Contenu du Sujet 28407

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:21
Message : Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:41
Message : Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 05:43
Message : Samuel Cahen .confirme leta citation du livre des Chroniques.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 06:00
Message : agé fait nous part de tes recherches ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... e-detruite

Auteur : Idéfix
Date : 21 nov.13, 09:47
Message : Conformément à Lévitiques 26:33-35, la désolation allait être tout physique.....c'est exacte Agecanonix

Tellement de détail DANS LA PAROLE DE DIEU échappes aux détracteurs de 607.

Dans les faits...les 70 ans ne commencèrent pas exactement à la destruction de Jérusalem......mais 2 mois plus tard, après le meurtre de Guédalia. (2 Rois 25:25,26) ......au "septième mois"....c'est là un détail important puisque 70 ans plus tard, au "septième mois", 'les fils d'Israël étaient dans leurs villes' (Ezra 3:1)

Les 70 ans décrété par Jéhovah Dieu lui-même était réglé au jour près.

-----------------------------

Pour le reste,....toutes ces élucubrations émises par les pourfendeurs de 607 ont beau spéculer sur le début des 70 ans.....'pour', 'à', 'dans' Babylone..........c'est La Parole de Dieu qui tranche sans détour: (Jérémie 25:29) "En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis"............Certes, le malheur s'abattrais sur les autres nation (versets 12-20).......mais c'est bel et bien par Jérusalem que le malheur, les 70 ans, commence.

Auteur : némo
Date : 16 janv.14, 05:03
Message : L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607-537)

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 05:08
Message : Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 22:15
Message :

Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Les débats sans fin sont la preuve que ces différentes versions des 70 ans qu'offre la Bible sont inconciliables.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

A l'inverse Jér 29 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597, puisque le verset 10 affirme :

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible

Nous avons deux versions des 70 ans.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 22:49
Message : Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 23:03
Message :

Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

" Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète " Zac 1,1.

Darius accede au pouvoir en 522 (http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692), sa deuxiéme année = 520.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 23:40
Message : Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 00:12
Message :

medico a écrit :Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Zacharie, dont le nom signifie « Yah s'est souvenu1 », est un personnage biblique. Il est l'un des douze petits prophètes. On lui attribue traditionnellement le Livre de Zacharie, mais il n'en est certainement par le seul auteur. D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain. Son livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 00:23
Message : Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 01:19
Message :

medico a écrit :Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 01:59
Message : wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:06
Message :

medico a écrit :wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Le livre biblique de Zacharie (en hébreu, zehar-Yah, « Yahvé est souvenir »), classé avant-dernier dans le corpus des Douze Petits Prophètes, regroupe en fait deux textes distincts, dont le second (ix-xiv) est bien plus tardif que le premier (i-viii). Celui-ci, ou Proto-Zacharie, est le seul qui soit imputable au prophète Zacharie. À part ce qui est dit de lui dans le livre d'Esdras (v, 1, et vi, 14), ce prophète n'est connu que par l'écrit qui porte son nom. Contemporain d'Aggée et parlant sous l'influence d'Ézéchiel, il était prêtre et prophète à la fois. Son ministère se situa d'octobre à novembre ~ 520 à ~ 518.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -zacharie/

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:17
Message : écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:25
Message :

medico a écrit :écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Medico,

Avez-vous noté que, selon l'encyclopédie "universalis" indique le livre de Zacharie a été écrit entre 520 à ~ 518 ?

Cela correspond parfaitement avec le règne de DARIUS Ier LE GRAND, roi des Perses (~522-~486) http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -le-grand/

Le livre de Zacharie est un livre de l'Ancien Testament. Il est traditionnellement attribué à Zacharie, qui est un prophète qui vécut pendant le règne de Darius Ier, grand roi Achéménide, durant le VIe siècle av. J.-C. (Arnaud Sérandour dans Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides, 2009, p=537)

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:38
Message : mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:52
Message :

mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Je ne remets pas en cause ce fait. je vous faisais juste observer qu'ils existaient plusieurs versions des 70 ans, dont celle de Zacharie.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 00:56
Message : Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:45
Message :

medico a écrit :Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Comment comprenez vous ce texte écrit en 520 :

" Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12)

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 02:48
Message : et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:58
Message :

medico a écrit :et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Je ne suis pas du tout perdu ... SI le retour des juifs a eu lieu en 537 ... Pourquoi l'ange affirmet-il que cette période de 70 ans était toujours en cours en 520, puisque l'ange indique qu'en 520, la colère de Yahvé qui devait durer 70 ans était toujours encours ?

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:06
Message : tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:15
Message :

medico a écrit :tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

L'expression, "jusques à quand" qu'utilise l'ange, qu'indique-t-elle ?

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Nouvelle Bible Segond : Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu’à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?

Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

La Bible Chouraqui : Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : « IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:41
Message : justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:49
Message :

medico a écrit :justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

C'est justement dans ce contexte que l'ange dit :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:10
Message : il ne pouvait plus et dans l'attente étant donné qui était de retour dans Jérusalem.
et j'aime bien ton expression ( semble indiquée).donc tu interprêtres !
Daniel vérifia ce nombre non pas dix-sept longues années avant la fin des soixante-dix ans, mais juste avant leur terme, dans la première année du règne de Cyrus, roi de Perse. Ainsi, le vieux prophète Daniel, qui vécut au moins jusqu’à “la troisième année de Cyrus, roi de Perse”, put vérifier qu’il avait bien calculé la longueur de cette période (Daniel 10:1). Il s’ensuit que ces “soixante-dix ans” ne s’étendirent pas jusqu’à l’époque où Zacharie reçut sa première vision, en 519.
Il ne faut pas oublier non plus que ces soixante-dix ans mémorables étaient les soixante-dix premières années des temps des Gentils, “les temps fixés des nations”. Par conséquent, lorsque ces soixante-dix ans prirent fin en 537, les temps des Gentils devaient se poursuivre et Jérusalem devait continuer à être foulée aux pieds par les nations gentiles (Luc 21:24). Il semble donc que lorsque l’ange s’écria: “Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand?”, il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu. Il demandait si Jéhovah allait recommencer à invectiver ses serviteurs parce qu’ils avaient si longtemps négligé son temple. Ainsi, l’ange demandait jusqu’à quand il fallait attendre avant que Jéhovah ne fasse miséricorde à Jérusalem et aux autres villes de Juda. Le prophète Zacharie s’intéressait à la réponse.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 22:37
Message :

il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu

Cette interprétation ne cadre pas avec la construction du texte hébreu.

1) Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

2) En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ».
Le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Ainsi La traduction « ces soixante-dix ans » est donc inexacte.
Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

"depuis soixante-dix ans ?" - la Bible de Jérusalem.

"depuis soixante-dix ans ?" - NBS

"depuis soixante-dix ans ?" - Chouraqui

"depuis déjà soixante-dix ans ?" - TOB

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 02:28
Message : Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:13
Message :

medico a écrit :Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Vous ne semblez pas comprendre que Zacharie n'assimile pas la période des 70 ans à la durée de l'exil mais à la durée de la désolation du Temple, qui en 520 n'est toujours totalement reconstruit, ainsi Zacharie s'écarte d'une des versions, des 70 ans que propose Jérémie.
En effet selon Jér 29, les 70 ans correspondent à la suprématie de Babylone.
Jér 25 (en partie) assimile les 70 ans à l'exil du peuple d'Israël.
Zacharie, lui définit les 70 ans comme étant la période de désolation du Temple et de Jérusalem.

Nous avons plusieurs versions.

"Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »

Remarquez que les 70 ans sont liés à la désolation de Jérusalem PAS à l'exil.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 22:42
Message : Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 22:51
Message :

medico a écrit :Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Medico,

L'irritation de Yhwh qui durent depuis 70 ans est liée à l'éatat de désolation de Jérusalem et du Temple, il suffit de lire Zac 1,16 pour le comprendre :

"A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem."

En Za 1,12 ("Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »), les expressions, “Jusqu’à quand…” et "depuis soixante-dix ans", indiquent clairement que la période d'irritation de Yhwh est toujours encours et se poursuit.

Pourriez-vous réagir sur cette analyse du texte SVP .

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 23:47
Message : Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

Auteur : némo
Date : 24 janv.14, 01:43
Message :

medico a écrit :Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

J'abandonne ce sujet puisque vous ne voulez pas voir ce qui crève les yeux.

Jér 29,10 indique que la période de 70 ans correspond à la domination de Babylone et non à la désolation Jérusaleme comme le souligne de 2 Chron 36.

Traduction OEcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

La Bible, par André Chouraqui (1985) : “ Quand seront remplis les soixante-dix ans de Babèl. ”

La Bible du Semeur (1992) : “ C’est seulement au bout des soixante-dix années allouées à Babylone. ”

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:11
Message : Bonjour à tous...Me revoilà (franck17360)

J'ai voulu contacter Eliaqim pour réactiver mon compte, mais je n'y arrivais pas, donc, j'en ai crée un nouveau, en espérant que l'on ne me taxe pas encore de changer de pseudo...^^

Bien, sur ce, on va reprendre Zacharie 1: 1-6;12-17 avec la TDMN:

Zacharie 1:1-2 a écrit :"Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.

Ces versets nous donne une date précise : -520. Darius ayant pris le pouvoir en -522.

Zacharie 1:3-6 a écrit : “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’
“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”

Dans ces versets, Jéhovah rappelle les actions du peuple Juifs dans le passé, avant leur condamnation et leur punition :

Ils n'ont pas écouté Jéhovah en se repentant...

Zacharie 1:12-17 a écrit :
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

1°) Jusqu'à quand ne FERAS-tu (futur)...
2°) Les invectives concernent bien les 70 ans (invectives = jugement)
3°) Je reviendrai (futur) à Jérusalem...
4°) Ma maison y sera rebâtie... Toujours le futur !

Explication...

L'ange de Jéhovah pose une question : "Jusqu'à quand refuseras-tu la miséricorde à Jérusalem ?"

Notez bien que tout est mentionné au futur. Cela doit donc se réaliser dans l'avenir. Puis, Jéhovah parle du passé (passé composé) lorsqu'il parle de sa jalousie et de son indignation...

Et Jéhovah répond à la question de l'ange au verset 16. Toujours au futur, il lui dit qu'il reviendra avec des miséricordes, que sa maison y sera rebâtie (puisqu'elle a fini d'être rebâtie en -516/517 et que Jérusalem sera aussi reconstruite, puisqu'il parle du cordeau tendu sur Jérusalem.

Et au verset 17, Jéhovah parle qu'il AURA du regret (le terme encore montre sa lassitude..) et qu'il choisira à nouveau Jérusalem.

Ces 70 ans sont donc 70 années d'exil spirituel symbolisé par la destruction et la reconstruction du temple de Jéhovah. Puisque le temple a été reconstruit en -516/517, Jérusalem et son temple ont donc été détruits en -586/587...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:29
Message : tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.
(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:39
Message :

medico a écrit :tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.

Tu devrais mieux relire les passages qui parlent des 70 ans... Jéhovah parle toujours des relations spirituelles avec son peuple. Il parle toujours de l'adultère qu'a commis le peuple Juif avec des faux dieux... Si tu prends le récits de la sortie de Babylone, la majeure partie des versets parlent de la reconstruction du temple et non de la ville de Jérusalem (comme ceux de Zacharie)...

Médico a écrit :(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’

Dois-je te rappeller que, même si la ville de Babylone est tombée au mains des perse, par Cyrus, que lui-même s'appelait "le roi de Babylone" ? Cette ville, même devenu perse est restée le centre culturelle et commerciale d'avant... Babylone est restée celle qu'elle était avant de "changer de mains"... Les 70 ans de Babylone ne se sont pas terminés en -539...

Médico a écrit :(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Qu'est-ce qui est le plus important dans la dévastation de Jérusalem... ? la Ville ou son temple ?
Le temple était considéré beaucoup plus que le palais même du roi !

Médico a écrit :(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Je l'ai lu, Alain... Ce que tu dis démontre en tous points que la fin des 70 ans d'exil se lient avec la reconstruction du temple, puisque en Zacharie 7:5, ils jeunaient encore...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:53
Message : ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 05:01
Message :

medico a écrit :ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

La Bible parle de la reconstruction du temple...pas de la ville...

chez moi, 538+70, ca fait 608 et pas 607...

Mais étonnement, quand tu prends 587/586 avn et que tu enlèves 70 ans, bizarrement, tu arrives pile poil sur la fin de la reconstruction du temple...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:11
Message : la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:16
Message :

medico a écrit :la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Esdras 1:2: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda"

Ca c'est la fin des 70 ans...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:31
Message : pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.

mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:46
Message :

medico a écrit :pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.
mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Médico,

Esdras nous dit bien que Cyrus "le roi de babylone" (même si elle est tombé) laisse le peuple juif repartir pour reconstruire la maison de Jéhovah (soit son temple)...

1°) Le fait que Cyrus s'appelle lui-même le roi de Babylone signifie que Babylone n'est pas tombée en destruction et que les 70 ans court toujours.
2°) Cyrus laisse partir le peuple Juif pour reconstruire le temple.
3°) Zekaria 1:12-17 montre qu'en -520, les 70 ans ne sont pas finis
3°BIS) Tous les exégètes disent qu'un temple dans une ville, c'était le monument numéro 1. Si le temple était détruit, on considérait que le dieu de cette ville ne la protégeait plus et donc, que cette ville était tombée.
4°) La reconstruction du temple s'est terminée en -516/517...
5°) Les 70 ans s'achève donc en -516/517. C'est logique et cohérent.
6°) Donc, 70+516/517 = 586/587, ce qui rejoint toutes les preuves scientifiques et archéologique de 587 avn...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:47
Message : J'enfonce le clou.
Zadoc Khan

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:54
Message : là c'est plus lisible.

si l'exile à durer 70 ans et si il c'est terminer en 538 comme le dit la nouvelle bible Segond .il à commencer quand ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:59
Message : Je t'ai déjà répondu à cette question alain...

Chez moi, 538+70, ca fait pas 607...

D'autre part, le livre que tu mentionnes, j'aimerais bien que tu me donnes la référence stp.

Et enfin, tant que le temple n'a pas été reconstruit, le peuple Juif était toujours sous la domination "babylonienne", puisqu'il a fallu à Darius, "le roi de babylone" de fouiller les archives de Cyrus pour autoriser la continuité de la reconstruction du temple... Ce qui signifie que le peuple juif était toujours sous la domination de babylone !

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:06
Message : Esdras 1:5-8: "Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem. 6 Quant à tous ceux qui étaient autour d’eux, ils fortifièrent leurs mains par des ustensiles d’argent, de l’or, des biens, des animaux domestiques et des choses de choix, sans compter tout ce qui était offert volontairement.
7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu. 8 Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda."

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 07:07
Message : je l'ai cité mais tu réponds trop vite c'est la bible de Zadoc Khan
donc nous somme d'accord les 70 ans ont prit fin en 538.
ce qui correspond a une année prés à ce que les témoins enseignent sur cette question.

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 07:12
Message : et comme j'aime bien allé au fond des choses voila un commentaire de la bible Crampon.
commentaire de la bible Crampon sur 2 Chroniques 36:21

Jérémie prédit deux choses.
A : la dévastation de Juda et la captivité de 70 ans (25:11)
B:la céssation de la captivité sous la domination Perse.( 27:7).
le livre d'Esdras dans son commentaire du verset 1 dit ceci.
Cyrus hébreu Korrech ,dans les inscriptions Kurus devient maître de l'empire Perse et des Médes l'an 549 avant Jésus Christ ,puis de Babylone en 536. c'est la premiére année de sont régne.à Babylone qu'il s'agit ici.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:17
Message :

medico a écrit :je l'ai cité mais tu réponds trop vite c'est la bible de Zadoc Khan
donc nous somme d'accord les 70 ans ont prit fin en 538.
ce qui correspond a une année prés à ce que les témoins enseignent sur cette question.

euuuh, non, les 70 ans ne sont pas finis en -538..., ils se sont finis en -516/517... toi aussi, tu lis trop vite...

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:19
Message :

medico a écrit :et comme j'aime bien allé au fond des choses voila un commentaire de la bible Crampon.
commentaire de la bible Crampon sur 2 Chroniques 36:21

A°) Oui, je suis d'accord.
B°) au début ? au milieu ? ou à la fin ?
Encore une fois, Cyrus et Darius étaient appelés "rois de babylone"...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 05:44
Message : commentaire de la bible annotée.

Lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis. La monarchie chaldéenne n'a duré proprement que soixante-huit ans, de 606 à 538, où Babylone fut prise par les Mèdes et les Perses (deux ans avant l'édit de Cyrus) ; le nombre soixante-dix est un nombre rond (voir verset 11).

Nous rencontrons ici l'accomplissement de la loi énoncée déjà Esaïe 10.5 (voir note), savoir que les instruments de Dieu dans l'exécution de ses jugements demeurent responsables de la manière en laquelle ils remplissent leur mandat.
bible annotée

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 06:17
Message :

medico a écrit :commentaire de la bible annotée.

Lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis. La monarchie chaldéenne n'a duré proprement que soixante-huit ans, de 606 à 538, où Babylone fut prise par les Mèdes et les Perses (deux ans avant l'édit de Cyrus) ; le nombre soixante-dix est un nombre rond (voir verset 11).

Nous rencontrons ici l'accomplissement de la loi énoncée déjà Esaïe 10.5 (voir note), savoir que les instruments de Dieu dans l'exécution de ses jugements demeurent responsables de la manière en laquelle ils remplissent leur mandat.
bible annotée

Elle date de quelle année cette Bible annotée ?

Le seul problème, c'est que -607 n'est pas une date prouvée, mais purement hypothétique...

Par contre -587, si on compare les éclipses...

Vous êtes les seuls à croire à -607 ou -608...enfin, bref...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 07:10
Message : Sa change quoi sa date?
LA BIBLE ANNOTÉE

Juin 2008, correction de Lévitique 19.17 (verset manquant)

Septembre 2005, une version hébreu-français de l'Ancien Testament est téléchargeable

Février 2005 Nouveau Testament Annoté : complet, téléchargement plus bas

Malgré son titre sans prétention et son grand âge, la Bible Annotée, ou Bible de Neuchâtel, reste une œuvre inégalée. Elle se compose d'une traduction française originale de l'Ancien Testament, et d'un commentaire accompagnant chaque verset ou presque.

Les premiers fascicules ont paru au début de l'année 1879, sous une désignation collective et anonyme :
La Bible annotée, par une société de théologiens et de pasteurs ; l'ouvrage complet fut achevé au début de l'année 1900.

Le comité de rédaction se réunissait sous la direction de Frédéric Godet et comprenait notamment :

Félix Bovet (1824-1903), pour la traduction
Charles Monvert (1842-1904), historien
Henri de Rougemont (1839-1900), écrivain, secrétaire du comité
Augustin Gretillat (1837-1894), théologien
Louis Aubert (1856-1936), théologien
Georges Godet (1845-1907), fils de Frédéric et principal rédacteur
Conçue au départ dans le but de mettre à la portée des simples fidèles une exégèse de l'Ancien Testament, la Bible Annotée n'en est pas moins, encore aujourd'hui, bien supérieure, sur le plan de l'érudition et de la qualité exégétique, à bon nombre de commentaires plus modernes. C'est qu'elle a su réunir, sous la tutelle de Frédéric Godet, deux qualités qui devraient toujours être les marques du véritable protestantisme évangélique : l'honnêteté intellectuelle et la piété.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:28
Message : Cette tablette peut fixer la date exacte de la destruction de Jérusalem

Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires et planétaires 15. Il décrit en détail la position de la lune et des planètes en ce qui concerne certaines étoiles et les constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, et les observations astronomiques consignées dans cette tablette, ne peut correspond à l'année 567 av.

Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile, les astronomes observent qu'une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40.000 ans de sorte que les observations enregistrées ne pouvait coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années auparavant.

L'éclipse lunaire au 15ème jour du troisième mois, décrit à la 14ème ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, dans le 4ème Juillet de 567 avant JC, cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être considéré de Babylone. L'astronome babylonien calculée sur la base du cycle éclipse appelé Saros 1), puis a écrit "Atalu Sin" ou "calculé éclipse lunaire» et «Sa Lu" ou "invisible à cause de la météo», peut-être parce que l' le ciel était nuageux.

1) Les Saros de mot signifie éclipse en langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 mois synodique, près de 18 ans, après quoi les mêmes éclipses solaires et lunaires se répètent. Dans un Saros, il ya une succession de total 13 éclipses de lune et 15 partielles, et Un total de 12 éclipses solaires, les 16 et 15 annulaires partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant le soleil pour référence. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.

Cette tablette confirme certainement que l'an 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu à la 19e année de son règne, c'est 17 ans avant 567 avant J.-C., Jérusalem fut sans doute détruit en 586 BC.

Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587?

Cette rencontre vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: «La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias, roi de Juda. Ce fut la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". (Jérémie 32:1) Et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 av.

Mais si le 568 est l'année de 37 Nabuchodonosor, l'année 18 était de 587.

37-18 = 19; 568 +19 = 587

Pourquoi ne pouvons-nous dire que ce calcul est erroné?

En premier lieu, parce que Jérémie ne parle pas dans ce verset de la destruction de Jérusalem, mais le siège de la ville, comme on peut le comprendre en lisant dans leur intégralité les versets 1 et 2 du chapitre 32, qui disent: «La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias, roi de Juda. C'était la dix-huitième année de Nabuchodonosor, et à ce moment les forces du roi de Babylone assiégeait Jérusalem ". Ce fait est également confirmé au 2ème livre des Rois, chapitre 25 et les versets 1 et 2, qui se lisent: «Le dixième mois, le dixième jour du mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone, et toute son armée, marchèrent contre Jérusalem , il a campé contre elle et de mettre une clôture autour de la ville, qui a été assiégé dans la onzième année de Sédécias. "Donc, Jérusalem fut assiégée pendant une année entière avant d'être conquise et détruite.

Jérémie confirme ce fait quand il écrit: "Le dixième jour du cinquième mois de la dix-neuvième année (nombre ordinal, NdR) de Nabuchodonosor, roi de Babylone, est venu le capitaine de la garde Nebouzaradân et en présence du roi de Babylone à Jérusalem, brûla la maison de Yahuh et la maison du roi avec toutes les maisons de Jérusalem. Tout grand éclat de la maison en flammes et tous les murs autour de Jérusalem furent précipités par l'armée chaldéenne, qui était sous le capitaine de la garde ". (Jérémie 52:12 ... 14) Une autre chose à considérer est que, dans les paroles de Jérémie, la 19e année est un nombre ordinal, pour cette raison, années complètes n'étaient que 18.

D'ailleurs, comme nous pouvons le voir sur l'image de la NASA, l'éclipse du 4 Juillet indiqué dans tablette VAT 4956, n'a pas eu lieu en 568 avant JC, mais en 567 av.

Par conséquent, le calcul correct de l'année où Jérusalem a été détruite doit être comme suit:

Si 567 BC était l'an 37 de Nabuchodonosor, la 19e année (18 années complètes) était de 586 av.

37-18 = 19, 567 +19 = 586

Par conséquent Jérusalem a été détruite en 586 av.

Source : http://translate.google.com/translate?h ... dex_en.htm

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 07:31
Message : Moi je me sert de la bible pas sur des calcul astronomique qui celui et sujet à caution.
Tu n'a plus d'argument biblique pour ce sujet?

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:35
Message :

medico a écrit :Moi je me sert de la bible pas sur des calcul astronomique qui celui et sujet à caution.
Tu n'a plus d'argument biblique pour ce sujet?

Je t'ai déjà donné mes arguments bibliques, Médico. (Zacharie 1:7-17)...Ces fameux 70 ans qui ne sont pas terminés en -520...

Et tu es de mauvaise foi, car la notation de ta Bible annotée, c'est qui qui l'a écrit ? Un humain...

D'autre part, les éclipses sont loin d'être sujet à caution... Crois-moi. C'est beaucoup plus précis, car Jéhovah a prévu que l'astronomie soit précise... Mais ca, ca vous arrange pas...

Si la NASA était si sujet à caution que cela, ils n'enverraient pas de vaisseau dans l'espace...

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:43
Message : "Le siège de la ville et la chute du Temple

Dès que Nabuchodonosor se met en campagne pour châtier les révoltés, ceux-ci se soumettent laissant seul Sedecias, le roi de Juda. Même le roi d'Égypte n'intervient pas et Nabuchodonosor met le siège devant Jérusalem, où se sont réfugiés les paysans des alentours, le 10 Tevet 3173 (11 décembre -588)14,15.

Les assiégés peuvent un moment croire à leur délivrance quand enfin le pharaon vient à leur secours affronter Nabuchodonosor mais celui-ci défait Apriès en février -586 et le siège peut reprendre. Le 9 tammouz (24 juin), alors que la famine règne dans la ville16, les Babyloniens font une brèche dans le rempart de Jérusalem qui est détruite, ainsi que le Temple à partir du 10 Av 3174 (24 juillet -586), alors que les soldats babyloniens violent ou massacrent une grande partie de la population. La cité est rasée et les trésors du Temple sont emportés à Babylone. Sédécias est fait prisonnier quelque temps après avec tous ses enfants qui sont tués et Nabuchodonosor ordonne de crever les yeux au roi qui est déporté à Babylone. Jérémie est aussi fait prisonnier."

Source Wikipédia...( http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge ... 3.A9rences)

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:49
Message : Tiens, regarde ce site de la NASA qui te donne toutes les éclipses que tu veux...

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html

Et tu pourras constater que ces éclipses ne sont pas du tout sujets à caution...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 10:58
Message : Ma foi est basé sur les écritures pas sur une éclipsent je constate que tu n'a plus mais plus d'argument biblique.
Je vais t'en donnés encore j'en ai une besace pleine.

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 21:08
Message :

Médico a écrit:
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Médico,

Némo ne pense rien, il se contente de lire le livre de Zacharie, d'une manière naturelle, sans préjugé religieux et sans chronologie à défendre, Vous refusez d'accepter les informations du livre de Zacharie, c'est votre choix, vous privilégiez votre chronologie. Je cite la Bible mais vous avez le sentiment que je ne la cite pas ...

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev.

2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.

Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 21:25
Message :

medico a écrit :Ma foi est basé sur les écritures pas sur une éclipsent je constate que tu n'a plus mais plus d'argument biblique.
Je vais t'en donnés encore j'en ai une besace pleine.

Alors, si ta foi était basé réellement sur les Ecritures, comme tu le dis, tu saurais que 607 n'est pas une date biblique, car elle n'est pas mentionné dans la Bible !

Et quand bien même, la WT se base aussi (faussement du reste) sur des tablettes (en en dénigrant certaines et en en acceptant d'autres

) pour se baser sur -607...

Alors, ne me dit pas que tu te bases sur la Bible pour croire à -607...

La Bible (Zacharie 1:7-17) montre très clairement qu'en -520, les 70 ans d'exil n'étaient pas terminés, ce qui prouve incontestablement que -607 n'est pas fondée. La WT a toujours eu 20 ans de différence avec toutes les chronologies historienne...

"Le règne de Nabuchodonosor II (604-562 av. J.-C.) marque l'apogée de l'empire néo-babylonien et le second âge d'or de la civilisation babylonienne, le premier étant le règne de Hammourabi. Son père, Nabopolassar (Nabū-apal-uṣur), était un prince chaldéen, institué par les Assyriens gouverneur de la Babylonie ; secouant le joug de ses maîtres avec l'aide des Scythes et des Mèdes, il avait contribué à la prise de Ninive (612) et au partage de l'empire assyrien. Nabuchodonosor (Nabūkudur-uṣur, « Nabū protège le dauphin »), fils aîné du fondateur de la nouvelle dynastie, devait constituer un empire s'étendant du Tigre au Taurus et à la Méditerranée jusqu'au delta égyptien. Fidèle à l'alliance médique, sa politique conquérante a visé constamment à évincer l'Égypte de la Palestine et de la Syrie et à maintenir un équilibre entre l'empire mède et le royaume de Lydie, maître de l'Asie Mineure. Sa réussite fulgurante ne lui survécut guère : les courts règnes de ses quatre successeurs, fils et gendres, séparent d'un quart de siècle à peine sa mort de la prise de Babylone par les Perses (539).
1. Guerres de conquête et destruction du royaume de Juda (605-585)

Avant son avènement, le prince héritier Nabuchodonosor aurait été, selon Bérose, associé au trône. Uni à Amytis, fille du roi mède Cyaxare, il est commandant en chef des armées babyloniennes lors de la destruction de Ninive. En cette même qualité, il bat les Égyptiens à Karkémish et les oblige à se replier jusqu'à Péluse, à l'entrée du Delta (605), quand la mort de son père le fait roi. Pressé de regagner Babylone pour y défendre son trône contre les intrigues de son frère cadet, le vainqueur traite avec le pharaon Néchao : il se voit reconnaître la domination de la Syrie et prend pour seconde épouse Nitocris, fille du pharaon. Pendant cette trêve de courte durée, Nabuchodonosor lève sans difficultés le tribut dans ses provinces de l'Ouest."
Source: http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... onosor-ii/ 'Encyclopédie Universalis.

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 21:45
Message : bible Crampon.

je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 22:45
Message :

medico a écrit :bible Crampon.
je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Ce n'est pas toi qui disait se baser uniquement sur la Bible ? Les annotations sont faites par des hommes non ?
Tu ne m'as toujours pas montré dans la Bible que la date de -607 existe...

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 23:12
Message :

je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Votre citation faite-t-elle disparaitre Zach 1,12, Zac 7 et Jér 29,10 qui offrent des versions différentes des 70 ans de la chronologie de la WT ?

Auteur : medico
Date : 26 janv.14, 20:41
Message : j'ai bien je te cite une bible qui donne un date précisse et tu fais comme si tu l'avait pas vue.pourquoi cette bible cite cette date de 606 elle va la chercher ou ?

Auteur : franck17530
Date : 26 janv.14, 21:08
Message :

medico a écrit :j'ai bien je te cite une bible qui donne un date précisse et tu fais comme si tu l'avait pas vue.pourquoi cette bible cite cette date de 606 elle va la chercher ou ?

Alain, je t'ai répondu sur cette question déjà...

Ce n'est pas la Bible qui donne cette date, c'est une annotation fait par un homme.

Pourquoi la date de 606 ? ce n'est pas vous qui avez trouvé cette date...C'est eux. Vous n'avez fait que commettre la même erreur qu'eux... Tu connais l'histoire des deux aveugles qui se guident ensemble ?

Auteur : medico
Date : 26 janv.14, 21:16
Message : Mais toutes les dates son données par des anotations avec se raisonnement nous allons tourner en rond pas mal de temps.

Auteur : franck17530
Date : 26 janv.14, 21:30
Message : Avec ton raisonnement, on peut aller très loin...

Tu viens de comprendre que le raisonnement humain permet de te mener n'importe où...

Seule la Bible compte. Et quand elle dit par les paroles de Jésus de ne pas soutenir de date, c'est pas pour rien...

Maintenant, tu commences à me comprendre.

Auteur : némo
Date : 26 janv.14, 23:26
Message : Medico,

Vous devriez lire en détail la traduction que vous avez cité. cette traduction fait démarré les 70 ans de captivité avec la défaite du pharaon Néchao et sous le règne de Joakim qui devient triabutaire du roi de babylone. Cette traduction comment une petite erreur car la bonne date est 605.

Il fait avec succès la guerre contre Josias, roi de Juda, qui sera tué à la bataille de Megiddo en -6091. Trois mois plus tard, il fait prisonnier Joachaz, fils de Josias et son successeur à la tête de Juda, puis impose un tribut au royaume de Juda. Enfin, il établit Joaqim, le fils aîné de Josias, comme nouveau roi de Juda. Cet épisode est évoqué dans la Bible, plus précisément dans le Deuxième livre des Rois (23, 29-35)2

Nekao II parvient ensuite à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9kao_II ) voir aussi :
http://www.antikforever.com/Egypte/rois/nechao_II.htm

La WT fait commencer les 70 ans sous le règne du roi sédécias et non sous le règne du Joakim, comme la fait la traduction que vous citez. La WT lie les 70 ans à la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor II et NON à la défaite de l'armée Égyptienne qui fut écrasée à Karkemish en 605 par Nabuchodonosor II.

Medico,

La traduction que vous citez discrédite la chronologie de la WT.

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 05:07
Message : Jérémie 25:12 Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j’interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, –– oracle de l’Éternel, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours.

et le chapitre 29 :10 Mais voici ce que dit l’Éternel : Dès que 70 ans seront écoulés pour Babylone, j’interviendrai pour vous, et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous faisant revenir dans ce lieu.
donc le retour au pays n'a pas eu lieu en 520 mais en 537-38 fin des 70 ans de catptivité.
bible du Semeur.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 05:31
Message : Quand on veut être sourd...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 05:50
Message : je te rend la pareil lis bien ce passage.
1 ¶ La première année de Darius, fils d’Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens,
2 la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres qu’il devait s’accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d’après le nombre des années dont l’Éternel avait parlé au prophète Jérémie.
ET CE COMMENTAIRE

IX. Daniel venait de voir tomber l’empire chaldéen (538 avant Jésus-Christ) et celui des Mèdes et des Perses s’élever sur ses ruines. Ce changement de dynastie le rendit attentif aux prophéties de Jérémie (chapitres XXV et XXIX ; comparez aussi chapitres XXX et XXXI) annonçant le rétablissement matériel et spirituel du peuple de Dieu après la chute de Babylone. Il pouvait de plus calculer que la période des soixante et dix années assignées par Jérémie à la dévastation de Juda (commencée en 606) approchait de son terme. En face de ces circonstances nouvelles, il exprime à Dieu par une prière instante l’attente de l’accomplissement des promesses et il s’humilie profondément au nom de son peuple, en demandant le pardon des péchés qui pouvaient entraver cet accomplissement.

Bible annotée.

IX. Daniel venait de voir tomber l’empire chaldéen (538 avant Jésus-Christ) et celui des Mèdes et des Perses s’élever sur ses ruines. Ce changement de dynastie le rendit attentif aux prophéties de Jérémie (chapitres XXV et XXIX ; comparez aussi chapitres XXX et XXXI) annonçant le rétablissement matériel et spirituel du peuple de Dieu après la chute de Babylone. Il pouvait de plus calculer que la période des soixante et dix années assignées par Jérémie à la dévastation de Juda (commencée en 606) approchait de son terme. En face de ces circonstances nouvelles, il exprime à Dieu par une prière instante l’attente de l’accomplissement des promesses et il s’humilie profondément au nom de son peuple, en demandant le pardon des péchés qui pouvaient entraver cet accomplissement.

Bible annotée.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 05:57
Message : Je te remts donc ce que je t'ai déjà dit...Tu ne veux rien comprendre.

franck17530 a écrit : Je t'ai déjà donné mes arguments bibliques, Médico. (Zacharie 1:7-17)...Ces fameux 70 ans qui ne sont pas terminés en -520...

Et tu es de mauvaise foi, car la notation de ta Bible annotée, c'est qui qui l'a écrit ? Un humain...

D'autre part, les éclipses sont loin d'être sujet à caution... Crois-moi. C'est beaucoup plus précis, car Jéhovah a prévu que l'astronomie soit précise... Mais ca, ca vous arrange pas...

Si la NASA était si sujet à caution que cela, ils n'enverraient pas de vaisseau dans l'espace...

Les notations des Bibles ne sont que des compréhensions humaines. Rien à voir avec la Bible.

Du reste, toutes vos déclarations sont contredites par les découvertes astronomiques et archéologiques...

Mais non, on balaye tout cela en nous disant qu'il n'y a que la Bible...

Par contre, on prend les annotations des bibles pour dire: "Ah, tiens ! y 606 là (pas 607 hein?)"

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 06:19
Message : Je te renvois la balle.
La bible ne donne pas de date se sont les historiens qui disent que Babylone est tombé en 539 et tu l'accepte bien.part contre la bible dit que le retour en Palestine a eu lien deux ans plus tard ce qui revient à dire vers 538/537. c ,est fait il faut de faire une raison.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 06:26
Message : Je suis entièrement d'accord avec toi !
C'est vous qui donnez une date, moi, je ne fais qu'hypotéquer...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 06:44
Message : 539 est une date donné par les historiens pas par les tj.
Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 06:57
Message : Mais je n'ai jamais dit le contraire...!

Que ce soit 539 ou 607, c'est vous les TJ qui vous basez la-dessus, mais ces deux dates, ce sont les hommes qui l'annoncent pas la Bible ! Et les deux, vous les soutenez...

Auteur : Idéfix
Date : 27 janv.14, 21:26
Message :

franck17530 a écrit :Les notations des Bibles ne sont que des compréhensions humaines. Rien à voir avec la Bible.

Du reste, toutes vos déclarations sont contredites par les découvertes astronomiques et archéologiques...

Mais non, on balaye tout cela en nous disant qu'il n'y a que la Bible...

Par contre, on prend les annotations des bibles pour dire: "Ah, tiens ! y 606 là (pas 607 hein?)"

Parlant de découvertes astronomiques et archéologiques...

Diodore de Sicile (80-20 avant notre ère) ainsi que Hérodote (485-425) permettes de situé la prise de Babylone par Cyrus en 539 avant notre ère...par le calcule des olympiades et le nombres d'années que Cyrus régna avant d'être tué.

La tablette astronomique BM33066 elle confirme que Cyrus est bel et bien mort en 530 avant notre ère par les mentions de 2 éclipses lunaires qui ont eu lieu en la septième années de Cambyse II, successeur de Cyrus.....or les instruments astronomique moderne situe ces 2 éclipses le 16 juillet 523 et 10 janvier 522,...fixant ainsi la septième années de règne de Cambyse II au printemps 523.

De là, le calcule est d'une simplicité.........y a plus qu'a soustraire les 7 ans de règne de Cambyse II et on sait pertinemment que la 29 ième année de règne de Cyrus est 530, soit ça 9 ième en tant que conquérant de Babylone comme le rapporte les tablettes cunéiforme.

C'est pas sans preuves historiques et archéologiques que les historiens parlent de 539 comme de "La date pivot".

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

Le coup de grâce est donné, à mon avis, par Jérémie 25:29 qui détermine quand commence les 'malheurs', les 70 ans...mais, comme l'as fait remarqué Agecanonix, plus particulièrement par Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation"..............Et quand Dieu s'en est-II 'pris' à Babylone ? ..........En 539, par le moyen de Cyrus....ce qui confirme que le 70 ans connurent leurs achèvement en ce temps là!

T'est pas obliger d'accepter ces faits Franck,.....mais tu PEUX PAS historiquement, archéologiquement et SURTOUT bibliquement les niés.

C'est comme ça.............

C'est pas le collège centrale qui le dis.....non plus les Témoins de Jéhovah.....ou les anciens d'une quelconque congrégation..............c'est La Parole de Dieu elle même qui l'affirme.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 22:59
Message :

medico a écrit :539 est une date donné par les historiens pas par les tj.
Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Je n'ai jamais dit le contraire (une fois de plus. Seulement pour 539, vous vous basez bien sur les historiens non ?
Alors, pourquoi refuser celle de 587 ?

C'est la question que je me pose. L'obstination, quand elle est extrême, accède à la folie...

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 23:17
Message : Idéfix,

Je n'ai jamais contredits 539, moi je suis les historiens là-dessus, ils sont plus calés que moi... Et comme tu le dit, les relevés astronomiques le prouvent, tout comme les relevés astronomiques prouvent 587...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 23:47
Message : Bible Osty commentaire sur Jérémie 25
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[/url]
désolé ce n'est pas rés visible.mais ça dit ceci

11 pendant soixante dix ans (29 ,10) évaluation du temps de la (captivité de Babylone ) devenue classique , cf 2 CHR 36/21 Dan 9:2.pour que ce chiffre fût rigoureusement exact il faudrais fair e remonter la servitude jusqu'en 609.

pourquoi les 70 ans ne serait il pas exacte c'est qui le génent ici ?

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 02:43
Message : Tu restes sur des annotations humaines...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 02:58
Message : Tout comme toi qui Italie les données de la NASA.
29:10 Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Tu peut me dire quand a commencé les 70 ans et leurs fin?

Auteur : némo
Date : 28 janv.14, 03:12
Message : En fait, la Bible ne dit JAMAIS de façon absolument incontestable comment se calculent les 70 ans prophétiques de Jérémie, quand et comment ils ont commencé, ni bien sûr quand ils se sont terminés.

Elle n’est même pas définitive sur les événements qui sont concernés par ladite période : s’agit-il d’une désolation complète de Juda ( 25,11 "Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté"), ou d’une période de vassalité (Jér 25,11 "ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" et 29,10 "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone") ?

Le tout premier sens de Jérémie 25:11 semble pencher pour la deuxième option. On pourrait alors voir les soixante-dix ans comme la période allant de -609 à -539, de la mort du dernier roi Assyrien Assour-Ouballit à la chute de Babylone face aux Perses, période durant laquelle Babylone fut la maitresse incontestée du Monde antique.

Si l’on penche pour une période de désolation du pays, on peut alors la considérer comme la durée où le pays n’eut plus de Temple, unique centre du culte depuis la réforme de Josias. C’est le sens que semble en donner Zacharie.

Devant un tel flou, la démarche « normale » est d’essayer de comprendre la Bible à la lumière de l’histoire.

Or la Watchtower fait précisément le contraire : elle réécrit l’histoire à la lumière de SA compréhension du texte, compréhension très partielle, pour ne pas dire partisane, nous l’avons vu.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 03:40
Message : Mais moi, je n'ai jamais réfuté les données archéologiques et astronomiques contrairement à vous...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 05:02
Message : Tu évites de répondre à ma question.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 05:13
Message : Je t'ai déjà expliqué et répondu à cette question en long en large et en travers, Médico... (voir la page 6 de ce même sujet...)

Les 70 ans commencent en -587/586 pour se finir en -517/516 (destruction et reconstruction du temple).

je remets ici mon récapitulatif de la page 6 de ce même sujet :

Franck17530 a écrit :Idéfix,

Je n'ai jamais contredits 539, moi je suis les historiens là-dessus, ils sont plus calés que moi... Et comme tu le dit, les relevés astronomiques le prouvent, tout comme les relevés astronomiques prouvent 587...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 06:07
Message : Pas possible car Babylone et tomber en 539 et que deux ans après les juifs étaient de retour au pays qui marquait la fin des 70 ans il faut que tu revois tes chiffres et avec preuves bibliques à l'appuies.
Merci d'avance.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:12
Message : Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:13
Message : Et les preuves bibliques sont mentionnées Médico...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 06:39
Message :

franck17530 a écrit :Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

Ne dit pas importe quoi Babylone et bel est bien tombé en 539. Cyrus était Perse pas Babylonien.il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:51
Message : Ezra 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ta dernière réflexion montre que tu ne lis pas les messages que l'on prend tant de peine à t'écrire...

C'est ta réaction qui est risible, Médico.

La bibliothèque Larousse dit : "L'Empire néobabylonien (626-605 avant J.-C.)

Le Chaldéen Nabopolassar (626-605) fonde la Xe et dernière dynastie de Babylone. Allié des Mèdes dès 625, il attaque l'Assyrie, qui s'écroule en 612, rendant ainsi à Babylone son prestige. Son fils, Nabuchodonosor II (604-562) – célèbre pour avoir pris Jérusalem et déporté l'élite juive sur les bords de l'Euphrate –, échoue à s'emparer de l'Égypte mais réussit à dominer toute la Mésopotamie, la Syrie et la Palestine. La Babylonie, désormais maîtresse du couloir syrien et du nord de l'Arabie, détient le monopole du grand commerce. Les revenus considérables de l'empire sont en grande partie consacrés à l'embellissement des cités ; outre Babylone, Our, Ourouk, Nippour, Sippar, Kish, Larsa et Barsippa connaissent une intense activité architecturale.
Le déclin de Babylone

Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect ; ses dieux, entourés des égards de l'envahisseur, sont maintenus dans leurs temples. Cyrus restaure même des sanctuaires à Our et à Ourouk ; à Babylone, où il établit sa résidence d'hiver, il fait construire un arsenal, un palais pour le prince héritier et un immense apadana (salle soutenue par des colonnes) pour son propre palais. "

Babylone, la ville n'est pas détruite loin de là...

Wikipédia nous dit : "

Babylone sous domination étrangère
Le Cylindre de Cyrus, British Museum.
Article connexe : Babylonie tardive.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance46. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue47. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines."

C'est pour cela que les rois Perses s'appelait "roi de Babylone...

Alors, c'est toujours risible ?

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:59
Message :

medico a écrit :il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Oui, c'est généralement la réaction des personnes quand ils se rendent compte qu'ils ont tord...

Auteur : ami de la verite
Date : 28 janv.14, 09:09
Message :

medico a écrit : Ne dit pas importe quoi Babylone et bel est bien tombé en 539. Cyrus était Perse pas Babylonien.il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Que veux-tu, quand la mauvaise foi est en marche, rien ne l'arrête.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 10:40
Message : rappel
Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 10:42
Message : Tout à fait et c'est de la mauvaise foi de le nier.
Merci bon résumé.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 22:50
Message :

medico a écrit :Tout à fait et c'est de la mauvaise foi de le nier.
Merci bon résumé.

Ami de la vérité a écrit :Que veux-tu, quand la mauvaise foi est en marche, rien ne l'arrête.

Et voilà, quand on est face aux versets de la Bible, on a deux solutions:

1°) Soit accepter ce que la Bible dit
2°) Soit le refuser et traiter les autres de mauvaise foi...

N'inversez pas les rôles, devant les preuves, vous attaquez la personne... Typique !

Rappel a écrit :Ezra 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ta dernière réflexion montre que tu ne lis pas les messages que l'on prend tant de peine à t'écrire...

C'est ta réaction qui est risible, Médico.

La bibliothèque Larousse dit : "L'Empire néobabylonien (626-605 avant J.-C.)

Le Chaldéen Nabopolassar (626-605) fonde la Xe et dernière dynastie de Babylone. Allié des Mèdes dès 625, il attaque l'Assyrie, qui s'écroule en 612, rendant ainsi à Babylone son prestige. Son fils, Nabuchodonosor II (604-562) – célèbre pour avoir pris Jérusalem et déporté l'élite juive sur les bords de l'Euphrate –, échoue à s'emparer de l'Égypte mais réussit à dominer toute la Mésopotamie, la Syrie et la Palestine. La Babylonie, désormais maîtresse du couloir syrien et du nord de l'Arabie, détient le monopole du grand commerce. Les revenus considérables de l'empire sont en grande partie consacrés à l'embellissement des cités ; outre Babylone, Our, Ourouk, Nippour, Sippar, Kish, Larsa et Barsippa connaissent une intense activité architecturale.
Le déclin de Babylone

Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect ; ses dieux, entourés des égards de l'envahisseur, sont maintenus dans leurs temples. Cyrus restaure même des sanctuaires à Our et à Ourouk ; à Babylone, où il établit sa résidence d'hiver, il fait construire un arsenal, un palais pour le prince héritier et un immense apadana (salle soutenue par des colonnes) pour son propre palais. "

Babylone, la ville n'est pas détruite loin de là...

Wikipédia nous dit : "

Babylone sous domination étrangère
Le Cylindre de Cyrus, British Museum.
Article connexe : Babylonie tardive.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance46. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue47. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines."

C'est pour cela que les rois Perses s'appelait "roi de Babylone...

Rappel a écrit :Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

J'aimerais bien que vous puissiez me prouver par des références sérieuses que je suis de mauvaise foi... Parce que de l'affirmer gratuitement n'a jamais été un gage de crédibilité hein ?

Auteur : némo
Date : 28 janv.14, 23:26
Message :

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

Agecanonix,

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse ... Sauf que votre explication est parcellaire et occulte les divers versions que donne la Bible des 70 ans. Votre défense de la chronologie de la WT, vous pousse à une analyse partiale, qui ne rettient que les arguments qui soutiennent cette chronologie et qui occultent ou édulcorent ceux qui la contredisent.

Au cours du temps de rédaction du livre de Jérémie (long et mouvementée) l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) Les 70 ans commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29, 10 : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” TOB - “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ” La Bible, par le Rabbinat Français) et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.

2) Ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9)

3) Et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).

Voilà une information complète et non partisane.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 03:38
Message : Nabonide, qui monta sur le trône de Babylone en — 556, conduisit une politique nouvelle en soutenant le culte du dieu lunaire Sîn contre Marduk, divinité tutélaire de Babylone : la réaction du clergé fut très vive et le nouveau souverain dut s'éloigner de Babylone. Il partit à Teima (actuelle Taima), important centre du culte lunaire dans le Hedjaz en Arabie. Il y séjourna plusieurs années et, par son absence, empêcha la tenue des fêtes du Nouvel An à Babylone. À son retour en Babylonie, il ne comprit pas l'imminence du danger perse et c'est en son absence que Cyrus se présenta en — 539 devant Babylone qui lui ouvrit ses portes sous l'influence du clergé de Marduk. Tout l'empire de Babylone est alors intégré au domaine perse. Les contemporains n'eurent pas conscience d'un tournant décisif : Cyrus prenant le titre de roi de Babylone comme s'il était un successeur direct, le centre du pouvoir se trouvait, pour la première fois de l'histoire, hors de Mésopotamie.
Dire que Babylone n'est pas tomber en 539 est quand même un peu fort.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 03:41
Message : Et bien, si vous vous cantonnez à vos publication WT, oui...

Mais si vous regardez dans la Bible et sur les sites historiques non...

trop facile de dire que c'est trop fort, encore faut-il le prouver...

Nabonide a vécu avant Cyrus... Hors sujet...

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 03:50
Message : je me cantonne a ce que l'histoire dit. ou j'ai dit que Nabonnite n'aurais pas vécu avant Cyrus. si tu ne te précipitais pas a répondre et que tu prendrais le temps de bien lire.je n'ai fait qu'un petit résumé de l'histoire.
ta hargne t'aveugle.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 03:56
Message :

medico a écrit :je me cantonne a ce que l'histoire dit. ou j'ai dit que Nabonnite n'aurais pas vécu avant Cyrus. si tu ne te précipitais pas a répondre et que tu prendrais le temps de bien lire.je n'ai fait qu'un petit résumé de l'histoire.
ta hargne t'aveugle.

Je ne suis pas hargneux... (encore un jugement, la vérité a trouché un point sensible?)...je dis juste ce que je pense.

J'ai dit que Nabonide a vécu avant Cyrus, et que la Bible mentionne, Cyrus, le Perse qui a envahit Babylone, qu'il se nomme lui-même "roi de Babylone", ce qui signifie que Babylone a toujours gardé sa grandeur et que le fait de s'appeler "roi de Babylone" signifiait une splendeur suprême...

Mais vous refusez de voir cela, parce que vous savez à quelle conclusion cela va vous mener...

D'autre part, je n'ai toujours pas de réponses concernant Zacharie 1:7-17... qui mentionne les 70 ans comme étant non terminés (en -520)...

Vos jugements et votre acharnement ne contredira pas la Bible...

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 04:13
Message :

medico a écrit :Nabonide, qui monta sur le trône de Babylone en — 556, conduisit une politique nouvelle en soutenant le culte du dieu lunaire Sîn contre Marduk, divinité tutélaire de Babylone : la réaction du clergé fut très vive et le nouveau souverain dut s'éloigner de Babylone. Il partit à Teima (actuelle Taima), important centre du culte lunaire dans le Hedjaz en Arabie. Il y séjourna plusieurs années et, par son absence, empêcha la tenue des fêtes du Nouvel An à Babylone. À son retour en Babylonie, il ne comprit pas l'imminence du danger perse et c'est en son absence que Cyrus se présenta en — 539 devant Babylone qui lui ouvrit ses portes sous l'influence du clergé de Marduk. Tout l'empire de Babylone est alors intégré au domaine perse. Les contemporains n'eurent pas conscience d'un tournant décisif : Cyrus prenant le titre de roi de Babylone comme s'il était un successeur direct, le centre du pouvoir se trouvait, pour la première fois de l'histoire, hors de Mésopotamie.
Dire que Babylone n'est pas tomber en 539 est quand même un peu fort.

C'est discours de sourds ... Vous ne répondez à aucun argument ... C'est désespérant.

Zacharie 1,12 et 7,5 ... Jér 29,10 ne font pas partis de la Bible ?

539 avant notre ère est une date établie par les mêmes documents archéologiques qui fondent 587 !!!

539 et 587 sont fondées par les mêmes documents comme les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d’Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée ... Récuser 587 implique de rejeter 539.

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.(Nebuchadnezzar : 604-562)

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 04:37
Message : Franck tu t'enfonce dans le ridicule en voulant nier que Babylone est tombé en 539 . je te laisse a ton désitérata sur cette question.
bible Calmet.

il est bien question qu'a fin des 70 ans les gens retourneraient au pays.
ce n'est pas une invention des tj.

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 04:46
Message : On fixe à 539 avant notre ère l’année de la conquête de Babylone par Cyrus II en s’appuyant sur les témoignages suivants :

Sources historiques anciennes et tablettes cunéiformes :

Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a écrit que Cyrus est devenu roi de Perse “dans la première année de la cinquante-cinquième olympiade”. (Bibliothèque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de l’an 560. L’historien grec Hérodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “régné en tout vingt-neuf ans”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, à savoir 530 (Histoires, livre I, Clio, 214). Les tablettes cunéiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si à compter de 530, année de sa mort, on remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquête de Babylone par Cyrus est 539.

Confirmation par l’analyse d’une tablette :

Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16 juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539.

Ce texte est édifiant. Qu'utilise-t-on pour fixer la chute de Babylone en 539 ?

1. Des historiens classiques, dont l’article dit clairement qu'ils ne sont pas fiables.
2. Des tablettes d’affaires cunéiformes, qui sont toutes en accord avec les chiffres de Bérose et de Ptolémée, et infirment donc 607.
3. Une tablette astronomique dont plusieurs figures sont erronées.

La Watchtower pour fixer 539 utilisent les mêmes documents qui fondent 587 ... Pourtant elle récusent ces documents quand ils fondent 587 et les utilise pour 539.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 05:15
Message : Sérieux, Médico, tu as un gros problème...

Je n'ai jamais nié -539 !!!

Il faut te le dire en quelle langue ?

Je nie que les 70 ans se sont terminés en 539...nuance !

Comme tu dis, Némo => Dialogue de sourd...

est-ce une volonté ou est-ce que vraiment vous ne lisez pas les messages ?

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 05:22
Message : il n'infirme rien du tout car tu fais le calcul 539 chute de Babylone plus 2 ans plus tard le décret de Cyrus et retour au pays.fin des 70 ans.
tu arrive a quel date ?

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 05:37
Message :

medico a écrit :il n'infirme rien du tout car tu fais le calcul 539 chute de Babylone plus 2 ans plus tard le décret de Cyrus et retour au pays.fin des 70 ans.
tu arrive a quel date ?

Tu nies l'évidence, Médico...

Et surtout, tu ne réponds à aucun argument !

Les 70 ans, c'est la destruction du temple en -587/586 jusqu'à la reconstruction du temple en -517/516.

Et comme le disait si bien Némo, vous vous basez sur 539, alors que vous niez -587/586 qui sont basés sur les mêmes documents archéologiques et historiques !

Soit on nie -587/586 et alors on nie -539, soit on accepte -587/586 et on accepte -539...

De l'incohérence complète.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 06:03
Message : Ah tiens, une autre date -605, l'accession au trône de Nébukadnetzar...

"Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. "

605-19 = -586
-586 - 70= -516

CQFD...

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.14, 06:18
Message : Némo avec qui je discute en MP ne croit absolument pas que les 70 ans concernent le temple..

Ici, nous sommes dans une partie du forum réservée aux croyances TJ. Elles sont bibliques et uniquement bibliques, alors ce que croient des historiens profanes n'a aucune espèce d'importance !!

Ce type d'argument est à géométrie variable.
Que dire des historiens qui nient même l'existence de Jésus. Il faut les suivre parce qu'ils sont historiens ??

Un chrétien possède la bible. Dès lors où on commence à préférer les hommes, alors il y a danger.

Et dans ce cas, ce sera sans nous..

Si donc vous voulez continuer de discuter ici, c'est la bible, rien que la bible, toute la bible..

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 06:36
Message :

agecanonix a écrit :Némo avec qui je discute en MP ne croit absolument pas que les 70 ans concernent le temple..

Mais Némo croit ce qu'il veut, je ne vais pas l'insulter d'apostat pour autant !
Je ne vois pas ce que Némo vient faire ici... lol

Agecanonix a écrit :Ici, nous sommes dans une partie du forum réservée aux croyances TJ. Elles sont bibliques et uniquement bibliques, alors ce que croient des historiens profanes n'a aucune espèce d'importance !!

Si c'est si biblique que cela, prouve le...

Mo, avec la Bible je te montre le contraire...Y a pas comme un problème ?

D'autre part, toi-même te base sur les historiens pour la date de -539... Alors, arrête ton hypocrisie, Karl...euh, pardon agecanonix

Agecanonix a écrit :Ce type d'argument est à géométrie variable.
Que dire des historiens qui nient même l'existence de Jésus. Il faut les suivre parce qu'ils sont historiens ??

Là, je ris trop... parce que -607 n'est pas à géométrie variable ? hi hi hi

Agecanonix a écrit :Un chrétien possède la bible. Dès lors où on commence à préférer les hommes, alors il y a danger.

Alors, dis moi dans la Bible où il est marqué -539 et -607 et -625...? Sur quoi tu te bases pour ca ?

Agecanonix" a écrit :Et dans ce cas, ce sera sans nous..

Si donc vous voulez continuer de discuter ici, c'est la bible, rien que la bible, toute la bible..

Oui, tu nous a fait ce coup là sur un autre forum...

Donc, rien que la Bible hein ? alors, on commence...:

Zacharie 1:7-17:

"Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Explique moi cela, Agecanonix...

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.14, 08:05
Message : Tu sais que je t'ai coincé sur ce sujet et tu cherches ta revanche.

Désolé, tu as eu ta chance..

Laisse un peu la place aux autres ..

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 08:51
Message :

Némo avec qui je discute en MP ne croit absolument pas que les 70 ans concernent le temple..

Agecanonix,

Encore une fois vous me lisez mal.

Pour le livre de Zacharie chapitre 1 et 7, la période des 70 ans est appliquée plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Zekaria 1:1 (Traduction du Monde Nouveau) : Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète

Darius (ou Darios) a commencé à régner en -522 et est mort en -486 ; la Watchtower, cette fois, est tout à fait en accord avec les dates données par l’histoire. Ce qui nous amène la rédaction de Zacharie vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520.

A ce moment-là, d’après la chronologie jéhoviste, la période de 70 ans est finie depuis au moins 17 ans.

Et pourtant…

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces » (du reste, c’est également ainsi que Darby rendit ce mot dans sa traduction, au XIXe Siècle).

Si l’on s’en tenait à cette définition restreinte, la TMN, quand bien même resterait-elle clairement orientée par la doctrine, pourrait ne pas paraitre particulièrement fautive. Sauf que...

Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 08:52
Message : Si je suis ton raisonnement les 70 se sont fait en deux fois?

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 09:19
Message :

medico a écrit :Si je suis ton raisonnement les 70 se sont fait en deux fois?

Il y a plusieurs versions des 70 ans.

D'ailleurs vous ne réagissez pas concernant la version que propose Jér 29,10 Traduction Œcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

La Sainte Bible, par A. Crampon (1905) : “ C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone. ”

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 09:21
Message :

agecanonix a écrit :Tu sais que je t'ai coincé sur ce sujet et tu cherches ta revanche.

Désolé, tu as eu ta chance..

Laisse un peu la place aux autres ..

Ce sont des réponses bibliques que j'attendais, mais bon, je sais que tu n'en as pas...

Et je ne vois pas où tu m'as coincé...

Par contre, la réponse concernant Zacharie, j'attends toujours...

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 16:55
Message :

némo a écrit : Agecanonix,

Encore une fois vous me lisez mal.

Pour le livre de Zacharie chapitre 1 et 7, la période des 70 ans est appliquée plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Zekaria 1:1 (Traduction du Monde Nouveau) : Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète

Darius (ou Darios) a commencé à régner en -522 et est mort en -486 ; la Watchtower, cette fois, est tout à fait en accord avec les dates données par l’histoire. Ce qui nous amène la rédaction de Zacharie vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520.

A ce moment-là, d’après la chronologie jéhoviste, la période de 70 ans est finie depuis au moins 17 ans.

Et pourtant…

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces » (du reste, c’est également ainsi que Darby rendit ce mot dans sa traduction, au XIXe Siècle).

Si l’on s’en tenait à cette définition restreinte, la TMN, quand bien même resterait-elle clairement orientée par la doctrine, pourrait ne pas paraitre particulièrement fautive. Sauf que...

Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Merci Némo de rétablir la vérité.

Dans ce domaine, je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour ma part, je pense que les 70 ans se sont terminés en -516. Pourquoi ?

1°) simple calcul : -605-19=-586 --- -586-70=-516.

605 étant l'accession au trône de Babylone par Nébukadnetsar et les 19 ans concernent Jérémie 52:12 (19 ans après son accession au trône, Nébukadnetsar entre dans Jérusalem et détruit le temple. De là partent les 70 ans (En cela, tout le monde s'accordent à dire que les 70 ans partent de la destruction du temple).

2°) pourquoi ces fameux 70 ans se termineraient-ils à la fin de la reconstruction du temple ?

Lorsque Cyrus renvoie le peuple Juif à Jérusalem "le roi de Babylone", leur dit d'aller à Jérusalem "rebâtir la maison de Dieu" !

Ezra 1:2-3: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem"

Ezra 1:5: "Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem"

Ezra 2:68: "Et certains des chefs des maisons paternelles, en arrivant à la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison du [vrai] Dieu, pour faire qu’elle se dresse là, sur son emplacement"

Pour rebâtir quoi ? Jérusalem ? Non...Le temple de jéhovah...

3°) Babylone n'était plus sous l'empire babylonien, mais sous l'empire Perse. Mais Babylone avait encore toute sa splendeur et sa réputation.

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

3.a°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

Qui appelle Cyrus, le roi de Babylone ? Ce sont les Juifs quand ils demandent à Darius de chercher dans les archives afin de reconstruire le temple ! La Bible elle-même rejoint les historiens :

3.b°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" (Ezra 5:13-14) est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520/519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...et qu'il exerce sa domination encore sur les Juifs !

4°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

5°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour lequel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Logique, cohérent et clair, appuyé par des sources bibliques et historiques.

J'attends maintenant (pour ceux qui lisent les messages) que vous me prouviez le contraire !

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 20:25
Message :

némo a écrit : Il y a plusieurs versions des 70 ans.

D'ailleurs vous ne réagissez pas sur la version que propose Jér 29,10 Traduction Œcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

La Sainte Bible, par A. Crampon (1905) : “ C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis
pour Babylone. ”

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans
pleinement révolus. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une
période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la
désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

c'est jouer sur les mots car accomplis ou révolus c'est du kif kif.
moralié a l'accomplisement des 70 ans les captifs retournent au pays.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 20:28
Message : Et je rabâche comme pour me persuader...sans pour autant contre argumenter avec la Bible...

Je pense que j'ai suffisamment assez vu sur ce sujet pour me faire ma propre idée.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 21:58
Message : @ nemo.
introduction du livre d'Esdras par la bible du Semeur.

et voila ce que dit le chapitre trois
l'autel est reconstruit et le culte rétablis.
1 ¶ Quand arriva le septième mois, les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme.
tu peux me dire la date du septiéme mois ?

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:06
Message : Médico, tu vas trop vite en besogne :

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale : "Malgré leur peur des populations locales, ils rétablirent l’autel sur ses anciennes fondations et ils y offrirent des holocaustes à l’Eternel, ceux du matin et du soir. "(Esdras 3:3)

Il n'est pas parlé de culte rétabli... Et n'oublie que cet autel était provisoire en attendant la reconstruction du temple. parce que les Juifs, même en captivité offraient aussi un culte à Jéhovah...

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:17
Message : désolé ce n'est pas mon commentaire mais celui de la bible Semeur.
il faut bien lire.

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 23:19
Message :

et voila ce que dit le chapitre trois
l'autel est reconstruit et le culte rétablis.
1 ¶ Quand arriva le septième mois, les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme.
tu peux me dire la date du septiéme mois ?

Une petite remarque le document que vous citez situe le retour des exilés en 538 et NON en 537 comme le fait la WT.

Sept ans après ces faits, Cyrus le Grand, qui avait ordonné et déclaré la reconstruction du Temple, meurt (2 Chroniques 36: 22-23). Son fils Cambyse II lui succède. À la mort de ce dernier, le « faux Smerdis », un imposteur, usurpe le trône pour sept à huit mois, avant d'être écarté par Darius Ier, (intronisé en 522 av. J.C.). Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie. Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 516 av. J.-C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne. Le livre d'Aggée comporte une prédiction (2:9) que la gloire du Second Temple surpasserait celle du Premier. Toutefois, certains commentateurs, comme Abravanel estiment que ce Temple n'était qu'une pâle copie de l'ancien, l'une des vicissitudes de l'exil, lequel dure selon lui depuis la destruction du Temple de Salomon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Tem ... %A9rusalem

Après la destruction du Temple par Nabuchodonosor en ~ 586, une première reconstruction est entreprise, qui est achevée sous le règne de Darius en ~ 520 et a été consacré en 515 avant notre ère (cf. Esd 4,24; 6,22).

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... jerusalem/

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:22
Message : désolé la remarque n'est pas de moi mais de la bible du Semeur.
cette bible à bien été traduite pas des érudits ?

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:26
Message :

medico a écrit :désolé la remarque n'est pas de moi mais de la bible du Semeur.
cette bible à bien été traduite pas des érudits ?

tu parles de consécration mais la il question du rétablissement du culte dans Esdras 3 .grosse nuance.et c'est le septiéme mois de l'année 538/37 qu'a pris fin les 70 ans de captivité.
c'est un fait il faut te faire une raison.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:27
Message :

medico a écrit :désolé ce n'est pas mon commentaire mais celui de la bible Semeur.
il faut bien lire.

Oui, un commentaire, mais c'est pas la Bible...

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:29
Message :

medico a écrit : tu parles de consécration mais la il question du rétablissement du culte dans Esdras 3 .grosse nuance.et c'est le septiéme mois de l'année 538/37 qu'a pris fin les 70 ans de captivité.
c'est un fait il faut te faire une raison.

Faux, il n'est pas parlé de rétablissement de culte dans Esdras... Juste de l'autel sur ses anciennes fondations... C'est une grosse nuance...

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.14, 23:34
Message : voyons le témoignage de Daniel.

Daniel 9 :1.
Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans.

Aucune allusion au temple ici.. Seulement à Jérusalem et à ses dévastations.
Immédiatement après Daniel prie Dieu de se souvenir de sa promesse..
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.

Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.

Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...

Questions :

Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..

Quand ce roi commence t'il à régner ?

Daniel 5:30-31. " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.

Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.14, 23:37
Message : Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive. Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi. Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau. Dans les deux colonnes de droite de ce tableau, les chiffres de la colonne E. Cr. représentent la date à partir de l'Ere de la Création; les chiffres de la colonne Ans représentent les différences entre les nombres de la col. E. Cr.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.

Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication comme les TJ aujourd'hui.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:38
Message : Désolé l'entête du chapitre 3 du livre d'Esdras selon la bible du Semeur commence comme ceci

L'autel est reconstruit est le culte rétabli.
3:1 ¶ Quand arriva le septième mois, les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme.

c'est écrit noir sur blanc.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:40
Message :

agecanonix a écrit :Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive. Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi. Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau. Dans les deux colonnes de droite de ce tableau, les chiffres de la colonne E. Cr. représentent la date à partir de l'Ere de la Création; les chiffres de la colonne Ans représentent les différences entre les nombres de la col. E. Cr.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.

Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication comme les TJ aujourd'hui.

merci.
c'est net et précis.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:42
Message : Ben moi, j'ai ca :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... s=1&Chap=3

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Quand arriva le septième mois, les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme." (Esdras 3:1)

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:49
Message : Une fois de plus, vous remettez du réchauffé pour cacher votre incapacité à montrer la date de -607 (et pour cause !)

Et quand j'entends dire Agecanonix qui parle de "rien que la Bible" et que je vois son explication abracadabrantesque basé sur des calendrier humain, ca me fait doucement rire.

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:52
Message : écoute ta mauvaise foi commence à bien faire .
Je posséde la bible du Semeur d'étude et son entête commence bel et bien part ses mots.
L'autel est reconstruite est le culte rétabli.
et même la plus courante commence part ses mots.
et en plus un renvois en bas de page qui dit

3:1:C'est -à dire le mois de Tichri , en septembre -octobre537 av ,JC.

Alors stp vérifie un peu mieux tes sources.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:57
Message : Médico, je n'ai aucune mauvaise foi et j'ai vérifié mes sources :

"Esdras 3

La Bible du Semeur (BDS)
L'autel est reconstruit et le culte rétabli

3 Quand arriva le septième mois[a], les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme."

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=BDS

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

"Quand arriva le septième mois, les Israélites étaient installés dans leurs villes. Alors le peuple se rassembla à Jérusalem comme un seul homme." (Esdras 3:1)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... s=1&Chap=3

Je t'ai mis deux liens différents sur la Bible du semeur et je n'ai rien enlevé et rien modifié...

je sais pas moi, mais apparemment, cela viendrait plutôt de toi...

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 00:09
Message : les bible en lignes ne donnent pas tout et surtout pas les commentaitres et moi je posséde deux versions de la bible du Semeur une d'étude aves beaucoup de commentaires et une autre plus simplemais toutes les deux ont la même entête du chapitre trois

L'autel est reconstruit et le culte rétabli.

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.14, 00:20
Message : Au lieu de nous dénier le droit de citer des documents non bibliques, tu pourrais au moins les commenter !!

Ce serait constructif !!

Car il démontre que les juifs du premier siècle lisaient et comprenaient la bible exactement comme les TJ aujourd'hui sur cette période des 70 ans, la faisant se terminer en 537.

Et pourtant, ils avaient aussi Zacharie, preuve que votre lecture n'est pas la bonne ..

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 00:23
Message : Ah, nous y voilà... les commentaires.. Et c'est moi qui suis de mauvaise foi...

Médico, ce ne sont que des commentaires... Quand ca va dans ton sens, tu les prends, mais quand ca va dans l'autre sens, tu rejettes... c'est comme -587 et -539...

Ben voyons...

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 00:28
Message : ça fait plusieurs messages que tu tentes de dénier concernant la bible du Semeur.
tu met en doutes les paroles de l'introduction du chapitre 3 .
je vais te sacanner mes preuves.Dieu sait quelles excusses tu vas encore trouver?

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 00:42
Message : Je ne dénie pas, Médico.

tout ce qu'on me sors comme verset biblique, je vérifie et bien m'en prends, car je m'aperçois 9 fois sur 10 que soit l'explication du texte est dénaturée, soit, il est donné dans un contexte qui n'est pas le bon, soit, il n'est pas donné dans son entier...

Donc, moi, quand tu me dis qu'Ezra 3:1 dit que le culte est rétabli, dans ma petite tête, je me dis : "Zut, je suis passé à côté de quelque chose d'important! " et je vérifie...

Et je ne le vois pas... En fait, c'est dans les commentaires que c'est mentionné...Mais les commentaires, ce n'est pas la Bible Médico, ce sont des annotations de l'auteur, juste humain...

Auteur : némo
Date : 30 janv.14, 01:01
Message :

Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication comme les TJ aujourd'hui.

La période des 70 ans a fait l'objet de plusieurs traitements dans l'AT.

Vous fuyez la version que nous expose le livre de Zacharie, vous restez silencieux face Jér 29,10 ... C'est dommage de selectionner les textes qui vous interessent et d'occulter ceux qui vous gênent ... Une lecture de la Bible à plusieurs vitesses.

Auteur : némo
Date : 30 janv.14, 01:11
Message :

Car il démontre que les juifs du premier siècle lisaient et comprenaient la bible exactement comme les TJ aujourd'hui sur cette période des 70 ans, la faisant se terminer en 537.

Les documents cités par Medico indique que le retour s'est effectué en 538.

Et pourtant, ils avaient aussi Zacharie, preuve que votre lecture n'est pas la bonne ..

En 538/537 le livre de Zacharie n'était pas écrit.
La quasi totalité des commentatuers Bibliques sont d'accord pour dire que SELON Zacharie la période 70 ans commence avec la destruction du Temple en 587 et se poursuit après le retour d'exil ... Selon Zacharie qui n'a rien avoir avec LES versions de Jérémie.

Les TdJ n'ont toujours pas apporté une réponse satisfaisante au texte suivant :

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Quand on dit "jusqu'a quand" c'est que la période en question est toujours encours.

L'ensemble des traductions modernes ne traduisent pas "ces 70 ans" mais "depuis soixante-dix ans " (NBS, BdJ, Chouraqui) ou "depuis déjà soixante-dix ans"(TOB) ou "voilà soixante-dix ans" (BFC).

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.

Auteur : némo
Date : 30 janv.14, 01:28
Message :

Je posséde la bible du Semeur d'étude et son entête commence bel et bien part ses mots.
L'autel est reconstruite est le culte rétabli.

Vous fournissez une information incomplète, parcellaire et partiale.

La reconstruction du Temple s'est fait DEUX étapes :

1) Les seules informations concernant la reconstruction du temple sous Zorobabel proviennent de la Bible hébraïque qui insiste sur les difficultés de cette reconstruction1. Après le retour de captivité, sous la houlette de Zorobabel, petit-fils de Joaquin, nommé gouverneur de Judée, et du grand prêtre Josué, des arrangements sont quasi-immédiatement pris pour relever et rendre sa grandeur au Royaume de Juda, dévasté et abandonné 70 ans plus tôt.
À l'instigation de Zorobabel, qui se déleste personnellement de 1000 dariques d'or (entre autres présents), le peuple offre promptement ses biens afin de remplir le trésor sacré (Ezra 2). Ils érigent l'autel de Dieu à son ancien emplacement précis, et débarrassent le site du Premier Temple des débris. Au second mois de la seconde année, (535 av. J.-C.), les fondations du Second Temple sont posées, au milieu de grandes manifestations de joie (conformément aux Psaumes 116; 117; 118).

Dans cette première étape, notons que SEULS l'autel et les fondations du Temple sont réalisés.

2) Sept ans après ces faits, Cyrus le Grand, qui avait ordonné et déclaré la reconstruction du Temple, meurt (2 Chroniques 36: 22-23). Son fils Cambyse II lui succède. À la mort de ce dernier, le « faux Smerdis », un imposteur, usurpe le trône pour sept à huit mois, avant d'être écarté par Darius Ier, (intronisé en 522 av. J.C.). Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie. Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 516 av. J.-C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne.

Les travaux reprirent et se terminèrent en 516.

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cette analyse que TOUS les éxégètes acceptent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Tem ... %A9rusalem

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 01:50
Message : Je fournie tous ce qu'il faut mes scannes le prouvent.un peut plus de bonne foi ne ferrait de mal à personnes.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 01:59
Message :

némo a écrit : La période des 70 ans a fait l'objet de plusieurs traitements dans l'AT.

Vous fuyez la version que nous expose le livre de Zacharie, vous restez silencieux face Jér 29,10 ... C'est dommage de selectionner les textes qui vous interessent et d'occulter ceux qui vous gênent ... Une lecture de la Bible à plusieurs vitesses.

et Flavius n'est pas considéré comme fiable par les historiens, puisqu'il s'était voué à Rome et désirait faire plaisir à Rome...

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 02:16
Message : Bon, arrêtez un peu avec votre mauvaise foi. Vous accusez les autres sans savoir (et pour un modo, bonjour l'impartialité ! )...

Nous, on vous apporte des preuves bibliques et historiques qui montrent que Jérusalem a été détruite en -586...

A part vos accusations fallacieuses et votre commentaire qui date de quand déjà ? , vous apportez quoi comme preuves ?

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 02:18
Message : Mais bien .les autres comme Bérose le sont! stopt ta mauvaise foi et ta partialité des plus manifeste.

Et pour en revenir a la bible du SEMEUR.

IL BIEN DIT ( L'autel est reconstruit et le vrais culte rétabli)
donc rétabli au septiéme mois et pas en 520 mais en 538/537.
tien en prime le commentaire de la bible des peuples sur ce même passage.

Pour les Juifs, la restauration du Temple devient l’occasion de redécouvrir à quel point ils sont différents de toutes les autres nations, du fait qu’ils servent le Dieu unique. Cela leur permet aussi d’affirmer leur existence parmi les habitants du pays, car travailler ensemble renforce l’unité.
Nous observons aussi qu’à leur retour d’exil, les rapatriés offrent généreusement de fournir tout ce qu’il faut pour reconstruire le Temple (2.68). Aggée et Zacharie devront intervenir pour que les projets acceptés dans l’enthousiasme du retour finissent par se réaliser.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 02:30
Message : Je vais reprendre la Bible du semeur... :

Zacharie 1:7-17: "7 La deuxième année du règne de Darius, au vingt-quatrième jour du onzième mois, le mois de Chebath[c], la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie le prophète, fils de Barachie et petit-fils d'Iddo.

8 Cette nuit j'ai vu, dans une vision, un cavalier monté sur un cheval roux. Il se tenait parmi les myrtes[d] dans les profondeurs, et derrière lui, il y avait d'autres chevaux: des roux, des gris-verts et des blancs[e].

9 Je demandai alors:
---Mon Seigneur, que représentent ces chevaux?
L'*ange qui me parlait répondit:
---Je vais te montrer ce qu'ils représentent.

10 Et l'homme qui se tenait parmi les myrtes intervint en disant:
---Ce sont les coursiers que l'Eternel a envoyés pour parcourir la terre.

11 Alors les cavaliers s'adressèrent à l'ange de l'Eternel qui se tenait parmi les myrtes, et lui firent ce rapport:
---Nous venons de parcourir la terre et nous avons constaté qu'elle est toute tranquille et calme.

12 Là-dessus, l'ange de l'Eternel s'exclama:
---Seigneur des armées célestes, voilà soixante-dix ans[f] que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas-tu à les prendre en pitié[g]?

13 Alors l'Eternel répondit à l'ange qui me parlait par des paroles bienveillantes et des paroles de consolation.

14 L'ange qui me parlait me dit:
---Proclame ces paroles: «Voici ce que déclare le Seigneur des armées célestes: J'éprouve pour Jérusalem et pour *Sion un amour passionné.

15 Et je suis saisi d'une violente indignation contre les nations qui vivent dans la tranquillité. Car je n'étais qu'un peu irrité contre mon peuple, mais elles, elles ont accru son malheur.

16 C'est pourquoi voici ce que dit l'Eternel: Je me tourne vers Jérusalem avec compassion. Mon Temple y sera rebâti --- le Seigneur des armées célestes le déclare --- et l'on étendra le cordeau d'arpenteur sur Jérusalem.»

17 Proclame encore ce message: «Voici ce que déclare le Seigneur des armées célestes: Mes villes déborderont de nouveau de prospérité, l'Eternel consolera de nouveau Sion et choisira de nouveau Jérusalem.»"

les annotations :

a Zacharie 1:1 En octobre-novembre 520 av. J.-C., deux mois après qu'Aggée a commencé à prophétiser (voir Ag 1.1). Sur Darius, voir Ag 1.1 et note.
b Zacharie 1:1 Sur Zacharie, voir Esd 5.1; 6.14; Ne 12.4,16.
c Zacharie 1:7 Le 15 février 519 av. J.-C. Chebath est un nom de mois babylonien.
d Zacharie 1:8 Arbustes qui restent toujours verts, croissant dans les régions méditerranéennes surtout dans les fonds de vallées (voir Es 41.19; 55.13).
e Zacharie 1:8 Pour les v.8-11, voir Ap 6.1-8.
f Zacharie 1:12 Voir Jr 25.11; 29.10.
g Zacharie 1:12 Réminiscence en Ap 6.10.

Elle est de quelle côté la mauvaise foi ?

Auteur : némo
Date : 30 janv.14, 02:56
Message :

medico a écrit :Je fournie tous ce qu'il faut mes scannes le prouvent.un peut plus de bonne foi ne ferrait de mal à personnes.

Medico ... Lisez-vous nos posts ???

Liserz-vous la Bible ?

Le livre D'Esdras relate la première étape de la recontruction du Temple ... en 535 est recontruis l'autel et les fondations du Second Temple sont posées.

Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque (Darius Ier, (intronisé en 522 av. J.C.), les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie. Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 516 av. J.-C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne.

Medico le comprenez-vous et fermez-vous les yeux ????

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 03:30
Message : La reconstruction de l'autel met fin au 70 de déportation et le rétablissement du culte dans le pays.
La preuve toutes les fêtes juives sont rétablie.

Auteur : némo
Date : 30 janv.14, 04:10
Message :

medico a écrit :La reconstruction de l'autel met fin au 70 de déportation et le rétablissement du culte dans le pays.
La preuve toutes les fêtes juives sont rétablie.

L'autel est reconstruit en 535, le retour d'exil a lieu en 538.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 04:31
Message : Tiens, en parlant de domination des étrangers sur les Juifs...

Je reprends la Bible du Semeur puisque vous semblez tant l'aimer...

"9 Car nous sommes des esclaves[c], mais notre Dieu ne nous a pas abandonnés dans notre servitude. Il nous a manifesté de la faveur dans nos rapports avec les empereurs perses, pour ranimer notre énergie afin que nous rebâtissions le Temple de notre Dieu et que nous le relevions de ses ruines. Il nous a procuré comme un mur protecteur en Juda et à Jérusalem." - Esdras 9:9

la note dit :

"Esdras 9:9 Le peuple continue à être sous la domination de souverains étrangers."

Ca soutient ma thèse selon le quelle, les "rois de Babylone" étaient dominaient toujours les Juifs !

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 04:39
Message : Encore la Bible du semeur :

2 Chroniques 36:11: Sédécias avait vingt et un ans à son avènement. Il régna onze ans à Jérusalem.

2 Chroniques 36:11 De 597 à 586 av. J.-C.

Donc, je te pose une question Médico, si la Bible du semeur date la fin des 70 ans en -538, quand ont commencé les 70 ans ?

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 05:15
Message :

franck17530 a écrit :Encore la Bible du semeur :

2 Chroniques 36:11: Sédécias avait vingt et un ans à son avènement. Il régna onze ans à Jérusalem.

2 Chroniques 36:11 De 597 à 586 av. J.-C.

Donc, je te pose une question Médico, si la Bible du semeur date la fin des 70 ans en -538, quand ont commencé les 70 ans ?

e te l'avais moi déja posé.c'est simple 607/608 .Et nous somme pas les seul a le dire.et en plus le pays n'est pas sans habitants au temps de Sédécias mais aprés l'assasina du gouverneur Gudélia.
reli aussi Jérémie.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 05:23
Message : Et pour finir avec Ezéchiel (on passera à Jérémie après):

Ézéchiel 29:1 C'est-à-dire janvier 587 av. J.-C., peu avant l'assaut final des Babyloniens contre Jérusalem. Les Judéens se tournaient encore vers les Egyptiens dont ils espéraient le secours (v.6,16).

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 05:36
Message : Daniel nous donne de bonnes informations :

Toujours les notes de la Bible du Semeur :

Daniel 2:39 Après Babylone (v.38) viennent l'empire des Mèdes et des Perses établi par Cyrus (539 av. J.-C.), puis celui des Grecs fondé par Alexandre le Grand (330 av. J.-C.). Le quatrième royaume (v.40ss.) est l'empire romain. Les visions du chapitre 7 reprennent cette prophétie plus en détail. (Selon d'autres, il s'agirait des royaumes babylonien, mède, perse et grec.)

Daniel 5:1 Les événements de ce chapitre ont lieu en 539 av. J.-C., 23 ans après la mort de Nabuchodonosor (en 562 av. J.-C.). Balthazar était le fils du dernier roi babylonien Nabonide et a été co-régent avec son père pendant les dernières huit années de son règne alors que Nabonide s'était retiré à Téma, une oasis de la péninsule arabique. Aux v.2,11,18, Nabuchodonosor est appelé son père, ce qui pouvait désigner en araméen soit la succession au trône soit la descendance physique. Il semble, en fait, que Balthazar soit petit-fils de Nabuchodonosor par sa mère ou par sa grand-mère --- la femme ou la mère de Nabonide (voir 5.10 et note; Jr 27.7).

Daniel 6:1 Darius le Mède (9.1; 11.1): selon certains, ce Darius, qu'il faut distinguer de Darius I Hystape (522 à 486 av. J.-C.), serait un autre nom de Gubaru (ou Gobryas), nommé par Cyrus gouverneur des territoires babyloniens récemment conquis.

Daniel 10:1 C'est-à-dire en 536 av. J.-C.

Daniel 11:2 Certainement Cambyse (530 à 522 av. J.-C.), Pseudo-Smerdis, ou Gaumata (522 av. J.-C.) et Darius I (522 à 586 av. J.-C.).

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 06:12
Message : sache qu'il y a eu plusieurs déporations et la premiére concerne les princes ou nobles comme Daniel ou Ezéchiel.
Et sache que le pays était encore habiter même aprés la chute de Jérusalem.
les dernies habitants ont quitté le pays seulement aprés l'assasina du gouverneur Guédalia.
(2 Rois 25:22-26) 22 Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ” 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
c'est quand le pays est devenu vraiment un désert que les 70 ans commence.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 06:13
Message : toujours note de la Bible du semeur :

Aggée 2:1 Le 17 octobre 520 av. J.-C., le dernier jour de la fête des Cabanes. C'était l'époque où l'on fêtait les moissons de l'été (Lv 23.33-43) bien que la moisson ait été maigre (1.11). Salomon avait dédicacé le Temple durant cette même fête (1 R 8.2).
Aggée 2:3 Quelques Judéens âgés pouvaient se souvenir du Temple de Salomon détruit 66 ans auparavant.

Aggée 2:14 Le refus de reconstruire le Temple constituait une impureté qui contaminait toutes les réalisations du peuple.

JEREMIE:

Jérémie 1:2 Josias a régné en Juda de 640 à 609 av. J.-C. (voir 2 R 22.1-23,30; 2 Ch 34-35). Cette parole de l'Eternel date donc de 628/627.
Jérémie 1:3 Sur Yehoyaqim (609 à 598 av. J.-C.) et Sédécias (598 à 587 av. J.-C.), voir 2 R 23.36 à 25.21; 2 Ch 36. La déportation des habitants de Jérusalem a eu lieu en 586.

Jérémie 20:6 Accompli probablement en 597 av. J.-C., lors de l'invasion des Babyloniens, car, peu après cette date (voir 29.2), deux autres hommes avaient remplacé Pachhour (29.25-26).

Jérémie 21:1 Troisième fils de Josias, dernier roi de Juda qui régna à Jérusalem de 597 à 586 av. J.-C. (voir 2 R 24.17 à 25.7).

Jérémie 21:2 Roi de Babylone, de 605 à 562 av. J.-C.

Jérémie 22:10 Il s'agit du roi Josias tué à Meguiddo en 609 av. J.-C. (2 R 23.29,30; 2 Ch 35.24-25).
Jérémie 22:10 Il s'agit de Yoahaz ou Challoum qui n'a régné que trois mois (609 av. J.-C.). Il a été déporté par le pharaon Néko en Egypte où il est mort (2 R 23.31-34).
Jérémie 22:13 Il s'agit de Yehoyaqim (609 à 598 av. J.-C.; voir 2 R 24.1-7; 2 Ch 36.5-8). Jérémie le décrit d'abord (v.13-14), puis l'apostrophe (v.15-17), puis le nomme (v.18).

Jérémie 22:24 Koniahou: autre nom du roi Yehoyakîn, fils de Yehoyaqim. Après 3 mois de règne (598 à 597 av. J.-C.), il a été déporté à Babylone par Nabuchodonosor (voir 2 R 24.8-16; 2 Ch 36.8-10).

Jérémie 25:1 En 605 av. J.-C., l'année où Nabuchodonosor vainquit les Egyptiens à Karkémich, vint à Jérusalem et imposa un tribut au roi Yehoyaqim (voir Dn 1.1-2).

Jérémie 27:3 Ces ambassadeurs étaient sans doute venus à Jérusalem pour tramer un complot de révolte contre Nabuchodonosor.
Jérémie 27:7 C'est-à-dire Evil-Merodak (562 à 560 av. J.-C.), fils de Nabuchodonosor, et Balthazar, petit-fils de Nabuchodonosor, qui fut associé à son père Nabonide pendant les dernières années de son règne (voir Dn 5.1 et note).

Jérémie 32:1 C'est-à-dire en l'an 587 av. J.-C. Le règne de Sédécias avait commencé en 597, celui de Nabuchodonosor en 606.

Jérémie 34:21 A cause de l'approche de l'armée égyptienne venue au secours des Judéens en 588 av. J.-C. (voir 37.5-11).

Jérémie 36:1 605 av. J.-C.

Jérémie 39:1 Décembre 589 à janvier 588 av. J.-C.
Jérémie 39:1 Pour les v.1-10, voir 2 R 25.1-12; Jr 52.4-6.
Jérémie 39:2 Juillet 586 av. J.-C.

Jérémie 46:2 Le pharaon Néko (610 à 595 av. J.-C.), voyant les Babyloniens s'étendre sur l'Euphrate, voulut prendre l'offensive contre eux et soumettre en même temps tous les pays entre l'Egypte et la Chaldée (y compris la Judée). Josias voulut lui barrer le passage de son pays. Il fut tué à Meguiddo (2 R 23.29-35). Néko fut battu par les Babyloniens en 605 av. J.-C. à Karkémich, ville située sur l'Euphrate, près de l'actuelle frontière entre la Syrie et la Turquie (voir 2 R 23.29-35).
tu lis mes interventions ou tu te moque de moi ?
J'ai déja dit que tu temps d'Agée ça fait déja plusieurs années qu'ils étaient déja installé dans le pays et que le Darius d'ont parle ce prophéte n'est pas le même qui permis aux juifs de retourné aux pays en 538 comme le dit Justement la note .
tu le fait vraiment exprés.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 06:18
Message :

medico a écrit :sache qu'il y a eu plusieurs déporations et la premiére concerne les princes ou nobles comme Daniel ou Ezéchiel.
Et sache que le pays était encore habiter même aprés la chute de Jérusalem.
les dernies habitants ont quitté le pays seulement aprés l'assasina du gouverneur Guédalia.
(2 Rois 25:22-26) 22 Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ” 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
c'est quand le pays est devenu vraiment un désert que les 70 ans commence.

Je suis au courant pour les deux déportations...
Par contre, les 70 ans commencent lors de la destruction du temple...

Une autre question, vous qui êtes si sûrs des dates, comment arrivez-vous à datifier le fait que le pays est devenu un désert ? explique moi cela s'il te plait...

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 06:25
Message : alors explique moi exactement quand la déportation a vraiment commencé? je parle de la derniére bien sur

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 07:11
Message : -586 avant notre ère...(destruction du temple de Jérusalem = coupure des liens spirituels avec Jéhovah)
-516 (fin de la reconstruction du temple de jéhovah = rétablissement des liens spirituels avec Jéhovah)
= 70 ans...

Zacharie est clair lorsque Jéhovah dit qu'à nouveau il choisira Jérusalem comme peuple...

ce qui ne réponds pas à ma dernière question...

C'est trop facile de répondre à une question par une autre question...

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.14, 07:35
Message :

némo a écrit :
Les documents cités par Medico indique que le retour s'est effectué en 538.

peu importe..

némo a écrit : En 538/537 le livre de Zacharie n'était pas écrit.
La quasi totalité des commentatuers Bibliques sont d'accord pour dire que SELON Zacharie la période 70 ans commence avec la destruction du Temple en 587 et se poursuit après le retour d'exil ... Selon Zacharie qui n'a rien avoir avec LES versions de Jérémie.

Evidemment que le livre de Zacharie n'était pas écrit en 537...
Mais il l'était au premier siècle et aussi bien Flavius Josephe que ce grand Rabbin qui a fourni le document que j'ai cité, le connaissait..
Si donc ils indiquent clairement, car on ne peut pas être plus clair la dessus, que les 70 ans se sont achevés en 539-537, c'est que le monde juif de l'époque l'enseignait.. ce serait quand même une chance extraordinaire que de tomber par hasard sur les deux seuls personnages du premier siècle qui enseignaient la même chose que les TJ.. D'autant que les écrits et calculs de ce Rabbin seront respectés et repris par tous les chefs religieux juifs qui suivront.

némo a écrit :Les TdJ n'ont toujours pas apporté une réponse satisfaisante au texte suivant :

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

On est en attente de quelque chose, évidemment, mais pas de la fin des 70 ans. Le texte peut tout aussi bien se comprendre ainsi.
Ô Dieu, tu as déjà invectivé 70 ans contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps faudra t'il attendre en plus puisque 20 ans plus tard les choses sont encore difficiles ..
Zacharie ne dit pas que les 70 ans viennent de se terminer, mais que depuis qu'ils ont eu lieu, il y a encore des problèmes. D'où la question : jusqu'à quand ?
Ainsi le "jusqu'à quand ?" ne signifie pas que la période des 70 ans est en cours mais que justement, comme elle s'est achevé depuis longtemps, on se pose la question de savoir combien de temps en plus.

Je rappelle que le monde juif lisait Zacharie au premier siècle... tout comme il lisait Jérémie, Esdras et Daniel. Or, l'éminent Rabbin que j'ai cité indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone. Ton hypothèse n'existait donc pas au premier siècle.
On peut quand même faire confiance aux peuples juifs quand à savoir comment il fallait lire Zacharie et les autres..

némo a écrit : L'ensemble des traductions modernes ne traduisent pas "ces 70 ans" mais "depuis soixante-dix ans " (NBS, BdJ, Chouraqui) ou "depuis déjà soixante-dix ans"(TOB) ou "voilà soixante-dix ans" (BFC).
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.

Dans la mesure ou l'hébreu que tu traduis pas "voilà ou depuis" peut signifier tout simplement "ces" et que tous les traducteurs n'ont pas, comme tu le dis, la même façon de traduire que ceux que tu as cités, cet argument n'a aucune valeur réel.
Devant deux choix de traduction possibles, les uns choisissent "depuis ou voilà" et les autres choisissent "ces"..

Je remarque que toute ta démonstration ne repose que sur un seul mot, et un pile ou face.. Le fait que les religieux juifs aient choisi "ces" et non pas "depuis", en affirmant que les 70 ans s'étaient terminés 20 ans avant le livre de Zacharie, nous permet de définir que la bonne traduction est "ces"..

cordialement

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 08:30
Message : Tu en veux toi, avec ton Flavius Josèphe...

"Son œuvre est l'une des sources principales sur l'histoire des Judées du Ier siècle et concernant les événements et conflits de son temps entre Rome et Jérusalem, même si elle n'est pas sans poser de problèmes aux historiens actuels3."

Agecanonix a écrit :Mais il l'était au premier siècle et aussi bien Flavius Josephe que ce grand Rabbin qui a fourni le document que j'ai cité, le connaissait..
Si donc ils indiquent clairement, car on ne peut pas être plus clair la dessus, que les 70 ans se sont achevés en 539-537, c'est que le monde juif de l'époque l'enseignait.. ce serait quand même une chance extraordinaire que de tomber par hasard sur les deux seuls personnages du premier siècle qui enseignaient la même chose que les TJ.. D'autant que les écrits et calculs de ce Rabbin seront respectés et repris par tous les chefs religieux juifs qui suivront.

Moi, ce que j'aime bien, ce sont vos dates si imprécise que ca donne obligatoirement 1914...!

606/607; 539/537, mais 1914, c'est sûr !

Le problème, c'est que Zacharie montre très clairement qu'en -520, les 70 ans ne sont pas terminés... Et ca, vous ne pouvez pas le nier. C'est biblique !

Agecanonix a écrit :On est en attente de quelque chose, évidemment, mais pas de la fin des 70 ans. Le texte peut tout aussi bien se comprendre ainsi.
Ô Dieu, tu as déjà invectivé 70 ans contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps faudra t'il attendre en plus puisque 20 ans plus tard les choses sont encore difficiles ..
Zacharie ne dit pas que les 70 ans viennent de se terminer, mais que depuis qu'ils ont eu lieu, il y a encore des problèmes. D'où la question : jusqu'à quand ?
Ainsi le "jusqu'à quand ?" ne signifie pas que la période des 70 ans est en cours mais que justement, comme elle s'est achevé depuis longtemps, on se pose la question de savoir combien de temps en plus.

Je rappelle que le monde juif lisait Zacharie au premier siècle... tout comme il lisait Jérémie, Esdras et Daniel. Or, l'éminent Rabbin que j'ai cité indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone. Ton hypothèse n'existait donc pas au premier siècle.
On peut quand même faire confiance aux peuples juifs quand à savoir comment il fallait lire Zacharie et les autres..

Ouaaaah, la réinterprétation des écrits bibliques !

Puisque tu insistes, je vais te donner toutes les versions de zacharie 1:12 :

Toutes les versions de Zacharie 1:12 a écrit :Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)
----------------------
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Alors l'ange du SEIGNEUR répondit et dit: ô SEIGNEUR des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas miséricorde envers Jérusalem et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné depuis soixante- dix ans? (Zacharie 1:12)
--------------------
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans ? » (Zacharie 1:12)
---------------------
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans? (Zacharie 1:12)
--------------------
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le messager du SEIGNEUR reprit: SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
----------------------
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié? (Zacharie 1:12)
------------------------
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Alors l'ange du SEIGNEUR dit : « SEIGNEUR de l'univers, voici 70 ans que tu es en colère contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Tu vas attendre combien de temps encore avant d'avoir pitié d'elles ? » (Zacharie 1:12)
-------------------------
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” (Zekaria 1:12)
------------------------
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française L'ange s'exclama: «Seigneur de l'univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d'avoir pitié d'elles?» (Zacharie 1:12)
--------------------------
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es courroucé depuis soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
---------------------------
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? » (Zekharyah 1:12)
----------------------------
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf L'ange du SEIGNEUR reprit alors: «SEIGNEUR tout-puissant, jusqu'à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans?» (Zacharie 1:12)
------------------------------
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit: "Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans?" (Zacharie 1:12)
-----------------------------
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Alors l’ange de l’Éternel reprit et dit: “Éternel-Cebaot, jusqu’à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?” (Zacharie 1:12)
-------------------------------
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart L'ange de Yahweh prit la parole: “Yahweh des armées, jusques à quand tarderas-tu à avoir pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu t'es irrité depuis soixante-dix ans?” (Zacharie 1:12)
--------------------------------
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?" (Zacharie 1:12)
---------------------------------
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans? (Zacharie 1:12)
-----------------------------------
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et l'ange de l'Eternel répondit et dit: Eternel des armées, jusques à quand seras-tu sans merci pour Jérusalem et pour les villes de Juda contre lesquelles voilà soixante-dix ans que ta colère a éclaté? (Zacharie 1:12)
----------------------------------
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit L'Ange du Seigneur prit la parole, et dit: Seigneur des armées, jusques à quand n'aurez-Vous pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles Vous êtes irrité? Voici déjà la soixante-dixième année. (Zacharie 1:12)
-----------------------------------
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Et l’ange de l’Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand n’useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante-dix ans ? (Zacharie 1:12)
------------------------------------
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans? (Zacharie 1:12)
------------------------------------
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ? (Zacharie 1:12)
-------------------------------------

Je vais même plus loin, il semble que, lorsque l'on lit les différentes traductions, l'ange mentionne que c'est la soixante dixième année et qu'il est temps que Jéhovah arrête sa punition...

On est en -520...Donc, il semblerait que ce soit dans les années -590 que les 70 ans se soient déclarés... Mais surement pas en -607...

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 05:06
Message : voila ce que dit ce livre.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.14, 05:39
Message : Franck a cité la bonne traduction..

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ? (Zacharie 1:12)

Ainsi, le mot hébreu "ces" est bien traduit et n'implique pas que les 70 ans viennent de se terminer.

Je reviens à Flavius Josephe.
Cet homme est le témoin de la façon dont le monde juif lisait et comprenait Zacharie, Jérémie, Esdras et Daniel au premier siècle.Il écrit clairement que les 70 ans se sont achevés lorsque Cyrus prend Babylone vers 539.
Si Flavius est discrédité dans certains domaines, on lui reconnait le fait qu'il connaissait l'histoire de son peuple. Il ne sera pas contredit par les juifs contemporains de ses écrits.

Le Rabbin qui écrira la chronologie biblique que j'ai citée plus haut est reconnu comme une autorité au premier siècle.
C'est un religieux qui connait aussi bien Zacharie que les autres livres de l'AT.
Il a sous les yeux les mêmes textes que nous. Il connait l'hébreu ancien infiniment mieux que tous les traducteurs des bibles modernes. Et pourtant, sa lecture de Zacharie ne change pas d'une virgule la chronologie qu'il écrit et qui est acceptée du monde religieux juif de l'époque. Il n'est donc pas le seul à lire Zacharie comme il le fait.
C'est donc qu'à l'époque, les religieux juifs ne considèrent absolument pas que les 70 ans se sont achevés vers 517.

J'insiste.
Franck nous affirme que ce qu'il croit est évident. Qu'il suffit de lire Zacharie.
Mais pourquoi n'était-ce pas évident pour ce religieux qui a lu lui aussi Zacharie et qui pourtant continue d'affirmer que les 70 ans se sont achevés vers 539-537.
Pourtant, ce juif connait l'hébreu et sait comprendre, puisque c'est sa langue, le texte de Zacharie. C'est donc qu'il la comprend comme les TJ sinon il aurait eu le même avis que Franck.

C'est irréfutable..

Ainsi, comme le dit le thème de ce sujet, 607 est bien la date biblique..

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 06:44
Message :

medico a écrit :voila ce que dit ce livre.

Moi, c'est la Bible que je regarde Médico, pas les livres humains.
Et quant tu cites la NASA tu fait quoi?
Tu vois ce monsieur lui a bien compris la chronologie des 70 ans.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 06:53
Message : Agecanonix, tu devrais faire des études de français...

Tous les versets que j'ai mentionné montrent que c'est à cette période là (celle ou zacharie a cette vision) que les 70 ans se terminent... pas avant.

Vous êtes dans les choux.

Allez, je vous laisse et je vais répondre à Agécanonix (Karl sur l'autre forum.

ici, j'en ai assez vu pour m'apercevoir que c'est du grand n'importe quoi. Pour des chrétiens, on préfère les livres profanes à la Bible...

Que Jéhovah vous pardonne... Allez, je ne reviendrais plus cette fois ci, tellement, vous n'êtes pas crédibles...

Tite 2:12: "Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses"

2 Timothée 3:12-13: "D’ailleurs, tous ceux qui veulent vivre dans l’attachement à Dieu par leur relation avec Christ Jésus seront eux aussi persécutés. 13 Mais les hommes méchants et les imposteurs avanceront vers le pire, gens qui égarent et qui s’égarent."

Vous persécutez les autres... Ca me conforte...

2 Timothée 2:15-16: "Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété"

Vous profanez la Parole de Dieu en ajoutant vos idées personnelles... Que Jéhovah vous pardonne...

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 07:14
Message :

franck17530 a écrit : Moi, c'est la Bible que je regarde Médico, pas les livres humains.
Et quant tu cites la NASA tu fait quoi?
Tu vois ce monsieur lui a bien compris la chronologie des 70 ans.

Et quand tu cites la NASA tu fait confiance à qui?
Argument des plus simpliste car pour avoir une date tu écoutes bien les historiens et ses historiens écrivent des livres humains.alors trouvés un autre argument.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 07:25
Message :

medico a écrit : Et quand tu cites la NASA tu fait confiance à qui?
Argument des plus simpliste car pour avoir une date tu écoutes bien les historiens et ses historiens écrivent des livres humains.alors trouvés un autre argument.

Mais moi, je n'ai jamais réfuté la science humaines. par vous, si...

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 07:34
Message : Tien tu change d'argumentation maintenant?
Quand ont te cite Flavius Joseph il n'est pas fiable et je te cite un livre .tu ergotes en disant que c'est livre et fait par un humain.
Ta partialité fait quand même peine à voir.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 07:38
Message : Attention, je t'ai toujours dit que je ne réfutais pas les sciences. je peux te citer un autre post où je te l'ai dit.

Quand à Flavius Josèphe, j'ai prouvé qu'il n'était pas fiable, tout le monde (enfin ceux qui se renseignent) le sait ! Tous les historiens et les archéologues savent que Flavius Josèphe n'est pas fiable, puisqu'il voulait plaire aux Romains... Mais il faut se renseigner pour savoir cela et il faut être assez honnête pour l'accepter.

Après la moquerie, la mauvaise foi ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.14, 08:55
Message : Je vois que notre ami n'a plus rien à dire..
Il se permet de citer des sources profanes pour nous expliquer que nous ne comprenons pas la bible..
ca, il se donne le droit de le faire et nous devrions le croire ..

Et quand nous citons d'autres sources profanes , alors là, nous, on n'a pas le droit !!!

Edifiant !!!

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 09:10
Message :

agecanonix a écrit :Je vois que notre ami n'a plus rien à dire..
Il se permet de citer des sources profanes pour nous expliquer que nous ne comprenons pas la bible..
ca, il se donne le droit de le faire et nous devrions le croire ..

Et quand nous citons d'autres sources profanes , alors là, nous, on n'a pas le droit !!!

Edifiant !!!

c'est exactement je cite un auteur qui n'est pas tj( M TAPENOUX) mais qui dit que Cyrus publia un édit en 536 pour que les juifs retournent au pays.que c'est une citation humaine.
des plus aberrant comme raisonnement.

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 09:27
Message : bible vie nouvelle introduction du livre d'Esdras.

il est bien là aussi question 538 . l'exil puis le retour chez eux des Judéens soulignent que le plan de Dieu peut inclure des épreuves ,mais qu'il vise notre bien.

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 00:15
Message : agecanonix,

Je suis effrayé par votre capacité à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas et votre faculté à édulcorer le sens d'un texte au profit de votre chronologie.

TOUTES les traductions comprennent que Zacharie parle de la période de 70 ans comme étant toujours en cours ... TOUTES.
Pourquoi l'ange de Yhwh demande-t-il a Dieu "jusqu'a quand" seras-tu sans compassion (puisque Yhwh est en colère depuis 70 ans), si cette période de colère est déjà terminée depuis 20 ans ?

Cela n'a AUCUN sens, sauf à vouloir à tout prix défendre une chronologie au détriment de la Bible.

Vous savez très bien que le terme hébreu "zèh" employé en Za 1,12 dans sa forme adverbiale signifie "voici 70 ans maintenant".

Selon Za 7,1-5 en 518 les juifs demandent aux prêtres s'ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction de la ville de Jérusalem et de son temple comme ils le font depuis 70 ans, ce qui implique que Jérusalem a donc était détruit 70 ans auparavant soit en 587-588.

agécanonix, respectez le texte biblique.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 00:58
Message : Et Zacharie 1:12, vous en faîtes quoi ?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 01:01
Message :

medico a écrit : c'est exactement je cite un auteur qui n'est pas tj( M TAPENOUX) mais qui dit que Cyrus publia un édit en 536 pour que les juifs retournent au pays.que c'est une citation humaine.
des plus aberrant comme raisonnement.

Ai-je contredit -539 ? ai-je contredit le fait que les juifs soit partis de >Babylone en -537/-538 ? Non...

Moi, je ne contredits rien de ce que les scientifiques (archéologues et historiens) nous donnent comme preuves (astronomiques et archéologiques et historiques).

Vous, vous prenez que ce qui va dans le sens de votre croyance. le reste vous le rejetez soit (80% de ce que disent les historiens...).

faut pas pousser le bouchon trop loin...

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 01:11
Message :

franck17530 a écrit :Et Zacharie 1:12, vous en faîtes quoi ?

Zacharie a trois visions révélant que Dieu se soucie constamment de son peuple. Dans la première, il voit des chevaux montés par des anges. L’un de ces anges s’inquiète de ce que les nations responsables des malheurs des Juifs ‘connaissent le calme’. Dans la deuxième, Jéhovah décide de jeter bas les “quatre cornes”, ou puissances gouvernementales, qui ont dispersé son peuple. Enfin, la troisième vision montre de façon frappante comment Jéhovah prend soin de Jérusalem et la protège avec amour. — 1:1 à 2:13.
visions qui a eu des années aprés le retour au pays en 538.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 01:35
Message : commentaire de la bible vie nouvelle sur Esdras.

il est bien dit 538 retour d'exil sur Cyrus le perse.
la premier chose qu'il faut c'est de faire un autel et un sacrifice à Jéhovah.
c'est la fin des 70 ans ce jour là!
par contre dans ce commentaire il question de Zorobabel.

Il ont reconstruit le temple mais au prix de 20 ans de lutte et avec une interruption des traveaux de plusieurs années.

et c'est vous qui veulent faire cessez les 70 ans vingt ans aprés 538 .
si c'est la cas quand les 70 ans ont il commencé ?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:06
Message : Tout ca, c'est du raisonnement humain...Rien à voir avec la fin des 70 ans...

Moi, je pourrais te dire que Jéhovah est intervenu auprès de Darius pour qu'il retrouve les archives de Cyrus afin que le temple soit reconstruit...

Sans preuves...

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:13
Message : 539 et aussi un raisonement humain ?stop tes dérives et trouve des contre arguments valables.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:15
Message : [quote="medico"
et c'est vous qui veulent faire cessez les 70 ans vingt ans aprés 538 .
si c'est la cas quand les 70 ans ont il commencé ?[/quote]

Mais C'est la Bible qui le dit, pas moi (ou pas nous ) !

Zacharie 1:7-17...

N'inverse pas les rôles une fois de plus Médico, c'est toi qui refuse les choses pas nous.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:16
Message : tu ne répond pas a ma question .savoir quand les 70 ans ont commencé?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:17
Message :

medico a écrit :539 et aussi un raisonement humain ?stop tes dérives et trouve des contre arguments valables.

Oui, mais -539, vous l'acceptez, alors que -586 (qui est appuyée par les mêmes preuves que -539 (VAT 4956)), vous la refusez...

Allez comprendre...

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:19
Message :

medico a écrit :tu ne répond pas a ma question .savoir quand les 70 ans ont commencé?

Toutes les dates sont des raisonnements humains, Médico...

Alors, réponds à la mienne :

Pourquoi refuses-tu -586 avn alors que tu acceptes -539 qui est appuyée par les preuves scintifiques ?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:27
Message :

medico a écrit :539 et aussi un raisonement humain ?stop tes dérives et trouve des contre arguments valables.

Médico, je t'ai démontré par la Bible que votre date de -537/-538 n'est pas la fin des 70 ans d'exil du peuple Juif.

Quelles sont les preuves ?

Zacharie 1:7-17 qui se déroule en -520 et qui montre que la fin des 70 ans se déroule cette même année (ou en -519)... La deuxième année du roi Daruis 2...

Je te cite la Bible et tu trouves que ce sont des dérives et des arguments non valables ?

Alors, dans ce cas, TOUS vos arguments sont nuls et non avenus, car vous ne citez même pas la Bible, mais que vos propres raisonnements ou des annotations de Bible (qui, du reste, donne la date de -586) qui ne sont que des raisonnements humains...

Y a pas comme un hic là ?

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:29
Message :

franck17530 a écrit : Toutes les dates sont des raisonnements humains, Médico...

Alors, réponds à la mienne :

Pourquoi refuses-tu -586 avn alors que tu acceptes -539 qui est appuyée par les preuves scintifiques ?

C'EST UNE VRAIS FUITE.
Tu utilises la méthode des Jésuites de répondre a une question par une autre question.
alors quand les 70 ans ont il commencé ?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:32
Message : Médico, tu fais vraiment preuve de mauvaise foi... je t'ai répondu...

je t'ai dit que TOUTES LES DATES ne viennent que des humains ! Moi, je les accepte !

Mais toi, tu refuses -586 avn, alors que tu acceptes -539 ! Ces deux sont pourtant prouvées par les mêmes preuves scientifiques (le VAT 4956)...

Alors, je te demande pourquoi ?

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:50
Message : Je suis ton raisonnement c'est une date fait par des humains.
Tu vois ou cela mène pareil raisonnement?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:51
Message : Médico, si tu me montres que la date de -607 est prouvée par un historien ou un archéologue...Ok, Mais AUCUN historien, ni AUCUN archéologue ne prouve -607...

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:55
Message :

medico a écrit :Je suis ton raisonnement c'est une date fait par des humains.
Tu vois ou cela mène pareil raisonnement?

Alain, c'est vous qui énoncez des dates et qui excommuniez les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous...

C'est vous qui qui dîtes: "La Bible et rien que la Bible!"

Je vous le répète: "N'inversez pas les rôles s'il vous plait".

Que vous admettez que la date de -607 n'est pas sûr (du reste, la WT met dans ses publications le terme "probablement" pour ce qui est de la date de -607), je serais ok (à condition de ne pas forcer les autres à croire à ces dates non bibliques).

Mais là, vous n'êtes même pas sûrs de ces dates , mais en plus vous fustigez ceux qui avancent le contraire (y compris les historiens qui parlent de -586)...

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:57
Message :

medico a écrit :Je suis ton raisonnement c'est une date fait par des humains.
Tu vois ou cela mène pareil raisonnement?

Et le pire, c'est que vous ne pouvez pas mettre une date sans vous fier à un historien ou un archéologue.

Alors (même si tu ne m'as pas répondu à ma première question, ca je sais pourquoi), je t'en repose une deuxième :

Sur quels critères vous acceptez ou vous rejetez des preuves archéologiques... ?

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:57
Message : Moi les arguments de la bible me suffisent
Et je te signal que les 70 ans gênent beaucoup les traducteurs il préférentiel le chiffre de 50 ans .tu veux des preuves ?
Ceci tu ne m'a pas vraiment répondu , ça j'en était sur.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 03:05
Message : Franck tu es un vrais troll une mitrailleuse aman boulante tris mes sas l'un apreés l'autre alors calme toi et pose un question à la foi

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 03:10
Message :

medico a écrit :Moi les arguments de la bible me suffisent
Et je te signal que les 70 ans gênent beaucoup les traducteurs il préférentiel le chiffre de 50 ans .tu veux des preuves ?
Ceci tu ne m'a pas vraiment répondu , ça j'en était sur.

Ne détourne pas le sujet, Médico, moi, je n'ai pas parlé de 50 ans... La Bible parle de 70 ans, je pense 70 ans.

Tu me dis que les arguments de la Bible te suffisent, pourtant, lorsque je te donne Zacharie 1:7-17, tu balaies cet argument d'un revers de main sans argument.

Medico a écrit :Franck tu es un vrais troll une mitrailleuse aman boulante tris mes sas l'un apreés l'autre alors calme toi et pose un question à la foi

Arrête de me traiter de troll et réponds aux questions, car tu n'y réponds pas... Il est donc normal, vu que tu n'y réponds pas, que je pense que tu n'as pas d'arguments et qsue je passe à autre chose...

Car, depuis le début, je vous parle de Zacharie 1:7-17, et il n'y a que Agecanonix (j'admire son courage) qui a tenté en vain (raisonnement humain) de défendre sa position...
Toi, tu t'es contenté de me traiter de troll sans répondre aux au questions que je te posais...

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 06:52
Message : Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev.

2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 08:05
Message : Agécanonix, comme tu le dis, n'a pas seulement essayé de défendre sa position. Il y est parvenu car les deux témoignages du premier siècle de Flavius Josephe et de ce rabbin reconnu comme une sommité par le monde juif de l'époque, démontrent qu'ils lisaient Zacharie comme le font les TJ.

Ton argument ne tient donc plus puisque Zacharie peut se traduire comme le fait la TMN et beaucoup d'autres traductions non TJ.

Et j'admire le travail de Médico qui nous fournit documents et preuves que malheureusement tu détournes malhonnêtement.

Ainsi, comme le disait le titre de ce sujet, 607 est bien la date biblique..

Auteur : Idéfix
Date : 01 févr.14, 09:38
Message :

franck17530 a écrit :Médico, tu fais vraiment preuve de mauvaise foi... je t'ai répondu...

je t'ai dit que TOUTES LES DATES ne viennent que des humains ! Moi, je les accepte !

Mais toi, tu refuses -586 avn, alors que tu acceptes -539 ! Ces deux sont pourtant prouvées par les mêmes preuves scientifiques (le VAT 4956)...

Alors, je te demande pourquoi ?

Là ça devient plus que ridicule Franck....

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?

Voyons ça de plus près alors veux-tu !?

La première ligne de cette tablette porte le texte suivant : “ An 37 de Nabuchodonosor, roi de Babylone. ” Suivent des descriptions détaillées de la position de la lune et des planètes par rapport à diverses étoiles et constellations. Est également signalée une éclipse de lune. Les spécialistes affirment que toutes ces configurations astronomiques ont pu être observées en 568/567, ce qui situerait en 587 la 18e année de Nabuchodonosor II, année où il a ravagé Jérusalem. Mais ces données astronomiques renvoient-elles irréfutablement à la seule année 568/567 ?

On a établi par calcul que l’éclipse mentionnée sur la tablette s’est produite le 15e jour de simanu, troisième mois du calendrier babylonien. Il est de fait qu’une éclipse de lune a eu lieu ce mois-là (le 4 juillet dans le calendrier julien) en 568.

Mais une autre éclipse a eu lieu 20 ans auparavant, le 15 juillet 588.

Si l’on pose que la 37e année de Nabuchodonosor II renvoie à 588, cela signifie que la 18e année de son règne correspond à 607, précisément l’année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique !

Mais la tablette VAT 4956 fournit d’autres éléments de preuve corroborant la date de 607. Lesquels ?

Outre l’éclipse évoquée plus haut, la tablette porte 13 séries d’observations de la lune et 15 observations des planètes. La position de la lune et des planètes sont décrites par rapport à certaines étoiles ou constellations. Y figurent également huit intervalles entre les levers et les couchers de soleil et de lune.

Les positions de la lune sont des informations d’une grande fiabilité ; c’est pourquoi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires qui figurent sur VAT 4956. Ils ont analysé ces données à l’aide d’un logiciel informatique permettant de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.

Qu’a révélé l’analyse ?

Que ces séries de positions lunaires ne cadrent pas toutes avec l’année 568/567. Par contre, les 13 séries de positions lunaires correspondent toutes aux positions retracées par calcul qui ont pu être observées 20 ans plus tôt, à savoir en 588/587.

Un des endroits où sur la tablette VAT 4956 les observations lunaires correspondent davantage à 588 qu’à 568 ce situe à la ligne 3 et situe la position de la lune “ la nuit du 9 [nisanu] ”.

Toutefois, des spécialistes qui ont dans un premier temps daté cet événement en 568 (an -567 pour les astronomes) reconnaissent que la lune se trouvait dans cette position “ le 8 nisanu 568, et non le 9 ”. Pour fixer la datation de la tablette à 568, ils postulent que le scribe a par erreur écrit “ 9 ” au lieu de “ 8 ” (Pourquoi admettent t-ils que toutes les observations sur la tablettes SONT exactes mais pas à la ligne 3 précisément ????).

Or, la position lunaire signalée à la ligne 3 correspond précisément à celle du 9 nisan 588.

Manifestement, une grande partie des données astronomiques que fournit la tablette VAT 4956 permet de situer en 588 la 37e année de Nabuchodonosor II. On en déduit donc que Jérusalem a été ravagée en 607, exactement comme l’indique la Bible.

Franck...tu laisse entendre que nous sommes de mauvaise foi.......que nous falsifions.......bref, nous sommes des menteurs...........

Tu cite toi même un 'ouvrage' fais de la main d'homme(VAT 4956)........vois et constate que la tablette en question(si ont respect ce qui y est gravé) soutient 607.......

Auteur : Idéfix
Date : 01 févr.14, 09:59
Message :

franck17530 a écrit :Tu me dis que les arguments de la Bible te suffisent, pourtant, lorsque je te donne Zacharie 1:7-17, tu balaies cet argument d'un revers de main sans argument.

T'es effrontément culotté de dire une chose pareille............

Toi et vous tous en faite qui la ramené avec 587 vous rabattez sur Zacharie...........vois tous les versets que je t'ai cité préalablement!

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

C'est bien ce que tu fais Franck,...tu occulte tous ces passages pour ton propre désir égoïste: celui d'avoir le dernier mot et surtout.....nier, nier, tout nier.........si bien que même celui que Jéhovah Dieu à "oint" pour abattre les 'chaldéens' et libéré sont peuple(Isaïe chapitre 45)....TOI, tu en fais celui contre qui Dieu en as ????????

Faut-il que tu sois tordu à ce point pour le seul plaisir d'avoir 'gain de cause' !!!

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 11:28
Message :

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

agécanonix,

J'aurais l'occasion de revenir sur votre citation de Flavius mais je ne veux pas m'éloigner de Zacharie.

Vous ne m'avez pas répondu à mon argumentation basée sur Za 7 ... rien de concret, vous avez juste repoussé ce texte de la Bible d'un revers de la main.
selon Zac 7,1, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en souvenir de la destruction du temple et de sa ville, comme ils le font depuis 70 ans.
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

agecanonix ... Pourriez vous apporter une contre-argumentation SVP.

Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 12:11
Message : Ma réponse est pourtant bien lisible un peu au dessus..

Je résume.
Flavius Josephe et Yosé ben Halafta affirment que les juifs sont restés 70 ans à Babylone jusqu'en 539-537.

Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive. Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous avons donc deux personnages connus et reconnus de leur vivant et après leur mort.
Ce ne sont pas deux "ploucs" incultes qui n'avaient aucune légitimité à parler du sujet..
De plus, ils maîtrisaient la langue certainement mieux que n'importe lequel d'entre nous, toi compris..

Si donc Zacharie devait être lu comme tu le fais, pourquoi donc ces "spécialistes" ne l'ont-ils pas fait ?

Or, ce qu'ils affirment, un TJ ne le ferait pas autrement !!

Tu me re-cites Zacharie, preuve que nous avons là leur seul élément qui vous semble crédible. Et toute votre hypothèse se base sur la traduction d'un seul mot hébreu. Soit il signifie "depuis ou voilà", soit il signifie "ces"..
Or il peut signifier les deux... Et donc, ce qui doit nous départager, c'est tout d'abord comment Daniel et Esdras comprendront la prophétie de Jérémie, et comment les juifs le comprendront aussi.
Or, dans les 2 cas, nous avons le même résultat. Et ce n'est pas le tien.
Tu es obligé de nous expliquer que Jérémie a été écrit et modifié plusieurs fois, preuve que le texte en l'état te dérange...

Tu me cites maintenant Zacharie 7.
Voici le texte hébreu
לֵאמֹר, אֶל-הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר לְבֵית-יְהוָה צְבָאוֹת, וְאֶל-הַנְּבִיאִים, לֵאמֹר: הַאֶבְכֶּה, בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִשִׁי--הִנָּזֵר, כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי זֶה כַּמֶּה שָׁנִים

Voici la traduction dans la bible du Rabbinat. version interlinéaire.
et pour poser aux prêtres qui sont au service de la maison de l'Eternel et aux prophètes la question suivante: "Continuerai-je à pleurer au cinquième mois en pratiquant des abstinences, comme je l'ai fait voilà plusieurs années?"

Tu remarques le mot hébreu זֶה qui se traduit par voilà plusieurs années.. sans pour autant indiquer qu'elles sont en cours ou sur le point de s'achever

Rien donc dans ce texte n'indique que ces quelques années sont encore en cours. Il en parle au passé.

Voila comment cette bible en hébreu traduit le verset 5.(rabbinat)
Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne?

Les 70 ans sont donc bien du passé alors que toi ou Franck vous nous expliquez qu'il allait seulement se terminer..

Ces textes se comprennent tout aussi facilement en indiquant que les 70 ans sont achevés depuis longtemps et que Zacharie y fait référence comme d'une période passée.

Ainsi, 607 est plus que jamais d'actualité.

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 13:13
Message :

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?

Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Cependant, quelqu’un dira peut-être : “N’y a-t-il pas une ancienne tablette astronomique, dite ‘VAT 4956’, donnant pour la trente-septième année de Nébucadnetsar exactement la même date que le canon de Ptolémée ?”
Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.
Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.
À l’inverse du canon de Ptolémée et du texte “VAT 4956”, nous avons le témoignage unanime de Jérémie, de Zacharie, de Daniel et du rédacteur du deuxième livre des Chroniques, indiquant que Juda et Jérusalem sont restés dévastés durant soixante-dix ans. Des milliers d’anciennes copies manuscrites de ces écrits renferment le même témoignage. En raison des problèmes que posent le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956”, il faut donc beaucoup plus de foi pour accepter ceux-ci qu’il n’en faut pour accepter le témoignage de la Bible qui indique que la dévastation de Jérusalem par les Babyloniens eut lieu en l’an 607 avant notre ère

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 13:21
Message :

Idéfix a écrit :
Là ça devient plus que ridicule Franck....

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?

Voyons ça de plus près alors veux-tu !?

La première ligne de cette tablette porte le texte suivant : “ An 37 de Nabuchodonosor, roi de Babylone. ” Suivent des descriptions détaillées de la position de la lune et des planètes par rapport à diverses étoiles et constellations. Est également signalée une éclipse de lune. Les spécialistes affirment que toutes ces configurations astronomiques ont pu être observées en 568/567, ce qui situerait en 587 la 18e année de Nabuchodonosor II, année où il a ravagé Jérusalem. Mais ces données astronomiques renvoient-elles irréfutablement à la seule année 568/567 ?

On a établi par calcul que l’éclipse mentionnée sur la tablette s’est produite le 15e jour de simanu, troisième mois du calendrier babylonien. Il est de fait qu’une éclipse de lune a eu lieu ce mois-là (le 4 juillet dans le calendrier julien) en 568.

Mais une autre éclipse a eu lieu 20 ans auparavant, le 15 juillet 588.

Si l’on pose que la 37e année de Nabuchodonosor II renvoie à 588, cela signifie que la 18e année de son règne correspond à 607, précisément l’année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique !

Mais la tablette VAT 4956 fournit d’autres éléments de preuve corroborant la date de 607. Lesquels ?

Outre l’éclipse évoquée plus haut, la tablette porte 13 séries d’observations de la lune et 15 observations des planètes. La position de la lune et des planètes sont décrites par rapport à certaines étoiles ou constellations. Y figurent également huit intervalles entre les levers et les couchers de soleil et de lune.

Les positions de la lune sont des informations d’une grande fiabilité ; c’est pourquoi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires qui figurent sur VAT 4956. Ils ont analysé ces données à l’aide d’un logiciel informatique permettant de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.

Qu’a révélé l’analyse ?

Que ces séries de positions lunaires ne cadrent pas toutes avec l’année 568/567. Par contre, les 13 séries de positions lunaires correspondent toutes aux positions retracées par calcul qui ont pu être observées 20 ans plus tôt, à savoir en 588/587.

Un des endroits où sur la tablette VAT 4956 les observations lunaires correspondent davantage à 588 qu’à 568 ce situe à la ligne 3 et situe la position de la lune “ la nuit du 9 [nisanu] ”.

Toutefois, des spécialistes qui ont dans un premier temps daté cet événement en 568 (an -567 pour les astronomes) reconnaissent que la lune se trouvait dans cette position “ le 8 nisanu 568, et non le 9 ”. Pour fixer la datation de la tablette à 568, ils postulent que le scribe a par erreur écrit “ 9 ” au lieu de “ 8 ” (Pourquoi admettent t-ils que toutes les observations sur la tablettes SONT exactes mais pas à la ligne 3 précisément ????).

Or, la position lunaire signalée à la ligne 3 correspond précisément à celle du 9 nisan 588.

Manifestement, une grande partie des données astronomiques que fournit la tablette VAT 4956 permet de situer en 588 la 37e année de Nabuchodonosor II. On en déduit donc que Jérusalem a été ravagée en 607, exactement comme l’indique la Bible.

Franck...tu laisse entendre que nous sommes de mauvaise foi.......que nous falsifions.......bref, nous sommes des menteurs...........

Tu cite toi même un 'ouvrage' fais de la main d'homme(VAT 4956)........vois et constate que la tablette en question(si ont respect ce qui y est gravé) soutient 607.......

Alors, si le VAT 4956 corrobore -607, dis moi pourquoi tous les historiens disent plutôt que c'est -587/586 ?
Tiens, je vais te donner du travail, Idéfix...:

http://adamoh.org/TreeOfLife.wan.io/OTC ... mments.htm

Etudie ca et après on en reparle... Et c'est moi qui falsifie... N'importe quoi !

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 13:26
Message :

Idéfix a écrit :
T'es effrontément culotté de dire une chose pareille............

Toi et vous tous en faite qui la ramené avec 587 vous rabattez sur Zacharie...........vois tous les versets que je t'ai cité préalablement!

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

C'est bien ce que tu fais Franck,...tu occulte tous ces passages pour ton propre désir égoïste: celui d'avoir le dernier mot et surtout.....nier, nier, tout nier.........si bien que même celui que Jéhovah Dieu à "oint" pour abattre les 'chaldéens' et libéré sont peuple(Isaïe chapitre 45)....TOI, tu en fais celui contre qui Dieu en as ????????

Faut-il que tu sois tordu à ce point pour le seul plaisir d'avoir 'gain de cause' !!!

Ben, le problème avec vous, c'est que vous niez Zacharie qui montre de manière flagrante que les 70 ans ne sont pas terminés en -520...

Tous les versets que tu cites, Idéfix sont interprétables à souhait...

Zacharie n'est pas interprétable et on sait l'année de cette vision qui plus est... Les 70 ans se sont terminés vers -519... Toutes vos interprétations sont déniées par Zacharie.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 21:16
Message : Et ce lien nous montre très clairement avec preuves à l'appui qu'il s'agit bien de -587...

http://translate.google.com/translate?h ... 4956en.htm

Auteur : Idéfix
Date : 01 févr.14, 21:47
Message :

némo a écrit :Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

Ça Némo, c'et parce que vous négligez des détails des Écritures....involontairement ou pas!

Voici les faits tel que La Parole de Dieu les énonces:

(Jérémie 52:28) "Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs" .... première déportation

(Jérémie 52:29) "Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes." .... deuxième déportation. C'est lors de cette déportation que Guédalia fût tué et que le pays (Jérusalem et tous Judas) fût vidée de toute habitants. (2 Rois 25:26,26)..........c'est à ce moment là que les 70 années sabbatique, tel que décrites par Agecanonix débutes. (2 Chroniques 36:21).

(Jérémie 52:30) "Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes" .... troisième et dernière déportation.........ces 'juifs en exil' sont ceux qui ont fuient la Judée après le meutre de Guédalia et qui ont fuient qui en Égypte ou Moab et autres pays.

Ces faits étant établi tel que l'ont peut les lires dans Les Saintes Écritures, voyons le contexte de Jérémie 29:10 maintenant.

Vous laissez entendre, comme nous sommes habituer d'entendre les supporter de 587, que les 70 ans ont DÉJÀ commencer..........

....Ou bien vous ignorez la RAISON D'ÊTRE des 70 ans....ou vous pratiquez de l'occultisme volontaire.

C'est pas nous, Les Témoins de Jéhovah, qui déterminons le POURQUOI des 70 années, ..C'est Dieu. Au risque de répété, les 70 ans en sont des années SABBATIQUES, tel que prophétisé par Jérémie en 2 Chroniques 36:21 ET tel que Dieu avait PRÉVENU son peuple des châtiments en cas de désobéissance quelques 800 ans à l'avance.

(Lévitiques 26:32-35) "32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle."

De combien de façons aurait-il fallu que Dieu le fasse consigné dans Sa Parole pour que vous le compreniez ???

Puisque Jérémie, en Jérémie 29:1 écrit que c'est de Jérusalem qu'il envoya la lettre aux exilé de la première déportation, forcément, les 70 années NE POUVAIS PAS avoir commencées puisque Jérusalem et toutes la Judée contenait ENCORE des habitants.

C'est malheureusement ce qui fais défaut aux supporter de 587.... vous ne respectez pas LA Parole de Dieu quand il parle de son sabbat......encore faut-il que vous en saisissiez le sens.

Ce qui rend encore plus aberrant vos négligences,...c'est que c'est PRÉCISÉMENT, EXACTEMENT ce que Jérémie dit en 2 Chroniques 36:21 "pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"

Bah....aller....au D..... tous ça.....(tiens,...y a Zacharie là...).....biensûr, au temps de Zacharie, les juifs ÉTAIENT DÉJÀ revenues en Judée et à Jérusalem....d'ailleurs, ils avaient déjà débuté les travaux de la muraille et du temple.........tout ça DURANT LES 70 ANNÉES SABBATIQUE !?!?!?

Pffffff

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 22:53
Message :

Si donc Zacharie devait être lu comme tu le fais, pourquoi donc ces "spécialistes" ne l'ont-ils pas fait ?

agecanonix,

Là vous faites très fort dans le mépris du texte biblique

Vous oubliez de dire (volontairement) que flavius Josèphe avait changé d'avis, puisqu'il dit plus tard très clairement que 50 ans (non 70 ans) se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Tu remarques le mot hébreu זֶה qui se traduit par voilà plusieurs années.. sans pour autant indiquer qu'elles sont en cours ou sur le point de s'achever

agecanonix,

Je suis effrayé par votre capacité à faire au texte ce qu'il ne dit pas

L'expression "voilà plusieurs années" ne signifie pas que cette période est fini depuis 20 ans mais quelle a commencé il y a 70 ans.
Vous savez pertinemment que le démonstratif « zèh » est employé, dans sa forme adverbiale a le sens ici « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
Réfléchissez ... Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?

Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

La quasi totalité des traductions modernes emploient le terme "DEPUIS 70 ans", les autres utilisent les termes "durant" ou "pendant" ... RIEN ne permet d'affirmer que que les juifs jeûnaient depuis 90 ans alors que le texte dit 70 ans. ("depuis soixante-dix ans" Bible Chouraqui)

Auteur : medico
Date : 02 févr.14, 00:08
Message :

némo a écrit : agécanonix,

J'aurais l'occasion de revenir sur votre citation de Flavius mais je ne veux pas m'éloigner de Zacharie.

Vous ne m'avez pas répondu à mon argumentation basée sur Za 7 ... rien de concret, vous avez juste repoussé ce texte de la Bible d'un revers de la main.
selon Zac 7,1, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en souvenir de la destruction du temple et de sa ville, comme ils le font depuis 70 ans.
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

agecanonix ... Pourriez vous apporter une contre-argumentation SVP.

Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

contredit en rien relis bien le verset.
10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”
et la fin des 70 ans et quand Babylone tomba et que les habitants sont retournés chez eux.
et je signale humblement que la nouvelle bible Segond fait un renvois à 2 Chroniques 36 :21.
21 afin que s’accomplît la parole de l’Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu’à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu’il fut désolé, jusqu’à l’accomplissement de soixante–dix ans.
et je te donne en prime ce commentaire extrait de la bible NCB

Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ),

Auteur : franck17530
Date : 02 févr.14, 02:11
Message : Ce que je trouve étonnant, c'est de voir un Témoin de Jéhovah (Idéfix) dire Allez au D... aux autres...

Et le clou du spectacle (mais ca, je suis guère étonné malheureusement), c'est qu'on laisse se genre de commentaire sur le forum sans modération.

Vous parlez d'années sabbatique, soit...
Vous parlez d'oublier des choses...

Mais vous, vous oubliez quelque chose de très important : la cohérence et la logique.

Vous reniez les historiens et les archéologues pour la date de -607, alors qu'eux mêmes attestent aussi -539 (date que vous acceptez). Illogique.

Vous balayez les versets de Zacharie d'un geste de la main (ou alors vous dénaturez l'essence et le contexte de ces versets) pour soutenir -607 : incohérent.

Pour ma part, je sais que c'est -587/586 , les versets bibliques, les preuves historiques et archéologiques ainsi que les liens que j'ai donné au niveau astronomique prouvent irréfutablement qu'il s'agit de /587/586 avn que Jérusalem a été détruite.

Que vous le vouliez ou non, que votre croyance dit le contraire, que vous attaquiez les personnes qui énoncent ces faits (que ce soit nous ou les scientifiques), vous n'empêcherez pas cela : La Vérité.

Tous les versets que vous donnez sont interprétables à souhaits et ajoutez à cela des interprétations humaines, voilà une recette pour emmener ces captifs dans la fosse de l'erreur.

Maintenant, je sais que vous savez, donc le reste m'importe peu. Vous niez systématiquement parce que cela touche vos croyances. je peux le comprendre.

Mais la Parole de Dieu, c'est la vérité et cette vérité nous libère...

Je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes enchaînés dans des croyances humaines qui ne mènent à rien et qui vous gonflent d'orgueil. Vous passez à côté de beaucoup de choses libératrices...

Auteur : franck17530
Date : 02 févr.14, 02:42
Message : Voici un tableau qui compare les dates de 607 et de 587.

http://www.justice-chretienne.com/pdf/607.pdf

Chaque date est commentée et certaines ont des références historiques doubles (égyptienne et babylonienne).

Edifiant...

Et c'est nous qui avons du culot. C'est nous qui occultons les choses...

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.14, 03:49
Message :

némo a écrit : Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Ce que tu fais ici n'a aucun rapport avec la question posée.
607 est-il ou non la date biblique ??

Ce qu'à écrit la WT il y a 42 ans n'a rien à faire dans le débat..

Pourquoi nous fais-tu donc ce commentaire ??

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.14, 05:23
Message :

némo a écrit : agecanonix,

Là vous faites très fort dans le mépris du texte biblique

Vous oubliez de dire (volontairement) que flavius Josèphe avait changé d'avis, puisqu'il dit plus tard très clairement que 50 ans (non 70 ans) se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Oh que non.
Déjà, sur le côté volontaire, je te rappelle que le texte de Flavius sur les 70 ans est systématiquement caché par tous ceux qui comme toi, mettent en cause la date de 607.

Et deuxièmement, Flavius Josephe ne change absolument pas d'avis.

Les antiquités judaiques où il parle des 70 ans sont le résumé de l'histoire d'Israel selon la bible. Flavius Josephe y expose donc ce que les juifs croient à son époque. Cela concerne les 10 premiers livres de cette oeuvre. Wikipédia rapporte fort justement qu'il s'agit d'une adaptation de la bible.

Voici le préambule de Flavius Josephe.
Quant au présent ouvrage, si je l'ai entrepris, c'est que j'ai cru qu'il paraîtrait à tous les Grecs dignes d’attention : il contiendra, en effet, toute l'histoire de notre antiquité ainsi que l'exposé de notre constitution politique, traduits des livres hébraïques.

Voici le commentaire du site sur ce sujet. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /avpro.htm
Si l'on mesure la valeur d'un historien au nombre et à l'importance des informations dont on lui est redevable, il est peu d'historiens qui puissent être comparés à Flavius Josèphe. Son ouvrage le plus considérable - les Antiquités judaïques - n'est, dans la première moitié, qu'un abrégé de la Bible à l'usage des lecteurs païens

Ainsi, Flavius nous donne la façon dont les juifs comprenaient les 70 années de déportation. Or, c'est le thème de notre discussion.

L'autre citation concerne Bérose. C'est une tentative à la "Flavius" pour concilier la bible et histoire profane..

némo a écrit : agecanonix,

Je suis effrayé par votre capacité à faire au texte ce qu'il ne dit pas

L'expression "voilà plusieurs années" ne signifie pas que cette période est fini depuis 20 ans mais quelle a commencé il y a 70 ans.
Vous savez pertinemment que le démonstratif « zèh » est employé, dans sa forme adverbiale a le sens ici « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

C'est votre affirmation, mais je constate que d'autres hébraisants ont une autre lecture.
Et surtout, Yosé ben Halafta, un juif reconnu par ses pères qui produit une chronique qui sera mentionnée dans le fameux Talmud de Babylone, et cité par les plus grands commentateurs bibliques.
C'est curieux comme cet argument vous laisse muet.
Pourtant, ce spécialiste, qui connait Zacharie comme tous les autres livres bibliques écrits en hébreu, n'en déduit absolument pas ce que vous essayer de nous expliquer.
Pourtant, il lit Zacharie 7 dans le texte et, affirme que la déportation des juifs s'est achevé en 539-537 après les 70 ans..

C'est précisément là que j'attends vos arguments. Comment le monde juif de l'époque, dont Flavius Josephe et Yosé Ben Halafta, peut-il affirmer que les 70 ans se terminent lorsque Cyrus libère les juifs de Babylone, s'il pensait que ces 70 ans s'étaient achevés en 517. C'est l'un ou l'autre !!

némo a écrit : Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
Réfléchissez ... Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Sauf que les juifs du premier et second siècle, comme Yosé ben Halafta, ne vous suivent pas dans cette définition. Ils n'ont pas lu que Zacharie indiquait la fin des 70 ans pour 517 puisqu'ils l'annoncent pour 537..
C'est donc que votre hypothèse ne s'impose pas et que notre lecture est la bonne..

némo a écrit : Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

Ce n'est pas Agecanonix qui soutient sans vergogne, mais Esdras, Daniel, Jérémie, Flavius Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles.

némo a écrit :La quasi totalité des traductions modernes emploient le terme "DEPUIS 70 ans", les autres utilisent les termes "durant" ou "pendant" ... RIEN ne permet d'affirmer que que les juifs jeûnaient depuis 90 ans alors que le texte dit 70 ans. ("depuis soixante-dix ans" Bible Chouraqui)

J'entends bien, mais pas les textes hébreux des premiers siècles. Et pas toutes les traductions modernes..
Et quand vous dites que rien ne permet d'affirmer que les juifs jeûnaient depuis 90 ans, je vous réponds que si. Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel nous le disent..

Auteur : Idéfix
Date : 02 févr.14, 05:24
Message :

némo a écrit :Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Moi je l'ai fais...vous non, de toutes évidences. Vous me cité le Réveillez-vous de 1972 (ont est pas surpris

).........je vous en cite une du 1 er novembre 2011

Auteur : medico
Date : 02 févr.14, 10:19
Message : némo la citation de rv ne va pas forcément dans le sens que tu voudrais .

Auteur : Idéfix
Date : 02 févr.14, 20:19
Message :

franck17530 a écrit :Ce que je trouve étonnant, c'est de voir un Témoin de Jéhovah (Idéfix) dire Allez au D... aux autres...

Et le clou du spectacle (mais ca, je suis guère étonné malheureusement), c'est qu'on laisse se genre de commentaire sur le forum sans modération.

Tout de même incroyable que de tous les argument BEL ET BIEN BIBLIQUES que je met sous ton nez.....ce que tu retiens EN INTERPRÉTANT DE TRAVERS, c'est ce que je cite ci-haut.

Relis ce passage de mon commentaire avant de monter sur tes grands chevaux veux-tu et constate que dans ce passage de mon argument, je ne fais qu'extrapolé vos façon d'occulté La Parole de Dieu.........parce que c'est bien comme ça que vous agissez:

Quoi?.....Lévitiques 26:32-35 dis ça.....bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....2 Chroniques 36:21 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....Isaïe 45 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....Jérémie 25:12 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....Jérémie 25:29 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....Ezra 1:1 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....2 Chroniques 36:2 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Quoi?.....Daniel 9:2 dis ça......bah y a Zacharie là qui détruit tous ça

Allez.....Zacharie met en échec tous ces prophètes là..Isaïe, Jérémie, Daniel et Ezra..................Zacharie rend caduque Lévitiques, 2 Chroniques, 2 Rois, Jérémie, Ezra, Daniel, Isaïe

Relisez vos semblants d' ' arguments ',........Agecanonix à mis le doigt là ou converges toutes vos carences concernant les 70 ans......sans
Zacharie, sur lequel vous INTERPRÉTÉ, ....vous n'avez rien!

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.14, 21:05
Message : Idefix.

Très belle analyse de la méthode de ces apprentis étudiants de la bible.

Nous savons toi et moi que la bible est bien faite et qu'elle censure toute erreur d'interprétation volontaire ou non..

Ici, elle est volontaire car elle ne se base que sur une hypothèse de traduction d'un seul mot situé en Zacharie.. Un mot qui se traduit autrement dans beaucoup de traductions différentes de celles, bien choisies évidemment, par nos amis.

Seulement, comme tu le dis fort justement, leur hypothèse suppose que beaucoup d'autres textes de la bible soient mal écrits ou mal traduits. Que Daniel, Esdras, Moise se soient lamentablement loupés sur la question. Que Némo ait raison et pas eux..

D'un côté nous aurions un texte de Zacharie qu'il faudrait traduire exactement comme il le veut, et de l'autre plein d'autres textes dont il faudrait changer la traduction, mais cette fois-ci dans le texte hébreu en plus.

Nous avons bien compris toi et moi la raison de cet acharnement à vouloir à tout prix, quite à en devenir ridicule, que 607 ne soit pas la date biblique. Ce n'est pas la vérité biblique qui est recherchée ici, mais c'est le collège central qui est la cible.
Sinon pourquoi nous sortir un RV de 1972.

Tu en connais beaucoup des gens qui, quand tu leur parles de Babylone, te citent de mémoire un article RV datant de 44 ans ?? Le masque est donc tombé. Nous avons affaire à un chasseur de TJ qui dispose du dossier spécial-apostat que nous connaissons bien.

La bible, nous le savons, permet de discerner les intentions du coeur.. ici plus qu'ailleurs apparemment..

Ceci étant dit, je pense que nous avons amplement démontré que 607 est bien la date biblique..
L'histoire profane avance une autre date..C'est SON problème, pas le notre car les prophéties bibliques ne peuvent être alimentées que par des données bibliques.

Or, sans le moindre doute, Esdras et Daniel sont formels: les 70 ans se terminent quand Cyrus libère les juifs en 537.
70 ans avant, l'hégémonie Babylonienne a fait perdre son trône au dernier roi de Juda d'une façon ou d'une autre.
Et en plus, les intéressés, juifs, confirment ce point par Flavius Josephe et Yosé ben Halafta, confirmant que nous avons la bonne lecture de Zacharie.

Le reste pour Némo est question d'honnêteté..

Mais bon, sur ce point nous ne pouvons pas agir..

Auteur : némo
Date : 02 févr.14, 22:27
Message :

Voici le commentaire du site sur ce sujet. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /avpro.htm
Si l'on mesure la valeur d'un historien au nombre et à l'importance des informations dont on lui est redevable, il est peu d'historiens qui puissent être comparés à Flavius Josèphe. Son ouvrage le plus considérable - les Antiquités judaïques - n'est, dans la première moitié, qu'un abrégé de la Bible à l'usage des lecteurs païens

Ainsi, Flavius nous donne la façon dont les juifs comprenaient les 70 années de déportation. Or, c'est le thème de notre discussion.

Agécanonix,

Je suis toujours surpris par votre incohérente et par votre partialité.

Des milliers de preuves archéologique de l'époque néo-babylonienne qui constituent 14 sources de preuves historiques fondent 587 et discrétditent 607 mais vous les récusez ... Par contre vous n'hésitez pas à citer Flavius, historien du 1er siècle comme une source fiable, qui écrit donc 5 siècle aprés la destruction de Jérusalem ...Expliquez moi comment vous faites pour refuser des milliers de preuves historique de l'époque incontestées, avérées et citer Flavius comme une preuve alors qu'il écrit longtemps aprés les évènements

Voci le commentaire que fait le lien que vous avez cité comme preuve irréfutable :

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose. (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77)

Agécanonix que pensez vous de commentaire tiré du lien comme vous avez vous mêmes mis en preuve ???

Voici le seul ppassage où Josèphe s'appuye sur des données fiables, et non sur ses propres interprétations des textes bibliques. Il dit alors très clairement que 50 ans se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

C'est votre affirmation, mais je constate que d'autres hébraisants ont une autre lecture.
Et surtout, Yosé ben Halafta, un juif reconnu par ses pères qui produit une chronique qui sera mentionnée dans le fameux Talmud de Babylone, et cité par les plus grands commentateurs bibliques.
C'est curieux comme cet argument vous laisse muet.
Pourtant, ce spécialiste, qui connait Zacharie comme tous les autres livres bibliques écrits en hébreu, n'en déduit absolument pas ce que vous essayer de nous expliquer.
Pourtant, il lit Zacharie 7 dans le texte et, affirme que la déportation des juifs s'est achevé en 539-537 après les 70 ans..

La citation de cet hébraisant n'est qu'un tir de diversion et un écran de fumée pour éviter de voir ce qu'exprime clairement le livre de Zacharie ... entre votre hébraisant et le livre de Zacharie qui explicite, j'ai fait mon choix.

Sauf que les juifs du premier et second siècle, comme Yosé ben Halafta, ne vous suivent pas dans cette définition. Ils n'ont pas lu que Zacharie indiquait la fin des 70 ans pour 517 puisqu'ils l'annoncent pour 537..
C'est donc que votre hypothèse ne s'impose pas et que notre lecture est la bonne..

Vous opposez Yosé ben Halafta et Zacharie, vous optez pour Yosé ben Halafta et vous récusez Zacharie.

La question suivante reste sans réponse :

Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Ce n'est pas Agecanonix qui soutient sans vergogne, mais Esdras, Daniel, Jérémie, Flavius Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles.

Agécanonix,

Votre réponse n'est pas une réponse ... Je vous propose une analyse complète du texte de Zacharie, de son sens dans son contexte et vous ne m'opposez RIEN.

Rappel, au cas vous aurriez envie d'apporter une réponse :

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

Et quand vous dites que rien ne permet d'affirmer que les juifs jeûnaient depuis 90 ans, je vous réponds que si. Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel nous le disent..

Agécanonix,

Pourriez vous me citer un seul commentaire que Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel auraient écrit sur le livre de Zacharie

... Vous êtes impayable

Vous refusez le sens explicite et claire du texte de Zacharie ... C'est dommage !!!

Auteur : némo
Date : 02 févr.14, 23:24
Message :

Sinon pourquoi nous sortir un RV de 1972.

Pourquoi ai-je cité cette TG ?

Il faudra m'expliquer comment la WT a fait pour passer d'une position qui discréditent totalement VAT4956, pour faire de VAT4956 un argument en faveur de 607

Voilà ce que cette TG de 1972 disait au sujet de VAT4956 :

Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.
Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.

En 1972 la WT considérair que VAT4659 contenait de "nombreuses lacunes", était une "copie défectueuse" et un document "ni fidèle ni exact" ... Comment a t-elle fait pour passer de "copie défectueuse" a preuve utilisable ???

Auteur : medico
Date : 02 févr.14, 23:54
Message : ou elle dit que c'est une preuve utilisable?

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 00:08
Message :

medico a écrit :ou elle dit que c'est une preuve utilisable?

Quand l’ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ? — Deuxième partie

http://m.wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200274030/13/0

Je trouve amusant de voir la WT réfuter la totalité des tablettes astronomiques, car elles fondent 587 et infirment 607 (VAT 4656 compris) et change d'avis en 2011, sans explication.

En 1981 la WT disait au sujet de VAT 4956 :

Que ton royaume vienne!, p. 186:

VAT 4956: C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère. Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586. Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides.

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.14, 00:44
Message :

némo a écrit :
Agécanonix,

Je suis toujours surpris par votre incohérente et par votre partialité.

Des milliers de preuves archéologique de l'époque néo-babylonienne qui constituent 14 sources de preuves historiques fondent 587 et discrétditent 607 mais vous les récusez ... Par contre vous n'hésitez pas à citer Flavius, historien du 1er siècle comme une source fiable, qui écrit donc 5 siècle aprés la destruction de Jérusalem ...Expliquez moi comment vous faites pour refuser des milliers de preuves historique de l'époque incontestées, avérées et citer Flavius comme une preuve alors qu'il écrit longtemps aprés les évènements

Dans le cadre d'une épreuve de dissertation au bac, en Français, vous auriez un 0 pointé avec pour motif: hors sujet !!!
Relisez le thème de notre discussion.
Pourquoi 607 est bien la date biblique !!

Vous lisez bien ... biblique !!

Nous avons, Alain, Idéfix et moi développé systématiquement les éléments bibliques du sujet.

Et je vous entends dire : et pour Flavius Josephe et ce rabbin juif. A cela je vous réponds: justement, ces hommes nous donnent la lecture juive de la bible aux premiers siècles..

Ainsi, il ne me semble pas que Bérose , Ptolémée ou vos astrologues soient des écrivains bibliques.

C'est à dessein que j'ai choisi ce thème en le cantonnant à la bible.. car au final le résultat est celui-ci: la Bible est en désaccord avec l'histoire profane.

Et voyez vous, pour un TJ ou un croyant attaché aux écritures, la question, posée comme cela, est beaucoup, mais beaucoup plus simple à trancher..

némo a écrit : Voci le commentaire que fait le lien que vous avez cité comme preuve irréfutable :

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose. (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77)

Seulement, la question n'est pas là.
Flavius Josephe, qui sait aussi bien compter que nous tous, s'est forcement rendu compte de la contradiction entre l'histoire biblique et l'histoire profane de l'époque.
Et pourtant, et c'est là que la chose est remarquable, il écrit quand même 70 ans dans sa narration tirée de la bible..
Il ne triche pas, car il sait que cela posera problème. Cet homme était honnête et tout en sachant la contradiction que cela apporterait, il respecte tellement les Ecritures qu'il choisit d'écrire 70 ans quand même, ce qui prouve, si besoin était, que les juifs considéraient tous, à cette époque là, qu'il fallait lire 70 ans.
En fait, ce que vous présentez comme une contradiction devient bien au contraire une preuve car vraiment, mais alors vraiment, Flavius Josephe n'avait absolument aucun intérêt à écrire 70 ans s'il était le seul à le croire ou s'il voulait artificiellement faire coincider la chronologie profane avec la bible. C'est donc parce qu'il est obligé de l'écrire, par honnêteté, par conscience professionnelle, par respect pour la Bible, que Josephe le fait..

némo a écrit :Agécanonix que pensez vous de commentaire tiré du lien comme vous avez vous mêmes mis en preuve ???

Voici le seul ppassage où Josèphe s'appuye sur des données fiables, et non sur ses propres interprétations des textes bibliques. Il dit alors très clairement que 50 ans se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Et pourtant Josephe ne va pas réviser son texte précédent car il sait qu'il ferait pire que bien. S'il l'avait fait, alors les juifs le lui auraient reproché car, rappelons le, la chronologie juive de l'époque, indique elle aussi 70 ans à Babylone et la fin de cette période avec Cyrus en 537.

némo a écrit : La citation de cet hébraisant n'est qu'un tir de diversion et un écran de fumée pour éviter de voir ce qu'exprime clairement le livre de Zacharie ... entre votre hébraisant et le livre de Zacharie qui explicite, j'ai fait mon choix.

Vous aimeriez que ce soit le cas, mais non, il ne s'agit pas d'un tir de diversion. Vous êtes incapable de me citer un seul juif qui affirmerait à l'époque qu'il s'agit de 50 ans en lisant la bible.. Ils sont tous obligés de lire 70 ans.. Et cette chronologie est citée, sans être critiquée, au contraire, dans le talmud de Babylone.. je ne sais pas si vous savez ce qu'est ce talmud, mais ça équivaut à un des textes les plus reconnus du monde juif..
Alors non, cher ami, vous avez avec ce texte une belle épine dans le pied.

némo a écrit : Vous opposez Yosé ben Halafta et Zacharie, vous optez pour Yosé ben Halafta et vous récusez Zacharie.

Au contraire, j'associe Yosé ben Halafta à Zacharie, mais surtout à Esdras et Daniel..
Les juifs sont respectables, cher ami, et sans doute les mieux à même de vous dire comment lire Zacharie. Or, aucun doute ne touche Halafta, il indique 70 ans en 537. Cette évidence que vous défendez, ne l'était pas aux premiers siècles..

némo a écrit :La question suivante reste sans réponse :

Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

S'il s'agissait de la bonne lecture, alors Yosé ben Halafta l'aurait lu comme vous. Il n'avait aucun intérêt à mentir et les TJ ne pouvaient absolument pas l'influencer.
Pourtant, il n'est pas d'accord avec vous..

némo a écrit : Votre réponse n'est pas une réponse ... Je vous propose une analyse complète du texte de Zacharie, de son sens dans son contexte et vous ne m'opposez RIEN.

Au contraire, mais sachez que le contexte de Zacharie c'est aussi Daniel, Esdras et Jérémie. Et c'est aussi comment les juifs analysaient ce contexte aux premiers siècles.

némo a écrit :Rappel, au cas vous aurriez envie d'apporter une réponse :

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !

Vous savez pertinemment que ce texte peut se lire avec une approche différente. C'est d'ailleurs celle de Josephe et de ben Halafta.

némo a écrit : Pourriez vous me citer un seul commentaire que Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel auraient écrit sur le livre de Zacharie ...

Flavius cite 12 prophètes dans les Antiquités juives sans le nommer. Zacharie faisait partie du canon juif, Ben Halafta ne pouvait pas ne pas l'avoir lu..

Ainsi, vous êtes échec et mat, cher Némo.. Et vous le savez !! Vous êtes maintenant obligé de salir Josephe et bientôt ben Halafta pour vous en sortir.. C'est en fait la reconnaissance que l'argument porte...

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.14, 00:58
Message : Une preuve devient utilisable quand les outils scientifiques le lui permettent.

Des traces de sang sur une scène de crime sont inutilisables il y a 40 ans, mais maintenant, les avancés techniques les rend utiles.

De même, le logiciel utilisé dans la démonstration de la WT de 2011 n'existait pas à l'époque.

La WT avait donc raison de mettre un bémol sur ce document en 72, la preuve, c'est que maintenant, avec ce logiciel, le résultat est inversé.

La position de la WT est donc parfaitement cohérente..

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 01:24
Message :

Vous lisez bien ... biblique !!

C'est pour cela que je cite Zach 1,12 et 7,1-5 qui sont très explicite et très clair en fondant 587 comme date de la destruction de Jérusalem. Ces textes n'arrivent pas à vous convainre car ils discréditent la chronologie de la WT.
Je vous laisse face la Bible et votre conscience ... Vous ne pouvez pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et NIER ce qu'il exprime clairement.

Pour rester sur le terrain de la Bible (je laisse Flavius et son impéritie ou incapacité en matière de chronographie - I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169 (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77) pour rester sur le terrain de la Bible.

En plus de Zacharie, Jérémie 29,10 contredit la chronologie qui fonde 607.

Là aussi, sans préjugé chronologique et avec partialité, en respectant le texte biblique, nous découvrront que 607 n'est pas biblique.

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible (1988)

“ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ” La Bible en français courant (1986)

“ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ” La Bible, par le Rabbinat Français (1966)

La façon dont la Traduction du monde nouveau rend Jérémie 29.10 semble décrire les 70 ans comme une période de captivité : “ soixante-dix ans à Babylone ”. Il est vrai que la préposition hébraïque le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.101

Le professeur Ernst Jenni, qui est probablement de nos jours la plus grande autorité en matière de prépositions hébraïques, rejette le point de vue selon lequel le sens de le (l) est local et directionnel. — Ernst Jenni, Die hebräischen Präpositionen. Band 3: Die
Präposition Lamed (Stuttgart, etc. ; Verlag Kohlhammer, 2000), p. 134, 135 :

“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en
référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou localdirectionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […]
“ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ”

Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 01:33
Message :

De même, le logiciel utilisé dans la démonstration de la WT de 2011 n'existait pas à l'époque.

Ce n'est marqué nul le part ... Une invention de votre part ?

De quelle logiciel s'agit-il ?

La vraie question est la suivante :

Doit-on faire confiance au tablettes astronomiques babylonienne ?

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 01:43
Message : De quoi parles tu ?

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 01:53
Message : bible de Jérusalem.Esdras 1

donc 538 et bel et bien la fin de la captivité et la fin des 70 ans.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 02:03
Message :

medico a écrit :De quoi parles tu ?

TOUS les journaux astronimiques récusent 607 et fondent 587 ... Si la WT reconnait la fiabilité des journaux astronomiques comme VAT 4659, elle doit AUSSI reconnaitre la validité des autres tablettes astronomiques comme BM 32312 qui fixe le règne de Nebuchadnezzar de 604 - 562, confirmation de ces dates apportée par les éclipses lunaires de l’époque Néo-Babylonienne qui sont LBART 1418, 1419, 1420 et 1421 rt qui elles aussi fixe l'accession de Nebuchadnezzar en 605/604.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 02:09
Message : ce qui compte c'est ce que dit la bible pas les journaux!
je te signal que les 70 ans génent tellement les soit disant savants que certains disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au pied de la lettre.tu veux des preuves ?
.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 02:12
Message :

medico a écrit :ce qui compte c'est ce que dit la bible pas les journaux!
je te signal que les 70 ans génent tellement les soit disant savants que certains disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au pied de la lettre.tu veux des preuves ?
.

Pourquoi la WT cite-t-elle VAT 4956, si les journausx astronomiques ne sont pas importants ?

J'ai cité Jérémie 29,10 qui montre que les 70 ans étaient une période de suprématie Babylonienne.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 02:33
Message : D'autres passes qui parlent des 70 montrent qu'il on prit fin en 538 mais cela tu les zappent.en fait tu as une mémoire assez sélective.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 02:58
Message :

medico a écrit :D'autres passes qui parlent des 70 montrent qu'il on prit fin en 538 mais cela tu les zappent.en fait tu as une mémoire assez sélective.

Je ne le zappe pas du tout, d'ailleurs le SEUL texte qui appuie ce fait est 2 Chron 36.

D'autres textes comme Jérémie 29,10 indqiue que la période des 70 ans correspond à la domination et à la suprématie de Babylone ... "Pour Babylone".

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 04:50
Message : tu oublies Jérémie 25.
(Jérémie 25:10, 11) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” [...]
pourquoi cette oublie?
Et celui là aussi.
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. [...]
donc a la fin des 70 ans en 538 les juifs étaient de retour au pays selon les promesses de Jéhovah.
e t pas comme tu veux nous le faire croire en 520.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 05:17
Message : bible MacArthur .commentaire sur Esdras chapitre 1.

donc les 70 ans privent fin quand l'autel des sacrifices fut rétablie et pas quand le temple fut reconstruit comme tu le prétends.

Auteur : franck17530
Date : 03 févr.14, 08:06
Message :

medico a écrit :tu oublies Jérémie 25.
(Jérémie 25:10, 11) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” [...]
pourquoi cette oublie?

Toi, par contre, tu oublies que Cyrus est appelé "le roi de babylone"... Mais ca, on n'en parle pas hein ?

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.14, 09:31
Message : La position de Némo devient caricaturale.

Pour faire simple, je vais produire tous les textes qui font allusion aux 70 ans..

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."

Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."

Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "

Quelques éléments apparaissent comme incontournables
En Jérémie 25. Le pays devient une ruine à cause du roi de Babylone et forcement les 70 ans ont lieu pendant cette domination. A la fin des 70 ans, Dieu agit contre Babylone..
En effet le verset 12 écrit : lorsque les 70 ans seront accomplis, Dieu interviendra contre le roi de Babylone.
Question:
Dans l'hypothèse de Némo, comment Dieu intervient-il contre Babylone en 517 ?
Il est révélateur de constater que Zacharie ne parle de Babylone que 2 fois seulement. Or les 70 ans étaient selon Jérémie, la période dont la fin allait voir la désolation de cette ville. Rien de tout cela en Zacharie et l'histoire ne situe aucune action contre Babylone cette année là.

Esdras, lui, en II Chronique écrit clairement que les 70 ans de Jérémie se terminent le jour où Cyrus donne l'ordre qui permet aux juifs de rentrer chez eux. Absolument aucune autre interprétation possible.

Daniel, lui aussi, valide les 70 ans en 537. Il situe son intervention dans la 1ère année de Darius, le Mède. Daniel 5:30-31 indique que ce roi succède à Belshatsar, le chaldéen. Nous sommes donc vers 538. Or Daniel indique que cette année là, il comprend, en lisant "les livres", que les dévastations de Jérusalem devaient durer 70 ans.
Que fait-il ? Se dit-il qu'il a encore 20 ans à attendre ?
Pas du tout, il se met aussitôt à prier Dieu et lui demande de ne pas tarder. Verset 19.
Pour Daniel, les 70 ans se terminent donc bien en 537.

Reste donc Zacharie. Ce livre ne peut pas contredire Esdras et Daniel..
Némo, s'il veut convaincre, doit absolument commenter Esdras et Daniel, mais pas d'une façon lapidaire comme il le fait à chaque fois.

Car je rappelle que toute l'hypothèse de Némo est basée sur la traduction possible d'un seul mot. Je dis bien un seul mot.
Ce mot peut se traduire de deux façons, et la seconde n'implique absolument pas que les 70 ans allaient s'achever..

Nous remarquons aussi un fait important en Zacharie. Aucune référence n'est faite à Jérémie qui est pourtant celui qui a écrit la prophétie des 70 ans. De leur côté Esdras et Daniel citeront le nom du prophète. Il est évident que Zacharie ne pensait pas que la prophétie de Jérémie était en phase de se réaliser.

Autre point et non des moindres.
Zacharie reçoit le chapitre 1 dans la 2ème année de Darius, le Perse . Il écrit que Dieu a invectivé 70 ans.

Il reçoit le chapitre 7 deux ans plus tard. La 4ème année de Darius. Et il dit pourtant encore que le jeûne a duré 70 ans

Dans ce cas, Zacharie 7:5 ne pouvait pas écrire depuis 70 ans, dans l'hypothèse de Némo, mais "depuis" 72 ans.
Il y a donc un manque de 2 années pour que le "depuis" soit crédible.

Nous avons donc la preuve que la bonne traduction est : "ces 70 ans" même dans l'hypothèse de Némo car il y a deux années de trop à sa façon de raisonner.

Et j'ajoute enfin que la fin des 70 ans aurait lieu en 517 selon Némo. Dans ce cas, ils n'étaient même pas achevés dans la 2ème années de Darius. Zacharie 1 aurait du écrire "depuis" 67 ans, et Zacharie 7, aurait du écrire "depuis" 69 ans.
Rien qui valide le mot "depuis"..

A suivre si nécessaire encore !!

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.14, 09:48
Message :

franck17530 a écrit : Toi, par contre, tu oublies que Cyrus est appelé "le roi de babylone"... Mais ca, on n'en parle pas hein ?

Et toi tu oublies qu'aucun roi de Babylone n'a été puni par Jéhovah en 517.. Pourtant, c'est ce que Jérémie 25 spécifiait pour la fin des 70 ans ..

C'est aussi ce que dit II Chroniques 36.
"Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Tu sais lire. ainsi qu'à ses fils .. Cyrus était-il le fils de Nébucadnedzar ?? Impossible puisque c'est précisément lui qui réalise la prophétie de Jérémie selon Esdras..

Commences tu à comprendre enfin ou alors Esdras est-il aussi un méchant TJ ?

Auteur : Idéfix
Date : 03 févr.14, 19:33
Message : De plus....selon ' leurs ' calcule....587 -70 ans...il est vrai, donne 517......ET PUIS !?!?!?

Qu'y a t-il de particulier en 517 ?

C'est deux (2) ans plus tard que le temple (si important à leurs calcul ) a été achevé.

Pourquoi 2 ans de plus ?

Quand on lit que c'est au septième mois que le pays c'est vidé de toutes âmes qui vive(2 Rois 25:25,26)...ET....que c'est au septième mois que les exilés revinrent dans le pays (Ezra 3:1)....ça cest précis.....comme on s'en attend du Vrai Dieu qui dit: "ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée" (Isaïe 55:11)

Les 70 ans ne sont pas à peu près...ou plus ou moins.....IL N'Y A PAS DE COÏNCIDENCES!

D'ailleurs......j'aimerais que Némo ou Franck nous fasse la démonstration et intègre (2 Rois 25:25 ainsi que Ezra 3:1) dans leurs calcules avec Zacharie......

Auteur : franck17530
Date : 03 févr.14, 20:14
Message :

agecanonix a écrit : Et toi tu oublies qu'aucun roi de Babylone n'a été puni par Jéhovah en 517.. Pourtant, c'est ce que Jérémie 25 spécifiait pour la fin des 70 ans ..

C'est aussi ce que dit II Chroniques 36.
"Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

Tu sais lire. ainsi qu'à ses fils .. Cyrus était-il le fils de Nébucadnedzar ?? Impossible puisque c'est précisément lui qui réalise la prophétie de Jérémie selon Esdras..

Commences tu à comprendre enfin ou alors Esdras est-il aussi un méchant TJ ?

Et qu'en sais-tu ? Qui sait s'il n'y a pas eu quelque chose dont la Bible ne parle pas ?

Zacharie 1:7-17 est clair : les 70 ans ne se sont pas terminés en -538...

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 21:02
Message : la bible Thompson dans Jérémie 25:12fait cette remarque il y a une allusion dans ce passage dans Daniel 9:1,2.
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
et la premiére année est 539 .et comme les juifs sont revenu au pays une années plus tard ,Jérémie et Daniel confirme bien que les 70 ans se sont terminer en 538.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 22:12
Message :

Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Agécanonix,

Lisez-vous vraiment les textes bibliques pour ce qu'ils disent ou êtes-vous aveuglez par votre attachement à votre chronologie ?

Que nous dit simplement ce texte de Jér 25,11 : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ?

Il rattache la période des 70 ans à l'asservissement DES nations, donc à la suprématie de Babylone et PAs à l'exil.

Ce que confirme Jér 29,10 qui attribue les 70 ans à Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" (NBS)

Quand se terminent les 70 ans ?

Jér 25,12 fait conïncider les 70 ans avec la CHUTE de Babylone : " Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "

Car je rappelle que toute l'hypothèse de Némo est basée sur la traduction possible d'un seul mot. Je dis bien un seul mot.
Ce mot peut se traduire de deux façons, et la seconde n'implique absolument pas que les 70 ans allaient s'achever..

Agécanonix,

J'effectue une lecture simple et naturelle des deux textes qui sont claires et explicites sans préjugés chronologiques. Les textes parlent d'eux mêmes, il n'y a pas besoin de les commenter. Je n'en suis pas au stade de l'hypothèse mais de la simple lecture ... Je vous encourage à m'imiter

Zac 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "(NBS)

Zac 7,5 : "Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"(NBS)

Nous remarquons aussi un fait important en Zacharie. Aucune référence n'est faite à Jérémie qui est pourtant celui qui a écrit la prophétie des 70 ans. De leur côté Esdras et Daniel citeront le nom du prophète. Il est évident que Zacharie ne pensait pas que la prophétie de Jérémie était en phase de se réaliser.

Agécanonix,

Vous faites une réflexion intéressante ... Effectivement Zacharie ne cite pas Jérémie et pour cause, les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec LES 70 ans de Jérémie.

Jérémie relie les 70 ans à la domination de Babylone (sauf une partie de Jér 25 qui lie les 70 ans à la désolation de Juda) et Zacharie fait correspondre les 70 ans avec la destruction du Temple et de sa ville et la reconstruction complète du Temple.
L'information préciseuse que fournit Zacharie, c'est la date de la destruction de Jérusalem, en l'occurence 588/587.

Zacharie reçoit le chapitre 1 dans la 2ème année de Darius, le Perse . Il écrit que Dieu a invectivé 70 ans.

Agécanonix,

Le texte dit : "depuis soixante-dix ans" ou une idée similaire comme « voici soixante-dix ans MAINTENANT ».
Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

Il reçoit le chapitre 7 deux ans plus tard. La 4ème année de Darius. Et il dit pourtant encore que le jeûne a duré 70 ans

Dans ce cas, Zacharie 7:5 ne pouvait pas écrire depuis 70 ans, dans l'hypothèse de Némo, mais "depuis" 72 ans.
Il y a donc un manque de 2 années pour que le "depuis" soit crédible.

Nous avons donc la preuve que la bonne traduction est : "ces 70 ans" même dans l'hypothèse de Némo car il y a deux années de trop à sa façon de raisonner

Agécanonix,

Votre analyse décridibilise surtout Zacharie ... Serait-il incoherent selon vous ?

Revenons au texte !

Zach ne se réfère plus au siège de Jérusalem mais à la destruction du Temple et de sa ville.

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 22:34
Message :

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 22:37
Message : la nous voyons mieux.

Conclusion l'exil c'est bel et bien terminé en 538/537.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 22:40
Message :

medico a écrit :la nous voyons mieux.

Conclusion l'exil c'est bel et bien terminé en 538/537.

Je n'ai jamais nié que 2 Chronique 36 assimilé les 70 ans à la période de l'exil, c'est le SEUL texte qui le fait.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 23:45
Message : j'enfonce le clou.
bible MacArthur commenentaire sur Daniel 9

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 00:33
Message :

franck17530 a écrit : Et qu'en sais-tu ? Qui sait s'il n'y a pas eu quelque chose dont la Bible ne parle pas ?
.

ben voyons ! On va te croire sur ce qui n'est pas écrit !! de mieux en mieux !!

Auteur : franck17530
Date : 04 févr.14, 00:45
Message : Et le chômage dura jusqu'a quand ? Jusqu'à le reconstruction du temple...

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 01:58
Message :

franck17530 a écrit :Et le chômage dura jusqu'a quand ? Jusqu'à le reconstruction du temple...

il a prit fin en 538 tout simplement. c'est le pays dans son ensemble qui devait accomplir les 70 ans de sabbat.il prit fin quand les juifs ont inauguré l'autel des sacrifices.
3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu.
c'est précis le septiéme mois et d'aprés toi c'est en quel année ?

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 02:53
Message :

némo a écrit : Lisez-vous vraiment les textes bibliques pour ce qu'ils disent ou êtes-vous aveuglez par votre attachement à votre chronologie ?

Que nous dit simplement ce texte de Jér 25,11 : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ?

Il rattache la période des 70 ans à l'asservissement DES nations, donc à la suprématie de Babylone et PAs à l'exil.

Ce que confirme Jér 29,10 qui attribue les 70 ans à Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" (NBS)

Quand se terminent les 70 ans ?

Jér 25,12 fait conïncider les 70 ans avec la CHUTE de Babylone : " Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "

Vous reconnaissez donc que 537 + 70 nous amènent à 607..
Vous progressez puisque pour la première fois vous admettez que 607 est le commencement des 70 ans que vous faites s'achever à la chute de Babylone et non pas à la reconstruction du temple.

Seulement, vous commettez l'erreur que nous vous reprochons depuis le début. Vous analysez chaque texte individuellement, essayant d'évacuer les points qui vous dérangent au coup par coup sans aller vérifier si la nouvelle explication que vous avez échafaudée n'est pas invalidée par les autres textes.

Et ici, c'est Esdras qui vous contredit.
II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"

J'aimerai que vous nous commentiez ce texte qui est très explicite.
Je mets bout à bout les éléments principaux : Il exila à Babylone ceux qui avaient échappés à l'épée jusqu'à la domination du Royaume de Perse afin que s'accomplisse Jérémie, jusqu'à l'accomplissement de 70 ans.
Difficile d'être plus clair.

Je vois une évolution chez vous puisque vous nous expliquez maintenant qu'il y a eu deux périodes de 70 ans.. c'est mieux mais pas pour autant véridique.

némo a écrit : Agécanonix,
J'effectue une lecture simple et naturelle des deux textes qui sont claires et explicites sans préjugés chronologiques. Les textes parlent d'eux mêmes, il n'y a pas besoin de les commenter. Je n'en suis pas au stade de l'hypothèse mais de la simple lecture ... Je vous encourage à m'imiter

Zac 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "(NBS)

Zac 7,5 : "Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"(NBS)

Vous effectuez effectivement une lecture simple et naturelle des deux textes. Seulement, vous oubliez que ces textes peuvent être traduits autrement.

Zac 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu a invectivé ces soixante-dix ans ? "

Zac 7,5 : "Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela ces soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"

Et vous passez sous silence l'explication que je vous ai donnée plus haut et qui se résume ainsi.

Zacharie 1:12 est écrit dans la 2ème année de Darius en 520..
Le prophète ne peut donc pas écrire "depuis 70 ans" s'il veut indiquer une période de temps qui n'est pas encore achevée. Il devait écrire "depuis 67 ans". En effet les 70 ans qui selon vous ont commencé en 587 devaient s'achever en 517, trois ans plus tard.

De même Zacharie 7:5 est écrit dans la 4 ème année de Darius, soit en 518. Le prophète aurait dû écrire "depuis 69 ans".

Tout cela indique que Zacharie fait référence à une période qui ne peut plus changer en fonction du moment où il écrit.
Les 70 ans de Zach 1 sont encore les mêmes 70 ans en Zach 7, deux ans plus tard, ce qui démontre leur indépendance par rapport au temps qui passe, et ce qui ne peut s'expliquer que si cette période s'est achevée avant que Zacharie n'écrive.
Or, vous nous expliquez que ces 70 ans n'étaient même pas encore achevés quand Zacharie écrit son premier mot.

De plus la question qui se pose en Zacharie 7 est de savoir s'il faut encore jeûner comme les juifs l'ont fait pendant les 70 ans. Or, cette question n'a de sens que si les 70 ans sont achevés.
Ils ne demandent pas s'il faudra continuer de le faire quand les 70 ans seront achevés.. mais comme ils l'ont fait pendant les 70 ans...

Lis bien Zacharie 7:5. " Quand vous avez jeûné (...) et cela pendant 70 ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?"

C'est clair. Vous avez jeûné 70 ans.. La période des 70 ans est achevée. Et la question est au verset 3: devons nous continuer ?

Idem pour Zach 1:12. Dieu a invectivé ces 70 ans... l'action est finie et non pas en cours..

némo a écrit : Agécanonix,
Vous faites une réflexion intéressante ... Effectivement Zacharie ne cite pas Jérémie et pour cause, les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec LES 70 ans de Jérémie.
Jérémie relie les 70 ans à la domination de Babylone (sauf une partie de Jér 25 qui lie les 70 ans à la désolation de Juda) et Zacharie fait correspondre les 70 ans avec la destruction du Temple et de sa ville et la reconstruction complète du Temple.
L'information préciseuse que fournit Zacharie, c'est la date de la destruction de Jérusalem, en l'occurence 588/587.

Comme déjà dit, vous progressez mais à contre-coeur.. Je sais, c'est difficile !
Vous voilà donc obligé maintenant de nous parler de deux périodes de 70 ans. Et ne nous dites pas que vous nous l'expliquez depuis le début sinon votre critique de Flavius Josephe et de Ben Halafta n'aurait pas été celle que vous nous avez opposée.
Il vous aurait suffit à ce moment là de nous dire que ces deux juifs parlaient de la première des deux périodes de 70 ans et le tour était joué.

Vous admettez donc, et je trouve cela honnête, qu'une période prophétique de 70 ans s'est achevée en 537.

némo a écrit : Le texte dit : "depuis soixante-dix ans" ou une idée similaire comme « voici soixante-dix ans MAINTENANT ».
Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

Ce n'est pas ce que dit le texte..
Déjà, un peu de logique:
L'ange n'aurait pas à demander "jusqu'à quand" si nous avions une prophétie écrite qui donnait 70 ans.
Or l'ange fait allusion à ces 70 ans dans le même verset.
Or, comment, étant envoyé par Dieu, pouvait-il ignorer la prophétie ?
C'est comme dire: Dieu a indiqué qu'il invectivera 70 ans, mais je me demande "combien de temps" ?? eh bien, 70 ans gros ballot !!

Dans votre hypothèse, la date de commencement des 70 ans était connue de tous (même si c'était 587). Et un ange sait compter..
Il suffisait de déduire qu'il restait 3 ans..

Cette question n'a de sens que si les 70 ans sont achevés et que l'on se demande: combien de temps en plus ?? C'est le sens du "jusqu'à quand" ...

némo a écrit : Agécanonix,
Votre analyse décridibilise surtout Zacharie ... Serait-il incoherent selon vous ?
Revenons au texte !

Magnifique bottage en touche !!!
Mais croyez vous sincèrement que cette pirouette soit de nature à satisfaire notre soif de comprendre ?

némo a écrit :Zach ne se réfère plus au siège de Jérusalem mais à la destruction du Temple et de sa ville.

En effet, mais il ne lie pas la reconstruction du temple en 517 à la fin des 70 ans.
En effet, en Zacharie, les 70 ans sont déclarés achevés en 518 et même en 520.. ce qui ne cadre pas avec votre hypothèse de fin des 70 ans en 517.

némo a écrit :Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Les juifs avaient effectivement décidé de jeûner pour ces raisons. Ils l'avaient fait pendant les 70 ans.. et probablement avaient-ils continué de le faire après. Ils se demandaient tout simplement : faut-il continuer ?
Comme Zacharie parle des 70 ans comme étant achevés, et puisque dans le cas défendu par Némo, il restait 3 ans avant qu'ils ne se terminent vraiment, nous comprenons que Zacharie considère cette période comme figée puisque terminée bien avant.
En effet il parle des 70 ans en 520, et toujours des mêmes 70 ans en 518.. Si cette période était en cours, le nombre aurait évolué aussi..

némo a écrit :Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

En 518 Dieu ne dit pas que cela fait 70 ans, mais un ange dit que les juifs on jeûné ces 70 ans. Période finie..
Or elle était aussi finie deux ans plus tôt.
Là encore, Némo, vous cherchez une échappatoire en nous disant que c'est à peu près 70 ans..
Chez Dieu, il n'y a pas d'à peu près..

Enfin, je rebondis sur le fait que vous reconnaissez enfin que 607 est une date biblique que vous assimilez à la période d’hégémonie de Babylone..
Les TJ ont donc parfaitement raison de considérer cette date comme celle où le dernier roi de lignée Davidique a perdu son pouvoir sur la nation d'Israel..
Le calcul des 2520 ans est donc toujours d'actualité..

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 03:35
Message : Cyrus est appellé roi de de Perse en Esdras 1:1 et présenté comme roi de Babylone en 5:13 .Comme la Perse s'est emparée de Babylone ,Cyrus posséde les deux royautés .La Babylonie dont Babylone était la capitale est mentionnée car c'est de la que les hébreux ont vécu 70 ans d'exil.exil qui à prit fin en 538/537.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 04:05
Message :

Vous reconnaissez donc que 537 + 70 nous amènent à 607..

Agécanonix,

Avez vous un probleme de lecture ou de compréhension ?

Ou ai-je reconnu la spéculation 537/607 ?

Je suis effrayé de vous voir lire un simple texte, et être incapable de comprendre ce qu'il exprime simplement

Jér 25,11 affirme : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ? ... Ce texte rattache les 70 ans à la suprématie de Babylone et PAS à l'exil.

C'est très simple à comprendre, le texte est limpide, explicite et clair ... apparamment pas pour vous

Une des possibilités (mais il y a d'autres) c'est faire débuter cette période en 609 (date de l'hégémonie de babylone, avec la chute de l'Assyrie) et terminer en 539, quand, comme le dit Jér 25,12 ; Babylone devra rendre des comptes au terme des 70 ans et être dévasté (" Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. ")

Vous effectuez effectivement une lecture simple et naturelle des deux textes. Seulement, vous oubliez que ces textes peuvent être traduits autrement.

Zac 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu a invectivé ces soixante-dix ans ? "

Zac 7,5 : "Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela ces soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"

Agécanonix,

La quasi totalité des traductions modernes réfutent la leçon de la TMN.

"tu es en colère depuis 70 ans" (Segond 21, NBS, Bible Colombe, Bible Chouraqui, TOB, Bible de Jérusalem, Bible des peuples 2005)

"tu es irrité voilà soixante-dix ans" ( BdS, Bible Rabbinat Français, traduction abbé Fillon, Bible Annotée de Neufchâtel

"voici 70 ans que tu es en colère" (Bible Parole de vie)

Dans le cas des traductions ultra MINORITAIRES et très anciennes qui donnent "ces 70 ans ", je rappelle qu'en hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ... C'est la leçon que retiennent la totalité des traductions modernes.

L'ange n'aurait pas à demander "jusqu'à quand" si nous avions une prophétie écrite qui donnait 70 ans.

Agécanonix,

OOUUAAHH ... Vous connaissez les pensées des anges ... Trop fort

Et vous passez sous silence l'explication que je vous ai donnée plus haut et qui se résume ainsi.

Zacharie 1:12 est écrit dans la 2ème année de Darius en 520..
Le prophète ne peut donc pas écrire "depuis 70 ans" s'il veut indiquer une période de temps qui n'est pas encore achevée. Il devait écrire "depuis 67 ans". En effet les 70 ans qui selon vous ont commencé en 587 devaient s'achever en 517, trois ans plus tard.

Agécanonix,

J'ai répondu déjà à ce pseudo-argument !

Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

De plus la question qui se pose en Zacharie 7 est de savoir s'il faut encore jeûner comme les juifs l'ont fait pendant les 70 ans. Or, cette question n'a de sens que si les 70 ans sont achevés.

Agécanonix ... Vous êtes impayable

... Votre commentaire se passe de commentaire

Les juifs avaient effectivement décidé de jeûner pour ces raisons. Ils l'avaient fait pendant les 70 ans.. et probablement avaient-ils continué de le faire après. Ils se demandaient tout simplement : faut-il continuer ?
Comme Zacharie parle des 70 ans comme étant achevés, et puisque dans le cas défendu par Némo, il restait 3 ans avant qu'ils ne se terminent vraiment, nous comprenons que Zacharie considère cette période comme figée puisque terminée bien avant.
En effet il parle des 70 ans en 520, et toujours des mêmes 70 ans en 518.. Si cette période était en cours, le nombre aurait évolué aussi..

Agécanonix ... Vous avez l'art et la manière de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ou Zacharie dit-il que les 70 ans étaient achevés ?? .. NUL PART !!!

Ou Zacharie nous explique-t-il que cette période est figée ?? ... NUL PART !!!

En clair qaund le texte dit que les juifs jeûnent depuis 70 ans, agécanonix, affirme que cela fait 90 ans qu'ils jeûnent ... allez comprendre.
" il restait 3 ans avant qu'ils ne se terminent vraiment " ... Agécanonix, vous n'êtes pas fort en calcul

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

En 518 Dieu ne dit pas que cela fait 70 ans, mais un ange dit que les juifs on jeûné ces 70 ans. Période finie..

Agécanonix,

Je rappelle la grammaire hébraïque :

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces »
Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 04:05
Message :

cardinal Liénard.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 04:11
Message : La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

La Bible en français courant (1986) : “ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 04:21
Message : bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 04:46
Message :

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

605 ce n'est pas 607 ... 605 correspond à l'évènement suivant :

Après la chute de l'Assyrie, la région est plus ou moins bien contrôlée par l'Égypte qui tente de contrecarrer à Karkemish, en 605, l'avance du nouvel envahisseur que sont les Babyloniens. La bataille est racontée dans la Bible (Jérémie 46:2). Le Pharaon Néchao II (610-595) est attaqué par surprise par le Roi de Babylone Nabuchodonosor II (605-562). Les Égyptiens sont écrasés et seront repoussés hors de Syrie, le Roi Babylonien détruit la ville qui ne sera réoccupée qu'à l'époque Romaine.

605 est une date (en autre) qui marque l"hégémonie de Babylone.

536 ce n'est pas 537 ... La bible cardinal Liénard commet une erreur en fixant la chute de Babylone en 536 mais point interessant, cette traduction fait coïncider la fin des 70 ans avec la chute de Babylone et NON avec le retour des exilés.
(Relisez bien votre encadré

)

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 04:54
Message : Petit contre argument .ça peut s'expliquer entre les nombres cardinaux ou ordinaux.
Je suis étonné par ton explication.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 05:01
Message :

medico a écrit :Petit contre argument .ça peut s'expliquer entre les nombres cardinaux ou ordinaux.
Je suis étonné par ton explication.

Cela ne change rien au fait que cette traduction fait commencer les 70 ans avec l'hégémonie de Babylone en 605 avec la victoire de Babylone sur l'Egypte à la bataille de Karkemish et qu'elle fait terminer cette période à la chute de Babylone ... RIEN à voir avec l'exil ou la dévastation de Jérusalem.

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 05:12
Message : Normale ç'est historique.mais je vois que ça ne va pas dans ton sens.patience j'ai d'autres perles qui ne vont sûrement pas te plaire.

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 05:54
Message : Bible Fillion.

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 06:14
Message :

némo a écrit : Agécanonix,
Avez vous un probleme de lecture ou de compréhension ?
Ou ai-je reconnu la spéculation 537/607 ?
Je suis effrayé de vous voir lire un simple texte, et être incapable de comprendre ce qu'il exprime simplement
Jér 25,11 affirme : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ? ... Ce texte rattache les 70 ans à la suprématie de Babylone et PAS à l'exil.
C'est très simple à comprendre, le texte est limpide, explicite et clair ... apparamment pas pour vous

Une des possibilités (mais il y a d'autres) c'est faire débuter cette période en 609 (date de l'hégémonie de babylone, avec la chute de l'Assyrie) et terminer en 539, quand, comme le dit Jér 25,12 ; Babylone devra rendre des comptes au terme des 70 ans et être dévasté (" Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. ")

S'il n'y avait trace de vos écrits, votre indignation serait recevable, seulement je sais lire et j'ai une bonne mémoire..
Némo a écrit :
Quand se terminent les 70 ans ?
Jér 25,12 fait conïncider les 70 ans avec la CHUTE de Babylone : " Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté."
"Vous faites une réflexion intéressante ... Effectivement Zacharie ne cite pas Jérémie et pour cause, les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec LES 70 ans de Jérémie.
Jérémie relie les 70 ans à la domination de Babylone (sauf une partie de Jér 25 qui lie les 70 ans à la désolation de Juda) et Zacharie fait correspondre les 70 ans avec la destruction du Temple et de sa ville et la reconstruction complète du Temple. "

Alors, SVP, si cela ne correspond pas à votre démonstration, ayez l'obligeance de soigner votre discours.
Car affirmer que Jérémie fait coincider les 70 ans à la chute de Babylone, c'est indiquer que 537 est la fin des 70 ans.
Et affirmer que les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec les 70 ans de Jérémie, c'est introduire l'idée qu'il y aurait deux périodes de 70 ans.

J'aime bien que les gens agissent de bonne foi..

némo a écrit : La quasi totalité des traductions modernes réfutent la leçon de la TMN.

Disons pour être plus juste, les traductions que vous citez..

némo a écrit :Dans le cas des traductions ultra MINORITAIRES et très anciennes qui donnent "ces 70 ans ", je rappelle qu'en hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ... C'est la leçon que retiennent la totalité des traductions modernes.

Ce n'est pas la façon dont le lisaient Josephe et le monde religieux juif des premiers siècles. Et excusez moi, ils connaissaient certainement mieux l'hébreu ancien que vos traducteurs modernes.
Mais je ne vais pas vous refaire la démonstration.

némo a écrit : Agécanonix,
OOUUAAHH ... Vous connaissez les pensées des anges ... Trop fort

Pas spécialement mais j'ai tendance à penser que les anges, surtout quand ils sont envoyés par Dieu, ne font pas le voyage pour enfoncer des portes ouvertes.
Alors l'entendre dire: jusqu'à quand vont durer les 70 ans de la prophétie et entendre votre réponse: ben 70 ans ! ca me semble un peu limite !!

némo a écrit : Agécanonix,

J'ai répondu déjà à ce pseudo-argument !

Zacharie fait démarrer la colère de Yhwh avec le siège de Jérusalem qui eu lieu, le 15 Janvier 588 (http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... usalem.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_580_av._J.-C.)

Zacharie ne dit pas que cette période de 70 ans de colère de Yhwh est terminée, elle est en cours et l'ange de Yhwh se demande quand va prend fin cette période (“Jusqu’à quand…” ).

Seulement, c'est là que la question de l'ange, formulée comme vous le faites, n'a aucun sens. Un ange qui demande quand vont se terminer les 70 ans, et qui répond, 70 ans !, aurait pu éviter un si long voyage..
De plus, si la période n'est pas terminée, si elle est en cours comme vous le dites, alors le texte de peut pas écrire depuis 70 ans maintenant.. surtout si c'est 67 ans..

némo a écrit : Agécanonix ... Vous êtes impayable ... Votre commentaire se passe de commentaire

je comprends que vous soyez sans voix.. Car vous ne pouvez contredire cette Lapalissade.. On ne peut invoquer une durée de temps pour demander si les choses vont se poursuivre après, que si la durée de temps est achevée. Vous insistez pour que le mot "maintenant" figure dans vos textes. Or, maintenant, en Zach 1 c'est 67 ans et non pas 70 ans..

némo a écrit : Vous avez l'art et la manière de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Vous n'avez aucun talent pour prouver le contraire.!!

némo a écrit :Ou Zacharie dit-il que les 70 ans étaient achevés ?? .. NUL PART !!!

C'est vous qui le dites.
Némo a écrit: "voici soixante-dix ans MAINTENANT"
Vous savez vous relire ?
Maintenant, donc aujourd'hui, ça fait 70 ans .. je traduis bien ou vous vous êtes encore mal exprimé..?

némo a écrit : Ou Zacharie nous explique-t-il que cette période est figée ?? ... NUL PART !!!

Et pourtant c'est évident..
C'est 70 ans en Zach 1:12, en 520, et c'est encore 70 ans en Zach 7:5, en 518.
Donc, là où tu lis "voici 70 ans maintenant" en 520, tu lis aussi "voici 70 ans maintenant" en 518..

némo a écrit :Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Et vous insistez en plus..
Vous me demandez quand Zacharie écrit que les 70 ans sont achevés, et vous écrivez quelques lignes en dessous que le prophète écrit : " voici 70 ans maintenant"..Vous nous redites qu'ils sont achevés quand Zacharie écrit.

Némo. Vous pouvez comprendre qu'au bout d'un certain temps il devient inutile de répéter sans arrêt les mêmes choses. Tout le monde a compris ici que la bible ne va absolument pas dans le sens que vous lui donnez.
De plus vous avez encore zappé II Chronique et Daniel..
Vous savez, ce sont aussi des textes bibliques !!! si, si !!

A vous lire quand vous aurez remis votre discours dans le bon sens..

Auteur : franck17530
Date : 04 févr.14, 07:02
Message :

medico a écrit :Cyrus est appellé roi de de Perse en Esdras 1:1 et présenté comme roi de Babylone en 5:13 .Comme la Perse s'est emparée de Babylone ,Cyrus posséde les deux royautés .La Babylonie dont Babylone était la capitale est mentionnée car c'est de la que les hébreux ont vécu 70 ans d'exil.exil qui à prit fin en 538/537.

Donc, il est bien, par la Bible, considéré comme le roi de Babylone... Ne t'en déplaise.

Auteur : franck17530
Date : 04 févr.14, 07:04
Message :

medico a écrit :bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.
alors nemo tu as un petit commentaire a faire sur ses deux dates ?

Moi, j'en ai un : 605-536, ca fait pas 70, mais 71 ans...
La différence d'un an peut s'expliquer le problème n'est vraiment pas là.

Auteur : franck17530
Date : 04 févr.14, 07:08
Message : Zacharie 1:12 montre que les 70 ans se sont achevés autour des années -519... Mais vous niez cela, parce que cela ne correspond pas à vos croyances...

Quand on parle de 605/607, on nous dit : "Bah, ce sont des nombres cardinaux...

Par contre, 1914, c'est 1914, cardinaux ou ordinaux, c'est 1914 !

Vous n'êtes pas crédibles, surtout que Zacharie montre très clairement que les 70 ans se sont terminés au moment de la vison de Zacharie ET PAS AVANT...

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 09:54
Message :

némo a écrit :La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

La Bible en français courant (1986) : “ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ”

Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

la question est donc:

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 10:21
Message :

agecanonix a écrit : la question est donc:

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

Et en plus mes derniers scannes le prouves .deux biles catholique confirment cette la bible Fillion et Liénard.

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 11:15
Message : Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Ainsi, nous n'avons pas ici l'expression "depuis 70 ans maintenant" mais "durant 70 ans"..
Cette formule peut tout aussi bien situer les 70 ans bien avant que Zacharie n'écrive.

Question.
Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.
Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot זֶה ?

Nous avons la preuve que les 2 formes sont possibles, car les traducteurs ignorent notre discussion. Ainsi, sans être influencés, ils ont démontré que זֶה peut se traduire soit pas "voilà", soit par "durant"..
Or la forme "durant" n'implique absolument pas que les 70 ans sont encore en cours.

Autre traduction interlinéaire:A Hebrew - English Bible acc http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2301.htm
Zacharie 1:12. against which Thou hast had indignation these threescore and ten years
Zacharie 7:5. even these seventy years

Dans cette traduction, c'est bien le mot "ces" qui traduit le texte hébreu.

Comme nous avons vu en plus que Zacharie ne peut pas parler d'une période inachevée puisqu'il la définit en disant 70 ans à deux occasions séparées l'une de l'autre par 2 années. Ainsi, la première fois il aurait du écrire 68 ans s'il voulait écrire 70 ans le seconde fois.

bonne nuit

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.14, 11:20
Message :

franck17530 a écrit :Zacharie 1:12 montre que les 70 ans se sont achevés autour des années -519... Mais vous niez cela, parce que cela ne correspond pas à vos croyances...

Quand on parle de 605/607, on nous dit : "Bah, ce sont des nombres cardinaux...

Par contre, 1914, c'est 1914, cardinaux ou ordinaux, c'est 1914 !

Vous n'êtes pas crédibles, surtout que Zacharie montre très clairement que les 70 ans se sont terminés au moment de la vison de Zacharie ET PAS AVANT...

Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 18:45
Message : en fait il joue troublion.j'ai donné quantités de preuves qui disent que la fin des 70 ans et 538/537.

Auteur : Idéfix
Date : 04 févr.14, 19:24
Message :

agecanonix a écrit :Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

(C'est moi qui souligne)

D'ailleurs, concernant Némo.....j'ai bien relu c'est commentaires....ses façon de répondre là et je puis vous confirmer que j'ai eu affaire à lui (et 3 de ses accolytes: Attilla, Quidam et Janot) sur un autre forum.....son pseudo était Alexandre

....je l'avais mis dans l'embarras à plusieurs reprises sur le même sujet (destruction en 607) si bien qu'il en venait à mettre en doute Daniel....pour ensuite contesté certains passages des Écritures.................en fait....si vous lisez certains de ces posts sur le forum en question.......vous vous rendrez compte que SA bible à lui c'est 1-wikipédia et 2-son orgueil démesuré.

Il utilisait les même tactiques tel que "comprenez-vous ce que vous lisez?" ou "cessez de lire avec le prisme de la wt".....et bla bla bla

Sur ce forum, mon pseudo était Tite (je n'étais pas encore réintégré en ces temps)...pseudo que je n'ai pas pu utilisé ici

Sur ce forum, un admin (pas tj) a reproché à Alexandre et ses accolytes de faire fuir le peu de témoins de Jéhovah qui étaient sur leurs forum parce qu'ils ne faissaient que ça: NIER, TROLLER, NIER.....sans compter que la plupart des sujets dans la section tj était créé par eux pour des buts évidents..... (Janot a été banni pour cette raison)

La discussion (qui n'en est pas une) n'est pas possible avec lui........COMMENT VEUX-TU RAISONNER AVEC QUELQU'UN QUI VEUX TE FAIRE LA LEÇON AVEC LA BIBLE.... MAIS QUI EN RENIE DES PASSAGES QUAND TU LE PEINTURE DANS UN COIN ??? (tous mes arguments étaient étalés en utilisant la Louis Segond)

Philippe83 pourra confirmer...il y était aussi.

C'est ce forum ci
http://www.forum-religions.org/t5667p60 ... em-607-587

BONNE LECTURE ALEXANDRE

Auteur : franck17530
Date : 04 févr.14, 19:27
Message :

agecanonix a écrit : Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

Le contraire n'a jamais été démontré, ce sont tes interprétations personnelles et erronées qui ont été prouvées.

TOUTES LES TRADUCTIONS montrent qu'à l'époque où Zacharie écrit cette vision, il s'agit de la fin de ces 70 ans, PAS AVANT... Mais bon, il faut savoir lire le français pour ça...

Agecanonix, tes réflexions ne changeront rien au fait que ton interprétation est fausse et basée sur des pensées humaines.

Les versets de toutes les traductions montrent : "Voilà maintenant 70 ans", "depuis 70 ans" (la majorité des traductions), "pendant 70 ans"...
Le futur utilisé dans ce verset montre également de manière irréfutable que la vision de Zacharie ne s'est pas terminée et que l'ange demande à Jéhovah que puisque cela fait maintenant 70 ans, il est temps d'arrêter cet exil...

Voilà comment il faut comprendre ce verset. C'est du simple "français"...

Auteur : Idéfix
Date : 04 févr.14, 20:04
Message : This clay tablet found in Babylon is referred by three names:
Strm Kambys 400
LBAT 1477
BM 33066

This clay tablet is essential to establish the links between the Babylonian and Biblical chronologies, because it contains the record of the astronomical data of the 7th year of Cambyses, son of Cyrus 2nd who was the conqueror of Babylon.

TRADUCTION: Cette tablette cunéiforme est essentiel pour établir le lien entrent les chronologies bibliques et Babyloniennes, puisqu'elle contient la liste des données astronomique de la 7 ième année de Cambyse, fils de Cyrus 2, conquérant de Babylone.

In the lines 19 to 22 of its reverse, it records data for two eclipses and dates them according to the Babylonian calendar. We read:
“Year 7, the month of Tammuz, the night of 14th, 1 ⅔ and 1 double hour (three hours and twenty minutes) after sunset; the moon had a total eclipse which remained for a little, the wind blew from the north.
Month of Tebet, the night of 14th, twice two hours and a half (five hours) of the night; before dawn the moon had a total eclipse, the wind blew from north to south”.
In accordance with these astronomical data, the 7th year of Cambyses is for the year 523 BC.

TRADUCTION: En accord avec ces données astronomiques, la 7 ième année de Cambyse est l'année 523 avant notre ère.

This is an absolute date to connect the Babylonian calendar with our calendar, and if the first year of the reign of Cambyses was 530 BC (523 + 7 = 530) and the cuneiform texts say that Cyrus reigned for 9 years in Babylon, then the fall of Babylon happened in 539 BC (530 + 9 = 539).

TRADUCTION: Ceci est une date absolue pour faire la connection entre le calendrier babylonien et notre calendrier moderne, si donc la première année de règne de Cambyse est 530 av (523 + 7 = 530) et que le texte cunéiforme affirme que Cyrus régna 9 ans (à /sur / dans / pour ...tiens, pas de controverse) Babylone, alors la chute de Babylone fut en 539 av (530 + 9 = 539).

Ce texte dis tellement........

Que Babylone tomba en 539 av...
Que Cyrus en est le conquérant en 539 av...
Que Cyrus régna jusqu'en 530 av....pas au delà....Franck

Ce qu'il ne dis pas MAIS qu'on espère que Franck et Cie vont lire entre les lignes: ....que si règne de Cyrus fini en 530 av...peux pas être roi de Babylone en 518... re

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 21:48
Message :

Comment se fait-il que la bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot זֶה ?

Nous avons la preuve que les 2 formes sont possibles, car les traducteurs ignorent notre discussion. Ainsi, sans être influencés, ils ont démontré que זֶה peut se traduire soit pas "voilà", soit par "durant"..
Or la forme "durant" n'implique absolument pas que les 70 ans sont encore en cours.

Agécanonix,

Vous vous tirez une balle dans le pied

La Bible du Rabbinat quant elle traduit Zac 1,12 par "Voilà 70 ans" indique clairement que les 70 ans sont sur le point de se terminer. Quant à Zac 7,5, le terme "durant" a le même sens que "depuis" ... Rien dans le texte et dans le contexte n'indique que cette période est terminée, sauf a vouloir défendre une chronologie spéculative.

La Bible Chouraqui que les TjD citent beaucoup rend Zac 1,12 ainsi : "Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? "

ET

Zac 7,5 : "Dis à tout le peuple de la terre et aux desservants, pour dire: « Oui, vous avez jeûné, vous vous êtes lamentés à la cinquième et à la septième lunaison, depuis soixante-dix ans; mais jeûniez-vous ce jeûne pour moi ? "

La quasi totalité des traductions modernes (mis à part une ou deux exceptions) rendent le texte avec le terme "depuis" ou similaires en Zach 1,12 et 7,5 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=5

Ces textes sont explicites et clairs.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 22:00
Message :

Et affirmer que les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec les 70 ans de Jérémie, c'est introduire l'idée qu'il y aurait deux périodes de 70 ans.

Agécanonix,

Décidement votre défense de votre chronologie vous aveugle

Depuis le début de cette discussion je dit que la Bible propose de nombreuses "versions" des 70 ans qui n'ont rien à voir entre elles. A différentes époques et en fonction de la situation du peuple d'Israël, les prophètes ont interprété les 70 ans de manière différentes ... Vous ne voulez pas le voir.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 22:08
Message :

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

Agécanonix,

La suprématie de Babylone ne correspond pas à la période de désolation de Jérusalem.

On peut situer le début de la suprématie de Babylone en 609 lorsqu'elle fit chuter l'Assyrie qui était la puissance dominante et la faire terminer en 539 avec la chute de Babylone. C'est une possibilité. Personne ne peut dire si les 70 ans sont une période précise ou un chiffre rond.
Ainsi Jér 29,10; loin d'assimiler les 70 ans à la désolation de Jérusalem, fait coïncider les 70 ans avec l'hégémonie de Babylone.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 22:28
Message :

Strm Kambys 400
LBAT 1477
BM 33066

Idéfix,

Vous ne réalisez même pas que les documents que vous citez (des tablettes astronimiques) fondent 587 et récusent 607.

En clair les TdJ réfutent les tablettes astronomiques quand d'une manière unanimes fondent 587 et ils s'en servent pour déterminer 539

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 06:53
Message : bible Samuel Cahen
commentaire sur Daniel 9.

et là sur Esdras 1.

conclusion les 70 ans se sont termier lors du retour au pays (538/537).

Auteur : Idéfix
Date : 05 févr.14, 19:26
Message :

némo a écrit :

Idéfix,

Vous ne réalisez même pas que les documents que vous citez (des tablettes astronimiques) fondent 587 et récusent 607.

En clair les TdJ réfutent les tablettes astronomiques quand d'une manière unanimes fondent 587 et ils s'en servent pour déterminer 539

Le refus....exactement comme je l'ai mentionné......tu n'as pas changé ALEXANDRE

Idéfix a écrit :Sur ce forum, un admin (pas tj) a reproché à Alexandre et ses accolytes de faire fuir le peu de témoins de Jéhovah qui étaient sur leurs forum parce qu'ils ne faissaient que ça: NIER, TROLLER, NIER.....sans compter que la plupart des sujets dans la section tj était créé par eux pour des buts évidents..... (Janot a été banni pour cette raison)

La discussion (qui n'en est pas une) n'est pas possible avec lui........COMMENT VEUX-TU RAISONNER AVEC QUELQU'UN QUI VEUX TE FAIRE LA LEÇON AVEC LA BIBLE.... MAIS QUI EN RENIE DES PASSAGES QUAND TU LE PEINTURE DANS UN COIN ??? (tous mes arguments étaient étalés en utilisant la Louis Segond)

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 21:37
Message :

Le refus....exactement comme je l'ai mentionné......tu n'as pas changé ALEXANDRE

Mon pseudo esr némo. Ce genre d'allégation vous permet de ne pas me répondre.

Les textes enregistrant les éclipses lunaires de l’époque Néo-Babylonienne sont LBART 1418, 1419, 1420 et 1421 dans le catalogue de Sachs. D’entre celles-ci, les trois dernières contiennent les descriptions détaillées d'éclipses lunaires. Les observations sont datées, avec les noms des rois et les années de leur règne et fournissent les dates absolues suivantes :

ROI ANNEE DATE AV J.C
Nabopolassar 15th 611/0
17th 609/8
Nebuchadnezzar 1st 604/3
12th 593/2
13th 592/1
14th 591/0
15th 590/89
30th 575/4
31st 574/3
32nd 573/2
41st 564/3
42nd 563/2
Nabonidus 1st 555/4

La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 21:47
Message : Un pseudo ça ce change et je pense que tu es bien Alexandre allons tourner en Long longtemps avec toi. Comme dab.
Tu ne me dit rien à propos des mes citation sur la bible de S Cahen?

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 22:34
Message :

Tu ne me dit rien à propos des mes citation sur la bible de S Cahen?

J'ai relu votre citation et je ne vois ce qu'elle ajoute au débat. D'ailleurs cette citation semble dire que Daniel exprime la prophétie des 70 semaines parce qu'il s'aperçoit que le 70 ans de Jérémie son arrivée à son terme sans qu'il ne se soit passé uelque chose.

Je vous rappelle ma position.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 01:56
Message : bible Vigouroux.Esdras 1

Jérémie 29.

il est bien dit que les 70 ans se termine à l'époque ou les juifs reçurent de Cyrus la permission de rentrer en Palestine.
et c'est en quel année ?

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 02:26
Message :

il est bien dit que les 70 ans se termine à l'époque ou les juifs reçurent de Cyrus la permission de rentrer en Palestine.
et c'est en quel année ?

Medico,

Je ne cherche pas à vous contredire mais je ne comprends pas Jér 29,10 comme cette très ancienne traduction.

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” (TOB)

Selon ce texte les 70 ans désignent une période de suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.

“ On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption des exilés. ” — Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305.

“ Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. ” — Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments (Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971), p. 68.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 02:36
Message : Tu ne cherche pas à contredire mais tu ne fait que ça.

ma citation de la bible Vigouroux dit bien que les 70 ans se termine au retour des juifs en Palestine.
c'est écrit noir sur blanc et ce n'est pas une invention des tj cette citation.

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 03:01
Message :

medico a écrit :Tu ne cherche pas à contredire mais tu ne fait que ça.
ma citation de la bible Vigouroux dit bien que les 70 ans se termine au retour des juifs en Palestine.
c'est écrit noir sur blanc et ce n'est pas une invention des tj cette citation.

Je ne mets pas en doute votre citation mais la plupart des hébraïsants ne comprennent pas ce texte comme les TdJ.

la TOB traduit ainsi Jér 29,10 : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

Le Dr Avigdor Orr assimile les 70 ans de Jér 29,10; à la "domination babylonienne" et ajoute, "dont la fin verra la rédemption des exilés".

La chute de Babylone met un terme aux 70 ans mais cette chute permet le retour des éxilés.

Auteur : philippe83
Date : 06 févr.14, 03:14
Message : Augustin Calmet dans son dict historique de la Bible(1783) va aussi dans le sens de ce que l'on te dit nemo sur Jérémie 25:10 page 70
medico si il est d'accord passera le scann sur ce forum.
A+

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 04:20
Message : Avec plaisir bien que notre ami s'en fiche comme de l'an '
A la saint bling lin nous en parleront encore.ça remplie des pages.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 févr.14, 04:31
Message : némo parle juste pour contredire les TJ

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 04:34
Message :

ami de la verite a écrit :némo parle juste pour contredire les TJ

Tout à fait il ne pas ailleurs dans les autres sections ( catho , protestante et j'en passe)

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 04:56
Message :

philippe83 a écrit :Augustin Calmet dans son dict historique de la Bible(1783) va aussi dans le sens de ce que l'on te dit nemo sur Jérémie 25:10 page 70
medico si il est d'accord passera le scann sur ce forum.
A+

Je m'interesse au texte biblique et à ce qu'il dit, tout simplement, comment comprenez vous Jér 25,11 et 12 :

" Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté " - Jér 25, 11-12

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 05:51
Message :

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.14, 09:10
Message :

némo a écrit : Agécanonix,

Décidement votre défense de votre chronologie vous aveugle

Depuis le début de cette discussion je dit que la Bible propose de nombreuses "versions" des 70 ans qui n'ont rien à voir entre elles. A différentes époques et en fonction de la situation du peuple d'Israël, les prophètes ont interprété les 70 ans de manière différentes ... Vous ne voulez pas le voir.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Il apparaît que vous êtes ''Alexandre" avec qui j'ai aussi beaucoup bataillé..
Je pense que continuer à discuter avec vous n'a plus le moindre intérêt..

De plus, vous tournez en rond avec les mêmes arguments.

Pour vous en sortir vous en êtes obligé à penser que Jérémie s'est emmêlé les pinceaux..aveu d'impuissance !!!

Le sujet était : 607 est bien la date biblique.. Vous en faites : comment trafiquer la bible pour que 607 ne soit pas la bonne date..

Désolé mais vous êtes échec et mat . game over !!

salutation à mes frères ..

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 22:00
Message :

Pour vous en sortir vous en êtes obligé à penser que Jérémie s'est emmêlé les pinceaux..aveu d'impuissance !!!

Agécanonix,

Pas un aveu d'impuissance mais lecture d'éminents spécialiste de l'AT, que je vous encourage à lire, notamment, Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides, 2009, p=432-435.
Ces spécialistes soulignent que l'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte.

Je vous exohorte à lire cet article : Qui a écrit le livre de Jérémie ?
http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/481.html

Vous découvrirez que de nombreux auteurs sont à l'origine du livre de Jérémie, chacun offrant sa vision des 70 ans.

Le sujet était : 607 est bien la date biblique.. Vous en faites : comment trafiquer la bible pour que 607 ne soit pas la bonne date..

Agécanonix,

J'ai cité la Bible et uniquement la Bible, sans préjugé, sans chronologie à défendre et j'ai recommandé une lecture directe, simple, naturelle des textes.
J'ai même reconnu que 2 Chroniques 36 assimile les 70 ans à la durée de la "désolation" de Juda. Par contre les autres textes qui font références aux 70 ans s'écartent de cette vision.

Je vous invite à faire une lecture simple et naturelle des textes suivants :

Jér 25,11-12 : " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté "(NBS)

Jér 29,10 : "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."(NBS)

Zach 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"(NBS)

Zach 7, 5 : " Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ? "

Ces textes sont explicites et se passent de commentaires. Je respecte votre compréhension mais je ne la partage pas.

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