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Auteur : Mil21
Date : 02 nov.13, 22:30
Message : Bonjour, aujourd'hui, j'ai écrit un pavé que j'avais promis à un certain nombre de membres du forum et qui constitue une synthèse de ma pensée. Ce n'est pas exactement présenté comme je le souhaitais et je pense que certains points demanderont des explications plus approfondies (et je sais déjà lesquelles). Ceci est un avertissement. Je ne veux pas faire de ce topic un champ de bataille. Pour cette raison, à la fin du post, j’émettrai un certain nombre de règles en ce qui concerne les réponses et les échanges tels que je les envisage sur ce topic.

De la nature de l'homme

En philosophie, ma pensée est une synthèse de plusieurs écoles philosophiques qui dominent en fonction du sujet traité. Je m'en tiendrai au sujet de l'humanité et de la société. Sur ce plan, je suis influencé par Hobbes qui a traité de l'état de nature comme étant l'état de guerre. Je prolonge cette pensée en théorisant le fait que l'homme n'est naturellement pas bon, entre autres du fait qu'il est naturellement insatisfait de sa condition. Quelque soit la condition dans laquelle il se trouve, il aspirera toujours à un niveau supérieur. Si par le passé, cela s'est traduit par une recherche du spirituel lorsque toutes les craintes matérielles étaient écartées, je constate qu'aujourd'hui, ce phénomène est nettement moins visible. Je dirais même au contraire, les personnes les plus concernées (qu'elles y soient confrontées personnellement ou l'observent) par la misères portent en eux une plus grande spiritualité que celles qui ne souffrent pas du besoin.
L'état de paix, régi par le contrat social est absolument nécessaire afin de maintenir un équilibre permettant de satisfaire les besoins des hommes de la manière la plus homogène et juste possible. Inutile de dire que selon moi, ce contrat a été rompu.
Je pense l'homme tellement peu capable de bonté naturelle que l'idée de la grande famille humaine, unie, en paix et sans haine, bien que je la souhaiterais, est utopique et toute tentative de s'en approcher sans prendre les précautions nécessaires nous expose à un retour brutal à la réalité. C'est impossible, arrêtez d'essayer. Tout comme j'ai ma philosophie personnelle et celle que j'applique à la société, je vous conseille de garder le rêve pour les rêves et d'appliquer ce qui est concrètement applicable à chaque situation.
C'est selon moi ce qui fait que l'humanité reste divisée. Notre sentiment de solidarité fonctionne en cercles concentriques, avec au centre nous-même, puis le cercle familial (certains n'ont même pas ce cercle là), celui des amis proches, du voisinage. Il existe peu de gens qui appliquent la solidarité à l’échelle mondiale et jusqu'ici, je n'ai constaté que trois sources de rassemblement solidaires où les gens appartenant à la même catégorie se sentaient comme frères, pour certains contre les autres catégories.
Les trois sources, historiquement vérifiables sont: la nation, la race et la religion. La religion peut être aisément confondue d'ailleurs avec l'idéologie.
Ces trois catégories sont celles au nom desquelles les hommes se sont unis, ce sont celles au nom desquelles des guerres se sont faites.
Au risque de me répéter, il n'existe selon moi aucun moyen de rassembler totalement l'humanité, elle sera toujours fracturé au moins par l'une de ces catégories.

De la nation

Considérons alors ces trois catégories. En considérant que le monde ne devait être divisé que par l'une d'entre elles, laquelle choisiriez-vous?
Pour ma part, l'idée de race n'est pas pertinente. Elle est déjà scientifiquement indémontrable et elle revêt un caractère injuste. Pourquoi l'humanité devrait-elle être divisée sur un concept aussi fragile? Peut-on choisir à quelle ethnie nous appartenons et dès lors, est-il pertinent d'opérer une ségrégation sur un tel critère?
La religion est un sujet bien plus délicat. Nous parlons là de conviction personnelle. Les fois respectives des hommes a mené au meilleur (le dialogue qui mène à l'enrichissement mutuel) et au pire (les guerres, aujourd'hui les pressions lobbyistes). Étant athée, je ne saurais rejoindre une religion et son idéologie. Je ne vois pas non plus d'unification athée à l’horizon puisque l'athéisme est une catégorie fourre-tout où les sources de division sont plus nombreuses encore que les différences entre deux religions. Qui plus est, c'est très abstrait. N'importe quel mouvement montant peut se réclamer révélation, réclamer sa légitimité, et quelle est-elle face aux religions millénaires déjà existantes. Peut-on l'ignorer du fait de sa récente naissance? Ou doit-on y prêter attention au point de voir le monde se diviser en sous-catégories à nouveau? Quel mouvement peut prétendre à une réelle unité idéologique?
Vous l'aurez compris, la seule subdivision qui pour moi non seulement tienne la route, mais est à la fois historiquement pertinente et détachée de tout concept d'injustice ou de possibilité de division est la nation. La nation et l’État sont les seules entités qui ont la capacité de réunir et voir comme citoyens égaux des gens d'ethnies, de sexe, de religion, d'école philosophique, de courant politique.

De la diplomatie

Bien entendu, qui dit nation comme subdivision implique qu'il existe plusieurs nations. C'est non seulement suggéré par tout ce que je disais plus tôt puisque je suis convaincu que l'humanité ne peut être réunie en un tout, ce doux rêve serait brisé par les égoïsmes de certains. Bien sûr, l'existence de nations multiples est potentiellement source de conflit. Mais peut-on y faire grand chose? Et surtout, regardez à petite échelle. L'existence de plusieurs êtres humains aux aspirations, aux pensées et aux enjeux différents entraine des disputes, pourquoi à une plus grande échelle, où une nation concentre en elle-même plusieurs milliers ou millions de personnes, il n'y ait aucun conflit d’intérêt entre nations.
La solution à tout cela est le dialogue, la diplomatie. On fonctionne comme ça depuis des siècles avec un succès relatif je vous l'accorde. Aujourd'hui, nous avons le moyen de rendre cela plus efficace que jadis. Cependant la direction que prennent les choses puis un certain temps a de quoi m'inquiéter. Nous assistons progressivement à la disparition, à la dissolution des nations dans un flou total, sans direction claire et sans prise de disposition pour éviter les effets pervers d'une telle entreprise. Selon moi, c'est deliberé mais je ne m'étends pas dessus pour le moment. Pour moi, on ne règle pas les problèmes des humains en les faisant fusionner mais dialoguer, il en est de même pour les nations. Ce n'est pas en essayant de me réunir avec un lituanien de force que je vais soudainement ressentir un élan de fraternité équivalent à celui que j'ai vis-à-vis de mes concitoyens.
La diplomatie avec les rapports de force, les coalitions, les compromis sont pour moi le sel des relations inter-états et la seule manière d'envisager le dialogue et d'empêcher les conflits armés.

Du vivre ensemble

Comme je le disais plus tôt, la nation est pour moi l'entité indivisible la plus grande sous laquelle une multitudes d'êtres humains pouvaient être réunis malgré les différences qui règnent entre eux. Cela suppose évidemment des efforts. Les nations étant multiples, je ne doute pas qu'une catégorie qui se sent mal au sein d'une nation du fait de conflits d’intérêts saura trouver une terre plus propice.
Vous l'aurez compris, la nation est le terreau d'entente, mais n'a pas vertu de satisfaire tout le monde, incluant des catégories qui arriveraient récemment et exigeraient une place et des aménagements. Les nations qui existent aujourd'hui sont façonnées par leur histoire personnelle et sont donc animées par un crédo qui peut insatisfaire certains. La solution n'est donc pas l'affrontement. Bien entendu, s'il y a réelle injustice, il doit y avoir une manœuvre de perfectionnement de la société afin d'arriver à un meilleur compromis. Pour ma part, les seules injustices que je peux noter et qui doivent être corrigées par une nation qui se veut unificatrice sont l'injustice sociale, raciale et sexuelle. Je sens déjà les critiques venir sur le plan religieux. Ceci va être le sujet de mon prochain paragraphe

De la religion

La religion aujourd'hui est plus vue comme un obstacle au modèle auquel j'aspire. Je vais le dire de but en blanc comme ça on va désamorcer ça tout de suite. Je déteste les religions. Toutes, sans exception. Il existe un certain nombre de raisons à cette aversion, spécifiques à certaines religions, avec des croisements. Certaines ont droit à un traitement particulier. C'est un sujet que je pourrais développer si l'on me le demande car je peux sembler brutal dans mon traitement. Globalement, le mieux que je puisse faire est de les ignorer car je ne peux pas les traiter positivement lorsque je parle de vivre ensemble et de nation.
Histoire de vous rassurer, je ne travaille pas à la conception d'une société athée matérialiste car paradoxalement, les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui sont entre autres le fruit de ce matérialisme dépourvu de morale et de sentiment de solidarité à l'égard de son prochain qui est à l'origine d'un bon nombre de difficultés que nous rencontrons. Disons simplement que les visions religieuses ont majoritairement aveuglé les gens selon moi et leur ont fait voir l'ennemi à où il n'était pas et a caché à bon nombre de gens l'identité du véritable mal qui nous frappe.

De mon engagement personnel

Inutile je pense de vous dire que sur le plan personnel, je suis souverainiste, nationaliste, j'aspire à une société juste envers ces citoyens dans un monde où les nations s'ouvrent à la discussion afin de traiter des problèmes mondiaux. Un certain nombre de problèmes que nous rencontrons à l'heure actuelle ne trouveront pas de solution parfaite et la transition vers une situation stable se fera dans la douleur de toute manière.
Sur le plan personnel, je suis carté au Front National et associé au mouvement Bleu Marine. J'ai trouvé dans ce mouvement celui qui correspondait le plus idéologiquement à mes aspirations tout en pouvant nourrir des espoirs de se voir élu. Par exemple, si je n'ai rien contre Dupont-Aignant, je le trouve trop isolé pour faire la différence. Est-ce à dire que j'adhère à tout le crédo du FN? Non, certainement pas, il y a un certain nombre de choses qui m'y déplaisent, mais ces défauts sont d'après moi mineurs en comparaison des crédos des partis au pouvoir depuis ces dernières années que je trouve extrêmement nauséabonds, bien plus source de conflits que ne le sera jamais la sienne. Je vois en priorité la résolution d'affaires urgentes pour ensuite s'atteler à perfectionner la société et la rendre plus confortable pour les citoyens.
Par exemple, j'ai la sensation qu'aujourd'hui, on fait dans la mesurette et on essaie de ménager la chèvre et le chou, mais personne ne s'intéresse au gros trou qu'on a dans la coque et qui est la source de tous les maux. C'est bien de me coller des antidouleurs, mais si on ne désinfecte pas la plaie, au bout d'un moment, la douleur reviendra et le problème sera toujours là.

Conclusion

Devant ce pavé, je sais que je n'ai pas tout dit, tout développé, tout justifié. Ceci sera fait au fur et à mesure de vos interventions que j'espère nombreuses et constructives. Ce topic est entièrement consacré à ma petite personne, je serai votre interlocuteur principal et c'est de ma thèse que l'on discute ici. Vous êtes encouragés à donner votre vision du monde afin de la confronter à la mienne. Un avertissement cependant, j'ignorerai toute assertion, affirmation prononcée juste pour m'opposer. Je répondrai sans aucun souci aux questions constructives, y compris aux questions de type suggestion. Je m'explique, après une explication de votre avis, une question de type "N'est-il pas envisageable que..." "Ne serait-il pas mieux de..." "Ne penses-tu pas que cela serait mieux?". J'aime me confronter aux opinions d'autrui. J'ai affirmé tout ce que j'ai eu à affirmer de but en blanc mais l'ai annoncé comme étant ma vision du monde, j'en attends donc de même de vous. Je suis prêt à défendre mon modèle, à le comparer aux autres et à expliquer ma démarche idéologique, sa répercussion sur mon engagement, les sources de telle ou telle opinion que j'ai sur tel ou tel sujet. Ne soyez donc pas prompts à juger ce que j'ai dit et à le déclarer faux. N'hésitez pas à me demander de développer un point. Quand j'aurai une meilleure idée de la manière de présenter ça, je fera un développement spécialement consacré aux religions (en particulier les trois religions issues d'Abraham, incluant leurs courants respectifs).
Il est possible que je cite ou fasse appel à des interventions de personnalités contestées (mais vous vous en doutiez), elles ne seront pas plus le sujet que le bien fondé de mon opinion. Je prends une citation pour ce qu'elle est car elle peut tout simplement être une meilleure formulation de ce que je souhaite exprimer. Et parfois, les personnalités les ayant prononcées ont déjà dans leur carrière fait toute la synthèse sur le sujet dans sa globalité. Ne soyez donc pas surpris.

Auteur : Ren'
Date : 03 nov.13, 00:53
Message :

Mil21 a écrit :Je ne veux pas faire de ce topic un champ de bataille. Pour cette raison, à la fin du post, j’émettrai un certain nombre de règles en ce qui concerne les réponses et les échanges tels que je les envisage sur ce topic

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Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 nov.13, 01:11
Message : C'est une vision subjective du monde, le mieux c'est d'avoir une vision objective du monde

- Si on dit que le monde est beau ou laid, c'est subjectif, cela n'a rien de réel, c'est illusoire.
- Si on dit que la planète est ronde et non pas carrée, c'est objectif, c'est réel, c'est un savoir.

De sorte que je t'invite a redéfinir le monde de manière objectif et d'abandonner le faux savoir subjectif.

---

Exemple, la nature de l'humain c'est l'absence de nature, il n'est ni bon ni mauvais en soi, ni neutre en soi. Sa vraie nature, sa nature ultime c'est l'absence de caractéristique, il est donc variable, impermanent, changeant.

C'est réel et objectif, c'est un vrai savoir.

Auteur : Mil21
Date : 03 nov.13, 01:27
Message : Je te remercie Ren' pour ce bon conseil. Malheureusement, la modération ne s’intéressera probablement qu'à veiller à ce qu'il n'y ait pas un mot plus haut que l'autre. Pour ce qui est de mes petites règles que j'ai établies, je pense que j'en serai le seul gardien.

Je vais donc commencer tout de suite avec Coeur de Loi à qui je ne répondrai pas puisqu'il n'a pas respecté ces règles, se permettant de nous abreuver plus encore de son arrogante dialectique. Lorsqu'il y aura une question intéressante, j'y répondrai. Entre autres, une vraie question sur un point de ce que j'ai dit. Au passage, j'ai précisé que toute cette vision (relis le titre) était subjective. En faire un reproche, c'est se tirer une balle dans le pied. D'ailleurs, se voir donner une leçon d'objectivité par Coeur de Loi, c'est un peu comme un jeune de banlieue pour qui toutes les femmes sont des putes sauf sa mère et sa sœur, t'agresse rien que dans sa manière de te parler et qui vient te parler de respect. Ça te fait rire une fois puis quand tu réalises qu'il y croit, t'as les signes visible d'hostilité qui se déclenchent à chaque fois qu'il l'ouvre.
C'était savoureux dans l'affligeant. Pour ceux qui s'étonneraient de ma réaction, qu'ils sachent qu'il y a tout un passif derrière. Tu auras une réponse positive de ma part quand tu arrêteras de ne lire que ce qui t'arrange pour répondre n'importe quoi.

Suivant, merci. Je savais que ça commencerait mal mais j'aurais pas parié sur ça.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 nov.13, 01:53
Message : Tu disais que l'humain n'est pas naturellement bon car il aspirera toujours à un niveau supérieur.

Mais pour moi c'est une qualité de vouloir mieux, de chercher la perfection. De même d'être insatisfait de sa condition si elle est médiocre, c'est une qualité pour moi.

---

Si tu fais dans le subjectif, c'est de la poésie, ça n'a pas de sens concret et objectif, M. le grand savant, merci de m'avoir écouté un peu

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 nov.13, 02:02
Message : À la lecture de cette synthèse, j'y retrouve mes propres questions, auxquelles j'ai tenté maladroitement d'apporter mes propres réponses, assez instables et trop imprécises jusqu'ici pour pouvoir les partager sans rougir de leur naïveté. Je n'ai pour le moment pas le temps de m'engager dans de longues discussions, donc je voudrais avant tout saluer ton travail et le courage avec lequel tu t'embarques dans ce projet.

L'un des commentaires que je me permets toutefois d'avancer est que les subdivisions géopolitiques actuelles (nation - ethnie - religion) sont le résultats d'une longue histoire aux modalités différentes de celle de l'ère mondialisée d'aujourd'hui. Est-ce un bon pari de résumer l'humanité à ces notions que la géographie alourdit comme un boulet à l'heure où toutes les communications sont possibles et tous les savoirs partageables ?

Pour donner un exemple personnel, j'ai trouvé, au cours de mes discussions, bien plus de valeurs communes avec des personnes élevées au sein de nations complètement différentes (des monarchies, des théocracies parfois) dont la cellule familiale ou le domaine d'intérêt leur ont inculqué un sens de l'humanité que je sens proche du mien. Au contraire, je ne me sens aucune envie d'appartenir au même "groupe" que ceux qui pensent, par exemple, que la justice vise à épurer la société des ses "tares", alors que de telles différences de conceptions se trouvent aisément au sein d'une même nation. Y a-t-il une solution politique & juridique commune qui soit possible pour ces "réseaux" d'appartenance commune, bien que de nations et d'éthnies différentes ? Comme tu le dis, le problème est de séparer le "rêve" du concrètement possible, et suivre (par la lecture) ton topic m'aidera sûrement à mieux visualiser - à la lumière des sujets qui s'y discutent - ce qui relève de l'irréalisable ou du réalisable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.13, 06:08
Message : Ceci m'inspire quelques réflexions, je t'en ferai part prochainement.

Auteur : Ren'
Date : 03 nov.13, 07:11
Message :

Mil21 a écrit :Je te remercie Ren' pour ce bon conseil. Malheureusement, la modération ne s’intéressera probablement qu'à veiller à ce qu'il n'y ait pas un mot plus haut que l'autre. Pour ce qui est de mes petites règles que j'ai établies, je pense que j'en serai le seul gardien

Je peux quand même accorder une attention un peu plus particulière à ce sujet ; alors n'hésite pas

Auteur : Mil21
Date : 03 nov.13, 09:00
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu disais que l'humain n'est pas naturellement bon car il aspirera toujours à un niveau supérieur.

Mais pour moi c'est une qualité de vouloir mieux, de chercher la perfection. De même d'être insatisfait de sa condition si elle est médiocre, c'est une qualité pour moi.

---

Si tu fais dans le subjectif, c'est de la poésie, ça n'a pas de sens concret et objectif, M. le grand savant, merci de m'avoir écouté un peu

Seulement là où tu ne m'as pas suivi (comme toujours) c'est que parfois, l'accomplissement de cette aspiration se fait au détriment d'autrui, et que certains font passer cet accomplissement au dessus de tout, jusqu'à spolier d'autres de droits plus élémentaires. Je ne me prends pas pour un grand savant, mais si tu observais le monde, tu conviendrais comme moi que certains abusent de ce dont ils ont en abondance sans penser un moment à le faire partager ou à sacrifier un peu de cette abondance pour le bien du plus grand nombre. Quand on est satisfait bien que sa condition soit loin d'être médiocre, ce n'est pas forcément une qualité. Ça peut en être une, mais ce n'est pas automatique. Tout dépend de ce que l'on en fait.
Aspirer à mieux est une chose, oui c'est une qualité. Mais elle a un effet pervers quand pour obtenir ce qui ne t'es pas forcément nécessaire mais dont tu ressens le besoin, tu es capable de retirer ce qui leur est nécessaire à d'autres sans ciller. C'est la réalité du monde dans lequel on vit. La misère n'est pas une calamité, c'est l'homme qui l'a fait.
Et je ne me prends pas pour un savant, je ne fais qu'observer et reflechir sur ce que j'observe. Toi par contre, tu t'es contenté de lire ce qui t'arrangeait et as piétiné les règles que j'ai mises en place. Or c'est MON débat et ce sont MES règles. Il y a plein d'endroits sur le forum où elles n'ont pas cours, alors que je ne te surprenne pas à me traiter de dictateur, tu es entré dans mon topic où j'ai averti à l'avance comment ça se passerait.

La réalité objective, c'est celle qu'on observe, pas celle qu'on souhaite. Que ce soit clair. Si tu avais obéi aux règles, tu m'aurais simplement dit la chose suivante: "Aspirer à mieux dans la vie ne doit-elle pas être considérée comme une qualité plutôt que comme un défaut?" Au delà du fait que ça occultait quand même une partie de mon discours à savoir "Si par le passé... je constate qu'aujourd'hui..." Quand on utilise une formule pareille, c'est bien qu'on a pris en compte ces paramètres. J'ai donc montré que je savais qu'il y avait des occasions où c'était une qualité. Donc même si c'était une question bête, au moins ça aurait été respectueux envers moi. Je me casse la tête à être le plus exhaustif possible, je ne tolérerai pas qu'on manque de respect à mon travail. D'autant que tu ne t'es focalisé que sur ça. On ne balaie pas un paragraphe entier en trois lignes. J'espère que tu as autre chose à proposer qu'à t'opposer à ce que je dis juste pour le plaisir de me contester.
Va falloir que tu apprennes un peu à bien prendre en compte l’intégralité ce qu'on te dit. Sache que je ne suis pas fermé à tes arguments mais que j'aime qu'il y ait une pertinence entre ce que je dis et ce qu'on me répond.

Noonalepsyne a écrit :À la lecture de cette synthèse, j'y retrouve mes propres questions, auxquelles j'ai tenté maladroitement d'apporter mes propres réponses, assez instables et trop imprécises jusqu'ici pour pouvoir les partager sans rougir de leur naïveté. Je n'ai pour le moment pas le temps de m'engager dans de longues discussions, donc je voudrais avant tout saluer ton travail et le courage avec lequel tu t'embarques dans ce projet.

L'un des commentaires que je me permets toutefois d'avancer est que les subdivisions géopolitiques actuelles (nation - ethnie - religion) sont le résultats d'une longue histoire aux modalités différentes de celle de l'ère mondialisée d'aujourd'hui. Est-ce un bon pari de résumer l'humanité à ces notions que la géographie alourdit comme un boulet à l'heure où toutes les communications sont possibles et tous les savoirs partageables ?

Pour donner un exemple personnel, j'ai trouvé, au cours de mes discussions, bien plus de valeurs communes avec des personnes élevées au sein de nations complètement différentes (des monarchies, des théocracies parfois) dont la cellule familiale ou le domaine d'intérêt leur ont inculqué un sens de l'humanité que je sens proche du mien. Au contraire, je ne me sens aucune envie d'appartenir au même "groupe" que ceux qui pensent, par exemple, que la justice vise à épurer la société des ses "tares", alors que de telles différences de conceptions se trouvent aisément au sein d'une même nation. Y a-t-il une solution politique & juridique commune qui soit possible pour ces "réseaux" d'appartenance commune, bien que de nations et d'éthnies différentes ? Comme tu le dis, le problème est de séparer le "rêve" du concrètement possible, et suivre (par la lecture) ton topic m'aidera sûrement à mieux visualiser - à la lumière des sujets qui s'y discutent - ce qui relève de l'irréalisable ou du réalisable.

Je trouve passionnante la conclusion de ton message. Je retrouve une idée qui m'avait moi-même bloqué dans ma démarche. En effet, il existe encore cette subdivision idéologique qui existe partout, au delà des frontières et que l'internet a permis d'accélérer. Cette subdivision a toujours existé puisqu'au sein même des nations, les visions du monde se sont confrontées. Nous constatons aujourd'hui la grande pluralité des visions du monde et comme tu le soulignes, l'on peut avoir des atomes crochus avec des gens de partout sur le globe et à l'inverse, se voir comme un étranger là où l'on vit car on est très éloigné des gens qui nous entoure, de la politique de notre pays, de la culture dans laquelle on a baigné.
La problématique est multiple. D'une part, cette ère mondialisé a selon moi modifié beaucoup de choses que l'on pensait pour acquises. Il est donc normal que beaucoup de gens pensent que les règles ayant changé, que les référentiels utilisés jusqu'à aujourd'hui soient devenus obsolètes. Le souci, c'est que nous fonctionnons toujours en partie sous ce modèle là. Nous sommes gouvernés par un État, et beaucoup comme moi voient en lui la seule source de protection viable contre les inquiétudes de l'avenir proche et lointain (car l'histoire de l'homme, c'est ça en fait, c'est de savoir s'il peut s'épanouir et voir son destin avec sérénité). La solution qui n'est pas la mienne serait de faire sauter ce modèle pour en passer à un autre. Cependant, cela soulève l'autre problématique. Par quoi modifier le système actuel qui puisse nous assurer une stabilité équivalente?

J'ai déjà évoqué plus tôt le fait que nous ne pouvions nous en remettre aux deux autres subdivisions. Ensuite, la subdivision idéologique (liée à celle de la religion en généralisant) pose problème puisque je ne connais pas d'idéologie qui ne se veut universaliste et tente de marquer tous les esprits. En mettant l'un à coté de l'autre un modèle socialiste protectionniste et un modèle libéral, les deux vont tenter de prendre l'ascendant sur l'autre et de régner sur les deux terrains. C'est en tout cas ce que je constate aujourd'hui, il est des modèles qui sont très mal vus, qui pourtant ne sont pas foncièrement injustes ou mauvais et se voyant effacer par d'autres qui dominent ailleurs et veulent se faire de la place. Je pourrais être plus spécifique et donner des exemples.
Ensuite, nous ne pouvons pas adopter un système mondial. L'humanité est bien trop hétérogène pour que cela ait une chance de fonctionner sur le long terme, et c'est bien pour cela que les gens ont tendance à se regrouper entre gens de bonne intelligence et à former des systèmes communs. Le seul hic, c'est lorsqu'ils se confrontent aux autres systèmes et que les conflits d’intérêt interviennent, mais pouvons-nous réellement lutter contre ça? C'est selon moi pour cela que les États existent et se sont séparés les uns des autres.
Enfin, il est compliqué de dire que nous allons regrouper tous les gens qui pensent comme toi, ceux qui pensent comme moi ou ceux qui pensent comme untel et untel ensemble. Quel en serait d'ailleurs le résultat? Comment le mettre en place? Les entité naissant de tels rassemblements seraient-ils pertinents? Où placer chacun d'entre eux?

Sur le plan théorique, je suis entièrement de ton avis. Je souhaiterais vraiment que nous vivions tous sans se bouffer le nez, que l'injustice n'existe pas. Et tous nous faisons le même constat. Pour empêcher les abus, il faut passer par le contrat social. Et je me raccroche au modèle que j'ai évoqué non parce qu'il m'apparait comme bon, mais parce qu'il m'apparait comme la solution posant le moins de problème.
J'expliquais dans mon premier messages que sur la plan sociétal, je suis influencé par Hobbes. Comme je le disais, mon influence varie en fonction du plan sur lequel on parle. Si je suis de nature Kantienne sur le plan théorique, je suis utilitariste sur le terrain car je n'ai que rarement trouvé de terreau favorable à la morale Kantienne. Tu peux trouver ça triste que j'en sois réduit à un tel état de cynisme que je n'essaie de trouver que ce qui me parait être le moins pire des choix. Je n'ai pas de solution pour la problématique que tu as soumise. Je pense que c'est un drame que l'on rencontre souvent et auquel nous avons peu de chance d'avoir se solution pratique qui n'implique pas de démanteler des systèmes qui étaient jusqu'alors des garants de sécurité et de sérénité.

Pardon pour le fouillis, je me perds souvent dans mes pensées et ça peut paraitre assez flou ou assez mal construit. Je me débrouille tellement moins bien à l’écrit qu'à l'oral où j'ai une manière de m'exprimer plus dynamique et claire. Si tu n'as pas compris quelque chose (ou rien compris du tout) n'hésite pas à me demander de plus amples explications ou d'être plus spécifique.

Ren' a écrit :Je peux quand même accorder une attention un peu plus particulière à ce sujet ; alors n'hésite pas

Je te remercie d'avance. Je vais faire de mon mieux pour que tu sois le moins possible sollicité.

Auteur : Boemboy
Date : 05 nov.13, 02:37
Message : De la nature de l'homme

En philosophie, ma pensée est une synthèse de plusieurs écoles philosophiques qui dominent en fonction du sujet traité. Je m'en tiendrai au sujet de l'humanité et de la société. Sur ce plan, je suis influencé par Hobbes qui a traité de l'état de nature comme étant l'état de guerre. Je prolonge cette pensée en théorisant le fait que l'homme n'est naturellement pas bon,

sauf quand il participe au Téléthon !

entre autres du fait qu'il est naturellement insatisfait de sa condition. Quelque soit la condition dans laquelle il se trouve, il aspirera toujours à un niveau supérieur. Si par le passé, cela s'est traduit par une recherche du spirituel lorsque toutes les craintes matérielles étaient écartées, je constate qu'aujourd'hui, ce phénomène est nettement moins visible. Je dirais même au contraire, les personnes les plus concernées (qu'elles y soient confrontées personnellement ou l'observent) par la misères portent en eux une plus grande spiritualité que celles qui ne souffrent pas du besoin.
L'état de paix, régi par le contrat social est absolument nécessaire afin de maintenir un équilibre permettant de satisfaire les besoins des hommes de la manière la plus homogène et juste possible. Inutile de dire que selon moi, ce contrat a été rompu.
Je pense l'homme tellement peu capable de bonté naturelle que l'idée de la grande famille humaine, unie, en paix et sans haine, bien que je la souhaiterais, est utopique et toute tentative de s'en approcher sans prendre les précautions nécessaires nous expose à un retour brutal à la réalité. C'est impossible, arrêtez d'essayer. Tout comme j'ai ma philosophie personnelle et celle que j'applique à la société, je vous conseille de garder le rêve pour les rêves et d'appliquer ce qui est concrètement applicable à chaque situation.

"la politique est l'art du possible" auteur oublié

C'est selon moi ce qui fait que l'humanité reste divisée. Notre sentiment de solidarité fonctionne en cercles concentriques, avec au centre nous-même, puis le cercle familial (certains n'ont même pas ce cercle là), celui des amis proches, du voisinage. Il existe peu de gens qui appliquent la solidarité à l’échelle mondiale et jusqu'ici, je n'ai constaté que trois sources de rassemblement solidaires où les gens appartenant à la même catégorie se sentaient comme frères, pour certains contre les autres catégories.
Les trois sources, historiquement vérifiables sont: la nation, la race et la religion. La religion peut être aisément confondue d'ailleurs avec l'idéologie.
Ces trois catégories sont celles au nom desquelles les hommes se sont unis, ce sont celles au nom desquelles des guerres se sont faites.
Au risque de me répéter, il n'existe selon moi aucun moyen de rassembler totalement l'humanité, elle sera toujours fracturé au moins par l'une de ces catégories.

"Il n'est pas nécessaire de rassembler la totalité de l'humanité pour atteindre une existence plus sûre et plus juste.
Par deux fois, SDN puis ONU, des gens ont tenté d'aller vers une gouvernance mondiale. Chaque fois fut ratée par manque de réalisme ! Donner trop de pouvoir central s'est toujours révélé mauvais. Le pouvoir de décision doit être hiérarchisé: un niveau mondial, un niveau continental, un niveau régional, un niveau local...A chaque niveau doit correspondre des principes généraux cohérents entre eux.
Je note qu'il existe des institutions mondiales économiques qui fonctionnent mieux que les institutions politiques. L'économie est mondialisée, la politique pas du tout !"

De la nation

Considérons alors ces trois catégories. En considérant que le monde ne devait être divisé que par l'une d'entre elles, laquelle choisiriez-vous?

Je choisirais un monde divisé en entités historiques liées par une structure mondiale.

Pour ma part, l'idée de race n'est pas pertinente. Elle est déjà scientifiquement indémontrable et elle revêt un caractère injuste. Pourquoi l'humanité devrait-elle être divisée sur un concept aussi fragile? Peut-on choisir à quelle ethnie nous appartenons et dès lors, est-il pertinent d'opérer une ségrégation sur un tel critère?

Surtout quand les ethnies sont aussi métissées qu'en Occident !

La religion est un sujet bien plus délicat. Nous parlons là de conviction personnelle. Les fois respectives des hommes a mené au meilleur (le dialogue qui mène à l'enrichissement mutuel) et au pire (les guerres, aujourd'hui les pressions lobbyistes). Étant athée, je ne saurais rejoindre une religion et son idéologie. Je ne vois pas non plus d'unification athée à l’horizon puisque l'athéisme est une catégorie fourre-tout où les sources de division sont plus nombreuses encore que les différences entre deux religions. Qui plus est, c'est très abstrait. N'importe quel mouvement montant peut se réclamer révélation, réclamer sa légitimité, et quelle est-elle face aux religions millénaires déjà existantes. Peut-on l'ignorer du fait de sa récente naissance? Ou doit-on y prêter attention au point de voir le monde se diviser en sous-catégories à nouveau? Quel mouvement peut prétendre à une réelle unité idéologique?

Ici encore le métissage exclut toute division rationnelle.

Vous l'aurez compris, la seule subdivision qui pour moi non seulement tienne la route, mais est à la fois historiquement pertinente et détachée de tout concept d'injustice ou de possibilité de division est la nation. La nation et l’État sont les seules entités qui ont la capacité de réunir et voir comme citoyens égaux des gens d'ethnies, de sexe, de religion, d'école philosophique, de courant politique.

Tu raisonnes pour la France d'aujourd'hui. Quelle nation a connu une stabilité historique ? Que signifient les nations dans les régions d'instabilité politique ? La France éternelle est un slogan purement poétique !

De la diplomatie

Bien entendu, qui dit nation comme subdivision implique qu'il existe plusieurs nations. C'est non seulement suggéré par tout ce que je disais plus tôt puisque je suis convaincu que l'humanité ne peut être réunie en un tout, ce doux rêve serait brisé par les égoïsmes de certains. Bien sûr, l'existence de nations multiples est potentiellement source de conflit. Mais peut-on y faire grand chose?

Les créateurs de la SDN et de l'ONU pensaient que oui !
Les créateurs de l'Europe visaient aussi la paix: le résultat n'est pas si mal !

Et surtout, regardez à petite échelle. L'existence de plusieurs êtres humains aux aspirations, aux pensées et aux enjeux différents entraine des disputes, pourquoi à une plus grande échelle, où une nation concentre en elle-même plusieurs milliers ou millions de personnes, il n'y ait aucun conflit d’intérêt entre nations.
La solution à tout cela est le dialogue, la diplomatie

"et une constitution démocratique"

. On fonctionne comme ça depuis des siècles avec un succès relatif je vous l'accorde. Aujourd'hui, nous avons le moyen de rendre cela plus efficace que jadis. Cependant la direction que prennent les choses puis un certain temps a de quoi m'inquiéter. Nous assistons progressivement à la disparition, à la dissolution des nations dans un flou total, sans direction claire et sans prise de disposition pour éviter les effets pervers d'une telle entreprise. Selon moi, c'est deliberé mais je ne m'étends pas dessus pour le moment. Pour moi, on ne règle pas les problèmes des humains en les faisant fusionner mais dialoguer, il en est de même pour les nations. Ce n'est pas en essayant de me réunir avec un lituanien de force que je vais soudainement ressentir un élan de fraternité équivalent à celui que j'ai vis-à-vis de mes concitoyens.
La diplomatie avec les rapports de force, les coalitions, les compromis sont pour moi le sel des relations inter-états et la seule manière d'envisager le dialogue et d'empêcher les conflits armés.

On fonctionne comme ça depuis des siècles et les guerres n'ont jamais cessé. Ce n'est donc pas une condition suffisante...même si elle est nécessaire !

Du vivre ensemble

Comme je le disais plus tôt, la nation est pour moi l'entité indivisible la plus grande sous laquelle une multitudes d'êtres humains pouvaient être réunis malgré les différences qui règnent entre eux. Cela suppose évidemment des efforts. Les nations étant multiples, je ne doute pas qu'une catégorie qui se sent mal au sein d'une nation du fait de conflits d’intérêts saura trouver une terre plus propice.
Vous l'aurez compris, la nation est le terreau d'entente, mais n'a pas vertu de satisfaire tout le monde, incluant des catégories qui arriveraient récemment et exigeraient une place et des aménagements. Les nations qui existent aujourd'hui sont façonnées par leur histoire personnelle et sont donc animées par un crédo qui peut insatisfaire certains. La solution n'est donc pas l'affrontement. Bien entendu, s'il y a réelle injustice, il doit y avoir une manœuvre de perfectionnement de la société afin d'arriver à un meilleur compromis. Pour ma part, les seules injustices que je peux noter et qui doivent être corrigées par une nation qui se veut unificatrice sont l'injustice sociale, raciale et sexuelle. Je sens déjà les critiques venir sur le plan religieux. Ceci va être le sujet de mon prochain paragraphe

De la religion

La religion aujourd'hui est plus vue comme un obstacle au modèle auquel j'aspire. Je vais le dire de but en blanc comme ça on va désamorcer ça tout de suite. Je déteste les religions. Toutes, sans exception. Il existe un certain nombre de raisons à cette aversion, spécifiques à certaines religions, avec des croisements. Certaines ont droit à un traitement particulier. C'est un sujet que je pourrais développer si l'on me le demande car je peux sembler brutal dans mon traitement. Globalement, le mieux que je puisse faire est de les ignorer car je ne peux pas les traiter positivement lorsque je parle de vivre ensemble et de nation.

Pourquoi ignorer ce qui pose un problème ? La solution réelle s'appelle la laïcité, à condition que ses règles soient clairement exprimées et comprises.

Histoire de vous rassurer, je ne travaille pas à la conception d'une société athée matérialiste car paradoxalement, les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui sont entre autres le fruit de ce matérialisme dépourvu de morale et de sentiment de solidarité à l'égard de son prochain qui est à l'origine d'un bon nombre de difficultés que nous rencontrons.

Tu as une étrange conception de l'athéisme ! Morale et solidarité ne sont pas des monopoles des religions !

Disons simplement que les visions religieuses ont majoritairement aveuglé les gens selon moi et leur ont fait voir l'ennemi à où il n'était pas et a caché à bon nombre de gens l'identité du véritable mal qui nous frappe.

Quel est le véritable mal ? le matérialisme ? ou bien le manque d"éducation civique ?

De mon engagement personnel

Inutile je pense de vous dire que sur le plan personnel, je suis souverainiste, nationaliste, j'aspire à une société juste envers ces citoyens dans un monde où les nations s'ouvrent à la discussion afin de traiter des problèmes mondiaux. Un certain nombre de problèmes que nous rencontrons à l'heure actuelle ne trouveront pas de solution parfaite et la transition vers une situation stable se fera dans la douleur de toute manière.
Sur le plan personnel, je suis carté au Front National et associé au mouvement Bleu Marine. J'ai trouvé dans ce mouvement celui qui correspondait le plus idéologiquement à mes aspirations tout en pouvant nourrir des espoirs de se voir élu. Par exemple, si je n'ai rien contre Dupont-Aignant, je le trouve trop isolé pour faire la différence. Est-ce à dire que j'adhère à tout le crédo du FN? Non, certainement pas, il y a un certain nombre de choses qui m'y déplaisent, mais ces défauts sont d'après moi mineurs en comparaison des crédos des partis au pouvoir depuis ces dernières années que je trouve extrêmement nauséabonds, bien plus source de conflits que ne le sera jamais la sienne.

En effet le FN est moins sectaire que l'UMP ou le PS

Il est tellement accueillant pour les gans de cultures différentes qu'il éviterait tout conflit

Je vois en priorité la résolution d'affaires urgentes pour ensuite s'atteler à perfectionner la société et la rendre plus confortable pour les citoyens.

Pas "ensuite" ! La résolution des affaires urgentes doit être cohérente avec la politique de long terme sinon on remplace une urgence par une autre.

Par exemple, j'ai la sensation qu'aujourd'hui, on fait dans la mesurette et on essaie de ménager la chèvre et le chou, mais personne ne s'intéresse au gros trou qu'on a dans la coque et qui est la source de tous les maux. C'est bien de me coller des antidouleurs, mais si on ne désinfecte pas la plaie, au bout d'un moment, la douleur reviendra et le problème sera toujours là.

Donnes donc un exemple de mesure plus sérieuse que ces mesurettes. Sinon c'est du discours de politicien...

Conclusion

Devant ce pavé, je sais que je n'ai pas tout dit, tout développé, tout justifié. Ceci sera fait au fur et à mesure de vos interventions que j'espère nombreuses et constructives. Ce topic est entièrement consacré à ma petite personne, je serai votre interlocuteur principal et c'est de ma thèse que l'on discute ici. Vous êtes encouragés à donner votre vision du monde afin de la confronter à la mienne. Un avertissement cependant, j'ignorerai toute assertion, affirmation prononcée juste pour m'opposer. Je répondrai sans aucun souci aux questions constructives, y compris aux questions de type suggestion. Je m'explique, après une explication de votre avis, une question de type "N'est-il pas envisageable que..." "Ne serait-il pas mieux de..." "Ne penses-tu pas que cela serait mieux?". J'aime me confronter aux opinions d'autrui. J'ai affirmé tout ce que j'ai eu à affirmer de but en blanc mais l'ai annoncé comme étant ma vision du monde, j'en attends donc de même de vous. Je suis prêt à défendre mon modèle, à le comparer aux autres et à expliquer ma démarche idéologique, sa répercussion sur mon engagement, les sources de telle ou telle opinion que j'ai sur tel ou tel sujet. Ne soyez donc pas prompts à juger ce que j'ai dit et à le déclarer faux. N'hésitez pas à me demander de développer un point. Quand j'aurai une meilleure idée de la manière de présenter ça, je fera un développement spécialement consacré aux religions (en particulier les trois religions issues d'Abraham, incluant leurs courants respectifs).
Il est possible que je cite ou fasse appel à des interventions de personnalités contestées (mais vous vous en doutiez), elles ne seront pas plus le sujet que le bien fondé de mon opinion. Je prends une citation pour ce qu'elle est car elle peut tout simplement être une meilleure formulation de ce que je souhaite exprimer. Et parfois, les personnalités les ayant prononcées ont déjà dans leur carrière fait toute la synthèse sur le sujet dans sa globalité. Ne soyez donc pas surpris.[/quote]

Auteur : Mil21
Date : 06 nov.13, 06:27
Message :

Boemboy a écrit :sauf quand il participe au Téléthon !

Et tout le monde n'y participe pas. Ce n'est pas un acte universel et ça ne remet en rien en cause ce que je disais.

Boemboy a écrit :"la politique est l'art du possible" auteur oublié

Sans doute.

Boemboy a écrit :"Il n'est pas nécessaire de rassembler la totalité de l'humanité pour atteindre une existence plus sûre et plus juste.
Par deux fois, SDN puis ONU, des gens ont tenté d'aller vers une gouvernance mondiale. Chaque fois fut ratée par manque de réalisme ! Donner trop de pouvoir central s'est toujours révélé mauvais. Le pouvoir de décision doit être hiérarchisé: un niveau mondial, un niveau continental, un niveau régional, un niveau local...A chaque niveau doit correspondre des principes généraux cohérents entre eux.
Je note qu'il existe des institutions mondiales économiques qui fonctionnent mieux que les institutions politiques. L'économie est mondialisée, la politique pas du tout !"

Boemboy a écrit :Je choisirais un monde divisé en entités historiques liées par une structure mondiale.

Boemboy a écrit :Surtout quand les ethnies sont aussi métissées qu'en Occident !

Surtout les unes avec les autres, pas forcément si métissées que ça. Le métissage a en réalité assez peu pris. Mais ce n'est pas la question.
D'ailleurs, je comprends le point général que tu soulèves.

Boemboy a écrit :Ici encore le métissage exclut toute division rationnelle.

En tout cas toute division basée sur l'ethnie. Pas forcément les autres.

Boemboy a écrit :Tu raisonnes pour la France d'aujourd'hui. Quelle nation a connu une stabilité historique ? Que signifient les nations dans les régions d'instabilité politique ? La France éternelle est un slogan purement poétique !

Pour ne parler que de la France, il s'agit tout de même de la plus vieille nation d'Europe, une des plus vieilles du monde et a bon millénaire et demi derrière elle. Certes, elle a géographiquement et politiquement évolué pour obtenir ce que l'on a aujourd'hui. Mais elle est toujours là. Personne n'envisage de la voir disparaitre du jour au lendemain. Et que désignes-tu comme une région d'instabilité politique? L'instabilité principale, c'est la cession des pouvoirs à l'Europe, masi en dehors de ça, ce n'est pas le tremblement de terre.
Et non, la France éternelle est (si l'on exclue l'entropie) une réalité possible. Mais je t'en prie, si tu vois quoi que ce soit capable de réunir les qualités d'une nation sans être ce que l'on connait aujourd'hui comme tel, je suis à l'écoute.

Boemboy a écrit :Les créateurs de la SDN et de l'ONU pensaient que oui !
Les créateurs de l'Europe visaient aussi la paix: le résultat n'est pas si mal !

Nous avons troqué une guerre militaire contre une guerre économique. C'est plus subtil, plus vicieux. Les gens ne meurent pas brutalement mais la souffrance est bien réelle.

Boemboy a écrit :"et une constitution démocratique"

Ça c'est interne à une nation. Qui plus est, la démocratie n'est pas une garantie de paix, pas plus qu'elle n'est indispensable.

Boemboy a écrit :On fonctionne comme ça depuis des siècles et les guerres n'ont jamais cessé. Ce n'est donc pas une condition suffisante...même si elle est nécessaire !

Je n'ai jamais dit que ça l'était. On sera toujours à deux doigts de faire la guerre pour une raison. Mais je préfère cette solution à un super-état utopique.

Boemboy a écrit :Pourquoi ignorer ce qui pose un problème ? La solution réelle s'appelle la laïcité, à condition que ses règles soient clairement exprimées et comprises.

Boemboy a écrit :Tu as une étrange conception de l'athéisme ! Morale et solidarité ne sont pas des monopoles des religions !

Boemboy a écrit :Quel est le véritable mal ? le matérialisme ? ou bien le manque d"éducation civique ?

Boemboy a écrit :En effet le FN est moins sectaire que l'UMP ou le PS Il est tellement accueillant pour les gans de cultures différentes qu'il éviterait tout conflit

Boemboy a écrit :Pas "ensuite" ! La résolution des affaires urgentes doit être cohérente avec la politique de long terme sinon on remplace une urgence par une autre.

Boemboy a écrit :Donnes donc un exemple de mesure plus sérieuse que ces mesurettes. Sinon c'est du discours de politicien...

Se détacher de la politique européenne afin d'arrêter d'en être assujettis, quitter Schengen, l’Euro et rejeter le traité de Lisbonne auquel nous avions dis non, revenir sur la loi Pompidou Rothschild. Ces choses là ne sont pas des mesurettes, ce sont des décisions importantes, tellement importantes que certains pensent qu'il serait bouleversant de revenir dessus.
Et arrête de m'accuser prématurément. J'ai prévenu que je m'en tenais au départ à une ébauche autour de laquelle je construirais le reste, ne me fais pas regretter d'avoir ouvert ce fil.

Je pense entre autres que je vais continuer à faire des paragraphes à thème sur d'autres sujets qui là touchent plus personnellement à la politique actuelle et en quoi je pense qu'elle va dans la mauvaise direction. Sur ce, à la prochaine.

Auteur : Boemboy
Date : 07 nov.13, 01:25
Message :

Mil21 a écrit :[quote
Je note qu'il existe des institutions mondiales économiques qui fonctionnent mieux que les institutions politiques. L'économie est mondialisée, la politique pas du tout !"

Et à mon avis l'erreur est justement de ce coté. Mais ma solution n'est pas de mondialiser la politique car ça me parait impossible, mais bien à démondialiser l'économie, lui retirer une part de sa flexibilité.

Qui parlait d'utopie ? Toi ! L'économie a toujours été mondialisée. Le commerce d'un pays à l'autre par mer ou par terre a toujours existé. Il existe des institutions mondiales qui règlementent un peu ces échanges. Démondialiser l'économie c'est lutter contre les égoïsmes commerciaux...perdu d'avance !

Boemboy a écrit :Je choisirais un monde divisé en entités historiques liées par une structure mondiale.

Qui me parait impraticable. Je ne crois pas à la possibilité d'une grande structure mondiale. Des organisations inter-états avec des traités, passe encore, mais une politique commune, je n'y crois pas du tout.

Il n'est pas question d'une politique détaillée, mais de grands principes communs comme Les Droits de l'Homme assortis de moyens de sanction efficaces.

Boemboy a écrit :Tu raisonnes pour la France d'aujourd'hui. Quelle nation a connu une stabilité historique ? Que signifient les nations dans les régions d'instabilité politique ? La France éternelle est un slogan purement poétique !

Pour ne parler que de la France, il s'agit tout de même de la plus vieille nation d'Europe, une des plus vieilles du monde et a bon millénaire et demi derrière elle.

Je ne suis pas sûr que les historiens soient d'accord !
L'empire de Charlemagne était-il la France de 800 ? Il ressemblait plus à l'Europe...
Qu'était la France à l'époque gallo-romaine ?
L'empire français de 1938 était-il la France ?
La France est une notion relativement récente. Je la situerais au moment de l'unification de l'état centralisé sous Louis XIV !
Mais c'est une région du monde qui a toujours été à géométrie variable tant du point de vue politique que géographique.

Certes, elle a géographiquement et politiquement évolué pour obtenir ce que l'on a aujourd'hui. Mais elle est toujours là. Personne n'envisage de la voir disparaitre du jour au lendemain.

L'Etat du Texas a-t-il disparu aux USA ?
La Catalogne a-t-elle disparu en Espagne ?
Des pays peuvent s"agglomérer avec plus ou moins de symbiose sans disparaitre pour autant...

Et que désignes-tu comme une région d'instabilité politique? L'instabilité principale, c'est la cession des pouvoirs à l'Europe,

C'est l'incapacité des hommes politiques à créer une hiérarchie des pouvoirs en fonction de l'étendue géographique de l'application.
masi en dehors de ça, ce n'est pas le tremblement de terre.
Et non, la France éternelle est (si l'on exclue l'entropie) une réalité possible. Mais je t'en prie, si tu vois quoi que ce soit capable de réunir les qualités d'une nation sans être ce que l'on connait aujourd'hui comme tel, je suis à l'écoute.

Rappelles-moi les qualités spécifiques d'une nation ?

Boemboy a écrit :Les créateurs de la SDN et de l'ONU pensaient que oui !
Les créateurs de l'Europe visaient aussi la paix: le résultat n'est pas si mal !

Nous avons troqué une guerre militaire contre une guerre économique. C'est plus subtil, plus vicieux. Les gens ne meurent pas brutalement mais la souffrance est bien réelle.

Je ne vois pas de troc ! La guerre économique a toujours existé et a toujours fait des victimes plus ou moins silencieuses. Par contre, la guerre militaire a disparu en Europe...depuis peu !

Boemboy a écrit :"et une constitution démocratique"

Ça c'est interne à une nation. Qui plus est, la démocratie n'est pas une garantie de paix, pas plus qu'elle n'est indispensable.

La Constitution Européenne n'est pas interne à une nation...bien qu'elle ait été torpillée par des politiciens ambitieux.

Boemboy a écrit :On fonctionne comme ça depuis des siècles et les guerres n'ont jamais cessé. Ce n'est donc pas une condition suffisante...même si elle est nécessaire !

Je n'ai jamais dit que ça l'était. On sera toujours à deux doigts de faire la guerre pour une raison. Mais je préfère cette solution à un super-état utopique.

Boemboy a écrit :Pourquoi ignorer ce qui pose un problème ? La solution réelle s'appelle la laïcité, à condition que ses règles soient clairement exprimées et comprises.

Si tant est qu'elle est réellement appliquée. Mais je constate, et c'est mon problème avec les religions, que les intérêts supérieurs de la religion (certaines en particulier, je pourrais développer) peut passer sur les intérêts supérieurs de la nation. Or si on ne peut pas faire confiance à ses concitoyens, c'est que la notion de citoyenneté n'est pas vraiment celle qu'elle devrait être.

Dit en termes clairs: si des concitoyens visent à instituer la charia dans l'ensemble des pays on ne peut pas leur faire confiance ?
C'est à nous de leur prouver que nos moeurs sont préférables à celle des pays où la charia est appliquée. Pour ça, il faut montrer notre respect pour les personnes et les idées...

Boemboy a écrit :Tu as une étrange conception de l'athéisme ! Morale et solidarité ne sont pas des monopoles des religions !

Alors quand je dis athée matérialiste, j'utilise ces deux mots à dessein. J'ai pointé du doigt le matérialisme comme étant source de maux et ai expliqué que mon but ce n'était pas de faire de tout le monde des athées (principalement parce qu'une croyance ne s'impose pas, mais également parce que ce n'est pas la solution). Maintenant, tu te goures, tu m'as visiblement mal lu. Je n'ai rien dit de ce que tu crois.

Corriges donc mon erreur. En quoi l'athéisme est-il source de maux ?
Quel sens donnes-tu à matérialisme ? Société de consommation (le bonheur s'achète) ? ou bien la négation du surnaturel ?

Boemboy a écrit :Quel est le véritable mal ? le matérialisme ? ou bien le manque d"éducation civique ?

En ce moment, on nous montre le mal comme étant le retour à la nation et depuis des années, on nous a montré comme les gentils démocrates ceux qui nous ont imposé le libre-échange, l'Union Européenne, l'Euro en lui-même, bien d'autres encore qui sont bien plus source de maux que l'inverse.

Les décisions de l'Europe sont celles de nos élus: n'est-ce pas ça la démocratie ?
De la même façon que dans la nation la démocratie prend des décisions contestables et contestées...même quand elles ont fait l'objet d'un vote majoritaire. Etre démocrate, c'est accepter les chois majoritaires.

Or quand je vois une personnalité marquée du sceau de l'islamophobie et/ou de l'antisémitisme parce qu'elle est à contre-courant de certaines idées néfastes, je me dis que les religions aident (involontaire bien sûr) à ce que nous soyons maintenus la tête sous l'eau.
Oui, je pense qu'un manque d'éducation civique en est la cause principale et qu'il va être dur de rétro-pédaler.

Boemboy a écrit :En effet le FN est moins sectaire que l'UMP ou le PS Il est tellement accueillant pour les gans de cultures différentes qu'il éviterait tout conflit

Si c'est de l'ironie, je te conseille de calmer cette vilaine tendance immédiatement. J'ai parlé de mes opinions, on peut en discuter, mais si tu dois te moquer avec pour seul argument tes petitees certitudes, ce n'est pas la peine. Tiens le toi pour dit.

Je veux bien discuter mais sans nier les réalités. La semaine dernière une maghrébine s'apprêtait à prendre la tête d'une liste électorale FN pour les municipales. Elle pensait naïvement que son identité amènerait un nouvel électorat à ce mouvement.
Les instances supérieures l'ont virée: "pas de ça chez nous" !

Ensuite, pour répondre sérieusement, non il n'évitera pas tout conflit, et non il n'est pas sectaire. Après, j'aimerais avoir ta définition d'accueillant car il se peut qu'elle ne me plaise pas non plus. Et peut être que cet "accueillant" n'a rien de positif en réalité. On ne peut pas empêcher tous les conflits qui auront lieu car de toute manière, il y a dans ce pays des gens qui n'acceptent pas le pacte républicain et le leur rappeler fermement provoquera des violences. Le tout c'est de bien s'y préparer.

Les gens accueillants proposent aux nouveaux arrivants de prendre place parmi eux. Ils comprennent les différences de mode de vie et s'efforcent de séduire par les meilleurs côtés de leur culture.
Ils ne supportent pas que les nouveaux inversent les rôles et imposent leurs moeurs. Ils espèrent que la loi soit appliquée si ces nouveaux pour toute infraction.

Boemboy a écrit :Pas "ensuite" ! La résolution des affaires urgentes doit être cohérente avec la politique de long terme sinon on remplace une urgence par une autre.

Rien à voir entre la politique de long terme et les petits trucs modernistes qu'on nous vend pour nous passer la pommade mais qui techniquement n'ont aucune utilité. Par exemple, le mariage homosexuel aurait pu attendre 10 ans avant d'être mis à la table des discussions que ça ne nous aurait pas tué. Ça c'est du "confort", c'est du superflu, il y a bien plus urgent tant dans la politique à court terme qu'à long terme comme tu le soulignes. Cette loi n'est qu'un des exemples de petit truc qui ne deviennent pertinents qu'en période de prospérité, pas en période de récession. Ça aurait eu tout son sens dans les années 70.

Je ne vois pas pourquoi les difficultés économiques empêcheraient de faire évoluer l'organisation de la société. Si des homos sont heureux de pouvoir se marier pourquoi leur demander d'attendre 10 ans ?
Les gouvernements se dépêchent de faire des choses pour qu'on ne leur reprochent pas leur inaction. Quand ils n'ont pas prise sur les grandes réformes ils réalisent les petites choses qui sont à leur portée.

Boemboy a écrit :Donnes donc un exemple de mesure plus sérieuse que ces mesurettes. Sinon c'est du discours de politicien...

Se détacher de la politique européenne afin d'arrêter d'en être assujettis, quitter Schengen, l’Euro et rejeter le traité de Lisbonne auquel nous avions dis non, revenir sur la loi Pompidou Rothschild. Ces choses là ne sont pas des mesurettes, ce sont des décisions importantes, tellement importantes que certains pensent qu'il serait bouleversant de revenir dessus.

Nous avons un besoin impérieux de coordonner les politiques des nations pour résister aux lois de l'économie mondialisée. Ce n'est pas en faisant de la marche arrière qu'on progresse: c'est en améliorant l'existant !

Et arrête de m'accuser prématurément. J'ai prévenu que je m'en tenais au départ à une ébauche autour de laquelle je construirais le reste, ne me fais pas regretter d'avoir ouvert ce fil.

Est-ce que critiquer tes idées est une accusation prématurée ?

Je pense entre autres que je vais continuer à faire des paragraphes à thème sur d'autres sujets qui là touchent plus personnellement à la politique actuelle et en quoi je pense qu'elle va dans la mauvaise direction. Sur ce, à la prochaine.[/quote]

Auteur : Mil21
Date : 07 nov.13, 05:31
Message :

Boemboy a écrit :Qui parlait d'utopie ? Toi ! L'économie a toujours été mondialisée. Le commerce d'un pays à l'autre par mer ou par terre a toujours existé. Il existe des institutions mondiales qui règlementent un peu ces échanges. Démondialiser l'économie c'est lutter contre les égoïsmes commerciaux...perdu d'avance !

Marrant comme tu manies des mots sans vraiment les comprendre. Je savais que tu rebondirais sur ce terme. Le fait que le commerce existe partout sur la planète depuis des années n'est pas synonyme de "l'économie est mondialisée". Que les banques soient aussi liées qu'elles le sont aujourd'hui au point que quand une saute, les autres sont menacées, qu'une crise aux USA se répercute jusqu'à l'autre bout du globe en quelques heures ou que les capitaux puissent bouger informatiquement à une vitesse telle qu'il est impossible de réguler quoi que ce soit, c'est très récent. Que le commerce soit mondial est une chose et c'est tout à fait normal, que l'économie soit mondialisée, c'en est une autre et ça n'existait même pas il y a un siècle. Par contre, ça a commencé à se voir notamment lors de la crise de 1929.
La politique doit avoir un certain contrôle sur l'économie. L'économie n'est pas une divinité capricieuse qu'il faut éviter de contrarier, c'est supposé être un outil, une valeur transitoire entre un bien/service et un autre.
Quant à ces institutions mondiales, je ne constate pas leur action ou en tout cas leurs effets pour stabiliser les situations au sein des pays.

Boemboy a écrit :Il n'est pas question d'une politique détaillée, mais de grands principes communs comme Les Droits de l'Homme assortis de moyens de sanction efficaces.

Je ne suis pas sûr d'adhérer à l'ensemble de la charte des droits de l'homme, entre autres pour cette raison, je me vois mal l'imposer ou la voir imposer à des pays qui n'en ressentiraient pas l'envie. Ensuite, ça ce n'est pas une politique ou une institution mondiale, ça existe déjà avec l'ONU notamment mais son mode de fonctionnement est tel qu'il lui est difficile de sanctionner réellement.

Boemboy a écrit :Je ne suis pas sûr que les historiens soient d'accord !
L'empire de Charlemagne était-il la France de 800 ? Il ressemblait plus à l'Europe...
Qu'était la France à l'époque gallo-romaine ?
L'empire français de 1938 était-il la France ?
La France est une notion relativement récente. Je la situerais au moment de l'unification de l'état centralisé sous Louis XIV !
Mais c'est une région du monde qui a toujours été à géométrie variable tant du point de vue politique que géographique.

L'empire de Charlemagne comprenait entre autres l'Allemagne actuelle, et ses prémisses se voient après la mort de ce dernier avec Louis le Germanique. Après, le Saint Empire établira une unification qui ne durera pas puisque cet état explosera et ne se réunira que tardivement. Pour ce qui est de la France, si elle n'a pas toujours eu la taille qu'on lui connait, après avoir englobé les ensembles avoisinant, les assimilant, elle s'est agrandie, et ce qui n'était pas la France l'est devenu. Et France et Allemagne se considèrent à juste titre comme les enfants de l'empire de Charlemagne.
La France à l'époque Gallo-Romaine n'existait probablement pas, les quelques peuples francs situés en Germanie à l'époque n'avaient pas encore l’étoffe d'une nation.
Oui l'empire français en 1938 était la France.
Et si Louis XIV a fortement contribué à cette unification, l'entité qu'on appelle la France ne dâte pas de lui. Avec ce raisonnement, la France telle qu'elle existe n'est apparue qu'en 1945 avec le début de la 5ème République, puisqu'avant ce n'était pas la même chose, pas plus que lorsque c'était un empire par deux fois, et pas plus que sous Vichy, où une France coupée en deux pouvait être virtuellement considérée comme inexistante (et d'après certains, la France d'aujourd'hui serait innocente des crimes commis par cette entité).

Comment trancher?

Boemboy a écrit :L'Etat du Texas a-t-il disparu aux USA ?
La Catalogne a-t-elle disparu en Espagne ?
Des pays peuvent s"agglomérer avec plus ou moins de symbiose sans disparaitre pour autant...

Mais une entité jusque là avec son propore système politique qui l'abandonnerait pour le faire passer à un échelon au dessus (l'Europe) disparaitrait en partie. En tout cas la France ne serait plus la même si elle n'était qu'un État dans les États Unis d'Europe.
La catalogne dispose d'un droit garanti par la constitution espagnole à disposer d'une certaine autonomie. C'est peu, il faut le reconnaitre. On pourrait presque la considérer comme mourante et dissoute si son peuple et ses particularités ne la maintenaient en vie.
L’État du Texas a déjà été indépendant? Je ne suis pas assez calé sur l'histoire des États-Unis pour en avoir la moindre idée.

Boemboy a écrit :C'est l'incapacité des hommes politiques à créer une hiérarchie des pouvoirs en fonction de l'étendue géographique de l'application.

Je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir cet échelon supplémentaire qu'est l’Europe. Pour moi, il n'est pas nécessaire de créer un structure fédérale pour harmoniser la situation en Europe.

Boemboy a écrit :Rappelles-moi les qualités spécifiques d'une nation ?

Une nation se définit d'abord par un État souverain. Elle consiste en une communauté humaine organisée et unie sous un destin commun et décidant d'aller dans la même direction. Les communautés religieuses ont pu prétendre voir peuvent prétendre à ce qualificatif. Je me fie également à Rousseau qui a été influencé par Hobbes en ce qui concerne le contrat social. Je ne vois pas d'entité capable de voir autant de monde accepter d'unir leur destin sous une même structure politique, économique, culturelle et qui n'existe pas déjà.

Boemboy a écrit :Je ne vois pas de troc ! La guerre économique a toujours existé et a toujours fait des victimes plus ou moins silencieuses. Par contre, la guerre militaire a disparu en Europe...depuis peu !

Et la guerre économique a triplé en intensité pour compenser. Je n'irai pas jusqu'à dire que je préférais quand on se mettait plus franchement sur la gueule avec les Allemands, mais quand je vois un certain nombre de choses que nous subissons venant d'eux et que nos politiques ne nous en protègent pas, et je suis sûr, de manière tout à fait délibéré, je trouve ça tout aussi tragique car je vois mal un sursaut de survie de la part du plus grand nombre face à ce qui leur arrive puisque beaucoup ne comprennent pas ce qui leur arrive réellement.

Boemboy a écrit :La Constitution Européenne n'est pas interne à une nation...bien qu'elle ait été torpillée par des politiciens ambitieux.

Je ne pense pas que nous vivions actuellement en démocratie. Quant à une constitution, cela évoque forcément un état pour moi. Rien d'étonnant puisque l'Europe est un super-État qui s'en cache.

Boemboy a écrit :Dit en termes clairs: si des concitoyens visent à instituer la charia dans l'ensemble des pays on ne peut pas leur faire confiance ?
C'est à nous de leur prouver que nos moeurs sont préférables à celle des pays où la charia est appliquée. Pour ça, il faut montrer notre respect pour les personnes et les idées...

Mais les musulmans mettront toujours en priorité leur religion par rapport à l’État. S'ils ne le font pas, alors ils ne sont musulmans qu'à moitié (et je suis le premier à dire qu'une bonne partie des musulmans vivant en France ne sont pas vraiment musulmans) et ça n'existe pas un demi-musulman. Sans même parler de charia, à partir du moment où dans sa nature même, une spécificité communautaire entraine une distanciation par rapport au reste de la population, alors il y a un problème. Cela ne m'empêche pas de respecter les gens pour ce qu'ils sont, mais tu peux leur demander toi-même. On est musulman ou on ne l'est pas. Ceci n'est qu'un exemple.
Et oui, je serai toujours suspicieux à l'égard des musulmans à cause de cette spécificité et d'autres que je peux développer si tu veux, cela me permettra d'élargir le débat.

Boemboy a écrit :Corriges donc mon erreur. En quoi l'athéisme est-il source de maux ?
Quel sens donnes-tu à matérialisme ? Société de consommation (le bonheur s'achète) ? ou bien la négation du surnaturel ?

Ce n'est pas l'athéisme que j'ai pointé comme un mal.
Quant au materialisme, la négation du surnaturel amène inévitablement à la négation d'une morale absolue. Bien que je sois également d'accord avec ça, dans sa version extrême, bien plus pratiquée qu'on ne le croit, cela mène à des abus énormes comme justement ceux perpétrés par des entités économiques qui polluent, vendent certains biens ou exploitent certaines personnes sans aucune considération pour autrui car "après moi le déluge". Et je pense que le libéralisme est une conséquence du matérialisme. Or le libéralisme, c'est lorsque les États cessent de garder la mainmise sur l'économique et que cette dernière est donc libre de faire ce qu'elle veut. Pour moi, ça a été dévastateur.

Boemboy a écrit :Les décisions de l'Europe sont celles de nos élus: n'est-ce pas ça la démocratie ?
De la même façon que dans la nation la démocratie prend des décisions contestables et contestées...même quand elles ont fait l'objet d'un vote majoritaire. Etre démocrate, c'est accepter les chois majoritaires.

C'est marrant, je me souviens de 2005 où le non l'avait emporté vis-à-vis du traité européen et que nos élus ont justement décidé de le faire passer en parlementaire. C'est ce genre de technique que tu appelles la démocratie?
Aujourd'hui, la majorité des décisions qu'elles soient européennes ou nationales sont contestées, pourtant les peuples ont voté pour les gens qui les font appliquer. Pour? Je constate que depuis un certain temps, c'est surtout contre l'autre.
On ne me fera pas gober que Hollande a été élu pour son programme.

Donc la question est: que faire quand ces décisions cessent d'être démocratiques? Et à plus forte raison lorsque ces décisions ont des conséquences néfastes?
Je suis démocrate et donc je respecte les résultats des éléctions, ce qui ne m'empêche ni de pester contre, ni de pester contre les décisions des élus, à plus forte raison quand ces décisions vont même contre la majorité qui les a élus (Pourquoi l'a-t-elle fait? C'est une autre histoire).

Boemboy a écrit :Je veux bien discuter mais sans nier les réalités. La semaine dernière une maghrébine s'apprêtait à prendre la tête d'une liste électorale FN pour les municipales. Elle pensait naïvement que son identité amènerait un nouvel électorat à ce mouvement.
Les instances supérieures l'ont virée: "pas de ça chez nous" !

Je me souviens aussi de cette autre qui est partie d'elle même parce qu'elle était victime de blagues racistes et qu'on lui a suggéré de ne pas se présenter sous son nom de famille à consonance maghrébine.
Cela veut-il dire que le FN est plus sectaire que les deux autres? Pas forcément. Des cas comme ça, on en voit partout, mais forcément ça se voit tellement ou plutôt, ça se dénonce tellement plus facilement quand ça vient du FN.
Qui plus est, je salue le fait que nous ayons eu des maghrébins, voire des maghrébines et des noirs au gouvernement, mais j'accueille assez mal qu'on ne les mette là que parce qu'ils sont maghrébins ou noirs, ce qui personnellement représente pour moi une marque de racisme pire encore que le rejet pur et simple. Cf Rachida Dati, Rama Yade et Fadela Amara sous Sarkozy, et aujourd'hui Christiane Taubira. Mettre des gens issus de minorités, c'est bien, c'est encore plus frappant quand ces gens sont compétents. Mais quand ils servent juste de potiche, je trouve ça honteusement raciste et plus vicieux que le racisme frontal qui s'assume et que je condamne également d'ailleurs.
Alors ne viens pas me parler de déni de réalité, alors que nous parlons de partis qui sont au pouvoir depuis des décennies, et n'ont fait venir les populations immigrées justement que pour nettoyer leurs merdes.
Et si ce n'est pas encore assez clair, histoire que tu n'ailles pas dire quoi que ce soit, sache que je condamne et ne suis pas le seul à condamner ce qui s'est passé. Mais aller me parler d'un cas et de me dire derrière que tel parti est plus sectaire que les autres, c'est une exagération.

Boemboy a écrit :Les gens accueillants proposent aux nouveaux arrivants de prendre place parmi eux. Ils comprennent les différences de mode de vie et s'efforcent de séduire par les meilleurs côtés de leur culture.
Ils ne supportent pas que les nouveaux inversent les rôles et imposent leurs moeurs. Ils espèrent que la loi soit appliquée si ces nouveaux pour toute infraction.

Je n'ai pas bien compris la fin, on dirait qu'il manque un bout. Pour ce qui est du début, je n'ai rien contre un étranger qui a une culture d'étranger. Mais lorsque l'on aspire à être Français (tout comme à appartenir à n'importe quelle nation au monde), il y a une règle de bienséance qui s'appelle l'assimilation et qui permet l'intégration. Les différences de mode de vie n'ont pas à s'imposer à nous et doivent rester anecdotiques. C'était un mensonge que de leur faire croire qu'ils pouvaient devenir français sans aucune contrepartie. Et c'est ce mensonge qui perdure aujourd'hui dans certains esprits au point que lorsqu'on dit le contraire, on peut être traité de xénophobe.

Boemboy a écrit :Je ne vois pas pourquoi les difficultés économiques empêcheraient de faire évoluer l'organisation de la société. Si des homos sont heureux de pouvoir se marier pourquoi leur demander d'attendre 10 ans ?

Parce que le fait que les politiques se concentrent sur ça prouve qu'ils ne sont pas assez concentrés sur le reste. On n'a pas de temps de ce payer ce luxe. Et je ne relancerai pas le débat en expliquant qu'il ne s'agit pas d'une évolution. C'est une modification, qui a foutu un beau bordel qui plus est, et c'était loin d'être une priorité.
Quand j'achète une voiture, je veux qu'elle roule, je considère que ses options, c'est le petit bonus. Si on me vend la voiture que je veux avec option mais sans son moteur avec pour argument "Ah mais attention, il y a la clim'." on ne m'empêchera pas de considérer que je me fais enfler.
La société, quand elle marche aussi mal, n'a pas à essayer de trouver des artifices dans le but inavoué de camoufler qu'elle peine à régler le problème. Pour moi, c'était avant tout de l'opportunisme et un gros cache-misère.

Boemboy a écrit :Les gouvernements se dépêchent de faire des choses pour qu'on ne leur reprochent pas leur inaction. Quand ils n'ont pas prise sur les grandes réformes ils réalisent les petites choses qui sont à leur portée.

Qu'ils avouent alors qu'ils n'ont aucune prise et qu'ils arrêtent leur hypocrisie. Je me souviens encore de l'autre Najat Vallaud-Belkacem (tiens une de plus sur la liste des potiches) qui nous disait que parce que la majorité avait voté pour Hollande, la majorité avait voté pour le mariage homosexuel. Un raisonnement aussi sophistique est une insulte à notre intelligence. Inutile de dire que je n'ai pas voté pour lui et que franchement, je n'étais pas pour. Mais alors pitié, qu'ils évitent de faire ces petits trucs parce que des petites conneries qu'il a promises, il y en a encore un paquet. Et ça fait un paquet de trucs qui ne règleront rien mais nous pourrirons bien l'existence.

Boemboy a écrit :Nous avons un besoin impérieux de coordonner les politiques des nations pour résister aux lois de l'économie mondialisée. Ce n'est pas en faisant de la marche arrière qu'on progresse: c'est en améliorant l'existant !

C'est marrant, tu ne veux pas faire marche arrière sur ce qui nous a mis dedans. Faut savoir ce qu'on veut. Nous aurions dû attendre que les pays de l'Est soient au même niveau économique et social que nous avant de faire la monnaie unique et la zone de libre-échange. Maintenant que c'est chose faite, et que rien ne va dans le sens d'une amélioration de leur niveau à eux mais que de notre coté, on est pris à la gorge, tu nous fais le coup de "trop tard pour reculer"? C'est pas sérieux. Ces choses existantes dont tu parles sont la source du problème. Parce que l'Allemagne n'a pas de SMIC et embauche des Tchèques et des Polonais à bas prix et fait du dumping social, nous ne pouvons rien faire. La solution serait justement (et c'est ce que nous faisons) de renoncer à nous acquis sociaux. Lorsque tu n'auras plus de perspective de retraite ni de protection sociale et que les charges exploseront, que du coup tu seras revenu plus de 50 ans en arrière et que nous serons revenus naturellement au niveau des pays les moins développés de l'Europe, ce ne sera pas la peine de se plaindre. Moi personnellement, j'espère sauver ce système social dont nous jouissons et qui faisait notre fierté, que le monde nous enviait mais qui se délite parce que nous avons enlevé ce qui le rendait possible.

Boemboy a écrit :Est-ce que critiquer tes idées est une accusation prématurée ?

Non, si tant est que c'était ce que tu faisais en disant "Un exemple ou tu n'es qu'un beau parleur". Ça me rappelle le slogan anglais "pic or it didn't happen". Soit tu étais involontairement incisif et je te concède le bénéfice du doute, soit tu étais accusateur. Sur ce point particulier, ce n'était pas qu'une simple critique.

Je développerai mes sujets plus tard, sur demande pourquoi pas.

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 05:36
Message : Mais les acquis sociaux, la qualité de vie supérieur, nous l'avons eu comment?
Rien que sur le seul fait qu'on est plus beau et plus fin? Ou encore qu'on le mérite plus?
Et si cela avait été en partie aux dépends des autres?

Auteur : septour
Date : 07 nov.13, 08:25
Message : QUE repondre?
La nation c'est pas mal, mais c'est de l'egoisme a l'echelle d'une nation! Ce qui engendre frictions, violences et guerres avec les autres nations a son pourtour ou plus loin encore. C'est aussi de la peur a grande echelle, d'ou les frontieres.

Auteur : septour
Date : 07 nov.13, 08:30
Message : L'Independance? OUI, mais pour qu'un jour la nation soit une autour de la terre: TERRIEN.

Auteur : septour
Date : 07 nov.13, 08:37
Message : Rassembler l'humanite?
OUI, c'est encore pour un futur lointain. Mais nous n'arriverons a ne faire qu'une nation QUE LORSQUE LES HOMMES AURONT COMPRIS QUE CETTE UNITE NE SE FERA qu'apres comprehension et acceptation du fait que DIEU et tout ce qui vit n'est qu'une UNIQUE ET MEME PERSONNE!!!!!!!!

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 09:18
Message :

septour a écrit :Rassembler l'humanite?
OUI, c'est encore pour un futur lointain. Mais nous n'arriverons a ne faire qu'une nation QUE LORSQUE LES HOMMES AURONT COMPRIS QUE CETTE UNITE NE SE FERA qu'apres comprehension et acceptation du fait que DIEU et tout ce qui vit n'est qu'une UNIQUE ET MEME PERSONNE!!!!!!!!

Je vois ça plutôt comme le baseball, pensons a Jackie Robinson #42, quand pour la première fois un afro américain fut admit dans la Major League Baseball, c'était pour l'époque inconcevable que la gloire et le mérite de se sport soit partagé avec un homme de couleurs, et bien la planète et ses richesses n'est a ce jour non partageable de façon équitable entre tous les hommes car les plus favorisés de ce monde ne sont pas prêts a céder un millimètre de leur parts, peut-être que l'histoire du #42 ce répétera un jour et fera avancer toute l’humanité vers un monde meilleur?

Auteur : Boemboy
Date : 07 nov.13, 12:23
Message : Mil, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion. Je connais assez le catéchisme de Marine: le lire encore ne m'apporte rien.

Auteur : Boemboy
Date : 07 nov.13, 22:36
Message :

septour a écrit :Rassembler l'humanite?
OUI, c'est encore pour un futur lointain. Mais nous n'arriverons a ne faire qu'une nation QUE LORSQUE LES HOMMES AURONT COMPRIS QUE CETTE UNITE NE SE FERA qu'apres comprehension et acceptation du fait que DIEU et tout ce qui vit n'est qu'une UNIQUE ET MEME PERSONNE!!!!!!!!

La société humaine ne formera jamais une seule nation: les conditions de vie géographiques imposent des adaptations locales, les cultures sont trop différentes, les religions trop influentes...
Cependant on constate que depuis la création de la SDN au lendemain de la 1° guerre mondiale, les hommes politiques ont pris conscience du besoin d'une structure internationale pour éviter les conflits entre nations.
Depuis les uns s'efforcent d'améliorer ces structures tandis que d'autres restent jalousement accrochés à leurs prérogatives.
A l'échelle individuelle on trouve une quantité de personnes soucieuses du sort des autres et qui agissent pour aider les plus défavorisés. Mais les nations sont gouvernées par des gens à l'abri des besoins et qui tirent sur la couverture pour favoriser les recettes de l'Etat. Le sort des populations leur importe peu: ce sont des contingences mineures par rapport à leurs ambitions !

Les gouvernants ne prendront des mesures efficaces pour lutter contre les conflits et la misère que quand une autorité supranationale le leur imposera. Je ne désespère pas que la dégradation des conditions de vie à travers le monde finisse par déclencher une réaction salutaire sur les gouvernants.

Auteur : Mil21
Date : 09 nov.13, 21:52
Message :

Pion a écrit :Mais les acquis sociaux, la qualité de vie supérieur, nous l'avons eu comment?
Rien que sur le seul fait qu'on est plus beau et plus fin? Ou encore qu'on le mérite plus?
Et si cela avait été en partie aux dépends des autres?

Nous pouvions l'avoir atteint sans un certain nombre de ce que tu dénonces. Bien entendu, nous ne l'aurions pas atteint aussi vite et si facilement. Cependant, je suis convaincu que nous pouvons le conserver tout en n'exploitant pas nos voisins. Je rappelle d'ailleurs que des pays qui n'ont pas ou ont peu exploité des territoires ailleurs, voire se sont sortis de situations dignes de pays du tiers-monde ont réussi à nous rattraper. Il s ont eu les moyens d'être comme nous, mais ils n'en ont pas fait le choix dirais-je.
Et j'ai une petite question qui me trotte dans la tête, à partir de ta conclusion, que déduire. Que ces acquis sociaux, dans un monde juste, nous ne devrions pas les avoir car c'est impossible? Que nous devrions accepter qu'il se réduise comme peau de chagrin?

septour a écrit :QUE repondre?
La nation c'est pas mal, mais c'est de l'egoisme a l'echelle d'une nation! Ce qui engendre frictions, violences et guerres avec les autres nations a son pourtour ou plus loin encore. C'est aussi de la peur a grande echelle, d'ou les frontieres.

Oui c'est de l'égoïsme, mais tout comme n'étendre la solidarité qu'à sa famille, à son cercle d'amis, au pire à sa ville. J'ai utilisé à un moment l'expression cercle concentrique il me semble. La solidarité mondiale, l'amour agape (en avoir parlé avec les témoins de Jéhovah hier me permet d'en parler, la discussion hier a été passionnante) n'est pas si répandu et c'est bien par dépit que des subdivisions sont faites ou doivent être faites. Et j'essaie de trouver celles qui font le moins mal.
Oh et les frontières ne sont pas là à cause de la peur. Les frontières ont un but multiple de régulation des flux de capitaux, de marchandise et de personnes. Et ce rôle est salvateur et nécessaire si tu veux maintenir certains acquis.

septour a écrit :L'Independance? OUI, mais pour qu'un jour la nation soit une autour de la terre: TERRIEN.

C'est bien ce que je pensais. Je pense cela impossible. L'internationale socialiste, c'est un beau rêve. Les gens trouveront toujours un truc pour se bouffer le nez. Enlève les rapports de force entre les nations et les sentiments patriotiques, les humains se regrouperont autour de subdivisions bien plus floues ou bien moins défendables, comme la race ou la religion comme je l'ai dit.

septour a écrit :Rassembler l'humanite?
OUI, c'est encore pour un futur lointain. Mais nous n'arriverons a ne faire qu'une nation QUE LORSQUE LES HOMMES AURONT COMPRIS QUE CETTE UNITE NE SE FERA qu'apres comprehension et acceptation du fait que DIEU et tout ce qui vit n'est qu'une UNIQUE ET MEME PERSONNE!!!!!!!!

Ayant comme je le disais beaucoup discuté avec les témoins de Jéhovah, je puis dire que si le monde nouveau dont ils parlent a une chance de voir réunifier l'humanité, sans la haine, sans la discrimination (les méchants seront retranchés), c'est totalement impensable dans notre monde actuel. Moi-même, je me sens bien incapable d'une telle prouesse.

Pion a écrit :Je vois ça plutôt comme le baseball, pensons a Jackie Robinson #42, quand pour la première fois un afro américain fut admit dans la Major League Baseball, c'était pour l'époque inconcevable que la gloire et le mérite de se sport soit partagé avec un homme de couleurs, et bien la planète et ses richesses n'est a ce jour non partageable de façon équitable entre tous les hommes car les plus favorisés de ce monde ne sont pas prêts a céder un millimètre de leur parts, peut-être que l'histoire du #42 ce répétera un jour et fera avancer toute l’humanité vers un monde meilleur?

Tiens, quel idiot, j'ai totalement oublié de parler de la lutte des classes, la subdivision en réalité la plus violente qui soit. Celle d'après moi dont découle en réalité tout le reste.

Boemboy a écrit :Mil, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion. Je connais assez le catéchisme de Marine: le lire encore ne m'apporte rien.

C'est sûr que si le seul angle que tu avais l'intention d'avoir vis-à-vis de notre conversation était un angle d'attaque, ça ne pouvait pas aboutir à une conversation cordiale. S'il est impossible de discuter avec toi des certitudes que tu as sur Marine Le Pen (que je me garderai bien de te laisser appeler "connaissance" à son sujet) alors en effet, il est préférable de s'arrêter là. Je note avec dépit qu'il y a un bon nombre de personnes dans ton cas et qu'il est étrange de constater que ce sont bien plus les anti qui sont gênés que les pros à discuter de ces choses, comme s'ils tenaient à ce que le diable reste le diable et que leur vision des choses ne change pas. Laisse moi te dire une chose, non seulement c'est fâcheux, et sache que ça participe également du durcissement de ton du coté de ceux qui partagent mes idées.
Si un jour, cela devait péter, je ne serais pas étonné que la situation qui en ressortirait serait bien pire que les fantasmes que certains ont nourri vis-à-vis du front national. Et on ne pourra pas m'accuser de ne pas avoir essayé d'empêcher cette situation d'arriver.

Boemboy a écrit :La société humaine ne formera jamais une seule nation: les conditions de vie géographiques imposent des adaptations locales, les cultures sont trop différentes, les religions trop influentes...
Cependant on constate que depuis la création de la SDN au lendemain de la 1° guerre mondiale, les hommes politiques ont pris conscience du besoin d'une structure internationale pour éviter les conflits entre nations.
Depuis les uns s'efforcent d'améliorer ces structures tandis que d'autres restent jalousement accrochés à leurs prérogatives.
A l'échelle individuelle on trouve une quantité de personnes soucieuses du sort des autres et qui agissent pour aider les plus défavorisés. Mais les nations sont gouvernées par des gens à l'abri des besoins et qui tirent sur la couverture pour favoriser les recettes de l'Etat. Le sort des populations leur importe peu: ce sont des contingences mineures par rapport à leurs ambitions !

Les gouvernants ne prendront des mesures efficaces pour lutter contre les conflits et la misère que quand une autorité supranationale le leur imposera. Je ne désespère pas que la dégradation des conditions de vie à travers le monde finisse par déclencher une réaction salutaire sur les gouvernants.

À la lumière de ce paragraphe, je me dis que c'est amusant, nous partons en effet du même postulat de départ. Ce qui me gène, c'est la fin. Je crains pour ma part que cette réaction salutaire ne pourra se faire qu'en passant par une phase de violence. Phase que je souhaiterais éviter, mais non seulement on s'en rapproche de plus en plus, mais je me dis que ça promet d'être très moche. Et surtout, je crains que cela ne débouche pas sur le résultat attendu, enfin, que si ce résultat venait à venir, il ne serait malheureusement qu’éphémère.

Auteur : Pion
Date : 11 nov.13, 03:58
Message :

Mil21 a écrit :Nous pouvions l'avoir atteint sans un certain nombre de ce que tu dénonces. Bien entendu, nous ne l'aurions pas atteint aussi vite et si facilement. Cependant, je suis convaincu que nous pouvons le conserver tout en n'exploitant pas nos voisins.

Tu veux dire tout en cessant d'exploiter nos voisins? Et la dette? T'as pas aucun sentiment de devoir rien a personne pour tes acquis?

Mil21 a écrit : Je rappelle d'ailleurs que des pays qui n'ont pas ou ont peu exploité des territoires ailleurs, voire se sont sortis de situations dignes de pays du tiers-monde ont réussi à nous rattraper. Il s ont eu les moyens d'être comme nous, mais ils n'en ont pas fait le choix dirais-je.

Quoi?

Mil21 a écrit :Et j'ai une petite question qui me trotte dans la tête, à partir de ta conclusion, que déduire. Que ces acquis sociaux, dans un monde juste, nous ne devrions pas les avoir car c'est impossible? Que nous devrions accepter qu'il se réduise comme peau de chagrin?

Très bon point je te l'accorde et qui plus est ce faisant ce serait faire l’exercice du nivellement par le bas. Comme exemple je propose simplement de le partager sans discrimination, a commencer par les richesses naturelles, aucune compagnie aucun individu ne devrait en être seul propriétaire, l’entièreté de toutes ces ressources devrait appartenir a l’ensemble de tous les peuples du monde, seul les produits finis, raffinés, modifiés etc.. devraient appartenir a des intérêts privés. Comme il serait difficile de faire cela du jour au lendemain, il faudrait au moins commencer a s'intéresser a l'idée.

Mil21 a écrit : Oui c'est de l'égoïsme, mais tout comme n'étendre la solidarité qu'à sa famille, à son cercle d'amis, au pire à sa ville. J'ai utilisé à un moment l'expression cercle concentrique il me semble. La solidarité mondiale, l'amour agape (en avoir parlé avec les témoins de Jéhovah hier me permet d'en parler, la discussion hier a été passionnante) n'est pas si répandu et c'est bien par dépit que des subdivisions sont faites ou doivent être faites. Et j'essaie de trouver celles qui font le moins mal.
Oh et les frontières ne sont pas là à cause de la peur. Les frontières ont un but multiple de régulation des flux de capitaux, de marchandise et de personnes. Et ce rôle est salvateur et nécessaire si tu veux maintenir certains acquis.

Le nombres de milliardaires augmente en même temps que le nombres de pauvres, ce genre d'acquis devrait cesser, pour le reste je suis d'accord et en donnant l'exemple comme montrer a ses enfants a devenir autonomes pour ensuite aider les autres dans la mesure de ses moyens.

Mil21 a écrit : C'est bien ce que je pensais. Je pense cela impossible. L'internationale socialiste, c'est un beau rêve. Les gens trouveront toujours un truc pour se bouffer le nez. Enlève les rapports de force entre les nations et les sentiments patriotiques, les humains se regrouperont autour de subdivisions bien plus floues ou bien moins défendables, comme la race ou la religion comme je l'ai dit.

Tu sautes aux conclusions, peut-être avec raison, mais en faisant cela tu fermes la porte a d'éventuels progrès, en te protégeant par peur du changement es-tu certain de ne pas faire souffrir autrui?

Mil21 a écrit :Tiens, quel idiot, j'ai totalement oublié de parler de la lutte des classes, la subdivision en réalité la plus violente qui soit. Celle d'après moi dont découle en réalité tout le reste.

Tu me donnes l'impression de jeter la serviette, mais je n'y crois pas, si non t'aurais pas ouvert se sujet.

On pourrait continuer la méthode dialectique pour l'instant puisque par internet c'est a peu prêt le mieux qu'on puisse faire, mais chacun chez soi on peut prêcher par l'exemple, même a petite échelle.

Auteur : Boemboy
Date : 11 nov.13, 12:05
Message : "Tu ne tueras point!"

Aujourd'hui on commémore l'armistice de la guerre 14/18.
C'était quoi cette guerre ? Des nationalismes exacerbés qui s'opposaient. On est beaucoup mort pour rien. Pour des gouvernants ambitieux qui ont participé à la signature de l'armistice après avoir fait tuer toute une génération de jeunes de France, d'Europe, d'Afrique, d'Amérique...Il fallait être patriote au point de supporter les pires horreurs sinon on se faisait fusiller...pour l'exemple !

C'est beau le nationalisme !

...et ces gens d'extrême-droite qui perturbent la commémoration de ce qu'ils revendiquent ! Ils sont pour la France souveraine et agressent les représentants de sa république le jour où on honore ses morts !

Même si l'Europe est à refaire, elle a quand même évité qu'on joue la 4° rencontre franco-allemande. Sans l'Europe on aurait connu de nouvelles agressions revanchardes.

Auteur : Mil21
Date : 30 nov.13, 03:43
Message : Une assez longue absence que je vous demande de m'excuser. Je pense retrouver une certaine activité à présent.

Pion a écrit :Tu veux dire tout en cessant d'exploiter nos voisins? Et la dette? T'as pas aucun sentiment de devoir rien a personne pour tes acquis?

Oui tout en cessant de les exploiter, je le pense. Et oui, je dois à certains avant moi de s'être battus pour ces acquis, de même que je dois à certains d'avoir créé et fait enfler la dette, mais je ne vois pas en quoi ces trois choses sont liées, pardonne m'en.

Pion a écrit :Quoi?

Quoi quoi?

Pion a écrit :Très bon point je te l'accorde et qui plus est ce faisant ce serait faire l’exercice du nivellement par le bas. Comme exemple je propose simplement de le partager sans discrimination, a commencer par les richesses naturelles, aucune compagnie aucun individu ne devrait en être seul propriétaire, l’entièreté de toutes ces ressources devrait appartenir a l’ensemble de tous les peuples du monde, seul les produits finis, raffinés, modifiés etc.. devraient appartenir a des intérêts privés. Comme il serait difficile de faire cela du jour au lendemain, il faudrait au moins commencer a s'intéresser a l'idée.

Et je pense qu'historiquement et structurellement, c'est aux nations de veiller à cela et qu'une partie des problèmes vient de ce que les entreprises privées, libérées depuis un certain temps de l'autorité des États se sont rendues propriétaires de ces richesses et n'ont aucune intention de les partager. Seul un rétablissement de l'autorité politique permettrait de régulariser cela et nous n'avons alors que deux choix: un système organisé en nations ou une superstructure internationale pour gérer tout ça, mais cette dernière suppose que tous les peuples du monde soient soumis à une autorité et une loi commune, très difficile à mettre en place quand on connait les spécificités culturelles, les visions de l’État et de la société très différentes d'un point du globe à l'autre.

Pion a écrit :Le nombres de milliardaires augmente en même temps que le nombres de pauvres, ce genre d'acquis devrait cesser, pour le reste je suis d'accord et en donnant l'exemple comme montrer a ses enfants a devenir autonomes pour ensuite aider les autres dans la mesure de ses moyens.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

Pion a écrit :Tu sautes aux conclusions, peut-être avec raison, mais en faisant cela tu fermes la porte a d'éventuels progrès, en te protégeant par peur du changement es-tu certain de ne pas faire souffrir autrui?

Penses-tu vraiment comme septour que nous sommes tous capables de faire fi de nos différences et d'être solidaires sans aucune discrimination? Je ne le pense pas, je pense que l'homme se regroupe et organise sa solidarité en cercles concentriques d'intensité décroissante à mesure que l'on s'éloigne du centre. Si je pensais cela possible comme toi, c'est ainsi que je tournerais mes efforts, mais je préfère la jouer plus finaude et me baser sur les systèmes qui exploitent les imperfections humaines pour obtenir un résultat à peu près équilibré.

Pion a écrit :Tu me donnes l'impression de jeter la serviette, mais je n'y crois pas, si non t'aurais pas ouvert se sujet.

On pourrait continuer la méthode dialectique pour l'instant puisque par internet c'est a peu prêt le mieux qu'on puisse faire, mais chacun chez soi on peut prêcher par l'exemple, même a petite échelle.

Non, pas du tout, simplement j'aurais dû parler de ce sujet bien plus tôt. La première de toutes les problématiques est bien entendu la propension des hommes à vouloir posséder pour eux pour ne pas craindre le lendemain, certains poussent cela loin et la gourmandise devient glouttonnerie, l'économie devient avarice et ainsi l'opposition constante entre les hommes, c'est ceux qui ont et ne veulent pas perdre ce qu'ils ont contre ceux qui n'ont pas et estiment avoir le droit d'avoir. Et je suis convaincu que ce combat, la lutte des classes et à la base de bien d'autres conflits, quasiment tous les autres dirais-je même.

Boemboy a écrit :"Tu ne tueras point!"

Aujourd'hui on commémore l'armistice de la guerre 14/18.
C'était quoi cette guerre ? Des nationalismes exacerbés qui s'opposaient. On est beaucoup mort pour rien. Pour des gouvernants ambitieux qui ont participé à la signature de l'armistice après avoir fait tuer toute une génération de jeunes de France, d'Europe, d'Afrique, d'Amérique...Il fallait être patriote au point de supporter les pires horreurs sinon on se faisait fusiller...pour l'exemple !

Je n'obéis pas aux 10 commandements pour commencer.
Cette guerre est bien plus que du simple nationalisme exacerbé. Il y avait des conflits d'intérets et tout cela a dégénéré en massacre. Certes la guerre est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas comme disait Paul Valery, mais elle est parfois nécessaire. Nous ne commémorons pas la guerre, nous nous réjouissons de son arrêt, c'est très différent. C'est bien d'ailleurs pour cela que nous commémorons l'armistice et non pas le traité de paix en tant que tel qui est arrivé plus tard. Pouvoir revenir chez soi après avoir tant souffert, c'est tout de même une joie.
Donc oui, nous honorons ces gens qui se sont battus, en grande partie pour rien, mais pas ceux qui les ont envoyés se faire massacrer tu noteras.

Boemboy a écrit :...et ces gens d'extrême-droite qui perturbent la commémoration de ce qu'ils revendiquent ! Ils sont pour la France souveraine et agressent les représentants de sa république le jour où on honore ses morts !

De quoi l'extrême droite? Elle n'y est pour rien dans tout ça. Les gens qui ont hué le Président n'étaient pas des nazis en puissance, pas plus que les bonnets rouges n'en étaient. La colère monte et elle atteint tout le monde. Étant donné le taux d'impopularité du président, il y a forcément de tout dans ceux qui aujourd'hui sont en colère.
Quant à la souveraineté de la France, je rappelle que nous ne l'avons plus et qu'elle a été vendue justement par ces représentants. Non, je n'approuve pas qu'il y ait eu des agressions d'élus. Le député-maire agressé d'ailleurs était de la ville où j'ai vécu pas mal de temps et je ne me réjouis pas qu'il ait été agressé. D'ailleurs nous ne savons rien de ce que voulais revendiquer l'agresseur en question dans ce cas là.
Alors mollo sur l’extrême droite, dire "t'es pas d'accord, t'es un facho" c'est une facilité que je n'accepterai pas.

Boemboy a écrit :Même si l'Europe est à refaire, elle a quand même évité qu'on joue la 4° rencontre franco-allemande. Sans l'Europe on aurait connu de nouvelles agressions revanchardes.

Elle l'a évité à l'époque où elle était encore en bon état et où elle ne dépassait pas le cadre de ce qu'on attendait d'elle. La CEE oui, l'Europe des 12 oui, l'UE, Schengen Maastricht et Lisbonne ce n'est pas ce que les européens attendaient de l'Europe.
Donc oui, elle est à refaire sur une base plus saine et en respectant les souverainetés des pays. Je ne veux pas de l'Europe super-État à l'image des États-Unis d’Amérique dont nous ne serions que des provinces. Et encore si cette Europe apportait une stabilité, je n'aurais pas forcément été sur la défensive, mais depuis qu'elle est ainsi, oui j'affirme qu'elle a rapporté plus de problèmes qu'elle n'a profité aux peuples européens.

Boemboy a écrit :C'est beau le nationalisme !

Eh bien ce nationalisme franc qui créée des tensions me parait moins malsain que le libéralisme actuel qui créée des fractures à tous les niveaux de la société, bine plus pervers et que l'on ne peut pas arrêter facilement puisque les gens ont du mal à réaliser ou à accepter qu'il y a un problème et à lutter contre puisqu'il est moins brutal, moins frontal et surtout moins directement menaçant que la guerre armée.

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