Auteur : Coeur de Loi Date : 09 nov.13, 09:05 Message : Dans les hérésies chrétiennes il y a une tendance a représenter Marie comme une reine, une souveraine.
Preuve : Cantique à Marie
Chez nous soyez Reine
- 1 -
Salut, ô Notre-Dame
Nous sommes devant vous
Pour confier nos âmes
À votre coeur si doux.
Refrain Chez nous soyez Reine
Nous sommes à vous
Régnez en Souveraine
Chez nous, chez nous,
Soyez la Madone
Qu'on prie à genoux
Qu'on aime et qui pardonne
Chez nous, chez nous.
- 2 -
Nous vous offrons ô Mère
Nos joies et nos douleurs
Nos choses et nos prières
Chacun de nos labeurs.
- 3 -
Que vos mains maternelles
Nous montrent le chemin
De la vie éternelle
Et du bonheur sans fin.
"La fête de Marie Reine est en effet célébrée le 22 août par l’Église catholique latine, huit jours après la fête de l’Assomption. Elle est inscrite au calendrier liturgique comme « mémoire obligatoire ».
C’est en la fête de la Maternité divine de la Vierge Marie, le 11 octobre 1954, que le pape Pie XII proclamait à Rome, par la Lettre encyclique « Ad Cæli Reginam », l’institution de la fête concernant sa royauté bienheureuse : les litanies chantaient depuis des siècles les louanges de Marie, « reine des anges, … reine des patriarches, … reine des apôtres … »."
"Que la très Sainte Vierge Marie soit la Médiatrice de toutes les grâces, ce n'est pas une doctrine nouvelle, et l'Office et la Messe approuvée par le pape Pie XI ne sont que la confirmation officielle d'une vérité qui découle de la Maternité divine de Marie et de tout le plan de Dieu dans l'ordre de notre salut.
C'est bien à cette doctrine que reviennent ces paroles des plus grands docteurs et serviteurs de Marie :
" Tout ce qui convient à Dieu par nature convient à Marie par grâce... Telle a été la Volonté de Dieu, qu'Il a voulu que nous recevions tout par Marie... Tous les dons, vertus, grâces du Saint-Esprit Lui-même, sont administrés par les mains de Marie, à qui Elle veut, quand Elle veut, autant qu'Elle veut..."
"De fait, si Marie est Reine, c’est parce qu’elle a été servante. Comme le fait remarquer le Bienheureux Pape Jean Paul II dans l’encyclique Redemptoris Mater.
Le Pape Pie XII ne fait que reprendre cette longue tradition en instaurant la fête de "Marie, reine", en 1954."
Cette hérésie puise sa force d'une hérésie plus ancienne et grave, celle de Marie mère de Dieu. Donc inutile de s'étonner de l'ignorance et de la folie de tout cela.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 août14, 08:09 Message : Déjà on parlait de ça dans l'AT :
Estrabolio a écrit :L'ECAR donne le titre de reine du ciel à Marie, nom connu dans la Bible
Jérémie 7.16 :
Et toi, n'intercède pas en faveur de ce peuple, N'élève pour eux ni supplications ni prières, Ne fais pas des instances auprès de moi; Car je ne t'écouterai pas.
17 Ne vois-tu pas ce qu'ils font dans les villes de Juda Et dans les rues de Jérusalem ?
18
Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter."
Depuis les visitations "mariales", ce dogme est devenu indiscutable, car des miracles et des prodiges ont été fait.
Matthieu 24.24 :
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Ce culte paien est revenu plus fort que jamais, et la souveraineté de Jésus est substituée petit à petit :
18.7 :
Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : "Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil !"
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 08:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Cette hérésie puise sa force d'une hérésie plus ancienne et grave, celle de Marie mère de Dieu.
Aucune secte chrétienne ne prêche que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août14, 09:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Aucune secte chrétienne ne prêche que Jésus n'est pas Dieu.
C'était pourtant le cas des anabaptistes à leur origine, les sociniens c'est encore le cas des unitariens aujourd'hui, des christadelphes, les adventistes et les mouvements issus des Etudiants de la Bible fondé par Russel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 09:37 Message : Peut-on alors les appeler "chrétiens" ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 août14, 09:41 Message : Si on s'en tient à cette définition oui :
"Chrétien = qui croit au Christ (Jésus)
Catholiques, protestants et orthodoxes sont des chrétiens, car ils croient en Jésus et le reconnaissent comme étant le Messie (le Sauveur). " http://www.info-bible.org/histoire/cath ... liques.htm
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 09:48 Message : Cela ne veut rien dire, "croire au Christ."
Mt 16.16 : Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Alors que le fils de Dieu ne soit pas dieu, cela heurte la logique de beaucoup.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août14, 10:00 Message : Croire qu'il est le Messie promis, cela ne me semble pas anodin !
Maintenant chacun a sa vision des choses, sa définition et l'important n'est-il pas au final de reconnaître les disciples actuels du Christ ?
Moi je me fiche qu'on me dise que c'est du Margaux, du Médoc, du Bordeaux ou simplement du vin, si j'ai du Chateau Margaux dans mon verre, je saurais bien l'apprécier pour ce qu'il est
Je trouve personnellement un peu simpliste cette façon de penser qu'ont certains "le fils de Dieu est forcément Dieu, les chiens ne font pas des chats" confondant ainsi Dieu avec une de ses créatures, anthropomorphisme quand tu nous tiens...
Auteur : kaboo Date : 15 août14, 10:09 Message : Tu devrais faire attention avec ton nouveau look parce qu'avec un Chateau Margaux, je serais bien tenté par une tranche de saucisson.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 10:33 Message :
Estrabolio a écrit :Je trouve personnellement un peu simpliste cette façon de penser qu'ont certains "le fils de Dieu est forcément Dieu, les chiens ne font pas des chats" confondant ainsi Dieu avec une de ses créatures, anthropomorphisme quand tu nous tiens...
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. > l'Esprit
1.3 Dieu dit : > le Verbe
Le Verbe est incréé.
Mais il lui a bien fallu s'incarner.
Auteur : Luxus Date : 15 août14, 15:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :1.3 Dieu dit : > le Verbe
Ah, parce que pour toi Jésus c'est les mots de Dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Le Verbe est incréé.
Mais il lui a bien fallu s'incarner.
Ben donne moi un verset biblique qui dit que Jésus est le Verbe incréé de Dieu. Si tu m'en trouves un, je te crois.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août14, 20:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. > l'Esprit
1.3 Dieu dit : > le Verbe
Le Verbe est incréé.
Mais il lui a bien fallu s'incarner.
Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais je ne comprends pas cette vision des choses, ce Dieu qui a une parole différente de Lui même qui sort de Lui et s'incarne comme Athéna sortant de la tête de Zeus !
Le logos, les hypostases sont des notions grecques introduites dans le christianisme. Dans l'Apocalypse il est clair que Jésus est nommé la Parole de Dieu, il est le porte parole de Dieu tout comme le bras droit d'un dirigeant n'est pas l'incarnation du boss mais simplement aussi indispensable que son bras droit ! D'ailleurs toujours dans l'Apocalypse, le Christ glorifié dit lui même "mon Dieu", cela devrait suffir pour comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Dieu de Jésus !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 22:01 Message :
Estrabolio a écrit :Le logos, les hypostases sont des notions grecques introduites dans le christianisme.
Tout faux !
Ce sont des notions grecques introduites dans le judaïsme par Philon d'Alexandrie qui a ainsi apporté sa pierre à cette soupe syncrétique qu'est la Gnose et dont a émergé le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 22:04 Message :
Luxus a écrit :Ben donne moi un verset biblique qui dit que Jésus est le Verbe incréé de Dieu. Si tu m'en trouves un, je te crois.
Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
1.2 Il était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
moi j'aime bien les petits cochons roses, ils sont si gentils et mignons
un peu de respect
Auteur : l'hirondelle Date : 16 juil.16, 23:27 Message : Comment de Marie reine on dérive sur la question des "deux natures sans confusion ni division" ^_^
Les unitariens que j'ai rencontrés sur la toile était adoptianistes, c'est à dire qu'ils considéraient que Jésus avait été adopté par Dieu à son baptême.
Reconnaître les unitariens comme chrétiens ne me pose pas de problème.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.16, 23:37 Message :
l'hirondelle a écrit :Les unitariens que j'ai rencontrés sur la toile était adoptianistes, c'est à dire qu'ils considéraient que Jésus avait été adopté par Dieu à son baptême.
Reconnaître les unitariens comme chrétiens ne me pose pas de problème.
C'est une grave hérésie, cela fait que Jésus n'est plus le fils de Dieu au sens propre.
Pour moi c'est pas chrétien, les musulmans disent la même chose, que c'est un titre honorifique, c'est antichrist de dire ça.
Tu acceptes ça ! je n'aimerais pas être dans ta tête...
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 01:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu acceptes ça ! je n'aimerais pas être dans ta tête...
Personne n'aimerait être dans la tienne, ça tombe bien.
Qu'on essaie de savoir pourquoi l'autre croit ceci ou cela, ok, c'est le principe d'un forum : confronter des idées, même si c'est parfois violent.
Mais qu'est-ce-que ça peut bien vous (pluriel) foutre que certains cathos appellent Marie "mère de Dieu" ou "Reine des Anges", que des chrétiens refusent de s'associer à la religion juive, que des TJ croient que Jésus est revenu, ou que des gens sains d'esprit refusent d'associer l'homosexualité au péché ? Vous ne pouvez pas vivre votre foi sans taxer les autres d'hérétiques et les vouer aux gémonies ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 01:19 Message : Ben quand il y a des non sens, on dénonce les fausses doctrines, on laisse pas les gens dans le brouillard du new age.
C'est notre devoir chrétien de témoigner du vrai message de la Bible !
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 01:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben quand il y a des non sens, on dénonce les fausses doctrines, on laisse pas les gens dans le brouillard du new age.
Que la piété mariale soit une continuité du culte de la Déesse (Isis-Epona...), c'est très possible. Mais que ce soit new-age, non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre !
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 01:33 Message : Le principe reste le même, un mélange de religions et de croyances.
Tu sais bien, de sorte qu'on est en dehors du texte simple, on fabrique autre chose, une nouvelle religion.
De tout temps il y a eu de la confusion suivant les modes...
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 01:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu sais bien, de sorte qu'on est en dehors du texte simple, on fabrique autre chose, une nouvelle religion.
C'est marrant que ce soit toi qui dise cela : rappelle-moi ta religion ?
Tu sais, Coeur de Loi, aucune religion n'est Vérité. Quand tu as compris cela, tu peux avancer tranquillement dans ta relation au divin, sans t'occuper de ce que pensent les autres.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 01:58 Message :
Gaëlle a écrit :
Tu sais, Coeur de Loi, aucune religion n'est Vérité. Quand tu as compris cela, tu peux avancer tranquillement dans ta relation au divin, sans t'occuper de ce que pensent les autres.
C'est très new age, même dans la formulation, ça veut dire un peu tout et rien car c'est pas une phrase claire et formelle.
C'est du genre : "rien n'est vrai ou faux, pense ce que tu veux ce n'est pas important"
Bref c'est la confusion, j'aimerais pas être dans ta tête ^^
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.16, 02:00 Message : Je suis d'accord avec CDL : si Jésus est adopté par Dieu à son baptême, il n'est pas plus fils de Dieu que le roi David.
Quand au new-age et au syncrétisme, il y a deux mille ans cela s'appelait la Gnose et c'est de cette soupe que le christianisme a émergé.
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 03:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est très new age, même dans la formulation, ça veut dire un peu tout et rien car c'est pas une phrase claire et formelle.
Ne saute pas du coq à l'âne pour noyer le poisson : ta réflexion sur le new-age concernait la dévotion mariale. Maintenant tu la mets à toutes les sauces. Si tu uses de ça à chaque post, ça va vite devenir lassant...
Dois-je te rappeler que le "texte simple" n'a pas été dicté par Dieu ? Et qu'il a été remanié et que par conséquent on peut lui faire dire n'importe quoi, tout et son contraire. Et donc, oui, rien n'est vrai ou faux.
Saint Glinglin a écrit :Je suis d'accord avec CDL : si Jésus est adopté par Dieu à son baptême, il n'est pas plus fils de Dieu que le roi David.
Mais pour la majorité des chrétiens, Jésus est à la fois homme (= matière) et Dieu (= Esprit).
Pour les catholiques, il est "Engendré non pas créé, de même nature que le Père".
En marge, tu as le docétisme et l'adoptianisme.
Bref, rien n'est tranché.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 03:20 Message :
Gaëlle a écrit :Bref, rien n'est tranché.
Oui rien n'est tranché pour le monde, mais moi j'ai tranché selon ma conviction.
Il faut sortir du brouillard des rumeurs et des théories, la Bible donne un message simple et claire, ensuite n'importe qui peut l'interpréter en délirant...
Exemple : 1+1=2
Un fantaisiste new age pourrait interpréter ça comme 1+1 = "1 et 1" = 11
Cela n'enlève rien du message de base, c'est juste qu'il faut le retrouver en écartant les délires du monde.
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 03:27 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui rien n'est tranché pour le monde, mais moi j'ai tranché selon ma conviction.
Ta conviction est ta vérité. C'est juste, puisque c'est ce que tu vis.
Alors pourquoi refuses-tu à d'autres d'avoir d'autres convictions, en les traitant d'hérésies ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 03:30 Message : Ben si quelqu'un de dit que 1+1=11 en math et que chacun sa conviction et interprétation... tu vas lui dire qu'il se trompe par charité chrétienne...
La Bible n'est pas un Da Vinci Code, c'est un message simple et claire.
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 03:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :La Bible n'est pas un Da Vinci Code, c'est un message simple et claire.
Pas si clair que ça, puisque tu as plusieurs religions et dans chacune, plusieurs églises qui divergent sur des points de doctrine : catholiques, protestants, TJ, cathares, mormons, orthodoxes, baptistes, méthodistes, pentecôtistes, adventistes ...
Pourquoi ta vision serait-elle meilleure que celle du voisin ?
Que dire de Jésus qui dit lui-même que sa mère Marie n'est pas supérieure à ceux qui font la volonté de son Père.
Matthieu 12:46
Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
@+
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 04:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Exemple : 1+1=2
Un fantaisiste new age pourrait interpréter ça comme 1+1 = "1 et 1" = 11
Cela n'enlève rien du message de base, c'est juste qu'il faut le retrouver en écartant les délires du monde.
Ô Noble Cœur de Lion
Tu n'es pas sans savoir que 1+1=10 dans le système binaire et il faut admettre une chose évidente.
Toutes les religions sont fausses mais tous les "prophètes" ne sont pas à mettre dans le même sac. Jésus est infiniment meilleur que PBSL et d'abord, parce qu'il n'a pas créé le christianisme.
Jésus a plutôt libéré le judaïsme de son carcan. Interdits alimentaires, lois du talion, lapidation...etc. PBSL a fait exactement l'inverse.
Auteur : Gaëlle Date : 17 juil.16, 04:27 Message :
kaboo a écrit : Que dire de Jésus qui dit lui-même que sa mère Marie n'est pas supérieure à ceux qui font la volonté de son Père ?
Je vais laisser un catho répondre à ça.
Mais deux choses pour leur défense :
- selon une certaine logique, si on considère que Jésus est Dieu, sa mère est donc mère de Dieu.
- le verbe prier a plusieurs sens, et prier Marie c'est demander son intercession, pas lui rendre un culte comme à Dieu.
Perso, je n'ai jamais été attirée par la dévotion mariale, mais je comprends tout à fait que l'on puisse se référer à elle en tant que représentation féminine du divin (un prolongement de la Déesse en quelque sorte). Mais c'est encore autre chose...
Auteur : l'hirondelle Date : 17 juil.16, 08:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est une grave hérésie, cela fait que Jésus n'est plus le fils de Dieu au sens propre.
Au sens propre ? Auquel on l'a lavé ?
On est tous l'hérétique de quelqu'un.
Coeur de Loi a écrit : Pour moi c'est pas chrétien, les musulmans disent la même chose, que c'est un titre honorifique, c'est antichrist de dire ça.
Torquemada, Ze retour !
Non, les unitariens ne sont ni musulmans ni antichrist. Ce sont des gens ouverts d'esprit et tolérants.
Coeur de Loi a écrit : Tu acceptes ça ! je n'aimerais pas être dans ta tête...
Dieu merci, tu n'y es pas.
Saint Glinglin a écrit :Je suis d'accord avec CDL : si Jésus est adopté par Dieu à son baptême, il n'est pas plus fils de Dieu que le roi David.
Quelqu'un pourrait peut-être se poser la question de savoir ce que voulait dire être "fils de Dieu" pour un Juif du premier siècle de notre ère ?
Saint Glinglin a écrit :Quand au new-age et au syncrétisme, il y a deux mille ans cela s'appelait la Gnose et c'est de cette soupe que le christianisme a émergé.
Irénée de Lyon se retourne dans sa tombe
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.16, 09:40 Message : Irénée prêche l'hérésie qui a triomphé. Il ne va pas nier qu'elle est la version originelle du christianisme.
Toutes les sectes en disent autant. Demandez aux TJ, pour voir.
Auteur : komyo Date : 17 juil.16, 22:56 Message :
Gaëlle a écrit :
Perso, je n'ai jamais été attirée par la dévotion mariale, mais je comprends tout à fait que l'on puisse se référer à elle en tant que représentation féminine du divin (un prolongement de la Déesse en quelque sorte). Mais c'est encore autre chose...
Je suis d'accord avec ce que dit Gaelle, j'ajouterai que cette femme portant et protégeant un bébé qui est lui meme le symbole de l'amour sur terre, c'est assez joli et symboliquement bien réussi puisque cela re connecte avec quelque chose de très achétypal.
Je me demande si ceux qui la dénigre n'ont pas un problème avec leur mère ou les femmes en général...
tiens d'ailleurs "ave maria" en le prononcant rapidement cela fait hyavé en boucle, si c'est pas un signe !
Auteur : l'hirondelle Date : 17 juil.16, 23:54 Message : Il y a deux choses : Marie, celle de l'évangile, figure biblique, telle qu'elle est décrite et qui est admirable dans sa foi, sa fidélité, sa persévérance, etc.
Et puis ce que tu appelles l'archétype, la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Je n'ai aucun problème avec le premier concept tandis que le second me hérisse.
Auteur : yacoub Date : 18 juil.16, 00:07 Message :
Gaëlle a écrit :
- selon une certaine logique, si on considère que Jésus est Dieu, sa mère est donc mère de Dieu.
- le verbe prier a plusieurs sens, et prier Marie c'est demander son intercession, pas lui rendre un culte comme à Dieu.
Perso, je n'ai jamais été attirée par la dévotion mariale, mais je comprends tout à fait que l'on puisse se référer à elle en tant que représentation féminine du divin (un prolongement de la Déesse en quelque sorte). Mais c'est encore autre chose...
C'est ce qui fait du christianisme une religion non misogyne, on lui adresse une prière ave Maria autant qu'au Père Pater Noster.
Mais Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, il dit que Dieu est son Père. Marie peut être théotokos, ça ne fait pas d'elle une déesse.
Auteur : l'hirondelle Date : 18 juil.16, 00:12 Message :
yacoub a écrit :C'est ce qui fait du christianisme une religion non misogyne, on lui adresse une prière ave Maria autant qu'au Père Pater Noster
37% des chrétiens ne prient pas Marie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.16, 00:15 Message : Oui Babylone la grande est majoritaire, c'est normal ^^
Car c'est difficile de suivre le Christ et de porter sa croix à contresens du monde...
(Ja. 4.4)
Auteur : Jean Moulin Date : 18 juil.16, 00:25 Message :
Luxus a écrit :Ben donne moi un verset biblique qui dit que Jésus est le Verbe incréé de Dieu. Si tu m'en trouves un, je te crois.
Saint Glinglin a écrit :Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
1.2 Il était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
Pour toi, "Au commencement" est synonyme de "incréé" ? N'oublie pas que les mots "avec Dieu" précisent clairement que le Verbe n'est pas Dieu.
Auteur : komyo Date : 18 juil.16, 00:26 Message :
l'hirondelle a écrit :Il y a deux choses : Marie, celle de l'évangile, figure biblique, telle qu'elle est décrite et qui est admirable dans sa foi, sa fidélité, sa persévérance, etc.
Et puis ce que tu appelles l'archétype, la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Je n'ai aucun problème avec le premier concept tandis que le second me hérisse.
Cela vient peut etre de la diversité de nos expériences, je viens d'une tradition ou il y a pleins de bouddha et divinités dont des féminines qui représentent différentes qualité de ce que tu appellerai dieu et cela me correspond bien comme manière d'appréhender le divin.
Si l'on prend les qualités associées a la vierge marie (concept historique douteux) on voit qu il est essentiellement question de pureté absolue et de d'amour maternel pour un enfant qui est censé être dieu. De mon point de vue, c'est un support symbolique permettant a des personnes portées sur la dévotion, d intérioriser et développer ces qualités en elle. (ce qui est le but des chrétiens il me semble)
Auteur : kevver Date : 18 juil.16, 00:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben quand il y a des non sens, on dénonce les fausses doctrines, on laisse pas les gens dans le brouillard du new age.
C'est notre devoir chrétien de témoigner du vrai message de la Bible !
Coeur de Loi a écrit :Oui Babylone la grande est majoritaire, c'est normal ^^
Car c'est difficile de suivre le Christ et de porter sa croix à contresens du monde...
(Ja. 4.4)
Là c'est toi qui est dans le brouillard mon pauvre. Babylone la Grande a été la Jérusalem qui a été détruite en 70. Voilà le vrai message de la Bible que tu peux aller témoigner.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.16, 01:08 Message : Tu te trompes, on parle de la ville (Vatican) qui sera détruite pour Armaggedon pas de celle détruite en 70...
Auteur : kevver Date : 18 juil.16, 02:21 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu te trompes, on parle de la ville (Vatican) qui sera détruite pour Armaggedon pas de celle détruite en 70...
As-tu lu le lien que j'ai mis ?
Au passage Armaggedon ont été les guerres qui se sont déroulé au 1er siècle dans la vallée de Meguiddo (d'ou le nom harmaguedon ) entre des romains et des juifs.... particulièrement des zélotes juifs qui opposèrent une grande résistance face aux romains.
Les romains sont passés par la vallée de Meguiddo pour aller à Jérusalem..........
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.16, 03:33 Message : L'Armaggedon dont parle le livre révélation c'est à la fin, lors du jugement de la Terre par Dieu.
C'est autre chose !
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juil.16, 04:04 Message :
Jean Moulin a écrit :Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
1.2 Il était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
Pour toi, "Au commencement" est synonyme de "incréé" ? N'oublie pas que les mots "avec Dieu"précisent clairement que le Verbe n'est pas Dieu.
Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Mais tu peux toujours écrire ton propre Evangile adapté à ta théologie.
L'hirondelle a écrit :Et puis ce que tu appelles l'archétype, la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
De même que Dieu le Fils....
Auteur : Gaëlle Date : 18 juil.16, 04:41 Message :
l'hirondelle a écrit : la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Sans doute. Mais comme le souligne SGG, pas plus que Dieu le Fils.
De même, le monothéisme Dieu-mâle me laisse songeuse. Cette vision anthropomorphe et patriarcale n'est pas la mienne, c'est pourquoi je ne peux taxer la croyance en la Déesse (ici, Marie), comme plus hérétique que la croyance en un Dieu mâle.
Mais comme Dieu est une fractale...
Auteur : Jean Moulin Date : 19 juil.16, 07:26 Message :
Jean Moulin a écrit :Pour toi, "Au commencement" est synonyme de "incréé" ? N'oublie pas que les mots "avec Dieu"précisent clairement que le Verbe n'est pas Dieu.
Saint Glinglin a écrit :
Jn 1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Mais tu peux toujours écrire ton propre Evangile adapté à ta théologie.
Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.
Auteur : medico Date : 19 juil.16, 09:20 Message : Et Pierre dit que Jésus est le Messie le fils de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.16, 09:34 Message :
Jean Moulin a écrit :Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.
Mt 8.24 Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26 Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement : Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer ?
D'après l'AT, commander à la tempête est à la portée de n'importe qui, c'est bien connu...
Auteur : Jean Moulin Date : 21 juil.16, 00:31 Message :
Jean Moulin a écrit :Pas besoin. Il suffit de ne pas oublier que traduire Jean 1:1 "et le Verbe était Dieu" est très controversé et ne s'accorde pas avec le faits suivants : Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, bien au contraire, et nulle part dans la Bible il n'est appelé Dieu le fils.
Saint Glinglin a écrit :Mt 8.24 Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26 Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement : Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer ?
D'après l'AT, commander à la tempête est à la portée de n'importe qui, c'est bien connu...
Je ne prétends pas que Jésus est n'importe qui, mais seulement qu'il n'est pas Dieu. Ou alors, il faut admettre que Moïse aussi est Dieu, lui qui a ouvert la mer : "Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec, et les eaux se fendirent ; et les fils d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec ; et les eaux étaient pour eux un mur à leur droite et à leur gauche." Exode 14:21-22.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.16, 05:29 Message :Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec,
Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
D'abord, on s'adresse (gestuellement) à la mer :
Et Moïse étendit sa main sur la mer
Alors il se leva, menaça les vents et la mer
Et ensuite apparaît la force divine :
et l'Éternel fit aller la mer
et il y eut un grand calme.
Dans le premier cas, on comprend très bien que Moïse ne peut dominer les flots sans l'aide de Dieu.
Dans le second cas, on comprend très bien que Jésus le peut.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 juil.16, 01:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et Moïse étendit sa main sur la mer : et l'Éternel fit aller la mer toute la nuit par un fort vent d'orient, et mit la mer à sec,
Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
D'abord, on s'adresse (gestuellement) à la mer :
Et Moïse étendit sa main sur la mer
Alors il se leva, menaça les vents et la mer
Et ensuite apparaît la force divine :
et l'Éternel fit aller la mer
et il y eut un grand calme.
Dans le premier cas, on comprend très bien que Moïse ne peut dominer les flots sans l'aide de Dieu.
Dans le second cas, on comprend très bien que Jésus le peut.
Jésus ne peut que ce que Dieu lui permet. Jean 11:41-42.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.16, 04:29 Message : Et "Moi et le père sommes un" donc Jésus est le Père et se permet ce que Dieu peut se permettre.
De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
Par exemple, Luc voulant un Jésus moins Dieu que celui de Marc, il élimine la marche sur les eaux qui, d'après Job, est un privilège de Dieu.
Par contre, on trouve dans Luc la tempête apaisée, ce qui est illogique si Jésus n'y est pas assez Dieu pour marcher sur l'eau.
Cet épisode a donc dû y être importé dans un souci d'harmonisation minimale lorsqu'un concile décida de maintenir ces quatre évangiles.
Auteur : kevver Date : 22 juil.16, 05:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :
De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
Jean 5 : 31 : Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
Jean 8:14 : Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 juil.16, 03:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et "Moi et le père sommes un" donc Jésus est le Père et se permet ce que Dieu peut se permettre.
Tu confonds "nous sommes un" avec "nous sommes Dieu". Jésus et Dieu sont UN au sens de l'unité de pensée comme le montrent d'autres versets : "Or, je ne prie pas seulement pour eux; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole; Afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'ils soient aussi un en nous; pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." Jean 17:20-21.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
Seulement en apparence. Car si tu ne perds pas de vue le contexte général de la Bible, tu constate vite qu'il n'y a pas de réelles contradictions.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, Luc voulant un Jésus moins Dieu que celui de Marc, il élimine la marche sur les eaux qui, d'après Job, est un privilège de Dieu.
Par contre, on trouve dans Luc la tempête apaisée, ce qui est illogique si Jésus n'y est pas assez Dieu pour marcher sur l'eau.
Pierre a donc été Dieu quelques instants lui aussi, puisqu'il a marché sur l'eau.
Saint Glinglin a écrit :Cet épisode a donc dû y être importé dans un souci d'harmonisation minimale lorsqu'un concile décida de maintenir ces quatre évangiles.
Là tu affirmes gratuitement. C'est un peu facile.
Saint Glinglin a écrit :
De toute façon, tu trouveras facilement dans les Evangiles un passage pour en contredire un autre. Ca ne manque pas.
kevver a écrit :Jean 5 : 31 : Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
Jean 8:14 : Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
Tu te gausses de la Parole de Dieu à cause de ta supercherie. Car sortir des versets de leur contexte comme tu le fais, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, c'est une supercherie, donc un mensonge : "Mais alors, qu’en est-il ? Si certains ont refusé de croire, leur manque de foi va-t-il donc empêcher Dieu d’être digne de foi ? Pas du tout ! Qu’il soit bien entendu que Dieu est véridique et tout homme menteur, comme il est écrit : Ainsi, on te reconnaît juste lorsque tu parles, et tu triomphes lorsqu’on te met en jugement." (Romains 3:3-4).
Auteur : kevver Date : 23 juil.16, 07:40 Message :
Jean Moulin a écrit :
Tu te gausses de la Parole de Dieu à cause de ta supercherie. Car sortir des versets de leur contexte comme tu le fais, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, c'est une supercherie, donc un mensonge : "Mais alors, qu’en est-il ? Si certains ont refusé de croire, leur manque de foi va-t-il donc empêcher Dieu d’être digne de foi ? Pas du tout ! Qu’il soit bien entendu que Dieu est véridique et tout homme menteur, comme il est écrit : Ainsi, on te reconnaît juste lorsque tu parles, et tu triomphes lorsqu’on te met en jugement." (Romains 3:3-4).
Ma supercherie ? En quoi je sors les versets du contexte ? Si ce n'était qu'une contradiction en apparence , donne moi une argumentation pour me prouver que je me trompe et j'admettrai mon erreur au lieu de me porter tout un procès
Bon le contexte ... :
Jean 5: 30 Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. 32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai. 33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. 34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés. 35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière. 36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé. 37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé. 39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
Jean 8: 12 Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent : Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai. 14 Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais. 15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. 16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Soit son témoignage est vrai , soit il est pas vrai. Dans les 2 contextes il dit que c'est son Père qui l'a envoyé et qu'il a son témoignage.
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Et sa , c'est pas une contradiction peut être ?
Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
On voit que l'acte d'identification est radicalement différente.
Auteur : Jean Moulin Date : 26 juil.16, 05:46 Message :
kevver a écrit :
Ma supercherie ? En quoi je sors les versets du contexte ? Si ce n'était qu'une contradiction en apparence , donne moi une argumentation pour me prouver que je me trompe et j'admettrai mon erreur au lieu de me porter tout un procès
Dans les 2 contextes il dit que c'est son Père qui l'a envoyé et qu'il a son témoignage.
Justement, son témoignage est vrai puisque Dieu rend témoignage pour lui.
kevver a écrit :Et sa , c'est pas une contradiction peut être ?
Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
On voit que l'acte d'identification est radicalement différente.
Il s'agit de deux textes complémentaires du même évènement, pas d'une contradiction.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.16, 06:20 Message : D'ailleurs le recrutement des premiers disciples selon Jean est complémentaire du recrutement selon les Synoptiques, le Jourdain étant à cent mètres de la mer de Galilée comme chacun sait...
Auteur : l'hirondelle Date : 26 juil.16, 21:41 Message :
l'hirondelle a écrit : la figure de la mère déifiée et dont la vénération s'accorde mal avec le monothéisme.
Gaëlle a écrit :De même, le monothéisme Dieu-mâle me laisse songeuse. Cette vision anthropomorphe et patriarcale n'est pas la mienne, c'est pourquoi je ne peux taxer la croyance en la Déesse (ici, Marie), comme plus hérétique que la croyance en un Dieu mâle.
Dieu mâle ? !
Avec des entrailles, c'est à dire un utérus. Chaque fois qu'on parle de miséricorde (de Dieu) dans le premier testament, il s'agit d'un mot qui se rattache à cette racine.
Sans compter que le mot que nous traduisons par Esprit (saint) est féminin aussi bien en hébreu qu'en grec.
Auteur : komyo Date : 27 juil.16, 00:14 Message : question, est ce que la formule chrétienne aurait pu etre au nom du père (l esprit le logos) de la mère (la matière) et du fils (l'amour) qui peut ainsi se manifester sur terre ?
finalement le coté féminin semble vouloir se frayer un chemin dans les consciences en revenant sous la forme du culte mariale (c'est une supposition) ?
Auteur : Jean Moulin Date : 28 juil.16, 22:09 Message :
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs le recrutement des premiers disciples selon Jean est complémentaire du recrutement selon les Synoptiques, le Jourdain étant à cent mètres de la mer de Galilée comme chacun sait...
Quel rapport avec une (éventuelle) contradiction ? Ce que tu appelle le "recrutement" ne s'est pas fait en un unique endroit !
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 juil.16, 23:20 Message : Cette infame hérésie vise à mettre un nouvel intermédiaire, hors seul Jésus est l'intermédiaire pour aller vers Dieu. Il n'y a pas d'autre intermédiaire, quelqu'il soit.
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
---
Un vrai chrétien n'écoute que le Christ et les explication des apotres de la Bible.
Auteur : komyo Date : 29 juil.16, 01:54 Message : On est toujours l hérétique de quelqu' un ☺
Auteur : Jean Moulin Date : 30 juil.16, 06:19 Message :
komyo a écrit :On est toujours l hérétique de quelqu' un ☺
Mais ce qui est grave, c'est lorsqu'on est l'hérétique de la Bible.
Auteur : komyo Date : 30 juil.16, 06:43 Message : Ou du sutra du lotus, ou du coran, ou du tenant d'un système politique, pour résumer quand on va a l'encontre de l'idéologie de quelqu'un qui chéri son dogme. Quand en plus il est un peu dérangé comme c'est le cas des islamistes radicalisés...
Auteur : Jean Moulin Date : 31 juil.16, 06:03 Message :
komyo a écrit :Ou du sutra du lotus, ou du coran, ou du tenant d'un système politique, pour résumer quand on va a l'encontre de l'idéologie de quelqu'un qui chéri son dogme. Quand en plus il est un peu dérangé comme c'est le cas des islamistes radicalisés...
Non, ce qui est vraiment grave concernant l'hérésie, c'est la vraie hérésie, l'hérésie vis à vis de la Bible, donc vis à vis de Dieu.
Auteur : komyo Date : 01 août16, 01:32 Message : Dans le mesure ou je pense que la Bible a été écrite par des gens plus ou moins inspirées, et qu'elle est étudiée, décortiquée et expliquée par des gens qui le sont tout autant. Cette définition de qui est hérétique a vos yeux, n'a de sens que pour ceux que j'ai cité plus haut !
Auteur : Jean Moulin Date : 01 août16, 04:45 Message :
komyo a écrit :Dans le mesure ou je pense que la Bible a été écrite par des gens plus ou moins inspirées, et qu'elle est étudiée, décortiquée et expliquée par des gens qui le sont tout autant. Cette définition de qui est hérétique a vos yeux, n'a de sens que pour ceux que j'ai cité plus haut !
Mouais, autrement dit, ta conception de l'hérésie est très vague, et ta croyance en l'inspiration de la Bible très floue. Ceci explique cela.
Auteur : komyo Date : 15 août16, 03:04 Message : lu cette intéressante contribution en ce jour de l'assomption !
http://fr.aleteia.org/2016/08/14/le-sen ... ssomption/
Le 15 août, d’une certaine manière, c’est sacré : jour chômé, fête de l’été à son zénith. En dehors du fait que c’est dans le calendrier une agréable ponctuation que personne ne remet sérieusement en cause, la justification en échappe aux radars médiatiques. Il sera, dans le meilleur des cas, mentionné en passant que les catholiques célèbrent l’Assomption de la Vierge Marie. Or c’est plus hermétique que Noël – où chacun sait tout de même qu’il s’agit de la naissance de Jésus –, que Pâques – pour sa Résurrection –, voire que la Pentecôte – en mémoire du don de l’Esprit Saint à ses disciples.
Il y a d’abord, bien sûr, que l’Assomption n’a été proclamée comme dogme qu’en 1950 (bien que nul ne conteste qu’elle a été crue depuis les premiers siècles du christianisme) et qu’on la distingue souvent mal de l’Immaculée Conception (fêtée à un moment moins favorable de l’année, le 8 décembre, et « officialisée » à peine plus tôt, en 1854). En cherchant un peu, on trouve : on n’a jamais cherché le tombeau de la Mère de Jésus parce qu’à la fin de sa vie terrestre, elle n’est pas morte, mais s’est endormie et a été « élevée au ciel » (c’est l’Assomption, aussi nommée « Dormition » en Orient). Et c’est l’aboutissement de ce que les retombées de la déchéance d’Adam et Ève (la séparation d’avec Dieu, donc la propension à pécher et la mort) lui avaient été épargnées dès le sein de sa mère Anne (c’est l’Immaculée Conception), afin que soit pure (c’est-à-dire sainte) celle en qui le Fils de Dieu prendrait chair.
Des cathos peu mariolâtres
Tout cela se tient parfaitement. Mais au-delà de cette logique, évidemment un peu raide pour qui regarde toutes ces histoires résolument de l’extérieur, force est de constater que le culte de la Sainte Vierge est désormais marginalisé dans la culture contemporaine – ou du moins dans les images que celle-ci se donne d’elle-même. Lourdes a beau continuer d’attirer des foules et les autres sanctuaires mariaux de faire le plein, ce n’est pas des événements qui méritent qu’on en parle et encore moins qu’on s’interroge doctement en affolant les populations.
Une part des catholiques porte une part de responsabilité dans ce refoulement, dans la mesure où la Vierge est réduite à la portion congrue dans leur comportement et leur discours. Ils ont l’impression que l’attention portée à la Mère semble parfois se fixer sur elle au point d’occulter que c’est au Fils qu’il faut s’unir. De plus, les dévotions mariales sont surtout formelles et paraissent naïvement superficielles. Tout cela peut avoir un charme vieillot qui n’est pas sans attrait par les temps qui courent. Cependant, la récitation du chapelet et les pèlerinages à n’importe quelle Notre-Dame locale, mais réputée, incitent peu à lire et méditer les Écritures, comme s’applique désormais à le faire la théologie et comme la spiritualité contemporaine y encourage (ce qui concerne Marie est relativement mince, quoique décisif).
La signification du culte marial
Pour se convaincre qu’il s’agit là d’une étroitesse non seulement de la piété, mais encore de l’intelligence de la foi et de l’intelligence tout court, il suffit de se reporter au livre d’un des tout meilleurs théologiens français du XXe siècle, que l’on est en train de redécouvrir : le P. Louis Bouyer (1913-2004) – né protestant et donc rebelle à toute « mariolâtrie », converti au catholicisme et devenu prêtre de l’Oratoire, dont les Mémoires, parus en 2014 au Cerf, ont déjà été réimprimés. Le livre en question a un titre plutôt ésotérique : Le Trône de la Sagesse. Il a été publié en 1957, mais réédité au Cerf en 2009 (on peut donc se le procurer sans peine). Le sous-titre est significatif : Essai sur la signification du culte marial.
Il y est expliqué dès les premières pages que le prototype de l’humanité telle que Dieu notre Père la désire dans son amour n’est pas le Christ, son Fils éternel fait homme dans l’histoire, mais sa Mère, celle dont il a pris la chair, qui y a librement consenti et dont le « oui » demeure l’exemple de référence et comme la matrice de toute foi – ce qui fait d’elle spirituellement la Mère de tous les croyants. Exonérée la première du péché et de la mort, elle ne cesse de nous inviter à faire ce qu’elle a elle-même fait et conseillé aux serviteurs de la noce de Cana : « Faites tout ce qu’il vous dira » (Jean 2, 5). Et non contente de nous y encourager, elle nous prend comme les frères et sœurs adoptifs de son Fils, ainsi qu’il le lui a demandé sur la Croix à travers son disciple bien-aimé (Jean 19, 28-27), et elle ne cesse de nous accompagner comme une mère n’abandonne jamais ses enfants.
Regarder la Vierge pour découvrir à quoi nous sommes appelés
L’Assomption ne nous redit donc pas simplement que Marie est montée « au ciel », mais qu’elle n’y reste pas assoupie dans une béate inactivité. Son écoute de son Fils, « en agonie jusqu’à la fin des temps » (selon l’intuition de Blaise Pascal), demeure le modèle que non seulement elle nous propose, mais encore qu’elle désire et prie que nous soit donné la grâce de suivre. Et notre espérance, c’est son destin, qui ne se limite pas à trouver le bonheur auprès de Dieu, mais d’amener notre prochain à l’accueillir.
Décidément, le culte de la Vierge Marie n’est pas un accessoire folklorique ni une tradition marginale. Ce n’est pas un parmi d’autres, mais le moyen qui nous est donné de comprendre pleinement ce que nous sommes et notre vocation en tant qu’êtres humains qui avons besoin d’un Père et d’une Mère dans les cieux. Et s’il entre là-dedans une part de sentimentalité, voire de naïveté puérile, tant mieux ! Réjouissons-nous, car cela prouve que nous ne sommes pas des idéologues desséchés, et c’est aux enfants et aux simples d’esprit que le Royaume est promis (Matthieu 18, 1-5) – à ceux qui sentent qu’en Marie, la Sagesse divine a le trône qui la rend visible et où même les savants et autres myopes qui se prennent pour des aigles peuvent la reconnaître sans devenir idiots, bien au contraire.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 août16, 03:45 Message :
komyo a écrit :Décidément, le culte de la Vierge Marie n’est pas un accessoire folklorique ni une tradition marginale.
Non, c'est bien pire, c'est une hérésie !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août16, 04:00 Message :
Jean Moulin a écrit :D'ailleurs le recrutement des premiers disciples selon Jean est complémentaire du recrutement selon les Synoptiques, le Jourdain étant à cent mètres de la mer de Galilée comme chacun sait...
Quel rapport avec une (éventuelle) contradiction ? Ce que tu appelle le "recrutement" ne s'est pas fait en un unique endroit !
Tiens donc ! Et quel sont les disciples recrutés respectivement d'un côté et de l'autre ?
Jn 1.40 André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41 Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
1.42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
Au Jourdain : André et Simon
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
En Galilée : Simon et André
Auteur : komyo Date : 15 août16, 05:13 Message :
Jean Moulin a écrit :Non, c'est bien pire, c'est une hérésie !
décidément, c'est un slogan que tu aimes bien !
si le culte mariale ouvre le coeur de certains, c'est le principal !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août16, 05:42 Message :
komyo a écrit :Des cathos peu mariolâtres
Tout cela se tient parfaitement. Mais au-delà de cette logique, évidemment un peu raide pour qui regarde toutes ces histoires résolument de l’extérieur, force est de constater que le culte de la Sainte Vierge est désormais marginalisé dans la culture contemporaine – ou du moins dans les images que celle-ci se donne d’elle-même. Lourdes a beau continuer d’attirer des foules et les autres sanctuaires mariaux de faire le plein, ce n’est pas des événements qui méritent qu’on en parle et encore moins qu’on s’interroge doctement en affolant les populations.
Une part des catholiques porte une part de responsabilité dans ce refoulement, dans la mesure où la Vierge est réduite à la portion congrue dans leur comportement et leur discours. Ils ont l’impression que l’attention portée à la Mère semble parfois se fixer sur elle au point d’occulter que c’est au Fils qu’il faut s’unir. De plus, les dévotions mariales sont surtout formelles et paraissent naïvement superficielles. Tout cela peut avoir un charme vieillot qui n’est pas sans attrait par les temps qui courent. Cependant, la récitation du chapelet et les pèlerinages à n’importe quelle Notre-Dame locale, mais réputée, incitent peu à lire et méditer les Écritures, comme s’applique désormais à le faire la théologie et comme la spiritualité contemporaine y encourage (ce qui concerne Marie est relativement mince, quoique décisif).
Vatican II est passé par là en s'alignant sur le protestantisme.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 août16, 08:55 Message :
Jean Moulin a écrit :D'ailleurs le recrutement des premiers disciples selon Jean est complémentaire du recrutement selon les Synoptiques, le Jourdain étant à cent mètres de la mer de Galilée comme chacun sait...
Quel rapport avec une (éventuelle) contradiction ? Ce que tu appelle le "recrutement" ne s'est pas fait en un unique endroit !
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et quel sont les disciples recrutés respectivement d'un côté et de l'autre ?
Jn 1.40 André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41 Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
1.42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
Au Jourdain : André et Simon
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
En Galilée : Simon et André
Ok. Et les autres ?
Jean Moulin a écrit :Non, c'est bien pire, c'est une hérésie !
komyo a écrit :décidément, c'est un slogan que tu aimes bien !
Un slogan ? Non, un fait !
komyo a écrit :si le culte mariale ouvre le coeur de certains, c'est le principal !
Vraiment ? Et, il ouvre le cœur de certains vers quoi, sinon vers l'idolâtrie en contradiction directe avec les Ecritures ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août16, 11:47 Message :
Jean Moulin a écrit :Ok. Et les autres ?
C'est toi qui affirmes que les apôtres recrutés en des endroits différents ne sont pas les mêmes.
Alors prouve-le.
Auteur : komyo Date : 15 août16, 21:12 Message :
Jean Moulin a écrit :
Un slogan ? Non, un fait !
Vraiment ? Et, il ouvre le cœur de certains vers quoi, sinon vers l'idolâtrie en contradiction directe avec les Ecritures ?
Un fait pour toi, et pour les gens qui pensent comme toi. Pour d'autres, c'est probablement toi l'hérétique.
Si fait il y a, c'est plutot dans cette réalité que l'on peut constater dans les échanges entre partisans de différentes religions ou dans une meme religion entre sous courants.
Concernant l'ouverture du coeur, elle est ou elle n'est pas. Comme les pharisiens, on peut idolatrer un texte et avoir le coeur sec comme une trique.
Si le but du christianisme est de développer la capacité a aimer son prochain, l'image d'une mère portant son enfant est une belle image de l'amour qui parlera à certains et pas à d'autres.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 août16, 21:27 Message : L'idolatrie c'est d'adorer Dieu par un intermédiaire qu'on sacralise.
Les paiens font ça, mais le chrétien ne doit pas tomber dans se piège !
Idolatrie : aimer Dieu par un intermédiaire (statue, personne, objet...)
Le Culte de Marie se présente comme un intermédiaire, alors qu'il faut prier Dieu directement !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août16, 21:50 Message : Et demander que son règne vienne car ce n'est pas lui qui avait édicté la Loi...
Auteur : komyo Date : 15 août16, 22:02 Message : Ce que tu dis CDL ressemble bcp par certains cotés au judaisme ou à l'islam. Ceci étant le judaisme a ses symboles, l'islam aussi.
En théorie on ne devrait pas avoir d'intermédiaire entre soi meme et le grand esprit ou le bouddha ou dieu quelque soit le
nom qu'on lui donne. Un nom, peut devenir une idole ou un sutra ou un texte, en fait l'idolatrie revient souvent par des voies détournées a se manifester dans un esprit humain par définition limité !
A mon avis, si les humains utilisent des symboles depuis des siècles, c'est que leur utilité est là.
La controverse n'est pas nouvelle !
Le fondement de l'iconodulie se trouverait aussi dans la Bible, plus particulièrement dans l'Évangile. En effet, Jésus dans son dernier repas du Jeudi Saint, dut répondre à la question de l'apôtre Philippe : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : « Montre-nous le Père » ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14,8-10)
De ce fait, il est possible de représenter Dieu en la personne de son Fils incarné en Jésus-Christ. Les icônes de Marie, mère de Dieu (Theotokos) en son Fils Jésus-Christ sont aussi très populaires. Les icônes sont aussi des supports de vénération des saints, considérés, par leurs vies, leurs exemples et leur pouvoir d'intercession, comme les reflets de la gloire du Christ.
Les iconodules se distinguent ainsi des idolâtres : ils vénèrent non pas des divinités matérielles et sans vie propre (les idoles) mais des icônes, représentation de vraies personnes ayant vécu dans l'intimité de Dieu.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 août16, 22:42 Message :
Jean Moulin a écrit :Un slogan ? Non, un fait !
komyo a écrit :Un fait pour toi, et pour les gens qui pensent comme toi.
Oui, c'est à dire pour ceux qui s'en tiennent aux Ecritures sans y ajouter ni y retrancher quoi que ce soit. Or, le culte marial est complètement étranger aux Ecritures, donc hérétique et blasphématoire.
Auteur : komyo Date : 15 août16, 23:35 Message : les écritures sont une collection de textes rassemblée par des hommes, avec leurs perles et parfois des éléments qui n'ont de sens qu'historiquement ou au moment ou ils se déroulent. Pour mémoire, les idoles de l'époque avant jésus étant des cailloux, des représentations d' animaux ou des dieux comme baal. Rien a voir avec le culte mariale, qui ne me pose pas de problème en tant que catholique, pas plus que l'existence de jesus image de dieu sur terre ou sa représentation, laquelle ne pourrait se concevoir dans le judaisme antérieur ou l islam, comme on peut le constater avec l'excité a la barbe.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août16, 01:51 Message :
Jean Moulin a écrit :Oui, c'est à dire pour ceux qui s'en tiennent aux Ecritures sans y ajouter ni y retrancher quoi que ce soit.
Jn 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Or, le culte marial est complètement étranger aux Ecritures, donc hérétique et blasphématoire.
La naissance virginale de Jésus est une doctrine hérétique du point de vue de l'AT.
Auteur : indian Date : 16 août16, 02:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :La naissance virginale de Jésus est une doctrine hérétique du point de vue de l'AT.
Au-dela des doctrines, mythes, légendes, dogmes... traditions...proclamations...
Est-ce vraiment possible du point de vue biologique...considérant la science d'il y a 2000 ans?
Ou Est-ce que la virginité de Marie est symbolique?
Signifiant la ''pureté de l'esprit de Jésus?
Esprit qui fut ''alimenté'' par son ''père spirituel''... ''Son excellence possible''?
Auteur : komyo Date : 16 août16, 05:21 Message : je pencherai pour la seconde hypothèse, a savoir une explication symbolique de la virginité in partu.
Ce qui est probablement hérétique et blasphématoire comme dirait notre ami moulin.
komyo a écrit :je pencherai pour la seconde hypothèse, a savoir une explication symbolique de la virginité in partu.
Ce qui est probablement hérétique et blasphématoire comme dirait notre ami moulin.
J'aime plutôt les hérétiques ... ca fait changement...
et y'a que le changement qui permet de progresser
Auteur : Jean Moulin Date : 17 août16, 00:40 Message :
Jean Moulin a écrit :Ok. Et les autres ?
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui affirmes que les apôtres recrutés en des endroits différents ne sont pas les mêmes.
Alors prouve-le.
Facile, Matthieu par exemple n'a été "recruté" ni en même temps ni au même endroit que ceux que tu as cités.
Jean Moulin a écrit :Oui, c'est à dire pour ceux qui s'en tiennent aux Ecritures sans y ajouter ni y retrancher quoi que ce soit.
Saint Glinglin a écrit :Jn 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Et ?
Or, le culte marial est complètement étranger aux Ecritures, donc hérétique et blasphématoire.
Saint Glinglin a écrit :La naissance virginale de Jésus est une doctrine hérétique du point de vue de l'AT.
A bon ? Matthieu ne cite-t-il pas la prophétie d'Isaïe à ce propos ?
komyo a écrit :les écritures sont une collection de textes rassemblée par des hommes
On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.
komyo a écrit :Pour mémoire, les idoles de l'époque avant jésus étant des cailloux, des représentations d' animaux ou des dieux comme baal. Rien a voir avec le culte mariale, qui ne me pose pas de problème en tant que catholique
Mais qui devrait pourtant poser problème à toute personne se voulant chrétienne vu que Dieu ne tolère pas plus le culte rendu à un humain qu'à un caillou.
komyo a écrit :pas plus que l'existence de jesus image de dieu sur terre ou sa représentation, laquelle ne pourrait se concevoir dans le judaisme antérieur ou l islam
Tu n'as manifestement pas une idée exacte de l'expression "Jésus image de Dieu". Quant au judaïsme du temps de Jésus et après, il ne peut servir de référence tant il était dénaturé.
Auteur : Andrès Date : 17 août16, 02:02 Message : Il y a dans la Bible "le magnificat" texte que Marie aurait dit,
et qui nous appellent à avoir du respect pour Marie, elle qui a donné naissance à Jésus de Nasareth,
le Christ de Dieu.
Par contre aucun texte Biblique nous demande de prier ou de rendre un culte à Marie.
Priez Marie, ou rendre un culte à Marie signifie de fait avoir un culte et une religion non chrétienne,
mais une religion Mariale.
Je les respecte, mais qu'ils ne se disent pas chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août16, 02:23 Message :
Jean Moulin a écrit :C'est toi qui affirmes que les apôtres recrutés en des endroits différents ne sont pas les mêmes.
Alors prouve-le.
Facile, Matthieu par exemple n'a été "recruté" ni en même temps ni au même endroit que ceux que tu as cités.
Il n'a même pas été recruté, à en croire l'Evangile de Jean.
Par contre Simon a été recruté au Jourdain et au bord de la mer de Galilée.
Jean Moulin a écrit :Oui, c'est à dire pour ceux qui s'en tiennent aux Ecritures sans y ajouter ni y retrancher quoi que ce soit.
Saint Glinglin a écrit :Jn 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Jean Moulin a écrit :Et ?
Jésus ayant fait beaucoup d'autres choses, ces choses sont relatées dans les évangiles non-canoniques.
La naissance virginale de Jésus est une doctrine hérétique du point de vue de l'AT.
A bon ? Matthieu ne cite-t-il pas la prophétie d'Isaïe à ce propos ?
C’est pourquoi Jéhovah* lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte,
et elle met au monde un fils+, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.
Dieu n'a pas été consulté sur la validité du Canon.
Pour consulter Dieu, voir Ac 1.26 : Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 août16, 05:43 Message :
Jean Moulin a écrit :Facile, Matthieu par exemple n'a été "recruté" ni en même temps ni au même endroit que ceux que tu as cités.
Saint Glinglin a écrit : Il n'a même pas été recruté, à en croire l'Evangile de Jean.
Ils l'ont tous été.
Jean Moulin a écrit :Oui, c'est à dire pour ceux qui s'en tiennent aux Ecritures sans y ajouter ni y retrancher quoi que ce soit.
Saint Glinglin a écrit :Jn 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Jean Moulin a écrit :Et ?
Saint Glinglin a écrit :Jésus ayant fait beaucoup d'autres choses, ces choses sont relatées dans les évangiles non-canoniques.
Trop drôle !
La naissance virginale de Jésus est une doctrine hérétique du point de vue de l'AT.
Jean Moulin a écrit :A bon ? Matthieu ne cite-t-il pas la prophétie d'Isaïe à ce propos ?
Saint Glinglin a écrit : C’est pourquoi Jéhovah* lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils+, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
Donc la naissance virginale de Jésus n'a rien d'hérétique du point de vue de l'AT.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août16, 06:31 Message :
Jean Moulin a écrit :Ils l'ont tous été.
C'est complètement faux : dans Jean, il n'y a que quatre recrues.
Jean Moulin a écrit :Trop drôle ! .
Si vous trouvez ce verset marrant, c'est votre droit.
Donc la naissance virginale de Jésus n'a rien d'hérétique du point de vue de l'AT.
Il n'est pas écrit dans Isaïe qu'elle deviendra enceinte d'un autre que son mari.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 août16, 21:33 Message :
Jean Moulin a écrit :Ils l'ont tous été.
Saint Glinglin a écrit :C'est complètement faux : dans Jean, il n'y a que quatre recrues.
Et les 8 autres, ils ont décidé d'obliger Jésus à les embaucher ? Comme dans le film "Le Parrain", ils lui ont fait une offre qu'il n'a pas pu refuser ?
Jean Moulin a écrit :Trop drôle ! .
Saint Glinglin a écrit :Si vous trouvez ce verset marrant, c'est votre droit.
Pas le verset, ton affirmation fantaisiste.
Donc la naissance virginale de Jésus n'a rien d'hérétique du point de vue de l'AT.
Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas écrit dans Isaïe qu'elle deviendra enceinte d'un autre que son mari.
Une jeune fille n'a pas de mari. De plus, en Israël "jeune fille" était synonyme de "vierge".
Auteur : komyo Date : 17 août16, 21:59 Message :
Jean Moulin a écrit :On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.
C'est fort possible, il me semble que la plupart des écritures religieuses sur terre sont inspirées à des degrés divers et destinées a des tempéraments et des époques particulières. Ainsi les mythes d'explication du monde, genèse, évolution des langues (tour de babel) etc
Etaient adaptés a leur époque, mais plus maintenant. De la même manière, la volonté de dieu telle qu'elle est perçue parfois dans l'at n'a de sens que pour des gardiens de chèvres.
Je ne pense pas que le judaïsme ou le christianisme soient plus dénaturés qu'à leur début, comme toutes choses ainsi que le faisait remarquer indian, elles évoluent avec le développement de l'intelligence et de la compréhension humaine. Le culte mariale dans l'importance qu'il met a la pureté et à l'amour, de mon point de vue en fait partie, et va plutôt dans le bon sens par rapport aux sacrifices fait aux idoles antérieurement, donc comparer les uns aux autres n'a pas vraiment de sens. Après que certains n'y soient pas sensibles, et pas d'autres, c'est assez normal vu la diversité des caractères !
hymne grec a la mère de dieu (theotocos)
Auteur : Jean Moulin Date : 18 août16, 03:15 Message :
Jean Moulin a écrit :On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.
komyo a écrit :C'est fort possible, il me semble que la plupart des écritures religieuses sur terre sont inspirées à des degrés divers et destinées a des tempéraments et des époques particulières. Ainsi les mythes d'explication du monde, genèse, évolution des langues (tour de babel) etc
Etaient adaptés a leur époque, mais plus maintenant. De la même manière, la volonté de dieu telle qu'elle est perçue parfois dans l'at n'a de sens que pour des gardiens de chèvres.
Je ne partage pas du tout ton point de vue.
komyo a écrit :Je ne pense pas que le judaïsme ou le christianisme soient plus dénaturés qu'à leur début
Pourtant c'est l'évidence même. Par exemple, aucune des fêtes "chrétiennes" n'existait dans le christianisme du NT.
komyo a écrit :comme toutes choses ainsi que le faisait remarquer indian, elles évoluent avec le développement de l'intelligence et de la compréhension humaine.
En fait d'évoluer, le christianisme n'a fait que se dégrader progressivement à mesure que les autorités religieuses s'éloignaient des enseignements de Jésus et des apôtres. Beaucoup d'enseignements prétendus chrétiens doivent plus à Platon qu'à la Bible.
komyo a écrit :Le culte mariale dans l'importance qu'il met a la pureté et à l'amour, de mon point de vue en fait partie, et va plutôt dans le bon sens
Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).
Auteur : komyo Date : 18 août16, 06:11 Message :
Jean Moulin a écrit :Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).
et en quoi le fait que les fêtes chrétiennes n'existant pas dans l'AT rendraient ces dernières dénaturées par rapport au premier. L'at a lui aussi évolué, il suffit de voir la différence entre les samaritains et les juifs revenant d'exil. Les différentes fêtes, cérémonies et autres se sont créées au fil du temps, les chrétiennes comme les autres, avec leurs symboles et supports propres. Je ne vois pas trop pourquoi certaines seraient plus "valides" que d'autres car plus anciennes. En ce cas, faisons fi de l'apport du christianisme et revenons a un ancien testament mythique qui n'existe plus que dans l'imagination de quelques un. De toute manière, cette tendance a diviniser le fondateur et a lui rendre un culte est un comportement humain a peu près constant dans toutes les traditions avec les détracteurs qui se veulent gardien de l' orthodoxie et ceux qui s'en réjouissent. Quelque part vous vous inscrivez dans cette division. A moins de penser détenir la vérité, il faut de tout pour faire un monde et contenter les différents type de personnalité en matière de religieux dans le sens étymologique du terme.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 août16, 06:46 Message :
Jean Moulin a écrit :Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).
komyo a écrit :et en quoi le fait que les fêtes chrétiennes n'existant pas dans l'AT rendraient ces dernières dénaturées par rapport au premier. L'at a lui aussi évolué, il suffit de voir la différence entre les samaritains et les juifs revenant d'exil.
Que veux tu dire par "l'AT a lui aussi évolué" ?
komyo a écrit :Les différentes fêtes, cérémonies et autres se sont créées au fil du temps, les chrétiennes comme les autres, avec leurs symboles et supports propres. Je ne vois pas trop pourquoi certaines seraient plus "valides" que d'autres car plus anciennes.
C'est justement là qu'est le problème. Les fêtes qui se sont greffées au cours des siècles au christianisme étaient des fêtes païennes que la chrétienté a voulu christianiser, sauf qu'au lieu de christianiser des fêtes païennes, ça a eu l'effet inverse, ça a paganisé le christianisme au point que ce dernier n'a plus grand chose à voir avec le christianisme de Jésus et des apôtres.
Auteur : komyo Date : 18 août16, 20:06 Message : et bien tout évolue, l'at comme autre chose, si l'on prend l'histoire des samaritains qui est une population juive qui s'est séparé du judaisme au moment de l'exil n'en ayant pas fait partie, on constate l'ajout dans le NT de nouveaux éléments et de nouvelles fêtes qui n'existent pas antérieurement.
Le judéo christianisme a fait la meme chose et a probablement été considéré comme hérétique par les juifs traditionnels. Phénomène qui s'est accentué avec l'éloignement et la séparation de ces deux traditions.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 août16, 21:24 Message :
komyo a écrit :et bien tout évolue, l'at comme autre chose, si l'on prend l'histoire des samaritains qui est une population juive qui s'est séparé du judaisme au moment de l'exil n'en ayant pas fait partie
Je ne vois toujours pas en quoi l'AT aurait "évolué". Le fait que l'AT raconte l'histoire du peuple hébreu et des peuples qu'il a fréquentés ne signifie pas qu'il a évolué, du moins au sens où tu l'entends. Quant aux samaritains, il ne s'agit pas de juifs à proprement parler, et leur histoire s'est faite en parallèle de celle des juifs et est très différente. Si elle est rapportée dans l'AT c'est justement pour montrer cette différence, mais il ne s'agit en rien d'une "évolution" de l'AT.
komyo a écrit :on constate l'ajout dans le NT de nouveaux éléments et de nouvelles fêtes qui n'existent pas antérieurement.
Comme quoi, par exemple ?
komyo a écrit :Le judéo christianisme a fait la meme chose et a probablement été considéré comme hérétique par les juifs traditionnels.
Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.
komyo a écrit :Phénomène qui s'est accentué avec l'éloignement et la séparation de ces deux traditions.
C'est l'hérésie qui s'est accentuée et qui a donné la chrétienté (la grande prostituée de l'Apocalypse), ce machin qui singe maladroitement le christianisme. Alors évidemment, dans tout ça, Marie toujours vierge, mère de Dieu et reine du ciel ça ajoute à la parodie de christianisme et n'a aucune source dans la Bible.
Auteur : komyo Date : 18 août16, 22:26 Message : et bien à la lecture de votre réponse, je constate que nous ne partageons pas du tout la meme vision concernant ces textes. Pour moi, ils s inscrivent dans l'histoire, avant d etre fixé dans un canon et dans une structure qui leur donne un statut divin dont on ne peut déroger. Ce qui semble votre perception. Il n'y a donc pas un "vrai" christianisme, mais des christianismes correspondant a différentes époques, population ect. Meme si des canons officiels ont été conçu pour créer ou retrouver une orthodoxie supposée.
quant aux samaritains, ils sont d'origine cohen donc d'ascendance juives. Ce qui légitime leurs prétentions. Votre réponse est donc fausse au regard de la vérité historique et génétique. On peut ainsi comparer leurs croyances avec celles du judaisme rabbinique et arriver ainsi a conlusion que l'at a évolué dans le temps.
Moulin jean : Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.
Aboutissement, évolution, transformation, tout dépend du point de vue ou on se place. Pour un juif c'est une hérésie, pour un historien c'est une transformation. Pour un musulman ce n'est pas un aboutissement, mais une étape. etc !
Auteur : Andrès Date : 18 août16, 22:42 Message : Je pense que l'on confond souvent le christianisme avec église catholique,
et c'est une grave erreur.
Le christianisme vient de Christ, et ceux qui à Antioche furent pour la première fois nommés "chrétiens" (Actes des Apôtres 11,26) étaient des croyants suivant l'enseignement de Jésus de Nasareth.
Pas les membres d'une église particulière.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 août16, 23:20 Message :
komyo a écrit :Pour moi, ils s inscrivent dans l'histoire, avant d etre fixé dans un canon et dans une structure qui leur donne un statut divin dont on ne peut déroger.
Mais pas pour Dieu !
komyo a écrit :Ce qui semble votre perception. Il n'y a donc pas un "vrai" christianisme, mais des christianismes correspondant a différentes époques, population ect.
Si, il y a un vrai christianisme, mais il est très peu pratiqué.
komyo a écrit :Meme si des canons officiels ont été conçu pour créer ou retrouver une orthodoxie supposée.
quant aux samaritains, ils sont d'origine cohen donc d'ascendance juives. Ce qui légitime leurs prétentions. Votre réponse est donc fausse au regard de la vérité historique et génétique.
Les samaritains n'ont une origine juive que pour une très petite part. Ils sont le résultat du mélange d'une minorité de juifs du royaume de Samarie n'ayant pas été déportés par Sargon et qui ont été englobés dans les populations étrangères qui venaient d'autres régions de l'Empire Assyrien. Les gens appelés samaritains qui vivaient donc dans l'ancien royaume de Samarie n'étaient pas des juifs mais un mélange de peuplades à minorité juive. Leur religion était un mélange de judaïsme et de paganisme, donc une sorte de secte religieuse. C'est pour toutes ces raisons que les juifs les méprisaient.
komyo a écrit :Moulin jean : Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.
Aboutissement, évolution, transformation, tout dépend du point de vue ou on se place.
Non, tout dépend de la compréhension qu'on en a, et pour en avoir la bonne compréhension, il faut d'abord en avoir la bonne connaissance.
komyo a écrit :Pour un juif c'est une hérésie, pour un historien c'est une transformation.
Non, pour les juifs c'est une méconnaissance des faits à cause de leurs traditions, ce que Jésus a vivement condamné. Pour les historiens c'est de l'histoire.
komyo a écrit :Pour un musulman ce n'est pas un aboutissement, mais une étape. etc !
Les musulmans sont dans la même situation que les samaritains et la chrétienté, il ont mélangé le vrai et le faux avec une forte proportion de faux.
Auteur : komyo Date : 19 août16, 04:31 Message : Dieu vous savez, l'histoire le montre, on lui fait dire un petit peu ce que l'on veut, en fonction de l'idée qu'on en a, des écrits dans lesquels on pense trouver sa parole.
Concernant les samaritains vous donnez la version juive rabbinique, qui n'est pas la leur, d'une certaine façon je pense qu'ils sont plus près des origines de la bible que leur cousins qui apportèrent avec eux des éléments pris a babylone.
Sur le mélange de population, le judaisme n'en n'est pas plus exempte que les samaritains, ce n'est que plus tard que la filiation matrilinéaire s'est imposée. Du coup, à titre personnel je reste plutôt sur ce qui ressort des dernières études comparées des textes ou de la génétique tel que le décrit wikipédia. Maintenant je comprends votre logique, le texte dit A, donc non A ne peut exister ! C'est assez aristotélicien, mais cohérent si l'on part du principe que celui ci est la parole de dieu et qu'elle n'est pas contredite par d'autres paroles de dieu, dites plus tard ou ailleurs ! Je ne vous ai pas posé la question, mais vous vous inscrivez dans quel courant du christianisme ?
Auteur : Jean Moulin Date : 20 août16, 03:26 Message :
komyo a écrit :Dieu vous savez, l'histoire le montre, on lui fait dire un petit peu ce que l'on veut, en fonction (...) des écrits dans lesquels on pense trouver sa parole.
C'est pour ça que je précisais dans mon post précédent qu'il faut acquérir la connaissance de ce qu'est vraiment la Parole de Dieu. Il faut s'informer sur quels écrits sont réellement ceux que Dieu a inspirés.
komyo a écrit :Concernant les samaritains vous donnez la version juive rabbinique
Non, tiens compte de l'ensemble des faits, ce que ne font pas les historiens.
komyo a écrit :d'une certaine façon je pense qu'ils sont plus près des origines de la bible que leur cousins
Certainement pas.
komyo a écrit :Sur le mélange de population, le judaisme n'en n'est pas plus exempte que les samaritains
A la grande différence que les samaritains n'avaient qu'une minorité de sang juif, alors que pour les juifs c'est exactement l'inverse. Sinon, pourquoi lesjuifs ne les ont pas reconnus comme leurs frères à leur retour d'exil ? C'est pourquoi, jusqu'à la venue du Messie, le peuple de Dieu était le peuple Juif, pas le peuple samaritain. De plus les samaritains n'acceptaient que les cinq premiers livres de la Bible et il rejetaient le reste de la Bible hébraïque.
komyo a écrit :Du coup, à titre personnel je reste plutôt sur ce qui ressort des dernières études comparées des textes ou de la génétique tel que le décrit wikipédia.
Il y a trop d'incertitude à cause des brassages des populations depuis 2500 ans pour que les résultats génétiques soient déterminants concernant l'origine des samaritains.
komyo a écrit :Je ne vous ai pas posé la question, mais vous vous inscrivez dans quel courant du christianisme ?
Aucun. Je m'efforce autant que possible de revenir au christianisme du NT.
Qu'on essaie de savoir pourquoi l'autre croit ceci ou cela, ok, c'est le principe d'un forum : confronter des idées, même si c'est parfois violent.
C'est marrant que ce soit toi qui dise cela : rappelle-moi ta religion ? 
