Auteur : vic Date : 14 nov.13, 03:11 Message : Au Maroc, si un citoyen s’aventure à changer de religion, il sera tout bonnement condamné à mort. En effet, le Conseil supérieur des Oulémas, une instance présidée par le monarque marocain Mohammed VI, a décidé d’émettre une fatwa affirmant que le musulman qui change de croyance mérite la peine de mort. Cette fatwa a été émise au Maroc, rapporte à ce sujet le quotidien marocain “Akhbar Al Youm” .
Ainsi, désormais au Maroc, il est interdit aux musulmans de changer de religion. La liberté de croyance n’a donc aucune existence légale puisqu’il elle aussi, déjà, interdite par le code pénal marocain. Selon le site marocain, lakome.com, ”cette fatwa a été sollicitée par la délégation ministérielle des droits de l’Homme” ! A cette occasion, le Conseil des Oulémas marocain a promulgué cet «avis juridique» comme réponse officielle à cette délégation interministérielle. ”Le musulman qui change de croyance (règle de l’apostasie) mérite la peine de mort”, ont expliqué ainsi les Oulémas du Maroc.
Il est à souligner que la liberté religieuse a, longtemps, alimenté une vive polémique. Pour preuve, en 2003, l’affaire de Jamaâ Aït Bakrim, un citoyen marocain musulman qui est devenu chrétien a été condamné à quinze ans de prison pour prosélytisme. La justice marocaine s’est appuyée, pour rendre ce jugement, sur l’article 220 du Code Pénal marocain. Récemment, en novembre 2012, un autre jeune marocain, Kacem El Ghazzali, a failli perdre aussi sa vie pour avoir ouvertement publié son opinion sur l’islam. Il a été, en effet, battu et a dû fuir le pays pour se réfugier en Suisse. Quel était son tort ? Cet étudiant marocain a lancé un appel à la communauté internationale pour mettre fin à l’application de la charia (loi islamique) appliquée dans certains pays arabes. A la suite de cet appel, ce jeune marocain a été sévèrement battu par les autres élèves de sa classe ainsi que par le personnel de son école. Précisons enfin que dans plusieurs pays musulmans, l’apostasie n’est pas explicitement condamnée par la loi comme c’est le cas en Egypte, Tunisie ou en Algérie. l’apostasie.
Auteur : Georges_09 Date : 14 nov.13, 03:20 Message : Le Maroc est le pays le plus tolérant du Maghreb, plus que l'Algérie et plus que la Tunisie, et donc je ne m'associerai pas à cette pétition.
Auteur : Sarah.Dz Date : 14 nov.13, 03:22 Message :
Georges_09 a écrit :Le Maroc est le pays le plus tolérant du Maghreb, plus que l'Algérie et plus que la Tunisie, et donc je ne m'associerai pas à cette pétition.
L' Algérie est bcp bcp plus tolérante que le maroc détrompe toi
Auteur : vic Date : 14 nov.13, 03:24 Message :
Georges_09 a écrit :Le Maroc est le pays le plus tolérant du Maghreb, plus que l'Algérie et plus que la Tunisie, et donc je ne m'associerai pas à cette pétition.
Ca donne l'idée des autres pays du maghreb , si ce pays est le plus tolérent alors ..................!
Mais en tous cas ce changement sur les libertés est récent et marque un changement d'attitude justement quand à leur vision sur la liberté, ça sent très mauvais . beurk
Comment d'un coté les musulmans de france peuvent essayer sur ce forum de nous faire du prosélytisme sur leur religion quand on voit partout dans le monde ce que cette religion crée comme division et comme violence autant dans les lois que dans les attitudes partout ou elle passe ?
Nan mais lol, le Maroc applique la charia. Ceux qui disent ont-ils seulement une fois posé leur nez sur le droit de ces pays ? Avec les sources de tout ça c'est encore mieux parce que donné là comme ça, on dirait sorti tout droit d'une pochette surprise. Ne croyez pas que je vous demande ça pour défendre ces pays, comme je l'ai dit qu'ils vivent selon les lois qui leur chantent.
Sinon je suis d'accord avec vous, boycottons le Maroc Vic c'est une très bonne idée. (en plus si ça peut favoriser le tourisme franco-français c'est encore mieux !)
Cordialement,
ps: si vous pouvez corriger le titre, des fautes on en fait tous mais quand même le titre quoi
Auteur : Georges_09 Date : 14 nov.13, 03:32 Message :
Sarah.Dz a écrit :
L' Algérie est bcp bcp plus tolérante que le maroc détrompe toi
Il y a combien de juifs en Algérie ?
il y a combien de chrétiens ? il y a combien de non musulmans ?
Même des musulmans modérés d'Algérie fuient sur des barques ce pays.
Auteur : vic Date : 14 nov.13, 03:34 Message : Medusa a dit :
Ne croyez pas que je vous demande ça pour défendre ces pays, comme je l'ai dit qu'ils vivent selon les lois qui leur chantent.
Tu sais l'opinon des gens dans ce pays est toute faite puisqu'il n'ont pas le droit d'avoir une opinion différente , ça ressemble à de la liberté du peuple mais ça n'en ait pas .Pour moi ça n'est plus conforme aux droits de l'homme c'est tout, que tu parles de liberté du peuple à émettre ses lois oui , mais pas sans le peuple lui même et je doute que le peuple ait son mot à dire .
Auteur : Phoenixpb Date : 14 nov.13, 03:39 Message : Ça prouve encore une fois ce qui arrive quand on laisse faire cette secte satanique.
Auteur : vic Date : 14 nov.13, 03:39 Message : Georges 09 a dit :
Il y a combien de juifs en Algérie ?
il y a combien de chrétiens ? il y a combien de non musulmans ?
Même des musulmans modérés d'Algérie fuient sur des barques ce pays.
Je comprends rien à ton raisonnement tu prétends qu'une chose est bonne parce qu'elle est moins mauvaise qu'ailleurs , entre la peste et le choléra je choisi ni l'un ni l'autre et j'irais certainement pas passer mes vacances au maroc , moi aussi j'ai ma liberté de bouder ces pays .
Pour moi c'est un régime humainement et politiquement indéfendable .
Mais ce qui se passe au Maroc au niveau des durcissements montre la montée de l'intégrisme généralisé dans tous ces pays depuis ces dernières années .
Rachida Dati par exemple est condamnée judiciairement au Maroc parce qu'elle a fait un enfant en France sans être mariée.
Tu sais l'opinon des gens dans ce pays est toute faite puisqu'il n'ont pas le droit d'avoir une opinion différente , ça ressemble à de la liberté du peuple mais ça n'en ait pas .Pour moi ça n'est plus conforme aux droits de l'homme c'est tout, que tu parles de liberté du peuple à émettre ses lois oui , mais pas sans le peuple lui même et je doute que le peuple ait son mot à dire .
Les "droitsdel'hommisme" c'est un truc rédigé par des occidentaux à destination du monde. Dans le genre du bon rôle des races supérieurs à éduquer les races inférieurs, il n'y a pas mieux que la bannière droit de l'hommiste à agiter. C'est drôle d'ailleurs que vous vous insurgiez contre le fait que ces peuples ne peuvent avoir une opinion différente et que, parrallèlement, vous voudriez qu'ils se conforment à une doctrine (les droits de l'homme) pensée et conçue par des européens...
Tout ça n'est qu'une bataille hégémonique entre courants de pensée et visions du monde, le reste ce ne sont que des foutaises.
Sur ça vraiment je ne suis pas loin de Michel Onfray lol
Auteur : vic Date : 14 nov.13, 03:53 Message : Medusa a dit :
Les "droitsdel'hommisme" c'est un truc rédigé par des occidentaux à destination du monde. Dans le genre du bon rôle des races supérieurs à éduquer les races inférieurs, il n'y a pas mieux que la bannière droit de l'hommiste à agiter. C'est drôle d'ailleurs que vous vous insurgiez contre le fait que ces peuples ne peuvent avoir une opinion différente et que, parrallèlement, vous voudriez qu'ils se conforment à une doctrine (les droits de l'homme) pensée et conçue par des européens... Tout ça n'est qu'une bataille hégémonique entre courants de pensée et visions du monde, le reste ce ne sont que des foutaises.Sur ça vraiment je ne suis pas loin de Michel Onfray lol
Les droits de l'homme sont une avancée considérable pour les peuples , parce qu'a ce moment on pourrait très bien affirmer que le nazisme est une pensée comme une autre et qu'on ait le droit de tuer ou de faire du génocide sous prétexte de liberté des peuples . Tu sais dans la connerie on peut tout affirmer et faire passer ça pour de la philosophie , comme celle de la race aryennne par exemple .
je ne vois pas où les droits de l'homme seraient un truc inventé par condescendance ou supériorité de quoi que ce soit , tu divagues complètement , les droits de l'homme sont là pour poser des limites nécessaires à la liberté de chacun , même si c'est imparfait c'est une avancée très importante .
A ce titre la liberté de choisir sa religion m'apparait un droit fondamental.
vic a écrit :Medusa a dit :
Les droits de l'homme sont une avancée considérable pour les peuples , parce qu'a ce moment on pourrait très bien affirmer que le nazisme est une pensée comme une autre et qu'on ait le droit de tuer ou de faire du génocide sous prétexte de liberté des peuples . Tu sais dans la connerie on peut tout affirmer et faire passer ça pour de la philosophie , comme celle de la race aryennne par exemple .
je ne vois pas où les droits de l'homme seraient un truc inventé par condescendance ou supériorité de quoi que ce soit , tu divagues complètement , les droits de l'homme sont là pour poser des limites nécessaires à la liberté de chacun , même si c'est imparfait c'est une avancée très importante .
Je ne vois pas ce que le nazisme vient faire ici. Ah oui c'est vrai qu'une comparaison avec le nazisme est parfaitement bien venue finalement. Tout comme le nazisme, vous avez la prétention de vouloir imposer votre système à d'autres peuples. Pour vous les droits de l'hommiste c'est le concept à appliquer à tous car vous êtes persuadés du bien fondé de votre système: bah je vais peut-être rien vous apprendre mais c'est aussi de cette façon qu'on impose aux gens ce qu'on veut, parce qu'on a la force de conviction en nos systèmes.
Une avancée considérable pensée par qui ? Bon sang est-ce si difficile à comprendre qu'il n'appartient à personne de dire comment tel peuple doit vivre ?
Cordialement,
Auteur : vic Date : 14 nov.13, 05:22 Message : Medusa a dit :
Je ne vois pas ce que le nazisme vient faire ici. Ah oui c'est vrai qu'une comparaison avec le nazisme est parfaitement bien venue finalement. Tout comme le nazisme, vous avez la prétention de vouloir imposer votre système à d'autres peuples. Pour vous les droits de l'hommiste c'est le concept à appliquer à tous car vous êtes persuadée du bien fondé de votre système: bah je vais peut-être rien vous apprendre mais c'est pour ça qu'on impose aux gens ce qu'on veut, parce qu'on a la force de conviction en nos systèmes .
En gros si je cherche à convaincre que le nazisme c'est mauvais pour l'humanité c'est que je deviens un dictateur, mais tu es vraiment cadré dans ta tête ou quoi ?
J'ai vraiment l'impression d'avoir en face de moi une personne n'ayant plus aucun discernement , c'est même très clair pour répondre des choses pareilles .
Tu sais prétendre que la personne qui prône les droits de l'homme fait de l'endoctrinement c'est vraiment être à coté de ses pompes quelques part .
Tout le monde à le droit à la liberté de religion .
Maintenant si pour toi la liberté de penser c'est d'avoir la liberté de priver les gens de penser et de choisir leur religion on marche sur la tête .
A ce moment là toute dictature est la grande liberté , le nazisme , le franckisme et j'en passe .
A quand la puce implantée sur les gens pour les convertir à la religion musulmane dès la naissance , parfois je me demande si on n'a pas plutot à faire à des robots implantés dès la naissance qu'a de véritable être humains . Pour se mettre une bombe autour de la ceinture et se faire sauter pour tuer des gens , c'est vrai que ça ressemble à la liberté , mais c'est plutôt du lavage de cerveau .Maintenant si pour toi c'est ça la sagesse du raisonnable effectivement on n'a pas les mêmes valeurs mais si on parle d'imposer sa vérité , moi je n'irai pas poser une bombe sur une mosquée pour expliquer mes idées , je le fais par le dévelopement de la conscience , ça fait toute une différence .Si le gouvernement marocain utilisait les idées plus que la prison ou la torture alors je n'interviendrait pas comme je le fais .
D'ailleurs tous les pays occidentaux ce sont retirés des guerres ambigues , c'est devenu trop complexes , les musulmans eux même en sont venus à s'étriper entre eux en égypte, en syrie ou ailleurs , c'est tellement devenu stupide que la communauté internationale regarde ça consternée . A force de jouer les extrêmes comme étant la sagesse du raisonnable ces pays n'arrivent plus arriver à voir où se trouve les limites du raisonnables , ces gens se sont perdus pensant se retrouver dans la nébuleuses de leurs idées religieuses . Si on te suit médusa , dans tes idées tout est pareil , la dictature est partout au même niveau , toute dictature en vaut une autre alors voilà comment les gens finissent par se perdre dans la bétise de leur ignorance .
Il y a certainement des gens qui trouvent que la pédophilie c'est une liberté et que l'interdire c'est faire preuve de dictature , ben oui des gens qui manquent totalement de discernement ça existe parce qu'on si on reste fidèle à ta philosophie sur la liberté on en arrive là .
Auteur : Siegahertz Date : 15 nov.13, 01:06 Message :
Bon sang est-ce si difficile à comprendre qu'il n'appartient à personne de dire comment tel peuple doit vivre ?
Medusa... Comprend tu se que tu viens d'écrire? Comprend tu seulement se que sont les droits de l'homme, de la femme et des enfants?
Se que tu viens de dire c'est que si une peuplade à pour coutume de kidnapper une femme, de la violer, de la séquestrer pour en faire une mère à longueur de temps se qui fournis des enfant frais et dispo pour des sacrifices au dieux du ciel éternels, que dans une autre peuplade, on donne à marier des enfant de 2 à 12 ans, que dans une autre peuplade l'esclavage est A.O.K.
Et je peux continuer pendant des mois et des mois à donner toute sorte de ses exemples. Par définition on devrait tolérer tout cela parsque "différente culture"?
Donc comme l'a dis Vic, par cet même logique, le nazisme ou le stalinisme ne sont pas répréhensible dans leur diverse actions car ils ne faisaient que suivre leur conviction.
Les droits de l'homme sont juste là pour donner une vision humaniste de l'homme.
Si maintenant tu juge que l'humanisme est une tyrannie... Je sais plus trop quoi te dire... Car être contre l'humanisme c'est clairement considérer ses congénères comme des sous-hommes en fonction de critère arbitraire.
Ce que tu viens de dire c'est que si une peuplade à pour coutume de kidnapper une femme, de la violer, de la séquestrer pour en faire une mère à longueur de temps se qui fournis des enfant frais et dispo pour des sacrifices au dieux du ciel éternels, que dans une autre peuplade, on donne à marier des enfant de 2 à 12 ans
N'empêche, je demande à tout hasard, je suis encore jeune, ignorante et sans doute un brun béotienne, mais est-ce qu'une telle coutume existe chez un peuple ? (kidnapper, sequestrer en vue de violer et qui seraient donc érigé au même rang que d'autres coutumes au sein d'un code culturel)
Vous allez me dire qu'il y a des pays où on peut se marier même à 6 ans -malgré que la loi ne le permet pas avant 16ans, ou 18 ans. Je pense par exemple au Yemen. Le fait que dans des sociétés encore tribales (et j'ai rien contre les sociétés tribales mais c'est juste que c'est souvent une caractéristique propre) certaines franges marginales de la population aient du mal à s'accoutumer avec le nouveau droit, et ce malgré la mise en place d'un dispositif juridique censé empêcher certaines pratiques, ne signifie pas qu'il ne faille pas laisser ces peuples faire émerger d'eux-mêmes un droit qui ne heurte pas leur identité cultuelle et culturelle. Si le système islamique leur sied, qu'il en soit ainsi.
Medusa... Comprend tu se que tu viens d'écrire? Comprend tu seulement se que sont les droits de l'homme, de la femme et des enfants?
Je ne sais pas Siegahretz si c'est moi qui me suis mal exprimée mais je pense que ce que je dis depuis le début est assez limpide. Je ne dis pas qu'hommes, femmes et enfants ne doivent pas avoir accès aux droits, je dis que chaque société a le droit d'avoir sa conception humaine des droits de l'homme pourvu qu'elle soit pensé par elle-même. Les droits de l'homme c'est une doctrine pensée en Europe, par l'Europe, pour le monde. Ou plutôt pour tenir ce monde sous l'illusion qu'un jour, ils pourront disposer d'eux-mêmes.
Le reste du monde ne peut-il pas avoir son propre système de droit, différent du votre et respectant comme il l'entend la vie humaine ? Pour la moitié des pays du monde sans doute, la façon que la France -pays chantre des "droitsdel'hommisme"- a de traiter avec un relatif laxisme ce problème des délinquants sexuels, ou des criminels, c'est déjà pour eux une atteinte à leur conception des droits que l'humain possède: le droit à la sécurité, et le droit à la justice équitable face à des crimes odieux.
Le concept des droits de l'homme implique un fonctionnement du pouvoir dit démocrate* [ils sont pratiquement indissociables]. Moi par exemple, je ne suis ni démocrate, ni républicaine. Mais soit, si les gens ont envie de vivre une république dans leur pays républicain, qui suis-je, moi, pour leur mener une guerre afin de les forcer à quitter le modèle démocrate qu'ils ont pensé et voulu ? Et bien pour les droits de l'homme c'est la même chose. Il n'est pas question que certaines puissances (étatiques ou non), au nom de leur doctrine "droitdelhommiste", s'ingèrent dans les systèmes juridiques d'autrui au nom de leur conception supérieure des droits de l'homme.
Les droits de l'homme sont une notion pour laquelle on terrorise des peuples par la force des canons et des fusils, et c'est bien là tout le paradoxe de ces droits qui prétendent protéger l'homme des dérives d'autres hommes. Finalement, les chantres des droits de l'homme et de la démocratie ne sont pas si éloignés du point de vue de la méthodologie de ceux qu'ils fustigent.
Je vous invite à écouter l'intervention de Michel Onfray chez Bourdin dont je ne peux qu'applaudir l'honnêteté dont il fait preuve et à qui on ne peut repprocher de connivence avec la religion en bon nietzschéen qu'il est. Cette volonté de vouloir imposer les droits de l'homme et les brandir comme LA référence ultime pour tous est une prétention digne de la politique coloniale pour paraphraser Onfray.
* "Dit démocrate" parce que c'est bien évidement du domaine de la théorie, la démocratie actuellement est une supercherie qui sert juste à masquer la ploutocratie réelle dans laquelle on vit.
Auteur : Faith26 Date : 15 nov.13, 11:19 Message : Medusa, je comprends tout à fait votre vision des choses et je la partage.
Cela me dérange également de voir systématiquement des gens juger les autres pays (toujours les mêmes d'ailleurs). Qui sommes nous pour leur faire la morale ? Nous qui avons commis tant d'erreurs dans le passé.
Bien sûr, face à des génocides, nous nous devons de réagir au nom de l'humanité. Cela ne fait aucun doute. Mais il me semble tout de même que le Maroc est loin de l'idéologie nazie. De plus, c'est une "République". Déguisée ou pas... A vous de choisir... Alors après, pour changer leur pays, il n'y a que les marocains qui puissent le faire. Sinon c'est le retour du colonialisme. On occupe un pays sous prétexte de vouloir l'aider à s'en sortir (oui bien sûr). Cela n'est il pas de l'ingérence ? Tout pays a droit à sa souveraineté... Je pense que c'est là où Medusa avec sa merveilleuse ouverture d'esprit a voulu en venir.
Pourquoi parler d'Hitler ? Tout de suite, les extrêmes. Pourquoi ne pas parler des chinois ou de la Russie. Cela m'aurait semblé beaucoup plus approprié. Les apostats marocains enfermés comme des dissidents... Alors ne soyons pas hypocrites et boycottons tout. Boycottons le pétrole vendu par les saoudiens pays qui condamne l'apostasie. Boycottons les produits chinois qui emprisonnent des gens (au nom de rien, c'est encore pire) pour leurs simples idées. La corée du Nord ? Bah oui parce qu'on est super courageux les français, on casse les pieds des musulmans mais on la ferme devant la chine la corée et la russie. Et on la ferme également devant les saoudiens et leur pétrodollars.
Vous savez, beaucoup de gens n'ont pas la bonté du coeur. Et certainement encore moins parmi les gens de pouvoir.
Il est vrai que pour nous, français, citoyen d'un état laïc, une telle loi paraît inadmissible ! Et bien, je vous surprendrais en vous disant que nombre de musulmans ne partagent pas cette avis religieux des oulemas marocains. C'est clairement une manipulation de leur part pour éviter l'occidentalisation du Maroc déjà bien avancée. Et c'est surtout la preuve de l'influence pour ne pas dire la pression de l'Arabie saoudite. Et je ne pense pas que cela fasse du bien (ni ne corresponde) à l'islam. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'apostasie existe bien dans les hadiths. Cependant, il s'agit de l'apostasie en contexte de guerre face à des musulmans, qui quittent leur foi et se retournent contre eux. En gros, c'est la traîtrise qui est ici condamnée (appelez la comme vous voulez, crime d'état etc). Pour preuve de ce que j'avance, pour ceux qui auront un peu de curiosité à vérifier je laisse ici le lien explicatif et vraiment très clair : http://www.sunnisme.com/16-categorie-10899126.html. Donc le topic, la tolérance des musulmans, ok, de quels musulmans parle t'on ? Car les vrais musulmans, croyez-moi sont très tolérants. Sinon ils ont un défaut dans leur foi (voir pas du tout de foi). Savez vous que pour le musulman le bon comportement y compris avec les non musulmans est une des obligations les plus importantes ? Malheureusement, comme beaucoup de chrétiens aujourd'hui. Les adeptes oublient peu à peu les principes de leur religion. C'est bien triste car qu'on y croit ou pas, il n'y à qu'à regarder les valeurs prônées des prophètes des religions abrahamiques (Moïse, Jesus...) pour ce rendre compte qu'il n'y a rien de mal à les suivre. Elles indiquent simplicité, humanité, compassion, entraide, amour, justice et j'en passe. Alors pourquoi mettre la religion dans l'histoire alors que ce sont les hommes qui la manipulent depuis une éternité pour servir leurs propres intérêts ? Par exemple, le mariage des prêtres ? Quelle absurdité quand on sait qu'il s'agit que de conserver l'héritage pour engraisser l'Eglise... Et que cela a clairement été effacé des textes
Sincèrement, très attaché à la laïcité (la religion est une affaire personnelle et ne doit pas être ostentatoire), je pense que le problème, c'est la non séparation de la religion et de l'Etat et pas du tout les religions en elles-mêmes. Il n'y a qu'à regarder un peu dans notre passé pour se rendre compte des ravages de l'Inquisition. Alors oui aux valeurs de la religion pour ceux qui souhaitent les appliquer mais non à ceux qui les déforment, et crie à la vérité suprême alors qu'ils ne servent qu'eux par leurs mensonges.
Je souhaite également préciser que les Etats islamiques (si paradoxal cela soit il) ne représente en rien l'islam. Par exemple, l'Afghanistan ainsi que les pratiques "traditionnellement rattachées" (mariage temporaire, mariage forcé, mutilation) à l'islam par Talibans et autres sectaires sont très mal vues en général dans le monde musulman. Tout comme par exemple l'excision en Egypte qui est strictement interdite par l'Islam. Les kamikazes également sont à côté de la plaque (ou plutôt à mon avis extrêmement désespérés) car il est interdit de se suicider en islam, encore moins pour tuer des innocents non armés et inoffensif.
Enfin vous parliez de nazisme, quand des collabos livraient des juifs à la pelle aux allemands, les musulmans soit-disant de farouches antisémites ne les ont ils pas protégé ? Car oui autre obligation du musulman : tout être humain, même incroyant, qui est victime d'une oppression ou d'une iniquité ce soit d'être défendue et ceci, même si (et surtout si!) l’oppresseur est musulman car il commet un crime odieux au nom "d'Allah".
Loin de moi la volonté de faire du proselytisme, mais il faut rendre à César ce qui appartient à César et rétablir un peu de vérité sur une religion pratiquée de nombreuses personnes qui souffrent aujourd'hui de l'image qu'on leur donne...
Très beau reportage pour tout les "islamphobes" modérés afin de faire taire leur peur quotidienne de croiser un musulman : "Juifs et musulmans, si loin si proches" diffusé récemment sur ARTE. On y décrit notamment les débuts de l'islam, l'expansion de l'islam qui contrairement à ce qu'on peut croire, c'est fait pour la majorité pacifiquement, car à l'époque je cite le reportage : "son message était révolutionnaire et se résumait par "égalité" à une époque où l'occident était dans l'ombre du moyen âge. L'abolition de l'esclavage progressif en terre d'islam qui s'en est suivi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_ ... o-musulman). Elle y décrit le personnage de Mohammed historiquement, sans odieuses calomnies. Elle rappelle l'âge d'or islamique, les bienfaits pour les sciences et l'art (Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_d'or_islamique). L'ère musulmane en Espagne, le mélange culturelle et la tolérance qui y régnaient. Puis enfin ce triste constat : L'islam aujourd'hui est ravagée par les hommes, qui s'en servent pour asseoir leur pouvoir.
Même certains bouddhistes commettent leurs lots d’atrocités. Diriez-vous que le bouddhisme est néfaste ?
Je ne veux blesser personne mais celui qui ne révise pas au moins un peu de son jugement après ça, alors oui, je pense que celui qui se croit libre de penser est aussi endoctriné à sa façon. De toute manière, nous le sommes tous. C'est pourquoi Médusa, je rejoins et j'admire ton discernement.
Voilà je terminerais par un proverbe que j'aime beaucoup : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Auteur : vic Date : 16 nov.13, 01:26 Message : Faith 26 a dit ;
C'est pourquoi Médusa, je rejoins et j'admire ton discernement.
Alors tu as mal compris son raisonnement parce que tu critiques les talibans et donc pour elle tu es aussi fanatique qu'eux parce que toute idée politique ou religieuse pour elle en vaut une autre , en bref pour elle c'est toi qui aurait un problème vois tu . Et si tu critiques hitler c'est toi qui aurait aussi un problème pour elle , bref elle n'a pas toute sa tête , son point de vue ressemble à de l'ouverture d'esprit mais c'est surtout de la philosophie idiote .
Faith 26 a dit :
Sincèrement, très attaché à la laïcité (la religion est une affaire personnelle et ne doit pas être ostentatoire), je pense que le problème, c'est la non séparation de la religion et de l'Etat et pas du tout les religions en elles-mêmes. Il n'y a qu'à regarder un peu dans notre passé pour se rendre compte des ravages de l'Inquisition.
Bonjour ,
Je pense la même chose , c'est d'ailleurs pour ça essentiellement que je trouve la religion musulmane particulièrement dangereuse parce que contrairement à d'autres religion le coran oblige à pratiquer la religion au sein même de l'état .C'est d'ailleurs pour ça que partout ou cette religion se propage elle créé la division , comme la fait la religion chrétienne avant la séparation entre l'état et l'église .
Pour un musulman , la laïcité et la démocratie c'est satan, parce que c'est l'homme qui dirige dans la démocratie et pas Dieu (théocratie) :le point de vue Musulman est bien expliqué dans cette vidéo .Un petit cours de lavage de cerveau pour les démons de satan que nous sommes .
Auteur : Faith26 Date : 16 nov.13, 09:15 Message :
Alors tu as mal compris son raisonnement parce que tu critiques les talibans et donc pour elle tu es aussi fanatique qu'eux parce que toute idée politique ou religieuse pour elle en vaut une autre , en bref pour elle c'est toi qui aurait un problème vois tu . Et si tu critiques hitler c'est toi qui aurait aussi un problème pour elle , bref elle n'a pas toute sa tête , son point de vue ressemble à de l'ouverture d'esprit mais c'est surtout de la philosophie idiote .
Pour un topic sur la tolérance... Je trouve que vous n'en avez pas tant que ça pourquoi conter tout de suite et ne pas cherchez à comprendre pourquoi Medusa dit cela ? Lui demander de détailler sa vision des choses ? Vous manipulez son discour, aveuglé par ce que vous croyez qu'elle pense. Moi j'ai compris Medusa. C'est tout. Je n'ai pas critiqué les Talibans. Relisez. Bien que j'ai forcément au fond de moi une opinion sur eux. Et quand bien même, les talibans ne représentent pas l'intégralité du peuple afghan à ce que je sache. Médusa parle bien de peuples, elle ne parle pas d'Hitler, elle n'en a jamais parlé. Un pays autre que la France a son système, qui n'est peut-être pas la démocratie, ni la laïcité, ni l'apologie des droits de l'hommes etc.. qui sommes nous pour leur dire quel système étatique et politique adopter ? Souveraineté du peuple. Non ingérence dans les affaires d'un pays. Voilà tout. C'est ça qu'elle (je suppose) veut vous faire comprendre. Elle ne parle pas de peuples intégralement meurtriers (si cela existe car dans le reich d'Hitler, il n'y avait pas que des nazis), elle parle de peuples différemment pensants. En fait, votre vision de la liberté se résume à la vôtre. Mais si des peuples croient en la monarchie et bien, ils en sont libres ! Si 90% d'un pays est d'une religion, depuis toujours, il a le droit de vouloir pérenniser cela. C'est le fondement de leur pays alors soit. Que celui qui n'est pas content, fasse ces valises. Cela marche dans tous les sens. La majorité qui l'emporte. C'est la base même de la démocratie. Alors si un pays est majoritairement catholique ou autre, on se doit de comprendre que cela aura un impact sur la politique et l'organisation de l'Etat. Vous croyez vraiment que tout un peuple mécontent ne ferait pas entendre sa voix ? Regarder les printemps arabes. Ce que dit Médusa, si un peuple change, cela ne peut se faire que par lui-même. Là, où nous nous devons d'intervenir, c'est lorsque qu'il y a génocide. Et pour le moment, la France, pays des droits de l'homme, recadrée pour ses massacres en Algérie par les internationaux, a des prétentions qu'elle ne semble pas pouvoir tenir. Au moins dans les autres pays, tout est clair dès le départ. Pour ce qui est de la dictature, Medusa a bien dit : "chaque pays est libre de vivre selon les lois qui lui chantent" (enfin un truc comme ça). Elle suggère bien sûr une volonté du peuple derrière. Une dictature n'est pas une volonté commune d'un peuple de vivre selon ce qu'il a choisi. C'est la tyrannie d'un pouvoir minoritaire qui opprime par la force la majorité. Medusa parle des peuples majoritairement contents de comment leur pays fonctionne cela va de soi. Par exemple, au Maroc, je ne pense pas que les gens soit malheureux, c'est un pays musulmans, oui, et bien c'est comme ça. Au lieu de boycotter le Maroc, accueillons tous les marocains qui partagent la vision de la France ! Comment ça ??? Vous n'êtes pas d'accord ?
Bonjour ,
Je pense la même chose , c'est d'ailleurs pour ça essentiellement que je trouve la religion musulmane particulièrement dangereuse parce que contrairement à d'autres religion le coran oblige à pratiquer la religion au sein même de l'état .C'est d'ailleurs pour ça que partout ou cette religion se propage elle créé la division , comme la fait la religion chrétienne avant la séparation entre l'état et l'église .
Pour un musulman , la laïcité et la démocratie c'est satan, parce que c'est l'homme qui dirige dans la démocratie et pas Dieu (théocratie) :le point de vue Musulman est bien expliqué dans cette vidéo .Un petit cours de lavage de cerveau pour les démons de satan que nous sommes .
Le coran oblige pour un pays musulman à pratiquer la religion au sein de l'Etat. Si un pays est majoritairement musulman, je vois pas le problème. Pourquoi un pays renierait son histoire après tout. Après, Médusa a bien énoncé la nuance, en France ce n'est pas la même chose. Les musulmans n'ont pas à vouloir imposer à la majorité leurs principes. Pourtant contrairement à ce que vous semblez croire, les musulmans en général n'ont pas la prétention de vouloir imposer leur vision dans les pays non musulmans, certains recommandent même de quitter un pays où ils ne peuvent vivre leur religion en paix (ça devrait vous arranger). Ils ne disent pas : "massacrez tout les français et construisez une mosquée sur la tour eiffel ! Et certains musulmans croient en une démocratie, cela existe. La video ne peut résumer à elle seule la position de tout le monde musulman. Il y a des avis émis pas des savants religieux qui connaissent énormément de leur religion et qui prennent en compte la nécessité, le contexte etc... Ce n'est pas si facile que cela.
Après pour la laïcité je trouve que les modèles nordiques et anglo saxons sont beaucoup plus tolérants et aboutis que le nôtre.
En france, c'est une laïcité hypocrites : une personne a déclaré "Des gens que vous ne verrez d'ailleurs jamais critiquer les entorses à cette même laïcité lorsqu'elles sont le fait de catholiques.... ( "Ah mais la france est avant tout un pays chrétien" vous diront ils. une conception de la laïcité à géométrie variable qui n'est évidemment pas la mienne!)". On interdit le voile mais on voit des croix à tout bout de champs à la télé. Il faut assumer la laïcité. ou ne l'appliquer qu'au champ d'action qui convient. Pour moi, la laïcité ne doit pas agir sur les libertés individuelles mais plutôt sur l'indépendance des institutions et de l'Etat. Après, que les gens portent une kippa, une barbe un voile ou une croix ou une bible sous le bras... Je m'en contrefiche, c'est s'attaquer à l'apparence plus qu'au réel fond du problème.
Malgré tout votre vision, est tout aussi légitime qu'un autre avis. Mais ne faites pas dire à Médusa ce qu'elle n'a pas dit.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 16 nov.13, 09:26 Message : Faith a dit :
En france, c'est une laïcité hypocrites : une personne a déclaré "Des gens que vous ne verrez d'ailleurs jamais critiquer les entorses à cette même laïcité lorsqu'elles sont le fait de catholiques.... ( "Ah mais la france est avant tout un pays chrétien" vous diront ils. une conception de la laïcité à géométrie variable qui n'est évidemment pas la mienne!)". On interdit le voile mais on voit des croix à tout bout de champs à la télé. Il faut assumer la laïcité. ou ne l'appliquer qu'au champ d'action qui convient. Pour moi, la laïcité ne doit pas agir sur les libertés individuelles mais plutôt sur l'indépendance des institutions et de l'Etat. Après, que les gens portent une kippa, une barbe un voile ou une croix ou une bible sous le bras... Je m'en contrefiche, c'est s'attaquer à l'apparence plus qu'au réel fond du problème.
Alors si t'es pas content en france casses toi qu'est ce que tu veux que je te dises d'autre , on dirait que tu me fais la morale sur une chose que tu ne sais pas faire non plus , tu critiques la france, entre le système marocain qui enferme les gens et empêche les gens d'être libre et envois pour 15 ans en prison une personne qui souhaite changer de relligion et la france il y a pas photo, la plus tolérente c'est la france et de très très très très loin .
Faitha dit :
Après, que les gens portent une kippa, une barbe un voile ou une croix ou une bible sous le bras... Je m'en contrefiche, c'est s'attaquer à l'apparence plus qu'au réel fond du problème
Nous on condamne pas à mort des gens pour ça , juste une amende et les gens peuvent changer de religion quand ils le souhaitent .
Au maroc ça a été 15 ans de prison pour une personne qui a voulu changer de religion si c'est ça la liberté bravo .
J'aappelle ta façon de procéder de la démagogie, tout comme medusa .
Je me demande si vous vous rendez compte de la chance que vous avez d'habiter en dehors du maroc ou des ces pays foudingues fanatiques de dieu du gourou mahomet .J'invite toute les femmes musulmanes qui se plaignent de la france à habiter en arabie saoudite , elles vont voir quelles sont les droits ici et là bas et comme on considère la femme là bas .Là c'est les coups dans la gueule donnés par le mari et l'impossibilité de porter plainte sous peine d'avoir le visage brulé à l'acide ou être défenestré , sans compté que la justice donne toujours raison aux hommes dans tous les cas de figure puisque comme il est dit dans le coran l'homme doit avoir autorité sur la femme ( confère sourate 4 verset 34) .Pour les filles c'est mariage forcé à 10 ans et tu te tais .Ah bah oui c'est ça la théocratie , ça fait beaucoup beaucoup de moutons .
Moi j'irais jamais mettre les pieds dans ces pays qui sont des poudrières , je reste persuadé que le maroc qui monte en degré de fanatisme va suivre les autres pays musulmans sur la voie de la folie .Religion musulmane = infantilité et stupudité consternante .
Faith a dit :
C'est la tyrannie d'un pouvoir minoritaire qui opprime par la force la majorité. Medusa parle des peuples majoritairement contents de comment leur pays fonctionne cela va de soi.
Et tu as été faire un sondage au maroc pour voir si les marocains souhaitent tous que le beau frère qui change de religion soit éxécuté ?
A partir du moment ou c'est un système de royauté et que c'est le roi du maroc qui décide où est le choix du peuple , comment tu peux dire ça que c'est une minorité qui ne serait pas d'accord avec cette loi ?
C'est justement là où je suis en total désaccord avec médusa et toi bien sûr .
Peuple content = peuple qui vote pour cette loi , où est le vote ?
Ce qu'en dit un marocain dans son témoignage , extrait du post ci dessous : "Le roi est partout et, surtout, il a tous les droits. La police et la gendarmerie (forcément royale) ont, eux aussi, tous les droits. Au Maroc, seul le citoyen souffre de ne pas jouir de ses droits".
Auteur : vic Date : 16 nov.13, 11:06 Message :Article que j'ai trouvé sur le net écrit par un marocain:
Officiellement, rien ni personne ne m’interdit de me rendre au Maroc. Dans mon pays de naissance, je ne fais – à ma connaissance – l’objet d’aucune poursuite judiciaire et ne suis sous le coup d’aucune condamnation. Pourtant, par précaution, je n’y retourne pas. Car à tout moment, je pourrais à cause de mes écrits, notamment celui-ci, être inculpé pour « insultes au roi », « atteinte à l’islam » ou encore « troubles de l’ordre public » et, peut-être même, « atteinte à la sécurité de l’État ». Rien que ça !
Près d’une décennie après la mort de Hassan II et après plus d’un demi-siècle d’indépendance, le Maroc n’en finit pas avec cette mythique transition démocratique. Depuis plus de cinquante ans, retentit le même écho, identique mot à mot et qui sonne toujours aussi faux :
« La démocratisation est en cours. N’ayez crainte citoyens ; elle suit son chemin. Notre souverain, qu’Allah protège ses pas et le préserve de l’œuvre du malin, nous mènera à sa rencontre. »
Le propriétaire de la couronne a changé. Un autre homme s’est assis sur le trône. Mohammed VI a succédé à Hassan II, son père. La lune de miel fut charnelle, enivrante, à redonner le goût de la vie à un suicidaire. Si l’amour rend aveugle, l’espoir fait croire dur comme fer aux chimères. Alors têtes baissées, mains baisées, honneur vendu, dignité perdue, beaucoup y ont cru. Pourtant, la lune de miel fut par trop tapageuse, toquade qui s’éteint avant l’été indien, à la première estocade. Personne ne s’était méfiée des trompe et des tape-à-l’œil qui, en d’autres lieux, auraient sauté aux yeux du naïf et du borgne.
La lune de miel n’a pas duré longtemps ; le temps d’un été puis vint l’automne. Feuilles mortes soufflées par le vent, les masques sont tombés, emportant dans leur chute les ultimes rêves de tout un pays, sèves de tant de vies. Migrants sans visa, les espoirs se sont envolés ; à ailes déployées, ils ont quitté le pays et les esprits. Avant de partir, ils ont promis de revenir. Ils ont juré qu’ils seraient de retour le jour où le printemps de la démocratie daignera, enfin, passer par-là.
Quelque temps plus tard, des berra’h – des crieurs publics payés aux mots hurlés – ont parcouru le pays, allant de douar en douar diffuser aux populations une information d’une extrême importance. Contrairement à l’attente générale, ce n’était pas pour annoncer l’arrivée de l’eau courante et de l’électricité ; pour cela, il n’y avait toujours pas de budget. Y en aura-t-il un jour ?
« Citoyens, prenez votre mal en patience. Vos deux Seigneurs, le divin et l’humain, vous annoncent l’imminence du printemps. »
Neuf années se sont déjà écoulées : les espoirs ne sont toujours pas revenus, aucune réforme constitutionnelle n’a été adoptée. Aucun signe de progressisme réel n’a pointé le bout de son nez à l’horizon (hormis la révision de la moudouwana, hélas trop partielle et pas assez réformatrice). En 2008, la monarchie alaouite demeure absolue et autoritaire.
Dans toutes les dictatures du monde, le culte de la personnalité du chef de l’État est cultivé. Au Maroc, il est porté à son paroxysme ; il fait partie du décor, dispose de son propre folklore. Il a ses chevilles ouvrières, des zélateurs en quête de faveurs. Toutes les occasions sont bonnes pour flatter le monarque régnant et solliciter sa générosité. Tous usent des mêmes ruses, tant pis si elles n’abusent plus personne. Devant les caméras, les micros branchés, lors de chaque prise de parole en public, ils revendiquent leur allégeance au roi et n’omettent jamais, ô ! grand jamais, de prier le Seigneur – celui qui est au ciel. Ils lui demandent de protéger et de déverser ses bienfaits sur son représentant sur terre, Sidna Layness’rou (Sa majesté, que Dieu le glorifie).
Tout sportif qui remporte une victoire n’oublie pas, devant les caméras, la ligne d’arrivée à peine franchie, le souffle coupée, les jambes encore flageolantes, le pas chancelant, de dédier son triomphe au sportif numéro un de la Nation, le roi évidemment… Décidément, doué dans tous les domaines.
Les étudiants, heureux d’avoir obtenu leur diplôme, remercient à la fois Allah et le roi. Après quelques années de chômage, ils n’oseront pas maudire et douter du premier, médire et demander des comptes au second.
Dans les pâtisseries et les cafés, les commerçants affichent des portraits du souverain dégustant un thé. Instantanés de circonstance ou servilité apprise dès l’enfance ? Dans les magasins, les salles de sport et les stades, les photographies aux dimensions imposantes donnent à voir un monarque à l’allure et à la posture qui se veulent sportives. Dans les administrations, les portraits placardés aux murs sont plus sobres. Le monarque est généralement assis sur son trône, en tenue traditionnelle ou en costume, toujours souriant, quelle que soit la position. Le roi est une icône ; il est jeune, beau, riche et généreux. Malheur à quiconque oserait dire, suggérer ou même penser secrètement, le contraire.
Le roi est partout et, surtout, il a tous les droits. La police et la gendarmerie (forcément royale) ont, eux aussi, tous les droits. Au Maroc, seul le citoyen souffre de ne pas jouir de ses droits.
En 2008, la justice marocaine continue de condamner des journalistes, des syndicalistes, des militants des droits de l’Homme et de simples citoyens parce qu’ils ont exprimé leur désaccord avec le régime. La police et la gendarmerie continuent de charger et de frapper les manifestants même ceux qui défilent dans le calme. Quelque peu plus discrètes à l’extérieur, les brimades composent toujours l’ambiance de tous les commissariats du royaume, de Tanger à Lagouira (surtout à Lagouira où l’on persiste à croire pouvoir étouffer par la violence les velléités d’indépendance de certains sahraouis). De l’entrée à la sortie du commissariat (et dans quel état ?), les brimades donnent le ton, le la. Elles vicient l’air, annoncent la couleur en instaurant la peur. Venu bon gré ou mal gré, le prévenu en garde à vue est immanquablement frappé et insulté.
Si l’on bafoue les droits du détenu, si l’on foule aux pieds sa dignité, c’est pour son salut. C’est pour son bien qu’on veut le remettre dans le droit chemin. Les méthodes de la police complètent les leçons d’éducation distribuées aujourd’hui encore à coups de ceinturon par les pères à leurs enfants, les maris à leurs épouses, les maîtres et maîtresses d’écoles à leurs élèves. Il faut corriger et punir avec les coups ; les mots ne suffisent pas nous ordonne Allah via le Coran et par archange et prophète interposés. Non merci. En aucun cas, je ne lève la main sur quiconque, ni homme, ni femme, ni enfant. Et où que j’aille, où que je sois, en France ou au Maroc, j’exige la réciproque.
Si je prends l’avion pour Casablanca, à l’arrivée, à combien d’années de prison serais-je condamné pour avoir écrit et dit :
« De quel droit le roi est au-dessus des lois ?
Allah n’existe peut-être pas.
La corruption et les cooptations sont les uniques modes de gestion des affaires de la Nation » ?
Connaissant la menace, il serait sage de renoncer à ce voyage. Ne pas y aller ne serait-il pas faire montre de peu de courage, voire de lâcheté ? Ai-je peur de la prison ? Est-il nécessaire de passer par le statut de martyr pour faire avancer une cause ? Pourquoi le long chemin de la liberté passerait-il inéluctablement par la case prison ? Toutes ces questions et bien d’autres ont assailli mon esprit lors de la rédaction de mon premier roman, Le manuscrit d’Hicham : destinées marocaines. Depuis sa publication, je ne suis plus retourné au Maroc. J’ai pris la décision de ne pas y aller pour le moment.
Comment faire alors pour contribuer à réaliser ce vieux rêve, un rêve que les Marocains se transmettent de génération en génération, un rêve de démocratie, d’un pays où les citoyens quels qu’ils soient – y compris le roi – seraient tous égaux en droit ? Ce rêve était déjà celui de mes arrière-grands-parents !
Ecrire. Encore et toujours écrire. Devant l’urgence, ne surtout pas faiblir ; ne pas baisser la cadence. Continuer d’agir, de décrire la détresse des miens et des cousins, réels ou imaginaires. Ne pas me taire, me montrer solidaire de tous ceux, où qu’ils soient, mènent le combat pour le respect des libertés individuelles et des droits humains.
Un jour, je pourrai retourner au Maroc.
Un jour, mon pays deviendra une démocratie.
En attendant, j’écris.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 16 nov.13, 11:13 Message :
vic a écrit :Faith 26 a dit ;
Alors tu as mal compris son raisonnement parce que tu critiques les talibans et donc pour elle tu es aussi fanatique qu'eux parce que toute idée politique ou religieuse pour elle en vaut une autre , en bref pour elle c'est toi qui aurait un problème vois tu . Et si tu critiques hitler c'est toi qui aurait aussi un problème pour elle , bref elle n'a pas toute sa tête , son point de vue ressemble à de l'ouverture d'esprit mais c'est surtout de la philosophie idiote .
En fait, tu es très religieux, toi. Tu ne le sais pas, ça je l'ai bien compris. Mais ta façon d'asséner des (pseudo) vérités auxquelles tu crois indéfectiblement te rend de facto religieux.
Pourquoi le point de vue de Medusa ne serait pas valable ? Parce que toi, vic, tu sais ! Tu détiens LA Vérité. Et si tu es sur ce forum, c'est pour nous l'enseigner.
Et puis, cette manie fascisante de qualifier de "fou" celui qui pense différemment a un goût talibanesque. Tu viens ici répandre ton fiel sur le Maroc et tu n'es finalement pas mieux que le pire des oulémas que tu condamnes. Tu appartiens juste à l'autre extrême, l'extrême athéiste. Et les extrêmes, ça finit toujours par se rejoindre.
Tu sais, tu as des problèmes d'écriture. De graves problèmes d'écriture, même. Or, de par le principe que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", tu me vois obligé de qualifier ta pensée de "malade".
vic a écrit :Bonjour ,
Je pense la même chose , c'est d'ailleurs pour ça essentiellement que je trouve la religion musulmane particulièrement dangereuse parce que contrairement à d'autres religion le coran oblige à pratiquer la religion au sein même de l'état .C'est d'ailleurs pour ça que partout ou cette religion se propage elle créé la division , comme la fait la religion chrétienne avant la séparation entre l'état et l'église .
Tu es au moins aussi dangereux que l'islam. Toi aussi tu estimes détenir la vérité. Toi aussi tu veux interdire ceux qui pensent différemment de toi (si, si ! En traitant de "fous" tes opposants, tu milites pour leur collocation et donc leur éviction de la société).
Tu fais peur. Tu es un taliban de l'athéisme. L'ignorance, c'est ton niqab. Le cliché, c'est ton coran.
Pour un musulman , la laïcité et la démocratie c'est satan, parce que c'est l'homme qui dirige dans la démocratie et pas Dieu (théocratie) :le point de vue Musulman est bien expliqué dans cette vidéo .Un petit cours de lavage de cerveau pour les démons de satan que nous sommes .
Tu as beaucoup de haine en toi. Un passage sur le divan d'un psychiatre te ferait du bien !
Auteur : Faith26 Date : 16 nov.13, 13:13 Message :
Alors si t'es pas content en france casses toi
Celle là c'est la meilleure. Enfin voilà. Tu t'énerves. Ce n'est pas digne comme attitude. Mon opinion est que la laïcité en France est un peu hypocrite :::::> tu me dis casses toi si t'es pas content. Mais non, moi je suis en démocratie me semble t'il, je suis français, et la France me permet de donner mon avis, je regrette. Je ne vais pas m'empêcher de donner mon avis sous prétexte qu'on a de la chance en France. Il faudrait savoir. Je vais pas m'en allé dès que quelque chose me chiffonne. Je ne souffre pas de mon pays. J'aime mon pays, mes compatriotes, même ceux qui divergent avec moi, je n'ai aucun soucis avec ça. Du moment, qu'il y a un dialogue et pas de vérité absolue autoproclamée, je suis à l'écoute des autres.
Je ne suis pas démagogue puisque dans mon pays les gens sont loin de penser tous comme moi. Tu vois on se ressemble un peu.
Malheureusement, il me semble que tu manques totalement de modération comme l'a dit chercheur de Dieu, tu montres dans tes propos que toi aussi, à ta manière tu peux être un extrême, l'opposé de celui que tu critiques mais au final tu y ressembles.
Toi tu fais de dangereux amalgames. Entre modèle politique, personne au pouvoir, religion. Je ne reviens pas là dessus j'en ai déjà parlé. "Si un homme bat sa femme en Arabie Saoudite"
si si si... Stop de toute évidence, tu as souffert et tu souffres encore de ton pays. Ton expérience personnelle semble animer ton discours passionné. Je te comprends et je compatis en tant qu'être humain. Mais toi es-tu sûr que tes pensées idéales sont partagées par tous les marocains ? Moi je n'en sais rien, mais j'ose espérer qu'un peuple fier comme le Maroc se révolterait et que les nombreux français vivant là-bas dont mon père nous avertirait d'une telle oppression.
Tu hais l'islam. Tu dis que l'islam = stupidité et compagnie. Non, désolé, tu n'as pas le droit d'affirmer cela. Rajoute un "moi, je pense que" avant. Il y a des gens derrière ce mot : musulmans. Tu n'as pas droit de les insulter sous-prétexte que des pseudos religieux manipulateurs de textes battent leur femme et font n'importe quoi en Arabie saoudite.
Bon courage tout de même pour ton combat.
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 01:00 Message : Faith 26 a dit :
Mais non, moi je suis en démocratie me semble t'il, je suis français, et la France me permet de donner mon avis, je regrette. Je ne vais pas m'empêcher de donner mon avis sous prétexte qu'on a de la chance en France.
D'un coté tu nous dis que c'est très bien que les pays du maghreb interdisent la libre pensée sous prétexte que c'est la libre pensée d'interdire les autres de penser et de l'autre tu utlises la libre pensée qui existe en france pour rechigner et dire que ça ne te satisfait pas .
Voilà pourquoi je dis que toi et medusa et chercheur de dieu vous faites de la démagogie et oui si un état officilise la liberté d'être pédophile je le dénoncerais parce que c'est de la sagesse de le faire , et non une maladie comme le prétant chercheur de dieu .
Dénoncer le manque d'humanisme n'a rien avoir avec une pensée hégémonique occidentale ou une maladie mentale , oui en france on utilise la force pour faire respecter les droits del'homme et l'humanisme , même si la définition et la frontière qu'on s'en fait est un peu imparfaite puisque la perfection n'existe pas .
Sous prétexte que la perfection n'existe pas on ne doit pas en déduire que tout crime contre l'humanité se justifie de cette manière .
La religion mène à la maladie , parce qu'on y perd son discernement en devant un robot sans conscience, on suit idiotement et à la lettre ce qu'a dit un pseudo gourou et on voit bien ou la religion chrétienne en est venu lorsqu'elle a eu les rennes au niveau politique , coran ou bible c'est blanc bonnet et bonnet blanc .
Si prier dieu amène la paix dans le monde alors pourquoi dès que ces religions viennent au pouvoir tout devient division , inquisition , charia .
C'est bien là la preuve qu'un dieu n'existe pas et qu'il ne vient pas au secours des hommes qui le prient et qui le mettent au sommet de la pyramide politique .
La politique est du ressort de l'homme et pas du ressort de texte pseudos prophétiques émis par les gourous d'un secte qui a réussi plus que les autres .
Chercheur de dieu a dit :
Tu as beaucoup de haine en toi. Un passage sur le divan d'un psychiatre te ferait du bien !
Il y a des bonnes et des mauvaises colères , la bonne colère est celle qui va vers le sens de la compassion et qui dénonce les ignominies et les injustices qui conduisent à annihiler la conscience des gens pour faire passer cela comme de la sagesse .Moi on ne me fait pas ce coup là , et le coup de la sagesse de Michel Onfray parce qu'il croit que toute les religions ou les pensées se valent c'est un leurre c'est tout .
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 nov.13, 01:22 Message : LE SUJET N'EST PAS SUR LA PERSONNE
medico
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 01:27 Message : Chercheur de dieu a dit :
Je vois dans ta référence à la pédophilie comme une volonté d'expulser de toi ce qui te taraude, de refouler ce qui t'attire. Tu as un esprit malade.
Tu me traites de pédophiles et de malade ?
Et c'est pas toi qui dépasserait les bornes là sous prétexte de ne pas pouvoir affronter certaines vérités que tu ne veux pas voir?
L'insulte est interdite sur un forum , ou est le règlement , où sont les modérateurs ?
Dénoncer le manque d'humanisme n'a rien avoir avec une pensée hégémonique occidentale ou une maladie mentale
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 01:39 Message :
vic a écrit :L'insulte est interdite sur un forum , ou est le règlement , où sont les modérateurs ?
Je pourrai vous citez où l'insulte est roi dans vos propos. Je pourrai citer des dizaines et des dizaines d'énoncés injurieux de votre part. Maintenant que vous êtes devant le fait accompli, vous vous réfugiez derrière la victimisation.
Accepter qu'il peut y avoir d'autres pensées que les votre.
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 01:49 Message : Waywell a dit :
Je pourrai vous citez où l'insulte est roi dans vos propos. Je pourrai citer des dizaines et des dizaines d'énoncés injurieux de votre part. Maintenant que vous êtes devant le fait accompli, vous vous réfugiez derrière la victimisation.
Accepter qu'il peut y avoir d'autres pensées que les votre.
Bonjour ,
jamais j'ai isulté un memebre , il vous sera tout à fait impossible de prouver ce que vous prétendez .
J'attends les preuves ?
Tout ce que j'ai pu dire c'est que les prophètes pour moi sont des gourous d'une secte qui ont bien résussi , ce sont des possbilités de regards que vous prenez comme des insultes mais qui ne le sont pas .
ici vous êtes sur une section avec athées et il est tout à fait normal que vos croyances soient malmenées .
D'autres part si il avait eu insulte de ma part il aurait tout à fait été possible pour vous de vous en pleindre et de le dénoncer comme je l'ai moi même fait sur le post précèdent et vous ne l'avez pas fait parce que tout simplement je n'ai jamais insulté quelqu'un ici .
Si il y a eu insulte d'un membre de ma part , je m'engage a enlever toute insulte que vous pourrez trouver , mais il n'y en pas .
Que la religion musulmane montre tous les jours son intolérence dans le monde , que ce soit dans les textes (puisque le sourate 4 verset 34 affirme qu'il est du devooir de battre sa femme qui ne se soumet pas à l'autorité de son mari ) ou même dans les actes ( tous les pays arabes sont des systèmes de dictature , terrorisme , charia , soumission des femmes etc ....)j'ai le droit de le dénoncer .
Maintenant je ne connais pas de sages Musulmans dans le monde et c'est n'est pas ici sur ce forum que j'ai d'avantage l'impression d'en trouver .
Bonne journée .
Auteur : Wayell Date : 17 nov.13, 01:56 Message : Je vais vous préparer une quote où l'insulte est roi, juste pour vous ouvrir les yeux.
Ce que vous ne savez pas, c'est que j'ai lu vos 449 Msg's et je me baserai sur la totalité de vos msg pour la quote.
@ Toute suite.
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 02:02 Message :
Wayell a écrit :Je vais vous préparer une quote où l'insulte est roi, juste pour vous ouvrir les yeux.
Ce que vous ne savez pas, c'est que j'ai lu vos 449 Msg's et je me baserai sur la totalité de vos msg pour la quote.
@ Toute suite.
Mets les liens pour chaque quote et ne fabriques pas la quote toi même , merci . Tu as annoncé des dixaines d'insultes de membres de ma part , j'aimerais voir
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 02:15 Message : excusez moi
mais pourquoi on pourrait pas réfléchir à froid?
faire une espèce de mise à zero des dettes pour attaquer la vérité comme la vérité de ce Camarade là qui dit jamais rien et qui est décédé de surcroit? réfléchir comme la glace
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 03:00 Message : Faith 26 a dit :
Celle là c'est la meilleure. Enfin voilà. Tu t'énerves. Ce n'est pas digne comme attitude. Mon opinion est que la laïcité en France est un peu hypocrite :::::>
Mais tu changes tout le temps d'avis, tu te dis athée et démocrate avant d'être musulman et quand on parle des droits de l'homme tu dis que c'est un truc créé par les occidentaux , pour assoir une hégémonie et tu es contre .
Hors c'est contradictoire parce que la laïcité découle directement des droits de l'homme , je te mets juste face à tes contradictions .
Moi je n'ai jamais vu un musulman défiler en france contre les talibans ou contre l'islamisme , en réalité il y a toujours un terrain ambigu là dedans , un musulman d'un coté prétendra qu'il est modéré mais sans jamais condamner les pires exactions ou manifester clairement contre . C'est toujours du a demi , et où sont les musulmans qui manifestent contre le terrorisme et les prises d'otages , jamais on ne les voit .Et ton témoignage va dans la même lignée , tu n'es pas clair avec tes idées , en fin de compte tu es incapable de savoir si tu es pour ou contre la privation de la liberté de penser .
Bref, tu es laïc ou tu ne l'es pas , parce que la laïcité est relié aux droits de l'homme , tu ne peux pas être contre les droits de l'homme et dénoncer es droits de l'homme et te prétendre laïc .Mais ce fait est assez général chez les musulmans par exemple ils se disent laïc mais refusent le mariage de leur fille avec un français non musulman , c'est hypocrite comme vision c'est tout .
Il faut déjà comprendre ce qu'est être laïc pour prétendre l'être .
C'est pas la Laïcité en france qui est hypocrite , c'est surtout que tu ne comprends pas ce qu'est la laïcité .
Pour la faire appliquer il existe des divergeances légères d'opinion entre un pays et un autre mais globalement c'est la même chose , ça va toujours dans le sens d'une meilleure tolérance , pas une tolérance parfaite , mais mille fois mieux que de condamner une personne pendant 15 ans parce qu'elle désire changer de religion.
Bizarrement je te mets en ligne une vidéo qui démontre que la religion musulmane est contre la laïcité et la démocratie et qui explique que pour un musulman la laïcité c'est satan, parce que pour un musulman seul dieu doit gouverner un pays et pas l'homme et tu me dis que tu défend plutôt la vidéo alors que quelques posts avant tu prétendais défendre la laïcité .
Donc tu es laïc ou tu ne l'es pas ?
Je pense que l'intégration du musulman en occident est difficile parce que la laïcité est un terrain contradictoire pour un musulman de par sa religion même c'est ma conclusion de nos échanges .
Auteur : Phoenixpb Date : 17 nov.13, 04:04 Message : Et ce sont de braves petits robots ces gens là avec leur programmation coranique
Normal qu'ils ne veulent surtout pas que les fidèles pensent par eux même, normal que les apostats sont persécutés
Si on se met à réfléchir on voit tout de suite que ça n'a pas d'allure cette secte haineuse
La liberté de culte est un droit fondemental à tout être humain.
Le fil est complètement décousu, je ne comprends plus où est passé le sujet de base portant sur la tolérAnce des musulmans.
Peuple content = peuple qui vote pour cette loi , où est le vote ?
Elle est bien drôle celle-là. Quand le peuple vote et choisit un parti dit islamique, vous vous insurgez que la plèbe ose choisir un parti religieux. Au Maroc, les dernières élections ont justement donné gagnant le PJD (considéré de la même trempe que les frères musulmans).
En Égypte, quand le peuple a pu se défaire de la dictature de Moubarak et a enfin pu choisir leur président ils ont voté pour un parti dit religieux, les frères musulmans. On criait déjà "au secours l'obscurantisme gagne l'Égypte".
Palestine, même chose: on a dit "votez, allez-y votez pour le parti de votre choix, Hamas, Fatah, ce que vous voulez" Et le peuple a vraiment cru qu'il pouvait choisir son parti, il a veauté Hamas. Si tôt voté, si tôt fait, les puissances qui accordent de l'argent aux Palestiniens décident de couper leur couper les vivres et les isoler. C'était il y a quelques années mais l'histoire se répète constamment.
En Tunisie, après des décénnies successives de Bourguiba et Ben Ali, quand le peuple décide de sortir, ils foutent à la porte ce dernier, ils le chassent du pouvoir dignement et votent pour le parti de leur choix, le parti En Nahda. En Europe personne ne comprend. Bah oui, tout le monde pensait que la dictature socialiste de Ben Ali c'était le rêve quoi, pourquoi les tunisiens décident de voter pour un parti religieux, comme les marocains, les égyptiens et autres ?! Vos droits de l'homme les peuples s'en tamponent pas mal. Il y a d'autres façons de vivre dans la dignité.
Bref, la démocrassie, la république, ce sont des niaiseries. Que le peuple choisisse, c'est de toute façon l'argent qui gagne et qui règne.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 07:43 Message :
Medusa a écrit :Bonjour,
Le fil est complètement décousu, je ne comprends plus où est passé le sujet de base portant sur la tolérAnce des musulmans.
oui c'est vrai
j'avais juste posté ça Medusa( la tolérance sans faire de jaloux )
car en plus je suis pas humaniste alors il existe pas de concurrence dans ce domaine
"mais pourquoi on pourrait pas réfléchir à froid?
faire une espèce de mise à zero des dettes pour attaquer la vérité comme la vérité de ce Camarade là qui dit jamais rien et qui est décédé de surcroit? réfléchir comme la glace"
excusez moi
voilà la tolérance!
merci Camarade et aussi les autres
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 07:49 Message : Medusa,
Si faith 26 il n'aime pas la laïcité en france qu'il essaie d'aller habituer chez les frères musulmans puisque là bas c'est meilleur .
C'est quoi cette vision de se dire laïc et de critiquer les droits de l'homme , il est contradictoire c'est tout .
Si un règime fou vote pour l'acceptation de la pédophilie et que tout le peuple vote pour ça je serais contre , même si c'est le voeux de la population, parce que je trouve que ce sont des idées nauséanbondes . Voter pour empêcher la liberté de conscience va donner des robots et ces robots qui ont été programmé vont simplement reproduire le programme d'hypnose qu'il se sont créé en l'imposant à leurs enfants qui n'ont rien demandé mais qu'on oblige à reproduire un système , ça ressemble à de la liberté mais ça n'est pas de la liberté .Pour moi prétendre que ces gens sont libres c'est faux , à partir où on empêche la liberté de penser ça ne peut jamais donner de la liberté .C'est là où Michel Onfray dit n'importe quoi , j'aimerais bien que ce type soit né dans ce genre de pays , la philosophie il n'aurait même pas pu en faire librement , c'est facile de faire de la philosophie idiote dans un canapé avec des lunettes d'intello sur le nez .
Medusa a dit :
En Tunisie, après des décénnies successives de Bourguiba et Ben Ali, quand le peuple décide de sortir, ils foutent à la porte ce dernier, ils le chassent du pouvoir dignement et votent pour le parti de leur choix, le parti En Nahda. En Europe personne ne comprend. Bah oui, tout le monde pensait que la dictature socialiste de Ben Ali c'était le rêve quoi, pourquoi les tunisiens décident de voter pour un parti religieux, comme les marocains, les égyptiens et autres ?!
Analyse de niveau zéro , j'ai vu dans des reportage que tout un tas de Tunsiens étaient contre et ne comprenaient pas non plus , ils se disaient en souffrance de ce qui se passait , priver les gens de liberté de penser finit à un moment ou à un autre par empêcher une opposition de se créer puisqu'on met les gens en prison quand ils sont opposants . En france les gens sont libres de choisir le changement et libre de s'exprimer sur les idées d'un parti sans risquer la prison .
C'est facile de dire quelque années plus tard que tout le monde est d'accord quand la liberté d'exprimer son désaccord n'existe plus .
C'est pour cela que pour être sûr que la liberté existe il faut d'abord qu'on soit sûr que la liberté de penser et de s'exprimer existe , sinon c'est du paravant de liberté , est ce que tu penses que les enfants éduqués dans les écoles pro islamiques sont libres, c'est idiot bien sûr que non .
C'est un peu comme si tu affirmais qu'une personne mise sous hypnose soit aussi libre qu'une personne qui ne l'a pas été .
Medusa a dit :
Bref, la démocrassie, la république, ce sont des niaiseries. Que le peuple choisisse, c'est de toute façon l'argent qui gagne et qui règne.
Je ne suis pas d'accord, la mise sous hypnose existe mais pas au même degré chez nous que dans les pas musulmans , les gens sont lucides sur le monde de l'argent et ce qui se passe même si on est coincé par le pouvoir du monde de la finance . A force de mettre tout au même niveau quoi qu'il arrive tu fais de la philosophie idiote .Pour toi un homme et une chaise c'est la même chose , tout est pareil , c'est de la philosophie idiote c'est tout .
La sagesse ça n'est pas des mathématique , en mathématiques il n'y a aucun intêret à choisir plus le chiffre 1 que le chiffre 2 puisque ce ne sont que des chiffres . C'est ce qu'on appelle la froideur des maths , il ya des gens qui pensent que l'homme est une équation mathématique à résoudre .Tu parles comme une mathématicienne pas comme un être humain .
Un robot ou un ordinateur penserait tout à fait que les droits de l'homme sont sans intêret, parce que pour lui c'est illogique de penser l'inverse .Pour moi si Michel Onfray dit ce que tu dis , c'est un robot , il pousse la logique philosophique à son extrême dans son absurdité la plus extrême .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 08:10 Message : ceci dit je suis pas Musulman J'Minterroge
crois moi les maths sont la pire violence sur l'humain qu'on ai jamais connu depuis l'origine du monde
on est sans pitié et Dieu devra regarder qui est qui
si tu t'ai interressé à l'histoire des maths tu saura quels sont les enjeux
il n'existe aucune pitié dans ce domaine mais je crois à la pitié
car eux ils ont fait des maths sans le savoir et ils le font sans aucun complexe les maths chez eux
Auteur : Medusa Date : 17 nov.13, 09:23 Message : Mdr ! Je suis obligée de commencer par ces mots tellement c'est hilarant de lire Vic. Vraiment.
Analyse de niveau zéro , j'ai vu dans des reportage que tout un tas de Tunsiens étaient contre et ne comprenaient pas non plus , ils se disaient en souffrance de ce qui se passait
Vic a un grand et beau chapeau, et de celui-ci elle nous sort toujours des "gens" qu'elle a vu, " un reportage" qu'elle a regardé, "un article" qui disait... C'est vrai que tout ça pèse extrêmement lourd face aux éléctions auxquelles les tunisiens ont participé... Ça c'est de l'analyse en béton ma chère Vic, j'adore !
Moi je parle pas de voisin, du marocain que j'ai vu, ou de la tunisienne qui me prépare mon couscous pour corroborer mes propos. Je suis au dessus de ça et je pourrais peut-être même vous dire que je suis tunisienne tiens, ça rendrait mes propos plus crédible à vos yeux ? Je ne pense pas.
priver les gens de liberté de penser finit à un moment ou à un autre par empêcher une opposition de se créer puisqu'on met les gens en prison quand ils sont opposants. En france les gens sont libres de choisir le changement et libre de s'exprimer sur les idées d'un parti sans risquer la prison .
Vous parlez du parti de Ben Ali là c'est bien ça ? Parce que je vois pas ce que ça vient faire ici lol. Vous êtiez où pendant les 24 années de présidence du parti du rassemblement constitutionnel démocratique ? Vous vous inquiétiez aussi comme maintenant de l'emprisonnement des opposants politiques à celui-ci ?
C'est facile de dire quelque années plus tard que tout le monde est d'accord quand la liberté d'exprimer son désaccord n'existe plus .
Aucun rapport avec le sujet.
C'est pour cela que pour être sûr que la liberté existe il faut d'abord qu'on soit sûr que la liberté de penser et de s'exprimer existe , sinon c'est du paravant de liberté , est ce que tu penses que les enfants éduqués dans les écoles pro islamiques sont libres, c'est idiot bien sûr que non .
Hors-sujet si tant est que ça veuille dire quelque chose.
Vous êtes clairement hors-sujet de part votre manque de connaissance de la politique dans le monde arabo-musulman.
Si faith 26 il n'aime pas la laïcité en france qu'il essaie d'aller habituer chez les frères musulmans puisque là bas c'est meilleur .
Je ne suis pas sa mère, pourquoi me parlez-vous de ce qu'elle aime ou pas ? Faith26 a semble-t-il dit qu'elle était laïque. Donc si sa conception de la laïcité ne vous sied pas (d'ailleurs je me demande ce que vous tolérez vous), voyez avec elle.
La laïcité, la démocratie, la république, je m'en moque, je ne suis rien de tout ça.
C'est quoi cette vision de se dire laïc et de critiquer les droits de l'homme , il est contradictoire c'est tout .
Sombre béotienne, revoyez l'histoire des critiques sur les droits de l'homme. Bon sang, ouvrez des livres au lieu de nous parler de vos reportages de tunisiens en détresse, j'ai pas envie de faire de pédagogie. Depuis l'apparition de la doctrine "droit de l'hommiste", des hommes de toutes tendances ont émis des critiques, faut vous mettre à la page.
J'avais raison, encore une fois, et vous vennez de le confirmer. On apprend enfin -de la bouche de celle qui nous parle de liberté d'opinion et d'expression depuis le début- qu'il y a une religion intouchable que j'appelle depuis le début et que je dénonce celle des droits de l'homme que visiblement on ne doit pas critiquer sous peine de subir le courroux des hystériques de cette religion comme vous.
Si un règime fou vote pour l'acceptation de la pédophilie et que tout le peuple vote pour ça je serais contre , même si c'est le voeux de la population, parce que je trouve que ce sont des idées nauséanbondes .
Encore et toujours des exemples tirés par les cheveux, inspirés de l'imaginaire le plus poussé. Et si, et si...
Voter pour empêcher la liberté de conscience va donner des robots et ces robots qui ont été programmé vont simplement reproduire le programme d'hypnose qu'il se sont créé en l'imposant à leurs enfants qui n'ont rien demandé mais qu'on oblige à reproduire un système , ça ressemble à de la liberté mais ça n'est pas de la liberté .
Ça encore une fois, c'est vous qui le dîtes. C'est vous qui défendez l'idée selon laquelle ils sont en train de voter pour empêcher cette conscience. Eux ne demandent qu'à être régit par les lois qui incluent droits/devoirs/obligations/interdictions. Le croyant sait à quoi il s'engage avec sa foi quand il apprend sa religion, donc respecter les limites prescrites par la religion c'est du domaine de la foi et de la conscience religieuse. Mais vous n'avez pas l'esprit assez large pour le comprendre. Par exemple moi je l'ai assez large pour vous comprendre vous la fondamentaliste droit de l'hommiste, et comprendre les talibans fondamentalistes.
C'est là où Michel Onfray dit n'importe quoi , j'aimerais bien que ce type soit né dans ce genre de pays , la philosophie il n'aurait même pas pu en faire librement , c'est facile de faire de la philosophie idiote dans un canapé avec des lunettes d'intello sur le nez .
Waouh, quel argument ! Oui, c'est ça on a compris, rien de brillant ne peut sortir pour vous d'un pays régit par la religion. On a pigé Vic.
La philosophie et les sciences existaient avant vos ddl'h, habeas corpus et d'autres idéologies qui se veulent novatrices. Vous avez eu le siècle des lumières, les grecs, les arabes, les berbères, les perses, les indiens, (j'en passe) ont eu DES SIÈCLES de lumières.
Encore une fois, je suis admirative de la façon dont vous pouvez débiter autant d'ânneries en un seul post, vous faites comment ?
Je me demande même si ça en vaut vraiment la peine de continuer à parler de tout ça avec vous, Jésus -pais sur Lui- disait "ne jetez pas vos perles aux pourceaux"
Cordialement,
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 nov.13, 09:32 Message : Tout a été dit, au point que vic en sera... médusée.
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 09:36 Message : Medusa a dit :
Waouh, quel argument ! Oui, c'est ça on a compris, rien de brillant de peut sortir pour vous d'un pays régit par la religion. On a pigé Vic.
La philosophie et les sciences existaient avant vos ddl'h, vos habeas corpus et d'autres idéologies qui se veulent novatrices. Vous avez eu le siècle des lumières, les grecs, les arabes, les berbères, les perses, les indiens, (j'en passe) ont eu DES SIÈCLES de lumières.
Le siècle des lumières du monde arabe à l'air bien derrière lui effectivement ouh là là .
Allez les petit soldats , on marche un deux , un deux , un deux .
Medusa a dit :
Tout a été dit, au point que vic en sera... médusée.
Même pas, je suis habitué à la mécanique logique utilisée par les sectes tu sais, ça fait de bons petits soldats , pour moi la logique musulmane c'est une logique de secte c'est tout; la scientologie utilise la même logique que medusa . La scientologie te dira que la secte ce sont les autres systèmes que le sien c'est le mode de défense habituel , rien de neuf
Pour moi il y a des systèmes qui ne se valent pas , la scientologie c'est pas mon truc du tout , ça forme des bons soldats , pas des êtres humains .
Je n'ai pas une idée plus élevée du christianisme ou de la religion musulmane , elles ont toujours formé de bons petits soldats .
Je continue à penser qu'un enfant qui n'a pas le libre choix de sa religion ne fera pas un homme libre quoi qu'on en dise .
Medusa ne m'a convaincu sur aucun argument .
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 nov.13, 10:01 Message :
vic a écrit :Medusa a dit :
Le siècle des lumières du monde arabe à l'air bien derrière lui effectivement ouh là là .
Allez les petit soldats , on marche un deux , un deux , un deux .
Tu ne peux pas comprendre ce que l'on te dit, petit esprit matérialiste. J'en pleurerais pour toi, tiens !
Medusa a dit :
Non, c'est moi qui ai écrit ce qui va suivre.
Même pas, je suis habitué à la mécanique logique utilisée par les sectes tu sais,
Bon ! Eh bien commence par nous définir ce qu'est une secte. La secte des droidelomistes, tu la définirais comment ?
ça fait de bons petits soldats ,
Mais tu es toi-même un bon petit soldat, soldat d'un système "laïcard" qui vocifère sa haine de ce qui lui est différent.
pour moi la logique musulmane c'est une logique de secte c'est tout; la scientologie utilise la même logique que medusa . La scientologie te dira que la secte ce sont les autres systèmes que le sien c'est le mode de défense habituel , rien de neuf
Je demande que tu retires le mot "scientologie" et que tu le remplaces par "christianisme". Je me sens proche de Medusa quand elle a à combattre l'ignorance dont tu es un bon petit.. soldat.
Ce qui semble clair, c'est que toi tu appartiens à la secte des anti-sectes.
Pour moi il y a des systèmes qui ne se valent pas , la scientologie c'est pas mon truc du tout , ça forme des bons soldats , pas des êtres humains .
Je n'ai pas une idée plus élevée du christianisme ou de la religion musulmane , elles ont toujours formé de bons petits soldats .
Lis le coeur de la foi de ces spiritualités qui est contenue dans des livres dits "sacrés". Un individu qui respecte le texte sacré n'a pas besoin de la Charte des Droits de l'Homme qui n'est jamais que le petit bâtard de l'athéisme qui a copulé de force avec la religion. Le sens des valeurs appartient aux religieux. On a vu ce que donnait un système basé sur l'athéisme, ça formait de bons petits soldats et ça ouvrait des camps pour y entasser les êtres humains qui résistaient ou qui n'entraient pas dans le cadre de tes maîtres à penser.
Je continue à penser qu'un enfant qui n'a pas le libre choix de sa religion ne fera pas un homme libre quoi qu'on en dise .
Nous sommes tous le produit de quelque chose, de quelqu'un. Tu n'échappes pas à la règle.
Medusa ne m'a convaincu sur aucun argument .
Ce n'est pas la preuve qu'elle a tort, puisque tu ne l'as pas convaincue par les tiens. Alors ?
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 10:07 Message : Chercheur de dieu a dit :
Ce qui semble clair, c'est que toi tu appartiens à la secte des anti-sectes.
Discours vide , en disant tu admets que toutes idées se valent puisque tout pour toi est secte et ne peut que l'être .
Pour moi toutes les idées ne se valent pas , dire qu'une personne qui est contre le nazisme fait parti d'une secte parce qu'il est contre ça ne tient pas , sinon c'est que tu admets que toute idée est bonne parce qu'elle est émise par quelqu'un .
C'est tout à fait la philosophie creuse que vous développez que toutes les idées se valent .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 10:26 Message : la pitié se vit au quotidien à chaque heure
la violence ne se supporte plus elle même elle s'est cachée
elle s'ai fait peur elle même mais seul Dieu saura comment la terminer car c'est une machine et sans energie elle f'ra un gros dodo
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 11:23 Message :
ultrafiltre a écrit :la pitié se vit au quotidien à chaque heure
la violence ne se supporte plus elle même elle s'est cachée
elle s'ai fait peur elle même mais seul Dieu saura comment la terminer car c'est une machine et sans energie elle f'ra un gros dodo
Moi je m'interesse à la compassion, pas à la pitié , d'autres part je ne crois pas en dieu , je crois simplement à la nature de l'homme et je pense que nous sommes passé par le cap de l'église impliquée dans le pouvoir politique avec l'inquisition et tout ces excès avec la religion chrétienne .
De quoi est né l'inquisition , à mon avis de la passion folle pour dieu , à force de nager dans l'irrationnel pour l'irrationnel on arrive à des choses hubuesques , à force de nier le bon sens la passion aveugle les hommes .
A mon sens la religion chrétienne est revenu au raisonnable grace à la laïcité qui a été un obstacle à la passion exubérante .
D'autres part un enfant ne peut pas être libre si on lui interdit la possibilité de choix religieuse , il n'appartient pas aux parents ou à l'état de décider la religion d'un enfant autoritairement .
Pour moi du reste même dans nos pays les parents ne devraient pas influencer un enfant sur le terrain de la religion et le laisser choisir à sa majorité ce qu'il désire .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 11:37 Message :
vic a écrit :
Moi je m'interesse à la compassion, pas à la pitié , .
elle est tendre cette musique quelque part
la compassion oui ok
oui elle est capable ... très capable même
mais la pitié est une chose très réaliste et très capable aussi mais on aime pas la ressentir
la pitié suppose une arme qu'on détourne et dont on dispose
-> donc on pouvait le faire mais l'arme est tuée(sans pitié pour l'arme à la limite)
la compassion devait surement être pas loin non plus...
la pitié supposerai t-elle une erreur de jugement initial ? et qui dérange?
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 12:04 Message : Ultrafiltre a dit :
la violence ne se supporte plus elle même elle s'est cachée
elle s'ai fait peur elle même mais seul Dieu saura comment la terminer
Ceci dit je suis assez d'accord avec le fond de ta réflexion , pas sur la forme (dieu ) , je pense que les peuples ont besoin de faire leur expérience pour se rendre compte par eux même . Nous on a connu l'inquisition équivalente de la charia , on connait la suite et le soulagement de se sortir de ça .
Donc nous aussi on avait ce lavage de cerveau religieux et on s'en est sorti à force de reproduire les même âneries on a fini par comprendre .
Donc normal qu'on ait une vue disons plus avisé et qu'on soit tenté de vouloir les prévenir , mais ça sert à rien , on essai de les sortir de leurs problèmes militairement et ils retombent dedans aussi tôt et encore plus.
On a juste pu vérifier qu'on ne peut que les laisser faire leur expérience , de toute façon on a pas le choix .
Si on essait de les aider on devient des gourous soit disant et on vient pour les gouroutiser alors qu'on connait la source de leur problème qui par notre expérience est super évidente mais ne peut sans doute pas l'être encore pour eux .
Il faudra sans doute encore beaucoup de morts et beaucoup de souffrance pour qu'ils comprennent mais des fois en essayant de les faire réflechir on peut arriver à quelque chose mais pour moi il n'y a que le ras le bol et l'accumulation de souffrance qui pourra les réveiller .
Je ne jubile pas à cette idée mais c'est comme ça .
La vraie perte d'énergie dont tu parles c'est la souffrance , c'est elle qui met fin à un moment ou à un autre aux fausse illusions .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 12:12 Message : Vic
juste que je disait que au fond ils savent
vic a écrit :
Il faudra sans doute encore beaucoup de morts et beaucoup de souffrance pour qu'ils comprennent mais des fois en essayant de les faire réflechir on peut arriver à quelque chose mais pour moi il n'y a que le ras le bol et l'accumulation de souffrance qui pourra les réveiller .
Je ne jubile pas à cette idée mais c'est comme ça .
pas sûr non pas sûr du tout Camarade en fait ils savent tout
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 12:14 Message : La vraie perte d'énergie c'est la souffrance , c'est elle qui met fin à un moment ou à un autre aux fausses illusions .
A un moment donné ou à un autre de l'histoire à force de souffrance , le karma arrive à maturité pour que les choses changent .
Ca s'est passé pour nous avec la religion chrétienne au pouvoir , ça se passera pour eux parce qu'ils n'ont pas fini d'ne voir des vertes et des pas murs avec la folie des gourous qui décident de la charia tous plus extrêmes et zélés les uns que les autres .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 12:17 Message : Vic pas pour te rassurer mais pour te dire
juste que je disais que au fond ils savent
vic a écrit :
Il faudra sans doute encore beaucoup de morts et beaucoup de souffrance pour qu'ils comprennent mais des fois en essayant de les faire réflechir on peut arriver à quelque chose mais pour moi il n'y a que le ras le bol et l'accumulation de souffrance qui pourra les réveiller .
Je ne jubile pas à cette idée mais c'est comme ça .
pas sûr non pas sûr du tout Camarade en fait ils savent tout
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 12:21 Message : Ca s'est passé pour nous avec la religion chrétienne au pouvoir , ça se passera pour eux parce qu'ils n'ont pas fini d'ne voir des vertes et des pas murs avec la folie des gourous qui décident de la charia tous plus extrêmes et zélés les une que les autres .
Il a fallu une sacrée folie avec l'inquisition pour qu'on arrive à dire stop et passer à la révolution et la laïcité , quand le vase déborde trop et que la souffrance devient insupportable on revoit ses idées .
Ultrafiltre a dit :
Vic pas pour te rassurer mais pour te dire
juste que je disais que au fond ils savent
je pense qu'au fond ils savent déjà que la démocratie et la laïcité devra régner au niveau politique j'entends , ils espèrent quand même que le système religieux va s'assouplir , que la charia va se désserer , mais comme ça n'arrivera pas ils voont essayer encore les derniers espoirs qu'ils restent et la souffrance répétée aura gain de cause .Il faudra certainement encore du temps , 20, 30, 50 ans .Ils ont du retard sur nous .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 12:27 Message : Camarade Vic
tu oublie qu'on est tous frères sur cette terre et c'est à cause de ça que l'histoire ne peut pas se répéter certes on peut faire pire ok mais pas de la même manière ok?
tu crois franchement qu'on a oublié? ils l'ont dit et fait et c'est fini pour ça en tout cas
bon après comment faire pire?
c'est pas sur ce forum qu'on va nous dire (Medico tu est là?)
Auteur : vic Date : 17 nov.13, 12:32 Message : Ca peut être pire c'est à eux de décider , si ils font des révolutions et qu'ils votent pour pire ils auront pire , si ils votent pour des régimes politiques de plus en plus laïcs ils s'apercevront que ça va mieux et ils iront de plus en plus vers ça .
Ca se passera soi d'un seul coup soi graduel .
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 12:52 Message :
vic a écrit :Ca peut être pire
ok mais à ce niveau là c'est impossible Camarade Vic
complètement impossible
tout est sous contrôle
à ce niveau là ...après je dit que faudrait se méfier de nous même
l'horreur des maths est une horreur inconnaissable de toute l'histoire humaine et n'a rien à voir avec nos sentiments
Pavlov's dog pour la Cure http://fr.wikipedia.org/wiki/Pavlov's_Dog
qui n'a rien a voir avec le nazisme mais le titre est très louche ça je l'accorde mais faut se méfier et surtout avec eux
Auteur : Faith26 Date : 17 nov.13, 13:05 Message : Je ne suis ni athée, ni musulman, ni contre les droits de l'homme et du citoyen Vic.
Je suis contre l'ingérence, c'est tout ! J'arrive juste à comprendre que des gens croient en d'autres valeurs que les miennes.
Vous avez un discours d'opposition, vous vivez dans l'opposition : si c'est pas blanc, c'est noir ! Noir et blanc ne peuvent exister ensembles !
Je suis laïc, oui et ne vous inquiétez pas je comprends bien ce que c'est.
Vous déplorez qu'au Maroc les musulmans apostats doivent soit se cacher, et continuer de faire semblant, sous peine d'emprisonnement, soit partir. Mais la laïcité d'apparence que la France est quasi seule a appliqué de a sorte(modèle anglosaxon etc...), c'est la même chose : on force les gens a montré une autre image de ce qu'ils sont pour ne "choquer" personne. Et au final, les deux ont peur d'une même chose, le prosélytisme. Et les deux ne respectent pas la liberté. Alors, non je ne suis pas pour une laïcité de façade qui ne règle pas les problèmes selon moi. Croyez vous qu'en se cachant les uns des autres, les gens finiront par s'aimer et se connaître avec leurs différences ?
Donc voici la définition de wikipédia de la laïcité : "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, laïcité et sécularisme désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé.
La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays." Donc déjà il n'y a pas qu'une laïcité.
Vous qui aimez les vidéos, une petite pour que vous compreniez ma vision de la laïcité : http://www.dailymotion.com/video/xchrid ... scine_news
Voici des laïcs suédois qui ont du mal à comprendre les français...
Je n'ai jamais dit que la France c'était le Goulag, la France a mille et une qualités mais cela veut il dire qu'elle n'a pas de défaut ? J'aime mon pays, je le redis. Mais il faut apprendre de nos erreurs. Alors oui, si un peuple fait majoritairement appel à nous un jour en nous demandant notre aide au nom de l'humanisme, je pense qu'il faudrait intervenir, mais pour aider ce peuple à s'en sortir par ces propres moyens et non en leur faisant du chantage à l'appel à l'aide : je viens t'aider mais moi quel sera mon intérêt ? Je hais ce néocolonialisme caché. C'est une manière forte de s'imposer, en profitant de la faiblesse ou de la désespérance d'un peuple à qui au final, sous couvert des droits de l'homme, on a pris une partie d'eux-mêmes.
Quand à votre vidéo, je n'en ai même pas parlé vraiment, c'est vous qui dites que j'y adhère. Moi je vous répondrais seulement que ce genre de videos il en existe des milliers qui vous diront tout et son contraire, que croyez vous que sont leur but ?
Je pense que l'intégration du musulman en occident est difficile parce que la laïcité est un terrain contradictoire pour un musulman de par sa religion même c'est ma conclusion de nos échanges
Non, pour les musulmans vivant dans un pays non musulmans, la laïcité n'est pas un problème, pour preuve les millions de musulmans qui vivent en France. Si ce n'était pas compatible, ils seraient tous partis depuis longtemps. Par contre, c'est évident qu'un pays musulman, non laïc, ce n'est pas compatible. D'où le refus de la laïcité dans les pays musulmans. A ce que je sache, les pays musulmans acceptent l'existence de pays non musulmans et de la laïcité chez ces pays là. Si un pays est musulman, et non laïc, je vois pas pourquoi il voudrait le devenir alors que leur religion prône le contraire. C'est vous qui leur demander là d'être contradictoire. Si 90% sont musulmans, je ne vois pas pourquoi, ils n'appliqueraient pas leur vision des choses demandant aux 10% restant de s'adapter... Je le repète c'est comme pour la démocratie, la majorité qui l'emporte. Quand un président est élu, il y a bien 45% au moins de gens mécontents en France. Trouvez vous cela négligeable ? Pourtant, il faut bien s'y faire !
Un musulman en France peut parfaitement vivre sa religion pour peu qu'on ne le stigmatise pas à chaque journal télévisé ni à chaque coin de rue. La France est même l'un des pays favorable à la pratique de l'Islam. Les piliers de la foi et les 5 piliers de la pratique de l'islam (Chahada, Prière, Jeûne du mois de ramadan, pèlerinage, et l'aumône). La France en favorise d'ailleurs un, la Zakat (l'aumône) car le système français permet à tous ces citoyens de reverser automatiquement de la richesse au plus pauvres. Il y a d'autres obligations bien sûr en Islam, mais ces dernières ne font pas sortir le musulman de sa religion. On ne peut donc pas dire que les bases de l'islam sont contradictoires avec la laïcité dans un pays non musulman.
, tu ne peux pas être contre les droits de l'homme et dénoncer es droits de l'homme et te prétendre laïc
Ca c'est comme si je te disais, le maroc est un pays non laïc, tu es pour la laïcité, donc tu ne peux pas être marocain. "Un cheval bon marché c'est rare, ce qui est rare est cher, donc un cheval bon marché est cher".Ton raisonnement est truffé d'erreurs, je m'excuse de devoir te l'avouer. Mais tu es logiquement défaillant. Et je n'ai jamais dénoncé les droits de l'homme en intégralité mais plutôt ceux qui veulent l'imposer à tout prix à des gens qui croient en un autre système. Je ne crois pas au système politique droit de l'hommiste universelle. Plutôt au droits de l'homme en tant que valeurs morales. Contrairement à vous l'éthnocentrique, je suis pour le relativisme culturelle : "Le relativisme culturel est la thèse selon laquelle les croyances et activités mentales d'un individu sont relatives à la culture à laquelle appartient l'individu en question. Dans sa version radicale, le relativisme culturel considère que la diversité culturelle impose que les actions et croyances d'un individu ne doivent être comprises et analysées que du point de vue de sa culture. Bien qu'il n'ait jamais lui-même employé le terme, Franz Boas et à travers lui l'école américaine d'anthropologie au tout début du xxe siècle, fut un ardent défenseur d'une forme forte de relativisme culturel, s'opposant en cela aux tenants de l'universalisme." Voyez vous les droits de l'homme qui prônent pourtant de très bonnes valeurs morales, ont un point négatif plus politique selon moi et qui est : l'oppsition à l'autodétermination d'un peuple. Forcément, le système droit de l'hommiste sied parfaitement à la France et à d'autres pays, mais pour les autres ? Doit-on les forcer à adopter ce système en leur envoyant notre armée ? C'est paradoxalement contraire au droit de l'homme d'imposer à certains les droits de l'homme comme base du système politique, j'entends. Finalement, je serais plutôt un partisan des droits de l'homme. Pour mieux me comprendre : Wikipédia (encore) "Ingérence humanitaire et cohérence des droits : La controverse sur l'ingérence humanitaire est une manifestation de la problématique plus générale de la cohérence, au niveau mondial, entre différents droits également reconnus sur le plan théorique mais contradictoires en pratique.
Les droits de l'homme, en l'occurrence, sont considérés comme ayant valeur universelle et sont donc censés devoir être appliqués en tout lieu, et ce indépendamment de la volonté des dirigeants locaux. L'une des conséquences ultimes de la philosophie des droits de l'homme est l'illégitimité des gouvernements qui ne les respectent pas, et a contrario la légitimité des interventions extérieures tendant à les faire respecter. L'existence d'arrière-pensées impériales chez les puissances intervenantes, ou simplement la recherche d'une rétribution quelconque de leur part, est un autre sujet, qui ne remet pas en cause le principe.
La souveraineté nationale est cependant un autre principe fondamental universellement reconnu. Ce principe rend nécessairement illégitime toute intervention extérieure non sollicitée par le pouvoir local, quelles qu'en soient les raisons.
Le droit international ne définit pas de hiérarchie explicite entre droits de l'homme et souveraineté nationale. Il n'existe donc pas de réponse strictement juridique à la question de savoir si un État illégitime au regard des droits de l'homme reste légitime dans son opposition à toute intervention étrangère.
Cette situation contradictoire est d'autant plus complexe que, par ailleurs, il n'existe pas de consensus international sur le contenu et l'interprétation des droits de l'homme.
En outre, certains pays ont officiellement aménagé leur adhésion à la déclaration universelle en la «complétant» par des déclarations régionales qui mettent les devoirs envers les institutions locales (famille, État) sur le même plan que les droits et qui mettent en avant la notion de droit des peuples qui a pour effet de relativiser les droits des individus ou des minorités face aux autorités politiques nationales (ces dernières étant, en droit international, présumées a priori et jusqu'à preuve du contraire représenter les peuples). La Charte africaine des droits de l'homme et des peuples est une illustration significative de cette approche; elle reconnaît notamment (article 20-3) le devoir d'ingérence lorsqu'il s'agit d'aider un peuple à se libérer d'une domination étrangère, mais n'en fait pas mention en cas d'oppression de ce peuple ou d'une partie de ses membres par un gouvernement national agissant sur son territoire."
Arrêtez donc de dire qu'on est "pour" quelque chose dès lors qu'on affirme, qu'on peut comprendre une différence sans y adhérer.
Arrêter de croire que vouloir être objectif c'est être contradictoire.
C'est toujours du a demi , et où sont les musulmans qui manifestent contre le terrorisme et les prises d'otages , jamais on ne les voit
Le problème c'est l'objectivité de certains médias en manque de scoops. Au fil du temps, vous finissez par avoir peur et par avoir la vision de Phoenixpb (qui a le droit de penser ce qu'il pense bien sûr mais moins de l'exprimez comme une vérité).
D'ailleurs,
Et ce sont de braves petits robots ces gens là avec leur programmation coranique
Normal qu'ils ne veulent surtout pas que les fidèles pensent par eux même, normal que les apostats sont persécutés
Si on se met à réfléchir on voit tout de suite que ça n'a pas d'allure cette secte haineuse
La liberté de culte est un droit fondemental à tout être humain.
Je ne vous juge pas sur votre pensée, juste vous corrige : secte haineuse, non, c'est bel et bien une religion, ouvrez un dictionnaire. Croyez vous que la France autoriserait sur son territoire la construction de mosquée si l'islam était une secte haineuse ? J'ouvre donc l'encyclopédie pour vous, wikipédia : "L'islam (arabe : الإسلام) est une religion abrahamique2 articulée autour du Coran, que le dogme islamique considère comme le recueil de la parole de Dieu (arabe : الله, Allah) révélée à Mahomet, considéré par les adhérents de l'islam comme le dernier prophète de Dieu3, au viie siècle en Arabie. Un adepte de l'islam est appelé un musulman. L'islam a pour fondement et enseignement principal le tawhid (monothéisme, unicité), c'est-à-dire qu'elle revendique le monothéisme le plus épuré où le culte est voué exclusivement à Dieu."
Wikipédia toujours a propos des critiques faites contres l'islam : "Cependant, bien des critiques peuvent paraître infondées, comme l’accusation de racisme, de tribalisme ou d'intolérance ; le Prophète au contraire lors du discours d’adieu avait dit qu'"aucun arabe n’a une supériorité sur un non-Arabe"82. À un autre moment il dit qu'"il faut obéir à l'autorité légale détenue par même un noir à nez coupé"83,84. Aussi, à plusieurs reprises il recommanda "d'assurer à la femme le meilleur traitement"82,85. Par exemple, il voulut élever la position de la femme en disant : "Le Paradis se trouve sous les pieds de vos mères[réf. incomplète]"86. Enfin dans les actes selon Muhammad Hamidullah, le Prophète nomma une femme, Umm waraqah bint 'Abdallah b. al-Hârith[réf. incomplète], imam des hommes et femmes de son quartier à médine à titre exceptionnel87. Mais selon Youssef al-Qaradâwî, le Prophète autorisa Umm waraqah à diriger la prière uniquement pour sa famille dans sa maison. De plus, ce dernier hadith est jugé faible88.
Pour ce qui est de la tolérance religieuse, citons la lettre du Prophète aux évêques et chrétiens najrânites où ils purent exercer librement leur culte (ils purent en outre prier dans sa mosquée en s'orientant vers l'orient) en l'an 631. Il en fut de même pour les juifs de Médine conformément au verset 256 de la sourate 2 "Point de contrainte en religion"89.
Le prophète des musulmans était loin de l'image de tyran que les occidentaux lui donnent aujourd'hui, mais pour cela encore faut-il étudier avant de critiquer.
ou encore au sujet de la discrimination envers les femmes par la charia : "Des recherches ont été conduites par le Réseau international de solidarité WMUML en 2011 sur les lois dites islamiques (fiqh ou dénommées à tort charia)90. Les variances d'un pays à l'autre sont considérables et même contradictoires et bien souvent ces lois sont basées sur la tradition et la coutume. Le terme charia est utilisé par les autorités religieuses ou gouvernementales dans les pays musulmans afin de leur donner une soi-disant légitimité religieuse mais avant tout pour établir, réétablir ou renforcer le patriarcat de la société91"
Le problème me semble t'il, ce n'est pas la religion, c'est ceux qui s'en servent pour assouvir leur intérêt personnel plutôt que d'adorer leur Dieu. En gros, des hypocrites, manipulateurs et profiteurs.
C'est comme le pouvoir finalement, entre de bonne main c'est un paradis, entre de mauvaises un véritable enfer.
Cordialement,
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 13:22 Message :
Faith26 a écrit :
Le problème me semble t'il, ce n'est pas la religion,
Cordialement,
De lourdes pertes certes, mais la religion n'est pas la cause, je regrette, la religion est le prétexte. Le manque de tolérance des hommes en général (et pas seulement des musulmans comme il est question d'eux dans ce topic) les pousse à s'imposer et ce, souvent par la force. Cela se voit déjà à petite échelle et au plus jeune âge (cours de récré!). Pourtant, la religion prône la tolérance. Vous verrez que même en abolissant la religion, l'homme trouve toujours des prétextes a guerroyé et à massacrer les autres pour mieux régner en maître. D'ailleurs, la majorité des conflits du XXème siècle sont basées sur des idéologies athées, Hitler inspiré de Nietzsche et Staline de Karl Marx pourtant moi je ne dis pas que l'athéisme est un problème. Et il y a d'autres problèmes non liés à la religion (esclavage, colonisation, massacre de Tien An Men, dictature chilienne, massacre des indiens d’Amérique pour leur terre). Le problème, ce sont les hommes qui ne supportent pas la différence, je suis désolé !
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 15:42 Message :
Faith26 a écrit :AHAHA Camarade, j'adore votre personnage !
faut pas être désolé Faith (ça fait bizarre d'être un personnage adoré )
heureusement que je suis une peste
nos lourdes pertes n'ont rien à voir avec une religion quelqu'elle soit
c'est une autre chose mais les pertes sont lourdes, lourdes très lourdes mais rien à voir avec une religion ou un phénomène social reconnu
sur ce coup oui on peut dire qu'on est mort
mais le futur est très espiègle
on se vengera
bonne nuit ma Camarade
vous devez écouter Garlands sinon c'est pas compréhensible ma Camarade die in a rosary
De lourdes pertes certes, mais la religion n'est pas la cause, je regrette, la religion est le prétexte. Le manque de tolérance des hommes en général (et pas seulement des musulmans comme il est question d'eux dans ce topic) les pousse à s'imposer et ce, souvent par la force. Cela se voit déjà à petite échelle et au plus jeune âge (cours de récré!). Pourtant, la religion prône la tolérance. Vous verrez que même en abolissant la religion, l'homme trouve toujours des prétextes a guerroyé et à massacrer les autres pour mieux régner en maître. D'ailleurs, la majorité des conflits du XXème siècle sont basées sur des idéologies athées, Hitler inspiré de Nietzsche et Staline de Karl Marx pourtant moi je ne dis pas que l'athéisme est un problème. Et il y a d'autres problèmes non liés à la religion (esclavage, colonisation, massacre de Tien An Men, dictature chilienne, massacre des indiens d’Amérique pour leur terre). Le problème, ce sont les hommes qui ne supportent pas la différence, je suis désolé ![/quote]
Auteur : vic Date : 18 nov.13, 01:44 Message : Faith 26 a dit
Je suis contre l'ingérence, c'est tout ! J'arrive juste à comprendre que des gens croient en d'autres valeurs que les miennes.
Moi je n'arrive pas à comprendre la torture , ça ne fait pas parti de mes valeurs par exemple , maintenant si tu tolères ça par ouverture d'esprit alors moi non et dans ce sens je suis un intolérant fermé d'esprit puisque c'est la carricature que medusa et toi vous faites sur moi et aussi sur les droits de l'homme .
Une philosophie qui amène à penser que tout peut être commis comme le meurtre , la violence , l'empêchement à la liberté de penser je ne les considère pas au même niveau et sur le même plan de sagesse qu'un système démocratique et laïc .
Vous vous évertuez à placer les droits de l'homme et l'islamisme radical de la charia au même niveau , comme ayant le même niveau d'intolérance , c'est la philosophie idiote c'est tout .
Oui il existe différentes idées sur la liberté et différentes valeurs , mais elle ne se valent pas .
Ultrafiltre a dit :
De lourdes pertes certes, mais la religion n'est pas la cause, je regrette, la religion est le prétexte.
C'est une autre discussion mais je ne suis d'accord qu'a moitié avec ça , on ne prie pas karl Marx dans des églises , la religion à quelque chose de différents à d'autres systèmes de pensées , ça n'est pas parce que les effets de ces systèmes se ressemblent qu'ils sont identiques et que tout est pareil , c'est une analyse légère .
Par contre le point commun à ces système c'est qu'ils naissent d'un certain fantasme et jouent sur les fantasmes des individus pour les berner au lieu de les amener à la sagesse et à la pleine conscience .
Faitha 26 a dit :
Vous verrez que même en abolissant la religion, l'homme trouve toujours des prétextes a guerroyé et à massacrer les autres pour mieux régner en maître.
De tout évidence si un système religieux ne fonctionne pas c'est qu'il manque quelque chose , en tant que bouddhiste je dirais que c'est la méditation sur la pleine conscience qui a fait ses preuves scientifiques puisqu'elle est actuellement pratiquée avec succès dans les hôpitaux et a fait l'objet de recherches scientifiques sur le cerveau très poussé et une des clefs majeure qui changera l'individu . La méditation sur la pleine conscience est inspirée très fortement des méditations bouddhiste comme zazen, vipashyana .
Tant que l'homme n'est pas arrivée à la pleine conscience de chacune de ses émotions et de ses pensées au moment même où elle surgissent dans l'esprit il se laissera duper par ses fantasmes et sera dans l'illusion perpétuel .
Tant qu'on prend nos fantasmes pour vrais on prend des vessies pour des lanternes .
Auteur : Faith26 Date : 18 nov.13, 03:59 Message :
Moi je n'arrive pas à comprendre la torture , ça ne fait pas parti de mes valeurs par exemple, maintenant si tu tolères ça par ouverture d'esprit alors moi non et dans ce sens je suis un intolérant fermé d'esprit puisque c'est la carricature que medusa et toi vous faites sur moi et aussi sur les droits de l'homme .
Mais quelle caricature ? Je pensais pourtant bien m'être exprimé, ça en devient fatiguant. Donc ayant tout dit, je m'arrêterais là sur ce point.
Une philosophie qui amène à penser que tout peut être commis comme le meurtre , la violence , l'empêchement à la liberté
Hannn mais où allez vous chercher cela. On vous parle de pays qui légalisent le meurtre gratuit et le viol systématique ? Si tant est que cela existe ? Non il me semble même avoir préciser les limites du droit à la souveraineté...
Oui il existe différentes idées sur la liberté et différentes valeurs , mais elle ne se valent pas .
Oui on avait bien compris cela de votre part. "Oui elle existent mais la mienne est la meilleure" C'est ça que je vous reproche, ni plus ni moins ! Pas les droits de l'homme, non ! D'ailleurs Medusa ne vous dit pas que les droits de l'homme sont mauvais, elle dit qu'elle ne croit pas en ce système et que selon elle, il y a d'autres systèmes qui peuvent très bien fonctionner, c'est tout ! Elle a le droit qu'on la respecte pour ses idées. Avez-vous le don d'ubiquité, pour prétendre tout savoir sur la planète et juger tout avec objectivité sans passer par votre écran TV qui ne fait que vous diffuser une infime partie de la réalité ?
en tant que bouddhiste
Est-ce que moi par exemple, je vous dis à vous bouddhiste que vous êtes bêtes et contradictoires, que vous êtes droits de l'hommistes alors que pourtant voici ce qui se passe en Birmanie : massacres des musulmans par les bouddhistes. Ca doit être une bonne revanche pour vous finalement ? http://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-la ... 348_24.php Est-ce qu'en prenant exemples ces gens là et vous voyez que je ne résume pas à "ces bouddhistes là", je peux dire que le bouddhisme est compatible avec la démocratie ? Vous allez me répondre que ce sont des extrémistes et bien appliquez donc le même raisonnement avec les musulmans, merci. Bizarrement d'ailleurs, à la télé, on ne se précipite pas pour nous montrer cela, contrairement à tous les faits et gestes des (mauvais exemples) musulmans qui dès qu'ils pètent un coup (pardonnez moi l'expression), en sort un scandale ! On nous fait l'éloge du bouddhisme (religion de paix), c'est sûr au moins, ils sont souriants, mais voyez vous même les plus belles choses peuvent devenir après quelques manipulations une abomination. L'essence du bouddhisme peut etre bonne, ce sont les hommes ici qui frappent. Alors ce sont les hommes ou les religions le problème ? "oui mais pas le bouddhisme", c'est ça ?
Tant qu'on prend nos fantasmes pour vrais on prend des vessies pour des lanternes .
Tout à fait. Si vous respectiez cela, vous verriez que vous être loin de respecter ces idées. Votre fantasme tenu pour vrai, c'est que l'islam est mauvais, dès lors votre vision sur la chose ne peut devenir qu'erroné. Votre fantasme, c'est que les droits de l'homme sont la seule voie de salut pour l'humanité mais vu qu'il y a toujours des gens qui ne sont pas d'accord (l'humain est ainsi fait). Comment comptez vous faire pour les peuples entiers qui refusent votre système ? Les massacrez ou les laissez vivre ?
La France est un pays merveilleux. Nous avons fait des erreurs en France. Nous nous en sommes rendu compte et avons adopté les droits de l'homme au terme d'une lutte acharnée. Cela nous a t'il empêché d'aller coloniser répressivement d'autres pays, non ? Les droits de l'hommes, ont été une merveilleuse chose pour la France, mais les droits de l'homme ne sont pas figés. Aucune idéologie ne peut être généraliste car le monde n'est pas uniforme. Généralisé quelque chose, c'est lésé quelque part forcément quelqu'un. Toute loi doit avoir sa jurisprudence. Toute règle, son exception. Les droits de l'homme tels que nous les connaissons, je pense juste qu'ils sont encore a travaillé. Un exemple : l'écologie. Pensez nous que nous respections l'environnement dans nos pays industrialisés ? Pourtant, la préservation de l'environnement n'est pas un droit mondiale que chaque être humain peut exiger ? Pourtant c'est bel et bien nous qui ravageons nos bonne vieille planète et ce n'est pas nous qui en payons le plus le prix actuellement mais bien ceux qui n'y sont pour rien ! C'est nous qui commettons un crime contre l'environnement, pas les talibans qui se planquent dans des montagnes. Nous sommes autant des meurtriers qu'eux : eux à petite échelle, explicitement, et pour leurs idées fanatiques. Nous, implicitement, à grande échelle, pour aucune idée, mais pour deux choses : l'argent et le pouvoir. Et je crois que quelque part, c'est encore pire. Ne pas partagez avec les autres, croire que nous détenons forcément la vérité, ne jamais se remettre en question, c'est ça, le danger.
Auteur : vic Date : 18 nov.13, 04:08 Message : Faux j'ai jamais dit que les droits de l'homme était un bon système , j'ai simplement dit qu'il était meilleur que celui d'interdire la liberté de religion et tous les trucs de la charia .
Je maintiens que vous essayez de placer la charia au même niveau dans ces méfaits que les droits de l'homme , pour moi ce sont des systèmes qui ne se valent pas .
Même imparfait je préfère mille fois le système des droits de l'homme que celui de la charia musulmane .
Quand je dis que vous faites de la philosophie idiote c'est que vous essayiez de manipuler les esprits en prétendant que les droits de l'homme c'est pareil voire aussi mauvais que la charia , vous vous foutez du monde , c'est de la démagogie .
Vous n'arriverez pas à nous faire justifier la charia de cette manière en prenant en défaux les droits de l'homme parce qu'ils possèdent certains défauts, il y a des systèmes qui ne se valent pas point barre et la charia n'est pas un bon système, c'est un moins bon système face aux droits de l'homme .
Entre deux systèmes qui ont leur défauts puisque rien n'est parfait , je vote très très largement en faveur des droits de l'homme face à la charia .
Que n'importe quel Imam Abdul bidule décrète le droit de vie ou de mort se basant sur des valeurs folles d'un texte religieux est de la régression humaine , le petit pois dans la tête, tout comme l'inquisition l'a été en son temps dans la religion chrétienne .
Auteur : Faith26 Date : 18 nov.13, 13:28 Message :
Faux j'ai jamais dit que les droits de l'homme était un bon système , j'ai simplement dit qu'il était meilleur [...]
C'est justement ça que je vous reproche. Il faut mieux lire. On ne se comprend vraiment pas... Moi, je le dit : les droits de l'homme sont un bon système, perfectibles, mais un bon système ce que je m'évertue à vous faire comprendre c'est que d'autres gens ne pensent pas comme vous, ni comme moi. Contrairement à vous, la seule chose que je me permets d'affirmer c'est que les droits de l'hommes vont parfaitement avec la France. Les français ont désiré et se sont battus pour eux. Mais voyez-vous, il y a des peuplades qui considèrent d'autres doctrines que les vôtres, vivent avec et ne s'en plaignent pas.
Je maintiens que vous essayez de placer la charia au même niveau dans ces méfaits que les droits de l'homme , pour moi ce sont des systèmes qui ne se valent pas .
Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !
Quand je dis que vous faites de la philosophie idiote c'est que vous essayiez de manipuler les esprits en prétendant que les droits de l'homme c'est pareil voire aussi mauvais que la charia , vous vous foutez du monde , c'est de la démagogie
LOL Je fais de la philosophie idiote. J'avoue que je rigole bien avec vous. Je manipule les esprits Pire je suis démago je me fous du monde oui, je n'ai que ça à faire !
Je perd mon temps à tenter de tempérer la vision étriquée d'un individu -vous- qui ne fait depuis le départ que d'exprimer son avis, en nous lançant par ci par là des articles et des vidéos qui ne prouvent absolument rien sinon les avis subjectifs d'autres individus, qui corroborent votre vision des choses...
Vous occultez le discours de l'autre et n'avez aucun argument sinon votre propre avis fondé sur vous même, ou encore une riposte absurde faisant appel à des mises en situations toujours plus rocambolesques les unes que les autres (les nazis, les peuples violeurs et meurtriers...) ou à des amalgames d'ignorants refoulés et haineux qui mélangent tout sans rien savoir et tout ça pour quoi ? Pour justifier sa propre vision des choses.
Vous éludez toutes les remarques que j'ai pu vous faire -qu'en est-il de votre don d'ubiquité?-De la non neutralité des médias?-des musulmans qui contredisent l'existence même de votre topic?-qu'avez vous penser des extrémistes (bouddhistes) vous qui prenez sans cesse les extrêmes en exemple pour démontrer que tous les musulmans voire tous les religieux sont cons et mauvais, moins évolués que vous ?- Voyez comme j'utilise vos méthodes (malhonnêtes).
Vous ressassez toujours les mêmes choses au final et vous faîtes la sourde oreille.
Soyez humble ! En tant que petit soldat des droits de l'homme, donnez au moins une bonne image. Vous, vous donnez l'image inverse d'un héros de la liberté. Vous asservissez la liberté même en la réduisant à votre vision des choses. Vous vous croyez libre pensant, mais a l'image que ceux que vous critiquez, vous n'êtes que formatée.
Moi, je tente de me débarrasser de ma subjectivité pour avoir un bon discernement. Vous, vous vous encensez de votre subjectivité et finissez par être aveugle. Ne vous êtes vous jamais dit que je pouvais avoir les mêmes opinions que vous ? Vous croyez voir mon avis là où il n'y a que modération et ouverture d'esprit. J'essaye juste de me mettre à la place des autres, le relativisme culturel. Tout est question de point vue ! Et votre jugement repose uniquement sur votre point de vue justement !
Si un peuple est content de sa situation et bien, qu'à t'on à redire à ça ? Alors ce peuple, on peut le trouver rétrograde, sado-maso, décérébré profond. Quand bien même, tout peuple à droit à sa souveraineté ! Si un pays vote pour un parti islamique, libre à lui ! S'il ne veut pas de nos droits de l'homme, de nos baguettes de pain ou de nos camemberts, libre à lui ! S'il veut vivre dans les arbres, loin du progrès technologique, mais libre à lui !
Vous savez, vous dites que nos civilisations avancées sont socialement les meilleures. Mais je ne crois pas. Nombre de peuples qu'on a pu voir dans "terre inconnue" sont des exemples de vie et de sagesse. Nous n'avons vraiment pas de leçon à leur donner, croyez-moi ! alors oui ils vivent peut-être tout nu avec des os dans le nez mais le sens de la vie eux, ils le connaissent mieux que nous ! Après nos sociétés ont tout de même des avantages, on ne pourra le nier...
Cependant, moi, je n'ai pas le désir ni la légitimité d'écraser les autres par mes idées. Pourtant fort dans mes convictions, j'aime la différence. Vous voulez purgé l'humanité, la rendre "eugénique idéologiquement et socialement". Rayez donc les différentes cultures de la mémoire de l'humanité. "L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé." La fin justifie t'elle les moyens ?
Les erreurs et les blessures font partie de notre histoire. Bien sûr, on voudrait éviter que ça se répète. Mais ce n'est pas à nous de faire ingérence. Et peut-être que l'histoire ne se répétera pas finalement, nous pourrions être surpris, pourquoi pas ? La révolution vient toujours du peuple. Si le peuple le veut, il changera les choses. Et il n'y a que comme ça que le changement sera pérenne d'ailleurs. Ce n'est pas à nous d'aller leur bourrer le crâne. La situation d'ailleurs ne risque pas de changer en un claquement de doigt.
Nous ne somme qu'un point dans la longue histoire de l'humanité. Dans de nombreuses années, si l'homme est encore là, ils trouveront peut-être/surement aberrant la manière dont nous vivons aujourd'hui.
Je répondais sans chercher à convaincre, j'espérais juste pouvoir t'élever un peu l'esprit car je pense quand même qu'on peut faire d'un âne, un cheval de course
Tous vos arguments sont depuis le début réfutés que ce soit par moi-même, faith ou chercheur.
Faith, quel courage ! Tu devrais mettre en application cette parole de Jésus -paix sur lui- qui dit qu'il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 19 nov.13, 01:25 Message : Medusa a dit :
Si un peuple est content de sa situation et bien, qu'à t'on à redire à ça ?
C'est pour ça qu'on a des révolutions permanentes dans ces pays , parce qu'ils sont d'accord avec ça , je pense qu'a force de vouloir faire du subjectivisme à outrance vous vous mettez à la place d'un peuple pour imaginer tout aussi bien que moi ce qu'il désire .
Oui j'ai mis un témoignage d'un marocain qui déclarait son desespoir quand à ce qui se passe dans son pays , et je doute que Rachida Dati qui est condanée dans son propre pays pour avoir fait un enfant sans être mariée trouve ce régime fabuleux .
Bref, vous faites de la démagogie en pensant faire du subjectivisme à la Michel Onfray , vous faites exactement ce que vous condamnez chez moi dans le sens inverse , vous prétendez pourvoir vous mettre à la place de ce peuple et mieux savoir que les autres .
Avez vous vu un des derniers reportage de Gilles Jacquier avant sa mort où on y voyait une femme porter plainte parce que son mari la battait presque à mort .
En passant devant un tribunal , ce tribunal à condamné la jeune femme parce qu'elle refusait de rentrer chez elle et se soumettre à son mari comme le dit le Coran .
Le policier qui était sur cette enquète montrait à la caméra son désarroi parce qu'il sentait que cette femme risquait la mort et il voulait la protèger .
Résultat des courses la femme a été défénestrée par son mari parce que le Coran protège le mari et jamais la femme .
Le reportage finit de façon très émouvante où l'on voit le policier pleurer devant sa tombe , pleurer d'impuissance devant l'absurdité du sort de la jeune femme .
Personnellement plein de femmes ne peuvent rien dire , et n'ont même pas le droit de vote dans ces pays , comment pouvait vous dire avec vos arguments à la Michel Onfray que le peuple est consenstant si il dans le cas des femmes ont leur interdit de s'exprimer , ça ressemble à du consentement mais ça n'en ai pas .
Une femme qui fait de la politique c'est voire impossible ou ultra rare dans ces pays ,et si elles ont le droit de vote elle ne peuvent pas faire de politique sans risquer la mort presque certaine , il y a donc tout un pan de la population qui ne peut pas s'exprimer librement .
Vous n'avez aucune preuve de ce que vous affimez sur l'idée du consentement des gens tellement les dès son truqués dès le départ , il faut être medusa et faire preuve d'une étonnante mauvaise foi poussée à l'extrême pour en arriver à prétendre que le peuple est libre , consentant et parfaitement heureux dans ce système .
La réalité c'est que ce sont les hommes qui dirigent et qui décident , donc 50% de la population , et dans ces 50% probablement une partie n'est pas d'accord pour voter pour les régimes en place . Dans le cas du Maroc le peuple ne dirige pas , c'est le roi du Maroc qui a tous les droits , et donc vous êtes sacrément gonflé de prétendre que les marocains sont d'accord avec ce système puisque si ils critiquent le roi ils sont mis en prison .
C'est ça pour vous la liberté ?
Bref oui je maintiens que vous faites de la philosophie idiote .
Medusa a dit :
Tous vos arguments sont depuis le début réfutés que ce soit par moi-même, faith ou chercheur.
Medusa vous êtes quand même une sacré comique quelque part , là vous nous faites un sketch .
Auteur : vic Date : 19 nov.13, 04:08 Message : Coran: des paroles d Allah
Sunna : les faits (actes) de Mohammed (sws)
hadith : des paroles ou des actes dites ou faites par Mohammed (sws) mais raconté par autre gens
C'est là où je ne suis pas d'accord sur les commentaires de Faith 26 sur ce verset du Coran,le Coran est ce qui prime sur les commentaires qui en ont été fait et le Coran est clair sur le sujet , c'est l'homme qui doit avoir autorité sur la femme et peut la frapper si elle refuse ce fait .Le Coran est considéré comme la parole de Dieu , les commentaires des hadiths ou de Mahomet celle des hommes . :
Sourate 4 verset 34 source site de l'islam de france)
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"
Petit florilège de ce Coran et de ce Dieu plein de paix et de sagesse : (source site de l'islam de France )
Sourate 5 verset 38 :
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage".
Sourate 9 verset 29 :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies" .
Sourate 9 verset 30.
"Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)"?
Comment fouetter jusqu'a la mort une femme ou un homme adultère dans le coran , le gourou nous indique ce que le dieu des Musulmans préconise :
Sourate 24 verset 2 :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition".
Auteur : Faith26 Date : 19 nov.13, 14:04 Message :
Sourate 4 verset 34 source site de l'islam de france)
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"
Tout d'abord, sachez que j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi provocateur.
D'ailleurs, on parle des gens comme vous dans le Coran. : Il dit au sujet des égarés: < Les gens qui portent au cœur la déviance s’attachent à l’ambigu par passion du trouble, passion de trouver une interprétation à l’ambigu > [3:7].
Ensuite, oui le Coran est la parole de Dieu pour les musulmans. Les hadiths ne peuvent contredire le Coran. Mais pour tous les hadiths jugés fiables, tous les musulmans suivant la sunna doivent s'y référer. Or le verset dont vous nous faites part ne contredit en rien les hadiths. Puisqu'il ne s'agit pas d'un ordre de frapper sa femme. Ceci est évident pour tout bon musulman. Mais disons que s'il y a ambiguité, alors il faut regarder dans les hadiths afin de voir si ceux ci permettent de trancher le comportement à adopter en prenant l'exemple sur le prophète Mohammed (psl). Dans ce verset, pour autant que frappez-les en soi la traduction la plus appropriée (il en existe d'autres), ce mot ne signifie en rien battre sa femme ou encore d'user de violence et faire preuve d'injustice contre elle. Cela peut paraître ambigu pour un détracteur de l'Islam.
Si vous aviez fait une recherche au moins avec la bonne intention de comprendre, vous auriez trouvé ceci (je ne parle que de la sourate 4 verset 34, ça sera déjà pas mal pour vous de tout comprendre, mais il en serait de même pour les autres) :
"Le Coran ordonne t'il de battre sa femme :
Question : Les détracteurs de l'Islam se réfèrent souvent, lorsqu'ils s'attaquent au Coran, à un passage du verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :
"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."
Pouvez-vous nous éclairer sur le sens et la portée réelle de ce passage coranique ?
Réponse du frère Malik: Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que le Livre d'Allah ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah.
Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers l'épouse:
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
(Sourate 4 / Verset 19)
Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) disait pour sa part:
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement, qu'il agrée d'elle un autre comportement."
Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore:
"Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Le prophète avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al Fârissi (radhia Allâhou anhou) qui disait à Abu Ed-dardâ (radhia Allâhou anhou):
"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun d'eux son droit"
(Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son Seigneur, Abu Ed-dardâ' (radhia Allâhou anhou) avait délaissé la part de sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et d'autres).)
Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.
A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant Allah le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son mari sur elle. Allah dit bien:
"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)
Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le Coran.
Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?... Allah dit bien dans le Coran:
"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."
(Sourate 5 / Verset 2)
Et le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit -si le hadith est authentique; néanmoins, le principe y est- :
"Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit: "Je suis comme les autres. S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant leur mal lorsqu'ils font du mal."
(Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)
Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à ses obligations ?
Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah exprime clairement que le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien:
"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".
Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à s'entêter, là, Allah autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et de ne pas partager sa couche avec elle.
Le verset dit:
"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."
Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger les choses.
Allah dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce) qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :
"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau!"
(Sourate 65 / Verset 1)
Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.
Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme le rapporte la Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb" s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre rester avec le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et corriger par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)
Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions, cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate... En effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors?
La suite le dit :
"Et frappez-les."
Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.
En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"
L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en disant:
"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"
Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :
"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"
Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.
Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.
En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:
"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".
Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême:
"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".
Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:
"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si je me rappelle bien) et d'autres.)
Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idribûhunna": "Frappez-les." Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ?
Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de comprendre la règle ainsi que le style employés.
Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :
"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)
Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:
Nous nous trouvons ici dans une situation similaire: Nous étions dans un moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdû" ("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse ?!!!
En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs, aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.
Un second exemple est donné dans sourate "al jumu'a" ( par rapport à la Prière du Vendredi. Le verset dit:
"Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce."
(Sourate 62 / Verset 9)
Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons le verset suivant qui dit:
"Puis, lorsque la prière est terminée, dispersez vous sur terre et demandez le bien d'Allah (le commerce entre autres...)"
(Sourate 62 / Verset 10)
Que faut-il alors comprendre par "intashirû fil ard" ("Dispersez-vous sur terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation? Et celui qui veut rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!
Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de l'impératif "idribûhunna" ("Frappez-les"). Si nous le remettons dans son contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici quelque chose de plus important encore... Tout de suite après ce verbe à l'impératif, Allah dit :
"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)
Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne cherchez plus de voies contre elles" ?
Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous... Ce que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever contre ce genre de comportement.
Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où l' "immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme je l'ai cité plus haut.
Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?
C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa") sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:
"bi essiwâki wa nahwih"
(Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)
La réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.
C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut...
Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet.
Wa Allâhou A'lam !
Et Dieu est Plus Savant !"
OU ENCORE
"Nous avons précédemment et clairement montré que le Coran attestait explicitement de l’égalité plénière entre l’homme et la femme selon au moins sept niveaux que nous rappelons : 1- Egalité ontologique, 2- Egalité de valeur, 3- Egalité en la foi, 4- Egalité en religion, 5- Egalité spirituelle, 6- Egalité en la réciprocité, 7- Egalité en société (1).
Si le Coran énonce que les hommes et les femmes sont intrinsèquement égaux, comment admettre et comprendre que certains autres versets puissent sembler en contradiction avec ce postulat essentiel ? A cet égard, la lecture de S4.V34 est “exemplaire”, nous en avions donné une première traduction standardisée :
“ Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens.
Les femmes vertueuses sont obéissantes « à leur mari » [qânitât], et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection de Dieu.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance [nushûz], exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et « frappez-les » [wa-dribûhunna].
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ” S4.V34.
Lecture classique, que l’on le veuille ou non, dont, nous l’avions souligné, ressort un triptyque solidement patriarcal :
•Les hommes ont autorité sur les femmes.
•Les femmes vertueuses sont celles qui obéissent à leur mari.
•Si elles désobéissent, frappez-les.
Au volet 1 nous avons fourni des arguments précis démontrant, comme confirmant, que les deux premiers énoncés n’étaient que déviations littérales du texte coranique. Il n’ y avait donc aucune difficulté, à condition de vouloir l’entendre, à comprendre : « Les hommes assument les femmes » versus « les hommes ont autorité sur les femmes. » et « Les femmes vertueuses sont dévouées à Dieu » versus « les femmes vertueuses sont obéissantes à leur mari ».
Cependant, le dernier point de ce verset, un bref et sec impératif : « et frappez-les » , est plus délicat à aborder.
Ainsi, s’il ne peut y avoir de contradiction dans le Coran : “ Ne méditent-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu ils y trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82 , et si le texte coranique est supposé être explicite : “ Nous avons fait de ce Livre explicite une lecture arabe afin que vous puissiez le comprendre.” S43.V2-3, comment à la lueur de son enseignement par ailleurs égalitaire et miséricordieux comprendre cet ordre « et frappez-les » ? Tel est l’enjeu exégétique.
Lors de la première analyse de notre verset nous avions fait une quinzaine d’observations qui, au final, mettaient en évidence quatre niveaux de contradiction :
Double contradiction coranique :
1- Contradiction interne au Coran : l’égalité et le respect prescrit entre les hommes et les femmes ne sont pas compatibles avec le fait de frapper son épouse.
2- Contradiction interne au v34 : dès lors que « l’autorité des hommes sur les femmes » et « l’obéissance des femmes à leurs maris » ne sont plus textuellement avérées le fait d’avoir un droit de frappe est indéfendable. De plus, il serait illogique à ce stade de l’échec des négociations (troisième étape indiquée par le Coran) de frapper, même délicatement, l’indocile. Inefficace et encore illogique puisque le Coran précise dans la foulée, v35, de craindre et d’éviter la séparation.
Double contradiction de la Sunna :
3- Contradiction Coran/Sunna. Le Prophète, le fait est unanimement admis, a en plusieurs hadîth authentifiés interdit de frapper les femmes.
4- Contradiction Sunna/Coran le Prophète n’a pas suivi la séquence révélée et lorsqu’il eut à résoudre une crise conjugale il se contenta de rester un mois durant à l’écart jusqu’à ce que le conflit s’apaise de lui-même.
Quelles solutions :
1- La plus classique : l’injonction wa-dribûhunna signifie « et frappez-les » mais il nous faudrait comprendre qu’il ne s’agirait que de frapper gentiment avec son siwâk ou sa brosse à dent. Nous renvoyons à l’article précédent où nous avons donné les arguments contre cette hypothèse dont, au delà de la légèreté du propos, l’objectif semble avoir été bien plus de conserver un mâle droit que de rétablir la cohérence coranique.
2- Il est possible de frapper son épouse en cas de désobéissance ou d’actes graves mais il est préférable dans tous les cas de s’en abstenir. L’on trouve cet avis par exemple chez ar-Râzî (2). Nous émettons les mêmes réserves qu’en supra.
En ces deux cas, reconnaître que Dieu ait au final conseillé à l’homme de frapper son épouse en cas de conflit laisse pour le moins songeur… Nous en avons donné les raisons, si tant est qu’il en faille…
3- Il faut réellement prendre en compte les incohérences engendrées par ce type de lectures et sortir textuellement du non-sens constaté. Une solution dialectique et simple semble dénouer la problématique : D’une part, le verbe daraba en la locution « wa-dribûhunna » ne peut pas signifier en ce verset « et frappez-les ». D’autre part, il apparaît logiquement que parmi les différents sens possibles de la racine verbale daraba l’expression pourrait être ici : « éloignez-vous d’elles ».(3)
Nous aurions alors pour v34-35 , en cas de conflit conjugal, grave l’enchaînement suivant : 1- Exhortation au bien. 2- Abstention de rapports. 3- Séparation provisoire, éloignez-vous d’elles et non plus “frappez-les”. 4- Appel à des conciliateurs (v35).
L’ensemble est pédagogiquement et textuellement cohérent, conforme aux énoncés d’égalité et de respect coranique, et correspond à ce qu’enseigna et mit en pratique le Prophète.
Mais, l’on pourrait nous objecter qu’il ne s’agit là en réalité que d’un réseau présomptif puisque le verbe daraba est bien connu et que le sens proposé « éloignez-vous d’elles » voulu par cette approche rationnelle n’est pas a priori grammaticalement ou linguistiquement correct, ces analyses ne sauraient par conséquent apporter des arguments décisifs (4). En quelque sorte rien qui ne saurait briser le statu quo. Nous nous proposons donc d’approfondir la question afin d’apporter des éléments de réponse supplémentaires.
ANALYSE LINGUISTIQUE
• 1 Un rappel, « wa-dribûhunna » se décompose comme suit : wa = et, -dribû est l’impératif deuxième personne du pluriel du verbe daraba et hunna est le pronom « elles » représentant ici les épouses. Un des sens possibles de daraba est effectivement, « frapper » ce qui pour « wa-dribûhunna » se comprend bien alors « frappez-les ». Cependant, l’on dénombre une quarantaine de sens dérivés pour cette racine verbale, le verbe daraba est un peu comme notre “faire” un verbe à tout faire. Ainsi, l’emploi de ce qui est peut-être le premier degré, c’est-à-dire frapper, n’est-il pas l’usage le plus fréquent en langue arabe. De fait, le Coran emploie ce verbe une soixantaine de fois et, dans deux tiers des cas, en une formule coranique bien connue « daraba mathalan » , parfois curieusement et littéralement traduite par « frapper d’exemple », le sens étant sans conteste : « proposer une parabole ». On note, de plus, dans le Coran, le recours à daraba avec le sens de annuler, humilier, rabattre, mais aussi de parcourir, quitter, séparer, s’éloigner. Enfin, à quatre reprises, daraba signifie frapper une personne, ex : S8.V12 .
• 2 Cette polysémie est en arabe en partie commandée, en dehors du contexte et des sens obligatoirement figurés, par l’usage de prépositions comme bi, fî, ‘alâ, ‘an, ilâ. Ainsi, « daraba ‘alâ yadihi », littéralement « il frappa sur sa main », signifie-t-il « il lui retira l’usage de ses biens ». Point important, selon un lointain parallélisme avec la grammaire française, l’on parlera de verbe intransitif lorsque l’usage impose une de ces prépositions et de verbe transitif lorsqu’il s’en dispense. Or, daraba, pour pouvoir indiquer une idée de mouvement a généralement besoin de ces prépositions, par exemple : daraba ilâ, il s’élança, daraba fî, il parcouru, et daraba ‘an, il s’éloigna. Donc, en arabe classique, wa-dribûhunna [ وآ ضر بوهن], sans préposition, état transitif, se comprend dans le contexte de ce verset « frappez-les » et pour obtenir le sens proposé « éloignez-vous d’elles » il faudrait dire [ وآضربوا عنهن ] wa-dribû ‘an-hunna en usant de la préposition ‘an, état intransitif. Ceci semblerait donc invalider notre hypothèse.
• 3 En réalité, il n’y a pas de verbes transitifs qui ne puissent être intransitifs et inversement, le fait est bien connu des grammairiens.
En voici un exemple coranique, toujours avec le verbe daraba. Il s’agit d’un véritable hapax : en S18.V11 nous notons l’emploi intransitif du verbe daraba signifiant frapper, usage normalement transitif. On y lit : « darabnâ ‘alâ âdhânihim » ce qui se traduit mot à mot : « Nous frappâmes sur leurs oreilles » action qui normalement, en arabe, se dit : « darabnâ âdhânahum » sans le recours à la préposition ‘alâ, « sur ». Les encyclopédies de la langue arabe donnent le sens de cette « curiosité » à partir d’un autre hapax, un unique hadîth où cette curieuse formule est prise pour une métonymie indiquant le sommeil, nawm. Malgré tout, l’expression n’étant ni grammaticalement normale ni vraiment normalisée, les commentateurs du Coran et les traducteurs ont en fonction de l’idée suggérée dans ce passage de sourate « al kahf » fait plusieurs propositions : « Nous avons assourdi leurs oreilles », ou « Nous fîmes le silence à leurs oreilles », « Nous les avons abasourdis », ou encore “Nous les plongeâmes dans un sommeil profond » (5). Le fait ici d’avoir employé la préposition ‘alâ, là où l’on ne l’attendait pas, a induit une compréhension différente de celle liée à l’usage normal du verbe daraba.
• 4 Seul l’usage détermine la prépondérance de tel ou tel état du verbe. Les règles que nous considérons par convention intangibles ne l’ont pas toujours été et l’usage transitif d’un verbe intransitif est possible en langue arabe préclassique où la régularité n’est pas de mise. L’arabe n’a jamais été une langue figée pour l’éternité ; elle a un passé, le Coran en témoigne, et un avenir, le présent l’atteste d’ors et déjà. Les critères académiques de la langue arabe ont été déterminés seulement à partir du IIe siècle de l’Hégire et il fut fait un grand effort de régularisation d’une réalité linguistique bien plus complexe et instable. Cette systématisation a abouti à la fort heureuse fixation de la langue arabe, dite par convention arabe classique. Cependant, il faut le répéter, l’arabe coranique, même s’il servit incontestablement de référent, ne peut être superposé à la langue arabe classique. Les “anomalies” grammaticales du Coran, c’est-à-dire les particularités antérieures à la normalisation, se comptent par centaines et de nombreux ouvrages sont consacrés à ces singularités coraniques.
Dans le cas qui nous intéresse, l’emploi de wa-dribûhunna (état transitif) au lieu de l’état intransitif normalisé wa-dribû ‘an-hunna n’est donc pas une impossibilité linguistique.
L’on pourrait, qui plus est, faire observer qu’en wa-dribûhunna l’absence de la préposition ‘an, dite préposition d’éloignement ou de séparation, permet d’indiquer à « l’oreille sémite » que l’éloignement préconisé se doit d’être moindre. Comme s’il ne devait pas y avoir de cassure, seulement une position de retrait momentané émanant dans ce cas précis de l’homme par rapport à son épouse. Tel est bien ce que fît le Prophète, nous l’avons indiqué.
• 5 Nous avions montré que l’égalité homme/femme dans le Coran impliquait l’équité, la réciprocité, et la complémentarité, il nous en est offert ici un exemple. Le Coran n’envisage pas que le cas de “l’épouse indocile” mais aussi, en la même sourate, la situation inverse où l’homme est impliqué selon les mêmes perspectives : “ Si une femme craint de son mari infidélité [nushûz] ou qu’il s’éloigne [i‘râd] ; il ne leur sera pas alors fait grief de rechercher la conciliation. La réconciliation est ce qui est préférable car les âmes sont portées à l’avidité…” S4.V128.
Ce verset est bien l’équivalent des v34-35 mais cette fois c’est le comportement du mari qui est fautif. L’on y retrouve la même cause un « nushûz » et, comme en résumé, la notion d’éloignement suivie de la préférence à donner à la conciliation. Ainsi le terme i‘rad apparaît-il ici être le symétrique ou le correspondant de l’action indiquée en fin de v34 par wa-dribûhunna avec incontestablement alors le sens de éloignez-vous d’elles. En effet, Le mot i‘rad signifie délaissement, le fait de se détourner, éloignement (6), ce qui est très proche de l’idée exprimée par l’usage de wa-dribûhunna sans la préposition de séparation ‘an comme nous l’avions ci-dessus fait observer.
• 6 A propos du terme nushûz, que nous avions traduit jusqu’à présent par désobéissance, nous signalerons la rigueur et la précision coranique, ici au profit de l’égalitarisme et, indirectement, comme preuve quasi inconsciente du machisme ambiant. En effet, le mot nushûz n’apparaît dans le Coran qu’en ces deux seuls versets, v34 et v128 . La symétrie est remarquable et l’on s’attendrait à ce que le nushûz des unes soit celui des uns. Or, une rapide revue des principales traductions met en évidence un net déséquilibre. Pour le nushûz attribué à la femme au v34 et le nushûz attribué à l’homme au v128 l’on note respectivement selon les traducteurs les couples suivants : infidélité/abandon ; désobéissance/abandon ; insubordination/ hostilité ; insoumission/désaffection ; indocilité/rudesse ; rébellion/dureté ; inconduite/hostilité ; malversation/maltraitement, etc. Nous laisserons tout un chacun et chacune juge du différentiel.
Nous ajouterons que les dictionnaires, écrits par les hommes, se font eux aussi témoins de ce « partage des rôles », mais nous aurons compris que le Coran utilisant ce terme uniquement en ces deux versets symétriques conférait à nushûz un seul et même sens (7). Plus prosaïquement, la diversité de ces propositions de traduction met en évidence la difficulté à rendre en français ce mot dont la racine nashaza évoque le fait de se dresser, s’ériger, se soulever. C’est donc malgré tout par défaut que nous traduirons nushûz par hostilité : « celles dont vous craignez hostilité [nushûz] » v34 et « Si une femme craint de son mari hostilité [nushûz] » v128.
Enfin, nous ajouterons que nushûz, outre un sens vague, est en ces deux versets employé au cas indéterminé nushûzan. Cette imprécision coranique semble voulue car il ne s’agissait pas là de délivrer une recette à appliquer pour un cas bien déterminé. Bien au contraire, ces versets indiquent seulement une ligne de conduite à suivre pour tenter de résoudre des conflits, sans autres précisions ; et Dieu seul sait que pour tout couple ils sont d’ordres divers, de l’anodin à l’intolérable.
En résumé :
L’analyse littérale avait mis en évidence qu’un texte en apparence explicite, S4.V34 , soulevait de nombreux problèmes de cohérence, nous les avons listés précédemment. Les quelques réflexions linguistiques que nous venons de suivre laissent apparaître qu’une situation sémantique qui semblait univoque n’était pas s’en laisser des espaces de sens pouvant être utilisés pour rectifier le sens du verset vers plus de cohérence et de cohésion coranique. Bien plus, rien n’interdit de comprendre que cette possibilité était première mais qu’elle a été oblitérée par une projection de sens initial considéré de facto comme classique.
CONCLUSION
Il découle de ce qui précède que rien n’interdit en un usage possible de la langue arabe coranique tout comme en fonction du contexte de l’ensemble concerné de comprendre et traduire le syntagme wa-dribûhunna par : « éloignez-vous d’elles » et non pas : « frappez-les ».
On peut donc lire ainsi ce passage :
“ Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […]
Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...]
Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […] Et si vous craignez le désaccord entre les deux faites alors appel à un arbitre de la famille de l’époux et un de la famille de l’épouse. Si le couple souhaite au fond la réconciliation, Dieu rétablira l’entente entre eux…” S4.V34-35.
Ce verset se lit avec son symétrique et complément :
“ Si une femme craint de son mari hostilité [nushûz] ou qu’il s’éloigne ; il ne leur sera pas alors fait grief de rechercher la conciliation. La réconciliation est ce qui est préférable car les âmes sont portées à l’avidité…” S4.V128.
L’ensemble est à présent cohérent, il ne contredit pas les principes d’égalité, de réciprocité, d’équité, de respect, par ailleurs édictés par le Coran. De même, il confirme et renforce les paroles comme les actes du Prophète en la matière. La proposition coranique ne dépend plus d’une vison ethnocentrique et devient rationnellement acceptable. Ce que la compréhension traditionnelle avait rompu est ainsi rétabli.
Par l’étude de ce verset, chacun aura pu se rendre compte que la lecture d’un texte, est largement dépendante des préjugés qui nous animent. Etre détenteur d’un texte sacré, en lui-même porteur d’une vérité absolue, ne garantit pas en soi aux hommes de détenir cette vérité. Nous possédons certes le Texte mais tout texte n’est qu’une série de mots. En réalité, le crédit d’une telle référence est fonction du niveau de valeur morale et de rigueur intellectuelle de ceux qui le lisent, y exercent leur compréhension et par suite le mettent en application. Tout lecteur est potentiellement interprétateur mais il doit être conscient de cette différence qualitative afin de lutter contre sa propre tendance herméneutique. Ainsi, et seulement ainsi, pourra-t-il faire en sorte que sa participation soit ouverture intellectuelle.
Nous n’aurons de cesse de militer pour une rupture du cercle herméneutique, notre méthodologie d’analyse littérale vise uniquement à cela, c’est-à-dire tenter d’approcher le texte révélé en court-circuitant nos préjugés de lecteurs. Nous savons pertinemment que fronts d’oppositions, conservatismes comme modernismes, pourront nous reprocher en retour d’être pire encore que l’interprétateur. Nous avons pour nous les arguments tangibles que notre approche épistémologique produit et que nous soumettons à l’observation et au jugement du lecteur. A vrai dire, aussi, les actes ne valent que par l’intention, et Dieu seul connaît les nôtres.
Face à quatorze siècles d’histoire exégétique du Coran que valent quelques voix qui en ces temps tentent de se faire entendre. Nous n’aurons donc pas la prétention ni la folie de vouloir effondrer l’ordre établi par les hommes sur la « Parole de Dieu », tout au plus aurons-nous osé rompre le silence et proposer à ceux qui veulent l’entendre un autre écho du Livre.
Le Coran, quant à lui, est porteur d’un message de paix, de tolérance, et d’amour, mais il n’est pas sûr que les hommes soient tous prêts à défendre ce même idéal. Ce modèle nous est ici proposé en faveur du couple ; noble appel à la mise en œuvre de ce triptyque d’où découlent respect, protection mutuelle, patience, dignité.
Concernant cette étude, nous avions donné en « Que dit vraiment le Coran » cette conclusion : « Conformément à ce message coranique, le Prophète Muhammad a inlassablement exhorté les hommes à se débarrasser de leurs préjugés sexistes et à ce que, pour Dieu, ils s’amendent et se réforment afin de créer, hommes et femmes, croyants et croyantes, une société idéale sans haine et sans ségrégation. » Lorsque l’on demanda à Aïsha quel était le comportement du Prophète, elle répondit : « Son comportement était le Coran. » (8)
Notes :
(1) Egalité des hommes & des femmes – 2.
(2)Ar-Râzî cite aussi sur ce point l’imam ash-Shâfi‘î précisant que, malgré tout, celui qui frapperait sa femme devrait répartir les coups sur tout le corps en évitant la face et devrait se limiter à moins de 40 coups. D’autres shaféites pensent qu’il ne faut pas dépasser vingt coups puisque ce nombre correspond chez eux au châtiment de l’esclave… en guise de tout commentaire l’on appréciera la rigueur logique…
(3)Telle est la solution que nous avions argumentée en « Que dit vraiment le Coran » première édition 2008. Il a été par ailleurs proposé de retenir comme sens possibles pour daraba : l’éloignement, la cessation des relations, la mise à l’écart, In : Asmâ’ Lamrabit « al qur’ân wa-n-nisâ’ » publié en 2010 citant sur ce point le livre du Dr Abdel Hamîd Ahmad Abû Sulaymân : « darb al mar’a, wasilatu lihal al khilâfât az-zawjyya » paru en 2002. Nous n’avons pas eu accès aux arguments précis de l’original.
(4) Ceci est patent et explique qu’en l’ensemble des traductions nous trouvions encore la mention « et frappez-les » alors même que certains traducteurs comme Jacques Berque ou Muhammad Asad avaient rectifié les sens de « qawwâmûna » et « qânitât » en « Les hommes assument les femmes » et « Les femmes vertueuses sont dévouées à Dieu ».
(5) Ceci correspond à la lecture des classiques mais l’emploi “irrégulier” de la préposition ‘alâ a retenu l’attention des commentateurs modernistes ou scientistes, ces derniers ayant poussé l’indication jusqu’à vouloir trouver ici une subtilité miraculeuse, la science ayant montré que dans les comas il y avait une sidération [darb] de l’oreille interne… sans commentaire.
(6) Traduction établie en fonction d’un hadîth rapportant l’explication contextuelle de ce verset par Aïsha. Hadîth rapporté par Al Bukhârî.
(7) Le professeur Hamidullah avait quant à lui respecté l’équité comme la symétrie et traduit en ces deux versets le terme nushûz par infidélité. Il donne cependant à ce terme le sens de adultère ce qui n’est pas du tout indiqué dans le texte ni le contexte ou l’étymologie. Toutefois, sa traduction pourrait être conservée en donnant au terme infidélité un de ses sens courants : qui ne tient pas ses engagements, ses devoirs, sa fonction, c’est-à-dire : se dresse contre l’autre au lieu de l’épauler.
(8)Hadîth authentifié rapporté par Ibn Hanbal."
Ou encore :
"
Le prophète a dit :
« Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ».
Le mari peut-il frapper son épouse ?
Shaikh Al-‘Uthaymin
Question : Quel est le jugement sur le fait que l’homme frappe sa femme et quelles sont les conditions légales ? Qu’Allah vous récompense par un bien.
Réponse : Allah dit dans le sens du verset : « Vivez avec elles de la meilleure façon » (An-Nisa : 19) et il dit : « Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance » Il n’est pas permis à l’homme de frapper son épouse sauf dans les conditions pour lesquelles Allah l’a permis dans Sa parole : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » (An-Nisa : 34). Il ne faut pas que l’homme se presse dans ces choses, car le fait de frapper son épouse amène la mauvaise entente et la séparation, et cela ne convient pas à tout être doué de raison.
Source : Fatawa ‘ulama balad al-haram
Allah dit (dans le sens du verset) : « Et vivez avec elles de la meilleure façon (dans le bien) », c’est un impératif, et la règle lorsqu’il y a un impératif c’est que c’est une obligation, Il dit aussi « Et elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, conformément à la bienséance », c'est-à-dire que dans la cohabitation entre les époux elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, donc il est obligatoire aux époux de bien se comporter l’un envers l’autre. « bil ma’ruf (dans le bien) » c’est à dire ce que l’islam a accepté et décrété bon. Le bien englobe le bien dans la législation, dans ce qui est connu et dans les coutumes. Tout ce qui est connu que les époux peuvent se demander l’un l’autre, selon leur origine, les traditions… Ce qu’il faut viser dans cette bonne cohabitation ce n’est pas seulement le bonheur dans cette vie mais aussi et surtout de se rapprocher d’Allah, et c’est une chose dont beaucoup sont insouciants. En cohabitant de la meilleure manière, les époux doivent savoir qu’ils obéissent à l’ordre d’Allah « et vivez avec elles de la meilleure façon », ce qu’il faut viser à travers cela, c’est l’adoration d’Allah…
Il convient que l’époux patiente sur les choses qu’il peut voir chez son épouse et détester, comme Allah dit : « Et si vous les détestez, il se peut que vous détestiez quelque chose en laquelle Allah a mis un grand bien » et d’après la parole du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) : « Qu’aucun croyant ne déteste une croyante, s’il déteste une chose d’elle, il en aimera autre chose » (Muslim), le croyant doit être juste et la justice consiste à peser entre les mauvaises et les bonnes actions, il faut regarder quelles sont les plus importantes, celles qui se produisent le plus, et il penche vers ce qui est le plus important et a le plus d’effet car c’est cela la justice … Si par exemple elle répond d’une mauvaise manière une fois, elle a été bonne envers toi de nombreuses fois, si elle faute une nuit, elle a été bonne de nombreuses nuits, si elle faute dans l’éducation des enfants une fois, elle a été bonne de nombreuses autres fois. Donc si ton épouse fait une erreur une fois, ne juge pas sur cette simple erreur, mais regarde le passé et le futur et juge en toute justice. Et ce que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a rappelé pour la femme est valable pour toute personne avec qui tu peux avoir des relations , s’il se conduit mal avec toi une fois, n’oublie pas le bien qu’il t’a fait d’autres fois, et pèse ceci et cela : si le bien l’emporte, juge par le bien et si le mal l’emporte, regarde s’il fait partie des gens à qui on peut pardonner, alors pardonne et celui qui pardonne et rectifie, sa récompense est auprès d’Allah ; et s’il n’est pas des gens à qui on peut pardonner prends ton droit et tu n’es pas blâmé, mais regarde attentivement là où est le bien (maslaha)… Allah dit : « Dieu vous ordonne la justice et la bienfaisance et de donner (leurs droits) aux proches, et Il vous interdit la turpitude, le mal et la désobéissance, Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » (An-Nahl : 90)
Et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a averti à ce sujet en disant : « Qu’aucun d’entre vous ne frappe sa femme comme on bat un esclave pour ensuite dormir avec elle la nuit » (Al-Bukhari et Muslim) c'est-à-dire qu’il la frappe comme un homme, comme s’il n’y avait aucun lien entre eux, comme si elle était pour lui un esclave, et cela ne convient pas, car l’homme doit avoir avec sa femme un lien particulier basé sur l’amour, l’affection et l’éloignement de toutes les turpitudes dans les paroles et les actes. Alors comment peut-il frapper son épouse comme on frappe un esclave et dormir avec elle le soir avec douceur, amour et désir ? C’est une contradiction. C’est pour cela que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) s’est mis en colère sur cela, il ne faut pas que cela arrive, et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit vrai, cet acte ne convient pas à tout homme doué de raison, encore moins au croyant !
Abû Hurayra rapporte que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ». Le meilleur des gens est donc celui qui a le meilleur comportement avec sa famille, car les proches sont ceux qui méritent plus le bien, donc s’il y a un bien chez toi, qu’ils soient le premiers à en profiter. Et c’est le contraire de ceux que font certaines personnes de nos jours, ils ont un mauvais comportement avec leur famille et un bon comportement avec les autres, et c’est une grande erreur, ta famille est plus en droit que tu es un bon comportement avec eux, car ils sont ceux qui sont avec toi jour et nuit, en secret et en public, s’il t’arrive une épreuve ils la subissent aussi, si tu es joyeux ils sont joyeux avec toi, si tu es triste ils sont tristes avec toi, c’est pourquoi ton comportement avec eux doit être encore meilleur qu’avec les étrangers, le meilleur des hommes est le meilleur avec sa famille.
Iyas Ibn ‘abdullah ibn Abi Dhubab rapporte que le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Ne frappez pas les (femmes) esclaves d’Allah » ‘Umar vint alors voir le messager d’Allah et lui dit : « Les femmes sont devenues insolentes avec leurs maris ! » Il permit alors de les frapper. Plusieurs femmes entourèrent les épouses du messager d’Allah pour se plaindre de leurs maris. Le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) dit alors : « Voilà qu’un grand nombre de femmes sont venues assiéger la famille de Muhammad pour se plaindre de leurs maris, ils ne sont pas les meilleurs parmi vous » (ndt : notez que dans la traduction de Ryadh As-Salihin de Salah Ad-Din Keshrid, le hadith est mal traduit et donne carrément le sens inverse ! « Elles ne sont pas les meilleures d’entre vous »).
Dans ce hadith le prophète a interdit de frapper les femmes et les compagnons ont tout de suite arrêter, car ils sont la meilleure génération, ceux qui lorsqu’Allah et Son messager les appellent (à quelque chose) disent : « nous avons entendu et obéi », ils ont immédiatement arrêté de frapper les femmes. Mais lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) l’a interdit, le manque de religion et de raison de (certaines) femmes les a conduit à insulter leurs maris et à se monter contre eux, lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a entendu cela il a permis de les frapper, mais c’est alors certains hommes qui ont exagéré et ont frappé leurs femmes sans aucun droit, c’est pour cette raison que les femmes sont venues se plaindre auprès du prophète. En s’adressant aux gens le prophète a montré que ceux qui frappaient leur épouses n’étaient pas les meilleurs d’entre eux, c’est-à-dire pas les meilleurs des hommes, comme dans sa parole : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille »
Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné. Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne. Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente. (fin du résumé de la parole de shaikh Al-‘Uthaymin)
Le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit : « Chacun d’entre vous est un berger et sera interrogé sur son troupeau. Le gouverneur est un berger et il sera interrogé sur sa responsabilité. L’homme est un berger dans sa maison et sera interrogé sur sa responsabilité. La femme est une bergère dans la maison de son mari et sera interrogé sur sa responsabilité. Le servant est un berger dans la maison de son maître et sera interrogé sur sa responsabilité. Chacun de vous est berger et responsable de son troupeau. » (Al-Bukhari et Muslim). L’islam n’a pas peur de dire que l’homme est responsable de ce qui se passe dans son foyer, qu’il joue un rôle d’éducateur et qu’il sera interrogé sur sa responsabilité. Celui qui étudie attentivement la parole d’Allah et les hadiths du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) voit que l’islam n’encourage pas à battre les femmes, au contraire la base est l’interdiction tant qu’il n’y a pas de désobéissance de la femme, pas pour un motif futile. Mais le shaikh a bien précisé qu’il ne faut pas que cela arrive, il faut patienter, appeler de la meilleure façon, mais si cela arrive, l’islam fixe une limite aux différends qui peuvent surgir entre les époux en préservant les droits de chacun. Et surtout il ne faut pas oublier que l’islam a donné des droits à la femme alors qu’elle valait moins que du bétail, alors que dans le même temps dans le reste du monde on s’interrogeait pour savoir si les femmes avaient une âme. Allah a honoré la femme et lui a donné des droits et des devoirs, le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) n’a jamais cessé de recommander le bon comportement avec les femmes et dans des moments importants, comme le pèlerinage d’adieu ou dans les derniers instants de sa vie. Et quant à ceux qui battent leurs épouses pour un oui ou pour un non, leur porte des coups violents, ils sont loin de la vérité et l’islam est loin d’eux, ils rendront compte de leur injustice et « L’injustice sont des ténèbres au jour de la résurrection. »
Wallahu ‘alam"
Auteur : Pion Date : 19 nov.13, 14:17 Message :
Faith26 a écrit :9.....)
Le Coran, quant à lui, est porteur d’un message de paix, de tolérance, et d’amour, mais il n’est pas sûr que les hommes soient tous prêts à défendre ce même idéal
(....)
Et je suppose que c'est prouvé par les 1400 dernières très belles années de paix et de quiétude dans les pays ou l'homme a adopté et mit en pratique le message de ce livre?
Juste comme ça pour savoir, quelle est le niveau de tolérance et/ou d'amour dans le coran face a un/une homosexuel(le)?
Auteur : Faith26 Date : 19 nov.13, 15:25 Message :
C'est pour ça qu'on a des révolutions permanentes dans ces pays , parce qu'ils sont d'accord avec ça
De quels pays parlez-vous ? Quelle révolution y a t'il eu au Maroc ? Vous me dites ironiquement que s'il y a des révolutions, c'est parce que le peuple est d'accord (sous entendu en désaccord) Et bien excusez-moi, je ne savez pas qu'un peuple en accord avec le pouvoir pouvait se révolter !! Vous m'en apprenez une J'ai dit si un peuple EST content, j'ai pas dit si un peuple SEMBLE content, j'exclue par la tous les peuples majoritairement mécontents.
je pense qu'a force de vouloir faire du subjectivisme à outrance vous vous mettez à la place d'un peuple pour imaginer tout aussi bien que moi ce qu'il désire .
C'est pas vrai c'est une blague. La subjectivité, c'est vous qui voulez la faire, pas moi. Je ne suis pas comme vous. Je souhaite me rapprocher le plus de l'objectif (aussi dur cela soit-il). Je ne me mets pas à la place d'un peuple et je n'imagine encore moins ce qu'il désire !! Savez-vous lire ? non alors je me cite moi même afin de vous rafraîchir la mémoire : "Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !"
Oui j'ai mis un témoignage d'un marocain qui déclarait son desespoir quand à ce qui se passe dans son pays
Oui, libre à vous de faire cela, et je respecte l'avis de cette personne. Quand bien même, voici l'avis d'une personne sur ce qui se passe dans un pays entier. je ne dis pas qu'elle a tord mais je ne dis pas non plus qu'elle a raison, c'est tout !
je doute que Rachida Dati qui est condanée dans son propre pays pour avoir fait un enfant sans être mariée trouve ce régime fabuleux .
Je l'attendais celle-là. Vous doutez que MME Dati aime le régime marocain... Et bien il me semble que Mme Dati qui est française d'origine "française" comme elle se définit, qui vit en France, qui était l'ancienne garde des sceaux, a une langue et peut s'exprimer librement sur le sujet puisqu'il est question de liberté d'expression chez nous. J'ajouterais qu'en tant qu'élue, Mme Dati me semblerait avoir le devoir de dénoncer un régime qu'elle jugerait infâme. Alors pourquoi Madame Dati se tait-elle sur la question ? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer à sa place qu'elle dénigre secrètement ce régime. Là où vous etes malhonnête, c'est que cette demande de mandat d'arrêt a été faite par UN procureur, et que ce mandat n'a jamais abouti.
Bref, vous faites de la démagogie en pensant faire du subjectivisme à la Michel Onfray ,
Non, c'est Medusa qui parlait d'Onfray, moi je ne le connais pas du tout. Est démagogue toute personne qui n'est pas de votre avis ?
vous faites exactement ce que vous condamnez chez moi dans le sens inverse , vous prétendez pourvoir vous mettre à la place de ce peuple et mieux savoir que les autres .
Une chose est vraie je suis votre opposé ! Encore une fois, non je ne me prétends pas pouvoir me mettre à la place d'un peuple, ni de mieux savoir que les autres, puisque je tais ma propre opinion en faveur de la compréhension des autres. Encore une fois, vous ne savez pas lire, je me re cite donc une deuxième fois : ""Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !" "
Avez vous vu un des derniers reportage de Gilles Jacquier avant sa mort où on y voyait une femme porter plainte parce que son mari la battait presque à mort .
En passant devant un tribunal , ce tribunal à condamné la jeune femme parce qu'elle refusait de rentrer chez elle et se soumettre à son mari comme le dit le Coran .
Le policier qui était sur cette enquète montrait à la caméra son désarroi parce qu'il sentait que cette femme risquait la mort et il voulait la protèger .
Résultat des courses la femme a été défénestrée par son mari parce que le Coran protège le mari et jamais la femme .
Le reportage finit de façon très émouvante où l'on voit le policier pleurer devant sa tombe , pleurer d'impuissance devant l'absurdité du sort de la jeune femme .
Non je n'ai pas vu ce reportage. Un lien ? Dans quel pays cela se passait-il ?
Personnellement plein de femmes ne peuvent rien dire, et n'ont même pas le droit de vote dans ces pays
Quels pays ? Je n'en doute pas, nous sommes d'accord que cela existe. Mais détachez cela de la religion musulmane. Que pensez-vous de la Turquie ? C'est un pays a dominance musulmane. Le droit de vote a été attribué aux femmes bien avant que l'on ne daigne l'attribuer aux femmes française après la deuxième guerre mondiale.
comment pouvait vous dire avec vos arguments à la Michel Onfray que le peuple est consenstant si il dans le cas des femmes ont leur interdit de s'exprimer , ça ressemble à du consentement mais ça n'en ai pas .
Je n'ai jamais dit que le peuple est consentant dans un tel cas. D'ailleurs, c'est vous qui amenez ce cas en faisant par la même une belle tautologie. En effet, dans un tel cas le peuple n'est pas consentant qui dirait le contraire.Par ailleurs, je n'ai pas dit consentant, mais content. Et je disais "Si un peuple est content" sous entendu un peuple dans son intégralité et avec la certitude qu'il soit content. Donc arrêtez de me sortir vos cas particuliers. Surtout que vous semblez oublier les femmes ne votaient pas encore en France il y a à peine 100 ans et que cela paraissait tout à fait normal. Pourtant les droits de l'hommes étaient déjà là, et diriez vous qu'à cette époque le peuple français était tyrannisé car la moitié de ces citoyens féminins ne s'exprimaient pas ?
Une femme qui fait de la politique c'est voire impossible ou ultra rare dans ces pays ,et si elles ont le droit de vote elle ne peuvent pas faire de politique sans risquer la mort presque certaine , il y a donc tout un pan de la population qui ne peut pas s'exprimer librement .
Quels pays ? Soyez précis SVP.
Vous n'avez aucune preuve de ce que vous affimez sur l'idée du consentement des gens tellement les dès son truqués dès le départ , il faut être medusa et faire preuve d'une étonnante mauvaise foi poussée à l'extrême pour en arriver à prétendre que le peuple est libre , consentant et parfaitement heureux dans ce système .
MOn idée de contentement du peuple et non de consentement n'est pas ce qu'il me semble mais c'est mon idée de départ, la condition nécessaire, "SI un peuple EST content, libre à lui". Cela exclu automatiquement tous vos cas particuliers vu que mon affirmation ne concerne pas les peuples non contents (que cela soit visible ou masqué).
La réalité c'est que ce sont les hommes qui dirigent et qui décident , donc 50% de la population , et dans ces 50% probablement une partie n'est pas d'accord pour voter pour les régimes en place .
Comme la France il y a moins de 100 ans oui. Laissez à ces pays le temps d'émergez non ?
Dans le cas du Maroc le peuple ne dirige pas , c'est le roi du Maroc qui a tous les droits , et donc vous êtes sacrément gonflé de prétendre que les marocains sont d'accord avec ce système puisque si ils critiquent le roi ils sont mis en prison .
Je me recite donc une 3ème fois : "Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !" Comprenez vous ma phrase ? J'ai dit que je n'en savez rien si les marocains étaient d'accord ou non. J'émets juste des doutes quand à votre tendance à tous vouloir étendre à votre point de vue. Au maroc ce qui est sûr c'est qu'il y a des contents et des mécontents. Qu'ils soient visibles ou non. Moi je m'interroge juste sur : "qui sont les plus nombreux parmi le peuple marocain ?". Vous vous affirmez que ce sont les mécontents. Moi je dis que je n'en sais rien. J'essaie de tempérer votre vision idéaliste en émettant l'hypothèse que les marocains contents sont peut-être majoritaires Alors, qui est subjectif et qui pense savoir ce que pensent les marocains ?"
C'est ça pour vous la liberté ?
Non, ça c'est ce que vous pensez que je pense de la liberté. Et d'ailleurs, votre vision de la liberté peut-être la même que la mienne. Quand bien même elle ne serait pas forcément celle des autres. Moi, mon interrogation porte sur : "que pensent les marocains (chacun d'entre eux et au fond de leur coeur) de la liberté ?" Ma vision des choses n'a pas à être prise en compte par cette question.
Bref oui je maintiens que vous faites de la philosophie idiote .
Ca c'est vous qui le dites !
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.13, 16:34 Message :
Faith26 a écrit :
Wow, tout ça pour ça... Et avant, ça devient si évanescent, si évanescent...
Mais il semblerait que tous les musulmans de ce forum pensent différemment, par exemple adil (est-il musulman?) écrira: «Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.» Ici
Bahous, lui, écrira :«le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer.» Ici
Quand tu peux dire tout et son contraire, eh bien, tu agis dans le sens que tu veux...
Auteur : Faith26 Date : 19 nov.13, 17:01 Message :
Et je suppose que c'est prouvé par les 1400 dernières très belles années de paix et de quiétude dans les pays ou l'homme a adopté et mit en pratique le message de ce livre?
Juste comme ça pour savoir, quelle est le niveau de tolérance et/ou d'amour dans le coran face a un/une homosexuel(le)?
Bonjour Pion,
Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas musulman. Je ne suis donc pas le mieux placé pour vous répondre sur tous les points de cette religion. Mais j'en ai juste marre de voir ressortir toujours les mêmes accusations. La religion n'est pas un savoir facile. On intègre pas le message d'une religion sans l'apprendre. Bref... Les propos que vous citez ne sont pas de moi bien que je pense que le message de cette religion est en accord avec ces propos. Cela reste mon opinion et je comprends bien sûr que d'autres ne la partage pas.
Pour votre première réflexion, nous en avions déjà parlé il y a quelques posts plus haut avec ultrafiltre. J'avais dit la chose suivante : "
"De lourdes pertes certes, mais la religion n'est pas la cause, je regrette, la religion est le prétexte. Le manque de tolérance des hommes en général (et pas seulement des musulmans comme il est question d'eux dans ce topic) les pousse à s'imposer et ce, souvent par la force. Cela se voit déjà à petite échelle et au plus jeune âge (cours de récré!). Pourtant, la religion prône la tolérance. Vous verrez que même en abolissant la religion, l'homme trouve toujours des prétextes a guerroyé et à massacrer les autres pour mieux régner en maître. D'ailleurs, la majorité des conflits du XXIème siècle sont basées sur des idéologies athées, Hitler inspiré de Nietzsche et Staline de Karl Marx pourtant moi je ne dis pas que l'athéisme est un problème. Et il y a d'autres problèmes non liés à la religion (esclavage, colonisation, massacre de Tien An Men, dictature chilienne, massacre des indiens d’Amérique pour leur terre). Le problème, ce sont les hommes qui ne supportent pas la différence, je suis désolé !"
Oui il n'y a pas eu que paix dans les pays musulmans (il faudrait d'ailleurs faire une distinction entre eux). Mais qu'en est-il du reste du monde ? Ce serait faire un raccourci non digne que d'associer cela à la doctrine musulmane. Savez-vous qu'il existait plusieurs "charias" aujourd'hui dont la plupart sont contradictoires ? Je cite : "Des recherches ont été conduites par le Réseau international de solidarité WMUML en 2011 sur les lois dites islamiques (fiqh ou dénommées à tort charia)90. Les variances d'un pays à l'autre sont considérables et même contradictoires et bien souvent ces lois sont basées sur la tradition et la coutume. Le terme charia est utilisé par les autorités religieuses ou gouvernementales dans les pays musulmans afin de leur donner une soi-disant légitimité religieuse mais avant tout pour établir, réétablir ou renforcer le patriarcat de la société91" (Wikipédia). C'est pourquoi l'étude de la culture d'un pays est importante. Que savez vous de ces pays avant l'arrivée de l'Islam. Saviez vous quelles étaient les pratiques des Arabes avant l'arrivée de l'Islam ? Je suis d'accord pour dire que cela ne se passe pas forcément toujours bien dans les pays musulmans. Mais pas pour ramener le problème au message même de l'Islam. Pas d'amalgames en sorte... La vérité, c'est que l'Islam a servi d'aubaine pour des gens mal intentionnés au fils des siècles de par son ambiguïté potentielle. Les hommes se serviront toujours de quelque chose pour prendre le pouvoir et imposer leurs lois. En vérité, la cause de tout mal vient de la bonté ou non, de l'intelligence ou non de celui qui détient le pouvoir. Ainsi, il peut exister des démocraties honteuses comme la plus belles des théocraties ou des monarchies.
Je ne nie pas l’extrémisme qui peut exister dans cette religion. Mais la majorité des musulmans pour ne pas dire la majorité des vrais musulmans se désavouent de tels individus qui salissent l'image de leur religion.
Les gouvernants de ses pays sont quant à eux souvent eux-même en contradiction avec le message de l'Islam. Il n'y a qu'à les voir gaspiller leur argent dans des choses inutiles (toilettes en or...).
Alors ils sont bien obligés de faire tordre le cou aux textes pour légitimer leur pouvoir et leur volonté.
Ensuite votre seconde réflexion qui est juste : L'homosexualité en Islam n'est pas tolérée pour le musulman.
A savoir que dans les 3 religions monothéistes, l'homosexualité n'est pas tolérée L'homosexualité dans la pratique et non dans le coeur. En somme, l'acte non reproductif. L'union d'un homme et d'une femme étant la forme naturelle des choses. Et on ne peut nier que naturellement parlant, notre espèce devant se reproduire (je parle de la reproduction dans le cadre de la survie de l'espèce naturellement inscrite dans nos gènes) c'est la forme "normale"(je mets le mot entre guillemet). Maintenant en quoi croient les croyants ? En dieu et en sa création. il est donc normal que ce qui sort de par ses pratiques du schéma de la création est un acte de désobéissance à Dieu pour le croyant (attention, je ne parle pas de mon point de vue, je tente d'expliquer la vision d'un croyant). De plus, comme beaucoup aiment le rappeler. La foi d'un croyant est une foi aveugle en Dieu. Normalement, la parole de Dieu est immuable. C'est donc pourquoi vous ne pourrez demander à un croyant de changer la parole de dieu au nom de la "modernité". Cela n'est pas possible. Changer la parole de Dieu par des hommes et cela ne sert plus à rien de suivre la religion (beaucoup ont du mal à comprendre cela). Donc voilà le croyant, conformément à la parole de Dieu croit en l'union stricte homme/femme.
Ce n'est pas pour autant que dès qu'un homosexuel se présente, le croyant a le devoir de le massacrer au nom de la religion. D'ailleurs, en islam, il n'est dit nul part qu'une personne homosexuelle doit être tuée. C'est bien la pratique de l'acte non reproductif en flagrant délit ou en public qui peut être condamnée (ce n'est pas mon propre avis, je précise) par un homosexuel ou non d'ailleurs ! Alors oui, cela ne respecte pas la liberté sexuelle, mais ce message religieux n'a pas vocation à ça. A savoir, qu'il faut 4 témoins oculaire et sûr d'eux à 100%. Donc quelque part, cela doit être très rare dans un pays musulmans de se retrouver à commettre un acte interdit devant 4 personnes ! Cependant, il est vrai qu'en Iran des exécutions arbitraires ont été commises sur base de quoi je ne le sais pas. Mais l'obligation des 4 témoins me fait penser que des faux témoignages dans le cadre de suspicion ont été menés. Par contre, il tolère bien malgré la réprobation de l'acte, l'existence d'homosexuels de cœur qui ne commette pas l'acte. L'homosexualité féminine étant "moins grave"; C'est surtout l'acte sodomique qui est réprimée plus que l'amour entre deux êtres du même sexe. alors ou la conclusion, c'est qu'il y a des homosexuels musulmans vivant en pays musulmans qui résisteront à leurs pulsions et d'autres qui devront vivre cachés.
A savoir que les pays musulmans sont des pays... musulmans. Donc qui respecte le message de l'Islam. Il y a une raison (qu'on la comprenne ou non à la réprobation) : c'est un acte illicite dans la religion et il n'y a selon eux pas matière à la tolérance sur les actes décrétés illicite par Dieu.
De toute façon, cela ne justifie rien, mais l’homophobie existera toujours et pas qu'en terre d'Islam. Il y en a bien qui sont carrément homophobes au nom de rien du tout.
Ah oui, et dernière chose, ce n'est pas parce que l'acte est interdit que des musulmans sont tous au fond d'eux homophobes haineux et ravageurs, ils restent des êtres humains. Quand bien même un acte est interdit en islam, le musulman qui l’enfreint (sauf péchés majeurs faisant sortir de l'islam, ou dont la sentence est connue et à appliquer ici bas) n'aura à n'en rendre compte qu'à son Dieu au jour du jugement (ex d'un musulman témoin qui ne dénoncerait pas l'acte illicite). De plus, sur "toute" la masse des pays musulmans , il reste 6 pays (je ne dirais pas seulement) qui condamne à mort l'acte homosexuel : l'Arabie saoudite, on compte également l'Iran, le Nigeria, la Mauritanie, le Soudan et le Yémen. On notera que l’Indonésie (premier pays musulman), n'en fait pas partie.
Voilà vous avez soulevé une vérité que je ne nie pas mais que j'ai tenté de nuancer (pas pour vous convaincre bien sûr) mais pour montrer que de certains côtés et malgré des valeurs très conservatrices, les choses peuvent avancer de différentes manières en faveur du respect de l'humanité.
Cordialement,
Auteur : Faith26 Date : 19 nov.13, 17:16 Message :
Wow, tout ça pour ça... Et avant, ça devient si évanescent, si évanescent...
Mais il semblerait que tous les musulmans de ce forum pensent différemment, par exemple adil (est-il musulman?) écrira: «Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.»
Ici
Bahous, lui, écrira :«le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer.»
Ici
Quand tu peux dire tout et son contraire, eh bien, tu agis dans le sens que tu veux...
Lol ronron ! TU as TOUT lu ? Quel courage ? Je répondais à Vic. J'ai posté ces trois tonnes d'infos pour montrer combien ce n'est pas si facile de respecter la vérité d'un texte.
Oui Adil et bahous sont de purs coranistes. Les hadiths n'étant pas la parole de Dieu, certains refusent de les suivre. Libre à eux. Je ne peux les juger. Cependant, d'autres te diront que bon nombre d'infos indispensables sont contenus dans les hadiths comme par exemple la façon de prier pour le musulman et bien d'autres choses. Je ne saurais savoir comment bahou et adil font pour se passer des hadiths. Cependant, dans le pavé exterminateur de la mort qui tue que j'ai laché tout à l'heure, il n'y avait pas que des hadiths. Il y avait notamment une double contradiction coranique qui en fait n'en ai pas une mais prouve que le verset dont il est question ne saurez être traduit par "frappez-les".
D'ailleurs bahou et adil, aussi coranistes soient-ils, n'interpréterons pas un verset stricto sensu comme l'a fait vic à mauvais escient plus que dans la recherche d'une explication et dont même les plus radicaux disent qu'il n'est vraiment pas recommandé de recourir à la violence sur son épouse.
Enfin oui evnescence car tout n'est finalement que spéculation, mais relève du bon sens. Quand bien même les savants seraient unanimes sur une question. Ils te diront toujours : Dieu est plus savant. C'est pourquoi, il n'y a pas de certitude affichée en conclusion mais plutôt un avis certains à x % .
Cordialement,
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 17:25 Message : on a des images mentales préfabriquées et comme une bouillie prédigérée associées à la religion
la religion c'est-ci, la religion c'est ça etc...
bref des images mentales et même pas de notre fabrication
le nationalisme est aussi une religion et quiconque a servit sous les drapeaux sait de quoi il retourne
on la sent cette allégeance au drapeau au petit matin glacial et c'est comme une prière au dieu national mais c'est un dieu malheureux (toujours en conflie avec ses compagnons ) car il ne peut pas accéder à la déification par son peuple sans se servir de l'arme absolue qui le consacrera (remarquez je le plains pas c'est juste un constat)
Je suis parfaitement d'accord avec toi Et c'est la deuxième fois.....Hannn !
Cordialement,
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 17:38 Message : Bonjour Camarade Faith
ça fait plaisir de voir que tu vas bien!
mais bon je suis trop ignorant
si tu est d'accord avec moi c'est chouette!
disons que je suis limité dans mes propos
je suis plus maths qu'autre chose et tu sait c'est un peu stupide quand même un "terminator"
Auteur : Faith26 Date : 19 nov.13, 17:51 Message : Des fois trop parler, ça sert à rien, au moins toi en 3 phrases tu résumes le sujet On dirait ptete pas mais je suis plus maths aussi... lol
Mais non c'est pas stupide un swarzi en métal
Auteur : vic Date : 20 nov.13, 07:33 Message : Ronron la douceur a dit :
Wow, tout ça pour ça... Et avant, ça devient si évanescent, si évanescent...
Mais il semblerait que tous les musulmans de ce forum pensent différemment, par exemple adil (est-il musulman?) écrira: «Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.»
Ici
Bahous, lui, écrira :«le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer.»
Ici
Quand tu peux dire tout et son contraire, eh bien, tu agis dans le sens que tu veux...
On se demande effectivement pourquoi toutes ces contorsions suspectes ont lieu pour traduire une phrase au sens limpide , il en faut des contorsions pour tenter de défendre l'indéfendable , ça explique surement la complexité de tout ça . Quand on a rien à cacher on dit les choses simplement .
Quand on dit " l'homme a autorité sur les femmes " ça ne veut pas dire en fait "il y a complète égalité entre les deux", là je me dis qu'on me prend pour un imbécile .
Donc il faut un hadith qui contredit le verset pour dire exactement l'inverse au cas où .
Comme je l'ai toujours dit la religion c'est vraiment fait pour manipuler les gens , tous les outils sont bons pourvu qu'on y parvienne .
Moi j'appelle ça de la fourberie et là on a vraiment une démonstration les plus limpides sur ce sourate 4 verset 34 dont il est question et les explication abracadabrantes de Faith 26 , c'est dingue
Auteur : Phoenixpb Date : 21 nov.13, 03:50 Message : Comme tu dis ils défendent l'indefendable d'où toutes ces pirouettes et contortions
et rétablir un peu de vérité sur une religion pratiquée de nombreuses personnes qui souffrent aujourd'hui de l'image qu'on leur donne...
pourquoi conter tout de suite et ne pas cherchez à comprendre pourquoi Medusa dit cela ? Lui demander de détailler sa vision des choses ? Vous manipulez son discour, aveuglé par ce que vous croyez qu'elle pense. Moi j'ai compris Medusa. C'est tout. Je n'ai pas critiqué les Talibans. Relisez. Bien que j'ai forcément au fond de moi une opinion sur eux. Et quand bien même, les talibans ne représentent pas l'intégralité du peuple afghan à ce que je sache. Médusa parle bien de peuples, elle ne parle pas d'Hitler, elle n'en a jamais parlé. Un pays autre que la France a son système, qui n'est peut-être pas la démocratie, ni la laïcité, ni l'apologie des droits de l'hommes etc.. qui sommes nous pour leur dire quel système étatique et politique adopter ? Souveraineté du peuple. Non ingérence dans les affaires d'un pays. Voilà tout. C'est ça qu'elle (je suppose) veut vous faire comprendre. Elle ne parle pas de peuples intégralement meurtriers (si cela existe car dans le reich d'Hitler, il n'y avait pas que des nazis), elle parle de peuples différemment pensants. En fait, votre vision de la liberté se résume à la vôtre. Mais si des peuples croient en la monarchie et bien, ils en sont libres ! Si 90% d'un pays est d'une religion, depuis toujours, il a le droit de vouloir pérenniser cela. C'est le fondement de leur pays alors soit. Que celui qui n'est pas content, fasse ces valises. Cela marche dans tous les sens. La majorité qui l'emporte. C'est la base même de la démocratie. Alors si un pays est majoritairement catholique ou autre, on se doit de comprendre que cela aura un impact sur la politique et l'organisation de l'Etat. Vous croyez vraiment que tout un peuple mécontent ne ferait pas entendre sa voix ? Regarder les printemps arabes. Ce que dit Médusa, si un peuple change, cela ne peut se faire que par lui-même. Là, où nous nous devons d'intervenir, c'est lorsque qu'il y a génocide. Et pour le moment, la France, pays des droits de l'homme, recadrée pour ses massacres en Algérie par les internationaux, a des prétentions qu'elle ne semble pas pouvoir tenir. Au moins dans les autres pays, tout est clair dès le départ. Pour ce qui est de la dictature, Medusa a bien dit : "chaque pays est libre de vivre selon les lois qui lui chantent" (enfin un truc comme ça). Elle suggère bien sûr une volonté du peuple derrière. Une dictature n'est pas une volonté commune d'un peuple de vivre selon ce qu'il a choisi. C'est la tyrannie d'un pouvoir minoritaire qui opprime par la force la majorité. Medusa parle des peuples majoritairement contents de comment leur pays fonctionne cela va de soi. Par exemple, au Maroc, je ne pense pas que les gens soit malheureux, c'est un pays musulmans, oui, et bien c'est comme ça. Au lieu de boycotter le Maroc, accueillons tous les marocains qui partagent la vision de la France ! Comment ça ??? Vous n'êtes pas d'accord ? 
Et certains musulmans croient en une démocratie, cela existe. La video ne peut résumer à elle seule la position de tout le monde musulman. Il y a des avis émis pas des savants religieux qui connaissent énormément de leur religion et qui prennent en compte la nécessité, le contexte etc... Ce n'est pas si facile que cela.
Enfin voilà. Tu t'énerves. Ce n'est pas digne comme attitude. Mon opinion est que la laïcité en France est un peu hypocrite :::::> tu me dis casses toi si t'es pas content. Mais non, moi je suis en démocratie me semble t'il, je suis français, et la France me permet de donner mon avis, je regrette. Je ne vais pas m'empêcher de donner mon avis sous prétexte qu'on a de la chance en France. Il faudrait savoir. Je vais pas m'en allé dès que quelque chose me chiffonne. Je ne souffre pas de mon pays. J'aime mon pays, mes compatriotes, même ceux qui divergent avec moi, je n'ai aucun soucis avec ça. Du moment, qu'il y a un dialogue et pas de vérité absolue autoproclamée, je suis à l'écoute des autres.
je me fous du monde oui, je n'ai que ça à faire ! 
source site de l'islam de france)