le mal. Difficile de ne pas les mettre en relation sachant qu'Adam et Eve, et toute la création, ne pouvaient pas "croître et multiplier" avant cet évènement.

Adam et Eve n'eurent pas d'enfant avant la chute, et ne pouvaient pas en avoir ; ils avaient des corps spirituels physiques mais vivifiés par l'esprit, et non par le sang qui est le principe de la vie des mortels.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai14, 00:25
Message : " par J'm'interroge
Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers..."

Je n'ai pas dit sous le nez

tu sais, je me souviens quand j'étais petit, mes grands parents m'avaient acheté un cadeau qui était dans une chambre fermée. Comme j'y suis rentré avec ma grand mère, j'ai vu le paquet et je lui ai demandé ce que c'était et elle m'a dit que je le saurais plus tard mais que je ne devais pas l'ouvrir. Je n'avais pas ce paquet sous le nez, il aurait fallu que je fasse des efforts pour aller le voir mais j'aurais pu aller le chercher.
Dans le cas d'Adam et Eve, ils ont tout le jardin, ils ont des tas d'arbres et de fruits différents mais Eve va se balader justement à coté de cet arbre. D'autre part, dans sa réponse, Eve le reconnait, Dieu lur a donné tous les arbres du jardin, sauf celui là.
Petite illustration, tu travailles dans une entreprise, le patron va te dire, vous pouvez aller partout mais mon bureau c'est sacré, je ne veux que personne y entre. Est-ce que tu vas être frustré de ne pas pouvoir y entrer ? Non, tu reconnaîtra que le patron a bien le droit d'avoir un lieu à lui. Idem si il te dit qu'il ne veut pas qu'on touche à son stylo mais qu'il donne des stylos à volonté à tous les employés !
Là c'est la même chose, Dieu donne tout, libre accés à tout, il se réserve juste un arbre ! Ce n'est vraiment pas grand chose et en aucun cas de la cruauté ?
Pour prendre un autre exemple, c'est un peu comme une personne qui donnerait tout son argent à une association caritative mais qui garderait sa maison jusqu'à sa mort. Est-ce qu'on va lui reprocher de ne pas donner aussi sa maison, son frigo, les vêtements qu'elle a sur elle etc. ?

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 00:32
Message :

J'm'interroge a écrit :Pourquoi lui mettre la boite sous le nez? Pour que l'enfant apprenne la patience? C'est pervers...

Si c'est seulement pour cela, c'est du sadisme.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mai14, 00:55
Message : Bonjour Estrabolio,

Je comprends bien ce que tu dis mais il y a bien un truc qui ne colle pas dans cette histoire, en tout cas telle qu'on la raconte...

On parle du "péché" originel et de la "faute" d'Eve et de celle d'Adam à sa suite... Qu'elle était donc la nature leur faute s'il s'en fût une? En quoi auraient-ils mal agit, puisqu'ils n'étaient pas sensés distinguer le bien du mal?

La chute dans la condition mortelle est aussi généralement présentée comme une condamnation... Est-ce également correct d'utiliser ce terme?

Je ne vois pas en quoi...

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai14, 01:58
Message : Prenons un exemple tout bête : tu achètes un appareil, tu as un mode d'emploi et tu as une garantie. Si tu démontes l'appareil, si tu ne suis pas le mode d'emploi, tu perds la garantie et tu assumes les conséquences. Anecdote arrivée à ma maman, à la pompe, elle a fait le plein de gazole dans sa voiture essence. Elle est partie et sa voiture s'est arrêtée

elle n'a pas suivi les préconisations du constructeur et en a subi les conséquences !
On peut dire la même chose d'Adam et Eve, ils ont décidé d'en faire à leur tête, de croire Satan plutôt que leur constructeur, à partir de là, ils n'ont fait que récolter le fruit de leur choix.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mai14, 02:14
Message : Tu es donc d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de faute morale ni de condamnation.

Quant à savoir s'il s'agissait d'un choix, en quoi selon toi consistait-il? Désobéir? Eve as-t'elle mangé du fruit pour désobéir à Dieu? Je ne pense pas...

Elle en a mangé parce qu'il lui semblé bon, c'est tout.

Devant deux discours contradictoires elle a simplement suivit son instinct.

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 02:15
Message :

Estrabolio a écrit : On peut dire la même chose d'Adam et Eve, ils ont décidé d'en faire à leur tête, de croire Satan plutôt que leur constructeur, à partir de là, ils n'ont fait que récolter le fruit de leur choix.

Non, Satan leur a donné seulement l'idée de faire autrement, en d'autre terme de se rendre responsables, de prendre leur vie en main.

Satan voulait détruire l'œuvre de Dieu, mais ça s'est retourné contre lui car cela a donné le pouvoir à l'homme de progresser, de connaître son Sauveur et d'avoir de la joie... et à la femme le pouvoir de lui écraser la tête de Satan.

Tout a été prévu par Dieu avant même la création de toutes choses.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai14, 02:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Devant deux discours contradictoires elle a simplement suivit son instinct.

Tu oublies un tout petit détail, c'est que l'un était de son créateur et l'autre d'une créature ! Qu'est-il naturel de faire : faire confiance à celui qui vous a donné la vie ou croire le premier qui passe ?
Amour 0
Reconnaissance 0
Confiance 0
Sans aller plus loin, quelqu'un qui dit être mon ami mais qui ne m'accorde aucun confiance, je ne comprendrais pas.....

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mai14, 03:25
Message : Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu? Souvent l'on voit des contradictions là où il n'y a que de l'incompréhension... Dans cette logique Eve a également fait confiance au serpent.
C'est aussi simple que ça, Eve n'a pas mal agi, elle a simplement été trompée.

Pouvait-elle savoir ce qu'était mentir et donc qu'on lui mentait? Etait-elle en mesure de voir le mal dans les intentions du serpent?

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 05:07
Message : ADLV, vous m'avez déjà envoyé un MP pour cela.

Tout simplement en reprenant un de vos anciens posts pour s'en servir de base, et faire un copier-coller.

Il est impossible techniquement de répondre directement à un message en attente de modération.

Si cela vous a offensé, je m'en excuse.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai14, 07:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu?

La réponse d'Eve montre qu'elle avait compris l'ordre de Dieu. Elle avait le choix entre Dieu qui disait "vous mourrez" et Satan qui disait "vous ne mourrez pas" !
Mais en plus, le serpent montre Dieu comme quelqu'un qui cherche à priver ses créatures de quelque chose de bien.
Si on insulte quelqu'un que tu aimes, ne vas-tu pas réagir ?
Vas-tu croire l'inconnu ou ton père ?
Dans tout cela, je le répète, il y a un profond manque d'amour, de reconnaissance. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais tout simplement de coeur !
Quand on aime quelqu'un, le simple fait de pouvoir le peiner nous fait renoncer à quelque chose.

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 07:20
Message :

Estrabolio a écrit : Dans tout cela, je le répète, il y a un profond manque d'amour, de reconnaissance. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais tout simplement de coeur !
Quand on aime quelqu'un, le simple fait de pouvoir le peiner nous fait renoncer à quelque chose.

Adam et Eve avaient plus d'aptitude à aimer que n'importe lequel d'entre nous, ils étaient sans péché. En fait, ils ne savaient même pas ce que représentait la notion d'amour ou de haine.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 mai14, 09:26
Message : Bonjour Estrabolio.

Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue !

N’est-ce pas ?

En passant, seriez-vous Évangélique par hasard ou autre ?

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer religieusement parlant.

À la prochaine et au plaisir de vous lire.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 04 mai14, 09:38
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Donc vous semblez croire que l’âme peut être immotelle mais aussi mortel et ce dépendant de la volonté de Dieu. Je me base sur vos mots : avoir la possibilité

1/ l'âme est immortelle : c'est la partie éternelle de l'être, elle préexiste à son incarnation (libre arbitre oblige).

2/ même Dieu ne peut pas l'anéantir (libre arbitre oblige)

3/ lorsque l'on parle de mort spirituelle, rien à voir avec l'anéantissement.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 04 mai14, 10:02
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.

Le récit d’Adam et Ève — et l’AT et le NT en quelque sorte — spécifie, ne serais-ce qu’indirectement, pour l’homme qu’il ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu. C’est une donné qui est accepté par le christianisme historique. En théologie biblique c’est un fait reconnue, mais rejeté par une très infime minorité qui sont « affilié » au christianisme, preuve que cette donné peut être contestable. Mais une fois embarqué dans ce type de contestation, alors tout devient constable, au point même de vider le christianisme de son essence …

Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Je dirais plutôt que Dieu qui est la Vie et ne veut que la vie, compose avec cette composante de la mort qu’il n’a pas voulue ! Tout au plus il l’a permit.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

À ma conaissance, seul Adam et Ève avait recue de Dieu les dons préternaturels, incluant l’immortalité, mais conditionnel.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels,

Oui, à la base le corps matériel d’Adam et Ève était mortel. Ce n’est que par pur don de Dieu qu’il était immortelle et ce « par condition ».

et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement
1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu,

Oui.

mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

Je dirais plutôt à ne pas vouloir manger du fruit. À prendre la décision de ne pas manger du fruit

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.

Pour être plus juste, je dirais qu’ils ont été crée mortel tout en recevant le don d’immortalité.
C’est la position du Judaïsme et du christianisme.

Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels »

Je dirais plutôt, en reprenant votre fin de phrase que j’ai souligné : « … c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de perdre le don d’immortalité et de redevenir mortels »

Merci pour cette correspondance, qui nous permet d’échanger nos perspectives respective !

Comment vous définiriez vous au plan religieux ?
Si je vous pose cette question c’est pour vous situer en ce domaine.

À la prochaine.

Bertrand

Sauf erreur de ma part, la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel". Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine, ou si Dieu la lui a refusée au terme de cette épreuve. Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre; dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mai14, 20:23
Message : @ Estrabolio,

Je vois que tu n'as pas très bien compris ce qui cloche dans le raisonnement que tu tiens...

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mai14, 21:02
Message : Ce n'est pas grave, de toute façon on était HS. Bizarrement, ici pas d'effacement de HS..... alors je me modère tout seul

on n'est jamais si bien servi que par soi même

Je sens que je vais aussi me contingenter voire me bannir vers mon forum

Allez, à un de ces quatre, ou pas.

Auteur : BenFis
Date : 05 mai14, 01:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu? Souvent l'on voit des contradictions là où il n'y a que de l'incompréhension... Dans cette logique Eve a également fait confiance au serpent.
C'est aussi simple que ça, Eve n'a pas mal agi, elle a simplement été trompée.

Pouvait-elle savoir ce qu'était mentir et donc qu'on lui mentait? Etait-elle en mesure de voir le mal dans les intentions du serpent?

Il est possible qu'Eve n'ait reçu l'instruction divine que par l'intermédiaire d'Adam et non par Dieu lui-même. Elle s'est donc trouvée subitement à devoir faire un choix entre les dires d'Adam et ceux du Serpent.
Et comme elle n'avait pas encore mangé du fruit défendu, la notion du bien et du mal lui était à ce moment là, étrangère, si bien qu'elle a simplement usé de son libre arbitre pour faire son choix, sans entamer pour autant sa confiance en Dieu — ce qui n'était pas le cas d'Adam.

Auteur : Mormon
Date : 05 mai14, 02:22
Message : Bonjour Benfils

BenFis a écrit :ce qui n'était pas le cas d'Adam.

Adam n'a pris du fruit que pour ne pas rester seul dans le jardin ; sachant que Eve, en devenant mortelle, en aurait été chassée.

En demeurant avec Eve, il fit le choix d'obéir au premier commandement reçu : croître et multiplier.

De toute façon, si Eve n'avait pas pris du fruit la première, Adam aurait fini par le faire lui-même... comme chacun d'entre nous à leur place.

Cordialement

Auteur : ami de la verite
Date : 05 mai14, 02:57
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Benfils
Adam n'a pris du fruit que pour ne pas rester seul dans le jardin ; sachant que Eve, en devenant mortelle, en aurait été chassée.

En demeurant avec Eve, il fit le choix d'obéir au premier commandement reçu : croître et multiplier.

De toute façon, si Eve n'avait pas pris du fruit la première, Adam aurait fini par le faire lui-même... comme chacun d'entre nous à leur place.

Cordialement

croitre et multiplier était inhérent au fait que Dieu ait doté l'homme et la femme d'organes sexuels, d'ailleurs c'est dit : Dieu créa l'homme à son image, il les créa mâle et femelle.

Donc là ça allait de soit, par contre l'ordre donné au sujet de l'arbre lui n'était pas relatif à la condition physique. Tu dis qu'Adam aurait fini par en prendre ? Pas du tout parce que Jéhovah a envoyé Jésus comme dernier Adam justement pour démontrer dans un monde de perversité et de méchanceté et d'illégalité qu'il était possible de rester fidèle jusqu'au bout de sa vie.

Combien plus avec une vie éternelle, Dieu ne pouvait qu'avoir crée Adam hors du péché, donc capable de rester éternellement fidèle, de marcher avec amour auprès de son Dieu.

@BenFfils : en 1Co 15:45 il est dit "le premier homme[humain], Adam est devenu une âme vivante.

Donc le premier humain qui exista est Adam, de fait il n'existe pas d'humains qui préexistaient avant Adam. Des singes oui, des humains non. Dieu créa directement l'espèce humaine avec cette particularité "être à l'image de Dieu",

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 mai14, 04:41
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « 1/ l'âme est immortelle :

Pour le christianisme historique certes !

c'est la partie éternelle de l'être, elle préexiste à son incarnation (libre arbitre oblige).

Pour le christianisme historique non !

Je dis cela, non pas pour abaisser votre doctrine particulière de la préexistence des âmes mais seulement pour la situer au niveau historique.

Pour ce qui est des tout premiers siècles de l’Église, cette doctrine particulière de la préexistence fut clairement rejetée. Cette « préexistence de l’âme » qui fut fondé par Platon était représentée dans l’antiquité particulièrement par Origène et est connu sous le nom de « préexistentianisme ». Elle fut donc rejetée lors du concile de Constantinople en 543 et par celui de Braga en 561 contre les Priscillianistes.

En réponse au préexistentianisme l’Église à définie l’origine de l’âme comme étant non pas d’essence divine mais comme création de Dieu et ce dès l’instant de la conception de l’être humain.

2/ même Dieu ne peut pas l'anéantir (libre arbitre oblige)

Dieu à décider de ne pas détruire notre âme parce qu’il a voulue quelle soit créé pour l’éternité, soi avec lui ou sans lui … C’est la position de la grande majorité du christianisme … mais je sais qu’il y a certains groupe religieux qui croient que les mêmes des méchant seront anéantie…

3/ lorsque l'on parle de mort spirituelle, rien à voir avec l'anéantissement.

C’est la position de la grande majorité du christianisme …

Cordialement »

Merci.

Sachez que même si elle n’est pas mienne, je respecte votre position particulière …

Dieu vous bénisse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 mai14, 04:50
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Sauf erreur de ma part, il le suppose la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel".

Effectivement elle ne le dit pas de cette façon.

Mais elle le suppose fortement en disant :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, CAR, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

Comme je l’ai déjà dit, Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait, soit le fait de ne pas mourir, mais à condition de …

Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle un commandement qui avait pour grave conséquence de mourir, s’il n’était pas suivit !
Ainsi dès les tout premiers siècles les Pères de l’Église ont bien comprit — et ce unanimement — que la conséquence de la désobéissance d’Adam et Ève fut entre autre, la perte de leur immortalité.

La Bible comme vous dites « ne stipule pas » :

1- que le sol n’était pas maudit avant la désobéissance, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« … maudit soit le sol à cause de toi! » Gn 3, 17

2- qu’il ne peinait pas pour tirer sa subsistance du sol, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A force de peines tu en tireras [ du sol ] subsistance tous les jours de ta vie. » Gn 3, 17

3- qu’il ne suait pas sur son visage pour manger [ pour le « gagner » ] son pain, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, … » Gn 3, 19

On pourrait faire la même chose pour Ève.

Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

Le contexte de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 n’est pas :
Je t’ai crée mortel, mais si me désobéis tu mourras.

Il nous porte plutôt à aller dans ce sens :
Je t’ai crée pour que tu ne meure pas ( immortalité ), mais si me désobéis, tu mourras.
Enfin, c’est comme cela que les premiers chrétiens des premiers siècles l’ont entendu…

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine,

On le sait bien BenFis et il y a très longtemps de cela !

ou si Dieu la lui a refusée [son immortalité ] au terme de cette épreuve.

Ce n’est pas un refus de la part de Dieu, mais plutôt une conséquence de la désobéissance d’Adam, qui s’est soldé par la perte de son immortalité.

Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Oui, mais le contexte ne suppose pas qu’Adam était mortel avant le péché, mais plutôt immortelle. Cela est confirmé en quelques sorte par :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13

Mais d’où vien la mort ? Elle provient du péché. Mais avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam. S. Paul implicitement nous dit qu’avant le péché, la mort ne faisait pas partie de la vie d’Adam :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre;

C’est une perspective.

dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée. »

C’est aussi une perspective.

Mes excuses pour la longueur et mes répétitions.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 05 mai14, 04:51
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit : Pour le christianisme historique non !

Vous savez Bertrand, la vérité est plus importante que le culte des traditions.

En réponse au préexistentianisme l’Église à définie l’origine de l’âme comme étant non pas d’essence divine mais comme création de Dieu et ce dès l’instant de la conception de l’être humain.

Honnêtement, tout cela est du charabia pour le commun des mortels... De quelle église parlez-vous, il y a tellement de dénomination ?

Dieu à décider de ne pas détruire notre âme parce qu’il a voulue quelle soit créé pour l’éternité, soi avec lui ou sans lui … C’est la position de la grande majorité du christianisme …

Essayez un jour de réfléchir par vous-mêmes, laissez un peu votre mouvement de côté. Laissez le bon sens parler en vous.

Amicalement

Auteur : septour
Date : 05 mai14, 05:07
Message : Notre AME est indestructible, la raison est simple: C'EST DIEU LUI MEME, IL est la VIE, notre AME.
D' ailleurs, il n'y a que lui, il est la nature, tout ce qui vit et ne vit pas: L'univers dans son entierete.....Et nous sommes, nous humains compris dans tout cela.....une tte petite partie de ce TOUT.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 mai14, 02:27
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Estrabolio.

Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue !
S.v.p. ne tenez pas rancune à nos correspondants … chacun a sa personnalité…
Oui la fraternité est idéalement toujours de mise, mais …

Estrabolio a écrit : « Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme ... »

Non, pas vraiment. Il défend plutôt la conception chrétienne, dont l’essentiel est à l’opposé du platonisme ! J’y reviendrai, car avant je veux répondre plus en détail à BenFis.

Le mot est employé mais curieusement jamais très bien défini. Dans les écritures le terme français immortalité apparait aux endroits suivants dans la TMN:

(1 Corinthiens 15:53, 54) [...] Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Il correspond à :
“ immortalité ”. Gr. : athanasian ; lat. : inmortalitatem ; J17,18(héb.) : ’al-mawèth, “ non-mort ”.

Il est mis en association directe avec ce verset :
(Hébreux 7:16) qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

On constate donc que cette vie indestructible est associée à deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité. Or cette vie n'est donnée que pour ceux qui sont cohéritier avec Christ mais à leur résurrection au Ciel.

De part cette vie indestructible, la mort ne domine plus sur eux mais aussi la seconde mort et le lac de feu n'a aucune prise sur eux.

Or Adam ne possédait pas cette vie, et à vrai dire aucune vie humaine ne possède cette vie. Adam pouvait-il mourir ? Oui cet écrit. Adam pouvait-il vivre sans jamais mourir ? Oui c'est aussi écrit. Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste. Cependant il n'a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

Alors c'est là chose curieuse de lire qu'il existerait différentes sortes d'immortalité, à des degrés divers.

J'aimerai bien que l'on s'appuie un peu sur les occurences de la bible qui fait mention du mot immortalité/immortel avant de parler sans trop savoir de quoi certains parlent.

IMMORTALITE
Le terme grec athanasia est composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible (1Co 15:53, 54, note ; 1Tm 6:16, note). Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. — Rm 2:7 ; 1Co 15:42, 50, 53 ; Ép 6:24 ; 2Tm 1:10.
Les mots “ immortel ” ou “ immortalité ” n’apparaissent pas dans les Écritures hébraïques, mais elles montrent, toutefois, que Jéhovah Dieu, la Source de toute vie, n’est pas sujet à la mort, donc qu’il est immortel (Ps 36:7, 9 ; 90:1, 2 ; Hab 1:12). C’est également ce qu’affirme avec force l’apôtre chrétien Paul lorsqu’il parle de Dieu comme du “ Roi d’éternité, incorruptible ”. — 1Tm 1:17.

Comme l’explique l’article ÂME, les Écritures hébraïques disent aussi clairement que l’homme n’est pas immortel par nature. On trouve de nombreux textes où l’âme (héb. : nèphèsh) humaine meurt, va vers la tombe ou est détruite (Gn 17:14 ; Jos 10:32 ; Jb 33:22 ; Ps 22:29 ; 78:50 ; Éz 18:4, 20). Bien sûr, les Écritures grecques chrétiennes vont dans le même sens et parlent pareillement de la mort de l’âme (gr. : psukhê) (Mt 26:38 ; Mc 3:4 ; Ac 3:23 ; Jc 5:20 ; Ré 8:9 ; 16:3). Par conséquent, elles ne contredisent ni ne modifient l’enseignement inspiré contenu dans les Écritures hébraïques selon lequel l’homme, ou l’âme humaine, est mortel, sujet à la mort. En revanche, elles contiennent la révélation du dessein de Dieu qui est d’accorder l’immortalité à certains de ses serviteurs.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 mai14, 05:56
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Vous savez Bertrand, la vérité est plus importante que le culte des traditions.

La vérité selon qui au juste Mormon ?

Selon les TJ’s, les Évangéliques, les Baptistes, les Calvinistes, les Luthériens, sinon une des 35 000 confessions chrétiennes qui se dissent l’une plus que l’autre dans l’authentique vérité ! Non non me direz-vous, mais plutôt selon les Mormons !

J’ai alors choisie ce qu’il y avait de plus durable et de plus ancré dans l’historique, car il y a 130 ans ou tout au plus 500 ans, ces 35 000 confessions et plus n’existait même pas ! Jésus-Christ a fondé son Église, non pas il y a 130ans ou 500 ans mais il y a 2000 ans …

Honnêtement, tout cela est du charabia pour le commun des mortels... De quelle église parlez-vous, il y a tellement de dénomination ?

La vôtre Mormon. Quand je lis votre doctrine sur la préexistence des âmes engendrés par le Père cela me semble coïncider au préexistentianisme, mais avec je l’avoue une certaine variance …

Essayez un jour de réfléchir par vous-mêmes,

J’ai beaucoup réfléchis dans ma longue étude sur le Protestantisme — qui me passionne d’ailleurs — et j’en ai conclus qu’il n’était pas pour moi.

laissez un peu votre mouvement de côté. Laissez le bon sens parler en vous. »

Laisser mon « mouvement » — mon Église en fait — pour aller vers lesquelles parmi les 35 000 confessions chrétiennes qui se disent plus chrétienne les unes que les autres ? Après avoir étudié l’histoire de l’Église j’ai bien vue qu’il y a très peu d’Église qui remontre à l’Église apostoliques … deux en fait …

Mais tout cela c’est un autre sujet en soi.

Dieu vous bénisse.

Auteur : BenFis
Date : 06 mai14, 09:02
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Sauf erreur de ma part, il le suppose la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel".

Effectivement elle ne le dit pas de cette façon. Mais elle le suppose fortement en disant :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, CAR, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

Comme je l’ai déjà dit, Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait, soit le fait de ne pas mourir, mais à condition de …

Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle un commandement qui avait pour grave conséquence de mourir, s’il n’était pas suivit !
Ainsi dès les tout premiers siècles les Pères de l’Église ont bien comprit — et ce unanimement — que la conséquence de la désobéissance d’Adam et Ève fut entre autre, la perte de leur immortalité.

La Bible comme vous dites « ne stipule pas » :

1- que le sol n’était pas maudit avant la désobéissance, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« … maudit soit le sol à cause de toi! » Gn 3, 17

2- qu’il ne peinait pas pour tirer sa subsistance du sol, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A force de peines tu en tireras [ du sol ] subsistance tous les jours de ta vie. » Gn 3, 17

3- qu’il ne suait pas sur son visage pour manger [ pour le « gagner » ] son pain, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, … » Gn 3, 19

On pourrait faire la même chose pour Ève.

Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

Le contexte de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 n’est pas :
Je t’ai crée mortel, mais si me désobéis tu mourras.

Il nous porte plutôt à aller dans ce sens :
Je t’ai crée pour que tu ne meure pas ( immortalité ), mais si me désobéis, tu mourras.
Enfin, c’est comme cela que les premiers chrétiens des premiers siècles l’ont entendu…

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine,

On le sait bien BenFis et il y a très longtemps de cela !

ou si Dieu la lui a refusée [son immortalité ] au terme de cette épreuve.

Ce n’est pas un refus de la part de Dieu, mais plutôt une conséquence de la désobéissance d’Adam, qui s’est soldé par la perte de son immortalité.

Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Oui, mais le contexte ne suppose pas qu’Adam était mortel avant le péché, mais plutôt immortelle. Cela est confirmé en quelques sorte par :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13

Mais d’où vien la mort ? Elle provient du péché. Mais avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam. S. Paul implicitement nous dit qu’avant le péché, la mort ne faisait pas partie de la vie d’Adam :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre;

C’est une perspective.

dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée. »

C’est aussi une perspective.

Mes excuses pour la longueur et mes répétitions.

À la prochaine.

Bertrand

Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?
Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.
Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.
Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.
Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :
1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels
2- des animaux et des hommes, considérés tous deux comme des "âmes vivantes", vivaient et mourraient sur Terre avant la venue d'Adam & Eve.
Il se pourrait donc que la mort dont parle Paul, soit la mort définitive évoquée par Jean : "Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort… Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu. (Apocalypse 2:11, 20:15).
La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 mai14, 09:04
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Le mot est employé mais curieusement jamais très bien défini.

Il correspond à :
“ immortalité ”. Gr. : athanasian ; lat. : inmortalitatem ; J17,18(héb.) : ’al-mawèth, “ non-mort ”.

La « non-mort », c’est exactement dans l’état que vivaient Adam et Ève avant le péché, car le péché — cause de la mort — n’avait pas encore entré dans le monde comme le dit si justement S. Paul. La conséquence de la désobéissance sera justement la mort, la perte de la non-mort de l’immortalité.

Avant la désobéissance d’Adam, la mort ne pouvait exister car le péché n’était pas entré dans le monde et c’est lui qui fit entrer la mort.

Puisqu’à l’origine Adam vivait sans le péché, il était forcément incorruptible. C’est la conséquence du péché qui fit perdre non seulement son immortalité mais aussi son incorruptibilité.

Or cette vie n'est donnée que pour ceux qui sont cohéritier avec Christ mais à leur résurrection au Ciel.

À cause d’Adam nous avons perdu cette incorruptibilité corporelle, mais par la résurrection de notre « corps de ressuscité » sera « incorruptibilité ».

Or Adam ne possédait pas cette vie, et à vrai dire aucune vie humaine ne possède cette vie.

La vie était donné à Adam sans qu’il puisse connaître la mort, mais à condition de respecter le seul commandement de Dieu.

Adam pouvait-il mourir ? Oui cet écrit.

Effectivement !

Adam pouvait-il vivre sans jamais mourir ? Oui c'est aussi écrit.

Oui effectivement et s’il n’avait pas péché il aurait connu pour toujours cet état de « non-mort », qu’est l’immortalité.

Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste. Cependant il n'a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

À Adam Dieu n’a pas donné une immortalité inconditionnelle ( = impossibilité de mourir ), mais plutôt conditionnelle ( = avec la possibilité de mourir ). C’était une immortalité réelle, mais conditionnelle.

Vous dites qu’Adam n’était pas incorruptible et deux phrases plus loin vous dites qu’il n’a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

Ce que vous voulez probablement insinuer c’est qu’Adam était incorruptible avant le péché mais qu’après le péché il devint corruptible.

N’est-ce pas ? ( J’attends votre réponse )

Eh bien il en va de même : Adam était immortel — il n’était pas sujet à la mort — avant le péché, mais après le péché il devint mortel.

Pourquoi Adam était-il incorruptible avant le péché ? Réponse parce qu’il n’avait pas péché !
Pourquoi Adam était-il immortel avant le péché ? Réponse parce qu’il n’avait pas péché !

Qui dit que c’est le péché qui fit entré la mort dans le monde ? Réponse S. Paul.

Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste.

Vous semblez nous dires que, puisqu’Adam avait la possibilité de mourir, il ne pouvait pas mourir ni être incorruptible.

Mais, s’il ne pouvait pas mourir et demeurer incorruptible, c’est parce qu’il n’avait pas péché.
Aussitôt qu’Adam pécha, il accéda à la mort et il était désormais impossible, qu’il ne puisse plus mourir et demeurer incorruptible.

—> Je ne suis pas trop dur à suivre ?

Y a-t-il quelque chose qui ne va pas là-dedans ? ( J’attends votre réponse )

Alors c'est là chose curieuse de lire qu'il existerait différentes sortes d'immortalité, à des degrés divers.

Pour comprendre cette immortalité réelle qu’avait Adam — mais qu’il a perdu par le péché — il est utile de spécifier que cette réelle immortalité l’était, mais à une certaine condition, de là l’expression « d’immortalité conditionnelle ».

J'aimerai bien que l'on s'appuie un peu sur les occurences de la bible qui fait mention du mot immortalité/immortel avant de parler sans trop savoir de quoi certains parlent. »

La seule fois dans la Bible ou l’homme était immortelle — c’est-à-dire qu’il pouvait vivre sans fin — c’est dans le récit d’Adam et Ève.

Mais voilà, il était immortel, mais à condition de …
Il était aussi incorruptible, mais à condition de …

Sur ce,
au plaisir de lire vos réponses et questions.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 06 mai14, 09:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Laisser mon « mouvement » — mon Église en fait — pour aller vers lesquelles parmi les 35 000 confessions chrétiennes qui se disent plus chrétienne les unes que les autres ? Après avoir étudié l’histoire de l’Église j’ai bien vue qu’il y a très peu d’Église qui remontre à l’Église apostoliques … deux en fait …

Ces fameuses 35000 confessions remontent toutes à l'église originelle via le catholicisme... Le catholicisme ayant perdu son accréditation divine par son passé tumultueux et sa privation de révélations depuis bientôt 19 siècles, il ne reste plus que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours pour revendiquer cette autorité actuellement sur terre.

Protestant d'origine, je me suis approché du catholicisme à cause de ce que je croyais être sa légitimité par sa chaîne d'autorité, mais en même temps j'ai rencontré l'Eglise : il n'y a pas eu photo, j'ai choisi d'être mormon.

La vérité n'a rien à voir avec l'histoire profane et le nombre d'adeptes.

Quant à la préexistence, le bon sens et l'Ecriture l'attestent. Que vous le vouliez ou non, vous avez vécu en tant qu'esprit auprès de Dieu avant de venir sur terre, et vous avez accepté d'y venir pour être éprouvé dans votre foi. Vous n'êtes ni le fruit du hasard, ni une créature de Gepetto ou de l'arbitraire d'un dieu démoniaque, mais le fruit d'un Père céleste juste, aimant et respectueux.

Dieu est littéralement notre Père et nous ses enfants. C'est une connaissance qui devrait vous réjouir plutôt que vous contrarier, non ?

Fraternellement

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 mai14, 03:20
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?

Oui, mais pas seulement par ma propre interprétation, mais aussi sur celle de l’Église confirmée par les Pères de l’Église qui ont tous compris qu’Adam avait été créé mortel, mais qu’il avait reçue le don de l’immortalité.

Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.

Ce fut le cas dès qu’Adam eut commit son péché. Mais avant le péché — de par la grâce de Dieu — Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement !

Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.

Le Verbe Éternel de Dieu en prenant chair en Jésus, a assumé librement et pleinement notre condition humaine et mortelle — avec tout ce que cela comporte — hormis le péché. Je sais que nos amis TJ’s sont en grand désaccord avec cet énoncé … Le désaccord Arien est très tenace vous savez …

Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

C’est comme vous voulez BenFis.

Mais tel n’est pas la foi, 2 fois millénaires de l’Église, enraciné dans la Sainte Écriture et confirmé par les Pères de l’Église.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.

C’est pourtant ce qu’a toujours crut l’Église, qu’Adam vivait dans un état d’immortalité avant qu’il désobéisse à Dieu.

Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Oui, mais ça ne fonctionnerais pas car maintenant nous sommes désormais mortel. Mais tel n’était pas le cas pour Adam et Ève. Ils ont été les seuls humains à bénéficier de ce don d’immortalité.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter,

Ce passage a toujours été interprété dans le sens qu’avant le péché d’Adam la mort n’avait pas d’emprise sur lui, mais qu’après la désobéissance, la mort fit son entrée dans le monde du temps d’Adam et Ève et ils devinrent mortels.

La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale. »

Cette interprétation ne me semble vraiment pas en lien avec la seconde mort ! Il faut bien lire le récit d’Adam et Ève pour s’apercevoir aisément que la conséquence de la désobéissance fut vraiment la mort d’Adam.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 mai14, 03:27
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Quelle église parmi ces 35000 ?
Elle remonte toutes à l'église originelle via le catholicisme...

C’est un fait historique.

Le catholicisme ayant perdu son accréditation divine par son passé tumultueux et sa privation de révélations depuis bientôt 19 siècles,

C’est ce que tous mes frères Protestants m’ont dit !

En 2-3 mots quelle était cette accréditation divine avec la ou les références bibliques s’y référent ?

il ne reste plus que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours pour revendiquer cette autorité actuellement sur terre.

Bien sûr !

C’est d’ailleurs ce que mon dit bien des membres de diverses confessions chrétiennes !

Protestant d'origine, je me suis approché du catholicisme à cause de ce que je croyais être sa légitimité par sa chaîne d'autorité,

Dommage mon ami que nos chemins ne se soit pas croisés à cette époque !

Avez-vous étudié les Pères de l’Église et ne serai-ce que 5 premiers siècles de l’Église ?
Je ne crois pas car vous y auriez découvert des choses plus que surprenantes !

mais en même temps j'ai rencontré l'Eglise : il n'y a pas eu photo, j'ai choisi d'être mormon.

Il aussi dommage que vous n’ayez pas rencontré l’Église des 5 premiers siècles plus en profondeur...

La vérité n'a rien à voir l'histoire profane et le nombre d'adeptes.

L’histoire de l’Église est en quelques sortes une « histoire sainte » même si bon nombre de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur…

Quant à la préexistence, le bon sens et l'Ecriture l'attestent. Que vous le vouliez ou non, vous avez vécu en tant qu'esprit avant de venir dur terre, et acceptez d'y venir pour être éprouvé dans votre foi.

À part les Mormons, y a-t-il une autre Église quelconques qui aurait enseigné cela par le passé ?
Moi je n’en connais aucune, sinon quelques systèmes gnostiques essayant de mélanger leur foi au christianisme des premiers siècles…

Dieu est littéralement notre Père et nous ses enfants. C'est une connaissance qui devrait vous réjouir plutôt que vous contrarier, non ?

Non, ça ne me contrarie pas.

J’ai de la difficulté à trouver un qualificatif. Je peux dire que je trouve cette doctrine très particulière, spéciale !

Tout le christianisme des 5 premiers siècles n’a jamais considéré que nos âmes aient été engendrées de Dieu avant leur incarnation !!! Cette théologie de l’engendrement le christianisme historique pour sa part l’a développée pour expliquer la divinité du Verve éternelle l’unique engendré de Dieu et qui s’est incarné en Jésus de Nazareth.

A une prochaine »

Ça me fait toujours plaisir, car j’aime bien ce type de correspondance, c’est même une passion pour moi.

Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.

Auteur : 77 fois 7
Date : 08 mai14, 04:05
Message : Salut à tous.

Et la fameuse question de l'immortalité de l'âme que personne n'arrive à repondre.

Auteur : medico
Date : 08 mai14, 05:07
Message : Mais dans la bible il n'est jamais question de l'immortalité de l'âme.ses mots ne trouvent pas dans la bible.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mai14, 05:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Mais voilà, il était immortel, mais à condition de …
Il était aussi incorruptible, mais à condition de …

Sur ce,
au plaisir de lire vos réponses et questions.

Bertrand

Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires).

Je pense que vous avez videz les mots de leur sens car :

Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Il me semble que les définitions sont claires.

Mais d'où est venue cette corruption ? Jésus est venu pour nous libérer de l'esclavage du péché:
(Jean 8:34) [...] Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Cela vient de ce qu'Adam nous a vendu au péché:
(Romains 7:14) Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.

Puisque en effet par Adam le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. - Romains 5:12 mais puisque la mort s'est étendue à tous les hommes c'est parce que tous avaient péché. Or le péché est dévier du but. Donc tous les hommes dévient de la voie droite de la vie éternelle, de la justice. ((Ecclésiaste 7:20) [Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas ).

De fait, le péché est corruption.

(2 Pierre 2:19) Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Comme le confirme ailleurs Paul :
(Romains 8:20, 21) [...] la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

On se rend aussi compte ainsi que l'immortalité ne peut être dissociée de l'incorruptibilité. C'est à dire qu'Adam aurait eu une vie indestructible sous condition de...selon vous.

Là encore le sens du mot indestructible devient vide de son sens. Car ce qui est indestructible ne peut être détruit puisque cette vie possède intrinsèquement deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité.

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Et pour finir, ce sont ceux qui héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ puisque héritant avec lui de la nature divine possèdent par la résurrection l'immortalité et l'incorruptibilité.
(Romains 8:17) [...] nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ [...]

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]

Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Chacun est libre d'être inventif, d'être créatif et d'être imaginatif, c'est une bonne chose en soi puisque c'est une faculté dont Dieu nous a doté mais n'allons pas au-delà des écritures s'il vous plait.

(1 Corinthiens 4:6) [...] vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre).

Auteur : franck17530
Date : 08 mai14, 06:11
Message : La Bible elle, y répond : "l'âme qui pêche, elle, elle mourra"...

Auteur : Mormon
Date : 08 mai14, 06:41
Message :

77 fois 7 a écrit :Salut à tous.
Et la fameuse question de l'immortalité de l'âme que personne n'arrive à repondre.

Mais si, la réponse affirmative a déjà été donné moulte fois.

La mort spirituelle n'a rien à voir avec un anéantissement démoniaque de la personnalité.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 08 mai14, 10:31
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Ainsi tu penses "qu'avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam"!?

Oui, mais pas seulement par ma propre interprétation, mais aussi sur celle de l’Église confirmée par les Pères de l’Église qui ont tous compris qu’Adam avait été créé mortel, mais qu’il avait reçue le don de l’immortalité.

Pour ma part, je crois que tout être constitué physiquement est, de part sa nature, mortel, dans le sens qu'il possède un corps physique sujet au dysfonctionnement.

Ce fut le cas dès qu’Adam eut commit son péché. Mais avant le péché — de par la grâce de Dieu — Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement !

Jésus lui-même est mort suite à des outrages physiques.

Le Verbe Éternel de Dieu en prenant chair en Jésus, a assumé librement et pleinement notre condition humaine et mortelle — avec tout ce que cela comporte — hormis le péché. Je sais que nos amis TJ’s sont en grand désaccord avec cet énoncé … Le désaccord Arien est très tenace vous savez …

Donc Adam, bien que placé dans une sorte de bulle Édénique, et peut-être doté d'une sorte d'incorruptibilité, n'avait pas acquis l'immortalité physique pour autant.

C’est comme vous voulez BenFis. Mais tel n’est pas la foi, 2 fois millénaires de l’Église, enraciné dans la Sainte Écriture et confirmé par les Pères de l’Église.

La règle divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), ne peut donc pas "faire fortement supposer" qu'Adam était immortel avant qu'il désobéisse à Dieu.

C’est pourtant ce qu’a toujours crut l’Église, qu’Adam vivait dans un état d’immortalité avant qu’il désobéisse à Dieu.

Si Dieu me dit : "le jour où tu mangeras un plat d'amanites phalloïdes, tu mourras", cela ne veut évidemment pas dire que j'aurais pu être immortel avant d'en manger; sinon n'importe qui serait immortel avant de mourir.

Oui, mais ça ne fonctionnerais pas car maintenant nous sommes désormais mortel. Mais tel n’était pas le cas pour Adam et Ève. Ils ont été les seuls humains à bénéficier de ce don d’immortalité.

Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter,

Ce passage a toujours été interprété dans le sens qu’avant le péché d’Adam la mort n’avait pas d’emprise sur lui, mais qu’après la désobéissance, la mort fit son entrée dans le monde du temps d’Adam et Ève et ils devinrent mortels.

La règle divine : "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) avait donc dans ce cas, un rapport avec la "seconde mort", la destruction totale. »

Cette interprétation ne me semble vraiment pas en lien avec la seconde mort ! Il faut bien lire le récit d’Adam et Ève pour s’apercevoir aisément que la conséquence de la désobéissance fut vraiment la mort d’Adam.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?

Bertrand

Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés, mais ils ont quand même leurs limites.
Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?
J'imagine que ces situations extérieures peuvent causer des dommages mortels, n'est-ce-pas ?

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)
Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?

Non, mauvaise pioche!

Auteur : BenFis
Date : 09 mai14, 08:09
Message :

franck17530 a écrit :La Bible elle, y répond : "l'âme qui pêche, elle, elle mourra"...

Et à ton avis, qu'arrive-t-il à l'âme qui ne pèche pas ?

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 08:19
Message : Si l'âme est immortelle, alors la résurrection n'est que partielle et personne n'a besoin de résurrection pour continuer à vivre

donc, si on poursuit le raisonnement, la vie n'appartient plus à Dieu puisqu'il ne peut plus l'enlever ou la redonner et au final, Satan avait raison et Dieu était un menteur........

Alors, ma foi, je préfère m'en tenir au fait que Dieu avait raison, que Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement.
Je vous encourage à relire la détresse de Jésus au jardin et la comparer au calme de ce païen de Socrate au moment de mourir. Le Christ savait qu'il allait cesser d'exister avant de ressusciter, Socrate croyait que son âme continuerait à vivre après la mort.

Auteur : septour
Date : 09 mai14, 08:27
Message : La resurrection n'existe pas, n'a jamais existe en tant que chose realisable. C'est une a.n.e.r.i.e monumentale, encore un piege religieux!!!
Seule existe la reincarnation, mille fois demontree, mille fois documentee, mais c'est trop beau pour etre vrai.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 22:07
Message : Pourquoi être tout de suite dans l'insulte ?
Ne peux-tu pas admettre tout simplement que d'autres humains peuvent avoir une opinion différente de la tienne ?
On peut très bien être certain d'une chose tout en respectant le fait que d'autres pensent autrement ou arrivent à une autre conclusion que nous.
Par exemple, je n'ai jamais fumé et je suis persuadé d'avoir raison dans mon choix mais ce n'est pas pour autant que je méprise ceux qui fument ou que je les considèrent comme des abrutis.
Ils ont fait un choix différent du mien, c'est tout, ce n'est pas à moi de faire des choix à leur place.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:38
Message :

BenFis a écrit : Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Remarque très pertinente.

ps : essaye de réfléchir sur romains 5:12 en posant comme base qu'avant Adam il n'existe pas d'humains, je pense que cela t'aiderai à saisir plus pleinement le sens de ce passage.

Auteur : medico
Date : 10 mai14, 04:09
Message :

septour a écrit :La resurrection n'existe pas, n'a jamais existe en tant que chose realisable. C'est une a.n.e.r.i.e monumentale, encore un piege religieux!!!
Seule existe la reincarnation, mille fois demontree, mille fois documentee, mais c'est trop beau pour etre vrai.

ce mot réincarnation ne se trouve pas dans la bible.c'est une notion étrangére non biblique.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:33
Message :

ami de la verite a écrit : Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires).

Je pense que vous avez videz les mots de leur sens car :

Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Il me semble que les définitions sont claires.

Mais d'où est venue cette corruption ? Jésus est venu pour nous libérer de l'esclavage du péché:
(Jean 8:34) [...] Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Cela vient de ce qu'Adam nous a vendu au péché:
(Romains 7:14) Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.

Puisque en effet par Adam le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. - Romains 5:12 mais puisque la mort s'est étendue à tous les hommes c'est parce que tous avaient péché. Or le péché est dévier du but. Donc tous les hommes dévient de la voie droite de la vie éternelle, de la justice. ((Ecclésiaste 7:20) [Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas ).

De fait, le péché est corruption.

(2 Pierre 2:19) Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Comme le confirme ailleurs Paul :
(Romains 8:20, 21) [...] la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

On se rend aussi compte ainsi que l'immortalité ne peut être dissociée de l'incorruptibilité. C'est à dire qu'Adam aurait eu une vie indestructible sous condition de...selon vous.

Là encore le sens du mot indestructible devient vide de son sens. Car ce qui est indestructible ne peut être détruit puisque cette vie possède intrinsèquement deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité.

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Et pour finir, ce sont ceux qui héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ puisque héritant avec lui de la nature divine possèdent par la résurrection l'immortalité et l'incorruptibilité.
(Romains 8:17) [...] nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ [...]

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]

Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Chacun est libre d'être inventif, d'être créatif et d'être imaginatif, c'est une bonne chose en soi puisque c'est une faculté dont Dieu nous a doté mais n'allons pas au-delà des écritures s'il vous plait.

(1 Corinthiens 4:6) [...] vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre).

Qu'en pense Bertrand ? ceci dit l'incorruptibilité se définit plus exactement comme ceci (mis en gras)
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité

Donc infletrissable soit impérissable, de fait qui ne peut être perdu.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 23:57
Message :

BenFis a écrit : qu'arrive-t-il à l'âme qui ne pèche pas ?

Adam n'avait-il pas un accès libre à l'arbre de vie éternelle car aucun ordre ne fut donné à son sujet ? Donc si il ne péchait pas, il ne mourrait jamais non plus.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 03:31
Message :

adlv a écrit : Adam n'avait-il pas un accès libre à l'arbre de vie éternelle car aucun ordre ne fut donné à son sujet ? Donc si il ne péchait pas, il ne mourrait jamais non plus.

Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 03:38
Message :

ami de la verite a écrit : Remarque très pertinente.

ps : essaye de réfléchir sur romains 5:12 en posant comme base qu'avant Adam il n'existe pas d'humains, je pense que cela t'aiderai à saisir plus pleinement le sens de ce passage.

Selon que l'on pose comme base l'existence d'humains pré-adamiques ou que l'on s'y refuse, la compréhension du verset peut évidemment changer.
Dans le 1er cas on peut voir la transmission du péché comme un héritage, une dette à payer, alors que dans le 2ème cas le péché est transmis au même titre qu'une tare physique.
Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 04:06
Message :

BenFis a écrit : Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels.

BenFis a écrit :Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

Les scientifiques se contentent de tirer des conclusions à partir des éléments qu'ils ont. La Bible nous décrit notre lignée, celle d'Adam et Eve. Y avait-il d'autres êtres ayant des caractéristiques des humains sans être à l'image de Dieu ? Pourquoi pas !

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 04:44
Message :

BenFis a écrit : Selon que l'on pose comme base l'existence d'humains pré-adamiques ou que l'on s'y refuse, la compréhension du verset peut évidemment changer.
Dans le 1er cas on peut voir la transmission du péché comme un héritage, une dette à payer, alors que dans le 2ème cas le péché est transmis au même titre qu'une tare physique.
Sans parler que dans le 2ème cas il faut nier toute un pan de découvertes scientifiques...

Mais dans tous les cas, BenFIls, le premier humain c'est Adam (1Corinthiens 15:45), et ainsi le premier homme comme la première femme ont été faits à l'image de Dieu. Il ne s'agit pas d'une acquisition par une évolution. A dire vrai j'ai plus tendance à penser que l'homme régresse plutôt qu'il ne s'élève (je préfère ce mot à celui d'évoluer qui ne fixe pas une direction en soi, on peut donc évoluer dans le mauvais sens).

Sans parler que les découvertes scientifiques peuvent être sujettes à caution, et peut-être plus particulièrement dans ce domaine, mais si tu es intéressé par la logique biblique, il me semble à moi qu'il convient, je ne te demande pas de renier ce en quoi tu crois mais plutôt de construire en parallèle, un raisonnement basé exclusivement sur la bible, un raisonnement où l'être humain pré adamique n'existe pas. Tu ne risques rien il me semble à faire cet exercice mental.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 04:51
Message :

Estrabolio a écrit : C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels.

Ils étaient immortels avant de prendre du fruit. Et, s'ils n'avaient pris du fruit qui engendre la mort physique, ils seraient encore dans le jardin d'Eden dans le même état, et sans postérité.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 05:13
Message :

BenFis a écrit : Adam aurait donc pu accéder à la vie éternelle en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Ce qui voudrait dire qu'avant d'en manger, il n'avait pas encore cette faculté de vivre éternellement et qu'il avait donc été créé mortel (avec un potentiel de vie éternel).

Qu'Adam fut crée mortel, c'est à dire susceptible sous une certaine condition de mourir, c'est un fait. Par contre, pourquoi n'a-t-il pas cherché à prendre du fruit de l'arbre de vie dès le début? Ou encore pourquoi le serpent n'a-t-il pas cherché à faire que la femme comme l'homme prennent en premier de ce fruit avant de prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Cela aurait été profitable pour son dessein.

Tout simplement BenFils, parce que l'arbre de vie n'étant pas interdit, ni son accès, symbolisait la vie éternelle qu'avaient Adam et Eve dès le commencement. Satan n'avait donc pas besoin que l'homme en mange. D'ailleurs si tu regardes les textes, que lis-tu ?

(Genèse 2:9) [...] Ainsi YHWH Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

On a deux catégories d'arbres, la première qui est bonne à manger (le ventre) la deuxième n'est donc pas destinée à être mangée. Or il est incontestable que l'arbre de vie n'a pas été interdit. Et toutefois il n'était PAS BON A MANGER.

Pourquoi ? (Contrairement à l'arbre de la connaissance qui n'était non plus pas bon à manger ce qui signifiait qu'il n'était pas destinée à être consommé, tout comme l'arbre de vie,)

Tout simplement BenFils, parce que ce dernier symbolisait la vie que possédait Adam, il symbolisait aussi le droit légal d'Adam à vivre dans le paradis. quand il désobéit à Dieu, il tomba sous le coup de la sentence et perdit cette vie éternelle et aussi aux bénédictions qui découlaient de la vie dans le paradis.

Mais si tu y réfléchis, ces deux arbres n'étaient-ils pas dans le jardin plantés dans le sol ? Comment donc un arbre pourrait produire un fruit qui te donne non seulement la vie éternelle mais aussi un droit légal par l'ingestion de sa chair ? Après tout Jésus n'a-t-il pas dit aussi que tout ce qui entre par la bouche s'en va aux lieux d'aisances(les toilettes) ?

Soyons un peu raisonné.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 05:22
Message :

adlv a écrit : Tout simplement BenFils, parce que l'arbre de vie n'étant pas interdit, ni son accès, symbolisait la vie éternelle qu'avaient Adam et Eve dès le commencement. Satan n'avait donc pas besoin que l'homme en mange. D'ailleurs si tu regardes les textes, que lis-tu ?

Moi, j'en dit qu'Adam et Eve n'avaient pas besoin de prendre de l'arbre de vie tant qu'ils étaient immortels.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 05:23
Message :

Estrabolio a écrit : C'est justement la différence entre être éternel et être immortel.
Adam et Eve avaient besoin de Dieu pour vivre éternellement, ils n'étaient pas immortels. Les scientifiques se contentent de tirer des conclusions à partir des éléments qu'ils ont. La Bible nous décrit notre lignée, celle d'Adam et Eve. Y avait-il d'autres êtres ayant des caractéristiques des humains sans être à l'image de Dieu ? Pourquoi pas !

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'Adam & Eve n'étaient pas immortels.

Quelles pourraient-être les caractéristiques qui feraient la différence entre un humain descendant d'Adam et un humain pré-adamique?
Comme tu le dis, l'un serait fait à l'image de Dieu, et l'autre pas.

Finalement, nous sommes apparemment d'accord sur ces 2 points.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 05:31
Message :

adlv a écrit : Mais dans tous les cas, BenFIls, le premier humain c'est Adam (1Corinthiens 15:45), et ainsi le premier homme comme la première femme ont été faits à l'image de Dieu. Il ne s'agit pas d'une acquisition par une évolution. A dire vrai j'ai plus tendance à penser que l'homme régresse plutôt qu'il ne s'élève (je préfère ce mot à celui d'évoluer qui ne fixe pas une direction en soi, on peut donc évoluer dans le mauvais sens).

Sans parler que les découvertes scientifiques peuvent être sujettes à caution, et peut-être plus particulièrement dans ce domaine, mais si tu es intéressé par la logique biblique, il me semble à moi qu'il convient, je ne te demande pas de renier ce en quoi tu crois mais plutôt de construire en parallèle, un raisonnement basé exclusivement sur la bible, un raisonnement où l'être humain pré adamique n'existe pas. Tu ne risques rien il me semble à faire cet exercice mental.

On ne peut pas se baser exclusivement sur la Bible sans tenir compte des faits extérieurs.
Sinon nous croirions encore aux jours de création de 24h, à la Terre plate, ou la Terre au centre du système solaire...
Des humains ont vécus avant l'épisode du Paradis terrestre. Etait-ce des "hommes", au sens biblique du terme, c'est-à-dire "faits à l'image de Dieu", ou simplement des humains d'un autre genre?
Voilà quelques éléments qu'il faut, à mon avis, intégrer à notre interprétation du récit biblique pour que celui-ci soit vraisemblable.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 05:41
Message :

Mormon a écrit : Moi, j'en dit qu'Adam et Eve n'avaient pas besoin de prendre de l'arbre de vie tant qu'ils étaient immortels.

Adam & Eve avaient été mis par Dieu dans un endroit spécial, le Paradis terrestre, afin de leur permettre de bénéficier d'une sorte d'incorruptibilité, avec l'option d'y rester ou de le quitter, concrétisé par l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien & du mal.
Il est donc possible que s'ils n'avaient pas désobéi à Dieu, ils y seraient encore.
Cela n'en faisait pas pour autant des êtres immortels, car par le seul fait d'être dotés d'un corps physique, fait d'eux des mortels.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 05:51
Message :

BenFis a écrit : Il est donc possible que s'ils n'avaient pas désobéi à Dieu, ils y seraient encore.
Cela n'en faisait pas pour autant des êtres immortels, car par le seul fait d'être dotés d'un corps physique, fait d'eux des mortels.

Ils seraient certainement encore, immortels parce que refusant de prendre du fruit.

Un corps physique spirituel, comme ils possédaient, étaient par définition immortel.

Auteur : franck17530
Date : 11 mai14, 06:08
Message : Hébreux 11 et 1 Corinthiens 15 nous montrent qu'il s'agit de tous les morts et non d'une catégorie de personnes...

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 06:34
Message :

BenFis a écrit : Quelles pourraient-être les caractéristiques qui feraient la différence entre un humain descendant d'Adam et un humain pré-adamique?
Comme tu le dis, l'un serait fait à l'image de Dieu, et l'autre pas.
Finalement, nous sommes apparemment d'accord sur ces 2 points.

C'est déjà bien

C'est mon opinion personnelle, je ne prétends pas qu'elle soit correcte, c'est une hypothèse.
Pour moi, être à l'image de Dieu c'est avoir (de manière infiniment moindre évidemment) ses attributs, l'amour, le sens de la justice, un certain pouvoir sur le reste de la création, une certaine sagesse intelligence. Tout cela nous distingue de l'animal au moins par la quantité de ces attributs.
Donc je dis, pourquoi n'y aurait-il pas eu des animaux ayant toutes nos caractéristiques mais avec ces attributs en moins et qui auraient disparu au fil du temps (comme l'homme de Néanderthal)
Encore une fois, je n'en sais rien, c'est juste une idée comme ça.
Moi ce qui m'embête toujours c'est qu'on étudie les choses que sous un angle. Par exemple lorsque des scientifiques constatent que deux organismes sont proches, ils en concluent que c'est parce que l'un découle de l'autre mais une autre solution est que, tout simplement, un même Créateur peut utiliser une même conception et la décliner à l'infini tout comme le potier à partir de la même composition va faire des centaines de poteries toutes différentes et pourtant semblable dans leur composition et l'utilisation du tour pour les exécuter.

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 01:48
Message :

Estrabolio a écrit : C'est déjà bien
C'est mon opinion personnelle, je ne prétends pas qu'elle soit correcte, c'est une hypothèse.
Pour moi, être à l'image de Dieu c'est avoir (de manière infiniment moindre évidemment) ses attributs, l'amour, le sens de la justice, un certain pouvoir sur le reste de la création, une certaine sagesse intelligence. Tout cela nous distingue de l'animal au moins par la quantité de ces attributs.
Donc je dis, pourquoi n'y aurait-il pas eu des animaux ayant toutes nos caractéristiques mais avec ces attributs en moins et qui auraient disparu au fil du temps (comme l'homme de Néanderthal)
Encore une fois, je n'en sais rien, c'est juste une idée comme ça.
Moi ce qui m'embête toujours c'est qu'on étudie les choses que sous un angle. Par exemple lorsque des scientifiques constatent que deux organismes sont proches, ils en concluent que c'est parce que l'un découle de l'autre mais une autre solution est que, tout simplement, un même Créateur peut utiliser une même conception et la décliner à l'infini tout comme le potier à partir de la même composition va faire des centaines de poteries toutes différentes et pourtant semblable dans leur composition et l'utilisation du tour pour les exécuter.

Mon hypothèse est semblable à la tienne, à quelques détails près.

Pour moi, être à l'image de Dieu c'est également avoir la possibilité de vivre éternellement. Je dirais même que c'est dans ce but que Dieu a voulu élever la condition humaine il y a 6000 ans en Eden.

Par contre, je ne pense pas que lorsqu'il est question de création dans la Bible, cela veuille dire que Dieu crée de toutes pièces à partir du néant, mais plutôt qu'il génère des espèces animales à partir d'autres espèces préexistantes. En quelque sorte une évolution provoquée, mais non darwinienne.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 mai14, 04:52
Message : Bonjour BenFis.

Merci pour vos observations pertinentes qui amènent à aller toujours un peu plus loin dans la compréhension de ce passionnant récit d’Adam et Ève.

BenFis a écrit : « Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :

C’est une difficulté qui n’est qu’apparente.

Voici l’élément qui pose questions et que vous avez soulevez :

1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels »

Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Si Adam à perdu ce précieux don ce n’est pas à cause de Dieu, mais de lui seul.
Ainsi Dieu n’a pas fait la mort et si Adam à connue la mort c’est par sa faute.

BenFis a écrit : « Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés,

C’est une reconnaissance qui fait du bien à lire pour un Catholique !

mais ils ont quand même leurs limites.

C’est absolument vrai.

Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

Dans le domaine des sciences ils étaient des hommes de leur époque et effectivement ils avaient leur limite si nous les comparons avec la science d’aujourd’hui.

Pour ce qui du domaine spirituelle là, ils nous sont d’une grande aide, même si là encore il avait une certaine limite du fait qu’il commençait à explorer et a méditer les Saintes Écritures.
Malgré tout leur études nous ont grandement aidé pour confirmer que, ce que nous croyons aujourd’hui ne de date pas du temps des TJ’s — par exemple — mais remonte aux tout premiers siècles de l’Église.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?

Non bien sûr, du fait de sa fragilité terrestre. Puisqu’il vivait en parfaite amitié avec Dieu Adam aurait été — je présume — préservé de tout accident qui aurait pu le tuer. Mais comme certain Pères de l’Église l’on pensé, peut être qu’après un certain « temps » d’obéissance d’Adam, il aurait passé à un autre « niveau » d’existence. Enfin, pour moi c’est d’une autre importance…

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)

C’est comme ça que je le comprends et que l’Église l’a toujours compris.

Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

S'il n'y avait pas eu d'Éden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, hé bien rendu là, je crois qu’il n’y aurait pas eut de Dieu créateur d’Adam et Ève et que nous croirions que l’être humain est le fruit que du hasard.

Mais pour répondre à votre question, et ce dans une perspective non religieuse, je crois que l’homme serait mortel et pécheur. Dans la perspective religieuse la mort est la conséquence du péché, ainsi sans le péché l’homme aurait toujours vécu, un certain temps, pour par la suite passer à un autre niveau d’existence. C’est là que j’en suis rendu pour l’instant.

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Le Verbe éternel de Dieu s’est fait chair en Jésus et fut semblable aux hommes hormis le péché.
Dieu se devait d’épouser complètement notre condition humaine — en prenant un corps mortel et faible — pour racheter complètement l’homme. La plénitude de la divinité habitant en Jésus il ne pouvait connaître le péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?
Non, mauvaise pioche! »

C’est une façon plus moins subtile de savoir votre prénom dans le seul but de personnaliser un peu plus notre correspondance.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 mai14, 04:55
Message : Bonjour Estrabolio.

Bon je vous écris pour la deuxième fois en espérant cette fois-ci que vous me répondrez !

Estrabolio a écrit : « Si l'âme est immortelle, alors la résurrection n'est que partielle et personne n'a besoin de résurrection pour continuer à vivre donc, si on poursuit le raisonnement, la vie n'appartient plus à Dieu puisqu'il ne peut plus l'enlever ou la redonner et au final, Satan avait raison et Dieu était un menteur........

Alors, ma foi, je préfère m'en tenir au fait que Dieu avait raison, que Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement.

Satan à dit à Ève qu’elle ne mourrait pas s’il elle mangeait du fruit défendu et c’était faux. Pourtant Dieu avait bien prévenue de ne pas manger du fruit, car ils mourraient et c’était vrai.
Alors oui c’est Dieu qui avait raison !

Que signifie votre affirmation qui dit :

« Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement ».

avec le récit d’Adam et Ève ?

Merci pour vos explications.

À la prochaine cette fois-ci !

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 05:41
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement et de fait "l'immortalité" sous condition de, ..ça n'existe pas dans la bible parce que l'incorruptibilité sous condition de... ça n'existe pas d'un point de vue spirituel.

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 05:53
Message :

BenFis a écrit : Mon hypothèse est semblable à la tienne, à quelques détails près.

Pour moi, être à l'image de Dieu c'est également avoir la possibilité de vivre éternellement. Je dirais même que c'est dans ce but que Dieu a voulu élever la condition humaine il y a 6000 ans en Eden.

Par contre, je ne pense pas que lorsqu'il est question de création dans la Bible, cela veuille dire que Dieu crée de toutes pièces à partir du néant, mais plutôt qu'il génère des espèces animales à partir d'autres espèces préexistantes. En quelque sorte une évolution provoquée, mais non darwinienne.

Le mot employer pour dire créer au sujet de l'homme est en hébreu le verbe barar. Dans le cas de la création de l'homme cela signifie que Dieu n'a pas crée l'homme "à son image", mâle et femelle, à partir d'hommes qui existeraient déjà mais ne seraient pas à "son image". De fait cela infirme l'idée d'une évolution dirigée.

Mais Dieu n'est-il pas capable de former à partir de la poussière du sol et de produire chaque créature selon son espèce (espèce fondamentale) de laquelle serait issue une grande diversité de variétés ?

Mais pour l'homme, cette seule spécificité "à son image, mâle et femelle il les créa" indique que l'homme a été crée avec des capacités qui n'existent dans aucune autre espèce. C'est au point qu'il fit la femme à partir de l'homme :

(Genèse 2:18) Et YHWH Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde
(Genèse 2:22) Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Si tu pars de l'idée que Dieu a fait évoluer l'homme vers un nouvel état dont il est dit "à l'image de Dieu" comment expliques-tu alors que Dieu a produit la femme non à partir d'une femelle pré-humaine mais à partir d'Adam homme à l'image de Dieu ? Et si donc Dieu a agit ainsi, pourquoi n'aurait-il pas fait de même avec Adam mais à partir de la poussière du sol ?

Quoiqu'il en soit, le premier humain, le premier homme, c'est Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 06:05
Message :

adlv a écrit : Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement.

Que oui. Avant de prendre du fruit, Adam et Eve était immortels.

Ils n'avaient pas besoin de prendre de ce fruit pour être alimentés ; car, s'ils n'en avaient pas pris, ils seraient demeurés éternellement dans cet état.

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 09:24
Message :

adlv a écrit : Le mot employer pour dire créer au sujet de l'homme est en hébreu le verbe barar. Dans le cas de la création de l'homme cela signifie que Dieu n'a pas crée l'homme "à son image", mâle et femelle, à partir d'hommes qui existeraient déjà mais ne seraient pas à "son image". De fait cela infirme l'idée d'une évolution dirigée.

Mais Dieu n'est-il pas capable de former à partir de la poussière du sol et de produire chaque créature selon son espèce (espèce fondamentale) de laquelle serait issue une grande diversité de variétés ?

Mais pour l'homme, cette seule spécificité "à son image, mâle et femelle il les créa" indique que l'homme a été crée avec des capacités qui n'existent dans aucune autre espèce. C'est au point qu'il fit la femme à partir de l'homme :

(Genèse 2:18) Et YHWH Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde
(Genèse 2:22) Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Si tu pars de l'idée que Dieu a fait évoluer l'homme vers un nouvel état dont il est dit "à l'image de Dieu" comment expliques-tu alors que Dieu a produit la femme non à partir d'une femelle pré-humaine mais à partir d'Adam homme à l'image de Dieu ? Et si donc Dieu a agit ainsi, pourquoi n'aurait-il pas fait de même avec Adam mais à partir de la poussière du sol ?

Quoiqu'il en soit, le premier humain, le premier homme, c'est Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante

Je ne pense pas une seconde que Dieu ait créé Adam à son image physique. Aussi, que Dieu se serve de la poussière du sol, de la côte d'Adam ou d'un être préexistant pour créer, cela n'impacte aucunement sur sa capacité à créer quelqu'un à son image.

Lorsqu'il est dit dans la Bible que nous sommes faits de la poussière du sol, puisque tous les animaux proviennent de cette source, nous le sommes, nous aussi, par voie de conséquence. D'ailleurs, nous sommes bien tous poussière, bien qu'issus biologiquement d'humains préexistants.

L'histoire de la côte d'Adam n'est pas vraiment explicable. Fallait-il que Dieu utilise le même matériel génétique pour produire une compagne idéale à l'homme? ou est-ce une simple métaphore?
De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants.

Si les animaux étaient des âmes vivantes, je pense que des humains tels que Cro-Magnon ou Neandertal l'étaient aussi.

Tout dans l'univers reflète le fait que Dieu prends un temps infini pour créer tout en économisant ses moyens. L'explosion initiale de l'énergie a produit les galaxies, les systèmes solaires, les planètes, la Terre, la vie, les animaux, les hommes, les humains faits à l'image de Dieu… Tout s'enchaine sans que Dieu ait eu besoin à chaque épisode de recréer chaque élément directement de A à Z.
Ce qui s'harmonise d'ailleurs beaucoup mieux avec les découvertes scientifiques qu'une succession de créations spontanées.

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 09:50
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

Merci pour vos observations pertinentes qui amènent à aller toujours un peu plus loin dans la compréhension de ce passionnant récit d’Adam et Ève.

BenFis a écrit : « Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :

C’est une difficulté qui n’est qu’apparente.

Voici l’élément qui pose questions et que vous avez soulevez :

1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels »

Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Si Adam à perdu ce précieux don ce n’est pas à cause de Dieu, mais de lui seul.
Ainsi Dieu n’a pas fait la mort et si Adam à connue la mort c’est par sa faute.

BenFis a écrit : « Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés,

C’est une reconnaissance qui fait du bien à lire pour un Catholique !

mais ils ont quand même leurs limites.

C’est absolument vrai.

Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

Dans le domaine des sciences ils étaient des hommes de leur époque et effectivement ils avaient leur limite si nous les comparons avec la science d’aujourd’hui.

Pour ce qui du domaine spirituelle là, ils nous sont d’une grande aide, même si là encore il avait une certaine limite du fait qu’il commençait à explorer et a méditer les Saintes Écritures.
Malgré tout leur études nous ont grandement aidé pour confirmer que, ce que nous croyons aujourd’hui ne de date pas du temps des TJ’s — par exemple — mais remonte aux tout premiers siècles de l’Église.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?

Non bien sûr, du fait de sa fragilité terrestre. Puisqu’il vivait en parfaite amitié avec Dieu Adam aurait été — je présume — préservé de tout accident qui aurait pu le tuer. Mais comme certain Pères de l’Église l’on pensé, peut être qu’après un certain « temps » d’obéissance d’Adam, il aurait passé à un autre « niveau » d’existence. Enfin, pour moi c’est d’une autre importance…

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)

C’est comme ça que je le comprends et que l’Église l’a toujours compris.

Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

S'il n'y avait pas eu d'Éden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, hé bien rendu là, je crois qu’il n’y aurait pas eut de Dieu créateur d’Adam et Ève et que nous croirions que l’être humain est le fruit que du hasard.

Mais pour répondre à votre question, et ce dans une perspective non religieuse, je crois que l’homme serait mortel et pécheur. Dans la perspective religieuse la mort est la conséquence du péché, ainsi sans le péché l’homme aurait toujours vécu, un certain temps, pour par la suite passer à un autre niveau d’existence. C’est là que j’en suis rendu pour l’instant.

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Le Verbe éternel de Dieu s’est fait chair en Jésus et fut semblable aux hommes hormis le péché.
Dieu se devait d’épouser complètement notre condition humaine — en prenant un corps mortel et faible — pour racheter complètement l’homme. La plénitude de la divinité habitant en Jésus il ne pouvait connaître le péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?
Non, mauvaise pioche! »

C’est une façon plus moins subtile de savoir votre prénom dans le seul but de personnaliser un peu plus notre correspondance.

À la prochaine.

Bertrand

Je passe sous silence les points pour lesquels je suis à peu près d'accord bien que je ne les présente pas de la même manière.

Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'hommes faits à l'image de Dieu ni de Paradis terrestre :
Un détail qui a peut-être son importance est que la mort est bien liée au péché d'Adam & Eve, en ce qui nous concerne, en tant que leurs descendants; mais la mort est indépendante du péché en ce qui concerne les êtres vivants qui ne sont pas partie prenante dans l'affaire qui s'est déroulée en Eden.
Si bien que l'homme-pré-adamique aurait continué à naître et mourir sans pécher contre Dieu. Puisque pécher veut dire "rater la cible" et que pour eux aucune cible n'a été fixée par Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 22:43
Message :

Mormon a écrit : Que oui. Avant de prendre du fruit, Adam et Eve était immortels.

Ils n'avaient pas besoin de prendre de ce fruit pour être alimentés ; car, s'ils n'en avaient pas pris, ils seraient demeurés éternellement dans cet état.

T.u confonds immortalité et éternité. Je réponds ensuite à un autre de tes posts :

Mormon a écrit : 1/ vous n'auriez pas eu de descendants sans la chute.

2/ Adam et Eve étaient conscients des conséquences sur leur postérité car ils savaient qu'ils changeraient de situation par la mort physique : qu'ils seraient chassés de la présence de Dieu.

Ils n'étaient pas idiots, ils étaient aussi purs et sans taches.

1 - Mais Adam et Eve furent crée chair et os, avec les parties nécessaires pour avoir des enfants, Dieu institua le mariage en apportant à Adam sa femme, et il les bénit pour qu'ils soient féconds. Ainsi le récit biblique indique au contraire que dès le commencement Dieu fit l'homme mâle et femelle dans le but de se multiplier et cela avant la chute.

2 - Pas d'accord, rien n'indique qu'Adam mesurait les conséquences désastreuses de son geste. Et la mort, c'est la mort (retour au néant).

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 23:37
Message :

BenFis a écrit : Je ne pense pas une seconde que Dieu ait créé Adam à son image physique. Aussi, que Dieu se serve de la poussière du sol, de la côte d'Adam ou d'un être préexistant pour créer, cela n'impacte aucunement sur sa capacité à créer quelqu'un à son image.

C'est une image terrestre de lui, tout comme il a crée des images célestes de lui. tu dis que cela n 'a pas d'impact mais tu dis toi-même que cela change la compréhension de romains 5:12 à tes yeux. Donc cela a bien un impact. Et pourquoi

BenFis a écrit : Lorsqu'il est dit dans la Bible que nous sommes faits de la poussière du sol, puisque tous les animaux proviennent de cette source, nous le sommes, nous aussi, par voie de conséquence. D'ailleurs, nous sommes bien tous poussière, bien qu'issus biologiquement d'humains préexistants.

Que nous sommes poussières est juste notamment en raison du péché, mais pourquoi parler d'êtres humains préexistants alors que le premier humain c'est Adam ? Là c'est introduire une erreur dans le raisonnement biblique.

BenFis a écrit : L'histoire de la côte
d'Adam n'est pas vraiment explicable. Fallait-il que Dieu utilise le même matériel génétique pour produire une compagne idéale à l'homme? ou est-ce une simple métaphore?
De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants.

La science est-elle en mesure d'expliquer l'action créatrice de Dieu ? Non ou encore peut-elle expliquer comment Dieu s'y est pris pour produire indéfiniment de l'huile ?

(1 Rois 17:14) voici ce qu’a dit YHWH le Dieu d’Israël : ‘ La grande jarre de farine ne s’épuisera pas, et la petite jarre d’huile ne diminuera pas, jusqu’au jour où Jéhovah donnera une pluie torrentielle sur la surface du sol. ’ ” - voir 1Rois 17:12-16

Ou encore comment Dieu s'y est pris pour que la rosée du matin soit une fois uniquement sur la toison et une autre fois uniquement sur le sol mais pas sur la toison ?

(Juges 6:36-40) [...] Alors Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Si tu sauves Israël par mon moyen, comme tu l’as promis, 37 voici que je laisse une toison de laine étalée sur l’aire de battage. Si la rosée vient sur la seule toison et que sur toute la terre il y ait sécheresse, alors, vraiment, je saurai que tu sauveras Israël par mon moyen, comme tu l’as promis. ” 38 Et il en fut ainsi. Lorsque le lendemain il se leva de bonne heure et qu’il tordit la toison, il réussit à exprimer de la toison assez de rosée pour remplir d’eau un grand bol de banquet. 39 Cependant Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Que ta colère ne s’enflamme pas contre moi, mais que je parle une fois encore. Que je tente, s’il te plaît, une fois encore seulement une épreuve avec la toison. Qu’il n’y ait, s’il te plaît, de sécheresse que sur la seule toison, et que sur toute la terre il y ait de la rosée. ” 40 Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là ; il n’y eut de sécheresse que sur la seule toison, et sur toute la terre il y eut de la rosée.

Ou bien comment Dieu s'y est pris pour faire reculer l'ombre sur les marches ?

(2 Rois 20:8-11) Entre-temps, Hizqiya dit à Isaïe : “ Quel est le signe que Jéhovah me guérira et que le troisième jour je monterai vraiment à la maison de Jéhovah ? ” 9 À quoi Isaïe dit : “ Voici pour toi, de la part de Jéhovah, le signe que Jéhovah exécutera la parole qu’il a prononcée : L’ombre va-t-elle vraiment avancer de dix marches [sur l’escalier] ou doit-elle reculer de dix marches ? ” 10 Et Hizqiya dit : “ Il est facile pour l’ombre de s’étendre de dix marches, mais non que l’ombre recule en arrière de dix marches. ” 11 Alors Isaïe le prophète cria vers Jéhovah ; et il faisait reculer sur les marches l’ombre qui était descendue, — c’est-à-dire sur les marches [de l’escalier] d’Ahaz, en arrière, de dix marches.

C'est quand même incroyable que tu essayes sans cesse d'insérer ce qui n'est pas bibliquement : le premier humain c'est Adam donc, de fait il n'existe pas d'humains préexistants avant Adam. Un humain est un être vivant (âme vivante) faite à l'image de Dieu, donc une image terrestre de Dieu. C'est à dire un être fait de chair et d'os, vivant, qui possède des facultés, des capacités, un potentiel inexistant chez les autres espèces . Non par une quelconque évolution mais bien parce que Dieu a décidé de le crée ainsi.

Tu prétends raisonner sur le texte biblique mais c'est faux BenFils, puisque tu n'hésites pas à introduire des éléments qui contredisent ouvertement la bible sous couvert de science, science qui ne peut même pas démontrer l'exactitude de ses théories sur l'origine de la vie et l'évolution des espèces, particulièrement celle de l'homme.

Ton attitude vis à vis du récit sur l'existence d'Eve montre tout le fossé qui nous sépare, pour moi la bible est la parole de Dieu, elle est véridique sur tous les domaines abordés (morale, psychologique, prophétique, historique, dessein de Dieu, Dieu, son Fils, le Royaume, le paradis, etc..).

Je suis désolé mais si il est possible de dire que quelque part on est poussière puisque nés nous même de la poussière (mais aussi parce que le péché nous ramène tous à la poussière) en ce que tous les hommes sont de la terre en raison de l'origine de l'espèce humaine, il n'est pas possible du point de vue des textes bibliques, en partant de la logique de dire que l'on provient d'êtres humains qui préexistaient avant Adam.

De plus le texte est formel : Dieu a crée selon les espèces mais l'homme est crée selon son espèce par conséquent avec cette particularité double :

1 - l'homme fut crée à l'image de Dieu
2 - mâle et femelle il furent crées à l'image de Dieu.

Et tu m'excuseras mais le texte de Genèse 2 ne laisse aucune place à l'allégorie sur la création de la femme. Alors c'est certain que cela te dérange puisque ça heurte tes convictions mais il n'y a pas photos comme on dit.

Celui qui participa à la création de l'espèce humaine, puisque il est dit "FAISONS l'homme à NOTRE RESSEMBLANCE" ne fut autre que Jésus. Et qu'a dit Jésus ? Il a dit que DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION (c'est à dire de l'espèce humaine), il les fit mâle et femelle. Jésus valide donc bien ainsi le récit de Genèse. Après BenFils, tu es libre d'y croire ou pas, mais tu ne peux pas en termes de logique dire "il y a des humains pré adamiques" c'est frauduleux dans le raisonnement. Sinon pourquoi ne pas non plus introduire la philosophie grecque et comme cela on arrivera à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu. C'est du pareil au même.

D'autre part, BenFils, Romains 5:12 est parfaitement clair : l'homme meurt à cause du péché. Par conséquent c'est le péché qui provoque la mort chez l'homme. Là encore c'est écrit noir sur blanc et c'est que du bon sens.

C'est donc vraiment une bien étrange conclusion que la tienne :De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants. alors que cet épisode dit tout le contraire, c'est bien l'épisode qui atteste que Dieu s'est servi à la fois du matériau génétique d'Adam pour produire la femme mais qu'en plus il la fit à partir d'une matière inerte (os).

Au passage, Romains 5:12 établit formellement, ainsi que Ezekiel 18:4 mis dans le contexte d'Adam que nous mourrons à cause du péché. Et donc le péché apporte comme salaire, rétribution la mort. (romains 6:23). Là encore c'est écrit noir sur blanc.

En dehors de Jésus qui est mort mais non en raison du péché car il fut le seul humain à n'avoir jamais péché, échappant à la malédiction en raison de sa naissance miraculeuse; tous les autres humains n'atteignent pas la gloire de Dieu(c'est à dire la condition spirituelle prévue par Dieu pour l'homme et la femme), en raison du péché.

Et comme dit Jacques, le péché provient de désirs mauvais. - Jacques 1:14. C'est d'ailleurs assez édifiant de voir à quel point on être égaré par notre propre coeur. Le passage suivant est très illustratif du conflit entre "la loi de l'intelligence" et "la loi du péché et de la mort" :

(Isaïe 44:14-17) [...] Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

(Isaïe 44:18-20) [...] Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”

Bref tu comprends que Jacques 1:14,15 indique qu'en raison de désirs mauvais nait le péché. Et il faut dire que l'homme est souvent prisonnier de ses envies, de ses désirs.

BenFis a écrit : Tout s'enchaine sans que Dieu ait eu besoin à chaque épisode de recréer chaque élément directement de A à Z.
Ce qui s'harmonise d'ailleurs beaucoup mieux avec les découvertes scientifiques qu'une succession de créations spontanées.

Je ne vois même pas de quoi tu parles (partie surlignée)

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 23:41
Message :

adlv a écrit :1 - Mais Adam et Eve furent crée chair et os, avec les parties nécessaires pour avoir des enfants, Dieu institua le mariage en apportant à Adam sa femme, et il les bénit pour qu'ils soient féconds. Ainsi le récit biblique indique au contraire que dès le commencement Dieu fit l'homme mâle et femelle dans le but de se multiplier et cela avant la chute.

C'est exact, mais ils ne pouvaient pas se servir de leur fonction procréatrice : le sang ne coulait pas encore dans leurs veines. Dieu leur offrit le pouvoir de croître et de multiplier à travers le commandement de ne pas prendre du fruit, c'est intivement ce qu'ils pensèrent. Adam et Eve choisirent la vie, c'est-à-dire d'avoir des enfants. Ils le firent ayant foi en Dieu.

2 - Pas d'accord, rien n'indique qu'Adam mesurait les conséquences désastreuses de son geste. Et la mort, c'est la mort (retour au néant).

Ils n'en avaient pas les détails, mais ils savaient qu'ils seraient chassés physiquement et spirituellement de la présence de Dieu.

La mort n'est pas un retour au néant, sans quoi les méchants resteraient impunis. Dieu n'est pas un être diabolique.

Auteur : Néji
Date : 13 mai14, 00:01
Message : Bonjour,

le sang ne coulait pas encore dans leurs veines.

Et leurs coeurs, ils ne battaient pas encore?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 00:21
Message : Bonjour

Néji a écrit :Bonjour, Et leurs coeurs, ils ne battaient pas encore?

Le sang est le principe de la vie mortelle.

Un esprit est immortel, un liquide spirituel le vivifie. Un corps physique vivifié par cet élément devient de nature immortel. Adam et Eve avaient cette particularité, ils la perdirent après la chute.

Adam et Eve ne s'aperçurent qu'ils étaient nus que lorsque certains changements physiologiques apparurent.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai14, 00:26
Message :

Néji a écrit :Bonjour, Et leurs coeurs, ils ne battaient pas encore?

Ils attendaient une transfusion !

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 00:30
Message : mormon à écrit:

Adam et Eve ne s'aperçurent qu'ils étaient nus que lorsque certains changements physiologiques apparurent.

D'où vient cette conclusion ?certainement pas de la Bible.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 01:07
Message :

fifilleland a écrit :mormon à écrit: D'où vient cette conclusion ?certainement pas de la Bible.

Non, du bon sens, ce qui revient au même.

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 01:13
Message :

Mormon a écrit :
Non, du bon sens, ce qui revient au même.

Le bon sens est que:

Nous sommes tous nus devant Dieu car nous sommes tous pécheurs : Rom.3:23,10 « Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu … 10 Il n'y a point de juste, Pas même un seul » ; 1 Jn.1:8 « Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.

Apocalypse 3:16-18 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.

Bien à vous.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 01:27
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
Un esprit est immortel, un liquide spirituel le vivifie.
[/code]
Quel peut bien être ce liquide qui vivifie l'esprit?

???????
Bon. expliquez nous la première phrase, à la lumière de laquelle nous comprendrons peut-être la segonde.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 01:34
Message : Salut Mormo,

Un esprit est immortel, un liquide spirituel le vivifie.

Quel peut bien être ce liquide qui vivifie l'esprit?

Un corps physique vivifié par cet élément devient de nature immortel

???????
Bon. expliquez nous la première phrase, à la lumière de laquelle nous comprendrons peut-être la segond

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 01:37
Message :

7 archange a écrit : Quel peut bien être ce liquide qui vivifie l'esprit?

Un corps physique vivifié par cet élément devient de nature immortel

???????

Bon. expliquez nous la première phrase, à la lumière de laquelle nous comprendrons peut-être la segonde.

Un esprit est constitué d'une matière intangible à nos sens. Ce corps d'esprit est à l'image de notre corps physique. Ce corps d'esprit est vivifié par un fluide spirituel, cela va de soi.

Un corps physique vivifié par ce fluide spirituel devient immortel.

Nous ne ressuscitons pas avec la chair et le sang, mais avec la chair sans le sang : corps spirituel.

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 01:46
Message : Mormon rien dans ce que tu avance n'est Biblique.

Bien à vous.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 01:49
Message :

Nous ne ressuscitons pas avec la chair et le sang, mais avec la chair sans le sang : corps spirituel.

Donc nous ressuscitons sans souffle?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 01:51
Message :

7 archange a écrit : Donc nous ressuscitons sans souffle?

Le Christ souffla sur les apôtres, et leur dit "Recevez le Saint-Esprit".

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 01:53
Message :

fifilleland a écrit :Mormon rien dans ce que tu avance n'est Biblique.

Bien à vous.

Non, c'est mormonique.
Ce doit être dans on livre de Mormon.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 02:07
Message :

Le Christ souffla sur les apôtres, et leur dit "Recevez le Saint-Esprit".

Et ils reçurent le Saint-Esprit.
Puisqu'ils respiraient déjà, ce verset ne repond pas à ma question.

Je la réitère donc:
Nous ressuscitons sans souffle?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 02:11
Message :

7 archange a écrit : Je la réitère donc:
Nous ressuscitons sans souffle?

Un corps ressuscité peut souffler. Jésus a soufflé sur ses disciples.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 02:18
Message :

Mormon a écrit : Un corps ressuscité peut souffler. Jésus a soufflé sur ses disciples.

J'aimerais savoir quelle est l'utilité pour un "corps spirituel" dénué de sang de respirer?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 02:31
Message :

7 archange a écrit : J'aimerais savoir quelle est l'utilité pour un "corps spirituel" dénué de sang de respirer?

Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité. Les corps ressuscités ne fonctionnent pas tout à fait comme des corps mortels. Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 02:56
Message :

Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité.

Moralité:
Il n'est pas bon d'extrapoler la bible.

Auteur : 7 archange
Date : 13 mai14, 03:00
Message :

7 archange a écrit : Moralité:
Il n'est pas bon d'extrapoler la bible.

Contentons nous des textes sacrés.

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 04:02
Message :

7 archange a écrit : Contentons nous des textes sacrés.

Quelques textes sacrés de plus ne feront de mal à personne :

http://scriptures.lds.org/fr/contents

Bonne soirée

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 05:27
Message :

Mormon a écrit :
Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité. Les corps ressuscités ne fonctionnent pas tout à fait comme des corps mortels. Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

Justement Mormon ils verront lorsqu'il seront réssuscité,personne ne peut expliquer ce qui se passera sans l'avoir au moins vécu...Ce verset l'explique bien.

1Corinthiens 15:45-47 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.

Mormon a écrit :Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

1Timothée 2:13-15 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 13 mai14, 08:18
Message :

adlv a écrit : C'est une image terrestre de lui, tout comme il a crée des images célestes de lui. tu dis que cela n 'a pas d'impact mais tu dis toi-même que cela change la compréhension de romains 5:12 à tes yeux. Donc cela a bien un impact. Et pourquoi
Que nous sommes poussières est juste notamment en raison du péché, mais pourquoi parler d'êtres humains préexistants alors que le premier humain c'est Adam ? Là c'est introduire une erreur dans le raisonnement biblique.
La science est-elle en mesure d'expliquer l'action créatrice de Dieu ? Non ou encore peut-elle expliquer comment Dieu s'y est pris pour produire indéfiniment de l'huile ?

(1 Rois 17:14) voici ce qu’a dit YHWH le Dieu d’Israël : ‘ La grande jarre de farine ne s’épuisera pas, et la petite jarre d’huile ne diminuera pas, jusqu’au jour où Jéhovah donnera une pluie torrentielle sur la surface du sol. ’ ” - voir 1Rois 17:12-16

Ou encore comment Dieu s'y est pris pour que la rosée du matin soit une fois uniquement sur la toison et une autre fois uniquement sur le sol mais pas sur la toison ?

(Juges 6:36-40) [...] Alors Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Si tu sauves Israël par mon moyen, comme tu l’as promis, 37 voici que je laisse une toison de laine étalée sur l’aire de battage. Si la rosée vient sur la seule toison et que sur toute la terre il y ait sécheresse, alors, vraiment, je saurai que tu sauveras Israël par mon moyen, comme tu l’as promis. ” 38 Et il en fut ainsi. Lorsque le lendemain il se leva de bonne heure et qu’il tordit la toison, il réussit à exprimer de la toison assez de rosée pour remplir d’eau un grand bol de banquet. 39 Cependant Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Que ta colère ne s’enflamme pas contre moi, mais que je parle une fois encore. Que je tente, s’il te plaît, une fois encore seulement une épreuve avec la toison. Qu’il n’y ait, s’il te plaît, de sécheresse que sur la seule toison, et que sur toute la terre il y ait de la rosée. ” 40 Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là ; il n’y eut de sécheresse que sur la seule toison, et sur toute la terre il y eut de la rosée.

Ou bien comment Dieu s'y est pris pour faire reculer l'ombre sur les marches ?

(2 Rois 20:8-11) Entre-temps, Hizqiya dit à Isaïe : “ Quel est le signe que Jéhovah me guérira et que le troisième jour je monterai vraiment à la maison de Jéhovah ? ” 9 À quoi Isaïe dit : “ Voici pour toi, de la part de Jéhovah, le signe que Jéhovah exécutera la parole qu’il a prononcée : L’ombre va-t-elle vraiment avancer de dix marches [sur l’escalier] ou doit-elle reculer de dix marches ? ” 10 Et Hizqiya dit : “ Il est facile pour l’ombre de s’étendre de dix marches, mais non que l’ombre recule en arrière de dix marches. ” 11 Alors Isaïe le prophète cria vers Jéhovah ; et il faisait reculer sur les marches l’ombre qui était descendue, — c’est-à-dire sur les marches [de l’escalier] d’Ahaz, en arrière, de dix marches.

C'est quand même incroyable que tu essayes sans cesse d'insérer ce qui n'est pas bibliquement : le premier humain c'est Adam donc, de fait il n'existe pas d'humains préexistants avant Adam. Un humain est un être vivant (âme vivante) faite à l'image de Dieu, donc une image terrestre de Dieu. C'est à dire un être fait de chair et d'os, vivant, qui possède des facultés, des capacités, un potentiel inexistant chez les autres espèces . Non par une quelconque évolution mais bien parce que Dieu a décidé de le crée ainsi.

Tu prétends raisonner sur le texte biblique mais c'est faux BenFils, puisque tu n'hésites pas à introduire des éléments qui contredisent ouvertement la bible sous couvert de science, science qui ne peut même pas démontrer l'exactitude de ses théories sur l'origine de la vie et l'évolution des espèces, particulièrement celle de l'homme.

Ton attitude vis à vis du récit sur l'existence d'Eve montre tout le fossé qui nous sépare, pour moi la bible est la parole de Dieu, elle est véridique sur tous les domaines abordés (morale, psychologique, prophétique, historique, dessein de Dieu, Dieu, son Fils, le Royaume, le paradis, etc..).

Je suis désolé mais si il est possible de dire que quelque part on est poussière puisque nés nous même de la poussière (mais aussi parce que le péché nous ramène tous à la poussière) en ce que tous les hommes sont de la terre en raison de l'origine de l'espèce humaine, il n'est pas possible du point de vue des textes bibliques, en partant de la logique de dire que l'on provient d'êtres humains qui préexistaient avant Adam.

De plus le texte est formel : Dieu a crée selon les espèces mais l'homme est crée selon son espèce par conséquent avec cette particularité double :

1 - l'homme fut crée à l'image de Dieu
2 - mâle et femelle il furent crées à l'image de Dieu.

Et tu m'excuseras mais le texte de Genèse 2 ne laisse aucune place à l'allégorie sur la création de la femme. Alors c'est certain que cela te dérange puisque ça heurte tes convictions mais il n'y a pas photos comme on dit.

Celui qui participa à la création de l'espèce humaine, puisque il est dit "FAISONS l'homme à NOTRE RESSEMBLANCE" ne fut autre que Jésus. Et qu'a dit Jésus ? Il a dit que DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION (c'est à dire de l'espèce humaine), il les fit mâle et femelle. Jésus valide donc bien ainsi le récit de Genèse. Après BenFils, tu es libre d'y croire ou pas, mais tu ne peux pas en termes de logique dire "il y a des humains pré adamiques" c'est frauduleux dans le raisonnement. Sinon pourquoi ne pas non plus introduire la philosophie grecque et comme cela on arrivera à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu. C'est du pareil au même.

D'autre part, BenFils, Romains 5:12 est parfaitement clair : l'homme meurt à cause du péché. Par conséquent c'est le péché qui provoque la mort chez l'homme. Là encore c'est écrit noir sur blanc et c'est que du bon sens.

C'est donc vraiment une bien étrange conclusion que la tienne :De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants. alors que cet épisode dit tout le contraire, c'est bien l'épisode qui atteste que Dieu s'est servi à la fois du matériau génétique d'Adam pour produire la femme mais qu'en plus il la fit à partir d'une matière inerte (os).

Au passage, Romains 5:12 établit formellement, ainsi que Ezekiel 18:4 mis dans le contexte d'Adam que nous mourrons à cause du péché. Et donc le péché apporte comme salaire, rétribution la mort. (romains 6:23). Là encore c'est écrit noir sur blanc.

En dehors de Jésus qui est mort mais non en raison du péché car il fut le seul humain à n'avoir jamais péché, échappant à la malédiction en raison de sa naissance miraculeuse; tous les autres humains n'atteignent pas la gloire de Dieu(c'est à dire la condition spirituelle prévue par Dieu pour l'homme et la femme), en raison du péché.

Et comme dit Jacques, le péché provient de désirs mauvais. - Jacques 1:14. C'est d'ailleurs assez édifiant de voir à quel point on être égaré par notre propre coeur. Le passage suivant est très illustratif du conflit entre "la loi de l'intelligence" et "la loi du péché et de la mort" :

(Isaïe 44:14-17) [...] Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

(Isaïe 44:18-20) [...] Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”

Bref tu comprends que Jacques 1:14,15 indique qu'en raison de désirs mauvais nait le péché. Et il faut dire que l'homme est souvent prisonnier de ses envies, de ses désirs.

Je ne vois même pas de quoi tu parles (partie surlignée)

Dieu n'a pas eu besoin de créer la Terre à partir du néant, puisqu'il lui suffisait de la faire survenir sur une longue période de temps en même temps que le système solaire.
Dieu n'a pas eu besoin de créer Eve à partir de la poussière du sol puisqu'il lui suffisait de la faire survenir de la côte d'Adam. Un os étant nettement moins "mort" qu'un grain de sable puisque contenant des cellules vivantes, de ce simple récit on peut comprendre que Dieu ne procède pas forcément par création spontanée à partir de la poussière.
Pourquoi en irait-il autrement pour Adam? dans le sens où il suffisait à Dieu de puiser dans le matériel génétique existant plutôt que de créer directement des cellules vivantes avec des atomes de poussière.

Comme je l'ai dit, je ne peux pas nier l'existence de fossiles humains pré-adamiques, je suis donc contraint d'intégrer ces faits scientifiques dans mon raisonnement pour comprendre au mieux le récit biblique.
Mais bien entendu, puisque tu nies l'existence des hommes préhistoriques, trouver un consensus entre nos façons de voir devient une vraie gageure.

Cela dit, j'essaye quand même, et j'en suis d'ailleurs arrivé à penser que le mot "homme" ou "humain" utilisé dans la Bible, pourrait ne désigner que l'homme-créé-à-l'image-de-Dieu et non pas l'homme-pré-adamique. Ce qui entre autre, me permet maintenant d'insérer l'affirmation de Paul (Romain 5:20) dans mon interprétation du récit de la Genèse.

Mais cela soulève par ailleurs d'autres objections, notamment de savoir ce qu'il est advenu des hommes préhistoriques? d'autant que selon des études scientifiques assez récentes, nous aurions un patrimoine commun avec Cro-Magnon et même certains d'entre nous avec Néanderthal…!?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 mai14, 04:55
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires). »

Votre raisonnement est erroné car votre comparaison sur quoi il s’appuie l’est aussi ! Pour preuve :

1- Mais si durant toute sa vie de — supposons de 80 ans — ce guerrier ne se fait pas couper la tête que va-t-il arriver ? Il va mourir quand même !!! Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il n’est pas le premier homme que Dieu à crée et lui avoir donné le don de ne pas mourir.

2- Mais si durant toute sa vie — qui est de ne jamais mourir — Adam ne mange pas du fruit défendue que va-t-il arriver ? Contrairement au guerrier il ne mourra pas !!! Pourquoi par ce qu’il est le premier homme que Dieu à crée et lui avoir donné le don de ne jamais mourir, s’il obéissait au commandement de Dieu.

Donc nous ne sommes pas tous immortelle parce que nous subissons les conséquences de la désobéissance d’Adam ! ( J’espère maintenant que mon raisonnement ne vous feras pas trop rire

).

ami de la verite écrit : « Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. »

Oui c’est vrai, mais ici il est questions de dons que Dieu avait donnés à Adam. S’il n’avait pas péché, ils auraient été effectifs à jamais.

Pour ce qui est du terme « immortelle » que j’ai employé pour dire qu’Adam ne mourrait pas s’il ne péchait pas, hé bien peut-être que ce terme n’est pas des plus approprié puisque dans mes lectures je ne l’ai pas trouvé au niveau dogmatique.

ami de la verite écrit : « Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:

(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption [chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Il me semble que les définitions sont claires.

Oui bien sûr, mais ces passages nous parle de corruption après le péché d’Adam !
Avant le péché Adam n’était pas corrompu au niveau corporel et spirituel, mais par le péché il est devenu corrompu.
Je veux dire aussi que Dieu n’a pas créé l’homme corrompu, mais que c’est le péché qui en a fait un être corrompu.

De fait, le péché est corruption.

Effectivement ! Adam n’était pas corrompu avant le péché et sans lui il serait resté éternellement incorrompu. Autrement dit, il n’était pas corrompu, mais il avait la possibilité de se corrompe !

Aussi, il n’était pas mortel, mais il avait la possibilité de devenir mortel.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

Si on entend incorruptible au niveau moral dans le sens d’être incapable de péché ( = impeccable ), alors oui dans ce sens Adam était corruptible. Mais j’aimerais de beaucoup mieux dire qu’il était peccable.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

Avant les conséquences du péché d’Adam, il n’était pas sujet à la mort et aurait pu vivre toujours. Il était aussi impérissable mais toujours par don de Dieu et du fait de sa vie d’intimité avec lui. Autrement dit, il était non périssable — pas de date d’expiration

— mais il avait la possibilité de devenir périssable !

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Au moins nous somme sûr d’une chose, c’est que si Adam n’avait pas péché, il n’aurait :

jamais connu la mort
jamais été corruptible
jamais été « destructible »

Est-ce qu’il avait la possiblité réelle de :

ne pas mourir ?
ne pas être corruptible ?
ne pas être destructible ?

Oui certainement !

À t’il vécut le fait de :

ne pas mourir ?
ne pas être corruptible ?
ne pas être destructible ?

Oui, mais peu de temps !

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]
Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

Pourtant il y des conditions pour que nous puissions devenir participant de la nature divine !!!
À cause de quoi ? De notre liberté !

Est-ce que les milliards d’être humain — du premier au dernier homme — vivrons éternellement sur terre selon les TJ’s sans aucune condition ?

Il y a même des conditions pour faire partie des 144 000 non ? Sinon n’importe qui pourrait faire partie de ce nombre. La vie est remplie de conditions !

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Pourtant le récit d’Adam et Ève sous-tend bien qu’Adam ne mourrait pas avant la faute et qu’il ne serait jamais mort s’il ne l’avait pas commise.

Une chose est certaine si Adam n’avait pas désobéit il n’aurait pas connut la mort puisque la désobéissance lui a donné de mourir.

Je crois que vous êtes d’accord avec ça et c’est plutôt avec la signification du terme « immortalité » qui vous cause problème. Moi aussi quand je le prends au sens fort de l’impossibilité absolue de ne pas mourir. Alors oui Adam avait la possibilité de mourir, ainsi ce terme porte à confusion.

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Ok ! J’accepte cela.

Je rejette l’idé de dire :

qu’Adam fut crée incorruption en ce sens qu’il lui était impossible d’être corrompu.

Je dirais plutôt qu’il fut créé non corruptible mais avec la possibilité de le devenir.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Et moi donc !

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre). »

Oh, ça j’y reviendrai plus tard.

À la prochaine,
et merci d’avance pour vos commentaires à cette lettre.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 07:09
Message : Bonjour Mme B.A.V.

fifilleland a écrit :
Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?

Je ne suis qu'un simple mortel.

Bien à vous

Auteur : fifilleland
Date : 15 mai14, 08:23
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Mme B.A.V.
Je ne suis qu'un simple mortel.

Bien à vous

J'en doute pas

Une autre petite question que faut-il faire pour hérité de la vie éternelle selon la Bible ?

Bien à vous.

Auteur : La menax
Date : 15 mai14, 11:23
Message :

fifilleland a écrit : Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?

Une autre petite question que faut-il faire pour hérité de la vie éternelle selon la Bible ?

Bien à vous.

Bonjour hors sujet je crois, merci d'ouvrir un nouveau sujet si tu veux savoir comment hériter la Vie Eternelle.

Merci et bonne continuation.

Auteur : corelli73
Date : 15 mai14, 23:55
Message : Bonjour La memax,

Pour répondre à ta question, je l'invite à lire dans la Bible JEAN 17:3 et tu me dira ce que tu en pense.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai14, 03:25
Message :

corelli73 a écrit :Bonjour La memax,

Pour répondre à ta question, je l'invite à lire dans la Bible JEAN 17:3 et tu me dira ce que tu en pense.

Sur un nouveau topic, merci.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai14, 03:34
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
ami de la verite écrit : « Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. »

Oui c’est vrai, mais ici il est questions de dons que Dieu avait donnés à Adam. S’il n’avait pas péché, ils auraient été effectifs à jamais.

Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

(Éphésiens 4:22) [...] vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs.

Et oui par un désir trompeur, Adam a corrompu sa personnalité pour produire une personnalité charnelle en opposition avec celle que Dieu voulait pour l'homme, l'humanité.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai14, 04:02
Message :

adlv a écrit :
Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher. Par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Pour se corrompre par le péché Adam devait auparavant obtenir la connaissance du bien et du mal ; cela se passa en devenant mortel par la prise du fruit. En devenant mortel, il fut séparé de Dieu et fut sous l'influence de Satan et soumis à la tentation.

Car, au départ, l'intention d'Eve n'était pas de se corrompre, mais de connaître le bien et le mal pour se rapprocher de la nature divine. Adam prit à son tour du fruit pour rester avec Eve pour que les hommes fussent. La chute ne fut pas un péché moral à proprement parlé, mais un choix de route après une mise en garde du danger que représentait le changement de cap.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai14, 07:49
Message :

Mormon a écrit : Pour se corrompre par le péché Adam devait auparavant obtenir la connaissance du bien et du mal

le péché est par nature corruption, Adam a péché de fait il a plongé il s'est corrompu et ainsi il a plongé la création humaine dans l'esclavage de la corruption.

(Romains 8:21, 22) [...] la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

il faut que vous cessiez d'inventer de votre propre fond. Donc Adam n'était pas incorruptible.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai14, 08:06
Message :

adlv a écrit :
il faut que vous cessiez d'inventer de votre propre fond. Donc Adam n'était pas incorruptible.

Je vous ai déjà répondu, mais la fidélité à votre mouvement vous empêche de reconnaître qu'Adam n'a jamais été corruptible et mortel avant la consommation du fruit conduisant à la mort physique.

Auteur : franck17530
Date : 16 mai14, 18:52
Message : Livre de Mosiah 3:16: " Et même s’il était possible aux petits enfants de pécher, ils ne pourraient pas être sauvés; mais je vous dis qu’ils sont bénis; car voici, comme ils tombent en Adam, ou de par leur nature, de même le sang du Christ expie leurs péchés."

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 mai14, 03:53
Message : Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « Qu'en pense Bertrand ?

J’ai répondu à « ami de la vérité ». J’espère que vous lirez mes commentaires ainsi vous pourrez mieux comprendre mon point de vue ( à la page 93 ).

ceci dit l'incorruptibilité se définit plus exactement comme ceci (mis en gras)
(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir
C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption[chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité

Donc infletrissable soit impérissable, de fait qui ne peut être perdu. »

Oui c’est vrai qu’employer le terme « immortalité » dans le sens d’impossibilité absolue de ne pas mourir est inadéquat…

Mais dans un autre sens : — Qui n’est pas sujet à la mort — là oui il est juste d’utiliser ce terme. Parce que de par la grâce de Dieu, Adam n’était pas sujet à la mort, mais pas de façon absolue, mais sous condition de ne pas manger du fruit défendu. Ainsi il faut entendre ici l’« immortalité » dans le sens de l’exemption de la mort corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas mourir, et non pas comme l’impossibilité de mourir.

L’important c’est de garder en vue qu’avant le péché, Adam avait la possibilité de ne jamais mourir tant aussi longtemps qu’il obéissait au commandement de Dieu.

Adlv a écrit : « Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement et de fait "l'immortalité" sous condition de, ..ça n'existe pas dans la bible parce que l'incorruptibilité sous condition de... ça n'existe pas d'un point de vue spirituel. »

Une chose est certaine c’est qu’Adam aurait pu vivre éternellement s’il n’avait pas désobéit. Cette vie sans fin était à sa portée à condition de ne pas manger du « fruit » défendue.
Voici de façon nette et précise de l’existence de ce conditionnelle, même si c’est implicite.

Ne le voyez-vous pas ?

J’ajouterais que c’est comme ça que l’on comprit les chrétiens des premiers siècles.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 mai14, 03:54
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'hommes faits à l'image de Dieu ni de Paradis terrestre :

Il demeure que dans cette intéressante

hypothèse l’homme serait encore une créature de Dieu.

Un détail qui a peut-être son importance est que la mort est bien liée au péché d'Adam & Eve, en ce qui nous concerne, en tant que leurs descendants; mais la mort est indépendante du péché en ce qui concerne les êtres vivants qui ne sont pas partie prenante dans l'affaire qui s'est déroulée en Eden.

Oui, parce qu’aucun don « surnaturelle » ne leur à été donné et que mourir fait partie naturellement des êtres vivants. Enfin, à première vue c’est ce que je pense…

Si bien que l'homme-pré-adamique aurait continué à naître et mourir sans pécher contre Dieu.

Dans cette hypothèse il aurait à continué naître et mourir sans pécher contre Dieu, parce que ne vivant pas une relation d’intimité et d’amitié avec Dieu. Il serait d’avantage à considérer comme des animaux — ne serait-ce que fort évolué — que comme des humains.

Puisque pécher veut dire "rater la cible" et que pour eux aucune cible n'a été fixée par Dieu. »

Aucune cible parce qu’aucune relation d’intimité avec Dieu. Ces pré-adamites auraient vécu plutôt sur un mode d’instinct tout comme les animaux.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 mai14, 04:12
Message : Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Il en va de même pour le terme « incorruptibilité » qui doit être comprit non pas comme impossibilité absolue de se corrompe mais plutôt dans le sens de l’exemption de la corruption corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas se corrompe, et non pas comme l'impossibilité de se corrompe.

Maintenant je pense que nous devons avoir la même position.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : jeudi
Date : 18 mai14, 06:41
Message : Liberté de choix oblige...
Authenticité..

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 10:25
Message :

franck17360 a écrit :L'âme meurt-elle ?

Pour recentrer le sujet :

Pour certains groupes religieux, la conscience est anéantie par la mort. Elle vient du néant lors de la création du corps. Le corps meurt et cette conscience retourne au néant pendant une période. Ensuite ressort du néant pour être jugée, puis retourne au néant si elle n'a pas répondu à certains critères.

Pour les chrétiens , la conscience n'est jamais anéantie. Elle est appelée âme ou esprit, et correspond à la composante éternelle et immortelle de notre être. Elle quitte le corps pour aller attendre la résurrection dans le séjour des morts. A la résurrection, elle revient habiter le corps devenu immortel pour ne jamais plus le quitter.

Cordialement

Auteur : fifilleland
Date : 19 mai14, 01:59
Message : L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 19 mai14, 03:58
Message :

fifilleland a écrit :L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

Par le péché l'âme se sépare de Dieu (mort spirituelle), mais n'est pas anéantie... Pour les chrétiens, bien sûr !!!

Très bien à vous

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 04:40
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Il en va de même pour le terme « incorruptibilité » qui doit être comprit non pas comme impossibilité absolue de se corrompe mais plutôt dans le sens de l’exemption de la corruption corporelle c’est à dire comme la possibilité de ne pas se corrompe, et non pas comme l'impossibilité de se corrompe.

Maintenant je pense que nous devons avoir la même position.

À la prochaine.

Bertrand

Soyons sérieux Bertrand : la bible donne une définition claire de l'incorruptibilité : qui ne peut se corrompre, qui n peut se souiller, qui ne peut se flétrir.

Elle n'en donne pas plusieurs, on retrouve la même dans les dictionnaires.

Sens 1
Qui n'est pas sujet à corruption. Le bois de cèdre passait autrefois pour incorruptible.
Sens 2
Par extension, qui ne subit pas d'altérations, de modifications.
Sens 3
Fig. Qui est incapable de se laisser corrompre, séduire, pour agir contre son devoir.

L'homme ne devant pas vieilir ou tomber malade on ne parle pas ici de la corruption corporelle qui résulte de l'imperfection.

Par exemple au sujet d'Eve il est dit :
(2 Corinthiens 11:3) comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ

Si par par sa ruse, le serpent a amené un désir, il fit en sorte que son intelligence, sa manière de voir les choses se corrompit, ce qui lui fit voir l'arbre comme devenant désirable, bon à manger.

De même celui qui se fit Satan et Diable, corrompit sa sagesse, le passage suivant y fait référence :

(Ézékiel 28:12-17) [...] “ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu.... Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. ... Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. ...L et tu t’es mis à pécher. ...Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. [...]

On constate que ce chérubin était parfait mais qu'il perverti sa sagesse ce qui a eu pour résultat de pécher (genèse 1:6). L'injustice fut trouvé en lui.

Donc si Adam et Eve avaient été incorruptible, qualité intrinsèque et étant à l'image de Dieu

1 - par rapport à la sainteté (pureté, sincérité)
2 - par rapport à droiture, à la justice
2 - par rapport à la loi donnée.

Soit on est incorruptible soit on ne l'est pas. Donc bien qu'Adam et Eve étaient corruptible, ils étaient néammoins crée hors de toute corruption et souillure, et méchanceté et imperfection et de plus ils furent placer dans un cadre où la corruption(le péché) n'existait pas.

Ils étaient eux-même parfaits, intègre, sans aucune injustice en eux. Aussi qu'ils aient déviés, qu'ils y eu de l'injustice qui se trouva par la suite en eux, qu'ils se souillèrent par le péché, montre qu'ils n'étaient pas incorruptible.

En d'autre termes Bertrand, Adam n'était pas incorruptible à condition de ...; Adam était corruptible mais il avait la garantie de rester hors de toute corruption à condition de garder la parole incorruptible de Dieu en lui

Auteur : fifilleland
Date : 19 mai14, 06:26
Message :

Mormon a écrit : Par le péché l'âme se sépare de Dieu (mort spirituelle), mais n'est pas anéantie... Pour les chrétiens, bien sûr !!!

Très bien à vous

Pourquoi ne pas employer le corps(l'homme),parce que c'est par le péché que l'homme se sépare de DIEU voilà pourquoi il est écrit que DIEU leur cache sa face.

Marc 3:28-29 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés ; mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

1Jean 3:4-6 Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point ; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Bien à vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 mai14, 04:42
Message : Bonjour Mormon.

« franck17360 a écrit:L'âme meurt-elle ? »

Mormon écrit : « Pour recentrer le sujet :

Oui c’est important de le faire. Pour moi il y a deux aspects de la question qui me reste à clarifier même s’ils ont été brièvement répondus. Justement, brièvement répondu, est beaucoup trop peu pour moi !

1- Clarifier le fameux verset supposément anti immortalité de l’âme d’Ézéchiel 18, 4

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

2- La très fameuse affirmation qui dit — et ce à partir du récit d’Adam et Ève — que Satan serait l’« inventeur » de l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une mince affaire que cette allégation…

Ce sont ces affirmation que je voudrais absolument mettre au claire car elle sont trop importante pour les laisser en suspense …

Alors c’est à suivre …

Pour certains groupes religieux, la conscience est anéantie par la mort.

Cela va à l’encontre de 2000 ans de christianisme. Même le judaïsme tardif ne croyait pas en cela, du temps de Jésus aussi …

Elle vient du néant lors de la création du corps.

C’est la position du christianisme historique. L’âme est créée au moment de la création de la personne dans le sein de sa mère et se développe en prenant progressivement conscience d’elle durant toute sa vie…

En ce sens vous différez de la position commune du christianisme dans sa très très grande majorité … puisque l’âme pour vous ne fut pas créée dans le sein de sa mère … mais plutôt engendré de Dieu … C’est un aspect si vous le voulez bien que je mettrais de coté pour l’instant …

Le corps meurt et cette conscience retourne au néant pendant une période. Ensuite ressort du néant pour être jugée, puis retourne au néant si elle n'a pas répondu à certains critères.

C’est une position qui je crois est extrêmement rare d’un point de vue chrétien. Ce n’est vraiment mais vraiment pas courant … Qui à part les TJ’s croit en cela, je me le demande bien …

Pour les chrétiens , la conscience n'est jamais anéantie. Elle est appelée âme ou esprit, et correspond à la composante éternelle et immortelle de notre être.

Si on étudie attentivement les premiers siècle du christianisme — même les deux siècles du Judaïsme précédent le christianisme — c’est que le l’on va immanquablement constater. C’est un fait historique.

Elle quitte le corps pour aller attendre la résurrection dans le séjour des morts.

Avec les siècles le christianisme dans sa réflexion de l’après mort en viendra à affirmer qu’après la mort nos défunt se retrouve en présence du Seigneur en attente de la résurrection de leur corps. Même Jean Calvin une des figure de proue du Protestantisme croyait en cela et plus encore !!!

Pour ce qui est du séjour des morts, après la résurrection de Jésus, il n’existe plus !
Après la mort c’est soit la vie avec Dieu, sans Dieu ou bien une étape de purification pour être en pleine union avec Dieu. Évidemment ce point est plus particulier à l’Église Catholique …

A la résurrection, elle revient habiter le corps devenu immortel pour ne jamais plus le quitter. »

C’est cela.

Dieu vous bénisse.

Auteur : La menax
Date : 20 mai14, 07:11
Message : Bonjour tout le monde,

je remarque à chaque fois que l'on s'attarde sur Ezéchiel 18 : 4.
Traduction du Monde Nouveau Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Méditons et appliquons Ezéchiel 18 : 5 à 9.
Traduction du Monde Nouveau “ Pour ce qui est d’un homme, s’il est juste et s’il a exécuté le droit et la justice ; (Ezéchiel 18:5)
Traduction du Monde Nouveau s’il a continué de marcher dans mes ordonnances et s’il a continué de garder mes décisions judiciaires afin d’exécuter la vérité : il est juste. À coup sûr il restera en vie ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. (Ezéchiel 18:9)

Merci et bonne continuation.

Auteur : Mormon
Date : 20 mai14, 07:25
Message : Bonjour Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : 1- Clarifier le fameux verset supposément anti immortalité de l’âme d’Ézéchiel 18, 4
« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Lorsque l'on pêche, tout notre être s'éloigne de Dieu, et lui de nous (mort spirituelle). Rien à voir avec un anéantissement qui serait causé par la seule mort du corps. Dieu ne tire rien du néant et ne laisse rien retourner au néant. Il respecte ses créatures et leur libre arbitre.

2- La très fameuse affirmation qui dit — et ce à partir du récit d’Adam et Ève — que Satan serait l’« inventeur » de l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une mince affaire que cette allégation…

Satan ne peut pas être l'auteur de cette idée, puisque c'est Dieu le premier qui indiqua à Adam et Eve qu'ils étaient immortels tant qu'il ne mangeaient pas du fruit. Par contre, il apporta une demi-vérité dans le sens qu'ils ne mourraient pas immédiatement, car ils avaient à faire l'expérience de la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvait pas dire "vous obtiendrez la connaissance du bien et du mal, mais vous ne l'obtiendrez pas vraiment puisque vous mourrez immédiatement après la consommation dudit fruit".

Elle vient du néant lors de la création du corps.

C’est la position du christianisme historique. L’âme est créée au moment de la création de la personne dans le sein de sa mère et se développe en prenant progressivement conscience d’elle durant toute sa vie…

Le christianisme conventionnel que vous qualifié "historique" mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation moderne.

Pour ce qui est du séjour des morts, après la résurrection de Jésus, il n’existe plus !

Ah bon ? ... les âmes sont anéanties ?

Après la mort c’est soit la vie avec Dieu, sans Dieu ou bien une étape de purification pour être en pleine union avec Dieu. Évidemment ce point est plus particulier à l’Église Catholique

Déjà pour être avec Dieu, il faut ressusciter. Donc votre théorie ne tient pas.

Question purgatoire, faut oublier! ce que vous avez refusé dans la chair ne vous sera pas redonné à la résurrection. Il faut vaincre la chair dans ce monde, dans l'autre monde, sans la chair, c'est impossible de le faire... même avec la meilleure volonté !... Il faut vaincre la chair dans ce monde si l'on veut hériter du corps glorieux de chair et d'os dont le Christ à hérité. Sans quoi, il faut s'attendre à des restrictions suffisantes pour pouvoir assumer dans la résurrection selon nos faiblesses.

Comprenez que si l'on pouvait faire tout le mal que l'on veut en se disant qu'il y a le purgatoire pour se mettre à niveau, cela réduirait à néant les souffrances de Jésus qui aurait expiés inutilement nos péchés. Le salut n'est pas un dû qui résulterait automatiquement d'un certains nombre de coups de fouets ; c'est le résultat d'un changement de cœur avant la mort et du pardon de Dieu. C'est le degré de justice atteint à la mort qui sera retenu et qui déterminera tout.

Amitiés

Auteur : BenFis
Date : 20 mai14, 21:35
Message :

fifilleland a écrit :L'âme meurt-elle ?

Selon l'Écriture l’âme qui pèche est celle qui mourra !

Bien à vous.

Puisque "l’âme qui pèche est celle qui mourra", c'est donc que l'âme est mortelle.
Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?

Auteur : fifilleland
Date : 20 mai14, 22:25
Message :

BenFis a écrit : Puisque "l’âme qui pèche est celle qui mourra", c'est donc que l'âme est mortelle.
Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?

Ces versets en dise long.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Jean 12:48-50 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même ; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Bien à vous.

Auteur : 7 archange
Date : 20 mai14, 23:13
Message :

Benfis a écrit :Puisque "l’âme qui pèche est celle qui mourra", c'est donc que l'âme est mortelle.
Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Jésus nous dit dans ce verset de ne pas craindre le diable et ses agents car ils n'ont aucun pouvoir de destruction sur notre âme, par contre celui que nous devons craindre c'est DIEU qui peut faire périr nôtre corps (première mort) et notre âme (seconde mort).

Lorsqu'on dit que l'âme est immortelle , c'est parce qu'elle survit à la mort physique.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:31
Message :

BenFis a écrit : Puisque "l’âme qui pèche est celle qui mourra", c'est donc que l'âme est mortelle.
Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?

Très simplement qu'elle reste mortelle mais pas soumise à la mort (condamnation). Car si elle était immortelle, donc indestructible elle ne pourrait pas mourir. Par conséquent même si elle ne pèche pas elle reste intrinsèquement mortelle.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:32
Message :

7 archange a écrit : (Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Jésus nous dit dans ce verset de ne pas craindre le diable et ses agents car ils n'ont aucun pouvoir de destruction sur notre âme, par contre celui que nous devons craindre c'est DIEU qui peut faire périr nôtre corps (première mort) et notre âme (seconde mort).

Lorsqu'on dit que l'âme est immortelle , c'est parce qu'elle survit à la mort physique.

Donc l'âme n'est pas immortelle puisque elle peut périr (être détruite).

Auteur : 7 archange
Date : 20 mai14, 23:33
Message :

Benfis a écrit :Mais qu'en est-il de l'âme qui ne pèche pas ?

Toutes les âmes sont pêcheresses.

(Romain 3:10) selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

(Romain 3: 23) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

Nous sommes heureux aujourd'hui car il y'a remède de DIEU au péché:

(Romain3: 24) et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.…

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:35
Message :

La menax a écrit :Bonjour tout le monde,

je remarque à chaque fois que l'on s'attarde sur Ezéchiel 18 : 4.
Traduction du Monde Nouveau Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (Ezéchiel 18:4)

Méditons et appliquons Ezéchiel 18 : 5 à 9.
Traduction du Monde Nouveau “ Pour ce qui est d’un homme, s’il est juste et s’il a exécuté le droit et la justice ; (Ezéchiel 18:5)
Traduction du Monde Nouveau s’il a continué de marcher dans mes ordonnances et s’il a continué de garder mes décisions judiciaires afin d’exécuter la vérité : il est juste. À coup sûr il restera en vie ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. (Ezéchiel 18:9)

Merci et bonne continuation.

Si donc à coup sûr il reste en vie A CONDITION DE marcher dans les ordonnances de Dieu; c'est bien que l'âme peut périr, donc mourir si elle ne garde pas ses décisions judiciaires.

Donc l'âme est mortelle par nature.*

ps pour Bertrand.

Bertrand, quand tu emplois le mot incorruptible tu l'emploies à la manière par exemple dont le Larousse le définit :

Qui ne se laisse pas corrompre, que l'on ne peut entraîner à agir contre son devoir, sa conscience, notamment par l'offre d'avantages matériels

Or on remarque qu'il est dit "il ne se laisse pas corrompre" or si la personne ne se laisse pas corrompre ou aller contre son devoir, cela implique qu'elle peut devenir corrompue puisque elle ne se laisse pas corrompre non par une impossibilité de nature mais par une volonté de sa part. De fait dans l'exemple d'un magsitrat dit incorruptible, il ne s'agit pas de dire que par nature la personne qui endosse la robe de magistrat est incorruptible mais bien qu'elle tient à rester intègre aux règles déotonlogique de sa profession et à sa conscience.

Cette incorruptibilité là est relative et donc conditionnelle mais ce n'est pas celle que définit la bible, celle dont parle la bible est de nature intrinsèque, autrement dit quelque chose qui fait partie de la nature de la personne qui possède cette qualité. Donc inaltérable et indépendante de la volonté de la personne qui la possède; et par conséquent qui n'est pas soumise à condition.

Cependant, il est intéressant aussi de voir tant au sujet de l'incorruptibilité qu'au sujet de l'immortalité ce que dit la bible, la raison pour laquelle ces deux qualités ne sont pas soumises à condition.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:39
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Le corps meurt et cette conscience retourne au néant pendant une période. Ensuite ressort du néant pour être jugée, puis retourne au néant si elle n'a pas répondu à certains critères.

C’est une position qui je crois est extrêmement rare d’un point de vue chrétien. Ce n’est vraiment mais vraiment pas courant … Qui à part les TJ’s croit en cela, je me le demande bien …

Euh, non, les néant n'est pas un lieu. Donc la conscience n'y va pas comme si elle partait en vacances. La conscience n'existe plus tout simplement, il faut une action créatrice de Dieu pour qu'elle revienne à l'existence.

Sinon cette histoire de conscience/esprit/âme me fait penser à ces films de science fiction où l'on voit des machines qui transfèrent la conscience d'un individu dans un autre, voir même faire l'échange de conscience..et plus une échange de conscience entre homme et animal (un singe).

Comme quoi ces histoires d'échange d'âme/esprit/conscience c'est vraiment loufoque.

Auteur : 7 archange
Date : 20 mai14, 23:42
Message :

adlv a écrit :Donc l'âme n'est pas immortelle puisque elle peut périr (être détruite)

.

Exactement.

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Elle peut périr uniquement par la volonté de DIEU.
N'est ce pas ce que dit ce verset?

Nous les hommes, satan et tous ses esprits démoniaques n'ont aucun pouvoir destructeur sur elle (notre âme), par conséquent nous ne devons craindre personne parmi eux, l'unique Etre à craindre est DIEU.

Auteur : 7 archange
Date : 20 mai14, 23:45
Message :

adlv a écrit :Donc l'âme n'est pas immortelle puisque elle peut périr (être détruite).

Elle est immortelle dans le sens ou personne sur terre ne peut la faire périr.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:59
Message :

7 archange a écrit : Elle est immortelle dans le sens ou personne sur terre ne peut la faire périr.

Là c'est jouer sur les mots. Soit elle est immortelle soit elle ne l'est pas, dsl.

Par contre le diable a le pouvoir de donner la mort, donc de placer l'homme sous le jugement de la géhenne :
(Hébreux 2:14) celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Car en fait ce n'est pas Dieu qui place les hommes sous le jugement de la Géhenne, mais bien celui qui est le chef de ce monde.

(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 01:31
Message :

adlv a écrit :Là c'est jouer sur les mots. Soit elle est immortelle soit elle ne l'est pas, dsl.

ce mot Exactement n'a pas sa . C'est la raison du malentendu.

L'âme est immortelle et personne sur terre (ni les hommes, ni satan, ni ses démons) ne peuvent la détruire.

Par contre le diable a le pouvoir de donner la mort, donc de placer l'homme sous le jugement de la géhenne :
(Hébreux 2:14) celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Le diable a plusieurs appâts qu'il utilise pour perdre les âmes des hommes:

- L'Orgueil
- L'Avarice
- L'Envie
- La Colère
- La Luxure
- La Paresse
- La Gourmandise

Cependant il n'a aucun pouvoir sur nos âmes, sa puissance se limite là : nous tenter durant notre séjour terrestre.

Ce n'est pas lui qui jette les hommes dans l'étan de feu, puisque cet étan a été créé pour lui et ses esprits; tous les hommes qui le suivront y goutterons également.

L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.

(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Quelle thèse voulait-tu soutenir avec ce verset ?

Peut-être voulais tu me prouver que c'est Satan qui égare la terre habitée tout entière ; qu'il a été jeté sur la terre, et que ses anges ont été jetés avec lui.

Personne ne l'ignore. Par contre ce que certains ignorent c'est que DIEU seul est l'auteur de la segonde mort, celle de l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 02:51
Message :

fifilleland a écrit :Ces versets en dise long.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Jean 12:48-50 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge ; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même ; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Bien à vous.

Donc l'âme, sous certaines conditions, peut ne pas mourir.

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 03:04
Message :

BenFis a écrit : Donc l'âme, sous certaines conditions, peut ne pas mourir.

L'anéantissement est impossible. Par contre la mort spirituelle intervient lorsque l'on se sépare de Dieu en péchant. C'est cela la seconde mort.

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 04:19
Message :

Mormon a écrit : L'anéantissement est impossible. Par contre la mort spirituelle intervient lorsque l'on se sépare de Dieu en péchant. C'est cela la seconde mort.

Selon la Bible, la destruction de l'âme est possible : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l'âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28 )
Si l'âme peut survivre à la mort du corps (1ère mort), elle peut succomber dans la géhenne (seconde mort).

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai14, 04:32
Message :

7 archange a écrit : ce mot Exactement n'a pas sa . C'est la raison du malentendu.

L'âme est immortelle et personne sur terre (ni les hommes, ni satan, ni ses démons) ne peuvent la détruire.[/b](/quote]

L'âme c'est la personne pour rappel.
Le diable a plusieurs appâts qu'il utilise pour perdre les âmes des hommes:

- L'Orgueil
- L'Avarice
- L'Envie
- La Colère
- La Luxure
- La Paresse
- La Gourmandise

Cependant il n'a aucun pouvoir sur nos âmes, sa puissance se limite là : nous tenter durant notre séjour terrestre.

Ce n'est pas lui qui jette les hommes dans l'étan de feu, puisque cet étan a été créé pour lui et ses esprits; tous les hommes qui le suivront y goutterons également.

L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.
Quelle thèse voulait-tu soutenir avec ce verset ?

Peut-être voulais tu me prouver que c'est Satan qui égare la terre habitée tout entière ; qu'il a été jeté sur la terre, et que ses anges ont été jetés avec lui.

Personne ne l'ignore. Par contre ce que certains ignorent c'est que DIEU seul est l'auteur de la segonde mort, celle de l'âme.

Ta proposition est mal tournée; pourquoi certains subissent le sort de la géhenne ? ou encore pourquoi est-il dit, d'ailleurs tu noteras l'opposition entre les deux:

(Révélation 14:11, 12) ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

(Révélation 19:19, 20) [...] Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son ima [...]

(Révélation 20:4) [...] ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main [...]

Il n'est pas question ici de faire une explication du sens profond des versets mais de souligner que le diable a bien pouvoir de donner la mort qui vous rend digne du jugement de la géhenne. Bien sûr, si l'on reste intègre, avec une foi opérant dans l'amour, selon la connaissance exacte au sujet de Dieu le Père, du Fils de Dieu et du royaume de Dieu c'est déjà une grande garantie. Comme dit la bible la voie de la sainteté est étroite et resserrée tandis que large et spacieuse est celle qui mène à la destruction (donc celle du plus grand nombre).

En effet d'où vient que les hommes reçoivent cette marque si ce n'est par l'égarement de Babylone mais aussi par l'égarement produit par le système politique mondial et l'illusion de prospérité venant du système commercial mondial ?

Donc que signifie la géhenne si ce n'est que Dieu va exécuter un jugement sur un monde impie et que sous le royaume messianique sera déterminer qui ressuscitera et qui ne ressuscitera pas; et qui parmi ceux qui ressusciteront auront la résurrection de vie et ceux qui auront la résurrection de jugement ?

Sinon pour refermer cette parenthèse, il ressort dans tous les cas que l'âme est mortelle. Car là où tu fais erreur dans ton raisonnement, c'est que tu as dit : "l'âme est immortelle à condition de". C'est à dire que tu donnes une définition relative à un point de vue humain, de la même manière qu'on dira qu'un certain homme, magistrat de son métier est connu pour son incorruptibilité. Mais un tel homme n'est considéré comme incorruptible qu'à condition de rester intègre, probe. Tu fais la même application : "il est immortel à condition de continuer à remplir certains critères". Donc il s'agit là d'un point de vue humain, mais quel est le point de vue de Dieu sur la condition de l'âme humaine ?

Il ressort d'après les écritures que l'incorruptibilité et l'immortalité [que Paul décrit comme un vêtement] ne sont pas soumis à condition. Il ressort aussi à l'examen que ces deux qualités inconditionnelles sont mentionnées pour la résurrection céleste. Ce qui amène à une question toute simple : pourquoi la bible n'en parle jamais pour les êtres de chair et de sang ?

La réponse est tout aussi simple : parce que les êtres de chair et de sang ne possèdent ni cette nature ni de tels dons, du point de vue de Dieu.

Mais et je vais mettre l'accent sur un autre aspect de la question : si tu prends un dictionnaire, tu constates que tant pour le mot incorruptible que pour le mot immortel est associé un autre mot qui est le mot indestructible. Et si tu examines la bible tu fait un autre constat : on est dans un triangle amoureux si peux m'exprimer ainsi. Je veux dire par là que tu as une relation triangulaire entre indestructibilité - immortalité - incorruptibilité. Et ainsi l'un n'est pas sans l'autre.

Et ce qui est d'autant plus interessant c'est que la bible donne une explication très simple à cela : la puissance. C'est en raison d'une certaine puissance qu'il résulte une vie indestructible dont immortelle et incorruptible. et réciproquement.

(Exode 15:11) Qui est comme toi parmi les dieux, ô YHWH ?Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?
(Hébreux 7:16) [b}selon la puissance d’une vie indestructible[/b]

Alors pour prendre un exemple : imagine un juge, prenons par exemple Pilate lors du procès de Jésus; ce juge cherche à être droit dans son jugement mais il se retrouve sous la pression de la foule, pression engendré par des manipulateurs (prêtres en chef, les représentants judéens). Bien qu'il cherche à rendre un jugement juste, la pression va faire dévier la droiture du jugement. Autre exemple, un juge qui se laisse corrompre par un pot de vin ou encore en raison d'une menace qui pèse sur sa famille pour donner un jugement en faveur d'un criminel notoire.

Or qu'est ce qui fait qu'un tel déviera et qu'un autre ne déviera pas ? Sa force mentale, la puissance de son intégrité, la force de sa conscience, de son intelligence même. Par exemple,i peux-tu faire dévier avec ta main le cours d'un torrent ou avec tes doigts le jet d'un geiser ? Non bien entendu. De même la puissance conférée est-elle que rien ne peut amener la personne à dévier de ce qui est droit. Mais si l'incorruptibilité tant que l'immortalité pour l'âme seraient hypothétiquement soumis à condition de; Alors en raison même de cette puissance conférée qui rend caduque la possibilité de ne plus remplir la ou les conditions tant d 'incorruptibilité que celle(s) de l'immortalité, cette immortalité et cette immortalité ne dépendent plus "à condition de".

Ainsi soit on est incorruptible et immortel soit on ne l'est pas du point de vue biblique.
Pour résumer, si d'un point de vue humain l'âme est [en raison de doctrines] trouvée immortelle et/ou incorruptible [à condition de ou pas], du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques]

Le seul autre cas qui parle d'incorruptibilité comme d'une parure est :
(1 Pierre 3:3-5) Et que votre parure ne soit pas celle de l’extérieur [et qui consiste] à se tresser les cheveux et à mettre des ornements en or ou bien à porter des vêtements de dessus, 4 mais qu’elle soit la personne cachée du cœur dans la [parure] incorruptible de l’esprit doux et paisible, qui est d’une grande valeur aux yeux de Dieu.

Qui renvoie à :

(2 Corinthiens 4:16) C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.
(Éphésiens 4:24) et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies.
(Colossiens 3:10) et revêtez-vous de la [personnalité] nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée,

Mais là c'est un autre débat puisque il n'est pas question ici de la nature de l'âme humaine en soi.

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 04:41
Message :

BenFis a écrit :

Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement. A l'instant où il devint mortel, il n'est pas mort physiquement subitement ; non ! il continua de vivre jusqu'à presque mille ans, par contre, il mourut aussitôt spirituellement par sa séparation d'avec Dieu (1ère mort).

Quand vous dites "la Bible dit", en fait vous risquez de lui faire dire tout et son contraire selon la mouvance religieuse à laquelle vous appartenez.

Un esprit ne peut pas mourir. Si vous en rencontrez un, sortez votre 6 coups, visez-le bien, faîtes feu, et vous verrez s'il tombe.

Succomber dans la géhenne ? impossible ! puisque c'est un lieu de tourments et non de délivrance.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai14, 04:52
Message :

Mormon a écrit : Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent.

Au vu ce que tu comprends de l'enseignement TJ (donc de la bible) je pense que tu devrais t'abstenir modestement et humblement de dire en quoi les TJ croient et en quoi ils ne croient pas. Mais bon, j'ai dit "modestement et humblement"...

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 05:18
Message :

adlv a écrit :Il n'est pas question ici de faire une explication du sens profond des versets mais de souligner que le diable a bien pouvoir de donner la mort qui vous rend digne du jugement de la géhenne.

Je crois avoir déjà repondu a cela:

7 archange a écrit :Ce n'est pas lui(le diable) qui jette les hommes dans l'étan de feu, puisque cet étan a été créé pour lui et ses esprits; tous les hommes qui le suivront y goutterons également.

Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.
Il peut causer notre perte si nous le suivons mais ce n'est pas lui qui jette les hommes dans l'étan de feu.

Sinon pour refermer cette parenthèse, il ressort dans tous les cas que l'âme est mortelle. Car là où tu fais erreur dans ton raisonnement, c'est que tu as dit : "l'âme est immortelle à condition de".

Ca fait plus de 2000 ans que Jésus t"a repondu:

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme est immortelle et seul DIEU a le pouvoir de la réduire à néant.
Je n'aime pas me re re péter.

mais quel est le point de vue de Dieu sur la condition de l'âme humaine ?

Lis la bible sans lentilles TJ et tu comprendras.

STP soit un peu bref dans tes prochains posts.

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 05:46
Message :

adlv a écrit :Au vu ce que tu comprends de l'enseignement TJ (donc de la bible) je pense que tu devrais t'abstenir modestement et humblement de dire en quoi les TJ croient et en quoi ils ne croient pas. Mais bon, j'ai dit "modestement et humblement"...

Les TJ croient que l'âme est l'homme et périt à le mort physique.
Je parle sous ton contrôle adlv.

N'est ce pas vrai? N'est ce pas une croyance TJ?

Pourtant plusieurs versets ne corroborent pas cette croyance.

Apocalypse 6
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?…

Que font ces âmes à crier ainsi ? Ne sont-elles pas sensées devenir poussière avec le corps puisqu'elles et le corps ne font qu'un?

1 Thessaloniciens 5
23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Paul vous donne un sacré fil à retordre. Comment peut-il parler de l'esprit, de l'âme et du corps, faisant de l'homme un être trinitaire.

Amicalement adlv.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai14, 06:14
Message :

7 archange a écrit : Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.

Mais c'est le diable qui en est la cause originelle et provoque ainsi la colère de Dieu qui s'exprime alors par un jugement de condamnation. N'est-il pas écrit

(Jean 8:44) le Diable... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé

N'est-il pas encore écrit:
(Jean 3:17, 18) [...] Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

(ce passage montre au préalable qu'il faut avoir pris connaissance de la volonté de Dieu)

Donc si Dieu est celui qui jette dans la géhenne, qui est celui qui cause l'envoi dans la géhenne (qui est celui provoque la condamnation) ? Dieu ou le diable ? Qui guide et qui égare ?

7 archange a écrit : Ca fait plus de 2000 ans que Jésus t"a repondu:

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme est immortelle et seul DIEU a le pouvoir de la réduire à néant.
Je n'aime pas me re re péter. Lis la bible sans lentilles TJ et tu comprendras.

C'est une grosse incohérence, excuse moi, tu dis que l'âme est immortelle mais seul Dieu a le pouvoir de la réduire au néant. Et sur quelle base il la réduirait au néant ? C'est là la clé, donc si il est envisagé de la réduire au néant, c'est que bibliquement parlant elle n'est pas immortelle car immortel signifie aussi indestructible, ce qui implique qui n'existe rien qui remplirait les conditions pour une destruction judiciaire par Dieu, car Dieu est aussi un Dieu de Justice ne l'oublions pas. Et de fait, le jugement de la géhenne ne peut exister, donc ce qui est appelé (et ce que représente) la géhenne ne peut être. Mais puisque la parole nous dit que Dieu peut faire périr dans la géhenne, c'est donc qu'il existe la possibilité d'être détruit. Par conséquent l'âme n'est pas immortelle.

Tiens j'ai trouvé cela, :
On assure qu'elle [l'âme] existe parce que la matière ne peut penser... Qu'en sait-on? Comment l'a-t-on vérifié?... On a l'aplomb d'ajouter : l'âme est immortelle!... L'âme humaine, bien entendu... Mais, quand je demande qu'on le prouve, on me fournit des raisons qui démontrent tout aussi bien l'immortalité de l'âme du chien. Pourquoi l'une et pas l'autre? Parce que dans tout cela il n'y a que rêveries de poètes suggérées par l'horreur du néant. Curel, Nouv. Idole,1899, II, 3, p. 200.

Tout ici est un problème de vocabulaire, entre la définition biblique et la définition du monde :
http://www.cnrtl.fr/definition/immortelle

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai14, 06:17
Message :

7 archange a écrit : Les TJ croient que l'âme est l'homme et périt à le mort physique.
Je parle sous ton contrôle adlv. N'est ce pas vrai? N'est ce pas une croyance TJ?

C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 06:20
Message :

7 archange a écrit : Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.

Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché. L'Esprit de Dieu ne se retire de l'homme que si celui-ci le rejette.

La privation de l'Esprit de Dieu représente la seconde mort. Elle est, officieusement, déjà largement expérimentée sur terre.

Auteur : fifilleland
Date : 21 mai14, 07:06
Message : Mormon à écrit:

Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché.

Qui a le pouvoir de jeté dans la géhenne ?DIEU ou le diable ?L'homme craint plus l'homme que DIEU de nos jours !

Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.(Luc 12:5)

La géhenne a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 07:14
Message :

adlv a écrit : C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

L'âme est la personne elle-même que dans certains contextes. Le plus souvent elle est synonyme d'esprit.

Chaque mouvement religieux de création humaine s'appuie sur un verset en occultant le reste. C'est comme cela qu'il y en a pour tous les goûts.

Auteur : fifilleland
Date : 21 mai14, 07:26
Message : Mormon à écrit:

Chaque mouvement religieux de création humaine s'appuie sur un verset en occultant le reste. C'est comme cela qu'il y en a pour tous les goûts.

C'est en plein cela que le diable à fait,c'est ainsi que la séduction entra dans le monde.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 08:41
Message :

Mormon a écrit :Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement. A l'instant où il devint mortel, il n'est pas mort physiquement subitement ; non ! il continua de vivre jusqu'à presque mille ans, par contre, il mourut aussitôt spirituellement par sa séparation d'avec Dieu (1ère mort).

Quand vous dites "la Bible dit", en fait vous risquez de lui faire dire tout et son contraire selon la mouvance religieuse à laquelle vous appartenez.

Un esprit ne peut pas mourir. Si vous en rencontrez un, sortez votre 6 coups, visez-le bien, faîtes feu, et vous verrez s'il tombe.

Succomber dans la géhenne ? impossible ! puisque c'est un lieu de tourments et non de délivrance.

La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique.

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 09:00
Message :

BenFis a écrit :La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique.

C'est à rien n'y comprendre...

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

Oui, c'est à partir de ce verset qu'ils prône l'anéantissement.

Détruire le corps dans la géhenne concerne les ressuscités hors de portée de tout pardon après le jugement dernier. Leur corps sera détruit dans le sens qu'ils seront dans un environnement absent totalement de gloire dans tous ses compartiments ; y compris concernant leur apparence et leur fonctionnement. Un corps ressuscité, quel qu'il soit, ne peut plus mourir.

Du séjour des morts, en tant qu'esprits, ils passeront dans l'étang de feu en tant qu'êtres ressuscités - cela après le jugement.

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu" (Apoc.20:14)

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 09:55
Message :

adlv a écrit : Pour résumer, si d'un point de vue humain l'âme est [en raison de doctrines] trouvée immortelle et/ou incorruptible [à condition de ou pas], du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques]

Ton résumé est correct, car du point de vue de Dieu rien n'est immortel.
Mais si on pousse un peu ton raisonnement, on pourrait aussi dire que puisque Dieu détient tous les pouvoirs, c'est qu'il est capable de s'autodétruire, ce qui ferait de lui une personne immortelle sous condition.

On voit par là que le mot "immortel" pour qualifier l'âme mène à la même impasse et ne convient donc pas au débat, car selon l'angle de vue il ne signifie pas la même chose.

Ce qu'il faut simplement découvrir, c'est si l'âme peut continuer à vivre lorsque le corps physique meurt, et à quelles conditions.

Comme l'a aussi fait remarquer Mormon plus haut, chaque religion fait sa sauce dans ce domaine.
Mais la réponse, si elle est cohérente ne devrait souffrir aucune contradiction — ce qui n'est pas encore le cas dans les interprétations bibliques proposées!

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 12:10
Message :

BenFis a écrit : Mais la réponse, si elle est cohérente ne devrait souffrir aucune contradiction — ce qui n'est pas encore le cas dans les interprétations bibliques proposées!

Il n'y a aucune contradiction quant à mon interprétation. Sachez le reconnaître.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 mai14, 13:20
Message : Bonjour Adlv.

Merci de m’avoir répondu.

Adlv a écrit : « Soyons sérieux Bertrand : la bible donne une définition claire de l'incorruptibilité : qui ne peut se corrompre, qui n peut se souiller, qui ne peut se flétrir.

Elle n'en donne pas plusieurs, on retrouve la même dans les dictionnaires.

Sens 1
Qui n'est pas sujet à corruption. Le bois de cèdre passait autrefois pour incorruptible.

Adlv je crois que nous pouvons arriver au même but !

Adam n’était pas incorruptible dans le sens que même après avoir commit le péché il serait resté incorruptible ! Même Mormon devrait en convenir !

Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la corruption, car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Adlv a écrit : « Adam était corruptible mais il avait la garantie de rester hors de toute corruption à condition de garder la parole incorruptible de Dieu en lui »

Oui ! Par contre je le dirais de cette facon :

Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Alors là, je crois que l’on peut se rejoindre.

Qu’en pensez- vous ?

Pour ce qui est de l’« immortalité » d’Adam se serait la même chose :

Adam n’était pas immortelle dans le sens que même après avoir commit le péché il serait resté immortel ! Même Mormon devrait en convenir !

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Adam de par sa nature première était mortel mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute mortalité à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

J’espère maintenant que ça devrait aller.

Qu’en pensez- vous ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 18:32
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit : Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connu la corruption, car il avait reçu la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

C'est exact.

Oui ! Par contre je le dirais de cette facon :

Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence.

Adam n’était pas immortel dans le sens que même après avoir commis le péché il serait resté immortel ! Même Mormon devrait en convenir !

Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement.

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

C'est exact.

Adam de par sa nature première était mortel

Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 20:58
Message :

Mormon a écrit : Il n'y a aucune contradiction quant à mon interprétation. Sachez le reconnaître.

Tu en arrives par ex. à dire qu'une âme détruite par Dieu n'est pas détruite...

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 21:41
Message :

Mais c'est le diable qui en est la cause originelle et provoque ainsi la colère de Dieu qui s'exprime alors par un jugement de condamnation. N'est-il pas écrit

(Jean 8:44) le Diable... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé

Justement il en est la cause pas l'auteur.
Puisque Ce n'est pas le diable qui jette les hommes dans l'étang de feu, en effet cet étang a été créé pour lui et ses esprits; et tous les hommes qui le suivront dans sa rebellion y goutterons également.

Donc si Dieu est celui qui jette dans la géhenne, qui est celui qui cause l'envoi dans la géhenne (qui est celui provoque la condamnation) ? Dieu ou le diable ? Qui guide et qui égare ?

Déjà repondu plus haut.

C'est une grosse incohérence, excuse moi, tu dis que l'âme est immortelle mais seul Dieu a le pouvoir de la réduire au néant.

La doctrine TJ selon laquelle l'âme est la personne physique est une barrière à la compréhension de l'immortalité de l'âme.
L'âme et la personne physique sont différenciées à plusieurs reprises dans notre livre sacré:

1 Thessaloniciens 5
23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

L'âme est différente du corps.
(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Jésus différencie la mort du corps de celle de l'âme. Il nous dit que seul DIEU a le pouvoir de détruire l'âme. Aucun autre esprit n'a ce pouvoir. C'est un pouvoir exclusif, raison pour laquelle il faut le craindre lui seul.

Des hommes d'entretuent tous les jours, certains utilisent des pouvoirs sataniques pour assujetir d'autres .
Jesus nous a déjà dit de ne pas les craindre car ils ne peuvent rien contre notre âme. Leur pouvoir se limite sur notre corps. Ils ne peuvent rien faire de plus.

Apocalypse 6
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?…

Que font ces âmes à crier ainsi ? Ne sont-elles pas sensées retourner à la poussière après la mort physique?

Est ce la poussière qui crient ainsi?

Ce verset devrait vous faire reviser vos enseignements.

Amicalement.

Auteur : Mormon
Date : 21 mai14, 22:29
Message :

BenFis a écrit : Tu en arrives par ex. à dire qu'une âme détruite par Dieu n'est pas détruite...

Si vous êtes odieux avec votre femme toute votre vie, vous l'aurez détruite bien qu'elle vive.

Si vous péchez, vous vous détruisez l'esprit en vous endurcissant le cœur, et l'esprit de Dieu se retire de vous et votre capacité de repentance diminuera jusqu'à ce que ça soit trop tard ; car après le jugement dernier ça sera trop tard. Vous serez passé à côté du salut. Alors Dieu détruira votre âme dans le sens que vous ne serez pas sauvés.

Les personnes se trouvant dans ce cas auront perdu éternellement tout désir de repentance, ce qui fera que l'esprit de Dieu cessera définitivement de lutter avec elles. C'est en cela que Dieu détruira leur âme. Rien à voir avec un anéantissement.

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 22:49
Message :

adlv a écrit :C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

(Génèse 2:7) L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme vivante.

Vous faites une fixation sur ce verset qui dit simplement qu' avant de recevoir le souffle de vie, Adam était inerte car il avait déjà été formé et c'est grâce à ce souffle qu'il devint vivant.

Genèse 3:19,23
[.........] jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.…

Tu évoques ce verset qui pourtant est clair. Le corps de l'homme est poussière, car il a été tiré de la poussière et après sa mort retourneras à la poussière.

Ce qui vient de la terre (le corps humain) retournera à la terre, et, ce qui est de Dieu, retourne à Dieu.

L'âme et le corps ne meurent pas simultanément. Prétendre le contraire serait faire passer JESUS pour un menteur.

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : 7 archange
Date : 21 mai14, 23:41
Message :

Mormon a écrit :Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché. L'Esprit de Dieu ne se retire de l'homme que si celui-ci le rejette.

En effet, en cédant au péché ils sont cause de leur mort, Dieu en est l'auteur.

Auteur : franck17530
Date : 22 mai14, 00:23
Message : Genèse 2:7: " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. "

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

CQFD.

Auteur : BenFis
Date : 22 mai14, 00:57
Message :

Mormon a écrit : Si vous êtes odieux avec votre femme toute votre vie, vous l'aurez détruite bien qu'elle vive.

Si vous péchez, vous vous détruisez l'esprit en vous endurcissant le cœur, et l'esprit de Dieu se retire de vous et votre capacité de repentance diminuera jusqu'à ce que ça soit trop tard ; car après le jugement dernier ça sera trop tard. Vous serez passé à côté du salut. Alors Dieu détruira votre âme dans le sens que vous ne serez pas sauvés.

Les personnes se trouvant dans ce cas auront perdu éternellement tout désir de repentance, ce qui fera que l'esprit de Dieu cessera définitivement de lutter avec elles. C'est en cela que Dieu détruira leur âme. Rien à voir avec un anéantissement.

Selon la définition que tu donnes au mot "destruction", cela laisse entendre qu'un corps détruit serait vivant, mais dans un autre état!?

Il se trouve finalement que ce n'est pas faux, dans le sens où "rien ne se perd, rien ne se crée", ...mais à un détail près qui a son importance : ce qui reste d'un corps détruit ne peut pas être considéré comme vivant, et encore moins avoir conscience d'exister.
D'où l'habitude de le considérer comme mort.

Selon ce raisonnement, puisqu'un corps détruit est mort, cela implique qu'une âme détruite est morte.

Auteur : Mormon
Date : 22 mai14, 03:28
Message :

BenFis a écrit :
Selon ce raisonnement, puisqu'un corps détruit est mort, cela implique qu'une âme détruite est morte.

Quelles histoires à répétition vous nous faîtes !

Un corps physique ressuscité, par définition est immortel, qu'il soit habité par une âme juste ou injuste.

Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est pour dire qu'un esprit mort spirituellement affecte automatiquement un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit affecté par une séparation éternelle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent au niveau de l'état de son corps ressuscité.

Auteur : 7 archange
Date : 22 mai14, 03:35
Message :

franck17530 a écrit :Genèse 2:7: " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. "

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

CQFD.

Faut cesser de lire la bible avec les revues de votre tour de contrôle.

Vous comprendrez plus facilement.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai14, 05:50
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la corruption, car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Là c'est OK.

Bertrand du Québec a écrit : Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Adam de par sa nature première était mortel mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute mortalité à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

La grâce particulière ne serait-elle pas simplement d'observer le commandement qui n'était ni pesant ni contraignant ? Il faut le voir comme l'interdit d'un père plein d'amour et qui fixe des limites parentales à ses enfants. Par exemple Jésus a dit:

(Matthieu 5:34, 35) [...] le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35...la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds [...]

C'est à dire que le trône représente l'autorité céleste et le droit de légiférer et le marchepied représente la soumission de ce qui est dessous les pieds(l'autorité de Dieu qui s'exerce sur la terre), en l'occurrence l'homme. Donc Dieu comme un Père fixait des limites et expliquait à Adam qu'il lui devait obéissance mais que la désobéissance était mauvaise.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 mai14, 09:44
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Satan ne peut pas être l'auteur de cette idée, puisque c'est Dieu le premier qui indiqua à Adam et Eve qu'ils étaient immortels tant qu'il ne mangeaient pas du fruit.

Peut-être ne l’avons-nous pas spécifié mais ici nous faisons référence à l’immortalité du corps biologique d’Adam — qu’il a perdue suite au péché — mais non pas à l’immortalité de son âme qui elle demeure.

Par contre, il apporta une demi-vérité dans le sens qu'ils ne mourraient pas immédiatement, car ils avaient à faire l'expérience de la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvait pas dire "vous obtiendrez la connaissance du bien et du mal, mais vous ne l'obtiendrez pas vraiment puisque vous mourrez immédiatement après la consommation dudit fruit". »

C’est un commentaire intéressant.

Mormon écrit : « Le christianisme conventionnel que vous qualifié "historique" mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation moderne. »

C’est facile à dire, mais c’est un peu comme si je disais : L’Église des saints des derniers jours, mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation de la Bible, la seule référence de base de l’authentique christianisme !

Enfin vous voyez un peu ou je veux en venir … mais sans y venir !

Mormon écrit : « Ah bon ? ... les âmes sont anéanties ? »

Non non, les âmes ne sont pas anéantie n’ayez crainte. Dans toute l’histoire de l’Église Catholique il n’a jamais été question de cela.

Puisque pour nous le schéol n’existe plus, toutes ces âmes sont auprès du Seigneur — sinon en état de purification — en attente de la résurrection de leur corps.

Bon, je sais très bien que vous n’êtes pas d’accord avec cela… Mais pour ne pas dévier de notre sujet, je ne souhaite pas entrer plus en détail en ces choses.

Mormon écrit : « Comprenez que si l'on pouvait faire tout le mal que l'on veut en se disant qu'il y a le purgatoire pour se mettre à niveau, cela réduirait à néant les souffrances de Jésus qui aurait expiés inutilement nos péchés. Le salut n'est pas un dû qui résulterait automatiquement d'un certains nombre de coups de fouets ; c'est le résultat d'un changement de cœur avant la mort et du pardon de Dieu. C'est le degré de justice atteint à la mort qui sera retenu et qui déterminera tout. »

Ce que vous avez écrit ne reflète pas correctement ce qu’est le purgatoire. Vous comprendrez que je n’aille pas plus loin…

Amitié et bénédiction à vous ainsi qu’à votre famille.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 mai14, 09:50
Message : Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « ps pour Bertrand.

Bertrand, quand tu emplois le mot incorruptible tu l'emploies à la manière par exemple dont le Larousse le définit :

Qui ne se laisse pas corrompre, que l'on ne peut entraîner à agir contre son devoir, sa conscience, notamment par l'offre d'avantages matériels

Or on remarque qu'il est dit "il ne se laisse pas corrompre" or si la personne ne se laisse pas corrompre ou aller contre son devoir, cela implique qu'elle peut devenir corrompue puisque elle ne se laisse pas corrompre non par une impossibilité de nature mais par une volonté de sa part.

Dieu créa Adam sans corruption, — non corrompu — mais c’est par le péché qu’il se corrompu. Remarquez que le mal ne vient pas de lui, car il n’est pas corrompu à la base, mais plutôt du serpent. C’est par la désobéissance qu’il devint corrompu.

Cette incorruptibilité là est relative et donc conditionnelle mais ce n'est pas celle que définit la bible, celle dont parle la bible est de nature intrinsèque, autrement dit quelque chose qui fait partie de la nature de la personne qui possède cette qualité. Donc inaltérable et indépendante de la volonté de la personne qui la possède; et par conséquent qui n'est pas soumise à condition.

C’est par don de sa grâce que Dieu créa Adam non corrompu et non mortel et ici je parle de son corps. C’est par le péché qu’Adam perdit — entres autres — ces deux dons.

Peut-on dire — à propos du corps biologique — d’Adam que de façon absolue il était impossible à Adam de perdre sa non mortalité et sa non corruptibilité et ce même en péchant !!! NON, parce qu’après le péché il perdit ses deux dons.

Peut-on dire — à propos de son corps biologique — qu’Adam était intrinsèquement non corruptible et non mortel ! Non, car Dieu prit de la matière terrestre pour former le corps d’Adam. Ce n’est que par don de la grâce de Dieu qu’il reçue les 2 dons nommé ci-haut.

Cependant, il est intéressant aussi de voir tant au sujet de l'incorruptibilité qu'au sujet de l'immortalité ce que dit la bible, la raison pour laquelle ces deux qualités ne sont pas soumises à condition. »

L’effet du respect de la condition était de ne pas perdre la non mortalité et la non corruptibilité que Dieu avait donné à Adam.

Adlv a écrit : « Euh, non, les néant n'est pas un lieu.

Bien sûr ! Je ne crois pas que c’est ce que voulait dire Mormon. Le néant c’est le non être, la non existence absolue.

Donc la conscience n'y va pas comme si elle partait en vacances.

Effectivement. La conscience est annihilée. C’est plus juste de dire cela que de dire quelle « va » dans le néant. C’est bien ce que vous croyez, n’est-ce pas ?

La conscience n'existe plus tout simplement, il faut une action créatrice de Dieu pour qu'elle revienne à l'existence.

En un peu plus de 1800 ans le christianisme historique n’a jamais enseigné cela et même pas les Réformateurs Protestants !!! Il aura fallut attendre Charles T. Russel pour que par ses propres interprétations — sinon emprunté à William Miller qui lui-même l’aurait emprunté au pasteur méthodiste George Storrs — il nous amène une doctrine des plus nouvelles !

La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.

Mais est-ce seulement biblique cette nouveauté ?

Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

C’est juste.

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 22 mai14, 10:11
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

Peut-être ne l’avons-nous pas spécifié mais ici nous faisons référence à l’immortalité du corps biologique d’Adam — qu’il a perdue suite au péché — mais non pas à l’immortalité de son âme qui elle demeure.

Non, je n'évoquais que la mort physique. Adam n'a pas perdu l'immortalité suite au péché, mais suite à la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ce n'est pas un péché d'avoir la connaissance pour éclairer notre conscience... Mais c'est un péché pour tous ceux qui condamnent Adam et Eve pour le choix qu'ils firent ; un jour, Ils devront répondre de cela devant Dieu.

C’est facile à dire, mais c’est un peu comme si je disais : L’Église des saints des derniers jours, mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation de la Bible, la seule référence de base de l’authentique christianisme ! Enfin vous voyez un peu ou je veux en venir … mais sans y venir !

Je vois... bien sûr vous êtes du bon côté, du côté du christianisme authentique biblique. Voulez-vous que l'on fasse la liste de toutes les absurdités contenues dans la théologie catholiques ? Les protestants, sont ils venus par hasard ? L'athéisme... par hasard ? La déchristianisation de l'Occident... par hasard ?... Chez nous le toilettage se fait au quotidien par la révélation continue en accord avec la Bible ; et si le Livre de Mormon vous dérange, sachez que le rejet de celui-ci vous condamnera au dernier jour.

Concernant la Bible :

"Et l'ange du Seigneur me dit: Tu as vu que le livre sortait de la bouche d'un Juif ; et lorsqu'il sortit de la bouche d'un Juif, il contenait la plénitude de l'Évangile du Seigneur dont les douze apôtres rendent témoignage; et ils rendent témoignage selon la vérité qui est en l'Agneau de Dieu. C'est pourquoi, ces choses sortent des Juifs, dans leur pureté, vers les Gentils, selon la vérité qui est en Dieu. Et une fois qu'elles sont sorties des Juifs avers les Gentils par la main des douze apôtres de l'Agneau, tu vois la formation de cette grande et abominable Église, qui est la plus abominable par-dessus toutes les autres Église ; car voici, elle a ôté de l'Évangile de l'Agneau beaucoup de parties qui sont claires et extrêmement précieuses ; et il y a aussi beaucoup d'alliances du Seigneur qu'elle a ôtées" (1 Néphi 13:25-26)

Puisque pour nous le schéol n’existe plus, toutes ces âmes sont auprès du Seigneur — sinon en état de purification — en attente de la résurrection de leur corps.

Comme si de rien n'était !!!... Le Seigneur, lui, a dû ressuscité avant de monter au Père, et vous vous croyez que les âmes (justes ou injustes) vont directement auprès de Jésus sans ressusciter au préalable !!!... après un petit coup de karcher.

Non, le séjour des morts existe encore bel et bien. Il sera jeté dans l'étang de feu qu'après le jugement dernier.

Bon, je sais très bien que vous n’êtes pas d’accord avec cela… Mais pour ne pas dévier de notre sujet, je ne souhaite pas entrer plus en détail en ces choses.

Ne vous donnez pas cette peine, c'est tout vu ! Je n'ai qu'à consulter Wikipédia. Votre attachement social à votre mouvement l'emporte sur l'esprit critique qui devrait émaner de votre conscience. Je vous ai déjà démontré en quoi le principe du purgatoire était aussi injuste qu'absurde. Vous ne pouvez pas demander à nos amis TJ de revenir sur l'immortalité de l'âme alors que vous défendez une position tout autant déraisonnable concernant le purgatoire.

Ce que vous avez écrit ne reflète pas correctement ce qu’est le purgatoire. Vous comprendrez que je n’aille pas plus loin…

Je comprends, mais j'ai de forts doutes.

Amitié et bénédiction à vous aussi ainsi qu’à votre famille.

Auteur : BenFis
Date : 22 mai14, 22:28
Message :

Mormon a écrit : Comme si de rien n'était !!!... Le Seigneur, lui, a dû ressuscité avant de monter au Père, et vous vous croyez que les âmes (justes ou injustes) vont directement auprès de Jésus sans ressusciter au préalable !!!... après un petit coup de karcher.

Non, le séjour des morts existe encore bel et bien. Il sera jeté dans l'étang de feu qu'après le jugement dernier.

En tout cas, il y a un point commun entre vos croyances respectives, c'est que l'âme ne peut être anéantie.
Ce qui veut dire que l'âme d'Adam est toujours quelque part en errance... même après avoir subi la seconde mort, ou en attente de la subir!?

Auteur : BenFis
Date : 22 mai14, 22:55
Message :

Bertrand du Québec a écrit : La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.

Je suis d'accord avec ce dernier point.
Dieu pourrait dupliquer des corps autant de fois qu'il le souhaiterait, cela n'en ferait que des clones (voir la série Real Humans saison 2 épisode 3

) .
D'où le plan divin de maintenir l'âme (unique) en vie de ceux qu'il juge digne de vivre lors de la "résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15) car "nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme." (Hébreux 10:39)

Auteur : Mormon
Date : 22 mai14, 23:06
Message :

BenFis a écrit :.
D'où le plan divin de maintenir l'âme (unique) en vie de ceux qu'il juge digne de vivre lors de la "résurrection des justes et des injustes

Une fois ressuscités, les justes et les injustes ne meurent plus. Les corps ressuscités ne peuvent plus mourir... C'est quoi, cette histoire ?

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Donc, lorsque l'on parle de seconde mort il ne s'agit que de mort spirituelle (séparation d'avec Dieu)... avec répercussion sur la qualité et possibilités du corps ressuscité.

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 00:21
Message : La seconde mort est un lieu de souffrance....

Apo 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 00:45
Message :

fifilleland a écrit :La seconde mort est un lieu de souffrance....

Apo 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Bien à vous.

C'est d'abord un état de souffrance.

Bien à vous

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 00:56
Message :

Mormon a écrit : C'est d'abord un état de souffrance.

Bien à vous

Pas seulement ça,mais la mort du corps et de l’âme complètement.

Psaumes 9:15-17 (9 :16) Les nations tombent dans la fosse qu'elles ont faite, Leur pied se prend au filet qu'elles ont caché. (9 :17) L'Éternel se montre, il fait justice, Il enlace le méchant dans l'oeuvre de ses mains. -Jeu d'instruments. Pause. (9 :18) Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Esaie 38:18 Ce n'est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité.

Apocalypse 21:8-10 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 03:01
Message :

fifilleland a écrit :
Pas seulement ça,mais la mort du corps et de l’âme complètement.

Vous êtes aussi TJ, bien à vous ?

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 03:10
Message :

Mormon a écrit : Vous êtes aussi TJ, bien à vous ?

Certainement pas.La Bible le dit,et non les hommes

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 03:12
Message :

fifilleland a écrit :
Certainement pas.La Bible le dit,et non les hommes

Bien à vous.

Alors, vous croyez aussi à l'anéantissement comme les athées...

Bien à vous

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 03:27
Message :

Mormon a écrit : Alors, vous croyez aussi à l'anéantissement comme les athées...

Bien à vous

La Bible témoigne de ces choses,votre mouvement vous empêchent de le voir.

Un athée crois en DIEU ? cesse de juger inutilement !oui je le crois parce que la Bible le dit"aucun injuste n'entrera dans le royaume.

Apocalypse 16:9-11 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire. Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres ; et les hommes se mordaient la langue de douleur, et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Apocalypse 20:12-14 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Apocalypse 21:8-10 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 04:02
Message :

fifilleland a écrit :
Un athée crois en DIEU ? cesse de juger inutilement !oui je le crois parce que la Bible le dit"aucun injuste n'entrera dans le royaume.

Comme les TJ, vous êtes une fausse athée et une fausse chrétienne ; car croire en l'anéantissement, même en tordant le sens des Ecritures, est à la fois injuste, anti Evangile et anti Christ. C'est aussi simple que cela.

J'aurai donc moins de motivation à dialoguer avec vous.

Bien à vous

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 04:08
Message :

Mormon a écrit : Comme les TJ, vous êtes une fausse athée et une fausse chrétienne ; car croire en l'anéantissement, même en tordant le sens des Ecritures, est à la fois injuste, anti Evangile et anti Christ. C'est aussi simple que cela.

J'aurai donc moins de motivation à dialoguer avec vous.

Bien à vous

Je ne tord ni l'Écriture ni la parole alors Évite de parlé faussement de moi.Vous ne croyez pas Jésus lorsqu'il en parle ?

Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

de qui croyez-vous que Jésus parle des antiÉvangile,des antéchrists,tu te crois épargné parce que selon toi les mormon son le salut des hommes,ce n,est pourtant pas ce que l'Écriture nous dit,le salut est en Jésus-Christ Actes 4:12 Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Jude 1:5-7 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules ; qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure ; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Bien à vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 mai14, 09:46
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit : « Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence. »

J’apprécie que vous fassiez une distinction entre le physique et le spirituel chez l’homme, mais je suis surpris de votre affirmation que j’ai soulignée.

Vous ne pouvez dire qu’Adam dans sa nature de créature qui provient de la terre était physiquement et spirituellement incorruptible sans diviniser la nature humaine d’Adam !
La matière première d’Adam est résolument terrestre et sans la grâce de Dieu Adam n’aurait pu vivre ses dons que l’on qualifie chez les Catholique de surnaturels : non mortel et non corruptible par exemple.

Mormon a écrit : « Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement. »

Oui bien sûr, mais ce qu’il perdit ce n’est pas ce qu’il avait de par sa nature terrestre, mais de par la grâce de Dieu.

Mormon a écrit : « Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit. »

Je comprends que vous vouliez dire qu’Adam était « immortel » avant avoir pris du fruit, mais cette non mortalité il l’avait par grâce de Dieu et à condition de respecter le commandement que Dieu lui avait prescrit.

Mormon a écrit : « La grâce particulière ne serait-elle pas simplement d'observer le commandement qui n'était ni pesant ni contraignant ? Il faut le voir comme l'interdit d'un père plein d'amour et qui fixe des limites parentales à ses enfants.

Ici, il serait plutôt question de condition pour garder cette grâce particulière, de d’« immortalité » et d’« incorruptibilité », par exemples.

Donc Dieu comme un Père fixait des limites et expliquait à Adam qu'il lui devait obéissance mais que la désobéissance était mauvaise. »

Oui la désobéissance et mauvaise et comme conséquences mauvaise ce fut la perte de cette grâce particulière.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mai14, 03:48
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence. »

J’apprécie que vous fassiez une distinction entre le physique et le spirituel chez l’homme, mais je suis surpris de votre affirmation que j’ai soulignée.

Vous ne pouvez dire qu’Adam dans sa nature de créature qui provient de la terre était physiquement et spirituellement incorruptible sans diviniser la nature humaine d’Adam !
La matière première d’Adam est résolument terrestre et sans la grâce de Dieu Adam n’aurait pu vivre ses dons que l’on qualifie chez les Catholique de surnaturels : non mortel et non corruptible par exemple.

Adlv a écrit : « Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement. »

Oui bien sûr, mais ce qu’il perdit ce n’est pas ce qu’il avait de par sa nature terrestre, mais de par la grâce de Dieu.

Adlv a écrit : « Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit. »

Je comprends que vous vouliez dire qu’Adam était « immortel » avant avoir pris du fruit, mais cette non mortalité il l’avait par grâce de Dieu et à condition de respecter le commandement que Dieu lui avait prescrit.

il m'est difficile de penser que vous êtes victime d'un problème de quotage puisque vous n'utilisez pas les codes de quotations, alors comment se fait-il que vous m'attribuez des paroles qui ne sont pas les miennes pour les commenter ?

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mai14, 04:06
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Bien sûr ! Je ne crois pas que c’est ce que voulait dire Mormon. Le néant c’est le non être, la non existence absolue.

Effectivement. La conscience est annihilée. C’est plus juste de dire cela que de dire quelle « va » dans le néant. C’est bien ce que vous croyez, n’est-ce pas ?

En un peu plus de 1800 ans le christianisme historique n’a jamais enseigné cela et même pas les Réformateurs Protestants !!! Il aura fallut attendre Charles T. Russel pour que par ses propres interprétations — sinon emprunté à William Miller qui lui-même l’aurait emprunté au pasteur méthodiste George Storrs — il nous amène une doctrine des plus nouvelles !

La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.

Mais est-ce seulement biblique cette nouveauté ?

Puisque vous aimez les hypothèses : vous êtes là dans votre chambre et par apparition un double de vous, identique en tout point, avec la même conscience, les mêmes souvenirs, les mêmes schèmes de pensées, etc... l'un regarde l'autre, l'autre regarde l'un; et chacun dit "je suis l'original"; qui a raison qui a tord ?

Combien donc plus si à votre mort vous allez à l'anéantissement et que Dieu vous ressuscite en vous recréant intégralement. Diriez vous alors : je suis une copie" ? Donc qu'est ce que Russel aurait introduit de nouveau là ? Rien apparemment puisque la résurrection c'est la recréation de l'âme décédée.

Bertrand du Québec a écrit : Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

C’est juste.

Voilà donc l'âme n'a jamais été immortelle ni incorruptible; de fait l'âme peut mourir. On est d'accord.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mai14, 04:28
Message :

BenFis a écrit : La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique.

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

Ah BenFils, ça cadre parfaitement pour la simple raison c'est que la seconde mort désigne la mort dont on ne ressuscitera pas, donc forcément elle emporte la mort spirituelle aux yeux de Dieu. Il serait bien que Mormon cesse de raconter des bêtises sur l'enseignement des TJ, je cite :
Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement.

Adam fut morts spirituellement aux yeux de Dieu quand il désobéit à l'ordre, et par la suite la mort physique, cependant pour la descendance on peut être sous le coup de la mort spirituelle (péché à la ressemblance d'Adam - romains 5:14) sans tout en étant physiquement en vie.

Mais sur le commentaire de Mormon je dirai que Mormon joue un peu sur les mots en ce sens qu'effectivement la vieillesse est une corruption du corps qui n'est apparue que suite au péché, mais la maladie, les malformations, les tares génétiques, etc.. sont autant de corruptions liées au péché qui affectent la psyché et le corps.

petit conseil : si tu veux connaitre les enseignements des TJ, tu peux aller sur leur site : http://www.jw.org ou encore mieux d'aller demander à un TJ, c'est plus fiable que de passer par Mormon ou les habituels détracteurs des TJ.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 05:45
Message : Bonjour,

Bonne nuit à tous

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 06:16
Message :

Mormon a écrit :
Mais non, Adam ne fut pas mort par la désobéissance au commandement, mais par le fait qu'il se sépara délibérément de Dieu en acceptant de mourir physiquement ou en devenant physiquement imparfait. Il cessa de marcher par la vue ou d'être directement en présence de Dieu par son assujetissement à la mort.

Romains 5:14 ne parle pas de ce que vous avancez, au contraire il dit que personne n'a péché du péché d'Adam. Vous en êtes où ?

Comment pouvez-vous en arrivé à une telle conclusion!

Désobéir aux commandements de DIEU,c'est celui qui se sépare de DIEU.

Psaumes 89:32-34 (89 :33) Je punirai de la verge leurs transgressions, Et par des coups leurs iniquités ; (89 :34) Mais je ne lui retirerai point ma bonté Et je ne trahirai pas ma fidélité, (89 :35) Je ne violerai point mon alliance Et je ne changerai pas ce qui est sorti de mes lèvres.

C'est bien à cause de leurs transgressions qu'il se sépare de DIEU parce qu'ils ont violé son alliance.

Ezéchiel 39:24 Je les ai traités selon leurs souillures et leurs transgressions, Et je leur ai caché ma face.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 06:24
Message :

ami de la verite a écrit :
Adam fut morts spirituellement aux yeux de Dieu quand il désobéit à l'ordre, et par la suite la mort physique, cependant pour la descendance on peut être sous le coup de la mort spirituelle (péché à la ressemblance d'Adam - romains 5:14) sans tout en étant physiquement en vie.

Mais non, Adam ne fut pas mort spirituellement par la désobéissance au commandement, mais par le fait qu'il se sépara délibérément de Dieu en acceptant de mourir physiquement ou en devenant physiquement imparfait. Il cessa de marcher par la vue ou d'être directement en présence de Dieu par son assujetissement à la mort.

Ne pas confondre l'exercice légitime du libre arbitre et les conséquences du choix. A 20 ans nous pouvons soit rester avec nos parents, soit prendre notre envol. C'est ce que firent Adam et Eve bien que Dieu les mit en garde quant aux conséquences.

Romains 5:14 ne parle pas de ce que vous avancez, au contraire il dit que personne n'a péché du péché d'Adam.

En ce qui est de la mort spirituelle, elle est le lot de ceux qui s'adonnent au mal, que cela soit dans le corps ou hors du corps.

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 06:57
Message :

Mormon a écrit : Romains 5:14 ne parle pas de ce que vous avancez, au contraire il dit que personne n'a péché du péché d'Adam.

Romains 2:11-13 Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Il serait bien que tu fasse une révision de ce verset....

Romains 5.14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Poursuivons un peu plus loin....

Romains 5.19
Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 07:38
Message : Bien à vous, je ne vois toujours pas quand j'aurais péché comme Adam en prenant du fruit défendu.

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 07:59
Message :

Mormon a écrit :Bien à vous, je ne vois toujours pas quand j'aurais péché comme Adam en prenant du fruit défendu.

La transgression de la LOI c'est cela le péché....la Bible déclare que tous ont péché(tous sans exception)

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 08:12
Message :

fifilleland a écrit :
La transgression de la LOI c'est cela le péché....la Bible déclare que tous ont péché(tous sans exception)

Bien à vous.

Madame BAV, Vous ne m'apprenez rien.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 mai14, 16:37
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Adam n'a pas perdu l'immortalité suite au péché, mais suite à la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Ici vous voulez dire qu’Adam n’a pas perdu l’immortalité de son âme j’imagine.
La perte de l’immortalité est la conséquence du péché par la désobéissance et du fait d’avoir manger du « fruit » défendu.

Ce n'est pas un péché d'avoir la connaissance pour éclairer notre conscience... Mais c'est un péché pour tous ceux qui condamnent Adam et Eve pour le choix qu'ils firent ; un jour, Ils devront répondre de cela devant Dieu. »

Cette connaissance était réservée pour Dieu et le commandement demandait à Adam de ne pas en manger. Nous n’avons pas à condamner Adam et Ève car nous n’aurions pas fait mieux qu’eux, car en quelques sortes ils représentent l’humain type.

Mormon écrit : « Je vois... bien sûr vous êtes du bon côté, du côté du christianisme authentique biblique.

Mormon, ma réponse n’avait pas pour but de vous dire que j’étais du bon coté et sous-entendu que vous pas, mais seulement de vous donner un exemple de relativité. Par exemple tout comme je peux dire que je suis du bon côté, vous pouvez dire que c’est vous qui l’êtes, « adlv » diras que c’est lui et « 7 archange » pourrait dire, mais non c’est moi qui suis du bon côté !

Dans nos échange pour déterminer la plus juste doctrine au sujet de l’immortalité de l’âme je me réfère — pour ma part — à un critère et pour moi, c’est qu’a crut et enseigné le christianisme historique que j’associe à l’Église Catholique ( j’inclus l’enseignement de la Bible et de ma propre Église ), c’est mon critère, mais pas le vôtre...

Pour votre part, vous avez comme critère l’enseignement de la Bible, celui du livre de Mormon et les enseignements de votre propre Église. Pour les TJ’s c’est la même chose : la Bible selon leur traduction propre, avec ce que croit et enseigne l’Organisation des TJ’s.

Voulez-vous que l'on fasse la liste de toutes les absurdités contenues dans la théologie catholiques ?

Absurdités relatives vous savez ! La théologie Catholique du 21e siècle correspond à celle des premiers siècle, je pense ici par exemple à la présence réelle en l’eucharistie. Moi aussi je pourrais dire que vous avez des enseignements qui ne correspondent pas au premiers siècles du christianisme ( ça c’est selon mon critère )…

Vous, vous diriez fort probablement, que l’Église s’est corrompue dès le 2e siècle. Le théologien Protestant S. Schulz à été jusqu’à dire que la corruption s’est installé durant de l’ère apostolique et que nous retrouvons même des éléments Catholiques dit « Protocatholique » en allemand « Frühkatholizismus » dans le N.T. !

Alors, tout est une question de perspective …

Chez nous le toilettage se fait au quotidien par la révélation continue en accord avec la Bible ;

Mais pour vous dire vrai, ce « toilettage » en bien des points n’est pas conforme à ce qui a été établit depuis biens des siècles … enfin toujours selon mon critère …

et si le Livre de Mormon vous dérange, sachez que le rejet de celui-ci vous condamnera au dernier jour. »

Désolé, je ne mets pas ma foi en ce livre, mais à la Bible canonique tel que déterminée et reconnus par l’Église… Mais avant tout, c’est en Jésus-Christ mon Seigneur et mon sauveur en qui je mets ma foi et mon espérance.

Mormon écrit : « Amitié et bénédiction à vous aussi ainsi qu’à votre famille. »

Merci, à vous aussi.

Auteur : Bertrand
Date : 24 mai14, 17:12
Message : Barnabé; Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre.

Avant toute création Dieu avait comme objectif;;; Produire son messager a partir d'Adam...Ainsi l'ame du messager existait ...
Jésus qui fut utilisé pour la création disait même que ce messager existait avant lui;;;Car pour Jésus c'était comme s'il existait ...

Barnabé 42;;du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.(
;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;96…136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ».

Il est évident que le messager de Dieu dont Dieu garanti sa venue comme si c'était fait...
Jésus;;*** Rbi8 Colossiens 1:15-16 ***

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,

Ce messager sera choisi par le Père et Jésus en fera la pierre du nouveau monde==
*** Jean 14:15-17 ***
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité

*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera...

Dans les écrits de Guilgamesh Noé disait a Sem Je crois;; si tu veux être immortel.. fais des action pour que Dieu se souvienne de toi ... Donc l'âme;; L,homme dans la pensé de Dieu...

Auteur : Bertrand
Date : 24 mai14, 17:15
Message : Barnabé 39==» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(

Auteur : Bertrand
Date : 24 mai14, 17:27
Message : Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(

Ainsi Dieu avait a l'esprit la formation de ce messager ... ainsi son ame existait ..pour Jésus c'était comme s'il existait avant lui;;; ainsi n'ayant pas compris cet énigme; beaucoup rejette l'évangile de Barnabé...
Dans les écriture Dieu et Jésus devaient cacher certaines vérités même aux anges alors il y a aussi des arnaques qui doivent être élucidé a la fin des temps ...

Jésus se faisait passer pour un homme alors qu'en réalité il était un ange !! Alors; prudence !!

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 00:51
Message :

Mormon a écrit :Bien à vous, je ne vois toujours pas quand j'aurais péché comme Adam en prenant du fruit défendu.

Et quel est ce fruit ?

Bien à vous.

Auteur : Bertrand
Date : 25 mai14, 01:58
Message : L'histoirre de la création nous fut rapporté par les juifs elle très différente dans les livres découvert 1945...

Je vais vous la raconter en mes mots;;
souvenez vous dans le désert;; il fallait se tourner vers le serpent sur le bois de Moïse pour être sauvé...
Apocryphon de Jean enseignement de Jésus;;
Jésus étant le manieuvre de Dieu vit la mauvaise attitude de certains anges... alors il nomma le diable ;créateur;;; les anges crurent qu'il avait recu une promotion;;;
Apo.Jean==La Sagesse installe Ialdabaoth comme démiurge,,,,Jésus installe le diable comme créateur...
Jésus lui fit voir l'image d'Adam dans l'eau. comme model...Voyant ce chef d'oeuvre ,ils voulurent se l'approprier...

Apo.Jean==La création de l’homme psychique
Les Puissances se dirent les unes aux autres : « Créons un homme qui soit à la ressemblance de Dieu et à l’apparence ». Elles créèrent leur oeuvre par une action conjointe avec toutes leurs Puissances. Elles modelèrent d’une part un modelage d’après elles-mêmes et chacune des puissances et, à partir de la Puissance, créèrent d’autre part l’âme. Elles créèrent cette âme d’après la ressemblance qu’elles avaient vue, comme une imitation de celui qui existe depuis le commencement, l’Homme parfait. Elles dirent : « Nommons-le Adam afin que le nom de celui-ci et sa puissance deviennent pour nous lumière. »

Apo.Jean==. Quant à l’arbre qu’ils disent être pour connaître le bien et le mal, c’est la Pensée supérieure (Epinoia) de la lumière. C’est à propos de celle-ci qu’ils ont donné le commandement de « ne pas goûter », c’est-à-dire de ne pas lui obéir puisque ce commandement a été édicté contre l’arbre afin que l’homme ne regarde pas en haut, vers sa perfection et qu’il ne comprenne pas qu’il est nu de sa perfection. Mais c’est Moi qui les ai redressés pour qu’ils mangent !

Ainsi ces anges voulaient garder l'homme dans l'ignorance et c'est Jésus qui les poussa a convoiter la connaissance qui permettra a l'homme de se libérer et fair son choix...
L’homme devint donc lumineux à cause de l’ombre de la lumière qui est en lui. Et sa pensée devint supérieure à celle de ses créateurs. Et, s’étant penchés vers lui, ils virent que l’homme leur était devenu supérieur. Ils tinrent alors conseil avec tout le corps angélique des Archontes et le reste de leurs puissances. Alors le « souffle » et la terre furent mélangés à l’eau et à la flamme ; ils les assemblèrent au moyen des quatre vents au souffle brûlant, les unissant ensemble. Provoquant une grande confusion. Ils introduisirent l’homme à l’ombre de la mort.

Auteur : Bertrand
Date : 25 mai14, 02:07
Message : ILs dirent; Faisons l'homme a notre image ...Dieu ayant in troduit dans l'homme l'esprit de bienfaisant;;; cette esprit devait progresser avec le temps et l'homme se libérera..

Le bienheureux Père, bienfaiteur miséricordieux, manifesta sa compassion envers cette puissance de la Mère qui avait été soustraite au premier Archonte afin qu’elle exerce son pouvoir sur le corps Lui, plein de pitié, envoya l’Esprit bienfaisant, comme aide pour celui qui était descendu en premier et qui avait été appelé Adam

Pensée-supérieure instruit Adam
Par décision de la Souveraineté d’en haut et par la révélation qu’elle lui délivra, Pensée supérieure (Epinoia) enseigna à Adam la connaissance qui provient de l’arbre du même nom, sous la forme d’un aigle. Elle lui apprit à manger la connaissance, afin qu’il se souvienne de sa perfection — car tous deux avaient subi la chute de l’ignorance.
Adam et Pensée-supérieure chassés du Paradis
Yaldabaoth comprit qu’Adam et sa femme s’écartaient de lui, et les maudit

Beaucoup de détails sont donné dans d'autres livre aussi...
Nous avons été enseigné par les juifs qui n'ont rien compris..

Auteur : ami de la verite
Date : 25 mai14, 03:18
Message :

Mormon a écrit : Mais non, Adam ne fut pas mort spirituellement par la désobéissance au commandement, mais par le fait qu'il se sépara délibérément de Dieu

C'est donc bien par la désobéissance :

(Genèse 3:11, 12) [...] As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “... j’ai mangé. ”

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 04:27
Message : Bonjour à tous

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 04:39
Message : Mormon à écrit:

Imaginez-vous que vous faîtes partie d'une religion qui marche sur la tête. Votre enfant est malade, il a besoin d'une transfusion sanguine, votre religion dit non, votre conscience dit oui ; la transfusion se fera, la secte vous condamnera à l'anéantissement, mais à votre mort vous vous verrez félicité par Dieu.

Que vient faire la transfusion sanguine dans le sujet L’âme meurt-elle ?

Où est-il écrit Bibliquement que nous en avons le droit ?

La Bible dit non,donc la conscience dit également non.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 04:43
Message : Si Madame B.A.V. arrêtait de troller

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 04:57
Message : Que vient faire la transfusion sanguine dans le sujet L’âme meurt-elle ?

Où est-il écrit Bibliquement que nous en avons le droit ?

La Bible dit non,donc la conscience dit également non,dire le contraire comme tu l'affirme ne fait que confirmer le verset.

Galates 5:17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 05:19
Message :

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 05:25
Message :

Mormon a écrit :Si Madame B.A.V. arrêtait de troller

Personne ne troll ici ci ce n'est que vous-même vous changé de sujet comme bon vous semble,vous prenez vos dire pour vérité alors que ce n'est même pas Biblique c'est du mensonge vous parlé de votre fond votre conscience même prouve que vous êtes dans l'ignorance.

Vous avez débuté avec ceci

Mormon à écrit:

Imaginez-vous que vous faîtes partie d'une religion qui marche sur la tête. Votre enfant est malade, il a besoin d'une transfusion sanguine, votre religion dit non, votre conscience dit oui ; la transfusion se fera, la secte vous condamnera à l'anéantissement, mais à votre mort vous vous verrez félicité par Dieu.

Et les questions débute ici,ça prend bien des preuve Biblique pour confirmé votre thèse ?Non
Alors répondez aux question demander et bien sur à la lumière des Écritures.

Que vient faire la transfusion sanguine dans le sujet L’âme meurt-elle ?

Où est-il écrit Bibliquement que nous en avons le droit ?

La Bible dit non,donc la conscience dit également non.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 05:51
Message :

ami de la verite a écrit :
C'est donc bien par la désobéissance :

(Genèse 3:11, 12) [...] As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “... j’ai mangé. ”

Imaginez-vous que vous faîtes partie d'une religion qui marche sur la tête. Votre enfant est malade, il a besoin d'une transfusion sanguine, votre religion dit non, votre conscience dit oui ; la transfusion se fera, la secte vous condamnera à l'anéantissement, mais à votre mort vous vous verrez félicité par Dieu.

Pour Adam et Eve, ce fut la même chose, entre le "croître et multiplier" et, "tu ne mangeras pas de ce fruit"... Leur courage sera récompensé par la résurrection et la vie éternelle.

Il y a des situations qui demandent un peu de courage. Ne pas prendre du fruit aurait été la solution de facilité.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 mai14, 06:15
Message :

fifilleland a écrit :Mormon à écrit: Que vient faire la transfusion sanguine dans le sujet L’âme meurt-elle ?

C'est effectivement sans rapport, mais comme il n'a plus d'arguments, il dénigre à demi mots.

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 06:33
Message :

ami de la verite a écrit :
C'est effectivement sans rapport, mais comme il n'a plus d'arguments, il dénigre à demi mots.

Mormon ne supporte pas la saine doctrine,voilà pourquoi il dénigre.

1Timothée 4:1-3 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.

2 Timothée 4.3
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
4.4
détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Bien à vous.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 mai14, 06:39
Message :

Mormon a écrit : ...
Pour Adam et Eve, ce fut la même chose, entre le "croître et multiplier" et, "tu ne mangeras pas de ce fruit"... Leur courage sera récompensé par la résurrection et la vie éternelle.

Il y a des situations qui demandent un peu de courage. Ne pas prendre du fruit aurait été la solution de facilité.

Aux dernières nouvelles, quand Dieu donne un ordre, c'est pour qu'on y obéisse et PAS L'INVERSE. Vous êtes tout inversé dans votre tête mon pauvre mormon. Et obéir à ses commandements ou observer sa loi, c'est une marque et preuve d'attachement à Dieu, d'amour envers lui, et PAS L'INVERSE. Vous êtes vraiment tout chamboulé dans votre tête, je vous plains vraiment là.

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

(2 Jean 6) voici ce que signifie l’amour : que nous continuions à marcher selon ses commandements

(1 Jean 2:4, 5) Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là. 5 Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait

Et oui, Dieu n'a pas changé, dès le commencement de la création il est resté le même.
(Jacques 1:17) et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre

s'il vous plait Mormon, remettez de l'ordre dans votre tête. Depuis quand la désobéissance plait à Dieu ? Est-ce que la désobéissance va élever ? Voyez :

(Psaume 106:43) Bien des fois il les a délivrés, mais eux se montraient rebelles par leurs actes de désobéissance et ils étaient abaissés pour leur faute.

Est-ce que Dieu aime l'esprit de rebellion ?
(Deutéronome 31:27)Car moi, je connais bien ton esprit de rébellion et ton cou raide.
(Josué 22:22) Si c’est par rébellion et si c’est par infidélité contre Jéhovah
(1 Samuel 15:23) ar l’esprit de rébellion est comme le péché de divination, aller de l’avant avec présomption est comme [avoir recours aux] pouvoirs magiques et [aux] teraphim. Puisque tu as rejeté la parole de Jéhovah, il te rejette donc

note que les mots rébellion et infidélité peuvent aussi être rendus par apostasie, qui s'éloigne de, etc..

Dans le contexte duquel Dieu suscita Isaïe, Jéhovah loue-t-il Adam d'avoir péché ?
(Isaïe 43:27) Ton père(Adam), le premier, a péché

Comprends bien il n'y a pas un passage dans la bible qui atteste que Dieu voulait qu'Adam transgresse son ordre qui lui garantissait à la fois la vie mais en même temps d'acquérir la connaissance, paradoxe pour toi.

(Proverbes 21:11) quand on donne de la perspicacité au sage, il acquiert de la connaissance

Qu'est ce que la perspicacité ?

Par essence, la perspicacité est la faculté de discerner le fond d’une situation. Être perspicace, c’est être prudent, avisé. Selon le Dictionnaire hébreu-français de N. Sander et I. Trenel (Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 712, 713), le verbe hébreu sakhal signifie “ regarder attentivement [...] ; [...] être, devenir intelligent, sage ; agir prudemment, sagement ”. C’est ainsi qu’il est rendu par ‘ être perspicace ’ (Ps 14:2), ‘ se montrer avisé ’ (Pr 10:19), ‘ agir prudemment ’ (1S 18:5), ‘ avoir du succès ’ (Pr 17:8), ‘ rendre perspicace ’ (Pr 16:23). Le nom sékhèl ou sèkhèl est traduit par “ perspicacité ” (Ps 111:10) et par “ prudence ”. — 1S 25:3.

La perspicacité est étroitement liée à l’intelligence, mais il existe une légère nuance entre les deux termes. On lit dans le Theological Wordbook of the Old Testament : “ Alors que bin [intelligence] signifie ‘ action de distinguer entre ’, [sakhal] évoque une connaissance éclairée du pourquoi. Le cheminement de la réflexion s’effectue par une structure complexe de pensées qui amènent à agir sagement et à manifester du bon sens, du sens pratique. C’est également un facteur de meilleure réussite. ” — Par R. Harris, 1980, vol. 2, p. 877 ;

Donc par cet ordre, Dieu donnait de la perspicacité à Adam qui n'était pas dénué d'intelligence, n'est-ce pas ?

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 06:46
Message :

ami de la verite a écrit :
Aux dernières nouvelles, quand Dieu donne un ordre, c'est pour qu'on y obéisse et PAS L'INVERSE.

Il n'a pas dit que c'était mal de transgresser, il a dit qu'il l'interdisait parce qu'il mourrait.

En fait, c'était ni négatif ni positif de ne pas transgresser, mais complètement positif de transgresser. Il vous faut comprendre que l'on n'est pas dans un contexte de bien et mal. Ils vous faut enlever, un instant, votre lorgnon de TJ.

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 07:02
Message : Mormon à écrit:

En fait, c'était ni négatif ni positif de ne pas transgresser, mais complètement positif de transgresser.

Te rend tu compte de ce qui sort de ta bouche ?tu agi comme le tentateur qui est l' apostasie.
Selon mormon(speudo) il est positif de transgresser

c'est comme cela que le tentateur à séduit.

Je dirait que c'est plutôt négatif parce que la parole dit"L’âme qui pèche est celle qui mourra"

Romains 3:18-20 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Bien à vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 mai14, 11:36
Message : Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « il m'est difficile de penser que vous êtes victime d'un problème de quotage puisque vous n'utilisez pas les codes de quotations, alors comment se fait-il que vous m'attribuez des paroles qui ne sont pas les miennes pour les commenter ? »

Tout simplement parce que je me suis trompé de destinataire !

Veuillez m’en excuser.
Cette lettre allait adressée à Mormon et je vais faire les corrections.

Adlv a écrit : « Puisque vous aimez les hypothèses : vous êtes là dans votre chambre et par apparition un double de vous, identique en tout point, avec la même conscience, les mêmes souvenirs, les mêmes schèmes de pensées, etc... l'un regarde l'autre, l'autre regarde l'un; et chacun dit "je suis l'original"; qui a raison qui a tord ?

Je ne peux considérer cette hypothèse car étant unique aux yeux de Dieu, je ne peux avoir de double. Durant un hiver terrestre il tombe des milliards de flocons de neige et il n’y en a pas un d’identique ! Il y a un « quelque chose » qui « renferme » notre unicité de ce que nous sommes en nous même — notre individualité propre — et qui ne peux être annihilé à notre mort corporel et ce quelque chose nous le nommons « âme ».

Dans la Bible nous voyons très progressivement — sur env. 800 ans dans l’A.T, — apparaître ce « quelque chose ». Pour l’écrivain sacré « yahviste » il semble bien ne pas avoir de ce « quelque chose ». On peut penser que là n’est pas son questionnement ou bien qu’il ne veut pas aborder la question de façon claire et précise. Dans le récit d’Adam et Ève s’il n’est pas question de survit d’une « âme » quelconque, il est encore moins question d’une résurrection des corps, car après la mort il retourne en poussière !

Mais après des siècles de réflexion la survit d’un « quelque chose » feras jours et il sera nommé « ombre » et « raphaïm ». Nous savons alors peu de chose de cet « état d’être de la personne » qui survit à la mort. Même si c’est une survit à la limite de l’existence, « quelque chose » de la personne survit.

C’est le concept de la rétribution si important pour la Bible qui amèneras à préciser cet état d’existence dans l’au delà…

Combien donc plus si à votre mort vous allez à l'anéantissement et que Dieu vous ressuscite en vous recréant intégralement. Diriez vous alors : je suis une copie" ? Donc qu'est ce que Russel aurait introduit de nouveau là ? Rien apparemment puisque la résurrection c'est la recréation de l'âme décédée. »

Dans votre perspective je peux comprendre votre point de vue sur la recréation de l’âme décédé car pour Russel âme et corps sont identique elles sont une même chose. Nous voyons le corps mourir et se désintégrer à la mort donc pour lui, il en va automatiquement de même pour l’âme.

Vous dites : « … qu'est ce que Russel aurait introduit de nouveau là ? » hé bien c’est de prétendre que le corps et l’âme sont ontologiquement une même et unique chose. Il rejette ainsi le fait que l’âme — qui correspond à l’« homme intérieur » — survit à la mort du corps.

À ma connaissance, il n’y a pas un groupe religieux quelconque avant l’apparition des Adventistes et des TJ’s qui aurait crut et enseigné qu’à la résurrection, c'est la recréation de non seulement du corps mais de l’« homme intérieur » annihilé qui s’effectue.

Adlv a écrit : « Voilà donc l'âme n'a jamais été immortelle ni incorruptible; de fait l'âme peut mourir. On est d'accord. »

Ici je me dois de m’expliquer. Vous écriviez :

Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

Ici j’avais plutôt en tête le « corps de glaise » d’Adam et non son âme spirituelle, puisque pour ma part je fais une distinction entre les deux. Adam était non mortel et non corruptible, non pas intrinsèquement puisque créé à partir de matière — glaise — périssable mais par don de Dieu, de par sa grâce.

Mais je dois redire qu’il y a une différence fondamentale entre le concept d’« âme » que le Judaïsme tardif à récupéré et celui des Grecs.

1- Pour les Grecs l’âme est intrinsèquement de nature divine elle est donc incréé et immortelle.

2- Pour Judaïsme tardif et les Chrétiens à leur suite, l’âme n’est pas de nature divine. Elle est créée par Dieu et si elle est immortelle ce n’est que par don de Dieu.

C’est une différence qu’il faut absolument faire.

« Voilà donc l'âme n'a jamais été immortelle ni incorruptible; de fait l'âme peut mourir. On est d'accord. »

Voilà donc : pour le christianisme historique l'âme est immortelle et ne peux être corruptible — puisque qu’immatériel — ; de fait l'âme ne peux mourir. On n’est malheureusement pas d'accord.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 26 mai14, 03:45
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Il y a un « quelque chose » qui « renferme » notre unicité de ce que nous sommes en nous même — notre individualité propre — et qui ne peux être annihilé à notre mort corporel et ce quelque chose nous le nommons « âme ».

pure spéculation vu que la bible énonce le contraire : genèse 2:7; c'est le corps qui devient sous l'action du souffle de vie, âme vivante. Et la condamnation d'Adam (Genèse 3:19) montre ce que signifie la mort de l'âme [vivante] : tu retournes à la poussière d'où tu as été pris.

C'est clair, pas compliqué mais ça heurte l'homme au fond de lui car l'idée qu'il n'existe rien après la mort qui est insupportable parce qu'il n'a pas été crée avec ce cycle naturel de vie-mort qui existe chez les animaux.

Bertrand du Québec a écrit : ...
Dans la Bible nous voyons très progressivement — sur env. 800 ans dans l’A.T, — apparaître ce « quelque chose ».
...
Voilà donc : pour le christianisme historique l'âme est immortelle et ne peux être corruptible — puisque qu’immatériel — ; de fait l'âme ne peux mourir. On n’est malheureusement pas d'accord.

À la prochaine.

Bertrand

Donc la géhenne ça n'existe pas ou alors Dieu est injuste parce qu'il jetterai des âmes immortelle et incorruptible (donc pures, sans souillures, sans péchés) dans la géhenne ?

Vous faites donc d'un coup volt face et de plus le christianisme originel n'a jamais cru à la survie de l'âme après la mort. Pas plus qu'il n 'y a une révélation progressive sur une âme qui se sépare du corps pour aller on ne sait où , par contre progressivement la corruption de l'enseignement notamment par la philosophie grecque au sein de la chrétienté va aller en grandissant. Et c'est de là que vient vos croyances en l'immortalité et l'incorruptibilité d'une âme qui se sépare après la mort.

ça rend même caduque la nécessité du sacrifice du Christ, de produire une rançon puisque dans votre théologie, le corps n'est rien mais l'âme est tout. Or si l'âme ne peut être ni corrompu ni mourir, alors il n'y a pas de péchés à pardonner.

Et au bout du compte on ne comprends même plus ce qu'est l'âme. Vous seriez bien incapable d'en fournir une définition claire et précise.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 mai14, 03:53
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

Ici j’avais plutôt en tête le « corps de glaise » d’Adam et non son âme spirituelle, puisque pour ma part je fais une distinction entre les deux. Adam était non mortel et non corruptible, non pas intrinsèquement puisque créé à partir de matière — glaise — périssable mais par don de Dieu, de par sa grâce.

J'ai été clair, vous revenez dessus vous voyant coincé.

Bertrand du Québec a écrit : Mais je dois redire qu’il y a une différence fondamentale entre le concept d’« âme » que le Judaïsme tardif à récupéré et celui des Grecs.

1- Pour les Grecs l’âme est intrinsèquement de nature divine elle est donc incréé et immortelle.

2- Pour Judaïsme tardif et les Chrétiens à leur suite, l’âme n’est pas de nature divine. Elle est créée par Dieu et si elle est immortelle ce n’est que par don de Dieu.

C’est une différence qu’il faut absolument faire.

Aucune car la conception de l'âme chez les juifs fut par la suite corrompue par l'influence de la philosophie grecque. Et la bible n'enseigne toujours pas l'immortalité de l'âme ou l'incorruptibilité de l'âme. Par contre ça va bien dans le sens de la parole du serpent.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 mai14, 03:59
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Dans le récit d’Adam et Ève s’il n’est pas question de survit d’une « âme » quelconque, il est encore moins question d’une résurrection des corps, car après la mort il retourne en poussière !

Adam ne ressuscitera pas tout simplement, car pour lui le jugement fut le jugement de la géhenne, par contre les résurrections opérées par Christ, annoncent bien la résurrection terrestre sous le royaume messianique.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai14, 07:27
Message :

ami de la verite a écrit : Adam ne ressuscitera pas tout simplement, car pour lui le jugement fut le jugement de la géhenne,

Quelle terrible religion, ces TJ, ça me rappelle l'islamisme... dans l'état d'esprit je m'entends.

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 07:28
Message : L'âme```la personne dans la pensé de Dieu;;; si Dieu décide de vous oublier C'est comme si vous étiez mort;;
;Calendrier d'Hénoc;; Bientot harmagedon;;suivi de 300 ans de résurrection qui compléteraVoyez le calendrier d'Hénoch... les 700 ans de la 9 ièm semaine... même Adam ressuscitera et Eve...

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 07:34
Message : Les anges qui ont travaillé a la création, convoitèrent l'oeuvre de Dieu et voulurent leur interdire la connaissance... et c'est Jésus dans une action rusé qui poussa Adam et Êve a chercher la connaissance...livre découvert 1945;;; lL'Apocryphon de Jean.. etc;; et beaucoup d'autres le confirment...
L'homme devait vivre l'expérience de la connaissance du bien et du mal;;; Nécessité...Pour grandir dans la maturité```...
L'homme sur terre passe un stage !!! la résurrection les ramènera plus sages..

Auteur : Mormon
Date : 26 mai14, 07:40
Message :

Bertrand a écrit :Les anges qui ont travaillé a la création, convoitèrent l'oeuvre de Dieu et voulurent leur interdire la connaissance... et c'est Jésus dans une action rusé qui poussa Adam et Êve a chercher la connaissance...livre découvert 1945;;; lL'Apocryphon de Jean.. etc;; et beaucoup d'autres le confirment...
L'homme devait vivre l'expérience de la connaissance du bien et du mal;;; Nécessité...Pour grandir dans la maturité```...
L'homme sur terre passe un stage !!! la résurrection les ramènera plus sages..

Avec le maestro du délire, c'est en train de partir définitivement en vrille !

. Le sujet devrait être verrouillé, tout à été dit.

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 07:55
Message : en mes mots;; cadeau===
Les anges convoitèrent l'oeuvre de Dieu auquel ils avaient participé;;; appris a faire des corps etc...
Ils décidèrent de se faire des corps afin de vivre en humain avec les femmes surtout pour le pouvoir;;; Mais Dieu par Jésus donna a l'homme l'esprit de bienfaisance.. et l'homme se mit a condamner ces anges... ILs décidèrent de produire un déluge afin d.éliminer la race humaine,,, espérant revenir avec de nouveaux corps et vivre sur terre a la place de l'homme...
Mais YHWH qui vit cette manoeuvre se converti a Jésus et averti Noé ce qui sauva la race humaine...
Voila pourquoi le messager de Dieu doit venir de Joseph par Éphraîm la bénédiction de premier né donné a Joseph donnait droit aux terres ancestrales.. volés par le diable===

Barnabé;41;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;96…136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ».

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 07:59
Message : Et pour sa conversion Jésus fit de YHWH le dieu d'Israël pour une mission temporaire...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 mai14, 09:02
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Avec le maestro du délire, c'est en train de partir définitivement en vrille ! . Le sujet devrait être verrouillé, tout à été dit. »

NON NON ! S.V.P.ne dites pas cela.

Il reste encore beaucoup à dire. J’ai 3 thèmes à développer + 2 questions dont je n’ai pas encore eu de réponses satisfaisantes :

1- Clarifier le fameux verset supposément anti immortalité de l’âme d’Ézéchiel 18, 4

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

2- La très fameuse affirmation qui dit — et ce à partir du récit d’Adam et Ève — que Satan serait l’« inventeur » de l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une mince affaire que cette allégation…

Ce sont ces affirmations que je voudrais absolument mettre d’avantage au claire car elle sont trop importante pour les laisser en suspense …

Au pire vous pouvez cesser de participer à ce sujet.

Dieu vous bénisse.

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 12:04
Message : nous sommes au milieu de la 9 ièm semaine du calendrier d'Hénoch... 9 ièm semaine du 7 ièm jour,,, qui représente la 69 ièm semaine de la prophétie de Daniel 9...
on dit qu'au milieu de la semaine le sacrifice est enlevé`;;;
Selon 2 Thes 2; 9 a 11... Arrive un sans-loi qui arrive avec la vérité;;; et que c eux qui la REFUSERONT SERONT JUGÉ ET CONDAMNÉ...
*** 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***
9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice

Alors pour eux; pas de sacrifice !!! Certains croiront se sauver par leurs actions ????
** Luc 22:37-38 ***
37 Car je vous dis que ceci qui est écrit doit s’accomplir en moi, savoir : ‘ Et il a été compté avec des sans-loi. ’ Car ce qui me concerne est en train de recevoir son accomplissement. ” 38 Alors ils dirent : “ Seigneur, regarde : voici deux épées. ” Il leur dit : “ C’est assez. ”

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 12:51
Message : Calendrier d'Hénoch;;;8 ièm ; 914 à 1614 ..ou … 4900 à 5600
13. Viendra ensuite une autre semaine, la semaine de la justice, qui possédera le glaive du jugement et de la justice, pour frapper tous les oppresseurs.
14. Alors les pécheurs seront livrés entre les mains des justes, qui, pendant cette semaine, se mériteront une demeure par leur justice, et bâtiront un palais au grand Roi

Alors a la fin des années 1500 début des années 1600... Une lignée royale est choisi...
un palais au grand Roi[/b]
, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu

Note
Rbi8 2 Thessaloniciens 2:4
Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ton naon ; lat. : templo ; J17,18,22(héb.) : behékhal, “ dans le palais (temple) de ”.

Note
2 Thessaloniciens 2:4
“ de Dieu ”. Gr. : tou Théou ; J17,22(héb.) : ha´Èlohim, “ le [vrai] Dieu ”. Voir Gn 5:22, note “ Dieu ”.

*** 2 Thessaloniciens 2:4 ***
4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération
Il dénonce alors les faux dieu;;; Boudha.. Alah Chrisna, Jéhovah...

Le vrai Dieu voulant montrer sa miséricorde==Un pécheur pour le salut du monde

Que le diable s'efforcera d'empêcher son message==*** 2 Thessaloniciens 2:7-8 ***

. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que((( le seigneur le diable)) supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence.

Malgré les manoeuvres du diable celui-ci réussira a répandre la vérité pour le salut des justes et la destruction des injustes,,,

( le seigneur le diable) Note

Rbi8 2 Thessaloniciens 2:8

“ Jésus ”, ?AD*Vg ; manque dans BDc. comme dans Rév; 11;4;;; seigneur;;;

Auteur : Bertrand
Date : 26 mai14, 12:56
Message : Le sans -loi et la vérité==*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***

9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Ces infos sont confirmés par d'autres livres...

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mai14, 04:26
Message :

Mormon a écrit : Quelle terrible religion, ces TJ, ça me rappelle l'islamisme... dans l'état d'esprit je m'entends.

A défaut d'arguments tu dénigres tout un groupe ? Pour ta gouverne l'islam(isme) considère par le coran que Adam s'est repenti et a été pardonné par Dieu et qu'il ressuscitera au paradis. Ce que ne corrobore pas la bible qui montre clairement que Dieu n'a pas donné la repentance et donc le pardon au premier homme, Adam. - Isaïe 43:27. Car si il avait été pardonné il n'aurait pas eu besoin de susciter un autre Adam, semblable au premier. - 1Co 15:45

Et pour zippy, il fallait qu'il soit semblable au premier donc avant le péché, c'est à dire dans la même condition et cela permet de déduire qu'il n'y a jamais eu besoin de manger du fruit de l'arbre pour acquérir des facultés mentales permettant de scruter. Mais que scruter d'une manière parfaite les voies sur lesquelles l'homme doit marcher n'appartient qu'à Dieu, c'est là sa prérogative car l'homme doit rester tourner vers lui( rechercher sa face, mettre sa face[celle de Dieu] devant lui constamment).

Auteur : Mormon
Date : 27 mai14, 04:47
Message :

ami de la verite a écrit :
A défaut d'arguments tu dénigres tout un groupe ? Pour ta gouverne l'islam(isme) considère par le coran que Adam s'est repenti et a été pardonné par Dieu et qu'il ressuscitera au paradis. Ce que ne corrobore pas la bible qui montre clairement que Dieu n'a pas donné la repentance et donc le pardon au premier homme, Adam. - Isaïe 43:27. Car si il avait été pardonné il n'aurait pas eu besoin de susciter un autre Adam, semblable au premier. - 1Co 15:45

Nous avons tous besoin du sacrifice de Jésus pour être pardonné, y compris Adam et Eve.

En ayant vaincu la mort, le Christ permit rétroactivement à Adam de faire le cheminement spirituel que tous nous devons tous accomplir. Adam ne pouvait pas reprendre sa vie puisqu'il était devenu mortel, par contre Jésus le put par le fait qu'il était Fils de Dieu, fils d'un immortel. Adam ressuscitera comme tout le monde... et sera bien plus oint que les TJ. C'est certain !

Par son sacrifice futur, le Christ (Jéhovah) envoya immédiatement des messagers à Adam et à sa postérité pour lui présenter les conditions du plan de salut. Avec un peu plus de charité, de bon sens et moins d'esprit borné, vous comprendrez.

Auteur : zippy
Date : 27 mai14, 04:48
Message :

ami de la verite a écrit : Et pour zippy, il fallait qu'il soit semblable au premier donc avant le péché, c'est à dire dans la même condition et cela permet de déduire qu'il n'y a jamais eu besoin de manger du fruit de l'arbre pour acquérir des facultés mentales permettant de scruter. Mais que scruter d'une manière parfaite les voies sur lesquelles l'homme doit marcher n'appartient qu'à Dieu, c'est là sa prérogative car l'homme doit rester tourner vers lui( rechercher sa face, mettre sa face[celle de Dieu] devant lui constamment).

J'ai beau me gratter la tête, tourner et tordre le sens des écritures dans tout les sens, je ne vois vraiment pas comment l'on peut arriver à une tel conclusion à partir de la Bible.

Auteur : Bertrand
Date : 27 mai14, 05:46
Message : Message supprimé,

Bertrand merci d'éviter les hors sujets.

La modération.

Auteur : Bertrand
Date : 27 mai14, 05:49
Message : Barnabé;;Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.( T

Auteur : Mormon
Date : 27 mai14, 07:12
Message : Aux modérateurs,

Qui pourrait effacer tous ces trucs que nous balance Bertrand qui n'ont rien à voir avec la discussion ?

Auteur : Bertrand
Date : 27 mai14, 09:13
Message : le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.

L'âme représente donc l'individu dans la pensé de Dieu...on allume !!!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 mai14, 14:15
Message : Bonjour Adlv.

Merci de m’avoir vu que ma lettre était un peu longue et merci d’y avoir répondu.

Adlv a écrit : « pure spéculation vu que la bible énonce le contraire : genèse 2:7; c'est le corps qui devient sous l'action du souffle de vie, âme vivante. Et la condamnation d'Adam (Genèse 3:19) montre ce que signifie la mort de l'âme [vivante] : tu retournes à la poussière d'où tu as été pris.

Comme je vous l’ai déjà écrit ce développement de l’après mort ne s’est pas fait sur quelques décennies mais plutôt sur 8 siècles environs. C’est un fait biblique incontestable !

Vous nous ramené souvent — et je le comprends — votre verset « fondateur » Gn 2, 7 pour nous dire qu’il n’y plus rien après la mort puisque c’est l’annihilation.

Il faut dire — pour être précis — que le terme « annihilation » que vous utilisez est faux et ne correspond pas à la réalité physique de notre corps biologique composée de matière ! Quand nous mourons la matière de notre corps ne s’annihile pas mais se décompose en molécule simple ! Enfin, pour vous le corps est détruit ainsi que le cerveau et donc sa pensée et tout le reste…

Mais — et c’est là que c’est très important à considérer — on ne peut pas faire une doctrine de l’anthropologie biblique à partir d’un seul verset de la Bible qui fut écrit 9 siècles avant la venue du Christ !!! La vision de l’homme du temps de l’écrivain sacré au 10e siècle av. J.-C. était plutôt archaïque.

Si on lui avait parlé que le corps allait ressusciter il l’aurait rejeté car la doctrine de la résurrection de la chair n’avait pas encore été révélé. Il en va de même pour ce « quelque chose » de la personne qui subsiste après sa mort, la révélation à ce sujet n’avait pas encore été donnée et cela se fera lentement.

Les Sadducéens au temps de Jésus rejetaient non seulement l’immortalité de l’âme mais la résurrection !!! Ils devaient se baser justement sur ce passage de Gn 2, 7, tout au plus il s’en tenait uniquement au Pentateuque et dans celui-ci, il n’est pas question de résurrection de la chair. Devant cette attitude de rejet, Jésus les réprimanda « sévèrement » et il leur dire qu’ils a avaient tords.

Encore une fois c’est une erreur que de se baser uniquement sur Gn 2, 7 pour élaborer une anthropologie biblique. Il y eut manifestement un développement doctrinal en ce domaine.

C'est clair, pas compliqué mais ça heurte l'homme au fond de lui car l'idée qu'il n'existe rien après la mort qui est insupportable parce qu'il n'a pas été crée avec ce cycle naturel de vie-mort qui existe chez les animaux. »

Vous avez parfaitement raison, l’homme n’a pas été fait pour l’annihilation !

Dans toutes les religions on ne peut pas concevoir qu’après la mort ce soit l’annihilation. On dirait qu’il y a d’inscrit profondément en notre être intérieur, que nous ne sommes pas faits pour la mort et l’annihilation, mais pour la vie. Après la mort Dieu nous attends !

Adlv a écrit : « Donc la géhenne ça n'existe pas ou alors Dieu est injuste parce qu'il jetterai des âmes immortelle et incorruptible (donc pures, sans souillures, sans péchés) dans la géhenne ?

Là j’ai encore commis une bévue !

Si l’âme est immortel par don de Dieu, par contre elle n’a pas reçue l’impossibilité de ce corrompe et ce de part notre libre arbitre qui doit nous donner le droit de faire le bien ou le mal. J’étais encore trop centré sur la discussion que nous avons eut autour de l’« immortalité » et l’« incorruptibilité » donné au corps physique d’Adam avant le péché.

Un point qu’il ne faut pas oublier, c’est que pour le Judaïsme tardif comme pour le christianisme naissant l’âme immortelle est indestructible. Ce dernier point si je ne me trompe vous le rejetez …

Vous faites donc d'un coup volt face et de plus le christianisme originel n'a jamais cru à la survie de l'âme après la mort. Pas plus qu'il n 'y a une révélation progressive sur une âme qui se sépare du corps pour aller on ne sait où ,

Le christianisme originel a fortement crut en la survit de l’âme après la mort puisque depuis un bon deux siècles av. J.-C. le Judaïsme avait fait clairement ce pas. Bien sûr tout cela est à démontrer, mais pour ma part je ne suis pas encore rendu là !

par contre progressivement la corruption de l'enseignement notamment par la philosophie grecque au sein de la chrétienté va aller en grandissant.

Vous faite grandement erreur car il y a une nette distinction entre l’immortalité de l’âme selon la philosophie grec et le Judaïsme tardif avec à sa suite le christianisme. Ça depuis le temps vous devriez le savoir !

Sinon, quel serait cette supposé corruption par la philosophie grecque au sein de la chrétienté ?

Et c'est de là que vient vos croyances en l'immortalité et l'incorruptibilité d'une âme qui se sépare après la mort.

Je réaffirme, de l’immortalité et de l’indestructibilité de l’âme nous y croyons, mais pas de l’incorruptibilité.

ça rend même caduque la nécessité du sacrifice du Christ, de produire une rançon puisque dans votre théologie, le corps n'est rien mais l'âme est tout.

Vous connaissez bien notre théologie !!! ( J’ironise ---> ) Le corps est tellement rien dans notre théologie que nous avons un dogme qui dit :

« … nous croyons à la résurrection de la chair … »

Ce dogme de la résurrection de la chair est nettement affirmé et énergiquement défendu contre les païens, depuis les tous débuts de l’Église par S. Clément, Hermas, Barnabé, S. Justin.
Et je réaffirme que la chair — biologique de notre corps — en elle-même n’est pas mauvaise, elle est bonne en soi.

Or si l'âme ne peut être ni corrompu ni mourir, alors il n'y a pas de péchés à pardonner.

L’âme pouvant se corrompe à besoin d’être pardonné et aimé car en réalité elle représente notre « moi », ce que nous sommes profondément …

Et au bout du compte on ne comprends même plus ce qu'est l'âme. Vous seriez bien incapable d'en fournir une définition claire et précise. »

L’âme est créés par Dieu au moment de notre conception, elle n’est pas de nature divine, mais par don de Dieu elle reçoit l’immortalité qui la conduira avec ou sans Dieu. Cette âme est aussi indestructible parce que spirituelle et elle est appelée à vivre pour toujours, avec ou sans Dieu…
Finalement :

« 3. L’Église affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel qui est doué de conscience et de volonté en sorte que le « moi » humain subsiste. Pour désigner cet élément, l’Église emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Ecriture et de la Tradition. Sans ignorer que ce terme prend dans la Bible plusieurs sens, elle estime néanmoins qu’il n’existe aucune raison sérieuse de le rejeter et considère même qu’un outil verbal est absolument indispensable pour soutenir la foi des chrétiens. »
Dans : Lettre « Recentiores episcoporum synodi sur l'eschatologie », 17 mai 1979

J’espère que cette courte définition est assez claire et précise pour vous.

Adlv a écrit : « J'ai été clair, vous revenez dessus vous voyant coincé. »

Je n’étais pas coincé je me suis seulement mal exprimé, pour ne pas dire que je me suis fourvoyé …

Adlv a écrit : « Aucune car la conception de l'âme chez les juifs fut par la suite corrompue par l'influence de la philosophie grecque. Et la bible n'enseigne toujours pas l'immortalité de l'âme ou l'incorruptibilité de l'âme.

Elle n’enseigna pas effectivement l’incorruptibilité de l’âme, mais indirectement son immortalité en nous signifiant que « quelque chose » de la personne subsiste après sa mort. Là-dessus elle est formelle.

Par contre ça va bien dans le sens de la parole du serpent. »

Ça, ça reste à bien démonter à partir du récit de la création. Nous allons y venir à un moment donné …

Adlv a écrit : « Adam ne ressuscitera pas tout simplement, car pour lui le jugement fut le jugement de la géhenne, par contre les résurrections opérées par Christ, annoncent bien la résurrection terrestre sous le royaume messianique. »

La Bible dit-elle qu’Adam que pour lui, le jugement fut le jugement de la géhenne ?

Pour vous, le jugement de la géhenne signifie-t-il l’annihilation de la personne ?

Voilà pour l’instant.

Je m’excuse pour la longueur, mais c’était nécessaire, pour vous aider à mieux me comprendre.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand
Date : 27 mai14, 16:50
Message : ce n'est pas moi qui a écrit ce dernier commentaire ???

Auteur : ami de la verite
Date : 28 mai14, 04:48
Message :

zippy a écrit : J'ai beau me gratter la tête, tourner et tordre le sens des écritures dans tout les sens, je ne vois vraiment pas comment l'on peut arriver à une tel conclusion à partir de la Bible.

Mais rien dans la bible ne permet non de dire que l'arbre a donné des facultés mentales à l'homme et que ces facultés se transmettraient par la femme.

Et c'est oublié que c'est le diable qui a tenté Eve à prendre de cet arbre, mais que Dieu avait interdit cela, or si cet arbre était vraiment bon pour l'homme, de lui permettre d'acquérir la capacité de discernement dans les voies spirituelles, Dieu n'aurait pas interdit cet arbre à l'homme puisque il l'a fait à son image. Autrement zippy, cela voudrait dire que Dieu privait Adam et EVe d'une liberté de penser ou de guider leurs pas. Ce qui était sur le fond la parole du serpent. De plus si c'était la volonté de Dieu, il n'aurait pas condamné et expulsé Adam et Eve, ni le leur aurait interdit l'arbre de vie.

Eh oui zippy, ta vision des choses revient à donner raison au Diable, mais ce dernier se révéla par son action un menteur qui parla de son propre fond.

Donc le dernier Adam devait être semblable au premier, donc hors de toute corruption et illégalité, donc dans la condition d'Adam AVANT d'avoir désobéit. Ce qui est étonnant c'est que vous pensiez que cet arbre donnerait une faculté mentale; mais rien ne permet dans la bible d'affirmer cela.

Auteur : Mormon
Date : 28 mai14, 05:08
Message : ....

Auteur : Bertrand
Date : 28 mai14, 08:13
Message : Il y a Bertrand du Québec... c e n'est pas moi... pour démêler les cartes

Auteur : Mormon
Date : 28 mai14, 09:48
Message :

ami de la verite a écrit : Mais rien dans la bible ne permet non de dire que l'arbre a donné des facultés mentales à l'homme et que ces facultés se transmettraient par la femme.

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan : connaissance du bien et du mal par l'affirmation de leur conscience par les choix qu'ils durent faire... comme tout à chacun.

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Auteur : fifilleland
Date : 28 mai14, 23:00
Message : Mormon à écrit:

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence...

En plus d’être précieux pour ouvrir l'intelligence( lire Genèse 3:4-6 ) cet arbre sert à la guérison des nations (lire Apocalypse 22:2).

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 28 mai14, 23:05
Message : A tous (vu le troll précédent)

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan : connaissance du bien et du mal par l'affirmation de leur conscience par les choix qu'ils durent faire... comme tout à chacun.

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Ne pas confondre avec l'arbre de vie.

Auteur : fifilleland
Date : 28 mai14, 23:15
Message :

Mormon a écrit :A tous (vu le troll précédent)

À quoi sert un forum ?un forum sert à échangé sur la parole de DIEU......

Mormon à écrit:

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Ne pas confondre avec l'arbre de vie.

Adam et Eve sont puni à cause de leurs transgressions.

Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. - Apocalypse 2.7

Bien à vous.

Auteur : 7 archange
Date : 29 mai14, 00:15
Message : Vous devez beaucoup vous aimez pour nous servir de tels propos.

Enfin, vous vous aimez à la haine.

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mai14, 03:15
Message :

fifilleland a écrit :Mormon à écrit: En plus d’être précieux pour ouvrir l'intelligence( lire Genèse 3:4-6 ) cet arbre sert à la guérison des nations (lire Apocalypse 22:2).

Bien à vous.

Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité.

C'est le serpent et pas Dieu qui énonce cela. - voir aussi Jean 8:44

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mai14, 03:28
Message :

Mormon a écrit : Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Ah bon, n'est-ce pas plutôt parce que Dieu a interdit de prendre de l'arbre de vie ?
(Genèse 3:22-24)et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie

Mormon a écrit : Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan :

La séduction de Satan avait déjà eut lieu, dès Genèse 3:1-6
(2 Corinthiens 11:3) comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort

Mormon a écrit : Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,

(Genèse 3:2, 3) [...] la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ”

(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme |b]et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: ‘ Tu ne dois pas en manger ’ , maudit est le sol à cause de toi...À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mai14, 03:58
Message :

Mormon a écrit : Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Mormon, tu comprends que tu nies complètement le concept biblique du péché originel (Gen 3:16-19; Job 14:4; Ps 51:5, romains 5:12; 7:14) Et par là la notion de rançon qu'à constituer le Christ par son sacrifice ?

(Psaume 49:7, 8) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis),

Auteur : Mormon
Date : 29 mai14, 04:00
Message :

ami de la verite a écrit :
Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité

Non, " l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

"pénétrer le bon et le mauvais", ça ne veut rien dire.

La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 mai14, 04:02
Message : Bonjour Adlv.

N’oubliez pas de répondre à la question de ma dernière lettre en page 102.
Vous pouvez aussi commenter les points que vous êtes le plus en désaccord, je l’apprécierais beaucoup.

Alors j’attends impatiemment de vos nouvelles.

Dans l’attende de vous lire,
Paix et joie en Dieu notre Père.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mai14, 06:15
Message :

Mormon a écrit : "pénétrer le bon et le mauvais", ça ne veut rien dire.

Si ça veut dire être capable de scruter les conséquences de ses choix et voir quel choix garde en vie et quel choix donne la mort. Dieu ne l'aurait-il pas fait savoir en Genèse 2:17 par hasard ? Après tout qui mieux que Dieu connait toutes les conséquences d'un choix ? Donc la question est "pourquoi Dieu qui n'est pas injuste a clairement fait savoir que désobéir à l'ordre au sujet de l'arbre était mauvais".

Donc est-ce l'arbre en lui-même qui donne la mort et pourquoi ?
Ou bien est-ce uniquement en raison de l'ordre que par la transgression vient la mort ?

Et dans ces deux aspects, l'arbre de vie a-t-il un rôle particulier ? C'est- juste une petite hypothèse que BenFils a soulevé je crois.

Mormon a écrit : La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

Ah bon, donc mourir c'est devenir immortel ? Vous êtes de moins en moins clair.

Auteur : Mormon
Date : 29 mai14, 09:14
Message :

ami de la verite a écrit : Donc la question est "pourquoi Dieu qui n'est pas injuste a clairement fait savoir que désobéir à l'ordre au sujet de l'arbre était mauvais".

Parce qu'il apportait la mort physique et la mort spirituelle par la séparation d'avec lui... L'Evangile c'est simple, pas la peine d'aller chercher des trucs inimaginable.

Donc est-ce l'arbre en lui-même qui donne la mort et pourquoi ?
Ou bien est-ce uniquement en raison de l'ordre que par la transgression vient la mort ?

Adam et Eve ont fait ni bien ni mal étant donné leur innocence... Et Dieu n'est pas Satan pour leur avoir tendu ce piège machiavélique

Mormon a écrit : La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

En annonçant qu'ils pouvaient mourir, Dieu les renvoyait à leur état d'immortalité qu'ils pouvaient perdre.

Auteur : fifilleland
Date : 29 mai14, 10:15
Message :

ami de la verite a écrit :
Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité.

C'est le serpent et pas Dieu qui énonce cela. - voir aussi Jean 8:44

Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Un autre verset qui le confirme.

Genèse 3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Bien à vous.

Auteur : VENT
Date : 29 mai14, 23:45
Message :

fifilleland a écrit : Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Un autre verset qui le confirme.

Genèse 3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Bien à vous.

"l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

Auteur : fifilleland
Date : 29 mai14, 23:55
Message :

VENT a écrit : "l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

"l'un de nous" ne désigne pas satan,satan n'est pas a l'image de DIEU.

Bien à vous.

Auteur : 7 archange
Date : 30 mai14, 00:21
Message : Je pense que vous devriez continuer ce débat dans le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 29726.html

Le sujet de ce topic est : L'âme meurt-elle ?

Auteur : VENT
Date : 30 mai14, 02:18
Message :

fifilleland a écrit : "l'un de nous" ne désigne pas satan,satan n'est pas a l'image de DIEU.

Bien à vous.

Quand Dieu créé l'homme il ne dit pas faisons l'homme à "mon" image mais “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ce qui indique que les anges ont aussi été créé à l'image de Dieu et donc aussi celui qui a entraîné Adam et Eve dans sa rébellion et que la bible nomme Satan le diable - Genèse 1:26

Auteur : ami de la verite
Date : 30 mai14, 03:42
Message :

VENT a écrit : "l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

Source ? Car "nous" désigne un ensemble de personnes.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais

Ce passage ne dit pas qu'il s'agit de manière spécifique de Satan. Il ne va même pas dans ce sens. Donc il y a qui dans "nous" , Dieu, et qui d'autres ici ?

Auteur : ami de la verite
Date : 30 mai14, 03:53
Message :

fifilleland a écrit : Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Et qui parle en genèse 3:5 ? Dieu ou le serpent ? Car qu'a dit Dieu au sujet de l'arbre ?

(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

(Genèse 3:4, 5) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Donc selon la bible de Jérusalem je présume :
Genèse 3.5
le serpent dit à la femme :... mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Alors la question, c'est pourquoi as-tu déliberemment tronqué le verset pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 mai14, 05:02
Message : Bonjour Adlv.

Adlv a écrit : « Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu.

Effectivement. Ici le Serpent agit comme le Tentateur.

Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité »

Voici une bonne occasion pour éclaircir cette fameuse affirmation en d’autres mots qui dit que c’est Satan qui serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !

Vous dites : « Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité »

Si vous permettez je trouve votre liaison incorrecte, pour ne pas dire quel que peut tendancieuse !

--- > J’aimerais bien que vous m’expliquiez plus en détail comment Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme et ce en la liant au fait de manger de l’arbre de la connaissance du bien et mal.

Mais avant je vous explique pourquoi moi je ne vois aucunement une supposé invention de l’immortalité de l’âme par nul autre que Satan !

1ièrement Manger du « fruit » de l’arbre de la connaissance du bien et du mal est-ce acquérir l’immortalité de l’âme ? Tel pourrait-être la première question.

Réponse : Certainement pas car ce « fruit » ne donne aucunement l’immortalité mais la connaissance ! De toute façon le récit sous-temps bien qu’Adam n’était pas soumit à la mort, c.-à-d. qu’il ne mourait pas, qu’il n’était pas mortel.

2e - Quand Satan dit à Ève que si elle mange du « fruit » défendu, que ce n’est pas vrai, qu’elle mourra, est-ce là que Satan aurait inventé la fausse immortalité de l’âme ?

Ici, on sait très bien qu’Ève savait qu’elle ne mourrait pas tant qu’elle obéirait au commandement de Dieu. Mais Satan ici lui dit :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 4-5

Alors à qui faire confiance ? À Dieu ou à Satan. Ève choisira Satan, puisqu’il le dit ! Mais l’accent n’est pas sur le fait de mourir ou pas, mais sur l’acquisition de la connaissance du bien et du mal, c’est là l’objectif. La recherche n’est pas l’«immortalité » qu’il possédait déjà de par la grâce de Dieu, mais plutôt la connaissance qui était réservée à Dieu seul.

Je ne vois pas ici une quelconque invention d’immortalité de l’âme. Adam et Ève savait très bien que s’ils ne mangeaient pas du fruit ils ne mouraient pas, qu’ils n’étaient pas sujet à la mort. Seule la désobéissance pouvait leur enlever ce privilège surnaturel.

Satan dit en quelque sorte à Ève : Mais non Dieu ne vous enlèveras pas ce privilège car il « sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." »

En d’autres mots Satan veut surtout faire à croire à Ève que ce que Dieu a dit :

« Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras."»

que cela n’est pas vrai, n’est que mensonge parce qu’en réalité Dieu craint que vous deveniez des dieux qui comme lui connaissant le bien et le mal.

Voilà ma petite analyse du texte qui ne me fait pas voir une invention par Satan de l’immortalité de l’âme. Enfin c’est ma perception …

Maintenant c’est à votre tour de me démontrer que Satan est bel et bien l’inventeur de l’immortalité de l’âme comme vous nous l’affirmez, que ce soit directement ou indirectement.

Je lirai très attentivement votre démonstration et je vous en donnerai mon appréciation.

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 30 mai14, 06:38
Message : Bertrand,

Opposition entre la parole de Dieu et la parole du serpent.

Dieu dit : je jour où tu mangeras tu mourras; le serpent dit "le jour où tu en mangeras tu ne mourras pas". Que dit Genèse 3:19 ?

Genèse 3:19 énonce que tout l'être humain donc l'homme intérieur compris est soumis à une loi : la loi de la poussière. Qu'est l'homme, son corps,; qu'est l'âme vivante, c'est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Cela produit entre autre le coeur(pas l'organe) ce coeur désigne tant la conscience morale (tribunal) que l'homme intérieur dans son ensemble.

De fait par cet énoncé Dieu indiquait qu'il ne restait rien de l'homme après sa mort.
(Psaume 146:4) Son esprit[sa force de vie] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

Autrement dit, ce que vous appelez âme spirituelle semble correspondre à cet homme intérieur ou coeur. Mais pourquoi Dieu aurait-il crée l'homme avec une âme indépendante du corps alors que la mort. Car pour qu'une âme spirituelle soit indépendante du corps il faudrait tout simplement que le corps ait reçu une âme, donc qui ne soit pas issue de la poussière.

Autre point, il va de soi que les animaux qui sont fait de chair, sont sur le plan de la morale humaine, pas des plus moraux. Mais pourtant ils ne pèchent pas. De fait ce n'est pas le corps de chair en lui-même qui fut en cause mais bien l'homme intérieur ou si vous préférez le coeur.

C'est donc celui-ci qui s'est corrompu, or pourquoi Paul dit :
(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam

En effet comment pourrait-on pécher selon la ressemblance de la transgression d'Adam si on ne peut pas manger de l'arbre en question ? Tout simplement parce qu'il est dit "ressemblance" mais que cette ressemblance emporte l'idée du péché volontaire fait en connaissance de cause.

(Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,

Mais si cela est dit pour ceux qui doivent combattre contre eux-même à cause de la chair pécheresse(1Co 9:27), combien plus Adam était coupable car il n'y avait pas cette guerre en lui (Romains 7:23):

(1 Corinthiens 9:27) mais mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre.

(Romains 7:23) je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.

C'est pourquoi au sujet d'Adam, sachant qu'il n'a pas été trompé, il est coupable du jugement de la Géhenne et il n'y aura pas de résurrection pour lui (là je répond à Mormon).

(1 Timothée 2:14) Adam n’a pas été trompé.

Pour en revenir à l'immortalité de l'âme; désolé mais nul part dans la bible cette idée d'une âme spirituelle immortelle n'existe. la vie indestructible, l'immortalité, ne peut être que pour les êtres qui ne sont pas issu de la poussière mais qui sont célestes, des esprits.

Cela exclu l'âme indestructible qui serait dans l'être humain.

Auteur : fifilleland
Date : 30 mai14, 07:06
Message :

ami de la verite a écrit :
Et qui parle en genèse 3:5 ? Dieu ou le serpent ? Car qu'a dit Dieu au sujet de l'arbre ?

Genese 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Auteur : fifilleland
Date : 30 mai14, 12:34
Message :

VENT a écrit :
Quand Dieu créé l'homme il ne dit pas faisons l'homme à "mon" image mais “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ce qui indique que les anges ont aussi été créé à l'image de Dieu et donc aussi celui qui a entraîné Adam et Eve dans sa rébellion et que la bible nomme Satan le diable - Genèse 1:26

Le dieux de se siècle égare la terre entière.il a aveuglé l’intelligence.
Christ est créé à l'image de DIEU,mais satan fut rebelle à DIEU,satan l'ange qui se détourna de DIEU et qui entraine avec lui dans le péché ses anges.

Ce n'est pas les désirs de DIEU qui s’accomplit ici-bas,mais plutôt les désirs du mensonge.

Jean 8:44-46 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 30 mai14, 21:32
Message :

fifilleland a écrit : Le dieux de se siècle égare la terre entière.il a aveuglé l’intelligence.
Christ est créé à l'image de DIEU,mais satan fut rebelle à DIEU,satan l'ange qui se détourna de DIEU et qui entraine avec lui dans le péché ses anges.

Ce n'est pas les désirs de DIEU qui s’accomplit ici-bas,mais plutôt les désirs du mensonge.

Jean 8:44-46 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Bien à vous.

Un ange "fait à l'image de Dieu" a pris le nom de Satan en s'opposant à son créateur.
Le fait de s'opposer à Dieu enlève-t-il à Satan cette caractéristique d'avoir été "fait à l'image de Dieu"?
Si c'est le cas, cela voudrait dire que les humains pécheurs, à commencer par Adam & Eve, ne le sont pas non plus.

Auteur : fifilleland
Date : 31 mai14, 00:48
Message : BenFis à écrit:

Un ange "fait à l'image de Dieu" a pris le nom de Satan en s'opposant à son créateur.

Tu emploi souvent "fait à l'image de Dieu" cependant il y a aussi "l'image de la bête"

Puisque l'Écriture dit que le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,il satan ce proclame lui-même dieu,mais le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui aura prit son nom en vain.

BenFis à écrit:

Le fait de s'opposer à Dieu enlève-t-il à Satan cette caractéristique d'avoir été "fait à l'image de Dieu"?

Aucun menteur na en lui la vie éternelle.

BenFis à écrit:

Si c'est le cas, cela voudrait dire que les humains pécheurs, à commencer par Adam & Eve, ne le sont pas non plus.

Si les humains pèche,à commencer par le diable car le diable pèche dès le commencement.le serpent qui séduisit Eve dans le jardin.c'est pour cela que l'homme à la possibilité de se repentir.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 31 mai14, 02:30
Message :

fifilleland a écrit :BenFis à écrit: Tu emploi souvent "fait à l'image de Dieu" cependant il y a aussi "l'image de la bête"

Puisque l'Écriture dit que le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,il satan ce proclame lui-même dieu,mais le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui aura prit son nom en vain.

BenFis à écrit: Aucun menteur na en lui la vie éternelle.

BenFis à écrit: Si les humains pèche,à commencer par le diable car le diable pèche dès le commencement.le serpent qui séduisit Eve dans le jardin.c'est pour cela que l'homme à la possibilité de se repentir.

Bien à vous.

Dans l'expression "fait à l'image de Dieu" il y a le verbe faire (ou créer); ce qui n'est pas le cas de "l'image de la bête".
Si Dieu a bien créé tous les anges à son image et que Satan est un ange, c'est donc que celui-ci avait cette caractéristique commune à tous les anges ainsi qu'Adam & Eve. Du moins lors de leur création.
Et si nous perdons cette caractéristique en péchant contre Dieu comment les descendants d'Adam & Eve ont-ils pu en hériter?

Je pense qu'il est plus simple de dire que l'homme n'est plus à l'image de Dieu, mais qu'il pourrait le redevenir sous certaines conditions: " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16).

Auteur : ami de la verite
Date : 31 mai14, 03:39
Message :

fifilleland a écrit :
Genese 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Tu ne dis plus que c'est Dieu qui a parlé mais tu dis c'est que ce que sait Dieu. Alors remettons en place:

(bible de Jérusalem) Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (Genèse 3:5)

Donc quelque part le serpent contredit Dieu en disant Pas du tout ! Et ensuite il énonce que Vous ne mourrez pas! mais il en résultera le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. Et dans sa parole il dit Mais DIEU SAIT QUE

Quelque part le serpent émet l'idée que Dieu se montrait injuste dans sa manière de gouverner l'homme, non ? A-t-il dit la vérité , comme par exemple: Vous ne mourrez pas,...le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." ?

Alors que dit Jésus à ce sujet, le serpent a-t-il dit vrai ? Et bien tu le reconnais toi-même :
(Jean 8:44) [...] le Diable, e...Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

Donc peut-on accréditer cette parole du serpent "Vous ne mourrez pas![/b] Mais Dieu sait que," Car il ne peut être dissocié ici le fait que manger du fruit ne donnerait pas la mort mais que Dieu sait cela en raison de ce qu'énonce ensuite le serpent.

Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ?

Auteur : BenFis
Date : 31 mai14, 07:08
Message :

ami de la verite a écrit :...
(bible de Jérusalem) Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (Genèse 3:5)
...
Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ?

Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.

Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels.

Auteur : Mormon
Date : 31 mai14, 08:10
Message :

BenFis a écrit : Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.

Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels.

En disant qu'ils ne mourraient pas le jour (1000ans) où ils mangeraient du fruit était un mensonge. Qu'ils seraient comme les dieux par la connaissance du bien et du mal étaient une demi-vérité car ils furent ensuite séparés de Dieu par la corruptibilité de leur chair. Ils virent qu'ils étaient nus presque immédiatement après qu'ils eurent pris du fruit à cause de certains changements physiques qui apparurent très peu après.

Ce qui fut le plus important pour Eve, ce fut de se rapprocher de Dieu par la connaissance du bien et du mal et par la capacité de procréer. C'est cela qui la fit choisir de prendre du fruit. Prendre du fruit était pour elle plus avantageux quelque soient les conséquences. Elle voulut pleinement vivre. Et Adam la suivit en prenant du fruit pour ne pas se retrouver seul.

Nous devons honorer Eve pour son intelligence, sa sagesse et son courage.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 mai14, 09:15
Message : Bonjour ami de la verite.

Je suis un peu mélangé car si je ne me trompe vous êtes aussi « adlv » n’est-ce pas ?
Si non, moi je me suis trompé car ma lettre à la p.103 je l’ai adressé à « adlv » alors que la citation émanait de vous ( ami de la verite ). Par contre si vous êtes aussi « adlv » hé bien vous avez oubliez de répondre à mon importante lettre qui vous est adressée à la p.103 au sujet de Satan qui serait l’auteur de l’immortalité de l’âme.

Alors que ce soit de la part d’« adlv » ou bien d’«ami de la verite » j’apprécierais beaucoup une réponse avec quelques commentaires de la lettre.

Merci d’avance.

En attendant votre réponse je commente brièvement votre lettre :

ami de la verite écrit : « Bertrand,

Opposition entre la parole de Dieu et la parole du serpent.
Dieu dit : je jour où tu mangeras tu mourras; le serpent dit "le jour où tu en mangeras tu ne mourras pas". Que dit Genèse 3:19 ?

Ok. C’est bien une opposition que je qualifierais de mensongère…

--- > Mais ici dans ce que vous m’écrivez, je ne vois aucunement la preuve que Satan — selon les TJ’s — serait l’inventeur de l’immortalité de l’âme !!!

Alors j’attends toujours votre réponse à ce sujet.

ami de la verite écrit : « Genèse 3:19 énonce que tout l'être humain donc l'homme intérieur compris est soumis à une loi : la loi de la poussière. Qu'est l'homme, son corps,; qu'est l'âme vivante, c'est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Cela produit entre autre le coeur(pas l'organe) ce coeur désigne tant la conscience morale (tribunal) que l'homme intérieur dans son ensemble. »

Ce que nous savons de toute évidence c’est que ce qui retourne à la glaise, c’est la glaise !

« Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise »

C’est le corps dans son aspect matériel qui retourne à la terre.

Pour ce qui est de « l’homme intérieur » de notre « moi individuelle », le texte précis de Gn 3, 1-19 n’en fait pas mention. Le texte ne nous dit pas qu’il est détruit ou pas avec le corps. Plus tard la Bible fera mention d’un « quelque chose » qui survit à la mort de chaque corps. Et encore plus tard ce « quelque chose » ce préciseras, et finalement, arrivé au sommet de l’après mort, il s’individualisera ! etc. …
J’y reviendrai en détail, le moment venue.

Autrement dit, ce que vous appelez âme spirituelle semble correspondre à cet homme intérieur ou coeur.

Oui en quelque sorte. Il faut dire que la signification unique de Gn 2, 7 se développeras au cours des siècles pour signifier aussi autres « choses ». De « matérielle » l’âme est devenue immatériel, donc non pas sujet à la destruction. Évidemment pour les matérialistes l’âme est détruite car qu’étant étroitement lié à notre cerveau, ainsi à la mort elle est complètement détruite. Ils ne seraient pas les seuls à penser comme cela !

Mais pourquoi Dieu aurait-il crée l'homme avec une âme indépendante du corps alors que la mort.

Pour la philosophie grecque le corps et l’âme sont distincte. Platon dira « l’âme bienheureuse est tombée dans un corps mauvais, qui l’emprisonne. » Le corps est ainsi pour l’âme un tombeau. Et encore pour Platon « la chute des âmes est libre. L’âme est inengendrée et immortelle en vertu de sa propre nature; l’âme est immortelle parce qu’elle est de nature divine », en elle-même et par elle-même. C’est une parcelle de Dieu, un fragment de Dieu.

Alors pour le Judaïsme comme le christianisme le corps n’est pas mauvais car « Dieu vit que cela était très bon ». Ce corps dans le récit de la Genèse est destiné à retourner à la terre car :

« Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise »

Il n’est absolument pas question ici de la résurrection — c’est-ce que rejetaient d’ailleurs les Sadducéens — tout comme il n’est pas question d’une quelconque survivance d’une quelconque « chose » de l’intériorité de l’homme. Je vous écris cela pour vous dire que vous faite grandement fausse route en employant uniquement le récit de la création d’Adam pour rejeter l’immortalité de l’âme car si vous le faites vous serai obligé de rejeter aussi la résurrection car le récit n’en fait as mention !!!

Maintenant je dirais que l’âme n’est pas à coté du corps mais quelle fait corps avec lui, qu’ils sont « un ». Donc, durant la vie de la personne âme et corps forme une unité.

Car pour qu'une âme spirituelle soit indépendante du corps il faudrait tout simplement que le corps ait reçu une âme, donc qui ne soit pas issue de la poussière.

Comme vous le savez (ou comme vous allez le savoir), nous ne recevons pas une âme à la manière des philosophes grecques, mais notre âme est créée par Dieu en même temps que notre corps. Je dirais que cette âme est créée au moment ou Dieu insuffle dans les narines d’Adam son souffle de vie. Non, Dieu ne nous insuffle pas une âme ! Cette âme créée est immatérielle — spirituel — et elle est unit à notre corps qui lui, est matériel. De cette âme se développeras notre propre « moi intérieur », notre propre « homme intérieur » qui est individuel, unique, immortel et — oh sacrilège !

— indestructible !!!

Autre point, il va de soi que les animaux qui sont fait de chair, sont sur le plan de la morale humaine, pas des plus moraux. Mais pourtant ils ne pèchent pas. De fait ce n'est pas le corps de chair en lui-même qui fut en cause mais bien l'homme intérieur ou si vous préférez le coeur.

Effectivement ! Le corps en lui-même ne pèche pas, car il est très bon en lui-même. La matière dans le christianisme est bonne contrairement à un certain nombre de philosophies païennes …

Pour en revenir à l'immortalité de l'âme; désolé mais nul part dans la bible cette idée d'une âme spirituelle immortelle n'existe. la vie indestructible, l'immortalité, ne peut être que pour les êtres qui ne sont pas issu de la poussière mais qui sont célestes, des esprits.

Si notre corps physique fait de glaise — de poussière — est issu de la terre, notre âme elle, n’est pas issu de la poussière mais elle est plutôt spirituelle, appelé à une immortalité avec ou sans Dieu.

Maintenant il est incontestable que dans la Bible, quand l’homme meurt il reste un « quelque chose » lui qui avec les siècles va se préciser …Dans le Judaïsme tardif et le christianisme du temps de Jésus ce quelques chose est maintenant individualisé. Ce n’est plus quelque « chose » mais c’est quelqu’un !
J’y reviendrai en détail, le moment venue.

J’ai comme l’impression, que votre connaissance du Judaïsme est partiel et sélectif …
Votre connaissance de la philosophie grecque de l’âme versus celle du Judaïsme tardif comme celle du christianisme me semble bien incomplète, voir même partiale …

Pour mieux voir clair en ces choses il faut lire autant que possible des ouvrages spécialisés en la matière pour une meilleure vue d’ensemble.
Mais remarquez, que moi aussi mes connaissances sont limités …

Cela exclu l'âme indestructible qui serait dans l'être humain. »

L’âme n’est pas dans l’être humain, mais elle fait « corps » avec lui. Ils sont « un », un peu comme le Père et le Fils sont un !

Merci de toujours prendre la peine de me lire.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 31 mai14, 10:16
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Comme vous le savez (ou comme vous allez le savoir), nous ne recevons pas une âme à la manière des philosophes grecques, mais notre âme est créée par Dieu en même temps que notre corps.

Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

C'est là toutes les limites de votre fameux et prétentieux christianisme historique. Ne trouvez pas un peu surréaliste de créer un être (corps + esprit), de le tourmenter ici-bas pour le récompenser ou le punir une miette d'éternité après ?

Je pense aussi que ce petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot... Aucun de vous deux n'a envie de se gratter la tête en se disant " Et, si la vérité était ailleurs ? "

Chacun des deux se dit que puisque j'appartiens à cette religion elle doit obligatoirement avoir la vérité, donc l'autre à tord et je dois l'abattre pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

Que de pavés pour rien !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 mai14, 16:42
Message : Bonjour ami de la verite et Benfis.

ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

Ici subtilement vous revenez nous dire que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ! C’est du moins ce que vous croyez fermement… Benfis aussi voit clair :

Benfis écrit : « Le mensonge de Satan revenait simplement à prétendre qu'ils ne mourraient pas en mangeant de cet arbre, et non pas qu'ils allaient devenir immortels. »

Tout ça pour dire que Benfis m’a enlevé les mots de la bouche !

La vraie question c’est plutôt : Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme a-t-il évité la mort comme le serpent l’avait dit à Ève ?
Je vous laisse deviner la réponse.

Vous aurai bientôt j’imagine l’occasion de nous démonter qu’effectivement l’immortalité de l’âme serait — selon vous — l’œuvre de Satan.

Sur ce,
à la prochaine.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 31 mai14, 22:24
Message : [quote="BenFis"
Leurs yeux se sont ouverts (Genèse 3:7), dans le sens où ils ont pris conscience que la notion de bien et de mal existait réellement et que, comme Dieu, ils avaient désormais le pouvoir de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Donc sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que Satan a menti.

Ils ont d'ailleurs commencé par trouver qu'être nus était contre-indiqué (donc plutôt mal). Comme quoi, avoir le pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise et le savoir réellement sont deux choses différentes.
[/quote]

Alors là excuse moi BenFils mais il est dit en Genèse 1:31 "et Dieu vit que c'était très bon. Donc il était très bon aux yeux de Dieu d'avoir crée Adam et Eve NUS !

Et Adam et Eve eux-même n'y voyaient aucun inconvénient, même si ils n'avaient pas conscience d'être nu (encore faut-il s'entendre là dessus). Donc ils se baladaient nus et n'en éprouvaient aucune gêne, aucune honte.

Puisque c'est Dieu qui a crée l'homme et la femme nu, et que tout ce qui avait été fait était très bon; pourquoi la nudité serait mauvaise en soi ? Pourquoi APRES AVOIR PECHE, ils en éprouvèrent de la honte ? Parce que leurs yeux se sont ouverts ? Et que veut dire "leurs yeux se sont ouverts" ? Parce que vu la suite du récit qui amène au déluge on peut se poser quelques question.

Auteur : Mormon
Date : 31 mai14, 22:29
Message : ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

En mangeant du fruit, l'homme est devenu mortel, donc différent de Dieu ; mais est devenu comme Dieu en ayant accès à la connaissance du bien et du mal.

Dieu connaît le bien et le mal, mais n'est pas tenté et encore moins tentable.

L'homme connaît le bien et le mal suite à son exposition aux tentations de Satan depuis qu'il a été chassé de la présence de Dieu à cause de sa nature mortelle. Le but est qu'il retrouve Dieu par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection, et qu'il entre dans son repos.

Auteur : ami de la verite
Date : 31 mai14, 22:40
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Si notre corps physique fait de glaise — de poussière — est issu de la terre, notre âme elle, n’est pas issu de la poussière mais elle est plutôt spirituelle, appelé à une immortalité avec ou sans Dieu.

Alors là excuse là aussi Bertrand du Québec, mais si il est vrai contrairement à certaines philosophies que la matière n'est pas mauvaise en soi (Dieu aurait-il crée quelque chose d'intrinsèquement = mauvais alors ?) il n'en reste pas moins que l'âme est issue de la poussière ( Genèse 2:7; 3:19; 1Co 15:45). La seule chose qui ne vient pas de la poussière c'est le souffle de vie que Dieu insuffle dans le corps appelé homme. Et c'est son action via ce corps qui va produire le coeur mais le coeur n'est pas l'apanage de l'homme puisque les créatures animales en ont( ce sont des êtres sensibles eux aussi) par contre la bible énonce pour l'homme seul ce particularisme "être à l'image de Dieu" qui est renvoyé à "spiritualité" et "raison", qui en parallèle est liée à l'homme intérieur. La bible n'évoque jamais une personne intérieure si je peux dire pour les espèces animales.

Mais l'existence de cet homme intérieur, dans ce qu'il représente, est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Et non quelque chose qui fut mis dans le corps en plus du souffle de vie. Et selon Ezekiel 18:4, l'âme peut mourir (et on parle ici du péché à la ressemblance de celui d'Adam dans le contexte).

Donc l'âme relève de la poussière et est sous sa loi, selon les textes.

Mais dis-moi Bertrand, qu'est ce que le péché à la ressemblance d'Adam que d'autres qu'Adam ont commis et peuvent commettre a de particulier par rapport aux autres péchés dont peuvent se rendre coupable les êtres humains ?

Auteur : ami de la verite
Date : 31 mai14, 22:43
Message :

Mormon a écrit :ami de la verite écrit : « Alors le serpent a-t-il dit la vérité ou pas ? En mangeant du fruit l'homme est-il vraiment devenu comme dieu et est-il devenu immortel ? »

En mangeant du fruit, l'homme est devenu mortel, donc différent de Dieu ; mais est devenu comme Dieu en ayant accès à la connaissance du bien et du mal.

Et donc selon la parole du serpent, ne devait-il pas mourir suite à cela ? Par conséquent n'en déduit-on pas plutôt qu'Adam était déjà mortel (mais non soumis à la mort) avant d'en manger ? -voir Genèse 2:17

Auteur : Mormon
Date : 31 mai14, 23:01
Message :

ami de la verite a écrit : Et donc selon la parole du serpent, ne devait-il pas mourir suite à cela ? Par conséquent n'en déduit-on pas plutôt qu'Adam était déjà mortel (mais non soumis à la mort) avant d'en manger ? -voir Genèse 2:17

Dieu avait rappelé à Adam qu'il était immortel lorsqu'il lui indiqua que s'il mangeait du fruit il deviendrait mortel. La consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal enclencha le processus de vieillissement.

Auteur : BenFis
Date : 31 mai14, 23:36
Message :

ami de la verite a écrit :Alors là excuse moi BenFils mais il est dit en Genèse 1:31 "et Dieu vit que c'était très bon. Donc il était très bon aux yeux de Dieu d'avoir crée Adam et Eve NUS !

Et Adam et Eve eux-même n'y voyaient aucun inconvénient, même si ils n'avaient pas conscience d'être nu (encore faut-il s'entendre là dessus). Donc ils se baladaient nus et n'en éprouvaient aucune gêne, aucune honte.

Puisque c'est Dieu qui a crée l'homme et la femme nu, et que tout ce qui avait été fait était très bon; pourquoi la nudité serait mauvaise en soi ? Pourquoi APRES AVOIR PECHE, ils en éprouvèrent de la honte ? Parce que leurs yeux se sont ouverts ? Et que veut dire "leurs yeux se sont ouverts" ? Parce que vu la suite du récit qui amène au déluge on peut se poser quelques question.

Je n'ai pas dit qu'être nu était mal, mais qu'Adam & Eve, munis de leur connaissance toute neuve du bien et du mal, avaient considéré que c'était mal (contrairement à l'appréciation divine contenue en Genèse 1:31).
Il est à noter aussi que Dieu n'a émis aucune objection à cette première décision plutôt biscornue.

Auteur : Mormon
Date : 31 mai14, 23:42
Message :

BenFis a écrit : Il est à noter aussi que Dieu n'a émis aucune objection à cette première décision plutôt biscornue.

Elle n'était pas biscornue. Avant de prendre du fruit la fonction de procréation était inactivée. Adam et Eve étaient comme des petits enfants à ce niveau.

Auteur : BenFis
Date : 01 juin14, 01:20
Message :

Mormon a écrit : Elle n'était pas biscornue. Avant de prendre du fruit la fonction de procréation était inactivée. Adam et Eve étaient comme des petits enfants à ce niveau.

Qu'est-ce que la fonction de procréation aurait à voir avec le fait qu'Adam & Eve n'ont pas voulu rester nus?

De plus, la fonction procréatrice ne pouvait pas être désactivée, puisque Dieu leur a donné sa fameuse directive :
«Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la..." (Genèse 1:28).

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 01:47
Message :

BenFis a écrit : Qu'est-ce que la fonction de procréation aurait à voir avec le fait qu'Adam & Eve n'ont pas voulu rester nus?

Cela à voir qu'en ayant consommé le fruit amenant la mort, certaines de leurs caractéristiques physiologiques et physiques furent modifiées au point de s'en apercevoir de visu et considérer au caractère indécent d'exposer ces changements à la vue et au su de tous. Avant cet évènement, Adam et Eve n'ont pas eu d'enfants et ne pouvaient pas en avoir. Les deux commandements étaient liés, et ne pouvaient biologiquement et spirituellement pas en être autrement.

Auteur : BenFis
Date : 01 juin14, 01:52
Message :

Mormon a écrit : Cela à voir qu'en ayant consommé le fruit amenant la mort, certaines de leurs caractéristiques physiologiques et physiques furent modifiées au point de s'en apercevoir de visu et considérer au caractère indécent d'exposer ces changements à la vue et au su de tous. Avant cet évènement, Adam et Eve n'ont pas eu d'enfants et ne pouvaient pas en avoir. Les deux commandements étaient liés, et ne pouvaient biologiquement et spirituellement pas en être autrement.

Rien ne dit dans la Bible qu'ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant de pécher. Le verset de Genèse 1:8 que j'ai cité va dans mon sens.

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 02:00
Message :

BenFis a écrit : Rien ne dit dans la Bible qu'ils ne pouvaient pas avoir d'enfants avant de pécher. Le verset de Genèse 1:8 que j'ai cité va dans mon sens.

Je sais, et c'est souvent comme cela avec la Bible. Sa lecture exige beaucoup de méditation, de prières et de bon sens. Maintenant, je vous ai dit la vérité... mais vous pouvez rester à votre conclusion, je ne serai pas fâché. Mais je réponds aussi à d'autres à travers vous.

Au revoir !

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 02:46
Message :

Mormon a écrit : Dieu avait rappelé à Adam qu'il était immortel lorsqu'il lui indiqua que s'il mangeait du fruit il deviendrait mortel. .

Tu emploies la définition du dictionnaire pour l'immortalité, mais bibliquement l'immortalité quand on l'a ON NE PEUT PAS LA PERDRE.

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 02:50
Message :

BenFis a écrit : Je n'ai pas dit qu'être nu était mal, mais qu'Adam & Eve, munis de leur connaissance toute neuve du bien et du mal, avaient considéré que c'était mal (contrairement à l'appréciation divine contenue en Genèse 1:31).
Il est à noter aussi que Dieu n'a émis aucune objection à cette première décision plutôt biscornue.

Dire qu'ils avaient acquis une connaissance tout neuve du bien et du mal, c'est quand même aller un peu vite en besogne au vu de la manière dont Adam va accuser Dieu par la suite de lui avoir donner une femme pour le piéger.

Mais as-tu remarquer qu'après avoir mangé du fruit, la femme n'éprouva aucune honte à sa nudité, et qu'elle n'éprouvait aucune honte envers la nudité d'Adam, de même qu'Adam avant d'avoir mangé n'en éprouvait aucune honte envers la nudité de sa femme qui elle venait de manger du fruit ?

Ce n 'est qu'après qu'Adam ait mangé que l'homme comme la femme éprouvèrent de la honte, mais devant la nudité de l'autre, par déduction. Et la question est "pourquoi ?"

Mais était-ce une décision de la part d'Adam et d'Eve de considérer que découvrir qu'ils étaient nu était honteux ou est-ce lié à autre chose ?

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 02:53
Message :

Mormon a écrit : Cela à voir qu'en ayant consommé le fruit amenant la mort, certaines de leurs caractéristiques physiologiques et physiques furent modifiées au point de s'en apercevoir de visu et considérer au caractère indécent d'exposer ces changements à la vue et au su de tous. Avant cet évènement, Adam et Eve n'ont pas eu d'enfants et ne pouvaient pas en avoir. Les deux commandements étaient liés, et ne pouvaient biologiquement et spirituellement pas en être autrement.

Peut-on savoir ce que vous entendez par "certaines de leurs caractéristiques physiologiques et physiques furent modifiées au point de s'en apercevoir de visu ", quelles caractéristiques physiques par exemple et physiologique d'autre part auraient subi une transformation ?

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 03:00
Message :

ami de la verite a écrit : Tu emploies la définition du dictionnaire pour l'immortalité, mais bibliquement l'immortalité quand on l'a ON NE PEUT PAS LA PERDRE.

On ne peut plus la perdre vu que l'on aura déjà, pour l'éternité, la connaissance du bien et du mal. C'est pourquoi vous avez un peu raison. Toutefois, Adam et Eve étaient immortels avant de prendre du fruit... et ce qu'enseigne votre religion en déclarant que le projet initial de Dieu était qu'Adam et Eve restât dans le jardin éternellement nu, sans connaissance... et procréant sans rien a enseigner à leurs enfants.

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 03:01
Message :

ami de la verite a écrit : Peut-on savoir ce que vous entendez par "certaines de leurs caractéristiques physiologiques et physiques furent modifiées au point de s'en apercevoir de visu ", quelles caractéristiques physiques par exemple et physiologique d'autre part auraient subi une transformation ?

Le sang coula dans les veines d'Adam et Eve que lorsqu'ils prirent du fruit.

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 03:25
Message :

Mormon a écrit :et ce qu'enseigne votre religion en déclarant que le projet initial de Dieu était qu'Adam et Eve restât dans le jardin éternellement nu, sans connaissance... et procréant sans rien a enseigner à leurs enfants.

Une fois de plus Mormon, tu parles sans savoir au sujet de ce qu'enseigne les TJ.

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 03:28
Message :

Mormon a écrit : Le sang coula dans les veines d'Adam et Eve que lorsqu'ils prirent du fruit.

Et donc avant, ils avaient quoi dans les veines ?

De plus cela amène quelques questions :

1 - Comment la moelle osseuse de laquelle est fabriquée naturellement les globules rouges peut ne pas produire des globules rouges?
2 - Comment le corps qui naturellement produit des globules blancs peut ne pas produire des globules blancs, fonctionnement naturel du système immunitaire ?
3 - Comment le corps qui produit naturellement des plaquettes peut ne pas produire des plaquettes ?
4 - Comment le corps qui entretient le volume plasmatique du sang peut ne pas entretenir le volume du plasma ?

Et j'en passe. Vous êtes sûr Mormon de ne pas troller en désespoir de cause là ? Parce que ce n'est pas une petite modification physique et physiologique que vous nous décrivez mais une modification fondamentale, énorme même, et par hasard dans les modifications physiques, avaient-ils un sexe avant de pécher ?

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 03:35
Message :

ami de la verite a écrit : Et j'en passe. Vous êtes sûr Mormon de ne pas troller en désespoir de cause là ? Parce que ce n'est pas une petite modification physique et physiologique que vous nous décrivez mais une modification fondamentale, énorme même, et par hasard dans les modifications physiques, avaient-ils un sexe avant de pécher ?

Vous êtes trop aigri en ce moment à cause de medico. Je ne vous répondrai donc pas.

Allez en paix

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 03:47
Message : Mormon, s'il vous plait, admettez que vous bottez en touche là. (rires)

Auteur : ami de la verite
Date : 01 juin14, 03:50
Message :

Mormon a écrit : Vous êtes trop aigri en ce moment à cause de medico. Je ne vous répondrai donc pas.

Allez en paix

Mormon, dans la question à votre portée sur les modifications physiques supposées. Adam et Eve avaient-ils un sexe, c'est à dire des organes génitaux, reproducteurs avant de pécher ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 juin14, 09:56
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

Cela ne tient pas debout parce que vous ne comprenez pas ma perspective.

Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

C'est là toutes les limites de votre fameux et prétentieux christianisme historique.

Comme je vous l’ai déjà expliqué le christianisme historique est un critère parmi d’autres.
Vous avez-vous aussi votre forme de « christianisme historique » et pour vous c’est votre critère. Les TJ’s ont eux aussi leur forme de « christianisme historique » et c’est leur critère…

Il est légitime de se demander si au cours des 2000 ans de christianisme, si on a toujours enseigné que l’immortalité de l’âme était l’œuvre de Satan ou sinon si cette curieuse doctrine n’est pas arrivé vers la fin du 19e siècle.

Bien personnellement, je ne suis pas friant de nouvelles doctrines qui contredisent 1800 ans de certitude.

Mais vous me direz : « Justement, la nouvelle doctrine qui dit que l’immortalité de l’âme est l’ouvre de Satan, est la nouvelle certitude qui doit effacer la fausse doctrine qui disait pendant 1800 ans qu’elle était plutôt l’oeuvre de Dieu.

Alors Mormon allez vous me dire cela ? Si oui ou non, sous quels critères ?

Ne trouvez pas un peu surréaliste de créer un être (corps + esprit), de le tourmenter ici-bas pour le récompenser ou le punir une miette d'éternité après ?

Pourriez vous me donner un ou deux exemples concrets pour que je puisse bien comrendre ce que vous voulez dire par là ?

Je pense aussi que ce petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot... Aucun de vous deux n'a envie de se gratter la tête en se disant " Et, si la vérité était ailleurs ? "

Oui cela peut en donner l’impression. Mais quand une personne dit que l’immortalité de l’âme est l’œuvre de Satan, vous comprendrez que j’attends une réponse non pas évasive mais bien démontrée. Alors j’attends..

Pour ce qui est du « petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot » vous avez manqué la fois ou chacun de nous à eut le dernier mot au sujet de la signification du mot « immortalité » quand nous avons convenue qu’Adam ne pouvait pas être immortel dans le sens qu’il lui était impossible de mourir même après le péché, car de sa conséquence il devint mortel. Nous avons convenue — il me semble — qu’avant le péché, Adam n’était pas mortel que sans le péché il ne serait pas mort. Bien sûr pour ma part je parlais de la « non mortalité » du corps physique.

Chacun des deux se dit que puisque j'appartiens à cette religion elle doit obligatoirement avoir la vérité, donc l'autre à tord et je dois l'abattre pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

C’est votre interprétation, mais pas la mienne ! Je ne suis pas au niveau de savoir qui à la bonne religion, mais plutôt de répondre à la question :

L’âme meurt-elle ?

C’est de répondre à cette question, qui est mon plus grand intérêt.

pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

LA bonne religion, ça doit être la vôtre n’est-ce pas ?

Que de pavés pour rien ! »

Pas pour moi Mormon parce que la recherche au sujet de l’immortalité de l’âme m’intéresse beaucoup, et encore plus quand on prétend quelle serait l’œuvre de Satan !

Dieu vous bénisse.

Auteur : Mormon
Date : 01 juin14, 10:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

Cela ne tient pas debout parce que vous ne comprenez pas ma perspective.

Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

J'avais bien compris, ne vous en faites pas !... Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !

Et c'est tant mieux !... Pourquoi sortir du néant des créatures, pour une miette d'éternité, pour le plaisir de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ? C'est plutôt leur créateur qu'il faudrait sanctionné pour son sadisme et sa mégalomanie. Non ?

Vous allez me dire "le christianisme historique indique ceci et cela", moi je vous réponds que les gens n'aime pas votre dieu... en plus on ne peut rien tirer du néant !

A la limite, la position TJ est presque un moindre mal.

Auteur : kaboo
Date : 01 juin14, 11:06
Message : Encore un débat sans "FAIM" ^^
Voila pour les âmes mauvaises non pas crées par satan mais un mauvais démiurge.
C'est important de le signaler parce qu'il s'agit d'un enseignement gnostique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Important aussi parce que jésus disais je ne suis pas de ce monde.

En vérité personne ne connait la réponse mais tout le monde répond versets et chapitres à l'appui.
Comment savoir si l'âme est immortelle ou non ?
C'est quoi une âme ?
Est-ce que ça existe ?

Si l'être humain peut aller au paradis, pourquoi pas les animaux et les insectes ?
Et par la même occasion, pourquoi pas les arbres et les végétaux.
Il y a bien des plantes carnivores, non ?

Dans ces conditions, pourquoi ne pas plus simplement employer le mot "conscience".
D'ailleurs, pourquoi la conscience est elle canalisée dans la tête.
Peut-être sommes nous des robots biologiques.

Jésus est-il une créature terrestre ?
Pourquoi dit-il : je ne suis pas de ce monde.
En même temps, il dit à pilate : Tu ne pourrais rien faire si le pouvoir ne t'avait été donné d'en haut.

Jean dans apocalypse dit qu'il y a un petit livre de vie dans lequel sont inscrit les noms et actions des homme.
Un peu comme une disquette sur laquelle on peut effacer des fichiers.^^
Sommes nous des fichiers ? Pourquoi pas ?

En tout cas bon courage.^^

Auteur : fifilleland
Date : 02 juin14, 01:02
Message :

ami de la verite a écrit :

Tu ne dis plus que c'est Dieu qui a parlé mais tu dis c'est que ce que sait Dieu.

Ne mélange pas celui qui sait est celui qui le sait.

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Auteur : fifilleland
Date : 02 juin14, 01:11
Message :

BenFis a écrit :
Je pense qu'il est plus simple de dire que l'homme n'est plus à l'image de Dieu, mais qu'il pourrait le redevenir sous certaines conditions: " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16).

Exactement.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 02 juin14, 01:56
Message :

ami de la verite a écrit : Dire qu'ils avaient acquis une connaissance tout neuve du bien et du mal, c'est quand même aller un peu vite en besogne au vu de la manière dont Adam va accuser Dieu par la suite de lui avoir donner une femme pour le piéger.

Mais as-tu remarquer qu'après avoir mangé du fruit, la femme n'éprouva aucune honte à sa nudité, et qu'elle n'éprouvait aucune honte envers la nudité d'Adam, de même qu'Adam avant d'avoir mangé n'en éprouvait aucune honte envers la nudité de sa femme qui elle venait de manger du fruit ?
Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu.

Ce n 'est qu'après qu'Adam ait mangé que l'homme comme la femme éprouvèrent de la honte, mais devant la nudité de l'autre, par déduction. Et la question est "pourquoi ?"

Mais était-ce une décision de la part d'Adam et d'Eve de considérer que découvrir qu'ils étaient nu était honteux ou est-ce lié à autre chose ?

Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu. Il s'agirait en quelque sorte d'une circonstance atténuante.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 02:02
Message :

fifilleland a écrit :

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.[/quote] Qui affirme cela, Dieu ou le diable ? C'est le diable et le diable a-t-il dit la vérité ici ? Non puisque il affirme avec force "PAS DU TOUT VOUS NE MOURREZ PAS" en réponse à ce qu'à dit Eve.

Donc le diable commence par un mensonge..qu'il développe : Dieu sait que...

Mais où Dieu a-t-il dit : "tu mourras parce que le jour où tu en mangeras tes yeux s'ouvriront" ? Il ne l'a pas dit n'est-ce pas ? De plus c'est quand même risible de mourir parce que tu manges un fruit qui te donnerait vraiment cette connaissance du bon et du mauvais. Dieu n'est ni injuste ni pervers. Aucun de vous n'arrive à l'expliquer. Mais Jésus le dit clairement : le diable a parlé de son propre fond, il a n'a pas dit la vérité dans cette affaire.

Alors qui faut-il croire : Dieu ou le Diable qui a dit que Dieu savait que... ?

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 02:18
Message :

BenFis a écrit : Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu. Il s'agirait en quelque sorte d'une circonstance atténuante.

Mon avis personnel.
Ou peut-être plus simplement BenFils, c'est que avant de pécher l'un comme l'autre étaient dans la sainteté, mais ils n'étaient soumis aux passions [pécheresses], mais quand les deux furent dans le péché, ils furent tous les deux à l'instar des animaux soumis à des forces, notamment la pulsion sexuelle que même l'homme et la femme mariés ont dû mal à maitriser.

C'est peut-être en se voyant ainsi mutuellement avec un regard charnel qu'ils éprouvèrent pour la première fois une force qui semblait les contrôler, Paul parle du péché qui s'empare de vous, en Romains. Et c'est peut-être cela qui les fit prendre honte, en ressentant en eux-même comme une force bestiale, quelque chose que la vie en eux-même condamnait.

Par la suite, la bible parle de parties honteuses pour désigner les parties génitales en raison des comportements déréglés associés au sexe dans l'espèce humaine. Je pense que Freud a un peu développé ce thème.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 02:35
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

...

Comme je vous l’ai déjà expliqué le christianisme historique est un critère parmi d’autres.
Vous avez-vous aussi votre forme de « christianisme historique » et pour vous c’est votre critère. Les TJ’s ont eux aussi leur forme de « christianisme historique » et c’est leur critère…

Mais malheureusement pour vous, entre la création du premier homme, relaté par Moïse, et la lettre de Paul, il s'écoule près de 4000 ans, un peu plus je crois, et Paul lui va en une phrase zappé votre supposition d'une évolution doctrinale de l'âme dans les écritures. En disant en 1Co 15:45 "C'EST MÊME ECRIT AINSI, Paul renvoie directement à Genèse 2:7 et ce qu'on peut en déduire avec Genèse 3:19; Hop à la trappe tout une évolution théologique influencée par des sources philosophiques.

il ne peut y avoir plusieurs "formes de christianisme historique" il y a ce qui est historique et par conséquent ce qui n'est pas historique, et historiquement c'est l'influence de la philosophie grecque qui va faire adopter la conception de l'immortalité d'une âme qui se sépare du corps.

1 - Mais si on aborde sous un autre angle la question; pourquoi alors que le dessein de Dieu manifeste au sujet de l'homme est qu'il ne voit pas la mort, qu'il vive éternellement (donc pas de période intermédiaire de violence et de troubles contrairement à ce que professent certains) aurait imaginé l'être humain avec quelque chose qui se sépare du corps pour y survivre étant donné que le corps ne devait jamais voir la tombe ?

2 - D'autre part pour y revenir, pourquoi alors selon le point 1, Dieu aurait-il crée un lieu pour ce quelque chose que vous appelez "âme spirituelle", sorte de parking où seraient rangées en attente d'une résurrection ?

3 - Et de fait puisque la mort n'était pas prévue la résurrection non plus mais qui plus est, une résurrection de vie pour les uns et une résurrection de jugement pour les autres. Donc un tribunal ?

4 - Et enfin la géhenne que certains assimilent à l'enfer de feu, lieu de tourments éternels, d souffrances horrifiantes; et le paradis pour les autres; avec la résurrection des corps (selon l'Eglise catholique)

Ainsi on le voit, il y a un très gros problème de cohérence puisque conceptuellement, Dieu n'a pas crée l'homme avec une partie qui pouvait vivre sans le corps de chair car il n'a jamais produit sa création pour qu'elle tombe dans le péché et ainsi nécessite une résurrection, une jugement, un rétablissement.

Simple question de déduction logique.

Alors Bertrand, le gros problème c'est donc que la doctrine d'une âme immortelle qui s'incarnerait donc dans un corps de chair vivant n'a aucune assise biblique. En fait l'incarnation de l'âme n'a aucune assise biblique.

Il faut voir ailleurs que dans la bible.

Auteur : Mormon
Date : 02 juin14, 02:44
Message :

BenFis a écrit : Ce n 'est qu'après qu'Adam ait mangé que l'homme comme la femme éprouvèrent de la honte, mais devant la nudité de l'autre, par déduction. Et la question est "pourquoi ?"

Pourquoi ?... Parce que le sang se mit à couler dans leurs veines avec ce que cela implique au niveau de la sexualité.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 03:09
Message :

Mormon a écrit : Vous êtes trop aigri en ce moment à cause de medico. Je ne vous répondrai donc pas.

Allez en paix

Mormon, dans la question à votre portée sur les modifications physiques supposées. Adam et Eve avaient-ils un sexe, c'est à dire des organes génitaux, reproducteurs avant de pécher ?

Mormon si ils avaient des parties génitales avant de pécher, vos croyances sont si folkloriques et riches en couleurs, sait-on jamais, étaient-elle invisibles alors et elles devinrent visibles après avoir péché ? Dites moi.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 03:14
Message :

Mormon a écrit : Pourquoi ?... Parce que le sang se mit à couler dans leurs veines avec ce que cela implique au niveau de la sexualité.

ça implique quoi ? Ou plutôt qu'est ce que cela impliquait avant qu'ils aient du sang dans les artères ?

Cela dit vous répondez à une autre interrogation : ils avaient des organes reproducteurs, c'est déjà ça et il semble que vous dîtes que ces organes étaient visibles à la vue. Ouf.

ps : Mormon, cela dit quand on n'a pas de sang dans les artères, on est mort en général c'est donc un peu normal qu'on n'éprouve ni joie ni tristesse, ni désir...

Auteur : kaboo
Date : 02 juin14, 03:46
Message : salut à tous.

Pourquoi ne pas simplement faire le parallèle entre quelqu'un qui est nu et quelqu'un qui n'a pas de bagages (diplômes,religions).
Dès l'instant ou les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrent, il se rendent comptent qu'ils ne savent rien.

On voit encore aujourd'hui ce phénomène se répandre sur la terre.
Comment la guerre a-t-elle démarrée au congo, zaïre, somalie, rhodésie, ancienne rhodésie ... Je ne sais même plus quel nom donner à
cette région de l'afrique. Avant l'arrivée des colons (civilisateurs), ils vivaient paisiblement.

Comment la guerre a-t-elle démarrée en indochine qui est devenu, le viet-nam, le cambodge, le ....
Avant l'arrivée des colons (civilisateurs), ils vivaient paisiblement.

Voila pourquoi la science était interdite à l'époque ou les prêtres régnaient sans partages.

Lorsque la religion se mèle d'affaire politique, les guerres deviennent inévitables.
Et ça, je le confirme. Chacun veut imposer sa religion à l'autre ...

Cordialement.
Kaboo.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 06:23
Message :

Mormon a écrit : Pourquoi ?... Parce que le sang se mit à couler dans leurs veines avec ce que cela implique au niveau de la sexualité.

Mormon, qu'est ce que tu fais des hormones et du fonctionnement du cerveau sur le désir ?

Auteur : BenFis
Date : 02 juin14, 07:16
Message :

ami de la verite a écrit :Mon avis personnel.
Ou peut-être plus simplement BenFils, c'est que avant de pécher l'un comme l'autre étaient dans la sainteté, mais ils n'étaient soumis aux passions [pécheresses], mais quand les deux furent dans le péché, ils furent tous les deux à l'instar des animaux soumis à des forces, notamment la pulsion sexuelle que même l'homme et la femme mariés ont dû mal à maitriser.

C'est peut-être en se voyant ainsi mutuellement avec un regard charnel qu'ils éprouvèrent pour la première fois une force qui semblait les contrôler, Paul parle du péché qui s'empare de vous, en Romains. Et c'est peut-être cela qui les fit prendre honte, en ressentant en eux-même comme une force bestiale, quelque chose que la vie en eux-même condamnait.

Par la suite, la bible parle de parties honteuses pour désigner les parties génitales en raison des comportements déréglés associés au sexe dans l'espèce humaine. Je pense que Freud a un peu développé ce thème.

Je dirais qu'associer le désir sexuel au péché vient en général des religions (notamment Chrétiennes, et aussi et surtout Musulmanes) qui ont fait un large amalgame entre le sexe et le "fruit défendu".

Or la Bible ne dit pas spécifiquement (sauf erreur de ma part) qu'Adam & Eve ont cherché à cacher leur sexe, mais simplement leur nudité.
Ce n'est que plus tard qu'il est question de "parties honteuses" en rapport avec la loi mosaïque qui établissait toutes sortes de règlementations concernant la sexualité.

Néanmoins, je reconnais que ton idée est très intéressante, mais je n'arrive pas à croire que Dieu ait demandé au premier couple "parfait" de "croitre et de multiplier" (Genèse 1:28) sans pouvoir préalablement développer des pulsions sexuelles.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 juin14, 13:05
Message : Bonjour ami de la verite.

J’ai apprécié et trouvé intéressante votre dernière lettre. J’y reviendrai donc après que nous ayons résolus — autant faire ce peu — ma question ci-dessous.

ami de la verite écrit : « Mais dis-moi Bertrand, qu'est ce que le péché à la ressemblance d'Adam que d'autres qu'Adam ont commis et peuvent commettre a de particulier par rapport aux autres péchés dont peuvent se rendre coupable les êtres humains ? »

Cher ami de la vérité il me fera grand plaisir de répondre à cette question, mais avant je souhaite ardemment recevoir les réponses à quelques une de mes questions et en particulier à l’une de celle-ci.

J’aimerais que vous m’expliquiez le plus en détail possible à l’aide de ces deux passages précis de la Bible — Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 — comment selon vous l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan.

Je tiens énormément à cette réponse car affirmer une telle chose n’est pas rien !!! Autrement dit pour vous le dire bien franchement c’est une grave supposition pour la très très grande majorité du christianisme…

C’est pour cela que nous étudierons en détail ces deux passages pour voir si Satan est bel et bien l’inventeur de l’immortalité de l’âme.

Alors j’attends votre réponse pour que nous puissions résoudre cette épineuse question.

Cher ami de la vérité, c’est l’heure de la vérité !

À bientôt.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 02 juin14, 22:24
Message :

BenFis a écrit : Je dirais qu'associer le désir sexuel au péché vient en général des religions (notamment Chrétiennes, et aussi et surtout Musulmanes) qui ont fait un large amalgame entre le sexe et le "fruit défendu".

La théorie de Saint Augustin.

La consommation du fruit n'a rien à voir avec un quelconque péché sexuel. Avant de prendre du fruit, ils ne pouvaient pas procréer... et ne pouvaient pécher par l'absence de la connaissance du bien et du mal... et ils étaient mariés pour l'éternité.

Adam et Eve avaient des corps spirituels avant la chute ; ils devinrent terrestres lorsque le sang vint remplacer l'esprit dans leurs veines.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 juin14, 23:55
Message :

Mormon a écrit :[

Adam et Eve avaient des corps spirituels avant la chute ; ils devinrent terrestres lorsque le sang vint remplacer l'esprit dans leurs veines.

C'est pas très clair, ils avaient des corps spirituels mais fait de chair et d'os (donc issu de la terre) et après la faute du sang vint remplacer de l'esprit qui était alors leur fluide vitale dans le système artère/coeur/poumon/veine ?

Quoiqu'il en soit ce n'est pas ce qu'enseigne la parole de Dieu.

Auteur : VENT
Date : 03 juin14, 00:23
Message : Bonjour

la bible n'enseigne pas du tout qu'Adam et Eve avaient un corps spirituel au contraire : Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Il n'est pas du tout parlé de corps spirituel

Auteur : BenFis
Date : 03 juin14, 00:29
Message :

Mormon a écrit : La théorie de Saint Augustin.

La consommation du fruit n'a rien à voir avec un quelconque péché sexuel. Avant de prendre du fruit, ils ne pouvaient pas procréer... et ne pouvaient pécher par l'absence de la connaissance du bien et du mal... et ils étaient mariés pour l'éternité.

Adam et Eve avaient des corps spirituels avant la chute ; ils devinrent terrestres lorsque le sang vint remplacer l'esprit dans leurs veines.

Pour appuyer la remarque d' ami de la vérité, :
"Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre" (Genèse 2:7)
"Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras." (Genèse 2:10) dont l'un se nomme l'Euphrate (Genèse 2:14).
Ces aspects nous font comprendre que le jardin d'Eden ainsi que ses occupants avaient une réalité physique. Il n'y a donc aucune raison biblique de remplacer le sang par l'esprit!!??

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 02:42
Message :

BenFis a écrit : Il n'y a donc aucune raison biblique de remplacer le sang par l'esprit!!??

Le sang est le principe de vie mortelle. L'esprit celui de l'immortalité.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 02:43
Message :

VENT a écrit :Bonjour

la bible n'enseigne pas du tout qu'Adam et Eve avaient un corps spirituel au contraire : Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Il n'est pas du tout parlé de corps spirituel

Un corps spirituel est un corps tangible vivifié par l'esprit.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 02:47
Message :

ami de la verite a écrit : Quoiqu'il en soit ce n'est pas ce qu'enseigne la parole de Dieu.

Ni les TJ, d'où votre hostilité.

On peut faire dire ce que l'on veut à la Bible, d'où ce nombre de sectes chrétiennes.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 02:50
Message :

BenFis a écrit : Néanmoins, je reconnais que ton idée est très intéressante, mais je n'arrive pas à croire que Dieu ait demandé au premier couple "parfait" de "croitre et de multiplier" (Genèse 1:28) sans pouvoir préalablement développer des pulsions sexuelles.

Sans la puissance du Saint-Esprit, c'est impossible pour les corps spirituels.

Auteur : philippe83
Date : 03 juin14, 03:03
Message : Salut BenFis.
Pour te suivre sur ce point...
En 1 Cor 15:45-47,50, on trouve plein d'arguments.
En effet d'après mormon Adam était donc en premier spirituel et ensuite matériel... pourtant Paul dit qu'Adam devint une âme vivante comme premier homme...QUE CE QUI EST SPIRITUEL N'EST PAS LE PREMIER MAIS CE QUI EST PHYSIQUE.CE QUI EST SPIRITUEL VIENT ENSUITE." Donc en PREMIER nous sommes crée âme vivante TIRE DE LA TERRE. Le seul qui vient du ciel c'est Jésus! Voir Jean 3:13,8:23,17:5.
Ensuite au verset 50 on apprend que ni le sang NI LA CHAIR ne peuvent hérités du royaume de Dieu.Donc comment Adam pouvait-il avoir un corps de chair en tant qu'esprit avant de venir sur terre?

Enfin c'est Dieu lui-même qui indique à nos premiers parents l'endroit ou ils iraient en cas de désobéissance. "TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETTE PRIS car TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE". Gen 3:19 Le RETOUR serait dans la terre et non au ciel! Si Dieu n'avait pas créer Adam par ce moyen il serait nul part!
Son retour à la poussière mettait donc fin à son existence! Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.
A+

Auteur : Néji
Date : 03 juin14, 03:14
Message : Le sujet a dérapé ici il y'a fort longtemps.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 03:15
Message :

philippe83 a écrit : En 1 Cor 15:45-47,50, on trouve plein d'arguments.
En effet d'après mormon Adam était donc en premier spirituel et ensuite matériel...

Adam a toujours été matériel. Avant chute, vivifié par l'esprit. Après chute, vivifié par le sang.

Auteur : Néji
Date : 03 juin14, 03:20
Message :

Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.

Pourquoi ne croyez vous pas enla parole de Jésus.

mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

L'âme et le corps ne meurt pas simultanément.

Auteur : Néji
Date : 03 juin14, 03:21
Message :

Philippe83 a écrit :Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.

Pourquoi ne croyez vous pas en la parole de Jésus.

mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

L'âme et le corps ne meurt pas simultanément.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 04:00
Message :

Mormon a écrit : Ni les TJ, d'où votre hostilité.

On peut faire dire ce que l'on veut à la Bible, d'où ce nombre de sectes chrétiennes.

C'est très faible ça comme contre argument. Il faut quand même savoir il avait quoi comme corps,un corps spirituel ou un corps physique (issu de la terre).

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 04:01
Message :

Néji a écrit : mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

L'âme et le corps ne meurt pas simultanément.

Et d'où lui viendrait cette âme qu'il n'a jamais reçu ? - Genèse 2:7; 3:19

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 04:03
Message : Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme.

Auteur : 7 archange
Date : 03 juin14, 04:51
Message :

ami de la vérité a écrit :Et d'où lui viendrait cette âme qu'il n'a jamais reçu ? - Genèse 2:7; 3:19

L'âme , l'homme l'a réçu quand Dieu a souffler dans ses narines.

On est mal parti si vous n' assimilez pas le fait que le corps est différent de l'âme.

« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » (Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).

1 Rois 21: 22 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Ces versets sont suffisamment limpide pour te faire comprendre que l'âme n'est pas le corps.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 07:01
Message :

7 archange a écrit : L'âme , l'homme l'a réçu quand Dieu a souffler dans ses narines.

On est mal parti si vous n' assimilez pas le fait que le corps est différent de l'âme.

le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.

Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme. Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.

Auteur : BenFis
Date : 03 juin14, 09:08
Message :

ami de la verite a écrit : le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.

Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme. Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.

Adam, comme les animaux sont devenus des "âmes vivantes" ou "êtres vivants".

Il n'empêche qu'en allant dans le sens de ce qui est écrit, dans le cas énoncé par Jésus (Matthieu 10:28), l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. Les 2 éléments âme et corps sont donc dissociables.

Auteur : BenFis
Date : 03 juin14, 09:38
Message :

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Pour te suivre sur ce point...
En 1 Cor 15:45-47,50, on trouve plein d'arguments.
En effet d'après mormon Adam était donc en premier spirituel et ensuite matériel... pourtant Paul dit qu'Adam devint une âme vivante comme premier homme...QUE CE QUI EST SPIRITUEL N'EST PAS LE PREMIER MAIS CE QUI EST PHYSIQUE.CE QUI EST SPIRITUEL VIENT ENSUITE." Donc en PREMIER nous sommes crée âme vivante TIRE DE LA TERRE. Le seul qui vient du ciel c'est Jésus! Voir Jean 3:13,8:23,17:5.
Ensuite au verset 50 on apprend que ni le sang NI LA CHAIR ne peuvent hérités du royaume de Dieu.Donc comment Adam pouvait-il avoir un corps de chair en tant qu'esprit avant de venir sur terre?

Enfin c'est Dieu lui-même qui indique à nos premiers parents l'endroit ou ils iraient en cas de désobéissance. "TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETTE PRIS car TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE". Gen 3:19 Le RETOUR serait dans la terre et non au ciel! Si Dieu n'avait pas créer Adam par ce moyen il serait nul part!
Son retour à la poussière mettait donc fin à son existence! Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.
A+

En toute rigueur, puisque Jésus Christ vient d'en haut et a eu une vie spirituelle avant d'avoir été un homme, c'est que le processus est transposable pour Adam & Eve.
Je présume que Mormon part de cette hypothèse!?

Mais en se cantonnant à la Bible, je suis plutôt d'accord avec toi, car celle-ci ne fait aucune mention d'une vie spirituelle qui précèderait la vie physique, pas plus pour Adam & Eve que pour les animaux qui les ont précédés sur Terre.

Faute de preuves concluantes, les êtres vivants, y compris l'homme, n'ont donc pas de vie antérieure à leur existence terrestre. Jésus serait donc l'exception qui confirme la règle.

L'âme dont il est question dans la Bible ne désigne rien d'autre que l'être qui prend vie et conscience lorsque le corps atteint un certain niveau de fonctionnement, notamment cérébral.

Le corps ne reçoit donc pas une âme, mais "devient une âme", ou "un être".
Au bout d'un certain temps de vie, le corps meurt et retourne à la poussière mais, selon la Bible, Dieu peut maintenir à ce moment là, son âme en vie. Ce qui pourrait évidemment s'avérer fort utile à son possesseur lors d'une résurrection ultérieure.

Auteur : zippy
Date : 03 juin14, 10:15
Message :

BenFis a écrit : Mais en se cantonnant à la Bible, je suis plutôt d'accord avec toi, car celle-ci ne fait aucune mention d'une vie spirituelle qui précèderait la vie physique, pas plus pour Adam & Eve que pour les animaux qui les ont précédés sur Terre.

Faute de preuves concluantes, les êtres vivants, y compris l'homme, n'ont donc pas de vie antérieure à leur existence terrestre. Jésus serait donc l'exception qui confirme la règle.

La Bible en parle à demi-mots: Lorsque Dieu fondait la terre, tous les fils de Dieu lançaient des cris de joie (Job 38:4–7). L'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ec 12:9). Avant que je ne t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais (Jé 1:4–5). Nous sommes de sa race (Ac 17:28). Dieu nous a élus avant la fondation du monde (Ép 1:3–4). Nous devons nous soumettre au Père des esprits (Hé 12:9). Il a réservé, enchaînés éternellement, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité (Jud v. 6). Le diable et ses anges furent précipités (Ap 12:9).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 juin14, 13:48
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « J'avais bien compris, ne vous en faites pas !...

Je ne crois pas ! Lisez la suite.

Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !

Ils ne peuvent être détruits simultanément parce que l’un — le corps — est matériel et destructible l’autre — l’« âme » — est spirituel et appelé par grâce à l’immortalité et à l’indestructibilité avec ou sans Dieu.

Voyez-vous mieux maintenant la cohérence de la perspective chrétienne ?

Et c'est tant mieux !...

Non Mormon, pour le christianisme l’âme n’est pas détruite à la mort de son corps et c’est tant mieux !!!

Voyez ce que Jean Calvin — le très anti-Catholique — et l’un des Pères fondateur du Protestantisme écrit à ce sujet :

« 32. L'état des hommes après la mort, la résurrection des morts

1. Après la mort, les corps des hommes retournent à la poussière et connaissent la corruption (Gn 3.19; Ac 13.36); mais les âmes, qui ne meurent ni ne dorment, ayant une existence immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui les a données (Lc 23.43; Ec 12.7). Les âmes des justes, devenues parfaitement saintes, sont reçues au plus haut des cieux où elles contemplent la face de Dieu, dans la lumière et dans la gloire, attendant la pleine rédemption de leurs corps (Hé 12.23; 2 Co 5.1,6,8; Ph 1.23 avec Ac 3.21 et Ep 4.10). Les âmes des méchants sont jetées en enfer, où elles demeurent dans les tourments et d'épaisses ténèbres dans l'attente du jugement du grand Jour (Lc 16.23,24; Ac 1.25; Jude 6,7; 1 P 3.19). L'Écriture ne reconnaît pas, pour les âmes séparées de leurs corps, d'autre place que ces deux-là. »
Dans : Confession de Westminster de 1646

Sa conclusion n’est pas dû à la doctrine Catholique ( oh non ! ) mais seulement à l’étude de la Bible — « sola Scriptura » oblige !

Pourquoi sortir du néant des créatures,

Certains chrétiens se sont laissé tenter par une âme qui justement ne serait pas sortit du néant et qui aurait préexisté au corps ! Mais comme vous le savez peut-être il y a très longtemps que la préexistence des âmes à été rejeté par l’Église et ce dès le 2e et 3e siècle. Cette doctrine issue de la philosophie païenne était inacceptable pour le christianisme naissant car elle attribuait forcément à ces âmes une nature divine pour ne pas dire une essence divine !

pour une miette d'éternité, pour LE PLAISIR de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ?

Ce que vous dites là n’est pas l’enseignement du christianisme !

Sinon expliquez moi — selon le christianisme — comment Dieu sortirait des « êtres » du néant pour une miette d'éternité, et pour LE PLAISIR de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ?

C'est plutôt leur créateur qu'il faudrait sanctionné pour son sadisme et sa mégalomanie. Non ?

Ce dieu — sadique et mégalomane — n’est pas le Dieu des chrétiens.

Vous allez me dire "le christianisme historique indique ceci et cela", moi je vous réponds que les gens n'aime pas votre dieu... en plus on ne peut rien tirer du néant !

C’est ce que dit et affirme l’« Église des Saints des derniers jours » — que Dieu ne peut rien tirer du néant — et je crois que c’est encore l’une de leur particularité !

Le christianisme des tout premiers siècles à rejeté fermement tout panthéisme gnostique ou autres pour éviter que l’on croit comme les philosophies païennes que Dieu est créateur à partir d’une matière préexistante qui serait divine.

Le Judaïsme aussi rejette une matière originelle, que Dieu se serait servit pour sa création. Dieu fait « surgir » du néant par sa Parole créatrice. Créer pour Dieu c’est faire advenir de rien, à tout le moins on veut éviter la création à partir d’une matière quelconque préexistante. Bien sûr il faudra le livre des Macchabées et de la Sagesse pour que soit dit explicitement cette création dite « ex nihilo ».

Quand les gens comprennent bien et exactement le Dieu du christianisme historique, les gens l’aiment !

A la limite, la position TJ est presque un moindre mal. »

Maintenant avec ce que vous savez trouvez toujours que la position du christianisme historique est presque qu’un moindre mal ?

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Qu’il vous soutienne dans les moments plus difficiles.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 juin14, 14:57
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

D’accord j’embarque, mais après je tiens ABSOLUMENT qu’on aborde en détail votre affirmation qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan et ce selon les deux passages précis de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19.

N’oubliez pas !

Bien sûr mon explication n’ira pas sans un effort de votre part ! Quand on approfondit un texte biblique pour mieux le comprendre il faut le décortiquer.
Donc je vous reviens là-dessus bientôt.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 21:18
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Je ne crois pas ! Lisez la suite.

Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !

Je persiste et signe, si l'âme est créée en même temps que le corps, rien n'empêche qu'elle soit détruite avec la corps... bien que deux entités différentes. Les deux sont sortis du néant, intellectuellement rien ne les empêche de retourner au néant.

Je ne vois pas comment Dieu ferait pour maintenir en vie un truc informe, intangible et indescriptible. C'est une question de charité et de justice. Dieu aurait fait toutes les âmes avec leurs faiblesses pour s'offrir le plaisir de les torturer dans la mortalité (une miette d'éternité), les culpabiliser et les voir se tordre en enfer. Le moindre mal serait qu'il anéantisse tout cela.

Les gens n'aime pas votre Dieu, Bertrand, ainsi que votre ton pédant.

A hérésie égale, je préfère encore l'anéantissement des tj,

Auteur : 7 archange
Date : 03 juin14, 22:30
Message :

le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.

Voici des questions qui devraient provoquer en vous le déclic.

pourquoi l'homme a-t-il réçu le soufle de vie avant de devenir une âme vivante?

pourquoi Elie pour ressuciter l'enfant de la veuve demande à Dieu de faire revenir l'âme de l'enfant en lui?

Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme.

Les effets nuisibles de votre tour de contrôle sont à présent prouvés. Votre esprit est totalement endoctriné, votre sens du raisonnement completement assombri.

Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.

Tout à fait et si on suit votre raisonnement Jésus devait être atteint d'un trouble psychotique pour s'exprimer ainsi:
mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Toujours selon votre logique Paul devait être un insensé.
« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » (Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).

dis moi comment les TJ interpretent ce verset?
1 Rois 21: 22 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Mon cher ami de la vérité, prouve moi que tu n'as pas l'esprit complètement endoctriné.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin14, 23:13
Message :

7 archange a écrit : Mon cher ami de la vérité, prouve moi que tu n'as pas l'esprit complètement endoctriné.

A chacun son hérésie, vous c'est la trinité et bien d'autres trucs... en plus, Dieu ne vous a jamais demandé si vous vouliez être là.

On ne peut pas aimer un tel Dieu, surtout que vous êtes dans l'impossibilité de le décrire.

Auteur : 7 archange
Date : 03 juin14, 23:52
Message :

Mormon a écrit :A chacun son hérésie, vous c'est la trinité et bien d'autres trucs...

Vous vous sentez mieux maintenant?

Vous en avez beaucoup comme ça dans votre sac?

La trinité et bien d'autres trucs

auxquels je crois trouvent leur fondement dans la bible.

en plus, Dieu ne vous a jamais demandé si vous vouliez être là.

Pas plus qu'à vous.
Vos dogmes anti-bibliques n'interessent que vous.

Mormon a écrit :On ne peut pas aimer un tel Dieu, surtout que vous êtes dans l'impossibilité de le décrire.

Ne me dites pas que vous prétendez être capable de décrire Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 04 juin14, 01:08
Message :

7 archange a écrit : Ne me dites pas que vous prétendez être capable de décrire Dieu.

Votre Dieu, personne ne l'aime... Et vous ne l'aimez pas !

Auteur : 7 archange
Date : 04 juin14, 02:25
Message : Mon Dieu Trinitaire je l'aime.

Je l'aime si fort que dorénavant je m'abstiendrais de repondre à vos provocations.

2 Timothée 2:23
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.

Auteur : Mormon
Date : 04 juin14, 02:35
Message :

7 archange a écrit :Mon Dieu Trinitaire je l'aime.

Vous n'êtes pas très difficile... Une divinité incompréhensible qui vous aurait balancé sur terre sans vous demander votre avis, pour le plaisir sadique de vous faire souffrir... et vous punir pour je ne sais quoi ? ou vous bénir pour je ne sais quoi ?

Que de sectes ! Que de ténèbres !

Auteur : ami de la verite
Date : 04 juin14, 03:44
Message :

7 archange a écrit : Voici des questions qui devraient provoquer en vous le déclic.

pourquoi l'homme a-t-il réçu le soufle de vie avant de devenir une âme vivante?

Pour devenir une âme vivante, car avant il était comme une âme sans vie, c'est à dire un corps sans vie.
vous en avez encore beaucoup des questions comme ça ?

7 archange a écrit : pourquoi Elie pour ressuciter l'enfant de la veuve demande à Dieu de faire revenir l'âme de l'enfant en lui?

âme = vie.

nephesh (âme) a plusieurs sens

Auteur : 7 archange
Date : 04 juin14, 03:58
Message :

ami de la vérité a écrit :pour devenir une âme vivante, car avant il était comme une âme sans vie, c'est à dire un corps sans vie.

Rectificatif: Pour devenir une âme vivante, car avant il était un corps sans vie.

C'est grâce au soufle de vie qu'il est devenu une âme vivante, rappelles toi que Elie pour ressuciter l'enfant de la veuve demande à

Dieu de faire revenir l'âme de l'enfant en lui?

Sans le soufle l'homme est un corps inerte car son âme l'a quitté.

ami de la vérité a écrit :âme = vie.

Tout à fait.

L'âme = vie ≠ (différent) du corps.

Auteur : ami de la verite
Date : 04 juin14, 04:25
Message :

Mormon a écrit : Adam a toujours été matériel. Avant chute, vivifié par l'esprit. Après chute, vivifié par le sang.

Donc un corps matériel c'est un corps spirituel au liquide près qui circule dans les veines ?
Mormon a écrit: Un corps spirituel est un corps tangible vivifié par l'esprit..

Je regrette un peu de le dire mais Paul va opposer la nature du corps spirituel avec celui matériel (physique).

En effet pour Adam il dit:
(1 Corinthiens 15:44, 45) [...] Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Pau expose donc qu'il existe deux types de corps : l'un physique (matériel) l'autre spirituel. le premier correspond à la forme de vie terrestre appelée "âme vivante", le second à la forme de vie céleste appelée esprit.

Et il continue en exposant que ces deux corps sont de nature différentes dans leur constitution:
(1 Corinthiens 15, 48)  Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.

Puisque le premier est fait de la poussière du sol, ce corps est donc fondamentalement composé d'atomes. Mais comme l'indique Paul, le corps spirituel ne l'est pas, car il n'est pas de cette création physique. De fait le corps spirituel qu'ont les esprits (êtres célestes) 'est pas matériel.

De quoi serait-il constitué ? La bible ne dit rien à ce sujet, de lumière, de particules tachyons, aucune idée sauf une certitude, il n'est pas composé d'éléments atomiques, donc à priori de ce qui constitue aussi les atomes (protons/quartz, neutrons, électrons).

Auteur : ami de la verite
Date : 04 juin14, 04:32
Message :

7 archange a écrit : L'âme = vie ≠ (différent) du corps.

âme = vie tout simplement, pas d'âme détachable dans ce passage. Et quand ta vie te quitte tu deviens une âme morte, un cadavre (corps sans esprit est mort).

(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque . 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir

Auteur : Mormon
Date : 04 juin14, 05:13
Message :

ami de la verite a écrit :
âme = vie tout simplement, pas d'âme détachable dans ce passage. Et quand ta vie te quitte tu deviens une âme morte, un cadavre (corps sans esprit est mort).

C'est mieux comme cela... On a été tiré soudain du néant, eh bien, retournons-y !

On n'a pas demandé de venir au monde !

Auteur : BenFis
Date : 04 juin14, 05:17
Message :

zippy a écrit : La Bible en parle à demi-mots: Lorsque Dieu fondait la terre, tous les fils de Dieu lançaient des cris de joie (Job 38:4–7). L'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ec 12:9). Avant que je ne t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais (Jé 1:4–5). Nous sommes de sa race (Ac 17:28). Dieu nous a élus avant la fondation du monde (Ép 1:3–4). Nous devons nous soumettre au Père des esprits (Hé 12:9). Il a réservé, enchaînés éternellement, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité (Jud v. 6). Le diable et ses anges furent précipités (Ap 12:9).

Il existe bien une possibilité de transformation d'un esprit en corps humain : " les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." (Genèse 6:2)

Mais la méthode divine pour la création d'Adam & Eve est différente : " Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7)

D'un coté un esprit (un corps spirituel) se transforme en corps charnel, et de l'autre, c'est l'esprit (le souffle) de Dieu qui permet au corps de s'animer, produisant ainsi une âme.

Avec Genèse 2:7, on comprend du même coup que puisque l'âme est la résultante de l'interaction entre l'esprit et le corps, c'est donc que les 3 éléments sont liés, et peuvent aussi être dissociables : " Que le Dieu de paix sanctifie toute votre personne ; qu’il garde sans tache tout votre esprit, votre âme et votre corps pour le jour où viendra Jésus Christ notre Seigneur. (1Thessaloniciens 5:23)

Auteur : Mormon
Date : 04 juin14, 05:24
Message :

BenFis a écrit :

Faudrait préciser, "selon BenfFils"

Auteur : 7 archange
Date : 04 juin14, 05:26
Message : Cher ami de la vérité tu es en totale contradiction avec les écritures.

ami de la vérité a écrit :âme = vie tout simplement, pas d'âme détachable dans ce passage.

1 Rois 21: 22 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Et quand ta vie te quitte tu deviens une âme morte, un cadavre .

mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme est dissociable du corps et ne meurt pas simultanément avec le corps.

Jésus n'était -t-il pas saint d'esprit? Penses-tu qu'il était atteint d'un trouble psychotique?

Alors pourquoi accorder plus de crédit aux enseignements de la WT qu'à ceux de Jésus?

reveilles toi et réfléchies par toi-même !!!

je ne crois pas que tu seras excommunié si ta croyance diffère des enseignements de la WT.

(corps sans esprit est mort)

Apocalypse 17:3
Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes

Apocalypse 21:10
Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,

Un corps sans esprit vit, un corps sans âme est un cadavre.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 juin14, 06:12
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

Vous lisez Ez 18, 4 :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Et vous concluez : Que cette âme en mourant va être annihilée, qu’il ne restera absolument plus rien de cette personne, que rien ne subsisteras après la mort du corps biologique. Donc de toute évidence pour vous, l’âme est bel et bien mortelle dans ce sens.

Cela je le prends comme point de départ et en supposant que reflète exactement ce que vous croyez.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La question que je me pose est : Le verset 4 d’Ez 18 signifie t’il exactement ce que vous vous croyez ?

— > Si après la mort l’âme est annihilée c’est qu’elle est disparue à jamais elle ne peut pas réapparaître.

Maintenant quand nous lisons le chapitre 18 en son entier on remarque que l’âme qui « meurt » peut comme « réapparaître », quelle peut revivre ! Pas à la fin des temps mais durant la vie d’une même personne !!! Pour preuve :

1.0 - Les versets qui signalent la mort de l’âme, que si elle pèche elle va finir par mourir :

Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 13 « S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’IL meure! que son sang retombe sur lui! »

Ez 18, 18 « C’est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n’est pas bien, c’est LUI qui mourra pour son iniquité. »

Ez 18, 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 24 « …Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, IL mourra. »

Ez 18, 26 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, IL meurt à cause de l’iniquité qu’IL a commise. »

1.1 - L’âme — une personne — qui vit dans le péché va finir par mourir :

Ez 18, 10-13
« S’il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; si ce fils n’imite en rien la conduite de son père, s’il mange sur les montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! IL NE VIVRA PAS; il a commis toutes ces abominations; QU’IL MEURE! que son sang retombe sur lui! »

Ce fils qui commet ces péchés — s’il persiste dans cette voie — va mourir : qu’il meure dit Ézéchiel. Dans le verset 13 apparaît ici le sens de la mort de l’âme ! Est-ce une annihilation de l’âme une disparition absolue de la personne ? Non dit le passage. Celui-ci dit : « … que son sang retombe sur lui! » Qu’est-ce à dire ?

Cette expression imagée « … que son sang retombe sur lui! » signifie que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de SON péché. Nous sommes ici en plein dans le contexte de la rétribution que veux corriger Ézéchiel.

IMP. Vivre dans le péché c’est être dans la mort, c’est mourir. Ainsi une âme qui pèche c’est une âme morte, qui vit dans la mort. Cette mort n’est pas due à ses ancêtres, mais elle est le fruit de ses propres fautes.

1.2 - Une âme — une personne — qui pèche meurt, mais si elle se détourne du péché elle revit, elle vivra dit Ézéchiel :

Ez 18, 21. 27-28
« 21 Si le méchant revient [ se détourne ] de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
27 Si le méchant revient [ se détourne ] de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Ce méchant qui était mort — puisque dans le péché — s’il s’en détourne il vivra et il ne mourra pas.

Ézéchiel nous dit que l’âme qui meurt peut revivre et ce implicitement pour une même personne.

IMP. S’efforce de vivre loin du péché c’est être dans la vie, c’est vivre. Ainsi une âme qui ne vit pas dans le péché c’est une âme vivante, qui vit. Cette « vie » n’est pas dû à ses ancêtre mais est elle dû à son choix de ne pas vivre dans le péché.

Comment comprendre ce passage d’Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » mainte fois cité pour prouver que l’âme serait mortel ?

Il faut le situer dans le chap. 18 où Ézéchiel dans sa recherche d’une plus juste rétribution.
Ézéchiel met définitivement de côté l’ancienne croyance — qui était pourtant bel et bien biblique ! — d’une rétribution collective pour une rétribution individuel qui par la suite ne sera plus jamais démentie et même confirmée par Jésus lui-même !

Jean-Pierre Prévost spécialiste des prophètes de l'Ancien testament dans son livre « Pour lire les prophètes » Éd. du cerf, 1995, écrit :

« Un discours libérateur...

Il y a là un discours manifestement libérateur, qui vient responsabiliser chaque individu et valoriser chacun des choix qu'il fait. La bonne nouvelle, dans ce texte, est double. La première bonne nouvelle, c'est que chacun est libre et que l'exercice de sa liberté compte pour quelque chose. Quant à la deuxième, elle réside du côté de Dieu: s'il donne la liberté à l'être humain, ce n'est pas pour le piéger mais pour lui donner accès à la vie: « Je ne prends pas plaisir à la mort de celui qui meurt oracle du Seigneur DIEU; revenez donc et vivez! » (v. 32). Chacun est libre de choisir, mais Dieu affiche clairement ses couleurs: c'est la vie, et la vie seulement, qui l'intéresse!

Le salut, qui est présenté ici en termes de «vie», ne va pas non plus sans les exigences de la justice. De quelle justice s'agit-il? On pourra sans doute la taxer de légaliste, si on s'arrête uniquement au fait qu'elle reprend les prescriptions du Décalogue (Ex 20), du Code de l'Alliance (Ex 20-24) et du Code de Sainteté (Lv 17-26). Mais on notera aussi, dans la plus pure tradition prophétique, l'importance des devoirs sociaux (respect du pauvre et du bien d'autrui, assistance à l'affamé et au démuni, etc.). Le salut passe nécessairement par l'accomplissement de la justice et par l'attention donnée aux plus pauvres. Pas question donc de salut qui serait purement spirituel et détaché de l'engagement et du combat de chaque jour. »

Avec Ézéchiel nous sommes dans une rétribution terrestre, mais les siècles s’écoulant cette rétribution personnelle s’effectuera au-delà de la mort par la personne !!!!!

Mais ça c’est un autre point que je démontrerai plus tard …

Alors c’était ma petite analyse du verset 4 mais situé dans tout le contexte de son chap. le 18.
Je ne vois aucunement ici une annihilation de l’âme mais plutôt une remise ne vie de l’âme qui se détourne du péché… sinon cette âme mourras et cette mort est à situer premièrement au niveau spirituel.

Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : La menax
Date : 04 juin14, 10:21
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Vous lisez Ez 18, 4 :
« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

L’âme — une personne — qui vit dans le péché va finir par mourir :

IMP. Vivre dans le péché c’est être dans la mort, c’est mourir. Ainsi une âme qui pèche c’est une âme morte, qui vit dans la mort. Cette mort n’est pas due à ses ancêtres, mais elle est le fruit de ses propres fautes.

1.2 - Une âme — une personne — qui pèche meurt, mais si elle se détourne du péché elle revit, elle vivra dit Ézéchiel :

Ez 18, 21. 27-28
« 21 Si le méchant revient [ se détourne ] de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
27 Si le méchant revient [ se détourne ] de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Ce méchant qui était mort — puisque dans le péché — s’il s’en détourne il vivra et il ne mourra pas.

Ézéchiel nous dit que l’âme qui meurt peut revivre et ce implicitement pour une même personne.

IMP. S’efforce de vivre loin du péché c’est être dans la vie, c’est vivre. Ainsi une âme qui ne vit pas dans le péché c’est une âme vivante, qui vit. Cette « vie » n’est pas dû à ses ancêtre mais est elle dû à son choix de ne pas vivre dans le péché.

Comment comprendre ce passage d’Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » mainte fois cité pour prouver que l’âme serait mortel ?

Bertrand

Bonjour tout le monde,

voila ce que l'Esprit me pousse à vous dire.

Le but ultime d'un Saint (celui qui est baptisé dans l'Eglise de Jésus-Christ) c'est d'avoir la Vie Eternelle, c'est à dire de vivre auprès de Dieu notre Père Céleste et auprès de son Fils Jésus Christ, avec notre Famille (époux/épouse, enfants et parents...), pour avoir la Vie Eternelle, il y a des étapes à franchir et des épreuves à passer. Venir sur terre (naissance), vivre et obéir aux commandements de Dieu (baptème, confirmation etc ...) et vivre une vie juste (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir ....), persévérer jusqu'à la fin (mort).
On pratiquant tout cela, nous pourrons vivre avec notre Père Céleste et son Fils et notre Famille (juste).

On ne pratiquant pas l'Evangile de Jésus Christ dans notre vie, nous appliquons le verset 4 : "l'âme qui pêche, c'est celle qui mourra".

Donc, l'âme qui pêche ne pourra avoir la Vie Eternelle, donc mourra, elle sera dans une autre gloire que celle ou seront les justes.

Merci à Bertrand du Québec pour ses recherches, je prie que tu puisses continuer dans cette voie et ouvrir ton cœur pour te laisser guider par le Saint-Esprit, ainsi qu'à nous tous.

Bonne continuation dans nos recherches.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 juin14, 14:25
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Je persiste et signe, si l'âme est créée en même temps que le corps, rien n'empêche qu'elle soit détruite avec la corps... bien que deux entités différentes.

Mais Dieu ne nous ne nous a pas créés pour détruire notre âme, notre être intérieur, mais pour la vie éternel. C’est ce que croient les chrétiens.

Les deux sont sortis du néant, intellectuellement rien ne les empêche de retourner au néant.

Intellectuellement parlant notre corps n’est pas sorti du néant mais de la terre, de la glaise !
Pour ce qui est de notre âme — de l’homme intérieur — il n’est pas fait pour le néant mais pour Dieu !!!

Je ne vois pas comment Dieu ferait pour maintenir en vie un truc informe, intangible et indescriptible. C'est une question de charité et de justice.

Notre âme est du domaine du spirituel de l’immatériel, donc elle n’a pas de forme et elle est logiquement intangible et indescriptible. Fondamentalement, c’est la même chose pour les anges.

Dieu aurait fait toutes les âmes avec leurs faiblesses pour s'offrir le PLAISIR de les torturer dans la mortalité (une miette d'éternité), les culpabiliser et les voir se tordre en enfer. Le moindre mal serait qu'il anéantisse tout cela.

Vous vous fabriquez ici un faux Dieu qui n’existe pas, sauf dans votre imagination !

Les gens n'aime pas votre Dieu,

Le faux Dieu ci-haut que vous avez-vous-même inventé … certes …

Bertrand, ainsi que votre ton pédant.

Si cela vous dérange à ce point, je vais faire attention…

A hérésie égale, je préfère encore l'anéantissement des tj, »

Libre à vous …

Malgré tout…Dieu vous bénisse.

Auteur : Mormon
Date : 04 juin14, 23:44
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

2/ votre âme de je ne sais où ?

C'est pour quand la réponse ?

Ce n'est pas une question d'être ou non chrétien selon votre label, c'est une question de logique, de justice et d'amour.

Il vous faut arrêter de tourner autour du pot. Avec les TJ vous pourriez le faire indéfiniment (et vous le faîtes), mais avec un mormon c'est impossible.

Ou bien vous répondez par l'affirmatif, et votre religion est fausse ; ou bien vous répondez par le négatif, et votre dieu est un monstre.

Plutôt que de vous arrêter sur le sexe des anges, vous feriez mieux de régler cette question en premier.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 juin14, 03:02
Message :

BenFis a écrit : Au bout d'un certain temps de vie, le corps meurt et retourne à la poussière mais, selon la Bible, Dieu peut maintenir à ce moment là, son âme en vie. Ce qui pourrait évidemment s'avérer fort utile à son possesseur lors d'une résurrection ultérieure.

Juste que conceptuellement Dieu n'a jamais crée l'homme avec une âme détachable en vu d'une résurrection ultérieure parce que il n'y avait pas de résurrection prévue lors de la conception de l'homme.

Cela dit, Paul dans ce passage d'hébreu ne cherche aucunement à développer l'idée d'une âme qui pourrait être indépendamment du corps et par la foi être maintenue en vie. On pourrait à la limite dire que Paul indique que tant que l'on reste attaché à la foi, de son vivant, on conserve en vie, d'un point de vue spirituel l'homme intérieur. On ne peut pas dans l'argumentation faite dire qu'il y a une âme qui indépendamment du corps peut continuer de vivre sans corps et ailleurs après la mort.

De même pour le passage de Matthieu 10:28, étant que le corps ne peut pas aller dans la géhenne, on ne peut donc pas en déduire puisque il est dit "corps et âme dans la géhenne" qu'il s'agit d'une référence à un corps d'un côté et une âme détachable de l'autre.

Enfin, et c'est un peu chagrin, mais à l'époque de Jésus les Juifs avaient développé une théologie influencée par la Grèce antique; Paul va raser tout ce développement théologique en rappelant aux chrétiens en 1Co 15:45 "C'est même écrit ainsi " le premier homme Adam [devint] âme vivante". De fait exit l'âme séparable. L'homme est donc âme vivante, c'est à dire la personne et non un être vivant qui aurait une âme en plus séparable.

Après à chacun de voir.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 juin14, 03:09
Message :

BenFis a écrit : D'un coté un esprit (un corps spirituel) se transforme en corps charnel, et de l'autre, c'est l'esprit (le souffle) de Dieu qui permet au corps de s'animer, produisant ainsi une âme.

Avec Genèse 2:7, on comprend du même coup que puisque l'âme est la résultante de l'interaction entre l'esprit et le corps, c'est donc que les 3 éléments sont liés, et peuvent aussi être dissociables : " Que le Dieu de paix sanctifie toute votre personne ; qu’il garde sans tache tout votre esprit, votre âme et votre corps pour le jour où viendra Jésus Christ notre Seigneur. (1Thessaloniciens 5:23)

il me semble qu'un gros défaut dans votre raisonnement, c'est que l'esprit quand on parle du souffle, ici désigne une force impersonnelle, tandis que lorsque on parle d'esprit ayant un corps spirituel on parle d'une forme de vie dont la résidence est au Ciel et non sur terre. Tandis que l'homme lui réside sur terre et est une autre forme de vie (âme vivante). Par conséquent cela rend invalide votre conclusion sur 1Th 5:23

Auteur : ami de la verite
Date : 05 juin14, 03:29
Message :

BenFis a écrit : Je dirais qu'associer le désir sexuel au péché vient en général des religions (notamment Chrétiennes, et aussi et surtout Musulmanes) qui ont fait un large amalgame entre le sexe et le "fruit défendu".

Or la Bible ne dit pas spécifiquement (sauf erreur de ma part) qu'Adam & Eve ont cherché à cacher leur sexe, mais simplement leur nudité.
Ce n'est que plus tard qu'il est question de "parties honteuses" en rapport avec la loi mosaïque qui établissait toutes sortes de règlementations concernant la sexualité.

Néanmoins, je reconnais que ton idée est très intéressante, mais je n'arrive pas à croire que Dieu ait demandé au premier couple "parfait" de "croitre et de multiplier" (Genèse 1:28) sans pouvoir préalablement développer des pulsions sexuelles.

Ah non, le sexe n'a rien à voir avec l'arbre. Je vais essayer d'aborder autrement mon propos.

Imagine un homme, citoyen d'une ville, c'est un bon citoyen qui respecte les lois, et un jour un groupe d'individus apparait, ils contestent la loi de la ville et dans le quartier où ils sont ils édictent leur loi. Ce brave homme et bon citoyen hélas vit dans quartier devenu rebelle à la loi de la ville. Comme un malheur en amène un autre, pour que leur loi soit respecté ce groupe use de menaces, d'intimidations et de violences. Quel dilemne, d'autant que ce brave homme n'est pas en mesure de déménager. Aussi pour que sa vie soit plus supportable il fléchit un peu.

De fait aux yeux de la ville il n'est plus un si bon citoyen que cela, tandis qu'aux yeux de ce groupe rebelle il devient un meilleur citoyen du quartier. Mais il est pris entre deux lois.

Quand Dieu a crée Adam, il n'y avait qu'une seule loi, celle de l'intelligence, Adam et Eve étaient saints c'est à dire ici purs et justes.

En péchant Eve perd sa sainteté, mais elle n'éprouve aucune honte à sa propre nudité ni à celle d'Adam. Puis Adam va pécher, il perd sa sainteté. Et ce n'est qu'à ce moment là tant Eve qu'Adam éprouvent de la honte si on considère que le texte qui présente qu'ils virent tous les deux qu'ils étaient nu après qu'Adam ait aussi péché.

Mais à ce moment là, tant Eve qu'Adam se retrouvent dans la situation de ce citoyen. Ils se retrouvent sous une autre loi, la loi du péché et de la mort. Et avec violence c'est là mon avis personnel, étant qu'ils sont spirituellement morts (donc coupé de l'esprit), les forces qui gouvernent l'être humain se mettent à agir en accord avec la loi du péché et de la mort. De fait Adam et Eve éprouvent pour la première fois une pulsion passionnelle en voyant leur nudité [sexuelle]. Ils en ressentent de la honte en raison qu'ils le perçoivent comme bestiale, comme s'emparant d'eux. En réaction ils se firent des pagnes. Ce serait la première manifestation physique du péché. Manifestation qui par la suite montrera que chez l'homme né d'Adam il ressort tout un tas de comportements liés aux parties devenus honteuses.

Et puisque il est parlé de parties honteuse; on peut confirmer ainsi qu'Adam et Eve ont perdu leur sainteté car dans la pureté qui était la leur, ils n'éprouvaient aucune honte.

Depuis l'homme est tiraillé entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort.

C'était mon point de vue perso.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 juin14, 05:59
Message : Bonjour La menax.

La menax a écrit : « Merci à Bertrand du Québec pour ses recherches, je prie que tu puisses continuer dans cette voie et ouvrir ton cœur pour te laisser guider par le Saint-Esprit, ainsi qu'à nous tous.

Merci pour ce mot d’appréciation, c’est apprécié.

Pour ce qui est de l’Esprit Saint, je lui demande de toujours me garder dans un esprit de charité et de vivre le mieux possible ma précieuse devise biblique de Col 4, 6.

Bonne continuation dans nos recherches. »

Pour vous dire vrai les recherches bibliques, ecclésiologiques et théologiques …, sont pour moi une passion.

Maintenant il me reste à faire tout cela le plus correctement possible et ce en ménageant certaines petites susceptibilités …

La menax, vous êtes de quelle confession ?

À la prochaine,
et que Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 juin14, 06:31
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

2/ votre âme de je ne sais où ?

C'est pour quand la réponse ?

Oh, je m’excuse je n’avais pas saisit que vous aviez des questions précise à me poser et que vous attendiez des réponses.
Remarquez que moi aussi je vous ai posé quelques questions et que vous ne m’avez pas répondu …

Alors :

« Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

Non !

2/ votre âme de je ne sais où ?

Non, ne n’ai pas demandé à mon être d’exister et de se développer en même temps que mon corps physique. Dieu qui est Amour, nous a créeé par amour et pour l’amour.

C’est à nous librement d’orienter notre vie — autant faire ce peut — vers ce que Dieu attend de nous…
Sinon d’agir selon une bonne conscience, vers le bien et non vers le mal.

C'est pour quand la réponse ?

J’espère avoir bien répondu, sinon redemandez moi des questions plus explicites.

Ce n'est pas une question d'être ou non chrétien selon votre label, c'est une question de logique, de justice et d'amour.

Je n’ai pas de problème avec cela.

Il vous faut arrêter de tourner autour du pot. Avec les TJ vous pourriez le faire indéfiniment (et vous le faîtes), mais avec un mormon c'est impossible.

J’ai toujours l’habitude de répondre à mes interlocuteurs.

Dites moi plus clairement qu’est-ce qui ne va pas au sujet de l’immortalité de l’âme.

Ou bien vous répondez par l'affirmatif, et votre religion est fausse ; ou bien vous répondez par le négatif, et votre dieu est un monstre.

J’espère avoir été clair, mais je ne suis pas certain… Sinon demandez-moi de clarifier, toujours au sujet de l’immortalité de l’âme.

Plutôt que de vous arrêter sur le sexe des anges, vous feriez mieux de régler cette question en premier. »

Il y a bien longtemps que ces questions furent débattues…

Voilà.

Dieu vous bénisse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 juin14, 06:38
Message : Bonjour ami de la verite.

Alors j’attends avec impatience votre réponse à ma dernière que je vous ai adressée à la page 109. Nous aurons l’occasion d’approfondir l’intéressant chapitre 18 d’Ézéchiel.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 05 juin14, 07:05
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
« Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

Non !

C'est un scandale ! On vous fabrique comme vous êtes, avec des tendances à ceci ou à cela, en femme ou en homme, au Québec ou en papouasie, à l'âge des cavernes ou en pleine guerre de Syrie, et vous trouvez que c'est la bonne surprise qu''il vous fallait vu que vous n'aviez pas votre mot à dire en tant qu'être inexistant ! et tout cela pour vous rendre existant pour l'éternité sur un nuage rose ou dans le feu des profondeur de la terre !!! C'est du grand n'importe quoi, votre conception de la création.

Le meilleur acte d'amour que Dieu aurait dû se permettre à partir de telles bases, c'est de vous laisser à votre inexistence, et lui de continuer à jouer à la pétanque avec les astres.

2/ votre âme de je ne sais où ?

Non, ne n’ai pas demandé à mon être d’exister et de se développer en même temps que mon corps physique. Dieu qui est Amour, nous a créés par amour et pour l’amour.

C'est aussi un scandale. Un Dieu d'amour ne joue pas avec nous en pour tirant du néant pour envoyer définitivement dans l'éternité sur la base d'un comportement qui n'aura représenté qu'une miette infinitésimales de l'éternité insondable... Si vous auviez un brin de bon sens, ou de justice, et d'amour pour vous-mêmes et vos semblables, vous seriez révolté!... Mais l'attachement viscéral à votre christianisme "historique" et à vos relations sociales ne vous feront jamais dévié d'un iota. Même un ange n'y parviendrait pas ! Par contre, vous me direz, il y a le purgatoire pour rattraper tout ce qui paraît injuste. Avec le Dieu peut tout, on est bon !

Votre dieu d'amour n'est qu'un monstre déguisé en ange. Vos églises continueront à se vider et il y aura toujours deux trois bigots qui feront semblant d'y croire.

d’orienter notre vie — autant faire ce peut — vers ce que Dieu attend de nous…
Sinon d’agir selon une bonne conscience, vers le bien et non vers le mal.

Vous pouvez faire le bien pour votre conscience, mais pour un tel dieu ce n'est pas possible

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 juin14, 14:40
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « C'est un scandale ! (mormon qui répond) »

Vous faites bien de spécifier que c’est VOUS qui dites que c’est un scandale !

Mormon écrit : « C'est aussi un scandale. Un Dieu d'amour NE JOUE PAS AVEC NOUS en pour tirant du néant pour envoyer définitivement dans l'éternité sur la base D'UN comportement qui n'aura représenté qu'une miette infinitésimales...

Vous ne comprenez pas du tout la foi chrétienne, sinon vous n’écrieriez pas ce genre d’affirmation qui n’a ni queue ni tête …

Mormon écrit : « Votre dieu d'amour n'est qu'un monstre déguisé en ange. Vos églises continueront à se vider. »

C’est VOTRE vision DÉFORMÉE du Dieu des chrétiens qui serait — toujours selon vous — un monstre déguisé en ange.

Vous dites : « C'est un scandale ! » et « C'est aussi un scandale. »

Moi aussi je pourrais dire que bien de vos doctrines sont des scandales…
Mais ce n’est pas de cette façon que je vois les choses. Personnellement je n’aime pas ce genre d’autojustification … Par contre je pourrais dire que comparé au christianisme — ne serait-ce que des 5 premiers siècles — une de vos croyance n’a absolument pas de bon sens, car elle s’apparente aux croyances païennes grecque que les Pères de l’Église ont si énergiquement rejetées puisqu’elles menaçaient de s’infiltrer au sein de l’Église…

Je pense ici à votre très particulière préexistence des âmes — « prémortelle » — de nature divine puisqu’engendré par Dieu ! À ce niveau on ne peut vraiment pas dire que cette croyance soit chrétienne. Votre doctrine de l’origine de l’âme, va plutôt dans le sens du Platonisme et de l’Orphisme des premiers siècles de l’ère chrétienne.

Maintenant si vous le voulez bien revenons à notre sujet principal : « L’âme meurt-elle ? », parce que là nous dévions un peu.

En espérant ne pas avoir trop manqué à la charité…

Dieu vous bénisse toujours.

Auteur : La menax
Date : 06 juin14, 14:52
Message :

Bertrand du Québec a écrit : La menax, vous êtes de quelle confession ?
Bertrand

Bonjour mon frère,

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

Merci.

Auteur : Mormon
Date : 06 juin14, 20:38
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Vous faites bien de spécifier que c’est VOUS qui dites que c’est un scandale !

C'est un scandale pour l'intelligence et pour Dieu que vous présentez sous un angle sadique avec une suffisance à nous couper le souffle sous prétexte de votre conformisme chrétien. Le départ de votre présentation que vous voulez magistrale est déjà pourri jusqu'à l'os ; à partir de là, erreur pour erreur, je préfère de loin la position TJ qui avance que Dieu anéanti l'âme (qui n'aurait pas demandé d'exister) pour ne pas la laisser souffrir éternellement inutilement.

Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"... Pour vous aider :

Une secte chrétienne, c'est quoi ?

http://www.forum-religion.org/post748740.html#p748740

Auteur : BenFis
Date : 06 juin14, 22:34
Message :

Mormon a écrit :...
Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"... Pour vous aider :

Une secte chrétienne, c'est quoi ?

http://www.forum-religion.org/post748740.html#p748740

Juste une parenthèse pour dire que les 21 points que tu cites ne sont qu'une liste de croyances non mormones et ne correspondent en rien à une explication de ce qu'est une secte chrétienne.

Auteur : BenFis
Date : 06 juin14, 22:48
Message :

ami de la verite a écrit : Juste que conceptuellement Dieu n'a jamais crée l'homme avec une âme détachable en vu d'une résurrection ultérieure parce que il n'y avait pas de résurrection prévue lors de la conception de l'homme.

Cela dit, Paul dans ce passage d'hébreu ne cherche aucunement à développer l'idée d'une âme qui pourrait être indépendamment du corps et par la foi être maintenue en vie. On pourrait à la limite dire que Paul indique que tant que l'on reste attaché à la foi, de son vivant, on conserve en vie, d'un point de vue spirituel l'homme intérieur. On ne peut pas dans l'argumentation faite dire qu'il y a une âme qui indépendamment du corps peut continuer de vivre sans corps et ailleurs après la mort.

De même pour le passage de Matthieu 10:28, étant que le corps ne peut pas aller dans la géhenne, on ne peut donc pas en déduire puisque il est dit "corps et âme dans la géhenne" qu'il s'agit d'une référence à un corps d'un côté et une âme détachable de l'autre.

Enfin, et c'est un peu chagrin, mais à l'époque de Jésus les Juifs avaient développé une théologie influencée par la Grèce antique; Paul va raser tout ce développement théologique en rappelant aux chrétiens en 1Co 15:45 "C'est même écrit ainsi " le premier homme Adam [devint] âme vivante". De fait exit l'âme séparable. L'homme est donc âme vivante, c'est à dire la personne et non un être vivant qui aurait une âme en plus séparable.

Après à chacun de voir.

Je crois effectivement que l'âme est la personne; ce qui ne veut pas que l'âme c'est le corps — ce sont 2 énoncées différentes.

Puisque selon Matthieu 10:28 le corps peut aller dans la géhenne, je considère que tel est bien le cas. Il suffit de clarifier ce que le mot géhenne veut dire. Il s'agit apparemment d'une destruction définitive.

Jésus mettait donc l'accent sur la possibilité qu'a Dieu de détruire définitivement 2 éléments, l'âme et le corps, contrairement aux humains qui ne peuvent détruire qu'un élément, le corps.
Il y a donc bien 2 éléments distincts dans ce verset qui peuvent avoir 2 sorts différents.

Je pense que cet enseignement du Christ est absolument incontournable pour comprendre ce qu'est l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 06 juin14, 23:12
Message :

ami de la verite a écrit : il me semble qu'un gros défaut dans votre raisonnement, c'est que l'esprit quand on parle du souffle, ici désigne une force impersonnelle, tandis que lorsque on parle d'esprit ayant un corps spirituel on parle d'une forme de vie dont la résidence est au Ciel et non sur terre. Tandis que l'homme lui réside sur terre et est une autre forme de vie (âme vivante). Par conséquent cela rend invalide votre conclusion sur 1Th 5:23

J'ai pourtant tenté de faire le distinguo entre "l'esprit en tant qu'énergie" et "l'esprit en tant qu'entité" puisque j'ai précisé :
«Il existe bien une possibilité de transformation d'un esprit en corps humain : " les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." (Genèse 6:2)»

Le mot grec traduit par "esprit" en 1Thes 5:23 est "pneuma" qui est bien apparenté au souffle divin, qui entretient la respiration et que l'on retrouve aussi ici : "c’est lui [Dieu] qui donne à tous la vie et le souffle" (Acte 17:25).
Nous avons donc en nous ce souffle qui fait de nous des âmes vivantes. Le souffle est un élément indépendant qui peut être retiré par Dieu.

Paul en 1Thes 5:23, propose donc bien 3 éléments distincts; les mêmes que l'on retrouve en Genèse 2:7, le souffle, l'âme et le corps — ces 3 éléments ne sont pas 3 personnes.
Et quant bien même notre esprit serait apparenté ici à nos pensées, cela ne changerait rien au fait que nous sommes en présence de 3 éléments distinguables qui forment la personne.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 juin14, 23:58
Message : @BenFis > Je me base pas sur les écritures mais sur la réflexion : la punition selon toi serait un anéantissement de l'âme, mais Dieu étant juste ce n'est pas possible. Car si il ne fait pas comprendre à la personne les erreurs qu'elle a commise, et qu'il l'a punit sans l'avertir du pourquoi et du comment; on ne peut pas dire qu'il soit juste.

Selon moi la punition de Dieu ne sera pas cruelle, ça ne sera ni une torture sans fin, ni un anéantissement. Simplement on prive la personne de certaines libertés qu'on laisse aux gens qui ont été charitables, pieux, miséricordieux etc... Mais surement qu'avec le temps la personne punit pourra récupérer des libertés car Dieu est miséricordieux

Auteur : Mormon
Date : 07 juin14, 00:10
Message :

deTox a écrit :
Selon moi la punition de Dieu ne sera pas cruelle, ça ne sera ni une torture sans fin, ni un anéantissement. Simplement on prive la personne de certaines libertés qu'on laisse aux gens qui ont été charitables, pieux, miséricordieux etc... Mais surement qu'avec le temps la personne punit pourra récupérer des libertés car Dieu est miséricordieux

Ben oui, qu'on fasse le bien ou le mal, on ira tous au paradis !... Pourquoi Dieu vous punirait en vous condamnant pour l'éternité pour une micro seconde d'erreur mesurée à l'échelle de l'éternité, alors que vous avez jamais demandé de naître ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juin14, 00:54
Message :

Mormon a écrit :Ben oui, qu'on fasse le bien ou le mal, on ira tous au paradis !

Tu dis ça ironiquement ? ^^ Tu ne souhaites donc pas que tout le monde aille au paradis ? En tout cas il me semble que le mal est fait inconsciemment, que personne ne fait le mal par pur sadisme... Comme je le dis il peut nous faire des sortes de travaux forcés à plus grosse échelle, pour nous punir du mal qu'on a commit mais nous en libérer ensuite. L'objectif serait de nous faire comprendre qu'on aurait pas dû faire certaines choses.

Mormon a écrit :Pourquoi Dieu vous punirait en vous condamnant pour l'éternité pour une micro seconde d'erreur mesurée à l'échelle de l'éternité, alors que vous avez jamais demandé de naître ?

Exactement. L'anéantissement et la torture sont deux choses perpétuelles qui sont beaucoup trop disproportionnées comme tu le dis !!!

L'objectif d'une punition est de faire comprendre à la personne qui la mérite, l'erreur qu'elle a commise. Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

Auteur : fifilleland
Date : 07 juin14, 01:01
Message :

ami de la verite a écrit :
Donc le diable commence par un mensonge..qu'il développe : Dieu sait que...

Le premier mensonge du diable fut" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;"Ge 3:4

ami de la verite a écrit : Mais où Dieu a-t-il dit : "tu mourras"

car le jour où tu en mangeras, tu mourras. Ge 2:17

ami de la verite a écrit : Mais où Dieu a-t-il dit :"tes yeux s'ouvriront" Il ne l'a pas dit n'est-ce pas ?

(Genèse 2:17)(Genèse 3:3)(Genèse 3:7)(Genèse 3:22). Alors leurs yeux s'ouvrirent,(Luc 24:31)

ami de la verite a écrit :Alors qui faut-il croire : Dieu ou le Diable qui a dit que Dieu savait que... ?

Matthieu 19:17-19 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ; et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Bien à vous.

Auteur : Néji
Date : 07 juin14, 01:08
Message :

detox a écrit :L'objectif d'une punition est de faire comprendre à la personne qui la mérite, l'erreur qu'elle a commise. Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

Si on suis votre raisonnement l'enfer sera vide.

Rappellez vous que Jésus est venu pour nous sauver ensuite posez vous la question suivante:

De quoi est-il venu nous sauver?

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 01:14
Message :

deTox a écrit :...Exactement. L'anéantissement et la torture sont deux choses perpétuelles qui sont beaucoup trop disproportionnées comme tu le dis !!!

L'objectif d'une punition est de faire comprendre à la personne qui la mérite, l'erreur qu'elle a commise. Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

C'est pour répondre à ce genre de croyance que les Catholiques ont inventé le purgatoire.

Auteur : 7 archange
Date : 07 juin14, 01:19
Message :

detox a écrit :En tout cas il me semble que le mal est fait inconsciemment, que personne ne fait le mal par pur sadisme... Comme je le dis il peut nous faire des sortes de travaux forcés à plus grosse échelle, pour nous punir du mal qu'on a commit mais nous en libérer ensuite. L'objectif serait de nous faire comprendre qu'on aurait pas dû faire certaines choses.

On l'espère tous mais c'est faux, l'enfer existe bel et bien !!!

Faut pas se leurrer mon cher detox.

Auteur : 7 archange
Date : 07 juin14, 01:19
Message :

BenFis a écrit : C'est pour répondre à ce genre de croyance que les Catholiques ont inventé le purgatoire.

Tout à fait.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 01:22
Message :

deTox a écrit :@BenFis > Je me base pas sur les écritures mais sur la réflexion : la punition selon toi serait un anéantissement de l'âme, mais Dieu étant juste ce n'est pas possible. Car si il ne fait pas comprendre à la personne les erreurs qu'elle a commise, et qu'il l'a punit sans l'avertir du pourquoi et du comment; on ne peut pas dire qu'il soit juste.

Selon moi la punition de Dieu ne sera pas cruelle, ça ne sera ni une torture sans fin, ni un anéantissement. Simplement on prive la personne de certaines libertés qu'on laisse aux gens qui ont été charitables, pieux, miséricordieux etc... Mais surement qu'avec le temps la personne punit pourra récupérer des libertés car Dieu est miséricordieux

Je souhaiterai aussi que la géhenne n'existe pas, mais il ne s'agit pas de cultiver des illusions pour éluder ce qui est écrit.
Tu veux bien retenir de la Bible que Dieu et miséricordieux, mais tu ne veux pas voir que sa personnalité a d'autres facettes, comme par ex. la justice; nous sommes bien punis pour la seule raison d'être des descendants d'Adam & Eve, n'est-ce pas?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juin14, 01:26
Message : Vous répétez que l'enfer ou on sera torturé des milliards et des milliards d'années pour quelques petites fautes commises ici existe bel et bien. D'une part vous n'y êtes jamais aller donc vous n'en savez rien.
D'autre part l'église elle-même a revu sa position concernant l'enfer et dit aujourd'hui que l'enfer c'est d'être éloigné de Dieu. Ce n'est pas une torture physique comme vous semblez le prétendre.

Et comme je le répète souvent : pensez-vous que Dieu est cruel ? Bien évidemment que non, donc il ne torturera personne éternellement. Demandez vous, est-ce qu'un seul être humain pourrait torturer d'autre humain de cette manière??? Bien évidemment que non.
Est-on plus sain que Dieu??
Évidemment que non.

Tout est dit. A ceci prêt : ne pas croire en l'enfer ne vous pousse pas à aller violer ou tuer le premier venu hein. Les valeurs de respect, d'entraide, d'amour du prochain et de tolérance sont toujours les valeurs clés de la vie.

@Benfis > Mais c'est justement parce qu'il est juste qu'il ne peut pas nous torturer pendant des milliards d'années. Tu trouves vraiment ça juste toi ??? T'as une conception bizarre de la justice c'est tout ce que j'ai à dire

Auteur : Néji
Date : 07 juin14, 01:33
Message : Detox, STP peut tu repondre à mon précédent post?
Merci.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 01:37
Message :

deTox a écrit :
@Benfis > Mais c'est justement parce qu'il est juste qu'il ne peut pas nous torturer pendant des milliards d'années. Tu trouves vraiment ça juste toi ??? T'as une conception bizarre de la justice c'est tout ce que j'ai à dire

J'ose espérer que l'Enfer de Dante n'existe pas — je ne trouve pas juste, en effet, de faire souffrir éternellement quelqu'un pour une faute, si grave soit-elle.
C'est pour cette raison que je penche plutôt pour la destruction de l'âme, donc le retour au néant de la personne.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juin14, 02:19
Message : @BenFis > Donc tu ne crois pas en l'enfer, c'est déjà un début. Maintenant idem pour la destruction de l'âme, ce n'est pas juste car : il s'agit aussi d'une punition sans fin, sans qu'on te fasse comprendre les erreurs que tu as commises. Dieu étant juste et amour, ce n'est pas possible non plus.

@Néji > Jésus est venu nous sauver du péché, de la haine. Pour nous rendre vertueux et sage, plein de compassion et d'amour envers tout les êtres vivants.

Auteur : Mormon
Date : 07 juin14, 02:24
Message :

deTox a écrit :
Exactement. L'anéantissement et la torture sont deux choses perpétuelles qui sont beaucoup trop disproportionnées comme tu le dis !!!

L'objectif d'une punition est de faire comprendre à la personne qui la mérite, l'erreur qu'elle a commise. Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

1/ L'anéantissement (par définition) n'est pas une punition (il faut être conscient pour se sentir puni).

2/ L'anéantissement est la certitude que l'on peut tout faire sans rien risquer.

3/ L'anéantissement serait la marque de la stupidité divine : donner la vie à une marionnette pour la jeter dans la cheminée.

4/ La survie de l'âme serait également la marque de la stupidité divine : donner la vie à une marionnette pour la torturer éternellement pour un écart de conduite, alors que la marionnette n'a jamais demandé d'exister.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juin14, 02:31
Message : @Mormon > C'est exactement ce que je dis, il ne peut pas nous anéantir car on ne comprendrais pas ce qu'on a fait de mal, et il ne peut pas nous torturer éternellement car sinon il n'est pas sain, et il n'est pas amour.

Donc selon moi, il y a bel et bien une survie de l'âme après la mort : il s'agit d'une évolution de notre être. On nous en dira peut-être plus sur l'univers, les esprits etc. Les gens qui auront commit de mauvaises actions auront quelque chose du genre des travaux forcés (sorte de purgatoire) mais ce n'est pas perpétuel. Ils en sortiront un jour car Dieu est miséricordieux.

Auteur : fifilleland
Date : 07 juin14, 02:35
Message : deTox a écrit:

L'objectif d'une punition est de faire comprendre à la personne qui la mérite, l'erreur qu'elle a commise.

À condition que celui-ci avoue ça faute,sinon comment peut-il comprendre qu'il est dans l'erreur ?
La Bible est là pour exhorter l'homme et lui faire comprendre les erreurs que celui-ci à commit au fil des ans.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 07 juin14, 02:41
Message :

deTox a écrit :@Mormon > C'est exactement ce que je dis, il ne peut pas nous anéantir car on ne comprendrais pas ce qu'on a fait de mal, et il ne peut pas nous torturer éternellement car sinon il n'est pas sain, et il n'est pas amour.

Il serait surtout "pas amour" de nous avoir créés sans nous avoir demandé notre avis, survie ou pas survie de l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 02:47
Message :

Mormon a écrit :Il serait surtout "pas amour" de nous avoir créés sans nous avoir demandé notre avis, survie ou pas survie de l'âme.

Ah, parce qu'il faudrait demander l'avis à nos enfants avant de les mettre au monde?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juin14, 02:51
Message : Plutôt d'accord avec Benfis, perso j'suis content d'être vivant et ce même si Dieu ne m'a pas demandé mon avis ^^ je crois pas qu'on existait avant notre naissance. Ou simplement dans l'imagination à Dieu, car il nous a pensé avant de nous mettre au monde nop ?

Auteur : Mormon
Date : 07 juin14, 02:58
Message :

BenFis a écrit : Ah, parce qu'il faudrait demander l'avis à nos enfants avant de les mettre au monde?

A vous non, mais le Père des esprits respecte les âmes qu'il a créées. Votre responsabilité est de donner la vie biologique et d'enseigner à vos enfants que Dieu est le Père éternel, non une monstruosité.

Auteur : Mormon
Date : 07 juin14, 03:00
Message :

deTox a écrit :Plutôt d'accord avec Benfis, perso j'suis content d'être vivant et ce même si Dieu ne m'a pas demandé mon avis ^^ je crois pas qu'on existait avant notre naissance. Ou simplement dans l'imagination à Dieu, car il nous a pensé avant de nous mettre au monde nop ?

Je ne m'attendais pas à autre chose.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 03:02
Message :

Mormon a écrit : Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin14, 03:10
Message :

deTox a écrit :@BenFis > Donc tu ne crois pas en l'enfer, c'est déjà un début. Maintenant idem pour la destruction de l'âme, ce n'est pas juste car : il s'agit aussi d'une punition sans fin, sans qu'on te fasse comprendre les erreurs que tu as commises. Dieu étant juste et amour, ce n'est pas possible non plus.

On peut bien sûr choisir sa croyance parce qu'elle semble logique, parce qu'elle nous arrange ou parce qu'elle satisfait nos propres critères de justice.
Je suis plutôt d'avis de découvrir quelle est la condition de l'âme, même si la réponse peut faire mal.

Pour répondre à cette question, nous avons à notre disposition la science, et pour les Chrétiens, la Bible.
Munis de la Bible nous pouvons comprendre que :
«Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs; il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche… Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: 'Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges! … Et ils iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle.» (Matthieu 25:31-46)

Il est bien question de peine "éternelle", de châtiments "sans fin", ou de supplice, de punition, de retranchement ou de tourments qui ne finissent pas, selon les diverses traductions bibliques.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 juin14, 16:01
Message : La menax a écrit : « Bonjour mon frère,

Bonjour La menax mon frère !

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Merci. »

Si vous êtes heureux et vous vous sentez libre, hé bien tant mieux !

Je m’excuse si je peux paraître dur envers certaine de vos doctrines particulière mais c’est seulement dans le but de faire la comparaison.

Mais soyez sans crainte je respecte toute confessions « chrétiennes ».

Ma priorité c’est de présenter correctement ce que nous croyons vraiment pour corriger les présentations qui ne nous rendent pas justice.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 juin14, 16:03
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « C'est un scandale pour l'intelligence et pour Dieu que vous présentez sous un angle sadique avec une suffisance à nous couper le souffle sous prétexte de votre conformisme chrétien.

Et vous mon ami, c’est une désolation pour le cœur et pour Dieu que vous nous présentiez le Dieu des chrétiens sous un angle sadique !!!

C’est d’accord que vous rejetiez certains aspects de la foi chrétienne, mais au moins rejetez ce qui est conforme à ce que l’on croit, s.v.p.

Voilà ce que l’on croit — brièvement — en ce qui à trait à l’enfer et aux salut des âmes :

1- Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567). C’est un dogme de foi.
2- « Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9). »

3- Il y aurait encore beaucoup à écrire, mais là n’est pas le sujet …

Le départ de votre présentation que vous voulez magistrale est déjà pourri jusqu'à l'os ; à partir de là, erreur pour erreur, je préfère de loin la position TJ qui avance que Dieu anéanti l'âme (qui n'aurait pas demandé d'exister) pour ne pas la laisser souffrir éternellement inutilement.

De par notre libre arbitre, Dieu nous laisse le choix d’être avec ou sans lui. Nous sommes crée par et pour Dieu, par et pour l’amour.

Seul ceux qui s’obstine obstinément à refuser et à rejeter cet amour irons, deux même par leur propre libre choix, en enfer où il n’y pas d’amour … C’est ce que croit en général les chrétiens.

Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"...

À mes 20 ans, un Protestant de confession Baptiste, m’a dit — mais sans le me dire directement — quelque chose du genre :

Tu es née Catholique, mais tu n’es pas dans la bonne religion !

Sous entendu que la bonne religion était la Baptistes !

Alors pour y voir clair j’ai étudié l’histoire de l’Église en remontant le temps pour m’apercevoir qu’il n’y avait qu’une seule Église chrétienne mais plusieurs, plusieurs dissidences …

Jésus n’est pas venu fonder une multitude d’Églises mais une seule Église, son Église. Mais je n’irai pas plus loin, car cela est un autre sujet en soi et un des plus passionnants !

Pour vous aider : Une secte chrétienne, c'est quoi ? »

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Benfis …

À mon tour maintenant de vous dire :
Pour vous aider : Le christianisme historique c’est quoi ?

Symbole de Nicée-Constantinople ( en l’an 325 et 381 )

Je crois en un seul Dieu,
le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures,
et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père, Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts;
et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parié par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen.

La majorité des Protestants y adhère, mais la partie du symbole qui dit « Je crois en l’Église, une sainte … » est interprété à leur manière…

Dieu vous bénisse.

Auteur : La menax
Date : 07 juin14, 21:55
Message :

Bertrand du Québec a écrit :La menax a écrit : « Bonjour mon frère,

Bonjour La menax mon frère !

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Merci. »

Si vous êtes heureux et vous vous sentez libre, hé bien tant mieux !
Je m’excuse si je peux paraître dur envers certaine de vos doctrines particulière mais c’est seulement dans le but de faire la comparaison.

Mais soyez sans crainte je respecte toute confessions « chrétiennes ».
Ma priorité c’est de présenter correctement ce que nous croyons vraiment pour corriger les présentations qui ne nous rendent pas justice.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Bonjour mon frère,
pas de soucis.
Je te conseil fortement de prier notre Père Céleste à propos de l'Eglise de Jésus Christ des SDJ avec le cœur brisé et l'esprit contrit.

Merci et bonne continuation.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 juin14, 06:27
Message :

BenFis a écrit :
Le mot grec traduit par "esprit" en 1Thes 5:23 est "pneuma" qui est bien apparenté au souffle divin, qui entretient la respiration et que l'on retrouve aussi ici : "c’est lui [Dieu] qui donne à tous la vie et le souffle" (Acte 17:25).
Nous avons donc en nous ce souffle qui fait de nous des âmes vivantes. Le souffle est un élément indépendant qui peut être retiré par Dieu.

Paul en 1Thes 5:23, propose donc bien 3 éléments distincts; les mêmes que l'on retrouve en Genèse 2:7, le souffle, l'âme et le corps — ces 3 éléments ne sont pas 3 personnes.
Et quant bien même notre esprit serait apparenté ici à nos pensées, cela ne changerait rien au fait que nous sommes en présence de 3 éléments distinguables qui forment la personne.

Mais ce passage ne fait pas référence à l'individu mais à la congrégation. Le mot esprit ici ne désigne pas le souffle mais l'état d'esprit de la congrégation. l'âme désigne la vie ou l'existence de la congrégation et le corps, désigne l'ensemble des membre qui forment la congrégation.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 juin14, 06:55
Message :

BenFis a écrit : Je crois effectivement que l'âme est la personne; ce qui ne veut pas que l'âme c'est le corps — ce sont 2 énoncées différentes.

Puisque selon Matthieu 10:28 le corps peut aller dans la géhenne, je considère que tel est bien le cas. Il suffit de clarifier ce que le mot géhenne veut dire. Il s'agit apparemment d'une destruction définitive.

Jésus mettait donc l'accent sur la possibilité qu'a Dieu de détruire définitivement 2 éléments, l'âme et le corps, contrairement aux humains qui ne peuvent détruire qu'un élément, le corps.
Il y a donc bien 2 éléments distincts dans ce verset qui peuvent avoir 2 sorts différents.

Je pense que cet enseignement du Christ est absolument incontournable pour comprendre ce qu'est l'âme.

Le corps a toujours pour sort de retourner à la poussière. De fait "jeter le corps dans la géhenne comme tu l'as bien compris signifie destruction définitive, et donc la vie [ qui peut être redonnée à la résurrection] ou l le souvenir de l'existence de la personne aux yeux de Dieu, c'est à dire que sa vie est détruite en ce sens que l'âme décédée ne ressuscitera jamais, elle est rayée du livre de vie.

(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 21:27) [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau

Ce qui a pour conséquence évidente :
(Révélation 22:19).. Dieu enlèvera sa part des arbres de vie

C'est pourquoi il est dit que :
(Luc 20:38) Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”

En effet Abraham, Isaac et Jacob ont leurs noms inscrit dans le livre des vivants. Car Dieu se souvient de tous ceux qu'il veut ressusciter mais il oublie tous ceux qu'il ne veut pas ressusciter. Et ainsi de ceux dont il se souvient, ils sont vivants (dans sa mémoire) en attendant la résurrection.

Jésus ne cherche pas à enseigner qu'il y a une âme qui se détache du corps pour aller en attente d'une résurrection en Matthieu, si tu poursuis le texte tu y lis combien l'être humain lui est précieux
(Matthieu 10:29-31) Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Outre le fait que le fidèle est précieux, ce passage renvoie à la mémoire de Dieu ; il sait combien de cheveux tu as sur ta tête, donc il peut savoir tout ce qu'il faut savoir sur toi, au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Et enfin, le verset suivant oppose la géhenne avec la résurrection et aide à déduire que l'âme jetée dans la géhenne a le sens de vie définitivement perdue, qui ne sera pas retrouvée.
(Matthieu 10:39) Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Voilà, Jésus n'enseigne pas une âme séparable en Matthieu, après c'est toi voit.

Auteur : septour
Date : 08 juin14, 07:19
Message : AME et CORPS, 2 choses differentes: Le corps est comme le gant pour la main, IL est jettable, remplacable.La personne c'est l'ame! Vous etes votre ame....et l'ame c'est DIEU dans un corps, car vous etes DIEU. Vous etes DIEU dans une de ses innombrables facettes.
Facettes qui comprennent TOUT CE QUI VIT ET NE VIT PAS.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 juin14, 14:34
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

Puisque je vous ai répondu à la p. 109, je vais dire comme vous :

ami de la verite, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 — mais situé dans son contexte du chap. 18 — qui validerait la mortalité de l'âme ( dans le sens de son annihilation ).

Alors, à très bientôt.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 09 juin14, 00:59
Message :

ami de la verite a écrit :Mais ce passage ne fait pas référence à l'individu mais à la congrégation. Le mot esprit ici ne désigne pas le souffle mais l'état d'esprit de la congrégation. l'âme désigne la vie ou l'existence de la congrégation et le corps, désigne l'ensemble des membre qui forment la congrégation.

Du simple fait que la venue du Christ ne s'est pas encore produite et puisque tous ceux à qui Paul a fait ses recommandations sont morts depuis longtemps, on pourrait penser que c'est à l'ensemble de l'Eglise de Dieu qu'il fait allusion, ce qui est vrai dans un sens, mais le contexte indique que ses conseils s'adressent à chacun individuellement:
Chaque frère doit avoir personnellement de la "considération pour ceux qui travaillent", "être patient", "se consoler mutuellement", "avoir de l'amour", "ne pas rendre le mal pour le mal", "ne pas cesser de se faire du bien l'un l'autre", etc.
L'Eglise, ou congrégation, étant constituée d'individus c'est à chacun d'eux que Paul s'adresse.

L'esprit d'une Eglise n'est en effet que le reflet de la somme des esprits de chacun de ses membres. Chaque maillon de la chaine constituant l'Eglise du Christ doit cultiver l'amour du prochain, la patience, la considération, etc., et prendre garde à "conserver son esprit, son âme et son corps de façon irréprochable" dans l'attente du retour du Christ, car nous serons avant tout, jugés individuellement.

Auteur : BenFis
Date : 09 juin14, 01:24
Message :

ami de la verite a écrit :Le corps a toujours pour sort de retourner à la poussière. De fait "jeter le corps dans la géhenne comme tu l'as bien compris signifie destruction définitive, et donc la vie [ qui peut être redonnée à la résurrection] ou l le souvenir de l'existence de la personne aux yeux de Dieu, c'est à dire que sa vie est détruite en ce sens que l'âme décédée ne ressuscitera jamais, elle est rayée du livre de vie.

(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 21:27) [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau

Ce qui a pour conséquence évidente :
(Révélation 22:19).. Dieu enlèvera sa part des arbres de vie

C'est pourquoi il est dit que :
(Luc 20:38) Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”

En effet Abraham, Isaac et Jacob ont leurs noms inscrit dans le livre des vivants. Car Dieu se souvient de tous ceux qu'il veut ressusciter mais il oublie tous ceux qu'il ne veut pas ressusciter. Et ainsi de ceux dont il se souvient, ils sont vivants (dans sa mémoire) en attendant la résurrection.

Jésus ne cherche pas à enseigner qu'il y a une âme qui se détache du corps pour aller en attente d'une résurrection en Matthieu, si tu poursuis le texte tu y lis combien l'être humain lui est précieux
(Matthieu 10:29-31) Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Outre le fait que le fidèle est précieux, ce passage renvoie à la mémoire de Dieu ; il sait combien de cheveux tu as sur ta tête, donc il peut savoir tout ce qu'il faut savoir sur toi, au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Et enfin, le verset suivant oppose la géhenne avec la résurrection et aide à déduire que l'âme jetée dans la géhenne a le sens de vie définitivement perdue, qui ne sera pas retrouvée.
(Matthieu 10:39) Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Voilà, Jésus n'enseigne pas une âme séparable en Matthieu, après c'est toi voit.

Nous n'avons effectivement pas la même compréhension de ce que dit le Christ.
Cela dit, je ne prétends pas que Jésus enseigne que l'âme se détache du corps, mais qu'il nous fait comprendre que le sort du corps et de l'âme peut être différent selon les 2 cas de figures présentés.

D'après ses propres paroles, si quelqu'un tue mon corps, je sais qu'il ne peut pas tuer mon âme — c'est ce qui m'importe.
Et que mon âme se trouve dans la mémoire de Dieu ou ailleurs, ce n'est finalement pas si important, ce qui compte c'est qu'elle ne soit pas tuée et ne retourne pas avec le corps, à la poussière.

D'autre part, ce n'est pas parce que Dieu est capable de recréer les corps au cheveu près qu'il recrée les âmes. Je ne pense pas que ce soit là un concept biblique!? Sauf évidemment si l'on croit, comme toi, que l'âme c'est le corps... mais puisque Jésus fait une distinction entre ces 2 éléments, je constate que cette interprétation ne fonctionne pas ici.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 juin14, 04:00
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

Puisque je vous ai répondu à la p. 109, je vais dire comme vous :

ami de la verite, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 — mais situé dans son contexte du chap. 18 — qui validerait la mortalité de l'âme ( dans le sens de son annihilation ).

Alors, à très bientôt.

Bertrand

Voyons votre post commençait par :
— > Si après la mort l’âme est annihilée c’est qu’elle est disparue à jamais elle ne peut pas réapparaître. ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par vec Ézéchiel nous sommes dans une rétribution terrestre, mais les siècles s’écoulant cette rétribution personnelle s’effectuera au-delà de la mort par la personne !!!!!

Mais ça c’est un autre point que je démontrerai plus tard …

Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration,en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 juin14, 05:19
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par »

Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

ami de la verite écrit : « Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

Exactement ! Oui, je vous demande maintenant de me démontrer — à moi Bertrand — que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

C’est à vous de me démontrer cela.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant. »

Je reprends ce que vous m’avez écrit par point que vous me compreniez bien :

1- En somme vous faites dans la non démonstration, —> ami de la verité, j’ai déjà démontré que le verset 4 ne peut signifier la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

2- … vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion.

C’est la démarche habituel, pour vérifier ce que l’on affirme correspond le plus possible au texte — ici Ez 18, 4 prit dans son contexte — et ainsi y voir plus clair.

Si votre démonstration est plus solide que la mienne, je suis toujours prêt à l’étudier pour y voir plus clair.

3- SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort,

LÀ n’est pas la question.

La question c’est de démontrer qu’avec Ez 18, 4 prit dans son contexte on peut affirmer que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

—> C’est cela que vous affirmez : L’âme est mortelle et est anéantit à la mort. Pour preuve vous m’amenez un verset, mais qui doit être situé dans son contexte, sinon cela est pure affirmation gratuite, sans véritable fondement !

—> Mais j’imagine que vous pourrez me démontrer à l’aide de tout le chap. 18 qu’à la mort, l’âme meurt et est anéantie.

Alors j’attends cette démonstration que vous ferai de votre mieux, comme moi je l’ai fait de mon mieux !

et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

J’ai fait ma démonstration, que le chap. 18 d’Ézéchiel ne signifie pas la mort de l’âme dans le sens de son anéantissement et que le verset signifie autre chose que cela.
Mais suite à votre démonstration, je m’expliquerai plus en détail.

L’intention dans tout cela c’est d’y voir plus clair.

À très bientôt.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 09 juin14, 23:49
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par »

Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

ami de la verite écrit : « Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

Exactement ! Oui, je vous demande maintenant de me démontrer — à moi Bertrand — que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

C’est à vous de me démontrer cela.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant. »

Je reprends ce que vous m’avez écrit par point que vous me compreniez bien :

1- En somme vous faites dans la non démonstration, —> ami de la verité, j’ai déjà démontré que le verset 4 ne peut signifier la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

2- … vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion.

C’est la démarche habituel, pour vérifier ce que l’on affirme correspond le plus possible au texte — ici Ez 18, 4 prit dans son contexte — et ainsi y voir plus clair.

Si votre démonstration est plus solide que la mienne, je suis toujours prêt à l’étudier pour y voir plus clair.

3- SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort,

LÀ n’est pas la question.

La question c’est de démontrer qu’avec Ez 18, 4 prit dans son contexte on peut affirmer que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

—> C’est cela que vous affirmez : L’âme est mortelle et est anéantit à la mort. Pour preuve vous m’amenez un verset, mais qui doit être situé dans son contexte, sinon cela est pure affirmation gratuite, sans véritable fondement !

—> Mais j’imagine que vous pourrez me démontrer à l’aide de tout le chap. 18 qu’à la mort, l’âme meurt et est anéantie.

Alors j’attends cette démonstration que vous ferai de votre mieux, comme moi je l’ai fait de mon mieux !

et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

J’ai fait ma démonstration, que le chap. 18 d’Ézéchiel ne signifie pas la mort de l’âme dans le sens de son anéantissement et que le verset signifie autre chose que cela.
Mais suite à votre démonstration, je m’expliquerai plus en détail.

L’intention dans tout cela c’est d’y voir plus clair.

À très bientôt.

Bertrand

Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".
Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 juin14, 05:57
Message : Bonjour La menax.

La menax a écrit : « Je te conseil fortement de prier notre Père Céleste à propos de l'Eglise de Jésus Christ des SDJ avec le cœur brisé et l'esprit contrit.

Oui actuellement je prie, et j’étudie moyennement l’Église de Jésus Christ des SDJ et j’ai le cœur un peu remplit de désolation et l’esprit un peu troublé de constater une autres confession de plus s’apparentant au christianisme… Je dis troublé, car il y a des éléments de doctrines différents — et fort particulières — du christianisme historique … Est-ce nouveau ? Oh non ! Il y a plusieurs siècles que nous constatons cela au sein du christianisme…

L’important dans tout cela, c’est de ne pas se dénigrer les uns les autres,

mais plutôt de prier les uns pour les autres, pour que l’on soit toujours plus des témoins rayonnants et agissants de l’amour de Dieu et ce dans le quotidien.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 juin14, 06:13
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Comment sort t’elle du cadre ?

J’imagine ici que vous faites référence à l’extrait d’un livre qui commente le chap. 18 d’Ézéchiel ? Dans ce sens oui, mais cet extrait donne une interprétation qui va avec le chap. 18. Je ne vois pas de contradiction entre cet extrait et Ez 18, mais plutôt une confirmation et un complément.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Alors ici on voit bien qu’il s’agit d’une vie, d’une mort et d’une « revie » et ce au cours d’une seule vie.

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".

Je dirais « revivre » dans le sens que dans son péché il était « mort », mais que s’il revient de sa faute il vivra à nouveau, si avant de vivre dans le péché il en était éloigné ( du péché ) auparavant.

En y réfléchissant le chap. 18 fait mention de vivra, mourra, ne mourra pas, peut-être pour nous dire que l’état de vie d’une personne n’est pas figé, mais qu’il est toujours sujet à changement que ce soit vers le bien ( = la vie ) ou vers le mal ( = la mort ).

Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte. »

Je dis que le texte semble bien nous dire qu’une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui fait vivre qui nous fait vivre de la vie de Dieu.

Le texte semble bien nous dire qu’il ne s’agit pas de mourir et de revivre au sens de la mort physique de la personne, mais elle semble bien nous situer au niveau spirituel.

J’ai beaucoup de difficulté à voir dans ce chap. une mort et un anéantissement de l’âme après la mort physique.

—> Et vous, voyez-vous cela ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 11 juin14, 01:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Comment sort t’elle du cadre ?

J’imagine ici que vous faites référence à l’extrait d’un livre qui commente le chap. 18 d’Ézéchiel ? Dans ce sens oui, mais cet extrait donne une interprétation qui va avec le chap. 18. Je ne vois pas de contradiction entre cet extrait et Ez 18, mais plutôt une confirmation et un complément.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Alors ici on voit bien qu’il s’agit d’une vie, d’une mort et d’une « revie » et ce au cours d’une seule vie.

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".

Je dirais « revivre » dans le sens que dans son péché il était « mort », mais que s’il revient de sa faute il vivra à nouveau, si avant de vivre dans le péché il en était éloigné ( du péché ) auparavant.

En y réfléchissant le chap. 18 fait mention de vivra, mourra, ne mourra pas, peut-être pour nous dire que l’état de vie d’une personne n’est pas figé, mais qu’il est toujours sujet à changement que ce soit vers le bien ( = la vie ) ou vers le mal ( = la mort ).

Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte. »

Je dis que le texte semble bien nous dire qu’une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui fait vivre qui nous fait vivre de la vie de Dieu.

Le texte semble bien nous dire qu’il ne s’agit pas de mourir et de revivre au sens de la mort physique de la personne, mais elle semble bien nous situer au niveau spirituel.

J’ai beaucoup de difficulté à voir dans ce chap. une mort et un anéantissement de l’âme après la mort physique.

—> Et vous, voyez-vous cela ?

À la prochaine.

Bertrand

Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie. Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.
Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine". Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.
Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 juin14, 03:03
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Alors j’ai respecté le cadre, car je demeure dans le chap. 18, à part ma citation d’une étude sur Ézéchiel qui donne une explication qui donne le sens de l’âme qui « mourra » et qui « vivra ».
Ici encore, je respecte le cadre car je m’en tiens au chap. 18 seulement.

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie.

Il est vrai que le chap. 18 a besoin d’appuis supplémentaire. De mémoire il y a un autres chap. dans Ez qui va aussi dans le même sens. C’est à suivre …

Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.

Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — c.-à-d. toute la personne — est annihilé à la mort.

Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine".

Le texte semble le dire, à tout le moins implicitement :

v. 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici Ézéchiel semble bien nous dire que le méchant qui vit dans le péché est celui qui meure, mais Dieu veut qu’il change de conduite — qu'il sorte d’une vie de péché — pour qu’il vive. Bien sûr ce changement de conduite ne se fait pas automatiquement, mais cela prends du temps. C’est pour cela je crois qu’Ézéchiel parle au futur, quand il dit :

v. 28 « S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Avec le temps cette âme morte dans le péché, finira par « reprendre vie » et elle vivra.

v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Si Dieu fait vivre l’âme du méchant qui revient de sa méchanceté c’est qu’implicitement il la fait « revivre » !

Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

C’est ce que je crois mais tout cela au cours d’une vie humaine. Pour sortir d’une vie de péché cela prend du temps, pour y revenir moins …

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.

C’est ce disent certains passage du chap. 18 d’Ézéchiel.

Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver? »

Une chose me semble certaine c’est qu’Ézéchiel dans son chap. 18 ne semble vraiment pas parler de la mort physique, parce que l’on voit que durant une vie humaine le pécheur que son âme est « morte », hé bien elle peut « revivre » avec le temps.

Mais il me reste encore à approfondir, au sujet de ce sens spirituel dans son exposé …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 12 juin14, 06:07
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — toute la personne — est annihilé à la mort.

Mais Bertrand, je m'excuse de te le dire, ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bien la Bible.

Que dit Dieu par Ezekiel ? Il remet les choses en ordre, les Juifs en étaient venu à dire que ce n'étaient pas eux qui porteraient leurs péchés mais leurs enfants (sympa la mentalité),

(Ézékiel 18:1-3) [...] Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 2 “ Quel sens a-t-elle [donc] pour vous, que vous profériez cette parole proverbiale sur le sol d’Israël, disant : ‘ Ce sont les pères qui mangent des raisins verts, mais ce sont les dents des fils qui sont agacées ’ ? 3 “ ‘ Aussi vrai que je suis vivant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ vous n’aurez plus à proférer cette parole proverbiale en Israël.

Dieu donc va rectifier le tir :
(Ézékiel 18:4) [...]" Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Après il énonce car c'est aussi sa personnalité, qu'il préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.

Mais note ce qu'il dit au verset 4 : Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent.

Et note ce qu'il dit ensuite : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Donc chacun meurt pour son propre péché. Mais si l'âme meurt Bertrand, c'est bien qu'elle n'est pas du tout immortelle. Et le sujet du fil n'est-il pas L'âme meurt-elle ? On a donc la réponse.

Sinon au sujet de l'anéantissement :
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

1 - jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris - ce qui est une référence à Gen 2:7 (corps)

2 - Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. - ce qui renvoie à l'âme.

D'ailleurs il est intéressant de lire ce qui est associé au mot poussière :
(Psaume 22:15) dans la poussière de la mort tu me déposes.
(Psaume 22:29) devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière - (on descend à la poussière comme on descend au shéol)
(Isaïe 26:19) “ Tes morts vivront. Un cadavre à moi — ils se relèveront. Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront
(Psaume 30:9) [...] Quel profit y a-t-il en mon sang alors que je descends à la fosse ? La poussière te louera-t-elle ? Annoncera-t-elle ta fidélité ?
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?
(Psaume 88:11) Proclamera-t-on ta bonté de cœur dans la tombe, ta fidélité dans [le lieu de] destruction ?
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
(Psaume 103:14) [...] Car il sait bien de quoi nous sommes formés[µ/b], il se souvient que nous sommes poussière.

Et cette parole terrible sur le sort des hommes après la mort :
(Psaume 89:47) Rappelle-toi ce qu’est la durée de ma vie. Est-ce tout à fait en vain que tu as créé tous les fils des hommes ?

(Psaume 78:39) Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit sort et ne revient pas.

note: l'esprit ici désigne l'action du souffle de vie.

Donc, oui Bertrand la bible enseigne que la mort est l'anéantissement, que toute la personne retourne à ce qu'elle était AVANT que Dieu n'a crée l'âme vivante humaine. C'est une bonté de coeur de Jéhovah que la résurrection, parce que rien de nous continue d'exister après la mort, c'est pourquoi la mort rend notre existence vaine, dépourvue de sens et que tout ce que l'homme construit est vanité.

Mais pour celui qui fait la volonté de Jéhovah, le vrai Dieu, ça vie prend un autre sens parce qu'en faisant la volonté de Dieu, le Père, en exerçant la foi en Jésus Christ (Jean 3:16), il entre dans cette espérance que Dieu donne à tous ceux qui acceptent la bonne nouvelle au sujet du Roi et Messie Jésus Christ

Tu as peut-être perdu des êtres chers comme beaucoup de gens, on dit souvent qu'ils continuent de vivre dans nos coeurs, tant que l'on se souvient d'eux. De même Dieu se souvient de qui il veut et il oublie qui il veut, pour la résurrection.

Dieu n'est pas cruel.

Auteur : BenFis
Date : 12 juin14, 10:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Alors j’ai respecté le cadre, car je demeure dans le chap. 18, à part ma citation d’une étude sur Ézéchiel qui donne une explication qui donne le sens de l’âme qui « mourra » et qui « vivra ».
Ici encore, je respecte le cadre car je m’en tiens au chap. 18 seulement.

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie.

Il est vrai que le chap. 18 a besoin d’appuis supplémentaire. De mémoire il y a un autres chap. dans Ez qui va aussi dans le même sens. C’est à suivre …

Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.

Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — c.-à-d. toute la personne — est annihilé à la mort.

Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine".

Le texte semble le dire, à tout le moins implicitement :

v. 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici Ézéchiel semble bien nous dire que le méchant qui vit dans le péché est celui qui meure, mais Dieu veut qu’il change de conduite — qu'il sorte d’une vie de péché — pour qu’il vive. Bien sûr ce changement de conduite ne se fait pas automatiquement, mais cela prends du temps. C’est pour cela je crois qu’Ézéchiel parle au futur, quand il dit :

v. 28 « S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Avec le temps cette âme morte dans le péché, finira par « reprendre vie » et elle vivra.

v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Si Dieu fait vivre l’âme du méchant qui revient de sa méchanceté c’est qu’implicitement il la fait « revivre » !

Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

C’est ce que je crois mais tout cela au cours d’une vie humaine. Pour sortir d’une vie de péché cela prend du temps, pour y revenir moins …

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.

C’est ce disent certains passage du chap. 18 d’Ézéchiel.

Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver? »

Une chose me semble certaine c’est qu’Ézéchiel dans son chap. 18 ne semble vraiment pas parler de la mort physique, parce que l’on voit que durant une vie humaine le pécheur que son âme est « morte », hé bien elle peut « revivre » avec le temps.

Mais il me reste encore à approfondir, au sujet de ce sens spirituel dans son exposé …

À la prochaine.

Bertrand

Tu insistes beaucoup sur le terme "revivre", alors que celui-ci n'est pas mentionné dans ce chapitre. Il y est uniquement question de vivre OU de mourir, selon nos actions bonnes OU mauvaises (selon le v. 28).

Tu utilises une formulation linguistique selon laquelle "l'âme peut mourir dans son péché"; ce qui te permet de la faire revivre lorsqu'elle ne pèche plus. Je ne dis pas ici que ton explication d'Ezéchiel est incorrecte mais simplement qu'il est impossible de la déduire à la seule lecture de ce chapitre.
Et donc qu'il y a, à ce niveau, d'autres explications possibles (dont celle d'ami de la verité).

Il reste cependant que l'annihilation de l'âme ne peut fonctionner que dans le cas où "l'âme mourra", mais pas dans celui où "l'âme ne mourra pas". Ce qui est contradictoire avec Ezéchiel qui affirme que l'âme du juste vivra.
Posé autrement, si l'âme morte est annihilée, qu'advient-il de l'âme qui ne meurt pas?

Cela dit, puisque dans certains cas, l'âme meurt, c'est donc …qu'elle n'est pas vraiment immortelle; ou qu'elle a une immortalité conditionnelle.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 juin14, 04:12
Message : Bonjour ami de la verite.

Merci de bien vouloir aborder le chap. 18 d’Ézéchiel avec moi.

J’ai lu attentivement votre lettre, merci d’avance de faire de même pour la mienne.

Bertrand du Québec a écrit:
Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

ami de la verite écrit : « Mais Bertrand, je m'excuse de te le dire,

Excuse accepté !

ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bien la Bible.

C’est mon tour de m’excuser et de vous dire que ce n’est pas vraiment la Bible qui le dit mais plutôt l’interprétation que l’on en donne ( vous et moi ( et les autres ) ) ! Mais il existe une interprétation que l’on pourrait qualifier d’objective.

Que dit Dieu par Ezekiel ? Il remet les choses en ordre, les Juifs en étaient venu à dire que ce n'étaient pas eux qui porteraient leurs péchés mais leurs enfants (sympa la mentalité),

Effectivement, la base de ce chapitre traite de la rétribution terrestre selon la justice divine.
Une rétribution durant la vie et non pas dans l’après mort, car le temps n’est pas encore venu pour l’aborder … C’est le Judaisme tartif qui va s’en occuper …

Cette doctrine de la rétribution sera dans l’avenir un élément ESSENTIELLE pour développer l’après-mort. Là nous saurons ce qu’il advient d’un évident « quelque chose » qui « survit » à la personne …

Dieu donc va rectifier le tir :
(Ézékiel 18:4) [...]" Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Mais quand on lit attentivement ce verset situé dans le contexte du chap. 18 on voit de quelle mort il s’agit. C’est une mort qui est plutôt spirituelle, car elle concerne la vie morale vis-à-vis les autres et Dieu.

Après il énonce car c'est aussi sa personnalité, qu'il préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.

Oui car le pécheur qui vit dans le péché court à sa perte et va vers la mort de son âme, de son « être intérieur ».

Si ce pécheur :
« … répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable … s’il mange sur les
montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et
l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les i
doles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, » Ez 18, 10-12

Dieu dit : « Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’il meure! que son sang retombe sur lui! » Ez 18,13

Qu’il meurt non pas qu’il décède sur le champ — ou dans quelques années — , mais qu’il se retrouve loin de Dieu, dans une vie de malheure.
« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

Vous dites : Dieu « … préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.»

C’est vrai car Dieu dit :

v 21 « Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. »

La vapeur peut être inversée au lieu de mourir :

v 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ce que Dieu désire avant tout :

v 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici on voit apparaître que la « mort » ou la « vie » est en lien étroit avec notre conduite.

Ici aucun doute, il semble bien que le méchant qui meurt, peut « revivre » s’il revient de tous ses péchés.

C’est ce que dit la Bible :

v 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Il fera vivre son âme qui était morte, et ce au cours de sa vie.

Mais note ce qu'il dit au verset 4 : Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent.
Et note ce qu'il dit ensuite : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
DONC chacun meurt pour son propre péché. Mais si l'âme meurt Bertrand, c'est bien qu'elle n'est pas du tout immortelle. Et le sujet du fil n'est-il pas L'âme meurt-elle ? On a donc la réponse.

On a une réponse que vous donnez et qui ne correspond pas à tout le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel.

En Ez 18 il n’est pas question de la mort physique — du décès de la personne — mais de la mort qui « tue » l’âme de l’« intérieur » de la personne.

Ce qu’Ézéchiel veut dire à ses lecteurs, c’est que les malheurs de la vie ne sont pas dû à leur ancêtres, mais à eux-mêmes, ils en sont responsable individuellement.

Ézéchiel s’adresse aussi au peuple élu dans le même sens :

v 30 « C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine. »

Ézéchiel conclut :

v. 32 « Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. CONVERTISSEZ-VOUS donc, ET VIVEZ. »

Dieu ne désire pas la mort du méchant, — ici il ne s’agit pas de son décès ! — mais il lui demande de se convertir pour qu’il vive.

Ne pas se convertir c’est vivre dans la mort et se convertir vivre dans la vie.

Sinon au sujet de l'anéantissement :
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Ici je n’embarque pas dans le récit de la création car le verset 4 ou 20 que vous utilisez pour dire que l’âme est mortelle et qu’elle est anéantie au décès de la personne, se situe dans le chap. 18 d’Ez et que c’est dans ce même chap. que nous pouvons le mieux comprendre le sens véritable de ce passage :

v 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mourra dans le sens du décès de la personne ? Non, car le contexte ne le sugère pas.
On voit bien que cette mort touche — implicitement — la condition de vie qui peut être heureuse ( dans une vie loin de la méchanceté ) ou malheureuse ( dans une vie loin de la méchanceté ). Et chose important nos malheurs ne sont pas dû à nos ancêtres mais à nous même…

Donc, oui Bertrand la bible enseigne que la mort est l'anéantissement, que toute la personne retourne à ce qu'elle était AVANT que Dieu n'a crée l'âme vivante humaine.

Quand la Bible dit en Ez 18, 20: « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »
Ce n’est pas pour affirmer comme vous le faites toujours pour dire que la personne qui pèche va DÉCÉDER et être annihilé. Mais c’est plutôt — selon tout le contexte du chap. 18 — pour nous signifier une « mort de l’âme intérieure » qui a pour conséquence une vie de malheur, contrairement à une « vie de l’âme intérieure » qui a pour conséquence une vie de bonheur.

C'est une bonté de coeur de Jéhovah que la résurrection, parce que rien de nous continue d'exister après la mort,

Ce n’est vraiment pas ce croient les chrétiens dans sa très grande majorité …

Tu as peut-être perdu des êtres chers comme beaucoup de gens, on dit souvent qu'ils continuent de vivre dans nos coeurs, tant que l'on se souvient d'eux. De même Dieu se souvient de qui il veut et il oublie qui il veut, pour la résurrection.

Pour le christianisme historique nos êtres chers qui nous ont quittés ne sont pas dans le néant

mais plutôt auprès de Dieu.

car Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants.

Mt 22, 31

Dieu n'est pas cruel. »

Bien sûr !

L’immortalité n’est pas chose cruel pour Dieu, mais plutôt un don gratuit de son amour que nous sommes libre ou pas d’accepter : soit une vie avec Dieu

ou bien sans Dieu …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : ami de la verite
Date : 13 juin14, 04:28
Message :

Bertrand du Québec a écrit : C’est mon tour de m’excuser et de vous dire que ce n’est pas vraiment la Bible qui le dit mais plutôt l’interprétation que l’on en donne ( vous et moi ( et les autres ) ) ! Mais il existe une interprétation que l’on pourrait qualifier d’objective.

Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19. Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 juin14, 07:56
Message : Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19.

J’espère que vous vous êtes rendu plus loin dans la lecture de ma lettre !

Ce que je dis c’est que pour affirmer que l’âme meurt et qu’elle est anéantie c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique, vous utilisez Ez 18, 4 :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mais si nous examinons tout le chap. 18 on s’aperçoit bien que la « mort » dont il s’agit n’est pas une mort corporelle — le décès de la personne — mais que c’est à tout le moins autre chose. Pour ma part — et d’autres commentateurs non Catholique vont dans ce sens — il s’agit d’une mort au sens figurée, mais non moins importante, puisque touchant au salut de la personne pour une vie plus heureuse une fois éloignée de la méchanceté.

Si Ez 18 traite de la mort physique, alors il serait important que vous me le démontriez à l’aide de ce chap.

Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15). »

Ce que vous ne savez peut-être pas, c’est que la définition de la mort datant du 10ième siècle av. J.-C. — en Gn 2, 7 + Gn 3, 18-19 — s’était ÉNORMÉMENT développée, particulièrement pendant les 2 derniers siècles avant la venue de Jésus.

Je pourrai vous démontrer cela quand nous auront terminés notre petit étude d’Ez 18 et par la suite avec la fameuse affirmation qui dit que ce serait Satan qui serait l’inventeur de l’immortalité de l’âme !!!
J’ai bien hâte de voir cela plus en détail …

Mais avant terminons notre exploration d’Éz 18.

Maintenant j’attends la suite de vos commentaires, de mon avant dernière lettre, celle que j’ai écrite le 13 Juin 2014, 10:12.

À très bientôt.

Bertrand

Auteur : franck17530
Date : 13 juin14, 19:05
Message :

ami de la verite a écrit :
Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19. Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15).

Tu fais bien de citer genèse 2:7 en rapport avec 1 Corinthiens 15, adlv :

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Peux-tu m'expliquer pourquoi lorsque Paul parle de vie spirituelle, il annonce genèse 2:7 ?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 juin14, 06:22
Message :

franck17530 a écrit : Tu fais bien de citer genèse 2:7 en rapport avec 1 Corinthiens 15, adlv :

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Peux-tu m'expliquer pourquoi lorsque Paul parle de vie spirituelle, il annonce genèse 2:7 ?

(1 Corinthiens 15:42-49) 42 De même aussi la résurrection des morts. (pour ceux qui ont l'appel céleste seulement).

1 - Il est semé dans la corruption , il est relevé dans l’incorruptibilité.
2 -  Il est semé dans le déshonneur , il est relevé dans la gloire.
3 - Il est semé dans la faiblesse , il est relevé dans la puissance.
4 - Il est semé corps physique , il est relevé corps spirituel.
5 - S’il y a un corps physique , il y a aussi un [corps] spirituel.
6 - C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
7 -  Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique , ensuite ce qui est spirituel.
8 -  Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
9 -  Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
10 -  Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière , nous porterons aussi l’image du céleste.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 juin14, 14:30
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Tu insistes beaucoup sur le terme "revivre", alors que celui-ci n'est pas mentionné dans ce chapitre.

C’est qu’il me semble que ce terme soit implicitement en cause dans le revirement de situation, en ce qui a trait à l’âme. Une âme qui s’en va vers la mort mais qui revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, fera vivre son âme dit Ézéchiel.

Alors Benfis, oui il n’est pas dit que son âme « revivra », mais que si le méchant revient de sa méchanceté, il fera vivre son âme. S’il ne fait pas revivre son âme, du moins cette âme change radicalement de direction : de la mort, vers la vie.

Est-ce que cela vous convient d’avantage ?

Il y est uniquement question de vivre OU de mourir, selon nos actions bonnes OU mauvaises (selon le v. 28).

Mais il y a plus, il y a un changement de direction de la mort, vers la vie. Non ?

Tu utilises une formulation linguistique selon laquelle "l'âme peut mourir dans son péché";

Mais c’est-ce que dit à plusieurs reprises Ézéchiel : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ». Non ?

ce qui te permet de la faire revivre lorsqu'elle ne pèche plus.

Mais n’est-ce pas en quelque sorte ce que dit Ézéchiel : Une âme qui pèche va mourir et si cette même âme revient de sa méchanceté — désormais — elle vivra. N’y a-t-il pas ici un revirement de situation ?

Je ne dis pas ici que ton explication d'Ezéchiel est incorrecte mais simplement qu'il est impossible de la déduire à la seule lecture de ce chapitre.

Impossible, me semble un bien grand mot. Avec ce que je viens d’écrire il me semble qu’il soit raisonnable de croire en Ez 18 qu’une âme qui va vers la mort peut changer de direction et se diriger vers la vie. Non ?

Et donc qu'il y a, à ce niveau, d'autres explications possibles (dont celle d'ami de la verité).

Ami de la verité ne donne pas d’explication — comme je le fais — pour nous démontrer que la mort de l’âme soit une mort physique et un anéantissement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce que ce chapitre veut nous signifier.

C’est pour cela que j’affirme que le passage d’Éx 18, 4 (ou le v. 20 ) situé dans le contexte de son chap. ne signifie pas une mort physique et un anéantissement de la personne.

—> J’en conclus donc, qu’il est faux de prétendre la mort et l’annihilation de l’âme en utilisant ce seul verset comme le font les TJ’s.

Bien sûr, je ne me base pas uniquement sur ce verset pour rejeter la mortalité et l’anéantissement de la personne à sa mort.

Il reste cependant que l'annihilation de l'âme ne peut fonctionner que dans le cas où "l'âme mourra", mais pas dans celui où "l'âme ne mourra pas". Ce qui est contradictoire avec Ezéchiel qui affirme que l'âme du juste vivra.

Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Hé bien, c’est justement parce qu’il n’est pas question de mort physique et d’annihilation de l’âme en Ez 18.

Posé autrement, si l'âme morte est annihilée, qu'advient-il de l'âme qui ne meurt pas?

Il n’y a pas de réponse, si on prétend une mort physique et d’annihilation de l’âme, parce qu’il semble bien qu’Ézéchiel se situe à un autre niveau.

Cela dit, puisque dans certains cas, l'âme meurt, c'est donc …qu'elle n'est pas vraiment immortelle;

Mais voilà Benfis, l’auteur veut-il vraiment nous dire, que la mort est l’anéantissement de l’âme, la total destruction de toute la personne ? Je ne le crois pas avec tout ce que je comprends de ce chap..

ou qu'elle a une immortalité conditionnelle. »

L’immortalité de l’âme en christianisme est un don gratuit de Dieu pour les humains. Ce qui est conditionnelle c’est notre libre acception pour être participant de la nature divine de Dieu et ce pour l’éternité !

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : franck17530
Date : 14 juin14, 19:27
Message :

ami de la verite a écrit :
(1 Corinthiens 15:42-49) 42 De même aussi la résurrection des morts. (pour ceux qui ont l'appel céleste seulement).

1°) Montre moi dans la Bible que cela est pour ceux qui ont seulement l'appel céleste ?
2°) Pourquoi alors dans ce cas, fait-il référence à Adam qui est devenu une âme vivante ?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 juin14, 22:05
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Ce que je dis c’est que pour affirmer que l’âme meurt et qu’elle est anéantie c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique, vous utilisez Ez 18, 4 :

Pas du tout, je m'appuie sur Genèse 2:7, Genèse 3:19. D'autre versets contenant le mot poussière sont d'ailleurs très intéressants car ils appuient ce point de vue.

Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les isréalités que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.

Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui péche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle, mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale).

Auteur : ami de la verite
Date : 14 juin14, 22:35
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
C’est qu’il me semble que ce terme soit implicitement en cause dans le revirement de situation, en ce qui a trait à l’âme. Une âme qui s’en va vers la mort mais qui revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, fera vivre son âme dit Ézéchiel.

Du point de vue biblique, les israélites croyaient en la résurrection terrestre uniquement à cette époque, de fait ils avaient l'assurance d'être ressuscité comme Abraham, Isaac ou Jacob uniquement si ils gardaient l'alliance de la Loi, et si ils individuellement ils s'attachaient à observer la Loi avec foi et non de manière mécanique. Dans le cas contraire ils s'exposaient à la malédiction:

(Deutéronome 11:26-28) [...] “ Vois : je mets aujourd’hui devant vous la bénédiction et la malédiction : 27 la bénédiction, pourvu que vous obéissiez aux commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande aujourd’hui ; 28 et la malédiction, si vous n’obéissez pas aux commandements de Jéhovah votre Dieu, oui si vous vous écartez de la voie à propos de laquelle je vous donne ordre aujourd’hui, de façon à marcher à la suite d’autres dieux que vous n’avez pas connus.

(Deutéronome 30:19, 20) [...] Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ”

Dans le cas contraire, puisque nous parlons précisément du passage d'Ezekiel, celui qui ne se repentirait pas serait sous le coup de la malédiction au jour du jugement de Dieu qu'il était sur le point d'exécuter :

(Nombres 22:6) car je sais bien que celui que tu bénis est béni, et que celui que tu maudis est maudit.

(Deutéronome 27:15-26) 15 “ ‘ Maudit est l’homme qui fait une image sculptée ou une statue en métal fondu — chose détestable pour Jéhovah, ouvrage des mains d’un ouvrier sur bois et en métaux — et qui l’a mise dans une cachette. ’ (Et tout le peuple devra répondre et dire : ‘ Amen ! ’) 16 “ ‘ Maudit est celui qui traite avec mépris son père ou sa mère. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 17 “ ‘ Maudit est celui qui recule la borne de son semblable. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 18 “ ‘ Maudit est celui qui égare l’aveugle sur le chemin. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 19 “ ‘ Maudit est celui qui fait dévier le jugement d’un résident étranger, d’un orphelin de père et d’une veuve. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 20 “ ‘ Maudit est celui qui couche avec la femme de son père, car il a découvert le pan [du vêtement] de son père. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 21 “ ‘ Maudit est celui qui couche avec une bête quelconque. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 22 “ ‘ Maudit est celui qui couche avec sa sœur, la fille de son père ou la fille de sa mère. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 23 “ ‘ Maudit est celui qui couche avec sa belle-mère. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 24 “ ‘ Maudit est celui qui frappe son semblable à mort depuis une cachette. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 25 “ ‘ Maudit est celui qui accepte un pot-de-vin pour frapper une âme à mort, alors que c’est du sang innocent. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’) 26 “ ‘ Maudit est celui qui ne met pas en vigueur les paroles de cette loi, en les pratiquant. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’)

Et le fils d'Israël qui se retrouvait donc dans cette situation au jour où Dieu exécuterait son jugement ou qui mourrait dans sa méchanceté, se trouvant ainsi sous le coup de la malédiction était définitivement effacé du livre des vivants :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

(Exode 32:33) Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.

En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort". Il s'adresse à un peuple qui est essentiellement agricole, simple. Ezekiel ne fait pas de métaphysique. Il leur dit juste que leur personne toute entière sera effacé du livre de vie en raison de leurs péchés individuels si ils ne veulent pas revenir de leurs voies méchantes, qu'il y aura un jugement de la part de Dieu contre eux parce qu'ils ont méprisé l'alliance de leur Dieu, et donc pour ceux-ci il s'exposent à ne plus rester dans la bonté de coeur de Jéhovah et d'espérer ainsi pouvoir ressusciter sur la terre.Ce qui était la pire des sentences pour les fils d'Israël.

Bertrand du Québec a écrit : Ami de la verité ne donne pas d’explication — comme je le fais — pour nous démontrer que la mort de l’âme soit une mort physique et un anéantissement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce que ce chapitre veut nous signifier.

C’est pour cela que j’affirme que le passage d’Éx 18, 4 (ou le v. 20 ) situé dans le contexte de son chap. ne signifie pas une mort physique et un anéantissement de la personne.

—> J’en conclus donc, qu’il est faux de prétendre la mort et l’annihilation de l’âme en utilisant ce seul verset comme le font les TJ’s.

Si si, j'ai donné une explication sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est tout.

Bertrand du Québec a écrit : Mais voilà Benfis, l’auteur veut-il vraiment nous dire, que la mort est l’anéantissement de l’âme, la total destruction de toute la personne ? Je ne le crois pas avec tout ce que je comprends de ce chap..

Genèse 2:7,3:19, psaume 89:47: la mort c'est le retour à l'état antérieur à notre création (puisque Dieu a crée tous les fils des hommes). Donc à l'inexistence totale.
[TMN](Psaume 89:47) Rappelle-toi ce qu’est la durée de ma vie. Est-ce tout à fait en vain que tu as créé tous les fils des hommes ?

Bertrand du Québec a écrit : L’immortalité de l’âme en christianisme est un don gratuit de Dieu pour les humains. Ce qui est conditionnelle c’est notre libre acception pour être participant de la nature divine de Dieu et ce pour l’éternité !

L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible, de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra".

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin14, 04:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit :J’espère que vous vous êtes rendu plus loin dans la lecture de ma lettre ! Ce que je dis c’est que pour affirmer que l’âme meurt et qu’elle est anéantie c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique, vous utilisez Ez 18, 4 :

Pas du tout, ami de la verite s'appuie sur sur Genèse 2:7, Genèse 3:19 et entre autre psaume 89:47 D'autre versets contenant le mot poussière sont d'ailleurs très intéressants car ils appuient ce point de vue.

Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les israélites que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.

Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui pèche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle, mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale).

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin14, 04:09
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
C’est qu’il me semble que ce terme soit implicitement en cause dans le revirement de situation, en ce qui a trait à l’âme. Une âme qui s’en va vers la mort mais qui revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, fera vivre son âme dit Ézéchiel.

Bertrand du Québec a écrit : Ami de la verité ne donne pas d’explication — comme je le fais — pour nous démontrer que la mort de l’âme soit une mort physique et un anéantissement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce que ce chapitre veut nous signifier.

C’est pour cela que j’affirme que le passage d’Éx 18, 4 (ou le v. 20 ) situé dans le contexte de son chap. ne signifie pas une mort physique et un anéantissement de la personne.

—> J’en conclus donc, qu’il est faux de prétendre la mort et l’annihilation de l’âme en utilisant ce seul verset comme le font les TJ’s.

Une explication a bien été donné sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est vrai.

Bertrand du Québec a écrit : Mais voilà Benfis, l’auteur veut-il vraiment nous dire, que la mort est l’anéantissement de l’âme, la total destruction de toute la personne ? Je ne le crois pas avec tout ce que je comprends de ce chap..

Bertrand du Québec a écrit : L’immortalité de l’âme en christianisme est un don gratuit de Dieu pour les humains. Ce qui est conditionnelle c’est notre libre acception pour être participant de la nature divine de Dieu et ce pour l’éternité !

L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible, de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra".

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin14, 04:27
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Ce que vous ne savez peut-être pas, c’est que la définition de la mort datant du 10ième siècle av. J.-C. — en Gn 2, 7 + Gn 3, 18-19 — s’était ÉNORMÉMENT développée, particulièrement pendant les 2 derniers siècles avant la venue de Jésus.

Excusez mo, Bertrand du québec,

Mais vous situez le début du développement théologique sur la définition de la mort à peu près vers la fin ou un peu après du règne du roi Salomon qui comme on le sait finit par se détourner de Dieu en allant à la suite d'autres dieux, comment ne pas penser alors qu'il a aussi adopter certaines des doctrines et croyances des relgions des pays entourant Israël ?

De plus la nation sera en contact étroit lors de son exil à Babylone et plus tard lors de son contact encore une fois forcée avec la culture Grecque antique.

Mais Paul a ceci de particulier, ce qui semble vous avoir échappé, POUR LES CHRETIENS AUXQUELS IL S'ADRESSAIT : il fait table rase de tout le développement théologique en disant "C'est même écrit ainsi "Adam devint une âme vivante". Il renvoie la définition de la mort aux seuls versets donnés en Genèse 2:7; Genèse 2:17 et Genèse 3:19. De plus ayant perdu le droit d'accès à la vie éternelle (Genèse 3:22), on peut difficilement parler d'immortalité de l'âme.

Enfin Bertrand, réfléchissons un peu si vous le voulez bien.
quel intérêt de donner l'immortalité si on peut mourir malgré tout ? Cela ne vous semble-t-il pas un peu étrange ? En effet l'immortalité cela signifique que la personne qui l'a NE PEUT PAS MOURIR.

Mais si vous dites et c'est déjà en soit un non-sens, on est immortel mais à condition que (ce qui revient à dire que vous êtes immortel tant que vous ne mourrez pas aux yeux de Dieu, étrange conception); à condition que l'on ne pèche pas, car l'ordre donné en Genèse 2:17 précise bien "si tu manges tu mourras à coup sûr". alors à quoi sert d'avoir cette sorte "d'immortalité" ?

En effet ne vaut-il pas mieux pour garantir une si étrange immortalité d'avoir l'incorruptibilité ? Car ce qui est incorruptible ne peut se corrompre (c'est la définition) ou dans le domaine de la justice, ne peut dévier du droit, de ce qui est juste et bo, ou encore, dit en d'autres termes ne peut commettre l'illégalité.

Le péché n'est-il pas illégalité, Bertrand du Québec ? si il l'est, le péché n'est-il pas corruption des voies de la justice, Bertrand du québec ? Si il l'est assuremment.

Donc si une personne est incorruptible (et cela ne peut pas être à condition que) elle ne pourrait enfeindre la loi de la vie, de la sagesse(intelligence), de la discipline de Dieu, n'est-ce pas ?

Et ainsi une telle personne ne pourrait tomber dans la désobéissance à l'ordre donné en Genèse 2:17.
Et elle ne tomberait pas sous le coup du jugement 'tu mourras à coup sûr". Et dans ce cas, il y aurait du sens à faire que l'âme soit dotée de cette étrange immortalité que vous proposez.

Ainsi on se rend compte que l'immortalité ne peut être dissociée de l'incorruptibilité. Ce qui signifie que l'âme posséderait une vie indestructible, mais dans ce cas Bertrand du Québec, quel intérêt y aurait-il à donner un ordre tel que "si tu manges tu mourras à coup sûr" puisque la personne ne pourrait de toute manière être détruite ?

Conclusion : Quand Dieu a crée l'âme humaine, l'âme humaine n'était ni incorruptible ni immortelle.

Merci d'éviter de jouer sur les mots .

Auteur : Mormon
Date : 15 juin14, 04:47
Message :

friend of truth a écrit : Conclusion : Quand Dieu a crée l'âme humaine, l'âme humaine n'était ni incorruptible ni immortelle.

Ben oui, l'âme sort du néant et retourne au néant après la mort... Les méchants n'ont donc rien à craindre d'un créateur dont la toute puissance n'a d'égale que sa stupidité.

Il faut le faire : sortir du néant des gens qui n'ont rien demandé, et les rejeter au néant peu après.

Auteur : Anonymous
Date : 15 juin14, 05:12
Message :

Mormon a écrit :Ben oui, l'âme sort du néant et retourne au néant après la mort... Les méchants n'ont donc rien à craindre d'un créateur dont la toute puissance n'a d'égale que sa stupidité. Il faut le faire : sortir du néant des gens qui n'ont rien demandé, et les rejeter au néant peu après.

Vous voulez sans doute dire "de la poussière du sol" au lieu du néant, c'est à dire de l'inexistence,, même si il est vrai que le néant désigne aussi l'inexistence mais le concept de néant diffère en ce qu'il énonce que Dieu crée à partir de strictement rien. bien qu'il soit vrai aussi que le mot néant soit parfois employé, par abus de langage pour désigner la poussière du sol, c'est à dire l'inexistence.

Mais voyez vous, Adam, âme vivante n'a rien demandé non plus quand Dieu l'a crée. Par contre nombres de personnes seront heureuses de ressusciter dans un monde régénéré, pour ne pas dire recrée ou toutes formes de pollutions, de perversité, de méchanceté, de violence, d'injustice auront disparu.

Oui un monde où le méchant n'aura pas le droit de citer; où les gens s'aimeront et vivront paisiblement, où personne ne cherchera à dominer sur vous, où personne ne cherchera à vous réduire en esclavage, où personne ne manquera de nourriture, où les troubles de la vie, les souffrances et même la mort auront disparu car Dieu sera avec la tente des humains.

Et si je peux insister Mormon, pour les israélites, la pire des sentences n'était pas un enfer de feu, mais d'être maudit et de ne jamais avoir l'espérance de ressusciter et de vivre longtemps sur la terre de leurs ancêtres, un pays de lait et de miel où ils verraient la longueur des jours et toute leur descendance.

C'est très simple vous voyez.

Auteur : franck17530
Date : 15 juin14, 05:14
Message : Ami de la vérité ou Friend of truth, tu n'as pas répondu à mes questions :

franck17530 a écrit :1°) Montre moi dans la Bible que cela est pour ceux qui ont seulement l'appel céleste ?
2°) Pourquoi alors dans ce cas, fait-il référence à Adam qui est devenu une âme vivante ?

Auteur : Mormon
Date : 15 juin14, 05:25
Message :

friend of truth a écrit : Par contre nombres de personnes seront heureuses de ressusciter dans un monde régénéré, pour ne pas dire recrée ou toutes formes de pollutions, de perversité, de méchanceté, de violence, d'injustice auront disparu.

Pas du tout, la plupart des personnes espèrent rien après la mort, voire le purgatoire et échapper à toutes conséquences de leurs actes...

Et, ce n'est que justice, ils n'ont pas demandé à venir dans cette galère !

Pourtant, certains aimeraient que la vie ait un sens et que leur justice soit récompensée, et de se retrouver avec leur épouse de l'autre côté ; seulement, comment devenir assez juste en devant aimer un tel dieu qui nous aurait balancés sur terre comme ça, à la bonne franquette, seulement pour se faire plaisir ? et pour le plaisir de nous punir pour quelques secondes d'éternité imparfaites ?

Pour finir sur un nuage et chanter éternellement des cantiques, célibataire à jamais ? ou aller brûler en enfer ?

Je pense que vous devez vous pincer très fort chaque matin pour faire semblant d'aimer une telle entité. Vous feriez mieux de vous dire que la vérité est ailleurs et prier pour la découvrir.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 juin14, 23:09
Message :

Mormon a écrit :EDIT

Mais Dieu a envoyé son fils unique engendré pour réparer cette injustice, qui vient non pas de Dieu mais de son principal instigateur le Diable, le chef invisible du complot contre le royaume de Dieu et contre l'humanité- Jean 8:44
(1 Jean 3:8) [...] le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.

Injustice qui est apparue dans le monde en raison du péché commis par Adam, par sa désobéissance.

Et le moyen par lequel nous pouvons apprendre quel est le sens de la vie, de trouver des interrogations sur notre existence, notre présence sur la terre, pourquoi souffrons-nous ou encore Dieu se soucie-t-il de nous ou est-il cruel, et bien d'autres questions simples mais importantes se trouvent DANS LA BIBLE.

Non Mormon, beaucoup de gens espèrent au delà de la mort : les musulmans, les shintoîstes, les bouddhistes, la chrétienté, les juifs, et d'autres...

Mais il faut fournir, être capable de fournir une réponse véridique qui s'appuie sur la parole de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 16 juin14, 00:07
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Tu insistes beaucoup sur le terme "revivre", alors que celui-ci n'est pas mentionné dans ce chapitre.

C’est qu’il me semble que ce terme soit implicitement en cause dans le revirement de situation, en ce qui a trait à l’âme. Une âme qui s’en va vers la mort mais qui revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, fera vivre son âme dit Ézéchiel.

Alors Benfis, oui il n’est pas dit que son âme « revivra », mais que si le méchant revient de sa méchanceté, il fera vivre son âme. S’il ne fait pas revivre son âme, du moins cette âme change radicalement de direction : de la mort, vers la vie.

Est-ce que cela vous convient d’avantage ?

Il y est uniquement question de vivre OU de mourir, selon nos actions bonnes OU mauvaises (selon le v. 28).

Mais il y a plus, il y a un changement de direction de la mort, vers la vie. Non ?

Tu utilises une formulation linguistique selon laquelle "l'âme peut mourir dans son péché";

Mais c’est-ce que dit à plusieurs reprises Ézéchiel : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ». Non ?

ce qui te permet de la faire revivre lorsqu'elle ne pèche plus.

Mais n’est-ce pas en quelque sorte ce que dit Ézéchiel : Une âme qui pèche va mourir et si cette même âme revient de sa méchanceté — désormais — elle vivra. N’y a-t-il pas ici un revirement de situation ?

Je ne dis pas ici que ton explication d'Ezéchiel est incorrecte mais simplement qu'il est impossible de la déduire à la seule lecture de ce chapitre.

Impossible, me semble un bien grand mot. Avec ce que je viens d’écrire il me semble qu’il soit raisonnable de croire en Ez 18 qu’une âme qui va vers la mort peut changer de direction et se diriger vers la vie. Non ?

Et donc qu'il y a, à ce niveau, d'autres explications possibles (dont celle d'ami de la verité).

Ami de la verité ne donne pas d’explication — comme je le fais — pour nous démontrer que la mort de l’âme soit une mort physique et un anéantissement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce que ce chapitre veut nous signifier.

C’est pour cela que j’affirme que le passage d’Éx 18, 4 (ou le v. 20 ) situé dans le contexte de son chap. ne signifie pas une mort physique et un anéantissement de la personne.

—> J’en conclus donc, qu’il est faux de prétendre la mort et l’annihilation de l’âme en utilisant ce seul verset comme le font les TJ’s.

Bien sûr, je ne me base pas uniquement sur ce verset pour rejeter la mortalité et l’anéantissement de la personne à sa mort.

Il reste cependant que l'annihilation de l'âme ne peut fonctionner que dans le cas où "l'âme mourra", mais pas dans celui où "l'âme ne mourra pas". Ce qui est contradictoire avec Ezéchiel qui affirme que l'âme du juste vivra.

Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Hé bien, c’est justement parce qu’il n’est pas question de mort physique et d’annihilation de l’âme en Ez 18.

Posé autrement, si l'âme morte est annihilée, qu'advient-il de l'âme qui ne meurt pas?

Il n’y a pas de réponse, si on prétend une mort physique et d’annihilation de l’âme, parce qu’il semble bien qu’Ézéchiel se situe à un autre niveau.

Cela dit, puisque dans certains cas, l'âme meurt, c'est donc …qu'elle n'est pas vraiment immortelle;

Mais voilà Benfis, l’auteur veut-il vraiment nous dire, que la mort est l’anéantissement de l’âme, la total destruction de toute la personne ? Je ne le crois pas avec tout ce que je comprends de ce chap..

ou qu'elle a une immortalité conditionnelle. »

L’immortalité de l’âme en christianisme est un don gratuit de Dieu pour les humains. Ce qui est conditionnelle c’est notre libre acception pour être participant de la nature divine de Dieu et ce pour l’éternité !

À la prochaine.

Bertrand

Il y a effectivement un changement d'attitude possible du mal vers le bien qui implique pour l'âme, un changement de direction de la mort vers la vie.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Mais qu'arrive-t-il lorsque l'homme arrive au bout du chemin? c'est-à-dire lorsque notre corps meurt? et lorsque Dieu prononce son jugement?
C'est à ce moment là que le chapitre d'Ezéchiel prend tout son sens, car l'attitude qu'auront eu les humains durant leur vie déterminera si leur âme restera en vie ou mourra; comme l'a révélé le Christ, dans sa "parabole des brebis et des chèvres"; leurs âmes iront, soit à la vie éternelle, soit au feu éternel (Matthieu 25).
Il se peut que le feu éternel ne veuille pas dire l'annihilation totale... mais en tout cas, ça y ressemble.

D'un autre coté, l'âme des justes bénéficiera d'une vie sans fin dans le Royaume de Dieu — donc pas d'annihilation dans ce cas!

Auteur : BenFis
Date : 16 juin14, 00:11
Message :

Mormon a écrit :...
Il faut le faire : sortir du néant des gens qui n'ont rien demandé, et les rejeter au néant peu après.

Je n'aime pas non plus cette perspective, mais si Dieu en a décidé ainsi, que pouvons-nous y faire?

Auteur : Mormon
Date : 16 juin14, 00:34
Message :

BenFis a écrit : Je n'aime pas non plus cette perspective, mais si Dieu en a décidé ainsi, que pouvons-nous y faire?

Chercher la vérité... et le vrai Dieu.

Auteur : franck17530
Date : 16 juin14, 02:37
Message : Comment sérieusement ne peut-on pas croire à l'âme qui survit à la mort lorsqu'on lit ses versets :

"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel." - 1 Corinthiens 15:42-46

Auteur : Mormon
Date : 16 juin14, 03:44
Message :

franck17530 a écrit :Comment sérieusement ne peut-on pas croire à l'âme qui survit à la mort lorsqu'on lit ses versets :

Mais qu'est ce qui est le mieux, sortir du néant pour retourner au néant, ou sortir du néant pour se voir récompensé ou puni ?

Ces deux propositions sont aussi stupides l'une que l'autre.

Cordialement

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juin14, 06:44
Message : Peut-être Dieu nous a sorti du néant et nous fait prendre conscience de notre mort pour nous montrer la valeur qu'a la vie. On apprend l'amour, la haine, la joie et les peines dans cette vie, peut-être que la mort est une évolution de notre âme, elle se libère du corps et nous poursuivrons peut-être notre apprentissage sur la vie???

Auteur : ami de la verite
Date : 16 juin14, 07:16
Message :

Mormon a écrit : Mais qu'est ce qui est le mieux, sortir du néant pour retourner au néant, ou sortir du néant pour se voir récompensé ou puni ?

Ces deux propositions sont aussi stupides l'une que l'autre.

Cordialement

Mais la Géhenne ne désigne pas des supplices, pas plus que le lac de feu ou le lac de feu et de soufre.

D'ailleurs qui se trouve dans le lac de feu et de soufre ?

(Révélation 19:19-21) Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre

(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

La bête sauvage (chap 13) désigne la puissance politique mondiale dominée actuellement par l'Amérique.(En Daniel les 4 bêtes sauvages présentées renvoient à l'antique puissance mondiale Babylone, l'antique puissance mondiale Médo-Perse, l'antique puissance mondiale Grecque et l'antique puissance mondiale romaine (Daniel 7:3-8, 17), Et le faux prophète désigne une puissance militaire qui accomplit des signes.
Il est donc intéressant de voir qu'en Révélation chapitre 12 le Diable est présenté comme le chef d'une bête, un dragon symbolique céleste, donc une puissance mondiale spirituelle qui donne pouvoir à la bête sauvage, et à l'image de la bête sauvage [entre autre].

Si on a bien saisi l'idée, on comprend alors que le lac de feu et de soufre représente la destruction définitive pour l'éternité (donc aucune possibilité de revoir ces puissances réapparaitre ) de la bête sauvage (système politique mondial actuel) et du grand Dragon avec son chef Satan le Diable,c'est à dire la destruction définitive des forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes pour l'éternité.

(Révélation 12:3, 4) [...] Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre [...]

(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

(Éphésiens 6:12) [...] les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes [...]

(Matthieu 25:41) [...] dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Le feu est un symbole de destruction dans la bible, un feu éternel emporte donc l'idée que jamais plus on ne reverra le Diable et ses anges[rebelles], c'est à dire les démons ou forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.

Quand au lac de feu, c'est la même idée :
(Révélation 20:14, 15) [...] Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

On constate que la mort et l'hadès sont jetés dedans, évidemment il s'agit d'une personnification de la mort(la mort n'est pas une personne en soi), c'est à dire que la mort en tant qu'existence, ce qui la cause (lié au péché) va être anéantie et l'hadès(tombe commune aux hommes) aussi puisque les morts n'existeront plus.

Donc là encore c'est un symbole d'anéantissement éternel.

(Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

On notera que les tourments mentionnés en Revelation 20:10 ne s'appliquent pas à la mort, ni à l'hadès, ni à ceux qui sont sous le coup de la seconde mort. Evidemment par tourments il ne faut pas comprendre ici des supplices ou tortures puisque le système politique mondial qui y est jeté est déjà détruit, cela représente donc autre chose.

C'était juste pour préciser que cette histoire d'enfer de feu est très mal comprise, elle ne peut correspondre de plus à la personnalité d'un Dieu bon et de justice, dépourvu de méchanceté.

Auteur : Mormon
Date : 16 juin14, 07:48
Message :

deTox a écrit :Peut-être Dieu nous a sorti du néant et nous fait prendre conscience de notre mort pour nous montrer la valeur qu'a la vie.

Nous n'avons rien demandé, c'est là où le bât blesse.... Surtout si c'est pour en arriver là :

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10).

Le fait de créer des gens à partir du néant détruit le christianisme, car le concept détruit Dieu lui-même. A partir de ce constat, ça ne sert plus à rien de parler du reste.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juin14, 08:04
Message : Je te l'ai déjà dis : ça ne me dérange pas d'avoir été créer du néant personnellement. Je suis content d'être vivant dans tout les cas. Je comprend ton point de vue, mais il n'y a rien de certain sur ce point précis, on en sait rien. Tu dis qu'il nous a demandé avant de nous mettre au monde, je dis que non. Mais aucun de nous deux ne le sait en réalité ^^

Si on nous a demandé de nous mettre sur terre : beaucoup n'aurait pas choisit leur famille (je pense aux très pauvres qui galèrent, ou aux gens qui subissent les mauvais coups du destin), et explique moi pourquoi des bébés meurent de maladie naturelle si ils ont choisit de venir ?? -_-' inutile le truc.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 juin14, 08:12
Message : Bonjour ami de la verite.

Je m’excuse pour ce retard, mais le site entre rarement à mon école…

et pour la longueur de ma lettre qui est nécessaire pour examiner Ez 18 plus en profondeur.

MERCI beaucoup d’avoir répondu à ma lettre !

-------------------------------------------------------------

ami de la verite écrit : « Pas du tout, je m'appuie sur Genèse 2:7, Genèse 3:19.

Ici, vous associez Gn 2, 7 + 3, 19 avec le chap. 18 d’Ézéchiel alors que le message est fort différent.

La question de notre sujet est : L’âme meurt-elle ?

Vous répondez oui et pour preuve biblique — c’est pour l’instant uniquement elle que j’examine — vous nous citez l’un de vos meilleurs versets :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4 + 18, 20

Alors ici LA question c’est :

Est-ce que ce verset situé dans son contexte — soit le chap. 18 — signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

C’est à cette question « ami de la vérité » qu’il faudrait répondre. Et pour cela, nous n’avons besoin que du chap. 18 d’Ézéchiel. Ce chap. est suffisant pour nous donner une orientation vers une réponse satisfaisante.

Pour ma part, j’ai démontré qu’il est question dans ce chap. 18 de la « mort » et de la « vie » particulièrement au niveau de la rétribution d’une vie qui se situe moralement dans le bien ( = il vivra ) sinon d’une vie qui se situe moralement dans le mal ( = il mourra ).

— > Il vivra = des conséquences et une rétribution heureuse au cours d’une vie qui est orientée vers le bien.

— > Il mourra = des conséquences et une rétribution malheureuse au cours d’une vie qui est orientée vers le mal.

Dans ce chap., il n’est pas particulièrement question d’une mort de l’âme dans le sens que vous l’entendez ! Non !

« ami de la vérité » ÊTES-VOUS CAPABLE comme je l’ai fait de me démontrer à l’aide du chap. 18 d’Éz que « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

Votre défie, pour l’instant est là et pas ailleurs puisque vous utilisez le v.4 d’Éz qui se situe dans son contexte soit le chap.18. et NON DANS Gn 2, 7 + 3, 19.

Maintenant, la démonstration est à vous.

D'autres versets contenant le mot poussière sont d'ailleurs très intéressants car ils appuient ce point de vue. »

Là, vous sortez du contexte du v. 4 d’Éz 18. Restez dans le sujet s.v.p.

ami de la verite écrit : « Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les isréalités que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.

Alors, pouvez-vous me montrer plus en détail comment vous arrivez — à l’aide du chap. 18 — à déduire que la mort de l’âme serait la condamnation à la destruction totale ?

Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui péche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle,

Mais s’agit-il de la « mort » comme vous l’entendez : la mort de l’âme dans sa condamnation et sa destruction totale ?

Il faudrait m’expliquer cela plus en détail s.v.p..

mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale). »

Puisqu’il s’agit d’un jugement, n’oubliez pas qu’il s’agit d’une rétribution terrestre qui s’accomplit durant la vie de la personne, pas après. Les conséquences du bien ou du mal sont applicables durant la vie du méchant ou de celui qui se détourne du mal.

Conséquences qui sont RÉVERSIBLES, alors que la mort elle est définitive !
Celui qui mourra peut « revivre » = il vivra et se remettra sur le chemin de la vie.

Ailleurs, Ézéchiel confirme cela… C’est à voir, mais plus tard …

ami de la verite écrit : « Du point de vue biblique, les israélites croyaient en la résurrection terrestre uniquement à cette époque, de fait ils avaient l'assurance d'être ressuscité comme Abraham, Isaac ou Jacob uniquement si ils gardaient l'alliance de la Loi, et si ils individuellement ils s'attachaient à observer la Loi avec foi et non de manière mécanique. Dans le cas contraire ils s'exposaient à la malédiction: »

Ce que vous dites là va dans le sens du chap. 18 d’Éz ! Une âme qui s’en allait vers la mort — et qui vivant en quelques sortes dans la mort, dans le péché — « ressuscite » — à la vie en changeant de vie en s’orientant vers le bien :

v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Il fera vivre son âme qui était « morte » — qui s’en allait vers la mort —, et ce au cours de sa vie.

ami de la verite écrit : « En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort".

Là n’est pas la question !!! En Ez 18 je n’ai jamais supposé d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique !

Ce que j’affirme c’est que la « mort » et la « vie » en Ez 18 ne touche pas à une destruction et anéantissement de l’âme, il mais traite des conséquences implicites dû à la rétribution d’une vie dans le péché ou qui pratique plutôt le bien.

Il s'adresse à un peuple qui est essentiellement agricole, simple. Ezekiel ne fait pas de métaphysique. Il leur dit juste que leur personne toute entière sera effacé du livre de vie en raison de leurs péchés individuels si ils ne veulent pas revenir de leurs voies méchantes, qu'il y aura un jugement de la part de Dieu contre eux parce qu'ils ont méprisé l'alliance de leur Dieu, et donc pour ceux-ci il s'exposent à ne plus rester dans la bonté de coeur de Jéhovah et d'espérer ainsi pouvoir ressusciter sur la terre.Ce qui était la pire des sentences pour les fils d'Israël. »

Voici une information centrée sur Ez 18 qui donne le sens aux mots « vie » et « mort » dans ce chap. :

Dans le « Nouveau dictionnaire biblique » protestant, nous trouvons à l’article « Ézéchiel ( Livre d’ ) » :

« - But. - Les messages d’Ezéchiel s’adressent: - 1. aux exilés qui l’entourent et qui se demandent pourquoi ils sont là. Ils accusent Dieu d’injustice (18.25, 29). Ezéchiel leur répond que leur destin est la conséquence de leurs péchés, mais Dieu ne prend pas plaisir à châtier le pécheur, il lui offre la possibilité d’être délivré. »

Et la fin du chap. 18 confirme cela :

« C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Éternel. Convertissez-vous donc, ET VIVEZ. »

Encore et encore, nous voyons de quelle mort parle Ézéchiel : Certainement pas d’un anéantissement de l’âme, car après cela le méchant ne peut plus « revenir » à la vie, comme le dit plus d’une fois Ez 18 !

ami de la verite écrit : « Si si, j'ai donné une explication sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est tout. »

Pas une explication à partir de Gn 2, 7 + 3, 19 + (Deutéronome 11:26-28) + (Deutéronome 30:19, 20) + (Nombres 22:6) + (Deutéronome 27:15-26) + (Psaume 69:27, 28) + psaume 89:47

— > Mais plutôt une explication en se basant sur le chap. 18 d’Éz parce que votre verset 4 se situe dans ce chap. et non ailleurs.

ami de la verite écrit : « L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible,

Ce qui est conditionnel ce n’est pas l’immortalité de l’âme puisqu’elle est justement immortelle, mais plutôt la destiné ultime de notre âme : avec ou sans Dieu …
Mais là n’est pas la question ( pour le moment du moins ).

de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra". »

Cette âme qui pèche dit Ez. dans son chap. 18 « mourra » et ce du aux conséquences de sa vie de péché :

v. 24 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il ? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. »

PAR CONTRE :

v. 27-28 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Vous voyez en Ez 18 il n’est pas question de mort d’une âme dans le sens de sa destruction de son annihilation … non vraiment pas.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 juin14, 08:53
Message : Bonjour Friend of truth et BenFis !

Je vous vous écrirai aussitôt que j’aurai plus de temps.
Alors à bientôt.

Bertrand

Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 20:19
Message : La bible elle-même associe Genèse 2:7 et 1 Corinthiens 15:44-45... Il suffit seulement de lire...

Auteur : ami de la verite
Date : 19 juin14, 06:59
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Ici, vous associez Gn 2, 7 + 3, 19 avec le chap. 18 d’Ézéchiel alors que le message est fort différent.

La question de notre sujet est : L’âme meurt-elle ?
...
Est-ce que ce verset situé dans son contexte — soit le chap. 18 — signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

Réponse en Genèse 2:7,17;3:19 et 3:22. Genèse 2:7 définit l'origine de l'homme, Genèse 2:17 nous fait mention de la mort, et Genèse 3:19 nous explique ce que signifie la mort, le retour intégral de l'âme à l'inexistence.

Enfin Genèse 3:22 indique que l'immortalité de l'âme ne peut exister quelque soit le cas de figure dans lequel on se place.

Bertrand du Québec a écrit : C’est à cette question « ami de la vérité » qu’il faudrait répondre. Et pour cela, nous n’avons besoin que du chap. 18 d’Ézéchiel. Ce chap. est suffisant pour nous donner une orientation vers une réponse satisfaisante.

satisfaisante pour vos croyances je présume, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit : « ami de la vérité » ÊTES-VOUS CAPABLE comme je l’ai fait de me démontrer à l’aide du chap. 18 d’Éz que « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

Par définition la mort signifie qu'il ne reste strictement plus rien de la personne sur le plan physique, psychologique et psychique. De fait je ne comprends pas trop votre question

Bertrand du Québec a écrit : Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui péche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle,

Mais s’agit-il de la « mort » comme vous l’entendez : la mort de l’âme dans sa condamnation et sa destruction totale ?

Il faudrait m’expliquer cela plus en détail s.v.p..

Pas besoin d'expliquer plus il me semble, si l'âme peut mourir c'est qu'elle n'est pas immortelle. Ce qui incidemment annule l'idée d'un enfer de feu où l'âme irait pour l'éternité.

Bertrand du Québec a écrit : ami de la verite écrit : « En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort".

Là n’est pas la question !!! En Ez 18 je n’ai jamais supposé d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique !

Ah bon, pourtant vous avez dit, (je mets en bleu): ami de la verite écrit : « L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible,

Ce qui est conditionnel ce n’est pas l’immortalité de l’âme puisqu’elle est justement immortelle, mais plutôt la destiné ultime de notre âme : avec ou sans Dieu …

ça ressemble quand même beaucoup à une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, non ?

La plupart des religions disent que l’homme possède une âme — une entité immatérielle qui réside en lui —, mais ce que la Bible enseigne est plus simple. L’homme est “ une âme vivante ” formée avec “ de la poussière tirée du sol ”. (Genèse 2:7.) La Bible ne qualifie jamais l’âme d’immortelle. D’après elle, l’âme peut être tuée ou détruite, autrement dit cesser totalement d’exister (Psaume 146:4 ; Ecclésiaste 9:5, 10 ; Ézékiel 18:4, 20). Adam, la première âme, est bel et bien mort et il est retourné à la poussière à partir de laquelle il avait été créé. Il est retourné à l’état de non-existence. — Genèse 2:17 ; 3:19.

Les perspectives de vie future des humains ne dépendent pas d’une âme immortelle qui s’en irait vers un monde spirituel, mais de la promesse divine d’une résurrection d’entre les morts dans un paradis terrestre. — Daniel 12:13 ; Jean 11:24-26 ; Actes 24:15.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous faites une présentation si compliquée de ce chapitre qui est pourtant très simple. Dieu ne s'adresse pas à un peuple qui ici est spirituellement bien portant et donc qui a une compréhension profonde des écritures, non il s'adresse très simplement à son peuple qui ne marche pas dans le sentier vers lequel l'intelligence de Dieu devrait amener ses pas. Les prophètes de Dieu ont été envoyés comme rappel pour la discipline de vie.

Mais dîtes moi Bertrand, pour l'âme du temps d'Ezekiel qui péchait et qui ne revenait pas de sa voie malgré les avertissements que Dieu donnait par son prophète, une telle âme pouvait-elle encore espérer ressusciter ?

A ce propos, sur l'après mort puisque c'est un sujet connexe :

L’OPINION GÉNÉRALE « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, “le feu éternel” » (Catéchisme de l’Église catholique). D’après certains chefs religieux, l’enfer désigne plutôt la condition de celui qui est complètement séparé de Dieu.

LA VÉRITÉ BIBLIQUE « L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra » (Ézékiel 18:4). Les morts « ne savent rien » (Ecclésiaste 9:5). Si l’âme meurt et ne sait rien, comment pourrait-elle souffrir dans un « feu éternel » ou même souffrir d’être définitivement séparée de Dieu ?
Dans la Bible, les mots hébreu et grec souvent traduits par « enfer » désignent en réalité l’endroit symbolique où vont les humains à leur mort. Alors qu’il souffrait d’une maladie douloureuse, Job a prié : « Oh que tu me caches dans la tombe [« les enfers », Traduction Œcuménique de la Bible] » (Job 14:13, King James Française). Job voulait se reposer dans la tombe, et non aller dans un lieu de tourment ou être séparé de Dieu.

POURQUOI S’EN SOUCIER Qui est attiré par un être cruel ? Personne ! « Quand j’étais petite, on m’a beaucoup parlé de l’enfer, raconte Rocío (Mexique). Ça me terrifiait tellement que je n’imaginais pas que Dieu puisse avoir des qualités. Je pensais qu’il était coléreux et impitoyable. »

Rocío a changé d’avis quand elle a découvert les enseignements clairs de la Bible sur les jugements divins et la condition des morts. « J’ai eu un sentiment de liberté, comme si on m’enlevait un énorme poids des épaules, confie-t-elle. J’ai commencé à comprendre que Dieu veut ce qu’il y a de mieux pour nous, qu’il nous aime et que je peux l’aimer. Il est comme un père qui prend ses enfants par la main et qui veut leur bonheur » (Isaïe 41:13).

Beaucoup s’efforcent de mener une vie pieuse par peur de l’enfer. Mais Dieu ne veut pas qu’on lui rende un culte parce qu’il nous terrifie. Jésus a rappelé : « Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu » (Marc 12:29, 30). De plus, si nous sommes convaincus que Dieu n’agit pas injustement aujourd’hui, nous aurons confiance dans ses jugements futurs. À l’exemple d’Élihou, un ami de Job, nous pourrons dire avec assurance : « Loin du vrai Dieu d’agir méchamment et du Tout-Puissant d’agir injustement ! » (Job 34:10).

J'attends votre réponse car il me semble que vous avez mal compris quelque chose. Merci.

Auteur : jeudi
Date : 19 juin14, 08:35
Message : L'âme ne peut pas mourir puisqu'elle n'a ni masse, ni forme, ni volume...

Auteur : BenFis
Date : 19 juin14, 10:14
Message :

jeudi a écrit :L'âme ne peut pas mourir puisqu'elle n'a ni masse, ni forme, ni volume...

Et pourtant, Ezéchiel propose 2 cas de figures :

Selon Ezéchiel (18:4), « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut mourir.

Selon Ezéchiel (18:27), « celui qui pratique la justice conservera son âme en vie».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut rester en vie.

Selon que Dieu nous considère comme pécheur pénitent ou impénitent, notre âme va vivre ou mourir.

Il se trouve donc finalement que l'âme devient soit mortelle, soit immortelle, selon l'un des 2 cas envisagés.

Auteur : La menax
Date : 19 juin14, 12:42
Message : Bonjour tout le monde,

pour vous, on lisant les Ecritures et en méditant et priant à leur sujet, sans tenir compte des divers textes ou doctrines propre à chaque religion,

qu'Est-ce que l'âme ?

Merci.

Auteur : franck17530
Date : 19 juin14, 20:26
Message : Le souffle de Dieu qui a été mis en l'homme.

Auteur : Mormon
Date : 19 juin14, 22:38
Message :

ami de la verite a écrit :
Par définition la mort signifie qu'il ne reste strictement plus rien de la personne sur le plan physique, psychologique et psychique.

Ce qui est une très bonne chose.

Nous sommes sortis du néant... nous retournons au néant après que dieu ait fait joujou avec nous un moment. C'est le moindre mal.

Auteur : franck17530
Date : 19 juin14, 22:43
Message : Je ne suis pas très d'accord. Lorsque Elie a ressuscité l'enfant, son âme était sorti de son corps. Et quand elle est revenu, cet enfant n'a pas changé, il est resté le même...

De même pour Lazare...

Auteur : 7 archange
Date : 19 juin14, 23:54
Message : Salut Benfis.

BenFis a écrit :Selon Ezéchiel (18:4), « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut mourir.

Tout à fait, mais il s'agit de la segonde mort qui survient après celle du corps (mort physique).
Un peu de bon sens ! (pas à votre adresse Benfis)

Les hommes ne sont-ils pas tous des mortels?

y'a -t-il un homme sur terre qui ne mourra pas?

Noé, Job ne sont-ils pas morts? N'étaient-ils pas justes?

Ca craint la foi TJ !

Selon Ezéchiel (18:27), « celui qui pratique la justice conservera son âme en vie».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut rester en vie.

celui qui pratique la justice conservera son âme en vie :

Conserver son âme en vie signifie justement qu'il n'y a jamais eu interruption de cette vie.

L"âme du juste ne gouttera jamais à la mort , mais la conservera pour l'éternité.

Auteur : Mormon
Date : 20 juin14, 02:52
Message :

7 archange a écrit : Tout à fait, mais il s'agit de la segonde mort qui survient après celle du corps (mort physique).
Un peu de bon sens ! (pas à votre adresse Benfis)

Ce qui est une très bonne chose.

Nous sommes sortis du néant... nous retournons au néant après que dieu ait fait joujou avec nous un petit moment. C'est le moindre mal... Et tant pis pour l'Ecriture qui indique que nous serons jugés selon nos œuvres bonnes ou mauvaises !

Auteur : 7 archange
Date : 20 juin14, 03:27
Message : Salut Mormon.

ça fait un bail.

Mormon a écrit :Nous sommes sortis du néant... nous retournons au néant après que dieu ait fait joujou avec nous un petit moment. C'est le moindre mal... Et tant pis pour l'Ecriture qui indique que nous serons jugés selon nos œuvres bonnes ou mauvaises !

Je n'accorde aucun crédit/ aucune foi/ aucun bénéfice du doute (si doute il y'en a) / aucune sympathie / aucun .../ aucun .../

aucun .../ à toute doctrine non biblique.

Auteur : medico
Date : 20 juin14, 03:40
Message : Non nous somme sortie de la poussière nous retournons à la poussière.c'est biblique.

Auteur : franck17530
Date : 20 juin14, 03:44
Message :

medico a écrit :Non nous somme sortie de la poussière nous retournons à la poussière.c'est biblique.

Oui, le corps retourne à la poussière, le souffle (l'âme) retourne à dieu...

Auteur : Mormon
Date : 20 juin14, 03:45
Message :

medico a écrit :Non nous somme sortie de la poussière nous retournons à la poussière.c'est biblique.

Oui tout à fait, medico.

Nous sommes sortis du néant... nous retournons au néant après que dieu ait fait joujou avec nous un petit moment. C'est le moindre mal... Et tant pis pour l'Ecriture qui indique que nous serons jugés selon nos œuvres bonnes ou mauvaises !

Le dieu TJ est le moindre mal.

Un constat biblique puisque l'âme meurt et qu'elle vient de nulle part.

Auteur : 7 archange
Date : 20 juin14, 04:00
Message :

medico a écrit :Non nous somme sortie de la poussière nous retournons à la poussière.c'est biblique.

Je faisais référence à la doctrine de Mormon.

En effet, selon Mormon Dieu nous aurait consulté avant de nous envoyer sur terre.

Auteur : ami de la verite
Date : 20 juin14, 07:35
Message :

Mormon a écrit :Oui tout à fait, medico.
Nous sommes sortis du néant... nous retournons au néant...
Un constat biblique puisque l'âme meurt et qu'elle vient de nulle part.

Pas du néant ni de nulle part mais de la poussière du sol, c'est écrit en Genèse 2:7
Dieu forma le corps(appelé homme) de la poussière du sol et le fit devenir âme [vivante]. Moralité l'âme humaine est issue de la poussière du sol.

Ne serais-tu pas faire la différence entre le néant et la poussière du sol ? Les deux désignent l'inexistence mais ils ne sont pas synonymes.

BenFis a écrit :Selon Ezéchiel (18:4), « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut mourir.

Selon Ezéchiel (18:27), « celui qui pratique la justice conservera son âme en vie».
Donc d'après la Bible, dans ce cas, l'âme peut rester en vie.

Il se trouve donc finalement que l'âme devient soit mortelle, soit immortelle, selon l'un des 2 cas envisagés.

Drôle de définition du mot, soit tu es immortel soit tu es mortel, ce qui est immortel NE PEUT PAS mourir.

Si le juste est en vie au regard de Dieu, l'âme du juste est donc immortelle selon toi, de fait il ne peut pas mourir, alors comment Dieu peut-il dire:
(Ézékiel 18:24) [...] “ ‘ Or, quand un juste revient de sa justice et commet vraiment l’injustice ; selon toutes les choses détestables qu’a commises le méchant il continue d’agir et il vit, on ne se souviendra d’aucun de tous ses actes de justice qu’il a accomplis. Pour son infidélité qu’il a commise et pour son péché par lequel il a péché, pour eux il mourra.

Conclusion : l'âme n'est jamais immortelle. De plus Ezekiel ne fait aucune démonstration sur l'après mort. Il s'adresse à des gens qui ont le souffle de vie dans leurs narines; mais il les enjoint à être trouvé vivant sous le rapport spirituel devant Dieu pour qu'ils ne soient pas effacés du livre de vie.

Rien sur la vie après la mort ici. Tout comme avec Hébreu sur le maintiens de l'âme en vie (sur le plan spirituel) tu ne tiens pas compte du contexte et tu fais une extrapolation qui n'a aucune assise dans ce chapitre.

7 archange a écrit :Les hommes ne sont-ils pas tous des mortels?

y'a -t-il un homme sur terre qui ne mourra pas?

Noé, Job ne sont-ils pas morts? N'étaient-ils pas justes?

tous les hommes meurent, dont tous sont mortels - romains 5:12, et même David est encore dans la tombe:

(Actes 2:29) “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour.

Pas de différence entre le juste et l'injuste :
(Ecclésiaste 9:2, 3) Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !

Et oui, nous n'emportons rien de quoique ce soit que nous avons acquis à notre mort avec nous.
(Ecclésiaste 5:15) Comme on est sorti du ventre de sa mère, nu l’on s’en ira de nouveau, comme on est venu

Car tout périt à la mort:
(Ecclésiaste 9:10) car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

(Isaïe 38:18, 19) ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. 19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour.

Donc dans l'optique d'une âme qui se sépare et continue d'exister après la mort, théorie issue de la philosophie grecque empruntant aux religions anciennes (egyptienne, babylonienne), on ne sait même pas de quoi on parle. C'est ça qui est totalement incroyable, les gens parlent d'une âme immortelle mais personne n'est capable de la définir.

Par contre la bible n'en fait jamais mention pour une raison très simple : elle n'existe pas.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin14, 08:48
Message :

7 archange a écrit : Non, aucune chance Franck.
la WT interdit medico de croire à tous ce qui est contraire à leur enseignement même si c'est écrit noir sur blanc dans la bible.

C'est écrit noir sur blanc dans la Bible que l'âme est immortelle ? J'aimerais bien voir ce verset.

Auteur : BenFis
Date : 20 juin14, 09:49
Message :

Luxus a écrit : C'est écrit noir sur blanc dans la Bible que l'âme est immortelle ? J'aimerais bien voir ce verset.

Ezéchiel (18) affirme que l'âme du juste ne mourra pas.
Il est à noter que ce n'est pas "l'âme" qui est immortelle de part sa nature, mais "l'âme du juste" qui le devient par jugement divin.

Ezéchiel met en opposition l'âme du juste avec l'âme méchante, qui elle, subira (selon Pierre) le même sort que l'âme animale : "Mais eux sont comme des animaux sans raison, voués par nature à être pris et détruits; blasphémant ce qu'ils ignorent, de la même destruction ils seront détruits eux aussi" (2 Pierre 2:12).

Auteur : Mormon
Date : 20 juin14, 10:02
Message :

BenFis a écrit :qui elle, subira (selon Pierre) le même sort que l'âme animale : "Mais eux sont comme des animaux sans raison, voués par nature à être pris et détruits; blasphémant ce qu'ils ignorent, de la même destruction ils seront détruits eux aussi" (2 Pierre 2:12).

Traduction non falsifiée :

"Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour êtres prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption" (2Pie.12)

Etre condamné aux ténèbres ce n'est pas cesser d'exister, au contraire:

"Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon: l'obscurité des ténèbres leur est réservée." (2Pie.17)

TJ, cessez de déformer la vérité !

Auteur : Luxus
Date : 20 juin14, 10:47
Message :

BenFis a écrit : Ezéchiel (18) affirme que l'âme du juste ne mourra pas.
Il est à noter que ce n'est pas "l'âme" qui est immortelle de part sa nature, mais "l'âme du juste" qui le devient par jugement divin.

Ezéchiel met en opposition l'âme du juste avec l'âme méchante, qui elle, subira (selon Pierre) le même sort que l'âme animale : "Mais eux sont comme des animaux sans raison, voués par nature à être pris et détruits; blasphémant ce qu'ils ignorent, de la même destruction ils seront détruits eux aussi" (2 Pierre 2:12).

Mais Ezékiel 18:4 déclare que " l'âme qui pèche mourra. " Or, si on s'en tient à Genèse 2:7 qui dit que " l'homme devint une âme vivante, " cela veut dire que tous les humains sont des âmes. Ainsi donc, puisque tous les humains sont des âmes pécheresses, tous les humains meurent. En effet, l'âme peut désigner plusieurs choses, mais jamais une partie distincte du corps, vivant immortelle en quelque part.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin14, 10:53
Message :

Mormon a écrit :Traduction non falsifiée : "Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour êtres prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption" (2Pie.12)

Le texte de 2 Pierre 2:12 parle bien de destruction et ce n'est pas le seul d'ailleurs ! D'ailleurs tous le contexte de 2 Pierre 2:12 parle de destruction des méchants.

Mormon a écrit :TJ, cessez de déformer la vérité !

Ce ne sont pas les TJ qui déforment la vérité, loin de là !

De plus, j'ai simplement demandé un texte de la Bible, qui disent noir sur blanc que l'âme est immortelle. Et vu que vous y croyez, il sera facile de votre part d'en trouver un.

Auteur : Mormon
Date : 20 juin14, 11:19
Message :

Luxus a écrit : Le texte de 2 Pierre 2:12 parle bien de destruction et ce n'est pas le seul d'ailleurs ! D'ailleurs tous le contexte de 2 Pierre 2:12 parle de destruction des méchants.

Il y a destruction et destruction. Etre condamné aux ténèbres n'a rien à voir avec un anéantissement. Etre condamné au jour de jugement, ce n'est pas pour s'entendre dire que vous serez délivrés des conséquences de vos actes par votre anéantissement. C'est là l'espérance des méchants : échapper au jugement en cessant d'exister.

TJ, vous faîtes le jeu de Satan... et ridiculisez Dieu en le présentant sous la forme d'un psychopathe sortant les gens du néant pour les renvoyer au néant après les avoir déclarés méchants. En fait, vous en faîtes un apprenti sorcier créant des monstres pour mieux les anéantir. Votre religion collectionne les absurdités.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin14, 11:49
Message :

Mormon a écrit :Etre condamné au jour de jugement, ce n'est pas pour s'entendre dire que vous serez délivrés des conséquences de vos actes par votre anéantissement.

Parce qu'être condamné à la destruction, c'est échappé aux conséquences de ses actes ? Je ne pense pas, non.

Mormon a écrit :et ridiculisez Dieu en le présentant sous la forme d'un psychopathe sortant les gens du néant pour les renvoyer au néant après les avoir déclarés méchants.

Tu dois confondre parce que ce sont pas les croyances des témoins de Jéhovah, mais plus celle des adventistes qui pensent que Dieu va ressusciter les méchants pour les tuer à nouveau. Nous ne croyons pas ça nous.

Mormon a écrit :Votre religion collectionne les absurdités.

Venant d'un mormon, ça c'est la meilleure !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 juin14, 16:11
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Il y a effectivement un changement d'attitude possible du mal vers le bien qui implique pour l'âme, un changement de direction de la mort vers la vie.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Bravo !

En lisant le chap. on s’aperçoit bien de ce possible changement.

Mais qu'arrive-t-il lorsque l'homme arrive au bout du chemin? c'est-à-dire lorsque notre corps meurt? et lorsque Dieu prononce son jugement?

N’oubliez pas que nous sommes au temps d’Ézéchiel au 6e siècle av. J.-C.. À cette époque la rétribution était encore terrestre et non après la mort. Après la mort un « quelque chose » de la personne — la persistance d’une portion de la vie individuelle — descend au schéol aux séjours des morts, pour une mener une vie quasi inexistante. On définissait ce « quelque chose » comme des « ombres » ou des « rephaïms ».

De ce temps le jugement de Dieu, était la conséquence terrestre positive ou négative selon une vie qui ne se complaisait pas dans le péché ( v. 5-9 ) ou qui s’en complaisait ( v. 10-13 ).

C'est à ce moment là que le chapitre d'Ezéchiel prend tout son sens, car l'attitude qu'auront eu les humains durant leur vie déterminera si leur âme restera en vie ou mourra; comme l'a révélé le Christ, dans sa "parabole des brebis et des chèvres"; leurs âmes iront, soit à la vie éternelle, soit au feu éternel (Matthieu 25).

Au temps d’Ézéchiel la révélation en l’après mort d’une vie éternelle avec ou sans Dieu n’était pas encore rendu là. Il n’était pas encore question de rétribution après la mort. Excusez mon radotage. Il faut attendre la période du Judaïsme tardif pour que ce « thème » nous soit révélé.

Il se peut que le feu éternel ne veuille pas dire l'annihilation totale... mais en tout cas, ça y ressemble.

L’âme dans le « feu » éternel ne sera pas annihilée et c’est ce qu’a toujours cru et enseigné dans sa très grande majorité le christianisme historique.

D'un autre coté, l'âme des justes bénéficiera d'une vie sans fin dans le Royaume de Dieu — donc pas d'annihilation dans ce cas! »

Oui !

Mais aussi, pas d'annihilation pour l’âme des injustes, qui auront persévérées obstinément dans le mal …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 20 juin14, 21:52
Message :

Mormon a écrit : Traduction non falsifiée :

"Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour êtres prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption" (2Pie.12)

Etre condamné aux ténèbres ce n'est pas cesser d'exister, au contraire:

"Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon: l'obscurité des ténèbres leur est réservée." (2Pie.17)

TJ, cessez de déformer la vérité !

Je pense, à l'instar de 7archange, que la mort dont il est question en Ezéchiel est la même que la "seconde mort" de l'Apocalypse de Jean. La mort y est synonyme de destruction totale, symbolisée par la géhenne, ou l'étang de feu.
Et "l'obscurité des ténèbres qui leur est réservée" dont parle Pierre, pourrait très bien indiquer le retour au néant.
Il n'y a donc pas de contradiction entre l'interprétation de ces versets.

Je ne sais pas ce qui est d'ailleurs le plus souhaitable entre ces 2 perspectives pour le méchant, le retour au néant ou la relégation dans un trou noir? J'ai bien l'impression que c'est la même chose. C'est comme si tu affirmais qu'un corps physique qui retourne à la poussière n'est pas détruit puisqu'il reste des atomes...

Mais quand bien même la seconde mort ne serait pas le néant, mais plutôt un lieu où ces âmes ne pourraient plus nuire, cela ne change pas grand chose finalement pour les âmes des justes qui seront maintenues en vie par Dieu. Peut-être que sur ce point là nous pouvons tomber d'accord!?

Auteur : BenFis
Date : 20 juin14, 22:05
Message :

Luxus a écrit : Mais Ezékiel 18:4 déclare que " l'âme qui pèche mourra. " Or, si on s'en tient à Genèse 2:7 qui dit que " l'homme devint une âme vivante, " cela veut dire que tous les humains sont des âmes. Ainsi donc, puisque tous les humains sont des âmes pécheresses, tous les humains meurent. En effet, l'âme peut désigner plusieurs choses, mais jamais une partie distincte du corps, vivant immortelle en quelque part.

La Genèse nous apprend que l'homme, comme les animaux, deviennent des âmes, donc des êtres vivants, sujets à la mort — nous sommes donc d'accord sur ce point.

Par contre ce n'est pas pour cause de péché que les êtres meurent, mais du fait de leur nature physique corruptible (vieillesse, maladie, accident).

Il est cependant question dans la Bible de la "seconde mort", celle qui peut toucher à la fois le corps et l'âme, et non pas uniquement le corps. Lorsqu'Ezéchiel affirme que l'âme du juste restera en vie alors que l'âme du pécheur mourra, c'est donc de cette "seconde mort" dont il fait allusion; la même que celle dont Adam & Eve ont fait les frais : " mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. " (Genèse 2:17); donc une destruction corps & âme.

Le concept d'âme immortelle serait donc à redéfinir car on peut constater ici une opposition entre des âmes pécheresses destinées à la mort définitive, et des âmes justes destinées à la vie définitive.

Et donc, selon l'enseignement du Christ, la mort du corps (1ère mort) ne signifie pas la mort de l'âme (2ème mort) : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).

Auteur : BenFis
Date : 20 juin14, 22:13
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Il y a effectivement un changement d'attitude possible du mal vers le bien qui implique pour l'âme, un changement de direction de la mort vers la vie.
Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Bravo ! En lisant le chap. on s’aperçoit bien de ce possible changement.

Mais qu'arrive-t-il lorsque l'homme arrive au bout du chemin? c'est-à-dire lorsque notre corps meurt? et lorsque Dieu prononce son jugement?

N’oubliez pas que nous sommes au temps d’Ézéchiel au 6e siècle av. J.-C.. À cette époque la rétribution était encore terrestre et non après la mort. Après la mort un « quelque chose » de la personne — la persistance d’une portion de la vie individuelle — descend au schéol aux séjours des morts, pour une mener une vie quasi inexistante. On définissait ce « quelque chose » comme des « ombres » ou des « rephaïms ».

De ce temps le jugement de Dieu, était la conséquence terrestre positive ou négative selon une vie qui ne se complaisait pas dans le péché ( v. 5-9 ) ou qui s’en complaisait ( v. 10-13 ).

C'est à ce moment là que le chapitre d'Ezéchiel prend tout son sens, car l'attitude qu'auront eu les humains durant leur vie déterminera si leur âme restera en vie ou mourra; comme l'a révélé le Christ, dans sa "parabole des brebis et des chèvres"; leurs âmes iront, soit à la vie éternelle, soit au feu éternel (Matthieu 25).

Au temps d’Ézéchiel la révélation en l’après mort d’une vie éternelle avec ou sans Dieu n’était pas encore rendu là. Il n’était pas encore question de rétribution après la mort. Excusez mon radotage. Il faut attendre la période du Judaïsme tardif pour que ce « thème » nous soit révélé.

Il se peut que le feu éternel ne veuille pas dire l'annihilation totale... mais en tout cas, ça y ressemble.

L’âme dans le « feu » éternel ne sera pas annihilée et c’est ce qu’a toujours cru et enseigné dans sa très grande majorité le christianisme historique.

D'un autre coté, l'âme des justes bénéficiera d'une vie sans fin dans le Royaume de Dieu — donc pas d'annihilation dans ce cas! »

Oui ! Mais aussi, pas d'annihilation pour l’âme des injustes, qui auront persévérées obstinément dans le mal …

À la prochaine.

Bertrand

En se basant exclusivement sur Ezéchiel 18, ton interprétation est plausible, tout comme celle d'ami de le vérité, celle de Mormon ou la mienne peuvent l'être aussi.
Nous sommes donc contraints d'utiliser d'autres sources sacrées pour constater quelle est l'interprétation qui est la plus juste.

Auteur : ami de la verite
Date : 21 juin14, 03:07
Message :

BenFis a écrit : La Genèse nous apprend que l'homme, comme les animaux, deviennent des âmes, donc des êtres vivants, sujets à la mort — nous sommes donc d'accord sur ce point.

Curieusement tu ne sembles pas réaliser quelque chose : On parle beaucoup de l'après vie dans ce fil, et pourtant si l'on va sur ce terrain, que peuvent faire les morts dans cet après vie qui n'est pas démontrée ? La bible dit : RIEN. de fait si dans cet après vie rien ne peut être fait pour être trouvé vivant devant Dieu ou mort devant Dieu alors ce qui détermine si oui ou non nous ressusciteront ou pas (et j'entends pour ceux qui ont la connaissance en premier lieu) c'est nos actions dans cette vie actuelle. Par conséquent BenFils, le jugement Géhenne relève de nos voies de notre vivant; et il en résulte que cette mort de l'âme (soit la conservée en vie, soit de dormir dans la mort spirituelle) vient AVANT notre mort physique.

Mais quant à parler d'âme immortelle, j'ai plutôt l'impression qu'il faudrait déjà commencer par définir le mot immortel, notamment dans son emploi dans la bible. Et que révèle cet emploi ? qu'il est employé exclusivement en relation avec la forme de vie appelée "esprit", et que ceux qui ont cette qualité ne peuvent en être déchus.

Comme je l'ai dit avant, on se croirait un peu dans ce film Highlander quand je lis certains, tu es immortel TANT QUE tu ne te fais pas couper la tête. Dès lors tu es immortel TANT QUE tu ne pêches pas.

Seulement voilà, il n'existe pas d'homme qui ne pêche car si il n'existe pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et qui ne pèche pas, combien plus celui qui ne l'est pas pêche, et par déduction il n'y a pas d'homme qui ne pèche.- Ecclésiaste 7:20;2Chroniques 6:36; Romains 5:12

(2 Chroniques 6:36) “ S’ils pèchent contre toi (car il n’y a pas d’homme qui ne pèche),

Car si on reçoit l'immortalité, comment serions nous encore autorisé à pécher puisque le péché entraîne la mort, et la mort c'est bien une contradiction vis à vis de l'immortalité. De fait l'immortalité te donne une immunité 'diplomatique" vis à vis de la seconde mort ou du jugement de la géhenne -lac de feu, lac de feu et de soufre). Mais il ressort dans les écritures que cette qualité quand elle est octroyée ne peut alors être ôtée car seule l'illégalité le permettrait, et par conséquent un jugement sur cette illégalité, or qui dit jugement dit justice. De fait l'immortalité se double de sa compagne l'incorruptibilité, car celui qui est incorruptible ne peut plus se corrompre.

Sinon nous serions dans un problème de logique : comment en effet être immortel tout en étant corruptible [au regard de la justice divine] puisque la corruption[péché] donne la mort jusqu'à aller au jugement de la géhenne (destruction définitive et éternelle) et par là annulerait l'immortalité ? nous serions dans une impasse, voilà pourquoi l'immortalité a pour compagne bien aimée l'incorruptibilité.

(Révélation 20:6) [...] Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
(Matthieu 10:28) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]

(1 Corinthiens 15:54) Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. - Et Christ les premier né d'entre les morts de cela :

(Colossiens 1:18) Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
(Hébreux 7:15-17) se lève un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,
(Révélation 1:17, 18) je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

ps : la bible est claire BenFils, si dans la création animale la mort fait partie du cycle naturelle, chez l'homme elle est la conséquence du péché d'Adam et tout ce qui va avec l'imperfection). - romains 5:12 et de fait la mort est un ennemi

(1 Corinthiens 15:26) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

Bertrand du Québec a écrit : L’âme dans le « feu » éternel ne sera pas annihilée et c’est ce qu’a toujours cru et enseigné dans sa très grande majorité le christianisme historique.

Ce christianisme historique m'a l'air assez tardif toutefois (influence gnostique, philosophie grecque).

Bertrand du Québec a écrit : N’oubliez pas que nous sommes au temps d’Ézéchiel au 6e siècle av. J.-C.. À cette époque la rétribution était encore terrestre et non après la mort. ...
De ce temps le jugement de Dieu, était la conséquence terrestre positive ou négative selon une vie qui ne se complaisait pas dans le péché ( v. 5-9 ) ou qui s’en complaisait ( v. 10-13 ).

Ah bon, la justice de Dieu aurait changé, donc Dieu a changé à un moment donné ?

Auteur : Mormon
Date : 21 juin14, 14:46
Message :

BenFis a écrit : Et donc, selon l'enseignement du Christ, la mort du corps (1ère mort) ne signifie pas la mort de l'âme (2ème mort) : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).

Première et seconde morts

La première mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu conséquence de notre séparation physique d'avec lui, par notre état mortel, suite à la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est simultanément physique et spirituelle.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu dans l'au-delà conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

"Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles. Mais voici, la résurrection du Christ rachète l'humanité, oui, toute l'humanité, et la ramène en la présence du Seigneur. Oui, et elle réalise la condition du repentir, de sorte que quiconque se repent n'est pas coupé ni jeté au feu; mais quiconque ne se repent pas est coupé et jeté au feu; et une mort spirituelle s'abat de nouveau sur lui, oui, une seconde mort, car il est de nouveau retranché de ce qui a trait à la justice." (Hélaman 14:16-18)

La mort physique est inconditionnellement annulée par le pouvoir de résurrection de Jésus-Christ.

La mort spirituelle est annulée à condition de se repentir pour se mettre à la portée de l'expiation du Sauveur.

A propos de l'âme:

L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie. En d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.

Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement, lequel est contraire au bon sens du fait que chacun doit être jugé selon ses oeuvres.

L'anéantissement est ennemi du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels. Elle consiste en une prime à la méchanceté par l'impunité qu'elle implique, ou une incitation au relâchement.

Auteur : Luxus
Date : 21 juin14, 17:41
Message :

Mormon a écrit :L'âme, par définition est immortelle,

Je n'ai jamais lu ça dans la Bible. Verset ?

Mormon a écrit :elle est le souffle de vie.

Dans la Bible, les mots hébreux traduits par " âme " et " souffle de vie ", sont différents. Il est donc logique de conclure que l'âme et le souffle de vie sont deux choses différentes.

Mormon a écrit :Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur

S'il est dit dans la Bible que l'âme est mortel, c'est que l'âme est mortel !

Mormon a écrit :L'anéantissement est ennemi du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels.

Mais où vas-tu chercher ce genre d'idées ?

Auteur : BenFis
Date : 22 juin14, 09:26
Message :

ami de la verite a écrit : Curieusement tu ne sembles pas réaliser quelque chose : On parle beaucoup de l'après vie dans ce fil, et pourtant si l'on va sur ce terrain, que peuvent faire les morts dans cet après vie qui n'est pas démontrée ? La bible dit : RIEN. de fait si dans cet après vie rien ne peut être fait pour être trouvé vivant devant Dieu ou mort devant Dieu alors ce qui détermine si oui ou non nous ressusciteront ou pas (et j'entends pour ceux qui ont la connaissance en premier lieu) c'est nos actions dans cette vie actuelle. Par conséquent BenFils, le jugement Géhenne relève de nos voies de notre vivant; et il en résulte que cette mort de l'âme (soit la conservée en vie, soit de dormir dans la mort spirituelle) vient AVANT notre mort physique.

Mais quant à parler d'âme immortelle, j'ai plutôt l'impression qu'il faudrait déjà commencer par définir le mot immortel, notamment dans son emploi dans la bible. Et que révèle cet emploi ? qu'il est employé exclusivement en relation avec la forme de vie appelée "esprit", et que ceux qui ont cette qualité ne peuvent en être déchus.

Comme je l'ai dit avant, on se croirait un peu dans ce film Highlander quand je lis certains, tu es immortel TANT QUE tu ne te fais pas couper la tête. Dès lors tu es immortel TANT QUE tu ne pêches pas.

Seulement voilà, il n'existe pas d'homme qui ne pêche car si il n'existe pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et qui ne pèche pas, combien plus celui qui ne l'est pas pêche, et par déduction il n'y a pas d'homme qui ne pèche.- Ecclésiaste 7:20;2Chroniques 6:36; Romains 5:12

(2 Chroniques 6:36) “ S’ils pèchent contre toi (car il n’y a pas d’homme qui ne pèche),

Car si on reçoit l'immortalité, comment serions nous encore autorisé à pécher puisque le péché entraîne la mort, et la mort c'est bien une contradiction vis à vis de l'immortalité. De fait l'immortalité te donne une immunité 'diplomatique" vis à vis de la seconde mort ou du jugement de la géhenne -lac de feu, lac de feu et de soufre). Mais il ressort dans les écritures que cette qualité quand elle est octroyée ne peut alors être ôtée car seule l'illégalité le permettrait, et par conséquent un jugement sur cette illégalité, or qui dit jugement dit justice. De fait l'immortalité se double de sa compagne l'incorruptibilité, car celui qui est incorruptible ne peut plus se corrompre.

Sinon nous serions dans un problème de logique : comment en effet être immortel tout en étant corruptible [au regard de la justice divine] puisque la corruption[péché] donne la mort jusqu'à aller au jugement de la géhenne (destruction définitive et éternelle) et par là annulerait l'immortalité ? nous serions dans une impasse, voilà pourquoi l'immortalité a pour compagne bien aimée l'incorruptibilité.

(Révélation 20:6) [...] Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
(Matthieu 10:28) [...] Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]

(1 Corinthiens 15:54) Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. - Et Christ les premier né d'entre les morts de cela :

(Colossiens 1:18) Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
(Hébreux 7:15-17) se lève un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,
(Révélation 1:17, 18) je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

ps : la bible est claire BenFils, si dans la création animale la mort fait partie du cycle naturelle, chez l'homme elle est la conséquence du péché d'Adam et tout ce qui va avec l'imperfection). - romains 5:12 et de fait la mort est un ennemi

(1 Corinthiens 15:26) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]
Ce christianisme historique m'a l'air assez tardif toutefois (influence gnostique, philosophie grecque).
Ah bon, la justice de Dieu aurait changé, donc Dieu a changé à un moment donné ?

L'homme a naturellement la même condition de mortel que l'animal, et cela depuis des milliers d'années avant Adam & Eve.
Mais contrairement à l'animal, depuis l'affaire Edénique, nous pouvons nous positionner par rapport au péché héréditaire et sortir du cycle naturel en conservant notre âme en vie.

La Bible parle des morts comme de personnes endormies et non pas inexistantes. Une personne endormie dans la mort peut apparemment se réveiller, soit dans son propre corps (cas de Lazare), soit dans un nouveau corps physique ou spirituel (cas de Jésus).
Cela fait partie du processus qu'on appelle communément la résurrection des morts.

Le jugement de la géhenne est établi par Dieu en fonction de notre comportement ici-bas; mais comme le dit Ezéchiel, il y a généralement moyen pour le méchant de devenir juste et de garder ainsi son âme en vie.
C'est donc lorsque l'homme arrive au bout de son chemin terrestre que Dieu applique sa sentence, et non pas AVANT notre mort physique, sinon tu es obligé de placer la seconde mort avant la première — ce qui est à mon sens contradictoire.

Malgré que nous soyons tous pécheurs parce que descendant d'Adam & Eve, Dieu peut déclarer juste une personne en tenant précisément compte de ce handicap héréditaire. Selon le Christ, Abel, bien que pécheur, était un juste (Matthieu 23:35) donc, toujours selon Ezéchiel, son âme ne mourra pas.

Pour ce qui est de l'âme immortelle, puisque selon Ezéchiel, l'âme peut mourir, c'est donc qu'elle n'est pas immortelle, selon cette définition.
Mais, il y a un mais, car quelque chose de mortel peut devenir immortel par la grâce divine : "Il faut en effet que cet être périssable que nous sommes revête ce qui est impérissable ; il faut que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Corinthiens 15:53)
Notre âme ne reçoit donc pas le don d'immortalité sur Terre; d'ailleurs même le Christ a dû passer par la mort physique sur la croix avant que son âme gagne l'immortalité dans les cieux.

TANT QUE nous ne péchons pas gravement, dans le sens utilisé par le Christ lorsqu'il nous dit par ex. que "tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné." (Matthieu 12:31), nous ne mourrons pas; nous avons en quelque sorte une assurance vie contre la géhenne.
Vu sous cet angle, on peut dire que l'âme est conditionnellement immortelle, même si ça ressemble à Highlander — l'idée me convient parfaitement.

Auteur : Mormon
Date : 22 juin14, 09:35
Message :

BenFis a écrit :TANT QUE nous ne péchons pas gravement, dans le sens utilisé par le Christ lorsqu'il nous dit par ex. que "tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné." (Matthieu 12:31), nous ne mourrons pas; nous avons en quelque sorte une assurance vie contre la géhenne.

Mais, si votre "géhenne" consiste en un anéantissement, une fois anéanti vous ne souffrez plus...

Pas du tout dissuasive, votre géhenne!... Tout le monde ira au paradis

Vous feriez mieux de dire "D'après les TJ", car :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Aucune âme ne sera anéantie.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin14, 10:36
Message :

Mormon a écrit :"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Ce "Tous" est relatif, il concerne tous ceux qui accepteront de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus Christ.

Mormon a écrit :Aucune âme ne sera anéantie.

Il faudra pour cela en passer par la résurrection, car des âmes meurent tous les jours depuis des milliers d'années.

Auteur : Mormon
Date : 22 juin14, 19:05
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce "Tous" est relatif, il concerne tous ceux qui accepteront de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus Christ.

Non, le verset dit TOUS, gros malin...

"Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même." (Rom.14:10-12)

A partir de là chacun sera jugé selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. L'anéantissement annule le jugement parce qu'il permet d'échapper à la punition :

"le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour êtres punis au jour du jugement" (2 Pie.2:9)

L'anéantissement, ou la peine de mort, soustrait le pécheur des conséquences de ses actes, réduit à néant le sacrifice de Jésus-Christ destiné à racheter toute la création de la mort physique ; empêche le pécheur de se repentir rendant vain ses efforts pour sauver en lui ce qui lui permettrait d'obtenir un bonheur éternel proportionné à ses capacités.

Avec l'anéantissement par la mort physique, cela, en fait, constituerait un moyen d'échapper à tout jugement ; par contre, si l'âme est immortel, le jugement possède alors un sens. Cherchez l'erreur!

Et, concernant le corps physique et sa résurrection littérale, elle s'opérera sur tous. Ce verset ne peut concerner que tout le monde :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Auteur : ami de la verite
Date : 22 juin14, 23:29
Message :

Mormon a écrit : L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie. En d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.

Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement, lequel est contraire au bon sens du fait que chacun doit être jugé selon ses oeuvres.

L'anéantissement est ennemi du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels. Elle consiste en une prime à la méchanceté par l'impunité qu'elle implique, ou une incitation au relâchement.

Comment veux-tu que par nature l'âme (du moins la manière dont tu définis ce mot, d'une façon étrangère à la bible) soit immortelle alors que jamais Adam et Eve n'ont mangé de l'arbre de vie ? Par conséquent ni eux ni leurs descendance sous ce rapport ne peuvent l'être.

De plus l'immortalité se double de l'incorruptibilité, or l'ordre donné à Dieu ne pouvait être enfreint que dans l'introduction de la corruption et ainsi on sait que l'âme n'est pas immortelle puisque Adam et Eve ont choisi la voie de l'illégalité(corruption au regard de la justice) en transgressant la loi donnée (genèse 2:17)

Si l'âme est immortelle alors c'est pareil pour les animaux car les animaux sont aussi des âmes vivantes puisque le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, que humains et animaux partagent.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin14, 00:30
Message :

ami de la verite a écrit : Si l'âme est immortelle alors c'est pareil pour les animaux car les animaux sont aussi des âmes vivantes puisque le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, que humains et animaux partagent.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15)

Donc personne ne sera anéanti.

Auteur : franck17530
Date : 23 juin14, 00:31
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce "Tous" est relatif, il concerne tous ceux qui accepteront de reconnaître la valeur du sacrifice de Jésus Christ.

Pas d'accord...

Le tous meurent en Adam n'est pas relatif, alors pourquoi le tous revivront en Christ serait relatif ?

Auteur : ami de la verite
Date : 23 juin14, 05:35
Message :

Mormon a écrit : "Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15)

Donc personne ne sera anéanti.

Si personne n'est anéanti, pourquoi cette parole ?
(Jean 3:16-18) [...] Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Ainsi c'est celui qui exerce la foi qui n'est pas sous le jugement.
(Jean 3:18)  Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé.

Et de fait, celui qui n'exerce pas la foi est sous le jugement. un jugement qui amènera à la destruction. Par conséquent, "tous ceux qui exercent la foi revivront en Christ" mais la foi est-elle le bien de tous ? si c'était le cas il n'y aurait pas un jugement sur un monde impie, c'est à dire éloigné de Dieu ou apostat si vous préférez.

(2 Pierre 2:5, 6)’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ; 6 et si en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant aux impies un exemple de choses à venir

(2 Pierre 3:7) par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies

(2 Thessaloniciens 3:2) que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous

Ou encore cette parole :
(Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin14, 12:20
Message :

ami de la verite a écrit : Si personne n'est anéanti, pourquoi cette parole ?
(Jean 3:16-18) [...] Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Vous auriez dû répondre : Mormon, c'est vrai qu'après réflexion l'anéantissement est absurde, mais alors, pourquoi certains versets bibliques indiquent l'anéantissement ?

Première et seconde morts

La première mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu conséquence de notre séparation physique d'avec lui, par notre état mortel, suite à la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est simultanément physique et spirituelle.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu dans l'au-delà conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

"Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles. Mais voici, la résurrection du Christ rachète l'humanité, oui, toute l'humanité, et la ramène en la présence du Seigneur. Oui, et elle réalise la condition du repentir, de sorte que quiconque se repent n'est pas coupé ni jeté au feu; mais quiconque ne se repent pas est coupé et jeté au feu; et une mort spirituelle s'abat de nouveau sur lui, oui, une seconde mort, car il est de nouveau retranché de ce qui a trait à la justice." (Hélaman 14:16-18)

La mort physique est inconditionnellement annulée par le pouvoir de résurrection de Jésus-Christ.

La mort spirituelle est annulée à condition de se repentir pour se mettre à la portée de l'expiation du Sauveur.

A propos de l'âme:

L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie. En d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.

Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement, lequel est contraire au bon sens du fait que chacun doit être jugé selon ses oeuvres.

L'anéantissement est ennemi du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels. Elle consiste en une prime à la méchanceté par l'impunité qu'elle implique, ou une incitation au relâchement.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 23 juin14, 12:34
Message : @Mormon > Vous croyez donc que Dieu va m'anéantir parce que je rejette l'évangile ?? Je suis pourtant croyant et remercie Dieu tout les jours, je fais de mon mieux pour fortifier la foi de mon entourage, et je fais en sorte d'aider ceux qui ont besoin d'aide.

Pourquoi mériterais-je l'anéantissement ?

Auteur : Mormon
Date : 23 juin14, 12:41
Message :

deTox a écrit :@Mormon > Vous croyez donc que Dieu va m'anéantir parce que je rejette l'évangile ??

1/ Ce n'est pas ma croyance

2/ L'anéantissement des TJ ne vous rend ni malheureux, ni heureux ; ni puni, ni impuni. Vous ne vous rendez compte de rien éternellement, alors rien à craindre !

Faîtes pour le mieux, selon votre conscience, pendant cette vie.

Cordialement

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 23 juin14, 13:21
Message : @Mormon > Tu crois en quoi ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 juin14, 14:40
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « En se basant exclusivement sur Ezéchiel 18, ton interprétation est plausible,

Elle est plausible et elle est la plus raisonnable, car je n’ai pas eu d’antithèse basée sur ce même chap. Je me suis aussi appuyé sur quelques études bibliques et même d’auteurs Protestants.

tout comme celle d'ami de le vérité, celle de Mormon ou la mienne peuvent l'être aussi.

Il ne suffit pas de dire puisque :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

pour en déduire automatiquement qu’à la mort il ne reste plus rien de la personne qui meurt et ce en se basant uniquement sur ce verset dans ce chap.!!!

J’ai eu peu de choses de votre part et encore moins des Tj’s pour étayer cette supposition.

Malgré tout cela, je ne veux pas dire qu’Ez 18 prouve l’immortalité de l’âme ou sa mortalité, bien sûr que non !

Ce que je veux dire c’est qu’Ez 18, 4 et 18, 20 qui dit que :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

qu’une fois ces versets situés dans le contexte du chap, 18 ne peuvent signifier que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

C’est pour cela que j’ai démontré — autant faire ce peut — que les versets 4 et 20 du chap. ne signifie pas la mort de l’âme dans sa destruction total, soit l’annihilation.

Toute personne qui lit attentivement ce chap. s’apercevra qu’il est plutôt questions :

1- De la rétribution individuelle,

2- Qu’une âme qui pèche subit les conséquences de son péché, par « punition » de Dieu…

3- Qu’une âme qui vit dans le péché ( = qui se meurt = elle mourra ) peut en sortir — se convertir — et donc se remettre sur le chemin de la vie ( = elle vivra )…

4- Qu’une âme qui vit dans la justice ( = elle vivra ) peut tomber et se mettre sur le chemin de la mort ( = elle mourra ).

N’ayant pas eut de démonstration qu’ Ez 18, 4 et 18, 20 prouve que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation et ce toujours à l’aide du chap. j’en conclus que ces deux versets sont faussement utilisés pour prouver que l’âme est annihilé à la mort.

Le danger avec ces deux versets c’est de prétendre à une mort physique conduisant toute la personne dans toutes ses dimensions à l’annihilation !!!

Ceci dit, cela n’enlève pas le fait que, toute personne meurt un jour ou l’autre.
Notre corps de poussière retourne à la poussière et c’est ainsi depuis toujours.
Bien sûr il peut arriver qu’une personne qui pèche en paie le prix de sa vie...

Pour ce qui est de Mormons, il est sûrement plus en faveur de ma démonstration, que de l’affirmation des TJ’s…

Nous sommes donc contraints d'utiliser d'autres sources sacrées pour constater quelle est l'interprétation qui est la plus juste. »

La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ?

Ainsi, personne ne m’a démontré avec le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel que la mort de l’âme dans ce chap. signifie quelle serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

Alors que devons nous en conclure ?

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Luxus
Date : 23 juin14, 17:39
Message :

Mormon a écrit :L'âme, par définition est immortelle,

.. selon le livre de Mormon. Je crois que tu avais oublié de préciser cela.

Auteur : Mormon
Date : 23 juin14, 20:30
Message :

Luxus a écrit : .. selon le livre de Mormon. Je crois que tu avais oublié de préciser cela.

Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Donc ça ne peut être que l'âme qui est concernée par la seconde mort. Ce verset laisse donc entendre que la personne est composée de deux entités : l'une littéralement mortelle sujette à la restauration par la résurrection (le corps physique) ; l'autre immortelle pour être amenée en jugement et exposée à souffrir éternellement plus ou moins (le corps d'esprit, ou l'âme).

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile.

Satan emploit beaucoup de moyens pour détruire le Christ.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 juin14, 05:49
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.
BenFis a écrit : «tout comme celle d'ami de le vérité, celle de Mormon ou la mienne peuvent l'être aussi.
Il ne suffit pas de dire puisque : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »
pour en déduire automatiquement qu’à la mort il ne reste plus rien de la personne qui meurt et ce en se basant uniquement sur ce verset dans ce chap.!!!

Bertrand, dois-je vous rappeler le titre du fil ? "L'âme meurt-elle ?" Vous avez la réponse mais vous faites tout pour la refuser parce que elle ne va pas dans votre sens.

Bertrand du Québec a écrit : Malgré tout cela, je ne veux pas dire qu’Ez 18 prouve l’immortalité de l’âme ou sa mortalité, bien sûr que non !

Il me semble que sa mortalité est au contraire parfaitement établie, c'est écrit noir sur blanc.

Bertrand du Québec a écrit : C’est pour cela que j’ai démontré — autant faire ce peut — que les versets 4 et 20 du chap. ne signifie pas la mort de l’âme dans sa destruction total, soit l’annihilation.

Je suis désolé mais vous ne l'avez pas démontré. restons raisonnable svp.

Bertrand du Québec a écrit : Toute personne qui lit attentivement ce chap. s’apercevra qu’il est plutôt questions :
1- De la rétribution individuelle,
2- Qu’une âme qui pèche subit les conséquences de son péché, par « punition » de Dieu…
3- Qu’une âme qui vit dans le péché ( = qui se meurt = elle mourra ) peut en sortir — se convertir — et donc se remettre sur le chemin de la vie ( = elle vivra )…
4- Qu’une âme qui vit dans la justice ( = elle vivra ) peut tomber et se mettre sur le chemin de la mort ( = elle mourra ).

Par conséquent le méchant qui ne revient pas de sa méchanceté et le juste qui revient de sa justice pour se détourner de Dieu tombe sous le coup du jugement divin n'est ce pas ? Dans le contexte, Dieu envoie son prophète pour rappeler aux fils d'Israël que chacun rendra compte de ses voies. Et il met donc en garde "l'âme qui pèche, c'est CELLE-CI qui mourra"

ET incidemment : ELLE MOURRA.

(Psaume 78:8) une génération qui n’avait pas préparé son cœur et dont l’esprit n’était pas digne de confiance avec Dieu

Puisque une voie permet de rester en vie spirituellement aux yeux de Dieu et une autre voie ne le permet pas, c'est donc bien que l'âme n'est pas par nature immortelle.

Bertrand du Québec a écrit : N’ayant pas eut de démonstration qu’ Ez 18, 4 et 18, 20 prouve que l’âme qui pèche serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation et ce toujours à l’aide du chap. j’en conclus que ces deux versets sont faussement utilisés pour prouver que l’âme est annihilé à la mort.

La condition des morts c'est encore autre chose, mais Ezekiel 18 permet de déduire que l'âme n'est pas immortelle.

Bertrand du Québec a écrit : Le danger avec ces deux versets c’est de prétendre à une mort physique conduisant toute la personne dans toutes ses dimensions à l’annihilation !!!

Il semble que ne teniez pas compte que Dieu ici expose les conséquences aux fils d'Israël de ceux qui ne veulent pas revenir vers lui, Dieu leur explique qu'ils s'exposent au jugement de la géhenne. C'est aussi pourquoi il rappelle que toutes les âmes lui appartiennent et que l'âme qui pèche c'est celle-ci qui mourra.

(Deutéronome 27:26) “ ‘ Maudit est celui qui ne met pas en vigueur les paroles de cette loi, en les pratiquant. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’)
(Jérémie 11:3) et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Maudit est l’homme qui n’écoute pas les paroles de cette alliance,
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.

Bertrand du Québec a écrit : La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Les TJ utilisent ce verset pour établir que l'âme est mortelle puisque elle peut mourir. C'est pas très compliqué à comprendre. Et dans ce passage l'âme c'est la personne toute entière.

Cela dit comme ceux qui désobéissaient à Dieu s'exposaient à la malédiction et donc à être effacé du livre des vivants, on en déduit que l'âme (la personne toute entière) qui s'exposait à la condamnation de ce qui sera appelé plus tard le jugement de la Géhenne soit la destruction définitive pour l'éternité. Perdre définitivement l'espérance de la résurrection était la pire des sentences. Voyez Judas Iscariote qui sera appelé plus tard "le fils de la destruction" ou "le fils de la perdition",(selon les traductions)

Auteur : ami de la verite
Date : 24 juin14, 06:11
Message :

Mormon a écrit : Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Mais non, Mormon, on ne meurt qu'une fois chez les TJ puisque à la mort, plus rien.

Mormon a écrit : "Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Mais ici il n'est pas question d'êtres humains.

Mormon a écrit : Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Mormon là tu décontextualises. en reprenant le passage on se rend compte que ce que tu affirmes ne tient pas non plus.

Mormon a écrit : Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Mais le juste ne peut non plus faire du bon puisque il n'y a plus rien après la mort et que justes ou injustes sont tous dans la même condition dans la mort.

Mormon a écrit :Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile.

J'ai l'impression que vous manquez quelques peu d'arguments, n'est-il pas écrit que le péché entrave facilement ou encore qu'il faille lutter avec énergie ? ou que c'est avec difficulté que l'on peut être sauvé ?

(Matthieu 11:12) [...] depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi](se hâtent, avancent avec énergie) s’en emparent [...]
(Luc 13:24) [...] Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite [...]
(Hébreux 12:1) [...] débarrassons-nous aussi de tout poids et du péché qui nous entrave facilement, et courons avec endurance la course qui est placée devant nous,
(1 Timothée 6:11, 12) [...] poursuis la justice, l’attachement à Dieu, la foi, l’amour, l’endurance, la douceur de caractère. 12 Combats le beau combat de la foi, saisis fermement la vie éternelle pour laquelle tu as été appe [...]
(1 Pierre 4:18) [...] Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine [...]

Où lisez-vous, parce que la bible énonce l'anéantissement qu'il devient facile d'être juste, qu'il ne faut pas faire d'efforts ? On le voit bien au vu des versets ci-dessus que ce n'est pas un club de vacances que de choisir d'être fidèle à Dieu, et encore moins dans le monde actuel.

En fait la condition des morts et la nécessité de faire de vigoureux efforts sont deux choses disjointes dans la Bible, J'irai presque jusqu'à dire que c'est cette demi-mort que vous proposez qui me semble être plutôt aller dans le sens d'un moindre effort pour être juste puisque vous croyez en l'immortalité de l'âme.

Donc que vous croyez à une survivance d'une âme qui se sépare du corps ou que vous n'y croyez pas, dans un cas comme dans l'autre, luttez contre nôtre chair pécheresse, contre les forces hostiles de ce monde demande de vigoureux efforts :
(Matthieu 7:13) [...] “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

Auteur : BenFis
Date : 24 juin14, 07:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit :...
La source d’Ézéchiel 18 pour ce qui touche aux versets 4 et 20 est insuffisante à elle seule pour prouver que l’âme est annihilé à la mort comme le prétends les TJ’s. Pourtant ils utilisent ce verset « allègrement » pour prouver que l’âme est mortelle et s’annihile à sa mort, alors qu’ironiquement ce n’est pas ce que dit ce chap. !!!

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire ?

Ainsi, personne ne m’a démontré avec le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel que la mort de l’âme dans ce chap. signifie quelle serait détruite et condamné à la destruction total, soit l’annihilation.

Alors que devons nous en conclure ?
...

Cette fois je vois où tu veux en venir...

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 juin14, 15:59
Message : Bonjour friend of truth.

friend of truth a écrit : « Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les israélites que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.

Justement, Ézéchiel s’adresse aux Israélites sous l’appellation de « maison d’Israël » et il n’est pas question de condamnation à la destruction totale !!! Le jugement de Dieu est plutôt pour la « maison d’Israël » une conséquence de son détournement du vrai Dieu, c’est une punition. Parce qu’il s’est adonné à des cultes idolâtriques et même dans le temple ( Ez 8, 3-18 ) Dieu va punir son peuple.
Sa punition ? Son exil à Babylone et c’est là que Dieu par son prophète Ézéchiel redonne à son peuple de l’espoir.

Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui pèche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle, mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale). »

Il ne faut pas oublie que l’expression « l’âme qui pèche mourra » indique aussi que c’est la personne qui meurt et non l’« âme » que l’on associe à l’« homme intérieure » dont parle St. Paul. Du temps d’Ézéchiel, la réflexion au sujet de la nature profonde de l’homme en était encore rendu à un « quelque chose » qui subsistait après la mort et qui se retrouvait dans le séjour des morts.

friend of trutha écrit : « Du point de vue biblique, les israélites … s'attachaient à observer la Loi avec foi et non de manière mécanique. Dans le cas contraire ils s'exposaient à la malédiction:

Ils s'exposaient à la malédiction — conséquence du péché — qui dans la Bible est considéré comme la mort non pas physique mais spirituel parce qu’en rupture d’Alliance avec Dieu. C’est ce qu’Ézéchiel veut dire dans son chap. 18. Non pas une mort physique mais une mort qui détourne de ce que Dieu attends de nous. Mais cette « mort » est réversible : si le pécheur mourra en détournant de son péché il vivra !

Ainsi voici le vrai sens à donner aux passages d’Ez 18, 4 et 18, 20 qui disent que :

« … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Le contexte du chap. 18 n’est pas une mort de l’âme dans le sens de sa totale destruction, de son annihilation.

—> C’est pour cela que j’affirme qu’il est FAUX de prétendre qu’ d’Ez 18, 4 et 18, 20 situé dans leur contexte veuille dire la totale destruction de l’âme et son annihilation lors de la mort.

Vous citez un passage biblique:

(Deutéronome 11:26-28) [...] “ Vois : je mets aujourd’hui devant vous la bénédiction et la malédiction : 27 la bénédiction, pourvu que vous obéissiez aux commandements de Jéhovah votre Dieu que … la malédiction, si vous n’obéissez pas aux commandements de Jéhovah votre Dieu, ... »
« (Deutéronome 30:19, 20) [...] … j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, ... ” »

C’est dans ce sens que va Ézéchiel dans son chap.18, la maison d’Israël à désobéit aux commandements, alors il en subira les conséquences qui furent la déportation à Babylone et la ruine de Jérusalem.

Ézéchiel 18 parle de la mort et de la vie comme une conséquence de son détournement de Dieu.
Mais cette conséquence de mort est réversible car le pécheur qui mourra, vivra de nouveau s’il se convertie.

J’espère que vous comprenez un peu mieux le sens du chap. 18 ainsi que ses 2 versets ( 4 et 20 ) qui ne signifie aucunement la totale destruction de l’âme et son annihilation lors de la mort.

Si vous croyez que j’ai tors de dire cela, alors prenez le chap. 18 — comme j’ai fais — et démontrer moi qu’il s’agit véritablement d’une totale destruction de l’âme et de son annihilation lors de sa mort.

Si vous lisez les versets 16 à 18 de ce même chap. 30 vous verrez que le sens de mourir et vivre ne va pas dans le sens d’une mort physique, même si dans certaines situations ce peut être le cas.

friend of trutha écrit : « En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort".

Ce n’est pas ce que veut dire Ézéchiel dans son chap. 18 !!! Il veut signifier qu’une âme qui vit dans le péché mourra mais que si elle se convertie elle vivra, donc il n’est aucunement question ici d’immortalité de l’âme ou de sa mortalité comme vous le supposez et ce à partir des versets 4 et 20.

—> Vous comprenez ce que je veux dire ?

Il s'adresse à un peuple qui est essentiellement agricole, simple. Ezekiel ne fait pas de métaphysique. Il leur dit juste que leur personne toute entière sera effacé du livre de vie

Ézéchiel ne fait pas mention du livre de vie !

en raison de leurs péchés individuels si ils ne veulent pas revenir de leurs voies méchantes, qu'il y aura un jugement de la part de Dieu contre eux parce qu'ils ont méprisé l'alliance de leur Dieu, et donc pour ceux-ci il s'exposent à ne plus rester dans la bonté de coeur de Jéhovah et d'espérer ainsi pouvoir ressusciter sur la terre.Ce qui était la pire des sentences pour les fils d'Israël. »

Ézéchiel ne fait pas mention de « résurrection sur terre » ! La résurrection apparaît dans le Judaïsme tardif quelques siècles plus tard !

friend of trutha écrit : « Une explication a bien été donné sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est vrai. »

Lisez très attentivement le chap. 18 d’Ézéchiel et à l’aide de seulement ce chap. démontrez-moi que l’âme qui mourra signifie sa totale destruction et son annihilation lors de la mort.

Là friend of truth vous pourrai me convaincre !!!

Alors j’attends avec impatience cette explication.

friend of truth a écrit : « L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible, de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra". »

Mourra certes ! Mais pas dans le sens de son annihilation mais de sa coupure d’avec Dieu du détournement de son Alliance. Mais cette même âme si elle se convertie vivra ! Cela prouve qu’il ne s’agissait pas d’une annihilation de l’âme !

L’immortalité de l’âme n’est pas conditionnelle car elle ne peut être anéantie. Ce qui est conditionnelle c’est de vivre avec ou sans Dieu et ce pour l’éternité …

friend of trutha écrit : « Enfin Bertrand, réfléchissons un peu si vous le voulez bien.

Je n’y vois aucun inconvénient !

quel intérêt de donner l'immortalité si on peut mourir malgré tout ?

L’immortalité est donnée à notre « âme », si vous préférez à notre « homme intérieur » comme dit S. Paul. Notre « corps de chair » lui, à perdu cette « immortalité » — dans le sens de ne pas mourir, mais à condition d’obéir à Dieu — qu’il avait reçue de Dieu lors de sa création.

L’essentiel de l’homme c’est son « être intérieur » mais aussi son corps physique qui lui, sera retrouvé lors de sa résurrection.

Cela ne vous semble-t-il pas un peu étrange ? En effet l'immortalité cela signifique que la personne qui l'a NE PEUT PAS MOURIR. »

Les chrétiens croient que quand nous mourrons en réalité nous ne sommes pas morts car il reste l’essentiel de notre personne — notre « homme intérieur » — qui lui ne meurt pas. À la mort notre conscience propre survit. Du temps d’Ézéchiel, ce qui survivait descendait dans le schéol mener une « vie » d’ombre de quasi inexistence… Au schéol on était l’« ombre que de soi-même ».

friend of trutha écrit : « Mais si vous dites et c'est déjà en soit un non-sens, on est immortel mais à condition que (ce qui revient à dire que vous êtes immortel tant que vous ne mourrez pas aux yeux de Dieu, étrange conception); »

Il y a une chose que vous vous devez de tenir compte, c’est que votre anthropologie n’est pas celle des chrétiens.

Pour vous : « corps de chair », « âme », « homme intérieur », ou si vous aimez mieux, la personne dans ses dimensions, corporelle psychologique et psychique sont une seule et même chose qui s’identifie de façon absolue au corps.

Ainsi quand le corps meurt et se désintègre — il ne s’annihile pas en passant ! — tout, mais vraiment tout est anéantie, évidemment selon vous !

Mais, telle n’est pas la foi des chrétiens et du Judaïsme ! Non vraiment pas …
Notre anthropologie comprendre du matériel périssable et du spirituel impérissable.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Luxus
Date : 24 juin14, 17:10
Message :

Mormon a écrit : Non, selon le bon sens... D'autant que l'homme ne peut pas mourir deux fois, car pour les TJ l'injuste doit mourir deux fois :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Mais où as-tu lu une telle chose ? Les TJ aussi croient qu'on ne meurt qu'une seule fois. Et dans ce verset, l'apôtre Paul parle de la mort adamique.

Mormon a écrit :"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc.20:10)

Ce n'est pas un verset à prendre au pied de la lettre.

Mormon a écrit :Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ !

Non pas toutes les religions. Par exemple, les adventiste du 7ème ou encore l'Eglise de Dieu (7ème jour), et quelques autres encore, ne croient pas en une âme immortelle. Mais sinon, tu as raison, la majorité des religions ont des croyances tant égyptiennes que babyloniennes.

Mormon a écrit :Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Bien sûr que si. Il n'y a pas 36 solutions selon la Bible. Si on sert Dieu, c'est la vie, si on ne le sert pas, c'est la destruction. Il n'y a que deux routes selon les paroles de Jésus contenu en Matthieu 7:13,14 : " Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent. "

Mormon a écrit :Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Bien sûr que si, il risque la destruction. Mais apparemment pour toi, il faut souffrir pour qu'une punition soit valable.

Auteur : Mormon
Date : 24 juin14, 18:27
Message :

ami de la verite a écrit : puisque à la mort, plus rien.

Comme pour les athées... Magnifique !

Quelle drôle de religion !

Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile... Et, tous les TJ anéantis !

Satan emploie divers moyens pour détruire le Christ.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 juin14, 22:54
Message :

Mormon a écrit :La première mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu conséquence de notre séparation physique d'avec lui, par notre état mortel, suite à la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est simultanément physique et spirituelle.

Ah non, désolé mais Adam après cela eu des fils et des filles et il vécut en tout 930 ans (genèse chap 5). donc on peut dire qu'il sa mort physique ne fut en aucun cas simultanée avec sa condition de mort spirituelle.

Mormon a écrit : La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu dans l'au-delà conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

Je ne peux que rappeler un peu ce que signifie la deuxième mort et la géhenne DANS LA BIBLE:

Le nom “ géhenne ” signifie “ vallée de Hinnom ” ; c’est en effet la forme grecque de l’hébreu gé hinnom. En Jos 18:16, où se trouve l’expression “ vallée de Hinnom ”, la LXX met “ géhenne ”. Le terme paraît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ; il est mentionné pour la première fois en Mt 5:22. Dans la Traduction du monde nouveau il a été rendu chaque fois par “ géhenne ” : en Mt 5:22, 29, 30 ; 10:28 ; 18:9 ; 23:15, 33 ; Mc 9:43, 45, 47 ; Lc 12:5 ; Jc 3:6.

La vallée de Hinnom était située au sud-ouest de l’ancienne Jérusalem (Jos 15:8 ; 18:16 ; Jr 19:2, 6). Sous les derniers rois de Juda, la vallée a servi au culte du dieu païen Molek, auquel on offrait des sacrifices humains par le feu (2Ch 28:3 ; 33:6 ; Jr 7:31, 32 ; 32:35). Pour empêcher le retour de pareils rites, le fidèle roi Yoshiya fit profaner la vallée, notamment l’endroit appelé Topheth. — 2R 23:10

Le commentateur juif David Kimḥi (1160 ? - 1235 ?) nous donne, dans son commentaire sur Ps 27:13, les renseignements historiques suivants à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ” (Traduction du texte latin : Rabbi Davidis Kimhhi Commentarii in Psalmos Davidis Regis et prophetæ ex hebræo latine redditi, par Ambrosio Ianvier, Paris 1666, p. 120).

La vallée de Hinnom est devenue la décharge publique de Jérusalem, l’incinérateur des immondices de la ville. On y jetait les cadavres d’animaux que des feux consumaient, feux qu’on entretenait en y mettant du soufre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indignes d’une inhumation normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient, mais quand ils tombaient sur une des saillies de ce profond ravin, ils se décomposaient et grouillaient de vers, de larves, qui ne mouraient pas avant d’avoir dévoré la chair, ne laissant que les squelettes.

On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où des âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes d’un feu réel, ou éternellement assaillies par des vers qui ne meurent pas. On l’a vu plus haut, les criminels exécutés n’avaient pas droit à une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l’espoir d’une résurrection. Le terme géhenne était donc employé par Jésus et ses disciples pour symboliser la destruction éternelle, le fait que l’individu est effacé pour toujours de l’univers de Dieu ; autrement dit la géhenne symbolise, “ la deuxième mort ”, qui est un châtiment éternel.

Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit. C’est la géhenne, au sens littéral du terme, avec ce qu’elle signifie, qui a donné lieu au symbole du ‘ lac embrasé de feu et de soufre ’. — Ré 19:20 ; 20:10, 14, 15 ; 21:8.

il est donc intéressant aussi de noter qu'il existe une traduction biblique qui traduits certains versets de la manière suivante :

Job 38:17
Lit. : “ ombre de mort ”, M ; LXX : “ hadès ”, c.-à-d. la tombe ; T : “ mort de la géhenne ”.

Ecclésiaste 5:6
“ Ne permets pas à la parole de ta bouche de déterminer le jugement de la géhenne sur ta chair ”, T.

Isaïe 65:5
“ Quant à ceux-là, leur colère est comme une fumée devant moi ; leur punition sera dans Gehinnam (géhenne) où le feu brûle tout le jour ”, T

Isaïe 65:6
mais je leur verserai la punition de leurs transgressions et je livrerai leurs corps à la deuxième mort ”, T.

Isaïe 65:15
“ mourir ”, M ; T : “ mourir de la deuxième mort ”.

Jérémie 51:39
“ et qu’ils meurent de la deuxième mort ”, T.

Jérémie 51:57
“ et ils mourront de la deuxième mort ”, T.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 juin14, 23:02
Message :

BenFis a écrit :
Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction.

L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

Auteur : BenFis
Date : 25 juin14, 00:08
Message :

Mormon a écrit :Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.
Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile... Et, tous les TJ anéantis !

Selon ta théorie, il devrait alors y avoir plus d'adeptes TJ que de Mormons qui commentent le mal...!?
Je ne pense pas que ce genre de stats soit disponible, mais je parie que les chiffres doivent être les mêmes pour les 2 sectes.

Auteur : Mormon
Date : 25 juin14, 00:26
Message :

BenFis a écrit : Selon ta théorie, il devrait alors y avoir plus d'adeptes TJ que de Mormons qui commentent le mal...!?
Je ne pense pas que ce genre de stats soit disponible, mais je parie que les chiffres doivent être les mêmes pour les 2 sectes.

"Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié" (Luc 12:47-48)

Les mormons seront le premier peuple châtié par le Seigneur lors de sa seconde venue.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 juin14, 06:35
Message :

Mormon a écrit :
Comme pour les athées... Magnifique ! Quelle drôle de religion !

Me voilà devenu athée, PARCE QUE JE NE CROIS PAS COMME TOI, PARCE QUE JE NE PENSE PAS COMME TOI, PARCE QUE JE M'APPUIE SUR LA BIBLE, magnifique en effet, on se croirait chez les islamistes (sans jeu de mots), sous l'inquisition, ou au temps de Paul parce qu'il annonçait la résurrection des morts par Jésus.

Mormon a écrit : Toutes les religions présentent une vie après la mort... sauf les TJ ! Car "qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)... On ne peut pas *rendre à chacun selon ses œuvres" si on l'anéantit.

Que veux-tu, les TJ s'appuient uniquement que la bible qui ne parle d'aucune survie après la mort, mais il est vrai que ta nouvelle révélation qui vient après la DERNIERE donnée par Dieu (Apocalypse/Révélation) parle d'une vie après la mort. sinon remets dans la contexte Romains 2:6, merci

Je cite :
(Romains 2:3-11) [...] t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Comme tu peux le constater, ce passage ne renvoie aucunement à la nécessité d'une vie après la mort. de fait ton affirmation s'écroule.

Mormon a écrit : Selon les TJ, l'injuste ne risque rien en faisant le mal puisqu'il n'y a rien pour lui après la mort.

Selon la bible, le juste et l'injuste partagent le même sort dans la mort, toutefois pour le juste l'espérance de la résurrection de vie mais pour l'injuste celle du jugement, ce qui signifie que justes et injustes peuvent espérer ressusciter pour apprendre à connaître Dieu, cependant pas tous.

(Actes 24:15) [...] j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Mormon a écrit : Résultat des courses : même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement, par définition, ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile... Et, tous les TJ anéantis !

Satan emploie divers moyens pour détruire le Christ.

Comme je l'ai indiqué dans mon post précédent, que tu crois à cette condition des morts ou pas, il faut fournir des gros efforts, et cela n'annule en rien le sacrifice de Jésus.

Auteur : Mormon
Date : 25 juin14, 08:40
Message :

ami de la verite a écrit : Que veux-tu, les TJ s'appuient uniquement que la bible qui ne parle d'aucune survie après la mort,

D'après le système TJ, même le juste aura tendance à ne pas faire beaucoup d'efforts pour être juste puisque l'anéantissement ne peut représenter aucune menace pour lui s'il ne remplit pas tout à fait les exigences - la non existence empêchant à chacun d'être jugé et de répondre de ses oeuvres. Pour cette raison, l'expiation de Jésus ne peut être qu'anecdotique, voire inutile... Et, tous les TJ anéantis définitivement par leur piété approximative !

Dit en passant : une fois anéantis, il est intellectuellement impossible de pouvoir concevoir d'être recréé, vu que, par définition, il n'y a rien dans le néant, c'est-à-dire même pas Dieu.

Je vous demande charitablement d'ouvrir les yeux.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 juin14, 09:57
Message : Bonjour ami de la verite.

Encore mes excuses pour cette lettre un peu trop longue.

C’est que je prends à cœurs de bien vous répondre.
Que voulez vous je suis un peu comme ça…

Et encore merci de me lire.

ami de la verite écrit : « Bertrand, dois-je vous rappeler le titre du fil ? "L'âme meurt-elle ?" Vous avez la réponse mais vous faites tout pour la refuser parce que elle ne va pas dans votre sens. »

Pour vous dire honnêtement et franchement la réponse d’Ézéchiel, ne nous dit pas que l’âme qui pèche mourra dans le sens qu’à sa mort elle sera détruite et anéantie, non vraiment pas.

En réalité, votre réponse ne va pas dans le sens du chap. 18 d’Ézéchiel !
Alors finalement c’est plutôt la réponse d’Ézéchiel qui ne va pas dans votre sens !

Vous utilisez ainsi injustement un verset qui finalement de dit pas ce que vous lui faites dire.

— > Mais peut-être allez vous me dire « Eh bien Bertrand, je vais vous démonter à l’aide du chap. 18 d’Ézéchiel, que celui-ci veut vraiment nous dire que l’âme qui pèche est celle qui mourra dans le sens qu’à sa mort elle sera non seulement détruite, mais annihilée.

Mais peut-être, ne pourrai-vous pas faire cette démonstration, puisqu’Ézéchiel ne dit pas ce que vous pensez qu’il dit !

SI c’est le cas, alors honnêtement vous devriez retirer ce verset comme preuve qu’à la mort l’âme est non seulement détruite mais annihilée.

Alors que ferai vous ???

ami de la verite écrit : « Il me semble que sa mortalité est au contraire parfaitement établie, c'est écrit noir sur blanc. »

Qu’une personne qui pèche mourra un jour ou l’autre ? Oui évidemment ! Même une personne qui ne pèche pas, mourra un jour ou l’autre. Nous sommes des mortels après tout !
N’empêche qu’il y a une dimension spirituelle en nous — l’«homme intérieur » — qui elle ne meurt pas. Mais au temps d’Ézéchiel cette dimension était très peu comprise et se limitait qu’à une ombre au séjour des morts.

ami de la verite écrit : « Je suis désolé mais vous ne l'avez pas démontré. restons raisonnable svp. »

Alors à l’aide du chap. 18 d’Ézéchiel, démontez-moi le contraire : Que l’âme qui pèche signifie qu’à sa mort elle sera totalement détruite et même annihilée et ce dans toute sa dimension soit : physique, psychologique et psychique.

Raisonnablement vous devez me faire cette démonstration pour nous prouver que vous avez raison dans votre interprétation, sinon votre interprétation ne sera qu’incorrecte.

C’est l’heure de la vérité, ami de la vérité !

ami de la verite écrit : « Par conséquent le méchant qui ne revient pas de sa méchanceté

Il subira — selon SA propre responsabilité — les conséquences et la punition de Dieu de sa vie dans le péché ( v. 10-13 ) et ce selon la foi en la rétribution.

et le juste qui revient de sa justice pour se détourner de Dieu tombe sous le coup du jugement divin n'est ce pas ?

Oui, c’est ce que dit le verset 24.

Dans le contexte, Dieu envoie son prophète pour rappeler aux fils d'Israël que chacun rendra compte de ses voies.

Compte de ses voies, dans le sens que chacun subira les conséquences de son péché et aura ainsi la punition de Dieu.

Que celui qui ne pèche pas vivra, dans le sens qu’il s’évitera les conséquences et la punition de celui qui pèche. Ézéchile termine son fameux chap. 18 v. 30-32 en disant :

« C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. »

Vous voyez, Ézéchiel transpose à la maison d’Israël ( et cette « maison » signifie toutes les personnes qui lui sont associée ) la même chose qu’à un individu.

Si le tout Israël pèche il « mourra » — mais pas dans le sens d’une mort physique, d’une destruction total, d’une annihilation de ce peuple — mais plutôt parce qu’il subira les conséquences de son détournement et la punition de Dieu.

Mais Dieu rappel à son peuple qu’il ne veut pas qu’il meurt — qu’il subisse les conséquences et sa punition — mais que plutôt il se convertisse pour éviter la mort ( = conséquences et punition de Dieu ) et ainsi vivre.

Et il met donc en garde "l'âme qui pèche, c'est CELLE-CI qui mourra"

Mourra, toujours dans le sens qu’elle devra en subir les conséquences et la punition de Dieu, qui n’est pas nécessairement sa mort physique, mais des malheurs de la vie.

ET incidemment : ELLE MOURRA. »

Mais dans le sens d’Ézéchiel que je vous ai expliquez.

Maintenant je considère que vous avez fait une tentative d’explication de votre interprétation d’Ez 18, mais elle ne prouve aucunement que l’âme qui pèchè mourra dans les sens :

qu’à sa mort elle sera totalement détruite et même annihilée et ce dans toute sa dimension soit : physique, psychologique et psychique.

Il faudrait me faire une vraie démonstration…

ami de la verite écrit : « Puisque une voie permet de rester en vie spirituellement aux yeux de Dieu et une autre voie ne le permet pas, c'est donc bien que l'âme n'est pas par nature immortelle. »

Vous faite bien de dire que l’on peut rester en vie spirituellement aux yeux de Dieu et le contraire est aussi vrai, car le pécheur reste mort spirituellement à ses yeux. Par contre s’il se détroune de son péché, il vivra et deviendra en vie spirituellement aux yeux de Dieu. Voilà le sens d’Ez 18 !

ami de la verite écrit : « La condition des morts c'est encore autre chose, mais Ezekiel 18 permet de déduire que l'âme n'est pas immortelle. »

Si l’on considère l’âme comme étant uniquement et seulement le corps de chair, alors oui bien sûr l’« âme » n’est pas immortelle ! Ce corps est par contre appelé à la résurrection et à la vie éternelle, car les chrétiens croient en la résurection de la chair avec tout ce quelle comporte.

ami de la verite écrit : « Il semble que ne teniez pas compte que Dieu ici expose les conséquences aux fils d'Israël de ceux qui ne veulent pas revenir vers lui, Dieu leur explique qu'ils S'exposent Au Jugement De La Géhenne. C'est aussi pourquoi il rappelle que toutes les âmes lui appartiennent et que l'âme qui pèche c'est celle-ci qui mourra.

ABSOLUMENT PAS ami de la vérité ! Du temps d’Ézéchiel — 6e siècle av. J.-C. — il n’est pas encore question de la Géhenne, mais plutôt du séjour des mort où l’on n’y «vie» comme une ombre, dans une quasi inexistante. De mémoire à cette époque il n’y a pas encore de distinction au séjour des morts, bons et méchants s’y retrouve mélangés.

À cette époque, la rétribution était seulement terrestre. La « Géhenne » si vous voulez, ce sont les conséquences et la « punition/châtiment » de Dieu pour celui qui pèche.

Pour celui qui ne vit pas dans le péché : sa bénédiction.

ami de la verite écrit : « Les TJ utilisent ce verset pour établir que l'âme est mortelle puisque elle peut mourir. C'est pas très compliqué à comprendre. Et dans ce passage l'âme c'est la personne toute entière.

Si l’on considère l’âme comme étant uniquement et seulement le corps de chair, alors oui bien sûr l’« âme » n’est pas immortelle ! Excusez ma redite …

Cela dit comme ceux qui désobéissaient à Dieu s'exposaient à la malédiction et donc à être effacé du livre des vivants, on en déduit que l'âme (la personne toute entière)

Mais voilà le peuple Hébreux et à sa suite le Judaïsme n’est pas « anihiliste », car il y a pour eux un séjour des morts pour un « quelque chose » que l’on identifie à une ombre qui subsiste après la mort de toutes personnes.

qui s'exposait à la condamnation de ce qui sera appelé plus tard le jugement de la Géhenne soit la destruction définitive pour l'éternité. Perdre définitivement l'espérance de la résurrection était la pire des sentences. Voyez Judas Iscariote qui sera appelé plus tard "le fils de la destruction" ou "le fils de la perdition",(selon les traductions) »

Juda n’est certainement pas appelé fils de l’annihilation !!! Nous ne pouvons être absolument certains de la damnation éternelle de Juda. Seul Dieu sait l’ultime destiné de son âme…

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 juin14, 03:22
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Cette fois je vois où tu veux en venir...

Alléluia !

Il n’est pas toujours facile de ce faire comprendre et encore moins quand une personne comme moi embarque dans le détail.

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction. »

Voilà ! Je vais même plus loin, ce chap. enseigne nullement la mort de l’âme dans le sens d’une destruction et annihilation de toute les dimensions de la personne soit : physique, psychologique et psychique !!!

Du temps d’Ézéchiel, l’âme qui meurt c’est la personne disons plus corporelle qu’autre chose. Une « dimension » de cette personne à la mort, descend dans le séjour des morts, y mener une «vie» de quasis existence. Cette dimension est plus ou moins décrite comme une ombre, de là l’expression contemporaine : « Il n’est plus que l’ombre de lui-même », pour parler d’une personne qui est très amaigri, ou très diminué.

Maintenant, la question que je me pose c’est : Est-ce qu’il est encore correct — pour ne pas dire honnête — de continuer à utiliser ces 2 versets Ez 18, 4 .20 pour affirmer que cette mort n’est que physique et quelle entraîne avec elle toutes les dimensions de la personne que j’ai nommés ci-haut vers l’annihilation ?

J’espère que l’on n’ira pas dans la voie de : La fin justifie les moyens, même si ces derniers, sont plutôt erronés …

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 26 juin14, 03:45
Message : L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

Auteur : Anonymous
Date : 26 juin14, 03:49
Message :

BenFis a écrit : Je ne pense pas que ce genre de stats soit disponible, mais je parie que les chiffres doivent être les mêmes pour les 2 sectes.

Je crois pas non, la seconde guerre mondiale (entre autre) a montré qu'il n'en était rien, ce ne sont pas les TJ qui en Allemagne ont dit d'Hitler qu'il était un appelé de Dieu.

Auteur : 7 archange
Date : 26 juin14, 04:41
Message :

Live is Light a écrit :L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

Pourtant ces textes sont bibliques.

(1 Rois 17.21-22)
21 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Mathieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Seul un esprit formaté peux passer à côté de l'évidence.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 juin14, 04:45
Message : Bonjour Live is Light.

Live is Light a écrit : « L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite.

Où voyez-vous cela dans le chap. 18 d’Ez, puisque c’est son verset 4 que vous utilisez pour affirmer que la destruction et même l’annihilation de la personne et ce dans toutes ses dimensions soit : physique, psychologique et psychique ?

C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance,

Ézéchiel dirait dans sons chap. 15 qu’à la mort de la personne toutes ses dimensions soit : physique, psychologique et psychique, serait détruite et même annihilé !

Où est-ce écrit ?

La réponse devrait selon comme vous le dites être : assez simple !

À la prochaine si je réussis à me reconnecter car ça fonctionne une fois à tous les 2-3 jours !

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 26 juin14, 06:55
Message :

Live is Light a écrit :L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15).

Nous mourrons tous de la mort adamique... mais qu'une seule fois ! et nous ressusciterons tous comme il est ressuscité (le tombeau était vide).

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Puisque, justes et injustes nous ressusciterons tous et que nous ne pourrons pas mourir une seconde fois, la seconde mort ne correspond donc pas à une seconde mort du corps, mais à autre chose qui permet à la personne d'être jugée, voire d'être punie après avoir été jugée selon ses œuvres.

Dieu n'a rien sorti du néant pour renvoyer au néant, il est moins stupide que certaines de ses créatures qui le voient comme cela.

Auteur : Luxus
Date : 26 juin14, 10:10
Message :

7 archange a écrit :
Pourtant ces textes sont bibliques.

(1 Rois 17.21-22)
21 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Quand il est question de " l'âme de l'enfant " dans ce verset il est question de " la vie de l'enfant." Le mot âme peut aussi signifier vie et c'est le cas dans ce verset. Voici comment la Bible du Rabbinat français traduit ce verset : “ La vie revint au cœur de l’enfant, et il fut sauvé. ”

7 archange a écrit :Mathieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ici, encore une fois le mot âme signifie vie. Quand Jésus dit cela, il veut tout simplement dire que seul Dieu peut enlever tout espoir de vie à quelqu'un. De plus, si ce texte dit que l'âme peut périr, c'est bien qu'elle n'est pas immortelle.

7 archange a écrit :Seul un esprit formaté peux passer à côté de l'évidence.

En tout cas, ceux qui ont l'esprit formaté ont compris ces versets mieux que toi.

Auteur : Mormon
Date : 26 juin14, 11:03
Message :

Luxus a écrit : Quand Jésus dit cela, il veut tout simplement dire que seul Dieu peut enlever tout espoir de vie à quelqu'un.

Il faudra lui demander... Un être vivant n'est pas une machine programmée, c'est quelqu'un aux manettes à l'intérieur d'un corps. Sans quoi, ça serait son créateur qui serait responsable du programme défectueux l'amenant à disfonctionner moralement. Les TJ, vous devriez essayez de marcher moins sur la tête.

Auteur : Luxus
Date : 26 juin14, 16:12
Message :

Mormon a écrit : Il faudra lui demander... Un être vivant n'est pas une machine programmée, c'est quelqu'un aux manettes à l'intérieur d'un corps

Je vois que tu te crois dans le film " Pacific Rim ! "

Mormon a écrit :Sans quoi, ça serait son créateur qui serait responsable du programme défectueux l'amenant à disfonctionner moralement.

Nous sommes comme cela à cause du péché.

Mormon a écrit :Les TJ, vous devriez essayez de marcher moins sur la tête.

Et les mormons devraient un peu plus s'appuyer sur la Bible.

Auteur : 7 archange
Date : 26 juin14, 21:11
Message :

Luxus a écrit :Quand il est question de " l'âme de l'enfant " dans ce verset il est question de " la vie de l'enfant." Le mot âme peut aussi signifier vie et c'est le cas dans ce verset. Voici comment la Bible du Rabbinat français traduit ce verset : “ La vie revint au cœur de l’enfant, et il fut sauvé. ”

Très bien.
Avançons.

Luxus a écrit :Ici, encore une fois le mot âme signifie vie. Quand Jésus dit cela, il veut tout simplement dire que seul Dieu peut enlever tout espoir de vie à quelqu'un. De plus, si ce texte dit que l'âme peut périr, c'est bien qu'elle n'est pas immortelle.

L'âme est dite immortelle parce qu'elle survit à la mort physique .

Jésus dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ceux = les Hommes, le diable ainsi que ses démons.

Leur puissance étant limitée le pire qu’ils puissent faire, c’est détruire le corps.

Ils peuvent seulement nous séparer de ce monde et non pas de la vie.

(Notre âme est donc immortelle car inaccessible à quiconque sur cette terre.)

Plutôt que de craindre les hommes le diable et ses démons qui menacent notre existence physique, le chrétien devrait éprouver

une crainte respectueuse de celui dont la puissance est illimitée : Dieu

Dieu est à craindre bien plus que les hommes car Il peut anéantir complètement un être humain en faisant disparaître/périr à la

fois son corps et son âme.

Le contraste se fait donc entre la totalité de l’anéantissement en enfer et la destruction incomplète occasionnée par la mort

physique.
Comparé à la condamnation qui séparera éternellement l’incroyant de Dieu, la mort physique est un drame bien moins grand qui

puisse survenir à un chrétien.

Luxus a écrit :En tout cas, ceux qui ont l'esprit formaté ont compris ces versets mieux que toi.

Vos élucubrations en sont la preuve palpable.

Auteur : BenFis
Date : 26 juin14, 21:57
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Cette fois je vois où tu veux en venir...

Alléluia ! Il n’est pas toujours facile de ce faire comprendre et encore moins quand une personne comme moi embarque dans le détail.

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction. »

Voilà ! Je vais même plus loin, ce chap. enseigne nullement la mort de l’âme dans le sens d’une destruction et annihilation de toute les dimensions de la personne soit : physique, psychologique et psychique !!!

Du temps d’Ézéchiel, l’âme qui meurt c’est la personne disons plus corporelle qu’autre chose. Une « dimension » de cette personne à la mort, descend dans le séjour des morts, y mener une «vie» de quasis existence. Cette dimension est plus ou moins décrite comme une ombre, de là l’expression contemporaine : « Il n’est plus que l’ombre de lui-même », pour parler d’une personne qui est très amaigri, ou très diminué.

Maintenant, la question que je me pose c’est : Est-ce qu’il est encore correct — pour ne pas dire honnête — de continuer à utiliser ces 2 versets Ez 18, 4 .20 pour affirmer que cette mort n’est que physique et quelle entraîne avec elle toutes les dimensions de la personne que j’ai nommés ci-haut vers l’annihilation ?

J’espère que l’on n’ira pas dans la voie de : La fin justifie les moyens, même si ces derniers, sont plutôt erronés …

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Lorsqu'on souhaite déterminer ce qu'est l'âme en prenant la Bible comme base de départ, nous devons tenir compte de tous les versets qui en parlent. Et ne pas en rester à Ezéchiel qui ne la considérait probablement que sous un certain angle de vue et qui ne permet donc pas d'affirmer que l'âme morte est totalement détruite par Dieu.

Nous pouvons néanmoins déduire d'Ezéchiel que l'âme est l'être ou la personne; ce qui ne peut se réduire au seul corps physique.
Par ex. lorsque Dieu dit: "toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra." (Ézéchiel 18:4), Dieu ne dit pas que le père et le fils lui appartiennent, il ne dit pas non plus que "le corps du père" et "le corps du fils" lui appartiennent, mais il y est question de "l'âme du père" et de "l'âme du fils".

Cette âme (ou cet être, ou cette personne), dont l'homme ne peut détruire que la partie corporelle, Dieu a la possibilité de la conserver en vie, ou de la faire mourir, puisqu'elle lui appartient.

En débordant du cadre d'Ezéchiel, nous sommes obligés de citer une nouvelle fois Jésus Christ qui va dans ce sens : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28).

Il est impossible de tuer l'âme (la personne) puisqu'elle appartient à Dieu, mais l'âme n'est pas immortelle pour autant puisque Dieu peut l'envoyer dans la géhenne.
Il reste à déterminer si la géhenne est bien synonyme de destruction totale? Je pense que oui, dans le sens ou le corps en retournant à la poussière l'est aussi, bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose.

Auteur : BenFis
Date : 26 juin14, 22:09
Message :

Live is Light a écrit :L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

Je suis d'accord avec ta formulation: "si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes".

Mais j'ajoute que si les humains prononcent un jugement de mort sur la personne, ils ne peuvent s'en prendre qu'à une de ses composantes: son corps (Matthieu 10:28).

La Bible ne parle pas plus d'humains pré-adamiques que d'humains sur la Lune; mais l'un et l'autre sont (ou étaient) pourtant des âmes vivantes.

Auteur : BenFis
Date : 26 juin14, 22:16
Message :

Live is Light a écrit : Je crois pas non, la seconde guerre mondiale (entre autre) a montré qu'il n'en était rien, ce ne sont pas les TJ qui en Allemagne ont dit d'Hitler qu'il était un appelé de Dieu.

Je ne vois pas de rapport avec Hitler!?

Je ne parlais pas des sectes en tant qu'institutions religieuses mais de leurs membres en tant qu'individus.
Autrement dit, est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?
Cela m'étonnerais!

Auteur : Life is Light
Date : 27 juin14, 08:27
Message :

7 archange a écrit : L'âme est dite immortelle parce qu'elle survit à la mort physique .

Jésus dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. .

une âme immortelle, c'est une vie indestructible, par conséquent, une âme qui ne peut tomber sous le coup de la deuxième mort ou si vous préférez du jugement de la Géhenne, et de fait cela annulerait la parole de Jésus. On peut en déduire que l'âme n'est donc pas immortelle.

Auteur : Life is Light
Date : 27 juin14, 08:40
Message :

BenFis a écrit : Je ne vois pas de rapport avec Hitler!?

Si vous me permettez, Je cite :les mormons des États-Unis et de Grande-Bretagne ont lutté contre le nazisme. Mais pas ceux d’Allemagne. Dans son livre “ L’État nazi et les nouvelles religions ” (angl.), Christine King, vice-chancelier de l’université du Staffordshire, en Angleterre, signale : “ Les mormons ont pris les armes et on en comptait 600 dans les troupes allemandes en 1940. (...) Les mormons n’ont cessé de souligner les ‘ objectifs parallèles ’ du mormonisme et du national-socialisme. (...) Certains dirigeants mormons se sont mis à enseigner à leurs congrégations les rudiments du national-socialisme, ont prononcé des prières en faveur du Führer, disant qu’il était ‘ appelé de Dieu ’. (...) On ne signale que deux cas de mormons qui ont résisté aux nazis. ”

Pouvons donc dire que pour les deux groupes mentionnés c'est du pareil au même ?

Auteur : Mormon
Date : 27 juin14, 08:40
Message :

Life is Light a écrit : ou si vous préférez du jugement de la Géhenne, et de fait cela annulerait la parole de Jésus. On peut en déduire que l'âme n'est donc pas immortelle.

Ce n'est pas tout à fait cela...

... mais pour des regrets éternels correspondant à une "seconde mort" par la privation de certaines bénédictions :

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48).

Auteur : BenFis
Date : 27 juin14, 10:16
Message :

Life is Light a écrit : Si vous me permettez, Je cite :les mormons des États-Unis et de Grande-Bretagne ont lutté contre le nazisme. Mais pas ceux d’Allemagne. Dans son livre “ L’État nazi et les nouvelles religions ” (angl.), Christine King, vice-chancelier de l’université du Staffordshire, en Angleterre, signale : “ Les mormons ont pris les armes et on en comptait 600 dans les troupes allemandes en 1940. (...) Les mormons n’ont cessé de souligner les ‘ objectifs parallèles ’ du mormonisme et du national-socialisme. (...) Certains dirigeants mormons se sont mis à enseigner à leurs congrégations les rudiments du national-socialisme, ont prononcé des prières en faveur du Führer, disant qu’il était ‘ appelé de Dieu ’. (...) On ne signale que deux cas de mormons qui ont résisté aux nazis. ”

Pouvons donc dire que pour les deux groupes mentionnés c'est du pareil au même ?

Je n'ai jamais entendu parler de nazis Mormons!?
J'imagine que les Mormons, comme les Catholiques et les Protestants, ont soutenu les efforts de guerre de leurs pays respectifs. En tous cas, certains mormons ont participé en tant qu'Américains à libérer les camps de la mort... donc tout n'est pas bien ou mal dans cette affaire.

Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

Auteur : Luxus
Date : 27 juin14, 15:04
Message :

BenFis a écrit : Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

Du moins, ça fonctionnait à une époque, mais maintenant ça ne fonctionne plus ce règne de terreur.

Auteur : sansméchanceté
Date : 28 juin14, 00:18
Message :

BenFis a écrit : Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

La réponse est non, la perspective de payer un jour pour ses actes n'empêchent pas de faire n'importe quoi.
La preuve : il est prouvé que la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité, des gens adoptent des comportements à risques (tabagisme, drogue, alcool, surconsommation, sports extrêmes, paris stupides etc.) alors qu'ils savent que tôt ou tard ils devront en subir les conséquences !
J'irais même plus loin, pour certains, le fait de penser qu'ils étaient perdus, damnés, les a amenés à aller toujours plus loin dans le crime selon le principe : perdu pour perdu.....
A mon avis, c'est l'amour qui convainc de faire ceci ou cela et pas la carotte ou le bâton.
Par exemple une personne qui a conscience qu'elle peut tuer quelqu'un en roulant vite fera plus attention qu'une personne qui a simplement peur des gendarmes.
De même, celui qui aime Dieu et veut suivre le modèle du Christ n'agit pas pour sauver sa peau mais par amour pour Dieu et pour le Christ.

Auteur : septour
Date : 28 juin14, 01:03
Message : C'est encore plus simple que cela: Nous agissons conformement a notre genre de monde!!!Nous voyons tous le monde d'une certaine facon et "bien et mal" y prennent des valeurs differentes suivant les individus. MAIS TOUT CECI A ETE VOULU. N'OUBLIEZ PAS QUE DIEU EST A L'ORIGINE DE TOUT, ABSOLUMENT TOUT....AU COMMENCEMENT. Autrement dit DIEU A CREE LE CADRE DE L'UNIVERS AVEC TOUTES LES POSSIBILITES POUR TTES LES SITUATIONS.

Auteur : Mormon
Date : 28 juin14, 23:56
Message :

sansméchanceté a écrit : La preuve : il est prouvé que la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité

Vu que, généralement, les gens ne croient pas qu'il y ait une vie après la mort, en effet la peine de mort ne peut pas être dissuasive. S'il n'y a rien après, on ne risque pas grand chose ; le tout est de ne pas se faire prendre.

Auteur : sansméchanceté
Date : 29 juin14, 00:13
Message : Mais Mormon, si les gens ne sont pas impressionnés par une peine quasi immédiate, comment pourraient-ils l'être pour une perspective encore plus lointaine ?
Par exemple, tu dis à un jeune que s'il fume, il a une chance sur deux d'avoir un cancer à 50 ans, il a l'impression que 50 ans c'est très loin alors sa mort......
Ce sont les époques où on a le plus crut à une punition après la mort qu'il y a eu le plus de criminalité ! Regarde l'insécurité du Moyen Age !
Je précise, je ne m'exprime pas ici sur le fait que l'âme meurt ou ne meurt pas, je réponds à la question de BenFis

Auteur : Mormon
Date : 29 juin14, 00:19
Message :

sansméchanceté a écrit :Mais Mormon, si les gens ne sont pas impressionnés par une peine quasi immédiate, comment pourraient-ils l'être pour une perspective encore plus lointaine ?
Par exemple, tu dis à un jeune que s'il fume, il a une chance sur deux d'avoir un cancer à 50 ans, il a l'impression que 50 ans c'est très loin alors sa mort......
Ce sont les époques où on a le plus crut à une punition après la mort qu'il y a eu le plus de criminalité ! Regarde l'insécurité du Moyen Age !
Je précise, je ne m'exprime pas ici sur le fait que l'âme meurt ou ne meurt pas, je réponds à la question de BenFis

Si l'on dit aux gens qu'il n'y a rien après la mort, ou qu'il n'y a pas de Dieu, cela ne va pas les aider à bien faire. Mais si on leur dit qu'ils vivront de toute manière après la mort et qu'il y aura des conséquences en rapport à leurs actes, certainement que cela les amènera à réfléchir et à les freiner.

Auteur : sansméchanceté
Date : 29 juin14, 01:32
Message : C'est ton point de vue Mormon.
Pour moi, ce n'est pas la peur du gendarme ou l'espoir d'une récompense qui fait qu'un humain agit bien ou mal mais son coeur, l'amour qu'il porte à son Créateur et/ou à son prochain.
Sinon on revient au pari de Pascal : faire le bien parce qu'on est gagnant sur le long terme. C'est à ce moment là du calcul et pas de l'amour mais bon, là on sort du sujet même si c'est très intéressant.

Auteur : Mormon
Date : 29 juin14, 01:39
Message :

sansméchanceté a écrit : Pour moi, ce n'est pas la peur du gendarme ou l'espoir d'une récompense qui fait qu'un humain agit bien ou mal mais son coeur, l'amour qu'il porte à son Créateur et/ou à son prochain.

Hélas, la nature humaine étant ce qu'elle est... il y a moins d'efforts à exercer pour faire le mal que pour faire le bien, d'autant si l'on ne risque rien !

Il n'y a que les idiots qui s'avèrent incapables de le constater !!!

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin14, 01:41
Message : Bon allez, d'accord, supposons que l'ame meurt. Comment je la tue ? Au flingue ? Au gaz ? Avec un lavage de cerveau ?
Quel est son poids ? Quel est son âge ? L'ame vient comment, dans le ventre de la maman, ou après ? Un foetus a-t-il une âme ? Et si mon âme meurt et que mon corps vit encore, je suis quoi ?
Les animaux ont-ils une âme ? Et les objets ?
Peut-on dans le cas de double personnalité par exemple, avoir deux âmes ?
L'ame sait-elle se suicider ?

Auteur : sansméchanceté
Date : 29 juin14, 02:12
Message : Pour éviter le HS, nouveau fil http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30162.html

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 juin14, 15:05
Message : Bonjour BenFis.

Vous avez absolument raison « Lorsqu'on souhaite déterminer ce qu'est l'âme en prenant la Bible comme base de départ, nous devons tenir compte de tous les versets qui en parlent. »
On ne doit pas uniquement se baser sur le chap, 18 d’Ez et aussi pas seulement sur le récit de la création d’Adam. Il faut tenir compte de tout l’AT et du NT.

D’ailleurs comme vous le savez, il y a eut un nécessaire développement au sujet de l’après mort et ce du récit de la création jusqu’à la venue de Jésus. La conception de la mort du temps de Jésus est très différente de celle du temps de celle de la rédaction du récit d’Adam ( il y a 9 siècles d’intervalle ).

Et ne pas en rester à Ezéchiel qui ne la considérait probablement que sous un certain angle de vue et qui ne permet donc pas d'affirmer que l'âme morte est totalement détruite par Dieu. »

Si j’en ai resté dernièrement seulement à Ez 18 c’était pour démontrer l’inexactitude de l’interprétation des TJ’s. Le thème de vie et de mort dans ce chap. se situe effectivement à un autre niveau…

BenFis a écrit : « Nous pouvons néanmoins déduire d'Ezéchiel que l'âme est l'être ou la personne; ce qui ne peut se réduire au seul corps physique.

Je serais plutôt porté à croire ici que l’âme c’est la vie de la personne et ce selon quelques traductions dont celle de Jérusalem et TOB :

Par ex. lorsque Dieu dit: "toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra." (Ézéchiel 18:4), Dieu ne dit pas que le père et le fils lui appartiennent, il ne dit pas non plus que "le corps du père" et "le corps du fils" lui appartiennent, mais il y est question de "l'âme du père" et de "l'âme du fils". »

« Voici: toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c’est lui qui mourra. » (Jérusalem)

« Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c’est lui qui mourra. » ( TOB )

Je crois qu’il s’agit de la vie que chaque personne possède et qui est don de Dieu.

BenFis a écrit : « Cette âme (ou cet être, ou cette personne), dont l'homme ne peut détruire que la partie corporelle, Dieu a la possibilité de la conserver en vie, ou de la faire mourir, puisqu'elle lui appartient.

Pour ce qui est du christianisme historique il n’a jamais été question pour Dieu de faire mourir l’âme dans le sens de l’annihiler. Cette « mort » de l’âme est plutôt sa séparation éternelle d’avec Dieu et ce, par son propre choix, libre et conscient.

En débordant du cadre d'Ezéchiel, nous sommes obligés de citer une nouvelle fois Jésus Christ qui va dans ce sens : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28).

Périr certes, mais pas annihiler …

Il est impossible de tuer l'âme (la personne) puisqu'elle appartient à Dieu, mais l'âme n'est pas immortelle pour autant puisque Dieu peut l'envoyer dans la géhenne.

Mais la géhenne n’est pas l’annihilation de l’âme…

Il reste à déterminer si la géhenne est bien synonyme de destruction totale?

Si vous pouviez étudier l’histoire du christianisme vous verrez que ce n’est pas le cas …

Je pense que oui, dans le sens ou le corps en retournant à la poussière l'est aussi,

Il y a un lien entre l’âme et son propre corps. Puisque l’âme est immortelle par don de Dieu, celle-ci garde comme l’« emprunte » de son corps en vue de la résurrection.

bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose. »

Il y a longtemps que les TJ’s auraient dû comprendre que l’« âme/corps » ne peut pas être annihilé !!! Ainsi ce que vous dites est exact et c’est ultra normal car la Bible dit que la glaise — matière préexistante — retourne à la glaise et non au néant ! Ils ont encore quelques petits ajustements à faire.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : résident temporaire
Date : 30 juin14, 02:49
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Il y a longtemps que les TJ’s auraient dû comprendre que l’« âme/corps » ne peut pas être annihilé !!!

Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante.

Auteur : Mormon
Date : 30 juin14, 07:47
Message :

résident temporaire a écrit : Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante.

Peut-être, n'êtes-vous pas chrétien ?

Les chrétiens pensent que le corps se décompose après la mort, mais ne se volatilise pas, et qu'il finit toujours par ressusciter.

Bonne nuit.

Auteur : résident temporaire
Date : 30 juin14, 08:14
Message : Je ne sais pas ce que pensent vos chrétiens mais le dictionnaire définit l'annihilation comme une destruction et sauf erreur de ma part, la mort implique que le corps subit un ensemble de processus qui l'amène à sa destruction.

Donc un corps qui retourne à la poussière, selon l'expression employée est un corps qui va à la destruction. Mais peut-être êtes-vous un fan des momies égyptiennes ?

Auteur : sansméchanceté
Date : 30 juin14, 08:31
Message : Tiens puisque RésidentTemporaire parle de momie, il y a une chose qui m'interpelle : Dans l'Egypte antique, on croyait à l'âme immortelle qui était jugée après la mort. En réalité, c'est la résurrection de Pharaon qui scellait le sort du peuple tout entier. Si l'âme du pharaon était jugée digne, tout le peuple pouvait bénéficier du salut.
Nous ne sommes pas très loin du christianisme où c'est par un homme parfait qui a donné sa vie et a été ressuscité et glorifié : Jésus que tous les humains peuvent obtenir le salut.
D'où ma question : si l'âme est immortelle, comment se fait-il que les hébreux guidés par Dieu n'ait pas cru à une âme immortelle mais plutôt à une mort, un sommeil dont ils seraient réveillés ou relevé au dernier jour. Comment se fait-il que Dieu ait demandé aux hébreux de rejeter cette religion si elle était plus proche de la vérité que la leur ?
Résultat, les juifs ont eu beaucoup de mal à comprendre le message du Christ et, même les apôtres, ne comprenaient pas que le Christ devait donner sa vie !
La seule conclusion logique (pour moi) c'est que la religion égyptienne était une fausse religion qui comme toutes les religions de la terre (hormis le judaïsme antique)enseignait une vie après la mort et que Dieu n'a pas voulu que son peuple se laisse égarer par cette fausse croyance.
Sinon, si le peuple de Dieu n'a pas eu le bon enseignement dés le départ, on peut mettre la Bible à la poubelle car alors cela veut dire que ce n'est pas Dieu qui a guidé les hébreux......
Mais bon, ce n'est que mon avis.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 juin14, 08:48
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante. »

C’est ce que les TJ’s m’ont toujours dit :

À la mort de la personne l’« âme/corps » est annihilé.

Quand la personne meurt, son corps de chair se décompose, il ne s’annihile pas !
Déclaration surprenante ? Non, absolument pas, parce que cela tombe sous le sens.

Comme BenFis l’a bien fait entendre : « … le corps en retournant à la poussière l'est aussi, bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose. »

L’annihilation c’est rendre à néant [ Annihiler = Réduire à rien. = Réduire à néant ] et c’est contraire à ce que dit la Parole de Dieu car il est écrit :

« … car tu es poussière et tu retourneras à la poussière, » Gn 3,19

Dieu n’a pas dit : « car tu es néant et tu retourneras au néant » !

La poussière est l’élément primaire avec lequel Dieu crée l’homme, il le modèle. Une fois la vie qui quitte l’homme, celui-ci retournes en poussière et non au néant tout simplement parce que son corps de chair ( = « âme/corps » pour les TJ’s ) est issue de la matière et retourne à la matière, en poussière !

Surprenant, n’est-ce pas ?

C’est pour cela que je pense bien que les TJ’s devrait enlever de leur vocabulaire ce mot « d’annihilation ».

Alors qu’en pensez-vous ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : sansméchanceté
Date : 01 juil.14, 00:22
Message : Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme, destruction oui mais pas annihilation, je pense qu'il y a ici assez d'anciens TJ ou de TJ pour dire ce qu'il en est.
Papy, Franck, Keinelezard ne manqueront certainement pas de nous dire si cela a été écrit ou pas.
Par contre, désolé d'être abrupt mais je trouve que vous jouez sur les mots parce qu'un corps qui se décompose disparaît réellement, il n'existe plus en tant que corps même si les éléments le composant se retrouvent dans la nature ! Alors certes il n'est pas annihilé mais il n'a plus d'existence en tant que corps humain.
J'ai fait un pizza à midi, les tomates que j'ai découpées sont parties en vapeur dans le four, en éléments dans mon organisme et en d'autres éléments qui finiront aux toilettes puis dans le sol mais la tomate n'existe plus.
Il est d'ailleurs intéressant de reprendre le grec apóleia utilisé par Jésus en Matthieu 7:13 dont le sens est destruction, perdition, dissolution.

Auteur : septour
Date : 01 juil.14, 00:44
Message : LE corps est "recycle", il retourne a la terre en ses elements constitutifs. Quand le corps n'est plus en mesure de garder la VIE, c'est a dire l'ame, encore a dire: DIEU, il se detache, se decompose, pour servir a la recomposition d'autres corps/ vehicules.
L'AME n'est pas dans le corps, c'est le corps qui "plonge'' dans l'AME. Cette derniere est universelle et unique: c'est DIEU.
NOUS N'AVONS PAS D'AME PERSONNELLE, SEPAREE, A PART!!!! Bien que nous pouvons le croire, ce n'est pas le cas.
TOUT CE QUI VIT ET NE VIT PAS.....C'EST DIEU! TOUT EST DIEU, NOUS Y COMPRIS.
Quand vous aurez compris cela, vous saurez que nous ne sommes pas separes les uns des autres ET que nous sommes celui que l'on nomme LE PERE, DIEU, ETC, ETC.

Auteur : Liberté 1
Date : 01 juil.14, 03:39
Message :

sansméchanceté a écrit :Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme

Salut Sansméchanceté

J'ai trouvé ça mon ami !
Si ça peut t'aider, tant mieux... sinon, désolé !

*** w82 1/7 p. 27-28 Survie ou destruction lors de la “grande tribulation” ***

.............Le caractère irrévocable des jugements divins

7 Les paroles de Jésus selon lesquelles le “blasphème contre l’esprit” ne sera pardonné “ni dans ce système de choses ni dans celui qui est à venir” devraient suffire à convaincre ceux qui doutent que Jéhovah puisse condamner définitivement certaines personnes dans “ce système”. Quiconque est “coupable d’un péché éternel” “n’a jamais de pardon”. (Marc 3: 28, 29.) Pourquoi donc ce genre d’individu ressusciterait-il?
8 Naturellement, en tant que dignes témoins de notre Dieu, Jéhovah, nous ne passons pas notre temps à menacer les gens de destruction. Nous partageons le point de vue de Jéhovah, qui “use de patience (...), parce qu’il ne veut pas que quelqu’un soit détruit, mais il veut que tous parviennent à la repentance”. (II Pierre 3:9.) D’un autre côté, il nous faut éviter de tomber dans une sentimentalité excessive et d’en venir, parfois inconsciemment, à critiquer la façon de faire de Jéhovah. N’oublions pas que Jéhovah est un Juge parfait, et Jésus Christ aussi (Deutéronome 32:4; Jean 5:30). Quand des juges humains sont saisis d’une affaire et que celle-ci est portée de tribunal en tribunal jusque devant la plus haute juridiction du pays, les hommes estiment que justice a été rendue, et il n’est plus possible de faire appel. Pourquoi mettrions-nous donc en question les jugements de Jéhovah et leur caractère irrévocable? — Psaume 119:75.
9 Bien que Jéhovah ait fait preuve d’une “patience” extraordinaire, voulant que “tous parviennent à la repentance”, il sait bien que tous ne se repentiront pas. C’est pourquoi Jésus nous a dit de craindre “celui qui peut détruire et l’âme [la vie] et le corps dans la Géhenne”. Un dictionnaire biblique (The New International Dictionary of New Testament Theology) dit à propos de ces paroles de Jésus: “Mat. 10:28 n’enseigne pas l’immortalité potentielle de l’âme, mais l’irréversibilité du jugement divin pour le pécheur non repentant.”
10 Dans son Sermon sur la montagne, Jésus déclara: “Entrez par la porte étroite; car large et spacieuse est la route qui mène à la destruction [en grec, apôléïa], et nombreux sont ceux qui entrent par elle; mais étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.” (Matthieu 7:13, 14). Les dictionnaires grecs donnent à apôléïa le sens d’ “annihilation”, de “destruction éternelle” (Arndt & Gingrich) ou de “destruction définitive, pas simplement la fin de l’existence physique”. (Theological Dictionary of the New Testament.) Nous n’avons donc aucune raison biblique de penser avec sentimentalisme qu’à la veille de la plus grande “tribulation” de l’Histoire, nos contemporains puissent choisir autre chose que la “vie” ou la “destruction”. — Matthieu 24:21, 22.

PS: édité, car erreur sur la personne

Auteur : sansméchanceté
Date : 01 juil.14, 04:06
Message : Merci Liberté mais je ne suis pas Kaboo

Par contre, même s'il y a bien "annihilation", c'est une citation d'un dictionnaire, ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bon, ce n'est pas important.
Tiens en parlant de néant, si on lit dans un journal "la ville a été anéantie par les bombardements" on veut dire qu'elle a été détruite pas que chacun de ses atomes a disparu !
à bientôt camarade

Auteur : Liberté 1
Date : 01 juil.14, 04:11
Message :

sansméchanceté a écrit :Merci Liberté mais je ne suis pas Kaboo

Désolé Sansméchanceté

J'ai écrit Kaboo de mémoire, je pensais que c'était lui qui avait posé la question. (je corrige immédiatement)

Auteur : sansméchanceté
Date : 01 juil.14, 04:14
Message : Pas grave, c'est pas une insulte, loin de là

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 juil.14, 05:36
Message : Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme, destruction oui mais pas annihilation, je pense qu'il y a ici assez d'anciens TJ ou de TJ pour dire ce qu'il en est.
Papy, Franck, Keinelezard ne manqueront certainement pas de nous dire si cela a été écrit ou pas.

Pourtant, vous m’avez bien écrit :

« Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante. »

Les TJ’s ne m’ont jamais contredis quand je disais d’eux qu’ils croyaient en l’annihilation de l’âme ! Pas même vous !!! Mais en vous donnant la définition du mot « annihilation », là j’ai l’impression que vous ne pouvez plus dire que ma déclaration soit très surprenante.

En réalité c’est une m’éprise entre dans la signification du mot « annihiler » et le fait qu’à la mort le corps se décompose.

Par contre, désolé d'être abrupt mais je trouve que vous jouez sur les mots

Je ne joue pas avec les mots, mais j’aime plutôt la précision et la justesse, autant faire ce peut comme de raison.

parce qu'un corps qui se décompose disparaît réellement, il n'existe plus en tant que corps même si les éléments le composant se retrouvent dans la nature ! Alors certes il n'est pas annihilé mais il n'a plus d'existence en tant que corps humain.

Voilà, et je n’en ai jamais douté.

Par contre si l’âme — qui comprend : le physique, psychologique et psychique — se décompose, alors peut-ont dire que les dimensions psychologique et psychique s’annihile puisque n’ayant plus le support corporel du cerveau ?

Je dis cela car ces deux dimensions sont plutôt de l’ordre de l’immatériel contrairement au corps.
Et vous, que pensez-vous de ce passage :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4 (+ 18, 20)

Est-ce que ce verset situé dans son contexte — soit le chap. 18 — signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est détruite, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

Autrement dit, est-ce que le chap. 18 d’Ézéchiel en nous parlant de « mort » et de « vie » veut nous signifier une mort physique, le décès de toute la personne qui va se décomposer pour se retrouver en poussière ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : sansméchanceté
Date : 02 juil.14, 07:15
Message : Bertrand, je vous invite à revoir vos citations parce que vous semblez mélanger les réponses de deux participants : résident temporaire et moi !
D'autre part, sauf erreur de ma part, ni résident temporaire ni moi n'avons dit être TJ ! C'est rigolo cette manie de vouloir coller des étiquettes.....

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.14, 09:14
Message :

Liberté 1 a écrit : Pourquoi donc ce genre d’individu ressusciterait-il?

Au minimum pour se rendre compte qu'il n'a pas été pardonné, pardi !

Le bon sens semble ne pas faire partie de votre religion. L'anéantissement est synonyme d'impunité ou d'encouragement à pécher.

Désolé d'être sévère.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 juil.14, 10:53
Message : Bonjour sansméchanceté.

Oups ! Je me suis effectivement trompé de nom dans ma destination…
Alors je corrigerai cette méprise.

Malgré cela cette lettre vous est adressée. Reste à savoir si vous croyez qu’à la mort l’âme meurt, en ce sens que toutes les dimensions de la personne sont détruites.

Seriez-vous Évangélique par hasard ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 juil.14, 10:55
Message : Bonjour à tous.

Après voir suffisamment démontré qu’Ez 18, 4 ne signifiait pas la destruction de l’âme dans le sens du décès de la personne, j’aborde maintenant une affirmation des TJ’s — si je ne m’abuse — qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !!! Rien de moins …

Alors, est-ce qu’un TJ’s pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Alors j’aimerais comprendre cette interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance de m’éclairer sur ce questionnement.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Luxus
Date : 02 juil.14, 14:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Alors, est-ce qu’un TJ’s pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Salut Bertrand,

Après avoir créé l'homme, Dieu lui a donné un ordre, contenu en Genèse 2:17 : " Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” Son ordre était clair, si l'homme désobéissait il allait mourir. Qui allait mourir ? Eh bien, " l'âme vivante " Adam que Dieu a créé selon Genèse 2:7, car ce texte établit clairement que l'homme ne possède pas une âme, mais que l'homme est une âme. Donc quand Dieu lui dit " tu mourras, " cela signifie qu'il ne serait plus en vie. Mais par la suite, si on continue notre lecture du récit de la Genèse, en Genèse 3:4, on remarque les paroles de Satan qui déclare le contraire de ce que Dieu a décrété : " Vous ne mourrez pas du tout. " Satan dit précisément le contraire de ce que Dieu a dit. Jéhovah a dit : " Tu mourras, " mais Satan a dit : " Non, vous ne mourrez pas, " autrement dit, vous êtes immortels, Dieu c'est un menteur. Voilà pourquoi on dit que c'est Satan lui-même qui a été le premier a introduire cette idée d'âme immortelle.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 juil.14, 14:16
Message : Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « C'est rigolo cette manie de vouloir coller des étiquettes..... »

Pour moi c’est important de situer mon interlocuteur au niveau de son appartenance confessionnelle. J’aime bien savoir en quoi croit mon correspondant, cela me permet de mieux comparer, de mieux me situer. Enfin quelque chose du genre …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.14, 22:57
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit : Alors, est-ce qu’un TJ’s pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Simplement parce que Dieu a dit que si Adam et Eve prenaient du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (et non de la connaissance du bon et du mauvais, ce qui ne veut rien dire), ils mourraient ce jour.

En effet, en prenant de ce fruit particulier, le corps enclencha le processus de vieillissement le rendant imparfait et le rendant inapte a rester en présence de Dieu, ce qui plaça l'homme à la merci de Satan, aux tentations et donc à la connaissance du bien et du mal. De ce fait, il mourut spirituellement - ce qui n'a rien à voir avec un anéantissement. C'est de ces "deux morts" que Dieu fit allusion en déclarant "tu mourras". L'une mort ne va pas sans l'autre mort.

Quant à sa Satan, en déclarant "tu ne mourras point", il ne fit allusion qu'à la mort physique ; il proféra un demi mensonge, et surtout il ajouta "que vous serez comme les dieux, connaissant le bien et le mal". L'argument l'emporta car il allait dans le sens de son intuition pour obtenir une descendance et devoir goûter aux choses et à leur opposé pour avoir de la joie.

Ce n'est pas plus compliqué que cela. Alors de là à dire que la notion d'immortalité vient de Satan, c'est vite aller en besogne, car, intuitivement, Adam et Eve sentaient pertinemment que c'est arbre en plein milieu du jardin, avec ces fruits très tentant, étaient là pour être consommés tôt ou tard et qu'un plan B devait exister dans ces circonstances... Aussi que la notion d'anéantissement définitive ne peut pas être du tout conforme à l'amour, à la nature de Dieu, à l'intelligence en tant que notion considérée dans son absolu. Cette notion TJ n'a jamais effleuré une seconde Adam et Eve, elle est trop hallucinante par son absurdité, contraire à la pureté de la création, et si profondément insensée.

Le souffle de vie c'est l'âme, et il vient dans le fœtus, ce qui lui permet d'avoir vie par lui-même. C'est à ce moment que l'enfant se met à bouger dans le sein de la mère. Avant cela, le fœtus possède uniquement une vie biologique ; après cela, il devient un être double en possédant un corps et, à l'intérieur, un esprit qui l'habite.

Cordialement

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 00:15
Message : Pour moi Bertrand, comme je l'ai déjà dit, le problème est simple, toutes les religions antiques enseignaient l'immortalité de l'âme sauf une, celle du peuple de Dieu qui croyait que la mort était un sommeil dont Dieu relèverait les morts au dernier jour. Eh bien je refuse de croire que le peuple de Dieu était dans l'erreur alors que les païens détenaient la vérité !
Je refuse de croire que Dieu ait fait sortir les hébreux d'Egypte (un pays qui croyait à l'immortalité de l'âme) pour les laisser croire qu'à la mort tout s'arrêtait et qu'il fallait attendre la résurrection des derniers jours ! Pour moi, c'est un blasphème, c'est dire que Dieu n'a pas su enseigner son peuple.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.14, 01:51
Message :

sansméchanceté a écrit : sauf une, celle du peuple de Dieu qui croyait que la mort était un sommeil dont Dieu relèverait les morts au dernier jour.

Auteur : Néji
Date : 03 juil.14, 01:54
Message : Je crois que ce sujet devrait être verrouillé.

Conclusion : l'âme est immortelle.

Autrement Dieu n'aurait pas Seul le pouvoir de la détruire.

Auteur : franck17530
Date : 03 juil.14, 05:14
Message :

Néji a écrit :Je crois que ce sujet devrait être verrouillé.

Conclusion : l'âme est immortelle.

Autrement Dieu n'aurait pas Seul le pouvoir de la détruire.

Logique et imparable.

Auteur : francismichel
Date : 03 juil.14, 05:20
Message : Bonjour,

Pardonnez-moi de corrigez quelque peut cette assertion « l’âme humaine est immortelle ».
Dans la Tradition et expérience de l’Eglise orthodoxe, il est clairement dit que l’âme humaine n’est pas immortelle en soi. Elle n’est immortelle que dans la mesure où elle est unie à l’Unique Immortel qui est Dieu.

Hors après la chute originelle de l’homme, L’homme est devenu mortel corps et âme. Ce n’est qu’en Christ, greffé au Christ par le baptême, et vivant d’une vie sacramentelle, qu’unie à Dieu dans le Christ, communiant à la vie éternelle, l’âme humaine devient immortelle par participation à la grâce divine donnée par l’Esprit Saint ;
Dans l’amour du Christ

Francis

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 juil.14, 08:47
Message : Bonjour Luxus.

Merci pour cette réponse que j’ai lu attentivement et que je commente tout aussi attentivement.

Luxus a écrit : « Après avoir créé l'homme, Dieu lui a donné un ordre, contenu en Genèse 2:17 : " Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” Son ordre était clair, si l'homme désobéissait il allait mourir.

Mais l’homme savait que s’il ne désobéissait pas il ne mourait pas et même qu’il ne mourrait jamais. Mais par la désobéissance il encouru la mort comme conséquence. Ici c’est Dieu par pur don qui donna à l’homme de ne jamais mourir mais à condition désobéir à ce qu’il lui demanda.

Ce don effectif de ne pas mourir, il ne vient pas de Satan, mais de Dieu.

Qui allait mourir ? Eh bien, " l'âme vivante " Adam que Dieu a créé selon Genèse 2:7, car ce texte établit clairement que l'homme ne possède pas une âme, mais que l'homme est une âme.

Pour l’instant je ne commente pas cela et ce pour rester dans le sujet.

Donc quand Dieu lui dit " tu mourras, " cela signifie qu'il ne serait plus en vie.

Oui, et l’homme savait que s’il obéissait à Dieu il ne mourrait pas et même qu’il ne mourrait jamais, mais à une seule condition.

Mais par la suite, si on continue notre lecture du récit de la Genèse, en Genèse 3:4, on remarque les paroles de Satan qui déclare le contraire de ce que Dieu a décrété : " Vous ne mourrez pas du tout. " Satan dit précisément le contraire de ce que Dieu a dit.

Ici ce que Satan introduit c’est un mensonge. Il n’invente pas le fait qu’Adam avait une vie sans fin s’il ne péchait pas, c’est plutôt Dieu qui donna ce don effectif à l’homme.

Jéhovah a dit : " Tu mourras, " mais Satan a dit : " Non, vous ne mourrez pas, "

Là il y en un qui dit la vérité et l’autre qui ne la dit pas. À qui faire confiance, tel est la question. Ici Satan sème le doute dans le cœur de l’homme et ce par l’entremise d’un mensonge.

autrement dit, vous êtes immortels, Dieu c'est un menteur.

Oups ! Là il y a un problème. Le nœud de notre divergence est ici et c’est votre « autrement dit ».

Quand Satan dit à l’homme " Non, vous ne mourrez pas, " cela ne peut signifier qu’il était immortel, car celui-ci s’avait qu’il n’était pas immortelle, dans le sens que quoi qu’il arriverait, il lui était absolument impossible de mourir. L’homme s’avait qu’il y a avait une condition pour ne pas mourir — sous entendu de ne jamais mourir — et c’était de respecter le commandement de Dieu.

Satan n’introduit pas un concept d’immortalité, mais ici il met plutöt en doute la conséquence du non respect de ce commandement.

Voilà pourquoi on dit que c'est Satan lui-même qui a été le premier a introduire cette idée d'âme immortelle. »

Dans le récit de la création de l’homme je ne vois pas Satan introduire avec évidence une idée d’âme immortelle. J’y vois plutôt Satan introduire un mensonge et le doute dans le cœur de l’homme et ce pour arriver à sa fin. Celle-ci est de briser le lien de confiance que devait avoir l’homme envers Dieu, de briser leur relation d’amitié réciproque.

Après cette petite analyse, je me permets de dire, qu’il est injuste de prétendre que Satan aurait été le premier à introduire cette idée d'âme immortelle, parce l’homme avait déjà à la base cet acquis de ne pas mourir. Ce que Satan introduisit, c’est plutôt le mensonge et le doute dans le cœur de l’homme.

Alors que pensez-vous de tout cela ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 09:22
Message :

Mormon a écrit : Le peuple de Dieu, lequel a toujours été chrétien, a toujours cru à l'immortalité de l'âme ; au séjour des morts qu'ils n'était pas synonyme de "tombe" ou d'anéantissement. La preuve, le roi Saül, juste avant sa mort, en désespoir de cause, chercha à y contacter le prophète Samuel décédé par l'entremise d'une magicienne.

Mon Dieu, citer une expérience de spiritisme comme preuve de l'immortalité de l'âme ! Désolé Mormon, nous n'avons pas les mêmes valeurs, pour moi les sciences occultes sont un péché contre Dieu et Saül est opposant à Dieu qui s'est livre à Satan alors qu'il avait été choisi par Dieu.
Quant aux croyances des juifs, relisez Josèphe, il apporte un témoignage intéressant.

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 09:26
Message : [quote="Bertrand du Québec"

Dans le récit de la création de l’homme je ne vois pas Satan introduire avec évidence une idée d’âme immortelle. J’y vois plutôt Satan introduire un mensonge et le doute dans le cœur de l’homme et ce pour arriver à sa fin. Celle-ci est de briser le lien de confiance que devait avoir l’homme envers Dieu, de briser leur relation d’amitié réciproque.

[/quote]
Oui et lorsque Adam et Eve sont morts, il a bien fallu que Satan trouve une combine pour prouver qu'il avait raison de traiter Dieu de menteur. Du coup, en disant que l'homme n'est pas vraiment mort, il prolonge le mensonge originel et vous faites le jeu du Diable en traitant Dieu de menteur, en disant qu'Adam et Eve ne sont pas mort.

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 09:29
Message :

Néji a écrit :Je crois que ce sujet devrait être verrouillé.

Conclusion : l'âme est immortelle.

Autrement Dieu n'aurait pas Seul le pouvoir de la détruire.

Néji soit logique, si l'âme est immortelle, elle ne peut pas mourir donc cela veut dire que même Dieu n'a pas le pouvoir de la détruire. Si Dieu peut détruire l'âme, alors elle n'est pas immortelle !
L'âme immortelle est donc une atteinte à la toute puissance de Dieu.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 juil.14, 11:43
Message : Bonjour Francis, mon frère Orthodoxe !

Nom a écrit : « Pardonnez-moi de corrigez quelque peut cette assertion « l’âme humaine est immortelle ». Dans la Tradition et expérience de l’Eglise orthodoxe, il est clairement dit que l’âme humaine n’est pas immortelle en soi.

Il en va de même dans la Tradition de l’Église Catholique vous savez.

J’ai mainte fois mentionné cela dans mes — assez lointaines — précédentes lettres.

Elle n’est immortelle que dans la mesure où elle est unie à l’Unique Immortel qui est Dieu.

Mais celui qui s’obstine à ne pas s’unir à Dieu, son âme est t’elle sujet à être mortel dans le sens d’être annihilée comme une minorité du Protestantisme le pense ?

Hors après la chute originelle de l’homme, L’homme est devenu mortel corps et âme.

Est-ce que cela signifierait pour vous que toutes personnes — même tout les croyants de l’AT — avant la rédemption de notre Seigneur Jésus, que leur âme étant devenue mortel, serait anéantie donc annihilé ?

Ce n’est qu’en Christ, greffé au Christ par le baptême, et vivant d’une vie sacramentelle, qu’unie à Dieu dans le Christ, communiant à la vie éternelle, l’âme humaine devient immortelle par participation à la grâce divine donnée par l’Esprit Saint ;

Mais l’âme de ceux qui n’ont pas été greffé au Christ par le baptême, et ne vivant pas d’une vie sacramentelle, et n’étant pas unie à Dieu dans le Christ, sont-elle alors vouer à la mortalité à l’annihilation ?

Dans l’amour du Christ »

Merci pour cette belle salutation !

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 juil.14, 15:48
Message : Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Pour moi Bertrand, comme je l'ai déjà dit, le problème est simple, toutes les religions antiques enseignaient l'immortalité de l'âme sauf une, celle du peuple de Dieu qui croyait que la mort était un sommeil dont Dieu relèverait les morts au dernier jour.

Mais si la mort est un sommeil c’est que « quelque chose » de la personne survit. N’est-ce pas ?

Eh bien je refuse de croire que le peuple de Dieu était dans l'erreur alors que les païens détenaient la vérité !

Pour les Hébreux après la mort, il y avait un « quelque chose » de la personne qui survivait — une ombre — au séjour des morts. Ce « quelque chose » sera mieux conceptualisé beaucoup plus tard dans le Judaïsme tardif …

Je refuse de croire que Dieu ait fait sortir les hébreux d'Egypte (un pays qui croyait à l'immortalité de l'âme) pour les laisser croire qu'à la mort tout s'arrêtait et qu'il fallait attendre la résurrection des derniers jours ! Pour moi, c'est un blasphème, c'est dire que Dieu n'a pas su enseigner son peuple. »

Bon, ici vous semblez dire que la mort n’est pas la destruction totale de la personne dans toutes ses dimensions. Qu’il y a un « quelque chose » qui survie à la mort du corps physique. Non ?

sansméchanceté a écrit : « … lorsque Adam et Eve sont morts, il a bien fallu que Satan trouve une combine pour prouver qu'il avait raison de traiter Dieu de menteur.

Il a seulement prouvé par son mensonge que Dieu est vérité, qu’il disait la vérité :

« Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. » Gn 2, 17

Du coup, en disant que l'homme n'est pas vraiment mort, il prolonge le mensonge originel et vous faites le jeu du Diable en traitant Dieu de menteur, en disant qu'Adam et Eve ne sont pas mort. »

Bien sûr qu’Adam et Ève sont morts. Ils ont perdu le don de ne jamais mourir et ce au niveau physique. Pour ce qui est de l’intériorité de l’homme de sa conscience propre, le récit n’en dit rien… Il dit seulement que notre corps physique qui provient de la glaise retourne à la glaise et rien d’autre.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.14, 18:14
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Pour les Hébreux après la mort, il y avait un « quelque chose » de la personne qui survivait — une ombre — au séjour des morts. Ce « quelque chose » sera mieux conceptualisé beaucoup plus tard dans le Judaïsme tardif …

Faux!

Le peuple de Dieu, lequel a toujours été chrétien, a toujours cru à l'immortalité de l'âme ; au séjour des morts qu'ils n'était pas synonyme de "tombe" ou d'anéantissement. La preuve, le roi Saül, juste avant sa mort, en désespoir de cause, chercha à y contacter le prophète Samuel décédé par l'entremise d'une magicienne.

Les anciens étaient moins ignorants que vous (christianisme tardif), des prophètes les guidaient et leur annonçaient la venue du messie depuis la nuit des temps tout en les appelant à la repentance. Ils prêchait la plénitude de l'Evangile par le pouvoir du Saint-Esprit. Personne ne fut surpris par l'ordonnance du baptême lorsque Jean-Baptiste commença à baptiser.

Des hommes, dans les temps anciens, furent justifiés et sanctifiés par le foi en Christ à venir et remplis de puissance, faisant de grands miracles. Il n'y a pas de justice possible si l'on pense qu'il n'y a rien après la mort, ou s'il n'y a que les justes qui reviennent à la vie, ou si nous regardons pas vers le Christ.

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 19:03
Message : Le concept de l'immortalité de l'âme est une atteinte à l'idée de résurrection même.
S'il y a mort partielle, il y a résurrection partielle, Dieu ne se contentant que de redonner un corps à une âme qui, immortelle, ne peut être détruite par Dieu ce qui constitue une deuxième atteinte à la toute puissance de Dieu en le rendant incapable de détruire totalement un humain.
De plus vous minimisez la valeur du sacrifice du Christ qui pour vous ne nous sauve pas de l'anéantissement mais nous permet simplement de continuer à vivre autrement !
Ce concept est donc une atteinte directe à la toute puissance du créateur et une insulte faite au Christ. Certains (pas des TJ(dont Rousseau)) ont d'ailleurs fait la comparaison entre le récit de la mort de Jésus et la mort de Socrate, la différence est flagrante .
Vous préférez suivre Socrate, Platon et à travers eux la philosophie grecque directement inspiré du faux culte égyptien, libres à vous.
Dans la Bible, la mort est une ennemie qui peut être vaincue. Si l'âme est immortelle, alors la mort n'est pas une ennemie puisqu'elle ne touche pas tout l'humain mais seulement son corps de chair !
Le Christ a t'il vaincu la mort ou simplement la corruption d'un corps de chair !
Pourquoi le Christ pleure t'il sur Lazare si son âme est toujours en vie ?
Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.14, 20:16
Message :

sansméchanceté a écrit : Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur.

De quelle secte appartenez-vous pour être si convaincu qu'il n'y a rien après la mort ?

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 20:43
Message : J'appartiens à Christ et à Dieu et pas aux hommes, vous avez besoin d'une étiquette pour avoir un objet de haine comme les racistes ont besoin de savoir si quelqu'un a du sang noir pour décider s'ils doivent le détester ou pas.
Tous les humains sont des créatures de Dieu quelque soit leur couleur de peau, leur origine, leur religion et le chrétien aime tous les humains sans exception ! Il n'a de haine pour personne et souhaite que tout le monde exerce la foi en Dieu et dans le sacrifice du Christ.
En reniant la mort, vous reniez la valeur du sacrifice du Christ.
Oui je suis d'une secte Mormon, de la secte du naziréen !
Quant à ma certitude sur la mortalité de l'âme ? Elle ne me vient pas de la religion mais de l'histoire des civilisations. Le récit de la mort de Socrate par Platon a été un choc pour moi, je devais avoir 8 ans et à partir de ce moment là, je me suis passionné pour l'histoire des civilisations et des religions. Je voulais comprendre ce qu'avaient pensé tous ceux qui m'avaient précédé.
Allez donc lire le livre des morts des égyptiens, apprenez ce qu'était pour eux le Ka et vous y verrez la définition même de ce que vous croyez être un enseignement chrétien.
Etudiez la vie des principaux penseurs grecs et vous verrez que de Pythagore à Platon, ils ont été initiés aux rites égyptiens et en ont tiré leur "sagesse".
Lisez ensuite Josephe, Justin et vous verrez que la conception de l'âme pour les juifs et chrétiens du premier siècle n'avaient rien à voir !
Nul n'est besoin de religion pour comprendre cette vérité simple : l'immortalité de l'âme est un concept égyptien qui n'a rien à voir de près ou de loin avec la culture hébraïque.
Après, c'est effectivement une position religieuse de décider de croire au Ka ou de croire le Dieu des hébreux.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.14, 22:27
Message :

sansméchanceté a écrit : En reniant la mort, vous reniez la valeur du sacrifice du Christ.

Mon corps mourra comme tous les corps, pour autant mon âme ira dans le séjour des morts ; j'espère dans la section réservée aux justes en attente de la résurrection.

Oui je suis d'une secte Mormon, de la secte du naziréen

Ah bon, jamais entendu parlé. Faudra nous expliquer à quoi ça consiste.

Cordialement

Auteur : sansméchanceté
Date : 03 juil.14, 22:35
Message :

Oui je suis d'une secte Mormon, de la secte du naziréen

Mormon a écrit :Ah bon, jamais entendu parlé. Faudra nous expliquer à quoi ça consiste.
Cordialement

Erreur de frappe, je voulais dire du nazaréen.
Mais c'est un lapsus significatif puisque je me considère comme un naziréen qui appartient à Dieu et lui voue toute sa vie.
PS évitez les "cordialement" après les insultes, cela sonne faux.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.14, 10:01
Message :

sansméchanceté a écrit : ...Oui je suis d'une secte Mormon, de la secte du naziréen...
... je me considère comme un naziréen qui appartient à Dieu et lui voue toute sa vie.
...

Se vouer à Dieu n'est pas forcément un gage de bonne compréhension de Sa volonté.
D'autant qu'en étant membre d'une secte, il est certain que ça ajoute encore à la difficulté.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 juil.14, 17:29
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Faux!

Cher Mormon c’est un faux « faux » que vous m’écrivez là !

Dans ce point précis nous sommes en accord. C’est juste que vous m’avez mal saisi, alors je m’explique.

Le peuple de Dieu, lequel a toujours été chrétien, a toujours cru à l'immortalité de l'âme ; au séjour des morts qu'ils n'était pas synonyme de "tombe" ou d'anéantissement. La preuve, le roi Saül, juste avant sa mort, en désespoir de cause, chercha à y contacter le prophète Samuel décédé par l'entremise d'une magicienne.

Vrai. J’ai l’impression que vous avez déjà oubliez ce que j’ai écris justement à ce sujet, j’ai plus que défendu ce point que nous avons en commun.

Il n'y a pas de justice possible si l'on pense qu'il n'y a rien après la mort,

Tout cela part de la croyance en la rétribution. Au début la rétribution était plutôt collective et terrestre après elle fut individuelle — c’est Jérémie mais surtout Ézéchiel qui la mette en place — pour se terminer avec une rétribution individuelle principalement après la mort dans l’attente de la résurrection et ultimement à la fin des temps avec la destinée ultime soit avec ou sans Dieu.

Pour ce qui est du christianisme historique, l’âme est immortelle et « vivra » pour l’éternité avec ou sans Dieu …

ou s'il n'y a que les justes qui reviennent à la vie, ou si nous regardons pas vers le Christ. »

L’âme des justes et des injustes « vivrons » pour toujours, soit avec ou sans Dieu …

Dieu vous bénisse.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.14, 19:55
Message : Bonjour B. D. Q.

Bertrand du Québec a écrit : Cher Mormon c’est un faux « faux » que vous m’écrivez là !

Alors pardon pour vous avoir mal compris.

Tout cela part de la croyance en la rétribution. Au début la rétribution était plutôt collective et terrestre après elle fut individuelle — c’est Jérémie mais surtout Ézéchiel qui la mette en place — pour se terminer avec une rétribution individuelle principalement après la mort dans l’attente de la résurrection et ultimement à la fin des temps avec la destinée ultime soit avec ou sans Dieu.

Je ne crois pas, l'Evangile a toujours été le même, et le salut en Jésus annoncé pareillement par tous les saints prophètes. Les jugements de Dieu ont toujours tenu compte, quelques soient les circonstances, que les conséquences collectives soient en adéquation avec les jugements individuels. Lorsque quelqu'un meurt, quelque soit son âge et les circonstances, il est toujours repris au niveau maximum de sa progression spirituelle que la mortalité lui a permis d'atteindre... et qu'il n'aurait pas voulu abaisser ou dépasser même si ses jours avaient été prolongés.

Oui, la rétribution commence déjà dans le séjour des morts (voir la parabole du pauvre Lazare et du riche), elle se terminera à la seconde résurrection lors du Jugement Dernier.

Amicalement

Auteur : sansméchanceté
Date : 04 juil.14, 21:00
Message :

BenFis a écrit : Se vouer à Dieu n'est pas forcément un gage de bonne compréhension de Sa volonté.
D'autant qu'en étant membre d'une secte, il est certain que ça ajoute encore à la difficulté.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.14, 22:06
Message :

Mormon a écrit : Le peuple de Dieu, lequel a toujours été chrétien, a toujours cru à l'immortalité de l'âme ; au séjour des morts qu'ils n'était pas synonyme de "tombe" ou d'anéantissement. La preuve, le roi Saül, juste avant sa mort, en désespoir de cause, chercha à y contacter le prophète Samuel décédé par l'entremise d'une magicienne.

Bertrand du Québec a écrit : Vrai. J’ai l’impression que vous avez déjà oubliez ce que j’ai écris justement à ce sujet, j’ai plus que défendu ce point que nous avons en commun.

Le prophète Samuel était un juste dont l'âme a sans doute acquise l'immortalité, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Si l'on en croit l'Apocalypse de Jean, les injustes tiendront compagnie à la mort :
"Puis la Mort et le séjour des morts furent précipités dans l’étang de feu – l’étang de feu, c’est la seconde mort." Et si quelqu’un ne se trouvait pas inscrit dans le livre de la vie, il était précipité dans l’étang de feu" (Apocalypse 20:14); et "ils y seront torturés jour et nuit pour les siècles des siècles." (Apocalypse 20:10).

A propos du sort des injustes, selon Pierre : "Ces gens-là sont comme des bêtes privées de raison, engendrées par la nature pour être capturées et détruites ; outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites" (2 Pierre 2:12).

N'est-il pas alors logique de considérer le "tourment dans l'étang de feu" comme un simple symbole de destruction corps & âme, qui est finalement par nature, le sort des animaux?

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.14, 23:15
Message :

BenFis a écrit : Le prophète Samuel était un juste dont l'âme a sans doute acquise l'immortalité, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Si l'on en croit l'Apocalypse de Jean, les injustes tiendront compagnie à la mort :
"Puis la Mort et le séjour des morts furent précipités dans l’étang de feu – l’étang de feu, c’est la seconde mort." Et si quelqu’un ne se trouvait pas inscrit dans le livre de la vie, il était précipité dans l’étang de feu" (Apocalypse 20:14); et "ils y seront torturés jour et nuit pour les siècles des siècles." (Apocalypse 20:10).

A propos du sort des injustes, selon Pierre : "Ces gens-là sont comme des bêtes privées de raison, engendrées par la nature pour être capturées et détruites ; outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites" (2 Pierre 2:12).

N'est-il pas alors logique de considérer le "tourment dans l'étang de feu" comme un simple symbole de destruction corps & âme, qui est finalement par nature, le sort des animaux?

Visiblement, vous êtes encore trop sous influence TJ Benfils.

L'anéantissement est tellement ce qu'espère le méchant que Dieu ne peut pas être TJ. Réfléchissez une seconde une bonne fois !

L'âme des animaux est éternelle comme la vôtre.

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.14, 01:17
Message :

Mormon a écrit :
L'âme des animaux est éternelle comme la vôtre.

Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.14, 01:52
Message :

BenFis a écrit : Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

Mais, Benfis, le model originel destiné à perdurer éternellement n'était-il pas composer de plantes, d'animaux et d'un couple d'humains qui devaient croître et multiplier éternellement à l'infini ?

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.14, 02:35
Message :

Mormon a écrit :Mais, Benfis, le model originel destiné à perdurer éternellement n'était-il pas composer de plantes, d'animaux et d'un couple d'humains qui devaient croître et multiplier éternellement à l'infini ?

Si l'on s'en tient à la chronologie biblique, ce modèle n'a été proposé par Dieu qu'il y a env. 6000 ans.
Et encore, la proposition divine ne concernait que les humains, il n'est pas dit que les animaux devaient rester tels quels pour l'éternité.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.14, 02:44
Message :

BenFis a écrit : Si l'on s'en tient à la chronologie biblique, ce modèle n'a été proposé par Dieu qu'il y a env. 6000 ans.
Et encore, la proposition divine ne concernait que les humains, il n'est pas dit que les animaux devaient rester tels quels pour l'éternité.

1/ l'humanité n'a commencé qu'avec Adam.

2/ l'humanité donne le sens a tout le reste, et vice-versa (humanité, plantes et animaux sont éternellement liés).

3/ vous ne ressusciterez pas sur un nuage sans rien autour de vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 juil.14, 06:10
Message : Bonjour sansméchanceté.

Pensez vous qu’il vous serait possible de répondre à mes 2 petites questions de ma précédente lettre ? Il faudrait aussi ajouter celles que je vous pose dans cette lettre.

sansméchanceté a écrit : « Le concept de l'immortalité de l'âme est une atteinte à l'idée de résurrection même.

J’ai un peu de la difficulté à vous comprendre à propos de ce que vous croyez de « l’après » mort. Il faudrait vous expliquer plus en détail de ce qui se passe après la mort :

1- À la mort le corps de poussière retourne à la poussière et les dimensions psychologiques et psychiques sont annihilés, c'est-à-dire qu’il n’en reste absolument plus rien. = TJ’s

2- À la mort le corps de poussière retourne à la poussière et les dimensions psychologiques et psychiques ( = l’âme ) tombe dans un état de sommeille en attente de la résurrection de leur propre corps. = Adventiste du Septième jour et un grand nombre de Protestants.

3- Autre …

4- Pour ce qui est de la position Catholique, je sais que vous la rejetez, évidemment …

S'il y a mort partielle, il y a résurrection partielle,

Notre mort corporelle charnelle est totale, puisque notre cops retourne en poussière.

Dieu ne se contentant que de redonner un corps à une âme

Mais notre âme garde si je puis dire l’« emprunte » de son corps biologique, elle en est la forme. Ainsi chaque âme individuelle à son propre corps. Chaque âme est en « attente » de la résurrection de son propre corps.

à une âme qui, immortelle, ne peut être détruite par Dieu ce qui constitue une deuxième atteinte à la toute puissance de Dieu en le rendant incapable de détruire totalement un humain.

Dieu ne détruit pas toute âme qu’il a créée avec amour.

Ce concept est donc une atteinte directe à la toute puissance du créateur et une insulte faite au Christ.

Pas si on comprend bien la doctrine de l’immortalité de l’âme, non pas elle-même, mais par don de Dieu …

Certains (pas des TJ(dont Rousseau)) ont d'ailleurs fait la comparaison entre le récit de la mort de Jésus et la mort de Socrate, la différence est flagrante .
Vous préférez suivre Socrate, Platon et à travers eux la philosophie grecque directement inspiré du faux culte égyptien, libres à vous.

Si vous n’êtes pas TJ’s vous avez une façon de penser qui s’y apparente…
N’ayez crainte, le christianisme historique à sa propre anthropologie qui lui est propre.
La grande majorité de c’est

Dans la Bible, la mort est une ennemie qui peut être vaincue. Si l'âme est immortelle, alors la mort n'est pas une ennemie puisqu'elle ne touche pas tout l'humain mais seulement son corps de chair !

L’immortalité de notre âme est pur don d’amour de Dieu. Il reste librement à chaque personne de décider ultimement de vivre, une vie éternel avec ou sans Dieu…

Le Christ a t'il vaincu la mort ou simplement la corruption d'un corps de chair !

Il nous a redonné cette vie d’amitié qu’Adam avait perdue. Une vie d’amitié offerte aussi pour l’éternité, avec lui. Si cet vie est obstinément rejetée elle sera sans Dieu …

Pourquoi le Christ pleure t'il sur Lazare si son âme est toujours en vie ?

Parce qu’il n’est pas seulement Dieu, mais aussi un homme avec des sentiments humain.

Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur. »

Merci pour « beau » jugement « fraternel », tout cela fait sans méchanceté…

Si vous connaîtriez bien la foi du christianisme historique, vous ne diriez certainement pas cela …

sansméchanceté a écrit : « Allez donc lire le livre des morts des égyptiens, apprenez ce qu'était pour eux le Ka et vous y verrez la définition même de ce que vous croyez être un enseignement chrétien. »

Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens et le livre des morts des Égyptiens ?

sansméchanceté a écrit : « Etudiez la vie des principaux penseurs grecs et vous verrez que de Pythagore à Platon, ils ont été initiés aux rites égyptiens et en ont tiré leur "sagesse". »

Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens avec les principaux penseurs grecs de Pythagore à Platon ?

sansméchanceté a écrit : « Lisez ensuite Josephe, Justin et vous verrez que la conception de l'âme pour les juifs et chrétiens du premier siècle n'avaient rien à voir ! »

Que voulez vous dire au juste ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.14, 06:17
Message :

Mormon a écrit : 1/ l'humanité n'a commencé qu'avec Adam.

2/ l'humanité donne le sens a tout le reste, et vice-versa (humanité, plantes et animaux sont éternellement liés).

3/ vous ne ressusciterez pas sur un nuage sans rien autour de vous.

Que l'humanité ait commencé avec Adam & Eve n'enlève pas le fait que des "âmes vivantes" ont vécu sur Terre des milliers d'années avant eux.

Mais de toutes manières, je ne vois pas dans ta liste d'éléments qui prouverait que l'âme des animaux serait éternelle.
A ce niveau ce n'est qu'une croyance, pas forcément illogique, mais bibliquement infondée.

Enfin, si Dieu est capable de ressusciter des humains sur Terre, il lui sera inutile de créer des animaux puisqu'il y en a déjà.

Auteur : sansméchanceté
Date : 05 juil.14, 07:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit : J’ai un peu de la difficulté à vous comprendre à propos de ce que vous croyez de « l’après » mort. Il faudrait vous expliquer plus en détail de ce qui se passe après la mort :

Je prendrais une image, pour moi le problème est le même qu'avec un ordinateur, on le débranche et il ne fonctionne plus. Avec le temps il se détériore et ne sera bientôt plus qu'un appareil inutilisable. Si par contre quelqu'un a gardé une copie du disque dur, il pourra reprendre vie dans un nouvel appareil.
Lorsque nous mourrons, tout s'arrête et notre corps disparaît. Si Dieu nous a inscrit dans son livre de souvenir, il garde en mémoire ce que nous étions tout comme on peut garder la copie d'un disque dur.

Bertrand du Québec a écrit : Notre mort corporelle charnelle est totale, puisque notre cops retourne en poussière.
Mais notre âme garde si je puis dire l’« emprunte » de son corps biologique, elle en est la forme. Ainsi chaque âme individuelle à son propre corps. Chaque âme est en « attente » de la résurrection de son propre corps.

Alors là, on est exactement dans la définition égyptienne mais passons, on y reviendra plus loin. La résurrection c'est redonner vie, relever de la mort. S'il y a un âme immortelle alors il y a mort partielle et donc résurrection partielle ! Pour moi il n'y a plus de vie après la mort car le souffle de vie revient à Dieu, pas une partie du souffle mais tout le souffle de vie.

Bertrand du Québec a écrit : Dieu ne détruit pas toute âme qu’il a créée avec amour.
Pas si on comprend bien la doctrine de l’immortalité de l’âme, non pas elle-même, mais par don de Dieu …

Mais encore une fois, que dit Dieu dans la Bible ? Qu'il a un livre de souvenir ! Soit il se souvient de quelqu'un, soit il l'oublie. Il est le seul immortel.

Bertrand du Québec a écrit : L’immortalité de notre âme est pur don d’amour de Dieu. Il reste librement à chaque personne de décider ultimement de vivre, une vie éternel avec ou sans Dieu…
Il nous a redonné cette vie d’amitié qu’Adam avait perdue. Une vie d’amitié offerte aussi pour l’éternité, avec lui. Si cet vie est obstinément rejetée elle sera sans Dieu …

Mais comment la mort pourrait-elle être notre ennemie si notre âme continue à vivre de toute façon ?
Nous sommes d'accord, grace au sacrifice du Christ, nous pouvons nous réconcilier avec Dieu, retrouver la relation perdue par Adam mais avec l'âme immortelle, celui qui renie le sacrifice du Christ, crache sur Dieu ne meurt de toute façon pas puisqu'il ne peut pas mourir puisque son âme est immortelle !

Bertrand du Québec a écrit : Pourquoi le Christ pleure t'il sur Lazare si son âme est toujours en vie ?
Parce qu’il n’est pas seulement Dieu, mais aussi un homme avec des sentiments humain.

Mais si l'âme est immortelle, il n'avait pas besoin de pleurer, il savait que l'âme de Lazare était vivante ! Par contre si Jésus savait que son ami Lazare était totalement mort, il était triste de savoir qu'il n'existait plus que dans la mémoire de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit : Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur. »
Merci pour « beau » jugement « fraternel », tout cela fait sans méchanceté…
Si vous connaîtriez bien la foi du christianisme historique, vous ne diriez certainement pas cela …

Si Bertrand, pour vous faire réagir ! Le Christ n'a pas hésité à utiliser cette méthode. Quand il dit "passe derrière moi Satan" à Pierre, lorsqu'il dit à ceux qui l'écoute "41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon."

Bertrand du Québec a écrit : Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens et le livre des morts des Égyptiens ?
Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens avec les principaux penseurs grecs de Pythagore à Platon ?

http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... e-menu-216 résume rapidement la situation.

Bertrand du Québec a écrit :« Lisez ensuite Josephe, Justin et vous verrez que la conception de l'âme pour les juifs et chrétiens du premier siècle n'avaient rien à voir ! »
Que voulez vous dire au juste ?

Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse fait la différence entre l'âme selon Platon qui la dit immortelle et les chrétiens qui eux croient que l'âme peut être détruite. C'était en 150 !
Quant à Flavius Josephe, il explique que la particularité des Esséniens était de croire à une vie après la mort et à un jugement après celle-ci, si Josephe précise que c'est une particularité, c'est bien que les juifs du premier siècle dans leur ensemble ne croyaient pas à ça. Désolé, je n'ai pas le temps de développer.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.14, 09:42
Message :

BenFis a écrit : Que l'humanité ait commencé avec Adam & Eve n'enlève pas le fait que des "âmes vivantes" ont vécu sur Terre des milliers d'années avant eux.

Toutes ces traces d'un passé déchu ont surgit dès que la mortalité est apparut par Adam et Eve, Au retour de Jésus elles seront effacées en un clin d'œil remplacées par le passé céleste de la terre,

Mais de toutes manières, je ne vois pas dans ta liste d'éléments qui prouverait que l'âme des animaux serait éternelle.
A ce niveau ce n'est qu'une croyance, pas forcément illogique, mais bibliquement infondée.

Pas du tout bibliquement infondé puisque ce model devait perdurer éternellement, au contraire tout converge vers une résurrection universelle. Si par la mort d'un seul tout est devenu corruptible, par la résurrection d'un seul tout deviendra incorruptible : la terre avec tout ce qu'elle comporte. Elle fait éternellement partie de nous, et les justes en hériteront lorsqu'elle recouvrera sa gloire céleste- Elle fera partie des cieux.

Enfin, si Dieu est capable de ressusciter des humains sur Terre, il lui sera inutile de créer des animaux puisqu'il y en a déjà.

Les animaux meurs aussi jusqu'à preuve du contraire, donc ils ressusciteront. Ils font partie du cadre éternel de l'humanité.

Laissez parler le bon sens. Sortez du formatage TJ.

Auteur : Luxus
Date : 05 juil.14, 15:04
Message :

BenFis a écrit : Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

C'est tout à fait improuvable bibliquement ! La Bible n'aborde cette idée, ni de près ni de loin. D'autant plus qu'elle dit que les animaux sont " nés pour mourir ", ce qui suppose qu'il n'auront ni vie éternelle, ni résurrection.

Déjà que l'homme n'a pas une âme immortelle, donc les animaux encore moins.

Auteur : Luxus
Date : 05 juil.14, 15:08
Message :

Mormon a écrit :
Visiblement, vous êtes encore trop sous influence TJ Benfils.

L'anéantissement est tellement ce qu'espère le méchant que Dieu ne peut pas être TJ. Réfléchissez une seconde une bonne fois !

L'âme des animaux est éternelle comme la vôtre.

Le jour où vous utiliserez la Bible pour parler, sans doute nous écouterons vous ! Pour l'instant tout ce que vous dîtes, sort de votre esprit, et non de la Bible ! Nous voulons des preuves, et non pas " l'évangile selon Mormon. "

Auteur : Luxus
Date : 05 juil.14, 15:18
Message : Salut Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Oui, et l’homme savait que s’il obéissait à Dieu il ne mourrait pas et même qu’il ne mourrait jamais, mais à une seule condition.

Voilà, mais vu qu'il a désobéit, il est mort ! Je ne vois pas pourquoi vous voulez qu'il soit vivant.

Bertrand du Québec a écrit :Ici ce que Satan introduit c’est un mensonge. Il n’invente pas le fait qu’Adam avait une vie sans fin s’il ne péchait pas, c’est plutôt Dieu qui donna ce don effectif à l’homme.

Là il y en un qui dit la vérité et l’autre qui ne la dit pas. À qui faire confiance, tel est la question. Ici Satan sème le doute dans le cœur de l’homme et ce par l’entremise d’un mensonge.

Voilà, et son mensonge c'est de dire : " Si vous mangez du fruit, vous ne mourrez pas " ! Il dit exactement le contraire de ce que Jéhovah a dit.

Bertrand du Québec a écrit :Dans le récit de la création de l’homme je ne vois pas Satan introduire avec évidence une idée d’âme immortelle. J’y vois plutôt Satan introduire un mensonge et le doute dans le cœur de l’homme et ce pour arriver à sa fin. Celle-ci est de briser le lien de confiance que devait avoir l’homme envers Dieu, de briser leur relation d’amitié réciproque.

Après cette petite analyse, je me permets de dire, qu’il est injuste de prétendre que Satan aurait été le premier à introduire cette idée d'âme immortelle, parce l’homme avait déjà à la base cet acquis de ne pas mourir. Ce que Satan introduisit, c’est plutôt le mensonge et le doute dans le cœur de l’homme.

Sauf que Satan dit le contraire de ce que Dieu dit. Dieu a dit : " Si tu manges du fruit, tu mourras. " Satan dit lui : " Si tu manges du fruit, tu vis. " Lequel dit la vérité ? Moi je crois Dieu. Donc puisqu'ils ont désobéi, ils sont morts ! Pourquoi voulez-vous qu'ils aient une âme immortelles, qu'ils vivent bien qu'ils aient désobéit à Dieu ? Dieu a dit que le jour où ils mangeraient du fruit, ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais croire qu'ils sont vivants. Or, selon la doctrine de l'immortalité de l'âme, Adam et Eve sont bien vivants ! Donc au final, cette doctrine soutient-elle la vérité que Dieu a énoncé à l'homme en disant : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras " ?

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.14, 19:22
Message :

Luxus a écrit : Le jour où vous utiliserez la Bible pour parler, sans doute nous écouterons vous ! Pour l'instant tout ce que vous dîtes, sort de votre esprit, et non de la Bible ! Nous voulons des preuves, et non pas " l'évangile selon Mormon. "

Lisez la Bible en utilisant votre bon sens, non pour donner raison à votre mouvement à tout prix ; alors vous y trouverez autre chose que ce que vous y cherchez ave avidité.

Le bon sens est biblique.

Le méchant espère la mort de l'âme, et vous êtes comme lui : méchants. Vous l'encouragez dans ses voies et vous n'avez aucune honte par orgueil.

Le bon sens est la meilleure preuve... même pas besoin du Saint-Esprit !... Et, quand bien même un mort revenait que vous le rejetteriez lui et son témoignage.

Auteur : sansméchanceté
Date : 05 juil.14, 20:33
Message : Le bon sens Mormon, c'est de se dire que quand on est mort, on est mort tout simplement !
Le bon sens c'est de se dire que Dieu sauve ceux qu'il aime, ceux qu'il a inscrit dans le livre de vie et laisse les autres à la condamnation à mort.
Le bon sens, c'est voir que la notion d'immortalité de l'âme est une fabrication des nations païennes.
Voila ce que dit le site du Louvre :La notion de l’immortalité de l’âme ne semble pas biblique.
Les termes originaux employés dans les Ecritures (héb. nèphèsh ; gr. psukhê) utilisés à propos des créatures terrestres désignent toujours ce qui est matériel, tangible, visible et mortel. "http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... e-menu-216
J'invite tout le monde à prendre les références citées dans la page parce que je ne peux pas les copier ici.
Ici ce sont des spécialistes qui ne se sont pas laissés dirigés par des sentiments religieux mais ont constaté les faits.
Les faits c'est que jusqu'au Maccabées il n'y avait pas d'immortalité de l'âme et que pendant 2 siècles cette notion n'existait pas chez les chrétiens.
C'est de l'histoire, de l'archéologie, de l'étude des textes païens, hébreux et grec.
C'est donc du simple bon sens, de la constatation, ce concept n'apparaît dans la Bible que dans la bouche de Satan "vous ne mourrez pas". Il est donc logique que tous les faux cultes qui soient apparus en opposition avec le vrai culte aient suivi Satan.
Il est dommage que le monde chrétien suive le même chemin.
Encore une fois, vous pourrez interprétez tous les textes que vous voudrez, pour ma part je ne tiens pas mon rejet de l'immortalité de l'âme d'une religion mais de l'opinion que je me suis forgé en étudiant les civilisations et les textes anciens (Bible mais aussi tous ce qui a trait à la religion, mythologie et compagnie (évidemment, dans la limite de mes possibilités))
Ce n'est donc pas une conviction religieuse, mais du bon sens, de l'étude pragmatique des faits, sans préjugés religieux.
Ici je vois des gens qui ne cherchent pas à connaître la vérité mais qui cherchent dans les textes des éléments prouvant leurs convictions. Vous instruisez à charge !
J'ai eu la chance de pouvoir me forger une opinion alors que je n'avais encore aucune idée préconçue sur ce qu'était l'âme tout simplement parce que mes parents n'avaient jamais exprimé la moindre opinion à ce sujet et que j'ai découvert cette notion de l'âme à travers mes lectures.
Voila, vous avez des éléments objectifs, libre à vous d'en faire ce que vous voulez.
Concernant le domaine de la foi, aujourd'hui je sais que Dieu est amour, que la relation entre lui et les humains est amour. La vie est un don, un cadeau, une grâce, une faveur imméritée que Dieu fait à ceux qui l'aiment et qu'il aime.
Contrairement à ce que prétend Satan, des humains peuvent aimer Dieu sans intérêt, sans crainte d'un châtiment ou attente d'une récompense, simplement parce que Dieu mérite infiniment notre amour.
Le but de Satan est de faire croire que Dieu cherche à imposer de force aux humains de l'aimer ! Mais Dieu n'impose pas l'amour, la foi. Il laisse chacun libre de l'aimer ou pas, chacun libre de choisir la vie qu'il veut.
Que vaut un amour si on l'exige en disant "si tu ne m'aimes pas, tu vas souffrir pour l'éternité" ? Non Dieu nous dit : "je vous aime et je souhaite que nous restions ensemble pour l'éternité".

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.14, 22:48
Message :

Mormon a écrit :...
Pas du tout bibliquement infondé puisque ce model devait perdurer éternellement, au contraire tout converge vers une résurrection universelle. Si par la mort d'un seul tout est devenu corruptible, par la résurrection d'un seul tout deviendra incorruptible : la terre avec tout ce qu'elle comporte. Elle fait éternellement partie de nous, et les justes en hériteront lorsqu'elle recouvrera sa gloire céleste- Elle fera partie des cieux.
...
Les animaux meurs aussi jusqu'à preuve du contraire, donc ils ressusciteront. Ils font partie du cadre éternel de l'humanité.

Laissez parler le bon sens. Sortez du formatage TJ.

Le bon sens faisait jadis croire que les jours bibliques étaient de 24h, que la Terre était au centre de l'univers, que le déluge de Noé avait couvert la Terre entière il y a 4000 ans, etc.
Le bon sens n'est donc jamais un élément suffisant en soi pour en tirer ta conclusion en se basant sur le peu de choses que nous livre la Parole de Dieu — à propos de la résurrection des animaux.

Ce que l'on tire de la Bible, c'est que l'homme a été créé à l'image de Dieu et non pas les animaux (Genèse 1:27).
C’est cette caractéristique particulière qui permettra aux hommes justes de conserver leur âme en vie quand bien même leur corps serait mort (Matthieu 10:28); alors que les hommes injustes auront le sort des animaux et seront détruits (2 Pierre 2:12).

Donc dans la Bible, il n'est nullement question que Dieu ait prévu une autre vie pour les animaux après leur mort.
Peut-être cette information se trouve-t-elle consignée dans d'autres Ecrits Sacrés, tel que le Livre de Mormon par ex.; si tu penses que tel est le cas, merci de la communiquer.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.14, 00:00
Message : (ne vous occupez-vous pas des animaux, comme dans le jardin d'Eden, ils seront toujours avec nous)

Vous savez fort bien que l'on peut être détruit par le péché et la culpabilité ici-bas tout en étant vivant de corps :

Pour le corps (qui sera vivant pour tous) :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

Pour l'esprit (dont la "mort" ne concernera que certains) :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.

Auteur : BenFis
Date : 06 juil.14, 03:22
Message :

Mormon a écrit : Un peu de bonne foi, Benfils !

Vous savez fort bien que l'on peut être détruit par le péché et la culpabilité ici-bas tout en étant vivant de corps :

Pour le corps (qui sera vivant pour tous) :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

Pour l'esprit (dont la "mort" ne concernera que certains) :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.

PS: laissez tomber la TMN

Le passage biblique que j'ai cité ne parle effectivement pas d'annihilation, mais dit clairement à propos de certains hommes, "outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites" (2 Pierre 2:12) — P.S. Je n'ai pas l'habitude de citer la TMN mais plutôt Liturgie, Segond ou Chouraqui.

Je ne vois pas bien comment les animaux pourraient être détruits par la culpabilité !?

Et lorsqu'il est dit que tous revivront en Christ, il est question des humains et non pas des animaux, comme le suggère le verset précédent (1Corinthiens 15:20).

Pour ce qui est du sort des humains injustes, je constate que la Bible dit :
"qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)
"qu'ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)
"qu'ils seront jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)
"qu'ils s’en iront vers la punition éternelle" (Matthieu 25:46).

Ces versets nécessitent évidemment une explication pour les faire "coller" avec 2Pierre 2:12, et il est sans doute nécessaire pour chacun de nous de les interpréter différemment pour les faire entre dans le cadre de nos croyances respectives.

Mais là encore, il ne peut s'agir du sort des animaux qui ne sont pas plus injustes que coupables.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.14, 03:27
Message : (ne vous occupez pas du salut des animaux, comme dans le jardin d'Eden, ils seront toujours avec nous)

Vous savez fort bien que l'on peut être détruit par le péché et la culpabilité ici-bas tout en étant vivant de corps :

1/ Pour le corps (qui sera vivant pour tous) :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

2/ Pour l'esprit (dont la "mort" ne concernera que certains) :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 juil.14, 08:38
Message : Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Je prendrais une image, pour moi le problème est le même qu'avec un ordinateur, on le débranche et il ne fonctionne plus. Avec le temps il se détériore et ne sera bientôt plus qu'un appareil inutilisable. Si par contre quelqu'un a gardé une copie du disque dur, il pourra reprendre vie dans un nouvel appareil.
Lorsque nous mourrons, tout s'arrête et notre corps disparaît. Si Dieu nous a inscrit dans son livre de souvenir, il garde en mémoire ce que nous étions tout comme on peut garder la copie d'un disque dur. »

Ici, il serait important de faire les distinctions qui s’imposent :

1- Si âme = corps biologique --- > alors oui nous sommes tous d’accord qu’à la mort, notre corps meurt et se décompose et qu’il ne reste que de la poussière.

2- Mais la personne n’est pas seulement un corps biologique, elle a aussi une « dimension » que je qualifierais d’« immatériel », de « spirituel » et qui comprend notre psychologie ainsi que notre psychisme.

Qu’arrive-t-il de cette dimension à la mort ?

a) On ne le sait pas vraiment : dans l’AT et spécifiquement dans le récit de la création de l’homme Gn 2 et 3 ( Adam ), — seul explicitement — le corps biologique qui vient de la poussière retourne à la poussière.

b) Elle survit : un peu plus tard dans l’AT on parle d’« ombre » qui se retrouve au séjour des morts dans une quasi vie.

c) Elle survit : dans l’AT dans ses deux derniers siècles av. J.-C. cette dimension se personnalise et se retrouve dans un schéol où les bons et les méchants ne sont plus au même « endroit », les bons sont dans le sein d’Abraham et les autres dans les profondeurs du shéol où il souffre de leur péché commis sur la terre. Au temps de Jésus c’est cette conception de l’après mort qui était en vigueur.

d) Dans les premiers siècles du christianisme, le shéol ( la prison ) ayant été libéré, la réflexion se poursuit et se développe pour déterminer plus précisément se qui se passe après la mort.

e) Pour les matérialistes cette dimension est complètement détruite — et on peut même dire annihilé — car elle est lié au cerveau qui se décomposant disparaît avec lui.

f) Pour les TJ’s ça ressemble aux matérialistes, sauf que là Dieu garde en mémoire ce que fut la personne dans toute cette dimension. Cette aussi votre position, je crois.

g) Pour les Adventistes du Septième Jour et autres Protestants, cette dimension n’est pas détruite mais elle sommeil en attente de la résurrection.

h) Pour les Mormons et quelques autres Églises, cette dimension n’est pas détruite mais elle se retrouve au schéol en attente de la résurrection.

i) Pour les Catholiques et quelques autres Églises, cette dimension qui est identifiée à l’« homme intérieur » est auprès du Seigneur en attente de la résurrection.

sansméchanceté a écrit : « Alors là, on est exactement dans la définition égyptienne mais passons, on y reviendra plus loin. La résurrection c'est redonner vie, relever de la mort. S'il y a un âme immortelle alors il y a mort partielle et donc résurrection partielle !

Pour les chrétiens c’est le corps de chair qui ressuscite et non l’âme que nous identifions à l’« homme intérieur ». Notre Crédo dit :

« Je crois en la résurrection de la chair. »

Pour moi il n'y a plus de vie après la mort car le souffle de vie revient à Dieu, pas une partie du souffle mais tout le souffle de vie. »

Pour l’AT et surtout le Judaïsme tardif, il y a définitivement un « quelque chose » qui survit à après la mort du corps biologique.

sansméchanceté a écrit : « Mais encore une fois, que dit Dieu dans la Bible ? Qu'il a un livre de souvenir ! Soit il se souvient de quelqu'un, soit il l'oublie. Il est le seul immortel. »

Avez-vous les références bibliques ?

sansméchanceté a écrit : « … celui qui renie le sacrifice du Christ, crache sur Dieu ne meurt de toute façon pas puisqu'il ne peut pas mourir puisque son âme est immortelle ! »

C’est son corps qui meurt, mais en réalité il n’est pas mort ! Son « âme » survit et si elle rejette l’amour de Dieu obstinément elle ne meurt pas, mais « vie » éternellement hors de cette amour…

sansméchanceté a écrit : « Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse fait la différence entre l'âme selon Platon qui la dit immortelle et les chrétiens qui eux croient que l'âme peut être détruite. C'était en 150 !

Désolé, mais ce n’est pas ce que dit S. Justin !!!
Voir justement ce que j’ai écris la dessus à la :

page : 5 lettre du 10 Nov 2013, 16:28

et page : 10 lettre du 27 Nov 2013, 10:29

Vous verrez que les chrétiens ont toujours cru à l’immortalité de l’âme mais pas à la manière des philosophes grecques.

Quant à Flavius Josephe, il explique que la particularité des Esséniens était de croire à une vie après la mort et à un jugement après celle-ci, si Josephe précise que c'est une particularité, c'est bien que les juifs du premier siècle dans leur ensemble ne croyaient pas à ça. Désolé, je n'ai pas le temps de développer. »

Encore une fois désolé mais les Pharisiens qui occupaient la chaire de Moïse croyaient aussi à l’immortalité de l’âme ainsi qu’à la résurrection. Ce sont les Sadducéens qui ne croyaient ni à l’un ni à l’autre ! Jésus leur en fit d’ailleurs le reproche ! Je pourrais y revenir.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Luxus
Date : 06 juil.14, 12:52
Message :

Mormon a écrit :Lisez la Bible en utilisant votre bon sens, non pour donner raison à votre mouvement à tout prix ; alors vous y trouverez autre chose que ce que vous y cherchez ave avidité.

Justement quand je lis dans la Bible que Dieu a dit à Adam : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras, " mon bon sens me dit qu'il est mort, et non pas que son âme vit autre part. Voilà ce que veut le bon sens. Par contre, Satan a dit que s'ils mangent du fruit " ils ne mourront pas du tout. " Moi, je crois qu'ils sont mort car c'est ce que Dieu a dit.

Mormon a écrit :Le bon sens est biblique.

Ce que j'ai cité plus haut, oui.

Mormon a écrit :Le méchant espère la mort de l'âme, et vous êtes comme lui : méchants. Vous l'encouragez dans ses voies et vous n'avez aucune honte par orgueil.

Dire que la punition de Dieu c'est la mort, c'est encourager les méchants ? Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Quel que soit la condamnation, ce n'est pas ce qui empêchera aux gens de faire le mal !

Mormon a écrit :Le bon sens est la meilleure preuve... même pas besoin du Saint-Esprit !... Et, quand bien même un mort revenait que vous le rejetteriez lui et son témoignage.

Lazare n'en a donné aucun.

Auteur : Luxus
Date : 06 juil.14, 12:53
Message :

Le bon sens n'est donc jamais un élément suffisant en soi pour en tirer ta conclusion en se basant sur le peu de choses que nous livre la Parole de Dieu — à propos de la résurrection des animaux.

Le peu de chose ? Vous êtes bien gentil. Cette notion de résurrection des animaux est inexistante dans la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.14, 19:33
Message :

Luxus a écrit : Justement quand je lis dans la Bible que Dieu a dit à Adam : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras, " mon bon sens me dit qu'il est mort, et non pas que son âme vit autre part. Voilà ce que veut le bon sens. Par contre, Satan a dit que s'ils mangent du fruit " ils ne mourront pas du tout. " Moi, je crois qu'ils sont mort car c'est ce que Dieu a dit

(ne vous occupez pas du salut des animaux, comme dans le jardin d'Eden, ils seront toujours avec nous)

Vous savez fort bien que l'on peut être détruit par le péché et la culpabilité ici-bas tout en étant vivant de corps :

1/ Pour le corps (qui sera vivant pour tous) :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

2/ Pour l'esprit (dont la "mort" ne concernera que certains) :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.

Auteur : BenFis
Date : 07 juil.14, 00:27
Message :

Luxus a écrit : Le peu de chose ? Vous êtes bien gentil. Cette notion de résurrection des animaux est inexistante dans la Bible.

Il y a quand même quelques éléments bibliques qui restent interprétables comme par ex. :

"Car le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle. L’homme n’a rien de plus que la bête : tout est vanité.
Tout va vers un même lieu : tout est tiré de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait où va le souffle des fils d’Adam ? Monte-t-il vers le haut, tandis que le souffle de la bête descendrait vers la terre ?" (Ecclésiaste 3:19-21)

Si cela est clair concernant l'avenir du corps physique, pour les souffle par contre, l'affaire n'est pas tranchée puisque même L'Ecclésiaste l'ignorait.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 juil.14, 05:24
Message : Bonjour Luxus.

Merci de me répondre.

Luxus a écrit : « Voilà, mais vu qu'il a désobéit, il est mort ! Je ne vois pas pourquoi vous voulez qu'il soit vivant. »

Bien sûr qu’il est mort ! Ce que nous savons c’est que son corps issus de la poussière retourne à la poussière. Pour ce qui est de son « être intérieur » dans sa dimension psychologique et psychique nous ne savons pas explicitement ce qu’il en advient.

Mais je vous rappel autrement LA question et c’est :

Comment Satan introduirait-il — selon vous — le concept de l’immortalité ?

Chez les TJ’s on suppose que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !!!

Alors je ne vois pas encore comment Satan aurait introduit ce concept.

Pour moi, il est très important que vous me démontriez cela car ce n’est pas une mince affirmation vous savez…

Luxus a écrit : « Voilà, et son mensonge c'est de dire : " Si vous mangez du fruit, vous ne mourrez pas " ! Il dit exactement le contraire de ce que Jéhovah a dit. »

Je n’ai aucun problème avec cela. Satan à introduit ici un mensonge et non l’immortalité de l’âme. C’est ce que le texte nous montre.

Luxus a écrit : « Sauf que Satan dit le contraire de ce que Dieu dit. Dieu a dit : " Si tu manges du fruit, tu mourras. " Satan dit lui : " Si tu manges du fruit, tu vis. " Lequel dit la vérité ? Moi je crois Dieu.

Moi aussi évidemment. Mais je ne vois toujours pas un Satan qui aurait introduit le concept de l’immortalité de l’âme. Non.

Donc puisqu'ils ont désobéi, ils sont morts ! Pourquoi voulez-vous qu'ils aient une âme immortelles, qu'ils vivent bien qu'ils aient désobéit à Dieu ?

Mais vous, pourquoi voulez vous voir dans ce récit, un Satan qui aurait supposément introduit le faux concept de l’immortalité de l’âme ? Je me le demande bien …

Ils sont morts certes. Leur corps est retourné à la terre, mais durant l’insufflation de l’haleine de vie il y a eut création d’une âme vivante, mais aussi d’un « être intérieur ». Cet « être intérieur » le distincte nettement des autres créatures vivantes.

Dieu a dit que le jour où ils mangeraient du fruit, ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais croire qu'ils sont vivants.

Bien sûr, ils sont morts. Mais nous ne voyons pas pourquoi nous devrions croire que l’« être intérieur » de l’homme serait nécessairement détruit avec le corps. Seul le corps issu de la poussière retourne à la poussière.

Or, selon la doctrine de l'immortalité de l'âme, Adam et Eve sont bien vivants !

Ici il peut y avoir confusion, car pour vous, l’âme est strictement et uniquement le corps et à la mort ce corps retourne à la poussière d’où il vient. Cela oui, nous le croyons !

Au début ce corps est crée pour ne pas mourir, mais à condition d’obéir. Ils ont désobéit, alors oui ils sont mort et leur corps qui ne devait pas mourir est mort et à retourne à la poussière. Cela oui, nous le croyons !

Mais le récit de la création de fait pas mention de cette « être intérieur » qui fut lui aussi créée quand Dieu insuffla son haleine de vie. C’est cela que nous disons qui est immortelle « être intérieur » que S. Paul appel « l’homme intérieur » !

Donc au final, cette doctrine soutient-elle la vérité que Dieu a énoncé à l'homme en disant : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras " ? »

Finalement, la désobéissance à fait en sorte que le corps d’Adam qui était non corrompu l’a été suite à son péché et s’est retrouvé par la mort à retourné à la terre d’où il venait. Par contre nous ne savons pas ce qu’il advient de son « être intérieur ».

Il faut lire la suite des autres livres de la Bible pour s’apercevoir que lentement va se dessiner une conception hébraïque et juive de l’après mort. Après la mort, il y aura un « quelque chose » de l’homme qui y survivra et dans la période du Judaisme tardif nous en serons plus longs !

À la prochaine, pour la réponse précise à ma question précise.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 juil.14, 09:05
Message : Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Le bon sens Mormon, c'est de se dire que quand on est mort, on est mort tout simplement !

Vous savez, pour les chrétiens Dieu n’est pas le Dieu des morts mais des vivants !

Pour eux la mort n’est qu’une apparence de mort. Celui qui croit en Jésus vivra, quand même il serait mort !

Le bon sens, c'est voir que la notion d'immortalité de l'âme est une fabrication des nations païennes.

Je dirais plutôt que l’homme n’est pas créé pour le néant mais plutôt pour l’être. Au fond de cet être, il aspire à ne pas disparaître, même après la mort du corps. Et cette soif de survivre à sa mort, je crois qu’elle vient justement de Dieu qui nous a fait pour lui. Mais de par notre liberté nous pouvons refuser cet Amour éternel …

Voila ce que dit le site du Louvre :La notion de l’immortalité de l’âme ne semble pas biblique.
Les termes originaux employés dans les Ecritures (héb. nèphèsh ; gr. psukhê) utilisés à propos des créatures terrestres désignent toujours ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.

Il est vrai que du temps des Hébreux l’après mort n’était pas considérer comme une âme immortel, mais il y avait résolument un « quelque chose » de l’homme qui lui survivait. Avec les siècles et plus particulièrement avec les 2 précédent le Christ, ce « quelque chose » se précisera comme je vous l’ai déjà écris …

Les faits c'est que jusqu'au Maccabées il n'y avait pas d'immortalité de l'âme

Il n’y avait pas aussi de résurrection des morts ! Pour arriver à cette importante croyance, il fallait arriver dans la période dite du Judaïsme tardif. À cette époque la rétribution terrestre ne répondait plus à la justice divine, alors apparut la rétribution après la mort. Cette rétribution se réalisait pour ce « quelque chose » qui subsistait après la mort. Les Juifs associèrent le mot « âme » pour nommer cette dimension de l’homme n’étant pas détruite après la mort.

et que pendant 2 siècles cette notion n'existait pas chez les chrétiens.

Les chrétiens poursuivons cette conception de l’après mort consistant en une âme immortelle qui subsiste… Mais attention cette immortalité est spécifiquement chrétienne et n’a plus grand-chose à voir avec la philosophie grecque.

C'est donc du simple bon sens, de la constatation, ce concept n'apparaît dans la Bible que dans la bouche de Satan "vous ne mourrez pas".

Alors comme les TJ’s vous croyez que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme ?
Ce n’est pas parce que Satan à dit à Ève vous ne mourrai pas qu’il inventa ce concept.

Sinon pourriez vous m’expliquer cela plus en détail avec le récit de la création, car pour moi c’est important.

Juste en passant, croyez vous en la divinité de Jésus ?

Mais Dieu n'impose pas l'amour, la foi. Il laisse chacun libre de l'aimer ou pas, chacun libre de choisir la vie qu'il veut.

Absolument mon frère !

Que vaut un amour si on l'exige en disant "si tu ne m'aimes pas, tu vas souffrir pour l'éternité" ? Non Dieu nous dit : "je vous aime et je souhaite que nous restions ensemble pour l'éternité". »

Vous ne croyez pas en l’enfer aussi … alors vous êtes un bon candidat pour les TJ’s !

Dieu nous a créé pour l’éternité pour l’amour, mais nous sommes libre de le refuser et ceux qui le ferons obstinément ne pourront logiquement vivre dans l’amour mais « où » est absent cet amour …

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.14, 09:26
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit :Vous ne croyez pas en l’enfer aussi … alors vous êtes un bon candidat pour les TJ’s !
Dieu nous a créé pour l’éternité pour l’amour, mais nous sommes libre de le refuser et ceux qui le ferons obstinément ne pourront logiquement vivre dans l’amour mais « où » est absent cet amour …

Il faut expliquer à notre ami TJ que l'on n'est pas tous capables de faire l'université. En dehors de ce niveau d'excellence, il n'y a pas de sots métiers.

Dieu fait et fera au mieux avec chacun de nous dans le respect de notre libre arbitre. Si l'enfer consiste à regretter éternellement de n'avoir pas voulu décrocher un "master" dans la mortalité, il est encore plus douloureux de se retrouver à une place à la résurrection que l'on ne pourra assumer.

L'anéantissement est la négation même du respect du libre arbitre de l'homme.

Il n'y a donc pas de résurrection spirituelle, il y a seulement une résurrection du corps qui fait que l'âme est le corps se retrouvent pour ne jamais plus être séparés.

Cordialement

Auteur : résident temporaire
Date : 08 juil.14, 04:52
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Je prendrais une image, pour moi le problème est le même qu'avec un ordinateur, on le débranche et il ne fonctionne plus. Avec le temps il se détériore et ne sera bientôt plus qu'un appareil inutilisable. Si par contre quelqu'un a gardé une copie du disque dur, il pourra reprendre vie dans un nouvel appareil.
Lorsque nous mourrons, tout s'arrête et notre corps disparaît. Si Dieu nous a inscrit dans son livre de souvenir, il garde en mémoire ce que nous étions tout comme on peut garder la copie d'un disque dur. »

Ici, il serait important de faire les distinctions qui s’imposent :

1- Si âme = corps biologique --- > alors oui nous sommes tous d’accord qu’à la mort, notre corps meurt et se décompose et qu’il ne reste que de la poussière.

2- Mais la personne n’est pas seulement un corps biologique, elle a aussi une « dimension » que je qualifierais d’« immatériel », de « spirituel » et qui comprend notre psychologie ainsi que notre psychisme.

sanséchanceté est parti du forum, il s'est désinscrit. Genèse 3:19 est des plus clair : la mort veut dire que l'âme vivante humaine retourne intégralement à l'état qui était le sien avant que Dieu ne crée celle-ci. Quant à Ez 18:4, il indique clairement que l'âme qui se tourne vers la méchanceté MAIS NE REVIENT PAS de sa méchanceté sa place sous le jugement de la géhenne quand son (vie)quittera son corps. D'autant qu'ayant été averti par Dieu, cela revient à se trouver dans la position du péché volontaire, de pratiquer volontairement le péché.

S21 - Ne permets pas à ta bouche de te faire pécher et ne dis pas devant le messager de Dieu que c'est un péché involontaire. Pourquoi Dieu devrait-il s'irriter à cause de tes paroles et détruire le travail de tes mains? (Ecclésiaste 5:5)

Aussi quand Dieu dit que l'âme qui pèche c'est celle-ci qui mourra, ce n'est juste pour dire qu'il va perdre la vie. Donc l'âme n'est pas immortelle sinon Dieu ne pourrait pas dire "l'âme qui pèche c'est celle-ci qui mourra".

Géhenne — symbole de la destruction totale
Le commentateur juif David Kimḥi (1160 ? - 1235 ?) nous donne, dans son commentaire sur Ps 27:13, les renseignements historiques suivants à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ” (Traduction du texte latin : Rabbi Davidis Kimhhi Commentarii in Psalmos Davidis Regis et prophetæ ex hebræo latine redditi, par Ambrosio Ianvier, Paris 1666, p. 120).

La vallée de Hinnom est devenue la décharge publique de Jérusalem, l’incinérateur des immondices de la ville. On y jetait les cadavres d’animaux que des feux consumaient, feux qu’on entretenait en y mettant du soufre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indignes d’une inhumation normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient, mais quand ils tombaient sur une des saillies de ce profond ravin, ils se décomposaient et grouillaient de vers, de larves, qui ne mouraient pas avant d’avoir dévoré la chair, ne laissant que les squelettes.

On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où des âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes d’un feu réel, ou éternellement assaillies par des vers qui ne meurent pas. On l’a vu plus haut, les criminels exécutés n’avaient pas droit à une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l’espoir d’une résurrection. Le terme géhenne était donc employé par Jésus et ses disciples pour symboliser la destruction éternelle, le fait que l’individu est effacé pour toujours de l’univers de Dieu ; autrement dit la géhenne symbolise, “ la deuxième mort ”, qui est un châtiment éternel.

Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit. C’est la géhenne, au sens littéral du terme, avec ce qu’elle signifie, qui a donné lieu au symbole du ‘ lac embrasé de feu et de soufre ’. — APO 19:20 ; 20:10, 14, 15 ; 21:8.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 juil.14, 05:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Moi aussi évidemment. Mais je ne vois toujours pas un Satan qui aurait introduit le concept de l’immortalité de l’âme. Non.

Vous-même vous définissez l'immortalité comme conditionnelle. Ainsi vous dites que l'homme avait l'immortalité du moment qu'il obéissait, et donc il aurait perdu cette immortalité en désobéissant. Mais voilà que Satan dit que l'homme pourrait devenir immortel en désobéissant à Dieu. Car c'est bien là le sens de sa parole n'est-ce pas ?

(Genèse 3:2-5) [...] la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 CarDieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.

Et puisque c'est le sens de sa parole, cela implique bien que l'âme n'est pas immortelle. A moins que vous souteniez que Satan a dit vrai, qu'avoir mangé du fruit a produit en nous l'immortalité de l'âme au sens où vous l'entendez. Car dans son jugement Dieu est sans appel, s'opposant à une quelconque âme qui survivrait à la mort.
(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

"Tu es poussière" désigne l'âme vivante dans son entièreté.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 juil.14, 08:26
Message : Salut à tous, je passe juste en coup de vent.....

La croyance en l’immortalité de l’âme et ses variantes ont été façonnées par un même concept babylonien. La mort était considérée par les théologiens chaldéens comme le passage à une autre forme de vie.
C’est aussi un produit de l’esprit grec, qui doit son élaboration et son développement dans la pensée occidentale au philosophe Platon AE33, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive.
" La philosophie grecque va faire
pénétrer cette notion d’âme immortelle
chez les théologiens.
Mais c’est une perversion totale
Toute la pensée chrétienne va être déviée à partir de cette mutation provenant de la philosophie grecque et des cultes orientaux. "
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... e.htm#p367
Maintenant, chacun voit midi à sa porte.

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.14, 21:06
Message :

résident temporaire a écrit :

Et puisque c'est le sens de sa parole, cela implique bien que l'âme n'est pas immortelle. A moins que vous souteniez que Satan a dit vrai, qu'avoir mangé du fruit a produit en nous l'immortalité de l'âme au sens où vous l'entendez. Car dans son jugement Dieu est sans appel, s'opposant à une quelconque âme qui survivrait à la mort.
(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

"Tu es poussière" désigne l'âme vivante dans son entièreté.

Vous devez être TJ... ou athée pout croise qu'il n'y a rien après la mort.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 juil.14, 23:57
Message :

Mormon a écrit :Vous devez être TJ... ou athée pout croise qu'il n'y a rien après la mort.

Ou pragmatique et sans à priori pour constater que cette croyance n'est pas conforme à la religion des hébreux (jusqu'à 200 av JC) et pas conforme à la religion des chrétiens (jusqu'à 200 ap JC)
J'ai lu plus haut que les Pharisiens et Esséniens croyaient à l'immortalité de l'âme et à la rétribution après la mort ce qui n'était pas le cas du peuple non éduqué.
Alors, pourquoi le Christ a t'il dit que la vérité étaient cachée aux intellectuels ? Si l'âme est immortelle et qu'il y a un enfer, alors les intellectuels connaissaient la vérité et pas le peuple !
Juste une réflexion en passant, je ne repasserais pas d'ici un bon moment alors pas la peine de me répondre....

Auteur : Mormon
Date : 09 juil.14, 02:29
Message :

Estrabolio a écrit :Si l'âme est immortelle et qu'il y a un enfer, alors les intellectuels connaissaient la vérité et pas le peuple !

Ce n'est pas une question d'être intellectuel ou non, c'est une question de bon sens des plus élémentaires, des plus enfantins, des plus naturels que de croire que l'on devra rendre des comptes après cette vie.

Prétendre le contraire par l'anéantissement relève de la perversité intellectuelle, voire de l'immoralité la plus noire.

Bonnes vacances.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.14, 05:30
Message :

Estrabolio a écrit :Si l'âme est immortelle et qu'il y a un enfer, alors les intellectuels connaissaient la vérité et pas le peuple !

Attendez, cher ami, d'une part vous êtes libre de croire, de penser, de d'expression. Cela, personne ne peut vous le retirer

Et deux, humble serviteur ici, je vous garantis votre entière égalité avec quiconque d'autre. La notion de "mécréant" par exemple n'a plus aucun sens.

Pour la très grande majorité des chrétiens, l'âme est immortelle. Mais pas pour tous cependant. Vous avez le droit de croire, de penser, que ce n'est pas ainsi, puisque c'est une croyance. Pas besoin de raisonnements théoriques, lesquels se contredisent entre eux, vous avez le droit !

Essayons de nous rapprocher au dialogue, c'est la vertu de tout espace de liberté et de démocratie. D'accord, il est possible que l'âme soit mortelle. On a un point commun positif, on reconnait tous les deux, l'existence d'autre chose, "l'âme", qui n'est pas scientifique. C'est un pas commun.

Marcher ensemble en dialogues, c'est plus chouette que chacun dans son coin en se répétant qu'on a seul la grande Vérité, non ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 juil.14, 05:57
Message : Bonjour résident temporaire.

Ma lettre originelle comprend trop de pages parce qu’elle inclut les sujets :

1- de l’immortalité ou pas de l’âme selon Ez 18, 4
2- du jugement de la géhenne dans le chap. 18 d’Ézéchiel
3- de l’« immortalité » conditionnelle de l’homme dans Gn 2, 7 à Gn 3, 19
4- et de Satan qui dirait que l'homme pourrait devenir immortel en désobéissant à Dieu.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Alors pour éviter de vous endormir en me lisant, j’aborderai en premier principalement le # 4- parce que pour moi il est important. Il semblerait que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre, de nul autre que Satan … Pour ce qui est des trois autres sujets, nous les traiterons après avoir élucidé la supposé œuvre de Satan pour déterminer si elle est véridique ou pas. Voilà mon plan !

Mais voilà que Satan dit que l'homme POURRAIT DEVENIR IMMORTEL en désobéissant à Dieu. Car c'est bien là le sens de sa parole n'est-ce pas ?

Absolument pas ! Il ne dit pas :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout, car ils vous est impossible de mourir, puisque vous êtes immortelle! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." »

mais le serpent dit plutôt :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 4-5

Soyez attentif : Ce que Satan dit, c’est que ce n’est tout simplement pas vrai qu’ils vont mourir, sous entendant que Dieu est un menteur et qu’il veut à tout prix éviter qu’ils deviennent des dieux, connaissant le bien et le mal.

Adam et Ève s’avait déjà qu’il était immortel, mais seulement s’il obéissait à Dieu. La conséquence de leur désobéissance serait la mort. Ce que Satan leur dit ce n’est pas qu’ils sont immortelle — ça ils le savent déjà —, mais c’est plutôt que la conséquence de mourir s’ils désobéissent n’arrivera pas, parce quelle est fausse. Pour preuve :

« La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort." » Gn 3, 2-3

Ici il y a une conséquence clairement établit et c’est du fruit de l’arbre défendu, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas ! » Gn 3, 4

Ici Satan face à cette conséquence dit à Ève : Non ce n’est pas vrai, il suggère sournoisement que Dieu ne dit pas la vérité, de peur qu’ils deviennent comme des dieux …

Satan n’introduit pas l’immortalité de l’âme comme les TJ’s l’affirment !!!

Mais plutôt il introduit le mensonge et le doute dans le cœur de l’homme. Voilà ce qu’il introduit, car il est le Père du mensonge.

Et puisque c'est le sens de sa parole, cela implique bien que l'âme n'est pas immortelle.

Ce que cela prouve « résident temporaire », c’est que Satan est le Père du mensonge et qu’il à même osé faire passer Dieu pour un menteur pour protéger ses propres intérêts !

L’homme savait très bien qu’il était « immortel » tant qu’il obéirait à Dieu. Mais s’il désobéirait il mourrait ! Ce que Satan veut insinuer c’est que la conséquence n’est pas vrai, pas parce qu’ils sont immortels mais parce que :

« Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 5

A moins que vous souteniez que Satan a dit vrai, qu'avoir mangé du fruit a produit en nous l'immortalité de l'âme au sens où vous l'entendez.

Ce que Satan a finalement prouvé :

1- c’est que Dieu avait dit la vérité, parce qu’Adam et Ève perdirent leur IMMORTALITÉ CORPOREL, qu’il avait mais à condition de ne pas désobéir à Dieu.

2- c’est qu’il — Satan — est menteur, parce qu’Adam subit sa conséquence tel que Dieu lui avait clairement dit. Ainsi son corps de glaise retournera à la glaise.

Maintenant ce que nous entendons qui demeure immortelle, c’est la dimension spirtituelle de l’homme, ce que S. Paul appel l’« homme intérieur ».

Car dans son jugement Dieu est sans appel, s'opposant à une quelconque âme qui survivrait à la mort.

Il est sans appel en ce qui à trait au corps de glaise de l’homme, suite au péché il retourne à la glaise, à la terre. Mais de la dimension spirituel de l’homme, rien n’est dit — à tout le moins — de façon explicite.

(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
"Tu es poussière" désigne l'âme vivante dans son entièreté. »

Tu es poussière désigne, l’origine du corps biologique de l’homme qui provient de la poussière et qui suite au péché va retourner en poussière à la glaise d’où il provient.

Pour ce qui est de la dimension spirituelle de l’homme qui fut créée lors de l’insufflation de l’haleine de Vie de Dieu, l’auteur ne nous dit pas ce qu’il en advient après la mort du corps de glaise. Cela pouvait ne pas être une préoccupation assez importante, pour nous en faire mention de façons suffisamment explicite.

Pensez vous encore que l’immortalité de l’âme est l’œuvre de Satan ? Si oui pourquoi ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : résident temporaire
Date : 09 juil.14, 07:16
Message : Bonjour Bertrand,

vos posts fleuves et votre façon de découper en tout petit morceau chaque post, non merci je passe mon tour, merci de faire désormais des réponses synthétiques si vous voulez que je vous réponde.

Auteur : BenFis
Date : 09 juil.14, 08:58
Message : Puisqu'il n'est pas question d'immortalité de l'âme dans le récit Edénique, je ne vois pas comment Satan pourrait être l'inventeur de ce concept?

Auteur : Mormon
Date : 09 juil.14, 13:27
Message : L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devait être observé avant ; la sagesse devait être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps, ces choses n'ont pas de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection... Mais depuis la résurrection de Jésus et son passage dans le séjour des morts, il y a eu un changement : les morts qui sont décédés y sont instruits par les justes, un pont ayant été enfin établi entre les sanctifiés par leur obéissance et aux lois de l'Evangile et les ordonnances de l'Evangile et leur persévérance jusqu'à la fin, avec le reste de l'humanité... pour sauver en eux le maximum du niveau de justice atteint au moment de leur mort qu'il n'aurait jamais voulu dépasser.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 juil.14, 04:25
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « vos posts fleuves et votre façon de découper en tout petit morceau chaque post, non merci je passe mon tour, merci de faire désormais des réponses synthétiques si vous voulez que je vous réponde. »

C’est très dommage car j’ai travaillé fort pour vous écrire cette lettre …

Ce n’est tout même pas si long que ça à lire !!!
Enfin, j’ai enlevé du texte pour me concentrer d’avantage sur ma réponse en évitant le découpage. Avec cette lettre je fais pas mal le tour de la question.

Mais voilà que Satan dit que l'homme POURRAIT DEVENIR IMMORTEL en désobéissant à Dieu. Car c'est bien là le sens de sa parole n'est-ce pas ?

Absolument pas ! Il ne dit pas :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout, car ils vous est impossible de mourir, puisque vous êtes immortelle!

mais le serpent dit plutôt :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!

Soyez attentif : Ce que Satan dit, c’est que ce n’est tout simplement pas vrai qu’ils vont mourir, sous entendant que Dieu est un menteur et qu’il veut à tout prix éviter qu’ils deviennent des dieux, connaissant le bien et le mal.

Adam et Ève s’avait déjà qu’il était immortel, mais seulement s’il obéissait à Dieu. La conséquence de leur désobéissance serait la mort. Ce que Satan leur dit ce n’est pas qu’ils sont immortelle — ça ils le savent déjà —, mais c’est plutôt que la conséquence de mourir s’ils désobéissent n’arrivera pas, parce quelle est fausse. Pour preuve :

Ici il y a une conséquence clairement établit et c’est du fruit de l’arbre défendu, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.

Ici Satan face à cette conséquence dit à Ève : Non ce n’est pas vrai, il suggère sournoisement que Dieu ne dit pas la vérité, de peur qu’ils deviennent comme des dieux …

Satan n’introduit pas l’immortalité de l’âme comme les TJ’s l’affirment !!!

Mais plutôt il introduit le mensonge et le doute dans le cœur de l’homme. Voilà ce qu’il introduit, car il est le Père du mensonge.

L’homme savait très bien qu’il était « immortel » tant qu’il obéirait à Dieu. Mais s’il désobéirait il mourrait !

Ce que Satan a finalement prouvé :

1- c’est que Dieu avait dit la vérité, parce qu’Adam et Ève perdirent leur IMMORTALITÉ CORPOREL, qu’il avait mais à condition de ne pas désobéir à Dieu.

2- c’est qu’il — Satan — est menteur, parce qu’Adam subit sa conséquence tel que Dieu lui avait clairement dit. Ainsi son corps de glaise retournera à la glaise.

Maintenant ce que nous entendons qui demeure immortelle, c’est la dimension spirtituelle de l’homme, ce que S. Paul appel l’« homme intérieur ».

Le jugement Dieu est sans appel en ce qui à trait au corps de glaise de l’homme, suite au péché il retourne à la glaise, à la terre. Mais de la dimension spirituel de l’homme, rien n’est dit — à tout le moins — de façon explicite.

Tu es poussière désigne, l’origine du corps biologique de l’homme qui provient de la poussière et qui suite au péché va retourner en poussière à la glaise d’où il provient.

Pour ce qui est de la dimension spirituelle de l’homme qui fut créée lors de l’insufflation de l’haleine de Vie de Dieu, l’auteur ne nous dit pas ce qu’il en advient après la mort du corps de glaise. Cela pouvait ne pas être une préoccupation assez importante, pour nous en faire mention de façons suffisamment explicite.

Pensez vous encore que l’immortalité de l’âme est l’œuvre de Satan ? Si oui pourquoi ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.14, 08:29
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit : Pour ce qui est de la dimension spirituelle de l’homme qui fut créée lors de l’insufflation de l’haleine de Vie de Dieu, l’auteur ne nous dit pas ce qu’il en advient après la mort du corps de glaise. Cela pouvait ne pas être une préoccupation assez importante, pour nous en faire mention de façons suffisamment explicite.

Enfin Bertrand, c'est quoi cette déduction ?

Si Eve avait eu un seul instant un doute quant à la survie de son âme, elle n'aurait pas pris du fruit. La Bible ne dit pas tout... L'immortalité de l'âme est le sens premier du fait religieux.

Aux TJ : C'est quoi pour un Dieu de mettre en place toute une mise en scène pour que l'homme et la femme puissent se suicider ?

La survie de l'âme allait de soi. Satan était un être spirituel, donc par la mort on ne risquait que perdre le corps. La présence de l'arbre de vie suggérait un remède à la mort physique. Adam et Eve prirent du fruit en toute confiance.

Salutations

Auteur : Estrabolio
Date : 10 juil.14, 08:45
Message :

BenFis a écrit :Puisqu'il n'est pas question d'immortalité de l'âme dans le récit Edénique, je ne vois pas comment Satan pourrait être l'inventeur de ce concept?

Simple BenFis, lorsqu'Adam et Eve sont mort, le mensonge de Satan devenait évident ! L'immortalité de l'âme permettait de prolonger le mensonge satanique en laissant croire qu'Adam et Eve continuaient de vivre quelque part.
Jésus dit que Satan est le père du mensonge est qu'il a été un meurtrier dés le commencement. Si les humains continuent à vivre après leur mort physique, si Adam et Eve ne sont pas morts totalement, alors cela revient à dire que c'est Jésus qui est un menteur.
Pour ma part, je préfère croire Dieu qui dit que les humains mourraient et Jésus qui dit que Satan est un menteur et un meurtrier.

Auteur : 7 archange
Date : 10 juil.14, 21:34
Message :

Estrabolio a écrit :Simple BenFis, lorsqu'Adam et Eve sont mort, le mensonge de Satan devenait évident ! L'immortalité de l'âme permettait de prolonger le mensonge satanique en laissant croire qu'Adam et Eve continuaient de vivre quelque part.

L'âme qui pêche, c'est celle qui mourra.
Puisque toute chair gouttera à la mort, il ne peut donc pas s'agir du corps.
Il s'agit donc de quoi ?
La reponse semble être à des années lumières de vous.

Estrabolio a écrit :Jésus dit que Satan est le père du mensonge est qu'il a été un meurtrier dés le commencement. Si les humains continuent à vivre après leur mort physique, si Adam et Eve ne sont pas morts totalement, alors cela revient à dire que c'est Jésus qui est un menteur.

Errrrrrrrrrrreur.
C'est celui qui croit que l'âme et le corps meurent simultanément qui fait de Jésus un menteur.
Mathieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : BenFis
Date : 10 juil.14, 22:48
Message :

Estrabolio a écrit : Simple BenFis, lorsqu'Adam et Eve sont mort, le mensonge de Satan devenait évident ! L'immortalité de l'âme permettait de prolonger le mensonge satanique en laissant croire qu'Adam et Eve continuaient de vivre quelque part.
Jésus dit que Satan est le père du mensonge est qu'il a été un meurtrier dés le commencement. Si les humains continuent à vivre après leur mort physique, si Adam et Eve ne sont pas morts totalement, alors cela revient à dire que c'est Jésus qui est un menteur.
Pour ma part, je préfère croire Dieu qui dit que les humains mourraient et Jésus qui dit que Satan est un menteur et un meurtrier.

Croire ou ne pas croire en Dieu? l'affaire n'est pas aussi simple que tu le prétends.
Car il n'est pas aisé de discerner ce que mort veut dire dans la Bible, soit la mort morale ou spirituelle, soit la mort du corps, soit de l'âme, soit corps & âme… s'agit-il de la première mort ou de la seconde…, etc.

Cela dit, Dieu avait l'intention d'élever la condition d'Adam & Eve au dessus de celle des animaux et des "humains pré-adamiques" en permettant que leurs âmes accèdent à l'immortalité, sous certaines conditions d'obéissance.
Et Satan a simplement prétendu mensongèrement que cette immortalité était acquise sans condition.

En fait, ce dernier n'a fait que pervertir par son mensonge un concept déjà existant, mais n'a rien inventé — si ce n'est le mensonge, évidemment.

Auteur : BenFis
Date : 10 juil.14, 22:55
Message :

7 archange a écrit : C'est celui qui croit que l'âme et le corps meurent simultanément qui fait de Jésus un menteur.
Mathieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Je suis toujours d'accord pour dire que le corps et l'âme sont des éléments discociables, l'un pouvant mourir sans l'autre.

Mais il reste à savoir si "faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" est bien synonyme de "seconde mort" équivalant à une destruction totale (retour au néant), ou s'il s'agit d'un confinement dans un endroit situé hors de la sphère d'influence divine!?

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 00:12
Message :

BenFis a écrit :Puisqu'il n'est pas question d'immortalité de l'âme dans le récit Edénique, je ne vois pas comment Satan pourrait être l'inventeur de ce concept?

Je ne suis pas d'accord, Bertrand du Québec emploie le mot dans le sens auquel Socrate semblait l'employer, c'est à dire qu'il y a le corps et l'âme; Socrates parlait de la non-mortalité de l'âme. Soit une immortalité que Bertrand déclare conditionnelle. Toutefois ce n'est pas l'emploi fait dans la bible du mot immortalité. Bertrand aime bien jouer sur les mots.

Dans la Bible qui a l'immortalité ? C'est Dieu.
(1 Timothée 1:17) au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu

Adam fut-il crée, conçu de telle sorte qu'une partie de lui par nature soit indestructible ? La réponse est non - Genèse 2:7. Ada a-t-il reçu une âme qui à la mort du corps continuerait d'être non-mortelle donc d'exister (avec ou sens vie) , la réponse est non : rien de tel en Genèse 2:7; Paul confirme cela en 1Co 15:45.

Que dit Dieu ? Il ne dit pas à Adam qu'il est immortel mais qu'il mourra si il désobéit à l'ordre : par conséquent l'âme qu'est Adam n'est pas indestructible -voir Genèse 3:19. Dieu ne dit pas à Adam non plus qu'il obtiendra l'immortalité (au sens biblique).

Que dit le diable ? Le diable dit que si l'homme mange du fruit (donc si il désobéit) il DEVIENDRA comme DIeu, connaissant le bon et le mauvais, ce qui aura pour conséquence "A coup sûr VOUS NE MOURREZ PAS DU TOUT".

Ici le diable fait valoir à la femme qu'en devenant comme Dieu ils ne mourront pas; or Dieu est immortel, de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais. Ce qui revenait à dire que l'homme et la femme devenaient leur propre lumière spirituelle, ou leur propre source de vie (c'est incident).

Le refus de Dieu que l'homme ne prenne de l'arbre de vie en Genèse 3:22 met aussi en exergue que cet arbre n'avait pas un pouvoir de guérison spirituel, qu'il ne pouvait pas rendre à la vie intérieurement et effacer la condamnation - romain 5:12-xx. Son accès aurait juste donné le droit à l'homme de vivre éternellement mais avec ses inclinations mauvaises.

Dans son jugement, en Gen 3:19, Dieu montre qu'avoir désobéit en mangeant du fruit de l'arbre du bon et du mauvais n'a aucunement rendu immortel (ou indestructible) ce que certains appellent l'homme intérieur, d'autres le coeur, et enfin d'autres encore l'âme selon Socrate ou Platon qui peut exister séparée du corps physique.

Le jugement de Dieu atteste ainsi que rien de ce qui compose l'homme ne retourne pas à la poussière à sa mort. En somme celui qui par un mensonge a fait croire à l'immortalité de l'âme ou si vous préférez à sa non-mortalité (et par là qu'une âme continue d'exister après la mort du corps physique) c'est bien Satan.

Historiquement il est d'ailleurs attesté que cette doctrine sera très tardivement introduite chez les hébreux (vers 200 AV notre ère) et seulement vers 200 AP notre ère chez les chrétiens. Ce dernier point est d'ailleurs révélateur: cela indique d'une part que les premiers chrétiens d'origine juive avaient rejeté les influences de la culture grecque sur les croyances du Judaïsme pour revenir à la conception de l'âme dans les écritures mais aussi que les chrétiens d'origines non-juive avaient eux aussi rejeté la croyance très répandue d'une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après la mort voir de vivre dans un au-delà.

Donc après 200 ans de corruption dans le monde juif, le monde chrétien naissant verra durant 200 ans à la fois un rejet et une préservation de cette doctrine étrangère aux écritures. Ce qui est intéressant ici c'est qu'à la lumière de ce fait Matthieu 20:18 ne peut être interprété comme la preuve que Jésus parlait d'une âme pouvant exister indépendamment du corps.

Les juifs de leur côté chercheront des justifications dans leurs écritures de cette conception grecque héritée des religions orientales (Egyptienne, Babylonienne, essentiellement) de l'âme humaine.

ps : Merci à Estrabolio pour les images.

Auteur : BenFis
Date : 11 juil.14, 02:24
Message :

résident temporaire a écrit :...
Je ne suis pas d'accord, Bertrand du Québec emploie le mot dans le sens auquel Socrate semblait l'employer, c'est à dire qu'il y a le corps et l'âme; Socrates parlait de la non-mortalité de l'âme. Soit une immortalité que Bertrand déclare conditionnelle. Toutefois ce n'est pas l'emploi fait dans la bible du mot immortalité. Bertrand aime bien jouer sur les mots.

Dans la Bible qui a l'immortalité ? C'est Dieu.
(1 Timothée 1:17) au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu

Adam fut-il crée, conçu de telle sorte qu'une partie de lui par nature soit indestructible ? La réponse est non - Genèse 2:7. Ada a-t-il reçu une âme qui à la mort du corps continuerait d'être non-mortelle donc d'exister (avec ou sens vie) , la réponse est non : rien de tel en Genèse 2:7; Paul confirme cela en 1Co 15:45.

Que dit Dieu ? Il ne dit pas à Adam qu'il est immortel mais qu'il mourra si il désobéit à l'ordre : par conséquent l'âme qu'est Adam n'est pas indestructible -voir Genèse 3:19. Dieu ne dit pas à Adam non plus qu'il obtiendra l'immortalité (au sens biblique).

Que dit le diable ? Le diable dit que si l'homme mange du fruit (donc si il désobéit) il DEVIENDRA comme DIeu, connaissant le bon et le mauvais, ce qui aura pour conséquence "A coup sûr VOUS NE MOURREZ PAS DU TOUT".

Ici le diable fait valoir à la femme qu'en devenant comme Dieu ils ne mourront pas; or Dieu est immortel, de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais. Ce qui revenait à dire que l'homme et la femme devenaient leur propre lumière spirituelle, ou leur propre source de vie (c'est incident).

Le refus de Dieu que l'homme ne prenne de l'arbre de vie en Genèse 3:22 met aussi en exergue que cet arbre n'avait pas un pouvoir de guérison spirituel, qu'il ne pouvait pas rendre à la vie intérieurement et effacer la condamnation - romain 5:12-xx. Son accès aurait juste donné le droit à l'homme de vivre éternellement mais avec ses inclinations mauvaises.

Dans son jugement, en Gen 3:19, Dieu montre qu'avoir désobéit en mangeant du fruit de l'arbre du bon et du mauvais n'a aucunement rendu immortel (ou indestructible) ce que certains appellent l'homme intérieur, d'autres le coeur, et enfin d'autres encore l'âme selon Socrate ou Platon qui peut exister séparée du corps physique.

Le jugement de Dieu atteste ainsi que rien de ce qui compose l'homme ne retourne pas à la poussière à sa mort. En somme celui qui par un mensonge a fait croire à l'immortalité de l'âme ou si vous préférez à sa non-mortalité (et par là qu'une âme continue d'exister après la mort du corps physique) c'est bien Satan.

Historiquement il est d'ailleurs attesté que cette doctrine sera très tardivement introduite chez les hébreux (vers 200 AV notre ère) et seulement vers 200 AP notre ère chez les chrétiens. Ce dernier point est d'ailleurs révélateur: cela indique d'une part que les premiers chrétiens d'origine juive avaient rejeté les influences de la culture grecque sur les croyances du Judaïsme pour revenir à la conception de l'âme dans les écritures mais aussi que les chrétiens d'origines non-juive avaient eux aussi rejeté la croyance très répandue d'une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après la mort voir de vivre dans un au-delà.

Donc après 200 ans de corruption dans le monde juif, le monde chrétien naissant verra durant 200 ans à la fois un rejet et une préservation de cette doctrine étrangère aux écritures. Ce qui est intéressant ici c'est qu'à la lumière de ce fait Matthieu 20:18 ne peut être interprété comme la preuve que Jésus parlait d'une âme pouvant exister indépendamment du corps.

Les juifs de leur côté chercheront des justifications dans leurs écritures de cette conception grecque héritée des religions orientales (Egyptienne, Babylonienne, essentiellement) de l'âme humaine.
...

Puisqu'il règne une telle confusion sur la nature de l'âme, peut-être peut-on laisser un moment de coté Socrate, Platon, les Égyptiens, les différents courants du Judaïsme, les différentes religions chrétiennes, etc. pour tenter de dégager directement de la Bible ce qu'elle entend par l'âme?

A propos de l'immortalité, personne n'est à proprement parler immortel, étant donné que Dieu a tout pouvoir de détruire qui il veut, y compris celui de s'auto-détruire.

Maintenant, lorsqu'on parle d'immortalité de l'âme, je pense qu'on peut dire que cette caractéristique n'a de réalité que relativement au cadre fixé par Dieu. Notamment celui qu'Il a commencé à fixer en Eden.

Est-ce qu'Adam & Eve, en tant qu'âme vivante sur Terre, pouvaient prétendre à l'immortalité selon le cadre prédéfini par Dieu, ou pas?
Autrement dit, s'ils n'avaient jamais désobéi à Dieu, leur âme (sans en définir la nature) serait-elle mortelle ou pas?

Si oui, je pense qu'on peut en déduire que c'est Dieu qui a la paternité de l'immortalité de l'âme, et non le Diable.
Satan n'a fait que modifier les critères d'immortalités, mais n'a pas inventé le concept.
Ou alors on pourrait dire à la limite qu'il est à l'origine du concept d' "immortalité inconditionnelle" — ce qui n'est pas la même chose.

A propos de Matthieu 20:18, je pense que le Christ énonce 2 éléments, l'âme et le corps et cite le cas de figure où ces éléments n'ont pas la même destinée — l'un est tué, l'autre pas.
Il n'y a pas besoin d'interprétation particulière pour comprendre ce verset. Je pense qu'un Chrétien qui entendait ces paroles de la bouche du Christ devait croire par ex. que les Romains pouvaient le tuer, mais sans pouvoir atteindre son âme. Et qu'il n'avait donc pas à les craindre mais plutôt Dieu qui a le pouvoir de détruire l'âme et le corps.

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.14, 02:45
Message :

BenFis a écrit : A propos de l'immortalité, personne n'est à proprement parler immortel, étant donné que Dieu a tout pouvoir de détruire qui il veut, y compris celui de s'auto-détruire.

Non, Dieu n'a pas le pouvoir d'être injuste.

L'injustice est contraire à la foi, et, comme il faudrait avoir de la foi pour anéantir ou s'anéantir, Dieu ne pourrait pas l'accomplir.

Lorsque l'on évoque la destruction de l'âme, c'est insulter Dieu.

Il y a quelque chose après la mort, car le néant ne fait pas partie du programme.

Auteur : septour
Date : 11 juil.14, 04:40
Message : NON!, L'AME NE MEURT PAS, PARTIE DE DIEU, ELLE EST LA VIE, SANS ELLE LE CORPS, SOIT MEURT, SOIT DEMEURE A L'ETAT VEGETATIF.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 05:15
Message :

Mormon a écrit : Lorsque l'on évoque la destruction de l'âme, c'est insulter Dieu.

C'est sûr que torturer éternellement c'est faire preuve de justice, c'est sûr qu'enfermer quelqu'un non pas simplement à vie mais pour l'éternité dans un lieu sordide c'est faire preuve de justice. C'est tellement évident qu'infliger des tourments ou supplices pour l'éternité c'est une juste mesure, une balance de justice bien réglée, tout du moins à vos yeux. Il me vient à l'esprit ceci : vos voies sont-elles bien réglées Mormon ?

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.14, 06:09
Message :

résident temporaire a écrit : C'est sûr que torturer éternellement c'est faire preuve de justice

Qui parle de torture, TJ ?

"qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 06:19
Message :

BenFis a écrit : Puisqu'il règne une telle confusion sur la nature de l'âme, peut-être peut-on laisser un moment de coté Socrate, Platon, les Égyptiens, les différents courants du Judaïsme, les différentes religions chrétiennes, etc. pour tenter de dégager directement de la Bible ce qu'elle entend par l'âme?

Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives. Ce n'est pas un point qui peut-être négligé dans la discussion, ce serait une erreur.

BenFis a écrit : Il n'y a pas besoin d'interprétation particulière pour comprendre ce verset. Je pense qu'un Chrétien qui entendait ces paroles de la bouche du Christ devait croire par ex. que les Romains pouvaient le tuer, mais sans pouvoir atteindre son âme. Et qu'il n'avait donc pas à les craindre mais plutôt Dieu qui a le pouvoir de détruire l'âme et le corps.

Jésus était au milieu d'une nation qui était influencée par la philosophie grecque sur le plan théologique, cependant les chrétiens sont connus pour n'avoir pas pendant 200 ans et ils connaissaient bien ce passage, Matthieu est de mémoire le premier évangile rédigé, crû en une âme qui survie à la mort (et on parle des chrétiens donc de ceux qui conservent leur âme en vie). Je pense que la question que vous devriez vous poser c'est "POURQUOI ?".

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.14, 06:26
Message :

résident temporaire a écrit : Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives.

Jamais de la vie !... les apôtres ont même cru voir un revenant lorsque Jésus se présenta à eux.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Jésus leur montra ensuite qu'il était vraiment ressuscité avec un corps de chair et d'os.

Auteur : BenFis
Date : 11 juil.14, 08:30
Message :

résident temporaire a écrit :Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives. Ce n'est pas un point qui peut-être négligé dans la discussion, ce serait une erreur.
...
Jésus était au milieu d'une nation qui était influencée par la philosophie grecque sur le plan théologique, cependant les chrétiens sont connus pour n'avoir pas pendant 200 ans et ils connaissaient bien ce passage, Matthieu est de mémoire le premier évangile rédigé, crû en une âme qui survie à la mort (et on parle des chrétiens donc de ceux qui conservent leur âme en vie). Je pense que la question que vous devriez vous poser c'est "POURQUOI ?".

Pourquoi quoi? Je ne comprends pas!?

Les pères de l'Eglise n'étaient en général ni platoniciens (immortalité naturelle de l'âme), ni matérialistes (mortalité "physique" de l'âme), mais quelque chose entre les deux. Ils avaient chacun leur petite idée sur la question mais sans faire l'unanimité.

De toutes manières les premiers chrétiens ne peuvent pas vraiment servir de référence absolue étant donné que l'apostasie faisait déjà son œuvre du temps du vivant des apôtres (si ce n'est pas par leur intermédiaire?) , dès lors il n'est pas possible de savoir dans quelle mesure ils n'ont pas été influencés par de fausses doctrines relativement à la nature de l'âme.

Il est vrai que d'un autre coté, la Bible n'est sans doute pas suffisante en soi pour répondre à la question du sujet, sinon la réponse s'imposerait d'elle-même.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 juil.14, 10:53
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Enfin Bertrand, c'est quoi cette déduction ?

On ne peut pas toujours être d’accord vous savez !

N’empêche, je m’explique …

Si Eve avait eu un seul instant un doute quant à la survie de son âme, elle n'aurait pas pris du fruit.

Ève savait parfaitement bien que si elle prenait du fruit elle mourrait :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

et

« La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort." Gn 3, 2-3

Le doute, c’est le Serpent qui le met dans le cœur d’Ève :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! » Gn 3, 4

Et la femme se laisse tenter :

« La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. » Gn 3, 6

Plus tard Dieu confirme la conséquence d’avoir désobéit à son commandement :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." » Gn 3, 19

Ici ce que je dis — comme vous le savez — c’est que si le « corps biologique » d’Adam et Ève retourne à la poussière, la dimension spirituelle, elle n’est pas détruite car elle est immatérielle si je puis dire. Mais voilà le récit de la création ne fait pas mention de ce qu’il arrive de cette dimension après ma mort.

Mormon écrit : « La Bible ne dit pas tout... L'immortalité de l'âme est le sens premier du fait religieux. »

Pour notre salut et notre béatitude ? Oui la Bible dit tout !

Pour ce qui à trait à l’immortalité de l’âme ? On peut dire suffisamment pour nous dire que l’immortalité de l’âme est un fait réel. En tout cas, c’est le cas pour la très grande majorité du christianisme…

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 juil.14, 10:55
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « … lorsqu'Adam et Eve sont mort, le mensonge de Satan devenait évident !

Oui ! Et la mort explicite dont il est question se situe au niveau corporel — du corps biologique :

« … car tu es poussière et tu retourneras à la poussière, » Gn 3,19.

Mais pour ce qui est de la dimension spirituel de l’homme qui fut créée lors de l’insufflation de l’haleine de vie par Dieu — qui comprend le psychologique et le psychique — nous ne savons pas ce qu’il en advient…

L'immortalité de l'âme permettait de prolonger le mensonge satanique en laissant croire qu'Adam et Eve continuaient de vivre quelque part.

Le seul mensonge Satanique que le texte nous présente, c’est de nier la conséquence de mort qu’Adam et Ève savait de façon très claire de la part de Dieu :

Dieu dit : « Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort." » Gn 3, 2-3

Le Serpent réplique : «"Pas du tout! Vous ne mourrez pas! » Gn 3, 4-5

Il ne lui dit pas : "Pas du tout, car il vous est IMPOSSIBLE de mourir, puisque vous êtes immortelle!

Adam et Ève s’avait déjà qu’ils étaient « immortel », mais seulement s’ils obéissaient à Dieu. La conséquence de leur désobéissance serait la mort. Ce que Satan leur dit ce n’est pas qu’ils sont « immortelle » — ça ils le savent déjà —, mais c’est plutôt que la conséquence de mourir s’ils désobéissent n’arrivera pas, parce quelle est fausse :

«"Pas du tout! Vous ne mourrez pas!

Ici il y a une conséquence clairement établit et elle c’était : du fruit de l’arbre défendu, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort, dit Dieu.

Ici Satan face à cette conséquence dit à Ève : Non ce n’est pas vrai, il suggère sournoisement que Dieu ne dit pas la vérité, de peur qu’Adam et Ève deviennent comme des dieux …

Satan n’introduit pas l’immortalité de l’âme comme les TJ’s l’affirment !!!

Comment peuvent-ils prétendre une telle chose… ? C’est déplorable …

Jésus dit que Satan est le père du mensonge est qu'il a été un meurtrier dés le commencement. Si les humains continuent à vivre après leur mort physique, si Adam et Eve ne sont pas morts totalement, alors cela revient à dire que c'est Jésus qui est un menteur.

Dieu n’est pas menteur puisqu’effectivement Adam et Ève sont morts. Pour les chrétiens c’est la dimension corporelle qui retourne à la terre puisqu’elle y provient. Pour ce qui est la dimension spirituelle nous ne croyons pas quelle fut détruite et c’est celle-ci que nous croyons immortelle et qui représente l’« homme intérieur ».

Pour ma part, je préfère croire Dieu qui dit que les humains mourraient

Bien sûr qu’ils sont morts physiquement. Pour le reste l’auteur ne nous donne pas plus d’explication …

et Jésus qui dit que Satan est un menteur et un meurtrier. »

Bien sûr que Satan est un menteur et peut pousser au meurtre …

Alors, que dites vous de tout cela ?

Comment allez-vous nous expliquer — à partir du récit de la création — que se serait Satan l’auteur de l’immortalité de l’âme ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.14, 19:11
Message : Bonjour Bertrand du...

La Bible contient la plénitude de l'Evangile mais n'est pas toute la parole de Dieu. Dieu ne saurait être réduit à cet ouvrage si illustre soit-il ; le prétendre tend au blasphème. De plus, elle n'entre pas dans les détails ; c'est aussi à chacun de rechercher par lui-même plus de lumière et connaissance. Ce fil le démontre, tout comme le grand nombre de courants chrétiens. Nous ne sommes pas tous au même niveau de compréhension et d'acceptation.

Les athées et les saducéens modernes qui prônent et encouragent la croyance en l'anéantissement peuvent trouver des éléments dans la Bible allant dans leur sens. Il en est ainsi pour bien des doctrines chrétiennes (cf. l'argumentaire musulman anti chrétien). C'est pourquoi vous n'avez rien prouvé bibliquement, et que vous ne prouverez jamais rien bibliquement.

La question de la survie de l'âme est du domaine de l'intime conviction, du domaine du bon sens et de la justice dans le sens que chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. Pour cela, vous n'aurez jamais le dernier mot contre les TJ, et eux ne l'auront jamais sur vous. C'est une question de vie et de mort religieuse pour chacun de vous. Il est, pour eux, impensable de renoncer à l'anéantissement sans renverser leur propre religion tant cette doctrine soutient tout le reste de leur édifice. Inversement, de même que pour vous et moi.

Si l'on reprend le récit de la création, on voit qu'Eve n'a pas eu d'autre alternative que de répondre à l'invitation déguisée de Dieu de prendre du fruit. Elle dut choisir entre l'immobilisme et ennui, et proposition de passer à autre chose pour une vraie vie en se donnant les moyens de faire des choix. Et personne n'a à la critiquer car nous aurions tous fait ce choix tôt ou tard, et vous le savez fort bien!

Ce n'est rien d'autre. Tout le reste ne relève que de la discussion de salon et de débats malsains et interminables.

Eve savait qu'elle mourrait physiquement car Dieu l'avait annoncé, mais que grâce à la connaissance du bien et du mal obtenue elle savait intuitivement qu'elle ne mourrait pas immédiatement. Qui lui serait donné un temps probatoire et une "solution" vu la présence de l'arbre de vie. Elle savait d'une façon innée qu'elle avait une âme et que cette âme ne serait jamais anéantie du fait de la logique de rendre des comptes tôt ou tard. Au fond, elle ne se posait même pas la question tellement la chose devait être évidente dans son subconscient en tant que fille de Dieu créée à son image ; c'était écrit dans son ADN comme c'est encore inscrit dans le nôtre.

Cette perception spirituelle était innée pour le premier couple... tout comme le langage. Ces êtres étaient purs et innocents placés dans un endroit céleste, incapable de faire le mal (n'en connaissant pas l'existence), ne débarquaient pas hallucinés. Il étaient comme des petits enfants innocents pour lesquels certaines choses allaient naturellement de soi. Le voile d'ignorance les séparant de ce qu'ils avaient été avant de prendre un corps où ils gagnèrent l'insigne honneur d'être le premier couple, ajouté à la présence directe de Dieu dans ce lieu, faisaient que ce voile d'oubli était extrêmement ténu. Ce qui n'est pas notre cas, hélas ! d'où nos discussions sans fin

Cordialement

Auteur : résident temporaire
Date : 12 juil.14, 08:06
Message :

Mormon a écrit :"résident temporaire" a écrit Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives.

Jamais de la vie !... les apôtres ont même cru voir un revenant lorsque Jésus se présenta à eux.
Jésus leur montra ensuite qu'il était vraiment ressuscité avec un corps de chair et d'os.

Et qu'en déduis-tu ? Comment expliques-tu que les chrétiens pourtant aient rejeté la conception grecque de l'âme pendant près de 2 siècles alors que le monde baignait et baigne toujours dans cette influence philosophique ou théologique (au choix) ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 juil.14, 08:17
Message : Bonjour résident temporaire.

Je rappel ma question : L’immortalité de l’âme est-elle l’œuvre de Satan ? Si oui pourquoi ?

Voici — je présume — votre réponse. Merci !

Je réponds à votre lettre mais sans découper vos commentaires en tout petit morceau chaque post que vous m’envoyez.

Genèse 2, 7 ne dit aucunement qu’une partie de lui par nature est indestructible, tout comme il ne dit pas qu’une partie de lui par nature est destructible. Votre appel à ce verset est donc inutile, pour vous, mais aussi pour moi. Ce verset ne fait pas ces mentions.

Mais il faut que vous sachiez que l’homme tout comme les anges sont des créatures de Dieu et qu’ils n’auront jamais la nature incréé de Dieu.

Encore une fois votre appel à Gn 2, 7 est inutile pour prouver qu’Adam aurait reçu une âme qui à la mort du corps continuerait d'être non-mortelle donc d'exister (avec ou sens vie).
Cela est aussi valable pour le contraire : pour prouver qu’Adam aurait reçu une âme qui à la mort du corps cesserait d'être non-mortelle donc d'exister (avec ou sens vie). Ce verset ne fait pas ces mentions.

Vous faite appel à S. Paul avec 1Co 15:45, mais celui-ci n’existait pas 900 ans avant J.-C..
Je dis cela car je m’en tiens seulement au récit de la création car c’est là que nous pouvons trouver une réponse satisfaisante.

C’est vrai que Dieu dit à Adam qu’il mourra et il mourut. Mais ce qui retourne à la poussière c’est son corps de chair qui va se décomposer. Mais pour ce qui est de la dimension spirituelle — qui est l’être d’Adam — nous ne croyons pas qu’il fut détruit avec le corps de chair.
Cet être c’est la personnalité d’Adam : sa psychologie et son psychisme.

Explicitement qu’est-ce qui retourne d’où il vient ? C’est le corps de chair composé de glaise. À la mort il retourne à la glaise.

Mais la dimension spirituelle, elle ne provient pas de la glaise mais du souffle de vie de Dieu et c’est là quelle fut crée. Cette dimension ne peut pas retourne à la glaise car elle ne provient pas de là !

Le fait de devenir comme Dieu connaissant le bien et le mal ne donne pas l’immortalité à coup sûr comme vous le dites !!! L’arbre de la connaissance du bien et du mal ne procure pas l’immortalité il procure : la connaissance du bien et du mal !!!

--- > Il n’y a pas ici invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

Ce que le Diable fait valoir à la femme c’est qu’ils ne mourront pas, pas parce que Dieu est immortel, mais ils ne mourront pas, parce que Dieu à dit, ce n’est pas vrai, Dieu ment !

--- > Il n’y a pas ici invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

C’est ultra faux de dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais !!!

Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

En connaissant le bien et le mal l'homme et la femme pourrait devenir leur propre lumière spirituelle, mais pas leur propre source de vie comme vous le supposez !!! Cet arbre donne ce qu’il dit : la connaissance du bien et du mal.

En mangeant du fruit de l'arbre du bon et du mauvais — comme vous dites — n'a aucunement rendu immortel (ou indestructible), tout simplement parce que cette arbre n’avait pas pour but de rendre immortelle et Satan n’a JAMAIS dit que cet arbre les rendrait immortelle. Le supposer comme vous le faite, c’est faire dire aux textes ce qu’il ne dit pas !

--- > Ici encore, il n’y a pas invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

Nous utilisons le terme « homme intérieur » — tout comme S. Paul — pour rendre compte de la dimension spirituelle, qui nous croyons, ne meurt pas avec le corps charnel. Cette dimension c’est notre « moi », ce que nous sommes individuellement, chacun à notre manière.

Le jugement de Dieu atteste qu’en désobéissant à son commandement le corps biologique de l’homme — fait de « glaise » — retourne d’où il vient, soit à la glaise, à la terre pour finir en poussière. Mais il ne dit pas ce qu’il advient de la dimension spirituelle qui elle fut créée grâce à son souffle de vie.

Votre conclusion est erronée, car il est faux de prétendre que Satan aurait fait croire en l’immortalité de l’âme, alors qu’il a seulement dit à Ève que sa conséquence de désobéir à Dieu n’était pas vrai :

« La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort." » Gn 3, 2-3

Voilà le commandement et sa conséquence, s’il n’est pas suivit.

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!

Voilà ce que Satan invente : un mensonge en faisant passer Dieu pour un menteur.

--- > Je ne vois pas ici une supposé invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 4-5

Vous serez comme des dieux, et non pas comme Dieu, qui seul — par sa nature incréé — possède l’immortalité.

Encore une fois votre supposition d’immortalité en mangeant de cet arbre est erronée …

Je crains que ceux qui disent que l’immortalité de l’âme par Satan serait son œuvre soit dans une déplorable erreur …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 juil.14, 08:19
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Maintenant, lorsqu'on parle d'immortalité de l'âme, je pense qu'on peut dire que cette caractéristique n'a de réalité que relativement au cadre fixé par Dieu. Notamment celui qu'Il a commencé à fixer en Eden.

Oui, absolument.

Est-ce qu'Adam & Eve, en tant qu'âme vivante sur Terre, pouvaient prétendre à l'immortalité selon le cadre prédéfini par Dieu, ou pas? Autrement dit, s'ils n'avaient jamais désobéi à Dieu, leur âme (sans en définir la nature) serait-elle mortelle ou pas?

Ils savaient que s’ils obéissaient au commandement de Dieu, il ne mourrait pas, sous entendu qu’il ne serait « jamais » mort.

Si oui, je pense qu'on peut en déduire que c'est Dieu qui a la paternité de l'immortalité de l'âme, et non le Diable.

C’est ce que je cois et que le texte nous suggère. L’être humain de par sa nature d’être créée est mortel. Mais le récit de la création suggère qu’Adam et Ève n’était pas soumit à la mort et ce implicitement parce que Dieu leur donna par don — une grâce surnaturelle — de ne pas mourir.
Était-ce un don inconditionnel ? Non, car Dieu une condition pour demeurer dans cette grâce.

Ainsi il me semble bien que vous avez parfaitement raison de dire de déduire que c’est Dieu qui à la paternité de l’immortalité de l’âme et non le Diable.

Satan n'a fait que modifier les critères d'immortalités, mais n'a pas inventé le concept.
Ou alors on pourrait dire à la limite qu'il est à l'origine du concept d' "immortalité inconditionnelle" — ce qui n'est pas la même chose.

Excellente et juste information, car le Serpent à seulement voulu nier la conséquence de la désobéissance que Dieu avait pourtant clairement établit avec l’homme et ce en disant à Ève :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! »

Je crains que nos amis TJ’s fassent déplorablement fausse route en nous accusant implicitement de croire en une doctrine satanique …

C’est pour cela que le sujet me tiens à cœur et que l’explore à fond…

Dieu vous bénisses, si je peux dire.

Bertrand

Auteur : coalize
Date : 12 juil.14, 08:23
Message :

Mormon a écrit :C'est pourquoi vous n'avez rien prouvé bibliquement, et que vous ne prouverez jamais rien bibliquement.

Ah oui, mais Joseph Smith, lui l'a fait?

Auteur : barjavelren
Date : 12 juil.14, 09:29
Message : Satan est un meurtrier tout simplement parce qu'il a tué Adam et Eve par son mensonge.
Vous allez plus loin que la Genèse. Dieu ne parle pas d'une dimension spirituelle, il parle de mort tout simplement.
Adam est redevenu ce qu'il était avant d'être, quelques éléments minéraux, de l'eau qui ont été réutilisées par des plantes, des animaux....
(Jacques 1:14, 15) 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
(Ézékiel 18:3, 4) 3 “ ‘ Aussi vrai que je suis vivant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ vous n’aurez plus à proférer cette parole proverbiale en Israël. 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Pourquoi Jésus dit-il (Jean 5:24) 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." ?
Si on nie la mort totale alors ces paroles n'ont aucun sens car la mort n'existe pas, il n'existe tout au plus qu'une disparition d'une dimension de l'humain : un corps de chair !
De même, on ne voit pas très bien pourquoi Paul était si enthousiaste si il croyait avoir déjà une âme immortelle :(1 Corinthiens 15:50-57) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Paul montre bien ici l'immortalité comme un fait nouveau, comme une grâce et pas un truc que tous les humains depuis Adam ont.

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.14, 23:48
Message : Bonjour

coalize a écrit :Ah oui, mais Joseph Smith, lui l'a fait?

Joseph Smith n'a rien prouvé non plus. La foi ne se prouve pas. Nous pouvons être guidés par l'Esprit de Dieu vers la Vérité jusqu'à ce que l'Esprit nous confirme que nous l'avons trouvée. Le Livre de Mormon est le principal signe pour notre époque pour nous aider dans cette démarche.

Humblement... et bon jour de sabbat.

Auteur : coalize
Date : 12 juil.14, 23:54
Message :

Mormon a écrit :
Humblement... et bon jour de sabbat.

Ah je savais pas que les mormons faisaient shabbat!

Bon shabbat à toi alors!

Auteur : BenFis
Date : 13 juil.14, 02:18
Message :

barjavelren a écrit :Satan est un meurtrier tout simplement parce qu'il a tué Adam et Eve par son mensonge.
Vous allez plus loin que la Genèse. Dieu ne parle pas d'une dimension spirituelle, il parle de mort tout simplement.
Adam est redevenu ce qu'il était avant d'être, quelques éléments minéraux, de l'eau qui ont été réutilisées par des plantes, des animaux....
(Jacques 1:14, 15) 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
(Ézékiel 18:3, 4) 3 “ ‘ Aussi vrai que je suis vivant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ vous n’aurez plus à proférer cette parole proverbiale en Israël. 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Pourquoi Jésus dit-il (Jean 5:24) 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." ?
Si on nie la mort totale alors ces paroles n'ont aucun sens car la mort n'existe pas, il n'existe tout au plus qu'une disparition d'une dimension de l'humain : un corps de chair !
De même, on ne voit pas très bien pourquoi Paul était si enthousiaste si il croyait avoir déjà une âme immortelle :(1 Corinthiens 15:50-57) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Paul montre bien ici l'immortalité comme un fait nouveau, comme une grâce et pas un truc que tous les humains depuis Adam ont.

Que Satan soit un menteur et un meurtrier ne peut être remis en cause, étant donné que c'est l'enseignement du Christ : "Depuis le commencement, il (le Diable) a été un meurtrier… Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge." (Jean 8:44).

Le Diable a donc bien la paternité du mensonge, mais cela ne fait pas de lui le père de l'immortalité des "âmes vivantes". Le Diable n'a fait que travestir le moyen de parvenir à cette immortalité. Immortalité que Dieu aurait certainement donnée à Adam en cas d'obéissance éternelle et qu'il donnera certainement à ceux qui lui obéissent.

L'âme qui pèche mourra, c'est écrit, quant à l'âme qui ne pèche pas, que devient-elle? n'est-il pas aussi écrit qu'elle restera en vie? (Ezéchiel 18)

Lorsque le Christ dit des morts qu'ils dorment, est-ce des corps dont il parle ou des "âmes vivantes" ?
Ne perdons pas de vue que Christ a dit que le corps peut être détruit indépendamment de l'âme (Matthieu 10:28) — seul Dieu peut détruire l'âme et le corps dans la géhenne*.
(*)a propos de la géhenne, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une destruction totale, du fait que ce lieu désigne (comme Mormon l'a maintes fois souligné) un "tourment éternel"; qui va peut être dans le sens d'un regret éternel d'avoir fait le mauvais choix!?

L'immortalité n'est pas un fait nouveau, puisque c'est une possibilité offerte par Dieu aux hommes depuis l'affaire Edénique; certes, c'était une destinée contrecarrée par la désobéissance d'Adam, mais (re)validée plus tard par le sacrifice du Christ.

Quant à Paul, l'espérance de vivre en tant qu'immortel devait probablement être suffisante en soi pour lui permettre d'être enthousiaste!? la méthode divine permettant la résurrection importerait assez peu dans ce cas.
D'ailleurs les gens qui croient que l'âme meurt avec le corps ne sont certainement pas plus ou moins heureux que ceux qui croient en la survie de l'âme (je ne sais pas si des chiffres pourraient le confirmer!?).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 juil.14, 05:22
Message : Bonjour résident temporaire.

Alors DANS L’ATTENTE de recevoir vos commentaires de ma précédente lettre qui pour moi est importante, — au sujet de l’immortalité de l’âme qui serait supposément selon les TJ’s l’œuvre de Satan — je ferai ici quelques rectification à propos de certaine de vos affirmations erronées. C’est au sujet dès 200 premières années du christianisme historique, ayant trait à l’immortalité de l’âme.

En même temps j’écris cette lettre aussi pour Benfis et Mormons ( entres autres ) pour leur information.

Le PIRE c’est qu’il faudra FAIRE L’EFFORT de tout lire — au moins en diagonal, avec ce que j’ai souligné et mis en gras — , pour se convaincre que le christianisme croyait bel et bien en l’immortalité de l’âme. C’est normal puisque Jésus notre divin maître y croyait lui aussi !

Vous dites tout bonnement que la doctrine de l’âme aurait été introduite chez les chrétiens vers l’an 200 ! Quand on ne connaît pas l’histoire des premiers siècle du christianisme on peut faire accroire bien des choses … Pour ma part dans la confirmation de la vérité doctrinale, il est essentiel de se référer à cette incontournable et nécessaire période du temps des Pères de l’Église ne serait-ce que pour les 5 premiers siècles. Y faire référence s’est se brancher à la source du christianisme de l’ère post apostolique…

Alors qu’en est-il avant l’an 200 : EST-CE VRAI que le monde chrétien naissant verra durant 200 ans à la fois un rejet et une préservation de cette doctrine de l’immortalité de l’âme étrangère aux écritures ?

Non, ce n’est pas vrai en ce qui à trait au rejet !!!

Il y a au moins 6 Pères de l’Église qui font mentions — indirectement ou directement — de l’immortalité de l’âme après la mort : La didaché ( auteur inconnu ), S. Clément de Rome, S. Ignace d’Antioche, S. Justin, S. Polycarpe, S. Athénagore et S. Irénée de Lyon.

1- La didaché ( auteur inconnu ), vers l'an 70 à 150.

X,
1. Après vous être rassasiés, rendez grâces ainsi :
2. Nous te rendons grâces, Père saint,
Pour ton saint Nom
Que tu as fait habiter dans nos coeurs
Et pour la connaissance, la foi et l'immortalité
Que tu nous as fait connaître par Jésus ton serviteur.

Nous avons ici un document qui remonte au temps apostolique. Ici c’est un passage de l’action de grâce qui suit le partage du pain lors de la sainte Eucharistie. Implicitement on peut penser ici que l’immortalité dont il s’agit est celle qui est offerte justement pas l’eucharistie gage de notre immortalité au-delà de la mort.

2- S. Clément évêque de Rome, vers l’an 95 dans sa lettre aux Corinthiens :

XXXV,
1. Qu'ils sont riches et merveilleux les dons de Dieu. mes bien-aimés !
2. La vie dans l'immortalité, la splendeur dans la justice, la vérité dans la liberté, la foi dans la confiance, la continence dans la chasteté, et ceux-là sont dès maintenant à la portée de notre intelligence.
3. Quels sont donc les biens préparés pour ceux qui l'attendent ? C'est le Créateur, le père éternel, le très saint qui en sait le nombre et la splendeur.

Que veut dire au juste Clément par la vie dans l’immortalité ? Serais-ce que notre vie baigne déjà dans l’immortalité qui nous est acquise — par delà la mort — par notre adhésion au salut du Christ ?

3- S. Ignace évêque d’Antioche, vers l’an 105, dans sa lettre aux Éphésiens

XX, 2. Surtout si le Seigneur me révèle que chacun en particulier et tous ensemble, dans la grâce qui vient de son nom, vous vous réunissez dans une même foi, et en Jésus-Christ " de la race de David selon la chair " (Rm 1,3), fils de l'homme et fils de Dieu, pour obéir à l'évêque et au presbyterium, dans une concorde sans tiraillements, rompant un même pain qui est remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en Jésus-Christ pour toujours.

Ici S. Ignace d’Antioche qui succéda à l’épiscopat de S. Pierre, enseigne que l’Eucharistie qui est le Pain de Vie est remède d’immortalité pour nous remettre en communion intime avec le Seigneur et que cette communion eucharistique procure la vie éternelle et ce pour vivre en Jésus pour toujours.

4- S. Justin, vers l’an 150 dans sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. »

S’il ne croyait en l’immortalité de l’âme de par sa propre nature, par contre il y croyait mais par don de Dieu.

Justin au sujet de l’âme écrit:

8. « Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait une distinction entre le corps et l’âme.

18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ?

N’ayez crainte, S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes.

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, mais pas à tout les poètes et philosophes.

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Dans : Dialogue avec Tryphon

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Nous savons par sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. » au paragraphe 19, que S. Justin — selon la doctrine chrétienne — est en désaccord avec ce que croient ces philosophes. Pour Justin nous aurons à répondre de nos actes après notre mort…

Chap. V
« 3- Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même une « dimension » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » « dans » le corps d’agile d’Adam.

Chap. CV
« 3-… la prière qu'il fait ici à son père est une leçon qui nous apprend à recourir à Dieu au moment de la mort, a lui demander qu'il ne permette pas que l'ange mauvais et audacieux s'empare de notre âme, puisqu'il peut l'écarter.
4- L'âme demeure toujours, je vous l'ai déjà prouvé par ce qui est arrivé à l'âme de Samuel, que la pythonisse évoqua, sur la demande de Saül. Il est à croire que les âmes des Justes et des prophètes subissent après leur mort le joug d'une puissance semblable à celle de la pythonisse, comme le prouve le fait même dont je viens de parler. Il est évident que tout est ici pour notre instruction, 5 et que Dieu, par son fils, nous apprend à faire tous nos efforts, à multiplier nos prières à l'heure de la mort, pour empêcher notre âme de tomber sous aucune puissance de cette nature. »

Pour Justin l’âme demeure toujours c’est à dire quelle n’est pas détruite avec la mort de son corps biologique. Il associe à l’âme la personne notre « moi » — ce que je suis — si je puis dire.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

5- S. Polycarpe de Smyrne, vers l’an 155. Dans la lettre du martyre de Polycarpe à l'Église de Smyrne :

XVII, 1. Mais l'envieux, le jaloux, le mauvais, l'adversaire de la race des justes, voyant la grandeur de son témoignage et sa vie irréprochable dès le début, le voyant couronné de la couronne d'immortalité, et emportant une récompense incontestée, essaya de nous empêcher d'enlever son corps, bien que beaucoup d'entre nous voulussent le faire pour posséder sa sainte chair.

Polycarpe — qui était évêque de l’Église Catholique de Smyrne — est mort martyre pour défendre sa foi et se voit couronnée de la couronne d’immortalité, impliquant ainsi que ce n’est pas le néant qui l’attend au-delà de la mort, mais l’immortalité, soit la vie sans fin.

XIX, 1. Telle fut l'histoire du bienheureux Polycarpe, qui fut, avec les frères de Philadelphie, le douzième à souffrir le martyre à Smyrne ; mais de lui seul on garde le souvenir plus que des autres, au point que partout les païens eux-mêmes parlent de lui. Il fut non seulement un docteur célèbre, mais aussi un martyr éminent, dont tous désirent imiter le martyre conforme à l'Évangile du Christ. 2. Par sa patience, il a triomphé du magistrat inique, et ainsi il a remporté la couronne de l'immortalité ; avec les Apôtres et tous les justes, dans l'allégresse, il glorifie Dieu, le Père tout-puissant, et bénit notre Seigneur Jésus-Christ, le sauveur de nos âmes et le pilote de nos corps, le berger de l'Église universelle par toute la terre.

6- S. Athénagore, vers l’an 175 dans son écrit : De la résurrection des morts :

"La nature humaine est composée d'une âme immortelle et d'un corps UNIS ENSEMBLE DÈS L'ORIGINE et ce n'est ni à la seule nature de l'âme, ni à la nature du corps prise à part que Dieu a donné l'être et la vie et toute l'activité humaine, mais aux hommes composés de l'une et de l'autre. <.> A elles deux elles ne font qu'un être animé, et c'est lui qui souffre, et les douleurs de l'âme et celles du corps, lui qui opère et ce qui est sensation et ce qui est connaissance raisonnable. <.> Tout concourt en une seule harmonie, une même communauté de sentiments –sympathie- de tout l'homme <.> ce qui vient de l'âme et ce que fait le corps. L'âme ne fait pas la nature de l'homme; l'être intelligent et raisonnable, c'est l'homme, ce n'est pas l'âme toute seule. Athénagore, De resurrectione, P. G., t, vi, xv, col. 1004-5.

Il ne faudrait pas se méprendre, l’âme n’est pas à coté du corps ou dans le corps mais elle fait « corps » avec le corps et surtout elle est unis ensemble et ce dès l’origine de sa création par l’insufflation du souffle de vie de Dieu. Athénagore fait cette distinction mieux que les autres, je trouve.

7- S. Irénée évêque de Lyon, vers l’an 180 pour son livre Contre les hérésies :

On dit d’Irénée qu’« Il est certainement le plus important des pères de l'Église, en raison de la pureté apostolique de son enseignement: ancré parfaitement dans la tradition, il ne s'écarte jamais de la foi "judéo-chrétienne" des apôtres refusant toute compromission avec la philosophie pour centrer sa catéchèse sur les Écritures, source unique de doctrine »

Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais participe à la vie que Dieu lui donne. C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme: "Il fut fait âme vivante" [Nephesh Haya]. Elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante, de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle. Si donc Dieu donne, et la vie et la durée perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent ensuite, puisque c'est Dieu qui veut, et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence. Car ce qui doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à elle, se mettre à son service. Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence. (A.H. Livre II, 34)

Ouf ! Ce fut long à tout rechercher cela … Enfin cela en vallais la peine pour prpouver que le christianisme à toujours crut en l’immortalité de l’âme, non pas selon les phylosophes grecques, mais selon le Judaïsme…

résident temporaire a écrit : « Les juifs de leur côté chercheront des justifications dans leurs écritures de cette conception grecque héritée des religions orientales (Egyptienne, Babylonienne, essentiellement) de l'âme humaine. »

Les Juifs on seulement adapté une partie de la phylosophie grecques mais en gadant l’essentiel de l’antropologie juive.

résident temporaire a écrit : « Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives.

FAUX, ultra faux …

Ce n'est pas un point qui peut-être négligé dans la discussion, ce serait une erreur. »

Effectivement et c’est que le christianisme à toujours crut en l’immortalité de l’âme.
Ce sont les TJ’s qui ont « mortalisé » l’âme et ce à cause de leur rejet de l’enfer éternel …

résident temporaire a écrit : « Jésus était au milieu d'une nation qui était influencée par la philosophie grecque sur le plan théologique, cependant les chrétiens sont connus pour n'avoir pas pendant 200 ans et ils connaissaient bien ce passage,

Toujours FAUX …

résident temporaire a écrit : « Et qu'en déduis-tu ? Comment expliques-tu que les chrétiens pourtant aient rejeté la conception grecque de l'âme pendant près de 2 siècles

Absolument FAUX … J’en déduis que vos sources sont erronées …

alors que le monde baignait et baigne toujours dans cette influence philosophique ou théologique (au choix) ? »

Les chrétiens ont toujours crut en l’immortalité de l’âme et ont christianisé la philosophie grecque en gardant l’essentiel de l’anthropologie juive.

Voilà !

Bertrand

Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour résident temporaire.

Alors DANS L’ATTENTE de recevoir vos commentaires de ma précédente lettre qui pour moi est importante, —

Effectivement je vous avais mis en standby, désolé. Vite fait, beaucoup de ref mais peu qui parlent d'une immortalité de l'âme, une purement influencée par la philosophie grecque, cette influence se fit sentir très tôt, une autre influence par exemple du vivant de l'apôtre jean est le gnosticisme. Mais vous confondez je pense quelque peu des débats qui survinrent sur la conception de l'âme humaine et l'adoption par l'Eglise de l'immortalité de l'âme.

Je ne vous oublie pas mais pour l'instant je fais vacances pour mon cerveau.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 juil.14, 08:26
Message : Bonjour résident temporaire.

Mes excuses pour le découpage, c’est plus fort que moi, mais je travaille là-dessus…

résident temporaire a écrit : « Effectivement je vous avais mis en standby, désolé.

Ça va !

C’est juste que je craignais que vous m’aviez laissé tomber.

Vite fait, beaucoup de ref mais peu qui parlent d'une immortalité de l'âme,

Pas toujours de façon explicite mais implicite. Les chrétiens ont naturellement suivit la « mouvance » juive de la résurrection mais aussi de l’immortalité de l’âme, ce que rejetais les Sadducéens puisque qu’il se fiait uniquement au Pentateuque. Mais les Pharisiens adoptèrent cette conception du judaïsme tardif et ce depuis env. 2 siècle. Jésus ne fit aucunement des reproches de cette conception mais de celle des Sadducéens qui l’a rejetaient oui.

une purement influencée par la philosophie grecque, cette influence se fit sentir très tôt,

Oui, il y eut une certaine influence, mais il est très important de savoir que fut rejeté tout ce qui essentiellement allait à l’encontre de la foi juive soi :

A) Ce que les Juifs et les chrétiens rejettent de l’anthropologie grecque :

1- la provenance du « monde » divin de l’âme,
2- elle est incréée
3- sa nature divine de l’âme,
4- le fait qu’elle soit immortelle, mais de par sa nature divine,
5- le corps étant considéré comme foncièrement mauvais, une prison ou un tombeau pour l’âme,
6- La distinction radicale en le corps et l’âme, essentiellement il ne forme pas une véritable unité.

B) Ce qu’est la conception de l’anthropologie, pour les Juifs et les chrétiens et qui est contraire à celle des grecques :

1- l’âme ne provient pas du « monde » divin,
2- elle est créée
3- l’âme n’est pas de nature divine,
4- si l’âme est immortelle, c’est uniquement par grâce de Dieu, elle est appelé à l’immortalité soit avec ou sans Dieu …
5- le corps est bon et même très bon et il est même destiné à la résurrection.
6- Le corps et l’âme forme une véritable unité ( c’est ce point que l’on a pas toujours su bien décrire et bien en rendre compte … )

une autre influence par exemple du vivant de l'apôtre jean est le gnosticisme.

L’Église a vivement combattu — par la réfutation — le gnosticisme dès le premier siècle et surtout dans le 2e avec l’évêque S. Irénée de Lyon. La conception chrétienne de l’immortalité de l’âme et du divin avec le gnosticisme est FORTEMENT incompatible. C’est comme la grecque versus la chrétienne, mais encore plus !
Alors pas d’influence,

sinon où ?

Mais vous confondez je pense quelque peu des débats qui survinrent sur la conception de l'âme humaine et l'adoption par l'Eglise de l'immortalité de l'âme.

Que vous lez vous dire au juste par là ?

Je ne vous oublie pas mais pour l'instant je fais vacances pour mon cerveau. »

Merci de ne pas m’oublier et bonne vacance pour votre cerveau !

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 juil.14, 09:18
Message : Bonjour à tous.

Hé bien voilà plus particulièrement pour les « nouveaux » un petit résumé de ce que je vous ai présenté — et démontré — jusqu’à maintenant :

Notre question : L’âme meurt-elle ? La réponse est oui ou non !

1- Oui, si l’âme est identifié uniquement à notre corps biologique.

2- Non, si l’âme est identifié à la dimension spirituelle de la personne.

3- Une chose est certaine c’est que l’âme n’est pas seulement identifiée au corps biologique mais aussi aux dimensions spirituelle que l’on peut associer aux sentiments et à la pensée de la personne.

4- Du temps d’Adam, on ne sait pas explicitement ce qu’il advient de cette dimension après la mort corporelle.

4.1- J’ai démontré qu’il était FAUX de prétendre que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre Satan !!! En tout les cas je n’ai pas eut de démonstration sérieuse me prouvant le contraire. Donc c’est toujours à suivre …

5- L’AT — et le Pentateuque en premier — nous dis que les morts vont retrouver leur ancètre et l’expression employée c’est d’ « être réuni à sa parenté, aux siens, à ses pères ». Après étude de cette expression on s’aperçoit que cela ne signifie pas de se retrouver dans la tombe. Cette dernière est plutôt la « porte » qui conduit à cette « réunion ». Ici on ne décrit pas ce lieu souterrain …

6- Le Pentateuque nous raconte un « événement » qui nous montre le roi Saul entrer en communication avec Samuel. Est-ce avec son âme ? C’est possible, mais une chose est certaine c’est qu’il entre en communication avec un « quelque chose » de Samuel qui le représente. Ce « quelque chose » nous pouvons dire que c’est son « âme », mais dans le sens de la dimension spirituelle et personnelle de Samuel, soit avec ses sentiments et ses pensés. Qui aurait été comme « réveillé ».

7- Plus loin on voit que les Hébreux croyaient en un « au-delà » que l’on devrait plutôt qualifier d’en deçà, car les morts descendent au séjour des morts que l’on situe dans les entrailles de la terre, y mener une quasi vie sous « forme » d’ombre, sans véritable sentiment …

8- Une croyance qui est extrêmement importante pour le développement de ce qui se passe après la mort, c’est la croyance en la rétribution.

A) Une rétribution terrestre :

8.1 – collective ( que je n’ai pas encore abordé )
8.2 – Individuelle

Cette rétribution individuelle je l’ai abordé avec Ézéchiel et particulièrement avec son chap. 18 verset 4 qui dit :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4

J’ai passablement démontré que la mort dont il est question dans tout le chap. n’est pas une mort dans le sens du décès de la personne et encore moins de son anéantissement, mais plutôt dans le sens d’éviter une vie de malheur, les conséquences de ses péchés et finalement d’éviter le châtiment de Dieu. Vivre c’est le contraire de tout cela …

--- > Ainsi ce passage ne dit pas ce que l’on veut lui faire dire !

B) Une rétribution dans l’au-delà ( que je n’ai pas encore abordé )

8.3- Dans le schéol bons et méchants son ensemble
8.4- On voit apparaître dans le schéol des « positions » différente pour les bons comme pour les méchants.

C) Une rétribution céleste. ( que je n’ai pas encore abordé )

8.5- C’est au ciel, qu’à lieu la rétribution pour une vie éternelle, avec Dieu ou sans Dieu.

9- Une période décisive pour l’après mort : le Judaïsme tardif. ( que je n’ai pas encore abordé)

9.1- Le livre de Daniel
9.2- Le livre des Maccabées
9.3- Conceptions « nouvelle » de l’après mort …

10- Le Nouveau testament. ( que je n’ai pas encore abordé )

10.1- La conception de l’après mort du temps de Jésus
10.2- …
10.3- …
10.4- …
10.5- …

Voilà grosso modo tout ce que j’ai abordé et qui me reste à aborder.

Je dirais que le meilleur est à venir …

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 17 juil.14, 09:51
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 4- Du temps d’Adam, on ne sait pas explicitement ce qu’il advient de cette dimension après la mort corporelle.

C'est vous qui ne savez pas ce que croyait Adam sur l'immortalité de l'âme, pas Adam. La Bible ne dit pas tout. Adam était loin d'ignorer l'essentiel concernant son salut. La loi des sacrifices impliquait qu'il était au courant de tout... et certainement mieux que vous et moi.

Portez-vous bien.

Auteur : Luxus
Date : 18 juil.14, 05:17
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Dieu n’est pas menteur puisqu’effectivement Adam et Ève sont morts.

Mais puisque pour vous ils ont une âme immortelle, ils ne sont donc pas mort.

Bertrand du Québec a écrit :Bien sûr qu’ils sont morts physiquement. Pour le reste l’auteur ne nous donne pas plus d’explication …

Mais il n'y a aucune autre explication a donné. Si Dieu a dit qu'ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais penser que Dieu parlait du corps et non de l'âme. Quand Dieu dit " tu mourras ", eh bien ça veut dire : " tu mourras ", et non " ton corps mourra mais ton âme vivra " ! Rien ne subsiste à la mort. En tout cas, en lisant la Genèse on comprend que quand Dieu a condamné l'homme, rien ne lui survit après la mort, puisqu'il retourne à la poussière. Et vu qu'avant de sortir de la poussière il n'existait pas, il retourne donc à la non-existence.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 juil.14, 06:12
Message : Bertrand du Québec,
ça serait bien quand même que vous évitiez de mettre dans les prémisses de vos raisonnements vos conclusions. Et au passage :

A l'époque d'Ezekiel les prophètes n'enseignaient pas l'immortalité de l'âme, il est connu aussi que pour le Judaïsme historiquement ce n'est que très tardivement que viendra se greffer l'immortalité de l'âme par l'influence de la culture grecque. De fait toute votre interprétation sur Ez 18:4 tombe à l'eau. Ezekiel n'enseigne aucune âme qui survit après la mort ou qui soit immortelle.

Mais encore, si l'immortalité de l'âme ou une âme qui se sépare du corps était la vérité spirituelle, on ne comprend alors pas pourquoi les hébreux auraient ABANDONNE cette croyance, eux qui ont vécu 400 ans en Egypte comme esclaves. Pays dont la religion enseigne l'existence d'un principe qui survie à la mort corporelle(le ka) et qui serait immortel (les pyramides sont un monument à l'immortalité des rois sans la mort.

ps : Merci pour mon cerveau.

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 06:50
Message : Nous nous trouvons ici devant un problème classique exactement comme pour la trinité. La Bible donne une vérité simple : "tu mourras" mais il faut trouver une explication plus complexe parce que ça ne peut pas être si simple. Jésus glorifié parle de son Dieu mais non, c'est trop simple, il faut trouver une explication plus complexe et imaginer une trinité où chacun est différent tout en étant pareil, la Bible dit que Jésus est mort et a été ressuscité le 3ème jour mais non, c'est trop simple alors on va dire qu'il était le jour même dans le paradis....
Bref, à chaque fois, il faut trouver plus complexe là où il y a une vérité simple.
Mais cela n'a rien d'un hasard, tous les cultes païens ont ce coté initiatique valorisant les initiés et dévalorisant les vérités simples et ceux qui sont assez bêtes pour croire à des vérités simples.
Le problème dans tout ça, c'est la personnalité de Dieu qui sait se mettre à la portée des plus humbles et que le fils a remercié en disant (Matthieu 11:25, 26) 25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi [...]
Alors pour ma part,
Jésus me dit qu'il a un Dieu qui est notre Dieu donc je le crois
Jésus dit qu'il est la résurrection et la vie, je le crois et donc je ne crois pas que ceux qui ne le suivent pas seront ressuscités et auront la vie
Jésus dit qu'il n'est pas encore monté vers son Dieu et Père le troisième jour et je le crois
Dieu dit que les humains mourront et que seuls ceux qui seront dans le livre de vie vivront et je le crois.
Tout le reste n'est que réminiscence de cultes païens et de philosophie grecque pour servir le dieu unique de tous ces cultes, celui qui aveugle le monde et se change en ange de lumière : Satan.

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 07:04
Message :

BenFis a écrit : Quant à Paul, l'espérance de vivre en tant qu'immortel devait probablement être suffisante en soi pour lui permettre d'être enthousiaste!? la méthode divine permettant la résurrection importerait assez peu dans ce cas.
D'ailleurs les gens qui croient que l'âme meurt avec le corps ne sont certainement pas plus ou moins heureux que ceux qui croient en la survie de l'âme (je ne sais pas si des chiffres pourraient le confirmer!?).

Pour Paul, BenFis, il pensait vivre le retour du Christ de son vivant mais il dit clairement "tous nous ne nous endormirons pas dans la mort" comme la dernière trompette n'a pas sonné à son époque, il a fait partie de ceux qui se sont endormis dans la mort. Mais dites-moi, quel est la perspective la plus réjouissante, s'endormir et se réveiller lors de la résurrection ou avoir une existence qui n'en est pas vraiment une en attendant la résurrection totale ?
L'idée de se dire que certains patientent depuis des siècles en voyant le nom de Dieu et du Christ bafoués, voir les souffrances de ses descendants, la misère humaine, la violence... waow, ça fait rêver

franchement, se réveiller sur une nouvelle terre, c'est quand même plus tentant !
Que ferait un Dieu d'amour ?
Moi je n'ai pas peur de m'endormir le soir parce que je pense que je vais me réveiller le lendemain et si je ne me réveille pas, je ne m'en serais même pas aperçu !

Auteur : Mormon
Date : 18 juil.14, 07:52
Message :

barjavelren a écrit : Jésus dit qu'il n'est pas encore monté vers son Dieu et Père le troisième jour et je le crois

Vous faites bien de le croire...

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juil.14, 08:07
Message : Bible Segond 21 Jésus lui dit: «Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.» (Jean 20:17)
Paul dit Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,en un instant, en un clin d'oeil, au son de la dernière trompette. La trompette sonnera, alors les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés. (1 Corinthiens 15:51,52)
Comment des justes tels qu'Etienne ont pu s'endormir dans la mort et attendre la résurrection alors que le malfaiteur aurait été ressuscité tout de suite. Le Christ et les deux malfaiteurs sont morts et le Christ a été relevé de la mort le 3ème jour.
En réalité vous faites partie de ceux dont parlent Paul "Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts? (1 Corinthiens 15:12)
Si le Christ et le malfaiteur était le jour même dans le paradis, alors le Christ n'a pas été ressuscité le 3ème jour mais a continué à vivre.
Mais comme dit Barja, c'est beaucoup trop simpliste pour vous.
Bonne soirée

Auteur : Mormon
Date : 18 juil.14, 08:30
Message :

Estrabolio a écrit : Mais comme dit Barja, c'est beaucoup trop simpliste pour vous.
Bonne soirée

Pourtant, c'est si simple :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Luxus
Date : 18 juil.14, 09:02
Message :

Mormon a écrit :
Pourtant, c'est si simple :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Mais il est évident qu'il ne parlait pas du jour même !

D'ailleurs il déclare en Matthieu 12:40 : " Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. "
Si Jésus était dans le " coeur de la terre ", pendant trois jours, je doute que le jour de sa mort il était au Paradis !

Auteur : Mormon
Date : 18 juil.14, 09:07
Message : Bonjour

Le verset le plus détesté et le plus falsifié par les saducéens :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Auteur : Luxus
Date : 18 juil.14, 09:15
Message :

Mormon a écrit :Bonjour

Le verset le plus détesté et le plus falsifié par les saducéens :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Disons que c'est surtout un verset que tu ne comprends pas visiblement !

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 09:31
Message : Eh oui, on prend une phrase qui peut sembler équivoque et on s'en sert pour contredire toutes les autres paroles qui elles sont sans équivoque.....

Auteur : BenFis
Date : 18 juil.14, 20:42
Message :

barjavelren a écrit : Pour Paul, BenFis, il pensait vivre le retour du Christ de son vivant mais il dit clairement "tous nous ne nous endormirons pas dans la mort" comme la dernière trompette n'a pas sonné à son époque, il a fait partie de ceux qui se sont endormis dans la mort. Mais dites-moi, quel est la perspective la plus réjouissante, s'endormir et se réveiller lors de la résurrection ou avoir une existence qui n'en est pas vraiment une en attendant la résurrection totale ?
L'idée de se dire que certains patientent depuis des siècles en voyant le nom de Dieu et du Christ bafoués, voir les souffrances de ses descendants, la misère humaine, la violence... waow, ça fait rêver franchement, se réveiller sur une nouvelle terre, c'est quand même plus tentant !
Que ferait un Dieu d'amour ?
Moi je n'ai pas peur de m'endormir le soir parce que je pense que je vais me réveiller le lendemain et si je ne me réveille pas, je ne m'en serais même pas aperçu !

Que nous soyons complètement détruits ou plongés dans un profond sommeil, n'a pas d'impact sur la conscience de soi.
Il n'est donc pas possible d'éprouver dans cet état une pénible patience.

Et quand bien même cela serait, cela n'a rien à voir non plus avec l'amour de Dieu.
Car Dieu permet bien à son propre fils de "patienter depuis des siècles en voyant le nom de Dieu et du Christ bafoués, voir les souffrances de ses descendants, la misère humaine, la violence...".
Si Dieu a choisi de faire endurer cette "pénible patience" à Jésus c'est donc que d'autres justes peuvent l'endurer également sans que son amour soit mis en cause.

Cet argument n'a donc aucun impact sur la nature et la condition éventuelle de l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 19 juil.14, 00:03
Message :

BenFis a écrit : Que nous soyons complètement détruits ou plongés dans un profond sommeil, n'a pas d'impact sur la conscience de soi.

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse, tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Auteur : BenFis
Date : 20 juil.14, 00:01
Message :

Mormon a écrit :...
Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse, tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés y sont enfin instruits par les défunts justes ; car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Je pense que Pierre (1Pi 4:6) parle de la même chose que Jean (I Jean 3:14), à savoir que certaines personnes sur Terre, étaient considérées par Dieu comme mortes, mais suite à l'annonce de l'Evangile ont changé de comportement et peuvent reprendre vie :
"Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui. (1 Jean 3:14-15).

Ce qui va aussi dans le sens des paroles d'Ezéchiel :
"L'âme qui pèche mourra... Si un méchant se détourne de la méchanceté qu'il a commise, pour pratiquer le droit et la justice, il fera vivre son âme. (Ézéchiel 18:4-27).

Et qui s’harmonise parfaitement avec les paroles du Christ qui propose 2 alternatives:
- soit notre âme prend le chemin de la mort, avec comme perspective, notre envoie corps et âme dans la géhenne — la seconde mort;
- soit notre âme prend le chemin de la vie éternelle — notre corps peut être tué, mais notre âme demeurer (continuellement) en vie (Matthieu 10:28).

Auteur : Mormon
Date : 20 juil.14, 00:04
Message :

BenFis a écrit :
Et qui s’harmonise parfaitement avec les paroles du Christ qui propose 2 alternatives:
- soit notre âme prend le chemin de la mort, avec comme perspective, notre envoie corps et âme dans la géhenne — la seconde mort;
- soit notre âme prend le chemin de la vie éternelle — notre corps peut être tué, mais notre âme demeurer (continuellement) en vie (Matthieu 10:28).

C'est faux, car chacun recevra selon ses œuvres. Donc pas d'anéantissement. Le terme "seconde mort" est figuratif.

Auteur : BenFis
Date : 20 juil.14, 02:04
Message :

Mormon a écrit : C'est faux, car chacun recevra selon ses œuvres. Donc pas d'anéantissement. Le terme "seconde mort" est figuratif.

Je ne parlais pas d'anéantissement mais de mort.
Mais que l'on considère la seconde mort comme un anéantissement ou pas ne change rien par rapport à l'explication de 1Pi 4:6 et de I Jean 3:14.

Auteur : Mormon
Date : 20 juil.14, 02:31
Message :

BenFis a écrit : Je ne parlais pas d'anéantissement mais de mort.
Mais que l'on considère la seconde mort comme un anéantissement ou pas ne change rien par rapport à l'explication de 1Pi 4:6 et de I Jean 3:14.

Excusez-moi, je vous ai mal lu.

Mais pour 1Pie.4:6, pour que les morts entendent, faut-ils qu'ils restent vivants d'esprit.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juil.14, 06:29
Message :

BenFis a écrit :Je ne parlais pas d'anéantissement mais de mort.
Mais que l'on considère la seconde mort comme un anéantissement ou pas ne change rien par rapport à l'explication de 1Pi 4:6 et de I Jean 3:14.

Si l'ame meurt comme le corps, alors c'est foutu. Tu peux jeter toute spiritualité par avance. La mort et le diable sont gagnants d'avance.
Les chrétiens croient le contraire. Ou alors, tu n'es pas chrétien, ce qui est ton droit absolu. Mais dans le christianisme, l'ame est fort heureusement immortelle, mais peut aller en Enfer pour sa destruction totale puisqu'elle s'est offerte au Diable.
Évidemment, dans ce cas, l'ame est perdue définitivement...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.14, 06:46
Message :

Marmhonie a écrit :Si l'ame meurt comme le corps, alors c'est foutu. Tu peux jeter toute spiritualité par avance. La mort et le diable sont gagnants d'avance.
Les chrétiens croient le contraire. Ou alors, tu n'es pas chrétien, ce qui est ton droit absolu. Mais dans le christianisme, l'ame est fort heureusement immortelle, mais peut aller en Enfer pour sa destruction totale puisqu'elle s'est offerte au Diable.
Évidemment, dans ce cas, l'ame est perdue définitivement...

Vous ne croyez donc pas à la résurrection ?
Limitez-vous l'action de Dieu et de Son Esprit ?
Evidemment que Satan a été gagnant puisqu'il a amené Adam et Eve a pêcher, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que "........ Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44)
Mais la Bible nous promet la destruction de Satan et de la mort.
Que vous croyez à une âme immortelle, c'est votre droit mais ne dites pas que croire le contraire est la négation de la spiritualité !
La foi en Dieu est-elle moins forte si on croit que Dieu peut nous réveiller de la mort que si on croit que Dieu ne fait que redonner un corps spirituel à une âme immortelle ? Je ne pense pas.

Auteur : Mormon
Date : 20 juil.14, 07:13
Message :

Estrabolio a écrit : La foi en Dieu est-elle moins forte si on croit que Dieu peut nous réveiller de la mort

Dieu ne peut rien tirer du néant. Une fois anéanti, c'est fini !

En plus, nous ayant créés à son image, selon sa ressemblance, par définition nous sommes non anéantissables.

Auteur : BenFis
Date : 20 juil.14, 07:28
Message :

Marmhonie a écrit :Si l'ame meurt comme le corps, alors c'est foutu. Tu peux jeter toute spiritualité par avance. La mort et le diable sont gagnants d'avance.
Les chrétiens croient le contraire. Ou alors, tu n'es pas chrétien, ce qui est ton droit absolu. Mais dans le christianisme, l'ame est fort heureusement immortelle, mais peut aller en Enfer pour sa destruction totale puisqu'elle s'est offerte au Diable.
Évidemment, dans ce cas, l'ame est perdue définitivement...

Je ne vois pour ma part aucune différence entre "destruction totale" et anéantissement.

Et dans l'hypothèse où l'âme est susceptible de rejoindre le Diable dans l'étang de feu et de souffre pour y être détruite, c'est donc que dans ce cas elle n'est pas immortelle.
A moins évidemment de définir l'immortalité de l'âme relativement à Dieu; c'est-à dire que tant que Dieu ne décide pas sa destruction, celle-ci reste immortelle. C'est du moins comme ça que je vois la chose.

Auteur : BenFis
Date : 20 juil.14, 07:33
Message :

Estrabolio a écrit : La foi en Dieu est-elle moins forte si on croit que Dieu peut nous réveiller de la mort que si on croit que Dieu ne fait que redonner un corps spirituel à une âme immortelle ? Je ne pense pas.

Pour se réveiller de la mort, il faut exister sous une forme ou une autre quelque part, sinon la résurrection ne se résumerait qu'à une production de clones.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 08:03
Message : 129 pages pour se prendre la tête inutilement... Qu'est-ce qu'il y a après la mort ? Nous ne savons pas. Dieu est largement assez puissant pour nous donner la vie infini, alors pourquoi se prendre la tête ?

Auteur : Mormon
Date : 20 juil.14, 08:38
Message :

deTox a écrit :129 pages pour se prendre la tête inutilement... Qu'est-ce qu'il y a après la mort ? Nous ne savons pas. Dieu est largement assez puissant pour nous donner la vie infini, alors pourquoi se prendre la tête ?

Personne ne cherche la vérité sur les forums, mais davantage à se conforter dans SA vérité... Mais il est quand même utile de lutter contre le mal, c'est-à-dire contre la croyance que l'on peut faire tout ce que l'on veut puisqu'après la mort il n'y a plus rien.

Le sujet devrait être envoyé dans la section Athée.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 09:28
Message : les athées ne croient pas en l'existence de l'âme ^^ ils croient que l'être humain, son esprit etc ne sont que des impulsions nerveuses.

Auteur : septour
Date : 20 juil.14, 10:45
Message : LA VIE CONTINUE et arrive de l'autre cote de celle ci ce n'est pas pour payer des comptes en souffrances, mais bien pour revenir au "bercail" pour se ressourcer. Un arret pour faire le plein avant un retour dans la chair, pour continuer l'oeuvre du pere. C'est un cycle tres long ou nous passons de courts moments ici bas. Nous n'appartenons pas a ce monde mais a l'autre ABSOLU....ment magnifique et parfait. N'ayez pas peur de "mourir", c'est toujours pour le mieux.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 10:59
Message : Tu dis qu'on reviendra dans la chair ensuite... Quel intérêt? Autant rester dans la dimension parfaite avec Dieu; plutôt que de galérer dans des dimensions pourries par la souffrance, la haine, la corruption, la famine etc

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 juil.14, 16:40
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « C'est vous qui ne savez pas ce que croyait Adam sur l'immortalité de l'âme, pas Adam. La Bible ne dit pas tout.

Ici je traite particulièrement le récit d’Adam et Ève sous l’angle d’un écrit historique. L’auteur qui écrit ce récit sous l’inspiration de l’Esprit-Saint n’écrit effectivement pas tout. Ce que je veux dire c’est qu’il nous révèle pas ce qu’il advient de la dimension spirituelle de l’homme après sa mort.

Adam était loin d'ignorer l'essentiel concernant son salut.

Il s’avait ce que Dieu avait bien voulu lui dire … Mais le texte ne fait mention que de son corps biologique que lui explicitement retoure à la terre, d’où il vient. Pour le reste, on ne peux que spéculer …

La loi des sacrifices impliquait qu'il était au courant de tout... et certainement mieux que vous et moi. »

C’est possible. Pour l’instant je ne serais le confirmer…

Dieu vous bénisse toujours et plus encore !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 juil.14, 16:42
Message : Bonjour Luxus.

Merci de me revenir ! Je veux encore éclaircir un point important pour moi et je trouve que vos explications antérieures ne justifient aucunement votre affirmation qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre du Diable ! Donc, c’est à suivre …

Bertrand du Québec a écrit: Dieu n’est pas menteur puisqu’effectivement Adam et Ève sont morts.

Luxus a écrit : « Mais puisque pour vous ils ont une âme immortelle, ils ne sont donc pas mort.»

Ce qui meurt et que la vie à quittée, c’est bel et bien le corps biologique qui était animé par celle-ci. Ce qui retourne à la terre c’est la glaise qui fut tirée de la terre. Le corps n’est pas la vie, tout comme la dimension spirituelle n’est pas le corps. Ce qui est matériel meurt, mais ce qui est « immatériel » nous ne croyons que cela meurt, tout comme la vie d’ailleurs !

Bertrand du Québec a écrit:Bien sûr qu’ils sont morts physiquement. Pour le reste l’auteur ne nous donne pas plus d’explication …

Luxus a écrit : « Mais il n'y a aucune autre explication a donné. Si Dieu a dit qu'ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais penser que Dieu parlait du corps et non de l'âme.

Une chose est certaine ce qui est mort et retourne à la terre ce n’est pas la vie, mais la matière première de la personne, qui est son corps biologique.

Quand Dieu dit " tu mourras ", eh bien ça veut dire : " tu mourras ", et non " ton corps mourra mais ton âme vivra " !

Oui notre corps « qui fait corps » avec notre âme retourne à la poussière et meurt c'est-à-dire se décompose … Mais pour notre « moi intérieur » qui est de l’ordre du spirituel c’est un déchirement profond de notre être, car nous ne sommes pas créé pour notre âme seulement, mais aussi pour notre corps, qui de notre « vivant terrestre » forme un tout, une unité.

Rien ne subsiste à la mort. En tout cas, en lisant la Genèse on comprend que quand Dieu a condamné l'homme,

Ici même si l’auteur n’en fait pas mention vous oubliez une dimension importante et c’est la dimension spirituelle de l’homme, dimension que l’on n’associe pas au corps biologique — comme vous le faite — mais à notre « homme intérieur ».

Pour les Hébreux et les Juifs, il y a toujours eut un « quelque chose » qui subsistait — dans une quasi vie — après la mort et qui se « retrouvait » dans le séjour des morts.

rien ne lui survit après la mort, puisqu'il retourne à la poussière. Et vu qu'avant de sortir de la poussière il n'existait pas, il retourne donc à la non-existence. »

C’est exactement ce que l’athée et le matérialiste disent : Cette personne est morte, ce n’est plus qu’un cadavre, plus rien d’elle n’existe car tout à été détruit et même anéantie, en ce qui concerne la psychologie et le psychisme de cet homme. Mais pour les chrétiens ce n’est pas le cas, cette personne qui humainement et matériellement est morte en réalité elle le l’est pas !!!

Sa dimension spirituelle demeure et est auprès du Seigneur ! À tout le moins pour un bon nombre de Protestant son âme « sommeil » et est dans l’attente de la résurrection, mais aucun chrétiens à ma connaissance professe la complète destruction de la personne même dans sa dimension spirituel qui l’a caractérisait.

En espérnat que vous aurai mieux compris ce que les chrétiens croient.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 juil.14, 16:44
Message : Bonjour résident temporaire.

La question fondamental au sujet d’Ez 18, 4 ce n’est pas si le prophète enseigne l’immortalité de l’âme ( de toute façon il ne l’enseigne pas ! ), mais si l’âme qui meurt, signifie que la personne décède et que rien de cette personne demeure, comme vous l’affirmez.

Telle est la question mon ami.

Il faudrait bien me démontrer que la mort dont il est question — pas seulement au verset 4 mais AUSSI dans tout le chap. est une mort physique dans le sens du décès de la personne. Quand j’étudie très attentivement tout le chap. je ne vois pas cela. C’est pour cela que j’affirme qu’il est faux de prétendre que le chap. 18 parle du décès de la personne. Cette « mort » signifie autre chose que la mort physique…

Les Hébreux ont gardé le minimum d’un « quelque choses » de la personne qui survit après la mort et qui va dans le séjour des morts … L’après mort était très dépouillé comparé au Égyptiens …

-------------------------------------------

Maintenant il est important de revenir à cette importante question :

L’immortalité de l’âme est-elle l’œuvre de Satan ? Si oui pourquoi ?
Vous donnez 4 arguments qui ne prouvent aucunement que l’immortalité de l’âme soit l’œuvre de Satan.

Pour rappel :

Votre conclusion est erronée, car il est faux de prétendre que Satan aurait fait croire en l’immortalité de l’âme, alors qu’il a seulement dit à Ève que sa conséquence de désobéir à Dieu n’était pas vrai.

Alors c’est à suivre …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 20 juil.14, 20:30
Message : Bonjour Bertrand d Q

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.

La loi des sacrifices impliquait qu'Adam et Eve était au courant de tout... et certainement mieux que vous et moi. »

Vous m'avez répondu "c'est possible" alors que c'est "certain". Le commandement de sacrifier et sa signification lui ont été révélés en détail par Dieu. La preuve : le sacrifice d'Abel fut accepté par sa foi (au Christ à venir) ; celui de Caïn fut refusé parce qu'accompli par simple formalité. Un sacrifice agréable ne peut se réaliser que sur la base de la foi en Jésus-Christ.

Seule la foi en Jésus-Christ était acceptable, d'autant que Jésus établissait la médiation entre Dieu et les hommes depuis la chute sou le nom de Jéhovah ou Eternel. Le chemin de la foi menant au salut a été le même pour toutes les époques.

Adam et Eve reçurent très vite le plan de salut. ne serait-ce que pour élever une descendance juste. Les deux raisons de la prise du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal étaient 1/ pouvoir procréer, et 2/ sortir de leurs nudités physique et spirituelle. L'un allait avec l'autre. Dieu ne leur a famais enseigné qu'il y aurait "peut-être rien" après la mort... Enfin, réfléchissez une seconde en dehors du formatage de votre "fameux christianisme historique" moribond depuis longtemps!

Quand aurez-vous assez d'humilité pour faire enseigner et vous dépouiller de votre orgueil de "je sais tout" sans faire appel à l'Esprit et au bon sens ?

Auteur : septour
Date : 20 juil.14, 21:48
Message : DETOX
Pourquoi revenir?
Tu n'es pas d'ici bas, mais tu y viens et reviens parce que le plan universel a plus d'importance a tes yeux, non pas d'humain mais d'etre divin, que celui de ta personne humaine et passagere sur terre. Car de l'autre cote de la vie terrestre, tu n'es plus le meme, TU SAIS QUI TU ES, tu reviens a ce que tu es vraiment: PARTIE DE DIEU.
Pour l'instant sur terre tu es le produit d'un milieu et tu as oublie qui tu es et agis suivant ce que ce milieu te montre. ET tout ceci est voulu librement

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.14, 23:59
Message :

BenFis a écrit : Pour se réveiller de la mort, il faut exister sous une forme ou une autre quelque part, sinon la résurrection ne se résumerait qu'à une production de clones.

Oui BenFis, nous existons dans la mémoire de Dieu, dans Son livre de vie !
Au fond, je vois ici beaucoup de personnes limiter Dieu !
Un humain est capable de faire une copie du disque dur d'un ordi, de la garder sur le Cloud et, si l'ordinateur est détruit, de tout réinstaller sur un nouvel ordi.
Le nouvel ordinateur ne sera pas différent dans sa connaissance que celui d'origine. Les fonctions, les capacités seront peut être différentes mais ce qui faisait la "personnalité" de l'ordinateur 1 vivra à nouveau à travers l'ordinateur 2.
Mais ce que les humains sont capables de faire, Dieu en serait-il incapable ?

Moi je crois que Dieu, par amour peut garder dans sa mémoire ce qu'était exactement celui qui est son ami et qu'il peut réinstaller cette personne sauvegardée dans un nouveau corps.

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 00:43
Message :

Estrabolio a écrit : Moi je crois que Dieu, par amour peut garder dans sa mémoire ce qu'était exactement celui qui est son ami et qu'il peut réinstaller cette personne sauvegardée dans un nouveau corps.

On est en plein dans la folie !

Dieu nous aurait sortis du néant (intellectuellement impossible)

Dieu nous aurait fait comme ceci ou comme cela, selon son caprice

Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création

Dieu nous aurait poussés à devenir mortels pour nous regarder souffrir avec le commandement de l'aimer. Rien que ça !

Dieu finalement décide de nous anéantir.

Dieu ressort du néant des gens qui n'ont rien demandé pour les récompensés ou pour les punir éternellement.

Vive la religion !

Il y a encore de beaux jours pour les athées.

Auteur : BenFis
Date : 21 juil.14, 01:15
Message :

Mormon a écrit : Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création

N'est-ce pas toi qui a avancé plusieurs fois que Dieu a mis l'humanité à l'épreuve?

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 01:26
Message :

BenFis a écrit : N'est-ce pas toi qui a avancé plusieurs fois que Dieu a mis l'humanité à l'épreuve?

Il y a une différence entre une mise à l'épreuve pour notre bien, ou pour nous mettre finalement à la casse.

Dans l'optique de tous les intervenants Dieu serait un monstre inqualifiable, capable même de nous sortir du néant, de créer le diable pour nous tendre des pièges, nous envoyer à la mort après mille afflictions, nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous ré-anéantir... Vos religions sont du grand n'importe quoi !

Auteur : BenFis
Date : 21 juil.14, 01:34
Message :

Estrabolio a écrit : Oui BenFis, nous existons dans la mémoire de Dieu, dans Son livre de vie !
Au fond, je vois ici beaucoup de personnes limiter Dieu !
Un humain est capable de faire une copie du disque dur d'un ordi, de la garder sur le Cloud et, si l'ordinateur est détruit, de tout réinstaller sur un nouvel ordi.
Le nouvel ordinateur ne sera pas différent dans sa connaissance que celui d'origine. Les fonctions, les capacités seront peut être différentes mais ce qui faisait la "personnalité" de l'ordinateur 1 vivra à nouveau à travers l'ordinateur 2.
Mais ce que les humains sont capables de faire, Dieu en serait-il incapable ?
Moi je crois que Dieu, par amour peut garder dans sa mémoire ce qu'était exactement celui qui est son ami et qu'il peut réinstaller cette personne sauvegardée dans un nouveau corps.

Si bien sûr, mais c'est précisément le but de la sauvegarde par Dieu de l'âme en vie.

Un disque dur, un cloud, une cle USB et autres supports informatiques ne sont que des archives mortes, des images d'informations réplicables à l'infini.

Il n'est pas possible de conserver la personnalité d'un individu sur une archive morte. Tu peux conserver l'image de l'ADN pour fabriquer un être vivant à l'identique mais sa personnalité reste unique et non reproductible.

Pour conserver une personnalité intacte, il faut la maintenir en vie afin qu'elle puisse s'exprimer dans un nouveau corps.
C'est apparemment la fonction que Dieu a attribuée à l'âme.

On peut donc effectivement dire de façon imagée que l'âme fait partie de la mémoire de Dieu. C'est en quelque sorte une mémoire vive en opposition aux archives mortes, plutôt dédiées aux créations physiques.

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 01:45
Message :

BenFis a écrit : On peut donc effectivement dire de façon imagée que l'âme fait partie de la mémoire de Dieu. C'est en quelque sorte une mémoire vive en opposition aux archives mortes, plutôt dédiées aux créations physiques.

Pur phantasme !

Dans l'optique de tous les intervenants, Dieu serait un monstre inqualifiable capable même de nous sortir du néant, de créer le diable pour nous tendre des pièges, nous envoyer à la mort après mille afflictions, nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous ré-anéantir...

Vos religions sont du grand n'importe quoi ! Réveillez-vous !

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.14, 01:52
Message :

Mormon a écrit :Vos religions sont du grand n'importe quoi ! Réveillez-vous !

Nous sommes dans la section "débats chrétiens" et non dans la section "jugement des religions des autres"

Je comprends tout à fait que vous ayez une foi, des convictions différentes des miennes, je conçois tout à fait que vous puissiez être choqué par tel ou tel propos mais on peut dialoguer dans le respect mutuel sans en venir à ce type de jugement qui ne peut que nuire à la discussion.
Enfin c'est mon avis mais c'est vrai que sur ce forum c'est plutôt un esprit de compétition qui règne, à celui qui aura le dernier mot plutôt qu'à l'enrichissement mutuel....Dommage.

Auteur : BenFis
Date : 21 juil.14, 01:53
Message :

Mormon a écrit : Il y a une différence entre une mise à l'épreuve pour notre bien, ou pour nous mettre finalement à la casse.

Dans l'optique de tous les intervenants Dieu serait un monstre inqualifiable, capable même de nous sortir du néant, de créer le diable pour nous tendre des pièges, nous envoyer à la mort après mille afflictions, nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous ré-anéantir... Vos religions sont du grand n'importe quoi !

On ne peut pas dire que nous apprécions tous les épreuves divines, même si c'est pour notre bien... J'aurai préféré une installation directe dans la Paradis, sans devoir rendre des comptes pour une vieille affaire Edénique qui a mal tournée

Mais pour ton dernier point, il est incompréhensible en effet que Dieu nous aurait tiré 2 fois du néant pour nous y replonger 2 fois.
Je pense effectivement qu'on peut interpréter la Bible d'une autre manière.

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 02:00
Message :

Estrabolio a écrit : Enfin c'est mon avis mais c'est vrai que sur ce forum c'est plutôt un esprit de compétition qui règne, à celui qui aura le dernier mot plutôt qu'à l'enrichissement mutuel....Dommage.

Moi, c'était dans le but de vous enrichir en vous avertissant que faisiez tous fausse route grotesquement... et qu'il ne fallait pas être bien malin pour s'en rendre compte.

Dans l'optique de tous les intervenants, Dieu serait un monstre inqualifiable capable même de nous sortir du néant en nous créant à son image, et de créer le diable pour nous tendre des pièges, et nous envoyer à la mort après mille afflictions ; puis nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous re-anéantir. Tout cela pour se divertir !... en attendant qu'il s'anéantisse lui-même de temps en temps pour se re-créer ensuite selon son bon vouloir... Pourquoi pas ? pendant qu'on y est... n'est-il pas à notre ressemblance ?

Vos religions sont du grand n'importe quoi ! Réveillez-vous !

Auteur : Luxus
Date : 21 juil.14, 03:58
Message :

Mormon a écrit :Dans l'optique de tous les intervenants, Dieu serait un monstre inqualifiable

Dixit celui qui croit que Dieu voulait qu'Adam et Eve désobéisse, et de surcroît nous fasse vivre dans un monde d'injustices et de souffrance. Quel ironie de votre part ! Donc ce n'est certainement pas moi qui fait passer Dieu pour un monstre inqualifiable !

Mormon a écrit :Réveillez-vous !

On en a tout plein, on peut vous en donnez.

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 04:50
Message :

Luxus a écrit : Dixit celui qui croit que Dieu voulait qu'Adam et Eve désobéisse, et de surcroît nous fasse vivre dans un monde d'injustices et de souffrance.

Cela dans une perspective de justice : de respect du libre arbitre et pas à partir du néant pour renvoyer au néant. Nous avons choisi ce plan avant la fondation du monde. Mais pour vous, nous le subissons par une création arbitraire à partir du néant faisant de Dieu un monstre sadique.

Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 05:36
Message :

Mormon a écrit :
Dieu ne peut rien tirer du néant. Une fois anéanti, c'est fini !

En plus, nous ayant créés à son image, selon sa ressemblance, par définition nous sommes non anéantissables.

Mais Pau précise que nous sommes une image terrestre de lui, c'est à dire faite à partir de la poussière du sol, de la terre notre origine; et non du ciel; et comment ainsi pourrions nous être indestructibles, d'autant plus qu'il est prévu un feu pour le diable et ses anges, si même des êtres faits à l'image céleste de Dieu, dont l'origine est céleste peuvent être anéantis alors combien plus nous pouvons l'être.

Enfin vous vous évertuez à confondre néant avec l'action créatrice de Dieu, il est bien précisé que c'est à partir de la poussière du sol que Dieu a crée l'homme, comme c'est à partir de son énergie infinie qu'il a produit toute sa création visible et invisible; la matière n'étant qu'une forme d'énergie condensée et organisée.

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 05:55
Message :

résident temporaire a écrit : Enfin vous vous évertuez à confondre néant avec l'action créatrice de Dieu, il est bien précisé que c'est à partir de la poussière du sol que Dieu a crée l'homme, comme c'est à partir de son énergie infinie qu'il a produit toute sa création visible et invisible; la matière n'étant qu'une forme d'énergie condensée et organisée.

L'anéantissement dont on parle c'est celui de notre "moi" (l'esprit ou l'âme) qui, selon certains, devraient cesser d'exister avec la mort physique, ou qui n'aurait commencé d'exister qu'à la naissance physique.

Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 06:09
Message :

Marmhonie a écrit :Si l'ame meurt comme le corps, alors c'est foutu. Tu peux jeter toute spiritualité par avance. La mort et le diable sont gagnants d'avance.
Les chrétiens croient le contraire. Ou alors, tu n'es pas chrétien, ce qui est ton droit absolu. Mais dans le christianisme, l'ame est fort heureusement immortelle, mais peut aller en Enfer pour sa destruction totale puisqu'elle s'est offerte au Diable.
Évidemment, dans ce cas, l'ame est perdue définitivement...

Alors là Marmhonie, excusez mois, mais quelqu'un aurait-il oublié que Dieu est l'Auteur et le Créateur de toute la création ? Si il le veut, qu'est ce qui peut échapper à son regard ?

Par exemple, son envoyé Jésus Christ n'a-t-il pas dit que tous les cheveux de la tête son comptés ? ET si il peut tout savoir de ce qui parait à l'extérieur de nous, ne peut-il pas tout savoir de ce qui est à l'intérieur de nous ? Est-ce trop difficile pour lui de recréer une âme humaine ? Et bien en vous lisant vous et d'autres j'ai l'impression que si il ne reste plus rien de l'homme qui est retourné à la poussière, sue DIEU SERAIT INCAPABLE DE RECREER UN TEL HOMME, DE RECREER UNE ÄME, EXACTEMENT COMME ELLE ETAIT AVANT SA MORT.

Cela me laisse songeur de voir à quel point vous limitez la Tout Puissance Créatrice de Dieu. Mais c'est sur un point annexe que j'attire vote intention.

Celle du châtiment éternel, châtiment suite à un jugement car on dit qu'un tel homme a commis un crime dont il n'est pas revenu. Mais dans "châtiment éternel" il y a deux aspects : l'un est la nature du châtiment, l'autre est la durée du châtiment". Or il me semble que la justice de Dieu est une justice d'équivalence, ainsi en Deutéronome il est dit par exemple : oeil pour oeil, âme pour âme, dent pour dent, etc. dont le temps ne peut faire exception. En effet si j'applique une châtiment éternel, c'est à dire un châtiment qui a un commencement mais qui n'a jamais de fin dans la durée, il faut tout de même que le coupable agisse criminellement depuis une durée qui a un commencement mais qui n'a pas de fin. Or Marmhonie, il ne peut vous échapper qu'à partir du moment où un criminel est interpellé, qu'un jugement soit rendu et appliqué, que l'activité criminelle du coupable a pris fin !

Et dès lors on ne peut plus requérir une peine de durée infinie. Car si on appliquait une telle peine on se retrouverait dans le paradoxe que le coupable continuerait ces crimes pour l'éternité avec un châtiment éternel prononcé qui ne pourrait jamais être appliqué.

C'est quand même du sens commun. Ainsi quant à la durée du châtiment , du point de vue de la justice, soit nous nous trouvons dans l'iniquité en terme de durée équivalente soit nous nous trouvons dans le cas d'un châtiment inapplicable.

Réfléchissez-y, n'est-ce pas Sisyphe qui dans la mythologie grecque reçu un châtiment sans fin, pour l'éternité ? Et avons nous trouvé cette sentence juste de la part des dieux grecs ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sisyphe
Pour avoir osé défier les dieux, Sisyphe fut condamné à faire rouler éternellement, dans le Tartare, jusqu'en haut d'une colline un rocher qui en redescendait chaque fois avant de parvenir au sommet, tel que raconté dans l’Odyssée. Toutefois, Homère ne faisait pas mention de la raison de ce châtiment. Certaines traditions le justifient par la réputation de brigand et de malfaiteur que Sisyphe avait acquise de son vivant.

Nous sommes manifestement dans le même ordre d'idée quant à la justice divine avec cette interprétation d'un châtiment éternel dans un enfer de feu où des âmes humaines y seraient éternellement tourmentées. Mais est-ce vraiment là la justice du Dieu vivant ? Une telle sentence peut-être seulement être motivée par ce qui est le moteur de toutes ses actions : l'amour, un amour empreint d'une vraie justice ? Car n'est-ce pas plutôt la justice à l'image d'hommes aux coeurs insensibles éloignés de la vie qui appartient à Dieu, étant mentalement dans les ténèbres que vous nous décrivez Marmhonie, une justice qui terrifie et sème l'épouvante dans le coeur des hommes ?

Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 06:15
Message :

Mormon a écrit : Ce fil ne s'adresse pas tellement aux musulmans. L'anéantissement dont on parle c'est celui de notre "moi" (l'esprit ou l'âme) qui, selon certains, devraient cesser d'exister avec la mort physique, ou qui n'aurait commencé d'exister qu'à la naissance physique.

Mais c'est bien ce qu'enseigne la bible, dans un psaume n'est-il pas dit que Dieu a crée tous les fils des hommes ? Et la matrice de la femme est comparée à la terre, ainsi puisque Adam fut crée à partir du sol, pour devenir une âme, il en résulte que l'action de la procréation est la création d'une âme humaine avec tout ce que cela implique, l'incarnation des âmes ça n'existe pas dans la bible.

ps : pour information, le souffle de vie est une force impersonnelle dont l'action dans les narines est aussi celle qui opère dans les animaux et fait de notre corps une âme vivante.

Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 06:21
Message :

BenFis a écrit : Il n'est pas possible de conserver la personnalité d'un individu sur une archive morte. Tu peux conserver l'image de l'ADN pour fabriquer un être vivant à l'identique mais sa personnalité reste unique et non reproductible.

Pour conserver une personnalité intacte, il faut la maintenir en vie afin qu'elle puisse s'exprimer dans un nouveau corps.
C'est apparemment la fonction que Dieu a attribuée à l'âme.

C'est plus précisement la fonction que tu imagines que Dieu attribue à l'âme or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici. Sinon je ne savais pas que la mémoire de Dieu était une archive morte, Dieu n'est-il pas en mesure de créer et de tout recréer ? Si il le voulait il pourrait même faire de pierres des serviteurs tous à l'identique en tout point; pourquoi limites-tu la capacité de Dieu en tant que Créateur Tout Puissant à pouvoir recréer dans les moindres détails tout ce qu'il désire ?

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 06:30
Message :

résident temporaire a écrit : or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici.

En introduisant le souffle de vie : l'esprit.

corps + esprit = âme.

résident temporaire a écrit :ps : pour information, le souffle de vie est une force impersonnelle dont l'action dans les narines est aussi celle qui opère dans les animaux et fait de notre corps une âme vivante.

Pour information de qui, des TJ ?

La "force impersonnelle" c'est la vie clinique du fœtus ; le souffle de vie c'est l'"être intérieur" qui fait qu'il commence à bouger à un moment donné, c'est l'esprit.

Lorsque l'on dit que Dieu souffla dans les narines, c'est figuratif, c'est pour dire que l'esprit entra dans le corps biologiquement vivant d'Adam.

Auteur : BenFis
Date : 21 juil.14, 09:36
Message :

résident temporaire a écrit : C'est plus précisement la fonction que tu imagines que Dieu attribue à l'âme or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici. Sinon je ne savais pas que la mémoire de Dieu était une archive morte, Dieu n'est-il pas en mesure de créer et de tout recréer ? Si il le voulait il pourrait même faire de pierres des serviteurs tous à l'identique en tout point; pourquoi limites-tu la capacité de Dieu en tant que Créateur Tout Puissant à pouvoir recréer dans les moindres détails tout ce qu'il désire ?

Il est bien entendu que Dieu a certainement le pouvoir de recréer ce qu'il veut, quand il veut, où il veut. Il peut anéantir notre univers et nous-même et tout recréer s'il en a envie.
Mais nous sommes précisément ici pour tenter de découvrir via les écrits sacré quels sont ses intentions et comment il procède.

Ce n'est pas seulement mon imagination mais cela ressort de la Bible qui dit notamment que c'est le corps associé au souffle de vie qui devient une âme.
L'âme est le produit d'une interaction, elle n'est ni le corps, ni le souffle, mais le résultat de leur combinaison.

Je n'ai pas dit que la mémoire de Dieu était comparable à une archive morte mais une à mémoire vive.
L'âme serait en quelque sorte un élément vivant mémoriel dont Dieu se servirait pour restituer l'être dans toute sa plénitude.

A contrario, le corps est une association de molécules dont l'assemblage est codé dans l'ADN et qui, comparativement à l'âme, ressemble à une archive morte ou inerte si tu préfères. Avec un même ADN on peut cloner plusieurs corps identiques mais chacun de ces corps détient ou développe une âme différente.

C'est cette âme unique et indestructible, sauf par Dieu, qui fait l'objet d'une attention particulière de sa part afin d'offrir une continuité d'existence à notre moi lors de la résurrection.
C'est sans doute cette idée qui permettait aux 1ers Chrétiens de faire courageusement face à leurs ennemis sachant que ces derniers ne pouvaient que "tuer le corps sans pouvoir tuer l’âme" (Matthieu 10:28).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 juil.14, 15:44
Message : Bonjour barjavelren.

barjavelren a écrit : « Nous nous trouvons ici devant un problème classique exactement comme pour la trinité. La Bible donne une vérité simple : "tu mourras" mais il faut trouver une explication plus complexe parce que ça ne peut pas être si simple. (…)
Bref, à chaque fois, il faut trouver plus complexe là où il y a une vérité simple. »

Votre approche de la question est intéressante. Vous dites plusieurs fois qu’interpréter la Bible c’est simple, que la signification du verset 4 d’Ézéchiel est simple, alors faites moi une démonstration simple de ce que vous affirmez.

En Ez 18, 4 et 18, 20 Ézéchiel dit que :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ce verset pour vous signifie la mort dans le sens du décès de la personne ainsi que l’anéantissement de sa dimension spirituelle propre à chaque personne.

Mais vous en devez pas oublier une règle simple dans l’interprétation de la Bible et qui est généralement de situer un verset dans son contexte.

Maintenant pourriez vous me démontrer simplement que cette mort — ce décès — c’est bel et bien de cela que parle Ézéchiel, mais avec l’aide de tout son contexte soit le chap. 18 ?

Tel est ma simple question !

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.14, 17:53
Message : Bonjour, BenFis

BenFis a écrit :C'est cette âme unique et indestructible, sauf par Dieu, qui fait l'objet d'une attention particulière de sa part afin d'offrir une continuité d'existence à notre moi lors de la résurrection.
C'est sans doute cette idée qui permettait aux 1ers Chrétiens de faire courageusement face à leurs ennemis sachant que ces derniers ne pouvaient que "tuer le corps sans pouvoir tuer l’âme" (Matthieu 10:28).

C'est très juste... " à part le "sauf pour Dieu...".

En effet, si nous avons été créés physiquement de la poussière de la terre à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, donc destinés à être physiquement immortels par la résurrection, comme nous l'étions avant la chute, à plus forte raison l'âme "soufflée dans les narines d'Adam" se trouve à la ressemblance spirituelle de Dieu, donc incréée. Par définition, notre âme est indestructible pour cause de filiation divine.

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Heb.12:9)

De même que l'homme et la femme engendrent un être incréé (l'enfant), de même Dieu engendre des esprits incréés (ses enfants d'esprit).

Seul le corps est provisoirement mortel. Et, lorsque l'on parle de la destruction de l'âme, rien à voir avec l'anéantissement de l'esprit qui l'habite. Même le diable est indestructible. Même Dieu ne possède pas le pouvoir de l'anéantir.

Bonne journée.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 juil.14, 06:05
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Evidemment que Satan a été gagnant puisqu'il a amené Adam et Eve a pêcher, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que "........ Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44)

Oui la Bible dit qu’il est le père du mensonge, mais elle ne nous dit pas que l’immortalité de l’âme serait son œuvre ! Par contre elle nous dit que Satan à dit à Ève que la conséquence de mort donné par Dieu était fausse. C’est cela qu’il à dit et pas autre chose …

Et dire que les TJ’s affirment sans preuve que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !!! C’est plus que déplorable et plus encore …

Vous tenez vous dans la vérité quand vous affirmez cela ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juil.14, 07:04
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Evidemment que Satan a été gagnant puisqu'il a amené Adam et Eve a pêcher, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que "........ Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44)

Oui la Bible dit qu’il est le père du mensonge, mais elle ne nous dit pas que l’immortalité de l’âme serait son œuvre ! Par contre elle nous dit que Satan à dit à Ève que la conséquence de mort donné par Dieu était fausse. C’est cela qu’il à dit et pas autre chose …

Et dire que les TJ’s affirment sans preuve que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !!! C’est plus que déplorable et plus encore …

Vous tenez vous dans la vérité quand vous affirmez cela ?

À la prochaine.

Bertrand

petit rappel :

Donc Ezekiel n'a jamais parlé d'immortalité de l'âme en Ez 18 pas plus qu'il ne parlait d'une survie après la mort, toute votre interprétation tombe à l'eau.

Définition claire de la mort (Genèse 2:17) la mort c'est le retour à l'état AVANT notre création. Qu'était l'âme humaine individuelle avant que Dieu ne l'a crée ? C'est très simple : poussière du sol - Genèse 3:19.

C'est clair, limpide, simple, trop simple et pas assez compliqué, pas assez mystérieux pour vous. Par conséquent le mensonge du serpent dit bien qu'en acquéant la connaissance du bon et du mauvais, l'âme humaine en tant que telle deviendrait comme Dieu : vous ne mourrez pas donc immortalité.

Mais comme la mort finira par frapper, il fallait bien pour le diable, continuer le mensonge sous peine de paraitre menteur. Et c'est ainsi qu'avec le temps se développera sous l'influence des démons la croyance en une âme immortelle qui survie après la mort.

Croyance qui annule hélas la validité du sacrifice du Christ, la résurrection d'entre les morts. Croyance qui en général se double de l'enfer lieu habituellement décrit comme endroit de tortures et d'autres horreurs.

D'ailleurs je n'ai jamais bien compris pourquoi c'était le démons qui y régnaient mais bon, c'est un autre sujet.

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 07:19
Message :

résident temporaire a écrit :C'est clair, limpide, simple, trop simple et pas assez compliqué, pas assez mystérieux pour vous. Par conséquent le mensonge du serpent dit bien qu'en acquéant la connaissance du bon et du mauvais, l'âme humaine en tant que telle deviendrait comme Dieu : vous ne mourrez pas donc immortalité.

Ce qui est clair, c'est que Satan fonctionne toujours en mêlant vérité et mensonge. C'est sa manière de faire systématique.

1/ il affirma à Eve qu'elle ne mourrait pas physiquement en prenant du fruit (mensonge)

2/ il affirma que par la connaissance du bien et du mal, l'homme deviendrait semblable à Dieu (vérité)

Sous-entendant mise à l'épreuve, jugement donc immortalité.

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juil.14, 07:20
Message :

Mormon a écrit :résident temporaire" : or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici.

En introduisant le souffle de vie : l'esprit.

corps + esprit = âme.

Donc âme - esprit = corps. ainsi quand l''esprit sort l'âme ne devrait plus exister il ne reste que le corps qui se décompose; or le corps sans vie, le cadavre est appelé âme en Nombres 19:18

Donc un corps sans vie c'est une âme sans vie. et un corps ayant le souffe de vie c'est une âme vivante, de fait l'âme. par conséquent on en déduit que l'âme n'est pas 'une virtualité' qui n'est ni le corps ni l'esprit ET indépendante des deux.

Mormon a écrit : résident temporaire : ps : pour information, le souffle de vie est une force impersonnelle dont l'action dans les narines est aussi celle qui opère dans les animaux et fait de notre corps une âme vivante.

La "force impersonnelle" c'est la vie clinique du fœtus ; le souffle de vie c'est l'"être intérieur" qui fait qu'il commence à bouger à un moment donné, c'est l'esprit.

Et bien ce n'est pas ce que nous dit la parole de Dieu:
TMN (Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut - voir Genèse 2:7

Et pour revenir sur le vie du foetus, que lisons nous ?
(Ecclésiaste 11:5) [ De même que tu ne sais pas quel est le chemin de l’esprit dans les os dans le ventre de celle qui est enceinte.

esprit ou la force de vie.

Mormon a écrit : Lorsque l'on dit que Dieu souffla dans les narines, c'est figuratif, c'est pour dire que l'esprit entra dans le corps biologiquement vivant d'Adam.

Et pourtant le passage Gen 2:7 est explicite, le corps n'avait pas encore de vie:
(Jacques 2:26) comme le corps sans esprit est mort

Avec un peu de bonne volonté vous pouvez y arriver.

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juil.14, 07:31
Message :

Mormon a écrit : Ce qui est clair, c'est que Satan fonctionne toujours en mêlant vérité et mensonge. C'est sa manière de faire systématique.

1/ il affirma à Eve qu'elle ne mourrait pas physiquement en prenant du fruit (mensonge)

2/ il affirma que par la connaissance du bien et du mal, l'homme deviendrait semblable à Dieu (vérité)

Sous-entendant mise à l'épreuve, jugement donc immortalité.

1 - Il ne dit pas "tu ne mourras pas physiquement", il s'adresse à la femme qui est une âme vivante.
2 - Satan ne dit pas qu'ils seraient semblable à Dieu sous le rapport de la vérité.

Il dit juste que par votre désobéissance l'âme que vous êtes, l'être que vous êtes donc l'être dans sa globalité (la mort physique humaine n'étant pas encore apparue dans le monde) deviendrait comme Dieu sous le rapport de la mort.

"vous ne mourrez pas" POURQUOI ? PARCE QUE vous serez (devenu) comme Dieu; ce qui se lit aussi Vous serez(deviendrez) comme Dieu (par votre désobéissance) ET AINSI(Par conséquent) "vous ne mourrez pas" comme Dieu ne meurt pas.

Dieu étant immortel (ainsi qu'indestructible), donc Satan dit que l'âme que vous êtes deviendra immortelle (et indestructible). C'est bien l'enseignement des égyptiens, des grecs, puis des juifs puis de la chrétienté n'est-ce pas ? La mort physique a fait évoluer par la suite le dogme avec ses variantes.

ps : l'immortalité dans la bible est indissociable de l'incorruptibilité et d'une vie indestructible. Ainsi la doctrine de l'immortalité de l'âme s'oppose totalement au fait qu'Adam et Eve aient pu désobéir, transgresser la loi divine (l'ordre divin), chuter (se pervertir et faire que le péché est entré dans le monde et par le péché la mort), tomber sous le jugement divin de Genèse 3:19. Cela annule totalement de facto la nécessité du sacrifice du Christ,

Et j'irai jusqu'à dire que cela annule dla nécessité d'une rédemption puisque de toute façon dans cette doctrine notre âme (ce que nous sommes en réalité) serait immortelle et forcément incorruptible et donc indestructible. A quoi sert de faire des efforts dans ce cas, on seraient tous saints dans notre être intérieur avec une telle doctrine, quoiqu'on fasse. L'ineptie totale, l'incohérence absolue. Avec une telle doctrine ce qui serait envoyé dans l'enfer (autre doctrine conjointe) se serait des âmes pures, saintes, incorruptibles, justes... Et Dieu serait alors le plus grand des injustes.

Désolé mais cela dépasse mon entendement, ma petite logique, mes très modestes facultés mentales.

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 07:34
Message :

résident temporaire a écrit : 1 - Il ne dit pas "tu ne mourras pas physiquement", il s'adresse à la femme qui est une âme vivante.
2 - Satan ne dit pas qu'ils seraient semblable à Dieu sous le rapport de la vérité..

Les mormons c'est comme ceci, les TJ c'est comme cela.

On ne va pas se chamailler.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 juil.14, 16:33
Message : Bonjour résident temporaire.

Merci pour vos réponses. Mes excuses de revenir sur ce sujet que je trouve important pour ce qu’il implique …

Je veux vérifier ce que je vous impute est bien ce que vous pensez, sinon je vous ferais dire des choses que vous ne dites pas et cela serais bien dommage.

1- Est-il exact de dire que les TJ’s affirme que l’immortalité de l’âme est l’œuvre de Satan ?
2- Cette œuvre est-elle effective du temps d’Adam ou avec le temps ( avec les siècles ) ?

Maintenant voici quelques propositions que j’imagine vous approuvez. Sinon pourquoi ?

a) Dieu dit à l’homme que s’il mange du « fruit » de l’arbre défendu il mourra,
b) Le Serpent dit à Ève non ce n’est pas vrai, vous ne mourrai pas,
c) Le Serpent a menti car l’homme est finalement mort,
d) L’arbre de la connaissance du bien et du mal c’est l’attribut de cette arbre qui est de connaître le bien et le mal,
e) Devenir comme des dieux signifie connaître le bien et le mal,
f) Le Serpent dit « comme des dieux » et non pas comme Dieu.
g) Seul Dieu est Dieu et possède en lui-même et par lui-même l’immortalité.

Tout cela pour confirmer que nous avons la même compréhension du récit d’Adam, sinon c’est normal que l’on ne se comprenne pas bien.

Dieu vous bénisses.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 20:14
Message : Bertrand du Québec, bonjour

Que d'efforts désespérés pour amener les TJ à vos doctrines !

Vous direz blanc, ils diront noir... Vous direz noir, ils diront blanc.

Bertrand du Québec a écrit : d) L’arbre de la connaissance du bien et du mal c’est l’attribut de cette arbre qui est de connaître le bien et le mal,

Non, l'arbre n'apportait que la mort physique... L'imperfection du vieillissement et de la mort sépara l'homme d'avec Dieu (il fut chassé du jardin), exposé ainsi à Satan et à ses tentations, et, par sa conscience, il apprit peu à peu à discerner le bien du mal.

Bonne journée

Auteur : philippe83
Date : 22 juil.14, 20:35
Message : Mormon bonjour.
Alors pourquoi "remerciez-vous" Adam et Eve d'un tel acte?
ps:Gen 3:19=TU retourneras à la poussière...Le ""TU""s'adresse à qui? A une partie d'Adam ou a Adam?
a+

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 20:44
Message : Bonjour philippe

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Alors pourquoi "remerciez-vous" Adam et Eve d'un tel acte?
ps:Gen 3:19=TU retourneras à la poussière...Le ""TU""s'adresse à qui? A une partie d'Adam ou a Adam?
a+

Parce que, comme vous et moi, Adam et Eve finirent par penser qu'ils n'avaient par pour vocation de rester éternellement nus, sans postérité, et sans aucun sens à la vie.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 22 juil.14, 22:37
Message :

Mormon a écrit :...
En effet, si nous avons été créés physiquement de la poussière de la terre à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, donc destinés à être physiquement immortels par la résurrection, comme nous l'étions avant la chute, à plus forte raison l'âme "soufflée dans les narines d'Adam" se trouve à la ressemblance spirituelle de Dieu, donc incréée. Par définition, notre âme est indestructible pour cause de filiation divine.

Admettons que la création d'Adam & Eve en tant qu'image de Dieu implique leur immortalité.

Si c'est bien le cas, cela voudrait dire qu'avant cette date, les humains pré-adamiques ne disposaient pas de cette caractéristique et donc que l'âme ne pouvait préexister à leur conception; sinon l'histoire Edénique aurait débuté à une époque bien plus ancienne que les 6000 ans bibliques.

Donc dans cette hypothèse, l'âme ne pouvait pas avoir été soufflée par Dieu, mais c'est plutôt le souffle divin qui, en mettant en route les fonctions vitales du corps d'Adam, dont notamment la circulation sanguine, la respiration et les facultés cérébrales, aurait permis l'apparition de l'âme.

L'âme aurait donc été générée lorsque Adam s'est éveillé, mais n'existait pas indépendamment de lui avant sa naissance.

Auteur : BenFis
Date : 22 juil.14, 22:51
Message :

résident temporaire a écrit :...
Dieu étant immortel (ainsi qu'indestructible), donc Satan dit que l'âme que vous êtes deviendra immortelle (et indestructible). C'est bien l'enseignement des égyptiens, des grecs, puis des juifs puis de la chrétienté n'est-ce pas ? La mort physique a fait évoluer par la suite le dogme avec ses variantes.

Lorsque Satan s'est adressé à Eve il n'a jamais prétendu que son âme ne mourrait pas et encore moins qu'elle serait immortelle.

On peut néanmoins conclure de cet épisode Edénique que Satan est le père du concept de l'immortalité de l'âme, mais seulement à condition d'accepter le dogme TJ : "âme = corps".

Mais étant donné que ce dogme est contredit par d'autres passages bibliques, c'est donc que la paternité de l'immortalité de l'âme est à chercher ailleurs.

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 23:22
Message :

BenFis a écrit :
Si c'est bien le cas, cela voudrait dire qu'avant cette date, les humains pré-adamiques

les humains pré-adamiques n'ont jamais existés. Les paléontologues tirent leurs conclusions de traces de la création de la terre modifiées par la chute d'Adam et l'introduction du processus global du vieillissement. Au retour de Jésus, la terre sera purifiée de ses stigmates liés à la mort. Tout cela disparaîtra.

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.14, 23:44
Message :

BenFis a écrit : On peut néanmoins conclure de cet épisode Edénique que Satan est le père du concept de l'immortalité de l'âme, mais seulement à condition d'accepter le dogme TJ : "âme = corps".

C'est bien là leur problème.

Mais étant donné que ce dogme est contredit par d'autres passages bibliques, c'est donc que la paternité de l'immortalité de l'âme est à chercher ailleurs.

Sages paroles.

Auteur : BenFis
Date : 23 juil.14, 00:42
Message :

Mormon a écrit : les humains pré-adamiques n'ont jamais existés. Les paléontologues tirent leurs conclusions de traces de la création de la terre modifiées par la chute d'Adam et l'introduction du processus global du vieillissement. Au retour de Jésus, la terre sera purifiée de ses stigmates liés à la mort. Tout cela disparaîtra.

Je préfère quant à moi m'appuyer sur la science qui date maintenant les fossiles humains avec suffisamment de précision pour nous permettre d'incorporer les données paléontologiques au message biblique afin de mieux pouvoir l'interpréter.

Auteur : Mormon
Date : 23 juil.14, 01:37
Message :

BenFis a écrit : Je préfère quant à moi m'appuyer sur la science qui date maintenant les fossiles humains avec suffisamment de précision pour nous permettre d'incorporer les données paléontologiques au message biblique afin de mieux pouvoir l'interpréter.

"Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17)

Tous ces fossiles qui vous troublent disparaîtront comme par enchantement.

Ayez davantage de foi en Dieu qu'en à la science des athées... Ces théories font partie de notre mise à l'épreuve.

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 02:01
Message :

Mormon a écrit :Ayez davantage de foi en Dieu qu'en à la science des athées... Ces théories font partie de notre mise à l'épreuve.

Je suis 100% d'accord avec vous Mormon.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 03:31
Message :

Mormon a écrit :Bertrand du Québec, bonjour

Que d'efforts désespérés pour amener les TJ à vos doctrines !

Comme tu dis, ce sont ses doctrines pas celles qu'enseignent la bible. Pour trouver des infos compl. sur les doctrines de Bertrand prenez à droite vers la rue égyptienne puis à gauche vers la rue grecque puis encore à gauche vers la rue juive, ensuite tournez à droite vers la grande rue gnostique et enfin après le sens giratoire en inverse, prenez tout droit en direction de la chrétienté. Pour de plus amples informations adressez-vous à l'agence locale du tourisme .

Mormon a écrit : Vous direz blanc, ils diront noir... Vous direz noir, ils diront blanc.

C'est amusant de lire cela de la part d'un mormon dont les écritures mormones contredisent la bible.

Mormon a écrit : Non, l'arbre n'apportait que la mort physique...

Restriction du sens qui n'apparait aucunement dans les écritures, la mort est bien celle de l'âme comme il est écrit : 'l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7, c'est donc à l'âme vivante que la sentence de mort s'adresse.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 03:39
Message :

Mormon a écrit : Parce que, comme vous et moi, Adam et Eve finirent par penser qu'ils n'avaient par pour vocation de rester éternellement nus, sans postérité, et sans aucun sens à la vie.

Cordialement

comme vous et moi ? Allons donc. Comment osez-vous avec l'exposé clair de ses positions que philippe83 pense qu'il était bon de désobéir ? Est-ce là votre seule option dans la réplique ? Je ne le crois pas.

Mormon, c'est vous seul qui pensez ainsi. Quel exemple frappant de projection sur autrui, vous sentiriez vous un peu seul ? Allez allongez vous sur le divan...

Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 03:49
Message :

BenFis a écrit : Admettons que la création d'Adam & Eve en tant qu'image de Dieu implique leur immortalité.

Difficile d'admettre ce qui n'est pas, l'immortalité n'étant pas sans l'incorruptibilité et par conséquent une vie indestructible, et j'ajouterai que cela va même à l'encontre de vos propres théories sur l'âme qui survie ou pas après la mort, car si immortelle elle survie forcément dans tous les cas de figures et ne peut aucunement être détruite.

BenFis a écrit : Si c'est bien le cas, cela voudrait dire qu'avant cette date, les humains pré-adamiques ne disposaient pas de cette caractéristique et donc que l'âme ne pouvait préexister à leur conception;

Alors petit problème, les animaux qui ne possèdent pas cette caractéristiques sont des âmes vivantes. Au passage je me plais à vous rappelez que les hommes pré-adamiques ça n'existent pas. Au plus vous pourriez parler de singes bien que Adam n'a aucun lien de parenté avec eux.

BenFis a écrit : Donc dans cette hypothèse, l'âme ne pouvait pas avoir été soufflée par Dieu, mais c'est plutôt le souffle divin qui, en mettant en route les fonctions vitales du corps d'Adam, dont notamment la circulation sanguine, la respiration et les facultés cérébrales, aurait permis l'apparition de l'âme.

L'âme aurait donc été générée lorsque Adam s'est éveillé, mais n'existait pas indépendamment de lui avant sa naissance.

D'une part, il ne s'agit pas à proprement parler d'une naissance, comme si Adam était né d'une femme, et d'autre part cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps, à vrai dire on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin.

Je me demande si on est d'accord sur ce point.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 04:24
Message :

BenFis a écrit : Lorsque Satan s'est adressé à Eve il n'a jamais prétendu que son âme ne mourrait pas et encore moins qu'elle serait immortelle.

Alors là je m'excuse mais le récit est des plus clair : l'homme devint une âme vivante. Donc quand Satan parla ce qu'il disait c'est bien que par la désobéissance à Dieu, l'âme vivante que tu es (femme et homme) ne mourra pas, mais dans le sens qu'elle ne mourrait pas comme Dieu ne mourrait pas. Le contexte est clair : Dieu expose à Adam la seule chose pour laquelle l'homme est tenu pour mort aux yeux de Dieu, et Satan par son mensonge cherche à égarer à ce sujet : "en réalité, Dieu vous prive d'un droit, celui de devenir comme lui, sans crainte de mourir" car Satan a joué là-dessus, c'est évident quand il a répondu à la femme "vous ne mourrez pas du tout".

L'immortalité est bien présentée dans ce sens, malheureusement l'exposé biblique de l'immortalité montre que Satan mentait car il était évidemment impossible d'obtenir l'immortalité dans la corruption qui provient de la désobéissance.

imaginez un instant un magistrat devant rendre une décision de justice, penserait-on un seul instant, en raison d'ingérence du politique dans le pouvoir judiciaire de sorte à faire dévier la loi que le magistrat aurait rendu une décision juste, c'est à dire qu'il aurait fait un acte de justice ? Non on le considérerait comme corrompu et injuste. De même,bien qu'Adam et sa femme n'étaient pas ds magistrats, par leurs actes ils pouvaient se montrer justes ou injuste, or l'immortalité exclue l'injustice donc la transgression de la loi.

BenFis a écrit : On peut néanmoins conclure de cet épisode Edénique que Satan est le père du concept de l'immortalité de l'âme, mais seulement à condition d'accepter le dogme TJ : "âme = corps".

A non là encore je suis désolé mais ce n'est pas une question de dogme TJ ou pas, c'est juste une question du sens du texte. Satan c'est adressé à des âmes vivantes, pas à des corps sans vie. De plus votre position il m'a semble est de dire que l'âme n'est ni le corps ni l'esprit de vie mais un plus dans le résultat; de fait, si l'âme est ce plus qui résulte de la somme( la somme étant plus grande que les deux parties qui la composent) alors Satan ne pouvait que s'adresser à cette somme(âme vivante) et non à une partie de ce qui la compose. C'est logique puisque au mot âme est associé le concept de pensée, de sensibilité, le terme vivant (donc pensées, émotions, sensibilité, etc...)

BenFis a écrit : Mais étant donné que ce dogme est contredit par d'autres passages bibliques, c'est donc que la paternité de l'immortalité de l'âme est à chercher ailleurs.

Ce point n'est aucunement contredit, c'est juste vous qui contredisez ce point par une interprétation des textes, ce n'est pas pareil. En effet dès le départ ce qu'est l'homme est clair et par la désobéissance d'Adam ce que signifie la mort est clair =retour à la poussière.

N'oublions pas que Dieu n'a pas crée l'homme avec une âme pouvant exister indépendamment du corps en raison de la mort, et par mort la résurrection et par la résurrection le jugement. un jugement de vie ou un jugement de condamnation.
Là encore c'est un point qui vous échappe. Puisque en effet pour qu'il y ait une résurrection de vie et une résurrection de jugement il faut un jugement qui décide , mais pour qu'il y ait ce jugement, et donc une résurrection soit la mort et dans vos conceptions, cela signifie un lieu où vont les morts, c'est à dire les âmes des défunts car ne nous leurrons pas, c'est bien ce que vous dîtes.

Or pour qu'il y ait un lieu où vont les morts, il faudrait que lorsque Dieu pensa la création l'imagina, en se disant : "je vais faire ma création et je ferai en sorte qu'un tentateur vienne tenter l'homme avant qu'il ne se multiplie et il fera en sorte de donner la mort à tous les hommes et ainsi leurs corps retourneront à la poussière mais une trace d'eux ira vers un autre lieu où ils séjourneront, cette trace sera appelée "âme". "
Mais malheureusement pour vous, Dieu n'a jamais crée, conçu l'homme sur un tel modèle puisque il n'a jamais imaginé une création où le mal régnerait.

En effet pour revenir un peu sur ce que disait Mormon qui mit l'accent sur les sentiments et les joies soit disant nés de la désobéissance, ce que l'homme appris surtout et connu surtout de nouveau c'est la jalousie, la colère l'envie, la convoitise, la médisance la diffamation, la moquerie, l'insulte, l'humiliation, la haine, la perfidie et tout un tas d'autres choses semblables et mauvaises, sans parler des actes de méchancetés, de violence, sans parler de la maladie, de la souffrance de la mort, sans parler de la crainte, de la peur, de l'épouvante, etc...

Car c'est bien là un autre aspect de la question : votre immortalité de l'âme n'a de sens que dans ce contexte car c'est bien dans ce contexte qu'elle est définie, celui d'un paradis pour les bons et d'un enfer pour les méchants.

Auteur : Mormon
Date : 23 juil.14, 07:49
Message :

résident temporaire a écrit : Mormon, c'est vous seul qui pensez ainsi. Quel exemple frappant de projection sur autrui, vous sentiriez vous un peu seul ? Allez allongez vous sur le divan...

Demandez le menu !

Dieu nous aurait sortis du néant (intellectuellement impossible)

Dieu nous aurait fait comme ceci ou comme cela, selon son caprice

Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création en nous poussant à devenir mortels et pécheurs pour nous regarder souffrir avec le commandement de l'aimer. Rien que ça !

Dieu décide de nous anéantir par la mort physique.

Dieu, finalement, ressort du néant quelques uns, n'ayant rien demandé, pour les "récompenser".

Vive la religion !

Il y a encore de beaux jours pour les athées.

Auteur : BenFis
Date : 23 juil.14, 09:31
Message :

résident temporaire a écrit :...
Difficile d'admettre ce qui n'est pas, l'immortalité n'étant pas sans l'incorruptibilité et par conséquent une vie indestructible, et j'ajouterai que cela va même à l'encontre de vos propres théories sur l'âme qui survie ou pas après la mort, car si immortelle elle survie forcément dans tous les cas de figures et ne peut aucunement être détruite.
...
Alors petit problème, les animaux qui ne possèdent pas cette caractéristiques sont des âmes vivantes. Au passage je me plais à vous rappelez que les hommes pré-adamiques ça n'existent pas. Au plus vous pourriez parler de singes bien que Adam n'a aucun lien de parenté avec eux.
...
D'une part, il ne s'agit pas à proprement parler d'une naissance, comme si Adam était né d'une femme, et d'autre part cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps, à vrai dire on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin.

Je me demande si on est d'accord sur ce point.

Avancer que "L'immortalité n'est pas sans l'incorruptibilité" n'est une proposition soutenable que lorsque "l'âme = le corps", ce qui n'est pas le cas envisagé plus haut.

De plus, nous avons déjà essayé de définir ce qu'est l'immortalité de l'âme sans y parvenir. Chacun semble avoir sa propre définition sur cette question.
Pour moi, l'immortalité est toujours relative à Dieu. Lorsque notre corps meurt, Dieu peut choisir de maintenir notre âme en vie éternellement, ou de la laisser s'éteindre. Dans un des cas envisagé, il s'agit bien d'immortalité (relativement à Dieu évidemment).

Je suis d'avis que l'âme est par nature mortelle; toutes les âmes vivantes sur Terre sont par nature destinées à mourir.
Mais je crois que l'affaire Edénique a changé la donne pour les humains puisque Dieu a proposé à Adam & Eve de ne pas mourir, conditionnellement à l'obéissance à ses directives.

C'est Mormon qui prétend que l'âme est immortelle inconditionnellement, mais pas moi. Cela dit, son point de vue peut également se défendre en requalifiant ce qu'est l'âme — l'affaire n'est pas simple.

Concernant les hominidés pré-adamiques, tel que par ex. Cro-Magnon (-40000 ans), il est certain que nous partageons tous avec lui le même ADN. Cro-Magnon, bien qu'étant une âme vivante au même titre que d'autres animaux, ne descendait évidemment pas d'Adam & Eve, et n'avait donc pas bénéficié de l'option "immortalité", car n'étant pas "créé à l'image de Dieu".

Concernant ton dernier point: "on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin."; nous sommes d'accord (si on ne chipote pas).

Je suis aussi d'accord, dans un premier temps, pour dire que "cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps" dans le sens où cela n'implique pas davantage que "l'âme = corps". Il faut donc puiser dans d'autres passages bibliques pour se rapprocher de la vérité sur cette question.

Auteur : philippe83
Date : 23 juil.14, 21:02
Message : Bonjour Mormon.
Pour ton menu à la carte...invarié :

voici quelques bonnes "recettes"...

1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE. Des l'entrée de ton"menu" une étoile en moins...

2°) "Dieu nous aurait fait comme ceci ou comme cela selon son caprice" selon toi,pourtant Gen 2:7 Dieu FORMA L'HOMME DE LA POUSSIERE.... Au fait tu existes grâce à qui? (Ps 100:3)

3°)"Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création en nous poussant à devenir mortels et pécheurs pour nous regarder souffrir avec le commandement de l'aimer. Rien que çà!

"
Mais dis-nous Mormon c'est pas ta religion qui enseigne qu'Adam devait désobéir pour goûter au mal? C'est pas ta religion qui enseigne qu'avant de venir sur terre Adam était une créature au ciel? Et pourquoi est-il venue sur terre? pour échouer SELON LE PLAN DE DIEU ou pour réussir ?

Ah j'allais oublier...Dieu n'a pas pousser Adam a devenir mortel oh contraire IL L'A AVERTIT QUE SI IL DESOBEISSAIT IL MOURRAIT!!!(Gen 2:17) sous-entendu si il ne le faisait pas il ne mourrait pas!!! par contre dans ta religion non seulement Adam pour le bien des humains devait transgresser sinon pas d'enfants(2 Néphi 2), mais en plus son acte voulue par Dieu devait pour son bien l'amener à souffrir et mourir et... faire souffrir et mourir le reste de l'humanité! eh oui il fallait goûter à l'amer pour connaître le doux! (tiens à ce sujet fait un petit tour en Esaie 5:20 et Rom 3:8) dans ta Segond et dis-nous ce que pense Dieu d'un tel raisonnement que défend ta religion. Ainsi "regarder souffrir les gens" comme tu dis était PROGRAMMER DANS TA RELIGION mais ce n'était en aucun cas la volonté de Dieu.Par contre Dieu ayant averti Adam des conséquences de la désobéissance l'homme a récolté ce qu'il a semé (Gal 6:8). Eh oui on ne se moque pas de Dieu!
Quant au fait de ramener à la vie des injustes ET DONC LE FAIT DE RESSORTIR DU NEANT QUELQUES-UNS contrairement à ta critique(le dessert de "ton menu"), c'est l'enseignement de la Bible en Jean 5:28,29 et Actes 24:15 qui le prouve! Tu veux t'y opposer?

Alors en conclusion je ne ferais pas de publicité pour ton "restaurant" qui sert une nourriture avarié et mortelle(il n'y a qu'à voir le menu de ta religion) oh contraire il ne mérite aucune étoile au guide Biblique(Michelin

)

Enfin je ne suis pas surpris concernant ton restaurant à la carte spécialité mormone qu'en lisant celle-ci effectivement de nombreux athées se confortent dans leur position. Mais même ce constat ne mérite pas un petit pour boire. Trop déçu du menu mormon qui trompe les clients.

Par conséquent j'en parle autour de moi pour que le moins de personnes possible y retournent car j'en n'ai fait moi-même l'expérience ! c'est pas du fait maison

Aller mormon je te souhaite bon appétit néanmoins

Auteur : BenFis
Date : 23 juil.14, 22:45
Message :

résident temporaire a écrit :...
Alors là je m'excuse mais le récit est des plus clair : l'homme devint une âme vivante. Donc quand Satan parla ce qu'il disait c'est bien que par la désobéissance à Dieu, l'âme vivante que tu es (femme et homme) ne mourra pas, mais dans le sens qu'elle ne mourrait pas comme Dieu ne mourrait pas. Le contexte est clair : Dieu expose à Adam la seule chose pour laquelle l'homme est tenu pour mort aux yeux de Dieu, et Satan par son mensonge cherche à égarer à ce sujet : "en réalité, Dieu vous prive d'un droit, celui de devenir comme lui, sans crainte de mourir" car Satan a joué là-dessus, c'est évident quand il a répondu à la femme "vous ne mourrez pas du tout".

L'immortalité est bien présentée dans ce sens, malheureusement l'exposé biblique de l'immortalité montre que Satan mentait car il était évidemment impossible d'obtenir l'immortalité dans la corruption qui provient de la désobéissance.

imaginez un instant un magistrat devant rendre une décision de justice, penserait-on un seul instant, en raison d'ingérence du politique dans le pouvoir judiciaire de sorte à faire dévier la loi que le magistrat aurait rendu une décision juste, c'est à dire qu'il aurait fait un acte de justice ? Non on le considérerait comme corrompu et injuste. De même,bien qu'Adam et sa femme n'étaient pas ds magistrats, par leurs actes ils pouvaient se montrer justes ou injuste, or l'immortalité exclue l'injustice donc la transgression de la loi.
...
A non là encore je suis désolé mais ce n'est pas une question de dogme TJ ou pas, c'est juste une question du sens du texte. Satan c'est adressé à des âmes vivantes, pas à des corps sans vie. De plus votre position il m'a semble est de dire que l'âme n'est ni le corps ni l'esprit de vie mais un plus dans le résultat; de fait, si l'âme est ce plus qui résulte de la somme( la somme étant plus grande que les deux parties qui la composent) alors Satan ne pouvait que s'adresser à cette somme(âme vivante) et non à une partie de ce qui la compose. C'est logique puisque au mot âme est associé le concept de pensée, de sensibilité, le terme vivant (donc pensées, émotions, sensibilité, etc...)
...
Ce point n'est aucunement contredit, c'est juste vous qui contredisez ce point par une interprétation des textes, ce n'est pas pareil. En effet dès le départ ce qu'est l'homme est clair et par la désobéissance d'Adam ce que signifie la mort est clair =retour à la poussière.

N'oublions pas que Dieu n'a pas crée l'homme avec une âme pouvant exister indépendamment du corps en raison de la mort, et par mort la résurrection et par la résurrection le jugement. un jugement de vie ou un jugement de condamnation.
Là encore c'est un point qui vous échappe. Puisque en effet pour qu'il y ait une résurrection de vie et une résurrection de jugement il faut un jugement qui décide , mais pour qu'il y ait ce jugement, et donc une résurrection soit la mort et dans vos conceptions, cela signifie un lieu où vont les morts, c'est à dire les âmes des défunts car ne nous leurrons pas, c'est bien ce que vous dîtes.

Or pour qu'il y ait un lieu où vont les morts, il faudrait que lorsque Dieu pensa la création l'imagina, en se disant : "je vais faire ma création et je ferai en sorte qu'un tentateur vienne tenter l'homme avant qu'il ne se multiplie et il fera en sorte de donner la mort à tous les hommes et ainsi leurs corps retourneront à la poussière mais une trace d'eux ira vers un autre lieu où ils séjourneront, cette trace sera appelée "âme". "
Mais malheureusement pour vous, Dieu n'a jamais crée, conçu l'homme sur un tel modèle puisque il n'a jamais imaginé une création où le mal régnerait.

En effet pour revenir un peu sur ce que disait Mormon qui mit l'accent sur les sentiments et les joies soit disant nés de la désobéissance, ce que l'homme appris surtout et connu surtout de nouveau c'est la jalousie, la colère l'envie, la convoitise, la médisance la diffamation, la moquerie, l'insulte, l'humiliation, la haine, la perfidie et tout un tas d'autres choses semblables et mauvaises, sans parler des actes de méchancetés, de violence, sans parler de la maladie, de la souffrance de la mort, sans parler de la crainte, de la peur, de l'épouvante, etc...

Car c'est bien là un autre aspect de la question : votre immortalité de l'âme n'a de sens que dans ce contexte car c'est bien dans ce contexte qu'elle est définie, celui d'un paradis pour les bons et d'un enfer pour les méchants.

Lorsque Satan s'est adressé aux âmes vivantes Adam & Eve, il l'a fait, je suppose, en utilisant les mêmes critères que Dieu a employé avant lui.
Or Dieu n'a-t-il pas proposé à ces âmes vivantes de ne pas mourir en cas d'obéissance à ses ordres?
Les âmes vivantes Adam & Eve avaient-elles oui ou non la possibilité de ne jamais mourir, avec ou sans Satan ? donc d'être immortels ?

Lorsque j'utilise le texte de Matthieu 10:28 qui fait un distinguo clair et net entre l'âme et le corps, je ne vois pas quelle interprétation du texte je fais? Je ne fais que répéter inlassablement ce qui est écrit.
En fait, je constate que ceux qui font une interprétation de ce verset sont les mêmes qui souhaitent faire fonctionner le concept "âme = corps".

Je reconnais avoir du mal à saisir le processus de jugement utilisé par Dieu. Mais je confirme que dans ma conception actuelle, l'âme est effectivement maintenue en vie par Dieu, ce qui veut dire qu'elle se trouve forcément quelque part. Sans doute est-elle un élément de la mémoire divine susceptible d'être utilisée lors du processus de résurrection!?

Auteur : Mormon
Date : 23 juil.14, 23:00
Message :

philippe83 a écrit :1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE. Des l'entrée de ton"menu" une étoile en moins...

Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose. Ta conscience de vie est sortie de nulle part, d'une manière arbitraire : homme ou femme, comme ceci ou comme cela, ici ou ailleurs, avant ou après. On ne t'a pas donné le choix.

Ton dieu est un sacré bricoleur... mais assez sordide.

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:41
Message :

Mormon a écrit :Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose. Ta conscience de vie est sortie de nulle part, d'une manière arbitraire : homme ou femme, comme ceci ou comme cela, ici ou ailleurs, avant ou après. On ne t'a pas donné le choix.

Comment ?
Tu aurais voulu que Dieu te demandes ton avis avant de te créer ?

Ou alors tu penses que tu as toujours existé ?

Tu n'as donc pas de commencement ?

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:44
Message :

Philippe83 a écrit :1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE.

Je pourrai démonter vos arguments 1 par 1.
Mais je pense cela ne changera rien, je ne suis pas prêt retaper avec vous 133 pages.

Auteur : Mormon
Date : 24 juil.14, 03:14
Message :

77 fois 7 a écrit : Comment ?
Tu aurais voulu que Dieu te demandes ton avis avant de te créer ?

C'est la moindre !

Et, s'il ne peut pas me demandez mon avis, alors il s'abstient de me créer et de faire joujou avec moi.

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 03:24
Message :

Mormon a écrit :C'est la moindre !

Et, s'il ne peut pas me demandez mon avis, alors il s'abstient de me créer et de faire joujou avec moi.

C'est d'un non sens afligeant !

Comment Dieu aurait-Il pu demander votre avis alors que vous n'existiez pas ?

Vous êtes une vraie catastrophe.

Je suppose que les termes bon sens et logique n'ont jamais effleuré votre vocabulaire.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:31
Message :

Mormon a écrit : Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose.

Par abus de langage peut-être mais conceptuellement il y a une différence. l'homme est sorti de la poussière mais par la mort retourne à la poussière. L'abus de langage amène à confondre le concept de néant avec être issu de la poussière dans le sens de l'inexistence totale. Or le néant implique d'être formé à partir de strictement rien d'une manière absolue, ce qui n'est pas le cas de la création d'une manière générale puisque d'une part Dieu a crée au moyen de son énergie illimitée, infinie et qu'au moyen de sa force en action il a formé l'homme à partir non pas de rien mais de la poussière du sol.

Disons qu'il est coutume de dire que "la poussière du sol" représente le néant pour les âmes vivantes.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:32
Message :

77 fois 7 a écrit : Je pourrai démonter vos arguments 1 par 1.
Mais je pense cela ne changera rien, je ne suis pas prêt retaper avec vous 133 pages.

un nouveau troll, on s'ennuyait presque.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:36
Message :

BenFis a écrit : Lorsque Satan s'est adressé aux âmes vivantes Adam & Eve, il l'a fait, je suppose, en utilisant les mêmes critères que Dieu a employé avant lui.
Or Dieu n'a-t-il pas proposé à ces âmes vivantes de ne pas mourir en cas d'obéissance à ses ordres?
Les âmes vivantes Adam & Eve avaient-elles oui ou non la possibilité de ne jamais mourir, avec ou sans Satan ? donc d'être immortels ?

Lorsque j'utilise le texte de Matthieu 10:28 qui fait un distinguo clair et net entre l'âme et le corps, je ne vois pas quelle interprétation du texte je fais? Je ne fais que répéter inlassablement ce qui est écrit.
En fait, je constate que ceux qui font une interprétation de ce verset sont les mêmes qui souhaitent faire fonctionner le concept "âme = corps".

Je reconnais avoir du mal à saisir le processus de jugement utilisé par Dieu. Mais je confirme que dans ma conception actuelle, l'âme est effectivement maintenue en vie par Dieu, ce qui veut dire qu'elle se trouve forcément quelque part. Sans doute est-elle un élément de la mémoire divine susceptible d'être utilisée lors du processus de résurrection!?

C'est quand même le flou artistique chez toi, excuse moi de te le dire ainsi. Que tu ne veuilles pas dire âme=corps soit, mais tu ne peux pas dire non plus que le corps n'est pas l'âme puisque l'âme peut avoir faim, soif, froid, être fatiguée, mourir, etc... ce qui relève du corps.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:58
Message :

BenFis a écrit : Avancer que "L'immortalité n'est pas sans l'incorruptibilité" n'est une proposition soutenable que lorsque "l'âme = le corps", ce qui n'est pas le cas envisagé plus haut.

Excuse moi, mais le premier qui possède l'immortalité c'est Dieu et il est dit à son sujet :
(1 Timothée 1:17) Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu.

Mais il va faire partager cette immortalité avec son Fils dans un premier temps en lui donnant une position nouvelle :

(Hébreux 1:3, 4) après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Etant le premier du genre :
(Colossiens 1:18) il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Il reçut une vie indestructible :
(Hébreux 7:15, 16) un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

pour la royauté divine :
(Révélation 3:21 partie b) j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

qu'il va faire partager dans le cadre d'une alliance selon la Volonté de son Dieu:
(Luc 22:29, 30) moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. - voir Rev 3:21 dans son entier.

Or Paul nous explique au sujet de ceux-là:
(1 Corinthiens 15:53, 54) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Dont le premier(Jésus)
(1 Corinthiens 15:47-49) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel(C'est à dire Jésus). 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc ceux-ci à l'instar de Jésus revêterons l'immortalité et l'incorruptibilité, gage d'une vie indestructible. C'est aussi pourquoi il est dit qu'ils sont héritiers de Dieu mais cohéritiers de Christ :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ .
Et comme Christ il dit dit à leur sujet que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux (tu peux le voir comme une sorte d'immunité diplomatique)

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Alors je suis désolé de te le dire, mais ce n'est pas une question de doctrine âme=corps mais bien que la parole de Dieu présente l'immortalité comme indissociable de l'incorruptibilité. L'un n'est pas sans l'autre et cela parait logique, imagine par exemple un gouvernement immortel au regard de Dieu, qu'arriverait-il si il était susceptible de pouvoir se corrompre ?

C'est pourquoi ceux qui auront en partage cette nature divine, ont à la fois l'immortalité et l'incorruptibilité à l'image de Dieu car il est dit à son sujet :
(Jacques 1:17, 18) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine

BenFils, cela gêne peut-être ta conception des choses mais tu ne peux avoir l'immortalité sans l'incorruptibilité.

allez, porte toi bien.

Auteur : Mormon
Date : 24 juil.14, 07:58
Message :

77 fois 7 a écrit : Comment Dieu aurait-Il pu demander votre avis alors que vous n'existiez pas ?

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29).

Il y a eu une création spirituelle par le Père avant la création de toutes choses physiques par Jésus. Et avant cette création spirituelle, nous existions sous une certaine forme qui a fait que Dieu nous a connus d'avance pour nous engendrés spirituellement suite à Jésus. Jésus premier-né de cette création spirituelle.

A chaque étape notre libre arbitre fut respecté.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 juil.14, 10:02
Message : Bonjour résident temporaire.

Mon sujet est qu’il est faux que vous affirmiez que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme et ce à partir de la réponse que le Serpent fait à Ève. À cela vous me répondez par :

« Donc Ezekiel n'a jamais parlé d'immortalité de l'âme en Ez 18 pas plus qu'il ne parlait d'une survie après la mort, toute votre interprétation tombe à l'eau. »

« Résident temporaire », on dirait que vous évitez de répondre en détournant la question de l’immortalité de l’âme qui serait — selon les TJ’s — l’œuvre de Satan. Avez-vous au moins quelques explications qui prouveraient ce que vous affirmez à ce sujet ?

Je crains pour vous que votre affirmation soit infondée et induit ainsi en erreur pleins de gens …

Alors toujours dans l’attente d’une réponse plus solide et étayée de votre part.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 24 juil.14, 14:05
Message : Bonjour, Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :
« Résident temporaire », on dirait que vous évitez de répondre en détournant la question de l’immortalité de l’âme qui serait — selon les TJ’s — l’œuvre de Satan. Avez-vous au moins quelques explications qui prouveraient ce que vous affirmez à ce sujet ?
Bertrand

Convaincre ou mettre dans les cordes les TJ, vous vous faites des illusions, faut oublier ! Soyez humbles et laissez-leur le dernier mot. Ils tiennent à leur conception de leur espérance qui leur permet de se distinguer du reste de l'humanité. C'est ce qu'ils ont de plus précieux. Laissons-leur y croire !

Pour eux corps = âme ; à la limite un ordinateur pourrait correspondre à cette définition.

Vous débranchez le corps (ou l'ordi) = plus de corps : à la décharge !

Pour eux, l'être humain se résume à cela, ce qui fait qu'ils n'ont pas peur de mourir étant donné qu'ils cessent d'exister. S'ils reviennent à la vie, pour eux c'est tout bonus ; s'ils ne reviennent pas à la vie, ils ne perdront rien vu qu'ils seront éternellement inconscients par l'anéantissement de leur existence. On peut trouver leur position loufoque, mais ils y tiennent. Laissez-leur le mot de la fin. Soyons tolérant !

Ouvrez un sujet sur autre chose. L'Evangile ne se résume pas qu'à ce point, bien que fondamental.

Bonne journée

Auteur : philippe83
Date : 24 juil.14, 21:10
Message : Bonjour Mormon.
Dis-nous si on existé AVANT alors pourquoi Jésus déclare à ses auditeurs: VOUS ÊTES D'EN BAS, moi je suis d'en haut"?
Si ont existaient avant pourquoi alors Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4
a+

Auteur : BenFis
Date : 24 juil.14, 21:24
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Dis-nous si on existé AVANT alors pourquoi Jésus déclare à ses auditeurs: VOUS ÊTES D'EN BAS, moi je suis d'en haut"?
Si ont existaient avant pourquoi alors Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4
a+

C'est une question de rhétorique destinée à faire réfléchir Job sur son ignorance.

Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

Auteur : BenFis
Date : 24 juil.14, 21:42
Message :

Mormon a écrit :...
Convaincre ou mettre dans les cordes les TJ, vous vous faites des illusions, faut oublier ! Soyez humbles et laissez-leur le dernier mot. Ils tiennent à leur conception de leur espérance qui leur permet de se distinguer du reste de l'humanité. C'est ce qu'ils ont de plus précieux. Laissons-leur y croire !

Pour eux corps = âme ; à la limite un ordinateur pourrait correspondre à cette définition.

Vous débranchez le corps (ou l'ordi) = plus de corps : à la décharge !

Pour eux, l'être humain se résume à cela, ce qui fait qu'ils n'ont pas peur de mourir étant donné qu'ils cessent d'exister. S'ils reviennent à la vie, pour eux c'est tout bonus ; s'ils ne reviennent pas à la vie, ils ne perdront rien vu qu'ils seront éternellement inconscients par l'anéantissement de leur existence. On peut trouver leur position loufoque, mais ils y tiennent. Laissez-leur le mot de la fin. Soyons tolérant !

Ouvrez un sujet sur autre chose. L'Evangile ne se résume pas qu'à ce point, bien que fondamental.

Bonne journée

Je ne pense pas que ce soit si fondamental que ça.
Il faut bien se rendre à l'évidence que cette discussion sur la nature de l'âme équivaut à celle qui avait cours au moyen-âge à propos du sexe des anges.
On y prend un certain plaisir intellectuel, mais sans remettre en cause l'Evangile du Christ.

Auteur : Mormon
Date : 24 juil.14, 22:03
Message : Bonjour à tous

BenFis a écrit : Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

La seule chose que nous n'avons pas oublié, c'est le niveau de justice que nous avons atteint dans l'éternité d'avant sensé nous permettre d'assumer ou d'apprendre à assumer totalement les passions de notre corps physique, afin d'en hériter de sa plénitude à la résurrection.

Les souvenirs d'avant nous reviendront à la résurrection.

A bientôt

Auteur : BenFis
Date : 24 juil.14, 22:23
Message :

résident temporaire a écrit : C'est quand même le flou artistique chez toi, excuse moi de te le dire ainsi. Que tu ne veuilles pas dire âme=corps soit, mais tu ne peux pas dire non plus que le corps n'est pas l'âme puisque l'âme peut avoir faim, soif, froid, être fatiguée, mourir, etc... ce qui relève du corps.

Je remarque que tu n'as pas répondu à ma question...

Le flou artistique disparaît lorsque l'on pose comme base que l'âme = l'être, et que l'on constate que toutes les sensations éprouvées par le corps, toutes les émotions qui sont engendrées par notre métabolisme, font partie de notre personne, alors il n'est pas illogique d'attribuer à l'âme le ressenti provenant des informations transmises par le corps à notre esprit.
Dire par ex. que "mon âme à soif" équivaut plutôt à dire "j'ai soif" que "mon corps à soif", bien que ce soit ce dernier qui a besoin d'eau pour fonctionner. Mon corps à besoin d'eau mais c'est moi en tant qu'âme vivante qui ait soif.

Pour ce qui est des sensations, le corps et l'âme sont indissociables. Ensuite aucun des 2 éléments n'éprouve plus aucune sensation après l'expérience de la mort. L'un se transforme en poussière et l'autre se trouve quelque part en sommeil… si Dieu le veut.
Ce n'est pas si flou que ça!

Auteur : BenFis
Date : 24 juil.14, 22:36
Message :

résident temporaire a écrit : Excuse moi, mais le premier qui possède l'immortalité c'est Dieu et il est dit à son sujet :
(1 Timothée 1:17) Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu.

Mais il va faire partager cette immortalité avec son Fils dans un premier temps en lui donnant une position nouvelle :

(Hébreux 1:3, 4) après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Etant le premier du genre :
(Colossiens 1:18) il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Il reçut une vie indestructible :
(Hébreux 7:15, 16) un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

pour la royauté divine :
(Révélation 3:21 partie b) j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

qu'il va faire partager dans le cadre d'une alliance selon la Volonté de son Dieu:
(Luc 22:29, 30) moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. - voir Rev 3:21 dans son entier.

Or Paul nous explique au sujet de ceux-là:
(1 Corinthiens 15:53, 54) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Dont le premier(Jésus)
(1 Corinthiens 15:47-49) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel(C'est à dire Jésus). 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc ceux-ci à l'instar de Jésus revêterons l'immortalité et l'incorruptibilité, gage d'une vie indestructible. C'est aussi pourquoi il est dit qu'ils sont héritiers de Dieu mais cohéritiers de Christ :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ .
Et comme Christ il dit dit à leur sujet que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux (tu peux le voir comme une sorte d'immunité diplomatique)

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Alors je suis désolé de te le dire, mais ce n'est pas une question de doctrine âme=corps mais bien que la parole de Dieu présente l'immortalité comme indissociable de l'incorruptibilité. L'un n'est pas sans l'autre et cela parait logique, imagine par exemple un gouvernement immortel au regard de Dieu, qu'arriverait-il si il était susceptible de pouvoir se corrompre ?

C'est pourquoi ceux qui auront en partage cette nature divine, ont à la fois l'immortalité et l'incorruptibilité à l'image de Dieu car il est dit à son sujet :
(Jacques 1:17, 18) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine

BenFils, cela gêne peut-être ta conception des choses mais tu ne peux avoir l'immortalité sans l'incorruptibilité.

allez, porte toi bien.

Tu as raison sur ce point.
Mais à vrai dire, j'envisageais plutôt l'incorruptibilité vu sous l'angle de la vie sur Terre en tant qu'êtres physiquement constitués.

Auteur : Mormon
Date : 24 juil.14, 23:08
Message :

philippe83 a écrit : Dieu demande à Job :"ou étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le si tu as de l'intelligence" Job 38:4

Dieu lui le révèle ici :

"Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38:7)

Job, vous et moi, et beaucoup, avons éclatés en chants d'allégresse et poussé des cris de joie à l'annonce de la création de la terre. Mais, comme Job, nous ne nous en souvenons pas.

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 23:22
Message :

Mormon a écrit :Il y a eu une création spirituelle par le Père avant la création de toutes choses physiques par Jésus. Et avant cette création spirituelle, nous existions sous une certaine forme qui a fait que Dieu nous a connus d'avance pour nous engendrés spirituellement suite à Jésus. Jésus premier-né de cette création spirituelle.

Verset SVP ?

Auteur : Mormon
Date : 25 juil.14, 00:17
Message :

77 fois 7 a écrit :Verset SVP ?

"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6)

Auteur : philippe83
Date : 25 juil.14, 05:17
Message : Mormon...
As-tu remarqués que Jésus lui s'en souvient selon Jean 17:5? Et en Jean 8:23 pourtant il précise que nous sommes d'en bas et lui d'en haut.
Eh oui Jésus lui savait d'où il venait, à savoir d'en haut donc du ciel et il nous dit d'où nous venons à savoir d'en bas donc de la terre.Ce seul verset ruine ta croyance sur la vie pré-terrestre . Pour revenir sur Job 38:7,si tu inclus ce personnage dans ce verset cela veut donc dire qu'il était SELON TOI, présent au moment de la création de la terre, pourtant Dieu lui demande au verset 4 :"OU ETAIS-TU QUAND je fondais la terre"? Donc à quoi sert-il que Dieu pose cette question à Job puisque selon toi il était présent au moment de la création??? D'un côté il se souvient qu'il était présent à la création selon Job 38:7 d'un autre il ignore ou il était selon Job 38:5! Tu es en pleine contradiction...
Mais poursuivons... Selon toi on n'a eu "un trou de mémoire" nous avons oublier en quelque sorte "notre jeunesse céleste". Quelle injustice! Jésus lui s'en souvient mais pas nous. Pourtant avoir une bonne mémoire est un avantage ou un inconvénient? C'est mieux de savoir son "passé" pour éviter des erreurs ne crois-tu pas?
Au fait si tu penses que l'on existé avant dans le ciel comment se fait-il que Dieu dise à Adam en Gen 3:19 :"TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU AS ETAIT TIRE." Tu RETOURNERAS A LA POUSSIERE et non au ciel! Or qui parle ici? C'est Dieu lui-même! penses-tu que Dieu ignorait d'où venait Adam??? Eh oui Adam ne venait pas du ciel et il ne retournerait pas au ciel !
Comprend-tu mieux maintenant pourquoi Jésus a dit "VOUS ÊTES D'EN BAS"?
Bonne méditation et bonne soirée Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 25 juil.14, 07:12
Message : Bonsoir, Philippe

Vous faites erreur sur toute la ligne... Je n'aime pas trop prolonger directement avec les TJ, ce qui fait que si quelqu'un d'une autre confession veut une explication, je lui la fournirais volontiers.

Désolé... et bonne soirée quand même.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 juil.14, 08:51
Message : Bonjour résident temporaire.

Toujours pas de réponse

au sujet de Satan et de sa supposée invention de l’immortalité de l’âme. Alors je conclurai si c’est vrai ou faux en mettant ici 2 de vos 4-5 meilleurs arguments.

1er argument :

résident temporaire a écrit : « Que dit le diable ? Le diable dit que si l'homme mange du fruit (donc si il désobéit) il DEVIENDRA comme DIeu, connaissant le bon et le mauvais, ce qui aura pour conséquence "A coup sûr VOUS NE MOURREZ PAS DU TOUT". »

Le fait de devenir comme dieu — en minuscule — connaissant le bien et le mal ne donne pas l’immortalité à coup sûr comme vous le dites !!! L’arbre de la connaissance du bien et du mal ne procure pas l’immortalité il procure : la connaissance du bien et du mal !!!

Que donne finalement cette arbre pour les TJ’s :

« Mais pour ce qui est de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr." (Gen. 2:16, 17). Qu'était cet "arbre de la connaissance du bon et du mauvais", et que signifierait la consommation de son fruit? Il s'agissait d'un arbre réel, mais que Dieu utilisait comme symbole. Parce que Dieu l'a appelé "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" et qu'il a ordonné de ne pas manger de son fruit, l'arbre symbolisait fort bien son droit de déterminer pour les humains ce qui est "bon" (ce qui lui plaît) et ce qui est "mauvais" (ce qui lui déplaît). Par conséquent, la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »
( Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, p.11 )

Il n’y a pas ici au sujet de l’arbre de la connaissance du bien et du mal de supposition d’invention de l’immortalité de l’âme par Satan !!!

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

2e argument :

résident temporaire a écrit : …de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

C’est ultra faux de dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel (!!!) comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.
Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Encore une fois voir : « Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, p.11 »

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

À la prochaine, je l’espère …

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 25 juil.14, 09:38
Message : Bonjour. B du Québec

Bertrand du Québec a écrit : Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal).

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 05:35
Message :

BenFis a écrit : C'est une question de rhétorique destinée à faire réfléchir Job sur son ignorance.

Mais il est vrai que si on existait avant de venir sur Terre, à quoi cela nous servirait-il? puisque nous avons tout oublié de cette période céleste.
Alors autant faire comme si nous n'avions jamais existé avant notre naissance...

Ta réflexion est bonne(souligné) et j'ajouterai même : que intérêt dans ce cas l'incarnation de l'âme si on n'a pas conscience de ce que l'ont était avant ? Dieu est-il sans intelligence ?

Mais 'oublie pas que du point de vue de Dieu, on ne préexiste pas mais on est crée
(Psaume 89:47) tu as créé tous les fils des hommes
BenFils, le contexte te donne raison mais l'emploi du verset qu'en fait philippe83 s'avère justifié.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 05:41
Message :

Mormon a écrit : Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal).

Donc si je suis l'idée(du moins je l'espère), à l'approche de la mort physique on s'expose bien plus aux tentation; ce qui devrait signifier que durant notre jeunesse et donc notre période de grande vitalité on devrait ne pas trop s'inquiéter de cela ? Tiens au passage rappelle moi au sujet de Moïse, sa vie, sa mort et sa vitalité ?

Ah au passage comment dois-ton alors interpréter Rm 5:12 ?. on doit tous devenir vieux avant que la mort spirituelle ne nous guette ?

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 05:49
Message : Bonsoir R.T.

résident temporaire a écrit : Donc si je suis l'idée(du moins je l'espère), à l'approche de la mort physique on s'expose bien plus aux tentation; ce qui devrait signifier que durant notre jeunesse et donc notre période de grande vitalité on devrait ne pas trop s'inquiéter de cela ? Tiens au passage rappelle moi au sujet de Moïse, sa vie, sa mort et sa vitalité ?

Vous n'avez rien compris. On parlait de la chute d'Adam.

Tant pis !

Portez-vous bien !

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 05:57
Message :

résident temporaire a écrit : …de fait le diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

Bertrand du Québec a écrit : C’est ultra faux de dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel (!!!) comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais.

C'est pourtant exactement ce que le diable laisse entendre à Eve., c'est écrit noir sur blanc, c'est le sens de la phrase, pourquoi pensez-vous qu'il est dit que la femme fut trompée et pourquoi il est dit qu'il est le père du mensonge ?

Bertrand du Québec a écrit : Ce que l’arbre de la connaissance du bien et du mal procure : c’est la connaissance du bien et du mal et non l’immortalité comme vous le supposez !!!

Vous m'excuserez mais depuis le début je dis que c'est le diable qui a fait miroiter cela et non moi, merci d'éviter par désarroi dans la contre argumentation de dire un peu n'importe quoi, d'autant que si votre assertion était vrai on se demande pourquoi le monde actuel existe et pourquoi Adam et Eve ont été jetés du paradis. Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas et il aurait dû se réjouir que l'espèce humaine acquiert le sens de la justice par ce fruit.

Quelque chose vous a-t-il échappé Bertrand ?

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 06:00
Message :

Mormon a écrit :
Vous n'avez rien compris. On parlait de la chute d'Adam.
Tant pis !
Portez-vous bien !

Avec vous c'est difficile de tout comprendre, donc la chute d'Adam c'est la chute de tous ?

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 06:09
Message :

Bertrand du Québec a écrit :l'arbre symbolisait fort bien son droit de déterminer pour les humains ce qui est "bon" (ce qui lui plaît) et ce qui est "mauvais" (ce qui lui déplaît). Par conséquent, la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »[/color]

Donc — à moins d’avis contraire — cette argument est faux et ne vas même pas dans le sens de ce que croient les TJ’s.

*

Bertrand, tu n'es pas le premier à utiliser les testes des TJ pour faire dire des choses, mais tu oublies ceci : les TJ évoluent dans la compréhension biblique. Et j'aurai même l'outrance de dire qu'ils sont très dynamiques par rapport à ton église, de ce côté là.Pour revenir à notre débat, ton raisonnement contient une erreur : pourquoi Dieu aurait-il mis un arbre qui donnerait la capacité de définir par soi-même ce qui nous plait ou nous déplait ? Réfléchis-y un peu tout de même car c'est un non sens, en effet tu dis que Dieu attendais que l'homme acquiert cette faculté et de fait tu donnes simplement raison du diable.

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 06:20
Message :

résident temporaire a écrit : Avec vous c'est difficile de tout comprendre, donc la chute d'Adam c'est la chute de tous ?

J'ai dit cela :

+Non, c'est d'abord la mort physique, laquelle prive de la présence de Dieu (mort spirituelle) ; ce qui fait que l'homme s'expose à Satan et à ses tentations (connaissance du bien et du mal)."

Ce qui veut dire que par la transgression d'Adam et Eve, Adam et Eve devinrent mortels ; furent chassés de la présence de Dieu qui, lui, est immortel ; devinrent exposés du coup aux tentations de Satan ; ce qui fit que le péché entra dans le monde (mort spirituelle) ; et qui fit que la mort physique s'étendit sur toute la postérité d'Adam du fait que chacun était connu par Dieu à l'avance pour sa désobéissance.

C'est une autre approche que celle des TJ. Je comprends votre difficulté.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 06:36
Message :

Mormon a écrit : Ce qui veut dire que par la transgression d'Adam et Eve, Adam et Eve devinrent mortels ; furent chassés de la présence de Dieu qui, lui, est immortel ; devinrent exposés du coup aux tentations de Satan ; ce qui fit que le péché entra dans le monde (mort spirituelle) ; et qui fit que la mort physique s'étendit sur toute la postérité d'Adam du fait que chacun était connu par Dieu à l'avance pour sa désobéissance.

Petit problème, Adam et Eve furent soumis à la tentation AVANT selon vous de devenir mortels. Et ce que vous dites ne correspond pas à votre énoncé premier.

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 07:26
Message :

résident temporaire a écrit : Petit problème, Adam et Eve furent soumis à la tentation AVANT selon vous de devenir mortels. Et ce que vous dites ne correspond pas à votre énoncé premier.

A travers Satan, en fait ce n'était que deux chemins proposés. Non une tentation à proprement parlé. Adam et Eve étaient parfaits, donc non sujet à la tentation. Satan ne fut qu'instrumentalisé par Dieu afin que l'homme ne passe pas toute l'éternité nu, sans postérité et sans sens de la vie. Vous auriez fait vous-même la même chose, ne serait-ce que pour ne pas demeurer seul.

C'est seulement après la mort qu'il fut permis à Satan de tenter moralement l'homme.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 07:35
Message :

Mormon a écrit : A travers Satan, en fait ce n'était que deux chemins proposés. Non une tentation à proprement parlé. Adam et Eve étaient parfaits, donc non sujet à la tentation.

C'est seulement après la mort qu'il fut permis à Satan de tenter moralement l'homme.

Ainsi selon votre raisonnement, Jésus ne fut pas réellement tenté (ni moralement) à proprement parler ou alors il n'était pas parfait ? - Matthieu 4:1-10

Mormon a écrit : Satan ne fut qu'instrumentalisé par Dieu afin que l'homme ne passe pas toute l'éternité nu, sans postérité et sans sens de la vie. Vous auriez fait vous-même la même chose, ne serait-ce que pour ne pas demeurer seul.

Donc dieu a crée le Diable selon vous dans le but de permettre son usage afin que l'homme puisse avoir la joie de goûter la mort, la violence; les famines, les injustices, les guerres, les viols, les tortures et j'en passe.

Si je résume : Dieu voulait que l'homme éprouve 'la joie de la souffrance' ? Je ne savais pas que chez Dieu souffrir était une joie bénéfique et salutaire. Quelque chose a dû m'échapper, mais quoi ?

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 07:40
Message :

résident temporaire a écrit : Ainsi selon votre raisonnement, Jésus ne fut pas réellement tenté (ni moralement) à proprement parler ou alors il n'était pas parfait ? - Matthieu 4:1-10

Sans commentaire, TJ.

Donc dieu a crée le Diable selon vous dans le but de permettre son usage afin que l'homme puisse avoir la joie de goûter la mort, la violence; les famines, les injustices, les guerres, les viols, les tortures et j'en passe.

Il s'est trouvé que, dans cette situation, c'est cela qui est arrivé. Dieu permet au Diable de vous tenter afin de vous mettre à l'épreuve et que vous puissiez progresser. Le bien et le mal, ça existe.

Si je résume : Dieu voulait que l'homme éprouve 'la joie de la souffrance' ? Je ne savais pas que chez Dieu souffrir était une joie bénéfique et salutaire. Quelque chose a dû m'échapper, mais quoi ?

Comme beaucoup d'autres choses.

Auteur : kaboo
Date : 26 juil.14, 09:47
Message : Spirituellement parlant, la mort n'existe pas. L'âme est immortelle.
Le diable n'existe pas, il n'existe que 3 états possibles :
le bien (action juste),
le mal (action injuste) et
l'équilibre dans lequel nous ne ressentons ni souffrance extrême, ni joie extrême.

Tout le mal, l'injustice que l'on peut observer tout les jours, est lié au fait que les hommes ne sont plus des individus mais des groupes.
Qu'il s'agisse de république ou de démocratie les hommes ont dévellopé un système hiérarchique tel que nous ne sommes plus que des pions.
Si à cela on ajoute le fait que les hommes, tel un virus, ne cessent de se multiplier, on aboutit inévitablement à un cauchemar.

Le fait que Dieu dise : Empêchons l'homme de prendre du fruit de l'arbre de vie, ne signifie pas qu'adam était spirituellement mortel.
Cela signifie simplement qu'il fallait empêché l'homme de devenir immortel sur la terre. Cela ne prouve pas que son âme était mortel.

Concernant la douleur, elle est nécessaire pour apprendre.
La peur, le stress signale une action susceptible de provoquer une douleur.
Si l'homme ignore cet avertissement, alors il en subit les conséquences.
A lui ensuite d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

@+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 juil.14, 11:43
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Que d'efforts désespérés pour amener les TJ à vos doctrines ! »

Non, pas vraiment, c’est plutôt : Que d'efforts pour bien se comprendre mutuellement et ce selon nos divergences.

Mormon écrit : « Convaincre ou mettre dans les cordes les TJ, vous vous faites des illusions, faut oublier !

C’est plutôt de vérifier ce les TJ’s affirment tiens la route et ce au sujet de l’immortalité de l’âme, qui serait l’œuvre de nul autre que Satan !!! Ce n’est tout de même pas une mince affirmation vous savez ! Vous et moi nous croyons en une doctrine satanique !!!

Je prends votre doctrine des âmes « prémortelles », je vérifie le christianisme historique et là je m’aperçois qu’elle ne lui n’appartient pas. Vous me diriez probablement qu’elle est le fruit d’une nouvelle révélation et moi je dirais que je ne l’accepte pas et nous resterons chacun avec notre origine de l’âme qui est différente. Voilà ! Je n’essaierais pas de vous convaincre d’abandonner votre croyance particulière.

Par contre Mormon, si j’affirme que votre doctrine des âmes « prémortelle » est satanique étant l’œuvre de Satan, là ça va être sûrement pour vous bien différent, surtout si mes arguments ne tenaient pas la route. Les enjeux ne sont pas les même …

Soyez humbles et laissez-leur le dernier mot.

C’est difficile pour moi quand je n’ai pas de réponses suffisantes et encore plus quand les réponses sont erronées !

Ils tiennent à leur conception de leur espérance qui leur permet de se distinguer du reste de l'humanité. C'est ce qu'ils ont de plus précieux. Laissons-leur y croire !

C’est très bien ce que vous écrivez là, respectueux et compréhensif de l’autre.

Cela, nous ne devons pas l’oublier et éviter les jugements blessants…

Mon problème c’est quand — par exemple — on affirme que durant les 200 première années du christianisme on ne croyait pas en l’immortalité de l’âme, hé bien là je vais tout faire pour confirmer ou infirmer si cela est vrai. Et comme vous le savez, j’ai démontré que c’était faux !

L’autre problème, c’est que justifiant l’immortalité de l’âme je discrédite la foi de l’autre qui pense le contraire de moi …

Pour eux corps = âme ; à la limite un ordinateur pourrait correspondre à cette définition.
Vous débranchez le corps (ou l'ordi) = plus de corps : à la décharge !

C’est qui s’apparente à l’hébraïsme ancien, mais comme vous le savez l’AT affirme l’existence d’un séjour des morts ou un « quelques chose » de la personne qui y survie y descend…

Pour eux, l'être humain se résume à cela, ce qui fait qu'ils n'ont pas peur de mourir étant donné qu'ils cessent d'exister. S'ils reviennent à la vie, pour eux c'est tout bonus ; s'ils ne reviennent pas à la vie, ils ne perdront rien vu qu'ils seront éternellement inconscients par l'anéantissement de leur existence. On peut trouver leur position loufoque, mais ils y tiennent. Laissez-leur le mot de la fin. Soyons tolérant !

Je respect cette façon de concevoir « l’après mort », mais pour eux ! Ma difficulté c’est quand on accuse implicitement de croire en une doctrine satanique là, c’est différent… Je trouve aussi important de présenter la doctrine de l’« au-delà » pas seulement dans une période lointaine de l’AT mais dans tout l’AT..

Ouvrez un sujet sur autre chose. L'Evangile ne se résume pas qu'à ce point, bien que fondamental.

Si vous permettez, pour l’instant je n’ai pas encore abordé la période du Judaïsme tardif et celle du christianisme du 1er siècle. Il y a plein de choses intéressantes à partager là dessus.

Bonne journée »

Vous aussi mon cher Mormon.

Dieu vous bénisse ainsi que tous ceux que vous aimez.

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 18:42
Message : Bonjour, Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit :Je prends votre doctrine des âmes « prémortelles », je vérifie le christianisme historique et là je m’aperçois qu’elle ne lui n’appartient pas.

Cette notion n'est pas le fruit d'une nouvelle révélation, mais la réaffirmation d'une ancienne doctrine bien connue jadis chez les premiers chrétiens. Nombreux versets bibliques y font allusion. De plus, elle est essentielle quant à la connaissance de Dieu, de son amour et de son respect du libre arbitre de ses enfants. La nier consiste à défigurer Dieu. C'est pourquoi, elle n'a rien de satanique, au contraire, ça serait l'arbitraire de votre création qui le serait.

Départez-vous de l'idolâtrie de votre christianisme historique dans la même mesure que vous demandez aux TJ de renoncer à l'anéantissement de l'âme. Vous ne pouvez demander aux autres ce que vous ne faîtes pas !

Avec mon amitié.

Auteur : coalize
Date : 26 juil.14, 23:17
Message :

Mormon a écrit :vous demandez aux TJ de renoncer à l'immortalité de l'âme

En même temps, demander aux TJ à renoncer à quelque chose qui, si je ne m'abuse, ne fait pas partie de leur doctrine, c'est trop facile

Auteur : Mormon
Date : 26 juil.14, 23:44
Message :

coalize a écrit : En même temps, demander aux TJ à renoncer à quelque chose qui, si je ne m'abuse, ne fait pas partie de leur doctrine, c'est trop facile

C'est juste, j'aurais dû me relire avant d'aller au lit.

Auteur : résident temporaire
Date : 27 juil.14, 03:37
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
C’est plutôt de vérifier ce les TJ’s affirment tiens la route et ce au sujet de l’immortalité de l’âme, qui serait l’œuvre de nul autre que Satan !!! Ce n’est tout de même pas une mince affirmation vous savez ! Vous et moi nous croyons en une doctrine satanique !!!

Pour revenir à Ez, Ez ne dit rien sur une immortalité de l'âme au chap 18, par contre il met bien l'accent sur le jugement de la géhenne qu'encouraient ceux qui pensaient échapper à la rétribution divine. Ez ne dit rien de plus que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra, dès lors s'ensuit une évidence: l'âme peut mourir et si l'âme peut mourir c'est donc qu'elle n'est pas immortelle. au fait avez-vous remarqué que Ez 18 ne cesse de dire que l'âme est corruptible ?

Car ce point toujours délaissé: le fait que l'immortalité n'est pas sans l'incorruptibilité. Cela ne va pas dans votre sens mais bibliquement on n'a pas l'immortalité si on n'a pas l'incorruptibilité et inversement.

Bertrand du Québec a écrit : C’est difficile pour moi quand je n’ai pas de réponses suffisantes et encore plus quand les réponses sont erronées !

Erronées à vos yeux, autrement dit Bertrand quand elles ne vont pas dans votre sens elles sont erronées.

Bertrand du Québec a écrit : C’est très bien ce que vous écrivez là, respectueux et compréhensif de l’autre. Cela, nous ne devons pas l’oublier et éviter les jugements blessants…

Mon problème c’est quand — par exemple — on affirme que durant les 200 première années du christianisme on ne croyait pas en l’immortalité de l’âme, hé bien là je vais tout faire pour confirmer ou infirmer si cela est vrai. Et comme vous le savez, j’ai démontré que c’était faux !

L’autre problème, c’est que justifiant l’immortalité de l’âme je discrédite la foi de l’autre qui pense le contraire de moi …

Soyons un tantinet lucide, les premiers chrétiens dans ce cas et Jésus plus encorer discréditaiten alors la foi de l'autre, celle des saduccéens, des pharisiens, des prêtres en chef et du peuple, des gens des nations. Paul fut lui aussi persécuter pour sa foi parce qu'il jetait un discrédit sur la foi des siens qui rejetaient le Messie et à l'époque ce discrédit était lié à des oeuvres de puissances, de guérisons spectaculaires.

Bertrand, soyons clair vous allez surtout tout faire pour chercher à démontrer que les premiers chrétiens croyaient en l'immortalité de l'âme, c'est votre position depuis le début mais qui sait peut-être comprendrez vous que les TJ ont raison au bout du compte, c'est ce que je vous souhaite.

Auteur : coalize
Date : 27 juil.14, 07:29
Message :

résident temporaire a écrit : Erronées à vos yeux, autrement dit Bertrand quand elles ne vont pas dans votre sens elles sont erronées.

Ce que font 99.9% des membres de ce forum... et les 0.1% restant, c'est juste qu'ils s'en foutent!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 juil.14, 08:13
Message : Bonjour résident temporaire.

Que le Diable soit le père du mensonge, ça c’est une évidence que nous convenons.

Mais dire que le Diable propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu, au moyen d'obtenir l'intelligence dans le bon et du mauvais, ça ce n’est écrit nulle part dans le dialogue entre Ève et le Serpent !

Voilà ce qui est écrit noir sur blanc comme vous le dites si bien :

« La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort." » Gn 3, 2-3

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 4-5

Je ne vois pas le Diable qui propose bien à la femme de devenir immortel comme Dieu.
Ce que je vois c’est un mensonge du Serpent:

Le Serpent : Dieu à dit que vous mourez et bien moi je dis que ce n’est pas vrai.

Pourriez vous m’expliquer plus en détail s.v.p. comment dans le v. 4-5 vous voyez que le Diable propose bien à la femme de DEVENIR COMME DIEU ?

Comment le laisserait-il entendre, comme vous le prétendez ?

résident temporaire a écrit : « Quelque chose vous a-t-il échappé Bertrand ? »

Non, pas à ma connaissance … Par contre, je m’excuse si j’ai pu vous impliquer à tord.

résident temporaire a écrit :Pour revenir à notre débat, ton raisonnement contient une erreur : pourquoi Dieu aurait-il mis un arbre qui donnerait la capacité de définir par soi-même ce qui nous plait ou nous déplait ?

« … la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »
( Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, 1993, p.11 )

« … il leur offrait la possibilité de montrer leur gratitude envers Celui qui leur avait tout donne, y compris la vie parfaite. Leur obéissance prouverait aussi qu’ils respectaient l’autorité de leur Père céleste et qu’ils acceptaient sa domination bienveillante. »
( Qu’enseigne réellement la Bible, 2005, p.76 )

résident temporaire a écrit :Réfléchis-y un peu tout de même car c'est un non sens, en effet tu dis que Dieu attendais que l'homme acquiert cette faculté et de fait tu donnes simplement raison du diable. »

Que voulez vous dire au juste par « acquiert cette faculté » ?

Comment je donne raison au Diable ?

À la prochaine.

Bertrand

Ps.
Revoici les 7 propositions que vous avez acceptées sinon vous m’auriez écrit lesquelles que vous étiez en désaccord.

Cela sera notre base dans la poursuite de notre discussion.

a) Dieu dit à l’homme que s’il mange du « fruit » de l’arbre défendu il mourra,
b) Le Serpent dit à Ève non ce n’est pas vrai, vous ne mourrai pas,
c) Le Serpent a menti car l’homme est finalement mort,
d) L’arbre de la connaissance du bien et du mal c’est l’attribut de cette arbre qui est de connaître le bien et le mal,
e) Devenir comme des dieux signifie connaître le bien et le mal,
f) Le Serpent dit « comme des dieux » et non pas comme Dieu.
g) Seul Dieu est Dieu et possède en lui-même et par lui-même l’immortalité

Auteur : kaboo
Date : 27 juil.14, 08:59
Message : C'est l'Iliade qui, aux vers 527 et suivants du chant XXIV, utilise ce terme : dans la maison de Zeus,
il y avait deux jarres,
l'une enfermant les biens,
l'autre les maux.

Zeus offrit la main de Pandore à Épiméthée, frère de Prométhée.
Bien qu'il eût promis à Prométhée de refuser les cadeaux venant de Zeus, Épiméthée accepta Pandore.
Pandore apporta dans ses bagages une boîte mystérieuse que Zeus lui interdit d'ouvrir.
Celle-ci contenait tous les maux de l'humanité, notamment la Vieillesse, la Maladie, la Guerre,
la Famine, la Misère, la Folie, le Vice, la Tromperie, la Passion, l'Orgueil ainsi que l'Espérance.

Une fois installée comme épouse, Pandore céda à la curiosité qu'Hermès lui avait donnée et ouvrit la boîte,
libérant ainsi les maux qui y étaient contenus. Elle voulut refermer la boîte pour les retenir; hélas, il était trop tard !
Seule l'Espérance, plus lente à réagir, y resta enfermée. La boîte qu'elle ouvrit se nomma alors Boîte de Pandore.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pandore

@+

Auteur : BenFis
Date : 28 juil.14, 00:13
Message :

résident temporaire a écrit : Mais 'oublie pas que du point de vue de Dieu, on ne préexiste pas mais on est crée
(Psaume 89:47) tu as créé tous les fils des hommes
BenFils, le contexte te donne raison mais l'emploi du verset qu'en fait philippe83 s'avère justifié.

Certes, mais n'oublie pas non plus que cela ne veut pas dire qu'une âme ne puisse pas acquérir l'immortalité par la suite, car c'est bien ce que Dieu a proposé tacitement aux âmes vivantes Adam & Eve, en cas d'obéissance à sa loi, n'est-ce pas?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 juil.14, 08:40
Message : Bonjour résident temporaire.

Merci pour cette correspondance dont le but pour moi est que l’on se comprenne mieux, tout en vérifiant la justesse de nos affirmations.

Bien, honnêtement je m’aperçois que votre fameuse affirmation qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan est infondée et est fort arbitraire, pour ne pas dire plus …
Puisque je vois bien que vos arguments ne tiennent vraiment pas la route, je vais mettre ce sujet de coté — non sans regret — pour me concentrer sur Ez 18.

Vous me ramené Ez 18 et je suis bien content.

L’important c’est de savoir de quoi parle le plus exactement possible Ézéchiel dans ce chap.

résident temporaire a écrit : « Pour revenir à Ez, Ez ne dit rien sur une immortalité de l'âme au chap 18, par contre il met bien l'accent sur le jugement de la géhenne qu'encouraient ceux qui pensaient échapper à la rétribution divine.

1- Comme je vous l’ai déjà écrit, oui, Ez 18 ne dit rien sur une immortalité de l’âme et je ne n’ai jamais prétendu qu’il l’enseignait !

2- Au sujet du jugement de la géhenne, ici vous faite une association erronée. Ézéchiel écrit au 6e siècle et à cette époque il n’était pas question de la géhenne, — sous forme de peine dans l’au-delà — car après la mort pour Ézéchiel c’est la descente au séjour des morts pour y mener une quasi vie d’« ombre »..

La vallée d’Hinnom devint un symbole de péché, d’affliction, son nom finira par désigner dans le Judaïsme tardif un lieu d’éternel châtiment…

3- Pour ce qui est de la rétribution avec Ézéchiel elle est résolument individuelle et terrestre.

résident temporaire a écrit : « Ez ne dit rien de plus que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra, dès lors s'ensuit une évidence: l'âme peut mourir et si l'âme peut mourir c'est donc qu'elle n'est pas immortelle.

Bon, entendons-nous, une âme qui pèche c’est une personne qui pèche et toute personne doit mourir un jour ou l’autre, le croyant comme l’incroyant.

Alors, qu’est-ce qui est mortel et ne l’est pas ? Notre bon et précieux « compagnon » de route — je parle de notre « corps biologique » — à cause du péché d’Adam est devenu mortel,

mais à cause du sacrifice de Jésus sur la croix est appelé à la résurrection.

Mais dans l’AT quand la personne meurt il lui subsiste un « quelque chose » qui descend dans le séjour des morts y mener une quasi vie dénué de tout sentiment. Du temps d’Ézéchiel ce séjour des morts existe et c’est là que tous y descendent …

résident temporaire a écrit : « au fait avez-vous remarqué que Ez 18 ne cesse de dire que l'âme est corruptible ? »

1- Ici attention, si le corps biologique est corruptible puisque matériel, la dimension spirituelle de notre être, elle ne l’est pas puisque qu’immatérielle. Vous disiez « les TJ évoluent dans la compréhension biblique.», hé bien le Judaïsme LUI AUSSI à « évolué » dans sa compréhension de l’après mort et ce à cause de la croyance en la rétribution.

2- Je n’ai pas remarqué cela qu’Ez ne cesserait de dire que l’âme est corruptible, mais plutôt :

a) Que les conséquences de notre péché ne sont pas dû à ceux qui nous ont précédé, même à ceux de notre propre père.

b) Que finalement nos malheurs sont dû à notre propre péché.

c) Que pour une âme ( = une personne ) il n’est jamais trop tard de quitter le chemin qui mène à la mort qui représente en Ez 18 la perdition.

d) Que la mort dans ce chap. ne signifie pas le décès de la personne mais plutôt les conséquences négative de notre péché, c’est notre propre malheur, notre séparation d’avec Dieu, c’est une mort spirituelle, mais qui peut etre réversible s’il y a conversion :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » v.21

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? » v.23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v.32

résident temporaire a écrit : « Erronées à vos yeux, autrement dit Bertrand quand elles ne vont pas dans votre sens elles sont erronées. Soyons un tantinet lucide, les premiers chrétiens dans ce cas et Jésus plus encorer discréditaiten alors la foi de l'autre, celle des saduccéens, des pharisiens, des prêtres en chef et du peuple, des gens des nations.»

Pas erronés à mes yeux, mais par rapport au fait historique ! Contrairement à ce que vous avez affirmez les chrétiens croyaient en l’immortalité de l’âme pendant les 200 premières années du christianisme. C’est normal car les juifs, les Pharisiens y croyaient et même Jésus !!!

résident temporaire a écrit : « Bertrand, soyons clair vous allez surtout tout faire pour chercher à démontrer que les premiers chrétiens croyaient en l'immortalité de l'âme, c'est votre position depuis le début mais qui sait peut-être comprendrez vous que les TJ ont raison au bout du compte, c'est ce que je vous souhaite. »

Et c’est un fait historique — indépendant de ma foi — que les premiers chrétiens croyaient effectivement en l’immortalité de l’âme !!! Ce n’est pas une opinion subjective, mais plutôt un fait objectif.

Je ne vous demande pas de rejeter votre foi en la destruction « totale » de la personne, mais seulement de constater les fait historique des premiers chrétiens … Leur foi n’étaient pas la vôtre … oh non … De toute façons vous n’être vraiment pas obligé de tout croire en que croyaient ces chrétiens … Russel et ses successeurs ont fait un tri et on monter un mouvement religieux selon leur attente et ça je le respecte …

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.14, 09:30
Message : Bonjour

Bertrand du Québec a écrit : Mais dans l’AT quand la personne meurt il lui subsiste un « quelque chose » qui descend dans le séjour des morts y mener une quasi vie dénué de tout sentiment.

Tout ce que vous avez écrit dans ce post est juste, sauf ce qui précède. Les esprits désincarnés, dans le séjour des morts, sont visibles entre eux, communiquent entre eux. Avant la résurrection de Jésus, ils attendaient avec impatience sa venue (entre sa mort et sa résurrection) pour que leur délivrance soit proclamée et qu'ils puissent se préparer à recevoir à leur résurrection la part qui leur revient selon leurs œuvres dans la chair.

Amicalement

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 11:22
Message : Bonjour mormon.

Mormon a écrit : Les esprits désincarnés, dans le séjour des morts, sont visibles entre eux, communiquent entre eux.

Où sont-ils ? dans le monde astral ?

Avant la résurrection de Jésus, ils attendaient avec impatience sa venue pour que leur délivrance soit proclamée et qu'ils puissent se préparer à recevoir à leur résurrection la part qui leur revient selon leurs œuvres dans la chair.

Pourtant certains sont déja entrés au paradis.

Matthieu 27:50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas,
la terre trembla,
les rochers se fendirent,
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Comprends pas. Ces morts qui ont réssuscités, où sont-ils actuellement ?
Si la ville sainte en question est la jérusaleme terrestre, alors ces morts vivants se promènent parmi nous ?
Si la ville sainte en question est la jérusalem céleste, alors les portes du paradis sont grandes ouvertes ?

Dans tous les cas, le corps glorieux du christ est fait de chair et d'os.

Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux.

Auteur : BenFis
Date : 31 juil.14, 22:21
Message :

Bertrand du Québec a écrit :...
1- Ici attention, si le corps biologique est corruptible puisque matériel, la dimension spirituelle de notre être, elle ne l’est pas puisque qu’immatérielle. Vous disiez « les TJ évoluent dans la compréhension biblique.», hé bien le Judaïsme LUI AUSSI à « évolué » dans sa compréhension de l’après mort et ce à cause de la croyance en la rétribution.

2- Je n’ai pas remarqué cela qu’Ez ne cesserait de dire que l’âme est corruptible, mais plutôt :

a) Que les conséquences de notre péché ne sont pas dû à ceux qui nous ont précédé, même à ceux de notre propre père.

b) Que finalement nos malheurs sont dû à notre propre péché.

c) Que pour une âme ( = une personne ) il n’est jamais trop tard de quitter le chemin qui mène à la mort qui représente en Ez 18 la perdition.

d) Que la mort dans ce chap. ne signifie pas le décès de la personne mais plutôt les conséquences négative de notre péché, c’est notre propre malheur, notre séparation d’avec Dieu, c’est une mort spirituelle, mais qui peut etre réversible s’il y a conversion :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » v.21

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? » v.23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v.32
...

Bonjour Bertrand,

Que penses-tu de la situation d'Adam & Eve ?
Selon ta croyance, leurs âmes se trouvent probablement dans le séjour des morts, n'est-ce-pas ?
Feront-ils alors partie des "injustes" qui bénéficieront également de la résurrection des morts?

Auteur : BenFis
Date : 31 juil.14, 22:26
Message :

Mormon a écrit :...
Tout ce que vous avez écrit dans ce post est juste, sauf ce qui précède. Les esprits désincarnés, dans le séjour des morts, sont visibles entre eux, communiquent entre eux. Avant la résurrection de Jésus, ils attendaient avec impatience sa venue (entre sa mort et sa résurrection) pour que leur délivrance soit proclamée et qu'ils puissent se préparer à recevoir à leur résurrection la part qui leur revient selon leurs œuvres dans la chair.
...

Bonjour Mormon,

Lorsque Jésus dit que "les morts s'impatientent", il ne faut pas forcément prendre cette info au sens littéral; mais plutôt comme une image du genre de celle-ci: "les arbres des forêts poussent des cris de joie devant l'Eternel" (1 Chroniques 16:33).

Sinon, où est-il écrit que les morts parlent entre eux?

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.14, 23:52
Message :

kaboo a écrit : Bonjour mormon.

La terre possède elle même un esprit, c'est la terre spirituelle qui accompagne notre terre dans son déplacement et ses profondeurs, elle fut la création spirituelle de Dieu. Les esprits habitent ce vaste globe qui fait un halo invisible par-dessus la terre. Avant la venue de Jésus, les esprits des justes étaient séparés des esprits des autres sans possibilité de se contacter ("le sein d'Abraham": parabole du riche et de Lazare).

kaboo a écrit :Matthieu 27:50
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Comprends pas. Ces morts qui ont réssuscités, où sont-ils actuellement ?

Ils sont au ciel en attendant d'hériter de la terre lorsqu'elle sera glorifiée de la gloire céleste.

Dans tous les cas, le corps glorieux du christ est fait de chair et d'os.

Certainement

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.14, 23:56
Message : Bonjour BenFils

BenFis a écrit : Bonjour Mormon,

Lorsque Jésus dit que "les morts s'impatientent", il ne faut pas forcément prendre cette info au sens littéral; mais plutôt comme une image du genre de celle-ci: "les arbres des forêts poussent des cris de joie devant l'Eternel" (1 Chroniques 16:33).

Sinon, où est-il écrit que les morts parlent entre eux?

Vous comprenez comme vous voulez.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 août14, 01:26
Message :

Mormon a écrit :Vous comprenez comme vous voulez.

Il vaut mieux comprendre comme le veut la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 01 août14, 01:54
Message :

Jean Moulin a écrit :Il vaut mieux comprendre comme le veut la Bible.

A condition de ne pas prendre dans la Bible que ce qui nous convient pour éviter de rendre des comptes après la mort.

Auteur : philippe83
Date : 01 août14, 03:38
Message : Bonjour Mormon.
Et avec le livre de mormon idem?

A+

Auteur : Mormon
Date : 01 août14, 04:56
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Et avec le livre de mormon idem?
A+

Oh non, le Livre de Mormon confirme la Bible : pas d'anéantissement pour échapper aux conséquences de nos actes, chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.

Auteur : philippe83
Date : 01 août14, 05:23
Message : Mormon tu écris:"""Le livre de mormon confirme la Bible""" eh bien puisque le sujet est sur l'âme...

Alma 42:9 ="l'âme ne pouvait jamais mourir" PAR CONTRE la Bible=Ezéchiel 18:4:" l'âme qui pêche mourra".
Alors confirmation....??? Tu en veux d'autres?
a+

Auteur : Mormon
Date : 01 août14, 06:32
Message :

philippe83 a écrit :Mormon tu écris:"""Le livre de mormon confirme la Bible""" eh bien puisque le sujet est sur l'âme...

Alma 42:9 ="l'âme ne pouvait jamais mourir" PAR CONTRE la Bible=Ezéchiel 18:4:" l'âme qui pêche mourra".
Alors confirmation....??? Tu en veux d'autres?
a+

L'anéantissement de l'âme est une doctrine qui vous rend méchants du fait qu'elle vous évite de devoir rendre des comptes après votre mort... Cela se traduit par l'attitude des TJ sur les forums. Vous êtes vindicatifs, agressifs, intolérants et presque toujours de mauvaise foi par la tactique de la diversion. C'est dans votre ADN.

Donc, si un non TJ pose la même question, à lui je lui répondrais.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 août14, 06:55
Message :

Mormon a écrit :A condition de ne pas prendre dans la Bible que ce qui nous convient pour éviter de rendre des comptes après la mort.

Il faut accepter la Bible dans son ensemble quand on parle d'un sujet précis, et si on prend la Bible dans son ensemble concernant l'âme, on s'aperçoit très vite que ceux qui veulent que l'âme soit immortelle sont influencés par des croyances extérieures à la Bible et en contradiction avec elle.

Auteur : Mormon
Date : 01 août14, 07:08
Message :

Jean Moulin a écrit :Il faut accepter la Bible dans son ensemble quand on parle d'un sujet précis, et si on prend la Bible dans son ensemble concernant l'âme, on s'aperçoit très vite que ceux qui veulent que l'âme soit immortelle sont influencés par des croyances extérieures à la Bible et en contradiction avec elle.

Ceux qui veulent lire la Bible à l'envers pour y trouver la mort de l'âme sont des méchants qui ne veulent pas rendre des comptes après leur mort, et vous en faites partie, JM.

Auteur : VENT
Date : 01 août14, 10:30
Message :

Mormon a écrit :
L'anéantissement de l'âme est une doctrine qui vous rend méchants du fait qu'elle vous évite de devoir rendre des comptes après votre mort...

Heuu tu peux nous citer les versets, que dis-je, un seul verset de la bible qui dit que l'homme devra rendre des comptes après sa mort ? puisque le livre de Mormon est sensé confirmer la bible ? d'ailleurs on se demande bien pourquoi un livre doit confirmer la bible ? Confirmer la bible ne peut venir que d'une source supérieur à Dieu, or la bible ne peut-être confirmer par personne puisque la parole de Dieu déclare être l'alfa et l'omega - Révélation 21:6

Mormon a écrit : Cela se traduit par l'attitude des TJ sur les forums. Vous êtes vindicatifs, agressifs, intolérants et presque toujours de mauvaise foi par la tactique de la diversion. C'est dans votre ADN.

Mais dans cette phrase Mormon tu ne fais qu'accuser sans preuves les témoins de Jéhovah, or je ne t'accuse pas en te prouvant qu'un livre ne peut confirmer la bible, puisque si Dieu devait faire une mise au point pour redresser s'il arrivait des falsifications de la bible, Jéhovah aurait redressé celà dans la continuité de sa parole de son dessein, et non par d'autre révélation pour confirmer ses propre révélations, ça ne tient pas la route ! parce que dans cette logique Dieu aurait été obligé de confirmer sa confirmation de la bible, non pas une seul fois mais indéfiniment, chaque confirmation devant être confirmé par une prochaine, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Mormon a écrit : Donc, si un non TJ pose la même question, à lui je lui répondrais.

Tu ne lui répondras pas, tu lui réciteras tes croyances mais ce ne sera pas une réponse, car celui qui est guidé par l'esprit saint sait quoi répondre à quiconque lui demande la raison de son espérance

1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Je n'ai pas vu beaucoup de douceur et de profond respect dans ton refus de répondre à Phlippe 83

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 11:14
Message :

Mormon a écrit :
Ceux qui veulent lire la Bible à l'envers pour y trouver la mort de l'âme sont des méchants qui ne veulent pas rendre des comptes après leur mort, et vous en faites partie, JM.

Tuy es sûr que ce sont pas des méchants-pas-beaux?

Auteur : résident temporaire
Date : 01 août14, 21:49
Message :

kaboo a écrit :Spirituellement parlant, la mort n'existe pas. L'âme est immortelle.
Le diable n'existe pas, il n'existe que 3 états possibles :
le bien (action juste),
le mal (action injuste) et
l'équilibre dans lequel nous ne ressentons ni souffrance extrême, ni joie extrême.

Tout le mal, l'injustice que l'on peut observer tout les jours, est lié au fait que les hommes ne sont plus des individus mais des groupes.

Certains devraient relire la bible...

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 août14, 22:22
Message : _______________

Auteur : résident temporaire
Date : 01 août14, 22:22
Message :

résident temporaire a écrit : Mais 'oublie pas que du point de vue de Dieu, on ne préexiste pas mais on est crée
(Psaume 89:47) tu as créé tous les fils des hommes
BenFils, le contexte te donne raison mais l'emploi du verset qu'en fait philippe83 s'avère justifié.

BenFis a écrit :Certes, mais n'oublie pas non plus que cela ne veut pas dire qu'une âme ne puisse pas acquérir l'immortalité par la suite, car c'est bien ce que Dieu a proposé tacitement aux âmes vivantes Adam & Eve, en cas d'obéissance à sa loi, n'est-ce pas?

Mais là tu fais une erreur, l'immortalité dans la bible n'est jamais donnée à l'âme mais seulement à des esprits. C'est écrit ainsi en 1Co 15:
(1 Corinthiens 15:44, 45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. .... 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
(1 Corinthiens 15:50) la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
(1 Corinthiens 15:52-54) les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours.

Autrement dit, l'âme n'a pas la possibilité de devenir immortelle et incorruptible, mais ceux qui ressusciteront comme esprit, à la ressemblance de la résurrection du Christ revêtiront en tant qu'esprit l'immortalité et l'incorruptibilité. D'ailleurs l'immortalité découle d'hériter de l'incorruptibilité.

Pour en revenir sur ce point, l'incorruptibilité ne renvoie pas dans notre situation à une incorruptibilité du corps mais une incorruptibilité spirituelle, morale, mentale. En effet étant tous sous le coup de la mort physique, la corruption du corps est inévitable, toutefois la corruption des voies de la justice peut-être éviter. Comme il est écrit :
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption.
Or cette corruption provient du péché (et donc par extension de notre nature pécheresse héritée d'Adam).
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. / ce verset met l'accent sur cet héritage funeste en Adam et sur la délivrance de cet héritage en Christ.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(Romains 7:25) par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

or le péché est l'illégalité, et il ne peut y avoir la constatation de l'illégalité sans qu'il y ait la transgression d'une loi et ainsi il y a une loi que le péché transgresse.

(1 Jean 3:4) Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité
(Romains 4:15) là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.

Or à celui qui pratique cette loi, on lui compte la justice par rapport à cette loi, mais à celui qui transgresse cette loi, on le compte comme transgresseur (par rapport à cette loi) et du coup comme quelqu'un pratiquant l'injustice. et ainsi tout injustice est péché.
(1 Jean 5:17) Toute injustice est péché

Et c'est pourquoi ceux qui pratique le péché n'ont pas appris à connaître Dieu car Dieu est un Dieu de justice et c'est pourquoi son Oint établira la justice et la droiture sur la terre.
(Psaume 45:6) Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Ce qui nous amène à conclure que l'incorruptibilité en premier lieu est une incorruptibilité par rapport à la justice. bien qu'il soit vrai également qu'une fois que tout sera rétabli, que la mort ne sera plus.
(Révélation 21:4) et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Auteur : résident temporaire
Date : 01 août14, 22:41
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour résident temporaire.

Merci pour cette correspondance dont le but pour moi est que l’on se comprenne mieux, tout en vérifiant la justesse de nos affirmations.

Bien, honnêtement je m’aperçois que votre fameuse affirmation qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan est infondée et est fort arbitraire, pour ne pas dire plus …

Evitez-moi vos manières récurrentes de jeter le discrédit sur l'autre. à la limite de l'insulte parfois plus. Comme vos affirmations que je n'hésite pas à qualifier de mensongères sur ce qu'était le christianisme historique.

Bertrand du Québec a écrit : Puisque je vois bien que vos arguments ne tiennent vraiment pas la route, je vais mettre ce sujet de coté — non sans regret — pour me concentrer sur Ez 18.

vous inversez les rôles pas grave.

Bertrand du Québec a écrit : 2- Au sujet du jugement de la géhenne, ici vous faite une association erronée. Ézéchiel écrit au 6e siècle et à cette époque il n’était pas question de la géhenne, — sous forme de peine dans l’au-delà — car après la mort pour Ézéchiel c’est la descente au séjour des morts pour y mener une quasi vie d’« ombre »..

La vallée d’Hinnom devint un symbole de péché, d’affliction, son nom finira par désigner dans le Judaïsme tardif un lieu d’éternel châtiment…

Rappelez moi qui a fait tout un roman sur Ez 18 en disant c'est le corps mais pas l'âme etc.. et qui maintenant nous dit, à force il vous fallait bien le reconnaitre que Ez ne disait pas ça et pour vous en sortir finit par reconnaitre que le jugement de la Gehenne existait déjà, mais ô surprise le judaïsme n'avait pas encore développé sous l'influence de la pensée grecque, cette notion de géhenne avec un au-delà, d'ailleurs le sort des morts dans l'au-delà dans le judaïsme est des plus coloré et il s'appuie pas mal sur de mauvaises interprétations des textes, il fallait bien essayer de justifier le bien fondé de cette influence de la philospohie grecque.

Comme il vous échappe que le shéol dans les 5 premiers livres de la bible (pentateuque) n'est jamais détaillé comme un leu où des âmes iraient après la mort. Alors que l'on sait que les nations environnantes dont l'Egypte ont une description très détaillée de cette doctrine du séjour des morts liée avec cette d'une âme/esprit qui survie après la mort. C'est un point de curiosité. En fait la mention du shéol comme séjour des morts dans la bible n'apparait pas comme originellement une révélation divine mais comme une croyance répandue dans l'Orient. Mais la bible va redéfinir graduellement ce que signifie le shéol, cela deviendra un séjour des morts, lieu symbolique et non réel, mais cela ne va pas dans votre sens.

Au passage, selon vos interprétations, on serait jeté littéralement dans la géhenne corps et âme, un peu de sérieux :
(Matthieu 18:8, 9) Si donc ta main ou ton pied te fait trébucher, coupe-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié ou boiteux que d’être jeté avec deux mains ou deux pieds dans le feu éternel. 9 De plus, si ton œil te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans la vie que d’être jeté avec deux yeux dans la géhenne de feu [

C'est comme si vous me disiez que l'on peut descendre vivant dans le shéol ?
(Nombres 16:30-33) si le sol doit ouvrir sa bouche et les engloutir avec tout ce qui leur appartient, s’ils doivent descendre vivants au shéol, ...31 Et voici ce qui arriva : dès qu’il eut achevé de dire toutes ces paroles, le sol qui était sous eux commença à se fendre. 32 Et la terre ouvrit sa bouche et les engloutit,

On le voit bien le shéol désigne le lieu de poussière, rien de plus; c'est à dire la terre vers laquelle tout homme retourne à la fin de sa vie.

Auteur : résident temporaire
Date : 01 août14, 22:46
Message : pour comprendre certaines paroles de Jésus, ce que représentait le Messie et autre, il faut se renseigner sur le judaïsme du premier siècle.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... a_mort.pdf
http://books.google.fr/books?id=pEnmoC_ ... Fsme&hl=fr
http://www.mediterranee-antique.fr/Fich ... tine_1.pdf

Auteur : BenFis
Date : 02 août14, 06:48
Message :

résident temporaire a écrit : Mais là tu fais une erreur, l'immortalité dans la bible n'est jamais donnée à l'âme mais seulement à des esprits. C'est écrit ainsi en 1Co 15:
(1 Corinthiens 15:44, 45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. .... 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
(1 Corinthiens 15:50) la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
(1 Corinthiens 15:52-54) les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours.

Autrement dit, l'âme n'a pas la possibilité de devenir immortelle et incorruptible, mais ceux qui ressusciteront comme esprit, à la ressemblance de la résurrection du Christ revêtiront en tant qu'esprit l'immortalité et l'incorruptibilité. D'ailleurs l'immortalité découle d'hériter de l'incorruptibilité.

Pour en revenir sur ce point, l'incorruptibilité ne renvoie pas dans notre situation à une incorruptibilité du corps mais une incorruptibilité spirituelle, morale, mentale. En effet étant tous sous le coup de la mort physique, la corruption du corps est inévitable, toutefois la corruption des voies de la justice peut-être éviter. Comme il est écrit :
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption.
Or cette corruption provient du péché (et donc par extension de notre nature pécheresse héritée d'Adam).
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. / ce verset met l'accent sur cet héritage funeste en Adam et sur la délivrance de cet héritage en Christ.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
(Romains 7:25) par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

or le péché est l'illégalité, et il ne peut y avoir la constatation de l'illégalité sans qu'il y ait la transgression d'une loi et ainsi il y a une loi que le péché transgresse.

(1 Jean 3:4) Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité
(Romains 4:15) là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.

Or à celui qui pratique cette loi, on lui compte la justice par rapport à cette loi, mais à celui qui transgresse cette loi, on le compte comme transgresseur (par rapport à cette loi) et du coup comme quelqu'un pratiquant l'injustice. et ainsi tout injustice est péché.
(1 Jean 5:17) Toute injustice est péché

Et c'est pourquoi ceux qui pratique le péché n'ont pas appris à connaître Dieu car Dieu est un Dieu de justice et c'est pourquoi son Oint établira la justice et la droiture sur la terre.
(Psaume 45:6) Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Ce qui nous amène à conclure que l'incorruptibilité en premier lieu est une incorruptibilité par rapport à la justice. bien qu'il soit vrai également qu'une fois que tout sera rétabli, que la mort ne sera plus.
(Révélation 21:4) et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Tu veux donc dire que les âmes Adam & Eve avaient été créés corruptibles par Dieu, et qu'en tant que telles, étaient mortelles avant même d'avoir mangé du fruit défendu?

Il me semble aussi qu'un corps physique, de par sa nature, soit corruptible et qu'Adam & Eve ne dérogeaient pas à cette règle. A la différence d'un corps spirituel qui lui, est incorruptible; du moins si l'on entend par incorruptibilité, le fait de ne pas se dégrader avec le temps.
L'incorruptibilité spirituelle peut gagner tout autant les êtres physiques que spirituels; Satan en est le premier exemple.

Cela dit, les versets que tu as cités n'interdisent pas à l'âme d'être maintenue en vie par Dieu, sans pour autant envisager son immortalité, qui reste de toute manière soumise à la justice divine.

Auteur : La menax
Date : 02 août14, 08:08
Message : Bonjour,

Est-ce que l'âme et/ou l'esprit qui se trouve dans le corps physique de l'homme est la même chose ?

Merci.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 août14, 10:42
Message :

La menax a écrit :Bonjour,

Est-ce que l'âme et/ou l'esprit qui se trouve dans le corps physique de l'homme est la même chose ?

Merci.

L'homme est une âme, l'esprit (le souffle de vie) c'est ce qui a rendu l'âme vivante (Genèse 2:7) et c'est lorsque ce souffle de vie quitte l'âme que celle-ci meurt.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 août14, 10:42
Message :

Mormon a écrit :Ceux qui veulent lire la Bible à l'envers pour y trouver la mort de l'âme sont des méchants qui ne veulent pas rendre des comptes après leur mort, et vous en faites partie, JM.

"Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20). Comme tu vois, l'âme humaine meurt exactement comme l'âme animale.

Auteur : BenFis
Date : 02 août14, 20:36
Message :

Jean Moulin a écrit : L'homme est une âme, l'esprit (le souffle de vie) c'est ce qui a rendu l'âme vivante (Genèse 2:7) et c'est lorsque ce souffle de vie quitte l'âme que celle-ci meurt.

On peut le voir comme ça, mais on peut aussi comprendre que c'est l'interaction du souffle de vie avec le corps qui génère l'âme.
Notamment en considérant que certains versets bibliques présentent l'âme et le corps comme 2 éléments dissociables.

Auteur : philippe83
Date : 02 août14, 20:39
Message : Et donc..qu'évoque le """TOUT"""qui s'en va à la poussière?
A+BenFis

Auteur : VENT
Date : 02 août14, 22:29
Message :

Jean Moulin a écrit : L'homme est une âme, l'esprit (le souffle de vie) c'est ce qui a rendu l'âme vivante (Genèse 2:7) et c'est lorsque ce souffle de vie quitte l'âme que celle-ci meurt.

BenFis a écrit : On peut le voir comme ça, mais on peut aussi comprendre que c'est l'interaction du souffle de vie avec le corps qui génère l'âme.
Notamment en considérant que certains versets bibliques présentent l'âme et le corps comme 2 éléments dissociables.

A la différence que la bible n'enseigne pas "l'interaction" du souffle de vie avec le corps qui génère l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 02 août14, 22:44
Message :

VENT a écrit :
A la différence que la bible n'enseigne pas "l'interaction" du souffle de vie avec le corps qui génère l'âme.

La Bible n'enseigne pas non plus que l'âme c'est le corps.
Par contre, la Bible présente bien l'âme et le corps comme 2 éléments dissociables.

Auteur : BenFis
Date : 02 août14, 22:49
Message :

philippe83 a écrit :Et donc..qu'évoque le """TOUT"""qui s'en va à la poussière?
A+BenFis

Tout vivant, physiquement constitué.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 août14, 23:55
Message :

BenFis a écrit :On peut le voir comme ça, mais on peut aussi comprendre que c'est l'interaction du souffle de vie avec le corps qui génère l'âme.

Le texte est clair, il dit que l'homme devint une âme vivante, pas qu'il reçut une âme.

BenFis a écrit :Notamment en considérant que certains versets bibliques présentent l'âme et le corps comme 2 éléments dissociables.

Seulement lorsque le mot âme est pris dans le sens de vie.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 août14, 23:57
Message :

BenFis a écrit :La Bible n'enseigne pas non plus que l'âme c'est le corps.

Mais elle présente la personne (l'âme) comme étant une, indivisible et mortelle.

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 01:58
Message :

Jean Moulin a écrit :Le texte est clair, il dit que l'homme devint une âme vivante, pas qu'il reçut une âme.

En ce qui me concerne, recevoir une âme est différent de devenir une âme par interaction entre le souffle de vie et le corps physique — ce n'est pas du tout pareil.
Comme je l'ai dit, je penche pour la 2ème hypothèse.

Jean Moulin a écrit :Seulement lorsque le mot âme est pris dans le sens de vie.

Je préfère quant à moi, conserver le mot "âme" tel quel, de la Genèse à l'Apocalypse, afin de tenter de comprendre ce qu'est sa nature.
Je suis en cela la ligne directrice de certaines traductions bibliques, comme par ex. Chouraqui (Judaïsme) et Monde Nouveau (Jéhovisme).

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 02:06
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais elle présente la personne (l'âme) comme étant une, indivisible et mortelle.

Je suis globalement d'accord.
A condition toutefois de s'entendre sur certains termes et de ne pas restreindre la personne (l'âme) au seul corps physique.

Auteur : philippe83
Date : 03 août14, 02:10
Message : BenFis.
Tu dis"""tout vivant..."donc l'âme retourne à la poussière c'est çà?
A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 août14, 02:12
Message :

BenFis a écrit :En ce qui me concerne, recevoir une âme est différent de devenir une âme par interaction entre le souffle de vie et le corps physique — ce n'est pas du tout pareil.
Comme je l'ai dit, je penche pour la 2ème hypothèse.

Et moi, je ne penche pour aucune hypothèse, je m'en tiens à ce que dit la Bible, à savoir que l'homme devint une âme vivante, et pas que l'homme reçut une âme.

BenFis a écrit :Je préfère quant à moi, conserver le mot "âme" tel quel, de la Genèse à l'Apocalypse, afin de tenter de comprendre ce qu'est sa nature.

Justement, le mot âme ne désigne que la créature vivante (humain ou animal), et la vie. La Bible ne désigne pas l'âme comme quelque chose d'immortel.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 août14, 02:14
Message :

BenFis a écrit :Je suis globalement d'accord.
A condition toutefois de s'entendre sur certains termes et de ne pas restreindre la personne (l'âme) au seul corps physique.

Et pourtant, lorsque la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Auteur : Diamantine
Date : 03 août14, 04:16
Message :

Jean Moulin a écrit :Et pourtant, lorsque la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Evangile selon Jean Moulin

Auteur : Loup Ecossais
Date : 03 août14, 04:44
Message :

Diamantine a écrit : Evangile selon Jean Moulin

Forcément. Ils ont la science infuse, les TJ...

Auteur : Mormon
Date : 03 août14, 05:04
Message : Bonjour

Loup Ecossais a écrit : Forcément. Ils ont la science infuse, les TJ...

Dans le contexte de Genèse 2:7, ils ont raison. Dans ce passage "âme" est synonyme de "personne".

Souffle de vie + corps = personne vivante (ou qui vit par elle-même).

Maintenant, de là à en déduire que le souffle de vie n'est pas une entité à part, ou l'esprit de la personne entrant dans le fœtus pour chacun de nous, et qu'il est anéanti à la mort alors qu'il se trouvait préexistant pour être envoyé par Dieu pendant la conception, les TJ franchissent le pas sans sourcilier ; cela dans l'espoir d'éviter de rendre des comptes après la mort... TJ et athée, même combat !

Je suis un peu dur, mais il est nécessaire d'appeler un chat un chat et de cesser de tourner autour du pot.

Cordialement

Auteur : Luxus
Date : 03 août14, 05:25
Message :

Diamantine a écrit :
Evangile selon Jean Moulin

Donne le nous donc ton évangile, car ce que tu appelles évangile de Jean Moulin, c'est l'enseignement de la Bible.

Auteur : résident temporaire
Date : 03 août14, 06:17
Message :

Diamantine a écrit : Evangile selon Jean Moulin

Loup Ecossais a écrit : Forcément. Ils ont la science infuse, les TJ...

(Nombres 23:10) Que mon âme meure de la mort des hommes droits
(Nombres 35:30, 31) “ ‘ Quiconque frappe mortellement une âme, c’est sur le dire de témoins qu’on le tuera comme meurtrier, mais un seul témoin ne peut déposer contre une âme pour qu’elle meure. 31 Vous ne devez pas accepter de rançon pour l’âme d’un meurtrier qui mérite de mourir, car il doit absolument être mis à mort.

Auteur : résident temporaire
Date : 03 août14, 06:26
Message :

BenFis a écrit : Je préfère quant à moi, conserver le mot "âme" tel quel, de la Genèse à l'Apocalypse, afin de tenter de comprendre ce qu'est sa nature.
Je suis en cela la ligne directrice de certaines traductions bibliques, comme par ex. Chouraqui (Judaïsme) et Monde Nouveau (Jéhovisme).

Le fait que tu préfère employer le mot âme ne doit pas faire oublier qu'il s'agit du mot néphesh/psukhé qui possède plusieurs sens. ainsi le mot âme désigne tantôt la personne indivisible tantôt la vie de la personne en règle générale.

Auteur : résident temporaire
Date : 03 août14, 06:34
Message :

Mormon a écrit : Maintenant, de là à en déduire que le souffle de vie n'est pas une entité à part, ou l'esprit de la personne entrant dans le fœtus pour chacun de nous,

Tout simplement parce qu'il s'agit d'une force impersonnelle, une force vitale(esprit) 'qui est entrée dans les narines', souffle qu'ont aussi les animaux, faisant d'eux des âmes vivantes au même titre que l'homme.

(Genèse 2:7) il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
(Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut.
(Job 27:3) tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines,

Or les animaux ne nourrissent pas l'espérance d'une résurrection car après la mort, tous à la poussière.
(Ecclésiaste 3:19, 20)  Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.

Ainsi cet esprit [qui est dans les narines] ne correspond pas à votre concept d'âme/esprit immatériel et immortel qui survie après la mort.

Auteur : Mormon
Date : 03 août14, 07:25
Message :

résident temporaire a écrit :
Ainsi cet esprit [qui est dans les narines] ne correspond pas à votre concept d'âme/esprit immatériel et immortel qui survie après la mort.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43)

Auteur : La menax
Date : 03 août14, 07:39
Message : Finalement,
j'ai l'impression que l'on parle de l'âme qui meurt dans ce sujet,
sans toutefois réellement savoir ce qu'est une âme.

Alors qu'Est-ce qu'une âme finalement ?
Le corps sans l'esprit, l'esprit tout seul ou le corps avec l'esprit ?

Merci.

Auteur : VENT
Date : 03 août14, 07:47
Message :

Mormon a écrit : Maintenant, de là à en déduire que le souffle de vie n'est pas une entité à part, ou l'esprit de la personne entrant dans le fœtus pour chacun de nous, et qu'il est anéanti à la mort alors qu'il se trouvait préexistant pour être envoyé par Dieu pendant la conception

Ce serait bien de nous démonter par la bible que l'esprit de l'homme préexistait avant sa création et qu'il nous est envoyé par Dieu avant notre conception comme tu le dis cher Mormon.
Si j'ai bien compris tu crois que notre esprit préexistait avant notre conception ? tout comme Adam ? dans ce cas nous n'aurions absolument rien hérité d'Adam et serions entièrement responsable de nos péchés car Adam n'aurait pas pu nous transmettre son péché si notre corps à reçu au moment de sa conception un esprit qui préexistait à part de celui d'Adam ?

Auteur : Mormon
Date : 03 août14, 08:55
Message :

VENT a écrit : Ce serait bien de nous démonter par la bible que l'esprit de l'homme préexistait avant sa création et qu'il nous est envoyé par Dieu avant notre conception comme tu le dis cher Mormon.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Dans la préexistence, nous pouvions pécher:

"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

L'aveugle de naissance a été la bonne personne née au bon moment et au bon endroit pour "que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui".

Auteur : VENT
Date : 03 août14, 12:33
Message :

VENT a écrit : Ce serait bien de nous démonter par la bible que l'esprit de l'homme préexistait avant sa création et qu'il nous est envoyé par Dieu avant notre conception comme tu le dis cher Mormon.

Mormon a écrit :
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Mais ce verset parle des oints cohéritier de Christ, donc des Chrétiens oints après la naissance de christ sur la terre et non dans une préexistence céleste, d'ailleurs ce mot préexistence n'existe pas dans la bible, et Jésus n'a jamais enseigné celà. De plus Romain 8:29 ne dit pas prédestiné mais "destiné" nuance, en effet c'est en Eden que Jésus demanda à Jéhovah que lui soit associé des frères céleste qui seraient choisi parmi les adorateurs de Jéhovah - Luc 22:29

Mormon a écrit : Dans la préexistence, nous pouvions pécher:

Si Satan et ses démons n'ont pas péché en tant que créature céleste mais ont abandonné leur position glorieuse d'auprès de Dieu, pourquoi serions nous plus pécheur dans une préexistence céleste ?

Mormon a écrit : "Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

Ce verset ne démontre pas que l'homme à eu une préexistence avant de revêtir un corps charnel par la conception. Si Jésus donne l'explication que c'est pour que soit manifestées les oeuvres de Dieu dans le cas de cet aveugle, c'est pour démontrer que Dieu a le pouvoir de guérire les aveugles mais surtout ramener l'homme qui a hérité du péché d'Adam qui a fait de cet homme un aveugle, a la condition parfaite de l'homme que Dieu a créé en Eden.

Mormon a écrit : L'aveugle de naissance a été la bonne personne née au bon moment et au bon endroit pour "que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui".

Cet aveugle de naissance ne témoigne pas avoir eu une préexistence céleste comme en témoigne Jésus qui a déclaré être descendu du ciel - Jean 3:13, Au contraire cet aveugle dit n'avoir rien compris à ce qui c'est passé pour qu'il reçoive la vue, il dit seulement que cet homme qui s'appel Jésus lui a mit de l'argile sur les yeux Jean 9:11
“ L’homme qu’on appelle Jésus a fait un peu d’argile et m’en a enduit les yeux, et il m’a dit : ‘ Va à Siloam et lave-toi. ’ J’y suis donc allé, je me suis lavé et je me suis mis à voir clair. ” 12 Alors ils lui dirent : “ Où est cet [homme] ? ” Il dit : “ Je ne sais pas. ”
Cet aveugle ne connaissait rien de Jésus, ce n'est pas par sa foi qu'il a reçu la vue, il ne savait même pas que c'était le fils de Dieu.

Quand Jésus a parler de sa vie en tant que fils de Dieu auprès du père dans le ciel il ne cite pas la préexistence, ni de demeure provisoire pour certain. - Jean 14:2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures [...]

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 août14, 16:18
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Que penses-tu de la situation d'Adam & Eve ?
Selon ta croyance,

Qui est aussi celle de l’Église Catholique, 2 fois millénaire …

leurs âmes se trouvent probablement dans le séjour des morts, n'est-ce-pas ?

Non ! et ce depuis la descente de Jésus dans « les enfers » ( = le séjours des mort ).

Feront-ils alors partie des "injustes" qui bénéficieront également de la résurrection des morts? »

À ma connaissance ils font partie des injustes qui furent justifié par la rédemption du divin Sauveur ! S’ils acceptèrent le salut du Seigneur, ils sont alors juste et ce pour la vie éternelle « en » Dieu.

Là est mon espérance et ce malgré leur grave faute.

En passant que pensez-vous de mon analyse qui invalide de l’affirmation des TJ’s qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ? Cela vous semble t’il tenir la route ?
Je sens que nos amis TJ’s ne savent plus quoi en dire pour défendre leur surprenante affirmation…

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 août14, 16:21
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Tout ce que vous avez écrit dans ce post est juste, sauf ce qui précède.

Bon, c’est rassurant pour moi de savoir que pour un Mormon, il y a des choses qui peuvent être juste pour un Catholique !

Les esprits désincarnés, dans le séjour des morts, sont visibles entre eux, communiquent entre eux.

Ici, à l’époque d’Ézéchiel, le séjour des morts est plutôt un état où les morts y mènent une quasi vie dénué de tout sentiment. Votre remarque est plutôt valide pour le Judaïsme tardif et particulièrement pour le NT, quoique tout cela reste à préciser …

Avant la résurrection de Jésus, ils attendaient avec impatience sa venue (entre sa mort et sa résurrection) pour que leur délivrance soit proclamée et qu'ils puissent se préparer à recevoir à leur résurrection la part qui leur revient selon leurs œuvres dans la chair. »

Oui, cela me semble juste.

Dieu vous bénisse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 août14, 16:27
Message : Bonjour Philippe

philippe83 écrit : « Mormon tu écris:"""Le livre de mormon confirme la Bible""" eh bien puisque le sujet est sur l'âme...

Alma 42:9 ="l'âme ne pouvait jamais mourir" PAR CONTRE la Bible=Ezéchiel 18:4:" l'âme qui pêche mourra". »

Comme vous le savez maintenant en Ez 18 il n’est pas question de l’âme qui meurt dans le sens du décès de la personne mais plutôt :

a) Que les conséquences de notre péché ne sont pas dû à ceux qui nous ont précédé, même à ceux de notre propre père.

b) Que finalement nos malheurs sont dû à notre propre péché.

c) Que pour une âme ( = une personne ) il n’est jamais trop tard de quitter le chemin qui mène à la mort qui représente en Ez 18 la perdition.

d) Que la mort dans ce chap. ne signifie pas le décès de la personne mais plutôt les conséquences négative de notre péché, c’est notre propre malheur, notre séparation d’avec Dieu, c’est une mort spirituelle, mais qui peut être réversible s’il y a conversion :

« Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. » v.21

« Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? » v.23

« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » v.32

Donc l’affirmation qui dit qu’Ez 18, 4 signifierait que la personne qui pèche va décéder et que toute les dimensions de sa personne — incluant sa dimension spirituelle — vont être anéantie, est fausse ! C’est tout le contexte du chap. 18 qui le confirme !

Sinon, avec tout le contexte pouvez m’expliquer que l’âme qui mourra est spécifiquement le décès de la personne ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Luxus
Date : 03 août14, 16:44
Message :

Mormon a écrit : "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"[/color] (Luc 23:43)

Parce que ce verset est sensé prouvé que l'âme est immortelle ?

Auteur : Mormon
Date : 03 août14, 18:06
Message :

Luxus a écrit : l'âme est immortelle ?

C'est exact, nous continuons à vivre spirituellement après la mort du corps.

Auteur : Mormon
Date : 03 août14, 18:18
Message : Bonjour

Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations" (Mat.12:17-18 et Esaïe)

Mais, pour avoir été choisi en tant que créateur/médiateur/sauveur avant que le monde fût, fallait-il encore que Dieu ait eu le choix "entre plusieurs frères".

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Pour les connaître d'avance, faut-il que ces gens existent préalablement. Ce que démontre cette anecdote... finalement, pas si anecdotique que ça :

"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

TJ a écrit :Ce verset ne démontre pas que l'homme à eu une préexistence avant de revêtir un corps charnel par la conception. Si Jésus donne l'explication que c'est pour que soit manifestées les oeuvres de Dieu dans le cas de cet aveugle, c'est pour démontrer que Dieu a le pouvoir de guérire les aveugles mais surtout ramener l'homme qui a hérité du péché d'Adam qui a fait de cet homme un aveugle, a la condition parfaite de l'homme que Dieu a créé en Eden.

blablabla TJ... Ce verset indique que son infirmité aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître.

Que préférez-vous ? Un soi-disant dieu qui vous aurait sorti du néant pour le plaisir de vous voir souffrir ici-bas et vous déclarer oint en flattant votre égo et faire des jaloux, ou un vrai Dieu n'ayant rien fait d'arbitraire qui vous récompera selon vos œuvres dans le respect de votre libre arbitre et qui ne vous anéantira pas pour cette raison ?

Il n'y a pas photo.

A une prochaine !

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 22:01
Message :

philippe83 a écrit :BenFis.
Tu dis"""tout vivant..."donc l'âme retourne à la poussière c'est çà?
A+

Nous parlions d'Ecclésiaste 3:19-20, or il n'est pas question de l'âme dans ces versets.

Je pense que l'Ecclésiaste parlait de "tout vivant physiquement constitué". Il faut entendre par là, les corps matériels.
La partie spirituelle d'un être vivant ne retourne pas à la poussière. A la mort du corps, celle-ci n'est tout simplement plus produite.
Quant au souffle de vie, il ne retourne pas non plus à la poussière, mais à Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 22:21
Message :

Jean Moulin a écrit :...Et moi, je ne penche pour aucune hypothèse, je m'en tiens à ce que dit la Bible, à savoir que l'homme devint une âme vivante, et pas que l'homme reçut une âme.
...
Justement, le mot âme ne désigne que la créature vivante (humain ou animal), et la vie. La Bible ne désigne pas l'âme comme quelque chose d'immortel.

Si l'on s'en tient à la Genèse sans tenter de l'expliquer, je suis évidemment d'accord pour dire que l'homme devint une âme vivante, et que le mot âme désigne un être.
Cependant, certains versets bibliques indiquent que Dieu prévoit des sorts différents pour le corps et pour l'âme. Il faut donc bien en tenir compte également pour tenter de comprendre la nature de l'âme, n'est-ce-pas?

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 22:29
Message :

Jean Moulin a écrit :Et pourtant, lorsque la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Là commence les définitions... tout dépend de ce que l'on entend par âme. Si tu restreins la personne au corps, c'est-à dire si tu dis que la personne = l'âme = le corps tu as sans doute raison.
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

Auteur : BenFis
Date : 03 août14, 22:46
Message :

résident temporaire a écrit : Le fait que tu préfère employer le mot âme ne doit pas faire oublier qu'il s'agit du mot néphesh/psukhé qui possède plusieurs sens. ainsi le mot âme désigne tantôt la personne indivisible tantôt la vie de la personne en règle générale.

En général on peut traduire le mot "âme" par "vie" lorsque les 2 termes sont parfaitement interchangeables, ce qui n'est pas le cas dans les passages bibliques qui nous préoccupent.
Tu ne peux pas dire par ex "ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer la vie, mais craignez plutôt Celui qui peut envoyer la vie et le corps dans la géhenne".

Auteur : septour
Date : 03 août14, 23:25
Message : L'AME, C'EST LA MAIN DANS LE GANT. Sans cette derniere, le gant n'a qu'apparence de vie. La VIE c'est DIEU qui s'est DIVISE en des myriades de FACETTES DE LUI MEME, nous en sommes qq unes.

L'AME ne meurt pas, seul le corps ou enveloppe, ou encore le vehicule TEMPORAIRE MEURT.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 août14, 07:12
Message :

BenFis a écrit : En général on peut traduire le mot "âme" par "vie" lorsque les 2 termes sont parfaitement interchangeables, ce qui n'est pas le cas dans les passages bibliques qui nous préoccupent.
Tu ne peux pas dire par ex "ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer la vie, mais craignez plutôt Celui qui peut envoyer la vie et le corps dans la géhenne".

bien sûr que si, dans le sens où l'homme ne peut détruire ce qui appartient à Dieu, c'est à dire ta vie. L'homme peut te tuer mais il n'a aucun pouvoir sur ta vie (existence au regard de Dieu) car à Dieu appartient l'âme(vie de tout homme) - Ez 18:4. L'homme peut-il empêcher Dieu de recréer ton corps et de lui redonner sa vie(âme) ?

(1 Rois 17:22) Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme(vie) de l’enfant revint en lui, et il prit vie (son corps prit vie) - les parenthèses sont de moi.

En Luc on n'emploie pas le mot âme mais le mot esprit, à mettre en parallèle avec le corps sans esprit est mort:
(Luc 8:55) Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger.
(Jacques 2:26) le corps sans esprit est mort

Donc il ressort que pour revenir à la vie nul besoin d'une âme partie sous terre qui doit revenir dans le corps. Ainsi en Samuel il s'agit d'une image figurée:
TMN - (1 Samuel 2:6) C’est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol, et Il fait remonter.

Le plus étonnant c'est que personne ne se pose la question : mais comment fait l'âme pour se rendre au shéol alors qu'elle ne connait pas l'endroit où il se trouve ? Et comment ouvrir la porte ? Et qui garde la porte ? Et qui installe l'âme à tel endroit dans le shéol ? etc...

(Isaïe 38:10) Moi je disais : “ Au milieu de mes jours, oui j’entrerai dans les portes du shéol.

soyons sérieux s'il vous plait.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 août14, 07:18
Message :

BenFis a écrit :
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

Dans ce cas, l'âme n'existe pas sans le corps, et plus précisément c'est l'esprit (souffle de vie) qui par son action dans le corps fait que le corps devient une âme vivante. Donc sans cette action pas d'âme vivante. Et il ne reste qu'une âme morte(une personne morte). un cadavre.

il faut quand même que tu comprennes qu'en Matthieu 20:18, Jésus ne dit pas qu'il adhère à la conception des pharisiens sur la géhenne et sur l'âme. Il fait preuve d'habileté dans sa parole car son but était de rallier le plus grand monde et il savait que la connaissance précise viendrait par la suite, corrigeant les enseignements erronés.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 août14, 07:22
Message :

Mormon a écrit :Bonjour

Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

avant que le monde c'est à dire la descendance d'Adam n'apparaisse, effectivement - Genèse 3:15. sinon je vois que vous êtes toujours aussi aimable envers vos interlocuteurs.

Auteur : VENT
Date : 04 août14, 09:07
Message :

Mormon a écrit : Jésus fut prédestiné avant que le monde fût

"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations" (Mat.12:17-18 et Esaïe)

Heuu désolé mais c'est un peu trop facile d'interpréter ce verset après le péché d'Adam

Mormon a écrit : Mais, pour avoir été choisi en tant que créateur/médiateur/sauveur avant que le monde fût, fallait-il encore que Dieu ait eu le choix "entre plusieurs frères".

Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Mormon a écrit : "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

Pour les connaître d'avance, faut-il que ces gens existent préalablement.

Que ces gens existent certe, cela ne signifie pas qu'ils ont préexistés :
1 Corinthiens 8:5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

"Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui." (Jean 9:1-3)

TJ a écrit :Ce verset ne démontre pas que l'homme à eu une préexistence avant de revêtir un corps charnel par la conception. Si Jésus donne l'explication que c'est pour que soit manifestées les oeuvres de Dieu dans le cas de cet aveugle, c'est pour démontrer que Dieu a le pouvoir de guérire les aveugles mais surtout ramener l'homme qui a hérité du péché d'Adam qui a fait de cet homme un aveugle, a la condition parfaite de l'homme que Dieu a créé en Eden.

Mormon a écrit : blablabla TJ... Ce verset indique que son infirmité aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître.

blablabla Mormon... En Romains 8:29 jésus ne dit pas que cette homme a commis le mal avant de naître. De plus tu parles au conditionnel que l'infirmité de cet homme aurait pu provenir de son propre comportement avant de naître, mais tu n'en sais rien puisque tu n'as pas de preuve.

Mormon a écrit : Que préférez-vous ? Un soi-disant dieu qui vous aurait sorti du néant

Comme tu le fais remarquer Mormon, c'est un soit disant dieu qui fait soit disant sortir du néant, parce que le vrai Dieu lui créé, il ne sort rien de son chapeau

nuance !

Mormon a écrit : pour le plaisir de vous voir souffrir ici-bas et vous déclarer oint en flattant votre égo et faire des jaloux,

Celà existe peut-être chez vous mais pas chez nous

Mormon a écrit : ou un vrai Dieu n'ayant rien fait d'arbitraire qui vous récompera selon vos œuvres dans le respect de votre libre arbitre et qui ne vous anéantira pas pour cette raison ?

Ca veut dire quoi "dans le respect de votre libre arbitre", le libre arbitre est obligatoirement respectable et respecté, c'est donc un pléonasme de dire le respect de votre libre arbitre, on pourrait aussi parler de pléonasme à dire que le vrai Dieu n'a rien fait d'arbitraire, bref...Alors ce que je préfère ? et bien c'est de lire la parole de Dieu la bible et de l'observer même si je pèche chaque jours, mais je cherche toujours le rapport ou le non rapport avec Romains 8:29

Mormon a écrit : A une prochaine !

J'espère bien

Auteur : Mormon
Date : 04 août14, 09:17
Message :

VENT a écrit : Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance. Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir.

Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 10:01
Message :

Mormon a écrit : Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance. Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir.

Le Dieu chrétien ce n'est pas le Dieu du mal et de la souffrance : il ne crée pas un monde alors qu'il sait que le péché et la mort y régneront.

Auteur : coalize
Date : 04 août14, 10:05
Message :

Luxus a écrit : Le Dieu chrétien ce n'est pas le Dieu du mal et de la souffrance : il ne crée pas un monde alors qu'il sait que le péché et la mort y régneront.

C'est pourtant ce qu'il a fait..

Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 10:11
Message :

coalize a écrit :
C'est pourtant ce qu'il a fait..

Pas selon la Bible. Dieu ne savait pas qu'Adam et Eve aurait péché.

Auteur : coalize
Date : 04 août14, 10:15
Message :

Luxus a écrit : Pas selon la Bible. Dieu ne savait pas qu'Adam et Eve aurait péché.

taratata... A part le problème de concordance des temps, il y a aussi un problème de concordance temporelle...

Qui a défini ce qu'était le pêché, et quand?

Auteur : BenFis
Date : 04 août14, 21:47
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Que penses-tu de la situation d'Adam & Eve ?
Selon ta croyance,

Qui est aussi celle de l’Église Catholique, 2 fois millénaire …

leurs âmes se trouvent probablement dans le séjour des morts, n'est-ce-pas ?

Non ! et ce depuis la descente de Jésus dans « les enfers » ( = le séjours des mort ).

Feront-ils alors partie des "injustes" qui bénéficieront également de la résurrection des morts? »

À ma connaissance ils font partie des injustes qui furent justifié par la rédemption du divin Sauveur ! S’ils acceptèrent le salut du Seigneur, ils sont alors juste et ce pour la vie éternelle « en » Dieu. Là est mon espérance et ce malgré leur grave faute.

En passant que pensez-vous de mon analyse qui invalide de l’affirmation des TJ’s qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ? Cela vous semble t’il tenir la route ?
Je sens que nos amis TJ’s ne savent plus quoi en dire pour défendre leur surprenante affirmation…

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand
et merci pour ta réponse

Au sujet du concept de l'immortalité de l'âme attribué à Satan par les TJ, je pense effectivement que tu as réfuté cette idée.

Ceci dit, les croyances des 1ers Chrétiens, ne sont pas unanimes en ce qui concerne l'immortalité de l'âme.
Par ex. St Justin (100-165) nous présente une version sur la nature de l'âme:
"Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie."
==> l'âme n'est pas toujours unie au corps (donc l'âme n'est pas le corps)
==> la finitude de l'âme dépend de la volonté de Dieu
==> l'âme vient du néant et peut y retourner (donc pas d'immortalité systématique)

Auteur : Estrabolio
Date : 04 août14, 21:56
Message :

Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.
C'est un peu long alors je mets le lien.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... t-l-me.htm
L'article se conclue ainsi
"Par cet article, j'ai voulu vous proposer de sortir des schémas habituels. Nous avons l'habitude de penser l'être humain comme un corps et une âme, le premier étant promis à la terre (ou aux cendres), le second pouvant alors accéder à la divinité.

Le modèle hébraïque est au contraire un modèle ternaire où l'âme n'est pas un élément spécifique de l'espèce humaine. C'est le souffle de Dieu qui confère l'humanité. La tradition chrétienne s'est imprégnée du modèle grec et a le plus souvent oublié ses racines israélites. Mais les récits bibliques sont principalement forgés à partir d'une conception ternaire."

Auteur : BenFis
Date : 04 août14, 22:24
Message :

Estrabolio a écrit :...
Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.
C'est un peu long alors je mets le lien.
...
Le modèle hébraïque est au contraire un modèle ternaire où l'âme n'est pas un élément spécifique de l'espèce humaine. C'est le souffle de Dieu qui confère l'humanité. La tradition chrétienne s'est imprégnée du modèle grec et a le plus souvent oublié ses racines israélites. Mais les récits bibliques sont principalement forgés à partir d'une conception ternaire."

C'est très intéressant en effet. Merci pour le lien.

Théoriquement, selon la Bible, les animaux (peut-être pas tous?) auraient bénéficié du souffle de vie et devraient de ce fait se trouver dans la même zone du schéma.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 août14, 22:24
Message :

La menax a écrit :Finalement,
j'ai l'impression que l'on parle de l'âme qui meurt dans ce sujet,
sans toutefois réellement savoir ce qu'est une âme.

Alors qu'Est-ce qu'une âme finalement ?
Le corps sans l'esprit, l'esprit tout seul ou le corps avec l'esprit ?

Merci.

BenFis a écrit :Là commence les définitions... tout dépend de ce que l'on entend par âme. Si tu restreins la personne au corps, c'est-à dire si tu dis que la personne = l'âme = le corps tu as sans doute raison.
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

Tant qu'elle a en elle l'esprit (le souffle de vie), l'âme est vivante, mais lorsque l'esprit la quitte et "retourne" (symboliquement) à Dieu, l'âme meurt et retourne à la poussière.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 août14, 22:26
Message :

BenFis a écrit :Théoriquement, selon la Bible, les animaux (peut-être pas tous?) auraient bénéficié du souffle de vie et devraient de ce fait se trouver dans la même zone du schéma.

Il ne faut pas avoir peur de la réalité, selon la Bible les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 22:32
Message :

Estrabolio a écrit :Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.

Dieu serait une pluie ?

Auteur : BenFis
Date : 04 août14, 23:17
Message :

résident temporaire a écrit :bien sûr que si, dans le sens où l'homme ne peut détruire ce qui appartient à Dieu, c'est à dire ta vie. L'homme peut te tuer mais il n'a aucun pouvoir sur ta vie (existence au regard de Dieu) car à Dieu appartient l'âme(vie de tout homme) - Ez 18:4. L'homme peut-il empêcher Dieu de recréer ton corps et de lui redonner sa vie(âme) ?

(1 Rois 17:22) Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme(vie) de l’enfant revint en lui, et il prit vie (son corps prit vie) - les parenthèses sont de moi.

En Luc on n'emploie pas le mot âme mais le mot esprit, à mettre en parallèle avec le corps sans esprit est mort:
(Luc 8:55) Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger.
(Jacques 2:26) le corps sans esprit est mort

Donc il ressort que pour revenir à la vie nul besoin d'une âme partie sous terre qui doit revenir dans le corps. Ainsi en Samuel il s'agit d'une image figurée:
TMN - (1 Samuel 2:6) C’est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol, et Il fait remonter.

Le plus étonnant c'est que personne ne se pose la question : mais comment fait l'âme pour se rendre au shéol alors qu'elle ne connait pas l'endroit où il se trouve ? Et comment ouvrir la porte ? Et qui garde la porte ? Et qui installe l'âme à tel endroit dans le shéol ? etc...

(Isaïe 38:10) Moi je disais : “ Au milieu de mes jours, oui j’entrerai dans les portes du shéol.

soyons sérieux s'il vous plait.

En Ez 18:4 ou 1 Rois 17:22, le mot âme est parfaitement synonyme de vie c'est pourquoi les traducteurs emploient indifféremment l'un ou l'autre de ces 2 termes.
Ce qui n'est pas le cas de Matthieu 10:28.
Le principe étant que Dieu "tue" ou "garde en vie" (1 Samuel 2:6), mais ne "tue pas la vie".

Je continue de penser qu'il est impropre de dire que Dieu tue la vie dans la géhenne. D'ailleurs, les traducteurs rendent majoritairement le mot grec "ψυχην" de Mat 10:28 par "âme" ou "être".

Lorsqu'il est question de l'esprit en Luc 8:55 et Jacques 2:26, il est question du souffle qui revient et fait revivre la personne.
C'est toujours le souffle associé au corps qui produit l'âme; comme lors de la création en Genèse.

Dans ces versets il s'agit apparemment du souffle des humains qui s'en va puis revient.
Il y aurait donc bien un vecteur (le souffle) qui permettrait à l'âme de (re)joindre le séjour des morts!?

De manière générale, lorsque la définition du mot âme est extensible à souhait (le corps, la vie, l'esprit, la pensée, ...), toutes les interprétations sont dans la nature.
Pour éviter cette problématique, j'en reste donc à la formulation la plus simple, "âme" = "être", qui pour l'instant permet d'avoir une certaine compréhension de la nature de l'âme qui au final reste davantage contredite par les croyances que par les textes.

Auteur : septour
Date : 04 août14, 23:28
Message : DIEU= VIE
VIE=DIEU
AME= VIE= DIEU
Corps=vehicule (interchangeable).
1seule AME pour des myriades de vehicules, mais tjrs- AME=DIEU!!!

Auteur : BenFis
Date : 04 août14, 23:32
Message :

résident temporaire a écrit :Dans ce cas, l'âme n'existe pas sans le corps, et plus précisément c'est l'esprit (souffle de vie) qui par son action dans le corps fait que le corps devient une âme vivante. Donc sans cette action pas d'âme vivante. Et il ne reste qu'une âme morte(une personne morte). un cadavre....

C'est très bien dit, mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
Selon moi, sans cette action de l'esprit, il n'y a pas une âme morte mais seulement un corps sans vie (donc sans âme selon une de tes définitions). Dieu ayant par ex. créé le corps de l'homme Adam avant que celui-ci ne devienne une âme vivante.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 00:52
Message : Bonjour,

Ce diagramme est bidon.

Saint Glinglin l'a parfaitement démontré à travers sa question malicieuse à laquelle bien entendu personne n'a répondu...

Saint Glinglin a écrit :Dieu serait une pluie ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 00:53
Message : Vanité des vanités et poursuite du vent [et de la pluie...]

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 01:04
Message : Rien ne meurt. Tout se transforme...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 01:13
Message :

J'm'interroge a écrit :Bonjour,
Ce diagramme est bidon.
Saint Glinglin l'a parfaitement démontré à travers sa question malicieuse à laquelle bien entendu personne n'a répondu...

Bonjour J'm'interroge,
Je n'ai pas répondu puisqu'il est évident que Saint Glinglin n'est pas allé voir le texte !
J'ai mis ce schéma uniquement pour illustration.
Il met en évidence la différence entre matière (hébreu bâshâr grec sôma) l'âme (hébreu nèfèch, grec psuche) et souffle(l'esprit, hébreu rouah, grec pneuma)
Ce schéma ne fait qu'illustrer l'aspect ternaire défendu par la Bible et rejeté par la philosophie grecque.
La conclusion de cet, assez long, article est "j'ai voulu vous proposer de sortir des schémas habituels. Nous avons l'habitude de penser l'être humain comme un corps et une âme, le premier étant promis à la terre (ou aux cendres), le second pouvant alors accéder à la divinité.
Le modèle hébraïque est au contraire un modèle ternaire où l'âme n'est pas un élément spécifique de l'espèce humaine. C'est le souffle de Dieu qui confère l'humanité. La tradition chrétienne s'est imprégnée du modèle grec et a le plus souvent oublié ses racines israélites. Mais les récits bibliques sont principalement forgés à partir d'une conception ternaire."
J'ai trouvé cela intéressant mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut. Ce que je trouve dommage c'est de juger sans même savoir le contenu.
Il suffit d'ailleurs d'aller voir dans n'importe quel lexique pour voir que le mot rouah désigne à la fois l'esprit et le vent tout comme le mot pneuma.
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... coeur.html
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... ation.html
Jésus se sert d'ailleurs de ce double sens Nouvelle Bible Segond Le vent souffle où il veut; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3:8)
τὸ πνεῦμα ὅπου θέλει πνεῖ, καὶ τὴν φωνὴν αὐτοῦ ἀκούεις, ἀλλ' οὐκ οἶδας πόθεν ἔρχεται καὶ ποῦ ὑπάγει· οὕτως ἐστὶν πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ πνεύματος.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 01:14
Message : La mort est une réalité biologique.

Sortir de ce cadre précis, c'est entrer dans les pures métaphores...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 01:20
Message :

J'm'interroge a écrit :La mort est une réalité biologique.

Sortir de ce cadre précis, c'est entrer dans les pures métaphores...

En apparence, seulement en apparence...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 01:40
Message :

J'm'interroge a écrit :La mort est une réalité biologique.
Sortir de ce cadre précis, c'est entrer dans les pures métaphores...

Mais qui a dit le contraire ? Pas moi en tout cas. Et l'article que j'ai cité montre que la Bible associe clairement l'âme et le corps (vie et matière) et lorsque l'homme rend son dernier souffle ou rend l'esprit c'est la mort.
C'est comme un ventilateur, il est animé par un moteur mais quand on coupe l'électricité, le moteur s'arrête et le ventilateur aussi. La philosophie grecque (inspirée directement des notions chaldéennes et égyptiennes) dit que le ventilateur continue à tourner éternellement même si le moteur ne tourne plus. Il suffit de lire le récit de la mort de Socrate par Platon. Socrate est serein parce qu'il est certain qu'il va continuer à exister après la mort de son corps comme si ses pensées pouvaient vivre sans son cerveau.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 01:49
Message : Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit :Je n'ai pas répondu puisqu'il est évident que Saint Glinglin n'est pas allé voir le texte !
J'ai mis ce schéma uniquement pour illustration.

J'ai lu en détail ce texte et je pense que Saint Glinglin l'a probablement lu tout aussi bien que moi. N'importe qui peut en conclure la même ineptie. Or, si la conclusion d'un raisonnement est aberrante c'est que ce ce dernier l'est tout autant.

Estrabolio a écrit :Ce schéma ne fait qu'illustrer l'aspect ternaire défendu par la Bible et rejeté par la philosophie grecque.

Quelle philosophie grecque? Soyons précis... Celle de Platon? Je souhaiterais avoir des références STP car pour ce qui est de Platon par exemple, s'il avait bien une vision dualiste pour ce qui est du monde, il voyait également l'âme, autrement dit la personne, comme étant ternaire ou tripartite.

Il y avait bien pour lui l'âme et le corps, deux réalités opposables, mais quelle est la différence entre sa pensée et celle de Paul à ce sujet? Paul dit exactement la même chose! Se serait-il inspiré de certains philosophes?!

De plus il ne faut pas oublier le sens que donnaient les grecques au 'logos'...

Renseigne toi...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 02:03
Message : Qu'en apparence Loup Ecossais? En es-tu bien sûr?

La mort a bien un sens concret du point de vue de la biologie... Le nies-tu?

Si tu ne le nies pas, dis moi alors dans quel autre cas, qui ne serait pas de l'ordre de ce qu'étudie la biologie (ou la médecine qui est une science apparenté), 'la mort' aurait également un sens concret et non simplement métaphorique?

J'attends ta réponse!

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 02:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'en apparence Loup Ecossais? En es-tu bien sûr?

La mort a bien un sens concret du point de vue de la biologie... Le nies-tu?

Si tu ne le nies pas, dis moi alors dans quel autre cas, qui ne serait pas de l'ordre de ce qu'étudie la biologie (ou la médecine qui est une science apparenté), 'la mort' aurait également un sens concret et non simplement métaphorique?

J'attends ta réponse!

Lorsque vous observez une pierre, elle est d'apparence "inerte". Pourtant elle vit. Lorsque l'on meurt, c'est l'enveloppe corporelle, matérielle qui se décompose. Pour autant les atomes subsistent. Tout est soumis à l'entropie, même un caillou...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 02:18
Message :

Estrabolio a écrit :...l'article que j'ai cité montre que la Bible associe clairement l'âme et le corps (vie et matière) et lorsque l'homme rend son dernier souffle ou rend l'esprit c'est la mort.

Ah bon? Où lit-on dans la Bible que la mort physique c'est la mort de l'âme (en dehors du livre de l'ecclésiaste qui est disqualifié pour ne présenter que des doutes humains, la preuve: l'auteur de ce livre n'envisage aucun salut pour l'âme...)?

Estrabolio a écrit :C'est comme un ventilateur, il est animé par un moteur mais quand on coupe l'électricité, le moteur s'arrête et le ventilateur aussi. La philosophie grecque [...] dit que le ventilateur continue à tourner éternellement même si le moteur ne tourne plus.

Je ne comprends pas bien ton image... Ça ne colle pas... Pour les grecs comme tu dis, - il ne faudrait pas non plus généraliser (ou alors désigne un penseurs) - l'âme n'était pas le corps mais la psukhé. Toi tu assimiles l'âme au corps, ce que la Bible ne fait pas non plus.

Estrabolio a écrit :Il suffit de lire le récit de la mort de Socrate par Platon. Socrate est serein parce qu'il est certain qu'il va continuer à exister après la mort de son corps comme si ses pensées pouvaient vivre sans son cerveau.

Attention! Dans ce tu suggères tu sembles mélanger raisonnements de type scientifique et ce qu'enseigne la Bible...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 02:26
Message :

Loup Ecossais a écrit :Lorsque vous observez une pierre, elle est d'apparence "inerte". Pourtant elle vit.

Je vois.......

Loup Ecossais a écrit :Lorsque l'on meurt, c'est l'enveloppe corporelle, matérielle qui se décompose.

Là nous sommes dans la biologie. OK

Loup Ecossais a écrit :Pour autant les atomes subsistent. Tout est soumis à l'entropie, même un caillou...

Là nous sommes dans la physique... En effet certes, mais quel est le rapport avec ma question?

?

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 02:31
Message :

J'm'interroge a écrit : Là nous sommes dans la physique... En effet certes, mais quel est le rapport avec ma question?

Le rapport ? C'est que l'apparence n'est pas la réalité. Qu'elle soit physique ou biologique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 03:27
Message : Ah bon?

Si l'apparence n'est pas la réalité, tu vas donc m'expliquer ce que sont l'une et l'autre...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 03:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah bon?

Si l'apparence n'est pas la réalité, tu vas donc m'expliquer ce que sont l'une et l'autre...

Trop long. Permettez-moi de vous renvoyer à l'un des ouvrages de René Guénon : "Les états multiples de l'être" (Guy Tredaniel Editeur)...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 03:46
Message : Je ne voulais pas avoir la pensée de Guénon que je connais mais la tienne. Et surtout la réponse claire à ma question et non ce genre de pirouettes.

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 03:48
Message :

J'm'interroge a écrit :Bof, je ne suis pas un fan...

Il est vrai que Guénon est parfois difficile à suivre. Il m'est arrivé de relire plusieurs fois le même passage pour bien comprendre. Mais c'est très intéressant...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 03:51
Message : Messages croisés, j'ai modifié le mien entre temps...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 04:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne voulais pas avoir la pensée de Guénon que je connais mais la tienne. Et surtout la réponse claire à ma question et non ce genres de pirouettes.

Vous êtes prof de quoi ??? Si vous connaissez la pensée de Guénon, vous savez donc qu'il était mathématicien, philosophe, métaphysicien et Franc-Maçon. N'ayant pas trouvé d'ouvrages contradictoire dans le domaine qui était le sien, et étant Franc-Maçon, j'ai une propension à partager son "point de vue", je dis bien, point de vue...

Auteur : VENT
Date : 05 août14, 05:16
Message :

VENT a écrit : Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Mormon a écrit : Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance.

Attend mormon, c'est toi qui te moque de Dieu à dire qu'il sait tout jusqu'à créer le mal et désigner un de ses fils pour le sauver ! et pour cela tu cites Matthieu 12:17,18 où Jésus se réfère à la prophétie d'Isaïe :"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations"

Tu peux m'expliquer comment un Dieu tout puissant peut créer le mal dans le seul but de créer le bien ? il ne sait pas créer la bien directement ? cites moi où la bible enseigne qu''il est impossible à Dieu de créer directement le bien parfait sans l'intermédiaire de personne et je n'aurai pas plus de raisons de me moquer de ton enseignement.

Mormon a écrit : Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir

Mais ça comme tu le dis si bien c'est ton blablabla à toi, explique moi STP où la bible enseigne que Dieu doit d'abord créer le mal pour créer le bien ???

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 août14, 05:20
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « Evitez-moi vos manières récurrentes de jeter le discrédit sur l'autre. à la limite de l'insulte parfois plus.

Ce que je dis c’est que vous n’avez pas d’argument sérieux pour me démonter que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan.

Je vous aurais à la limite insulté comment et où ?

Et qu’aurai-je écris qui vous aurais parfois plus qu’insulté ?

Si cela s’avérais être vrai, je m’en excuserai …

résident temporaire a écrit : Comme vos affirmations que je n'hésite pas à qualifier de mensongères sur ce qu'était le christianisme historique. »

Désolé mais ce n’est aucunement un mensonge que d’affirmer que même durant les 2 premier siècle, le christianisme historique croyait en l’immortalité de l’âme. En plus je vous l’ai démontré ! Que voulez vous de plus ? Si je voulais je vous donnerais encore bien d’autres preuves, mais cela ne serait pas utile pour vous …

Si j’ai mis de coté le sujet de la provenance de l’immortalité de l’âme que vous attribuez à Satan c’est tout simplement parce que vous ne défendez pas vraiment votre affirmation que je qualifierais de gratuite …

résident temporaire a écrit : « Rappelez moi qui a fait tout un roman sur Ez 18 en disant c'est le corps mais pas l'âme etc..

1 - Je n’ai jamais fait tout un roman en écrivant qu’en Ez 18 il était question du corps, mais pas de l’âme et ce à propos du verset 4 qui dit que « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra » !

Mais puisque vous l’affirmez où aurai-je écris cela ?

résident temporaire a écrit : et qui maintenant nous dit, à force il vous fallait bien le reconnaitre que Ez ne disait pas ça

Mais où aurai-je écris qu’il faut bien reconnaître qu’Ez ne disait pas ça ( que c’est n’est pas le corps ) ?

résident temporaire a écrit : et pour vous en sortir finit par reconnaitre que le jugement de la Gehenne existait déjà,

Je n’ai jamais écrit que du temps d’Ézéchiel que le jugement de la Géhenne existait déjà du temps d’Ézéchiel !!!

Mais puisque que vous l’affirmez, où l’aurai-je écris ?

résident temporaire a écrit : mais ô surprise le judaïsme n'avait pas encore développé sous l'influence de la pensée grecque, cette notion de géhenne avec un au-delà, d'ailleurs le sort des morts dans l'au-delà dans le judaïsme est des plus coloré et il s'appuie pas mal sur de mauvaises interprétations des textes, il fallait bien essayer de justifier le bien fondé de cette influence de la philospohie grecque.

Vous disiez « les TJ évoluent dans la compréhension biblique.», hé bien le Judaïsme LUI AUSSI à « évolué » dans sa compréhension de l’après mort et ce à cause de la croyance en la rétribution.

résident temporaire a écrit : Comme il vous échappe que le shéol dans les 5 premiers livres de la bible (pentateuque) n'est jamais détaillé comme un leu où des âmes iraient après la mort.

Ça ne m’échappe aucunement ! Par contre ce qui vous a échappé c’est que j’ai déjà écris la même chose mais en des termes différents ! Voici :

Bertrand du Québec a écrit : « Ainsi les Hébreux ont gardé la subsistance d’un « quelque chose » de l’homme après sa mort mais sans les descriptions que certaines religions païennes donnait à ce lieu. L’après vie chez les Hébreux est très sobre et pas du tout enviable, car c’est à la limite une presque vie. On voulait aussi probablement éviter par là un « culte des morts », qui pouvait facilement dévier en invocation des morts et pire en divination.

Je veux dire que pour le 10e siècles ( env. ) av. J.-C. les Hébreux de cet époque croyaient au schéol lieu souterrain. Ce lieu sera d’écrit de façon très sobre, donc, surtout pas de gargouilles ! »

résident temporaire a écrit : Alors que l'on sait que les nations environnantes dont l'Egypte ont une description très détaillée de cette doctrine du séjour des morts liée avec cette d'une âme/esprit qui survie après la mort. C'est un point de curiosité. En fait la mention du shéol comme séjour des morts dans la bible n'apparait pas comme originellement une révélation divine mais comme une croyance répandue dans l'Orient. Mais la bible va redéfinir graduellement ce que signifie le shéol, cela deviendra un séjour des morts, lieu symbolique et non réel, mais cela ne va pas dans votre sens.

Le séjour des morts lieu réel d’existence minimal, va avec les siècles et ce grâce à la croyance de la rétribution se préciser en un lieu plus que réel …

À la prochaine, pour la suite d’Ez 18 …

Bertrand

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 06:26
Message :

Loup Ecossais a écrit :Si vous connaissez la pensée de Guénon, vous savez donc qu'il était mathématicien, philosophe, métaphysicien et Franc-Maçon. N'ayant pas trouvé d'ouvrages contradictoire dans le domaine qui était le sien, et étant Franc-Maçon, j'ai une propension à partager son "point de vue", je dis bien, point de vue...

René Guénon, également connu sous le nom d’Abd al-Wâhid Yahyâ...
Mathématicien il ne l'a pas vraiment été, puisqu'il abandonna ses études...
Philosophe, je ne vois pas trop en quoi non plus...
Il était métaphysicien et ésotériste en effet, ce qui le conduit finalement à choisir l'islam...
Il contribua certes à faire connaître quelques doctrines de l'Orient, mais pas du tout de la manière traditionnelle...

Ma question était pourtant simple:

Si tu ne le nies pas, dis moi alors dans quel autre cas, qui ne serait pas de l'ordre de ce qu'étudie la biologie (ou la médecine qui est une science apparenté), 'la mort' aurait également un sens concret et non simplement métaphorique?

J'attends un exemple précis.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 07:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Quelle philosophie grecque? Soyons précis... Celle de Platon? Je souhaiterais avoir des références STP car pour ce qui est de Platon par exemple, s'il avait bien une vision dualiste pour ce qui est du monde, il voyait également l'âme, autrement dit la personne, comme étant ternaire ou tripartite.

C'est tout à fait ton droit de me prendre de haut, je ne prétends rien et surtout pas être un spécialiste en quoi que ce soit ! Je préfère donc laisser la parole à un spécialiste de la question
Agrégé de philosophie, André Perrin est ancien professeur de classes préparatoires et inspecteur d'Académie - inspecteur pédagogique régional honoraire. Il écrit régulièrement pour la revue Mezetulle, partenariat éditorial d'iPhilo, et pour le magazine Causeur.
Voici un de ces articles consacrés à l'immortalité de l'âme http://philo.pourtous.free.fr/Articles/ ... .htm#note1
Petit extrait :
"I. Immortalité de l'âme et dualisme
Que l'âme soit d'essence divine et que son individualisation dans le corps soit une déchéance, exil après la chute, qu'elle demeure en lui comme le prisonnier en sa geôle, que son salut exige une ascèse au terme de laquelle elle retournera enfin à son origine, ces thèmes sont communs aux anciennes religions de l'Orient et de l'Occident. Ils apparaissent dans les Upanishad dont l'enseignement majeur est celui de l'identité entre Atman (Soi) et Brahman (Totalité) ; la méconnaissance de cette identité asservit le Soi à l'illusion de l'existence individuelle marquée par le plaisir et la peine ; sa reconnaissance l'en délivre et lui permet de retourner à l'Absolu unique qui est son origine

. On les retrouve dans la religion orphique qui développe à partir du VIe siècle avant notre ère, en Grèce et en Italie du Sud, une spéculation fondée sur le mythe anthropogénique des Titans : les premiers hommes sont nés des cendres de ceux-ci que Zeus avait foudroyés pour avoir dévoré Dyonisos ; les hommes actuels assument ainsi une double hérédité, dyonisiaque et titanique, celle-là divine, celle-ci mauvaise. La mort naturelle ne suffit pas à séparer définitivement les deux éléments du composé humain car une âme insuffisamment purifiée se voit contrainte d'entrer de nouveau dans un corps : l'initiation orphique est cette ascèse rigoureuse dont le sens est de libérer l'âme de tout attachement au corps, l'affranchissant ainsi de la nécessité de se réincarner une nouvelle fois après la mort. Pythagore [4] et Empédocle [5] professèrent des doctrines analogues, mais c'est chez Platon que ces thèmes trouvèrent leur première élaboration philosophique, c'est-à-dire systématique (ou, du moins, dont la systématicité puisse être idéalement reconstruite). C'est donc chez ce dernier auteur que nous étudierons leur articulation.

La dualité de l'âme et du corps

Si par dualisme on entend toute doctrine qui dans quelque domaine que ce soit admet deux principes hétérogènes et irréductibles l'un à l'autre, il y a assurément un dualisme platonicien. La dualité de l'âme et du corps se laisse aisément déduire de la définition de la mort proposée par Socrate dans le Phédon : "Est-ce autre chose que la séparation de l'âme d'avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l'âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l'âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même" [6]. Cette définition implique clairement que la distinction de l'âme et du corps soit une distinction réelle mutuelle, c'est-à-dire une distinction entre deux substances, capables comme telles d'exister chacune séparément de l'autre [7]."
Autre extrait "Si donc l'hylémorphisme du Stagirite permettait à saint Thomas de fonder l'unité de la personne humaine à travers l'union substantielle de l'âme et du corps, l'immortalité de l'âme ne pouvait être reconquise que par l'affirmation de sa pure immatérialité et de sa séparabilité d'avec le corps, donc par un certain retour au dualisme platonicien. Certes saint Thomas rejette la thèse de la préexistence de l'âme, mais il admet que celle-ci puisse vivre séparée du corps, bien que cela soit contraire à sa nature : "Les âmes des hommes sont immortelles ; elles demeurent donc, après la mort, séparées de leur corps. Or l'âme est naturellement unie au corps, car elle est par essence la forme du corps. Exister sans le corps est donc contre la nature de l'âme. Or rien de ce qui est contre nature ne peut durer toujours : l'âme ne demeurera donc pas toujours sans corps" [90]. Le malaise spéculatif est évident : en bon aristotélicien, Thomas considère qu'il est contraire à la nature de l'âme d'exister sans le corps ; néanmoins il admet que cette union essentielle puisse être interrompue accidentellement pour le temps qui sépare la mort de la résurrection, ce qui n'est guère pensable sur la base d'une anthropologie aristotélicienne. Quoi qu'il en soit, il apparaît clairement qu'autant la doctrine de l'immortalité de l'âme est liée à un dualisme de type platonicien, autant celle de la résurrection pouvait s'élaborer plus aisément à partit de l'hylémorphisme aristotélicien. On regrettera donc que saint Thomas n'ait pas eu le temps d'édifier lui-même cette théologie de la résurrection [91]. Pour notre part, nous nous bornerons à indiquer brièvement pourquoi la doctrine de l'immortalité de l'âme et celle de la résurrection de la chair nous paraissent diamétralement opposées sur trois points décisifs."
Désolé pour la longueur de la citation

Toujours sur le même thème" Ainsi, conduit par une exacte analyse des faits, Platon a posé d'abord la distinction de l'âme et du corps et la substantialité de l'âme : il a posé son immortalité véritable avec le cortège obligé des récompenses et des peines : il a découvert la loi morale et l'a montrée, dans toute sa puissance et sa pureté, au fond de la conscience humaine. Sur ces divers points, nous avions trouvé Aristote, ou à peu près muet, ou tout au moins obscur; Platon, au contraire, a répondu avec une clarté et une assurance admirables." BARTHÉLEMY-SAINT-HILAIRΕ
http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... eintro.htm
Autre article sur le sujet : http://bouquetphilosophique.pagesperso- ... r/ame.html
et encore http://www.lecclesiaste.fr/immortalite_de_lame.html (vision d'un protestant sur la pensée biblique)

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 08:08
Message : Je ne te prends pas de haut.

Mais si l'on parle de philosophie il faut être précis, avoir beaucoup lu et ne pas se contenter de ce que un tel à dit que tel penseur à dit...

Par contre je te demandais une chose simple:

Tu disais:

Estrabolio a écrit :...l'article que j'ai cité montre que la Bible associe clairement l'âme et le corps (vie et matière) et lorsque l'homme rend son dernier souffle ou rend l'esprit c'est la mort.

Et moi je te répondais en te demandant:

J'm'interroge a écrit :Ah bon? Où lit-on dans la Bible que la mort physique c'est la mort de l'âme (en dehors du livre de l'ecclésiaste qui est disqualifié pour ne présenter que des doutes humains, la preuve: il n'envisage aucun salut pour l'âme...)?

Où?

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 08:29
Message : Pour bien comprendre ce qu'est l'âme, il suffit de reprendre l'emploi du mot nephesh et du mot psuché dans la Bible. On s'aperçoit alors facilement que l'âme et le corps (de l'homme comme de l'animal) ne font qu'un, ne sont qu'une entité unique : l'homme et la bête sont des âmes vivantes.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... ecques.htm
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... a-ques.htm
D'ailleurs, comme souvent, on retrouve dans les expression le sens ancien du mot : lorsqu'on disait qu'un navire avait sombré corps et âmes, le corps désignait le matériel, le bateau, les âmes désignaient les passagers perdus. Quand on dit une ville de X âmes, parle t'on d'esprits ou d'êtres vivants habitant la ville ? quand on dit "ne pas apercevoir âme qui vive" est-ce qu'on parle d'esprits ou bien de personnes en chair et en os ?
Bonne soirée

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 08:36
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne te prends pas de haut.

Mais si l'on parle de philosophie il faut être précis, avoir beaucoup lu et ne pas se contenter de ce que un tel à dit que tel penseur à dit...

La vision platonicienne de l'âme est au programme de philo de terminale...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 08:36
Message : Je te conseil de relire ici même page 7: mes deux longs posts,

tout ce qui a été dit dans un sujet clos:
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28709.html

Ainsi que là:
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 01-45.html

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 08:37
Message :

Estrabolio a écrit :La vision platonicienne de l'âme est au programme de philo de terminale...

Et?

En quoi cela répond à la question que je te posais?

Tu ressors des vérités qui ne sont pas les tiennes et que tu n'as pas vérifiées cher ami!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 août14, 08:42
Message : On ne sait rien... Saura t-on comment l'âme est lié au corps?? Après la mort? Je dirais que non

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 08:44
Message :

deTox a écrit :On ne sait rien... Saura t-on comment l'âme est lié au corps?? Après la mort? Je dirais que non

Avant de savoir si l'âme est liée ou non au corps il faudrait déjà savoir de quoi l'on parle...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 08:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu ressors des vérités qui ne sont pas les tiennes et que tu n'as pas vérifiées cher ami!

Je suis très fatigué et je n'ai rien à prouver à personne, j'ai donné des éléments, à chacun de voir pour lui même. Je ne suis pas là pour dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser mais exposer ma vision des choses.
Aucun dialogue n'est possible avec quelqu'un qui parsème ses réponses de commentaires mettant en cause les capacités intellectuelles et/ou culturelles de son interlocuteur.
Ce qui me fait rire c'est que si je réponds par moi même, vous m'accusez de ne rien y connaître, si je cite des références, vous m'accusez de ne pas avoir assez étudié par moi même alors que vous ignorez tout de moi. C'est très amusant ou affligeant, c'est au choix.
Vous pouvez chercher dans mes commentaires, je n'ai jamais dit à quiconque qu'il disait des idioties ou jugé d'une quelconque manière son discours (sauf dans le cas d'incitation à la haine raciale). Je respecte profondément tous les intervenants des forums et je ne porte aucun jugement de valeur sur mes interlocuteurs. Pour moi l'être humain qui parle avec moi est un être doué de pensée qui a forcément une bonne raison de penser ce qu'il pense.
Je vous épargnerai donc désormais d'avoir à supporter d'autres de mes inepties et vous laisse échanger avec des auditeurs dignes de votre intérêt.
Je vous souhaite une bonne continuation.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 10:13
Message :

Estrabolio a écrit :Je suis très fatigué et je n'ai rien à prouver à personne, j'ai donné des éléments, à chacun de voir pour lui même. Je ne suis pas là pour dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser mais exposer ma vision des choses.

Chacun a le droit de penser ce qu'il veut et d'exprimer ce qu'il pense, donc chacun est aussi libre de réagir.

Estrabolio a écrit :Aucun dialogue n'est possible avec quelqu'un qui parsème ses réponses de commentaires mettant en cause les capacités intellectuelles et/ou culturelles de son interlocuteur.

J'observe simplement que tu ne réponds pas.

Mais c'est ton droit.

Estrabolio a écrit :Ce qui me fait rire c'est que si je réponds par moi même, vous m'accusez de ne rien y connaître...

Si tu exprimes tes convictions en les présentant comme telles, aucun souci pour moi!

Si tu les présentes comme des vérités, il me faudra des arguments.

Estrabolio a écrit :Vous pouvez chercher dans mes commentaires, je n'ai jamais dit à quiconque qu'il disait des idioties ou jugé d'une quelconque manière son discours (sauf dans le cas d'incitation à la haine raciale). Je respecte profondément tous les intervenants des forums et je ne porte aucun jugement de valeur sur mes interlocuteurs

Faire remarquer à quelqu'un qu'il dit des idioties ce n'est pas porter un jugement de valeur sur lui.

Estrabolio a écrit :Pour moi l'être humain qui parle avec moi est un être doué de pensée qui a forcément une bonne raison de penser ce qu'il pense.

Je ne crois pas pour ma part que nous avons toujours de bonnes raisons de penser ce que nous pensons...

Avaient-on par exemple de bonnes raisons de penser il n'y a encore pas si longtemps que cela que l'esclavage était une chose acceptable?

Estrabolio a écrit :Je vous épargnerai donc désormais d'avoir à supporter d'autres de mes inepties et vous laisse échanger avec des auditeurs dignes de votre intérêt.

Ne me me fais pas porter le chapeau de ton choix de fuir la discussion!

C'est un peu facile et quelque peu malhonnête comme procédé...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 22:29
Message :

J'm'interroge a écrit : Ne me me fais pas porter le chapeau de ton choix de fuir la discussion!
C'est un peu facile et quelque peu malhonnête comme procédé...

Mais je ne cherche pas à faire porter une quelconque responsabilité à quiconque. J'assume totalement mes choix et je décide unilatéralement de clore la discussion avec toi, j'en prends la responsabilité à 100%.
Pour l'anecdote, c'est la découverte, il y a 40 ans, de la relation de la mort de Socrate par Platon qui m'a fait me poser des questions sur la vie après la mort et étudier les différentes mythologies et visions de la vie après la mort dans les différentes civilisations.
La question posée revient à peu près à demander à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu de parler de Ses qualités.
Je prends la Bible Martin, la Genèse et je lis "Or l'Eternel Dieu avait formé l'homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l'homme fut fait en âme vivante." (Genèse 2:7)
Donc l'homme n'a pas une âme, il est une âme et quand il n'y a plus de souffle de vie, il est une âme morte. "L'âme qui péchera sera celle qui mourra. Le fils ne portera point l'iniquité du père, et le père ne portera point l'iniquité du fils ; la justice du juste sera sur le [juste] ; et la méchanceté du méchant sera sur le [méchant]." (Ezéchiel 18:20)
J'ai donné comme réponse les liens sur Nephesh et Psukhê car à travers l'emploi de ces mots dans la Bible on voit clairement qu'ils sont associés au vivant et non à une partie indépendante du vivant.
Petite remarque, nous lisons "De même que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et afin de donner sa vie en rançon pour plusieurs." (Matthieu 20:28) le mot ici traduit par "vie" est Psukhê. Or lorsque le Christ parle de la vie éternelle, de recevoir la vie le mot grec employé n'est jamais Psukhê mais Zoé ! http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e+vie.html
Le Christ a donc livré son âme, son existence pour nous, c'est du moins la conclusion que j'en tire, j'ai expliqué pourquoi maintenant libre à chacun de croire ce qu'il veut.
Bonne route

Auteur : Néji
Date : 05 août14, 22:40
Message :

Estrabolio a écrit :Donc l'homme n'a pas une âme, il est une âme et quand il n'y a plus de souffle de vie, il est une âme morte. "L'âme qui péchera sera celle qui mourra.

Si l'homme est une une âme, vous devrez admettre au moins par honnêteté intellectuelle qu'il est sur terre de hommes qui ne mourront pas.

En effet "L'âme qui péchera sera celle qui mourra"

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 23:02
Message :

Estrabolio a écrit :La question posée revient à peu près à demander à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu de parler de Ses qualités.

Je ne vois pas très bien quel est le rapport et en quoi cela serait contradictoire...

Estrabolio a écrit :Donc l'homme n'a pas une âme, il est une âme et quand il n'y a plus de souffle de vie, il est une âme morte.

Ah bon? on peut être une âme morte? Qu'est-ce qui reste de l'âme si elle est morte?

Pas très cohérent tout ça..

Estrabolio a écrit : "L'âme qui péchera sera celle qui mourra."

En effet, selon la Bible, l'âme n'est pas éternelle par nature, elle l'est par don de Dieu autrement dit par son souffle de vie.

Cela ne signifie pas qu'elle meurt à la mort physique, cela a déjà été débattu.

Auteur : BenFis
Date : 05 août14, 23:24
Message :

J'm'interroge a écrit :...
En effet, selon la Bible, l'âme n'est pas éternelle par nature, elle l'est par don de Dieu autrement dit par son souffle de vie.

Cela ne signifie pas qu'elle meurt à la mort physique, cela a déjà été débattu.

Salut J'm'interroge,
Je constate que tu as la nostalgie des discussions san fin.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 23:26
Message :

J'm'interroge a écrit : Ah bon? on peut être une âme morte? Qu'est-ce qui reste de l'âme si elle est morte?

Il ne reste rien hormis la mémoire de Dieu ce qui est cohérent avec le livre de vie "Je te prie aussi, toi mon vrai compagnon, aide-leur, comme à celles qui ont combattu avec moi dans l'Evangile, avec Clément, et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms [sont écrits] au Livre de vie." (Philippiens 4:3)Qu'ils soient effacés du Livre de vie, et qu'ils ne soient point écrits avec les justes. (Psaumes 69:28)
A quoi servirait un livre de vie si une personne continuait d'une manière ou d'une autre à vivre ?
Donc, pour résumer : mon étude des textes bibliques m'a amené à la conclusion que l'homme est une âme vivante qui s'éteind lorsqu'elle n'a plus le souffle de vie et qu'il ne reste d'elle, dans le meilleur des cas que son souvenir dans la mémoire de Dieu.
C'est ma conclusion, libre à chacun d'en avoir une autre, c'est à chacun de se faire sa propre opinion.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 23:28
Message :

Néji a écrit : Si l'homme est une une âme, vous devrez admettre au moins par honnêteté intellectuelle qu'il est sur terre de hommes qui ne mourront pas.

En effet "L'âme qui péchera sera celle qui mourra"

Bonjour Neji,
Eh bien non car tous les humains pêchent donc tous meurent ! Par contre, celui qui est inscrit dans le livre de vie reste vivant dans le souvenir de Dieu et pourra revenir à la vie par la résurrection.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 23:43
Message : @ Estrabolio,

Cette question a déjà été débattue ici.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 23:44
Message : Salut Benfis,

Je crois que je vais bientôt me sentir nostalgique de mon abandon provisoire de ces discussions stériles...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 23:45
Message : Pourquoi poser des questions alors ? Il n'y a qu'à fermer le fil et tout le monde est content

Perso je n'ai pas lu les 140 pages précédentes, j'avoue

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 23:46
Message : Tu ne joues pas le jeu d'y répondre.

Je n'ai pas le courage quant à moi de tout reprendre...

Auteur : Néji
Date : 05 août14, 23:50
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Neji,
Eh bien non car tous les humains pêchent donc tous meurent !

"L'âme qui péchera sera celle qui mourra" Ce passage sous-entend que l'âme qui ne pêchera pas ne mourra pas, il ne peut donc pas s'agir de la chair : c'est d'une simplicité infantine.

Il ne s'agit pas d'un souvenir qui restera vivant dans la mémoire de Dieu.

Par contre, celui qui est inscrit dans le livre de vie reste vivant dans le souvenir de Dieu et pourra revenir à la vie par la résurrection

Décidement vous avez des difficultés avec ce passsage, peut être le comprendrez vous mieux si vous l'associez avec celui-ci.

Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
a+

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 août14, 00:21
Message :

BenFis a écrit :Si l'on s'en tient à la Genèse sans tenter de l'expliquer, je suis évidemment d'accord pour dire que l'homme devint une âme vivante, et que le mot âme désigne un être.
Cependant, certains versets bibliques indiquent que Dieu prévoit des sorts différents pour le corps et pour l'âme. Il faut donc bien en tenir compte également pour tenter de comprendre la nature de l'âme, n'est-ce-pas?

Il faut plutôt tenir compte de Genèse 2:7 (définition de l'âme humaine) pour comprendre les versets qui sont couramment mal interprétés à cause de croyances non bibliques. Il ne faut pas oublier l'avertissement en cas de désobéissance qui dit "mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17). Il n'est pas dit, le jour où tu en mangeras, ton corps mourra et ton âme survivra. En Genèse 3:19 il n'est pas dit "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme survivra" mais "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". D'autre part, il faudrait que les traducteurs aient l'honnêteté de traduire correctement certains versets de la Genèse pour une meilleure compréhension de ce que sont les ames (humaines et animales), Par exemple Genèse 1:20-24.

Auteur : Néji
Date : 06 août14, 00:34
Message :

Jean Moulin a écrit :"mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17).

Et si tu nous expliquais pourquoi ils ne sont pas morts après en avoir mangé ?

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 00:55
Message :

Néji a écrit : "L'âme qui péchera sera celle qui mourra" Ce passage sous-entend que l'âme qui ne pêchera pas ne mourra pas, il ne peut donc pas s'agir de la chair : c'est d'une simplicité infantine.

Neji, pour ma part je préfère m'en tenir à ce qui est écrit et pas chercher les sous entendu ou ce qui serait écrit entre les lignes.
Ce qui ne meurt pas ne peut pas ressusciter tout simplement.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 01:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu ne joues pas le jeu d'y répondre.

L'expression veut tout dire ! Je ne suis pas là, pour ma part, pour jouer ou avoir le dernier mot mais simplement échanger dans le respect d'autrui en ayant pleinement conscience que je suis un humain imparfait, forcément limité dans ses capacités de compréhension, d'apprentissage et tout simplement, dans son temps disponible.
Bref, j'ai répondu : étant donné que l'homme est devenu une âme vivante avec le souffle de Dieu, lorsque ce souffle est revenu à Dieu, l'homme a cessé d'être une âme vivante.
Il n'y a pas de verset disant que l'âme meurt en même temps que l'être vivant puisque l'âme et l'être sont une seule et même chose donc pourquoi la Bible préciserait-elle cela ?
Il n'y a que pour celui qui fait une différence que la question se pose !
C'est un peu comme si je posais la question "est-ce que mon nez et mon appendice nasal disparaîtront en même temps ?"
Je sais que mon raisonnement est simpliste mais chacun décide en son for intérieur ce qui lui semble être la vérité.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 01:11
Message :

Néji a écrit : Et si tu nous expliquais pourquoi ils ne sont pas morts après en avoir mangé ?

Mais ils sont bel et bien morts le jour même puisque pour Dieu mille ans sont comme un jour !
D'ailleurs Dieu a dit clairement ce qu'était la sanction :"Tu mangeras le pain à la sueur de ton visage, jusqu'à ce que tu retournes en la terre, car tu en as été pris ; parce que tu es poudre, tu retourneras aussi en poudre. (Genèse 3:19)
Si on s'en tient à la Genèse, Adam a été crée de la poussière, le souffle de Dieu en a fait une âme vivante et, par suite du péché, il a été condamné à perdre la vie, le souffle divin et à retourner à la poussière, à la non existence d'où il avait été tiré.

Auteur : BenFis
Date : 06 août14, 02:38
Message :

Estrabolio a écrit : Neji, pour ma part je préfère m'en tenir à ce qui est écrit et pas chercher les sous entendu ou ce qui serait écrit entre les lignes.

Petite question : tu ne sous-entends rien lorsque le Christ dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme?

Auteur : BenFis
Date : 06 août14, 02:56
Message :

Jean Moulin a écrit :Il faut plutôt tenir compte de Genèse 2:7 (définition de l'âme humaine) pour comprendre les versets qui sont couramment mal interprétés à cause de croyances non bibliques. Il ne faut pas oublier l'avertissement en cas de désobéissance qui dit "mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17). Il n'est pas dit, le jour où tu en mangeras, ton corps mourra et ton âme survivra. En Genèse 3:19 il n'est pas dit "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme survivra" mais "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". D'autre part, il faudrait que les traducteurs aient l'honnêteté de traduire correctement certains versets de la Genèse pour une meilleure compréhension de ce que sont les ames (humaines et animales), Par exemple Genèse 1:20-24.

Lorsque Dieu prévient Adam qu'il mourra s'il outrepasse sa loi, il ne dit pas que son âme mourra, ou que son corps mourra, mais il s'adresse à la personne Adam.
Lorsqu'Adam meurt, son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré. Or son âme ne provient pas de la poussière mais procède de l'action du souffle de vie communiqué par Dieu au corps.
Est-ce que tu vois la différence ou pas? Si oui, tu admettras sans doute qu'on ne peut pas déduire du simple récit Edénique que l'âme = le corps!

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 03:20
Message :

BenFis a écrit :Petite question : tu ne sous-entends rien lorsque le Christ dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme?

Non BenFis, c'est le fait de traduire "âme" par partie détachable du corps qui pose problème. Si tu lis "ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent pas tuer l'être mais craindre celui qui peut jeter le corps et l'être dans la Géhenne" tu comprends que seul Dieu a la capacité de décider qui peut être ou ne pas être.
Celui qui est tué peut continuer à être, exister pour Dieu tout comme, un être cher continue à exister dans notre coeur après sa mort. La différence étant que Dieu, Lui, a la possibilité de faire que nous redevenions un être vivant après avoir été un être mort.

BenFis a écrit : Or son âme ne provient pas de la poussière mais procède de l'action du souffle de vie communiqué par Dieu au corps.

Désolé BenFis mais ce n'est pas ce que dit la Genèse, il n'est pas dit que l'homme devint une âme(nèphèsh), mais qu'il devint une âme vivante (nèphèsh ḥayyah)
Le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature.
Pourquoi la Bible précise t'elle "âme vivante" si celle-ci ne peut pas mourir ? Ce serait un pléonasme !

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 04:09
Message :

Jean Moulin a écrit :"mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17).

Car le jour où tu en mangeras...

Puisqu'Adam n'est pas mort le jour même il faut comprendre qu'il n'était pas ici question de sa mort physique, mais de sa mort spirituelle au yeux de Dieu.

N'est-ce pas?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 04:19
Message :

Estrabolio a écrit :L'expression veut tout dire ! Je ne suis pas là, pour ma part, pour jouer ou avoir le dernier mot....

Mais bien sûr que si que tu es là pour jouer, puisque tu joues sur les mots!

Estrabolio a écrit :Il n'y a que pour celui qui fait une différence que la question se pose !
C'est un peu comme si je posais la question "est-ce que mon nez et mon appendice nasal disparaîtront en même temps ?"

Le problème c'est que toi tu ne fais pas la différence entre l'âme et le corps.

Si selon la Bible l'âme c'est bien l'être ou la personne, il est néanmoins parfaitement clair que la personne vivante ne se réduit pas au corps. L'âme c'est plus que le corps!

Alors que ton appendice nasal ce n'est que ton nez...

Saisis-tu où ton raisonnement bloque?

Estrabolio a écrit :Je sais que mon raisonnement est simpliste mais chacun décide en son for intérieur ce qui lui semble être la vérité.

C'est tout le souci cher ami! C'est que s'il en est une, la vérité n'est pas forcément ce qu'elle te semble être.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 04:34
Message :

Estrabolio a écrit :...ce n'est pas ce que dit la Genèse, il n'est pas dit que l'homme devint une âme(nèphèsh), mais qu'il devint une âme vivante (nèphèsh ḥayyah)

Euh... Je te fais remarquer qu'il n'est pas écrit qu'avant de devenir une âme vivante Adam était une âme sans vie!!

Avant de recevoir le souffle de vie Adam n'était que poussière, et non une âme.

D'ailleurs, les animaux ne sont-ils pas décrits eux aussi comme des âmes vivantes?

Estrabolio a écrit :Le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature.

Avant qu'il y ait réception de la vie qui vient de Dieu il est totalement abusif de parler de créatures, d'êtres ou d'âmes.

Estrabolio a écrit :Pourquoi la Bible précise t'elle "âme vivante" si celle-ci ne peut pas mourir ? Ce serait un pléonasme !

Ah bon? explique moi cela, je ne comprends pas de quoi tu parles?

Parles-tu de mort spirituelle? De mort physique?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 août14, 05:24
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Bonjour Bertrand et merci pour ta réponse »

Bienvenu, et c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.

Mes excuses — encore une fois ! — pour cette longue preuve que S. Justin croyait bel et bien en l’immortalité de l’âme. Tout cela pour bien vous démonter que le christianisme historique croyait en cette immortalité, et dire que les TJ’s disent le contraire !

Vous pouvez toujours lire en diagonale juste pour vous puissiez constater que non seulement Justin y croyait mais aussi les Juifs et au surplus les rabbins !

BenFis a écrit : « Au sujet du concept de l'immortalité de l'âme attribué à Satan par les TJ, je pense effectivement que tu as réfuté cette idée. »

Merci pour cette confirmation qui me donne un peu plus d’objectivité et de crédibilité si je puis dire …

BenFis a écrit : « Ceci dit, les croyances des 1ers Chrétiens, ne sont pas unanimes en ce qui concerne l'immortalité de l'âme.
Par ex. St Justin (100-165) nous présente une version sur la nature de l'âme: »

À ma connaissance les 1ers chrétiens étaient unanimes pour croire en l’immortalité de l’âme !

C’est le cas pour :

1- implicitement pour : La didaché, S. Clément de Rome, S. Ignace d’Antioche,

2- explicitement pour : S. Justin, S. Polycarpe, S. Athénagore et S. Irénée de Lyon.

BenFis a écrit en citant S. Justin : « 2 … et SI Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. "Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie." »

J’ai repris votre citation de S. Justin mais en ajoutant la phrase précédente. Remarquez les mots SI mit en caractère gras que j’ai souligné. Je fais ici l’analyse de ce passage — ainsi que d’autre de Justin — selon mon habitude :

BenFis, peut être n’avez-vous pas prit en considération ces deux petits mots — répétés deux fois — forts important et qui est : SI. On parle ici au conditionnel et non à l’affirmatif. Exemple :

Il dit : SI Dieu veut que l'âme finisse

et non

Il dit : Dieu veut que l’âme finisse

Tryphon le vieux Juif —c’est lui qui parle — rappelle ainsi que l’âme pourrait finir et retourner au néant SI Dieu le voulait car elle est crée et périssable et non incréée et indestructible, alors que pour les philosophes, l’âme était considérée immortelle de par sa nature divine.

Mais qu’en est-il au juste de la foi en l’immortalité de l’âme après la mort du « corps biologique » ? Quelle était la foi de notre « vieux Juif » en ce domaine ?

Pour notre vieillard, pas de doute l’âme ne meurt pas avec le « corps biologique ». Au chapitre V paragraphe 3 il écrit :

Chap. V
« 3. Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Maintenant qu’en est-il exactement de S. Justin ? Lui aussi croit que l’âme est créée par Dieu et appelée à l’immortalité soit pour la félicité éternelle ou pour la damnation éternelle. Dans l’un de ses écrits — la « Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens » — il écrit à ce sujet au paragraphe 8 :

« 8. Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait bien une distinction entre le corps et l’âme et ce qui attends les coupables qui ne ce seront pas repentit …

« 18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ? »

N’ayez crainte S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

« 19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes. »

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, pas en tout et pas à tout les poètes et philosophes.

S. Justin dans son « Dialogue avec Tryphon » écrit aussi :

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même un « élément » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » « dans » le corps d’agile d’Adam.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

Tel était la foi de ce vieux Juif, de celle de S. Justin et de l’Église entière au 2 e siècle.

Bref, j’espère vous avoir suffisamment démontré que S. Justin croyait en l’immortalité de l’âme !

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 07:21
Message : Si l'âme est immortelle, si elle survit à la mort du corps ou si elle ne peut être détruite alors il est illogique que la Genèse précise "une âme vivante" puisque à ce moment là une âme ne peut être que vivante !
Lorsque dans Matthieu 20:28, Jésus dit que le fils de l'homme est venu pour donner sa psukhê, c'est ce qu'il a fait, il a donné tout son être, toute son humanité en sacrifice sur le bois. Il n'a pas donné une partie de lui et il n'a pas donné sa vie (car c'est le mot "zoe" qui est employé pour "vie" dans Matthieu).
Le choix du mot psukhé dans ce verset n'est pas un hasard, Jésus offrait le sacrifice parfait, l'être humain parfait.
La lettre aux hébreux fait le parallèle entre le sacrifice du Christ et les sacrifices du jour des propitiations. Ce jour là, le grand prêtre versait du sang devant Dieu mais les deux animaux sacrifiés étaient ensuite entièrement brûlés. "Car les corps des bêtes dont le sang est porté pour le péché par le souverain Sacrificateur dans le Sanctuaire, sont brûlés hors du camp. C'est pourquoi aussi Jésus, afin qu'il sanctifiât le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte. (Hébreux 13:11,12)
C'est là la grandeur sublime du sacrifice du Christ, il s'est donné entièrement, totalement pour les humains ! Il a cessé d'exister avant que son Dieu et Père ne le ressuscite le troisième jour !
Dire que Jésus avait une âme immortelle, c'est réduire ce sacrifice en le limitant à un sacrifice partiel.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 07:39
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Tout cela pour bien vous démonter que le christianisme historique croyait en cette immortalité, et dire que les TJ’s disent le contraire !

Pas que les TJ, Bertrand. Les personnes qui ne sont pas enfermées dans des dogmes religieux (historiens, spécialiste en philosophie, en étude des textes) mais aussi des personnes religieuses comme des protestants en arrivent à la conclusion que les premiers chrétiens ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme et que ce concept est contraire à la Bible.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... stoire.htm
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... t-l-me.htm
A propos de Justin, 2ème Apologie de Justin :
« XII. Moi-même, lorsque j'étais disciple de Platon, »
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable
verset 5 :Les écrivains ont pu voir indistinctement la vérité, grâce à la semence du Verbe qui a été déposée en eux."
Ces passages sont très clairs, selon Justin, les philosophes avaient reçu la vérité de Dieu, la semence du verbe mais il leur manquait l’esprit saint. Cela est extrêmement grave puisque Justin affirme ici que la Bible n’est pas la seule à renfermer la vérité sur Dieu !
Nous lisons aussi au chapitre VII fin du verset 3 : « Si les bons, comme Socrate et ceux qui lui ressemblaient, ont été poursuivis, jetés en prison, c'est aux démons qu'il faut l'attribuer »
Le païen Socrate est considéré comme faisant partie des bons, victimes de Satan !
Dans le dialogue avec Tryphon
chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon "
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... recque.htm

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 07:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Car le jour où tu en mangeras...
Puisqu'Adam n'est pas mort le jour même

Si, puisqu'il est mort avant les mille ans qui sont comme un jour pour Dieu."Car mille ans sont devant tes yeux comme le jour d'hier qui est passé, et [comme] une veille en la nuit. (Psaumes 90:4)"Tout le temps donc qu'Adam vécut, fut neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5:5)

Auteur : Luxus
Date : 06 août14, 07:56
Message :

Néji a écrit : Et si tu nous expliquais pourquoi ils ne sont pas morts après en avoir mangé ?

Genèse 3:5 : " Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. " Ils ne sont pas morts ?

Donc pour toi Satan avait raison ?

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 08:00
Message :

résident temporaire a écrit :Dans ce cas, l'âme n'existe pas sans le corps, et plus précisément c'est l'esprit (souffle de vie) qui par son action dans le corps fait que le corps devient une âme vivante. Donc sans cette action pas d'âme vivante. Et il ne reste qu'une âme morte(une personne morte). un cadavre....

BenFis a écrit :C'est très bien dit, mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
Selon moi, sans cette action de l'esprit, il n'y a pas une âme morte mais seulement un corps sans vie (donc sans âme selon une de tes définitions). Dieu ayant par ex. créé le corps de l'homme Adam avant que celui-ci ne devienne une âme vivante.

Mais ce n'est pas ma conclusion BenFis, c'est ce que dit la parole de Dieu, l'âme vivante privée du souffle de vie devient une âme morte, c'est à dire un cadavre destiné à retourner à la poussière du sol, c'est la définition de ce que signifie la mort selon Genèse 3:19. Désolé si la conclusion te gêne.

résident temporaire a écrit :bien sûr que si, dans le sens où l'homme ne peut détruire ce qui appartient à Dieu, c'est à dire ta vie. L'homme peut te tuer mais il n'a aucun pouvoir sur ta vie (existence au regard de Dieu) car à Dieu appartient l'âme(vie de tout homme) - Ez 18:4. L'homme peut-il empêcher Dieu de recréer ton corps et de lui redonner sa vie(âme) ?

(1 Rois 17:22) Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme(vie) de l’enfant revint en lui, et il prit vie (son corps prit vie) - les parenthèses sont de moi.

En Luc on n'emploie pas le mot âme mais le mot esprit, à mettre en parallèle avec le corps sans esprit est mort:
(Luc 8:55) Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger.
(Jacques 2:26) le corps sans esprit est mort

Donc il ressort que pour revenir à la vie nul besoin d'une âme partie sous terre qui doit revenir dans le corps. Ainsi en Samuel il s'agit d'une image figurée:
TMN - (1 Samuel 2:6) C’est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol, et Il fait remonter.

Le plus étonnant c'est que personne ne se pose la question : mais comment fait l'âme pour se rendre au shéol alors qu'elle ne connait pas l'endroit où il se trouve ? Et comment ouvrir la porte ? Et qui garde la porte ? Et qui installe l'âme à tel endroit dans le shéol ? etc...

(Isaïe 38:10) Moi je disais : “ Au milieu de mes jours, oui j’entrerai dans les portes du shéol.

soyons sérieux s'il vous plait.

BenFis a écrit : En Ez 18:4 ou 1 Rois 17:22, le mot âme est parfaitement synonyme de vie c'est pourquoi les traducteurs emploient indifféremment l'un ou l'autre de ces 2 termes.
Ce qui n'est pas le cas de Matthieu 10:28.
Le principe étant que Dieu "tue" ou "garde en vie" (1 Samuel 2:6), mais ne "tue pas la vie".

Je continue de penser qu'il est impropre de dire que Dieu tue la vie dans la géhenne. D'ailleurs, les traducteurs rendent majoritairement le mot grec "ψυχην" de Mat 10:28 par "âme" ou "être".

Lorsqu'il est question de l'esprit en Luc 8:55 et Jacques 2:26, il est question du souffle qui revient et fait revivre la personne.
C'est toujours le souffle associé au corps qui produit l'âme; comme lors de la création en Genèse.

Dans ces versets il s'agit apparemment du souffle des humains qui s'en va puis revient.
Il y aurait donc bien un vecteur (le souffle) qui permettrait à l'âme de (re)joindre le séjour des morts!?

De manière générale, lorsque la définition du mot âme est extensible à souhait (le corps, la vie, l'esprit, la pensée, ...), toutes les interprétations sont dans la nature.
Pour éviter cette problématique, j'en reste donc à la formulation la plus simple, "âme" = "être", qui pour l'instant permet d'avoir une certaine compréhension de la nature de l'âme qui au final reste davantage contredite par les croyances que par les textes.

*Tu as raison de dire pour "le corps sans esprit est mort" que c'est une référence au souffle de vie (genèse 2:7), mais c'est ce souffle de vie qui fait que l'homme est une âme VIVANTE., ainsi si par le souffle l'homme est une âme vivante, sans le souffle il n'est plus qu'un corps sans vie.Ce n 'est donc pas le fait de recevoir "une âme" qui fait que l'homme est une âme vivante. C'est ainsi qu'en Ez 18:4 et 1Samuel 7:22, le mot âme désigne la vie de l'individu mais as-tu bien remarqué qu'il est dès lors fait question du corps de l'enfant et de la vie(âme) de l'enfant en 1Samuel 7:22 ? Volà qui nous amène à Matthieu 20:18.

Tu oublies ceci d'important c'est que Jésus précise en disant "LE CORPS et l'âme dans la Géhenne", Alors que le corps ne peut aller dans la géhenne, donc si le corps ne peut aller dans la géhenne on est en droit de déduire qu'ici Jésus ne parle pas de la conception d'une âme qui se détache du corps et continue de vivre, d'exister indépendamment du corps.

Qu'a donc voulu dire Jésus par là ? Et bien retournons à cet enfant dont l'âme revient en lui et qui(le corps) reprit vie, redevenant une âme vivante. Cette âme ou vie de l'enfant traduit donc l'envoie du souffle de vie et le recouvrement des souvenirs, et autres de l'enfant qui lui sont propres (Dieu peut le faire n'est-ce pas ?). Et une fois mort nous retournons à la poussière. Que reste-t-il de nous ? Rien si ce n'est dans la mémoire de Dieu la trace de notre individualité. Pouvant à la différence des humains recréer notre corps et redonner notre âme (vie individuelle), et refaire de nous des âmes VIVANTES, il peut aussi faire mourir.

Il est dit qu'il est celui qui fait vivre et mourir. Or si Dieu ne nous juge pas digne de la résurrection, que peut-il nous advenir de pire que d'être effacé du livre de vie ? C'est un peu comme un registre sur lequel est inscrit le nom d'un citoyen (en vue de sa résidence sous le royaume messianique) et accolé à son nom toutes ses spécificités dont les souvenirs, la sagesse, etc...

De fait si Dieu nous effaçait de son livre, il effacerait ainsi entièrement toutes nos spécificités donc notre existence future (par la résurrection à ses yeux). Voilà ce que dit Jésus : Dieu a le pouvoir de faire vivre à nouveau par la résurrection ou le pouvoir de faire mourir définitivement par la destruction. Selon que tu es dans son livre de vie ou pas.

ps : d'ailleurs Matthieu 20:18 au sujet du corps s'adresse quand même à la résurrection terrestre quelque part puisque ceux qui auront une résurrection céleste auront un corps d'une nature totalement différente, quelque chose de nouveau, du moins c'est ce qu'il m'a semblé.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 08:14
Message :

Jean Moulin a écrit :Il faut plutôt tenir compte de Genèse 2:7 (définition de l'âme humaine) pour comprendre les versets qui sont couramment mal interprétés à cause de croyances non bibliques. Il ne faut pas oublier l'avertissement en cas de désobéissance qui dit "mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17). Il n'est pas dit, le jour où tu en mangeras, ton corps mourra et ton âme survivra. En Genèse 3:19 il n'est pas dit "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme survivra" mais "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". D'autre part, il faudrait que les traducteurs aient l'honnêteté de traduire correctement certains versets de la Genèse pour une meilleure compréhension de ce que sont les ames (humaines et animales), Par exemple Genèse 1:20-24.

BenFis a écrit : Lorsque Dieu prévient Adam qu'il mourra s'il outrepasse sa loi, il ne dit pas que son âme mourra, ou que son corps mourra, mais il s'adresse à la personne Adam.
Lorsqu'Adam meurt, son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré. Or son âme ne provient pas de la poussière mais procède de l'action du souffle de vie communiqué par Dieu au corps.
Est-ce que tu vois la différence ou pas? Si oui, tu admettras sans doute qu'on ne peut pas déduire du simple récit Edénique que l'âme = le corps!

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour rappel, Dieu est l'auteur de l'arbre de vie (vie éternelle), donc si il est l'Auteur et le Créateur d'un tel arbre cela signifie qu'il possède aussi la vie éternelle voir même plus. Par cela Adam pouvait saisir que Dieu était éternelle, que la mort n'avait pas de pouvoir sur lui mais et au regard de la création qu'il pouvait donner la vie et la mort à tout ce qui vit sur la terre et sous le ciel.

Dieu va donc ordonner à Adam :"si tu manges tu mourras", et le serpent va s'enquérir auprès d'Eve, Eve confirmant le serpent commence par dire "pas du tout" autrement dit "ce n'est pas vrai.

Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais.

Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix pour ne pas mourir, à l'instar de Dieu qui possède cette faculté, cette connaissance.

Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu).

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais. Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort. Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Auteur : Diamantine
Date : 06 août14, 10:08
Message : Résident temporaire a écrit :

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

Auteur : coalize
Date : 06 août14, 10:25
Message :

Diamantine a écrit :
Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

Ca paraît caricatural... mais malheureusement, c'est loin de l'être...

Mais en même temps, c'est le seul mouvement religieux capable de reconnaître que, par le passé, il se sont trompés, donc qu'ils ont été trompés par Satan... Mais, ils vont pas jusqu'à reconnaître qu'il est possible que la "lumière grandissante" qu'ils ont à la date d'aujourd'hui peut l'être également...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 10:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Car le jour où tu en mangeras...
Puisqu'Adam n'est pas mort le jour même il faut comprendre qu'il n'était pas ici question de sa mort physique, mais de sa mort spirituelle...

Estrabolio a écrit : Si, puisqu'il est mort avant les mille ans qui sont comme un jour pour Dieu."Car mille ans sont devant tes yeux comme le jour d'hier qui est passé, et [comme] une veille en la nuit. (Psaumes 90:4)"Tout le temps donc qu'Adam vécut, fut neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5:5)

Typique de la tambouille Jéhoviste!

Quand je disais que tu joues sur les mots...

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 août14, 11:18
Message : Pour moi, Genèse 5:5 signifie que le jour où il en a mangé fut celui de sa condamnation à mort. A partir de ce jour il commença à mourir.

Auteur : coalize
Date : 06 août14, 11:21
Message :

Jean Moulin a écrit :il commença à mourir.

Il y a que moi que ca gène cette expression "commencer à mourir" ?

On commence à dépérir...la je comprend... mais "mourir" c'est instantané, toujours...

Auteur : VENT
Date : 06 août14, 11:43
Message : Bonjour résident temporaire

résident temporaire a écrit : Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Mais résident temporaire, quand Dieu dit à l'homme  Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr (Genèse 2:17), il ne se place pas en tuteur, Dieu dit seulement à Adam que le jour où il mangera du fruit de la connaissance du bon et du mauvais il mourra, si Dieu c'était placé en tuteur il aurait empêché Adam de manger de ce fruit, or dans le verset précédent Dieu "impose" un ordre à l'homme qu'Adam ne conteste pas. En conclusion Adam a décidé de mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais transgressant volontairement l'ordre que Dieu lui avait donné mais ne pouvant pas transgresser les conséquences de son actes, a savoir la mort. Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

C'est en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'Adam c'est volontairement soumis à la mort transmettant ainsi la mort à tout ses descendants. La mort est le retour à l'état de non existence et ne fait pas partie du dessein de Dieu pour l'humanité, or, Jéhovah étant un Dieu juste et tout puissant, à donné la possibilité aux descendants d'Adam de recevoir une résurrection et la vie éternelle.

résident temporaire a écrit : Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort.

Pour que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort il aurait fallu qu'Adam le veuille, or il n'avait pas la notion de soumissions à quoi que ce soit ni même envers son créateur, c'est justement en mangeant du fruit de la connaissance du bon et du mauvais qu'il voulu se faire égale à Dieu comme lui a suggéré le serpent - Genèse 3:4,5, il s'est soumis à l'idée du serpent plutôt que l'ordre que Dieu lui a donné, rien ne l'empêchait de se soumettre à son créateur, mais il a choisi d'écouter le serpent uniquement pour son propre intérêt.

résident temporaire a écrit : Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

En la circonstance Adam est bel et bien mort sinon il serait encore là aujourd'hui à nous enseigner lui même comment il a fait pour échapper à la mort

résident temporaire a écrit : Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Satan est surtout l'instigateur de l'homicide - Jean 8:44 [...] Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 18:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Typique de la tambouille Jéhoviste!
Quand je disais que tu joues sur les mots...

première fois que je vois quelqu'un dire que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent qu'un jour est comme mille ans aux yeux de Dieu ! Toutes les religions s'appuyant sur la Bible et même ceux qui s'appuient sur le Coran croient que le temps humain et le temps de Dieu ne sont pas les mêmes !
Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de dire que c'est une tambouille Jéhoviste si ce n'est le désir encore une fois de rabaisser votre interlocuteur.
Mais encore une fois, j'assume à 100% d'être le moins intelligent, le moins cultivé, le moins perspicace de ce forum, je ne prétends pas imposer quoi que ce soit à quiconque, j'explique simplement pourquoi je crois ceci ou cela et je lis les arguments des autres avec tout le respect que je peux avoir pour une créature de Dieu, pour mon prochain dont l'opinion a donc autant de valeur sinon plus que la mienne. Je pense d'ailleurs que mon forum est là pour démontrer que je ne suis pas là pour rejeter qui que ce soit mais au contraire pour m'enrichir des autres.
Malheureusement, la société actuelle pousse à s'élever par rapport aux autres et il est navrant de voir qu'on trouve aussi ce comportement dans TOUTES les religions.
Vous me taxez de Jéhoviste mais si vous preniez tous mes commentaires vous verriez que des Témoins de Jéhovah me rejettent tout comme vous

Revenons sur le nez et l'appendice nasal, mon exemple n'était pas donné au hasard, l'appendice nasal désigne le morceau de chair et de cartilages qui au dessus de ma bouche mais le nez désigne non seulement la chair mais la capacité de sentir, d'apprécier etc.
Il en va de même, à mon humble avis, pour l'âme. Le corps, c'est la matière, l'âme c'est la matière plus toutes les capacités. Pour prendre un exemple plus approprié, si je parle d'un automate, tout le monde comprend que cet objet, une fois remonté ou branché (donc une fois qu'il recevra l'énergie nécessaire) sera capable d'accomplir une série de geste par lui même.
De même, il y a dans la Bible une différence entre les âmes (animaux, humains) qui peuvent une fois vivant se déplacer, accomplir toutes sortes de choses et les autres créations qui elles ne sont pas des âmes des êtres pouvant s'animer.
Bonne journée

Auteur : Liberté 1
Date : 06 août14, 20:59
Message : Bonjour

Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 3

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 21:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Typique de la tambouille Jéhoviste!

http://www.forum-religion.org/general/x ... ml#p762424
Edité pour problème de lien inactif

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 21:03
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonjour
Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

Désolé Liberté 1 mais sur ce fil il est question de l'âme "psuché" en grec et non de l'esprit "pneuma" en grec. Or dans ce passage Pierre parle des "pneumasin" (πνεύμασιν)
Bonne journée

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:24
Message :

coalize a écrit :

Ca paraît caricatural... mais malheureusement, c'est loin de l'être...

Encore une image fausse dans la catégorie des 'préjugés reçus' présentée par coalize.

coalize a écrit :
Mais en même temps, c'est le seul mouvement religieux capable de reconnaître que, par le passé, il se sont trompés, donc qu'ils ont été trompés par Satan... Mais, ils vont pas jusqu'à reconnaître qu'il est possible que la "lumière grandissante" qu'ils ont à la date d'aujourd'hui peut l'être également...

Ll'homme peut faire des erreurs ou des imprécisions dans ses appréciations ou avoir une interprétation imparfaite sans que Satan y soit pour quelque chose, c'est quoi ce raisonnement réducteur d'ordre fanatique de votre part ?

Auteur : Liberté 1
Date : 06 août14, 21:26
Message :

Estrabolio a écrit : Désolé Liberté 1 mais sur ce fil il est question de l'âme "psuché" en grec et non de l'esprit "pneuma" en grec. Or dans ce passage Pierre parle des "pneumasin" (πνεύμασιν)
Bonne journée

Je l'ai pris dans le lexique que vous avez donné en référence, et qui dit ceci:

Définition de pneuma
un mouvement de l'air (un petit coup de vent)
le mouvement du vent, de là le vent lui-même
haleine des narines ou de la bouche
l'esprit, c.à.d. le principe vital par lequel le corps est animé
l'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide
l'âme
un esprit, c.à.d. une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
un esprit donnant la vie
une âme humaine qui a quitté le corps
un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c.à.d. un ange
utilisé de démons, ou mauvais esprits, qui étaient censés habiter les corps des hommes
la nature spirituelle de Christ, plus élevée que le plus haut des anges, et égale à Dieu, la nature divine de Christ
de Dieu
la puissance de Dieu que l'on peut distinguer dans la pensée qui provient de son essence
manifestée dans le cours des choses
par son influence sur les âmes qui produit dans le corps théocratique (l'église) les dons les plus élevés et les plus grandes bénédictions
la troisième personne de la trinité, Dieu le Saint-Esprit
la disposition ou influence qui remplit et gouverne l'âme de chacun
la source efficace et tout pouvoir, affection, émotion, désir, etc.

http://www.lexique-biblique.com/lexique ... ation.html

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:29
Message :

Estrabolio a écrit :
Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de dire que c'est une tambouille Jéhoviste si ce n'est le désir encore une fois de rabaisser votre interlocuteur.
Mais encore une fois, j'assume à 100% d'être le moins intelligent, le moins cultivé, le moins perspicace de ce forum,

Que veux-tu, on est indigne de son attention, laissons le rêver du haut de sa tour lunaire, l'homme doit paraitre comme des fourmis insignifiantes de là-bas mais en même temps on ne voit pas grand chose de près, c'est donc difficile de bien comprendre.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:32
Message :

Liberté 1 a écrit : Je l'ai pris dans le lexique que vous avez donné en référence, et qui dit ceci:

Définition de pneuma

un esprit donnant la vie
une âme humaine qui a quitté le corps
un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c.à.d. un ange

que veux-tu, cela fait longtemps que la conception grecque est passée dans la définition des dictionnaires, ce qui amène à une erreur de conclure puisque les dictionnaires le disent c'est que c'est bibliquement vrai.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:43
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonjour

Quelqu'un a t'il une idée de qui sont ces "esprits en prison" dans la première épître de Pierre?

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 3

[/quote]

oh liberty1 vous n'en avez donc aucune idée, ça m'étonne ça. A première vu, il est dit à leurs sujets :

1 - ils ont désobéi
2 - c'était au temps de Noé.
3 - ils se sont retrouvés en prison.

Ce n'est pas le mot incrédule qui devrait être employé, ainsi le passage est rendu par :
(S21) ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau. (1 Pierre 3:20)

Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau. (1 Pierre 3:20)

L'homme n'étant pas un esprit mais une âme vivante, le mot esprit désignant clairement une créature, il ne peut donc désigner l'homme en l'occurrence. Alors qui sont ces créateurs qui autrefois se sont rebellés, ont désobéi, se sont opposés à Dieu alors que Dieu n'a pas ordonné aux hommes du temps de Noé. Cela aussi est intéressant. qui sont donc ces formes de vies qui ne sont pas des âmes humaines qui agissaient contre l'ordre de Dieu, contre une loi de sa part puisque il est dit qu'ils désobéissaient (tout comme Adam fut compté dans la désobéissance pour avoir enfreint un ordre, une loi), tandis que Dieu de son côté par le moyen de Noé construisait l'arche et usait de patience envers une génération humaine méchante ?

Des morts parmi les hommes ont dit qu'ils vont au shéol, pas en prison, non ? Et si ces esprits étaient des anges qui s'étaient rebellés et avaient désobéis en abandonnant leur demeure naturelle dans le ciel pour ensuite prendre des femmes et avoir des relations avec elles, relations contre-nature puisque il s'agit de deux formes de vie totalement différentes (esprit et âme)

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:48
Message :

VENT a écrit :Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Auteur : résident temporaire
Date : 06 août14, 21:51
Message : Résident temporaire a écrit :

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Diamantine a écrit :Pour un Tj, tous ce qui ne vient pas des publications de la Watch Tower vient forcément de Satan .... Pour eux, il n'y a pas à revenir la dessus .

En fait Diamantine je dirai que c'est plutôt l'inverse crois. Il me semble pour moi que ce sont ceux qui soutiennent l'immortalité de l'âme et une âme détachable pouvant exister sans le corps qui ne veulent aucunement revenir sur leur doctrine, que la bible ne soutient pas.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août14, 21:59
Message :

VENT a écrit :Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

résident temporaire a écrit : Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Bonjour Résident Temporaire,
A propos du commentaire de Vent, c'est la première fois que je vois quelqu'un dire qu'Adam savait quel goût avait le fruit de l'arbre de la connaissance et surtout, c'est la première fois que je vois quelqu'un dire que l'homme n'a pas à être soumis au Créateur.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 23:32
Message : Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : première fois que je vois quelqu'un dire que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent qu'un jour est comme mille ans aux yeux de Dieu !

Je ne critique pas cette idée mais l'usage que vous en faites.

Si un un jour était comme mille ans aux yeux de Dieu et mille ans comme un jour en un sens littéral, Alors c'est que Dieu serait lui-même soumis au temps, ce qui en ferait un être soumis aux lois de l'univers... La relativité s'appliquerait à cet être qui ne sera donc plus le Dieu Créateur.

Estrabolio a écrit :Revenons sur le nez et l'appendice nasal, mon exemple n'était pas donné au hasard, l'appendice nasal désigne le morceau de chair et de cartilages qui au dessus de ma bouche mais le nez désigne non seulement la chair mais la capacité de sentir, d'apprécier etc.

Ceci ressemble encore à un sophisme jouant sur les sens des mots...

La vraie question serait de savoir non comment l'on entend la chose à travers des expressions usuelles (qui ne traduisent pas toujours des vérités) mais si la faculté de sentir et d'apprécier un parfum par exemple, est dans l'appendice nasal ou encore si même cette faculté est assimilable à la sensation éprouvée.

Le problème est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait, il serait intéressant de poursuivre cette discussion si tu le veux.

Estrabolio a écrit :Il en va de même, à mon humble avis, pour l'âme. Le corps, c'est la matière, l'âme c'est la matière plus toutes les capacités.

Attention, toi qui sembles faire cas de ce que dit la Bible, observe que la matière n'est pas un concept biblique, mais que ce dernier est issu de la philosophie atomiste grecque qui était athée.

Si je peux admettre que d'une certaine façon la Bible enseigne bien que l'âme est corporéité (mais pas le corps: voir mes preuves bibliques déjà maintes et maintes fois exposées), je ne peux consentir à accepter que les Ecritures enseignent que l'âme n'est pas plus que ce que tu dis.

Les capacités de la matière comme tu l'exposes ce serait notamment la conscience selon toi?

Estrabolio a écrit :Pour prendre un exemple plus approprié, si je parle d'un automate, tout le monde comprend que cet objet, une fois remonté ou branché (donc une fois qu'il recevra l'énergie nécessaire) sera capable d'accomplir une série de geste par lui même.

Te rends tu compte ce que signifie de comparer l'âmes à un automate. Les âmes sont sensées être mues par une intentionnalité propre... La comparaison ne tient pas, car nous somme sensé être doté du libre-arbitre...

Il y a à l'évidence quelque chose t'échappe...

(Autre chose: le souffle de vie ce n'est pas de l'électricité, s'il correspond à quelque chose de réel, ce serait plutôt à de l'information...)

Bonne journée également.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 23:35
Message :

Estrabolio a écrit :http://www.forum-religion.org/general/x ... ml#p762424
Edité pour problème de lien inactif

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 23:47
Message :

résident temporaire a écrit :Que veux-tu, on est indigne de son attention, laissons le rêver du haut de sa tour lunaire, l'homme doit paraitre comme des fourmis insignifiantes de là-bas mais en même temps on ne voit pas grand chose de près, c'est donc difficile de bien comprendre.

Si vous étiez indignes de mon attention je passerez mon chemin. Puisque je ne le fais pas, cela suffit à vous démentir.

Je préférerais que vous ne vous écartiez pas du sujet et que vous cessiez de vous poser en victimes ou en incompris...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 23:52
Message :

résident temporaire a écrit :Il me semble pour moi que ce sont ceux qui soutiennent l'immortalité de l'âme et une âme détachable pouvant exister sans le corps qui ne veulent aucunement revenir sur leur doctrine, que la bible ne soutient pas.

Et pourtant la Bible, il faut la lire en entier et non par petits bouts choisis pour s'en rendre compte, enseigne pourtant bien également cela. Cela a été démontré mainte et maintes fois, il faut être aveugle ou particulièrement attaché à une doctrine (non biblique) pour défendre le contraire.

Auteur : BenFis
Date : 07 août14, 00:31
Message :

Estrabolio a écrit :Non BenFis, c'est le fait de traduire "âme" par partie détachable du corps qui pose problème. Si tu lis "ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent pas tuer l'être mais craindre celui qui peut jeter le corps et l'être dans la Géhenne" tu comprends que seul Dieu a la capacité de décider qui peut être ou ne pas être.
Celui qui est tué peut continuer à être, exister pour Dieu tout comme, un être cher continue à exister dans notre coeur après sa mort. La différence étant que Dieu, Lui, a la possibilité de faire que nous redevenions un être vivant après avoir été un être mort.
...
Désolé BenFis mais ce n'est pas ce que dit la Genèse, il n'est pas dit que l'homme devint une âme(nèphèsh), mais qu'il devint une âme vivante (nèphèsh ḥayyah)
Le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature.
Pourquoi la Bible précise t'elle "âme vivante" si celle-ci ne peut pas mourir ? Ce serait un pléonasme !

Je suis bien d'accord pour dire que Dieu peut maintenir en vie ou faire mourir qui il veut. A ce niveau, personne n'est immortel, et tous dépendent de la justice divine.
Cependant, tu sous-entends toi aussi certaines chose dans Mat 10:28, comme par ex que ce passage ne concernerait que l'existence de l'âme dans la mémoire de Dieu et non une existence réelle par rapport au corps qui est tué... Cela n'est pas écrit mais déduit de tes croyances.

Nous divergeons aussi sur ce point:
Tu affirmes : "le souffle divin a apporté la vie à cette âme, cet être, cette créature" => pour toi une âme sans vie existait avant le souffle
alors que selon moi : "le souffle divin a apporté la vie à un corps devenant par là une âme vivante, un être" => l'âme n'existe que par l'action du souffle.
Et pour cause, la notion d'âme morte préexistante à une créature n'est pas biblique.

La Bible précise "âme vivante" parce que justement l'âme peut mourir -> Ez 18:4, Mat 10:28.
Dire que l'homme devient une "âme vivante" devient un pléonasme si tu remplaces le mot "âme" par le mot "vie", ce qui n'est pas mon propos.
L'âme n'est donc exclusivement ni la vie, ni le corps.
D'où cette recherche interminable pour tenter de la qualifier différemment.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 00:38
Message : Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là Benfils!

Auteur : Luxus
Date : 07 août14, 02:38
Message :

Dire que l'homme devient une "âme vivante" devient un pléonasme si tu remplaces le mot "âme" par le mot "vie", ce qui n'est pas mon propos.

Ce n'est pas à tout moment que le mot " âme " désigne la vie. Dans la Bible, " l'âme " désigne deux choses : une créature vivante (humaine ou animal), ou la vie en tant que créature.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 03:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Te rends tu compte ce que signifie de comparer l'âmes à un automate. Les âmes sont sensées être mues par une intentionnalité propre... La comparaison ne tient pas, car nous somme sensé être doté du libre-arbitre...

"Comparaison n'est pas raison" et c'est vrai que mon image était mal choisie, mea culpa. Prenons une voiture, une voiture désigne quelque chose qui peut se déplacer, que ce soit d'elle même ou tiré ou poussé par quelque chose. Une automobile par contre est une voiture qui se déplace toute seule à condition d'avoir un chauffeur et du carburant. Alors, mais c'est mon opinion personnelle, ma vision personnelle, (inutile de chercher à y coller une étiquette comme tous ici vous savez si bien le faire) la voiture proprement dite c'est le corps, l'automobile + le chauffeur c'est l'âme mais sans le carburant qui est le souffle divin, l'automobile et le chauffeur restent sur place.
Oui, je sais, la comparaison n'est pas parfaite mais c'est juste pour illustrer ma pensée qui, encore une fois, est personnelle et n'engage que moi, ce qui n'est déjà pas si mal, du moins à mon petit niveau

Tiens au fait, un peu HS mais en parlant de vérité.... Certes il y a forcément une vérité mais c'est à chacun de la chercher, c'est à chacun de déterminer la bonne route ! Pour reprendre l'exemple de Jésus justement de la route, qu'importe si je choisis moi même une route ou si je suis la route indiquée par tel ou tel, si c'est la mauvaise, je n'arriverais pas à bon port ! Donc, c'est à chacun de bien peser le pour et le contre car si le chemin n'est pas bon, que ce soit un choix personnel ou pour avoir écouté tel ou tel, le résultat sera le même.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 04:01
Message :

BenFis a écrit : L'âme n'est donc exclusivement ni la vie, ni le corps.

BenFis, je n'ai jamais dit que c'était le corps ou la vie ! J'ai dit que c'était la créature, l'être tout entier. La Bible fait une différence entre le corps et le sang par exemple, le corps et les capacités mentales. L'âme est pour moi l'ensemble de ce qui fait l'homme ou l'animal (chair + sang+capacités cognitives) qui ne sont rien sans le souffle divin.
Benfis, que penses-tu que le Christ a donné pour nous ? Simplement sa vie ? (Au passage un humain fut-il parfait peut-il disposer de sa vie, c'est un autre débat) et que penser de la lettre aux Hébreux qui fait un parallèle entre le sacrifice propitiatoire et le sacrifice du Christ ? Est-ce que le taureau était totalement détruit ou est-ce qu'une partie de ce taureau continue à vivre ?

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 04:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne critique pas cette idée mais l'usage que vous en faites.
Si un un jour était comme mille ans aux yeux de Dieu et mille ans comme un jour en un sens littéral,

Oui c'est vrai que ma manière de le dire pouvait prêter à confusion mais ce que je voulais dire c'est que, tout comme les jours de la Genèse, il s'agit de période de temps, Dieu ne voulait pas forcément dire à Adam qu'il allait mourir là, tout de suite, avant le prochain lever de soleil s'il mangeait du fruit. Tiens d'ailleurs, une idée me vient (eh oui, même à moi ça m'arrive

) même si un jour humain est marqué par la rotation de la terre, est-ce qu'on peut avoir la même perception de ce qu'est un jour si on vit un jour(comme certains insectes en phase adulte) 80 ans ou indéfiniment ?
Est-ce qu'Adam pouvait avoir la même perception du temps que nous ? flûte, je pars dans le HS, désolé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 05:07
Message :

Estrabolio a écrit :[...] la voiture proprement dite c'est le corps, l'automobile + le chauffeur c'est l'âme mais sans le carburant qui est le souffle divin, l'automobile et le chauffeur restent sur place.

Sauf que l'automobiliste ne reste pas sur place dans ce cas... n'est-ce pas?

Autre point qui cloche: tu dis que le souffle divin est comparable au carburant que l'on met dans la voiture, or si l'on parle bien de 'vie' pour l'âme, il s'agit de la vie spirituelle et non de celle correspondant à l'activité biologique du corps. De plus, même si l'on devait comprendre l'action du souffle de vie comme permettant la vie du corps (je parle ici de ses fonctions vitales en activité) ceci ne serait pas conforme dans le sens où la vie organique n'est pas un fluide magique surnaturel qui expliquerait cette activité. (Le penser ce serait tomber dans le vitalisme...)

Selon ce que j'ai compris de ce qui est explicité dans la Bible, il y a deux acceptions du mot 'âme'

- 1) l'une la désignant comme l' 'être vivant', soit: le corps + la personnalité intérieure (ou sujet) + plus le souffle divin,

- 2) l'autre désignant uniquement l' 'âme comme cette composante interne et subjective, la partie psychique de l'être corporel, autrement dit l' "homme que nous sommes intérieurement" pour reprendre l'expression de Paul.

Cet être que nous sommes en nous-mêmes n'a certes aucune réalité objective ou 'matérielle', aucune réalité 'matérielle' en dehors de ce qui fait notre vie corporelle physique... Cela dit, nous n'avons de vie 'spirituelle' (je dis bien 'spirituelle' cette fois), que parce que nous sommes intérieurement et spirituellement vivifiés par le souffle de vie qui vient de Dieu. Sans ce souffle de vie nous serions spirituellement mort. La mort physique quant à elle, ne concerne principalement que le corps, ce dernier retournant au final à la poussière dont il est constitué.

La vie de l' 'âme', c'est donc celle qui nous est conféré par le souffle de vie qui est esprit, elle n'a pas d'autre substance que celle-là.

>>> Rien à voir donc avec un fluide énergétique à la Frankenstein...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 05:11
Message : Relativement à la question du temps mon point n'était pas là.

La formulation laisse penser que Dieu parlait de mort spirituelle et non de mort physique.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 août14, 05:22
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Pas que les TJ, Bertrand. Les personnes qui ne sont pas enfermées dans des dogmes religieux (historiens, spécialiste en philosophie, en étude des textes) mais aussi des personnes religieuses comme des protestants en arrivent à la conclusion que les premiers chrétiens ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme et que ce concept est contraire à la Bible. »

Vous dites des Protestants !

À part les TJ’s quelle confession Protestante croit qu’à la mort la dimension spirituelle de l’homme — psychologique et psychique — est annihilée, réduite à néant ?

Vous n’avez pas les mêmes livres d’histoires du christianisme, les même dictionnaires bibliques, dictionnaires théologique, les mêmes encyclopédies biblique, les même écrits des Pères de l’Église que moi, parce que ce que j’y trouve c’est que l’on croyait en l’immortalité de l’âme !

Même que très tôt on savait que les personnes mortes à ce monde, ne l’étaient pas dans l’au-delà et ce par la demande d’intercession et des prières offertes aux défunts ! Il y a quantité de preuves… Cela prouve hors de tout doute qu’à la mort la dimension spirituelle de la personne n’était pas anéantie comme le croit les TJ’s … Mais pour l’instant je n’aborderai pas cet aspect pour ne pas dévier vers un autre sujet et c’est un sujet trop sensible ...

Les Pharisiens qui occupaient la chaire de Moïse croyaient eux aussi en l’immortalité de l’âme. Jésus aussi ! Mais pour l’instant je n’aborderai pas en détail le NT car je suis encore dans l’AT.

L’immortalité de l’âme n’est absolument pas contraire à la Bible mais est plutôt l’aboutissement de siècles de réflexions du Judaïsme pour en arriver à rendre justice à Dieu et aux hommes grâce à une juste rétribution. Cette rétribution qui était au début collective et par la suite individuelle ne pouvait rendre justice à Dieu et aux hommes, Jérémie, Ézéchiel et Job en sont les témoins percutants… Alors la rétribution à l’après mort fut enfin la réponse — inspirée — ultime du Judaïsme.

Estrabolio a écrit : « Ces passages sont très clairs, selon Justin, les philosophes avaient reçu la vérité de Dieu, la semence du verbe mais il leur manquait l’esprit saint. Cela est extrêmement grave puisque Justin affirme ici que la Bible n’est pas la seule à renfermer la vérité sur Dieu ! »

Maintenant que vous savez que les premiers « grand » chrétiens — dont entres autres S. Justin — croyaient en l’immortalité de l’âme, il vous reste plus maintenant qu’à discréditer S. Justin !!!

Il ne faut plus savoir quoi répondre pour en arriver là … Vous le discréditer et je ne suis vraiment pas certain que vous lui rendez même justice …

Enfin …

Oui Justin était un philosophe, mais chrétien et rejetait tout ce qui était opposé à sa foi chrétienne …

Malgré tout cela,
à la prochaine et Dieu vous bénisse !

Bertrand

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 05:31
Message : Réponse à Bertrand ici http://www.forum-religion.org/post762592.html#p762592

Auteur : BenFis
Date : 07 août14, 06:06
Message :

Luxus a écrit : Ce n'est pas à tout moment que le mot " âme " désigne la vie. Dans la Bible, " l'âme " désigne deux choses : une créature vivante (humaine ou animal), ou la vie en tant que créature.

Sans doute, mais j'ai bien l'impression que certains remplacent le mot "âme" par le mot "vie" quand ça arrange leur propre interprétation de la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 07 août14, 06:19
Message :

BenFis a écrit : Sans doute, mais j'ai bien l'impression que certains remplacent le mot "âme" par le mot "vie" quand ça arrange leur propre interprétation de la Bible.

Qui a tord, qui a raison ?

La seule Bible ne peut pas l'indiquer vu ces débats interminables, seul le bon sens peut trancher ! Mais encore faut-il être prêt à reconnaître que l'on peut s'être trompé toute une vie ; et que le mouvement religieux auquel nous appartenons peut finalement, doctrinalement, n'être qu'une secte.

Cordialement à tous

Auteur : BenFis
Date : 07 août14, 06:30
Message :

Estrabolio a écrit : BenFis, je n'ai jamais dit que c'était le corps ou la vie ! J'ai dit que c'était la créature, l'être tout entier. La Bible fait une différence entre le corps et le sang par exemple, le corps et les capacités mentales. L'âme est pour moi l'ensemble de ce qui fait l'homme ou l'animal (chair + sang+capacités cognitives) qui ne sont rien sans le souffle divin.

Oui, je suis absolument de ton avis!

Estrabolio a écrit :Benfis, que penses-tu que le Christ a donné pour nous ? Simplement sa vie ? (Au passage un humain fut-il parfait peut-il disposer de sa vie, c'est un autre débat) et que penser de la lettre aux Hébreux qui fait un parallèle entre le sacrifice propitiatoire et le sacrifice du Christ ? Est-ce que le taureau était totalement détruit ou est-ce qu'une partie de ce taureau continue à vivre ?

Toute âme vivante sur Terre est prédestinée à mourir. C'est le cas des animaux, comme des humains. Lorsque la personne meurt, le corps retourne à la poussière, le souffle de vie à Dieu, et l'âme s'éteint.

Mais il se pourrait fort bien que Dieu en ait décidé autrement depuis cette affaire en Eden, prévoyant de maintenir en vie des êtres doués de conscience qui manifestaient le désir de vivre plus longtemps que leur condition originelle le leur permettait.
Or comment maintenir en vie la conscience des descendants d'Adam dont le corps allait se transformer en poussière, si ce n'est en conservant soigneusement la partie spirituelle, l'âme, afin d'en disposer lors d'une éventuelle résurrection? Résurrection qui deviendrait possible grâce au sacrifice du Christ...

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 06:34
Message : A BenFis
http://www.forum-religion.org/post762616.html#p762616

Auteur : BenFis
Date : 07 août14, 06:38
Message :

Mormon a écrit : Qui a tord, qui a raison ?

La seule Bible ne peut pas l'indiquer vu ces débats interminables, seul le bon sens peut trancher ! Mais encore faut-il être prêt à reconnaître que l'on peut s'être trompé toute une vie ; et que le mouvement religieux auquel nous appartenons peut finalement, doctrinalement, n'être qu'une secte.

Cordialement à tous

Le fait de se tromper à propos de la nature de l'âme a certainement très peu d'importance. C'est comme débattre à propos du sexe des anges...
Par contre, se joindre à un groupe religieux de type sectaire a énormément de conséquences et peut même s'avérer mortel dans certains cas.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 07:00
Message : @ benfis http://www.forum-religion.org/post762630.html#p762630

Auteur : Luxus
Date : 07 août14, 08:38
Message :

Bertrand du Québec a écrit :À part les TJ’s quelle confession Protestante croit qu’à la mort la dimension spirituelle de l’homme — psychologique et psychique — est annihilée, réduite à néant ?

Je sais qu'il y a " Les Adventistes du 7ème jour, " et " l'Église de Dieu (Septième Jour). "

Auteur : Mormon
Date : 07 août14, 08:43
Message :

BenFis a écrit : Le fait de se tromper à propos de la nature de l'âme a certainement très peu d'importance. C'est comme débattre à propos du sexe des anges...

En tout cas, vous perdez beaucoup de temps à parler d'une chose secondaire.

Vous feriez mieux d'utiliser votre bon sens plutôt que de couper, tous, les cheveux en quatre juste pour avoir raison.

J'ai l'impression que vous en pleine françaiserie pour votre goût à chercher sans vouloir trouver. Cela me rappelle trop vos politiciens qui aimeraient redresser votre pays sans faire d'efforts.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 08:50
Message : Rare sont les politiciens dont la préoccupation est de redresser le pays... Ils ne sont pas là pour ça!

C'est pour cette raison, car cela se voit, que toute cette clique risque de se faire botter le cul!

Elle n'aura que ce qu'elle mérite remarque!

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 août14, 10:03
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand. »

Oui cela m’intéresse et même beaucoup !

résident temporaire a écrit : « Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais. »

La plupart des traductions disent plutôt :

« … vous serez comme des dieux, … »

dieux avec une minuscule rend plus justice à ce qu’est Dieu.

Ici vous avez bien raison de dire que l’arbre de la connaissance et du bon et du mauvais donne de connaître ce qui est bon et mauvais de discerner entre le bien et le mal.

Ici être comme des dieux c’est ouvrir son intelligence au niveau du discernement entre le bien et le mal :

« La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. » Gn 3, 6

C’est très curieux votre traduction TMN escamote ce que procure cette arbre, soit en diverses traductions :

1- pour ouvrir l’intelligence ( Segond + NEG + SEM )
2- pour acquérir un savoir plus étendu ( BFC )
3- pour acquérir le discernement ( BJ )
4- propre à donner du discernement. ( COL + SER )
5- pour agir avec clairvoyance (TOB)

6- ( TMN ) Il n’y a rien !!!

Mais selon résident temporaire et ses confrères :

7- pour acquérir l’immortalité inconditionnelle !

Désolé, mais cette interprétation tendancieuse, n’existe pas dans Gn 3, 6.

résident temporaire a écrit : « Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix POUR NE PAS MOURIR, À L'INSTAR DE DIEU QUI POSSÈDE CETTE FACULTÉ, cette connaissance. »

Oh là là, quelle invention ! Il semblerait que vous savez plus que nous, ce que voulait dire le Diable par : « vous ne mourrez pas » !

résident temporaire a écrit : « Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. »

Ha ! Voilà la bonne et juste compréhension de Gn 3, 6 !

résident temporaire a écrit : « Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition ( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu). »

Le Serpent n’a jamais dit qu’en mangeant du « fruit » défendu, Adam et Ève obtiendraient l’immortalité inconditionnelle.

Aussi, vous dites que : Satan aurait proposé à l’homme de s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais !

Ça c’est vous qui le dites, même pas Satan ! Ce que procure ce « fruit » c’est la connaissance du bien et du mal et d’en acquérir discernement.

Ici, il me semble que c’est la discréditation que vous recherchez avant tout par une interprétation tendancieuse …

résident temporaire a écrit : « Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours). »

Quand on lit attentivement le récit d’Adam et Ève on voit bien qu’il n’est pas questions d’une supposé immortalité de l’âme qui serait l’œuvre de nul autre que Satan !!!
Chacun peut le constater et c’est le cas de la majorité des intervenants je crois.

À la prochaine
et merci d’avoir pensé à moi dans votre lettre.

Bertrand

Auteur : VENT
Date : 07 août14, 10:52
Message :

VENT a écrit :Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

résident temporaire a écrit : Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Oui j'ai très bien compris je cite :

résident temporaire a écrit : Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

D'après toi le fait qu'Adam soit sous la tutelle de Dieu le soumettait à la mort ? et que c'est en s'affranchissant de cette tutelle que l'homme ne serait plus soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Sur quoi je t'ai répondu que l'homme Adam n'était pas soumis à la mort puisque Dieu ne lui à pas imposé l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais comme représentant la soumission d'Adam, car à la création d'Adam il n'y avait pas de notion de soumission de quoi que ce soit, la vie éternelle pour Adam ne s'arrêtait pas à une condition que représente la soumission. Adam est devenu mortel à partir du moment où il s'est soumis à la loi du péché proposé par Satan.

En réponse à ton message je dis que Satan n'a pas pu proposer que l'homme s'affranchisse de la tutelle de Dieu puisqu'il n'était pas sous la loi de Dieu et je ne parle pas de la loi Mosaïque, je parle de l'ordre que Dieu imposa à Adam en Genèse 2:16. En mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais lequel fruit Adam pouvais manger parmi les autres arbres du jardin, donc le même que le fruit de la connaissance du bon et du mauvais où Dieu imposa à l'homme de ne pas manger, Adam se coupait de la plénitude spirituel d'avec son créateur.

Quand à moi je ne savais pas que les TJ désignaient Satan comme étant l'auteur de l'immortalité de l'âme, celà dit quand on y regarde de plus près, Satan ment en affirmant que Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant de ce fruit, car Satan savait qu'ils mouraient, mais Adam et Eve n'en savaient rien par rapport à la question soulevé par Satan, où il dit qu'ils seraient comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais. Une nouvelle condition spirituelle était proposé par Satan condition qui leur permettait de se soustraire à l'autorité de Dieu voir même se hisser à son niveau et ne jamais mourir, cela rejoint en effet ta réponse, c'est peut-être voir certainement ce que tu as voulu dire, à moins que je fasse erreur.

Auteur : La menax
Date : 07 août14, 11:16
Message : Des anges ont eu des rapports sexuels avec des femmes ?

Auteur : Luxus
Date : 07 août14, 17:12
Message :

La menax a écrit :Des anges ont eu des rapports sexuels avec des femmes ?

Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6

Auteur : Luxus
Date : 07 août14, 17:17
Message :

VENT a écrit : D'après toi le fait qu'Adam soit sous la tutelle de Dieu le soumettait à la mort ? et que c'est en s'affranchissant de cette tutelle que l'homme ne serait plus soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Mais non, tu n'as pas compris. RT a dit que c'est Satan qui prétendait une telle chose, pas que lui le pensait !

Auteur : VENT
Date : 07 août14, 20:57
Message : Ah ok

Auteur : Mormon
Date : 07 août14, 22:16
Message :

Luxus a écrit : Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6

Selon les TJ.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 22:25
Message : @ Estrabolio,

Rien à redire du post que je t'adressais page 147 ?

Voici le lien: http://www.forum-religion.org/post762583.html#p762583

Auteur : La menax
Date : 07 août14, 23:10
Message :

Luxus a écrit : Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6

Bonjour Luxus,
merci pour ta réponse.

Comment tu sais que des anges ont pris des corps d'humain ?
Nephilim, comment on a pu traduire ce mot comme ça, qui sont les premiers a avoir traduit/trouver ce mot ?

Merci.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 août14, 00:14
Message :

Mormon a écrit :Selon les TJ.

Et selon toi, qui étaitent les Néphilim, et d'où venaient-ils ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 00:25
Message : D'autres hommes?

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 00:36
Message :

Jean Moulin a écrit :Et selon toi, qui étaitent les Néphilim, et d'où venaient-ils ?

Selon les Saints des Derniers Jours, c'étaient des mortels comme vous et moi. Tout cela a été mal interprété.

Auteur : BenFis
Date : 08 août14, 01:47
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Bonjour Bertrand et merci pour ta réponse »

Bienvenu, et c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.

Mes excuses — encore une fois ! — pour cette longue preuve que S. Justin croyait bel et bien en l’immortalité de l’âme. Tout cela pour bien vous démonter que le christianisme historique croyait en cette immortalité, et dire que les TJ’s disent le contraire !

Vous pouvez toujours lire en diagonale juste pour vous puissiez constater que non seulement Justin y croyait mais aussi les Juifs et au surplus les rabbins !

BenFis a écrit : « Au sujet du concept de l'immortalité de l'âme attribué à Satan par les TJ, je pense effectivement que tu as réfuté cette idée. »

Merci pour cette confirmation qui me donne un peu plus d’objectivité et de crédibilité si je puis dire …

BenFis a écrit : « Ceci dit, les croyances des 1ers Chrétiens, ne sont pas unanimes en ce qui concerne l'immortalité de l'âme.
Par ex. St Justin (100-165) nous présente une version sur la nature de l'âme: »

À ma connaissance les 1ers chrétiens étaient unanimes pour croire en l’immortalité de l’âme !

C’est le cas pour :

1- implicitement pour : La didaché, S. Clément de Rome, S. Ignace d’Antioche,

2- explicitement pour : S. Justin, S. Polycarpe, S. Athénagore et S. Irénée de Lyon.

BenFis a écrit en citant S. Justin : « 2 … et SI Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. "Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie." »

J’ai repris votre citation de S. Justin mais en ajoutant la phrase précédente. Remarquez les mots SI mit en caractère gras que j’ai souligné. Je fais ici l’analyse de ce passage — ainsi que d’autre de Justin — selon mon habitude :

BenFis, peut être n’avez-vous pas prit en considération ces deux petits mots — répétés deux fois — forts important et qui est : SI. On parle ici au conditionnel et non à l’affirmatif. Exemple :

Il dit : SI Dieu veut que l'âme finisse

et non

Il dit : Dieu veut que l’âme finisse

Tryphon le vieux Juif —c’est lui qui parle — rappelle ainsi que l’âme pourrait finir et retourner au néant SI Dieu le voulait car elle est crée et périssable et non incréée et indestructible, alors que pour les philosophes, l’âme était considérée immortelle de par sa nature divine.

Mais qu’en est-il au juste de la foi en l’immortalité de l’âme après la mort du « corps biologique » ? Quelle était la foi de notre « vieux Juif » en ce domaine ?

Pour notre vieillard, pas de doute l’âme ne meurt pas avec le « corps biologique ». Au chapitre V paragraphe 3 il écrit :

Chap. V
« 3. Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Maintenant qu’en est-il exactement de S. Justin ? Lui aussi croit que l’âme est créée par Dieu et appelée à l’immortalité soit pour la félicité éternelle ou pour la damnation éternelle. Dans l’un de ses écrits — la « Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens » — il écrit à ce sujet au paragraphe 8 :

« 8. Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait bien une distinction entre le corps et l’âme et ce qui attends les coupables qui ne ce seront pas repentit …

« 18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ? »

N’ayez crainte S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

« 19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes. »

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, pas en tout et pas à tout les poètes et philosophes.

S. Justin dans son « Dialogue avec Tryphon » écrit aussi :

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même un « élément » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » « dans » le corps d’agile d’Adam.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

Tel était la foi de ce vieux Juif, de celle de S. Justin et de l’Église entière au 2 e siècle.

Bref, j’espère vous avoir suffisamment démontré que S. Justin croyait en l’immortalité de l’âme !

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.
D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard. Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 08 août14, 02:13
Message :

résident temporaire a écrit :Mais ce n'est pas ma conclusion BenFis, c'est ce que dit la parole de Dieu, l'âme vivante privée du souffle de vie devient une âme morte, c'est à dire un cadavre destiné à retourner à la poussière du sol, c'est la définition de ce que signifie la mort selon Genèse 3:19. Désolé si la conclusion te gêne.
...
*Tu as raison de dire pour "le corps sans esprit est mort" que c'est une référence au souffle de vie (genèse 2:7), mais c'est ce souffle de vie qui fait que l'homme est une âme VIVANTE., ainsi si par le souffle l'homme est une âme vivante, sans le souffle il n'est plus qu'un corps sans vie.Ce n 'est donc pas le fait de recevoir "une âme" qui fait que l'homme est une âme vivante. C'est ainsi qu'en Ez 18:4 et 1Samuel 7:22, le mot âme désigne la vie de l'individu mais as-tu bien remarqué qu'il est dès lors fait question du corps de l'enfant et de la vie(âme) de l'enfant en 1Samuel 7:22 ? Volà qui nous amène à Matthieu 20:18.

Tu oublies ceci d'important c'est que Jésus précise en disant "LE CORPS et l'âme dans la Géhenne", Alors que le corps ne peut aller dans la géhenne, donc si le corps ne peut aller dans la géhenne on est en droit de déduire qu'ici Jésus ne parle pas de la conception d'une âme qui se détache du corps et continue de vivre, d'exister indépendamment du corps.

Qu'a donc voulu dire Jésus par là ? Et bien retournons à cet enfant dont l'âme revient en lui et qui(le corps) reprit vie, redevenant une âme vivante. Cette âme ou vie de l'enfant traduit donc l'envoie du souffle de vie et le recouvrement des souvenirs, et autres de l'enfant qui lui sont propres (Dieu peut le faire n'est-ce pas ?). Et une fois mort nous retournons à la poussière. Que reste-t-il de nous ? Rien si ce n'est dans la mémoire de Dieu la trace de notre individualité. Pouvant à la différence des humains recréer notre corps et redonner notre âme (vie individuelle), et refaire de nous des âmes VIVANTES, il peut aussi faire mourir.

Il est dit qu'il est celui qui fait vivre et mourir. Or si Dieu ne nous juge pas digne de la résurrection, que peut-il nous advenir de pire que d'être effacé du livre de vie ? C'est un peu comme un registre sur lequel est inscrit le nom d'un citoyen (en vue de sa résidence sous le royaume messianique) et accolé à son nom toutes ses spécificités dont les souvenirs, la sagesse, etc...

De fait si Dieu nous effaçait de son livre, il effacerait ainsi entièrement toutes nos spécificités donc notre existence future (par la résurrection à ses yeux). Voilà ce que dit Jésus : Dieu a le pouvoir de faire vivre à nouveau par la résurrection ou le pouvoir de faire mourir définitivement par la destruction. Selon que tu es dans son livre de vie ou pas.

ps : d'ailleurs Matthieu 20:18 au sujet du corps s'adresse quand même à la résurrection terrestre quelque part puisque ceux qui auront une résurrection céleste auront un corps d'une nature totalement différente, quelque chose de nouveau, du moins c'est ce qu'il m'a semblé.

Ta conclusion tirée de Genèse 3:9 ne peut être valable qu'à condition d'avoir défini au préalable l'âme comme étant le corps...

Par rapport à l'envoie du corps dans la géhenne, c'est effectivement un point important, notamment par rapport aux Catholiques et Mormons qui prétendent (si je ne me trompe) que c'est un état spirituel éloigné de la présence divine.
Je ne vois pas comment un corps physique pourrait s'y rendre? et il ne peut s'agir du corps spirituel, car Jésus parle à ses disciples de l'état d'esprit à avoir devant la possibilité d'être tués sur Terre.
Mais lorsqu'on admet que la géhenne n'est que le symbole d'une destruction irrémédiable, il me semble que le point de vue "âme ≠ corps" est tout à fait plausible. Une personne pourrait alors mourir "corps & âme" selon la volonté divine. Il n'y a dans ce cas rien de particulier à interpréter (mis à part la définition de la géhenne).

Quant au Livre de vie de Dieu, c'est aussi un symbole indiquant que la poursuite de la vie est possible pour celui qui y est inscrit, mais n'indique pas de quelle manière Dieu s'y prend pour opérer ce miracle.

Auteur : BenFis
Date : 08 août14, 02:39
Message :

résident temporaire a écrit : J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour rappel, Dieu est l'auteur de l'arbre de vie (vie éternelle), donc si il est l'Auteur et le Créateur d'un tel arbre cela signifie qu'il possède aussi la vie éternelle voir même plus. Par cela Adam pouvait saisir que Dieu était éternelle, que la mort n'avait pas de pouvoir sur lui mais et au regard de la création qu'il pouvait donner la vie et la mort à tout ce qui vit sur la terre et sous le ciel.

Dieu va donc ordonner à Adam :"si tu manges tu mourras", et le serpent va s'enquérir auprès d'Eve, Eve confirmant le serpent commence par dire "pas du tout" autrement dit "ce n'est pas vrai.

Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais.

Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix pour ne pas mourir, à l'instar de Dieu qui possède cette faculté, cette connaissance.

Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu).

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais. Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort. Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Est-ce que le concept d'immortalité de l'âme n'existait pas avant que Satan n'ait eu à le suggérer?
Si oui, cela clôturerait la question.
Pour tenter d'y répondre, il faudrait déjà savoir si oui ou non il entrait dans les intentions de Dieu, que les âmes vivantes Adam & Eve ne meurent jamais en cas de passage à l'épreuve du fruit défendu? Tu n'as jamais été vraiment affirmatif sur ce point, il me semble!

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 02:47
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Estrabolio,

Rien à redire du post que je t'adressais page 147 ?

Bonjour J'minterroge,
Non.
Une image est là pour expliciter une idée, elle n'est jamais parfaite, ce n'est qu'une illustration. Vu que BenFis (entre autres) a compris ce que je pensais et l'a résumé, c'est que c'était assez clair.
Je ne vois donc pas l'utilité d'épiloguer.
Bonne continuation

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 02:53
Message : Tu es donc d'accord avec moi..

Ok

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 03:59
Message : Non, mais chacun a exposé sa vision des choses et ses raisons, c'était intéressant, je ne cherche pas à imposer ma vision ou avoir raison contre les autres.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 04:27
Message :

résident temporaire a écrit : J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour rappel, Dieu est l'auteur de l'arbre de vie (vie éternelle), donc si il est l'Auteur et le Créateur d'un tel arbre cela signifie qu'il possède aussi la vie éternelle voir même plus. Par cela Adam pouvait saisir que Dieu était éternelle, que la mort n'avait pas de pouvoir sur lui mais et au regard de la création qu'il pouvait donner la vie et la mort à tout ce qui vit sur la terre et sous le ciel.

Dieu va donc ordonner à Adam :"si tu manges tu mourras", et le serpent va s'enquérir auprès d'Eve, Eve confirmant le serpent commence par dire "pas du tout" autrement dit "ce n'est pas vrai.

Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais.

Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix pour ne pas mourir, à l'instar de Dieu qui possède cette faculté, cette connaissance.

Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu).

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais. Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort. Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

BenFis a écrit :Est-ce que le concept d'immortalité de l'âme n'existait pas avant que Satan n'ait eu à le suggérer?
Si oui, cela clôturerait la question.
Pour tenter d'y répondre, il faudrait déjà savoir si oui ou non il entrait dans les intentions de Dieu, que les âmes vivantes Adam & Eve ne meurent jamais en cas de passage à l'épreuve du fruit défendu? Tu n'as jamais été vraiment affirmatif sur ce point, il me semble!

L'âme n'est pas immortelle la question posée par Dieu à Adam l'atteste. Tu confonds immortalité qui dit "NE PEUT PAS MOURIR" CAR NE PEUT PAS SE CORROMPRE" avec la vie éternelle (qui ne meurt pas mais peut se corrompre"). Même les anges au jour de leur création n'ont pas l'immortalité puisque ils ne sont pas incorruptibles.

J'ai toujours été très clair sur le fait que l'âme ne peut être immortelle. L'immortalité c'est avoir une vie indestructible, garder l'ordre de Dieu ne rendait pas indestructible pour autant.

Satan a laissé entendre que l'homme pouvait s'affranchir de la direction de Dieu pour être définitivement hors de la mort comme Dieu est hors de la mort en acquérant au moyen du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais la claire vision de ce qui est bon (donc de ce qui garde en vie). Comme Dieu.

Cela dit, c'est surtout après le déluge qu'apparaitra la doctrine sur l'âme qui se sépare du corps et sur l'immortalité de cette âme(ka en Egypte). Le premier empire Assyro-Babylonien sera le creuset de toutes les religions de l'Orient et d'ailleurs. Or la religion d'Israël va trancher sur de nombreuses croyances et pratiques. Elle a de particulier qu'elle venait du vrai Dieu, contrairement aux autres religions.

Pour rappel, l'Egypte croyait dans ce principe que quelque chose continue d'exister après la mort, sans le corps, et que ce quelque chose était immortel. Les israélites iront 400 ans en captivité en Egypte, et donc le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils étaient au contact de la religion égyptienne et de ses croyances. Pourtant rien dans le pentateuque sur une âme qui se sépare du corps et va au shéol et y vit, immortelle. Alors que c'était quelque chose d'assez important pour les égyptiens. Plus encore, jusqu'à Maccabé à peu près, les hébreux ne définiront pas l'âme selon la pensée largement répandue actuellement qui est la pensée grecque.

On le constate ainsi : la religion de Moïse n'enseignait pas l'immortalité de l'âme ni l'âme qui se sépare corps et continue d'exister.

Pour faire un parallèle simple : ton ordinateur est alimenté par l'électricité, mis en route ton bureau virtuel Linux ou Windows ou Android apparait, tu peux travailler, tu disposes des programmes, etc...

Autre version ; tu as un jeu de lunettes 3D pour l'immersion virtuelle etc... Quand tu éteins ton ordinateur le bureau vituel ou ton environnement virtuel 3D disparait. Si tu détruit l'ordinateur(matériel) idem.

Ceux qui disent que le ka(l'âme) se sépare du corps après la mort et continue d'exister (immortalité) disent que sans l'électricité, sans la l'ordinateur, le bureau virtuel, l'environnement virtuel qui était crée par l'électricité, l'ordinateur et les programmes installés continue d'exister, serait devenu un "ghost" ?

Vu sous cet angle on mesure le côté délirant d'une telle assertion et pourtant c'est bien ce qui est affirmé par la doctrine de l'immortalité de l'âme.

Donc ne vous facolaisez pas exclusivement sur Ez 18 comme a tenté de faire Bertrand ni sur Genèse 3:1-6 à nouveau comme l'a fait Bertrand, reprenez l'histoire des religions. La religion de Moïse était très différente dans ce qui nous intéresse ici.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 04:37
Message :

BenFis a écrit :Ta conclusion tirée de Genèse 3:9 ne peut être valable qu'à condition d'avoir défini au préalable l'âme comme étant le corps...

pas du tout, Avant que Dieu ne crée l'âme humaine, c'est à dire l'homme dans sa globalité, qu'était donc l'âme vivant humaine (comme les âmes animales) ? simple : un petit tas de poussière.

Dieu prend donc un petit tas de poussière, le façonne en un corps (gabarit) y met son souffle de vie, l'action de ce souffle de vie rend le corps vivant, il en résulte l'âme vivante humaine individuelle.

Dieu nous dit que la mort signifie retourner à l'état antérieur avant que Dieu ne se mette à créer l'homme(âme vivante), à le former de la poussière du sol. Ce que corrobore les textes.

l'âme (vie de l'individu) quitte l'homme, c'est à dire que le souffle de vie quitte le corps, ainsi l'âme vivante (personne dans sa globalité) devient une âme morte, donc sans vie. c'est à dire un cadavre, un corps sans esprit de vie donc sans vie.

l'âme est alors résumée au seul corps dépourvu de vie. Ce corps subira la décomposition naturelle, et retournera à la poussière du sol, donc çà l'état antérieur à sa création. L'âme ne préexistant pas sur le corps il ne reste donc plus rien qu'un petit tas de poussière et nous voyons bien que Dieu a été clair en Genèse 3:19.

J'ai un peu de mal à saisir pourquoi tout le monde semble gêner de cette conclusion pourtant logique.

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 04:39
Message :

BenFis a écrit : Est-ce que le concept d'immortalité de l'âme n'existait pas avant que Satan n'ait eu à le suggérer?
Si oui, cela clôturerait la question.

Bien sûr qu'il existait, l'idée de mort physique et d'immortalité ont été enseignées à Adam et Eve en même temps qu'ils reçurent le langage. C'était le minimum de nourriture spirituelle à leur apporter avant d'être tentés par Satan.

Dès lors que l'on est enfant de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, cela va de soi que nous sommes immortels à quelque part. Je suis étonné que ce sujet ait tant fait de palabres.

Il va également de soi qu'Adam et Eve se seraient moqués des conséquences de leur choix si celui-ci avait débouché sur leur anéantissement.

Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas pour les chiens. Il suggérait que la mort ne serait pas immédiat par ce qu'il impliquait de mise à l'épreuve. Franchement, c'est étonnant le manque de jugeote dont on fait preuve la plupart des intervenants. Vraiment attristant.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 04:40
Message :

BenFis a écrit : D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard. Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu.

En même temps les écrits de Justin ne font pas partis des écrits bibliques.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 04:58
Message :

Estrabolio a écrit :Non, mais chacun a exposé sa vision des choses et ses raisons, c'était intéressant, je ne cherche pas à imposer ma vision ou avoir raison contre les autres.

On s'en fiche d'avoir raison contre les autres! La question ce serait plutôt de savoir sur quoi l'on est dans le vrai ou pas. Et il ne s'agit pas non plus d'imposer sa vision mais plutôt d'exposer sa position à la contradiction dans le but que se fasse la vérité sur la question abordée. Si ce n'est que pour proclamer son credo à tout va et se fermer à toute discussion qui ne va pas dans le sens des idées que l'on défend, autant s'exprimer dans un blogue créé à cet effet. Je ne vois pas le sens de participer à des forum dans ce cas, si ce n'est de s'illusionner soi-même sur son ouverture d'esprit et le bien fondé des idées auxquelles l'on adhère...

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 05:32
Message : C'est ton ressenti, pas le mien. Je ne vois pas l'intérêt de discuter des heures sur des points de détail alors que personne ne répond quand on parle de ce que le Christ a offert pour nous, sur l'utilisation de psuché au lieu de zoé et quand on traite par le mépris tel ou tel article que je cite.
Dialoguer c'est écouter son interlocuteur, lui répondre mais quand on n'est pas convaincu par les arguments avancés par l'autre et qu'on a expliqué sa position, on passe à une autre sujet tout simplement à moins de vouloir avoir le dernier mot ou de chercher à imposer ses vues.
Pourquoi toujours porter des jugements ? On ne peut pas simplement quitter un fil sans tout de suite être accusé de lâcheté, de refus de dialogue etc. ?
Mais bon, ce n'est pas grave. Bonne discussion

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 06:09
Message : Je vois, bien sache alors que tu ne m'as pas convaincu.

Auteur : Ptitech
Date : 08 août14, 06:18
Message : Bon alors après 150 pages, l'âme elle meurt ou pas ??

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 août14, 06:41
Message : Bonjour les amis !

Depuis une dizaine de jours je suis à refaire ma toiture de maison en renouvelant le bardeau d’asphalte. Il y a des jours qu’il fait un soleil de plomb et donc il fait très chaud …

Actuellement je suis rendu a faire la toiture de mon portique qui est a sud et à l’abri du vent et là quand le soleil se met de la partie il fait encore plus chaud n’ayant plus de vent … J’en sue « un moyen coup » et j’ai même ma serviette pas loin pour m’éponger le visage. Cette avant midi il m’est venu comme par hasard un verset biblique pour me rappeler pourquoi je suais tant :

A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise." Gn 3. 19

Hé oui, moi aussi je subis les conséquences de la désobéissance d’Adam et Ève ! Mais je ne leur en veux pas car si j’avais été à leur place, j’aurais probablement fait la même chose, l’humain étant ce qu’il est …

Voilà !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 août14, 06:42
Message : Bonjour Estrabolio et Luxus.

Estrabolio a écrit : « J'ai dit "des protestants" mais évidemment, il faut aussitôt chercher à mettre des étiquettes ! Le mouvement protestant ne se résume pas à tel ou tel dogme mais aussi à la réflexion personnelle ! Il y a donc des protestants dans telle ou telle confession ou hors confession qui défendent cette idée que l'âme n'est pas immortelle. »

Les « étiquettes » comme vous dites sont importante pout moi, car elle me permet de bien situer — doctrinalement parlant — mon interlocuteur.

Bref vous n’avez pas de confession chrétienne qui professerait l’annihilation de toute la personne à sa mort. À ma connaissance il n’y a que vous. Mais c’est possible qu’il y en est une autre sur les 33 000 confessions Protestantes qui existe …

Estrabolio a écrit : « Quant à Justin, il est pour moi l'archétype du chrétien qui sans le vouloir, a peu à peu corrompu la vérité biblique en s'appuyant sur ses connaissances pour défendre la foi chrétienne !
Je dirais donc pour Justin et d'autres : responsable mais pas coupable.
Tout le monde pourra vérifier par lui même, je n'ai fait que les propos de Justin. »

Puisque que S. Justin vous contredit sur l’immortalité de l’âme et sur bien d’autres points de doctrines … Il ne vous reste plus qu’à dire qu’il a corrompu la vérité biblique …

C’est un classique à tout le Protestantisme …

Merci au moins de ne pas rendre coupable l’un des plus « grand » chrétien du 2e siècle !

Les propos que vous rapportez de Justin étant hors contexte, ne lui rende pas justice…

Si Justin aurait corrompu — comme vous dites — la vérité de la Bible, n’ayez crainte il se le serait fait reprocher par les autres évêques ! Puisqu’il y avait une « multitude » d’hérésies tout le monde était passablement à l’affût. S. Justin pour le christianisme historique est une source sur, fiable et orthodoxe.

Évidemment pas pour tous ceux que Justin contredit…

Luxus a écrit : « Je sais qu'il y a " Les Adventistes du 7ème jour, " et " l'Église de Dieu (Septième Jour). " »

Je crois que les Adventistes du 7ème jour et l’Église de Dieu ne croient pas en l’annihilation de l’âme, incluant l’aspect spirituelle de la personne à la mort. Ils professent plutôt le « sommeil de l’âme » qui subsiste à la mort, mais qui dans un état d’inconscience.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 07:44
Message :

Ptitech a écrit :Bon alors après 150 pages, l'âme elle meurt ou pas ??

Socrate et Platon disent que non.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 07:51
Message :

Bertrand du Québec a écrit : À ma connaissance il n’y a que vous. Mais c’est possible qu’il y en est une autre sur les 33 000 confessions Protestantes qui existe …

A désolé mais les TJ ne sont pas protestants.

Bertrand du Québec a écrit :
S. Justin pour le christianisme historique est une source sur, fiable et orthodoxe. Évidemment pas pour tous ceux que Justin contredit…

En même temps Justin ce n'est pas Paul, et Paul ne développe aucunement une théologie d'une âme séparable du corps qui survit après la mort, étrange pour un ancien pharisien, non. Et contrairement à Justin, Paul fait parti des rédacteurs inspirés, pas Justin. Alors qui des deux on va choisir, sachant que Paul a la garantie d'être à 100 % fiable quant au christianisme historique, ce qui n'est pas le cas de Justin ?

ps : le chrisitianisme historique (premier siècle) ne considère pas que l'âme est immortelle et encore moins Jésus, la pierre angulaire qui JAMAIS n'enseigne une telle chose.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 07:55
Message :

J'm'interroge a écrit : On s'en fiche d'avoir raison contre les autres!

LOL, vous voulez dire que ça vous importe d'avoir raison contre les TJ ?

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 07:56
Message :

Estrabolio a écrit :C'est ton ressenti, pas le mien. Je ne vois pas l'intérêt de discuter des heures sur des points de détail alors que personne ne répond quand on parle de ce que le Christ a offert pour nous, sur l'utilisation de psuché au lieu de zoé et quand on traite par le mépris tel ou tel article que je cite.
Dialoguer c'est écouter son interlocuteur, lui répondre mais quand on n'est pas convaincu par les arguments avancés par l'autre et qu'on a expliqué sa position, on passe à une autre sujet tout simplement à moins de vouloir avoir le dernier mot ou de chercher à imposer ses vues.
Pourquoi toujours porter des jugements ? On ne peut pas simplement quitter un fil sans tout de suite être accusé de lâcheté, de refus de dialogue etc. ?
Mais bon, ce n'est pas grave. Bonne discussion

Que veux-tu, certains ne savent que parler ainsi (à défaut de pouvoir dire communiquer ou dialoguer). C'est dommage j'aurai bien aimé que tu développes sur la différence entre psuké et zoé.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 07:59
Message :

Bertrand du Québec a écrit : S. Justin pour le christianisme historique est une source sur, fiable et orthodoxe. Évidemment pas pour tous ceux que Justin contredit…

Dialogue avec Tryphon, conclusion :Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 08:11
Message :

VENT a écrit : Quand à moi je ne savais pas que les TJ désignaient Satan comme étant l'auteur de l'immortalité de l'âme, celà dit quand on y regarde de plus près, Satan ment en affirmant que Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant de ce fruit, car Satan savait qu'ils mouraient, mais Adam et Eve n'en savaient rien par rapport à la question soulevé par Satan, où il dit qu'ils seraient comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais. Une nouvelle condition spirituelle était proposé par Satan condition qui leur permettait de se soustraire à l'autorité de Dieu voir même se hisser à son niveau et ne jamais mourir, cela rejoint en effet ta réponse, c'est peut-être voir certainement ce que tu as voulu dire, à moins que je fasse erreur.

C''est en l'effet l'idée, puisque Satan précise bien "vous serez comme Dieu" dans le sens de "vous deviendrez son égal et vous pourrez vous passer de sa direction".

L'arbre de de la connaissance ayant pour but de permettre de faire les choix qui gardent en vie (le bon) afin de se préserver des choix qui donnent la mort. Cela revenait donc à proclamer son indépendance vis à vis de Dieu par l'acquisition de cette connaissance à l'égal de Dieu. Et par là à ne pas mourir, à avoir cette garantie de ne pas pouvoir mourir en faisant toujours des choix bons(de vie) sans Dieu.

C'est ce qu'à proposer le diable, qui a détourné l'attention de l'homme de l'arbre de vie, car c'était son but.

Tiens une question, pourquoi Satan n'a pas dit "pas du tout, mais quant tu auras mangé de l'arbre de vie (donnant la vie éternelle) et qu'ensuite tu auras mangé de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, alors tes yeux s'ouvriront et tu seras comme Dieu connaissant le bon et le mauvais." Cela aurait été pertinent de sa part, il s'assurait que l'homme ne mourrait pas de la sorte. Alors pourquoi ?

Petite question très intéressante de mon point de vue.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 08:16
Message :

Dialogue avec Tryphon, conclusion :Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »

tout fout le camp, même le christianisme historique de Bertrand se perd(hihi) Que va nous dire Bertrand ?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 08:20
Message : Quant aux protestants.... Luther mettait le dogme de l'immortalité de l'âme au nombre des « fables monstrueuses qui constituent la boue des décrétales romaines ». (E. Pétavel-Olliff, Le Problème de l'Immortalité, tome II, p. 78.)
Commentant les paroles de l'Ecclésiaste, selon lesquelles les morts ne savent rien, le réformateur écrivait : « Nouveau passage établissant que les morts ne sentent rien. Il n'y a la ni devoir, ni science, ni connaissance, ni sagesse. Salomon estime que les morts dorment, et ne sentent rien. Les morts ne tiennent compte ni des jours, ni des années; mais à leur réveil, ils croient avoir dormi à peine une minute. » (Luther's Werke, St. L., liv. V, p. 435.)
Et il suffit de taper sur gOOgle "immortalité de l'âme" ou 'l'âme est elle immortelle" pour voir si on peut cataloguer quelqu'un de TJ (comme le font certains ici) parce qu'il ne croit pas à l'immortalité de l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 08:22
Message :

résident temporaire a écrit : osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens

Il a raison, les âmes ne sont pas reçues directement auprès de Dieu, elles passent par le séjour des morts en attendant la résurrection.

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 08:25
Message :

Estrabolio a écrit :Quant aux protestants.... Luther mettait le dogme de l'immortalité de l'âme au nombre des « fables monstrueuses qui constituent la boue des décrétales romaines ». (E. Pétavel-Olliff, Le Problème de l'Immortalité, tome II, p. 78.)
Commentant les paroles de l'Ecclésiaste, selon lesquelles les morts ne savent rien, le réformateur écrivait : « Nouveau passage établissant que les morts ne sentent rien. Il n'y a la ni devoir, ni science, ni connaissance, ni sagesse. Salomon estime que les morts dorment, et ne sentent rien. Les morts ne tiennent compte ni des jours, ni des années; mais à leur réveil, ils croient avoir dormi à peine une minute. » (Luther's Werke, St. L., liv. V, p. 435.)

Luther a fait ce qu'il a pu avec la lumière qu'il a reçu... et même dit et fait des bêtises en interprétant mal la Bible, d'où le nombre de mouvements protestants.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 08:27
Message : Ce n'est pas le cas de tous ceux qui pensent que le larron était au paradis avec Jésus le jour même !

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 08:35
Message :

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas le cas de tous ceux qui pensent que le larron était au paradis avec Jésus le jour même !

Jésus est allé dans le séjour des morts comme tout le monde dès que son âme quitta son corps.

"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort" (Jean 11:25)

Auteur : résident temporaire
Date : 08 août14, 08:59
Message :

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas le cas de tous ceux qui pensent que le larron était au paradis avec Jésus le jour même !

Mormon a écrit :Jésus est allé dans le séjour des morts comme tout le monde dès que son âme quitta son corps.

"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort" (Jean 11:25)

Donc le brigand a devancé Jésus dans le paradis, c'est lui qui est monté en premier au Ciel, aurait-il ouvert la voie céleste par hasard, un peu comme un guide de montagnes ?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 09:09
Message :

Mormon a écrit : Jésus est allé dans le séjour des morts comme tout le monde dès que son âme quitta son corps.

"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort" (Jean 11:25)

Donc le séjour des morts est le paradis ? "Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " (Luc 23:43)

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 09:11
Message :

Estrabolio a écrit : Donc le séjour des morts est le paradis ?

Donc le terme "paradis" ne convient pas. Erreur de traduction.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 09:12
Message : Pardon j'ai édité pendant que tu répondais. Merci de ta réponse

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 11:00
Message :

J'm'interroge a écrit :On s'en fiche d'avoir raison contre les autres!

résident temporaire a écrit : LOL, vous voulez dire que ça vous importe d'avoir raison contre les TJ ?

Mais non! Lis en entiers!

Les TJ n'ont pas tort sur tout!

Mais reconnaîtriez-vous le fait qu'il vous est possible parfois de colporter des doctrines erronées?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 11:26
Message :

résident temporaire a écrit :Que veux-tu, certains ne savent que parler ainsi (à défaut de pouvoir dire communiquer ou dialoguer). C'est dommage j'aurai bien aimé que tu développes sur la différence entre psuké et zoé.

Ah ah ah! C'est le monde à l'envers avec les TJ!

C'est toi qui parles de refus de dialoguer!

Quand vous voyez que vous avez tort, au lieu de l'accepter et de le reconnaître, vous sortez la carte de la supériorité morale ou celle de la victimisation...

Je connais la musique...

Auteur : BenFis
Date : 09 août14, 04:13
Message :

résident temporaire a écrit : pas du tout, Avant que Dieu ne crée l'âme humaine, c'est à dire l'homme dans sa globalité, qu'était donc l'âme vivant humaine (comme les âmes animales) ? simple : un petit tas de poussière.

Dieu prend donc un petit tas de poussière, le façonne en un corps (gabarit) y met son souffle de vie, l'action de ce souffle de vie rend le corps vivant, il en résulte l'âme vivante humaine individuelle.

Dieu nous dit que la mort signifie retourner à l'état antérieur avant que Dieu ne se mette à créer l'homme(âme vivante), à le former de la poussière du sol. Ce que corrobore les textes.

l'âme (vie de l'individu) quitte l'homme, c'est à dire que le souffle de vie quitte le corps, ainsi l'âme vivante (personne dans sa globalité) devient une âme morte, donc sans vie. c'est à dire un cadavre, un corps sans esprit de vie donc sans vie.

l'âme est alors résumée au seul corps dépourvu de vie. Ce corps subira la décomposition naturelle, et retournera à la poussière du sol, donc çà l'état antérieur à sa création. L'âme ne préexistant pas sur le corps il ne reste donc plus rien qu'un petit tas de poussière et nous voyons bien que Dieu a été clair en Genèse 3:19.

J'ai un peu de mal à saisir pourquoi tout le monde semble gêner de cette conclusion pourtant logique.

Lorsqu'il est dit que l'homme retourne à la poussière, il s'agit effectivement d'un processus inverse, mais qui ne part pas de l'âme, mais de l'homme, donc du corps humain, tel qu'il est question en Genèse 2:7.

Prétendre que l'âme vivante n'était que poussière avant qu'elle soit produite par l'action du souffle divin équivaut à dire que l'âme existait sous la forme d'un corps avant que l'homme ne s'éveille à la vie.
Pourtant, rien n'indique (dans la Bible) que l'âme existe avant ce point crucial, pas plus morte que vive.

L'âme serait donc en quelque sorte une production du corps sous l'action du souffle de vie, comme par ex. la lumière est le produit d'un filament traversé par un courant d'électrons.

Auteur : BenFis
Date : 09 août14, 04:21
Message :

résident temporaire a écrit : En même temps les écrits de Justin ne font pas partis des écrits bibliques.

Je ne prétends pas cela.
Je citais simplement Justin pour montrer que les différents points de vues sur la nature de l'âme coexistaient déjà à son époque.
Pour s'en convaincre, il suffit de faire une recherche sur le mot "âme" ici : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 04:38
Message :

BenFis a écrit : Pourtant, rien n'indique (dans la Bible) que l'âme existe avant ce point crucial, pas plus morte que vive.
L'âme serait donc en quelque sorte une production du corps sous l'action du souffle de vie, comme par ex. la lumière est le produit d'un filament traversé par un courant d'électrons.

Bonjour BenFis,
Oui tu as raison, mea culpa, je suis allé au delà des Ecritures en disant que l'âme existait avant d'avoir la vie.
Par contre, vu que la Bible parle d'âme pour tout ce qui se meut, on ne peut confondre cela (qu'on croit que c'est quelque chose d'intangible comme toi ou qu'on croit que c'est le corps+le sang+les processus(pensées etc.) comme moi) avec l'esprit car, rappelons-le, aux yeux de la Bible, une méduse est une âme vivante tout autant qu'un être humain.

BenFis a écrit :.
Je citais simplement Justin pour montrer que les différents points de vues sur la nature de l'âme coexistaient déjà à son époque.

Oui, tu as raison, cela nous permet de comprendre à travers ces écrits l'évolution de l'Eglise dans les premiers siècles.

Auteur : résident temporaire
Date : 09 août14, 04:53
Message :

BenFis a écrit : Pourtant, rien n'indique (dans la Bible) que l'âme existe avant ce point crucial, pas plus morte que vive.
L'âme serait donc en quelque sorte une production du corps sous l'action du souffle de vie, comme par ex. la lumière est le produit d'un filament traversé par un courant d'électrons.

Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Oui tu as raison, mea culpa, je suis allé au delà des Ecritures en disant que l'âme existait avant d'avoir la vie.

Ah bon, tu t'appelles résident temporaire" maintenant ? Et BenFis fait une erreur de raisonnement sur mon propos. Cette erreur consiste à dire que ce n'est pas l'âme vivante qui est concernée mais le corps seulement dans le processus inverse.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 05:54
Message :

résident temporaire a écrit : Ah bon, tu t'appelles résident temporaire" maintenant ?

Je ne veux pas prendre ta place

Comme j'avais parlé de cela avant j'ai rebondi sur cette phrase de BenFis pour rectifier une erreur de ma part. Cela ne concernait pas ton commentaire, désolé

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 août14, 12:02
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : «J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

Ici le vieillard veut signifier à Justin — qui n’était pas encore converti — que l’immortalité de l’âme ne dépend pas d’elle-même, mais plutôt de Dieu. C’est pour cela qu’il dit : « SI Dieu veut que l’âme finisse, … »

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le vieillard est effectivement un chrétien, c’est d’ailleur lui qui amène Justin à la conversion au Christ Jésus.

Difficile d’avoir des certitudes ? Non, car le vieillard présente la conception chrétienne de l’immortalité de l’âme, non par elle-même — comme le pensait Justin avant sa conversion — mais par « don » de Dieu, puisqu’il le veut ainsi. L’âme n’est pas incrée comme le pensait Justin avant sa conversion, mais elle est crée et sa subsistance après la mort dépends de Dieu.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.

Avant sa conversion Justin croyait en l’immortalité de l’âme mais de par sa nature, alors que devenu chrétien l’âme est toujours immortelle pour lui mais par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien.

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question ?

D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard

Et c’est ce qu’il va arriver, l’âme immortelle de par sa propre nature va devenir immortelle mais parce que Dieu le veut bien.

Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu. »

Dans le dialogue entre le vieillard chrétien et Justin le non chrétien il y a je crois seulement deux croyances :

1- Une âme immortelle de par sa propre nature = la foi de Justin non converti

2- âme immortelle par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien = la foi du vieillard chrétien, que S. Justin fera sienne par sa conversion.

Mais dans ce dialogue, voyez vous d’autres croyances possibles autres que celles que je vous ai mentionnées ?

Est-ce plus claire maintenant pour vous ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 00:31
Message : Bonjour Bertrand,
Ah, nous nous approchons d'un consensus

Il y a une différence entre dire "l'âme est immortelle" et "l'âme devient immortelle". Pour moi, l'âme n'est pas immortelle de nature, elle devient immortelle pour celui qui a reçu le baptême de l'Esprit. Cette immortalité est une grâce qui a été rendue possible par le sacrifice parfait du Christ.
D'ailleurs Irénée résume très bien en disant "l'âme est vivante mais elle n'a pas la Vie, c'est l'Esprit qui fait vivre."
Donc l'âme n'est pas vivante par nature mais elle est vivante uniquement par l'Esprit de Dieu.
Mais puisque cette immortalité est une grâce, elle ne saurait être accordée à ceux qui n'ont pas reçu ce baptême de l'esprit (comme par exemple Jean le Baptiseur, David, Samuel etc.) ni à ceux qui sont rejetés par Dieu. En effet, le Christ est clair "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) celui qui n'est pas fidèle jusqu'à la mort ne reçoit donc pas cette immortalité, cette couronne de vie.
Irénée dit encore Le Père de toutes choses donne donc aussi la durée pour les siècles des siècles à ceux qui sont sauvés : car ce n'est
pas de nous ni de notre nature que vient la vie, mais elle nous est donnée selon la grâce de Dieu. Et c'est pourquoi
celui qui garde le don de la vie et rend grâces à Celui qui le lui a donné recevra aussi "la longueur des jours pour
les siècles des siècles "; mais celui qui rejette ce don, qui ne témoigne qu'ingratitude à son Créateur pour l'existence
reçue et qui refuse de reconnaître le Donateur, celui-là se prive lui-même de la durée pour les siècles des siècles.
C'est aussi pourquoi le Seigneur disait à ceux qui se montraient ingrats envers lui : "Si vous n'êtes pas fidèles dans
les petites choses, qui vous donnera les grandes ? " Il voulait dire que, s'ils se montraient ingrats, durant la courte
vie temporelle, à l'égard de Celui qui la leur avait donnée, c'est en toute justice qu'ils ne recevraient pas de lui "la
longueur des jours pour les siècles des siècles". Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même
l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais
participe à la vie que Dieu lui donne. C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme: "Il fut fait âme
vivante" [Nephesh Haya]. Elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante,
de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle. Si donc Dieu donne, et la vie et la durée
perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent
ensuite, puisque c'est Dieu qui veut, et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence. Car ce qui
doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à
elle, se mettre à son service. Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence. (A.H.
Livre II, 34)
Conclusion d'un article sur le sujet :- notre mot singulier "âme" recouvre une quantité de modalités de l'être qui vont du simple principe qui maintient en
vie –néfesh-, à l'hypostase –yehida-, en passant par le don de l'Esprit de Dieu en l'homme- pneuma/esprit.
- L'âme est donnée par Dieu avec le corps vivant. Elle ne possède pas l'immortalité d'elle-même, mais est en puissance
d'immortalité par la grâce de Dieu librement reçue. –Saint Irénée- saint Aphraaste-
- L'âme est ce qui permet la permanence de l'individu, par tous les stades de la physiologie de l'existence, de la vie
intra-utérine à la résurrection universelle, en passant par les portes de la mort à la vie à venir par la première
résurrection. Dans la mort, elle garde la conscience d'elle-même et reste en communion avec son créateur, les saints et
les anges. Elle peut avoir besoin de purification pour grandir encore de grâces en grâces, d'où les prières de l'Eglise
pour les trépassés.
- Il faut remarquer que les prières de l'Eglise les plus anciennes de la liturgie demandent au Seigneur ce qui nécessaire
pour le défunt en l'appelant: "serviteur, servante de Dieu, enfant de Dieu". Celles mentionnant le "Salut de l'âme" sont
plus récentes; sachant aussi bien qu'elles sont certainement influencées par le néo-platonisme des pères à partir du 5è
siècle, il faut y voir dans l'expression liturgique, sous la dénomination "âme", la personne toute entière, -yehida-, la
partie pour le tout, l'hypostase unique. Ce qui ne veut pas dire que le mot âme est équivalent à celui d'hypostase. Toute
la christologie nous en détrompe."
Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qui est dit mais nous voyons ici la notion de l'âme comme étant la personne tout entière et ne pouvant être immortelle que par la grâce de Dieu.
Bonne journée

Auteur : BenFis
Date : 10 août14, 01:51
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : «J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

Ici le vieillard veut signifier à Justin — qui n’était pas encore converti — que l’immortalité de l’âme ne dépend pas d’elle-même, mais plutôt de Dieu. C’est pour cela qu’il dit : « SI Dieu veut que l’âme finisse, … »

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le vieillard est effectivement un chrétien, c’est d’ailleur lui qui amène Justin à la conversion au Christ Jésus.

Difficile d’avoir des certitudes ? Non, car le vieillard présente la conception chrétienne de l’immortalité de l’âme, non par elle-même — comme le pensait Justin avant sa conversion — mais par « don » de Dieu, puisqu’il le veut ainsi. L’âme n’est pas incrée comme le pensait Justin avant sa conversion, mais elle est crée et sa subsistance après la mort dépends de Dieu.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.

Avant sa conversion Justin croyait en l’immortalité de l’âme mais de par sa nature, alors que devenu chrétien l’âme est toujours immortelle pour lui mais par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien.

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question ?

D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard

Et c’est ce qu’il va arriver, l’âme immortelle de par sa propre nature va devenir immortelle mais parce que Dieu le veut bien.

Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu. »

Dans le dialogue entre le vieillard chrétien et Justin le non chrétien il y a je crois seulement deux croyances :

1- Une âme immortelle de par sa propre nature = la foi de Justin non converti

2- âme immortelle par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien = la foi du vieillard chrétien, que S. Justin fera sienne par sa conversion.

Mais dans ce dialogue, voyez vous d’autres croyances possibles autres que celles que je vous ai mentionnées ?

Est-ce plus claire maintenant pour vous ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.
Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 02:09
Message :

BenFis a écrit : Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

"Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10)

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 03:54
Message :

BenFis a écrit : Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

Faites une distinction entre immortalité et anéantissement, cela vaudrait mieux.

1/ L'anéantissement est impossible, même par Dieu ! Car nous devons tous être jugés et obtenir selon nos œuvres.

2/ La mortalité de l'âme (l'esprit de chacun) ne doit se comprendre que dans le sens d'une séparation relationnelle d'avec Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 07:01
Message : Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

Auteur : résident temporaire
Date : 10 août14, 07:20
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

En même temps, quand l'âme peut recevoir le don de l'immortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques vu que l'immortalité n'est accordée qu'à la résurrection céleste pour ceux qui ressuscitent en temps qu'esprit et non en tant qu'âme vivante comme ce fut le cas pour Lazare par exemple.

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 07:40
Message : Bonsoir Estrabolio,

Estrabolio a écrit :Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

1/ l'immortalité n'est pas une récompense vu que son contraire ne permet pas d'en être conscient.

2/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Auteur : Luxus
Date : 10 août14, 07:57
Message :

Mormon a écrit :
1/ l'immortalité n'est pas une récompense vu que son contraire ne permet pas d'en être conscient.

2/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Romains 6:23 : " Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. "

Tu vois, la vie éternelle c'est un don et non un droit acquis, et surtout pas un droit acquis pour des personnes qui n'ont pas foi dans le sacrifice de Jésus !

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 08:02
Message :

résident temporaire a écrit : En même temps, quand l'âme peut recevoir le don de l'immortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques vu que l'immortalité n'est accordée qu'à la résurrection céleste pour ceux qui ressuscitent en temps qu'esprit et non en tant qu'âme vivante comme ce fut le cas pour Lazare par exemple.

Tu apportes toi-même la réponse résident temporaire, au moment de la résurrection ou du changement pour ceux qui sont vivants au moment de la dernière sonnerie.

C'est d'ailleurs ce qu'indique le verset d'Apocalypse (ou Révélation) que j'ai cité plus haut, vu que le Christ dit "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) (euh je précise que je me sers souvent comme ici de la traduction Martin qui est en français du 18ème d'où le s à jusques) Si il faut être fidèle jusqu'à la mort pour recevoir cette couronne de vie, c'est bien que l'immortalité ne peut être donnée qu'après la mort, sauf pour ceux qui sont appelés aux derniers jours et sont encore vivants lorsque les derniers sont scellés.

Par contre, mea culpa, (décidément en ce moment je ferais mieux de faire des recherches avant d'écrire

) on ne peut pas parler d'immortalité de l'âme puisque ceux qui sont ressuscités au ciel ne sont plus des âmes si l'on reprend le passage de Paul "Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel." (1 Corinthiens 15:44)L'expression"corps animal" est la traduction du grec "psuchikos" (littéralement qui est une psuche, une âme).
Le terme âme ne peut donc pas désigner le ressuscité céleste.

Merci de m'avoir amené à me corriger sur ce point Résident Temporaire

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 08:05
Message :

Luxus a écrit : Tu vois, la vie éternelle c'est un don et non un droit acquis, et surtout pas un droit acquis pour des personnes qui n'ont pas foi dans le sacrifice de Jésus !

1/ L'anéantissement est impossible, même par Dieu ! Car nous devons tous être jugés et obtenir selon nos œuvres.

2/ La mortalité de l'âme (l'esprit de chacun) ne doit se comprendre que dans le sens d'une séparation relationnelle d'avec Dieu.

3/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 08:10
Message : Petite question si l'âme était une partie qui se détachait du corps pour aller vivre sa vie, pourquoi Paul parlerait-il de résurrection pour les uns et de changement pour les autres alors que pour les deux il est question de vie spirituelle ?
Reprenons le texte "Maintenant, je vais vous dire une chose mystérieuse : nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. (1 Corinthiens 15:51,52)
Si il y a une âme immortelle qui est l'esprit qui se détache du corps à la mort, les morts sont déjà impérissables et ils vivent déjà sous une forme spirituelle !

D'autre part, je ne sais pas si cela a été dit (certainement vu le nombre de pages de ce fil) mais la Bible parle d'âmes mortes ce qui est paradoxal pour quelque chose d'immortel, non ?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 08:14
Message :

Mormon a écrit : "Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ"[/color] (1Cor.15:22)

Ne pas oublier le verset suivant : mais chacun en son rang: le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. (1 Corinthiens 15:23)
Tous désignent donc ceux qui appartiennent au Christ. Paul parle ici aux frères du Christ pas à l'humanité en général.

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 08:20
Message :

Estrabolio a écrit :D'autre part, je ne sais pas si cela a été dit (certainement vu le nombre de pages de ce fil) mais la Bible parle d'âmes mortes ce qui est paradoxal pour quelque chose d'immortel, non ?

Moi, je ne fais que déclarer la vérité le long de ce fil de temps en temps pour les visiteurs anonymes. Maintenant, si nous n'avons pas la même idée du bon sens, alors prenons acte de la chose, mais les discutailleries les mormons les évitent.

Bonne nuit

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 08:23
Message :

Estrabolio a écrit : Ne pas oublier le verset suivant : mais chacun en son rang: le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. (1 Corinthiens 15:23)
Tous désignent donc ceux qui appartiennent au Christ. Paul parle ici aux frères du Christ pas à l'humanité en général.

Ce n'est que votre opinion... Comme tous (tout le monde) meurent en Adam" ; de même tous (tout le monde) revivront en Christ. Nous sommes donc tous rachetés de la mort physique (la mort éternelle de l'âme ne concerne donc pas le corps).

La mort éternelle du corps détruit dans la géhenne n'a rien à voir avec un anéantissement, mais plutôt avec des différences et des limitations fonctionnelles qui le priveront de gloire.

Pour rappel :

1/ L'anéantissement est impossible, même par Dieu ! Car nous devons tous être jugés et obtenir selon nos œuvres.

2/ La mortalité de l'âme (l'esprit de chacun) ne doit se comprendre que dans le sens d'une séparation relationnelle d'avec Dieu.

3/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Auteur : kaboo
Date : 10 août14, 11:00
Message : Je viens de lire une partie du livre de Moïse (j'en suis à Noé).
Effectivement, je confirme qu'il s'agit bien d'un autre témpoignage de Jésus Christ.

1 : Création de toutes les créatures existantes dans une "sphère spirituelle".
2 : Création des créatures matérielles issue de la poussière.
3 : L'union des 2 parties donnent un être vivant.

EXTRAITS DU LIVRE DE MOÏSE. CHAPITRE 3:5
... Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j'ai parlé, avant qu'elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n'avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j'avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d'homme pour cultiver le sol; car c'est dans le ciel que je les avais créés; et il n'y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l'eau, ni dans l'air;

6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s'éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.

7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l'homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c'est spirituellement qu'elles avaient été créées et faites, selon ma parole.

https://www.lds.org/scriptures/pgp/moses/3?lang=fra
Après la mort matériel, la partie spirituelle retourne dans la "sphère" spirituelle pour y être purifiée.
Dans le monde à venir, cette partie spirituelle sera de nouveau unie à sa partie matérielle.

EXTRAITS DU LIVRE DE MOÏSE. CHAPITRE 6:59
... c'est en raison de la transgression que se produit la chute, laquelle chute apporte la mort,
et, étant donné que vous êtes nés dans le monde par l'eau, le sang et l'esprit, que j'ai faits,
et qu'ainsi de la poussière est sortie une âme vivante,

de même vous devez naître de nouveau d'eau et de l'Esprit, dans le royaume des cieux, et être purifiés par le sang,
le sang de mon Fils unique, afin d'être sanctifiés de tout péché
et de jouir des paroles de la vie éternelle dans ce monde
et de la vie éternelle dans le monde à venir, la gloire immortelle.

https://www.lds.org/scriptures/pgp/moses/6?lang=fra

J'éspère n'avoir pas trop dénaturé le sens des textes.

@+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 août14, 11:14
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « Satan a laissé entendre que l'homme pouvait s'affranchir de la direction de Dieu pour être définitivement hors de la mort comme Dieu est hors de la mort en acquérant au moyen du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais la claire vision de ce qui est bon (donc de ce qui garde en vie). Comme Dieu. »

Résident temporaire, ce que vous déduisez de Gn 3, 3-6 ça ne fonctionne pas pas ! Vous faites dire à ce passage ce qu’il ne dit pas.

L’arbre de la connaissance du bien et du mal n’est pas là pour garder en vie et donner l’immortalité à l’âme !!! Non. Je vous rappel que la fonction de cet arbre est :

« … la présence de cet arbre mettait à l'épreuve le respect de l'homme pour la souveraineté de Dieu. »
( Les Témoins de Jéhovah, Prédicateurs du Royaume de Dieu, 1993, p.11 )

« … il leur offrait la possibilité de montrer leur gratitude envers Celui qui leur avait tout donne, y compris la vie parfaite. Leur obéissance prouverait aussi qu’ils respectaient l’autorité de leur Père céleste et qu’ils acceptaient sa domination bienveillante. »
( Qu’enseigne réellement la Bible, 2005, p.76 )

Fiez vous à ces deux commentaires, ils sont fiables !

Vous cherchez tellement à nous prouver que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme que vous faites dire au texte ce qu’il ne dit pas. ( excusez la répétition )
Peut-être allez-vous vous rendre compte de cela à un moment donné… Il est vrai que « sataniser » une doctrine ça peut être utile pour la discréditer … Enfin … Au pire, la fin justifie les moyens …

résident temporaire a écrit : « Donc ne vous facolaisez pas exclusivement sur Ez 18 comme a tenté de faire Bertrand

Avec Ez 18 je ne veux pas dire qu’il affirme l’immortalité de l’âme ! Non, bien sûr. Mais ce que j’affirme c’est que ce chapitre ne traite pas spécifiquement du décès de la personne, mais plutôt sur autres choses … J’ai démontré cela à plusieurs reprises et vous vous ne m’avez pas encore démontré clairement à l’aide de tout le chap. le contraire … Alors …

ni sur Genèse 3:1-6 à nouveau comme l'a fait Bertrand, reprenez l'histoire des religions. La religion de Moïse était très différente dans ce qui nous intéresse ici. »

Pour ce qui est de Gn 3, 3-6 il est FAUX de prétendre que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan. C’est cela que je dénonce …

Vous me dites que vous êtes désolé que les TJ ne soient pas protestants. Mais son fondateur était d’origine Protestantes. Il est vrai, qu’ainsi vous vous êtes beaucoup plus éloigné du christianisme…

Pour ce qui est de Moise, oui sa compréhension de la religion était différente du temps de Jésus même ! La résurrection de la chair n’était pas au menue, ni l’immortalité de l’âme et bien d’autre choses encore comme l’œil pour œil que Jésus à remplacé et qui était très différent !

Comme vous disiez « les TJ évoluent dans la compréhension biblique.», hé bien le Judaïsme LUI AUSSI à « évolué » dans sa compréhension de l’après mort … Je dirais que c’était même essentiel …

Dialogue avec Tryphon, conclusion :Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu d’Isaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »

résident temporaire a écrit : « tout fout le camp, même le christianisme historique de Bertrand se perd(hihi) Que va nous dire Bertrand ? »

Mais qui sont ces gens qui se disent Chrétiens dont parle S. Justin ? Ce sont des pseudo-Chrétiens qui ne croient pas à la résurrection et qui prétendent que seule l’âme ira au ciel.
Quelle est la nature de ce ciel, de leur âme ? Justin ne nous le dit pas. Alors attention de ne pas encore faire dire aux textes ce qu’il ne dit pas …

Par contre si les TJ’s ont évolué dans leur compréhension biblique ainsi que le Judaïsme dans sa compréhension de l’après mort, il en va de même pour le christianisme ou sa doctrine s’est développer pour mieux se préciser.

résident temporaire a écrit : « En même temps Justin ce n'est pas Paul, et Paul ne développe aucunement une théologie d'une âme séparable du corps qui survit après la mort, étrange pour un ancien pharisien, non. Et contrairement à Justin, Paul fait parti des rédacteurs inspirés, pas Justin. Alors qui des deux on va choisir, sachant que Paul a la garantie d'être à 100 % fiable quant au christianisme historique, ce qui n'est pas le cas de Justin ?

Si S. Paul ne développe pas une théologie de l’après mort c’est que cela n’était pas nécessaire car la priorité était ailleurs. Mais il est reconnu qu’il fait mention à quelques endroits que le la personne est plus que son corps et qu’il y a aussi une dimension spirituel qui elle n’est pas décrite comme étant annihilé à la mort. Du vivant de Paul on attendait la parousie, alors pourquoi développer un après mort alors qu.il est pour bientôt… L’immortalité de l’âme était chose acquise du temps des apôtres mais pas comme deux aspects fondamentalement distinct mais comme formant une unité.

Paul est incomparable pour ce qui est du développement de la nouvelle foi chrétienne. S’il est garanti d’être à 100 % fiable, par contre il n’est pas 100 % sûr qu’il soit bien interprété selon ce qu’il voulait vraiment nous enseigner. S. Pierre d’ailleurs nous le rappel :

« Il le [ Paul ] fait d’ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s’y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens-comme d’ailleurs les autres Écritures-pour leur propre perdition. » 2P 3,16

Il faut plus que la Bible seule ( sola Scriptura ), mais une autorité autoriser pour bien l’interpréter …

résident temporaire a écrit : « ps : le chrisitianisme historique (premier siècle) ne considère pas que l'âme est immortelle et encore moins Jésus, la pierre angulaire qui JAMAIS n'enseigne une telle chose. »

Le christianisme historique — que l’on peut retracer au cours de l’histoire — ne se limite pas qu’au 1er siècle. Il comprend 20 siècles d’existence et il s’est construit et développer particulièrement lors de controverses doctrinales et autres. Il a bien fallut alors trancher et ce sont les responsables qui l’on fait, tout comme au premiers concile de Jérusalem vers l’an 49.

Voilà !
À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 10 août14, 11:29
Message : Bonsoir BDQ

Bertrand du Québec a écrit : Pour ce qui est de Moise, oui sa compréhension de la religion était différente du temps de Jésus même ! La résurrection de la chair n’était pas au menue, ni l’immortalité de l’âme et bien d’autre choses encore comme l’œil pour œil que Jésus à remplacé et qui était très différent !

Je vous le dis calmement et sereinement que vous n'en savez rien! vous n'y étiez pas!... Moïse était certainement plus chrétien que vous. Les prophètes de l'ancien testament n'étaient pas aussi stupides que vous le présentez. Ils ont annoncé le Christ longtemps à l'avance, et particulièrement Moïse... qui était l'archétype du Christ :

"Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai" (Deut.18:18)

Le christianisme historique — que l’on peut retracer au cours de l’histoire — ne se limite pas qu’au 1er siècle. Il comprend 20 siècles d’existence et il s’est construit et développer particulièrement lors de controverses doctrinales et autres. Il a bien fallut alors trancher et ce sont les responsables qui l’on fait, tout comme au premiers concile de Jérusalem vers l’an 49.

Là, je crains que votre fameux "christianisme historique" ne trouve grâce aux yeux de nos amis TJ. Vraiment, ce n'est pas une référence... d'où le protestantisme.

Vous avez, visiblement, un compte personnel à régler avec la religion des TJ ; vous devriez cessez cette guéguerre qui pourrit ce fil... Les connaissant, vous n'aurez jamais le dernier mot.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 23:58
Message :

Mormon a écrit : Ce n'est que votre opinion...

Bonjour Mormon, tout à fait mais je trouve normal de tenir compte du contexte.

Auteur : BenFis
Date : 11 août14, 00:49
Message :

Estrabolio a écrit :Par contre, mea culpa, (décidément en ce moment je ferais mieux de faire des recherches avant d'écrire ) on ne peut pas parler d'immortalité de l'âme puisque ceux qui sont ressuscités au ciel ne sont plus des âmes si l'on reprend le passage de Paul "Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel." (1 Corinthiens 15:44)L'expression"corps animal" est la traduction du grec "psuchikos" (littéralement qui est une psuche, une âme).
Le terme âme ne peut donc pas désigner le ressuscité céleste.

D'un autre coté, Dieu lui même est doté d'une âme : "L’Éternel éprouve le juste, mais le méchant et le partisan de la violence, il les hait de toute son âme." (Psaumes 11:5)
Les humains ressuscités en tant que corps céleste devraient donc en être pourvus pareillement.

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 01:42
Message :

BenFis a écrit : D'un autre coté, Dieu lui même est doté d'une âme : "L’Éternel éprouve le juste, mais le méchant et le partisan de la violence, il les hait de toute son âme." (Psaumes 11:5)
Les humains ressuscités en tant que corps céleste devraient donc en être pourvus pareillement.

Etant faits à son image, selon sa ressemblance, la question ne se pose même pas.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 août14, 02:56
Message : Sous quelle forme sera t-on au paradis selon vous?? Gardera t-on notre corps ?

D'ailleurs nous n'avons pas choisit notre visage, pensez vous que Dieu nous permettra de le choisir lorsqu'on l'aura rejoint?? :p

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 03:18
Message :

deTox a écrit :Sous quelle forme sera t-on au paradis selon vous?? Gardera t-on notre corps ?

Avec notre corps physique, lequel ressuscitera par le pouvoir de la résurrection de Jésus-Christ.

D'ailleurs nous n'avons pas choisit notre visage, pensez vous que Dieu nous permettra de le choisir lorsqu'on l'aura rejoint?? :p

Comme sur terre, il existera de la diversité dans les cieux, cela selon les niveaux de gloire et à l'intérieur des niveaux de gloire.

Selon moi, notre visage exprimera notre personnalité spirituelle propre, mais sans les aléas génétiques que nous connaissons dans la mortalité. Il exprimera le degré de notre perfection selon les talents spécifiques que nous aurons particulièrement développés pour parvenir au salut. Cependant, dans le plus haut niveau de gloire, nous pourrons apparaître avec un corps glorieux à la ressemblance de l'Homme et du Fils de l'Homme qui apparurent à Etienne. Les genres hommes et femmes demeureront exclusivement à cet endroit.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 août14, 05:22
Message :

BenFis a écrit : D'un autre coté, Dieu lui même est doté d'une âme : "L’Éternel éprouve le juste, mais le méchant et le partisan de la violence, il les hait de toute son âme." (Psaumes 11:5)
Les humains ressuscités en tant que corps céleste devraient donc en être pourvus pareillement.

Mais le mot âme renvoyant en premier lieu à des créatures terrestres faite de la poussière du sol, il ne peut s'appliquer à Dieu qui est un esprit (Jean 4:24), de plus Dieu étant le premier des esprits ne peut avoir une âme (concept de l'incarnation, ce serait risible). Le mot est employé par extension pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité.

Autrement dit, la personne qu'est Dieu hait totalement le méchant et le partisan de la violence, rien en lui n'apprécie les voies de ses gens. quant à la résurrection tout le monde n'a pas l'espérance d'une résurrection céleste. D'ailleurs Paul parle de deux images : une image terrestre et une image céleste en 1Co chap 15:45-53 je crois.

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 05:32
Message : Bonsoir,

Il y aura de la place pour tout le monde dans les cieux. Il n'y a pas rien qu'un ciel ; Jésus a dit qu'il y a beaucoup de demeures dans la maison de son Père.

"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait)." (Cor.12:2)

Auteur : résident temporaire
Date : 11 août14, 06:27
Message :

Mormon a écrit :Bonsoir,

Il y aura de la place pour tout le monde dans les cieux. Il n'y a pas rien qu'un ciel ; Jésus a dit qu'il y a beaucoup de demeures dans la maison de son Père.

"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait)." (Cor.12:2)

En même temps, l'homme en question n'est pas réellement monté au Ciel puisque encore vivant. Et le troisième ciel était une croyance développée dans le judaïsme, dont Paul en fait une certaine application

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3%A8me_ciel

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 06:55
Message :

résident temporaire a écrit : En même temps, l'homme en question n'est pas réellement monté au Ciel puisque encore vivant. Et le troisième ciel était une croyance développée dans le judaïsme, dont Paul en fait une certaine application

Enfin, je préfère les dires de Paul à vos commentaires blablabla.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 août14, 07:27
Message : Paul a t'il été changé pour aller au ciel et rechangé pour redevenir un humain de chair qui écrive cela aux Corinthiens ????
Ce d'autant plus qu'il a dit lui même que ce serait à la dernière trompette que cela serait possible !
Il s'agit donc d'une vision, tout comme Jean, tout comme d'autres prophètes qui ont été transportés en vision !

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 08:28
Message :

Estrabolio a écrit :Paul a t'il été changé pour aller au ciel et rechangé pour redevenir un humain de chair qui écrive cela aux Corinthiens ????

Paul dit qu'il n'en sait rien, si c'était dans l'esprit ou avec le corps. Le résultat est qu'il reçut une connaissance parfaite des trois degrés de gloire et qu'il put en témoigner... J'espère que cela ne vous contrarie pas trop ?

Ce d'autant plus qu'il a dit lui même que ce serait à la dernière trompette que cela serait possible !
Il s'agit donc d'une vision, tout comme Jean, tout comme d'autres prophètes qui ont été transportés en vision !

Une vision n'est pas un transport. Paul y fut transporté en esprit ou dans le corps, mais une partie de lui-même y est réellement allée.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 00:10
Message :

Mormon a écrit : Paul dit qu'il n'en sait rien, si c'était dans l'esprit ou avec le corps. Le résultat est qu'il reçut une connaissance parfaite des trois degrés de gloire et qu'il put en témoigner... J'espère que cela ne vous contrarie pas trop ?

Bonjour Mormon,
Mais pourquoi voulez-vous que je sois contrarié ? Est-ce que vous croyez que je fais de mes croyances un point d'honneur ou de fierté ?
Est-ce qu'un croyant a un quelconque mérite à croire ? Est-ce qu'il peut se sentir blessé de voir d'autres le contredire ou ne pas penser comme lui ?
En aucun cas !
La base du christianisme, c'est se renier soi même, se renier c'est ne plus avoir aucune considération pour soi même ou ses opinions, c'est faire passer ce que l'on est, ce que l'on pense au deuxième plan. Un chrétien ne devrait donc pas avoir de blessure d'ego mais au contraire se considérer comme le plus petit des humains.
En toute sincérité Mormon, j'aimerais que nous ayons tous la vérité même si celle-ci n'était pas celle que je crois .
Pour en revenir à Paul, il dit bien qu'il ne peut répéter ce qu'il a entendu donc il n'a pas témoigné de ces choses. Pour le reste, vous avez votre vision des choses, j'ai la mienne.
On peut être transporté en esprit. Pour moi, mais c'est mon opinion personnelle qui n'a de valeur que pour moi même, Paul montre ainsi la force de cette manifestation qui l'a mis "hors de lui" pour reprendre l'expression courante.

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 01:17
Message :

Estrabolio a écrit : Paul montre ainsi la force de cette manifestation qui l'a mis "hors de lui" pour reprendre l'expression courante.

Sans blague !

Allez, passons à autre chose ami TJ.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 02:26
Message : La prochaine fois qu'on me colle une étiquette religieuse, je place sur ce fil l'ensemble des articles non TJ niant l'immortalité de l'âme, vous voila prévenu

Auteur : résident temporaire
Date : 12 août14, 06:24
Message :

résident temporaire a écrit : En même temps, l'homme en question n'est pas réellement monté au Ciel puisque encore vivant. Et le troisième ciel était une croyance développée dans le judaïsme, dont Paul en fait une certaine application

Mormon a écrit :Enfin, je préfère les dires de Paul à vos commentaires blablabla.

Moi aussi j'ai une préférence pour les dires de Paul, mais pour apprécier les dires de Paul, encore faut-il les comprendre.

Auteur : résident temporaire
Date : 12 août14, 06:25
Message :

Estrabolio a écrit :La prochaine fois qu'on me colle une étiquette religieuse, je place sur ce fil l'ensemble des articles non TJ niant l'immortalité de l'âme, vous voila prévenu

En même temps, comme c'est le sujet du fil, peut-être pourrais-tu les mettre ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 août14, 06:38
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Quant aux protestants.... Luther mettait le dogme de l'immortalité de l'âme au nombre des « fables monstrueuses qui constituent la boue des décrétales romaines ». (E. Pétavel-Olliff, Le Problème de l'Immortalité, tome II, p. 78.)
Commentant les paroles de l'Ecclésiaste, selon lesquelles les morts ne savent rien, le réformateur écrivait : « Nouveau passage établissant que les morts ne sentent rien. Il n'y a la ni devoir, ni science, ni connaissance, ni sagesse. Salomon estime que les morts dorment, et ne sentent rien. Les morts ne tiennent compte ni des jours, ni des années; mais à leur réveil, ils croient avoir dormi à peine une minute. » (Luther's Werke, St. L., liv. V, p. 435.) »

Quand à Luther il admettait l’existence de l’âme qui n’est pas le corps mais qui lui est unie. Voulant rejeter finalement le purgatoire, il pencha à un moment donné vers une âme qui n’est pas annihilée à la mort, mais qui dort dans un état d’inconscience.

Par contre Luther était aussi un homme de contradiction et d’exagération … Je n’ai pas réussie à trouver mon texte et sa source, mais de mémoire je me rappel que pour le décès de sa mère, il n’était pas vraiment question d’une âme inconsciente qui dort…

Au final les Luthériens on clarifiés la position de Luther et voici ce que l’un d’entre eux et savant docteur écrit à ce sujet :

« Voilà ce qu'enseigne la Bible. Il s'ensuit qu'elle conçoit la mort comme la séparation momentanée de l'âme et du corps. Elle conduit le croyant "dans le paradis", "auprès du Seigneur", en un lieu où il est heureux et consolé, et l'incroyant dans un lieu de souffrances et de remords. Il est donc faux de nier la survie après la mort, en prétendant qu'il s'agit d'une idée étrangère à la Bible, d'origine philosophique, gnostique ou autre, et d'affirmer que l'homme meurt tout entier et qu'entre sa mort et la résurrection il ne se passe rien. Il est inexact aussi de parler d'un sommeil de l'âme. S'il arrive à la Bible de dire que les croyants décédés dorment ou sommeillent (Matthieu 9:24; Jean 11:11; 1 Thessaloniciens 4:13), elle dit les choses comme on les voit et décrit l'état des cadavres. Ils semblent dormir effectivement, en attendant d'être réanimés et de sortir de leurs tombes. » Petite dogmatique lutherienne, par Dr. Wilbert Kreiss.

Pour ce qui est du passage où Luther parle d’une âme qui ne dort pas après la mort, je travail à le retrouver…

Estrabolio a écrit : « Et il suffit de taper sur gOOgle "immortalité de l'âme" ou 'l'âme est elle immortelle" pour voir si on peut cataloguer quelqu'un de TJ (comme le font certains ici) parce qu'il ne croit pas à l'immortalité de l'âme. »

N’ayez crainte, moi aussi je suis cataloguable ! Et le plus surprenant, c’est que nous avons même en quelque sorte catalogué plusieurs de nos doctrine et ce pour les définir et les protéger de la déformation que tant de nos adversaires ont fait au cours de nombreux siècles …

À la prochaine.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 07:27
Message : Bonjour Bertrand, eh bien cataloguez, cataloguez

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -2265.html
Bonne fin de journée

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 août14, 08:17
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Ah, nous nous approchons d'un consensus

Tant mieux si cela est possible !

Pour le christianimse des premiers siècles — par exemple — cette immortalité est offerte pour tous, car tous sont créés pour vivre éternellement, avec ou sans Dieu. Cette immortalité est bien sûr une grâce, mais elle n’est pas conditionnelle, car nous sommes essentiellement créés pour l’éternité.

Nous sommes fait par et pour Dieu. Il nous reste par la suite à choisir …

Mais puisque cette immortalité est une grâce, elle ne saurait être accordée à ceux qui n'ont pas reçu ce baptême de l'esprit (comme par exemple Jean le Baptiseur, David, Samuel etc.) ni à ceux qui sont rejetés par Dieu. En effet, le Christ est clair "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) celui qui n'est pas fidèle jusqu'à la mort ne reçoit donc pas cette immortalité, cette couronne de vie. »

Ce qui peut être rejeté, ce n’est pas l’immortalité de l’âme, mais la vie éternelle avec Dieu …
Vous prenez la couronne de vie par la réception de l’immortalité à l’âme, alors que nous elle signifie plutôt la couronne de vie éternelle pour celui qui a accepter le Seigneur.

À la prochaine et Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Êtes vous de la France ou autre ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 août14, 08:19
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Là, je crains que votre fameux "christianisme historique" ne trouve grâce aux yeux de nos amis TJ. Vraiment, ce n'est pas une référence... d'où le protestantisme. »

Si je fais référence si souvent au christianisme historique c’est qu’il est ma référence interprétative — mon critère de discernement — en ce qui concerne l’interprétation de la Bible et tout ce qui touche à la doctrine chrétienne. Vous avez le votre et les TJ’s ont le leur.

Pour ce qui est du Protestantisme, il est encore moins une référence car il se contredit presqu’à l’infinie …

On a moins l’avantage de se créer un groupe religieux sur mesure, dit religion à la carte. Aux USA c’est plus que flagrant… Au moins il y a du choix pour une clientèle nombreuse.

Je respecte cela, mais ce que je déplore c’est l’anti-Catholicisme de certains groupes …

Mormon écrit : « Vous avez, visiblement, un compte personnel à régler avec la religion des TJ ; vous devriez cessez cette guéguerre qui pourrit ce fil... Les connaissant, vous n'aurez jamais le dernier mot. »

Non, je n’ai pas vraiment de compte à régler, mais j’ai plutôt des affirmations à mettre à l’épreuve et à exposer à un examen serré. Je pense entre autre à ces deux l’affirmation qui dit :

1- L’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan

2- À partir d’un seul verset, sans tenir compte de son chap. entier : « L’âme qui pèche est celle qui mourra », et prétendre que la personne dans toute ses dimensions en particulier sa spirituelle est détruite — rendu à néant — avec la mort.

En quel sens le fait de vouloir avoir des réponses, toujours plus explicite pourrirait ce fil ?

Dieu vous bénisse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 août14, 08:22
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.

N’oubliez pas, Justin passe d’une conception païenne de l’âme à une conception chrétienne.

Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus.

Dans le christianisme des premiers siècles, cette immortalité a — à ma connaissance — toujours été inconditionnelle.

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela? »

Oui, c’est ce que j’ai toujours trouvé implicitement comme référence des Pères de l’Église. Revoici d’ailleurs un passage qui résume bien ce que S. Justin devenue chrétiens pense de cela :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »
« Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens », para. 8

C’était la position de S. Justin au 2e siècle et ce le seras pour les 18 autres siècles …

Mais certains groupes religieux trouvant insupportable cette coupure éternel d’avec Dieu on décidé d’interpréter la Bible en éliminant une vision de l’enfer, qui en réalité ne concorde plus avec celle d’aujourd’hui. Mais je peux comprendre ce rejet de l’enfer surtout quand il est déformé …

Je vous avais posé cette question :

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question (de l’immortalité de l’âme ) ?

N’ayant pas eut de réponse de votre part, je réaffirme que du temps de S. Justin l’immortalité de l’âme — selon les chrétiens — faisait l’unranité.

Si vous avez encore des doutes sur ce sujet précis, n’hésitez pas ne m’en faire part.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 09:19
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Ps. Êtes vous de la France ou autre ?

Bonjour Bertrand,
Je suis de France mais j'essaye de m'adapter à mon interlocuteur en ne lui souhaitant pas bonne nuit quand il commence juste sa soirée.

Je pars faire un tout ailleurs pour quelque temps, bonne fin de journée

Auteur : BenFis
Date : 13 août14, 09:38
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.

N’oubliez pas, Justin passe d’une conception païenne de l’âme à une conception chrétienne.

Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus.

Dans le christianisme des premiers siècles, cette immortalité a — à ma connaissance — toujours été inconditionnelle.

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela? »

Oui, c’est ce que j’ai toujours trouvé implicitement comme référence des Pères de l’Église. Revoici d’ailleurs un passage qui résume bien ce que S. Justin devenue chrétiens pense de cela :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »
« Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens », para. 8

C’était la position de S. Justin au 2e siècle et ce le seras pour les 18 autres siècles …

Mais certains groupes religieux trouvant insupportable cette coupure éternel d’avec Dieu on décidé d’interpréter la Bible en éliminant une vision de l’enfer, qui en réalité ne concorde plus avec celle d’aujourd’hui. Mais je peux comprendre ce rejet de l’enfer surtout quand il est déformé …

Je vous avais posé cette question :

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question (de l’immortalité de l’âme ) ?

N’ayant pas eut de réponse de votre part, je réaffirme que du temps de S. Justin l’immortalité de l’âme — selon les chrétiens — faisait l’unranité.

Si vous avez encore des doutes sur ce sujet précis, n’hésitez pas ne m’en faire part.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Je tirais mon affirmation du Dialogue avec Tryphon. Sans plus. Car j'en étais resté à la supposition personnelle que Justin était déjà Chrétien avant sa rencontre avec le vieillard; et que de ce fait, plusieurs opinions Chrétiennes différentes coexistaient, par le simple fait que Justin a changé la sienne suite au raisonnement tenu par son interlocuteur.

C'est donc un point que je dois éclaircir, d'autant que la définition de ce qu'est un Chrétien était peut être aussi floue à l'époque qu'elle l'est aujourd'hui…
Justin écrit lui-même : "si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent dire… qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens".
N'est-ce pas à propos de différents sujets, le genre de propos que tiennent certains mouvements chrétiens, surtout sectaires, aujourd'hui?

Quelqu'un qui considèrerait que l'âme animale serait détruite alors que l'âme humaine serait immortelle serait-il Chrétien?

En ce qui me concerne, l'affaire n'est pas aussi limpide que tu sembles le croire.

Mais il y aurait bien un point qui te donne raison. C'est l'absence totale de textes des pères de l'Eglise affirmant distinctement que l'âme ne peut pas avoir un autre sort que le corps et retourne systématiquement au néant lorsque le corps retourne à la poussière.
C'est à ceux qui soutiennent cette idée d'en produire ces preuves.

Auteur : BenFis
Date : 13 août14, 09:44
Message :

résident temporaire a écrit :Mais le mot âme renvoyant en premier lieu à des créatures terrestres faite de la poussière du sol, il ne peut s'appliquer à Dieu qui est un esprit (Jean 4:24), de plus Dieu étant le premier des esprits ne peut avoir une âme (concept de l'incarnation, ce serait risible). Le mot est employé par extension pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité.

Autrement dit, la personne qu'est Dieu hait totalement le méchant et le partisan de la violence, rien en lui n'apprécie les voies de ses gens. quant à la résurrection tout le monde n'a pas l'espérance d'une résurrection céleste. D'ailleurs Paul parle de deux images : une image terrestre et une image céleste en 1Co chap 15:45-53 je crois.

Il est vrai que ma formulation n'était pas très heureuse car elle pouvait laisser penser que Dieu possèderait une âme comme on possède une paire de chaussettes — ce qui n'est pas ce que je voulais dire.

Le mot âme est effectivement employé comme tu le dis, "pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité".
Par contre, il est inutile de parler "d'extension" de ce mot, car l'âme désigne toujours un être dans son entier, sur Terre comme dans les Cieux.

L'âme désignant l'être, il reste donc judicieux d'employer ce mot pour caractériser une personne céleste, puisque c'est en l'occurrence, la formulation employée par le Psalmiste pour qualifier l'Être suprême (Celui qui EST).

Et donc par extension, si l'âme de Dieu peut s'attrister, sans doute l'âme des anges peut-elle s'attrister aussi, et pareillement, celle des humains ressuscités.

Donc dans ce contexte, en venir à supposer que les humains ressuscités n'ont pas d'âme revient tout simplement à les qualifier de robots.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 août14, 04:43
Message :

BenFis a écrit :
Le mot âme est effectivement employé comme tu le dis, "pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité".

L'âme désignant l'être, il reste donc judicieux d'employer ce mot pour caractériser une personne céleste, puisque c'est en l'occurrence, la formulation employée par le Psalmiste pour qualifier l'Être suprême (Celui qui EST).

Et donc par extension, si l'âme de Dieu peut s'attrister, sans doute l'âme des anges peut-elle s'attrister aussi, et pareillement, celle des humains ressuscités.

Donc dans ce contexte, en venir à supposer que les humains ressuscités n'ont pas d'âme revient tout simplement à les qualifier de robots.

Attention il n'est pas dit l'âme de Dieu, mieux vaut dire la personne de Dieu, parce que dans le cadre de notre discussion cela entraine une certaine confusion, quand tu dis l'âme des anges, les anges étant des créatures on pourrait penser que cela introduit l'idée que les anges ont une âme, or rien de tel n'est jamais dit, et tu fais cette erreur puisque par extension tu dis "si les hommes n'ont pas d'âme ce sont des robots". tu n'emploies plus ici le mot âme dans le sens de personne mais dans le sens de la doctrine sur l'âme qui n'est pas le corps et pas la personne.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 août14, 06:56
Message : Bonjour BenFis.

BenFis a écrit : « Je tirais mon affirmation du Dialogue avec Tryphon. Sans plus. Car j'en étais resté à la supposition personnelle que Justin était déjà Chrétien avant sa rencontre avec le vieillard; et que de ce fait, plusieurs opinions Chrétiennes différentes coexistaient, par le simple fait que Justin a changé la sienne suite au raisonnement tenu par son interlocuteur.
C'est donc un point que je dois éclaircir, … »

Justin le non chrétien dit qu’à la suite de son partage avec le vieillard :

« … un feu secret me dévorait; je brûlais du désir de connaître les prophètes et les hommes divins amis du Christ. » para. VIII, 1

« Vous savez maintenant comment et pourquoi je suis philosophe. Je n'ai plus qu'un désir, c'est de voir tous les hommes entrer dans la même voie et ne pas s'éloigner de la doctrine du Sauveur. » para. VIII, 2

Et il invite même Tryphon et ses amis aux enseignements du Christ :

« Si vous vous intéressez à vous-mêmes, si avec le désir du salut, vous avez confiance au Dieu qui veut vous le procurer, venez vous instruire à l'école du Christ, faites-vous initier à ses mystères et vous pourrez connaître le bonheur. » para. VIII, 2

Suite à cet échange avec le vieillard chrétien, pas de doute Justin opta pour la voie du Christ Jésus le Sauveur. Sa philosophie de l’âme en sera transformée …

d'autant que la définition de ce qu'est un Chrétien était peut être aussi floue à l'époque qu'elle l'est aujourd'hui…

À partir de la succession apostolique un critère essentiel va se confirmer, se préciser et c’est l’évêque : celui qui fait unité et la préserve. C’est avec ce critère, que les chrétiens vont s’assurer de la juste doctrine. Il ne suffisait pas de se dire chrétiens, mais il fallait faire unité avec son l’évêque, sinon on ne pouvait plus être certain de l’orthodoxie de toute la foi …

Justin écrit lui-même : "si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent dire… qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens".

Preuve qu’il y avait des dissidents, qui malgré tout se considérait chrétiens ( ce devait être d’assez grosse d’dissidence, j’imagine. ). Celle-ci fit jours même du temps des apôtres … Le premier concile qui eut lieu à Jérusalem vers 49 est le prototype pour faire la distinction avec ce qui est chrétien d’avec ce qu’il l’est pas …

N'est-ce pas à propos de différents sujets, le genre de propos que tiennent certains mouvements chrétiens, surtout sectaires, aujourd'hui?

Absolument, et le christianisme vit avec cela depuis 2000 ans … Quand j’ai voulue faire la distinction avec ce qui est chrétien d’avec ce qu’il l’est pas, la seule solution fut l’étude du christianisme historique. Par exemple : mon ami Baptiste me disait que les Catholiques avaient ajouté 7 livres au canon de la Bible. Après étude approfondit de la question, j’ai bien dû me rendre compte que c’était le contraire !!! C’est Luther qui a avait retranché ces livres et même certains du NT. !!! Heureusement que ses successeurs ont gardé ceux du NT mais pas les 7 de l’AT.. Des exemples du genre j’ai ai trouvé plusieurs… enfin, ça c’est un autre sujet parmi plusieurs sujets …

Quelqu'un qui considèrerait que l'âme animale serait détruite alors que l'âme humaine serait immortelle serait-il Chrétien?

L’âme des animaux n’est pas immortelle. Il me reste à confirmer cela par des déclarations plus officielles … Celui qui croit que l’âme animale serait détruite à sa mort, serait-il moins chrétiens pour cela ? Je ne le crois pas …

Dans une note en bas de page de l’un de mes livres traitant de la doctrine chrétienne — Catholique évidemment — , l’auteur écrit dans une note en bas de page que si Dieu le veut il pourras ressuscité un animal lors de la résurrection des corps.

En ce qui me concerne, l'affaire n'est pas aussi limpide que tu sembles le croire.

Si c’est l’affaire de S. Justin l’immortalité de l’âme cela devrai nous sembler suffisamment claire. Mais si c’est pour tout le siècle de Justin, il me semble raisonnable de croire que l’immortalité de l’âme était étroitement associée à la résurrection des corps et cela faisait certainement partie de l’orthodoxie chrétienne.

Mais il y aurait bien un point qui te donne raison. C'est l'absence totale de textes des pères de l'Eglise affirmant distinctement que l'âme ne peut pas avoir un autre sort que le corps et retourne systématiquement au néant lorsque le corps retourne à la poussière.

C’est un fait avéré et les Pères sont fortement ancrés dans la Tradition apostolique.

C'est à ceux qui soutiennent cette idée d'en produire ces preuves. »

Effectivement…

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : BenFis
Date : 14 août14, 10:16
Message :

résident temporaire a écrit :Attention il n'est pas dit l'âme de Dieu, mieux vaut dire la personne de Dieu, parce que dans le cadre de notre discussion cela entraine une certaine confusion, quand tu dis l'âme des anges, les anges étant des créatures on pourrait penser que cela introduit l'idée que les anges ont une âme, or rien de tel n'est jamais dit, et tu fais cette erreur puisque par extension tu dis "si les hommes n'ont pas d'âme ce sont des robots". tu n'emploies plus ici le mot âme dans le sens de personne mais dans le sens de la doctrine sur l'âme qui n'est pas le corps et pas la personne.

De mon point de vue, il n'y a pas d'erreur, car de même que :
1) j'ai un corps, j'ai donc aussi une âme (verbe avoir)
2) je suis une personne pensante, donc je suis aussi une âme (verbe être).

Le problème étant que si j'utilise exclusivement soit le verbe être, soit le verbe avoir, ce sera tantôt les tenants de la doctrine "âme = esprit", tantôt les tenants de la doctrine "âme = corps" qui seront en opposition avec mon raisonnement.
Il devient donc évident qu'utiliser le verbe avoir plutôt que le verbe être (ou vice-versa), prête surtout à confusion pour ceux qui ont une idée particulièrement restrictive sur la nature de l'âme.

N'entrant pas, me semble-t-il, dans ce cas de figure, je peux me permettre d'affirmer qu'un robot n'est pas une âme et de ce fait n'a pas d'âme. Et de conclure que si un humain ressuscité est une âme, cela revient à dire qu'il a une âme... sinon, c'est un robot.

Auteur : Luxus
Date : 14 août14, 15:38
Message :

Il devient donc évident qu'utiliser le verbe avoir plutôt que le verbe être (ou vice-versa), prête surtout à confusion pour ceux qui ont une idée particulièrement restrictive sur la nature de l'âme.

Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

Auteur : Mormon
Date : 14 août14, 20:51
Message :

Luxus a écrit : Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

Non, la Bible n'est claire que si l'on possède un peu de bon sens. Et selon le bon sens, chacun sera jugé selon ses œuvres accomplies dans la chair ; donc pas d'anéantissement parce que l'anéantissement invite au laisser-aller ou à la nonchalance, et vide de sens tout jugement.

Selon le contexte ! il vous faut interpréter toujours selon le contexte !

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 15 août14, 01:00
Message :

Luxus a écrit :Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.
Selon la Bible, Jésus a dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (Matthieu 22:37)

Qui possède dans cette phrase un cœur, une âme et un esprit? est-ce que ce n'est pas "Tu", le sujet? c'est-à-dire toi-même, si du moins, tu en fais une application personnelle?

Le verbe avoir n'est pas systématiquement le synonyme de posséder un élément étranger à soi-même. Il sert ici à caractériser notre être: "mon âme a faim", "il a une belle âme", "Son âme hait le méchant", "tu aimeras de toute ton âme" ….

Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 03:42
Message : Tu fais bien de citer ce verset BenFis car nous avons bien là une différence faite entre notre âme et notre esprit, distinction que beaucoup ne font pas !
De tout son coeur, de tous ses sentiments
De toute son âme, de toutes ses forces
De tout son esprit, de toutes ses capacités intellectuelles.
Ou :
Je n'aime que Dieu
Je ne vis que pour Dieu
Je ne pense qu'à Dieu

Auteur : résident temporaire
Date : 15 août14, 06:32
Message :

BenFis a écrit : Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.

Mais dire qu'en hébreu "maintenir ton âme en vie" signifiant "une âme séparable du corps restant vivant par la volonté de dieu après la mort" n'a rien de biblique non plus. Et la manière dont tu cherches à présenter la chose dans le cadre de cette discussion est très tendancieux.

De plus dire que un homme sans âme est un robot, c'est purement spéculatif car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'âme dans ce cas pour que son absence ne permettrait pas à l'homme d'avoir une faculté de choix et donc d'obéir comme un robot, et on le sait un robot n'est pas non plus pourvu de capacité réflexion (merci d'éviter les HS avec l'IA et la robotique), de raison ni de spiritualité.

Auteur : Luxus
Date : 15 août14, 15:09
Message :

BenFis a écrit : Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.

Genèse 2:7 est tout à fait biblique !

BenFis a écrit :Selon la Bible, Jésus a dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (Matthieu 22:37)

Qui possède dans cette phrase un cœur, une âme et un esprit? est-ce que ce n'est pas "Tu", le sujet? c'est-à-dire toi-même, si du moins, tu en fais une application personnelle?

Mais il est évident que dans ce verset le mot " âme " n'a pas le sens d'une chose qui se détache du corps à la mort !

Auteur : BenFis
Date : 16 août14, 10:42
Message :

résident temporaire a écrit : Mais dire qu'en hébreu "maintenir ton âme en vie" signifiant "une âme séparable du corps restant vivant par la volonté de dieu après la mort" n'a rien de biblique non plus. Et la manière dont tu cherches à présenter la chose dans le cadre de cette discussion est très tendancieux.

De plus dire que un homme sans âme est un robot, c'est purement spéculatif car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'âme dans ce cas pour que son absence ne permettrait pas à l'homme d'avoir une faculté de choix et donc d'obéir comme un robot, et on le sait un robot n'est pas non plus pourvu de capacité réflexion (merci d'éviter les HS avec l'IA et la robotique), de raison ni de spiritualité.

Pas biblique, c'est vite dit!
Lorsque je lis Hébreux 10:39 où il est question du "maintien de l'âme en vie", il me suffit de considérer le contexte pour comprendre qu'il est bien question de la prolongation de la vie au-delà de la mort terrestre, notamment lorsque Paul encourage ses compagnons en leur dressant une liste des fidèles du passé "qui sont tous morts dans la foi" (Hébreux 11:13); ceci afin de leurs faire entrevoir le sort qui les attend probablement…évènement qu'ils ne doivent pas craindre, puisque comme il le dit, leur âme sera maintenue en vie.

Qu'y a-t-il de non biblique là dedans?
Comment comprendre autrement que l'on puisse mourir d'un coté , alors que de l'autre, l'âme soit maintenue en vie?

Ces versets prennent d'ailleurs tout leur sens en les rapprochant de versets "très tendancieux", tels que Matthieu 10:28 où le Christ nous dit de "ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme".

Quant à utiliser l'analogie des robots dans le raisonnement, cela fait partie intégrante de la recherche sur la nature de l'âme. Ni plus, ni moins.

Auteur : BenFis
Date : 16 août14, 10:50
Message :

Luxus a écrit :Genèse 2:7 est tout à fait biblique !

Genèse 2:7 est effectivement "tout à fait biblique", mais je parlais de l'interprétation restrictive que tu en fais.

Luxus a écrit :Mais il est évident que dans ce verset le mot " âme " n'a pas le sens d'une chose qui se détache du corps à la mort !

Je suis d'accord!
Ce verset a été cité pour appuyer l'idée que tu contestait, que l'homme possède une âme, et non pour démontrer que l'âme se détache du corps.

Auteur : résident temporaire
Date : 17 août14, 05:36
Message :

BenFis a écrit : Pas biblique, c'est vite dit!
Lorsque je lis Hébreux 10:39 où il est question du "maintien de l'âme en vie", il me suffit de considérer le contexte pour comprendre qu'il est bien question de la prolongation de la vie au-delà de la mort terrestre,

Ben justement BenFis, quelle est la thématique abordée, que cherche à établir Paul ? La démonstration d'une vie après la mort, d'une âme qui survie après la mort en cas de fidélité ? Aucunement, c'est juste toi qui veut t'en convaincre; désolé d'être direct. Paul ici expose en rappel car la lettre aux hébreu s'adresse à des gens qui bien que depuis un certain temps avaient acceptés la parole, et en tant qu'hébreux ils possédaient normalement uen certaine connaissance:

(Romains 2:20) ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérié

,Mais qui étaient devenus des tout petits

(Hébreux 5:11-13) vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit.

Paul expose donc en rappel ce qui convient pour que de notre vivant on soit trouvé vivant spirituellement devant Dieu, afin d'obtenir le prix, la récompense :

(1 Corinthiens 9:24) Ne savez-vous pas que les coureurs, dans une course, courent tous, mais qu’un seul reçoit le prix ? Courez de manière à l’obtenir.
(Philippiens 3:14) je poursuis [ma course] vers le but pour le prix de l’appel de Dieu, [appel] vers le haut, par le moyen de Christ Jésus.

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 août14, 08:43
Message : Bonjour à tous.

Plus que je lis des livres ou articles traitant du prophète Ézéchiel et de son chap. 18 plus qu’il m’est confirmé que l’âme qui pèche mourra, ainsi que celle qui ne pèche pas vivra, n’est pas en lien avec le décès de la personne. Autrement dit la mort et la vie dont il est question se situe à un autre niveau que celui du physique.

Dire que l’âme qui pèche signifie la personne. Autrement dit la personne qui pèche mourra.
Alors peut-on dire que la personne qui ne pèche pas ne mourra pas, dans le sens ne décéderas pas ? Non, car depuis le péché d’Adam tous meurt…

Pourtant celui qui pèche et mourra, s’il se convertit vivra ! Est-ce à dire qu’il ne décédera jamais ? Non bien sûr car la mort et la vie dont il est question en Ez 18, ne se situe pas au niveau physique, mais à un autre niveau.

Alors, est-ce rendre justice à Ez 18 que d’affirmer que la mort dont il est question dans ce chap. se situe uniquement au niveau physique et que cette personne une fois morte c’est tout son être : physique, psychique et spirituelle qui serait anéantie ? La réponse pour une personne qui a bien lu tout le chap. 18 ne peut que répondre : NON !

Par contre si on identifie l’âme uniquement au corps biologique, oui un jour ou l’autre la personne ( = l’âme ) mourra, c’est évident. Mais est-ce à dire que l’aspect spirituel de la personne meurt à la mort de la personne ? Hé bien même durant les tout premiers siècles du christianisme ont a toujours crut que la dimension spirituelle de la personne ( que l’on a identifié maintenant à l’âme ) ne mourrait pas puisqu’immatérielle.

Alors qu’en pensez vous amis TJ’s ?

Auteur : résident temporaire
Date : 18 août14, 05:35
Message : Bertrand, à qui s'adresse Dieu ? A son peuple par un prophète, pourquoi un prophète ? Parce que son peuple s"était détourné de sa Loi. Il pratiquait ce qui était mauvais, au peuple de l'alliance qui était comme une épouse et Dieu son propriétaire-époux.

Aussi Ezekiel 18 ne parle pas de la mort adamique dû au péché d'Adam mais de la mort à laquelle s'exposait tout israélite qui violait l'alliance, et donc la Loi. Autrement dit il s'agissait ici d'un manquement quant à appliquer la Loi. Et selon la Loi une telle personne empruntait la voie de la mort et non de la vie, de la malédiction et non de la bénédiction et se plaçait dans la situation d'être effacée du livre des vivants (car Dieu est le Dieu des vivants et non des morts) et par conséquent s'exposait réellement au jugement de la Géhenne ce qui signifiait qu'il ne ressortirait jamais du shéol/hadès donc pas de résurrection (et encore moins un enfer de feu).

Donc anéantissement total du méchant dans le cas où il était trouvé méchant et non repentant au jour de l'exécution du jugement de Dieu.

Pourquoi toujours vouloir compliquer quand on peut faire simple ? quand il est dit "l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra" Dieu par Ezekiel dit bien que l'âme, donc la personne toute entière va perdre l'espérance qu'avaient tout juif. Et ce même passage prouve ainsi que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas.

Auteur : Mormon
Date : 18 août14, 05:52
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Hé bien même durant les tout premiers siècles du christianisme ont a toujours crut que la dimension spirituelle de la personne ( que l’on a identifié maintenant à l’âme ) ne mourrait pas puisqu’immatérielle.

Certainement que le souffle de vie insufflé par Dieu dans chaque fœtus est de nature éternel, il n'a rien à voir avec la destiné du corps physique. Il provient de Dieu et non de la terre. Il retourne à Dieu d'où il est venu via le séjour des morts et la résurrection.

Pourquoi faire injuste quand on peut faire juste ?... Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 août14, 03:45
Message :

Mormon a écrit : Pourquoi faire injuste quand on peut faire juste ?... Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

tout à fait Mormon, Dieu donnant sa loi a édicté : une âme pour une âme(vie pour vie), oeil pour oeil, dent pour dent, etc... donc l'idée d'une peine éternelle dans un enfer de feu ça ne fait pas parti de la justice de Dieu. De plus puisque tout homme est sous le coup de la mort adamique, ce qui ressort de la rétribution de Dieu c'est pour ceux qui ont cherché, gloire, honneur et incorruptibilité , moissonnant pour l'esprit, la vie éternelle mais pour ceux qui ont cherché bassesse, corruption, impureté et autres choses semblables, moissonnant en vue de la chair, la destruction, pour ces derniers il n'y aura pas de résurrection.

Ainsi le méchant reçoit une rétribution de ses voies, et le juste une rétribution de ses voies. Car Dieu n'a pas crée la terre pour le méchant mais pour le humble de coeur, pour celui qui cherche ce qui est bon, ce qui est juste, ce qui est excellent, autrement dit, pour celui qui cherche "CELUI QUI FAIT DEVENIR". car sa parole ne retourne jamais sans résultat; et à coup sûr elle a du succès.

Auteur : Mormon
Date : 19 août14, 03:54
Message :

résident temporaire a écrit : donc l'idée d'une peine éternelle dans un enfer de feu ça ne fait pas parti de la justice de Dieu.

Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 août14, 05:01
Message : Bonjour résident temporaire.

Merci pour cette réponse, que je trouve intéressante.

résident temporaire a écrit : « Bertrand, à qui s'adresse Dieu ? A son peuple par un prophète, pourquoi un prophète ? Parce que son peuple s"était détourné de sa Loi. Il pratiquait ce qui était mauvais, …

Bonne observation.

résident temporaire a écrit : « Aussi Ezekiel 18 ne parle pas de la mort adamique dû au péché d'Adam mais de la mort à laquelle s'exposait tout israélite qui violait l'alliance, et donc la Loi. Autrement dit il s'agissait ici d'un manquement quant à appliquer la Loi. Et selon la Loi une telle personne empruntait la voie de la mort et non de la vie, de la malédiction et non de la bénédiction et se plaçait dans la situation d'être effacée du livre des vivants (car Dieu est le Dieu des vivants et non des morts)

Dans ce que j’ai souligné, vous êtes exactement dans la ligne de tout ce que j’ai lu.

Voilà le sens de la vie et de la mort dans Ez 18.

résident temporaire a écrit : « … et par conséquent s'exposait réellement au jugement de la Géhenne ce qui signifiait qu'il ne ressortirait jamais du shéol/hadès donc pas de résurrection (et encore moins un enfer de feu). »

Ici vous commettez — sans vous en rendre compte j’imagine — un anachronisme !
Ez se situe au 6e siècle av. J.-C. et ce 4 siècles avant l’apparition de la foi en la résurrection !
Du temps d’Ézéchiel il n’était pas question de rétribution après la mort, mais plutôt durant la vie terrestre. Il ne faut pas mélanger les « concepts » doctrinale vous savez…

Pour ce qui est du jugement de la Géhenne il faudra attendre la période dites du Judaïsme tatif pour voir apparaître la condamnation éternel « dans » la Géhenne …

Mais alors où voyez vous qu’il serait question d’un jugement de la Géhenne dans le livre d’Ézéchiel ? Feriez-vous encore un anachronisme ?

résident temporaire a écrit : « Donc anéantissement total du méchant dans le cas où il était trouvé méchant et non repentant au jour de l'exécution du jugement de Dieu.

Ça c’est la conception typique des TJ’s, mais pas du christianisme…
Mais croyez-le ou non, je peux comprendre votre rejet d’un enfer éternel, surtout de la façon que vous le concevez …

résident temporaire a écrit : « Pourquoi toujours vouloir compliquer quand on peut faire simple ? quand il est dit "l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra" Dieu par Ezekiel dit bien que l'âme, donc la personne toute entière va perdre l'espérance qu'avaient tout juif.

Mais où voyez vous dans Ez 18 ce que j’ai souligné ?

Pour ma part ce que je vois, c’est que celui qui pèche subiras ses propres conséquences et non celles d’autrui, et celui qui ne pèche pas, vivra car il n’aura pas à subir les conséquences de son péché. Cela me semble simple et non compliquer.

Non ?

résident temporaire a écrit : « Et ce même passage prouve ainsi que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas. »

Ez 18, 4 — situé dans son contexte — ne prouve aucunement que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas comme vous dites !

Sinon pourriez-vous me démontrer cela s.v.p. ?

Par contre — pour être équitable — Ez 18, 4 et son contexte ne prouve aucunement que l'âme immatérielle et immortelle ça existe !

Tout au plus Ez 18, 4 prouve que l’âme ( = la personne ) qui pèche mourra, si ce n’est pas tout suite, ce seras plus tard. Qui pourrait dire le contraire qu’un jour où l’autre, toute personne doit mourir !

À la prochaine.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 août14, 15:56
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Certainement que le souffle de vie insufflé par Dieu dans chaque fœtus est de nature éternel, il n'a rien à voir avec la destiné du corps physique. Il provient de Dieu et non de la terre. Il retourne à Dieu d'où il est venu via le séjour des morts et la résurrection. »

Si je me souviens bien toutes les âmes — pour vous — après la descente de Jésus dans le schéol avant sa résurrection, sont encore dans le schéol et attendent la résurrection.

N’est-pas ?

Mormon écrit : « Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres. »

Je ne crois pas que vous rendez justice aux TJ’s en pensant qu’ils meurent plus tranquille. Je crois que pour eux il y a une certaine crainte concernant Armageddon et qu’ils ne sont pas totalement assuré (?) de leur salut. Le fait de ne peut-être pas faire partie de ceux qui vivront éternellement sur la terre, peut être aussi source d’une certaine inquiétude. Les œuvres qu’ils ont à accomplir — entres autres — sont le porte à porte et si il y a négligence de cela, le « paradis terrestre » pourrait être compromit. Le jugement de Dieu pourrait faire en sorte qu’il pourrait ne pas en faire partie … Enfin, c’est eux qui pourront mieux nous renseigner là dessus.

Et vous Mormon, êtes vous assuré de votre salut, quoi qu’il arrive ?

Amitié en Jésus notre Seigneur.

Auteur : BenFis
Date : 20 août14, 01:08
Message :

Mormon a écrit : Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

S'il n'y a pas ni enfer de feu, ni anéantissement de l'âme vu que celle-ci serait immortelle, c'est donc que l'on peut se passer de Dieu!?

Auteur : Mormon
Date : 20 août14, 01:30
Message :

Mormon a écrit : Cessez de noyer le poisson, personne ne parle d'enfer de feu.

L'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquilles, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres." (Apoc.20:12)

C'est ce que la justice exige afin que le jugement de Dieu et le sacrifice de Jésus-Christ aient un sens.

BenFis a écrit :S'il n'y a pas ni enfer de feu, ni anéantissement de l'âme vu que celle-ci serait immortelle, c'est donc que l'on peut se passer de Dieu!?

Mais comme il y a un jugement, il faut donc observer sa loi de Dieu afin d'obtenir la meilleure résurrection possible, à savoir la vie éternelle qui consiste à la plénitude de bonheur.

La "vie éternelle" exige une préparation que seul l'obéissance aux commandements de Dieu permet. Nous pouvons ressusciter physiquement, mais pas forcément obtenir la vie éternelle (le model adamique de vie exalté par la connaissance du bien et du mal et la victoire définitive sur le mal).

Celui qui croit à l'anéantissement n'a pas besoin de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 20 août14, 02:16
Message :

Mormon a écrit :Mais comme il y a un jugement, il faut donc observer sa loi de Dieu afin d'obtenir la meilleure résurrection possible, à savoir la vie éternelle qui consiste à la plénitude de bonheur.

La "vie éternelle" exige une préparation que seul l'obéissance aux commandements de Dieu permet. Nous pouvons ressusciter physiquement, mais pas forcément obtenir la vie éternelle (le model adamique de vie exalté par la connaissance du bien et du mal et la victoire définitive sur le mal).

Celui qui croit à l'anéantissement n'a pas besoin de Dieu.

Celui qui croit à l'anéantissement de l'âme a besoin de Dieu pour ne pas être anéanti.
Et celui qui croit en l'immortalité de l'âme a besoin de Dieu pour avoir un avenir plus florissant.
C'est celui qui ne croit à rien qui n'a pas besoin de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 20 août14, 02:32
Message :

BenFis a écrit : Celui qui croit à l'anéantissement de l'âme a besoin de Dieu pour ne pas être anéanti.

Non, il s'en fiche vu qu'il n'y a plus rien après et qu'il n'en sera pas conscient : c'est la paix des TJ devant la mort.

Et celui qui croit en l'immortalité de l'âme a besoin de Dieu pour avoir un avenir plus florissant..

Celui qui croit en l'immortalité se dira "autant faire le Bien pour être heureux de l'autre côté, car on ne sait jamais". Il aura tendance à croire en Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 20 août14, 02:41
Message :

Mormon a écrit :[
Celui qui croit en l'immortalité se dira "autant faire le Bien pour être heureux de l'autre côté, car on ne sait jamais". Il aura tendance à croire en Dieu.

Qui aurait envie d'être désintégré corps & âme plutôt que d'avoir part à une autre vie?
Celui qui fait un choix entre ces 2 options a forcément besoin de Dieu s'il préfère la 2ème option.

Auteur : Mormon
Date : 20 août14, 03:25
Message :

BenFis a écrit : Qui aurait envie d'être désintégré corps & âme

Tous ceux qui se complaisent dans le mal.

Celui qui fait un choix entre ces 2 options a forcément besoin de Dieu s'il préfère la 2ème option.

S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

Auteur : BenFis
Date : 20 août14, 23:46
Message :

Mormon a écrit :S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

Je ne pense pas qu'un croyant soit tenté par un anéantissement total, c'est-à dire sans aucun espoir d'une autre vie.

Auteur : Mormon
Date : 21 août14, 00:09
Message :

Mormon a écrit :S'il préfère la seconde option c'est qu'il croit que l'âme est immortelle. Mais s'il doute de cela, il ne pourra pas exercer une foi suffisante et une justice personnelle suffisante pour se mettre à l'abri du péché - la tentation de l'anéantissement et la nonchalance qui lui est liée auront raison de lui.

BenFis a écrit :Je ne pense pas qu'un croyant soit tenté par un anéantissement total, c'est-à dire sans aucun espoir d'une autre vie.

Disons que l'anéantissement est incompatible avec sa démarche de croyant, d'où le côté absurde de l'option de l'anéantissement. C'est ou on fait le bien parce que l'on croit à la survie de l'âme, ou bien c'est ou on fait le mal parce qu'il n'y a rien après ; il n'y a pas deux options possible à la sauce TJ.

La croyance TJ c'est le mariage de la carpe et du lapin, elle mélange athéisme et croyance.

Auteur : Luxus
Date : 22 août14, 07:27
Message :

Mormon a écrit :
Disons que l'anéantissement est incompatible avec sa démarche de croyant, d'où le côté absurde de l'option de l'anéantissement. C'est ou on fait le bien parce que l'on croit à la survie de l'âme, ou bien c'est ou on fait le mal parce qu'il n'y a rien après ; il n'y a pas deux options possible à la sauce TJ.

Quelle drôle de façon de penser ! Alors sous-prétexte que les athées croient qu'après la mort il n'y a rien, c'est une excuse pour faire le mal ?

Ta logique est indiscutable mormon !

Auteur : Mormon
Date : 22 août14, 07:39
Message :

Luxus a écrit : Quelle drôle de façon de penser ! Alors sous-prétexte que les athées croient qu'après la mort il n'y a rien, c'est une excuse pour faire le mal ? Ta logique est indiscutable mormon !

En intégrant la possibilité d'être anéanti (et de faire de Dieu un être injuste), vous ne pourrez jamais avoir une foi et une justice personnelle suffisantes pour vous mettre à l'abri du péché. La séduction de l'anéantissement et la négligence qui lui est liée auront raison de vous.

Auteur : Luxus
Date : 22 août14, 07:45
Message :

Mormon a écrit :
En intégrant la possibilité d'être anéanti (et de faire de Dieu un être injuste), vous ne pourrez jamais avoir une foi et une justice personnelle suffisantes pour vous mettre à l'abri du péché. La séduction de l'anéantissement et la négligence qui lui est liée auront raison de vous.

Et ce qui a raison de toi, c'est ce que tu appelles ton fameux " bon sens ", mais qui ne l'est pas vraiment vu qu'il tend à soutenir une croyance non-biblique. L'immortalité de l'âme se trouve peut-être dans le Livre de Mormon, mais certainement pas dans la Bible !

Et au fait, pourquoi si on est anéanti Dieu est injuste ? Et le fait qu'il nous ait doté d'une âme immotelle selon toi, rend Dieu juste ?

Auteur : Mormon
Date : 22 août14, 08:13
Message :

Luxus a écrit :
Et au fait, pourquoi si on est anéanti Dieu est injuste ?

Il est injuste parce qu'il ne respect pas notre libre arbitre en nous récompensant selon nos œuvres (il y a du bon en chacun de ses enfants)

Il est injuste parce qu'il nous donnerait d'une main des commandements pour progresser jusqu'à lui ; et, d'une autre main nous enlèverait toute volonté par sa proposition de nous anéantir (une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions).

Cet étonnant que le côté satanique de votre croyance puisse, comme cela, vous échapper.

Auteur : BenFis
Date : 22 août14, 22:39
Message :

Mormon a écrit :Il est injuste parce qu'il ne respect pas notre libre arbitre en nous récompensant selon nos œuvres (il y a du bon en chacun de ses enfants)

Il est injuste parce qu'il nous donnerait d'une main des commandements pour progresser jusqu'à lui ; et, d'une autre main nous enlèverait toute volonté par sa proposition de nous anéantir (une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions).

Cet étonnant que le côté satanique de votre croyance puisse, comme cela, vous échapper.

Ton affirmation que l'anéantissement de l'âme serait "une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions" ne peut éventuellement être vraie que dans un seul cas de figure. Celui d'une personne qui ne peut concevoir une autre alternative à son avenir.

Ce qui n'est pas le cas des TJ, qui croient à la résurrection sur une Terre paradisiaque APRES l'anéantissement de l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 22 août14, 23:14
Message :

BenFis a écrit : Ton affirmation que l'anéantissement de l'âme serait "une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions" ne peut éventuellement être vraie que dans un seul cas de figure. Celui d'une personne qui ne peut concevoir une autre alternative à son avenir.

Ce qui n'est pas le cas des TJ, qui croient à la résurrection sur une Terre paradisiaque APRES l'anéantissement de l'âme.

La doctrine du salut TJ n'est qu'un athéisme déguisé. Pourquoi se casser la tête pour être un "144000" ou faire partie de la "grande foule" et être célibataire à tout jamais dans l'au delà dans un cadre éternel aseptisé, alors que l'anéantissement nous garanti de faire ce que l'on veut sur terre sans conséquences ou sans mauvaises surprises posthumes ? Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?

Pourquoi ? Eh bien, comme pour les athées, on ne sait jamais, autant essayer de faire humainement le bien ; car peut-être que l'on devra rendre des comptes de l'autre côté, et ça serait normal à la limite. Or, dans le doute, le cadre TJ (comme bien d'autres doctrines religieuses) nous permet de limiter les dégâts au cas où nous aurions à faire à la justice de Dieu dans l'au-delà... L'endoctrinement permet de parer à toute éventualité en donnant bonne conscience ; il est une assurance tout risque et ménage la chèvre et le choux, car il est assez contre nature d'occulter complètement le divin.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 03:37
Message :

Mormon a écrit : La doctrine du salut TJ n'est qu'un athéisme déguisé.

Ah bon, et moi qui croyait qu'être athée signifiait "ne pas croire en Dieu", explique pourquoi les TJ croient que Jéhovah(nom propre de Dieu) est le Créateur de toutes choses et Jésus Christ son envoyé et son représentant ?

dès fois je me demande si tu es Mormon ou juste un infiltré (lettre aux galates qui ne s'applique pas forcément qu'aux TJ).

Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 04:25
Message :

Mormon a écrit :Il est injuste parce qu'il ne respect pas notre libre arbitre en nous récompensant selon nos œuvres (il y a du bon en chacun de ses enfants)

Il est injuste parce qu'il nous donnerait d'une main des commandements pour progresser jusqu'à lui ; et, d'une autre main nous enlèverait toute volonté par sa proposition de nous anéantir (une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions).

Cet étonnant que le côté satanique de votre croyance puisse, comme cela, vous échapper.

BenFis a écrit :Ton affirmation que l'anéantissement de l'âme serait "une solution satanique de facilité pour échapper aux conséquences de nos mauvaises actions" ne peut éventuellement être vraie que dans un seul cas de figure. Celui d'une personne qui ne peut concevoir une autre alternative à son avenir.

Ce qui n'est pas le cas des TJ, qui croient à la résurrection sur une Terre paradisiaque APRES l'anéantissement de l'âme.

Bonjour BenFils; Mormon a un très gros problème, il n'aime pas les TJ du moins leur conception de Dieu, preuve en est l'ensemble de ses posts.

Mormon part d'une idée, et les TJ d'une autre. qu'on la partage ou pas celle des TJ est celle qu'à l'origine Dieu a crée l'homme pour vivre éternellement et jouir d'un bonheur éternel (ce qui va à l'encontre de certaines doctrines religieuses). C'est ce que conteste Mormon. Oui les Tj disent que Dieu n'a pas crée l'homme pour le trouble, pour le malheur et j'en passe, ils disent que Dieu n'a pas agit d'une manière perverse, etc... que l'homme n'avait pas besoin originellement et donc pour sa descendance d'endurer la violence et de connaître la méchanceté, la traitrise, l'hypocrisie, autant de choses qui sont étrangères au vrai Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 23 août14, 05:27
Message :

résident temporaire a écrit :Ah bon, et moi qui croyait qu'être athée signifiait "ne pas croire en Dieu", explique pourquoi les TJ croient que Jéhovah(nom propre de Dieu) est le Créateur de toutes choses et Jésus Christ son envoyé et son représentant ?

Dès l'instant où vous défiguré Dieu en le présentant injuste par l'anéantissement, vous le détruisez. Alors votre espérance ne se réduit qu'à l'anéantissement (un salut par défaut) et vous rejoignez les athées.

Tout le reste, c'est de l'habillage pour le masquer.

Auteur : philippe83
Date : 23 août14, 11:19
Message : Mormon bonjour.
Et dire que Jésus et Jéhovah sont une même et seule personne ce n'est pas défiguré Dieu CHEZ-VOUS?
L'anéantissement pour revenir au sujet est établie en Apo 20:13,14 puisque la mort est lancée dans le lac de feu et ELLE est dépeinte aussi comme DERNIER ENNEMIIE VAINCUE (1 Cor 15). Une fois qu'il n'y a plus de mort et donc d'anéantissement tu fais quoi? Tu meurt encore et encore?

A+

Auteur : Mormon
Date : 23 août14, 15:51
Message : Bonjour

Honnêtement, je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire... et ne vous suis à peine dans votre raisonnement. Le fait est que pour vous l'option "anéantissement" est bien réelle et, que pour moi, elle sabote votre foi. Cette option de "salut" à minima vous amène à une piété désinvolte en vous garantissant une totale impunité. Elle ridiculise Dieu et le Sauveur en rendant inutile tout ce qu'ils ont fait pour nous... Et vos histoires de 144000 et de grande foule ne sont là que pour impressionner la galerie, ou vous placer sur un petit nuage rassurant d'exaltation mystique.

Vous croyez donc en un dieu qui crée du néant et qui rejette dans le néant après utilisation selon son caprice. Un tel Dieu et qui, en plus, ne vous révèle plus rien, ne fait plus de miracles, et vous laisse à des prophéties bidon. Un tel dieu n'existe pas et votre mouvement, je le crains, n'est qu'une coquille vide !

Non, chacun sera jugé et recevra selon ses œuvres. Donc personne ne sera anéanti. Et, vous cacher derrière un ou deux versets faussement interprétés, pour prouver cette absurdité, n'y changera rien.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 20:58
Message : Merci Mormon de nous éclairer des tes si nobles et taillés arguments, et de chercher de manière très bête mais en même temps très perfide à la manière des islamistes déguisés de faire passer les TJ pour des athées car on sait comment ces gentils représentant d'une certaine religion agissent envers les athées.

Non non Mormon votre amour du Christ et donc du roi de Justice qu'il est s'illustre dans vos propos c'est sûr.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 21:07
Message :

résident temporaire a écrit :Ah bon, et moi qui croyait qu'être athée signifiait "ne pas croire en Dieu", explique pourquoi les TJ croient que Jéhovah(nom propre de Dieu) est le Créateur de toutes choses et Jésus Christ son envoyé et son représentant ?

Mormon a écrit :Dès l'instant où vous défiguré Dieu en le présentant injuste par l'anéantissement, vous le détruisez. Alors votre espérance ne se réduit qu'à l'anéantissement (un salut par défaut) et vous rejoignez les athées.

Tout le reste, c'est de l'habillage pour le masquer.

Si je comprends votre raisonnement Mormon, il suffit d'un mot sortie de la bouche d'un homme, bouche faite de chair donc issue de la poussière du sol pour détruire LE DIEU CREATEUR ET TOUT PUISSANT QUI EST AUSSI L'AUTEUR DE LA BOUCHE ? Est-ce un tantinet réaliste ou juste un gros fantasme de votre part ?

Enfin bon avec vous je pense que la raison ne peut marcher, mais en même temps Mormon, c'est bien Dieu qui condamne à l'anéantissement l'homme en Genèse 3:19 , je paraphrase le jugement dont Paul n'était pas dupe : tu retourneras à l'état antérieur à ta création : c'est à dire la poussière du sol dont toi l'âme vivante est issue.

En fait Mormon ce n'est pas contre moi que tu parles mais contre Dieu et son héritage qu'il a laissé en témoignage, à savoir la bible, puisque tu reproches à Dieu sa justice, et donc qu'il a décidé d'anéantir par la mort l'homme. Ce qui reste pour nous autres c'est l'espérance de la résurrection pas d'une survie après la mort sans notre corps. Ce point là est une confusion et un égarement, c'est dommage que tu raisonnes comme ça.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 août14, 21:16
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Et dire que Jésus et Jéhovah sont une même et seule personne ce n'est pas défiguré Dieu CHEZ-VOUS?
L'anéantissement pour revenir au sujet est établie en Apo 20:13,14 puisque la mort est lancée dans le lac de feu et ELLE est dépeinte aussi comme DERNIER ENNEMIIE VAINCUE (1 Cor 15). Une fois qu'il n'y a plus de mort et donc d'anéantissement tu fais quoi? Tu meurt encore et encore?
A+

bonjour Philippe83,

Certains hommes se font incinérés après leur mort, et par la suite la famille soit converse les cendres funéraires(ce qui reste de notre âme) dans un récipient soit elle les disperse.

si je ramassais ces cendres dispersée et mélangées à la terre (ce qui revient au final à la condition des morts), dirai-je à cette personne "vois tu es encore en vie" ? non mais à la limite tu dirais en pensant à cette personne que tu aurais connu et que tu savais quelle avait existé "et maintenant, que reste--t-il de toi ?"

Mormon et d'autres ont ce très gros problème : ils n'arrivent pas à accepter que tout ce qui reste de gens qu'on a connu ou qu'on n'a pas connu, c'est un souvenir qui parfois devient fugace et peut même s'estomper avec le temps, des gens dont on a pu entendre parler aux infos sans pour autant les connaitre, etc... c'est encore plus vrai avec la mémoire des peuples. en réalité c'est l'idée même de ce que représente véritablement la mort qui les effrait.

Et comme tu as pu le constater la seule option pour Mormon c'est de chercher à amalgamer les TJ à des athées..ce n'est qu'une échappatoire, une fuite en avant, un refus de voir une simple vérité mais qui remet en cause beaucoup de choses.

Auteur : BenFis
Date : 24 août14, 08:34
Message :

résident temporaire a écrit :...
Mormon et d'autres ont ce très gros problème : ils n'arrivent pas à accepter que tout ce qui reste de gens qu'on a connu ou qu'on n'a pas connu, c'est un souvenir qui parfois devient fugace et peut même s'estomper avec le temps, des gens dont on a pu entendre parler aux infos sans pour autant les connaitre, etc... c'est encore plus vrai avec la mémoire des peuples. en réalité c'est l'idée même de ce que représente véritablement la mort qui les effrait.

Et comme tu as pu le constater la seule option pour Mormon c'est de chercher à amalgamer les TJ à des athées..ce n'est qu'une échappatoire, une fuite en avant, un refus de voir une simple vérité mais qui remet en cause beaucoup de choses.

Tant que Mormon ne voudras pas tenir compte que selon la croyance des TJ, une vie est possible après l'anéantissement de l'âme, sa conclusion (TJ = athée) restera erronée.

Et je ne vois pas pourquoi la mort devrait plus effrayer les Mormons que le TJ, sous prétexte qu'ils ne croient pas au concept "âme = corps".

Ce sont là 2 idées toutes faites, basées sur la seule volonté d'y croire; donc sans doute issues de vos sectes respectives…?

Auteur : Mormon
Date : 24 août14, 20:22
Message :

BenFis a écrit : Tant que Mormon ne voudras pas tenir compte que selon la croyance des TJ, une vie est possible après l'anéantissement de l'âme, sa conclusion (TJ = athée) restera erronée.

Intellectuellement, c'est inconcevable. Du néant, il ne sort rien.

Spirituellement, c'est également inconcevable, si l'on vous propose la solution de facilité du néant, pourquoi devrait-on faire des efforts pour gagner le paradis ?

BenFis a écrit :Et je ne vois pas pourquoi la mort devrait plus effrayer les Mormons que le TJ, sous prétexte qu'ils ne croient pas au concept "âme = corps".

Devoir rendre des comptes quant à notre conduite dans la mortalité peut paraître normal pour un non TJ ou un non athée. Devoir rendre des comptes après la mort, généralement, la chose préoccupe le commun des mortels.

BenFis a écrit :Ce sont là 2 idées toutes faites, basées sur la seule volonté d'y croire; donc sans doute issues de vos sectes respectives…?

Ce n'est pas une question de croyance, mais une question de logique. Le jéhovisme, et fait, est un syncrétisme athéisme et croyance chrétienne. On peut choisir confusément entre les deux, mais sans pouvoir atteindre aucun des deux. L'habillage doctrinal et l'encadrement rigide du mouvement donne l'illusion de la transcendance divine. Mais il n'en est rien.

Auteur : BenFis
Date : 25 août14, 06:53
Message :

Mormon a écrit :Intellectuellement, c'est inconcevable. Du néant, il ne sort rien.

Spirituellement, c'est également inconcevable, si l'on vous propose la solution de facilité du néant, pourquoi devrait-on faire des efforts pour gagner le paradis ?

Du néant, Dieu ne peut certainement pas nous recréer sans qu'une trace de nous-même, notre âme, soit mise préalablement en "mémoire" - c'est mon avis personnel.
Mais si les TJ croient que c'est possible cela ne fait pas d'eux des athées pour autant.

Mormon a écrit : Ce n'est pas une question de croyance, mais une question de logique. Le jéhovisme, et fait, est un syncrétisme athéisme et croyance chrétienne. On peut choisir confusément entre les deux, mais sans pouvoir atteindre aucun des deux. L'habillage doctrinal et l'encadrement rigide du mouvement donne l'illusion de la transcendance divine. Mais il n'en est rien.

Là où tu vois de l'athéisme, je vois une croyance particulière. Sans plus.

Auteur : Mormon
Date : 25 août14, 07:02
Message :

BenFis a écrit : Du néant, Dieu ne peut certainement pas nous recréer sans qu'une trace de nous-même, notre âme, soit mise préalablement en "mémoire" - c'est mon avis personnel.
Mais si les TJ croient que c'est possible cela ne fait pas d'eux des athées pour autant.

C'est vrai, mais aucun d'eux me peut croire sans lavage de cerveau que l'on puisse tirer quelque chose du néant ; et ne pas croire que tous les enfants de Dieu, à quelques exceptions près, ne sont pas - au moins partiellement- récupérables ; que Dieu ne puisse plus faire de miracles, y compris ne plus rien pouvoir ou devoir révéler, beaucoup d'adeptes doivent douter. Or, la possibilité d'un anéantissement les place, à quelque part, dans la même situation que les athées.

Si l'anéantissement provisoire de tout le monde après la mort est un complet non sens, l'anéantissement définitif des non TJ n'est pas au programme de l'amour de Dieu :

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:44-47)

Auteur : Luxus
Date : 26 août14, 06:49
Message :

Mormon a écrit :
Intellectuellement, c'est inconcevable. Du néant, il ne sort rien.

Médite sur ce verset, Genèse 18:14 : " Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ? "

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août14, 09:15
Message :

Mormon a écrit : l'anéantissement nous garanti de faire ce que l'on veut sur terre sans conséquences ou sans mauvaises surprises posthumes ? Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
Pourquoi ? Eh bien, comme pour les athées, on ne sait jamais, autant essayer de faire humainement le bien ; car peut-être que l'on devra rendre des comptes de l'autre côté, et ça serait normal à la limite.

Bonsoir Mormon,
Pour une raison toute bête et qui semble vous échapper, par amour tout simplement !
Comme j'aime Dieu et que je sais qu'Il m'aime, je suis Ses commandements tout simplement !
Pas besoin d'avoir besoin d'une carotte ou d'un bâton pour aimer quelqu'un ou pour suivre ses conseils !
Vivez-vous avec votre femme parce que vous lui trouvez des qualités, que vous appréciez sa compagnie ou simplement parce que vous avez peur de vous trouver seul ?

Comment pouvez-vous savoir si vous obéissez à Dieu par amour ou par peur ? Est-ce que votre inconscient ne vous oblige pas à agir par crainte ?

Par contre quand on ne craint pas de punition dans un autre monde, on sait qu'on agit par amour pour Dieu et non par intérêt !
Vous voyez, j'ai vécu des choses tellement dures que j'ai souhaité la mort plus que toute autre chose pendant des années. Pendant toutes ces années, j'ai prié Dieu de ne plus exister, de disparaître à jamais mais je le priais aussi de m'aider à faire Sa volonté. Je n'avais aucun intérêt mais je suis toujours resté attaché à Dieu parce qu'il est mon père bien aimé et que je sais qu'Il veut mon bien comme celui de tous les humains sur la terre.
Bonne continuation

Auteur : Mormon
Date : 26 août14, 09:39
Message :

Mormon a écrit : l'anéantissement nous garanti de faire ce que l'on veut sur terre sans conséquences ou sans mauvaises surprises posthumes ? Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
Pourquoi ? Eh bien, comme pour les athées, on ne sait jamais, autant essayer de faire humainement le bien ; car peut-être que l'on devra rendre des comptes de l'autre côté, et ça serait normal à la limite.

Estrabolio a écrit :Pour une raison toute bête et qui semble vous échapper, par amour tout simplement !

Seulement, le dieu TJ n'est pas digne d'amour.

Aucun être humain tant soi peu équilibré ne peut sans lavage de cerveau concevoir que l'on puisse tirer quelque chose du néant. Et ne pas croire que tous les enfants de Dieu, à quelques exceptions près, ne sont pas récupérables, du moins partiellement. Que Dieu se refuserait de faire des miracles pour faire plaisir aux sectes sans autorité ; y compris ne plus rien pouvoir ou devoir révéler. Beaucoup d'adeptes doivent douter grandement ! Or, la possibilité d'un anéantissement totale après la mort les place, à quelque part, dans la même situation que les athées : dans un état d'irresponsabilité et de légèreté qui ira à l'encontre de la foi exigée... et malgré toute leur bonne volonté, Ils se mentent à eux-mêmes ! Ils finiront par rien obtenir par cette triche.

Si l'anéantissement provisoire de tout le monde après la mort est un complet non sens, l'anéantissement définitif des non TJ n'est pas au programme de l'amour de Dieu :

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:44-47)

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 août14, 16:17
Message : Bonjour à tous.

J’ai souvent fais référence au Judaïsme tardif, qui correspond à la période post-exilique mais particulièrement aux 2 derniers siècles av. J.-C. C’est durant cette période fascinante où l’on voit clairement ce préciser l’après-mort. Ce développement provient de la foi en la rétribution et en la justice de Dieu, qui maintenant rendra sa justice non pas sur terre, mais dans le schéol et ultimement au ciel lors du jugement dernier !

L’aspect matériel d’Adam provient de la terre, mais son aspect spirituel provient lui de Dieu. Le souffle de vie fait de l’homme une âme vivante ou plus justement traduit : un être vivant. « En » lui — disons en son « être intérieur », — se créée à partir de ce souffle divin une dimension spirituelle donc immatérielle, que nous croyons être indestructible. Après la mort, certes notre corps de terre retourne à la terre, mais pour ce qui est de la dimension spirituelle de l’homme le récit exilique n’en fait pas mention … Pour cela il faudra attendre que la révélation se précise à ce sujet …

J’ai abordé brièvement qu’à la mort un « quelque chose » de l’homme lui subsiste et descend dans le séjour des mort y mener une existence minimal, dans une quasi-vie que l’on compare de façon métaphorique au sommeille. Tout nous montre que le peuple hébreu n’était pas annihilationiste, et malgré le fait, que le corps retourne à la terre, d’où il en fut tiré…

Ce « quelque chose » qui subsiste à la mort avec les siècles seras associé avec l’âme et cela ne concordera plus vraiment avec la conception archaïque de l’anthropologie adamique. D’ailleurs dès le pentateuque une dissociation est déjà faite, car l’âme est associée d’une façon particulière au sang. L’âme ce n’est pas seulement un être global vivant, mais peut être aussi une partie qui le compose. Par exemple le sang est l’âme. :

« Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c’est-à-dire le sang. » Gn 9, 4

C’est pour cela que l’on ne peut rester qu’avec une conception de l’âme, mais aussi avec ses autres significations dont la dimension spirituelle de l’homme qui fait unité avec son corps.

S’il n’y pas de question sur cette présentation, ma prochaine lettre traiteras de la croyance en la rétribution avec son « évolution » durant les siècles.

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août14, 20:52
Message :

Mormon a écrit :Seulement, le dieu TJ n'est pas digne d'amour.

Bonjour Mormon,
Décidément, il est difficile pour vous de sortir du concept de guerre idéologique !
Je ne vous parle pas de TJ, Evangélique, Musulman ou Juif mais de Dieu, le Créateur ! Quelle que soit la vision du Créateur qu'on ait, on peut L'aimer pour le simple fait que nous existons grace à Lui et que nous avons cette merveilleuse création grace à Lui !
Un père restera toujours un père pour son fils, quelque soit ce qu'il dit, ce qu'il fait, il restera le géniteur de cet enfant et cet enfant lui devra toujours d'être né !
De même, nous devons la vie au Créateur et tout ce qui nous entoure nous montre la sagesse et l'amour infini qu'Il a mis dans sa Création ! Qu'est-il besoin de plus pour l'aimer et suivre Ses commandements ? Il n'y a pas besoin de croire qu'Il va nous punir ou nous récompenser pour estimer qu'Il est le plus apte à nous dire ce qui est le meilleur pour nous !
A lire la plupart des commentaires, j'ai l'impression que le message de la Bible est le salut ! Mais le message de la Bible c'est la souveraineté de Dieu qui a été bafouée par Satan et glorifiée par le Christ !
Que l'on croit à une réincarnation, à un paradis, un enfer, rien du tout....qu'importe, si on croit en un Créateur, on ne peut que chercher à plaire à ce Créateur pour le simple fait que nous Lui devons tout !

Auteur : Mormon
Date : 26 août14, 21:37
Message :

Estrabolio a écrit : Décidément, il est difficile pour vous de sortir du concept de guerre idéologique !
Je ne vous parle pas de TJ, Evangélique, Musulman ou Juif mais de Dieu, le Créateur ! Quelle que soit la vision du Créateur qu'on ait, on peut L'aimer pour le simple fait que nous existons grace à Lui et que nous avons cette merveilleuse création grace à Lui !

Avez-vous demandé de sortir du néant, de vivre dans ces conditions et de retourner au néant après souffrances et mort ? avec encore le devoir d'aimer ce personnage manipulateur, voire sadique ?

Vous n'avez rien demandé. Le dieu TJ est impossible à aimer.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août14, 22:24
Message :

Mormon a écrit : Avez-vous demandé de sortir du néant, de vivre dans ces conditions et de retourner au néant après souffrances et mort ? avec encore le devoir d'aimer ce personnage manipulateur, voire sadique ?
Vous n'avez rien demandé. Le dieu TJ est impossible à aimer.

Mormon, vous me faites penser à ces ados qui disent à leurs parents : "d'abord j'ai pas demandé à naître"...
Est-ce que vous n'aimez pas vos parents parce que vous ne leur avez pas demandé de venir au monde ?
Imaginez le Créateur qui voit quelqu'un comme vous cracher sur ce merveilleux don qu'est la vie et la merveilleuse terre où il nous a placés !
C'est comme si vous disiez à Dieu, "j'espère que tu m'as crée pour quelque chose de mieux". La première chose n'est elle pas d'apprécier à sa juste valeur ce merveilleux don avant de parler de ce qu'il peut y avoir après ?
Vous parlez de "devoir d'aimer" ! Mais on ne peut obliger à aimer, l'amour est un acte qui vient du coeur, qui ne se commande ni par la crainte et qui ne s'achète pas !
Je n'aime pas Dieu, le Christ, mes parents parce que j'y suis obligé par je ne sais quelle impérieuse nécessité comme le fait de risquer une punition éternelle mais bien parce que je suis reconnaissant à Dieu, le Christ et mes parents pour ce qu'ils ont fait pour moi en me donnant la vie, en sacrifiant des choses précieuses pour moi.
Ceci dit, je vous entraîne en HS et je m'en voudrais de troubler votre docte débat pour savoir qui a le meilleur dieu.....

Auteur : 7 archange
Date : 26 août14, 22:41
Message :

Mormon a écrit :Avez-vous demandé de sortir du néant,

Comment Dieu aurait-il pu demander notre avis alors que nous n'existions pas ?

Le livre de Job, chapitre 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.

Pouvez vous nous dire où était Job ?

Auteur : Mormon
Date : 26 août14, 22:59
Message :

Mormon a écrit :Avez-vous demandé de sortir du néant,

7 archange a écrit :Comment Dieu aurait-il pu demander notre avis alors que nous n'existions pas ?

Simplement parce que l'on existait. C'est pourquoi les uns sont venus comme ceci ou comme cela, ou à telle ou telle époque.

Dieu n'a jamais fait dans l'arbitraire, si c'était le cas nous serions en droit de le rejeter. Jésus a été le premier né des esprits.

Le vrai christianisme possède toutes les réponses concernant un Dieu juste.

L'anéantissement des TJ ou l'espoir des athées, ni il ne sauve, ni il ne sauve pas. Il anesthésie les âmes pour l'éternité et vide l'Evangile de sa raison d'être, rendant ridicule la vie en elle-même ainsi que le sacrifice de Jésus. C'est un "salut" par défaut proposé par Satan afin de nous détourner de Dieu et échapper à son jugement.

Auteur : 7 archange
Date : 26 août14, 23:21
Message :

Mormon a écrit :Simplement parce que l'on existait.

Faudra penser à vous ressourcer.
Relisez le Livre de Job.

C'est pourquoi les uns sont venus comme ceci ou comme cela, ou à telle ou telle époque.

Je ne vois pas en quoi la différence ou la naissance des hommes à des époques différentes indiqueraient une préexistence céleste. D'ailleurs ce n'est tout simplement pas biblique.

Nul besoin de don particulier pour comprendre que la question que Dieu adresse à Job "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence" insinue que Job n'existait pas avant la création de la terre.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 août14, 23:33
Message :

7 archange a écrit : Nul besoin de don particulier pour comprendre que la question que Dieu adresse à Job "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence" insinue que Job n'existait pas avant la création de la terre.

Sa réponse ici:

http://www.forum-religion.org/post765363.html#p765363

Au fait, il n'y a pas de réponse!

Auteur : Mormon
Date : 26 août14, 23:42
Message :

7 archange a écrit : Faudra penser à vous ressourcer.
Relisez le Livre de Job.
.

A quoi bon une bataille de versets à la sauce TJ dès l'instant où le bon sens est de mon côté ? Le pied dans la porte n'est pas mon truc.

Par contre si un non TJ, ou une personne sincère, voulait davantage d'explication... Mais je vais faire une concession pour ceux qui pourraient être troublés par l'argumentaire des injustes :

"Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence." (Job 38:4)

Où était Job au moment de la création de la terre ? était-il non existant, ou existait-il déjà ? En tout cas, il n'était pas de ceux qui la préparaient aux côtés du Christ. Il était de ceux qui attendait depuis longtemps et qui se réjouirent à l'annonce de sa création si attendue :

"Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? " (Job 38:7)

Personne n'est sorti du néant comme ceci ou comme cela, ici ou là, à cette époque ou à une autre. Dieu nous connaissait à l'avance et nous fit naître à la meilleure place pour accomplir au mieux son dessein consistant à réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme.

Auteur : 7 archange
Date : 26 août14, 23:55
Message :

Mormon a écrit :A quoi bon une bataille de versets à la sauce TJ

Décidément vous adorez étiquetter.
Vous adorez étiquetter mais vous étiquettez mal.
Je ne suis pas TJ.

dès l'instant où le bon sens est de mon côté.

Ca c'est discutable.
Votre bon sens a déposé le bilan depuis fort longtemps.

Par contre si un non TJ, ou une personne sincère, voulait davantage d'explication...

Je connais déjà cette recette.
Faudra penser à innover.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août14, 00:52
Message : Je croyais que c'était la section débats "chrétiens", pour Mormon c'est la section débats "Mormons contre TJ"

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 août14, 08:32
Message : Bonjour à tous.

Pourquoi en est-on venue dans la Bible à croire nettement en une survit de la personne ?
Hé bien, c’est à cause de la croyance en la rétribution et la justice de Dieu.

En résumé :

D’Abraham au prophète Jérémie la rétribution était en général collective et les récompenses ou châtiments étaient terrestre. Avec Jérémie et Ézéchiel la rétribution devient plutôt individuelle et les récompenses ou châtiments sont toujours terrestre. Mais Job soulève le problème que des justes souffrent et subissent l’injustice, alors que c’est le contraire pour les méchants. Dieu serait-il injuste ? Non bien sûr. Mais c’est avec l’arrivé des persécutions des Juifs par les grecques sous le règne d’Antiochos IV au 2e siècle av. J.-C. qu’apparaît clairement qu’après la mort tout n’est pas terminé que le sort des justes comme des méchants seront récompensé ou punit… Le livre de style apocalyptique du prophète Daniel à cette même époque va exactement dans ce sens.

Grosses questions :

1- Est-ce parce qu’apparaît la foi et l’espérance en une vie « après la vie » que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Non bien sûr !

2- Est-ce parce qu’est clairement mentionné qu’un « quelque chose » de la personne survit après la mort que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Encore une fois, non !

Et pour terminer :

3- Est-ce parce qu’est clairement mentionné que ce « quelque chose » de la personne survit après la mort qui seras associé à « âme » que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Hé bien non !

Et Jésus dans tout cela ? Jésus est celui qui est en lien avec cette vie « après la vie », il atteste ainsi la vision de l’après mort qui fut développée deux siècles avant sa venue.

Y a-t-il des commentaires sur ce que j’ai écris ?

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 sept.14, 16:07
Message : Bonjour à tous.

Finalement, où la doctrine bien juive de la rétribution finit-elle par aboutir ? Elle aboutit encore au séjour des morts, mais à un séjour divisé en « étage » si je puis dire. Grosso modo un étage supérieur que l’on nommait du temps de Jésus le sein d’Abraham qui était l’endroit où l’on retrouvait les justes. Cet « étage » portait aussi le nom de paradis. C’est pour cela que quand Jésus dit au bon larron qu’aujourd’hui il sera avec lui au paradis, il ne faut pas comprendre le ciel, mais plutôt le schéol traduit par hadès dans le NT. Cet hadès là fut traduit en français par enfers au pluriels parce que comportant plusieurs « étages » ou « niveaux » si vous voulez.

Ainsi, quand les chrétiens récitent leur important symbole des apôtres et professent que Jésus est « descendu » aux enfers avant sa résurrection et avant d’êtres monté aux cieux. Ils ne veulent pas dire par là qu’il est descendu à l’enfer, mais plutôt aux enfers et principalement celui où l’on retrouve les justes, mais aussi pou ceux qui n’ont pas eut le privilège de faire partie du peuple élut de l’AT et qui auront à prendre la décision d’accepter le salut offert par Jésus.

Quand Jésus lui-même par la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, nous donne une description non pas symbolique mais réelle qui correspond exactement à ce que croyait les Juifs de son époque, omit bien sûr les Sadducéens qui non seulement ne croyait pas en la résurrection mais aussi en l’immortalité de l’âme. Pour eux ils en étaient encore au schéol archaïque ou se retrouve un « quelque chose» de l’homme qui subsiste dans un quasi vie dénudé de tout sentiments, que l’on pouvait qualifier d’une sorte de sommeille …

Donc pour conclure à la question : L’âme meurt-elle ? Je réponds :

1- Si on associe seulement et uniquement l’âme au corps, oui l’âme meurt.

2- Si on associe l’âme à l’aspect spirituel de l’homme, qui correspond à sa dimension psychologique et psychique, non elle ne meurt pas.

Mais selon la Bible l’âme dans sa dimension spirituelle meurt-elle ?

3- Non, car il a toujours été présenté qu’un « quelque chose » de l’homme allait au séjour des morts.

4- Dans le Judaïsme tardif suite à l’évolution de la croyance en la rétribution et à la justice de Dieu, l’après mort se préciseras de plus en plus pour en arriver en un « lieu » intermédiaire ou attende les « âmes » : la résurrection des justes et la réprobation éternelle pour ceux qui auront choisie obstinément le mal …

5- Le NT. va confirmer — et principalement suite à la résurrection de Jésus —qu’après la mort ce n’est pas le néant qui nous attends, mais la vie avec Dieu ou sans Dieu.

Voilà !

Si je n’ai pas de commentaires de cette lettre ou bien des mes autres, je vais mettre en veilleuse ma participation à ce sujet…

Je ne sais pas si je vais poursuivre sur ce forum, car la participation est faible ainsi que les défies …

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur

Auteur : jeudi
Date : 27 sept.14, 22:59
Message : Je pense qu'il faut laisser la religion là où elle est car elle passe son temps à déformer la réalité.
La spiritualité n'a aucunement besoin de religion.

Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 09:26
Message : d'Où viennent les information des médiums ?

Auteur : Steeven Boorks
Date : 02 nov.14, 10:31
Message : D'après vous, d'où viennent-elles?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 10:32
Message :

jeudi a écrit :d'Où viennent les information des médiums ?

des démons tout simplement.

Auteur : Mormon
Date : 02 nov.14, 10:36
Message : Bonjour !

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour à tous.

5- Le NT. va confirmer — et principalement suite à la résurrection de Jésus —qu’après la mort ce n’est pas le néant qui nous attends, mais la vie avec Dieu ou sans Dieu.

Même avant la résurrection des justes, les esprits des justes bénéficiaient dans le shéol d'un endroit dans lequel ils se reposaient de leurs labeurs ; mais ce n'était pas directement avec Dieu. Avec Dieu, comme pour Jésus, chacun doit attendre la résurrection.

Je ne sais pas si je vais poursuivre sur ce forum, car la participation est faible ainsi que les défies …

Oui, pour certaines raisons, la participation est faible, mais les visiteurs sont nombreux. C'est donc à eux que vous devriez plutôt penser en postant des sujets, en intervenant dans d'autres sujets. Faîtes-vous mieux connaître et apprécier. N'attendez pas d'être le centre naturel de l'attention de tous ; la notoriété se gagne. Intervenez succintement en vous appuyant d'abord sur le bon sens autant que sur les Ecritures. Soyez humble et ne considérez pas comme évident d'épouser votre foi ou d'être d'accord avec vous.

A bientôt... peut-être

Auteur : Steeven Boorks
Date : 02 nov.14, 10:54
Message : Les médiums qui ont l'étiquette de la religion sur le front on les appelle prophète et c'est les anges et dieu qui lui parle...mais quand il n'y a pas l'étiquette de notre religion on décrète que ce sont des médium conseiller par le diable et ses démons? C'est ça?

On se croirait au moyen âge...lol

Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 22:59
Message : Quand je pose la question d'où viennent les informations reportées par les médiums ?
Ca veut dire : comment font ils pour connaître certaines informations qui ne peuvent pas être devinées juste en regardant la personne, qui, elle même ne connaissait pas l'information ?
Des expériences très approfondies et très préparées (avec huissier) qui ont démontré (sans pouvoir l'expliquer) qu'il y a bien de l'information qui est diffusée.. Ce qui peut nous faire réfléchir sur notre monde matériel et ses mystères. (voir l'expérience détaillée de Stéphane allix)

Auteur : Steeven Boorks
Date : 02 nov.14, 23:10
Message : Toi, qu'en penses tu?
Je suppose que tu es athées...sinon tu ne poserais pas la question, tu aurais ta réponse toute faite et tu dirais que c'est les démons ou le diable...
Donc quelle est ton idée? D'où cela peut-il bien venir d'après toi?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:13
Message : Il faudrait ouvrir un sujet sur les médiums car ici la question et : l'âme meurt-elle?

Auteur : Steeven Boorks
Date : 02 nov.14, 23:19
Message : Les médiums ou les prophètes ça est pareil , car eux aussi avaient un don de médiumnité...

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:21
Message : Pas d'accord avec cette remarque car les médiums parlent avec les démons pas les prophètes qui eux parlent avec Dieu

Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 23:28
Message : Bon bah pour mettre tout le monde d'accord, s'il y a information, c'est qu'il y a conscience quelque part qui donne de l'information non ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.14, 23:29
Message :

Sujet: L'âme meurt-elle ?

J'aimerais avoir la définition, avant de savoir si elle meurt ou pas

La Bible ne parle pas de l'âme d'Adam.

Auteur : jeudi
Date : 02 nov.14, 23:43
Message : C'est plus sage en effet d'entamer une discussion en ayant un maximum d'informations !
Tu devrais sans problème pouvoir te documenter

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:52
Message : (Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
il bien dit qu'il devient une âme vivante et pas qu'il à reçu une âme.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 01:22
Message :

Arlitto 1 a écrit : La Bible ne parle pas de l'âme d'Adam.

Ah, vous êtes bien mentalement un bon TJ pour faire une sortie pareille !

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 02:05
Message : Et faire une sortie pareille est elle digne d'un modérateur ?

D'autant plus qu'Arlitto n'est pas témoin de Jéhovah.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 02:10
Message :

Arlitto 1 a écrit : La Bible ne parle pas de l'âme d'Adam.

Mormon a écrit :
Ah, vous êtes bien mentalement un bon TJ pour faire une sortie pareille !

Salut Mormon,

Je suis ouvert d'esprit et pas dogmatique pour un sou, mais la Bible n'enseigne pas que l'âme est immortelle ou qu'elle survivrait après la mort dans une autre dimension, même s'il est vrai que certaines paroles de Jésus vont dans ce sens.

Auteur : Steeven Boorks
Date : 03 nov.14, 03:32
Message : L'âme est éternelle... Mais les religieux préfère mettre un point d'interrogation sur la question... Car il n'y a pas que les hommes qui ont une âme... Les animaux aussi, et là ils auront un problème pour justifier qu'un animal serait éternel comme l'homme... Lol

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 04:37
Message : Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'une personne ou un animal, avait ou possédait une âme immortelle.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 04:44
Message :

Arlitto 1 a écrit :Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'une personne ou un animal, avait ou possédait une âme éternelle.

Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il n'y a rien après la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 04:47
Message : Adam pêche, Dieu le punit, Quelle est la punition ???. La mort.

Auteur : Steeven Boorks
Date : 03 nov.14, 04:48
Message : Les animaux et les hommes ont une âme... Une âme n'est pas un organe biologique comme le cœur, les poumons ou que sais je...

Qu'est ce qui va enfer ou au paradis pour l'éternité d'après vous? C'est l'âme ou c'est le corps de l'être humain?

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 05:09
Message :

Les animaux et les hommes ont une âme.

SONT une âme et pas ONT une âme.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 05:14
Message :

Arlitto 1 a écrit :Adam pêche, Dieu le punit, Quelle est la punition ???. La mort.

Ah ces TJ... incorrigibles !

L'anéantissement n'est pas au programme, sans quoi personne ne ferait d'effort pour être meilleur. Sans conséquences de nos choix, il n'y a pas moyen de lutter pour s'élever. Sans jugement, aucun moyen d'atteindre la perfection.

L'anéantissement est un non jugement et une non sanction. Chacun doit être récompensé selon ses œuvres. L'anéantissement serait un échec de la divinité.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 05:19
Message : Et pour Adam ???

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 05:20
Message :

Arlitto 1 a écrit :Et pour Adam ???

La résurrection de Jésus l'a racheté comme nous.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 05:30
Message : Peux-tu me donner les références STP ???

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 05:38
Message :

Arlitto 1 a écrit :Peux-tu me donner les références STP ???

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22)

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.14, 05:42
Message : Puisqu'il a été racheté alors pourquoi lui dire:" TU retourneras A LA POUSSIERE de l'a ou TU as été pris (Gen 3:17-19)? Le ""TU"" c'est qui ici?
L'âme? le corps d'Adam? Les deux?
Mormon en Heb 11:4 puisque selon toi Adam a été racheté, pourquoi Paul commence par Abel et SA FOI et non par nos premiers parents qui si ils ont été racheté c'étaient bien par leur foi non?
a+

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 05:44
Message :

philippe83 a écrit :Puisqu'il a été racheté alors pourquoi lui dire:" TU retourneras A LA POUSSIERE

Votre croyance ne vous empêche pas d'accepter que les chrétiens croient qu'ils se relèveront de la mort physique par le pouvoir de la résurrection en Christ.

Auteur : Steeven Boorks
Date : 03 nov.14, 08:11
Message :

Arlitto 1 a écrit :
SONT une âme et pas ONT une âme.

Ont une âme...

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 08:33
Message :

Arlitto 1 a écrit :Peux-tu me donner les références STP ???

Mormon a écrit :
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22)

C'est à cause d'Adam que la mort par le péché est entrée dans le monde, Adam n'est pas mort en "Adam", mais à cause du péché qu'il a commis qui a engendré la mort de l'homme "l'humanité".

Ne reste pour l'homme "l'humanité" que la résurrection.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 08:34
Message :

Arlitto 1 a écrit :
SONT une âme et pas ONT une âme.

Steeven Boorks a écrit :
Ont une âme...

Les versets STP.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 08:37
Message :

Arlitto 1 a écrit : Ne reste pour l'homme "l'humanité" que la résurrection.

Y compris pour Adam.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 08:46
Message : La Bible n'en parle pas, mais elle est très claire, l'homme "l'humanité" meurt à cause du péché d'Adam.

Je ne sais pas si Adam et Ève seront relevés au jour du jugement, mais, si Adam avait été pardonné par Dieu après sa désobéissance, la mort n'aurait pas fait son entrée dans le monde et le sacrifice de Jésus aurait été vain = doctrine musulmane.

Auteur : Steeven Boorks
Date : 03 nov.14, 08:53
Message :

Arlitto 1 a écrit :
Les versets STP.

Google est ton ami...moi je m'appuis sur mon expérience et pas que sur un écrit... Je ne lis pas qu'un seul livre...j'en lis plein puisque dieu est en toute choses...il se révèle n'importe ou, il a même parler à travers un âne...lol

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 08:53
Message :

Arlitto 1 a écrit : Je ne sais pas si Adam et Ève seront relevés au jour du jugement, mais, si Adam avait été pardonné par Dieu après sa désobéissance, la mort n'aurait pas fait son entrée dans le monde et le sacrifice de Jésus aurait été vain = doctrine musulmane.

Cessez d'écouter les TJ et partager leur manque de charité.

"...et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15).

Adam et Eve n'ont pas péché en prenant du fruit, il ont transgressé une loi par la capacité de choisir une certaine voie. Cette voie comportait un interdit et une promesse.

Un seul péché est impardonnable.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 08:56
Message :

Cessez d'écouter les TJ et partager leur manque de charité.

Ce ne sont pas les TJ qui ont écrit la Bible que je sache.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 09:00
Message : Mormons aux lieux d'attaquer les tj à tours de bras c'est toi de la Bible et uniquement de la bible pour parler sur l'âme.

Auteur : jeudi
Date : 03 nov.14, 09:01
Message : Annick de Souzenelle souligne à plusieurs reprises dans ses livres ce constat fondamental, trop longtemps et trop souvent ignoré ou négligé : l’Arbre de la Connaissance ne concerne pas le bien et le mal, le permis et le défendu, mais l’accompli et l’inaccompli en l’individu. (Ô combien précieuse précision sémantique apportée par Annick de Souzenelle ! Par quoi l’on peut se rendre compte de l’ampleur de la fraude, de la supercherie et du détournement qui ont été opérés par les traducteurs successifs, modernes ou non, de la Bible, — opération de pure intox par laquelle il s’est agi, semble-t-il, de maintenir l’enfermement et l’aliénation de l’humanité en falsifiant le sens des textes saints, qui tous ont valeur initiatique, pour en interdire ou du moins en restreindre fortement l’accès. Mais c’est un autre sujet.)
Accomplir l’inaccompli : faire descendre la lumière dans la matière
http://alexandrerouge.com/2012/07/25/no ... oit-detre/

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 09:05
Message :

medico a écrit :Mormons aux lieux d'attaquer les tj à tours de bras c'est toi de la Bible et uniquement de la bible pour parler sur l'âme.

C'est un manque de charité que de condamner des innocents.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 09:13
Message : Nous ne parlons pas de charité mais de la doctrine de l'âme si elle meut oui ou non .alors tes piques hors sujets sur les témoins de Jéhovah tu te les gardent pour toi.
A moins que c'est un aveux de faible argumentaire venant de toi?

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 09:18
Message :

medico a écrit :Nous ne parlons pas de charité mais de la doctrine de l'âme si elle meut oui ou non .alors tes piques hors sujets sur les témoins de Jéhovah tu te les gardent pour toi.
A moins que c'est un aveux de faible argumentaire venant de toi?

Désolé pour la pique, mais condamner Adam et Eve me met hors de moi.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 09:36
Message : TU ES COUTUMIER DU FAIT JE TE SIGNAL

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 09:39
Message :

medico a écrit :TU ES COUTUMIER DU FAIT JE TE SIGNAL

Envoie-moi un avertissement, si je le mérite.

Bonne nuit, medico.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 10:26
Message :

jeudi a écrit :Annick de Souzenelle souligne à plusieurs reprises dans ses livres ce constat fondamental, trop longtemps et trop souvent ignoré ou négligé : l’Arbre de la Connaissance ne concerne pas le bien et le mal, le permis et le défendu, mais l’accompli et l’inaccompli en l’individu.

L'arbre de la connaissance est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine. C'est vous qui me parliez de "ressenti"?

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 10:39
Message :

Inti a écrit : L'arbre de la connaissance est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine. C'est vous qui me parliez de "ressenti"?

En français, vous vous voulez dire quoi ?... La conscience consiste en la perception du bien et du mal doublée du concept d'un jugement final. La notion d'un Juge est son corollaire.

Ce juge est doté d'un amour parfait parce que Père.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 11:02
Message :

Mormon a écrit : La conscience consiste en la perception du bien et du mal

D'accord.

Mormon a écrit :oublée du concept d'un jugement final. La notion d'un Juge est son corollaire.

Ce juge est doté d'un amour parfait parce que Père.

Cette partie vous appartient en tant que croyant.
Pour moi le jugement sera social selon ce qui est considéré bien ou mal socialement acceptable ou moralement condamnable.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 11:08
Message :

Mormon a écrit :
Désolé pour la pique, mais condamner Adam et Eve me met hors de moi.

C'est Dieu et pas l'homme qui les a condamnés.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:14
Message :

Mormon a écrit :
Ce juge est doté d'un amour parfait parce que Père.

Inti a écrit :Cette partie vous appartient en tant que croyant.

Sans Dieu, sans Juge, il n'y a pas de jugement, autrement dit pas de bien et de mal.

La notion du bien et du mal implique un jugement pour répondre finalement de nos actes. Si tel n'est pas le cas, cette perception morale est inutile... Il y a une vie après la mort, ne serait que pour répondre à cette exigence.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:18
Message :

Arlitto 1 a écrit : C'est Dieu et pas l'homme qui les a condamnés.

A travers Adam, ce sont tous les hommes qui auraient fait ce choix à sa place, c'est pourquoi nous mourons tous, mais nous ressusciterons tous.

Dieu n'a pas mit Adam et Eve pour s'ennuyer éternellement dans le jardin d'Eden, nus, sans connaissance du bien et du mal pour tourner éternellement en rond.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 11:20
Message : Qu'est-ce que tu en sais

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:22
Message :

Arlitto 1 a écrit :Qu'est-ce que tu en sais

Le bon sens !

Adam était le meilleur d'entre nous, et, si le meilleur d'entre nous fait ce choix, tous nous l'aurons fait à sa place.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 11:23
Message : « Dieu les bénit (Adam et Ève) en leur disant : Soyez féconds et prolifiques remplissez la terre et dominez-la ; soumettez les poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et de tous les animaux qui se meuvent sur la terre. » (Gn 1,28)

Avant de "s'ennuyer", ils avaient de quoi faire.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:26
Message :

Arlitto 1 a écrit :« Dieu les bénit (Adam et Ève) en leur disant : Soyez féconds et prolifiques remplissez la terre et dominez-la ; soumettez les poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et de tous les animaux qui se meuvent sur la terre. » (Gn 1,28)

Avant de "s'ennuyer", ils avaient de quoi faire.

Mais ils ne l'ont pas fait... ne pouvant pas y parvenir.

La fonction impliquait la connaissance du bien et du mal et la présence du sang dans leur veines. Les deux commandements étaient liés.

Dieu mis l'arbre du fruit défendu bien en évidence afin que l'homme choisisse sa voie et devenir semblable à lui.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 11:28
Message : Ce que tu dis, n'est pas biblique, c'est tout le contraire qui est écrit.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:32
Message :

Arlitto 1 a écrit :Ce que tu dis, n'est pas biblique, c'est tout le contraire qui est écrit.

Vous n'êtes pas obligé de me croire, en effet. A chacun son interprétation des choses. Vive la diversité !

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 11:36
Message : satan leur a dit qu'ils ne mourraient pas et seraient comme Dieu s'ils lui désobéissaient, en clair, qu'ils seraient Dieu ou des dieux immortels, c'est le premier et le plus grand mensonge fait à l'humanité qui l'a menée à sa perdition.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 11:44
Message :

Arlitto 1 a écrit :satan leur a dit qu'ils ne mourraient pas et seraient comme Dieu s'ils lui désobéissaient, en clair, qu'ils seraient Dieu ou des dieux immortels, c'est le premier et le plus grand mensonge fait à l'humanité qui l'a menée à sa perdition.

Satan a fait le mal en disant cela, Eve a fait le bien en récupérant l'idée. Sans elle et sa décision, vous ne seriez jamais venu au monde... et l'humanité demeurer dans les cieux en attente éternelle de prendre un corps.

Pour Adam et Eve, nous pourrions avoir tendance à voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 12:19
Message :

Mormon a écrit :Sans Dieu, sans Juge, il n'y a pas de jugement, autrement dit pas de bien et de mal.

La seule chose dont on est sur c'est que si vous faites un acte considéré répréhensible vous serez jugez par vos pairs avec un impact sur votre vie. La condamnation divine reste une rumeur.

Auteur : indian
Date : 03 nov.14, 13:37
Message : et...sans oublier ... notre propre regard dans le miroir...

Parfois... ca fesse...

Auteur : indian
Date : 03 nov.14, 13:39
Message :

Arlitto 1 a écrit :satan leur a dit qu'ils ne mourraient pas et seraient comme Dieu s'ils lui désobéissaient, en clair, qu'ils seraient Dieu ou des dieux immortels, c'est le premier et le plus grand mensonge fait à l'humanité qui l'a menée à sa perdition.

Une histoire pour comprendre des principes...

Mais c'est vrai que si on prend au pied de la lettre... ca peut choquer...

Auteur : Inti
Date : 03 nov.14, 13:40
Message : Tout est dans la conscience de soi. Plus elle est faible plus on est narcissique.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 19:44
Message :

Inti a écrit : La seule chose dont on est sur c'est que si vous faites un acte considéré répréhensible vous serez jugez par vos pairs avec un impact sur votre vie. La condamnation divine reste une rumeur.

Votre jugement est celui d'un athée, donc un jugement contre-nature. Car un enfant pourrait comprendre que faire du mal devrait avoir des conséquences après cette vie. Dire, comme vous, qu'il n'y a rien après la mort, c'est la porte ouverte sur n'importe quel comportement déviant à cause de l'impunité après la mort.

Chacun sera jugé selon ses œuvres après la mort, et recevra, ou ne recevra pas, selon ce qu'il se sera préparé à recevoir et à ne pas recevoir. Le libre arbitre de chacun sera respecté. Dieu fera au mieux pour chacun de nous selon ce que nous aurons bien voulu accepter.

Vos pairs peuvent toujours vous juger, une vie est courte, ils devront bien vous laisser partir après votre mort, et vous échapperez aux jugements balbutiant des hommes. Et vu qu'il n'y a rien après la mort, pour vous, bous pouvez toujours vous suicider.

Un athée n'a rien à faire dans ce fil. Abstenez-vous de poursuivre ici.

Encore une fois l'athée est contre-nature, car l'immensité des gens sur terre est assez intelligente pour ressentir que la vie n'aurait aucun sens sans un après. Donc votre intelligence est tronquée et médiocre, donc non souhaitable au débat.

Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.14, 01:08
Message :

Mormon a écrit :
Votre jugement est celui d'un athée, donc un jugement contre-nature. Car un enfant pourrait comprendre que faire du mal devrait avoir des conséquences après cette vie. Dire, comme vous, qu'il n'y a rien après la mort, c'est la porte ouverte sur n'importe quel comportement déviant à cause de l'impunité après la mort.

ce raisonnement est tristement charnel..

Avez vous jamais lu dans la bible que Dieu a de la haine même pour le méchant ??

Cherchez bien. je parle bien de la bible, pas de votre adjonction tardive.

Vous êtes un homme, Mormons, et en tant que tel, pour assouvir votre soif de vengeance, il vous faut faire souffrir.. la mort ne vous suffit pas, il faut que le méchant paye, et même éternellement... il faut que ça gicle, qu'il hurle de douleur, et toujours en plus. Pourquoi ne pas organiser dans votre monde à vous, des voyages touristiques pour aller voir souffrir les méchants en se moquant d'eux..

Seulement, et heureusement, Jéhovah n'est pas comme vous. Il a fait écrire qu'il aimait tous les hommes au point qu'il faisait pleuvoir sur les bons et sur les méchants.

Dieu aime donc tous les humains, et c'est avec une infinie tristesse qu'il observe que le méchant ne change pas..

Vous imaginez vous votre scénario monstrueux ?. Dieu aime tous les hommes et offre la vie de son fils pour tous les humains. Ensuite il essaie de convaincre chaque humain de changer et de quitter sa méchanceté.
Dieu y met tout son coeur.. Il démontre des trésors de patience et d'amour. Il pleure de ne pas y arriver..il supplie même les méchants de changer.

Et ensuite vous voudriez qu'une fois la mort passée, Dieu se lâche et devient un tortionnaire qui va libérer une violence infinie pour faire payer, à ces méchants, leur attitude ?
Un Dieu qui prendrait plaisir à faire souffrir ...

Dieu merci, je suis TJ..

La mort est la fin de la vie, et ne pas vivre dans une relation avec Dieu et dans le monde nouveau promis par lui est déjà une terrible punition.. Et c'est suffisant..pas besoin de sang partout...

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 01:42
Message :

Arlitto 1 a écrit :satan leur a dit qu'ils ne mourraient pas et seraient comme Dieu s'ils lui désobéissaient, en clair, qu'ils seraient Dieu ou des dieux immortels, c'est le premier et le plus grand mensonge fait à l'humanité qui l'a menée à sa perdition.

Mormon a écrit :
Satan a fait le mal en disant cela, Eve a fait le bien en récupérant l'idée. Sans elle et sa décision, vous ne seriez jamais venu au monde... et l'humanité demeurer dans les cieux en attente éternelle de prendre un corps.

Pour Adam et Eve, nous pourrions avoir tendance à voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Ève a été séduite et trompée par le Diable nous dit la Bible, elle est tombée dans le piège qu'il a tendu, Satan a calomnié son Créateur en le traitant de menteur, "mais, non, vous ne mourrez point, et vous serez comme Dieu, et, etc,". Il s'est opposé à Dieu, croyant pouvoir prendre sa place. Satan, le diable = l'opposant et le calomniateur. Sans vous en rendre compte, vous "les mormons" faites son jeu en accusant Dieu qui avait formellement interdit de manger du fruit de l'arbre !.

Donc, ta théorie ne tient pas la route une seconde, elle tombe à l'eau !.

Genèse 3
…3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.…

1 Timothée 2:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; 14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 01:51
Message : Bonjour à tous,

Deux TJ viennent de me répondre. Comparez leurs réponses aux miennes.

Bonne lecture, chers amis

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 02:06
Message : Ça va être vite fait pour le lecteur qui connaît bien la Bible !

De plus, je ne suis pas TJ, mais si c'est ta seule excuse pour ne pas répondre, alors cela ne me dérange pas que tu puisses le croire, ça démontre à quel point ta théorie est scabreuse et ne tient pas, la Bible est plus forte que toi !.

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 02:11
Message :

Arlitto 1 a écrit : De plus, je ne suis pas TJ

Pour moi, vous l'êtes jusqu'à l'os. Mais c'est votre droit de l'être seulement de coeur. J'ai le droit aussi, pour cette raison, de vous considérer Témoin de Jéhovah malgré vos protestations.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 02:14
Message : Cela ne me dérange pas plus que ça, seulement, je parle de la Bible "ce qui n'est pas ton cas" et pas des TJ "ce qui est ton cas". CQFD !

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 02:21
Message :

Arlitto 1 a écrit :Cela ne me dérange pas plus que ça, seulement, je parle de la Bible "ce qui n'est pas ton cas" et pas des TJ "ce qui est ton cas". CQFD !

Eh bien, heureusement qu'on a les TJ pour tout nous apprendre !

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 02:23
Message : Il suffit de lire la Bible et de ne pas en détourner le sens, tu vois, c'est simple et à la portée de tout le monde

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 02:58
Message :

Arlitto 1 a écrit :Il suffit de lire la Bible et de ne pas en détourner le sens, tu vois, c'est simple et à la portée de tout le monde

Tu es comme medico, t'aimes bien avoir toujours le dernier mot.

Qui s'assemble, se ressemble.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 03:04
Message : Et si tu répondais avec la Bible plutôt que de juger et de comparer les uns avec les autres.

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 03:09
Message :

Arlitto 1 a écrit :Et si tu répondais avec la Bible plutôt que de juger et de comparer les uns avec les autres.

Je vous laisse le dernier mot.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 nov.14, 03:09
Message :

Arlitto 1 a écrit :Et si tu répondais avec la Bible plutôt que de juger et de comparer les uns avec les autres.

Sans aucune référence des sources précises, des traductions précises, comme trop ici le font, ces propos et ces pseudos citations sont sans aucune valeur.
J'ai trouvé de fausses traductions, de faux évangiles apocryphe reconnus comme l'évangile mahométan de Barnabé, etc.
Tout cela est du bidon complet.
Il ne suffit pas de dire "La Bible", cela ne veut rien dire, pas plus que "Le livre de Mormon" tant son évolution est grande.
Donc, si vous voulez les uns les autres, être crédibles et suivis, il vous faut impérativement citer précisément vos sources

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 03:13
Message : Ma source est la Bible, même si cela ne veut dire pour toi.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 04:00
Message :

Arlitto 1 a écrit :Et si tu répondais avec la Bible plutôt que de juger et de comparer les uns avec les autres.

Mormon a écrit :
Je vous laisse le dernier mot.

Une façon comme une autre de se défiler.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 04:28
Message :

Arlitto 1 a écrit : De plus, je ne suis pas TJ

Mormon a écrit :Pour moi, vous l'êtes jusqu'à l'os. Mais c'est votre droit de l'être seulement de coeur. J'ai le droit aussi, pour cette raison, de vous considérer Témoin de Jéhovah malgré vos protestations.

ça y est, Mormon recommence à voir des TJ partout, vous faites une rechute mon petit mormounet ?

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 04:35
Message :

Marmhonie a écrit :Sans aucune référence des sources précises, des traductions précises, comme trop ici le font, ces propos et ces pseudos citations sont sans aucune valeur.
J'ai trouvé de fausses traductions, de faux évangiles apocryphe reconnus comme l'évangile mahométan de Barnabé, etc.
Tout cela est du bidon complet.
Il ne suffit pas de dire "La Bible", cela ne veut rien dire, pas plus que "Le livre de Mormon" tant son évolution est grande.
Donc, si vous voulez les uns les autres, être crédibles et suivis, il vous faut impérativement citer précisément vos sources

Mais la bible dit que l'homme (Adam) EST DEVENU une âme vivante, et c'est bien à cette âme vivante que Jéhovah dit "si tu manges du fruit de cet arbre tu mourras" et qu'il le condamne à retourner à son état AVANT d'être crée : la poussière du sol. - Genèse 2:7,17; 3:19

Moralité, l'âme d'Adam n'a jamais été immortelle; si donc l'âme qu'était le premier homme n'est pas immortelle, c'est qu'il en est de même pour toutes les âmes issues de sa descendance. Et de fait quand en Ezekiel 18:4 Dieu dit (dans le contexte) l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; il s'agit bien ici d'une mise en garde contre le méchant dans le contexte.

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 04:36
Message :

Arlitto 1 a écrit :
Une façon comme une autre de se défiler.

Avec certains mouvements religieux, pour moi hors de question de trop discuter. Juste le minimum pour nos amis de passage.

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 05:14
Message : Bible Osty.
Genèse 2:7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
il dit l'homme devient une âme vivante et pas l'homme reçu une âme.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.14, 05:19
Message :

Arlitto 1 a écrit :
Une façon comme une autre de se défiler.

Mormon a écrit :
Avec certains mouvements religieux, pour moi hors de question de trop discuter. Juste le minimum pour nos amis de passage.

Je suis un mouvement religieux à moi tout seul maintenant.

Un peu d'honnêteté biblique ne te ferais pas de mal, mon ami.

Auteur : philippe83
Date : 04 nov.14, 21:46
Message : Et pour suivre le dernier message de medico même les écrits mormons reconnaissent qu'Adam et Eve sont devenues des âmes vivantes!
a+

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 21:56
Message :

philippe83 a écrit :Et pour suivre le dernier message de medico même les écrits mormons reconnaissent qu'Adam et Eve sont devenues des âmes vivantes!
a+

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique de mortalité :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 nov.14, 04:19
Message : Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
mais pas quelque chose qu'elle à en elle et qui monterait au ciel ou irait dans un enfer de feu.

Auteur : philippe83
Date : 05 nov.14, 04:52
Message : Et selon le livre de mormon "l'âme" peut aussi: mourir, être exterminée", "détruite éternellement", et même"anéanti corps et âme", et bien sur signifier : une personne,un nombre de personnes.
Mormon tu dois savoir cela n'est-ce pas?
a+
ps: je précise néanmoins, que d'un autre côté dans le livre de mormon 'l'âme ne peut jamais mourir,que l'âme est immortelle"
c'est donc pas facile à comprendre...

Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 04:59
Message :

philippe83 a écrit : Mormon tu dois savoir cela n'est-ce pas?

L'anéantissement n'existe ni dans la Bible, ni dans le Livre de Mormon.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 08:45
Message :

Mormon a écrit :
L'anéantissement n'existe ni dans la Bible, ni dans le Livre de Mormon.

Il est clairement expliqué par Paul en I Cor 15..

Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 09:05
Message :

agecanonix a écrit : Il est clairement expliqué par Paul en I Cor 15..

Je pense que vous devriez ôter vos lunettes CC pour lire la vraie Bible... Paul n'était pas athée que je sache.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 09:06
Message :

Mormon a écrit :
Je pense que vous devriez ôter vos lunettes CC pour lire la vraie Bible, Paul n'était pas athée que je sache.

On vérifie ou vous avez peur de trouver une autre vérité ??

Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 09:19
Message :

agecanonix a écrit :
On vérifie ou vous avez peur de trouver une autre vérité ??

Cela ne vaut pas la peine vu que Paul n'était pas athée.

Bonne nuit, monsieur.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 09:31
Message : Je m'en doutais.

Dès que vous avez une discussion sur la bible à soutenir, vous abandonnez.

j'en conclus que vous n'êtes pas capable de démontrer que l'anéantissement n'est pas biblique..

A l'avenir, gardez vous d'avancer des affirmations que vous ne pouvez soutenir..

Néanmoins, je développerai ce thème ici..

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 09:39
Message : Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

En effet Paul dit que certains d'entre "vous", ceux à qui il écrit sa lettre, affirment que les morts ne se relèveront pas..

Des chrétiens donc, ont un problème de foi.

Que signifie la phrase : les morts ne se relèveront pas ?

Tout simplement qu'ils ne ressusciteront pas.. C'est important pour la suite.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit: voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans cette hypothèse. " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

Poursuivons notre raisonnement biblique puisque c'est précisément le raisonnement de Paul.

Paul dit : si vous ne croyez pas en la résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité et nous nous sommes trompés..

Au verset 17 Paul ajoute : De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés

Comment Paul pourrait-il affirmer cela si JESUS avait continué de vivre en qualité d'esprit alors que son corps humain mourait.
Cela rendrait-il son sacrifice inutile ?
Il serait donc "mort" pour rien ?

En fait Paul nous dit que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors il est mort... Et que la seule possibilité de retrouver la vie, c'est la résurrection..
Il n'y a pas de place ici pour une âme qui aurait continué de vivre, et de bien vivre en toute conscience puisque selon vous, JESUS allait accueillir le larron le jour même de sa mort..
En quoi ce serait une catastrophe pour JESUS ?? et pour les chrétiens ??

Paul n'y croit donc pas.. et il est catastrophique dans sa démonstration..

Ensuite Paul, après avoir expliqué que la résurrection de JESUS était obligatoire, va aller plus loin encore.

Il dit :

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri

Ainsi, en d'autres termes Paul indique que si la résurrection n'attendait pas les chrétiens, alors, ceux-ci lorsqu'ils mourraient, le feraient définitivement..

Il ne dit pas : si pas de résurrection, alors vous continuerez à vivre comme tous les morts l'ont fait jusque maintenant. Votre âme survivra..
Non, il dit: vous périrez du grec ἀπώλοντο. qui signifie "détruit, tué, perdu"

On le retrouve en I Cor 10:10. Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur.

En d'autres termes: c'est la résurrection ou la mort.. pas de troisième possibilité..

Ca devient intéressant, non ??

mais c'est pas fini ...

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

Au verset 30 Paul reprend sa démonstration.

Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ JESUS notre Seigneur. Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir

la démonstration de Paul est intéressante.

Il dit: A quoi ça sert que je me sacrifie, que je risque ma vie si les morts ne doivent pas être relevés ?
Autant profiter de la vie, manger et boire puisque je vais mourir..

Seulement, si l'âme survivait, cela vaudrait quand même la peine de faire le bien..
Or Paul dit que sans la résurrection, rien ne pourra éviter la mort définitive...

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..

Résumons.

En I Cor 15, Paul répond à des chrétiens dans le doute concernant la résurrection.

Il les fait raisonner sur le fait que si la résurrection n'est pas possible, alors JESUS est mort puisqu'il a eu besoin de la résurrection pour être relevé d'entre les morts.
Il ajoute que sans la résurrection, il serait inutile de faire le bien car au final, tout le monde mourrait.

Cela ne cadre pas avec l'hypothèse d'une survie de l'âme car dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable pour être récompensé par Dieu..

En effet, si JESUS a continué à vivre après sa mort et avant sa résurrection le 3ème jour, et si en plus, le jour de sa mort il était au paradis avec le larron qui était mort avec lui, alors la résurrection n'est pas indispensable, et faire le bien en vaudrait la peine.

Or Paul dit le contraire. Il affirme que sans résurrection, les chrétiens morts en union avec JESUS ont péri, sans aucun autre espoir..

Concernant I Thes 4, il faut comprendre pourquoi Paul aborde ici le sujet de la résurrection.

Déjà, il parle à des chrétiens et il a compris qu'ils ont besoin d'être rassurés. verset 13.
"je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort et que vous vous affligiez "

Ils ont peur que Dieu oublie leurs frères déjà morts.. Cela ne s'inscrit pas dans l'hypothèse d'une âme immortelle et d'une survie immédiate après la mort.

En effet, si ces chrétiens croyaient en la survie de l'âme, il n'aurait pas peur pour leurs frères, au contraire, il serait assuré qu'ils sont auprès de Dieu..

Paul va donc les rassurer en leur disant que ces chrétiens morts ressusciteront comme JESUS et qu'ils seront emmenés par Dieu au ciel.

Seulement Paul affirme que cela devra attendre puisqu'il situe cet événement collectif et non pas individuel, lors de la parousie ou présence du Christ.

verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé..

La question qui se pose est celle-ci . Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?

Paul a répondu. En disant que sans la résurrection l'espérance des chrétiens était vaine, que c'était la seule solution pour que cela en vaille la peine, que sans elle les chrétiens morts fidèlement avaient péri définitivement, Paul indique qu'avant leur résurrection ils sont tout simplement morts.. Point !!

Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 09:48
Message :

agecanonix a écrit : j'en conclus que vous n'êtes pas capable de démontrer que l'anéantissement n'est pas biblique.

Honnêtement, penser que Paul était athée, ça ne donne même pas envie de vous connaître.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.14, 10:24
Message :

Mormon a écrit : Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'âme et l'esprit sont deux choses différentes désignées par deux mots différents. En Luc 23:46 c'est Pneuma, l'esprit et non Psukhê, l'âme.
En Matthieu 10: 28 nous lisons Darby Bible Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne."
l'âme et le corps : psychēn kai sōma, détruire :apolesai or ce mot signifie toujours la destruction en grec !
Bonne soirée,

Auteur : Mormon
Date : 05 nov.14, 11:14
Message :

Estrabolio a écrit : L'âme et l'esprit sont deux choses différentes désignées par deux mots différents.

Pas pour les chrétiens non TJ dans certains contextes bibliques... ni pour Wikipédia.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Le corps de Jésus est allé au tombeau, mais son esprit a été repris par Dieu qui l'envoya dans le séjour des morts en un lieu qui l'attendait depuis longtemps pour entendre la délivrance proclamée.

Discuter avec un TJ sur l'immortalité de l'âme avec la Bible est complètement surréaliste, vu qu'il n'y a rien après la mort pour lui, que le néant.

Les apôtres ne croyaient pas en l'anéantissement :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Que pouvez-vous faire contre Mormon soutenu par son Dieu ? Pas davantage que les prêtres de Baal sur le mont Ariel !

Auteur : philippe83
Date : 05 nov.14, 20:41
Message : Bonjour Mormon.
Alors si il n'y a pas d'anéantissement explique-nous pourquoi dans ton livre principal nous trouvons les expressions suivantes (je te donnerais les ref suite à ta réponse)
à savoir: "l'âme" :'exterminée', 'détruite éternellement', être 'anéanti corps et âme'?
A+

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 21:26
Message :

Mormon a écrit :
Honnêtement, penser que Paul était athée, ça ne donne même pas envie de vous connaître.

Bien pauvre argumentation.

Déjà, respectez les athées. Ce n'est pas un défaut ou une tare. Ce sont des gens souvent honorables qui ont besoin de connaître la vérité et qui doivent être aidés et non pas insultés. Je pense que votre pensée est déformée ici..

De plus, quel rapport entre l'athéisme et la mortalité de l'âme, à moins d'affirmer ici que les TJ sont athées. Pour le coup il va vous falloir argumenter sérieusement.

Ce qui est révélateur dans le discours de Paul que vous ne comprenez pas visiblement, c'est qu'il affirme directement que s'il n'y avait pas la résurrection, alors tout sera fini pour l'homme à sa mort..

Voici un extrait révélateur. " Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul explique que dans ce cas, les chrétiens qui sont morts sont perdus. Paul n'envisage aucune autre solution pour eux.
Pourtant, dans ce cas, c'est seulement le christianisme qui est défaillant, c'est Jésus qui a trompé ses disciples et la solution de rempli serait naturellement le Judaisme biblique qui ne serait pas impacté par un christianisme dans l'erreur.

Or pour Paul, c'est la résurrection ou rien. Il n'entrevoit pas un seul instant l'idée que la résurrection étant une fausse doctrine, on reviendrait à la case départ qui serait la survie de l'âme qu'aurait enseigné la Loi juive et l'enseignement de l'AT. Pour Paul, pour l'AT aussi, c'est la résurrection ou rien.

D'ailleurs, la fin de sa phrase, "Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Cette phrase est capitale pour comprendre les sentiments de Paul. Elle confirme que pour l'apôtre, si la résurrection ne devait pas avoir lieu, alors l'homme n'aurait qu'une seule vie... Vous lisez bien, "une seule vie", et donc un anéantissement à la fin de cette vie.

En effet, dans le cas contraire, si Paul pensait que l'âme survivait, il n'aurait pas pu écrire cette phrase, et encore moins s'en servir comme d'un argument majeur pour convaincre ses frères que la résurrection était la seule solution face à la mort..

Pourquoi ?
Et bien imaginez la réponse que vous auriez face à une telle affirmation de Paul car c'est celle qu'aurait eu immanquablement les chrétiens s'ils avaient pensé comme vous.

En effet, imaginez que Paul et les chrétiens pensent que l'âme ne meurt jamais.. Dans ce cas, la résurrection n'est pas la seule solution possible. Quand Paul leur dit que s'il n'y a pas de résurrection possible alors c'est la fin pour tous au terme de leur vie d'homme, ces chrétiens se seraient dit : " mais non ! puisque notre âme survit ! ".

Or Paul insiste au moins 4 fois sur cette idée. C'est la résurrection ou rien. Or "rien" c'est n'anéantissement.

Comme vous l'avez certainement compris, la bible explique clairement que seule la résurrection peut ramener à la vie un homme qui n'a donc pas une âme immortelle.. L'anéantissement est donc bien un enseignement biblique..

Respectueusement.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.14, 21:33
Message :

Mormon a écrit :
Les apôtres ne croyaient pas en l'anéantissement :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Petit rappel. Lorsque Jésus apparaît à ses apôtres, sa résurrection a déjà eu lieu.. Nous sommes plus de trois jours après sa mort.
Nous sommes donc dans le cadre de l'explication de Paul rapportée dans mon message précédent: c'est la résurrection ou l'anéantissement. Paul y avait même expliqué que si Jésus n'avait pas été ressuscité, alors la foi chrétienne était inutile.
C'est la preuve que personne ne pouvait affirmer que Jésus était vivant avant sa résurrection, car dans ce cas, Paul aurait été ridicule.

Il faut toujours mettre les événements que l'on cite dans leur contexte chronologique.
Ce qui apparaît aux chrétiens en Luc 24, c'est Jésus ressuscité...

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 01:51
Message :

agecanonix a écrit : Nous sommes donc dans le cadre de l'explication de Paul rapportée dans mon message précédent: c'est la résurrection ou l'anéantissement. Paul y avait même expliqué que si Jésus n'avait pas été ressuscité, alors la foi chrétienne était inutile.
C'est la preuve que personne ne pouvait affirmer que Jésus était vivant avant sa résurrection, car dans ce cas, Paul aurait été ridicule.

Il faut vous faut vous débarrasser de ce logiciel qui vous fait croire que l'homme n'est qu'un robot sans âme, et que lorsqu'il meurt il file à la poubelle.

Les apôtres ne croyaient pas en l'anéantissement, il croyaient que l'âme perdurait dans le séjour des morts :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Partez du principe que Paul était croyant et qu'il croyait à la résurrection du corps, non à l'anéantissement de l'être vivant.

Paul croyait que chacun serait jugé et récompensé selon ses œuvres et que Dieu était suffisamment juste pour cela.

L'alternative de l'anéantissement va à l'encontre de sa justice et de son amour en laissant croire... qu'après tout pourquoi se casser la tête à faire le bien vu que de toute façon on sera éternellement inconscient et disparu de la circulation ?

Satan apporte de l'eau au moulin des athées, Dieu voit les choses autrement.

Comprenez, agecanonix, si le principe de l'anéantissement est par définition complètement faux, et que vous pensez que Paul le défend, c'est mal le connaître et mal le lire. Lisez la Bible sans les lunettes du CC. Pour cela, fichez à la poubelle la TMN et quittez votre mouvement ; c'est la seule solution vu votre degré d'aveuglement. Mais j'ai bien peur que vous soyez irrécupérable. Vous seriez né en Arabie, vu votre personnalité vous seriez un inquiétant personnage.

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 04:53
Message :

Mormon a écrit :
Il faut vous faut vous débarrasser de ce logiciel qui vous fait croire que l'homme n'est qu'un robot sans âme, et que lorsqu'il meurt il file à la poubelle.

Est ce que ce genre de réflexion est bien utile ?

A mon avis que non !!

Mormon a écrit :Les apôtres ne croyaient pas en l'anéantissement, il croyaient que l'âme perdurait dans le séjour des morts :

Dans ce cas expliquez moi pourquoi Paul, dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, indiquait-il que nous n'aurions espéré que dans cette vie d'humain ?

Pourquoi Paul en I Cor 15:29, toujours en répondant à ceux qui ne croyaient pas à la résurrection, explique t'il que ceux qui étaient en train d'être baptisés le seraient pour être des morts ?
Pourquoi ajoute t'il: Si les morts ne doivent nullement être relevés pourquoi se baptiser si c'est pour être des morts ?

Et il ajoute ensuite aux versets 30 à 32: " Pourquoi aussi sommes nous en danger à toute heure. Chaque jour je suis exposé à la mort, Cela je l'affirme par les motifs que j'ai à me glorifier (...) Si à la manière des hommes j'ai combattu contre des bêtes sauvages à Ephèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés mangeons et buvons car demain il nous faudra mourir "

Il est clair que pour Paul, sans la résurrection il serait inutile de faire ce qu'il faisait. Or, s'il avait cru à une survie de l'âme, il n'aurait pas pu s'exprimer comme il l'a fait.

Mormon a écrit : Partez du principe que Paul était croyant et qu'il croyait à la résurrection du corps, non à l'anéantissement de l'être vivant.

C'est difficile quand on lit de sa part exactement le contraire..

Mormon a écrit : Paul croyait que chacun serait jugé et récompensé selon ses œuvres et que Dieu était suffisamment juste pour cela.

Nous aussi et cela ne change pas la lecture de I Cor 15 pour autant..

Mormon a écrit :L'alternative de l'anéantissement va à l'encontre de sa justice et de son amour en laissant croire... qu'après tout pourquoi se casser la tête à faire le bien vu que de toute façon on sera éternellement inconscient et disparu de la circulation ?

C'est curieux car vous reprenez exactement l'argumentation de Paul en I Cor 15:32. Seulement vous l'appliquez à la survie de l'âme alors que Paul l'a appliqué à l'absence de résurrection. Cela devrait vous titiller un peu..
Car en effet, Paul ne croit pas en la survie de l'âme et c'est la raison pour laquelle il définit la résurrection comme absolument indispensable, sans laquelle il ne servait à rien de faire le bien..

Mormon a écrit :Satan apporte de l'eau au moulin des athées, Dieu voit les choses autrement.

Comprenez, agecanonix, si le principe de l'anéantissement est par définition complètement faux, et que vous pensez que Paul le défend, c'est mal le connaître et mal le lire. Lisez la Bible sans les lunettes du CC. Pour cela, fichez à la poubelle la TMN et quittez votre mouvement ; c'est la seule solution vu votre degré d'aveuglement. Mais j'ai bien peur que vous soyez irrécupérable. Vous seriez né en Arabie, vu votre personnalité vous seriez un inquiétant personnage.

Je ne demande pas mieux que de lire les textes bibliques qui vous permettent de croire en la survie de l'âme, seulement vous refusez de me les proposer.. C'est pourtant votre devoir..

Alors si vous pouviez arrêter vos allusions aux lunettes du CC, nous sommes des adultes il me semble et si ce genre de boutade suffit à faire rire vos coreligionnaires, nous sommes ici à un niveau supérieur à la cour de récréation d'une maternelle.

respectueusement.

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 04:57
Message :

Mormons a écrit : Comprenez, agecanonix, si le principe de l'anéantissement est par définition complètement faux, et que vous pensez que Paul le défend, c'est mal le connaître et mal le lire. Lisez la Bible sans les lunettes du CC. Pour cela, fichez à la poubelle la TMN et quittez votre mouvement ; c'est la seule solution vu votre degré d'aveuglement. Mais j'ai bien peur que vous soyez irrécupérable. Vous seriez né en Arabie, vu votre personnalité vous seriez un inquiétant personnage.

Je demande pour ce qui a été surligné en rouge, des excuses de Mormon...

Je m'excuse.

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 05:00
Message :

agecanonix a écrit : Il est clair que pour Paul, sans la résurrection il serait inutile de faire ce qu'il faisait. Or, s'il avait cru à une survie de l'âme, il n'aurait pas pu s'exprimer comme il l'a fait.

S'il avait crû à l'anéantissement, il ne se serait pas donné tout ce mal pour rien, il se serait laissé anéantir./

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 05:03
Message :

Mormon a écrit :
S'il avait crû à l'anéantissement, il ne se serait pas donné tout ce mal pour rien, il se serait laissé anéantir./

Paul croyait à la résurrection, seule échappatoire à l'anéantissement.. C'est hyper évident dans I Cor 15.

On retrouve la même idée en I Thes 4.

je vais vous préparer une explication, que vous ne lirez pas comme d'habitude, mais qui servira à d'autres..

respectueusement, (en tout cas de ma part)...

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 05:26
Message : Voyons donc la démonstration de Paul en I Thes 4.

Voici le texte:

" D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."

Ce texte est révélateur de la croyance des chrétiens à l'époque.

Paul, dans cette explication veut rassurer les chrétiens de Thessalonique qui ont peur..
Mais peur de quoi ?
Paul répond : " nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance."

Il s'agit de bien comprendre cette affirmation. Elle démontre que les chrétiens de l'époque se faisaient réellement du soucis pour leurs frères morts.

Si vous, Mormon, on vous demandait de rassurer ces chrétiens, quelle idée vous viendrait immédiatement à l'esprit compte tenu de vos croyances ?
Vous diriez tout naturellement : " mais ces morts continuent à vivre ailleurs et Dieu s'en occupent comme il faut "

Seulement, ce n'est pas ce que va répondre Paul..
Mais dans un premier temps comment peut-on imaginer que ces chrétiens, ayant reçu l'esprit-saint, auraient pu, si c'était la vérité, oublier à ce point la réalité de la survie de l'âme ?
Et comment peut-on aussi s'imaginer que Paul, dans l'explication qu'il va donner, pourrait non seulement ne pas parler de cette survie de l'âme, mais en plus ne pas parler du tout de l'âme, puisque ce mot est absent des versets suivants.

Que va donc répondre Paul ?
Tout simplement que ces morts vont attendre la parousie ou présence de Jésus pour être ressuscités, mais à ce moment là seulement, pour ensuite rejoindre le Christ dans les cieux à la même époque que les chrétiens qui arriveraient vivants à la parousie.
Ainsi, Paul confirme que ces morts seraient toujours morts avant la parousie de Jésus puisqu'il dit "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord".

Ainsi, comme en I Cor 15, nous avons une explication précise, argumentée et détaillée de Paul sur la résurrection avec, et notez le bien, aucune mention du mot "âme"...

Or, remarquez bien, ces chrétiens ne demandaient pas ce qui allaient se passer lors de la parousie. Leur soucis n'était pas de savoir comme cela aller se passer.. Non ! Ils s'inquiétaient de ce qu'étaient devenus leurs frères et soeurs morts..
Or, pour les rassurer, Paul est obligé de parler de la résurrection. Comme vu en I Cor 15, pour Paul, la seule alternative à la mort était donc bien la résurrection, et non pas la survie de l'âme.

Trop curieux pour être un simple hasard..

respectueusement.

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 05:32
Message : Bonsoir

agecanonix a écrit : Paul croyait à la résurrection, seule échappatoire à l'anéantissement.. C'est hyper évident dans I Cor 15.

L'anéantissement n'a pas besoin d'échappatoire, en lui-même il suffit comme délivrance. Demandez aux athées !... et je suis d'accord avec leur logique. Mais malheureusement pour eux et pour vous, chacun devra rendre des comptes... TJ, vous êtes des athées déguisés !

Paul ne parlait que de la privation éternelle du corps physique, non de la cessation de conscience d'exister. La résurrection étant acquise de facto en Christ pour les justes et les injustes, Paul n'évoquait que le destin éternel glorieux que nous pourrions mériter avec notre corps physique ressuscité en suivant Jésus-Christ. Sans résurrection, il serait vain de lutter dans cette vie vu qu'un corps est un +. A la limite, dans ce cas, l'anéantissement serait le moindre mal, car la privation de notre corps nous paraîtrait intolérable. Dieu a donné des corps physiques à Adam et Eve dans le but qu'ils soient semblables à lui, et non le contraire.

agecanonix a écrit :je vais vous préparer une explication, que vous ne lirez pas comme d'habitude, mais qui servira à d'autres..

L'espoir fait vivre... mais ne comptez pas sur moi car vous partez d'une mauvaise base.

Cordialement

Auteur : philippe83
Date : 06 nov.14, 07:00
Message : Je redemande à Mormon de nous expliquer pourquoi dans son livre principal nous trouvons les expressions suivante au sujet de l 'âme puisque selon lui il n'y a pas d'anéantissement de l'âme: 'exterminée', 'détruite éternellement', 'être anéanti corps et âme'.
Merci mormon de répondre si c'est possible.
A+

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 07:38
Message :

philippe83 a écrit :Je redemande à Mormon de nous expliquer pourquoi dans son livre principal nous trouvons les expressions suivante au sujet de l 'âme puisque selon lui il n'y a pas d'anéantissement de l'âme: 'exterminée', 'détruite éternellement', 'être anéanti corps et âme'.
Merci mormon de répondre si c'est possible.
A+

Cela a le même sens que dans la Bible lorsqu'elle évoque la destruction du corps et de l'ame, que vous interprétez trop rapidement pour un anéantissement afin de vous rassurer tout en vous doutant que cela serait injuste au final.

Pour nous "être détruit" correspond à la seconde mort à l'opposé de ce qui fait la "vie éternelle".

La vie éternelle consiste à retourner vivre en présence de Dieu comme Adam et Eve vivaient en sa présence avant qu'ils en furent chassés. La mort spirituelle consiste à un bannissement de la présence de Dieu, de son Fils et de l'influence du Saint-Esprit.

La vie éternelle consiste à devenir cohéritier de la plénitude de Dieu avec Jésus-Christ.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30999.html

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 07:41
Message : Et les textes bibliques, ils sont où ?

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 07:45
Message :

agecanonix a écrit :Et les textes bibliques, ils sont où ?

Tant que vous marcherez sur la tête avec cette idée saugrenue d'anéantissement, vous n'en n'aurez pas. Je ne vais pas perdre mon énergie pour renforcer votre déni.

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 07:49
Message : Il s'agit de déchiffrer ta réponse...

Ah! voilà ! Tu n'as aucun texte biblique à nous proposer..

Remarque que nous le savions déjà puisque la bible, nous la lisons chaque jour.

Tu devrais le faire, c'est très vivifiant..

Auteur : medico
Date : 06 nov.14, 07:51
Message : Mormon a la critique facile mais il s'agit d'expliquer à l'aide de la bible il y plus personne.

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.14, 08:42
Message :

Mormon a écrit :
Tant que vous marcherez sur la tête avec cette idée saugrenue d'anéantissement, vous n'en n'aurez pas. Je ne vais pas perdre mon énergie pour renforcer votre déni.

De quel anéantissement parles-tu ???

Pour Dieu, tous sont vivants selon les paroles de Jésus

Luc 20:37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. 38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants. 39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé.…

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 09:51
Message :

Arlitto 1 a écrit :
De quel anéantissement parles-tu ???

Aucun. Ce n'est pas ma croyance.

La seconde mort n'a rien à voir avec une nouvelle mort physique. Dieu ne va pas sortir du néant les méchants pour les juger, et aussitôt après les renvoyer au néant et leur corps au tombeau.

Je ne crois pas à la réincarnation. Toute résurrection est définitive. La seconde mort ne représente qu'un état de misère. Chacun sera jugé et récompensé selon ses oeuvres. Cela va de soi.

Auteur : jeudi
Date : 06 nov.14, 10:05
Message : L'âme ne peut pas mourir,
Il est aujourd'hui plus réaliste de croire à la vie après la mort que le contraire.
Nous avons tellement d'éléments maintenant qui font pencher la balance. Grâce à internet aujourd'hui, nous avons accès à tous ces éléments et mis bout à bout on distingue le principe... ça s'équilibre tout seul, ça s'emboîte.. Pas besoin de vouloir croire... il ne s'agit pas de religion !!
Je conseille (entre autre bien sur) le livre "l"Evidence de l'après-vie + CD à l'intérieur) conversation entre Raymond MOODY et Eben ALEXANDER neurochirurgien qui a vécu une EMI (pour un neurochirurgien évidemment c'est incroyable ! (c'est tout l'intérêt de ce livre ! Je le conseille vivement !

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 21:59
Message :

jeudi a écrit :L'âme ne peut pas mourir,
Il est aujourd'hui plus réaliste de croire à la vie après la mort que le contraire.
Nous avons tellement d'éléments maintenant qui font pencher la balance. Grâce à internet aujourd'hui, nous avons accès à tous ces éléments et mis bout à bout on distingue le principe... ça s'équilibre tout seul, ça s'emboîte.. Pas besoin de vouloir croire... il ne s'agit pas de religion !!
Je conseille (entre autre bien sur) le livre "l"Evidence de l'après-vie + CD à l'intérieur) conversation entre Raymond MOODY et Eben ALEXANDER neurochirurgien qui a vécu une EMI (pour un neurochirurgien évidemment c'est incroyable ! (c'est tout l'intérêt de ce livre ! Je le conseille vivement !

Désolé mais je préfère me référer au créateur de l'homme qui sait quand même encore comment il nous a créé, plutôt qu'en des humains, très marginaux, qui élaborent une théorie.

De plus, la non-survie de l'âme est beaucoup plus rassurante que l'hypothèse contraire car il existerait dans ce cas un flou dans les écritures.

je te l'explique.

Paul affirme en I Thess 4 et en I Cor 15 que les chrétiens en union avec Jésus, ceux qui sont oints, appelés aussi ses frères, ne pourront le rejoindre au ciel que lors de sa parousie et donc très longtemps après leur mort..

I Thess 4 :" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur "

Regarde le sens des propos de Paul pour comprendre la croyance des chrétiens de l'époque.
Il dit: " nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts mais nous serons en même temps qu'eux, juste après leur résurrection, emporté dans les cieux à la rencontre de Jésus".

Paul n'aurait pas pu écrire cela s'il pensait que ces chrétiens morts étaient déjà avec Jésus depuis leur mort.. Car le fond de sa réponse est : " ne vous inquiétez pas pour vos morts, le moment venu ils vont ressusciter et ensemble nous irons à la rencontre du Seigneur "

Paul, ici, rassure ses frères, non pas sur leur sort, mais sur celui de leurs amis morts. Or, que leur dit-il ? Ne vous inquiétez pas pour eux, ils ressusciteront lors de la présence de Jésus.

Je prends un exemple.. Imagine que tu te fasses du soucis pour ta famille suite à un ouragan. Les autorités que tu contactes savent qu'ils sont en sécurité à tel endroit. Tu leur téléphones donc et pour toute réponse il te dise que tu retrouveras tes parents à leur résurrection.. Comprends tu l'incohérence ici ?
Car si les morts vivaient heureux ailleurs depuis leur mort, Paul n'avait qu'à le dire aux chrétiens de Thessalonique au lieu d'expliquer qu'ils ressusciteraient un jour. Cette réponse serait même stupide si on y réfléchit bien..
Paul aurait du expliquer que ces morts avaient vu leur âme survivre et qu'ils attendaient, forcement heureux, quelque part.

Or Paul ne le fait pas. D'ailleurs, si la survie de l'âme était reconnue par tous les chrétiens de l'époque, la question qui se posait n'avait aucun sens, car ils en connaissaient la réponse.

I Cor 15. " Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés"

Ici Paul précise ce qu'il a dit en I Thess 4. Déjà, il indique que le corps humain n'a rien à faire au ciel. C'est une impossibilité pour lui. Ensuite il explique comment cela se passera lors de la parousie de Jésus (la dernière trompette). Il explique en effet que les chrétiens oints vivants seront changés (puisque le corps humain ne peut pas aller au ciel), et que les morts ne seront relevés qu'à ce moment là. Exactement ce qu'il a dit en I thes 4.

Jésus avait témoigné de son côté qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Jean 3:13.

La question est donc: puisque les bons n'étaient pas au ciel avant la venue de Jésus, puisque ses apôtres et disciples les plus fidèles, ses frères, n'iraient pas au ciel avant la parousie, des siècles et des siècles après leur mort, où seraient-ils si leur âme avait survécu..

Et pourquoi Paul, qui ne veut entendre parler que de la résurrection, explique t'il que sans celle-ci, tout ceux qui ont cru en Dieu et en Jésus sont définitivement morts..
Pourquoi explique t'il, si les âmes survivaient ailleurs et dans des conditions pas trop pénibles, qu'il travaillait pour rien, lui et ses frères, puisque sans la résurrection il n'aurait que la mort en perspective.

Et enfin, trouve moi un seul texte où l'on trouve le mot "immortelle" associé au mot "âme" ?

respectueusement.

Auteur : philippe83
Date : 06 nov.14, 22:05
Message : Et pour rajouté une petite idée sur ce que tu dis Age,l'immortalité est un don et non une punition! l'accordée aux méchants(immortalité de l'âme) est contraire à la justice de Dieu!
a+

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 22:24
Message :

philippe83 a écrit :Et pour rajouté une petite idée sur ce que tu dis Age,l'immortalité est un don et non une punition! l'accordée aux méchants(immortalité de l'âme) est contraire à la justice de Dieu!
a+

Les méchant seront heureux, ils n'auront pas de comptes à rendre. Les athées confirmés qu'il n'y a rien après la mort.

Le christianisme démoli... et Dieu ridiculisé. Bravo !

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.14, 22:32
Message : Ici, je suis d'accord avec Mormon, croire que le méchant ne paiera pas ou ne paiera jamais, n'est tout simplement pas biblique.

La Bible dit clairement que Dieu se venge de ses ennemies, Paul reprend ce "thème" en demandant aux chrétiens de ne pas se venger, c'est Dieu qui le fera, à lui appartient la vengeance, et il ajoute que c'est une chose terrible pour un homme que de tomber entres ses mains.

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 22:35
Message :

Arlitto 1 a écrit :Ici, je suis d'accord avec Mormon, croire que le méchant ne paiera pas ou ne paiera jamais, n'est tout simplement pas biblique.

La Bible dit clairement que Dieu se venge de ses ennemies, Paul reprend ce "thème" en demandant aux chrétiens de ne pas se venger, c'est Dieu qui le fera, à lui appartient la vengeance, et il ajoute que c'est une chose terrible pour un homme que de tomber entres ses mains.

Les frelons vont tomber sur toi. Arlitto.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 nov.14, 22:37
Message : Que voulait dire Paul dans ce verset ? (c'est juste une question hein)

Philippiens 1:23
Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.14, 22:55
Message :

Mormon a écrit :
Les frelons vont tomber sur toi. Arlitto.

Les frelons ??? C'est quoi ça

Ce que je dis est écrit dans la Bible, je n'invente rien

Deutéronome 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Hébreux 10:30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Psaume 94:1
Dieu des vengeances, Eternel! Dieu des vengeances, parais!

Nahum 1:2
L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 22:57
Message :

Liberté 1 a écrit :Que voulait dire Paul dans ce verset ? (c'est juste une question hein)

Philippiens 1:23
Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

Vous avez la réponse le verset suivant :

mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Nous devons faire la volonté de Dieu. Nous souhaitons souvent en finir avec cette vie d'épreuves, pourtant nous sommes retenus par nos proches qui ont besoin que l'on reste encore un peu de temps pour les aider à atteindre le salut.

bonne journée

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.14, 22:58
Message :

Arlitto 1 a écrit : Ce que je dis est écrit dans la Bible, je n'invente rien

Certes, c'est tellement évident.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 nov.14, 23:53
Message :

Liberté 1 a écrit :Que voulait dire Paul dans ce verset ? (c'est juste une question hein)

Philippiens 1:23
Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

Mormon a écrit :Vous avez la réponse le verset suivant :

mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Nous devons faire la volonté de Dieu. Nous souhaitons souvent en finir avec cette vie d'épreuves, pourtant nous sommes retenus par nos proches qui ont besoin que l'on reste encore un peu de temps pour les aider à atteindre le salut.

bonne journée

Oui... mais Paul dit que s'il meurt, il sera avec Christ... comment cela se fait-il, s'il doit attendre la résurrection ?

Bonne journée également

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.14, 23:57
Message :

Mormon a écrit :
Les méchant seront heureux, ils n'auront pas de comptes à rendre. Les athées confirmés qu'il n'y a rien après la mort.

Le christianisme démoli... et Dieu ridiculisé. Bravo !

Je suis un peu choqué par la pensée de Mormon et j'avoue que si c'est bien celle de cette Eglise, cela est vraiment disqualifiant.

Il y a un monde entre punir quelqu'un, et faire souffrir quelqu'un..

Dieu n'a jamais écrit qu'il haïssait qui que ce soit, pas même le méchant.

Au contraire, il écrit : " Est-ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? " Ezechiel

Ainsi Dieu est triste lorsqu'il est obligé de faire mourir un méchant.. Notez qu'il ne parle ici que de la mort du méchant comme punition qui lui serait infligé..

Vouloir absolument que Dieu fasse bien souffrir éternellement un méchant est à la fois insultant pour Dieu, mais c'est aussi révélateur de l'inspirateur de la religion qui enseigne cela...

Vous imaginez-vous Jésus, plein d'amour pour tous les pécheurs, souhaiter et organiser pour ceux d'entre eux qui ne se repentiraient pas, une sorte de torture éternelle et permanente ?

Mais quel esprit tordu et foncièrement méchant peut trouver cela juste et courageux même..

Comment peut-on appeler Christianisme cette volonté malsaine, vicieuse, méchante, vengeresse de voir souffrir éternellement même un méchant.

Quand un chien vous a mordu, le torturez vous pendant des heures et des heures pour lui faire payer ?? Ce que vous ne feriez pas pour une bête, vous le souhaiteriez pour un homme, une femme ??
Dans ce cas, ils étaient probablement moins méchants que vous..

Heureusement, le christianisme c'est autre chose !! Dieu n'est pas comme cela !! Et il ne se pose pas la question de savoir si la punition doit être disproportionnée à la faute..

Auteur : jeudi
Date : 07 nov.14, 00:03
Message :

agecanonix a écrit : neurochirurgien qui a vécu une EMI (pour un neurochirurgien évidemment c'est incroyable ! (c'est tout l'intérêt de ce livre ! Je le conseille vivement !

Auteur : sansparole
Date : 07 nov.14, 00:12
Message :

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 00:29
Message :

agecanonix a écrit :
Je suis un peu choqué par la pensée de Mormon et j'avoue que si c'est bien celle de cette Eglise, cela est vraiment disqualifiant.

Il y a un monde entre punir quelqu'un, et faire souffrir quelqu'un.

C'est fou ce lavage de cerveau de toute une vie !

Il n'est ni question de punir et ni question de faire souffrir, il est question de récompenser chacun selon ses œuvres. Quant vous anéantissez, vous ne pouvez plus récompenser. Quoi d'anormal ?

Si ce n'est que votre posture n'est que l'expression d'un mental déformé par des décades d'égarement et d'orgueil ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 00:49
Message :

Mormon a écrit :
C'est fou ce lavage de cerveau de toute une vie !

Il n'est ni question de punir et ni question de faire souffrir, il est question de récompenser chacun selon ses œuvres. Quant vous anéantissez, vous ne pouvez plus récompenser. Quoi d'anormal ?

Si ce n'est que votre posture n'est que l'expression d'un mental déformé par des décades d'égarement et d'orgueil ?

C'est fou ce que vous ne connaissez pas ceux à qui vous parlez.

L'anéantissement définitif ne concerne que les méchants.. Ils meurent .. point.

Les bons et les justes auront la vie éternelle..

Il faut vous renseigner avant de critiquer les autres..mais cela n'empêche absolument pas le grave problème que vous avez à vouloir absolument que Dieu fasse chèrement payer l'attitude des méchants.

La différence de Dieu est justement là. Il n'est pas méchant.. Et donc un méchant sera puni en perdant sa vie. Point.
Dieu n'est pas méchant pour souhaiter faire souffrir les gens..

Pour moi, excusez ma franchise, Satan est à l'origine de votre doctrine..

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 00:53
Message :

agecanonix a écrit :
L'anéantissement définitif ne concerne que les méchants.. Ils meurent .. point.

C'est justement le gros problème : ils ne demandent que cela !

Il n'est ni question de punir et ni question de faire souffrir, il est question de récompenser chacun selon ses œuvres, y compris les méchants, car personne est tout noir et personne est tout blanc. Quant vous anéantissez, vous ne pouvez plus récompenser. Quoi d'anormal ?

Il y a un hic magistral, un enfant de trois ans s'en apercevraient.

Les méchants ne seront pas anéantis, Dieu fera au mieux avec eux :

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort" (Apoc.21:8).

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 01:03
Message :

Mormon a écrit :
C'est justement le gros problème : ils ne demandent que cela !

Il n'est ni question de punir et ni question de faire souffrir, il est question de récompenser chacun selon ses œuvres. Quant vous anéantissez, vous ne pouvez plus récompenser. Quoi d'anormal ?

Il y a un hic magistral, un enfant de trois ans s'en apercevrait.

Vous avez beau appeler cela autrement, vous avez un réel problème d'amour..

Si Dieu vous demande d'aimer vos ennemis, c'est qu'il les aime aussi.. Ce sont aussi ses enfants et il espère qu'ils changeront d'attitude.

Vous appelez malicieusement "récompense" la punition terrible que vous souhaitez pour les méchants.

Vous avez, sur ce sujet, un véritable problème psychique puisque vous souhaitez la souffrance pour les méchants..

En fait, en souhaitant cela pour les méchants, vous êtes méchant.

Souvenez vous de ce que Jésus a dit : si tu regardes une femme avec de mauvais mobiles, c'est comme si tu avais commis l'adultère avec elle..

Pourquoi ? Parce qu'il ne t'a manqué que l'opportunité pour le faire..

De même si au fond de toi tu souhaites, comme tu le fais ici, que les méchants souffrent éternellement de leurs erreurs, alors c'est que tu aimes l'idée de faire souffrir. Il ne te manque que l'occasion de le faire..

Cette notion de vengeance avec souffrances est l'oeuvre du diable..

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 01:19
Message :

agecanonix a écrit :
Vous avez beau appeler cela autrement, vous avez un réel problème d'amour..

Les gens jugeront si chacun ne doit pas recevoir selon ses œuvres : l'anéantissement l'empêche, le jugement est anéanti... et Dieu avec.

Auteur : jeudi
Date : 07 nov.14, 01:28
Message : Un neurochirurgien très matérialiste, qui fait ensuite l'expérience d'une EMI et qui change complètement d'idée, ça devrait alerter quand même ! (surtout que tout dans son expérience est étonnante ; revenir indemne d'une telle maladie en revenant avec des souvenirs réels (sa sœur morte qu'il ne connaissait pas et qui se révèle avoir existé) ne peut pas exister dans la réalité matérialiste !
De plus même les athées ayant fait cette expérience ont changé d'avis car ils ont découvert une autre réalité.
Si c'était que de la rêverie, quelques uns continueraient à nier et pourtant, une fois que ces personne ont fait cette expérience, elles reviennent avec une réalité, avec une grande avance sur nous qui n'avons pas fait cette expérience, qui n'avons pas vu cette réalité.
Nous devons donc prendre conscience que nous sommes moins capable de donner un avis que celui qui a fait l'expérience. Ca tombe sous le sens !

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 01:31
Message : Bien sur que non..

C'est Dieu et pas vous qui décide ce que sera la punition du méchant..
Si Dieu décide que ce sera l'anéantissement, même si votre religion fait de vous de futurs égaux de Dieu, vous n'avez absolument rien à exiger.

Seulement, ce qui est navrant, c'est votre plaisir et votre insistance à voir Dieu faire souffrir les méchants..

Et là, je trouve cela très malsain.

Un chrétien, s'il suit la voie du Christ, est profondément attristé de voir, même un méchant, puni par Dieu. Car c'est un échec..

Imaginez vous ! vous nous dites que vous essayez de sauver les méchants par votre évangélisation. Et, en même temps, vous jubilez à voir cet humain souffrir si par malheur il ne vous écoute pas..

Mais, mon ami, un vrai chrétien pleurera avec Dieu devant l'impossibilité de faire entendre raison à un méchant, et il ne se dira pas comme vous : ah! ah! mon gaillard ! maintenant tu vas le payer ...
Mais que vous a enseigné l'évangile ?

Un vrai chrétien ne voit pas son bonheur incomplet s'il apprend que Dieu ne fait pas souffrir le méchant .. Le vrai chrétien se contente de sa récompense et ne va pas dire à Dieu : eh ! oh ! le méchants, il faut qu'il paye !!!

Vous me décevez profondément car pour avoir discuté avec certains mormons, je n'ai jamais trouvé cette revendication faite par les hommes pour que Dieu n'oublie pas de faire payer par la souffrance, les erreurs des méchants..

Dieu est amour.. vous en avez besoin, visiblement....

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 01:57
Message :

agecanonix a écrit :
Seulement, ce qui est navrant, c'est votre plaisir et votre insistance à voir Dieu faire souffrir les méchants..

C'est eux-mêmes qui s'exposent à souffrir, ce n'est pas Dieu. Lorsque vous persévérez dans l'erreur, un jour vous le regretterez et chercherez à partir sur un bon pied. D'ici là, il y a la repentance et non l'anéantissement... La repentance est une cause de souffrance qui peut être un long chemin pour certains jusqu'au pardon. Cette période est la seconde mort (la première étant la mort adamique (physique et spirituelle par le bannissement de la présence de Dieu).

Dieu respecte le libre arbitre de chacun et, dans son amour, nous donne toujours une seconde chance soit ici-bas, soi dans le séjour des morts. Autant être en ordre avant de mourir si l'on veut atteindre la plénitude de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 02:56
Message :

Mormon a écrit :
C'est eux-mêmes qui s'exposent à souffrir, ce n'est pas Dieu. Lorsque vous persévérez dans l'erreur, un jour vous le regretterez et chercherez à partir sur un bon pied. D'ici là, il y a la repentance et non l'anéantissement... La repentance est une cause de souffrance qui peut être un long chemin pour certains jusqu'au pardon. Cette période est la seconde mort (la première étant la mort adamique (physique et spirituelle par le bannissement de la présence de Dieu).

Dieu respecte le libre arbitre de chacun et, dans son amour, nous donne toujours une seconde chance soit ici-bas, soi dans le séjour des morts. Autant être en ordre avant de mourir si l'on veut atteindre la plénitude de Dieu.

Mais, chez Mormon, si ces humains s'exposent à souffrir, c'est que Dieu a prévu, selon vous, qu'ils souffrent.
C'est précisément là que vous insultez Dieu puisque vous imaginez qu'il est capable de faire souffrir..

La mort, ou l'anéantissement sans espoir de revivre, est déjà une punition sévère, n'allez pas y rajouter tout le raffinement sadique que les humains ont plaisir trop souvent à vouloir administrer à ceux qu'ils rejettent.

Décidément, vous ne comprenez rien à l'amour de Dieu..

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 03:11
Message :

agecanonix a écrit :
Mais, chez Mormon, si ces humains s'exposent à souffrir, c'est que Dieu a prévu, selon vous, qu'ils souffrent.

Bien sûr, comme il a aussi prévu pour vous-mêmes que vous souffrirez sur terre.

Il n'aurait pas dû vous créer pour vous éviter ces désagréments. Il aurait dû vous laisser mijoter dans le néant.

Il est cruel votre dieu !

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:15
Message :

Mormon a écrit :
Bien sûr, comme il a aussi prévu pour vous-mêmes que vous souffrirez sur terre.

Il n'aurait pas dû vous créer pour vous éviter ces désagréments. Il aurait dû vous laisser mijoter dans le néant.

Il est cruel votre dieu !

Vous avez raison de dire que c'est mon Dieu.. Car le votre est bien dépourvu d'amour. ..

Votre Dieu a inventé le mal, il l'a voulu avec toutes les conséquences qui vont avec, maladie, mort, douleurs, deuils..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, ne voulait pas cela et a prévenu l'homme qu'il pouvait l'éviter en lui faisant confiance.

Votre Dieu, quand il voit un homme souffrir se dit : que ma volonté soit faite ainsi..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, souffre lorsqu'un homme est en difficulté.

Votre Dieu bénit les guerres..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, a ordonné : aimez vous les uns les autres, même ton ennemi.

Votre Dieu a décidé de faire souffrir ceux qui refusent son amour.

Mon Dieu à moi, Jéhovah, est bien triste de devoir les punir.

Oui, Mormon, nous n'avons vraiment pas le même Dieu.. Heureusement !!

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:20
Message :

agecanonix a écrit :
Vous avez raison de dire que c'est mon Dieu.. Car le votre est bien dépourvu d'amour. ..

Votre Dieu a inventé le mal, il l'a voulu avec toutes les conséquences qui vont avec, maladie, mort, douleurs, deuils..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, ne voulait pas cela et a prévenu l'homme qu'il pouvait l'éviter en lui faisant confiance.

Votre Dieu, quand il voit un homme souffrir se dit : que ma volonté soit faite ainsi..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, souffre lorsqu'un homme est en difficulté.

Votre Dieu bénit les guerres..

Mon Dieu à moi, Jéhovah, a ordonné : aimez vous les uns les autres, même ton ennemi.

Votre Dieu a décidé de faire souffrir ceux qui refusent son amour.

Mon Dieu à moi, Jéhovah, est bien triste de devoir les punir.

Oui, Mormon, nous n'avons vraiment pas le même Dieu.. Heureusement !!

Je ne présumerai pas de la sorte du Dieu de Mormon...
Il est pas mal plus similaire au votre que vous le préjuger...

Peut être est-ce dans les mots utilisés que vous voyez des différences quant aux concepts identiques...

Auteur : Mormon
Date : 07 nov.14, 04:25
Message :

agecanonix a écrit : Mon Dieu à moi, Jéhovah, ne voulait pas cela et a prévenu l'homme qu'il pouvait l'éviter en lui faisant confiance.

Votre dieu est donc un incapable, un apprenti sorcier. Il aurait dû laisser l'homme dans son néant et ne pas lui faire prendre ce risque... et un sadique en lui tendant ce piège dans le jardin d'Eden.

Et un monstre pour envoyer en exil les 144000 sur un nuage, on ne sait où dans un célibat éternel et désincarnés à jamais !

Et un funeste personnage en renvoyant au néant des gens qui n'ont jamais demandé de naître, et qui ne seraient pas récompensés selon leur œuvres.

Et un sale type en invitant les gens à faire le mal par la promesse qu'ils n'auront aucun compte à rendre après la mort vu qu'ils seront anéantis.

Vous savez bien que vous avez tord, agecanonix. Vous croyez, ou faîtes semblant de croire en des sottises. Je pense que personne n'est dupe.

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:27
Message :

indian a écrit :

Je ne présumerai pas de la sorte du Dieu de Mormon...
Il est pas mal plus similaire au votre que vous le préjuger...

Peut être est-ce dans les mots utilisés que vous voyez des différences quant aux concepts identiques...

J'ai quand même plus de chance que vous de savoir quel Dieu est le mien.
Et croyez moi que s'il ressemblait à celui de Mormon, je serai sans dieu.. bien que croyant...

Car si je suis TJ, ce n'est pas seulement parce que je crois en Dieu, mais parce que le Dieu des TJ est un Dieu attachant.

Moi, un dieu qui crée l'homme avec pour dessein de le faire souffrir pour l'éduquer, c'est comme un père qui met la main de son fils sur un feu pour lui apprendre que se brûler est douloureux..

Je préfère le père qui explique à son fils que le feu brûle.. pas vous ?
Eh bien voila le dieu de Mormon.. Demandez lui, vous verrez..

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:28
Message :

Mormon a écrit :
Votre dieu est donc un incapable, un apprenti sorcier. Il aurait dû laisser l'homme dans son néant et ne pas lui faire prendre ce risque... et un sadique en lui tendant ce piège dans le jardin d'Eden.

Et un monstre pour envoyer en exil les 144000 sur un nuage, on ne sait où dans un célibat éternel et désincarnés à jamais !

Et un funeste personnage en renvoyant au néant des gens qui n'ont jamais demandé de naître, et qui ne seraient pas récompensés selon leur œuvres.

Vous savez bien que vous avez tord, agecanonix. Vous croyez, ou faîtes semblant de croire en des sottises. Je pense que personne n'est dupe.

Vous voilà bien énervé !!

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:30
Message :

MORMONS a écrit :Et un monstre pour envoyer en exil les 144000 sur un nuage, on ne sait où dans un célibat éternel et désincarnés à jamais !

Ne me dites pas que la célibat vous pose un problème à ce niveau.. Combien de femmes avez vous donc ??

Combien en avait JS ?

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:37
Message :

agecanonix a écrit :
Car si je suis TJ, ce n'est pas seulement parce que je crois en Dieu, mais parce que le Dieu des TJ est un Dieu attachant.

Moi, un dieu qui crée l'homme avec pour dessein de le faire souffrir pour l'éduquer, c'est comme un père qui met la main de son fils sur un feu pour lui apprendre que se brûler est douloureux..

Je préfère le père qui explique à son fils que le feu brûle.. pas vous ?
Eh bien voila le dieu de Mormon.. Demandez lui, vous verrez..

Quand vous me donner enfin le gout ...la foi ... d'être TJ

Et peut être Mormon aussi???

... mais peut être que je ne veux pas le reconnaitre, ce même au travers ces autres mots???

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 05:53
Message :

"indian"

Quand vous me donner enfin le gout ...la foi ... d'être TJ

Alors demande de l'aide.
(Marc 9:24) 24 Criant aussitôt, le père du petit enfant disait : “ J’ai foi ! Aide-moi là où j’ai besoin de foi !

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 08:37
Message :

medico a écrit :
Quand vous me donner enfin le gout ...la foi ... d'être TJ

Alors demande de l'aide.
(Marc 9:24) 24 Criant aussitôt, le père du petit enfant disait : “ J’ai foi ! Aide-moi là où j’ai besoin de foi !

C'est déjà fait merci!!!

J'ai demandé...
Et j'ai recu!!!

Auteur : medico
Date : 08 nov.14, 00:04
Message : Tant fait pas il faut demander sans cesse.rien que pour avoir plus de foi.

Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 22:00
Message : 1 Corinthiens 15:42-45: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

L'âme n'est en aucun cas immortelle, mais elle survit bien après la mort. C'est écrit dans la Bible.

Auteur : jeudi
Date : 28 janv.15, 21:47
Message : Je ne suis pas sûre qu'il y a résurrection quand on voit ce que disent les personnes ayant vécues une expérience de mort imminente.
La mort n'existe pas, ça ne s'arrête pas, ça se poursuit. Donc pas de résurrection.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 21:56
Message : Je ne dis pas qu'il y ait une résurrection aussitôt après la mort...

Apocalypse dit que cette résurrection se déroulera à un certain moment.

Auteur : jeudi
Date : 28 janv.15, 23:01
Message :

Chrétien a écrit :Je ne dis pas qu'il y ait une résurrection aussitôt après la mort...

Apocalypse dit que cette résurrection se déroulera à un certain moment.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 23:49
Message : Apocalypse 20:4-6: "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 06:23
Message : Tu peux me citer tout ce que tu veux, il faut que ça puisse avoir du sens. (tu sais bien que la bible a été trafiquée et que la base reste bonne mais il faut la retrouver et la réétudier et sûrement pas la prendre telle qu'elle ! Ca n'a pas de sens dans le quotidien la résurrection et surtout pour les témoins qui sont revenus de la "mort"

Auteur : Navam
Date : 29 janv.15, 06:33
Message : Bonsoir,

Ne pourrait-il pas y avoir un amalgame entre résurrection, renaissance, réincarnation, transmigration, etc. physique, âme ... En fil du temps certaines précisions se perdent et les traductions, interprétations n'améliorant pas tout ça ...

Au plaisir !

Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 06:43
Message :

jeudi a écrit :Tu peux me citer tout ce que tu veux, il faut que ça puisse avoir du sens. (tu sais bien que la bible a été trafiquée et que la base reste bonne mais il faut la retrouver et la réétudier et sûrement pas la prendre telle qu'elle ! Ca n'a pas de sens dans le quotidien la résurrection et surtout pour les témoins qui sont revenus de la "mort"

Et pour toi, la base n'a pas été trafiquée ? Sur quoi tu te bases pour dire cela ? Qu'est-ce qui a été trafiquée et qu'est-ce qui ne l'a pas été ?

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 07:35
Message : La côte d'Adam par exemple n'est qu'une manière de soumettre les femmes. En réalité, il s'agit du côté d'Adam.. La femme étant l'égale de l'homme.

Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 19:41
Message : Paul ne dit pas cela.

Les nombreux exemple de la femme dans l'antiquité du peuple d'Israël montre que ce n'est pas le cas.

Elle est l'égale de l'homme dans le sens ou, elle est humaine et dans la vie de tous les jours, oui, elle est l'égale de l'homme (même si ell doit lui être soumise). mais dans l'enseignement, Paul précise bien que la femme ne doit pas enseigner...

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 07:42
Message :

Chrétien a écrit :Paul ne dit pas cela.

Les nombreux exemple de la femme dans l'antiquité du peuple d'Israël montre que ce n'est pas le cas.

Elle est l'égale de l'homme dans le sens ou, elle est humaine et dans la vie de tous les jours, oui, elle est l'égale de l'homme (même si ell doit lui être soumise). mais dans l'enseignement, Paul précise bien que la femme ne doit pas enseigner...

REVOIR, Réétudier ont te dit ! et tu recommences immédiatement à balancer le texte tel quel !

Ta réponse me renforce dans mon idée qu'il y a urgence à revoir les Ecrit !

Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:44
Message :

jeudi a écrit : REVOIR, Réétudier ont te dit ! et tu recommences immédiatement à balancer le texte tel quel !

Ta réponse me renforce dans mon idée qu'il y a urgence à revoir les Ecrit !

Tu veux revoir les écrits qui ont déjà été révisés des centaines de fois ?

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 07:46
Message :

Chrétien a écrit : Ta réponse me renforce dans mon idée qu'il y a urgence à revoir les Ecrit !

Tu veux revoir les écrits qui ont déjà été révisés des centaines de fois ?[/quote]
Non je crois qu'il y a des gens indépendants qui peuvent être aptes à le faire
(Annick de Souzenelle)

Auteur : Luxus
Date : 01 févr.15, 10:32
Message :

Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-45: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

L'âme n'est en aucun cas immortelle, mais elle survit bien après la mort. C'est écrit dans la Bible.

Où est-il question d'une âme qui survit dans ces versets ?

Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 20:28
Message :

jeudi a écrit : Non je crois qu'il y a des gens indépendants qui peuvent être aptes à le faire
(Annick de Souzenelle)

Euh, ce n'est pas moi qui ai dit qu'il fallait revoir les écrits ! désolé.

Luxus a écrit :Où est-il question d'une âme qui survit dans ces versets ?

L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts (de tous les morts, pas que d'une partie des morts)...

Ensuite, il parle que ce corps est semé physique et qu'il est relevé (résurrection après la mort) spirituel...

Pour moi, je ne sais pas si c'est l'âme ou si c'est un corps spirituel et je ne sais pas si c'est immédiat ou pas, il n'empêche que quelque chose survit après la mort, l'apôtre Paul le dit...

Auteur : Luxus
Date : 02 févr.15, 01:15
Message :

Ensuite, il parle que ce corps est semé physique et qu'il est relevé (résurrection après la mort) spirituel...

Autrement dit, il oppose la mort physique et la résurrection dans un corps spirituel.

Pour moi, je ne sais pas si c'est l'âme ou si c'est un corps spirituel et je ne sais pas si c'est immédiat ou pas, il n'empêche que quelque chose survit après la mort, l'apôtre Paul le dit...

Je ne vois toujours rien dans ces versets où l'apôtre Paul parle d'une survie de l'âme ou de quoi que ce soit d'autre. Il se contente de dire comment une personne meurt et comment elle ressuscite. C'est tout.

Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 01:44
Message :

Luxus a écrit : Autrement dit, il oppose la mort physique et la résurrection dans un corps spirituel.

Non, pas une opposition, une continuité...

Je ne vois toujours rien dans ces versets où l'apôtre Paul parle d'une survie de l'âme ou de quoi que ce soit d'autre. Il se contente de dire comment une personne meurt et comment elle ressuscite. C'est tout.

Et comment elle réssuscite ? Au niveau spirituel... pas au niveau terrestre...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.15, 04:39
Message :

Chrétien a écrit :L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts (de tous les morts, pas que d'une partie des morts)...

En effet:

Éphésiens 4: 4:
"Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;"

Chrétien a écrit :Ensuite, il parle que ce corps est semé physique et qu'il est relevé (résurrection après la mort) spirituel...

Attention, ce n'est pas le corps qui est semé, c'est le "grain nu", autrement dit l'âme.

1 Cor 15: 42-44:
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé ___ corps physique, il est relevé ___ corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

=> Ce qu'il faut donc comprendre: c'est qu'il est semé en un corps physique, il est relevé en un corps spirituel.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 04:46
Message : J'ai le sentiment chaque jour que l'âme de ma maman est toujours vivante... bien que son corps soit 6 pieds sous terre...et mort pour vrai...

Simple impression ...

la mienne..

impression et sentiment... que bien évidement vous ne pourrez sentir...

David

Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 04:50
Message :

J'm'interroge a écrit : En effet:

Éphésiens 4: 4:
"Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;"

Attention, ce n'est pas le corps qui est semé, c'est le "grain nu", autrement dit l'âme.

1 Cor 15: 42-44:
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé ___ corps physique, il est relevé ___ corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

=> Ce qu'il faut donc comprendre: c'est qu'il est semé en un corps physique, il est relevé en un corps spirituel.

Tout à fait, il est semé CORPS physique pour ressusciter CORPS spirituel...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.15, 05:00
Message :

Chrétien a écrit :Et comment elle réssuscite ? Au niveau spirituel... pas au niveau terrestre...

Pas au niveau terrestre, sur cette Terre actuelle certes.

Révélation 21:1
"Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."

Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 05:12
Message : D'accord avec toi :

Hébreux 1:10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.15, 05:17
Message :

Chrétien a écrit :D'accord avec toi :

Hébreux 1:10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Voilà!

Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 07:08
Message : Avez-vous lu Hébreux 11 ?

Non ?

Hébreux 11:1-16: "

11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas.
2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.
3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
4 Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu.
6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse.
10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis.
12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner.
16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.15, 09:43
Message :

Chrétien a écrit :Avez-vous lu Hébreux 11 ?

La fin me parle particulièrement.

Chrétien a écrit :"13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner.
16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Traduction John Nelson Darby 1885 - Libre de droit:
"mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste ; c’est pourquoi Dieu n’a point honte d’eux, savoir d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."

Auteur : Liberté 1
Date : 02 févr.15, 21:37
Message :

Chrétien a écrit :"13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.

Pierre dit la même chose !

Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme. (1 Pierre 2:11)

Auteur : jeudi
Date : 03 févr.15, 10:23
Message : Comment le corps pourrait ressusciter ? Comment ça pourrait se produire concrètement ? Il faut que ça tienne, que ça puisse avoir du sens ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.15, 12:30
Message : Ce n'est pas le corps de chair qui ressuscitera.

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

2 Corinthiens 5 : 1-8 :
"1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

et

1 Cor 15: 42-49:
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Même en lisant la TMN c'est parfaitement clair.

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 12:39
Message : L'âme est comme l'étincelle d'un "feu sacré" qui s'éteint sous l'effet du vent...une cendre cosmique. L'univers devient le témoin de ton existence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.15, 19:32
Message : L'âme c'est la personne.

Auteur : jeudi
Date : 05 févr.15, 09:27
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le corps de chair qui ressuscitera.
.

Donc le corps va ressusciter (pas le corps physique) et l'âme elle n'a jamais été morte et continue après la mort c'est ça ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.15, 10:04
Message : D'après la Bible, ce n'est pas le présent corps qui sera relevé, ce corps étant voué à retourner à la poussière, mais la personne, c'est-à-dire: l'être que nous sommes intérieurement grâce à l'esprit duquel nous tenons notre vie spirituelle. L'âme retrouvera une intégrité corporelle parfaite, mais le corps dont elle sera alors revêtue sera d'une autre nature, spirituelle et 'céleste' comme il est écrit.

L'âme passe par la mort, en ce sens qu'elle subit la mort physique mais elle lui survit oui. Elle passe ensuite par une mise en conformité, ce qui est appelé: "le jugement"...

Auteur : jeudi
Date : 05 févr.15, 10:09
Message :

J'm'interroge a écrit :D'après la Bible, ce n'est pas le présent corps qui sera relevé, ce corps étant voué à retourner à la poussière mais la personne, c'est-à-dire: l'être que nous somme intérieurement grâce à l'esprit duquel nous tenons notre vie spirituelle. L'âme retrouvera une intégrité corporelle parfaite, mais le corps dont elle sera alors revêtue sera d'une autre nature, spirituelle et 'céleste' comme il est écrit.

L'âme passe par la mort, en ce sens qu'elle subit la mort physique mais elle survit oui. Elle passe par une mise en conformité...

Ah ok, j'avais compris que le corps pourrissait puis un jour, redevenait comme avant...
Mais quel intérêt d'attendre que le corps ressuscite puisque l'esprit, l'âme continue sa route. En quoi ce corps est important pour l'évolution ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.15, 10:17
Message : Oups, j'avais corrigé mon message entre temps...

L'intérêt de l'attente, ou mieux dit: la raison de cette attente réside dans cette mise en conformité.

L'intérêt d'un corps futur est de servir d'interface de communication.

Avant la résurrection, l'âme est bouclée sur elle-même un peu comme dans un rêve, C'est dans cet état qu'à lieu son 'jugement' et sa 'purification', puisqu'il est mentionné qu'elle passe comme au travers d'un feu...

Auteur : jeudi
Date : 05 févr.15, 10:19
Message : J'ai rien compris !

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.15, 10:22
Message : Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Est-ce que ce sont les expressions: "mise en conformité" et "interface de communication"?

Auteur : jeudi
Date : 05 févr.15, 10:36
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Est-ce que ce sont les expressions: "mise en conformité" et "interface de communication"?

Tout ! du début jusqu'à la fin.. mise en conformité, interface de communication...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.15, 08:03
Message : Je crains que des explications complémentaires ne t'aident pas davantage.

Auteur : jeudi
Date : 06 févr.15, 10:14
Message :

J'm'interroge a écrit :Je crains que des explications complémentaires ne t'aident pas davantage.

Eh ben ! tu as du vocabulaire à ta disposition alors ! De la ressource !

Auteur : jeudi
Date : 08 févr.15, 02:52
Message : Deux phrases que j'apprécie beaucoup :
Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don
La connaissance s’acquiert par l’expérience, tout le reste n’est que de l’information.

Auteur : Pat1633
Date : 10 juil.24, 03:20
Message :

sansparole a écrit : 07 nov.14, 00:12

Mais OUI l’âme meurt ce que la majorité des ici ne comprennent PAS …

Auteur : Pollux
Date : 10 juil.24, 10:37
Message : Du point de vue biblique c'est seulement l'âme qui pêche qui meurt.

Ézéchiel 18
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Auteur : bleu-azur
Date : 14 juil.24, 09:58
Message : Non l'âme ne meurt pas elle se réincarne

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juil.24, 03:16
Message :

bleu-azur a écrit : 14 juil.24, 09:58 Non l'âme ne meurt pas elle se réincarne

Selon qui, ou quoi ?

Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 07:13
Message :

Chrétien a écrit : 27 janv.15, 22:00
L'âme n'est en aucun cas immortelle, mais elle survit bien après la mort. C'est écrit dans la Bible.

À la mort une personne n’existe plus nul part
Seulement que dans les souvenir de notre créateur

S’il juge qu’il n’a PAS reçu assez d’informations ou qu’il a fait des fautes sans s’en rendre compte qu’il n’a jamais été prêcher il le ressucitera

Ça s’appelle la resurection
Mais entre la mort et la resurection il ni a rien

Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.25, 08:45
Message : Qu'est-ce que tu en sais ?

Auteur : prisca
Date : 09 févr.25, 08:49
Message :

Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 07:13 À la mort une personne n’existe plus nul part
Seulement que dans les souvenir de notre créateur

S’il juge qu’il n’a PAS reçu assez d’informations ou qu’il a fait des fautes sans s’en rendre compte qu’il n’a jamais été prêcher il le ressucitera

Ça s’appelle la resurection
Mais entre la mort et la resurection il ni a rien

Oui il y a l'esprit du mort qui lui ne connait jamais la mort 1 Corinthiens 2:11 : "Car qui connaît les pensées de l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les pensées de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu."

Auteur : Pat1633
Date : 09 févr.25, 08:58
Message :

Chrétien a écrit : 09 févr.25, 08:45 Qu'est-ce que tu en sais ?

Les écritures sont là pour nous l’expliquer

Auteur : Pollux
Date : 09 févr.25, 15:34
Message :

Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 08:58 Les écritures sont là pour nous l’expliquer

Écritures que tu passes ton temps à contredire.

Auteur : Chrétien
Date : 10 févr.25, 01:46
Message :

Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 08:58 Les écritures sont là pour nous l’expliquer

Et bien, nous attendons tes explications, toi qui est si catégorique et si sûr de toi.

Auteur : BenFis
Date : 11 févr.25, 04:34
Message :

Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 08:58 Les écritures sont là pour nous l’expliquer

"n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme..." (Matthieu 10:28)

Question : lorsque le corps est tué où se trouve l'âme?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 mars25, 04:32
Message : Bon, après quelques années d’absence, je me suis dit : tiens, pourquoi ne pas me « replonger » dans la doctrine chrétienne de l'âme.

Bonjour Pat1633.

Pat1633 a écrit : « À la mort une personne n’existe plus nul part
Seulement que dans les souvenir de notre créateur
Les écritures sont là pour nous l’expliquer »

Alors pourriez-vous m'expliquer à l’aide de l’un des passages que vous utilisez le plus souvent — Ézéchiel 18, 4 — pour nous dire qu’après la mort d’une personne, son âme meurt, qu’elle est détruite, anéantie ?

Maintenant, au lieu de nous le dire, pourriez-vous me le démontrer en examinant attentivement et minutieusement l'un de vos passages préférés, non pas seulement pour nous le dire, mais plutôt pour nous démontrer que l’âme meure ?

Puisque que vous avez probablement suivi nombre de cours bibliques, il vous sera facile de m’expliquer cela.
Je pourrai ainsi constater la qualité des cours que vous avez reçues !

1- N'oubliez surtout pas cette maxime sur l’importance de bien situer un texte dans son contexte :

« Un texte, pris hors de son contexte, n'est qu'un prétexte. »,

que vous devez certainement avoir appris lors de vos cours de Bible.

Vous savez, c’est une règle de base, mon cher Watson !

2- Aussi cette autre maxime à ne pas oublier : « Les apparences sont trompeuses »,
que vous devez tenir compte.

Merci d’avance pour ce bel effort que vous ferez pour nous formuler votre démonstration.

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en Jésus.

________
Ps.
Excusez mes mises en caractère gras et mes soulignés, c’est seulement pour attirer l’attention sur ce que je trouve important et pour me faire mieux comprendre !

Auteur : Mormon
Date : 13 mars25, 23:27
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 13 mars25, 04:32
1- N'oubliez surtout pas cette maxime sur l’importance de bien situer un texte dans son contexte :

« Un texte, pris hors de son contexte, n'est qu'un prétexte. »,

Bonjour, Bertrand du Québec

Belle maxime.

Elle peut aider à comprendre sans préjugés : viewtopic.php?p=1194732#p1194732

Auteur : medico
Date : 20 avr.25, 03:29
Message : les Écritures hébraïques disent aussi clairement que l’homme n’est pas immortel par nature. On trouve de nombreux textes où l’âme (héb. : nèphèsh) humaine meurt, va vers la tombe ou est détruite (Gn 17:14 ; Jos 10:32 ; Jb 33:22 ; Ps 22:29 ; 78:50 ; Éz 18:4, 20).

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