Contenu du Sujet 28466

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 01:31
Message : On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...

)

Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.13, 01:56
Message : Bonjour Bragon

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...

Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : septour
Date : 02 déc.13, 02:08
Message : DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.13, 03:01
Message : Bonjour Septour,

septour a écrit :DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Dans cette perspective,
il y a en D.ieu, béni soit-Il, l'ÊTRE et le NON-ÊTRE et la création n'est que l'opération qui consiste au sein de D.ieu, béni soit-Il, à transférer du NON-ÊTRE vers l'ÊTRE.
L'opération inverse existerait probablement aussi.

Ce n'est que de notre point de vue humain qu'il y a création, du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, il n'y a que conservation.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : septour
Date : 02 déc.13, 05:16
Message : TOUT ce qui est: MATIERE
TOUT ce qui n'est pas (par rapport a la matiere): L'ESPRIT.

Auteur : BenFis
Date : 02 déc.13, 09:37
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:16
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Bragon
Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?
Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonsoir Pauline.
C'est effectivement ainsi que je le définis, inscrivant son action dans le temps, dans une succession d'opérations: conception d'un projet et création d'un outil pour le réaliser. Comment cela se passe-t-il exactement au nouveau de Dieu, quel rapport Dieu a-t-il avec le temps, ces opérations sont-elles rapprochées ou simultanées, je n'en sais rien, toujours est-il que, nous, pour nous exprimer et pour comprendre, nous sommes un peu obligés d'étaler ces opérations sur un vecteur temps... orienté. En fait, cette définition signifie surtout qu' un Dieu ne peut être qu'actif, agissant, prospectif sinon il ne serait pas Dieu. Et qu'on ne peut nommer Dieu, ce qui est inactif, oisif, stationnaire.
Evidemment, cela est une définition, les critères qualificatifs de Dieu, pas la preuve de Dieu. Existe-t-il ou non est une autre question, d'une part. D'autre part, n'importe qui peut accoler le mot dieu à n'importe quoi d'autre, mais à proprement parler cela n'est pas Dieu, ces appellations sont impropres, et ce sont ces fausses appellations que je voulais écarter.

Auteur : Espilon
Date : 02 déc.13, 10:22
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:25
Message :

septour a écrit :DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Salut Septour,
Peut-être, peut-être pas.....mais peu importe.
Mais ta définition est purement descriptive...formelle, statique. A compléter,c'est insuffisant.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:38
Message :

BenFis a écrit : Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Auteur : BenFis
Date : 02 déc.13, 10:46
Message :

Bragon a écrit : Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Les parties 1 à 5 dépendent en effet du degré de croyance de chacun.
Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 11:07
Message :

BenFis a écrit : Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

Et qui pourrait donc l'abandonner et ne plus s'y intéresser.
Un Dieu coupable d'abandon de domicile.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 22:49
Message :

Espilon a écrit :
Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 01:56
Message : Bonjour Espilon

Espilon a écrit : Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).

Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

Espilon a écrit : 1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?

Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.

S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

Espilon a écrit :(là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions .

Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose),
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

Espilon a écrit : 3) La cause par contre peut-être incréé et infini.

Pourquoi ne pas appeler D.ieu, béni soit-Il, cette instance-là ?

Ou plus humblement,
Pourquoi ne pas poser que ce que nous percevons de cette instance-là s'appelle D.ieu ? béni soit-Il !

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 02:43
Message : Merci pour cette inintéressante intervention Pauline.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?
Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.
S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là. À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini. Es-tu Dieu ? Tu le serais s'il était infini, car il n'y a rien que l'infini ne soit pas. On pourrait dire qu'on a là le fameux dieu si parfais qu'il ne manque pas non plus d'exister :'). Il y a plein de chose qu'on puisse appeler "Dieu". Mais qu'en est-il de celui qui a envoyer des prophètes, qui parle à des gens et fais des miracles ? L'infini ne fait pas de miracles.
Le néant par contre peut-être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui. La cause qui sépare le néant de l'être est aussi infini, puisque l'être se trouve partout. Si cela est Dieu, ok, on peut appeler ça Dieu, mais ce n'est pas celui là qui a envoyer des prophètes pour parler à l'humanité. C'est une chose métaphysique sans volonté qui répond simplement à une nécessité frustré (une cause impossible).

Je dois y aller, je revendrais pour terminer ma réponse

.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 03:49
Message : Bonjour Espilon

Espilon a écrit :Merci pour cette inintéressante intervention Pauline. Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là.

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?
Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

f ) faut il alors modeler ex nihilo le concept de "Seul infini" ou de "L'infini de tous les infinis" ?

Espilon a écrit : À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

b ) Si on dit que l'Infini est infini, on nie quelque chose à son sujet.
Et ce que l'on nie n'est pas négligeable puisque c'est la caractéristique de tout ce qui existe. Tout ce qui existe est fini.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Espilon a écrit : 3 ) car il n'y a rien que l'infini ne soit pas.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.
C'est une difficulté avec le concept d'infini car à moins d'être matérialiste il peut exister autant d'Infinis que l'on veut.
Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.
Sauf à en faire un axiome.

Espilon a écrit : Le néant par contre peut être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui.

Il est difficile de vous suivre avec les verbes "être" et "exister".

L'acception courante du Néant est qu'il n'est pas.

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?
... là, avec l'affirmation qu'il n'est pas on commence à avoir des chances qu'il soit unique. (ici le "soit" est une copule, il ne préjuge pas que l'Infini est)

Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 06:26
Message : DESOLEEEEEEER !!! J'ai écris accidentellement "inintéressante intervention" !!! désoler désoler, c'était le correcteur orthographique qui a gwaker, trop désoler je suis :'(. Je voulais dire intervention intéressante.

Je suis trop nul d'avoir poster ça sans vérifier :'(. J'avais une grosse migraine pour ma défense.

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 07:29
Message :

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

Exactement

.

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

Ouaip

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions. La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

Non, c'est juste une déconvenue linguistique ^^.

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?

Le temps et l'espace ne sont que des sensations. C'est la sensation elle même qui est infini, pas les objets qu'elles représentent. La sensation, autrement dit la conscience est le fruit directe du rejet du néant, le néant est impossible, donc la conscience est infini. Elle ne cessera "jamais" d'exister et est l'univers.

Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

Je ne sais pas.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Peut-être, je penses que je vais me replonger dans mes pensées ^^.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

Oui, mais pas la même relation entre eux

. L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.

En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.

Géni ! Tu as raison ='D !

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?

Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 10:06
Message : Bonjour Epsilon

Espilon a écrit : Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions.

Où s'arrête un espace vectoriel de dimension infinie ?

Espilon a écrit : La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Votre concept de "limite" semble très spatio-temporel.
C'est ennuyeux si le temps et l'espace ne sont que des sensations.

Espilon a écrit : Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

Il me semble que depuis Cantor, les mathématiques gèrent l'infini en acte.
On peut par exemple calculer "2 à la puissance Aleph" où Aleph est le cardinal transfini de l'ensemble des nombres entiers.
L'Axiome de Choix me semble en faire autant.

Espilon a écrit : Oui, mais pas la même relation entre eux . L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

Faut-il en conclure que l'Infini est ?

Espilon a écrit : En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Mon souci avec les "gros" concepts définis négativement c'est qu'ils ne répondent pas nécessairement à mon idée toute personnelle de "concept".
Par exemple, pour moi "ce qui n'est pas bleu" n'est pas un concept.
Mais je reconnais que je suis peut-être trop exigeante.

Espilon a écrit : Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Là encore je suis ennuyée par cet attribut de "potentiel".
Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.13, 10:40
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...connerie )

Bragon a écrit :Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Bragon a écrit : Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

Rien à redire chers amis!

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.13, 11:57
Message : Bonsoir Pauline,

voici quelques observations:

pauline.px a écrit :Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

pauline.px a écrit :Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

De quelles entités parles-tu?

Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

pauline.px a écrit :Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose)
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

- cause formelle ------> Elle pourrait être l'équivalent actuel de ce que l'on appelle la profondeur logique d'une chose.
- Cause finale ------> Je la définirais autrement: ce serait plutôt selon moi: "ce vers quoi converge nécessairement un phénomène". (Observer que cette définition ne présuppose pas forcément l'idée de finalité intentionnelle).

pauline.px a écrit :a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc]...

Ok avec ça!

pauline.px a écrit :e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire]....

Cette partie de ton point e) je la tiens pour vraie.

pauline.px a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

pauline.px a écrit :Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

Un athée peut suivre Maître Eckhart dans beaucoup de ses propositions... Celle-ci est très amusante...

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Tout à fait d'accord!

pauline.px a écrit :Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle, mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...

Amicalement.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 23:07
Message : Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?
Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

J'm'interroge a écrit : De quelles entités parles-tu?

De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.
Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

J'm'interroge a écrit : On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

J'm'interroge a écrit : Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit : Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle.

Aah ?
Pourquoi ?

J'm'interroge a écrit :mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...

1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.13, 02:47
Message : Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : 1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

pauline.px a écrit :2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?

Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait. Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

pauline.px a écrit :Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...
- l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....
- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

pauline.px a écrit :3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

Les régressions ou progressions à l'infini, par définition, n'ont jamais de terme....

L'impossibilité du mouvement perpétuel? C'est drôle! Il n'y a que cela: du mouvement perpétuel! Tu n'as pas remarqué? Ce qui est impossible ce n'est pas le mouvement perpétuel, c'est le mouvement perpétuel uniforme.

pauline.px a écrit :D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

Nous sommes d'accord!

J'm'interroge a écrit :De quelles entités parles-tu?

pauline.px a écrit :De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.

Actuellement on ne le soupçonne plus, on le sait. L'expérience d'Alain Aspect l'a formellement démontré. Ce n'est donc plus une question d'interprétation, c'est un fait. Il n'y a pas de variables cachées! Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.
- Je trouve très intéressante la théorie de la réduction de l'onde formulée par E. Schrödinger...

pauline.px a écrit :Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Attention à ta formulation car l'on pourrait conclure de ce que tu dis que des phénomènes sans causes observable peuvent en avoir néanmoins à leur niveau, celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

pauline.px a écrit :Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

Qu'il y ait d'autres réalités non observables de notre point de vu mais de celui d' "autres observateurs" n'est pas un contre-sens.

pauline.px a écrit : Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

Oui c'est parfaitement exact à mon sens, je me formule les choses exactement de la même manière.

pauline a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

pauline.px a écrit : Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

pauline a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

pauline.px a écrit : C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

------> Cette notion d' "en soi" est la pire maladie de la pensée conceptuelle.

pauline.px a écrit : Aah ?
Pourquoi ?

Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?

*note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

-----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

pauline.px a écrit : 1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

C'est toujours la même chose: il y a des ensembles arbitraires et illusoires - et il y a des ensembles réels.

Parmi les ensemble réels il y a les structures et fonctions objectives* ou systèmes physiques et informationnels, les vécus psychiques et enfin les structures et fonctions mathématiques, logiques, et sémantiques. Il y en a peut-être d'autres encore...

*note: Ai-je besoin de rappeler qu'il n'y a d'objectivité que dans le sens faible...

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Oui, le signifié est toujours une définition langagière ou onomato-typique.

pauline.px a écrit :Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

Oui, je suis d'accord.

Cela dit, l'on commence par apprendre le sens des mots par recoupement d'exemples concrets, c'est ensuite que l'on apprend à comprendre et a formuler des définitions. ------> Il faut se rappeler à cet endroit que comme Berkeley nous l'a si bien montré: les idées générales ne sont jamais que des définitions, auxquelles parfois, rien ne correspond, pas même une idée...

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.13, 02:50
Message : Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

J'm'interroge a écrit : Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait.

Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

J'm'interroge a écrit :tout Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

J'm'interroge a écrit :Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...

Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

J'm'interroge a écrit : - l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....

Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

J'm'interroge a écrit :- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

J'm'interroge a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?
Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

J'm'interroge a écrit : Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.

Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

J'm'interroge a écrit : celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

J'm'interroge a écrit : Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

J'm'interroge a écrit : Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

J'm'interroge a écrit : Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?
note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

J'm'interroge a écrit : -----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?
Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

J'm'interroge a écrit : Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

J'm'interroge a écrit : Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : BenFis
Date : 05 déc.13, 04:34
Message :

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.

J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

Auteur : Pion
Date : 05 déc.13, 04:40
Message :

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

C'est par respect pour D.ieu en tant que tel, car il n'est pas permit selon certain de prononcer voir même écrire son nom, alors pour ce qui est de le définir....

J'avais commencé a le faire moi aussi, après avoir lu pauline.px bénie soit-elle, puis après un certain temps j'ai arrête.. je ne sais plus pourquoi.

Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.13, 22:15
Message : Bonjour BenFils

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.13, 07:04
Message : Bonjour Pauline,

pauline a écrit :1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

pauline.px a écrit : Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

Peu importe, car s'il l'on cherche à définir "Dieu" par la causalité, même si on le voit comme une cause extérieure, c'est quand-même le définir à partir des phénomènes naturels. En définitive, l'on revient toujours à eux, car eux seuls sont objectivement réels comme je l'entends.

pauline.px a écrit : Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

Tout ce que l'on a observé et circonscrit, s'est avéré conditionné. Conclusion: pourquoi penser que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi?

- Il serait gratuit de le supposer, non?

pauline.px a écrit : Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

C'est de l'ordre de la cohérence logique. En effet, douter que le Big bang soit également conditionné c'est douter de ce qui nous permet d'acquérir des connaissances, autrement dit de la raison. Voir le point plus haut.

pauline.px a écrit : Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

Attends, tu me parlais de la cause des nombres entiers et maintenant tu me parles de la non uniformité du réel. Le réel ne peut pas être uniforme car sinon il n'y aurait rien à en connaître ni à en dire, à la différence de ce que j'observe à l'instant. Tout ceci s'explique par le principe anthropique: il n'y a aucune raison rationnelle de s'étonner de cette haute improbabilité de l'univers et de tout ce qu'il contient, car nous sommes dans une position d'observateurs, ce qui signifie que l'Univers qui nous entoure et nous à vu naître ne peut pas nous être incompatible. Il n'y a aucune raison de voir un "Dieu" derrière tout cela. J'en reste à mon "champ du possible". Dans toute sa diversité, l'univers se réduit à une structure possible. S'il est, c'est simplement parce qu'il est possible.

Concernant ce qui se produit, et dans le cas où cela nous intéresse ou nous est utile, il y a juste à se demander: "qu'est-ce que fait que cela soit possible?" C'est la question que se pose l'esprit rationnel et la science et conduit à déterminer des conditions.

pauline.px a écrit : Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

L'existence n'est pas une qualité ou une propriété. Parler de l'existence de l'existence est donc une monstruosité!! L'existence n'est pas un phénomène non plus...

Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit o b s e r v a b l e.

[J'aurais quant à moi tendance à poser comme existant: tout apparaître et seulement cela....]

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

C'est le "si je fais ceci, j'obtiens cela"... Je pense que la réalité est plus subtile, et que par notre compréhension ordinaire de la causalité nous simplifions abusivement les choses. Exemple, si je sème des haricots je ne vais pas récolter des asperges! Cela dit, pour récolter des haricots il ne suffit pas que je les sème. Il y a tout un travail en amont: arracher les mauvaises herbes, préparer la terre, disposer les tuteurs... Et tout un suivi... Sans compter qu'il faudra compter sur la météo et espérer qu'une maladie ne ruine pas la production... -----> c'est pour cela que je préfère parler de conditionnalité que de causalité, cette dernière n'étant qu'une simplification extrême de la première.

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?

Cela se peut, car tout est liés.

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Je ne suis plus sûr qu'il y ait quoi que ce soit en dehors de l'apparaître, donc poser une structure en dehors de notre perception-représentation qui inclut donc notre construction de l'espace et du temps en fonction de nos données des sens, ne me semble plus aussi pertinente que par le passé. La structure dont tu parles et que je conçois ne peut-être qu'une trame de relations, et non pas de propriétés...

[Comment définir une telle structure? Je ne vois qu'une possibilité: ce serait une structure d'essence purement mathématique correspondant au champ du possible, totalement immatériel et inexistant phénoménologiquement parlant, qui pourrait donc néanmoins être modélisée par un réseau de points a-spatiaux reliés entre eux selon une dizaines de variables (reliées au différentes caractéristiques physiques mesurables selon nos connaissances actuelles). Le nombre de ces points ne serait pas infini, il correspondrait à ce que j'appelle une "résolution d'Univers" (relative à l'angle A minimum, voir plus loin). Une variable donnée pourraient être aussi bien rendue par un espacement spatial (une distance), qu'un espacement temporel, qu'une masse, qu'une charge, (etc.) selon l'angle duquel l'on se place pour considérer l'ensemble. On pourrait les représenter par une dizaines d'axes numérotés par point, les mettant en correspondance. Il y aurait en principe, mais cela peut déprendre du type d'observateur: 4 axes spatiaux dont un de temps, un de masse, un de charge, un de spin (etc..). l'axe 1 d'un point donné formant un angle A avec l'axe 1 d'un autre point considéré. Selon cet angle et comment l'on se place par rapport à lui, les deux points en question pourront êtres perçus comme plus ou moins distants, plus ou moins éloignés dans le temps, ou encore comme une valeur différente de masse (qui pourrait même être de signes opposés si A = 2Pi rad)... Le même ensemble de points (constituant une matrice) pourra être perçu comme autant d'univers différents qu'il y a d'axes, de points et de sortes d'observateurs possibles. Bien sûr, la quasi totalité de ces univers possibles ne seraient pas observables, ne comportant aucun observateurs, le développement de la vie n'y étant pas structuré...]

pauline.px a écrit :Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

Il y a de l'idée dans ce que tu dis! Mais ce n'est pas nouveau: Leibniz posait ce qu'il appelait des monades...

C'est vraiment une question intéressante!

Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

Ensuite: ici ou là de l'ordre, et les boucles s'enclenchent...

pauline.px a écrit : Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

Elle résulte de l'irruption de boucles de rétroaction négatives et par extension d'une conscience* oui.

*note: je rappelle que pour moi la conscience n'est qu'aperception, autrement dit elle n'est rien de plus que de l'apparaître.

pauline.px a écrit : Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

Il n'y a pas d' "en soi". -----> Ceci est une certitude absolue.

pauline.px a écrit : Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

Il me semble qu'il est à la base de tous les infinis actuels théoriques possibles.

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

J'm'interroge a écrit :Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit :Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

pauline.px a écrit :Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

Je te répète ma réponse: je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

Et franchement, quel serait le sens de l' "en soi" d'une limite?

Bleu est une définition liée à la perception corrélée certaines fréquences électro-magnétiques parvenant au niveau de certaines cellules spécifiques de la rétine... -----> Donc il ne peut pas y avoir d' "en soi" de la limite de la couleur bleue, celle-ci étant liée à des paramètres physiques et biochimiques ET à l'aperception...

pauline.px a écrit : Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

Si tu ne lui accordes aucun crédit, autant ne pas en faire l'hypothèse ni la relayer.

Il est rationnellement injustifié de parler de "super englobant" ou de "grand Tout" qui recouvrent la même idée creuse.

pauline.px a écrit : Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?

Il n'y a pas de grand Tout car a-priori il y a toujours plus grand...

pauline.px a écrit :Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

C'est le paradoxe auquel conduit cette notion creuse.

pauline.px a écrit :1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

J'm'interroge a écrit :Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Parler de cette ou des ces instance(s) en terme d'existence ou de non-existence me gêne. C'est qu'il est juste impossible de la ou les circonscrire Pauline. Cela ne prouve pas leur vacuité. J'en parle, car si l'on ne la ou les supposait pas il faudrait alors expliquer comment rendre compte d'une dimension mentale dont chacun pourra témoigner, et que le langage nous permet d'en établir la signifiance.

pauline.px a écrit :Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

Même si l'on en perçoit pas la limite, la dimension mentale (ou autrement dit: l'apparaître) propre à chacun est un englobant. L'on doit donc supposer une telle ou de telles instance(s).

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

J'm'interroge a écrit :Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

Un exemple général: les persistances de formes dans la perception dues à la mémoire à court terme qui finissent par être identifiées automatiquement comme appartenant à des ensembles par recoupements bayésiens.

pauline.px a écrit :2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

Il suffit qu'il s'observe une différence dans la similitude.

Très cordialement de même chère Pauline.

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 07:34
Message :

pauline.px a écrit : Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

En ce qui me concerne pauline.px, j'ai toujours en réserve dans ma poche cette carte de piètre qualité, qui m'arrive de sortir dans pareil circonstances, je le dis en l'avouant simplement, je ne suis pas parfait, en plus je ne connais personne de parfait, d'autre part si il en ait et je suis persuadé qu'il y en a, qui sont mainte fois plus grands que moi, je m'attend a ce qu'ils puissent faire preuve aussi de générosité en me pardonnant ce défaut, comme de parler de quelqu'un pendant son absence par exemple, non pas que je vous conseil d'en faire autant et ce sans honte, mais si vous deviez le faire en parlant de moi, bien que je sache que comparer a d.ieu(si il existe) je ne suis même pas une crotte de nez, sachez que je ne vous en tiendrais certes pas rigueur, (hors ce qui explique pourquoi j'en attendrais pas moins de quelqu'un d'infiniment plus grand que moi). Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Auteur : pauline.px
Date : 10 déc.13, 04:03
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points
aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Est-ce que vous avez l'impression de "marquer des points" avec votre entourage ?
Vous comportez-vous régulièrement avec vos amis en vous préoccupant de vos "points" à leur égard ?

Avec ceux que vous aimez, êtes-vous dans cette logique rétributive, commerciale, mercantile ?
bref ! purement intéressée ?

Néanmoins, auprès de ceux que vous aimez est-ce que vous vous comportez volontairement comme un goujat, un mufle ?

Est-ce que vous les dédaignez volontiers, est-ce que vous déversez un peu de mépris sur ceux que vous aimez,

Êtes-vous de la plus grande désinvolture avec celles et ceux que vous avez en affection (si jamais ils existent) ?

Est-ce que vous n'aimez pas, un petit peu quand même, leur faire plaisir, leur donner l'impression qu'ils ne sont pas de la crotte à vos yeux,
Est-ce que vous ne leur témoignez pas un peu de votre affection et de votre estime (si jamais vous estimez votre entourage) ?

Pourquoi serais-je différente avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père ?
Pourquoi serais-je vénale ou hautaine ? pourquoi ne ferais-je pas attention à Lui ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 04:28
Message :

Pauline a écrit :Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

Bonjour Pauline,

Votre phrase à susciter en moi un vif émoi. Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?

Peace.

Auteur : Bragon
Date : 11 déc.13, 11:32
Message : Les pauvres croyants monothéistes sont là comme des enfants apeurés, tremblants et fiévreux, ne sachant que faire, craignant tantôt d'en faire trop, tantôt de ne pas en faire assez, tiraillés entre l'amour et la crainte devant un Dieu à la fois terrifiant et généreux, attentif à leur moindre clignement d'yeux, parole, geste ou soupir. Il s'agitent et gesticulent, ne sachant que faire pour plaire et s'attirer la pitié et les bonnes grâces de Dieu. Ils sont là tétanisés...et frileux tel un petit moineau trempé et gelant de froid sur sa branche.
Ô mon Dieu, puisses-tu entendre ma prière, cesse de terroriser tes créatures, laisse-les vivre, redonne-leur le sourire et la confiance. Libère leur cœur de tous les tourments que tu y as semés. Ouvre ta prison et libère-les de Toi ! Ne sois pas vache

! Amen!

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.13, 09:13
Message : Bonjour Wayell

Wayell a écrit : Votre phrase à susciter en moi un vif émoi. Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?

Peut-être avez-vous mal interprété mon "comme si Elle...".

Pour moi, c'est simple :
Je parle de la Personne la plus importante Qui soit,
Elle est présente et pourtant il m'arrive de parler d'Elle à la troisième personne, dès lors la simple politesse est en défaut.
Encore ce serait pour me perdre en louange au risque de La faire rougir de confusion ce serait légitime,
mais non, !
Ce n'est pas pour un hommage c'est plutôt pour me passer le temps et pour badiner avec des gens qui, peut-être, La méprisent, La négligent, La nient... voire, blasphèment.

Il n'y a pour moi nul élément de fierté d'alimenter ainsi de telles discussions.

Et il y a cette sourde impression qu'au motif de parler de mes convictions (c'est à dire, de parler de mon Ego) j'instrumentalise la Personne la plus importante Qui soit.

En définitive, je suis très partagée... je ne suis pas sûre du tout de me comporter en bonne amie,
aussi il m'arrive de plus en plus souvent d'interrompre mes contributions quand j'ai le sentiment de ne pas être digne du Sujet.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.13, 09:26
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit :Les pauvres croyants monothéistes sont là comme des enfants apeurés, tremblants et fiévreux, ne sachant que faire, craignant tantôt d'en faire trop, tantôt de ne pas en faire assez, tiraillés entre l'amour et la crainte devant un Dieu à la fois terrifiant et généreux, attentif à leur moindre clignement d'yeux, parole, geste ou soupir. Il s'agitent et gesticulent, ne sachant que faire pour plaire et s'attirer la pitié et les bonnes grâces de Dieu. Ils sont là tétanisés...et frileux tel un petit moineau trempé et gelant de froid sur sa branche.
Ô mon Dieu, puisses-tu entendre ma prière, cesse de terroriser tes créatures, laisse-les vivre, redonne-leur le sourire et la confiance. Libère leur cœur de tous les tourments que tu y as semés. Ouvre ta prison et libère-les de Toi ! Ne sois pas vache ! Amen!

Où voyez-vous de la crainte ?

Inversement, est-ce toujours la sérénité qui prévaut dans l'amour ?
Aimer c'est aussi se mettre en danger, profondément en danger, totalement en danger.

Pour ma part, aimer et être aimé ne se vit pas dans la plus absolue désinvolture, l'irrespect et la négligence.
Mais j'ai peut-être tort.

Aimer l'autre c'est à mes yeux tenir compte de l'autre plus qu'il ne tient compte de lui-même.
Au risque d'aller trop loin dans l'attention.

Mais, suis-je sotte ? peut-être soupçonnez-vous que je craigne un quelconque châtiment divin...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 12 déc.13, 10:10
Message :

pauline.px a écrit : Où voyez-vous de la crainte ?

Peut-être la crainte de se mettre a nu en disant véritablement ce que l'on pense et ce sans retenu.

pauline.px a écrit : Inversement, est-ce toujours la sérénité qui prévaut dans l'amour ?
Aimer c'est aussi se mettre en danger, profondément en danger, totalement en danger.

En effet et ce même au risque de se faire bouder....

pauline.px a écrit : Pour ma part, aimer et être aimé ne se vit pas dans la plus absolue désinvolture, l'irrespect et la négligence.
Mais j'ai peut-être tort.

Oui et malgré que cela me semble évident, on ne le dira jamais assez.

pauline.px a écrit : Aimer l'autre c'est à mes yeux tenir compte de l'autre plus qu'il ne tient compte de lui-même.
Au risque d'aller trop loin dans l'attention.

La dessus je vous rejoins encore qu'il me semble que ce soit d'avantage dans les gestes qu'on peux le prouver, que dans les mots.

pauline.px a écrit : Mais, suis-je sotte ? peut-être soupçonnez-vous que je craigne un quelconque châtiment divin...

très cordialement
votre sœur
pauline

A mon avis, je serais très surpris que ce soit le cas. Quand on aime d'amour on ne craint pas le châtiment de l'être aimé, on craint son indifférence.

Auteur : Wayell
Date : 13 déc.13, 02:51
Message : @ Pauline, bien le bonjour,

Sincèrement, ma question ne contenait aucun jugement (loin de moi ce genre d'idée) mais juste une problématique globale qu'est le "questionnement" (comme disais Épicure en parlant de la Démocratie) et dont je voulais avoir votre avis le plus sincère.

La thématique de ce thread : " Essai de définition de Dieu." manque à mon sens de base, de critères. Sur quoi nous nous reposons pour essayer de définir (je trouve ce terme réducteur) Dieu (Exalté Soit-Il) ? Sur sa propre raison ou sur la base ou un critère d'une Révélation ?

En posant cette question : " Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?", je faisais aussi allusion au troisième commandement dans la tradition juive de leur décalogue.
__

Pauline a écrit :Il n'y a pour moi nul élément de fierté d'alimenter ainsi de telles discussions.

De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

Peace.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 déc.13, 03:37
Message :

Wayell a écrit :De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

Du mien, la Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir et les significations que l'on donne aux mots.

La sincérité se résumant à dire ce que l'on pense, sait et ou croit, à faire aussi ce que l'on dit et à ne dissimuler aucune de ses intentions conscientes, il est possible d'être sincère et néanmoins d'être dans l'erreur et donc d'avoir tout faux.

Amicalement.

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 09:18
Message : Abordera-t-on un jour ce pauvre sujet.
La question était de savoir ce que doit être et doit faire X (au minimum) pour être considéré par les hommes comme étant Dieu.
Quels sont les critères objectifs et minimum auxquels il doit répondre, non pas pour qu'on y croie ou pas, non pas pour répondre aux désirs particuliers des uns ou des autres, mais pour mériter le STATUT de Dieu, pour faire consensus parmi les hommes, indépendamment des croyances de chacun.
Il ne s'agit pas de dire comment chacun voudrait voir construite sa maison, ni d'où vient la maison, mais comment doit être, au minimum, une bâtisse pour que tout le monde s'accorde à dire: oui, ça c'est une maison.
Y a-t-il un minimum sur lequel tout le monde peut s'entendre, même s'il n'y croit pas ? Si oui, on tient la définition de Dieu.
Le Dieu de base. Ce Dieu existe théoriquement, ce Dieu basique auquel chacun ajoute ses broderies pour en faire son dieu.
Il ne s'agit pas évidemment de rester dans le vague, comme dire qu'il est omniscient ou grand ou invisible ou suprême, mais d'être plus concret.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 09:37
Message :

Bragon a écrit :Abordera-t-on un jour ce pauvre sujet.
La question était de savoir ce que doit être et doit faire X (au minimum) pour être considéré par les hommes comme étant Dieu.
Quels sont les critères objectifs et minimum auxquels il doit répondre, non pas pour qu'on y croie ou pas, non pas pour répondre aux désirs particuliers des uns ou des autres, mais pour mériter le STATUT de Dieu, pour faire consensus parmi les hommes, indépendamment des croyances de chacun.
Il ne s'agit pas de dire comment chacun voudrait voir construite sa maison, ni d'où vient la maison, mais comment doit être, au minimum, une bâtisse pour que tout le monde s'accorde à dire: oui, ça c'est une maison.
Y a-t-il un minimum sur lequel tout le monde peut s'entendre, même s'il n'y croit pas ? Si oui, on tient la définition de Dieu.
Le Dieu de base. Ce Dieu existe théoriquement, ce Dieu basique auquel chacun ajoute ses broderies pour en faire son dieu.
Il ne s'agit pas évidemment de rester dans le vague, comme dire qu'il est omniscient ou grand ou invisible ou suprême, mais d'être plus concret.

bon alors à mon avis il faut:
-Qu'il ai crée le temps et toutes les créatures
-Qu'il empêche le voyage dans le temps pour toute autre créature (quelqu'elle soit ormis lui même)
-Qu'il ai crée des êtres libres (de le croire ou pas d'ailleurs bref des êtres libres)
-Qu'il puisse avoir la maitrise totale sur sa création en empêchant quiconque d'avoir accès par le moyens des lois de la physique au grand annihilisment Total de sa création
-Qu'il soit logique au moins dans le fait de ne pas vouloir s'auto-détruire
-Qu'il cherche le bonheur des créatures mais pas à n'importe quel prix
-Qu'il respecte ses engagements
-Qu'il respecte la hierarchie des pouvoirs qu'il a légué en attendant que ces pouvoir s'auto annihilent au cas où ils soient tyraniques
-Qu'il ne mente pas envers ses créatures

Alors IL EST DIEU!

mais c'est mon avis et c'est discutable

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 10:10
Message : Voilà, on est dans le sujet. C'est détaillé et concret.
Mais attention Utrafiltre à ce " doit respecter ses engagements". Quels engagements ? Chacun va dire que Dieu a pris des engagements à son égard et va se mettre à nous décrire son dieu. Alors qu'il s'agit ici de trouver un dieu minimum qui soit accepté par tout le monde, qui a les qualifications minimum obligatoires pour être Dieu, y compris par les athées car la question n'est pas de savoir s'il existe ou pas.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 10:17
Message : j'essaye Bragon j'essaye mais je suis un nul en théologie

bon disons engagement par exemple

François Hollande est Dieu et nomme (il est le chef des armées)tel Général comme général suprême pour la guerre contre l'U.P.S.S.* (C.C.C.R. en russe) avec carte blanche totale sur ce qu'il a le droit de faire pendant dix ans

ce Général suprême instaure des camps d'extermination contre certains habitants de l'U.P.S.S.
alors François hollande ne peut pas empêcher l'exterminateur d'exterminer
il a donné sa parole

*L'U.P.S.S. l'Union des Planètes Socialistes Soviétiques

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 10:46
Message : Bon...bon, ça va.
Alors je recadre encore la question.
Supposons que nous parlons du carré. Il ne s'agit pas de dire qu'il est grand ou petit, blanc, vert, orange, etc....il ne s'agit pas de dire comment chacun le voit, mais de dire ce qu'il doit être pour être un carré.
Si tu dis qu'il doit avoir 4 côtés de même longueur et un angle droit. Là, personne ne conteste, tout le monde tombe d'accord.
Et la pagaille cesse....ou se poursuit sur des trucs sans importance (couleur, dimension, etc.)
Dieu doit bien avoir quelques critères immuables qui le définissent comme le carré. Puisque tout le monde en parle, il faut bien qu'il soit quelque chose qui transcende tous les points de vue et les unit, comme le carré. Sinon on parle de quoi, là ????

A moins de changer tout le temps, d'être ceci en temps t1 et cela en t2, et autre chose en t3, un jour carré, le lendemain trapèze et le surlendemain rond

, on doit pouvoir le définir.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 10:52
Message :

Bragon a écrit :Bon...bon, ça va.
Alors je recadre encore la question.
Supposons que nous parlons du carré. Il ne s'agit pas de dire qu'il est grand ou petit, blanc, vert, orange, etc....il ne s'agit pas de dire comment chacun le voit, mais de dire ce qu'il doit être pour être un carré.
Si tu dis qu'il doit avoir 4 côtés de même longueur et un angle droit. Là, personne ne conteste, tout le monde tombe d'accord.
Et la pagaille cesse....ou se poursuit sur des trucs sans importance (couleur, dimension, etc.)
Dieu doit bien avoir quelques critères immuables qui le définissent comme le carré. Puisque tout le monde en parle, il faut bien qu'il soit quelque chose qui transcende tous les points de vue et les unit, comme le carré. Sinon on parle de quoi, là ????
A moins de changer tout le temps, d'être ceci en temps t1 et cela en t2, et autre chose en t3, un jour carré, le lendemain trapèze et le surlendemain rond , on doit pouvoir le définir.

c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!
on reconnait un carré grace à l'utilisation judicieuse du produit scalaire euclidien
existe t-il un truc semblable en théologie?

la théologie est une discipline de la metaphysique au même titre que les maths

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 déc.13, 12:56
Message :

ultrafiltre a écrit :c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!

Oui en effet!

Je vais y réfléchir sérieusement...

Auteur : Wayell
Date : 13 déc.13, 13:00
Message :

Wayell a écrit :De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

J'm'interroge a écrit :Du mien, la Vérité repose sur la Logique...

Il est illogique de définir le regret par la raison alors que c'est un fait réel, observable, une Vérité.
Comment expliquez que la Vérité repose sur la logique ? Alors que c'est du domaine de la Raison.

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 23:32
Message : Oui, du moment qu'on en parle, Dieu on doit pouvoir dire à quelles conditions il doit satisfaire pour mériter ce grade.
A moins qu'il ne ressemble à cette question que j'avais posé un jour à mon prof.
- Prof, c'est quoi comestible ?
-C'est ce que tu peux manger, Bragon...
-Oui, mais je dois d'abord savoir que c'est comestible avant de le manger, alors c'est quoi comestible ?
-C'est ce qui te nourris......
- Oui, mais je dois savoir ce qu'est ce comestible qui me nourrit avant de l'avaler. Avant !! Parce qu'après, c'est trop tard...Alors, c'est quoi...
-Bragon, dehors !!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 23:48
Message : ça me dépasse beaucoup Bragon mais ça m'interpelle ta demande

pour moi la théologie est une branche de la métaphysique certes les grands on les voit pas beaucoup pas comme en maths qui dispose de plusieurs milliers d'années d'expérience en ce domaine c'est une vieille discipline contrairement à la théologie qui est toujours trop "bébé" si vous me pardonnez l'expression(et excusez moi)
mais elle doit grandir il le faut certes Euclide nous fait passer pour des bébés(c'est vexant) ça aussi ça nous fout la honte http://depuiseuclide.free.fr/
mais il faut essayer
je peut pas en ce qui me concerne la théologie je suis trop nul et puis franchement dans la vie faut autre chose que des terminators alors la voie est ouverte dans cette branche non?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 00:39
Message :

Wayell a écrit : Il est illogique de définir le regret par la raison alors que c'est un fait réel, observable, une Vérité.
Comment expliquez que la Vérité repose sur la logique ? Alors que c'est du domaine de la Raison.

Mon propos c'était:

J'm'interroge a écrit :Du mien, la Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir et les significations que l'on donne aux mots.

------> Il n'y avait donc pas que la Logique Wayell!

Quant au regret c'est une émotion réfléchie... C'est justement parce qu'il y a réflexion et donc raison après coup qu'il peut y avoir regret.

C'est la raison qui permet de définir une objectivité, et donc d'établir ce qui relève du fait ou de l'imaginaire, du vrai et du faux, du juste et de l'injuste, du bien et du mal...

Logique et raison ce sont un peu comme l’œil et la vue.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 00:43
Message :

Bragon a écrit :Oui, du moment qu'on en parle, Dieu on doit pouvoir dire à quelles conditions il doit satisfaire pour mériter ce grade.
A moins qu'il ne ressemble à cette question que j'avais posé un jour à mon prof.
- Prof, c'est quoi comestible ?
-C'est ce que tu peux manger, Bragon...
-Oui, mais je dois d'abord savoir que c'est comestible avant de le manger, alors c'est quoi comestible ?
-C'est ce qui te nourris......
- Oui, mais je dois savoir ce qu'est ce comestible qui me nourrit avant de l'avaler. Avant !! Parce qu'après, c'est trop tard...Alors, c'est quoi...
-Bragon, dehors !!!!!!

Tu devais être un calvaire pour les uns et un élève comme on les apprécie pour les autres!

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 04:07
Message : @ Wayell:

J'y repense:

La Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir [acquis] et les significations que l'on donne aux mots.

Les significations Wayell!

J'avais déjà tendu la perche à Chercheur de Dieu...

Y aura-t'il un croyant pour la saisir?!

Petit indice: -----> où se trouvent les significations?

Amicalement.

Auteur : pauline.px
Date : 15 déc.13, 09:55
Message : Bonjour J’M’Interroge

Encore beaucoup de temps pour vous répondre, je comprendrais que vous vous lassiez...

J'm'interroge a écrit : Tout ce que l'on a observé et circonscrit, s'est avéré conditionné. Conclusion: pourquoi penser que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi?

OK.
Vous procédez donc par induction.

Que tout ce dont on a identifié le conditionnement soit conditionné est une banalité qui n’implique nullement que tout dépende d’un conditionnement.
À moins que vous n’ayez l’impression d’avoir épuisé tout le réel.
Dans l’attente de cette exhaustivité, vous êtes comme un arithméticien pré-gödelien qui croit que tout est démontrable au motif que vous n’avez jamais rien vu d’indémontrable.

De même qu’il est normal de chercher une démonstration à toute affirmation arithmétique, de même il est normal de chercher une cause à tout phénomène, mais je n’exclus nullement l’hypothèse que l’on démontre scientifiquement que tel phénomène n’ait pas de cause.

Pour tout vous dire, à mes yeux, il n’y a pas de différence de principe chez tous ceux qui affirment que tout est conditionné, seule diffère l’astuce qu’ils évoquent pour affronter les paradoxes des chaînes de causalité, les uns voient des chaînes infinies, les autres voient des boucles, d’autres voient un début… c’est amusant et révélateur.

J'm'interroge a écrit :Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

Oh, si vous parlez d’évidence…
Que puis-je dire sinon qu’il n’y a rien d’évident pour moi au sujet de ce qui peut bien conditionner le Big Bang.

Mais ne seriez-vous pas en train de supputer une cause inaccessible à la connaissance humaine ?
D’après votre définition de l’existence, cette cause inobservable par nature n’existe pas.

J'm'interroge a écrit : C'est de l'ordre de la cohérence logique. En effet, douter que le Big bang soit également conditionné c'est douter de ce qui nous permet d'acquérir des connaissances, autrement dit de la raison. Voir le point plus haut.

Ben… je ne vois vraiment pas la logique.
Je reconnais que l’induction a quelque chose d’apaisant mais logique ? non.

Aaah… si, au contraire, vous procédiez par "abduction" et confériez ainsi le titre d’hypothèse au conditionnement du Big Bang, ce serait légitime…
Mais… lui conférer le titre de certitude est purement métaphysique.

J'm'interroge a écrit : Le réel ne peut pas être uniforme car sinon il n'y aurait rien à en connaître ni à en dire, à la différence de ce que j'observe à l'instant. Tout ceci s'explique par le principe anthropique: il n'y a aucune raison rationnelle de s'étonner de cette haute improbabilité de l'univers et de tout ce qu'il contient, car nous sommes dans une position d'observateurs, ce qui signifie que l'Univers qui nous entoure et nous à vu naître ne peut pas nous être incompatible. Il n'y a aucune raison de voir un "Dieu" derrière tout cela.

Qui vous parle d’étonnement ? ou de D.ieu ? béni soit-Il, ou d’incompatibilité ?

Je ne m’étonne pas qu’une singularité produise la multiplicité je demande simplement comment cela peut se faire.
Le principe anthropique a pour seule vertu de cacher sous le tapis des questions que tout le monde se pose, il n’explique rien.
Je ne m’étonne pas d’être dans cet univers-là mais je demande comment cet univers-là marche.
Et pour reprendre la question que vous vous autorisez : « Qu’est-ce qui a rendu possible l’Univers ? »

J'm'interroge a écrit : J'en reste à mon "champ du possible". Dans toute sa diversité, l'univers se réduit à une structure possible. S'il est, c'est simplement parce qu'il est possible.

Affirmation extraordinaire ! Cela ressemble au « C'est calculé pour. » de Fernand Raynaud.

1 ) Vous me diriez que l’univers est impossible, là, je trouverais cela intéressant. Je peine à trouver pertinente une banalité.
2 ) Être possible n’implique pas l’observabilité. Expliquez-moi pourquoi tout ce qui est possible n’est pas observable. Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible.
3 ) Accepteriez-vous que selon votre modèle, je dise « Sur terre, les corps pesants tombent verticalement, c’est simplement parce que c’est possible… il n’y a pas à chercher plus loin. »

J'm'interroge a écrit : L'existence n'est pas un phénomène non plus...
Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit observable.

1 ) Et comment définissez-vous « observable » sans passer par « observé » ?
Perso, les adjectifs en "able" qui pointent vers une potentialité et non une actualité, me laissent rêveuse.
2 ) N’avez-vous jamais observé l’existence ? Évidemment que si ! puisque tout ce que vous avez observé est observable donc existe.
Ou bien faut-il que je comprenne que « être observé » n’est pas de l'ordre de la phénoménologie…

Néanmoins, je m’interroge sur votre définition qui me paraît évidement restrictive et de surcroît des plus arbitraires.

Pourquoi osez-vous parler d’existence alors que vous ne parlez que d’observabilité ?
Il serait plus rigoureux de parler seulement d’observabilité. Mais peut-être que cela ne donnerait pas le même éclat à vos propos…

J'm'interroge a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles....

Que vous trouviez une astuce pour gérer votre universalité du conditionnement ne répond pas à votre question : « qu'est-ce qui fait que vos boucles soient possibles ? »

Je note subrepticement que le temps infini n’est qu’une question de point de vue, le logarithme, notamment, nous permet de passer d’une vertigineuse descente vers moins l’infini à une douillette descente vers zéro et réciproquement.

J'm'interroge a écrit : Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

« Il faut » ?
Pourquoi cette nécessité s’impose-t-elle ?

J'm'interroge a écrit : Comment définir une telle structure? Je ne vois qu'une possibilité: ce serait une structure d'essence purement mathématique correspondant au champ du possible, totalement immatériel et inexistant phénoménologiquement parlant, qui pourrait donc néanmoins être modélisée par un réseau de points a-spatiaux reliés entre eux selon une dizaines de variables (reliées au différentes caractéristiques physiques mesurables selon nos connaissances actuelles). Le nombre de ces points ne serait pas infini, il correspondrait à ce que j'appelle une "résolution d'Univers" (relative à l'angle A minimum, voir plus loin). Une variable donnée pourraient être aussi bien rendue par un espacement spatial (une distance), qu'un espacement temporel, qu'une masse, qu'une charge, (etc.) selon l'angle duquel l'on se place pour considérer l'ensemble. On pourrait les représenter par une dizaines d'axes numérotés par point, les mettant en correspondance. Il y aurait en principe, mais cela peut déprendre du type d'observateur: 4 axes spatiaux dont un de temps, un de masse, un de charge, un de spin (etc..). l'axe 1 d'un point donné formant un angle A avec l'axe 1 d'un autre point considéré. Selon cet angle et comment l'on se place par rapport à lui, les deux points en question pourront êtres perçus comme plus ou moins distants, plus ou moins éloignés dans le temps, ou encore comme une valeur différente de masse (qui pourrait même être de signes opposés si A = 2Pi rad)... Le même ensemble de points (constituant une matrice) pourra être perçu comme autant d'univers différents qu'il y a d'axes, de points et de sortes d'observateurs possibles. Bien sûr, la quasi totalité de ces univers possibles ne seraient pas observables, ne comportant aucun observateurs, le développement de la vie n'y étant pas structuré...]

Cela me rappelle un vieux modèle à 17 dimensions, non continues mais discrètes… j'ignore s'il est toujours d'actualité.

Il me semble que vous changez simplement de modèle, c’est un peu plus compliqué que le modèle de l’univers posé sur le dos d’une tortue.
Et c’est plus ambitieux puisque cela embrasse tous les univers possibles mais cela ne nous dit toujours rien sur ce qui a rendu possible cette structure.

J'm'interroge a écrit : Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

Un tohu-bohu qui, lui, n’aurait pas d’origine ?

J'm'interroge a écrit : Elle résulte de l'irruption de boucles de rétroaction négatives et par extension d'une conscience* oui.

La conscience ne serait-elle donc pas la cause de tout ce qui est "observable" ?

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas d' "en soi". -----> Ceci est une certitude absolue.

Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Pensez-vous que la machine qui vous sert à intervenir de temps sur un forum n’a pas d’existence en soi ?
Pourquoi ? Avez-vous un doute sur la profonde réalité (fut-elle "voilée", pour reprendre un vocabulaire exploité jadis par M. B. D’Espagnat) de cette machine dont la conception et l'usage témoignent d'une belle cohérence ?

J'm'interroge a écrit : Et franchement, quel serait le sens de l' "en soi" d'une limite?

1 ) J’imagine que l’en-soi de quoi que ce soit est ce qui ne dépend ni de l’observateur ni de l’observation.
2 ) Quand j’ai évoqué la limite de la couleur bleu c’est précisément pour contredire et souligner que la notion de limite est plus que délicate à manipuler.
3 ) La notion de limite joue un rôle non négligeable dans la logique aristotélicienne des concepts, logique adoptée dans la théorie des ensembles.

J'm'interroge a écrit : Si tu ne lui accordes aucun crédit, autant ne pas en faire l'hypothèse ni la relayer.

Voulez-vous dire que je ne dois parler avec vous que de ce que je crois ? mais comment alors vais-je parler de ce que vous croyez ?

J'm'interroge a écrit : Il est rationnellement injustifié de parler de "super englobant" ou de "grand Tout" qui recouvrent la même idée creuse.

Voilà une affirmation qu’il vous faut justifier précisément.
Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

J'm'interroge a écrit : Un exemple général: les persistances de formes dans la perception dues à la mémoire à court terme qui finissent par être identifiées automatiquement comme appartenant à des ensembles par recoupements bayésiens.

1 ) Il ne s’agit ici que d’un sous-ensemble d’éléments de perception.
2 ) Votre ensemble se confond avec un concept, cela n’implique nullement que cet ensemble ait un sens en lui-même. L’ensemble des chats roux de moins de trois mois n’a aucune existence autre que celle que vous lui conférez car il est inobservable (vous ne pouvez observer que quelques-uns de ses éléments) et il n’est qu’abstraction, il ne jouit que de la propriété d’être une collection inventée par un humain. Au contraire, l’ensemble de tous les militaires américain pointe imparfaitement, certes, mais résolument vers une réalité : l’US Army, qui, elle, n’est pas seulement une collection et possède une réalité propre.

J'm'interroge a écrit : Il suffit qu'il s'observe une différence dans la similitude.

Alors pour me contredire, je suppose que vous veillez à définir votre relation de similitude de façon à ce qu’elle ne puisse pas avoir d’ensemble-quotient, de façon à ce que personne ne puisse regrouper les semblables par classe d’équivalence…

Ou bien on garde l’idée des ensembles… et les semblables se regroupent ipso facto dans des ensembles et c’est au sein de ces classes d’équivalence que la différence peut s’exprimer.
Ou bien on laisse tomber l’idée des ensembles…

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS quant à l'axiome de choix, c'est plutôt un axiome très pragmatique... "je suis capable de construire un ensemble en picorant des éléments dans une famille infinie d'ensemble"...

Auteur : pauline.px
Date : 15 déc.13, 10:00
Message : Bonjour Ultrafiltre et Bragon

ultrafiltre a écrit : c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!
on reconnait un carré grace à l'utilisation judicieuse du produit scalaire euclidien
existe t-il un truc semblable en théologie?
la théologie est une discipline de la metaphysique au même titre que les maths

Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Wayell
Date : 15 déc.13, 12:09
Message :

Quant au regret c'est une émotion réfléchie... C'est justement parce qu'il y a réflexion et donc raison après coup qu'il peut y avoir regret.

Vouloir standardiser un sentiment (ici le regret) par la raison est illogique pour moi.

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 00:36
Message :

pauline.px a écrit : Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...
très cordialement
votre sœur
pauline

Personne, Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait, pas plus qu'il n'a vu le Dieu parfait. C'est que tous deux sont invisibles. On a juste des représentations imparfaites de ce carré, tout comme sont imparfaites nos représentations de Dieu.
Beaucoup donc, voire une parfaite similitude.
Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.
Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.
Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré.
Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.
Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 16 déc.13, 02:52
Message : Que faut-il être pour être un carré. Voilà en effet une question intéressante. Mais la réponse est simple... car ce n'est qu'un carré.

Il doit en effet avoir quatre coté de même longueurs... mais ce n'est pas tout. Être un carré signifie être limité par rapport à l'univers. Le carré ne remplit pas tout l'espace, mais il ne peut exister que s'il y a de l'univers à l'extérieur et à l'intérieur. Le carré n'existe que par définition par rapport seulement à l'univers dans lequel il existe. C'est l'univers qui donne au carré son identité, tout comme nous. Et donc pour en revenir à Dieu, c'est l'univers qui contient Dieu qui lui donne son identité. Cela est une autre parmi d'autres preuves logique qui réfute l'idée d'un Dieu absolue et sans limites, autrement dit qui occuperait tout l'univers.

Donc si Dieu existe, pour être une chose il se doit de ne pas être infini et de ne pas être tout l'univers à lui tout seul, sans quoi rien ne pourrait exister, puisque rien ne pourrait se distinguer du reste... c'est la définition du néant. Si Dieu n'est pas néant, alors il existe forcément quelque chose qui ne soit pas Dieu.

Personne, Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible. L'univers est compatible avec une forme parfaitement carré.

comme cela l'a été pour le carré.

Au contraire ! Personne jusqu'à présent a pensé à définir le plus important : l'univers du carré. On ne peux pas étudier un objet sans étudier l'univers qui le contient.

Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.

Et bien je penses que tu te trompe. Un segment commun il y en a un. Je l'ai mentionné plus tôt. Peut-être que Dieu est omnipotent vis-à-vis de notre univers, mais pas vis-à-vis du siens, il obéit à la même condition que le carré satisfait pour être un carré... en dehors des formalité géométriques ^^.

Ce que je viens d'argumenter est une hérésie pour la plupart des croyants, mais la raison n'a pas à se justifier d'avoir raison ^^. Je ne dis pas que je suis à l’abri d'une erreur, mais vous qu'en pensez-vous de ce point ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 06:14
Message : .... Bonsoir j'ai oublié de préciser dans mon dernier post
(je les aimes beaucoup EUX
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
: ils sont là pour m'aider ...mais je fantasme sur leur motivations)

toujours dans l'optique d'espérer que ce qui est faisable en maths trouve une résonnance en théologie
suite à la question de Pauline

pauline.px a écrit : Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
MAIS si c'est dans le plan on enlève une composante et si c'est dans la droite encore une et si c'est dans l'espace à quatre dimension on en rajoute une
pas de réponse en ce qui concerne l'espace affine de dimension infini (ça existe en maths)
mais c'est trop long à décrire ici

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequels les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2_p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

je sais pas comment ça se présente pour vous mais des fois en précisant ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 09:31
Message : @ Bragon:

J'apprécie de plus en plus ton approche Bragon!

Bragon a écrit :Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait, pas plus qu'il n'a vu le Dieu parfait. C'est que tous deux sont invisibles. On a juste des représentations imparfaites de ce carré, tout comme sont imparfaites nos représentations de Dieu.
Beaucoup donc, voire une parfaite similitude.
Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.
Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.
Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré.
Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.
Amicalement.

Quand tu dis: "Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré", qu'entends-tu par "objet-divin" et pourquoi n'utilises-tu pas le conditionnel pour la fin de ta phrase?

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 09:48
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Bragon:

J'apprécie de plus en plus ton approche Bragon!

Amicalement.

merci J'M'interroge(tu voit qu'ils m'aident EUX mais toi aussi car je n'aurai pas fait attention)
En parlant de segment justement
en dimension 1
un carré n'existe pas
pourquoi?
car on aura (les points A,B,C,D censés former ce carré)
par exemple (voir la nomenclature de mon post précédent)
AB.AC n'est pas égal à zero et ça ça signifie que les deux vecteurs AB et CD ne sont pas orthogonaux d'aileurs ils sont colinéaires
de même
BA.BD n'est pas égal à zero
de même
CA.CD n'est pas égal à zero
et enfin
DC.DB n'est pas égal à zero
ça ressemble pas à un carré et d'ailleurs c'est plus un carré
mais en dimension 4 OUI ça marcherai

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 09:50
Message : @ ultrafiltre: j'ai complété mon post plus haut en ajoutant notamment:

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 09:58
Message :

J'm'interroge a écrit :@ ultrafiltre: j'ai complété mon post plus haut en ajoutant notamment:

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré, - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

excuse J'M'interroge
je viens de préciser(tu m'y a fait pensé) pourquoi un carré n'existe pas en dimension 1 mais peut exister en dimension 2,3,4,5 etc...
elle existe aussi en dimension infinie

en espérant que cette definition trouve une résonance dans un autre domaine que les maths
ici la théologie

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 10:01
Message :

Espilon a écrit : C'est ce Dieu sans limites, Espilon, qui ne peut pas exister (c'est évidemment ce que tu démontres) ou bien est-ce nous qui sommes incapables de l'appréhender par l'oeil et par la tête (conscience) quand il est sans limites, vu que leur portée (de l'oeil et de la tête) est limitée, et que pour saisir quelque chose nous avons besoin de le voir dans un contenant ? Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout". Evidemment s'il est Tout, il ne serait plus individualisé, il ne serait pas "localisable". Mais qu'est-ce qui interdit de l'identifier à l'univers ? Il ne serait plus dieu?
Je crois que c'est ça. S'il est tout l'univers, c'est qu'il n'y a que l'univers, et le mot dieu ne serait alors qu'un synonyme de l'univers, donc pas de dieu.
Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.
................................................ Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer
......................................

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 10:06
Message :

Bragon a écrit : Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

EXACT sa definition (même si elle est EXACTE et donnée dans ce fil) ne permet pas de LE Voir !
c'est comme Dieu
après les platoniciens y croivent (j'en fait partie)
Poincaré n'y crois pas par exemple(si je me trompe pas)...et pourtant merci pour ce qu'il a fait

Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.13, 10:34
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit : Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.

Le carré a l'avantage que l'on peut imposer sa définition à quiconque.

Je suis sûre que d'innombrables civilisations se sont passées du carré.

Il existe des illusions d'optiques basées sur les rectangles et les trapèzes qui ne trompent pas l'œil des peuples qui vivent sans fenêtres rectangulaires et sans maisons parallélépipédiques.

Bragon a écrit : Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...

Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Bragon a écrit : comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.

... comme si chacun jetait une regard personnel, voyait midi à sa porte et ne percevait qu'un aspect partiel d'une même réalité.

Bragon a écrit : Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?

En fait, il n'y a pas beaucoup de doctrines monothéistes radicalement différentes.
Elles s'entendent souvent pour parler d'une entité spirituelle immatérielle, sur-naturelle, créatrice.
Elles évoquent généralement à la fois de transcendance et d'immanence.
Elles envisagent comme attributs l'intelligence, la sagesse, la conscience...

Bragon a écrit : Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.

En dépit de ce que j'ai pu écrire plus haut, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un dénominateur commun.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 10:47
Message : Bonsoir ma Camarade Pauline & Bragon

pauline.px a écrit : Je suis sûre que d'innombrables civilisations se sont passées du carré.

elles ont toutes disparues et même celles qui s'en passe pas disparaitront
(d'ailleurs j'en connais aucune qui s'en soit passée au fond dans le fond)

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

le bonheur c'est moyen il n'a jamais été un but d'où LE MAL LA GUERRE LA HAINE ECT...
c'est comme le fric c'est moyen pas un but
le bonheur à la limite c'est soit de les regarder EUX
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
soit de lire ça :
pour definir un carrée en dimension supérieure à 1 là je donne un exemple en dimension 3

on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

c'est ça le bonheur
non?

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 10:51
Message :

J'm'interroge a écrit :.... C'est parce que J'm'interroge Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire. Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 11:00
Message :

Bragon a écrit : Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement.

Bonsoir Bragon
tu est quand même très sûr de toi car en disant que Dieu correspond à rien tu peut le dire de ça aussi vu que ça existe pas et pourtant c'est la définition du carré dans R^3
en dimension 1 IL n'existe pas là OUI on peut le dire et on peut le prouver
mais pas en dimension 2 , 3 , 4 ...etc...
pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

par contre EUX c'est une autre histoire et y a du boulot

http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg

moi j'y crois mais c'est mon problème

bonne et belle soirée mon Camarade

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 11:41
Message :

ultrafiltre a écrit :

J'ai écrit: " il y a donc des mots qui ne correspondent à rien !". C'était pour enchainer sur l'écrit de J'm'interroge. J'ai ajouté : "comme Dieu...par exemple

", par malice, un clin d'oeil à J'm'interroge.
Mais il n'y a pas d'affirmation catégorique.
Ce que j'essaie de faire valoir, c' est la pagaille et la confusion qui règnent. Et vous n'arrivez pas à y mettre un peu d'ordre.
Suppose, Ultrafiltre, que tous les hommes de tous les continents et de tous les temps, d'Europe, d'Afrique, de toutes les parties d'Asie, etc.. qui "croient en quelque chose de supérieur" se mettent tous à scruter le ciel ( façon de parler) et qu'à un moment donné apparaisse quelque chose, ce "mystérieux quelque chose".

Tu crois qu'ils seront tous d'accord pour dire que "ça", c'est ça ? Tu crois qu'ils seront tous d'accord pour dire que c'est ce qu'ils attendaient et espéraient? Tu crois que tous s'écrieront en choeur: " Ha, voilà Dieu! ".
J'en doute, Ultrafiltre, j'en doute!!

C'est pour cela, Ultrafilre, qu'il nous faut des critères objectifs, reconnus par l'humanité toute entière.
Dieu doit avoir une carte d'identité internationale.

Sinon, les chamailleries vont continuer...même après

On dit que Dieu reconnaitra les siens. Mais on ne s'est jamais soucié de faire en sorte que les siens, les Jaunes, les Noirs, ceux de la brousse, de la steppe, de Miami, des lacs, de Madrid et du désert, soient en mesure de le reconnaitre si un jour il les réunissait...ou venait frapper à leur porte.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 11:51
Message :

Bragon a écrit :...
Mais il n'y a pas d'affirmation catégorique.
Ce que j'essaie de faire valoir, c' est la pagaille et la confusion qui règnent. Et vous n'arrivez pas à y mettre un peu d'ordre.

Excuse moi mon Camarade Bragon
je suis un imbécile!(mon devoir serait de faire quelque chose mais non je suis un minus moi!)
déclaré!
je pense qu'on est foutu!
à cause de ça:
le bonheur est un moyen pas un but! et LUI il le sait!
et excuse moi encore Bragon
je suis trop en extase avec lui mais LUI il connait mon imbécilité
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
ils sont là pour m'aider ...
Belle et bonne soirée à toi mon Camarade

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 12:04
Message :

Bragon a écrit : C'est parce que J'm'interroge

Bragon a écrit : Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire.

Bragon a écrit : Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 12:23
Message :

J'm'interroge a écrit : J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Bonsoir Mon Camarade J'M'interroge & Bragon

interessante mais suicidaire J'M'interroge car un concept possède une grande valeur quand il est clairement défini comme le demande Bragon

Oui, un concept est un ... concept.

il y a des concepts qui tapent et des rêves qui tuent
mais l'un dans l'autre ils sont comme des frères
lui le rêve éveillé:
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
là le concept du carré:
exemple dans R^3
je rappelle en dimension 1 IL n'existe pas! et ça se prouve!
mais vous pouvez le démontrer vu la définition(par exemple dans R^2 ou R^4 ou plus mais non infini car là il faudrait le definir autrement mais en dimension 1 il n'existe pas
donc enlevez ou ajoutez des composantes selon la dimension entière qui vous intéresse)

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

par contre EUX c'est une autre histoire et y a du boulot

http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg

bonne et belle soirée les Camarades

Auteur : Espilon
Date : 16 déc.13, 21:36
Message :

Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout".

J'ai fais beaucoup de post à ce sujet : pourquoi le néant doit-il être infini. Pour que le néant soit, il faut que rien d'autre ne soit... c'est tout simple. Autrement dis, le néant est la seule chose qui soit potentiellement infini. Le fait qu'il existe quelque chose d'autre que le néant est un non sens. La définition du néant selon ma grille de lecture c'est l'absence de conscience. De ce point de vue on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Mais ce dieu n'aurait ni volonté ni aucun moyen de parler ni même de savoir que nous existons, puisque rien ne se trouve à l'extérieur de lui. On ne peut avoir conscience que de ce qui est à l'extérieur.

Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

C'est un peu présomptueux de dire qu'on a conçut le carré... cette figure existait bien longtemps avant l'humanité. Tout comme les mathématiques, la philosophie, la médecine et l'architecture... et même l'histoire*. Nous ne les avons pas conçut, nous les avons découverts. Les concepts, les particules et les chiffres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière, on a rien inventé.

Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer

En effet, mais s'il y a télescopage, il n'y a pas télescopage jusqu'à l'infini

. Il faut trouver l'origine de l'univers qui n'est pas dans le passé, mais dans le présent.

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 00:48
Message :

Espilon a écrit : J'ai fais beaucoup de post à ce sujet : pourquoi le néant doit-il être infini. Pour que le néant soit, il faut que rien d'autre ne soit... c'est tout simple. Autrement dis, le néant est la seule chose qui soit potentiellement infini. Le fait qu'il existe quelque chose d'autre que le néant est un non sens. La définition du néant selon ma grille de lecture c'est l'absence de conscience. De ce point de vue on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Mais ce dieu n'aurait ni volonté ni aucun moyen de parler ni même de savoir que nous existons, puisque rien ne se trouve à l'extérieur de lui. On ne peut avoir conscience que de ce qui est à l'extérieur.

Non, pas d'accord !
-le néant doit être infini. Oui !
-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui. Or, il peut être infini et tout avoir en Lui. Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 01:15
Message : Bonjour Bragon & tous

excuse moi je te cite en fin de post car je n'ai pas compris tout mais je ne veux pas t'occulter

Espilon a écrit :
C'est un peu présomptueux de dire qu'on a conçut le carré... cette figure existait bien longtemps avant l'humanité. Tout comme les mathématiques, la philosophie, la médecine et l'architecture... et même l'histoire*. Nous ne les avons pas conçut, nous les avons découverts. Les concepts, les particules et les chiffres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière, on a rien inventé.

Bonjour ESPILON
ais-je dit que je ne suis pas platonicien?
pour moi on a découvert les maths EXACT!

les maths sont la seule chose de VRAI et qui eut aider l'autre discipline : la théologie

le fil de Bragon est fait pour essayer même si ça fait des millénaires que le pétard est mouillé et ne prend pas
les maths sont comme le sel qui boit l'eau

donc je rappelle si un "objet théologique" est intuitivement definit

par exemple : UN ANGE

trouver un équivallent metaphysique mais formalisé mathématiquement :

par exemple : un carré

qui pourrait nous aider à formaliser cet ange en théologie

je rappelle par exemple dans l'espace affine euclidien R^3
pour R^n donner autants de composantes avec n fini (par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1)
pour l'espace affine euclidien infini la definition ci-dessous ne s'applique pas
elle doit s'élaborer autrement et elle est compliquée et il est impossible de la decrire sans le langage LATEX

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

voilà ce que nous demande Bragon

et je dit pas que c'est impossible

donc le post de BRAGON ->

Bragon a écrit :
Non, pas d'accord !
-le néant doit être infini. Oui !
-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui. Or, il peut être infini et tout avoir en Lui. Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 02:17
Message : Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.

La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra. Le néant doit par conséquent toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite.
-----> Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!
________

J'en vois déjà me dire:
- Si! Il peut l'être: infini, car on peut nier le fini...

Je répondrais à cela:
- Nier le fini définit l'infini et non le néant, car le fini ou le limité se caractérise par ses limites et que ces dernières ne sont pas des "choses" mais des négations de choses. Nier une limite revient donc à nier une négation, autrement-dit: à affirmer.

Auteur : Pion
Date : 17 déc.13, 02:35
Message :

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Effectivement les gens ont une définition différentes du bonheur a différents degrés, et c'est la même chose pour dieu. Par exemple comment accepter le paradis tout en étant séparé de ceux qu'on aime? Aussi comment jouir du bonheur au détriment de quelqu'un d'autre? Et ce nonobstant de la définition qu'on s'en fait non?

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 09:44
Message :

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Bonjour Pauline.
En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.
Dieu (au sens très large incluant toutes les confessions et croyances) est donc ce qui ou celui qui est censé nous prendre en charge après la mort.
Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.
Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur", à part les scientifiques pour la connaissance purement scientifique et quelques dilettantes pour faire du tourisme intellectuel.
Dieu, c'est donc cela: c'est celui qui nous accueillera à la sortie....si accueil il y a.
A l'entrée, il y avait la sage-femme; à la sortie, il y aura le sage-Dieu...sauf faux bon !

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 10:01
Message :

ultrafiltre a écrit : alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire

Quel massage veux-tu nous transmettre avec tes formules matheuses ?
Quelqu'un t'a déjà dit que les maths, c'est un langage, une traduction en signes maths, de notre langage et de nos pensées ( celles qui sont quantifiables). Ces signes permettent d'éviter les ambiguïtés et ambivalences des mots et de raisonner ainsi de façon plus rigoureuse.
Comme c'est une traduction de notre langage et de notre pensée en signes, tu dois donc pouvoir faire la traduction inverse, passer des signes à la langue de Molière, et nous dire enfin ce que tu cherches...à nous dire.
Allez, n'aies pas peur, on t'écoute !

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:02
Message : Bonsoir Camarade Bragon

tu me fait réfléchir aussi et merci Camarade

Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.

J'ai toujours aimé les bons crocque-morts : ils font du bon boulot même si il n'existe pas encore de définition scientifique internationnale et reconnue pour nous les pauvres ignorants que je suis

Bragon a écrit : Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur"

on a envie de les oublier des fois même si je suis lâche avec mes moyens superficiels là:
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ

et que je préfère faire l'autruche au fond de moi

Bisou Camarade de sa part à ELLE

LA PAIX C'EST LA GUERRE & LA LIBERTE C'EST L'ESCLAVAGE
LA SANTE C'EST LA MALADIE CAR LA MEDECINE C'EST UNE ESCROQUERIE
L'ASTRONOMIE EST UN MENSONGE CAR LES ETOILES NE SONT QU'A QUELQUES KILOMETRES
LA TECHNOLOGIE EST UNE FOUTAISE CAR ELLE PEUT PAS FABRIQUER UN CARRE
je rappelle pas les règles du carré sur l'autre fil

Bonne et belle soirée Camarade Bragon

Auteur : Espilon
Date : 17 déc.13, 10:47
Message : -le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok

-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.

Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?

- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.

C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.

-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.

Or, il peut être infini et tout avoir en Lui.

Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.

Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.

Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...

Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.

Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.

Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.

Sont existence est certes nulle... mais certainement pas creuse puisque...

La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra.

... tu viens de le définir. "x" n'étant par contre pas n'importe quoi mais étant le tout. C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 10:47
Message : Bonjour Ultrafiltre

ultrafiltre a écrit :pour définir un carré on considère l'espace affine euclidien R^3

Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:57
Message : Bonsoir Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi la non colinéaritée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...

pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!

moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 11:00
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit : En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.

Alors, je ne peux guère vous aider dans votre tentative de définition car les spéculations au sujet de l'après-trépas ne m'ont jamais beaucoup passionnée, à moins que cela ne soit le contraire...

D'après ce que j'en sais il y a globalement trois options :
l'anéantissement,
une autre vie,
un autre état.

Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.

Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 11:08
Message : sinon ça marche pas Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi l'orthogonalitée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...

pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!

moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 11:14
Message : ... sinon j'ai donné un exemple en R^3 mais ça pouvait être en R^2 ou R^4 ou au R^n avec n fini et non égal à 1 puisque (sauf erreur) il ne fonctionne pas en dimension 1
mais ici il fallait bien concrétiser pour exprimer le produit scalaire euclidien non?
donc j'ai concrétisé avec trois composantes pour les vecteurs
on fait avec ce qu'on peut
belle & bonne soirée Camarade

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 11:44
Message :

Espilon a écrit :-le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok
Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?
C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.
Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.
Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...
Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.

Là, je suis désolé Espilon. Tu as tout simplement esquivé mes arguments. Je prends un tout petit exemple: tu continues de confondre infinitude et néant, comme si l'infinitude était la propriété exclusive du néant. Or j'avais bien dit qu' "autre chose" pouvait aussi être infini, car il n'y a pas d'empêchement. Et j'avais ajouté que étant donné que le néant n'existe pas pour occuper tout l'infini, un "autre chose" peut s'installer dans cet infini...pour l'occuper tout entier (j'avais dit qu'il n'y a pas de concurrence).
La seule chose que tu puisse me reprocher est d'avoir affirmer (sans argument) que Dieu est "conscience consciente d'elle-même". Mais attention, si on ne reconnait à Dieu aucun prodige, si on le traite comme un homme, on lui ferme du coup la porte d'accès à notre raisonnement, on lui interdit d'exister, et toute notre réflexion reviendrait à dire: " Dieu n'existe pas, donc il n'existe pas". Je me vois donc tout à fait fondé à lui conférer ce prodige, qui n'a rien d'aberrant, de ne pas avoir besoin d'un objet extérieur à lui-même pour être conscient....et répondre ainsi à ton argument selon lequel il lui faut un extérieur. En fait, c'est ce dernier argument, le tien, qui est pour le moins étrange, s'agissant de Dieu, il est anthropomorphique.
Il me semble aussi que tu déplores que je n'avance pas d'explication alternative. Je vois là une fuite en avant.
Détruisons d'abord ton système, et on verra après.
Tu sembles t'étonner que je sois tantôt d'accord, tantôt pas. Or il n'y a rien d'étonnant: j'ai précisé sur quels points j'étais d'accord et ceux que je trouvais erronés.
Evitons donc ces excroissances.
Veux-tu s'il te plait reprendre mon texte (accompagné du tien), et l'examiner posément.
Cordialement

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 12:05
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Bragon, Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.
très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline.
Attention Pauline, jouer sur les mots pourrait être un péché.
Dieu n'intéresse les hommes que pour ce qu'il fera d'eux une fois qu'ils lui auront restitué l'âme qu'il leur a prêtée.
Qu'il soit tout le temps présent peu importe. C'est son intervention à ce moment crucial qui importe.
Mais c'est vrai que j'oublie ceux qu'il aide quotidiennement dans tout ce qu'ils entreprennent, les soutiens et les encourage, papote un peu avec eux. Pour ceux-là, sa présence... au présent à leur côté compte beaucoup.
Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 12:16
Message :

Espilon a écrit :C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.

La certitude de l'apparaître oui. Je préfère ma formulation car elle présente moins d'ambiguïté.

Quant à un néant infini:

Le néant qui est pure négation doit toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite.
-----> Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 12:27
Message : Je rajoute que le fini ou le limité se caractérise par ses limites et que ces dernières ne sont pas des "choses" mais des négations de choses. Nier une limite revient donc à nier une négation, autrement-dit: à affirmer.

-----> A partir du moment où l'on nie, l'on limite automatiquement.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 12:29
Message :

Bragon a écrit : papote un peu avec eux.

bonsoir Camarade Bragon
papote avec Eux surtout et Dieu sait qu'on peut pas ne pas les aimer surtout aussi
Mais c'est pas de l'Amour par rapport au référentiel humanoiide bon tant pis les humanoiides c'est comme les hémoroiides : on peut s'en passer
mais c'est pas une raison!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 21:13
Message : Bonjour Pauline

ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1

et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité

mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi

AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD

C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 22:32
Message : Re-Bonjour Pauline

c'est quand même troublant!

bon disons que moi ça m'embête mais y a rien à faire c'est comme ça!

faut prendre sur soi

passe une belle et bonne journée Camarade

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 23:11
Message : Bonjour Ultrafiltre,

ultrafiltre a écrit : ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!
je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1
et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité
mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi
AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD
C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

Je ne suis pas convaincue par la nécessité de l'orthogonalité (dont je peine à mesurer la pertinence ontologique), ni même par la nécessité de 4 sommets.
Il me semble qu'un carré se perçoit aussi comme un poly-machin régulier (stable par rotation ?) composé de morceaux d'hyper-plans.

Mais par ailleurs, je me vois bien aussi dessiner un carré sur le globe terrestre (évidemment en ne suivant pas trop bêtement les parallèles, car c'est une vieille blague !), je peux me façonner une belle figure, copieusement symétrique et stable par rotation de PI sur 2.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 23:16
Message : Camarade ULTRAFILTRE salut et prospérité !

ultrafiltre a écrit : AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux

Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?

1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?
2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 23:22
Message : Bonjour Camarade Pauline

votre approche manque de généralisation
et il faut faire le plus simple possible sinon on peut pas dégager un concept (comme le carré) clair et net
ça MARCHE POUR TOUT n entier naturel non nul sauf si N=1
peut-on en deduire que le concept est faux tout ça parce que ça marche pas pour n=1 ?

c'est risqué de dire ça non?

la definition:(on peut pas faire plus simple)

Soit un espace euclidien affine R^n
Alors A,B,C,D quatre points forment un carré SI ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

Belle et bonne journée Camarade

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 01:22
Message : Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 01:25
Message : Excuse moi Camarade Pauline je n'avais pas vu vos deux questions
(prospéritée à vous aussi merci c'est gentil ce mot sympa)

donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

pauline.px a écrit : Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?
1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?

si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R

et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Bref x/0 est impossible

pauline.px a écrit :
2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0

belle Journée Camarade Pauline

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 01:49
Message : Bonjour Medico excuse j'ai zapé sur ta question

medico a écrit :Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

en fait c'est pas trop l'idée de base donnée dans le post précédent en répondants aux deux questions auxilliaires de Pauline

ultrafiltre a écrit : donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

belle et bonne Journée Camarade Medico

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 02:03
Message : Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 02:07
Message :

medico a écrit :Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

en attendant j'ai répondu aux questions auxilliaires de Pauline
questions tres importantes aussi

ceci étant est tu sûr que c'est hors sujet?

ceci étant bonne journée

Auteur : pauline.px
Date : 18 déc.13, 02:29
Message : Camarade Ultrafiltre !

ultrafiltre a écrit : si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R
et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Eh bien... puisque nous sommes entré(e)s dans le domaine de la foi : je ne crois pas à ça.

Dans un e.v. E, si l'on considère un sous-e.v. F
alors le sous-ensemble F┴ de E de tous les vecteurs orthogonaux à F est toujours un sous espace vectoriel,
Et notamment il contient toujours le vecteur nul. D'ailleurs E┴ dans E est réduit à { 0 }.

Si vous privez le vecteur nul de l'universelle orthogonalité (comme de l'universelle colinéarité) l'orthogonalité des sous-e.v. n'a plus de sens.

Votre démonstration fausse repose sur la généralisation abusive d'une conséquence du produit scalaire qui permet parfois de définir un angle.
Sauf que le vecteur nul ne forme pas d'angle (ou bien il les forme tous) et que l'orthogonalité n'a pas de rapport nécessaire avec les angles droits.

Ainsi en exploitant une généralisation abusive, votre démonstration est comparable à beaucoup de démonstrations de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

pauline.px a écrit : 2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0[/quote]

Un e.v.n. de dimension infinie a même beaucoup de produits scalaires... qui, en général, ne ressemblent pas trop au produit scalaire classique "Somme des xi × yi" dont on peine à imaginer la convergence automatique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 02:42
Message : Bonjour Camarade Pauline

vous êtes dans l'erreur et excusez moi c'est imaginaire cette conception de voir qu'un vecteur nul est orthogonal à un autre car

(mais sinon oui il existe des tas de produits scalaires différents ça je dit pas le contraire)

à partir du moment où votre vecteur nul est toujours lié dans un systeme de vecteurs libres formant un sous espace vectoriel il n'a aucune légitimité pour former lui même un Sous espace vectoriel
alors pour vous à quoi peut bien servir l'orthogonalité ? sinon posseder un concept sans forme purement spéculatif

ceci étant bonne journée Camarade et de plus j'ai un avertissement de Médico pour H.S. alors à moins d'ouvrir un fil ...je vois pas ...

Auteur : Espilon
Date : 19 déc.13, 01:36
Message :

Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

Comment ça hors sujet ? Dieu est bien quelque part, le but du sujet c'est de le définir et donc de le trouver ^^.

Auteur : pauline.px
Date : 19 déc.13, 02:37
Message : Bonjour Epsilon,

Espilon a écrit : Comment ça hors sujet ? Dieu est bien quelque part, le but du sujet c'est de le définir et donc de le trouver ^^.

Et puis les mathématiques posent un réel problème car il est difficile d'affirmer qu'elles sont créées au fur et à mesure de l'expansion post Big Bang.

Bien sûr, les mathématiques peuvent être complètement inventées par l'humain, mais c'est quand même une sacrée profession de foi d'affirmer que les structures mathématiques dont témoignent la nature relèvent purement du hasard et/ou de la construction intellectuelle à posteriori.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 19 déc.13, 02:54
Message :

J'interroge a écrit :Le néant qui est pure négation doit toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre. ce qui le limite.

Pourquoi serait-il limité par ça ? On n'a simplement pas la même définition du néant. Mon néant ne se définit pas par rapport à quelque chose[/b ], mais par rapport à toute chose. Le néant ce n'est pas l'inexistence d'une seule chose mais de toute chose, y compris tout ce qui remonte jusqu'à son origine (dans le présent). C'est à partir de la plus petite origine de l'existence que le néant n'est plus infini et donc qu'il n'est plus.

Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

C'est une bonne conclusion, mais cela n'est pas le même néant. La négation d'un objet n'est pas la négation de tout. Mon néant est un néant infini, c'est à dire qu'il n'existe rien en dehors de lui.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!

Là nous sommes d'accords, le néant n'est de toute façon pas infini puisqu'il y a quelque chose.

On dirait que tu te borne seulement à nier le néant, chose qui est quant même la base de ma réflexion (la conscience - le ressentit est une réalité). Je ne cherche pas à dire qu'il existe, mais je cherche à le définir tel qu'il devrait exister.

Bragon a écrit : Là, je suis désolé Espilon. Tu as tout simplement esquivé mes arguments. Je prends un tout petit exemple: tu continues de confondre infinitude et néant

En effet, je les confond fermement, mon néant est l'absence de tout, donc je voudrais que tu me dise pourquoi ce néant ne peut-il pas être infini.

comme si l'infinitude était la propriété exclusive du néant

Jusque là tu as bien tout lut.

Or j'avais bien dit qu' "autre chose" pouvait aussi être infini, car il n'y a pas d'empêchement.

Mais quoi donc ?

Et j'avais ajouté que étant donné que le néant n'existe pas pour occuper tout l'infini

Ce qui est également une réalité que démontre la certitude du ressenti.

un "autre chose" peut s'installer dans cet infini...pour l'occuper tout entier (j'avais dit qu'il n'y a pas de concurrence

Si quelque chose occupe l'infini à la place du néant, alors il devient infini à son tour... nous sommes d'accords, mais la logique veut que ce qui occupe la même place est forcément identique. S'il ne le sont pas c'est qu'ils n'occupe pas la même place. Pour te l'illustrer, dire que le néant exclu l'existence d'autre chose, c'est parfaitement compréhensible... mais dire qu'il existe quelque chose et que ce quelque chose n'a pas de fin... par exemple un univers plein d'étoile jusqu'à l'infini, est un non sens, car il faut bien que quelque chose se trouve à l'extérieure d'un verre pour que ce soit un verre. Qu'est-ce que peut bien se trouver autour de l'univers qui occuperait l'infini ? Rien... sinon dire qu'il y a un autre univers qui lui même est dans un autre univers jusqu'à cette fois l'infini est aussi un non sens... car s'il n'y a pas d'origine il n'y a rien, autrement dit la seule chose qui n'a pas besoin d'origine c'est le néant.

La seule chose que tu puisse me reprocher est d'avoir affirmer (sans argument) que Dieu est "conscience consciente d'elle-même".

En effet je peux te le reprocher, car au spectre de la définition plus affiné de J'm'interroge, la conscience c'est le ressenti. Car moi aussi je suis conscience consciente de moi même. Le secret de Dieu n'est pas là, même s'il a dit "Je suis".

Mais attention, si on ne reconnait à Dieu aucun prodige, si on le traite comme un homme

Le chrétien que je suis t'as-t-il donné l'impression de ne lui reconnaitre aucun prodige ? Ce n'est pas parce-que ma définition de Dieu diffère des autres que je ne le vois pas comme un dieu tout puissant.

on lui ferme du coup la porte d'accès à notre raisonnement

Sa n'a aucun sens. Pourquoi notre raisonnement sur Dieu serait-il limité à sa définition classique ?

Je me vois donc tout à fait fondé à lui conférer ce prodige, qui n'a rien d'aberrant

Tu penses peut-être que ce n'est pas aberrant, mais cela n'est pas ma conception de Dieu.

de ne pas avoir besoin d'un objet extérieur à lui-même pour être conscient

Je comprends mieux ce que tu voulais dire par "conscience consciente d'elle-même". Cependant, laisse moi t'apporter la contradiction.

Premièrement. Vis-à-vis de la preuve. As-tu une preuve que ce soit ne serais-ce que possible d'avoir conscience de sa conscience sans avoir de ressentit ? Cela est une question qui va intéresser J'm'interroge puisque ce dernier dis avec forte raison que la conscience n'existe qu'à travers le ressentit. Et il a raison, car notre univers n'existe réellement qu'à travers ce ressentit. Nous n'avons pas la preuve qu'il existe un deuxième objet qui lui serait par exemple au centre de ce ressentit. Donc s'il n'existait pas d'univers autour de nous, qu'il soit réel ou pas n'est pas le problème, peut-on dire que nous existerions quant même en tant qu'un ressentit de son existence seule. Cela pourrait s'illustrer ainsi : lorsque nous mourrons, privé de nos sens, serions nous une conscience flottante sans aucune émotion, ni souvenir, ni ressentit, mais seulement celui d'exister. La réponse est non, nous ne pouvons pas le dire puisque mon existence se décline seulement par mon ressentit d'un univers qui me limite et donc qui me défini et m'identifie.

Dire que Dieu est "conscience consciente d'elle-même" est une hypothèse invérifiable, car le jeu de la conscience ne se mesure que subjectivement. Je n'ai par exemple aucune preuve qu'il existe de conscience autre que la mienne. Donc ce n'est nullement fondé que de donner à Dieu un attribut qui dépasse même ce que je peux supposer des autres.

En fait, c'est ce dernier argument, le tien, qui est pour le moins étrange, s'agissant de Dieu, il est anthropomorphique.

C'est une doctrine de ma religion. Mais ce n'est pas un argument que j'ai énoncé, tu as dut l'imaginer . Oui, pour nous les mormons, Dieu n'est pas un esprit comme défini par les religions "normales". Et oui, il est anthropomorphique. Mais mon raisonnement c'est construit en dehors des doctrines religieuses. Et le fait qu'il soit ainsi n'est nullement un argument quelconque à moins qu'on puisse le vérifier. Je peux argumenter qu'il n'est pas infini, mais certainement de forme humaine... tu as du te méprendre, à moins que tu l'ai vue dans un autre post plus ancien.

Il me semble aussi que tu déplores que je n'avance pas d'explication alternative. Je vois là une fuite en avant.

Parler sans argument est plutôt une fuite en arrière .

Détruisons d'abord ton système, et on verra après.

Avec plaisir, donc je vais te faire un condensé de mon système dans l'ordre.

Le néant
1) C'est la négation de toute chose.
2) Il n'a pas besoin et n'a pas de cause ni d'origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors du néant.

Le ressenti
1) Existe, donc le néant n'existe pas (car rien ne peut exister en dehors de lui).
2) Est la seule véritable certitude.
3) L'univers n'existe pas hors du ressenti, puisque sont existence ne dépend que de la certitude du ressentit. (Ce n'est pour le moment pas entièrement démontré - j'y travail encore).

L'infini
1) Est équivalent au néant.
2) Car il n'a ni cause ni origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini.

En espérant ne pas avoir fait d'erreur.

Auteur : Espilon
Date : 19 déc.13, 03:03
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Epsilon,
Et puis les mathématiques posent un réel problème car il est difficile d'affirmer qu'elles sont créées au fur et à mesure de l'expansion post Big Bang.

Bien sûr, les mathématiques peuvent être complètement inventées par l'humain, mais c'est quand même une sacrée profession de foi d'affirmer que les structures mathématiques dont témoignent la nature relèvent purement du hasard et/ou de la construction intellectuelle à posteriori.

très cordialement
votre soeur
pauline

Les mathématique n'ont pas été inventé. Le langage l'a était. Mais les nombres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière. L’humanité a découvert les mathématiques

.

Qu'elles soient créés au fur et à mesure de l’expansion de l'univers c'est pas impossible. Mais dire que les math sont le fruit du hasard c'est une manière très élégante de remplacer Dieu par un autre concepts sans aucun fondement logique. C'est les athées qui se sont laissé séduire par cette notion. Tu sais que lorsqu'un croyant ne sait pas expliquer quelque chose il l'attribut à Dieu. Les athées l'attribuent au hasard

. Non, les math ne viennent du hasard, mais d'un mécanisme qui se cache derrière tout ça et trouve pas une source dans l'infini passé, mais dans l’éternel présent.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.13, 06:08
Message :

medico a écrit :Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

en attendant c'est à cause de ça que je peux plus poster librement alors
dire qu'il se trompe
et d'aillleurs sur quoi se base t-il pour dire ça?

Auteur : medico
Date : 19 déc.13, 06:27
Message : Non c'est pour tes troll intempestifs et hors sujet.

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 10:23
Message :

Espilon a écrit :Cela pourrait s'illustrer ainsi : lorsque nous mourrons, privé de nos sens, serions nous une conscience flottante sans aucune émotion, ni souvenir, ni ressentit, mais seulement celui d'exister. La réponse est non, nous ne pouvons pas le dire puisque mon existence se décline seulement par mon ressentit d'un univers qui me limite et donc qui me défini et m'identifie.

Ça c'est d'après l'impression que t'en as, ça me prouve rien.

Espilon a écrit :Dire que Dieu est "conscience consciente d'elle-même" est une hypothèse invérifiable, car le jeu de la conscience ne se mesure que subjectivement. Je n'ai par exemple aucune preuve qu'il existe de conscience autre que la mienne. Donc ce n'est nullement fondé que de donner à Dieu un attribut qui dépasse même ce que je peux supposer des autres.

Je suis d'accord et je ne comprends pas qu'avec un raisonnement semblable tu puisses arriver avec l'affirmation plus haut...

Espilon a écrit : Le néant
1) C'est la négation de toute chose.
2) Il n'a pas besoin et n'a pas de cause ni d'origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors du néant.

J'aurais plutôt avancé l'hypothèse que rien n'existe a l'intérieur du néant, mais bon...

Le ressenti
1) Existe, donc le néant n'existe pas (car rien ne peut exister en dehors de lui).

Que dire du petit néant tranquille labas dans son coin?

Espilon a écrit :2) Est la seule véritable certitude.

Le ressenti, n'est qu'un mot ou au mieux un terme quand moi je parle de moi en prétendant que -je suis! ben on peu appeler ça mon ressenti aussi je peux l'ajouter a ma liste me définissant et/ou m'identifiant.

Espilon a écrit :3) L'univers n'existe pas hors du ressenti, puisque sont existence ne dépend que de la certitude du ressentit. (Ce n'est pour le moment pas entièrement démontré - j'y travail encore).

Ce qui est démontrable c'est que j'existe et qu'il est totalement impossible que je n'existe pas, hors je ne peux en dire autant du reste, et ce incluant même l'univers.

Espilon a écrit : L'infini
1) Est équivalent au néant.
2) Car il n'a ni cause ni origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini.

Pourquoi toutes ces affirmations sans preuves?

Auteur : Espilon
Date : 19 déc.13, 11:29
Message :

Ça c'est d'après l'impression que t'en as, ça me prouve rien.

Mais seule cette impression est réelle. Qu'y as-t-il en dehors de cette impression ? Être une conscience flottante signifie avoir au moins le ressentis de sois, ce qui en lui même est déjà un univers.

Je suis d'accord et je ne comprends pas qu'avec un raisonnement semblable tu puisses arriver avec l'affirmation plus haut...

Tu n'y arrive pas car ce n'est pas un argument en faveur de la phrase plus haut, mais en défaveur de ce que réfute cette phrase

.

J'aurais plutôt avancé l'hypothèse que rien n'existe a l'intérieur du néant, mais bon...

Il n'y a d’intérieur à rien du tout. Intérieur, extérieur ce ne sont que des mots. Dans l'univers seule la distinction d'un objet avec un autre compte. Je dis "hors" car c'est plus pratique. Quant je dis que rien n'est hors du néant, sa signifie que rien ne se distingue du néant.

Que dire du petit néant tranquille labas dans son coin?

Il n'y a aucun petit néant dans le coin...

Ce qui est démontrable c'est que j'existe et qu'il est totalement impossible que je n'existe pas, hors je ne peux en dire autant du reste, et ce incluant même l'univers.

+1 donc

Pourquoi toutes ces affirmations sans preuves?

C'est une blague ? Tu va quant même pas me dire que mes 10 derniers post de 10 paragraphes que j'ai posté avant te sont complètement passé par dessus de la tête ? Attends, qu'à tu reproché à J'm'interroge sur l'autre ?

Pion a écrit :Tu veux rire? Je ne l'ai pas suffisamment répété?

Alors je recommence tout depuis le début.

- L'infini est équivalent au néant. Car l'infini occupe toute l'existence, car il n'est limité par rien, et par conséquent, s'il n'est limité par rien et qu'il occupe toute l'existence, rien n'existe hors de lui (rien ne se distingue de lui). Donc il est néant car puisqu'il n'y a rien hors de lui il n'a aucun univers pour se donner une identité ni pour se définir. Il est simplement tout et rien d'autre n'existe. Donc du point de vue de l'infini... c'est le néant.
- Car (et) il n'a ni cause ni origine. L'infini n'a en effet pas de cause, tout comme le néant, car rien n'existe hors de lui pour le dessiner.
- Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini... ce qui est une autre façon de dire que l'infini est équivalent au néant. Voilà mes preuves. Si j'ai tord il faut me montrer pourquoi. C'est ce que Bragon a promis de faire

.

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 11:37
Message : Ben moi je ne te promets rien, de un parce que dans le fond ce ne serait pour toi qu'un ressenti, hors cela ne m'engagerait a rien, et de deux on ne sait jamais ce qui pourrait arriver, soit a moi ou autre chose lié a l’accessibilité que j'en aurai d'y revenir.

édit: je continu a réfléchir.. néant et ressenti.....

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 13:48
Message : Ce qui m’embête c'est peut-être le fil comme tel, nous sommes dans ''Essai de définition de Dieu.'' mais on est surtout a parler du néant en ce moment, et j'ai déjà ouvert un fil de discussion a ce sujet, d'ailleurs on chevauche entre les deux dernièrement, mais mon problème est le lien qu’inconsciemment peut-être je fais entre le néant et dieu...

Bingo! Le ressenti c'est de la frime! Cela n'a aucune véritable valeur, ça ne fait pas le poids face a la conscience.

Pourquoi?

Parce que le ressenti peu très bien n'être qu'une illusion.

A moins que tu ne parles que du ressenti comme tel, un peu comme l'amour en tant que tel, mais l'amour en soit ne pèse pas lourd sans un sujet a aimer, non?
Finalement l'essentiel par dans le domaine du ressenti c'est quoi, ce sentir aimer?

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 déc.13, 14:07
Message : Bonsoir pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour J’M’Interroge

Encore beaucoup de temps pour vous répondre, je comprendrais que vous vous lassiez...

Je mets moi-même parfois du temps, et je préfère attendre une réponse si le temps qu'elle met à venir laisse penser qu'elle sera construite intelligente et d'à propos.

("J'm'interroge" ne s'écrit qu'avec une majuscule...)

pauline.px a écrit : OK.
Vous procédez donc par induction.

Tu vas trop vite! Bien sûr que non que je ne procède pas par induction, car je n'affirme pas ni n'induis ce que tu supposes que j'induis... En effet, je dis juste que supposer que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi: - conditionné -, et que faire de cette supposition une hypothèse de travail n'est vraiment pas légitime, du fait que tout ce que l'on a observé et circonscrit jusque là, s'est avéré tel.

- Saisis-tu la subtilité?

pauline.px a écrit :Que tout ce dont on a identifié le conditionnement soit conditionné est une banalité qui n’implique nullement que tout dépende d’un conditionnement.

En effet, mais je ne dis pas le contraire pauline.px.

pauline.px a écrit :À moins que vous n’ayez l’impression d’avoir épuisé tout le réel.
Dans l’attente de cette exhaustivité, vous êtes comme un arithméticien pré-gödelien qui croit que tout est démontrable au motif que vous n’avez jamais rien vu d’indémontrable.

Euh... non Pauline! Je n'en suis pas. Mais avant Gödel il y avait déjà Church et Turing...

Je sais pertinemment qu'il y a des indémontrables et que cela a été démontré!

pauline.px a écrit :De même qu’il est normal de chercher une démonstration à toute affirmation arithmétique, de même il est normal de chercher une cause à tout phénomène, mais je n’exclus nullement l’hypothèse que l’on démontre scientifiquement que tel phénomène n’ait pas de cause.

Ah bon! Et comment t'y prendrais-tu pour démontrer qu'un phénomène n'a pas de cause?

pauline.px a écrit :Pour tout vous dire, à mes yeux, il n’y a pas de différence de principe chez tous ceux qui affirment que tout est conditionné, seule diffère l’astuce qu’ils évoquent pour affronter les paradoxes des chaînes de causalité, les uns voient des chaînes infinies, les autres voient des boucles, d’autres voient un début… c’est amusant et révélateur.

Ce qui m'amuse ce sont tes commentaires des fois...

Quel paradoxe vois-tu dans la causalité circulaire? Sais-tu bien de quoi il s'agit pour commencer?

pauline.px a écrit : Oh, si vous parlez d’évidence…
Que puis-je dire sinon qu’il n’y a rien d’évident pour moi au sujet de ce qui peut bien conditionner le Big Bang.

Ce qui est évident pour moi, c'est que nous n'aurions pas la notion de Big-Bang sans celle d'une causalité puisqu'il s'agit bien également d'une idée, mais d'une idée très utile à la démarche scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.
- Cela dit, cette idée de causalité est généralement mal formulée et souvent identifiée à quelque chose de l'ordre du fait, ce qui n'est pas si évident justement, car quelle en serait sa trame réelle? Qu'observe t'on en fait? Observe-t'on la causalité en elle-même ou seulement des phénomènes liés sans jamais VOIR directement ce lien lui-même qui les unis? Quel est ce lien? Où est-il si ce n'est dans notre esprit? Comprends-tu donc pourquoi je disais: "Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser"?

Mais, s'il y a quoi que ce soit qui ressemble à la causalité en dehors de nos esprits individuels qui se représentent cet Univers, ce que l'on appelle (pour moi à tort) le "Big bang" et aussi cette causalité sans laquelle nous ne ferions aucun liens, il faudra supposer que toute cette cohérence constaté jusque dans la succession (est-ce une succession??

) de nos pensées, n'y soit pas, ni entre les choses, les phénomènes, ni en ces phénomènes eux-mêmes tels qu'ils nous apparaissent, alors qu'ils nous apparaissent pourtant liés.... - Ce serait aberrant non?

Autre remarque: la causalité n'est pas forcément toujours liée à des événements 'antérieurs' ils peuvent très bien être concomitants, d'où l'idées de boucles, de systèmes ouverts et de conscience comme centre dynamique et intelligent de l'Univers.

-----> La Physique de l'avenir intégrera l'esprit...

pauline.px a écrit :Mais ne seriez-vous pas en train de supputer une cause inaccessible à la connaissance humaine ?
D’après votre définition de l’existence, cette cause inobservable par nature n’existe pas.

De l'existence??

Ta remarque est très pertinente, merci de creuser ce que je dis... C'est en effet un paradoxe devant lequel je me trouvais, c'est pourquoi j'ai dû accepter le fait qu'il n'y a rien avant ou au delà du Big-bang, comme il n'y a pas plus petit que la longueur de Planck, Etc.

Si donc notre Univers a connu une situation initiale et que cette dernière n'a pas pu ne pas être conditionnée, ces conditions n'ont pu qu'être concomitantes comme dit plus haut. Cela signifie aussi qu'il n'a pas pu n'y avoir qu'une cause, mais en réalité très probablement une infinité, ou du moins: un nombre astronomique!

Le fait que la flèche du temps n'était pas orientée dans les 'premières phases' de notre Univers va également dans mon sens.

pauline a écrit :Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

pauline.px a écrit : Ben… je ne vois vraiment pas la logique.
Je reconnais que l’induction a quelque chose d’apaisant mais logique ? non.

L'induction à elle seul n'est pas suffisante pour constituer un raisonnement scientifique. Elle n'est pas logique mais pratique, et ses conclusions se prêtent à la réfutation expérimentale. Il suffit d'un élément qui ne confirme pas la règle pour que cette règle soit jugée fausse. Cela dit, c'est souvent de la découverte de tels éléments que la science progresse... Je ne développerai pas ce point ici...

Je vais te poser une question juste pour t'embêter: si l'induction n'est pas logique ni scientifique, comment acquière t-on alors des connaissances générales?

pauline.px a écrit :Aaah… si, au contraire, vous procédiez par "abduction" et confériez ainsi le titre d’hypothèse au conditionnement du Big Bang, ce serait légitime…
Mais… lui conférer le titre de certitude est purement métaphysique.

Non, ce n'est pas métaphysique, c'est pratique.

[Pour ceux qui nagent: L'’abduction (dans le sens cognitiviste et épistémologique) qui se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de fait singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions universelles, à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions singulières correspondant aux faits observés.]

pauline.px a écrit : Qui vous parle d’étonnement ? ou de D.ieu ? béni soit-Il, ou d’incompatibilité ?

Personne ici mais je dis ça au cas où...

pauline.px a écrit :Je ne m’étonne pas qu’une singularité produise la multiplicité je demande simplement comment cela peut se faire.
Le principe anthropique a pour seule vertu de cacher sous le tapis des questions que tout le monde se pose, il n’explique rien.
Je ne m’étonne pas d’être dans cet univers-là mais je demande comment cet univers-là marche.
Et pour reprendre la question que vous vous autorisez : « Qu’est-ce qui a rendu possible l’Univers ? »

Le principe anthropique cloue le bec à ceux qui voudraient expliquer l'Univers, la vie et la complexité en général par autre chose que l'Univers, la vie et la complexité en général. C'est cette attitude de fuite dans le merveilleux que le principe anthropique condamne, car elle ne se pose pas la question du "COMMENT se fait-il que?" mais embraye directement dans un "c'est bien parce qu'il y a ici un "Dieu" ou je ne sais quel autre prodige"...

Quant à la question: "Qu'est-ce qui a rendu l'Univers possible?", celle-ci se réduit à la suivante: "COMMENT cet Univers est-il possible?".

pauline.px a écrit : Affirmation extraordinaire ! Cela ressemble au « C'est calculé pour. » de Fernand Raynaud.

Euh... Je ne vois pas ce qui te fait dire ça!

pauline.px a écrit :1 ) Vous me diriez que l’univers est impossible, là, je trouverais cela intéressant. Je peine à trouver pertinente une banalité.

Et bien justement! Les banalités sont-elles aussi banales qu'elle le semblent aux premiers abords?

Dire ce que je dis, soit: que dans toute sa diversité l'univers se réduit à une structure possible, et que s'il existe c'est simplement parce qu'il est possible, c'est dire une vérité qui pointe sur ce qu'il faut comprendre: autrement dit qu'il ne sert à rien de spéculer sur son être, car cela reviendrait à faire de la métaphysique ou de la théologie, soient toutes sortes de spéculations gratuites et invérifiables, alors qu'il n'est pour nous utile que de rechercher "comment il se fait que..." afin de tirer des lois générales opérationnelles. Le reste n'a que l'effet de nous maintenir dans nos croyances et habitudes, pas forcément adaptées à un monde qui évolue.

pauline.px a écrit :2 ) Être possible n’implique pas l’observabilité. Expliquez-moi pourquoi tout ce qui est possible n’est pas observable. Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible.

Ah bon?

-----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

pauline.px a écrit :3 ) Accepteriez-vous que selon votre modèle, je dise « Sur terre, les corps pesants tombent verticalement, c’est simplement parce que c’est possible… il n’y a pas à chercher plus loin. »

Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas aller plus loin. J'ai même continué en disant mais ça tu le zappes:

J'm'interroge a écrit :Concernant ce qui se produit, et dans le cas où cela nous intéresse ou nous est utile, il y a juste à se demander: "qu'est-ce que fait que cela soit possible?" C'est la question que se pose l'esprit rationnel et la science et conduit à déterminer des conditions.

Mais si je m'y mets et te demandais: "Et toi? Accepterais-tu selon ce que tu crois que je dise: "Sur Terre, les corps pesants tombent verticalement car Dieu en a décidé ainsi!"...

Ne serait-ce pas plutôt cette attitude qui conduirait à ne pas se poser de question...

Des deux affirmations, quelle est celle qui va de pair avec la science?

Pour moi c'est bien évidemment ma formulation qui découle de "je constate que sur Terre, les corps pesants tombent verticalement". Car quand je constate une chose, je ne peux pas douter qu'elle soit possible, puisque je la constate, sans qu'il y ait besoin d'aller plus loin dans les raisonnements de types métaphysiques...

pauline.px a écrit : 1 ) Et comment définissez-vous « observable » sans passer par « observé » ?
Perso, les adjectifs en "able" qui pointent vers une potentialité et non une actualité, me laissent rêveuse.

L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.

Exemple: La planète Neptune dont la découverte est attribuée à Johann Gottfried Galle, la nuit du 23 au 24 septembre 1846 à l'Observatoire de Berlin, n'avait jamais été reconnue avant comme la huitième planète de notre système solaire, peut-être avait-elle déjà été vue, mais elle n'a jamais été reconnue... Ce qui est intéressant de savoir et que je souligne ici, c'est que cette découverte est due aux calculs effectués par Urbain Le Verrier à partir des caractéristiques de la trajectoire d'Uranus... Urbain Le Verrier avait inféré à partir d'autres observations, l'existence et la position de cette planète. Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.

Est-ce plus clair maintenant?

pauline.px a écrit :2 ) N’avez-vous jamais observé l’existence ? Évidemment que si ! puisque tout ce que vous avez observé est observable donc existe.

Il y a des choses que je n'ai jamais observées et pourtant je sais qu'elles existent dans le sens où elle sont observées par d'autres ou inférées observables. Cela dit, quand je dis ici qu'elles 'existent', je suis dans la convention mais pas dans ce que j'estime être la science.

pauline.px a écrit :Ou bien faut-il que je comprenne que « être observé » n’est pas de l'ordre de la phénoménologie…

En réalité, rien n'est observé, il n'y a que de l'apparaître, donc pas de sujet ni d'objet. L'objectivité n'existe que pour nous autres êtres dotés d'un langage mais découle de l'apparaître. L'observation n'est jamais faite de données brutes, elle est une saisie de l'esprit, un regroupement de données qui font sens dans le langage que nous utilisons. - Les animaux ne se posent pas la question de l'objectivité....

pauline.px a écrit :Néanmoins, je m’interroge sur votre définition qui me paraît évidement restrictive et de surcroît des plus arbitraires.

Restrictive est simple comme il se doit. Mais en quoi serait-elle arbitraire?

pauline.px a écrit :Pourquoi osez-vous parler d’existence alors que vous ne parlez que d’observabilité ?
Il serait plus rigoureux de parler seulement d’observabilité. Mais peut-être que cela ne donnerait pas le même éclat à vos propos…

Ce n'est pas pour cela. Si j'ose parler d'existence objective alors que je ne considère que ce qui est observé ou observable, c'est parce que d'autres parlent d'existence 'en soi' sans aucune raison valable.

-----> Comme je l'ai dit ailleurs: le seul 'en soi' que j'admets à peu près c'est celui de l'apparaître.

pauline.px a écrit : Que vous trouviez une astuce pour gérer votre universalité du conditionnement ne répond pas à votre question : « qu'est-ce qui fait que vos boucles soient possibles ? »

Je n'ai pas réponse à toutes les questions que je peux me poser dans le cadre de ma pensée... Toi si?

Quelle est ta réponse à toi?

pauline.px a écrit :Je note subrepticement que le temps infini n’est qu’une question de point de vue, le logarithme, notamment, nous permet de passer d’une vertigineuse descente vers moins l’infini à une douillette descente vers zéro et réciproquement.

Et?

pauline.px a écrit : « Il faut » ?
Pourquoi cette nécessité s’impose-t-elle ?

Parce que l'on observe nullement le passé, l'on observe que du présent! La régression à l'infini dans un passé est illusoire comme je l'ai dit. Le passé n'est pas observable, en d'autre termes: le passé n'existe pas.

pauline.px a écrit : Cela me rappelle un vieux modèle à 17 dimensions, non continues mais discrètes… j'ignore s'il est toujours d'actualité.

Ce n'est pas à ce modèle que je me réfère... La théorie des cordes est une aberration! Elle revient à expliquer la matière par de la matière...
Bof!!

Les notions de continu et de discret sont intéressantes mais pas pertinentes dans tous les cadres de références.

Et je rappelle qu'il a été démontré qu'il n'y a pas de variables cachées...

pauline.px a écrit :Il me semble que vous changez simplement de modèle, c’est un peu plus compliqué que le modèle de l’univers posé sur le dos d’une tortue.
Et c’est plus ambitieux puisque cela embrasse tous les univers possibles mais cela ne nous dit toujours rien sur ce qui a rendu possible cette structure.

Il faut comprendre que cette structure n'a pas plus d'existence 'en soi' que par exemple le théorème de Pythagore ou que n'importe quelle lois Physique ou théorie.

Ce qui rend non pas possible mais cohérente cette structure, ce sont la cohérence des apparaîtres et la construction à partir d'eux d'une réalité objective, ce qui ne peut se faire que dans un langage (quelque soit le type de langage utilisé).

Cette structure n'est pas possible 'en soi' mais possible comme modèle opérationnel (relativement simple comparativement à sa puissance), strictement mathématique.

Je ne vois pas cette structure comme une cause de ce que nous observons, mais plutôt comme sa trame étendue à l'observable encore inobservé, l'observable se déduisant de la structure...

pauline.px a écrit : Un tohu-bohu qui, lui, n’aurait pas d’origine ?

Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

pauline.px a écrit : La conscience ne serait-elle donc pas la cause de tout ce qui est "observable" ?

La conscience n'est pas la cause car elle n'est elle-même rien qu'apparaître. Parmi cet apparaître il y a l'observé et l'observable. On comprend facilement qu'il est impossible d'observer ce que l'on n'est pas en mesure de reconnaître, or pour ce faire il faut déjà avoir observé et identifié une chose semblable, cela marche comme ça...

pauline.px a écrit : Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Il ne peut pas être d'un point de vue Physique ou objectif car s'il est inobservable rien ne pourra en attester.

Mais puisque tu affirmes cela, explique moi comment cet 'en soi' peut-il être ailleurs que dans la pure spéculation métaphysique?

pauline.px a écrit :Pensez-vous que la machine qui vous sert à intervenir de temps sur un forum n’a pas d’existence en soi ?

Cette machine n'a pas besoin d'avoir un 'en soi' pour être observée et utilisée par moi. Elle a juste besoin d'être conforme aux normes à la sortie de l'usine.

Mais dis moi: comment relies-tu cet hypothétique 'en soi' de mon ordinateur avec celui que je l'utilise et peux observer sous toutes les coutures et mettre en pièces?

pauline.px a écrit :Pourquoi ? Avez-vous un doute sur la profonde réalité (fut-elle "voilée", pour reprendre un vocabulaire exploité jadis par M. B. D’Espagnat) de cette machine dont la conception et l'usage témoignent d'une belle cohérence ?

Pourquoi selon ce que tu dis, notre ami Bernard n'utilise-t'il plus ce vocabulaire? N'aurait-il pas lui-même un doute sur l' 'en soi' de son 'réel voilé"?

La cohérence, chère pauline.px, ne se situe pas dans un 'en soi' quel qu'il soit, mais dans l'observation et l'apparaître lui-même, ça c'est un fait. C'est la conclusion à laquelle ont abouti toutes mes précédentes recherches.

Je l'ai déjà dit: le seul 'en soi' que je puisse admettre maintenant est celui de l'apparaître et encore... -----> Je préfère la formulation bouddhiste:

"Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose,

il n'y a ni rien, ni soi, ni autre chose,

ni rien,
ni quelque chose,
ni à la fois rien et quelque chose,
ni ni rien ni quelque chose."

ni ceci ni cela."

pauline.px a écrit : 1 ) J’imagine que l’en-soi de quoi que ce soit est ce qui ne dépend ni de l’observateur ni de l’observation.

Ni de l'apparaître? Je t'invite à te poser sérieusement cette question...

pauline.px a écrit :2 ) Quand j’ai évoqué la limite de la couleur bleu c’est précisément pour contredire et souligner que la notion de limite est plus que délicate à manipuler.

Oui. Si cela ne tenait qu'à moi, je ne parlerais pas de limite du tout, je traduirais en termes de négation.

pauline.px a écrit :3 ) La notion de limite joue un rôle non négligeable dans la logique aristotélicienne des concepts, logique adoptée dans la théorie des ensembles.

Aristote est à redécouvrir!!

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire que je ne dois parler avec vous que de ce que je crois ? mais comment alors vais-je parler de ce que vous croyez ?

Faire des hypothèses vérifiables est une chose, croire en est une autre...

pauline.px a écrit : Voilà une affirmation qu’il vous faut justifier précisément.
Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

Non justement, c'est antinomique.

Je pense l'avoir bien justifié.

pauline a écrit :1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

pauline.px a écrit : 1 ) Il ne s’agit ici que d’un sous-ensemble d’éléments de perception.

Non, je ne pense pas non, justement!

pauline.px a écrit :2 ) Votre ensemble se confond avec un concept, cela n’implique nullement que cet ensemble ait un sens en lui-même.

En s'en fiche qu'il ait un sens en lui-même, l'important c'est qu'il fasse sens pour nous. Et qu'est-ce que cela signifierait-il: "avoir un sens 'en-lui-même' "? Pose toi la question et dis moi tes conclusions ensuite...

pauline.px a écrit :L’ensemble des chats roux de moins de trois mois n’a aucune existence autre que celle que vous lui conférez car il est inobservable (vous ne pouvez observer que quelques-uns de ses éléments) et il n’est qu’abstraction, il ne jouit que de la propriété d’être une collection inventée par un humain.

Oui mais ce serait également le cas même si l'on regroupait tous les chats roux de moins de trois moins de l'univers ayant vécu, vivants et qui vivront dans l'avenir.

pauline.px a écrit :Au contraire, l’ensemble de tous les militaires américain pointe imparfaitement, certes, mais résolument vers une réalité : l’US Army, qui, elle, n’est pas seulement une collection et possède une réalité propre.

Non plus! L'US Army ne fait également sens qu'à travers des conventions. Qu'elle serait cette réalité propre de l'US Army?

-----> Toutes les collections impliquent des conventions.

pauline a écrit :2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

pauline.px a écrit : Alors pour me contredire, je suppose que vous veillez à définir votre relation de similitude de façon à ce qu’elle ne puisse pas avoir d’ensemble-quotient, de façon à ce que personne ne puisse regrouper les semblables par classe d’équivalence…

Rien compris... Prends un cas concret s'il te plait.

pauline.px a écrit :Ou bien on garde l’idée des ensembles… et les semblables se regroupent ipso facto dans des ensembles et c’est au sein de ces classes d’équivalence que la différence peut s’exprimer.
Ou bien on laisse tomber l’idée des ensembles…

On peut garder l'idée des ensembles tout en restant conscient que c'est nous qui les créons au fur et à mesure.

------> Pour nous mettre d'accord, cite moi un ensemble qui ne soit pas conventionnel?

Très cordialement de même.

Amicalement.

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 14:46
Message :

J'm'interroge a écrit :A bon?

Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 16:02
Message : Ressenti
induction
illusion
observation
l'apparaitre

pauline.px a écrit : Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Ça me semble être comme la tortue a plume qui supporte le globe, c'est vrai que la tortue n'est pas observable, mais le phénomène comme tel ou si on préfère le principe en tant que tel, enfin je n'ai peut-être pas les bons mots, mais l'idée peut peut-être l'être, non? Ce qui m'amène jusqu’à machin-truc lequel n'est pas prouvé existé, par contre plusieurs spéculent a son sujet, hors on ne peut observer quelque chose qui n'est même pas prouvé être, au mieux on peut spéculer sur son existence alors pour ce qui y est de ses actions, c'est un peu comme dire que Darth Vader est plus fort que Magneto, ca reste de la pure spéculation et cela n'a pas de poids. Sauf pour quelqu'un qui est convaincu que les 2 personnages de fictions existent pour de vrai, alors il lui sera possible de l'observer, par contre peu importe ce que le sujet y verra, rien ne changera le fait que ce qui est, est ou n'est pas.

D'un autre coté si on prend les mots au pied de la lettre, très probablement inobservable ne signifie pas totalement inobservable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 02:57
Message :

J'm'interroge a écrit :A bon?

Pion a écrit :Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

Serais-tu en train de dire que si l'Univers existe c'est parce qu'il est ou a été voulu?

Même dans si c'était le cas, cette Volonté se réduirait à quelque chose de possible....

Auteur : BenFis
Date : 20 déc.13, 03:15
Message :

Pion a écrit :Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.
Dans ce cas, il existe bien une cause à l'univers qui se situerait dans le domaine métaphysique, hors d'atteinte de notre observation.
Et nous voilà du même coup revenus à la définition de Dieu.

Auteur : Pion
Date : 20 déc.13, 03:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Serais-tu en train de dire que si l'Univers existe c'est parce qu'il est ou a été voulu?

Même dans si c'était le cas, cette Volonté se réduirait à quelque chose de possible....

BenFis a écrit : L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.
Dans ce cas, il existe bien une cause à l'univers qui se situerait dans le domaine métaphysique, hors d'atteinte de notre observation.
Et nous voilà du même coup revenus à la définition de Dieu.

J'ai, il me semble clairement démontré que pauline.px (paix soit sur elle), a raison lorsqu'elle dit:

pauline.px a écrit :Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible

Car il faut toujours bien prendre note de chaque mots qu'elle utilise ainsi que de son contexte et parfois même si non tout le temps jusqu'au pied de la lettre, donc si on avait affirmé que-Si l'univers est, cela peut être dû uniquement au fait que ce soit possible! Ça c'est une autre phrase qui ne veut pas dire la même chose. Car la nuance qu'elle soulève c'est qu'on ne peut pas affirmer que ce soit le fait que uniquement parce que ce soit possible l'univers EST.

Comment appel-t-on cette maladie? Je sais ce que je veux dire mais j'ai de la difficulté a le mettre sur papier, donnez-moi quelques instants et je reviens avec une meilleur formule pour le démontrer

ps:pas une formule pour ma dyslexie, mais pour démontrer ce que pauline.px avance.

Auteur : Pion
Date : 20 déc.13, 03:46
Message : Ce que j'essaye de dire c’est que l'univers peut exister/être et ce par le simple fait que ce soit possible, sauf que ça, ce n'est rien de plus que du domaine du possible et non pas du domaine du forcé d'être, donc on doit l'inclure dans les nombreuses supposition et par le fait même ce n'est pas une obligation d'être(en parlant du fait en tant que tel)

Hors l'univers n'est pas existant forcément uniquement parce que c'est possible, il peut y avoir d’autres facteurs qu'on ne peut prouver plus, donc tous des suppositions qu'on peut additionner les unes aux autres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 03:59
Message :

J'm'interroge a écrit :Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible
A bon?

BenFis a écrit : L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.

Non, c'est justement l'idée que je réfute... Cette possibilité n'a pas à être conçue mais simplement observée, reconnue, identifiée et j'ajoute définie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Auteur : BenFis
Date : 20 déc.13, 04:03
Message :

Pion a écrit :J'ai, il me semble clairement démontré que pauline.px (paix soit sur elle), a raison lorsqu'elle dit: Car il faut toujours bien prendre note de chaque mots qu'elle utilise ainsi que de son contexte et parfois même si non tout le temps jusqu'au pied de la lettre, donc si on avait affirmé que-Si l'univers est, cela peut être dû uniquement au fait que ce soit possible! Ça c'est une autre phrase qui ne veut pas dire la même chose. Car la nuance qu'elle soulève c'est qu'on ne peut pas affirmer que ce soit le fait que uniquement parce que ce soit possible l'univers EST.

Et c'est bien par rapport à cette nuance que je dis qu'il faut en conséquence que cette possibilité soit le fait d'un évènement extérieur à l'univers, une cause première (Dieu). Sinon on en vient à la formulation bouddhiste (si je ne me trompe) qui prétend que l'univers EST possible de manière intrinsèque.

Auteur : Pion
Date : 20 déc.13, 04:08
Message : Il n'y aurait que deux choix???

Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

Auteur : BenFis
Date : 20 déc.13, 04:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, c'est justement l'idée que je réfute... Cette possibilité n'a pas à être conçue mais simplement observée, reconnue, identifiée et j'ajoute définie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

La possibilité dont tu parles est celle de l'observateur interne à l'univers.
C'est comme si je disais, je Suis, donc il est possible que je sois sans que quelqu'un ait rendu la chose possible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 04:11
Message : Oh la la! Vous ne lisez pas les posts avec suffisamment d'attention mes amis! Cela vous fait dire n'importe quoi et vous fait prêter aux autres des pensées qu'ils n'ont pas...

BenFils a écrit :...Sinon on en vient à la formulation bouddhiste (si je ne me trompe) qui prétend que l'univers EST possible de manière intrinsèque.

Le bouddhisme ne dit pas cela BenFils! Le Bouddhisme - c'est un grand mot! - dit qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque justement...

________________

Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?

________________

Auteur : BenFis
Date : 20 déc.13, 04:11
Message :

Pion a écrit :Il n'y aurait que deux choix???

Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

Donc tu es à la fois pour et contre ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 04:18
Message :

Pion a écrit :Ce qui m’embête c'est peut-être le fil comme tel, nous sommes dans ''Essai de définition de Dieu.'' mais on est surtout a parler du néant en ce moment, et j'ai déjà ouvert un fil de discussion a ce sujet, d'ailleurs on chevauche entre les deux dernièrement, mais mon problème est le lien qu’inconsciemment peut-être je fais entre le néant et dieu...

Bingo! Le ressenti c'est de la frime! Cela n'a aucune véritable valeur, ça ne fait pas le poids face a la conscience.

Réponse dans le fil sur le néant...

Auteur : BenFis
Date : 20 déc.13, 04:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Oh la la! Vous ne lisez pas les posts avec suffisamment d'attention mes amis! Cela vous fait dire n'importe quoi et vous fait prêter aux autres des pensées qu'ils n'ont pas...

Le bouddhisme ne dit pas cela BenFils! Le Bouddhisme - c'est un grand mot! - dit qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque justement...

Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?

Non, évidemment que je ne lis pas tous les posts, vu la longueur des tirades et le saucissonnage des idées... je ne faisais que réagir par rapport à une idée en particulier.
Si ce n'est pas du Bouddhisme ça doit bien être tiré d'un concept quelconque... ou de mon imagination.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 déc.13, 04:30
Message : Ok, mais bon, si tu avais tout lu dans le détail en t'efforçant de suivre le fil tu ne dirais pas ce genre de choses...

Auteur : Pion
Date : 22 déc.13, 03:39
Message :

J'm'interroge a écrit :Pion, qu'entends-tu par 'exister' pour dire que Pauline à raison?

D'abord reprenons son commentaire:

pauline.px a écrit :Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible

Elle ne dit pas que l'univers ne peut pas ''ÊTRE'' simplement par le fait que c'est possible, elle n'a pas dit ça, car la je lui donnerais tort.

Elle a dit que ce n'était pas UNIQUEMENT parce qu'il est possible, il y a une grande différence, parce que même si il est possible que l'univers SOIT simplement a cause du fait que c'est possible, on a pas de preuve que c'est exactement le cas, c'est ce qui d'ailleurs fait la différence entre toi et moi, ou un athée et un agnostique disons. Question de croyance en quelque sorte.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 05:46
Message : Oui, j'avais bien compris Pion!

Et j'attends donc qu'elle me dise précisément qu'est ce qui en dehors du fait qu'il soit simplement possible, explique l'existence de l'Univers.
- Tu as une idée toi?

Tu vas mieux comprendre:

Lorsque je me rends compte d'un phénomène inexpliqué, cela me conduit à la question: "Qu'est ce qui rend cela possible?" ou autrement dit: "Quelle en sont les conditions de possibilité?", ce qui implique pour y répondre non pas d'invoquer le surnaturel ou le merveilleux, mais des raisons ou causes possibles, et si possible: connues de moi.

En effet: "Qui essayerait d'expliquer un phénomène par des raisons, des causes ou des conditions IMPOSSIBLES ? !"

- Cela tombe sous le sens non?

-----> C'est ainsi que la science progresse: en déterminant au fur et à mesure ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Auteur : Pion
Date : 22 déc.13, 05:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, j'avais bien compris Pion!

Et j'attends donc qu'elle me dise précisément qu'est ce qui en dehors du fait qu'il soit simplement possible, explique l'existence de l'Univers.
- Tu as une idée toi?

Tu vas mieux comprendre:

-----> Lorsque je me rends compte d'un phénomène inexpliqué, cela me conduit à la question: "Qu'est ce qui rend cela possible?" ou autrement dit: "Quelle en sont les conditions de possibilité?", ce qui implique pour y répondre non pas d'invoquer le surnaturel ou le merveilleux, mais des raisons ou causes possibles, et si possible: connues de moi. - C'est ainsi que la science progresse...

-----> Mieux dit: "Qui essayerait d'expliquer un phénomène par des raisons, des causes ou des conditions IMPOSSIBLES ? !"

- Cela tombe sous le sens non?

Oui tu as raison, car pour notre capacité d'entendement cela ne fait pas de sens, sauf qu'en ce qui me concerne je ne peux invalidé cette possibilité uniquement selon ce critère, c'est la ma croyance a moi, c'est aussi ce qui m'arrange et fait mon affaire, et toi par le fait que tu status dans le sens opposé, cela en fait ta croyance a toi, ce qui t'arrange toi et qui te satisfait, mais nonobstant de ce que toi ou moi en pense, ce qui est, EST, ce qui sera, SERA.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 06:00
Message : Oups! J'ai modifié mon message juste que tu postes le tien...

Auteur : Pion
Date : 22 déc.13, 06:07
Message :

-----> C'est ainsi que la science progresse: en déterminant au fur et à mesure ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Oui et elle progresse efficacement dans la mesure ou on peut reproduire en laboratoire une expérience et la prouver hors de tout doute, mais pour ce qui est du domaine de l'impossible a prouver, on choisi d'y aller avec ce qui fait le plus de sens jusqu’à preuve du contraire, normal qu'en ce qui concerne ''dieu'' après toutes les couleuvres que nous ont fait avaler les religions, la science prend une position opposé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 06:37
Message : Affirmation invérifiable = affirmation gratuite = mieux vaut se taire

Auteur : Pion
Date : 22 déc.13, 06:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Affirmation invérifiable = affirmation gratuite = mieux vaut se taire

Tu ne te tais pas et moi non plus a ce que je sache, la spéculation comme tel n'est pas une preuve mais qui peut prétendre qu'elle ne fait pas avancer le débat?

Avancer que ''selon moi'' le plus probable serait ceci ou cela, m'apparait mieux que d'imposer ses croyances sur les autres non?

Hors c'est ce que les religions ont fait, imposer le silence ou répéter les mêmes choses qu'elles.

Auteur : pauline.px
Date : 22 déc.13, 07:01
Message : Bonjour J’m’interroge,

J'm'interroge a écrit :je préfère attendre une réponse si le temps qu'elle met à venir laisse penser qu'elle sera construite intelligente et d'à propos.

Je fais de mon mieux, soyez en sûr.

J'm'interroge a écrit :En effet, je dis juste que supposer que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi: - conditionné -, et que faire de cette supposition une hypothèse de travail n'est vraiment pas légitime

Qui a produit cette hypothèse ?
Moi je ne fais que dire qu’on n’en sait rien.

J'm'interroge a écrit :, du fait que tout ce que l'on a observé et circonscrit jusque là, s'est avéré tel.

Le mot « tout » est exagéré, il y a des tas de trucs dont on n’a nullement percé le conditionnement.

L’hypothèse « Y a pas de la causalité partout » est, à mes yeux aussi légitime que « Y a de la causalité partout », cette dernière n’est qu’un très honorable et très ambitieux pari, mais il reste un pari inductif à mes yeux.

J'm'interroge a écrit :Ah bon! Et comment t'y prendrais-tu pour démontrer qu'un phénomène n'a pas de cause?

Connaissez-vous beaucoup de logiciens antérieurs à Russel qui savaient s’y prendre pour démontrer le théorème d’incomplétude de Gödel ?
Et je ne parle, ici, que de cause « observée ».

J'm'interroge a écrit :Quel paradoxe vois-tu dans la causalité circulaire? Sais-tu bien de quoi il s'agit pour commencer?

Je ne pensais pas que vous useriez d’un jargon pour me clouer le bec.
1 ) Une causalité rétrograde est en délicatesse avec la Relativité d’Einstein. La non-séparabilité suggère une causalité « généalogique » mais pas rétrograde.
2 ) Si je dis « A est la cause de B, B est la cause de C et C la cause de A », il me reste à trouver la cause de l’ensemble {A ;B ;C}.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est évident pour moi, c'est que nous n'aurions pas la notion de Big-Bang sans celle d'une causalité

Je ne mets pas en cause l’idée de causalité.
Par contre, j’ai même plutôt l’impression que c’est vous qui la déconstruisez en lui donnant une flexibilité infinie.

J’affirme simplement que pour l’instant la Science n’a pas démontré que tout phénomène est soumis à un conditionnement accessible à la Science.

Pour moi une chose est de dire « Si A existe alors la cause de A existe » et une autre est de dire « A existe et j’ai observé la cause de A »

J'm'interroge a écrit :Observe-t'on la causalité en elle-même ou seulement des phénomènes liés sans jamais VOIR directement ce lien lui-même qui les unis?

Dans cet esprit, si A est la cause de B et si A est inobservable alors on n’observe ni la causalité, ni le lien, ni la cause… mais l’universalité (éventuelle) du principe de causalité n’est pas remise en cause.

J'm'interroge a écrit : d'où l'idées de boucles, de systèmes ouverts et de conscience comme centre dynamique et intelligent de l'Univers.

Qu’entendez-vous par conscience ? quel genre de consciences envisagez-vous ?

J'm'interroge a écrit :-----> La Physique de l'avenir intégrera l'esprit...

Toute phénoménologie court le risque de n’avoir plus que l’esprit comme champ d’investigation.

J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas logique mais pratique, et ses conclusions se prêtent à la réfutation expérimentale

Quelles expériences envisagez-vous pour des phénomènes ir-reproductibles comme le Big Bang ?

J'm'interroge a écrit : Je vais te poser une question juste pour t'embêter: si l'induction n'est pas logique ni scientifique, comment acquière t-on alors des connaissances générales?

Les connaissances s’acquièrent par la découverte.
La découverte est, dans notre monde moderne, souvent liée à la recherche mais elle s’abreuve à d’autres sources comme la chance, l’intuition, l’analyse, la synthèse, la transdisciplinarité…
Comme je l’ai évoqué naguère : un des moteurs de la recherche est l’abduction.
Enfin, la connaissance requiert la démarche expérimentale et des critères à la Karl Popper.
Mais qui mesure la finesse et la pertinence des critères de scientificité ?

J'm'interroge a écrit : Quant à la question: "Qu'est-ce qui a rendu l'Univers possible?", celle-ci se réduit à la suivante: "COMMENT cet Univers est-il possible?".

Il ne s’agit pas de réduire une question, il s’agit de poser les questions à la portée du système explicatif que l’on se choisit arbitrairement.

J'm'interroge a écrit : Ah bon? -----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.
Et je prétends que vis-à-vis de tout autre réalité ou phénomène vous n’accepteriez pas qu’on dise « c’est simplement parce que c’est possible »
Ce que je ressens est l’inverse : « L’univers est possible parce qu’il est, et la Science peut tenter de savoir ce qui l’a rendu non seulement potentiel mais actuel »

J'm'interroge a écrit : Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas aller plus loin. J'ai même continué en disant mais ça tu le zappes:

Alors j’ai mal lu votre « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible ».
Mais à présent je ne vois vraiment pas du tout ce que vous avez voulu dire.

J'm'interroge a écrit : Mais si je m'y mets et te demandais: "Et toi? Accepterais-tu selon ce que tu crois que je dise: "Sur Terre, les corps pesants tombent verticalement car Dieu en a décidé ainsi!"...

Pourquoi introduisez-vous D.ieu, béni soit-Il, ici ?

Voulez-vous dire que toute votre démarche trouve sa légitimité par rapport à D.ieu ? béni soit-Il.

Voulez-vous me convaincre que vous avez raison au seul motif que d’autres ont tort ?

J'm'interroge a écrit : L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.
Exemple: La planète Neptune <…> Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.
Est-ce plus clair maintenant?

1 ) C’est bizarre de ne pas donner de définition et de se contenter d’un exemple.
2 ) Vous appelez « observable » le résultat d’une conjecture qui aurait pu être invalidée. Ptolémée aurait-il rendu observable le géocentrisme ?
3 ) Le Verrier démontre qu’une très bonne explication serait l’existence d’une nouvelle planète et que dès lors il s’agit d’observer pour vérifier que cette explication est la bonne.
4 ) Des gens s’étonnent du rythme bi-quotidien des marées, ils en déduisent l’existence d’une seconde lune invisible. Est-elle observable ?

J'm'interroge a écrit : pourtant je sais qu'elles existent dans le sens où elle sont observées par d'autres ou inférées observables.

Aahhh, nous glissons de l’ « observable » à l’ « inféré observable »…

J'm'interroge a écrit : En réalité, rien n'est observé, il n'y a que de l'apparaître, donc pas de sujet ni d'objet.

Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

J'm'interroge a écrit : Les animaux ne se posent pas la question de l'objectivité....

Qu’est-ce qui existe pour les animaux ?

J'm'interroge a écrit : Si j'ose parler d'existence objective alors que je ne considère que ce qui est observé ou observable, c'est parce que d'autres parlent d'existence 'en soi' sans aucune raison valable.

Aaaah… Vous considérez donc que ce sont les « autres » qui vous donnent une raison valable de parler d’existence objective…

J'm'interroge a écrit : Quelle est ta réponse à toi?

Dans l’état de mes connaissances je ne vois pas vraiment pas où je puiserais UNE réponse.
Je ne suis ici que pour interroger les convictions des autres.
Petite remarque : pour moi, ce débat n’a aucun lien avec l’idée que je puis me faire d’un D.ieu, béni soit-Il. Mon idée de D.ieu, béni soit-il, ne présuppose rien de très particulier.

J'm'interroge a écrit : Parce que l'on observe nullement le passé, l'on observe que du présent! La régression à l'infini dans un passé est illusoire comme je l'ai dit. Le passé n'est pas observable, en d'autre termes: le passé n'existe pas.

1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.
2 ) Je crois que si l'on veut parler rigoureusement d'existence il vaut mieux se contenter du pseudo présent qui a été dûment observé dans le passé.

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas à ce modèle que je me réfère... La théorie des cordes est une aberration! Elle revient à expliquer la matière par de la matière...
Bof!!

N’êtes-vous pas en train d’expliquer la structure de l’apparaître par la structure de l’apparaître ?

J'm'interroge a écrit : Il faut comprendre que cette structure n'a pas plus d'existence 'en soi' que par exemple le théorème de Pythagore ou que n'importe quelle lois Physique ou théorie.

Ben justement, je n’en sais rien.
1 ) Pourquoi leur déniez-vous une réalité ?
2 ) Pourquoi l’ « apparaître » aurait-il plus de vertu que le « démontrable » ?

J'm'interroge a écrit : Je ne vois pas cette structure comme une cause de ce que nous observons, mais plutôt comme sa trame étendue à l'observable encore inobservé, l'observable se déduisant de la structure...

1 ) C’est précisément ce qui m’ennuie : on dirait que le "observable" est soumis à une structure projetée par notre intellect sur le réel.
2 ) Le "observable encore inobservé" est une expression intéressante qui me suggère une autre catégorie : le "observable qui ne sera jamais observé" dont on peine à valider l'observabilité.

J'm'interroge a écrit : Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

Qui cherche ?
Relisez votre phrase :

Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

vous parlez non pas d’une origine de quelque chose mais de LA origine de TOUT.

J'm'interroge a écrit : Mais puisque tu affirmes cela, explique moi comment cet 'en soi' peut-il être ailleurs que dans la pure spéculation métaphysique?

Par exemple, l’en-soi de mon PC pourrait être la cause de son apparaître à moi et la cause de tout discours objectif à son sujet.
Si non, par quoi expliquez-vous la convergence des « apparaître » pour la plupart des réalités individuelles ?

J'm'interroge a écrit : La cohérence ne se situe pas dans un 'en soi' quel qu'il soit, mais dans l'observation et l'apparaître lui-même, ça c'est un fait. C'est la conclusion à laquelle ont abouti toutes mes précédentes recherches.

1 ) Qu’est-ce qui est observé ? qu’est-ce qui apparaît ?
2 ) Si la cause des fluctuations des trajectoires d’Uranus rend Neptune observable, pourquoi la cause de l’apparaître ne serait-elle pas observable ?

J'm'interroge a écrit : Ni de l'apparaître? Je t'invite à te poser sérieusement cette question...

Je veux bien, donnez-moi une définition de votre apparaître et des sujets que vous attribuez à ce verbe, si tant est que ce soit un verbe pour vous.

J'm'interroge a écrit : Non justement, c'est antinomique.

Relisez la théorie des classes de Bertrand Russel.

pauline a écrit : Non plus! L'US Army ne fait également sens qu'à travers des conventions. Qu'elle serait cette réalité propre de l'US Army?

… Comme tout le reste.
Cela n’empêche que les attributs et propriétés de l’US Army ne se résument aux attributs et propriétés de ses éléments.

pauline a écrit :-----> Toutes les collections impliquent des conventions.

Qu’est-ce qui se passe de convention ?
Mais une chose est de considérer le cerveau comme une grosse collection de neurones, une autre est de considérer le cerveau comme une structure neurologique.

J'm'interroge a écrit : ------> Pour nous mettre d'accord, cite moi un ensemble qui ne soit pas conventionnel?

Ce que je veux dire c’est qu’une collection ne devient une réalité que si elle possède d’autres propriétés que celle d’être une collection.
L’ensemble de tous les atomes de mon corps n’est rien, mon corps est une réalité.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 23:09
Message :

Pion a écrit : Tu ne te tais pas et moi non plus a ce que je sache, la spéculation comme tel n'est pas une preuve mais qui peut prétendre qu'elle ne fait pas avancer le débat?

Avancer que ''selon moi'' le plus probable serait ceci ou cela, m'apparait mieux que d'imposer ses croyances sur les autres non?

Hors c'est ce que les religions ont fait, imposer le silence ou répéter les mêmes choses qu'elles.

Une spéculation qui n'aboutit pas à des hypothèses vérifiables est vaine. Mais on peut se lancer oui, elle a sa fonction. Mais la spéculation ne permet pas d'affirmer.

C'est ce que je signifiais...

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.13, 06:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Une spéculation qui n'aboutit pas à des hypothèses vérifiables est vaine. Mais on peut se lancer oui, elle a sa fonction. Mais la spéculation ne permet pas d'affirmer.

C'est ce que je signifiais...

C'est pourtant ce tour de force qu'accomplit régulièrement le croyant.

Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 09:49
Message :

BenFis a écrit : C'est pourtant ce tour de force qu'accomplit régulièrement le croyant.

Le tour de force extraordinaire de croire sans raison...

BenFis a écrit :Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Je ne sais pas si elle est vaine ni si elle a du sens.

Auteur : Siegfried
Date : 27 déc.13, 13:03
Message : Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager).
Il est considéré comme Unique par ses croyants, lorsque que celui-ci est l'ensemble exhaustif des valeurs exemplaires de la communauté.

Vous remarquerez qu'un état nationaliste ultra centralisé et absolument laïque ou ayant une religion peu tolérante dont les croyants se confondent avec ses citoyens peut correspondre à cette définition du Dieu unique.
ex: l'Israël antique sous la houlette de Moïse puis Josué (David était plus fédérateur et tollérant), l'empire catholique carolingien, l'empire arabo-islamique des 3 premiers califes, l'empire cononial espagnol vu par les Aztèques et les Mayas, le IIIe Reich, l'URSS stalinienne
De même un état dirigé par une oligarchie de corporations ou caste bien cloisonnées et autoritaires peut correspondre à un panthéon polythéiste.
ex: la Rome antique et clientèliste, l'Egypte antique des Pharaons et prêtres sorciers et dans une moindre mesure la Grèce des cités-dieux-état où Athène=Athena, Sparte=Ares se liguant contre le roi-dieu perse.
entre les deux on peut aussi penser à la Chine ou au Japon aux moments d'apogée du pouvoir central de l'Empereur voir du Shogun.

Quand le(s) dieu(x) (y compris Fuhrer ou autre adapte du culte de la personnalité se prenant pour l'incarnation de l'état) donne(nt) des directives peu tolérantes (bûcher, lapidation, conversion forcée,..) l'Etat tend vers le totalitarisme.
Quand ou contraire ceux-ci sont laxistes, il tend vers le chaos et l'effondrement
ex le syncrétisme du polythéisme de l'Empire Romain où se cotoyait culte olympien, égyptien, celte et divinité diverse (Mitra) avant le rétablissement de l'Ordre par Constantin.

Quand plus assez personne ne croit plus en un ensemble de valeur car il ne cimente plus la société (ex le communisme après la chute du Mur, odinisme après la christianisation de la Scandinavie) celle-ci s'estompe +/- replacé par un autre (ultralibéralisme, christianisme du pouvoir royal) qui lorsqu'il déçoit se trouve replacé à nouveau par de nouvelles (alter-mondialisme, athéisme) ou anciennes croyances résurgentes. Les prêtres ou les fonctionnaires jadis perdent revenus et autorité quand l'état ou le(s) dieu(x) perd(ent) les leur et vice-versa.
(vous avez déja vu un gouvernement tenir longtemps sans payer ses policiers et percepteurs ou ces derniers tenter bénévolement des démonstrations d'autorité sur une foule enragé lorsque le régime est tombé, mais ils sont aussitôt remplacés par des seigneurs de guerre racketeurs parfois pire parfois meilleurs comme l'athéisme du XIXe siècle a vu une profusion de voyants et spirites parfois sincères parfois charlatans)
Ainsi au XXIe siècle réapparaissent (ont-il vraiment disparu ou étaient-il juste ignorés) polythéisme antique, communisme, facisme, monothéisme intégristes...

Le(s) dieu(x) meur(en)t et renaissent par l'inconstance des humains toujours insatisfaits.

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.13, 02:01
Message :

Siegfried a écrit :Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager).
Il est considéré comme Unique par ses croyants, lorsque que celui-ci est l'ensemble exhaustif des valeurs exemplaires de la communauté.

Vous remarquerez qu'un état nationaliste ultra centralisé et absolument laïque ou ayant une religion peu tolérante dont les croyants se confondent avec ses citoyens peut correspondre à cette définition du Dieu unique.
ex: l'Israël antique sous la houlette de Moïse puis Josué (David était plus fédérateur et tollérant), l'empire catholique carolingien, l'empire arabo-islamique des 3 premiers califes, l'empire cononial espagnol vu par les Aztèques et les Mayas, le IIIe Reich, l'URSS stalinienne
De même un état dirigé par une oligarchie de corporations ou caste bien cloisonnées et autoritaires peut correspondre à un panthéon polythéiste.
ex: la Rome antique et clientèliste, l'Egypte antique des Pharaons et prêtres sorciers et dans une moindre mesure la Grèce des cités-dieux-état où Athène=Athena, Sparte=Ares se liguant contre le roi-dieu perse.
entre les deux on peut aussi penser à la Chine ou au Japon aux moments d'apogée du pouvoir central de l'Empereur voir du Shogun.

Quand le(s) dieu(x) (y compris Fuhrer ou autre adapte du culte de la personnalité se prenant pour l'incarnation de l'état) donne(nt) des directives peu tolérantes (bûcher, lapidation, conversion forcée,..) l'Etat tend vers le totalitarisme.
Quand ou contraire ceux-ci sont laxistes, il tend vers le chaos et l'effondrement
ex le syncrétisme du polythéisme de l'Empire Romain où se cotoyait culte olympien, égyptien, celte et divinité diverse (Mitra) avant le rétablissement de l'Ordre par Constantin.

Quand plus assez personne ne croit plus en un ensemble de valeur car il ne cimente plus la société (ex le communisme après la chute du Mur, odinisme après la christianisation de la Scandinavie) celle-ci s'estompe +/- replacé par un autre (ultralibéralisme, christianisme du pouvoir royal) qui lorsqu'il déçoit se trouve replacé à nouveau par de nouvelles (alter-mondialisme, athéisme) ou anciennes croyances résurgentes. Les prêtres ou les fonctionnaires jadis perdent revenus et autorité quand l'état ou le(s) dieu(x) perd(ent) les leur et vice-versa.
(vous avez déja vu un gouvernement tenir longtemps sans payer ses policiers et percepteurs ou ces derniers tenter bénévolement des démonstrations d'autorité sur une foule enragé lorsque le régime est tombé, mais ils sont aussitôt remplacés par des seigneurs de guerre racketeurs parfois pire parfois meilleurs comme l'athéisme du XIXe siècle a vu une profusion de voyants et spirites parfois sincères parfois charlatans)
Ainsi au XXIe siècle réapparaissent (ont-il vraiment disparu ou étaient-il juste ignorés) polythéisme antique, communisme, facisme, monothéisme intégristes...

Le(s) dieu(x) meur(en)t et renaissent par l'inconstance des humains toujours insatisfaits.

Il me semble que ta définition concerne davantage l'image de Dieu que Dieu lui-même.
Plus la croyante est profonde et plus l'image de Dieu est réelle. Et vice-versa.

Dieu (ou les Dieux) ne donne aucune directive intolérante, car ce sont les humains qui lui (ou leurs) prêtent cette intention.

Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 03:18
Message :

BenFis a écrit :Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

Non ça c'est de la foutaise BenFis!

-----> Siegfried a écrit:

"Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Je souscris à cela, mais je précise: dans le cadre de ma pensée et de la science. - Comprendra qui pourra! -Car ce qui n'apparaît même pas* comme une une simple croyance, n'est vraiment rien!!

* note: Car il est clair que "Dieu" n'est pas de l'ordre du fait, puisque cela se saurait sinon...

Auteur : levergero
Date : 28 déc.13, 04:41
Message : Il n'y a pas de définition de Dieu ni des Dieux.

C'est tout simplement un être immatériel (sans corps physique) dont l'intelligence est supérieure à celle de l'homme...

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 09:34
Message :

levergero a écrit :Il n'y a pas de définition de Dieu ni des Dieux.

C'est tout simplement un être immatériel (sans corps physique) dont l'intelligence est supérieure à celle de l'homme...

Ceci est une définition levergero!

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.13, 11:07
Message :

J'm'interroge a écrit : Non ça c'est de la foutaise BenFis!

-----> Siegfried a écrit:

"Un dieu est un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Je souscris à cela, mais je précise: dans le cadre de ma pensée et de la science. - Comprendra qui pourra! -Car ce qui n'apparaît même pas* comme une une simple croyance, n'est vraiment rien!!

* note: Car il est clair que "Dieu" n'est pas de l'ordre du fait, puisque cela se saurait sinon...

Effectivement nous ne sommes pas d'accord. Et nous ne pourrons pas tomber d'accord car chacun de nous veut continuer à croire ce qu'il croit.

Ce qu'affirme Siegfried est correct à un détail près, c'est qu'il parle de l'image que les hommes se font de Dieu et non pas de Dieu lui-même.
Pour moi c'est l'image que nous nous faisons de Dieu qui est "un ensemble +/- cohérent de valeurs qui n'existe que pour ou par ceux qui y croient (sans forcément les partager)."

Une image de Dieu n'est pas Dieu.
Une image est un portrait que les religions se font de Dieu et qui diffère selon les individus, alors que Dieu est une des réponses possibles à la question de nos origines (une autre réponse possible étant de dire qu'il n'y a pas de Dieu).

Auteur : Wayell
Date : 29 déc.13, 01:07
Message :

BenFis a écrit :Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 03:13
Message :

BenFis a écrit :Dieu existe (ou n'existe pas) indépendamment de l'image qu'on s'en fait.

BenFis a écrit : Effectivement nous ne sommes pas d'accord. Et nous ne pourrons pas tomber d'accord car chacun de nous veut continuer à croire ce qu'il croit.

Non, tu te trompes, car je ne crois rien moi!

Je précise que mon "Je ne crois rien" n'est absolument pas un "Je crois en rien"! ....

BenFis a écrit :Ce qu'affirme Siegfried est correct à un détail près, c'est qu'il parle de l'image que les hommes se font de Dieu et non pas de Dieu lui-même.

Ah bon? Parce que tu connais peut-être "Dieu" en lui-même toi?

BenFis a écrit :Une image de Dieu n'est pas Dieu.

Mais elle est au moins 'quelque chose' alors que "Dieu" en lui-même, on se le demande?

BenFis a écrit :Une image est un portrait que les religions se font de Dieu et qui diffère selon les individus, alors que Dieu est une des réponses possibles à la question de nos origines (une autre réponse possible étant de dire qu'il n'y a pas de Dieu).

Une réponse à nos origines... Et en quoi "Dieu" constitue-il une réponse?

Et aussi depuis quand ce qui n'est qu'une réponse possible mais non prouvée, est-elle une réalité?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 03:14
Message :

Wayell a écrit : Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

Développe s'il te plait...

Auteur : BenFis
Date : 29 déc.13, 06:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, tu te trompes, car je ne crois rien moi!

Je précise que mon "Je ne crois rien" n'est absolument pas un "Je crois en rien"! ....

Ah bon? Parce que tu connais peut-être "Dieu" en lui-même toi?
Mais elle est au moins 'quelque chose' alors que "Dieu" en lui-même, on se le demande?
Une réponse à nos origines... Et en quoi "Dieu" constitue-il une réponse?

Et aussi depuis quand ce qui n'est qu'une réponse possible mais non prouvée, est-elle une réalité?

Amicalement.

Tu crois que puisque la question de Dieu ne se pose pas scientifiquement parlant, elle n'a pas à être posée. Si c'est bien ça, alors de mon point de vue, c'est une croyance.

Je crois que la question des origines doit être posée, parce que Dieu constitue une réponse possible pour certains. Il suffit d'examiner les affirmations de Wayell ou de levergero pour s'en convaincre.
Mais même en dehors du monde des croyants, Dieu constitue une réponse à la question des origines, car il désigne le phénomène pensant qui a conçu l'univers – c'est en quelque sorte la définition de Dieu.

Moi je ne connais évidemment pas Dieu en lui-même.
Dieu, par contre, en tant qu'entité pensante à l'origine de notre univers doit bien savoir qui il est lui-même (cogito ergo sum). Dit autrement, Dieu sait qu'«il est celui qui est» selon Ex 3:14.
Toujours dans l'hypothèse où Dieu existe, évidemment.

Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 06:55
Message :

BenFis a écrit :Moi je ne connais évidemment pas Dieu en lui-même.

C'est pourtant simple :

"Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean14:8-9)

A bientôt.

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 00:47
Message :

BenFis a écrit :Ce qui veut dire aussi d'un autre coté, que la question de Dieu à bien du sens, même si elle est vaine.

Wayell a écrit :Elle n'est jamais vaine, c'est une évidence d'une certitude absolue pour le Croyant.

j'm'interroge a écrit :Développe s'il te plait...

Pour le Croyant, Dieu Est une évidence d'une certitude absolue au même titre que la constatation de votre propre existence.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.13, 00:55
Message :

Wayell a écrit : Pour le Croyant, Dieu Est une évidence d'une certitude absolue au même titre que la constatation de votre propre existence.

Oh non !

Il n'est pas évident de croire en une entité indescriptible, ne ressemblant à aucune de ses créatures, invisible, intangible, assis sur un trône, et dont on pourrait voir la face à condition de l'adorer.

Votre monstre, vous pouvez le garder !

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 01:12
Message : Garde ta véhémence, le païen mécréant. Mon post ne t'était pas dirigé.

mormon a écrit :Votre monstre, vous pouvez le garder !

Quelle monstrueuse parole que voici. Vous serez maudit dans ce bas-monde et dans l'autre pour une telle palabre.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.13, 01:23
Message :

Wayell a écrit : Quelle monstrueuse parole que voici. Vous serez maudit dans ce bas-monde et dans l'autre pour une telle palabre.

Je ne peux croire que Dieu soit un monstre... Un monstre rend les gens monstrueux, et vous le savez. Réveillez-vous ! Changez de religion !

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 01:26
Message : C'est vous qui attribuez des choses insensés à Celui Qui vous a Créé et vous comprendrez tôt ou tard, de gré ou de force, la lourdeur de ce que vous professiez.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.13, 01:28
Message :

Wayell a écrit : de gré ou de force, la lourdeur de ce que vous professiez.

De force, pour un dieu monstrueux, c'est normal. Ce dieu vous a rendu aussi méchant que lui.

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 01:44
Message : Que Dieu Soit Témoin de cette discussion, car, certes, Il Est Le Témoin de toute chose.
Vous serez maudit dans ce bas-monde et dans l'autre pour ce que vous divulguez comme haine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 01:57
Message : Qui maudit l'autre?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 01:58
Message :

Wayell a écrit : Pour le Croyant, Dieu Est une évidence d'une certitude absolue au même titre que la constatation de votre propre existence.

Il n'y a rien en dehors des apparences!

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 02:07
Message : Reniez vous votre propre existence ?

Ps : Les apparences sont souvent trompeuses et l'apparence ne fait pas l'existence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 02:09
Message :

BenFis a écrit :Tu crois que puisque la question de Dieu ne se pose pas scientifiquement parlant, elle n'a pas à être posée. Si c'est bien ça, alors de mon point de vue, c'est une croyance.

Si Dieu ne peut pas être posé scientifiquement, il ne sera jamais au mieux qu'une simple croyance.

BenFis a écrit :Je crois que la question des origines doit être posée, parce que Dieu constitue une réponse possible pour certains. Il suffit d'examiner les affirmations de Wayell ou de levergero pour s'en convaincre.

Si la thèse de "Dieu" n'explique rien", elle n'a pas droit au statut d'hypothèse, car dans ce cas elle serait gratuite.

BenFis a écrit :Mais même en dehors du monde des croyants, Dieu constitue une réponse à la question des origines, car il désigne le phénomène pensant qui a conçu l'univers – c'est en quelque sorte la définition de Dieu.

Il n'y a aucun besoin de cela dans les sciences. Si l'on peut tout expliquer sans cela, c'est que cela n'a aucune valeur de fait. "Dieu" n'est donc pas une réponse scientifique. C'est comme répondre à - "pourquoi le ciel est-il bleu?"- par: - "C'est parce que "Dieu" l'a voulu!" -, ce n'est pas une vraie réponse...

BenFis a écrit :Moi je ne connais évidemment pas Dieu en lui-même.

Tu ne peux donc pas le poser cher ami!!

----> Tu ne peux au mieux que le supposer, sans aucun moyen de le savoir.

BenFis a écrit :Dieu, par contre, en tant qu'entité pensante à l'origine de notre univers doit bien savoir qui il est lui-même (cogito ergo sum). Dit autrement, Dieu sait qu'«il est celui qui est» selon Ex 3:14.
Toujours dans l'hypothèse où Dieu existe, évidemment.

Comme je te l'ai dit ce n'est pas une hypothèse... C'est une supposition gratuite.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 02:56
Message :

Wayell a écrit :Reniez vous votre propre existence ?

Ps : Les apparences sont souvent trompeuses et l'apparence ne fait pas l'existence.

Les apparences sont exactement ce qu'elles sont, l'existence elle-même se réduit entièrement aux apparences, car il n'y a rien en dehors d'elles et que ce qui n'apparaît pas n'est rien.

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 02:58
Message : Vous divinisez "la vue".
Vous croyez en elle, tel un dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 03:12
Message :

Wayell a écrit :Vous divinisez "la vue".
Vous croyez en elle, tel un dieu.

En quoi je divinise la vue? Et qu'est-ce que cela signifierait? Je précise que l' 'apparaître' ne se réduit pas à la vue...

Je ne crois pas aux apparences, elles sont exactement ce qu'elles sont. Il n'y a pas plus vrai et plus manifeste qu'elles!

Si "Dieu" il y a, il ne peut être qu'en tant qu'il apparaît...

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 03:53
Message : Mon point de vue :

L'existence ne fait pas l'apparence et l'apparence ne fait pas l'existence.

Croyez vous en l'existence ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 04:05
Message :

Wayell a écrit :Mon point de vue :

L'existence ne fait pas l'apparence et l'apparence ne fait pas l'existence.

Croyez vous en l'existence ?

Alors avant de te répondre, dis moi ce qu'est-ce pour toi l'existence, et je te dirai ensuite si j'y crois.

Explique moi aussi comment l'existence peut être définie sans avoir recours à des "il apparaît que...."!

Auteur : BenFis
Date : 30 déc.13, 04:34
Message :

J'm'interroge a écrit :...
Comme je te l'ai dit ce n'est pas une hypothèse... C'est une supposition gratuite.

Amicalement.

Ton analogie entre le questionnement du ciel bleu et celui des origines ne fonctionne pas. Le ciel bleu peut s'expliquer avec les lois qui gouvernent notre univers, alors que le questionnement porte sur l'origine de ces lois.
Ces dernières ont-elle été planifiée ? ---> D'où la question de Dieu.

Si tu écartes d'emblée l'hypothèse que notre monde ait pu être planifié — ce qui est évidemment ton droit — tu ne peux pas empêcher cette question de surgir dans l'esprit de chacun. Toi-même, tu as déjà dû la formuler, ne serait-ce qu'en la lisant sur ce forum.
Or le simple fait de considérer cette hypothèse (gratuite ou pas) c'est déjà poser la définition de Dieu.

Amicalement

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 04:41
Message :

j'm'interroge a écrit :Explique moi aussi comment l'existence peut être définie sans avoir recours à des "il apparaît que...."!

Comment pouvez vous dire : "qu'il apparait que je vis ?"

L'existence = c'est la vie.

Niez vous le faites que vous êtes vivant

76:1. S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?

76:2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.

Auteur : Poete
Date : 30 déc.13, 07:22
Message : Bonjour,

Définir Dieu... ! Quelle monstruosité ! Nous ne pouvons évoquer Dieu qu'en usant d'images : jamais nous ne comprendrons la nature complexe et profonde de Celui Qui nous a Créé. Commençons par comprendre d'abord notre propre nature, commençons par nous définir nous-mêmes (ce que nous n'avons pas encore réussi à faire après des milliers d'années d'existence), et ensuite seulement nous pourrons oser définir Dieu.

Lorsque Jésus-Christ décrivait Dieu, il disait : "Dieu est esprit, et un esprit n'a ni chair ni os", ce qui signifie que Dieu est au-dessus de la dimension matérielle, au-dessus de la chair, au-dessus de notre monde, au-dessus de tout ce que nous connaissons. Comment percevoir une couleur que nous n'avons jamais vue ? Comment percevoir une matière que nous n'avons jamais touchée ? Comment percevoir une odeur que nous n'avons jamais sentie ? En outre : comment pouvons-nous comprendre la nature de Celui Qui nous Est Supérieur ?

Je vois déjà venir des mormons convaincus nous rabâcher que Dieu a un corps tangible de chair et d'os, qu'il a été homme avant d'être Dieu et que nous pouvons devenir Dieu. Qu'ils éloignent de moi ces enseignements abominables ! Qu'ils m'épargnent l'écoute de ces paroles démentes ! En vérité, leur religion vient du Diable tant ils cherchent à rabaisser Dieu. Des créatures aussi négligeables que nous, humains - nous ne sommes que des particules de poussières devant Dieu - ne pourraient prétendre devenir comme Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.13, 08:49
Message : Bonjour à tous

Plutôt que de philosopher dans le vide, partez plutôt de cette déclaration de Jésus :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48)

Allez, prenez les choses par le bon bout ! A partir de là c'est l'esprit qui dominera en vous jusqu'atteindre le jour parfait comme Dieu qui est esprit ; et vous serez esprit également par votre justice.

Allez, courage !

Auteur : Poete
Date : 30 déc.13, 09:11
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48)

Allez, prenez les choses par le bon bout ! A partir de là c'est l'esprit qui dominera en vous jusqu'atteindre le jour parfait comme Dieu qui est esprit ; et vous serez esprit également par votre justice.

Cette parole du Christ exhorte à dominer la haine, la rage, la perversité et tous les défauts propres à l'homme pour devenir parfaits en quelque sorte après avoir vaincu ses défauts.

On peut comparer cette parole du Christ à une déclaration de Zoroastre en 1500 avant Jésus-Christ : "Le Seigneur veut purifier Ses fils comme on purifie l'or des scories, afin qu'ils soient parfaits comme Lui est parfait" (Avesta 43:34)

N'essayez pas de déformer la Bible pour la convertir à vos fantasmes, à votre orgueil démesuré et à votre désir inique de devenir comme Dieu. La seule personne qui donne aux hommes l'espoir de devenir Dieu est Satan ; vous suivez donc Satan, vous et votre prophète de malheur.

Vous semblez être, cher Mormon, un nouveau dans le mormonisme, car l'Eglise mormone n'a jamais enseigné que Dieu est esprit (au détriment des saintes paroles de Jésus-Christ et de ce que vous affirmez), mais qu'il a un corps matériel.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.13, 09:16
Message : Bonjour Poete (le bien nommé)

Poete a écrit : Vous semblez être, cher Mormon, un nouveau dans le mormonisme, car l'Eglise mormone n'a jamais enseigné que Dieu est esprit (au détriment des saintes paroles de Jésus-Christ et de ce que vous affirmez), mais qu'il a un corps matériel.

Je crois que vous m'avez mal lu.

A une prochaine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 10:35
Message :

BenFis a écrit : Ton analogie entre le questionnement du ciel bleu et celui des origines ne fonctionne pas. Le ciel bleu peut s'expliquer avec les lois qui gouvernent notre univers, alors que le questionnement porte sur l'origine de ces lois.

L'origine des lois? Eh bien si l'on veut les connaître il faut se creuser la tête et commencer par étudier la Physique, ce serait un bon début!

BenFis a écrit :Ces dernières ont-elle été planifiée ? ---> D'où la question de Dieu.

Pourquoi auraient-elles été planifiées? Se poser la question de "Dieu" en ces termes c'est de la projection anthropomorphique. C'est comme cette histoire:

"Un chien est allongé tranquillement sous un parasol, le parasol se met à bouger à cause du vent, le chien réagit, il grogne.
-Pourquoi?
réponse: Il attribue au parasol un comportement agressif le dérangeant, voire une intentionnalité.
----- Encore un peu, et ce chien croirait qu'il existe un "Dieu Chien" qui s'exprime à travers les éléments... "

BenFis a écrit :Si tu écartes d'emblée l'hypothèse que notre monde ait pu être planifié — ce qui est évidemment ton droit — tu ne peux pas empêcher cette question de surgir dans l'esprit de chacun. Toi-même, tu as déjà dû la formuler, ne serait-ce qu'en la lisant sur ce forum.
Or le simple fait de considérer cette hypothèse (gratuite ou pas) c'est déjà poser la définition de Dieu.

Je te le répète BenFis: même s'il peut venir à l'esprit de certains que l'Univers est le fruit d'une volonté divine, "Dieu" n'en est pas pour autant une hypothèse scientifique, car cette idée n'explique rien, ne permet pas de mieux comprendre les faits observés.

Voilà, c'est tout ce que je dis.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 10:40
Message :

Wayell a écrit : Comment pouvez vous dire : "qu'il apparait que je vis ?"

L'existence = c'est la vie.

Donc tu définis l'existence par rapport à des choses qui t'apparaissent... C'est bien ce que je disais!

Wayell a écrit :Niez vous le faites que vous êtes vivant

Je ne nie rien des faits.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 10:51
Message :

Poete a écrit :... jamais nous ne comprendrons la nature complexe et profonde de Celui Qui nous a Créé.

Ah bon quelqu'un m'a créé? Je dirais plutôt que j'ai été engendré non pas créé...

Poete a écrit :Commençons par comprendre d'abord notre propre nature, commençons par nous définir nous-mêmes (ce que nous n'avons pas encore réussi à faire après des milliers d'années d'existence), et ensuite seulement nous pourrons oser définir Dieu.

Oui, comprenons-nous déjà nous-mêmes et ainsi nous comprendrons aussi l'Univers et les dieux!

Poete a écrit :Comment percevoir une couleur que nous n'avons jamais vue ? Comment percevoir une matière que nous n'avons jamais touchée ? Comment percevoir une odeur que nous n'avons jamais sentie ? En outre : comment pouvons-nous comprendre la nature de Celui Qui nous Est Supérieur ?

Je remplacerais juste les Mots "Celui" par "ce" et "Supérieur" par "encore inconnu".

Amicalement.

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 11:01
Message :

j'm'interroge a écrit :Explique moi aussi comment l'existence peut être définie sans avoir recours à des "il apparaît que...."!

Wayell a écrit :Comment pouvez vous dire : "qu'il apparait que je vis ?"
L'existence = c'est la vie.

J'm'interroge a écrit : Donc tu définis l'existence par rapport à des choses qui t'apparaissent... C'est bien ce que je disais!

Non ! pas du tout ! Je défini l'Existence comme étant la Vie.
___

Wayell a écrit :Niez vous le faites que vous êtes vivant

J'm'interroge a écrit :Je ne nie rien des faits.

Et pourquoi nier que l'existence c'est la vie puisque vous niez pas que vous êtes vivant et de ce fait d'exister ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 11:33
Message : Je ne nie pas la vie, ni que je vis!

Mais ne fuis pas, comment sais-tu que tu vis Wayell? N'est-ce pas parce que cela t'apparaît?

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 11:40
Message : Non !

L'apparence n'est qu'illusion.

J'existe et je vis parce que Dieu on a Voulu ainsi, j'existe et je vis par la grâce et la miséricorde de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 12:27
Message :

Wayell a écrit :Non !

L'apparence n'est qu'illusion.

J'existe et je vis parce que Dieu on a Voulu ainsi, j'existe et je vis par la grâce et la miséricorde de Dieu.

Si tu sais que tu vis, n'est-ce pas plutôt parce qu'il apparaît que c'est le cas, non?

Si pour toi les apparences ne sont qu'illusions, j'en conclus que ce qui n'apparaît d'aucune manière est donc plus réel pour toi que ce qui apparaît.

Et ce que tu lis dans le Coran, quand tu le lis, n’apparaît-il pas comme des images, des scènes vives, accompagnées de sentiments de ferveur de vénération, etc. ? Lorsque ces derniers s'expriment, ne te vois tu pas dans certaines attitudes ou situations? Et quand tu lis ses mots, ou les miens, ne se transforment-ils pas en une voix, la tienne ou celle d'une personne que tu admires ou crains ou méprises, que tu connais ou que tu imagines?....

Enfin, si le soleil, la Terre, les personnes qui t'entourent ou ta vie en général t'apparaissent, tout ceci n'est-il qu'illusion selon toi?!

Pense à tout ceci!

Amicalement.

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 13:00
Message :

j'm'interroge a écrit :Enfin, si le soleil, la Terre, les personnes qui t'entourent ou ta vie en général t'apparaissent, tout ceci n'est-il qu'illusion selon toi?!

Ce monde est vain, ahhh, si tu le savais.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 13:12
Message : Tu sais, il est peut-être vain, mais si tu ne sais pas l'apprécier, comment pourras-tu en apprécier un autre, fut-il le paradis?

Auteur : Wayell
Date : 30 déc.13, 13:19
Message : On ira tous six pieds sous terre, pour être vain, il est (le monde).

Auteur : Poete
Date : 30 déc.13, 21:40
Message : Bonjour J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit :Ah bon quelqu'un m'a créé? Je dirais plutôt que j'ai été engendré non pas créé...

Et Qui a façonné ton Âme avant même que tu ne viennes à l'existence ? Qui t'a donné le souffle de vie qui t'anime encore aujourd'hui ? Qui a arrangé chacune de tes cellules, chacune de tes molécules, chacun de tes atomes, pour constituer ton corps avec tes os, ta chair et tout ce qui s'y rattache ? Qui a, avant toi, aménagé la terre en prévision de ta venue au monde, afin que tu y trouves de quoi te désaltérer et te nourrir ? Tu as bien été créé, J'm'interroge, par Celui Qui Est plein de Bonté et de Miséricorde. Comme un père qui attend la gratitude de son enfant, c'est ainsi que ton Seigneur t'attend afin que tu sautes dans Ses bras et que tu Le reconnaisses.

Mais si tu persistes dans l'idée que tu es incréé, comme le Fils de Dieu, et que tu as été engendré non pas créé, alors dans ce cas, tu devrais avoir la capacité de créer ! Je ne connais qu'Une Personne qui fut engendrée non pas créée : Jésus-Christ, Celui Par Qui tout a été Fait, Celui par Qui Dieu a tout créé, Celui Qui a exécuté les ordres de Dieu lors de la Création et de l'Aménagement de la Terre. Où est donc ton pouvoir créateur... ? Je suis impatient de le voir !

J'm'interroge a écrit :Oui, comprenons-nous déjà nous-mêmes et ainsi nous comprendrons aussi l'Univers et les dieux!

Non pas les dieux, mais Un Seul Dieu que nous ne pouvons ni comprendre ni connaître seuls effectivement... Mais ce Dieu S'est Lui-Même fait connaître à nous, Il nous a lui-même permis de comprendre certains de Ses attributs, en Se révélant à nous par le biais des différents prophètes qu'Il a envoyé sur la terre depuis le commencement.

J'm'interroge a écrit :Je remplacerais juste les Mots "Celui" par "ce" et "Supérieur" par "encore inconnu".

Je vais vous donner un exemple. Il y avait un père qui aimait beaucoup son fils, il l'aimait au-delà de toute chose, il était rempli d'affection pour lui. Il se souciait de lui donner la meilleure éducation et de faire de lui le garçon le plus savant du village ; alors il attendit qu'il soit assez mûr, et une fois atteint l'âge de la maturité, il le prit à part et lui dit : "Je vais t'envoyer dans une prestigieuse école d'où tu ne reviendras qu'au bout de dix ans ; ainsi, tu parfairas ton savoir et tes connaissances. Ce sera difficile et très compliqué. Mais une fois que tu reviendras, nous serons de nouveau ensemble pour l'éternité."

Dix ans ! Que représente dix ans par rapport à l'éternité que le fils vivra auprès du père ? Rien du tout, n'est-ce pas ? Quel que soient les malheurs, les peines, les épreuves et les difficultés vécues en dix ans, ils ne sont qu'une durée négligeable et minime par rapport à l'éternité de bonheur et de belle vie que le fils vivra auprès de son père une fois la décennie finie.

Une fois arrivé en classe, le professeur expliqua au fils l'utilité d'un père et la gratitude qu'on devait avoir pour lui ; il lui expliqua qu'un père fait tout pour son fils : en plus de l'aimer plus que soi-même, il lui fournissait de quoi boire, de quoi manger ; il lui offrait un toit pour dormir ; il lui donnait des habits pour se couvrir et se protéger du froid ; il l'emplissait de bonheur en lui offrant des petits cadeaux... Chaque jour, chaque semaine, chaque mois, chaque année le professeur s'évertuait à rappeler au fils la grande bonté qu'il devait avoir envers son père. Mais malgré les nombreux discours du professeur et ses rappels à l'ordre, le fils oubliait de plus en plus son père ; il se lassa des études, il se désintéressa de l'école.

Bientôt, le fait de se lever pour aller en classe devint pour le fils un vrai calvaire ; le fait d'écouter les discours du professeur devint un véritable supplice ; pire encore, le fait de fournir le moindre effort pour répondre aux questions et participer au cours était une torture intense pour lui. Il commença à haïr son professeur ; mais pire encore était son aversion pour son père, dont il avait presque oublié les traits, et qu'il maudissait intérieurement de l'avoir abandonné dans ce qu'il considérait comme une prison.

Un jour, le fils se leva de sa place, et avec l'aide de ses camarades, chassa le professeur de la classe ; il saccagea ensuite la salle avec ses amis, renversant les tables, cassant les chaises, brisant le tableau, éparpillant le matériel scolaire par terre... Parmi ces élèves, il y avait le fils, qui, comme nous l'avons dit, était rempli d'aversion pour l'école et son père ; il y avait aussi un autre élève qui ne pensait qu'à jouer et à rigoler et ne s'intéressait pas aux études ; il y avait un autre élève qui prenait un malin plaisir à faire subir au professeur les foudres de sa colère. De nombreux professeurs vinrent, envoyés par les pères des élèves, pour essayer de discipliner les élèves et les calmer ; mais tous repartirent au bout de quelques jours, déçus.

Maintenant, je vais solliciter ton avis : comment le fils doit se comporter ? Il doit demander des excuses et s'assagir pour pouvoir retourner auprès du père après la fin de sa scolarité ; il doit s'intéresser à ses études et acquérir le savoir qui, plus tard, lui serait bénéfique ; il doit dominer ses passions, sa haine, sa colère et sa rébellion et cesser de haïr le père et les professeurs qui ne lui voulaient que du bien. En gros : il doit reconnaître sa faute et croire de nouveau en son père, en le reconnaissant comme étant son bienfaiteur.

Comme le père a envoyé son fils à l'école pour s'instruire, ainsi Dieu a envoyé l'homme dans le monde pour l'éprouver ; le père ne veut que du bien pour son fils, de même que Dieu ne veut que du bien pour l'homme. Comme le fils ne devait rester à l'école qu'un peu de temps avant de rejoindre son père pour l'éternité, ainsi l'homme ne doit vivre que peu de temps avant de rejoindre Dieu éternellement. Comme le père a envoyé des professeurs au fils pour l'instruire et lui rappeler la gratitude qu'il doit avoir envers son père, ainsi Dieu a envoyé des prophètes et des messagers à l'homme pour le rendre meilleur et lui rappeler la gratitude qu'il doit avoir envers Lui.

Mais comme le fils s'est désintéressé des études et s'est empli d'une haine injustifiée envers le père et le professeur, ainsi l'homme s'est désintéressé de son salut et a commencé à haïr ardemment Dieu et Ses prophètes. Et comme le fils, avec ses camarades, a chassé le professeur et a saccagé la classe, ainsi l'homme a chassé les prophètes, les a persécuté, a refusé leurs idées et en a même tué beaucoup. Comme le père a fait preuve de patience en envoyant d'autres professeurs, ainsi Dieu a été patient en envoyant continuellement des prophètes pour rappeler l'homme à l'ordre. Et comme les professeurs sont repartis déçus par l'insolence du fils, ainsi les prophètes ont été déçus par la résistance de l'homme et sa rébellion.

Nous sommes d'accord pour dire que le fils est fautif et doit reconnaître son erreur ; eh bien, compte tenu de la comparaison faite plus haut, soyons d'accord pour dire que l'homme est fautif et doit reconnaître son erreur. Repentons-nous et cessons d'user de prétexte pour fermer volontairement les yeux sur la réalité... ! Dieu nous a envoyé Sa parole, transmise par Ses prophètes porteurs de vérité ; c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 30 déc.13, 23:15
Message :

Poete a écrit :...
Nous sommes d'accord pour dire que le fils est fautif et doit reconnaître son erreur ; eh bien, compte tenu de la comparaison faite plus haut, soyons d'accord pour dire que l'homme est fautif et doit reconnaître son erreur. Repentons-nous et cessons d'user de prétexte pour fermer volontairement les yeux sur la réalité... ! Dieu nous a envoyé Sa parole, transmise par Ses prophètes porteurs de vérité ; c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

Cordialement.

Bonjour Poete

Pour trouver un sens à ton histoire de fils prodigue, il est nécessaire au préalable, soit d'être touché directement par la grâce divine, soit de se sentir pleinement impliqué dans une autre histoire, celle racontée par les «livres saints».

Et comme ces «livres saints» racontent des histoires discordantes, il y a comme qui dirait, un bogue informatif qui contrecarre ce concept dans l'oeuf.

Auteur : BenFis
Date : 30 déc.13, 23:31
Message :

J'm'interroge a écrit :... Je te le répète BenFis: même s'il peut venir à l'esprit de certains que l'Univers est le fruit d'une volonté divine, "Dieu" n'en est pas pour autant une hypothèse scientifique, car cette idée n'explique rien, ne permet pas de mieux comprendre les faits observés.

Voilà, c'est tout ce que je dis.

Amicalement.

Bonjour J'm'interroge,

Ton raisonnement qui est tout à fait valable, me fait penser à celui de Laplace répondant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour ses explications scientifiques.
Je le comprends bien, mais il sort du cadre de mon propos.

Car il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu un phénomène parce que ce dernier est incompréhensible, comme le mouvement d'un parasol pourrait l'être pour un chien apeuré. Un phénomène physique qui se déroule à l'intérieur de notre univers n'a pas besoin de ce genre d'hypothèse pour être analysé — je suis tout à fait d'accord.
Mais il en va autrement du phénomène dont nous parlons, qui est celui de l'origine des constantes physiques qui gouvernent ce qui se passe dans notre univers.

Si tu trouves un biface dans ton jardin, tu te demandes automatiquement si c'est l'érosion qui a façonné cette pierre où si sa forme a été préconçue. Or si tu te poses cette question pour un simple caillou, pourquoi refuserais-tu te la poser pour l'univers?
Qu'y aurait-il donc de non scientifique dans une de ces deux démarches par rapport à l'autre?

Amicalement.

Auteur : Poete
Date : 31 déc.13, 00:46
Message : Bonjour BenFis,

BenFis a écrit :Et comme ces «livres saints» racontent des histoires discordantes, il y a comme qui dirait, un bogue informatif qui contrecarre ce concept dans l'oeuf.

Si on voit les livres saints avec l’Œil de la Foi, on ne saurait y voir la moindre contradiction. Que ce soit l'Ancien Testament, le Nouveau Testament ou le Coran, ils délivrent tous un même message de la part du Très-Haut : l'Unicité de Dieu.

Les contradictions qu'on peut relever entre eux ne résultent non pas du texte initial, mais de l'interprétation traditionnelle qu'on lui fait subir ; ou alors ce sont des divergences mineures comme celles qu'on trouve entre deux livres de la Bible. Je suis convaincu qu'en réunissant les trois livres en un même Testament, nous pourrons marcher sous la lumière du Seigneur et nous pourrons L'adorer en vérité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.13, 03:26
Message : Bonjour Poete

Poete a écrit : Et Qui a façonné ton Âme avant même que tu ne viennes à l'existence ? Qui t'a donné le souffle de vie qui t'anime encore aujourd'hui ? Qui a arrangé chacune de tes cellules, chacune de tes molécules, chacun de tes atomes, pour constituer ton corps avec tes os, ta chair et tout ce qui s'y rattache ? Qui a, avant toi, aménagé la terre en prévision de ta venue au monde, afin que tu y trouves de quoi te désaltérer et te nourrir ?

Ce genre de question ne se pose pas d'emblée cher ami! Je m'explique: avant de demander qui a fait ceci et cela, il faut déjà voir si ceci et cela est bien l'oeuvre de quelqu'un. Or rien ne le dit, tout au contraire!

Si "Quelqu'un" il y a, ce dernier n'est certainement pas aux origines [je ne pense pas qu'il y en ait] forcément chaotiques [car le chaos n'en a pas]! Mais au terme, cher ami poète!

Poete a écrit :Mais si tu persistes dans l'idée que tu es incréé, comme le Fils de Dieu, et que tu as été engendré non pas créé, alors dans ce cas, tu devrais avoir la capacité de créer !

De même que j'ai été engendré, je peux à mon tour engendrer...
- Rien ne se produit jamais de rien... Cela dit, de la nouveauté émerge: la vie, des formes de plus en plus complexes et inédites, l'intelligence etc. Dans ce sens l'on peut parler de création, mais dans un sens restreint et plutôt poétique. C'est pourquoi je préfère de loin le terme d'émergence, lequel est clair et ne présuppose de rien.

Poete a écrit :Je ne connais qu'Une Personne qui fut engendrée non pas créée...

Moi j'en connais plein! Je dirais même que tout est ainsi: "engendré et non pas créé"!

J'm'interroge a écrit :Oui, comprenons-nous déjà nous-mêmes et ainsi nous comprendrons aussi l'Univers et les dieux!

Non pas les dieux, mais Un Seul Dieu...[/quote]
Je citais l'inscription qui pouvait se lire au le seuil du Temple de Delphes, que Socrate a reprise et commentée...

Poete a écrit :Je vais vous donner un exemple. Il y avait un père qui aimait beaucoup son fils...
[...]
... c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

C'est une belle histoire mais pour revenir à "Dieu", s'il existe bien un "créateur", ce serait plutôt l'homme ce "créateur", puisque c'est plutôt lui qui a créé "Dieu" à son image, que l'inverse!

-----> On le comprend quand on se penche sur les atrocités que l'on commet au nom de "Dieu", depuis que "Dieu" existe!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.13, 10:58
Message :

BenFis a écrit : Ton raisonnement qui est tout à fait valable, me fait penser à celui de Laplace répondant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour ses explications scientifiques.
Je le comprends bien, mais il sort du cadre de mon propos.

Car il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu un phénomène parce que ce dernier est incompréhensible, comme le mouvement d'un parasol pourrait l'être pour un chien apeuré. Un phénomène physique qui se déroule à l'intérieur de notre univers n'a pas besoin de ce genre d'hypothèse pour être analysé — je suis tout à fait d'accord.
Mais il en va autrement du phénomène dont nous parlons, qui est celui de l'origine des constantes physiques qui gouvernent ce qui se passe dans notre univers.

Pourquoi en irait-il autrement pour les constantes physiques que pour tout autre phénomènes de l'Univers?
D'ailleurs qui dit qu'elles 'gouvernent' l'Univers à proprement parler, n'étant pas elles-mêmes des résultats aléatoires d'un processus qui les déterminerait? Et qui dit qu'elles ne sont pas variables dans le temps ou en fonctions de paramètres comme le rayon de courbure de l'Univers dans lequel elles sont observé?

Je connais un modèle cosmologique où par exemple c varie en fonction de la densité de matière présente dans l'espace traversé et où modifier une constante, modifie automatiquement les autres en conséquence selon une relation purement mathématique...

BenFis a écrit :Si tu trouves un biface dans ton jardin, tu te demandes automatiquement si c'est l'érosion qui a façonné cette pierre où si sa forme a été préconçue. Or si tu te poses cette question pour un simple caillou, pourquoi refuserais-tu te la poser pour l'univers?

Parce qu'il y a une grande différence entre un biface ou n'importe quel autre objet susceptible d'avoir été manufacturé et d'autres purement naturels a-priori, comme par exemple une vulgaire pierre informe.

Si dans le cas d'une pierre semblable à un biface l'on ne saura pas de manière sûre s'il s'agit d'une pierre travaillée ou d'une pierre qui en aurait que l'apparence, une montre trouvée sur une plage, ne laissera par contre aucun doute...

Mais dire que parce qu'il existe des objets manufacturés - par ailleurs généralement très reconnaissables - et produit dans un but précis il en va de même pour tout, c'est une ineptie. La science a d'ors et déjà expliqué comment beaucoup de choses se produisent naturellement, sans qu'il y ai besoin d'une intention derrière.
- Elle l'a fait avec ce qui paraissait le plus inexplicable et le plus miraculeux qui soit, je pense à l'apparition des formes vivantes complexes dont l'homme, à partir de formes plus simples selon un principe aussi puissant que simple, ne devant rien au hasard et encore moins à une intention créatrice: la sélection naturelle! Bravo Darwin!

Si donc une intelligence - et donc une intention - sont nécessaires pour réaliser un objet fonctionnel complexe, tout objet fonctionnel complexe ne sera pas forcément le fruit d'une intention intelligente, il serait totalement incorrect de le supposer.

En effet, bien qu'une production d'objets complexes manufacturés implique une intention intelligente à leur origine, il n'est en revanche pas fondé de supposer que ce qui a l'apparence de telles choses implique forcément cela. De cette évidence il n'est logiquement permis que de conclure la vérité suivante: sans intention intelligente à leur origine, nous n'aurons pas de production d'objets complexes manufacturés.

BenFis a écrit :Qu'y aurait-il donc de non scientifique dans une de ces deux démarches par rapport à l'autre?

De ce qui précède je te réponds donc: que dans le cas du biface, les deux démarches reviennent à se demander si cet objet est naturel ou pas, car il correspond à un objet manufacturé existant. Pour ce qui est des formes de vie organiques, ou pour reprendre ton exemple des constantes physiques, nous ne sommes pas en droit de nous poser cette question, car pour les unes comme pour les autres, aucune ne correspond à des objets manufacturés.

On pose ainsi que la vie n'est pas créée, mais engendrée comme je l'ai dit plus haut à Poete.

Espérant t'avoir répondu,

Amicalement.

Auteur : BenFis
Date : 01 janv.14, 05:52
Message :

J'm'interroge a écrit :...
De ce qui précède je te réponds donc: que dans le cas du biface, les deux démarches reviennent à se demander si cet objet est naturel ou pas, car il correspond à un objet manufacturé existant. Pour ce qui est des formes de vie organiques, ou pour reprendre ton exemple des constantes physiques, nous ne sommes pas en droit de nous poser cette question, car pour les unes comme pour les autres, aucune ne correspond à des objets manufacturés.

On pose ainsi que la vie n'est pas créée, mais engendrée comme je l'ai dit plus haut à Poete.

Espérant t'avoir répondu,

Amicalement.

Bonjour J'm'interroge,
Oui, j'ai compris ta réponse 5/5.

Si j'ai pris le biface comme ex., c'est pour montrer qu'il est difficile de déterminer si son état résulte d'une planification.
Ta science te permet d'éviter d'étendre cette question à la planification de l'univers. Tant mieux pour toi, parce que de toutes manières, cette question est vaine, il faut bien le (re)dire.

Mais si nous avions toute la science nécessaire à la fabrication d'un univers gouverné par des lois spécifiques permettant de faire émerger la vie intelligente en son sein, il se pourrait qu'un jour nos créatures se demandent si leur univers n'est pas «manufacturé». Rien ne nous dit que nous ne sommes pas dans ce cas de figure!?

Mais bon, je reconnais que se poser cette question est vaine et même dangereuse, dans le sens où elle a déjà contraints nos ancêtres à vouloir y trouver une réponse en s'enfermant dans des systèmes religieux qui ont causé, et causent encore, de grands dommages à l'humanité et à la Terre.
Mais là, c'est une autre histoire.

Auteur : BenFis
Date : 01 janv.14, 06:08
Message :

Poete a écrit :Bonjour BenFis,
Si on voit les livres saints avec l’Œil de la Foi, on ne saurait y voir la moindre contradiction. Que ce soit l'Ancien Testament, le Nouveau Testament ou le Coran, ils délivrent tous un même message de la part du Très-Haut : l'Unicité de Dieu.

Les contradictions qu'on peut relever entre eux ne résultent non pas du texte initial, mais de l'interprétation traditionnelle qu'on lui fait subir ; ou alors ce sont des divergences mineures comme celles qu'on trouve entre deux livres de la Bible. Je suis convaincu qu'en réunissant les trois livres en un même Testament, nous pourrons marcher sous la lumière du Seigneur et nous pourrons L'adorer en vérité.

Bonjour Poete,

Comme tu le dis, c'est certainement une question de foi que de croire en ces livres saints.
Il se trouve que l'enseignement contenu dans les Evangiles est déjà en contradiction avec celui des Lettres apostoliques... alors vouloir en faire une synthèse avec le Coran relève certainement d'une foi encore plus grande.

En tout cas, si Dieu ne s'adresse qu'à ceux qui ont la foi, afin qu'ils puissent comprendre l'enjeu dont ils font partie, on voit tout de suite qu'il y a là un sérieux défaut de communication de sa part; étant donné qu'une grande partie de l'humanité est dépourvue de foi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 janv.14, 11:53
Message : Bonsoir BenFils

BenFis a écrit :Oui, j'ai compris ta réponse 5/5.

BenFis a écrit :Si j'ai pris le biface comme ex., c'est pour montrer qu'il est difficile de déterminer si son état résulte d'une planification.
Ta science te permet d'éviter d'étendre cette question à la planification de l'univers. Tant mieux pour toi, parce que de toutes manières, cette question est vaine, il faut bien le (re)dire.

En effet!

BenFis a écrit :Mais si nous avions toute la science nécessaire à la fabrication d'un univers gouverné par des lois spécifiques permettant de faire émerger la vie intelligente en son sein, il se pourrait qu'un jour nos créatures se demandent si leur univers n'est pas «manufacturé». Rien ne nous dit que nous ne sommes pas dans ce cas de figure!?

C'est vrai, mais même si c'était le cas, il faudrait rendre compte de cette 'science' à l'origine de notre univers et de son origine, ce qui constitue une régression...

BenFis a écrit :Mais bon, je reconnais que se poser cette question est vaine et même dangereuse, dans le sens où elle a déjà contraints nos ancêtres à vouloir y trouver une réponse en s'enfermant dans des systèmes religieux qui ont causé, et causent encore, de grands dommages à l'humanité et à la Terre.
Mais là, c'est une autre histoire.

Oui, une affirmation sans fondement ne peut qu'être imposée par la force, certainement pas par l'argumentation...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 11:57
Message : Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Bonjour J’m’interroge,
Je fais de mon mieux, soyez en sûr.

Je n'en doute pas!

Je m'excuse cette fois moi aussi pour le temps qu'il m'a fallu pour te répondre.

pauline.px a écrit : Qui a produit cette hypothèse ?
Moi je ne fais que dire qu’on n’en sait rien.

pauline.px a écrit : Le mot « tout » est exagéré, il y a des tas de trucs dont on n’a nullement percé le conditionnement.

Entre ne pas avoir perçu le conditionnement et avoir perçu un non-conditionnement, il y a un monde.

pauline.px a écrit :L’hypothèse « Y a pas de la causalité partout » est, à mes yeux aussi légitime que « Y a de la causalité partout », cette dernière n’est qu’un très honorable et très ambitieux pari, mais il reste un pari inductif à mes yeux.

Il est inductif et jusqu'à preuve du contraire il reste la meilleure hypothèse, la seule légitime au vu de nos connaissances.

pauline.px a écrit : Je ne pensais pas que vous useriez d’un jargon pour me clouer le bec.
1 ) Une causalité rétrograde est en délicatesse avec la Relativité d’Einstein. La non-séparabilité suggère une causalité « généalogique » mais pas rétrograde.

Faux! Une causalité rétrograde a été montrée logiquement possible par notre éminent K. Gödel!

pauline.px a écrit :2 ) Si je dis « A est la cause de B, B est la cause de C et C la cause de A », il me reste à trouver la cause de l’ensemble {A ;B ;C}.

Ah ah ah! A n'est pas toujours le même A! En matière de causalité circulaire (cybernétique) on parle d'entrée et de sortie (d'input et d'output) ce qui est en sortie pouvant alimenter l'entrée.

Les boucles sont des structures fonctionnelles et non pas toujours des 'objets'. Ce sont des fonctionnement. Or un fonctionnement ou système fonctionnel est toujours intégré dans un fonctionnement ou système plus vaste, un système fermé étant une abstraction, du jamais vu.

Les boucles émergent souvent d'autres boucles: deux boucles de rétroaction positives pouvant engendrer une ou plusieurs boucles de rétroaction négatives. Les boucles de rétroaction positives, ou phénomènes d'accroissement ou de décroissement incluant ceux de catalyses ou de lyses, n'étant que des manifestations entropiques, dissipatives.

pauline.px a écrit : Je ne mets pas en cause l’idée de causalité.
Par contre, j’ai même plutôt l’impression que c’est vous qui la déconstruisez en lui donnant une flexibilité infinie.

La causalité circulaire est seule à rendre compte des phénomènes de complexification et d'émergence.

pauline.px a écrit :J’affirme simplement que pour l’instant la Science n’a pas démontré que tout phénomène est soumis à un conditionnement accessible à la Science.

Pas besoin de cela pour conclure et avancer, jusqu'à la preuve du contraire si tant est qu'il y en a une...

pauline.px a écrit :Pour moi une chose est de dire « Si A existe alors la cause de A existe » et une autre est de dire « A existe et j’ai observé la cause de A »

Ce sont en effet deux choses différentes mais la première est nécessaire pour en arriver à observer la deuxième en ayant au départ que A. La première permet de se lancer à la recherche de cette cause.

pauline.px a écrit : Dans cet esprit, si A est la cause de B et si A est inobservable alors on n’observe ni la causalité, ni le lien, ni la cause… mais l’universalité (éventuelle) du principe de causalité n’est pas remise en cause.

Pourquoi postuler que A puisse être inobservable? S'il ne l'est pas il n'est que supposition gratuite, simple pollution...

pauline.px a écrit : Qu’entendez-vous par conscience ? quel genre de consciences envisagez-vous ?

Réfère toi à mes nombreux posts sur les notions d' 'apparaître' et de 'contenus de conscience'.

J'ai la flemme de redévelopper toutes ces idées ici...

pauline.px a écrit : Toute phénoménologie court le risque de n’avoir plus que l’esprit comme champ d’investigation.

Je ne le pense pas Cher Pauline!! A moins de définir l'esprit comme l' 'apparaître' lui-même.

Intéressons-nous plutôt à cette notion d' 'apparaître' qui va plus loin et encoure moins l'accusation de subjectivisme!

pauline.px a écrit : Quelles expériences envisagez-vous pour des phénomènes ir-reproductibles comme le Big Bang ?

Le Big Bang n'est pas un phénomène mais une théorie.

pauline.px a écrit : Les connaissances s’acquièrent par la découverte.
La découverte est, dans notre monde moderne, souvent liée à la recherche mais elle s’abreuve à d’autres sources comme la chance, l’intuition, l’analyse, la synthèse, la transdisciplinarité…
Comme je l’ai évoqué naguère : un des moteurs de la recherche est l’abduction.
Enfin, la connaissance requiert la démarche expérimentale et des critères à la Karl Popper.
Mais qui mesure la finesse et la pertinence des critères de scientificité ?

Qui ou quoi? Pour moi c'est leur opérationnalité!

pauline.px a écrit : Il ne s’agit pas de réduire une question, il s’agit de poser les questions à la portée du système explicatif que l’on se choisit arbitrairement.

Pas si arbitrairement que cela...

Et en réduisant cette question comme je le fais, elle permet de se poser LES bonnes questions!

J'm'interroge a écrit :Ah bon? -----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

pauline.px a écrit :Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.

Fondamentalement si Pauline! Il n'y a pas de cause ou de raison métaphysique!

pauline.px a écrit :Et je prétends que vis-à-vis de tout autre réalité ou phénomène vous n’accepteriez pas qu’on dise « c’est simplement parce que c’est possible »

J'avais déjà répondu à cela...

pauline.px a écrit :Ce que je ressens est l’inverse : « L’univers est possible parce qu’il est, et la Science peut tenter de savoir ce qui l’a rendu non seulement potentiel mais actuel »

Quelque chose n'est pas rendu possible, une chose l'est ou pas.

Comprendre ce qui fait qu'une chose est possible, c'est comprendre directement ce qui peut la rendre actuelle. Car ce qui ne peut pas vraiment être, n'est en réalité pas du tout possible.

C'est ainsi.

pauline.px a écrit : Pourquoi introduisez-vous D.ieu, béni soit-Il, ici ?

Voulez-vous dire que toute votre démarche trouve sa légitimité par rapport à D.ieu ? béni soit-Il.

Non justement, c'est l'inverse!

Je n'ai pas besoin de "Dieu" dans mes hypothèses!

pauline.px a écrit :Voulez-vous me convaincre que vous avez raison au seul motif que d’autres ont tort ?

Si j'ai raison, c'est parce que je n'ai pas tort - et que d'autres peuvent s'en rendre compte.

J'm'interroge a écrit : L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.
Exemple: La planète Neptune <…> Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.
Est-ce plus clair maintenant?

pauline.px a écrit :1 ) C’est bizarre de ne pas donner de définition et de se contenter d’un exemple.

Parfois un exemple est suffisant! Ce n'est pas à moi de faire tout le boulot!

pauline.px a écrit :2 ) Vous appelez « observable » le résultat d’une conjecture qui aurait pu être invalidée. Ptolémée aurait-il rendu observable le géocentrisme ?

En effet! Le géocentrisme est une réalité observable parmi d'autres comme l'héliocentrisme...

pauline.px a écrit :3 ) Le Verrier démontre qu’une très bonne explication serait l’existence d’une nouvelle planète et que dès lors il s’agit d’observer pour vérifier que cette explication est la bonne.

Ce n'était en réalité pas seulement qu'une bonne explication parmi d'autres, c'était la bonne, la seule, ce qui fait que Neptune était bien OBSERVABLE.

pauline.px a écrit :4 ) Des gens s’étonnent du rythme bi-quotidien des marées, ils en déduisent l’existence d’une seconde lune invisible. Est-elle observable ?

Toute déduction n'est pas vraie.

pauline.px a écrit : Aahhh, nous glissons de l’ « observable » à l’ « inféré observable »…

Inféré CORRECTEMENT observable...

pauline.px a écrit : Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

Il n'y a pas d'autre verbe qui convienne, 'apparaître' est celui qui les inclut tous. Il est meilleurs que 'constater' ou 'observer', car ces verbes réclament un effort ou une volonté, ce qui n'est pas le cas pour tout apparaître.

pauline.px a écrit : Qu’est-ce qui existe pour les animaux ?

L'on ne peut que supposer chez eux des 'contenus conscients', des 'apparaîtres supposés'.

pauline.px a écrit : Aaaah… Vous considérez donc que ce sont les « autres » qui vous donnent une raison valable de parler d’existence objective…

C'est surtout ce qu'ils disent...

pauline.px a écrit : Dans l’état de mes connaissances je ne vois pas vraiment pas où je puiserais UNE réponse.
Je ne suis ici que pour interroger les convictions des autres.

Tu as donc besoin de convictions pour interroger...

Tu pourrais également formuler tes hypothèses et tenter de les vérifier?

pauline.px a écrit :Petite remarque : pour moi, ce débat n’a aucun lien avec l’idée que je puis me faire d’un D.ieu, béni soit-Il. Mon idée de D.ieu, béni soit-il, ne présuppose rien de très particulier.

Ton "Dieu" ne serait-il donc qu'un "je ne sais pas"?

pauline.px a écrit : 1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.

Absolument pas! Tu ne parles pas de ce que tu observes, mais des événements supposés le conditionner....

pauline.px a écrit :2 ) Je crois que si l'on veut parler rigoureusement d'existence il vaut mieux se contenter du pseudo présent qui a été dûment observé dans le passé.

Le présent est celui de l' 'apparaître. Il n'y en a pas d'autre chère Pauline! Un présent passé est une aberration! Et de toute façon en parler c'est l'évoquer, donc le rendre présent à nouveau...

pauline.px a écrit : N’êtes-vous pas en train d’expliquer la structure de l’apparaître par la structure de l’apparaître ?

Y a-t-il une autre façon?
Y a-t-il une structure au dehors?

pauline.px a écrit : Ben justement, je n’en sais rien.

Le supposer étant infondé, il faut s'en tenir à ce qui 'apparaît'.

pauline.px a écrit :1 ) Pourquoi leur déniez-vous une réalité ?

Je ne leur dénie pas leur réalité!! Pourquoi penses-tu ça?

pauline.px a écrit :2 ) Pourquoi l’ « apparaître » aurait-il plus de vertu que le « démontrable » ?

Démontrer est une manière de faire apparaître. L' 'apparaître' est 'évident'.

pauline.px a écrit : 1 ) C’est précisément ce qui m’ennuie : on dirait que le "observable" est soumis à une structure projetée par notre intellect sur le réel.

Non non!! L'intellect dont tu parles n'est qu'un aspect le l'apparaître! N'oublie pas ce point important! Mais on peut voir l'intellect comme le logos lui-même, le verbe donc, celui dont on parle!

L'intellect c'est le logos, il ne nous appartient pas.

-----> l'observable n'est pas une structure projetée, mais ce qui est défini par la structure elle même.

pauline.px a écrit :2 ) Le "observable encore inobservé" est une expression intéressante qui me suggère une autre catégorie : le "observable qui ne sera jamais observé" dont on peine à valider l'observabilité.

La subtilité réside en ce que l'observable, qu'il soit observé un jour ou jamais, est forcément défini, ce qui en fait donc déjà un élément de l' 'apparaître' en une certaine façon, même si l'on peine à en déterminer l'observabilité comme tu dis.

J'm'interroge a écrit : Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

pauline.px a écrit :Qui cherche ?
Relisez votre phrase : vous parlez non pas d’une origine de quelque chose mais de LA origine de TOUT.

Sauf que le chaos n'est pas L' origine, il est pluriel donc constitue Les origineS de tout.

------> En effet, autant pour moi, j'aurais dû dire: "Aux origines de tout: un infini chaos"...

pauline.px a écrit : Par exemple, l’en-soi de mon PC pourrait être la cause de son apparaître à moi et la cause de tout discours objectif à son sujet.
Si non, par quoi expliquez-vous la convergence des « apparaître » pour la plupart des réalités individuelles ?

Il n'y a pas convergence des 'apparaîtres' mais objectivité des discours, ou des 'contenus conscients' supposés, à travers les discours...

pauline.px a écrit : 1 ) Qu’est-ce qui est observé ? qu’est-ce qui apparaît ?

Tout l'ordinaire qui fait sens, et parfois des choses subtiles comme ici... La cohérence ou autrement dit: le sens...

Les méandres du marbre de ma table de travail sont la structure reconnue qui fait sens, dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît. Apparaissent-ils? Si tu me dis que non, c'est que ce que je dis par mes mots ne fait aucun sens... Or je suis sûr que ce n'est pas le cas... Ensuite je pourrais parler de couleurs, de ce que cela m'évoque....

pauline.px a écrit :2 ) Si la cause des fluctuations des trajectoires d’Uranus rend Neptune observable, pourquoi la cause de l’apparaître ne serait-elle pas observable ?

La cause doit forcément apparaître:

-----> On observait des fluctuations, elles n'avaient pas de sens, jusqu'à ce qu'on conclût et observe la planète...

pauline.px a écrit : Je veux bien, donnez-moi une définition de votre apparaître et des sujets que vous attribuez à ce verbe, si tant est que ce soit un verbe pour vous.

L'apparaître c'est ce qui ne fait l'objet d'aucune supposition, car il est tout simplement l'évidence vivante. L'apparaître c'est l'évidence se déployant, ce qui fait sens directement, c'est le reconnu à l'instant qu'il est reconnu.

C'est un verbe qui inclut le sujet comme l'objet.

pauline a écrit :Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

pauline.px a écrit : Relisez la théorie des classes de Bertrand Russel.

La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

pauline.px a écrit : … Comme tout le reste.

Exactement!

pauline.px a écrit :Cela n’empêche que les attributs et propriétés de l’US Army ne se résument aux attributs et propriétés de ses éléments.

C'est un autre sujet...

pauline.px a écrit : Qu’est-ce qui se passe de convention ?

Rien, c'est la convention qui fait l'objectivité de l'apparaître.

pauline.px a écrit :Mais une chose est de considérer le cerveau comme une grosse collection de neurones, une autre est de considérer le cerveau comme une structure neurologique.

Bien qu'il puisse selon nos dires apparaître comme l'une ou comme l'autre, et encore différemment, nous parlerons à chaque fois d'un objet différent... Un même nom sera attribué à des réalités différentes présentant néanmoins des points communs...

pauline.px a écrit : Ce que je veux dire c’est qu’une collection ne devient une réalité que si elle possède d’autres propriétés que celle d’être une collection.

Le tout est plus que la somme de ses parties...

pauline.px a écrit :L’ensemble de tous les atomes de mon corps n’est rien, mon corps est une réalité.

Un ensemble doit faire sens, s'il ne fait pas sens il n'aura pas de réalité car il n'apparaîtra d'aucune manière.

pauline.px a écrit :Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Très cordialement de même,

Auteur : pauline.px
Date : 12 janv.14, 23:55
Message : Bonjour J’m’interroge,

Je sens que votre patience trouve ses limites :

J'm'interroge a écrit : Parfois un exemple est suffisant! Ce n'est pas à moi de faire tout le boulot!

Si c’est un labeur de définir vos concepts, donnez-moi une bonne raison de le faire à votre place.

J'm'interroge a écrit : Réfère toi à mes nombreux posts sur les notions d' 'apparaître' et de 'contenus de conscience'.

Drôle de façon d’alimenter la discussion.
Cela doit être particulièrement abscons pour qu’en deux mots vous ne puissiez m’éclairer…

J'm'interroge a écrit :Si j'ai raison, c'est parce que je n'ai pas tort - et que d'autres peuvent s'en rendre compte.

Bizarre comme proclamation… comme si ne pas être contredit donnait raison.

Pour ne pas rendre tentaculaire notre entretien, j’ai élagué un peu. SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre.

J'm'interroge a écrit : La causalité circulaire est seule à rendre compte des phénomènes de complexification et d'émergence.

Si c’est la seule explication possible, alors il faut craindre que ces phénomènes resteront inexpliqués…

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas d'autre verbe qui convienne, 'apparaître' est celui qui les inclut tous. Il est meilleurs que 'constater' ou 'observer', car ces verbes réclament un effort ou une volonté, ce qui n'est pas le cas pour tout apparaître.

Curieux retournement entre le sujet et l’objet.
Vous auriez pu utiliser « percevoir » mais non, vous avez posé l’existence d’un sujet et non d’un objet en choisissant le verbe « apparaître ».

J'm'interroge a écrit : Les méandres du marbre de ma table de travail sont la structure reconnue qui fait sens, dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît. Apparaissent-ils? Si tu me dis que non, c'est que ce que je dis par mes mots ne fait aucun sens... Or je suis sûr que ce n'est pas le cas... Ensuite je pourrais parler de couleurs, de ce que cela m'évoque....

Je n’en fais pas un présupposé mais je dois avouer que mon cerveau se trouve plus à l’aise à manipuler l’idée qu’il existe bien un sujet au verbe « apparaître ».
Par commodité et non par conviction, j’accepte la posture du réaliste et l’idée d’un mystérieux substrat qui est source de tout phénomène, qui est soumis à l’influence de l’observation mais pas de l’identité précise de l’observateur et qui par conséquent ouvre la voie d’un discours objectif à son sujet.
Une question peut alors se poser : le rapport qui peut exister entre ce mystérieux substrat, fondement de l’objectivité, et la rationalité humaine.
Pour l’instant, je suis incapable de justifier l’hypothèse que ce mystérieux substrat serait rationnel.
Je suis incapable de garantir que ce n’est pas nous qui projetons notre rationalité sur ce substrat, voilà pourquoi je vois dans votre conviction en l’universalité du conditionnement un cri pathétique de votre rationalité.

L’hypothèse « le réel est rationnel » est-elle légitime ? Pratique mais peut-être castratrice car aspirer à l’universalité du conditionnement c’est aussi poser que nous n’aurons connaissance uniquement que de ce qui respecte ce diktat.

Voyez ! il n’est nul besoin de convictions pour interroger les convictions des autres.

J'm'interroge a écrit : Quelque chose n'est pas rendu possible, une chose l'est ou pas. Comprendre ce qui fait qu'une chose est possible, c'est comprendre directement ce qui peut la rendre actuelle.

On dirait que vous prêchez un déterminisme absolu.
Si oui, alors pour vous il y a équivalence entre « être » et « être possible ».
Dès lors, les deux expressions « être » et « être possible » étant synonymes, la seconde ne peut pas expliquer la première, au même titre que la vertu dormitive du pavot n’explique pas qu’il fasse dormir.

J'm'interroge a écrit : Fondamentalement si Pauline! Il n'y a pas de cause ou de raison métaphysique!

En affirmant que l’univers n’est pas conditionné vous proférez une affirmation métaphysique.

J'm'interroge a écrit : Car ce qui ne peut pas vraiment être, n'est en réalité pas du tout possible.
C'est ainsi.

Pourtant ici vous semblez introduire un subtil distinguo entre « pouvoir être » et « être possible ».
Quelle est la différence ?

Une autre subtilité :

J'm'interroge a écrit :Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit observable.
<…>
En effet! Le géocentrisme est une réalité observable parmi d'autres comme l'héliocentrisme...

Trouvez-vous vraiment que le géocentrisme existe objectivement ?

J'm'interroge a écrit : Faux! Une causalité rétrograde a été montrée logiquement possible par notre éminent K. Gödel!

1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.
Enfin, tout bêtement, la causalité circulaire doit régler des situations paradoxales comme celle, par exemple, du petit-fils qui introduit dans la chaîne de conditionnement l’impossibilité de la naissance de son grand père.

2 ) En reprenant l’image des tortues. Que vous les disposiez en une pile infinie avec un début, en une pile infinie des deux côtés, en cercle ou en forme de bretzel, cela ne change pas grand-chose…
ou bien vous concluez par « C’est comme ça ! Il n’y a pas à chercher plus loin. Circulez il n’y a plus rien à voir »
ou bien il vous reste à expliquer ce qui conditionne et la forme et les tortues.

J'm'interroge a écrit : Absolument pas! Tu ne parles pas de ce que tu observes, mais des événements supposés le conditionner....

1 ) C’est quoi le « ce que j’observe » ? quel est le complément d’objet direct du verbe observer ?
2 ) Non seulement tous ces événements sont déjà dans le passé mais encore mon observation est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé..
3 ) On n’observe que la différence, le contraste et la variation. Une observation sans passé n’existe pas. Un œil sans passé ne voit que des pixels dans une photo instantanée.
4 ) Le présent a-t-il un caractère objectif ? sommes-nous capables de nous mettre d’accord sur notre présent commun ?

J'm'interroge a écrit : La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

Que vient faire l’infini ici ?
Vous y croyez ?
Prétendez-vous que le cardinal de la collection de tous les ensembles serait infini ?
Pourquoi ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 01:09
Message : Bonjour J’m’interroge & Pauline
si vous permettez

J'm'interroge a écrit : La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

Exact! mais ceci dit:

Pauline a écrit : Que vient faire l’infini ici ?

Exact

Pauline a écrit :Vous y croyez ?

il est obligé d'y croire aussi bien l'infini actuel que l'infini potentiel
sinon pas d'ensembles infinis denombrables ou pas
le fait qu'ils existent pour les mathématiciens obligent ceux ci à croire aussi à l'infini actuel

Pauline a écrit :Prétendez-vous que le cardinal de la collection de tous les ensembles serait infini ?

non il dit que ce cardinal là n'existe pas et cela dans la mesure que l'ensemble de tous les ensembles n'a aucune réalitée mathématique

ceci dit belle journée les Camarades Pauline & J'M'interroge

Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.14, 08:17
Message : Bonjour Ultrafiltre

ultrafiltre a écrit : Exact
il est obligé d'y croire aussi bien l'infini actuel que l'infini potentiel
sinon pas d'ensembles infinis denombrables ou pas
le fait qu'ils existent pour les mathématiciens obligent ceux ci à croire aussi à l'infini actuel

1 ) Le fait qu'ils existent pour certains humains définit-il le même type d'existence que l'existence de l'Univers ?

2 ) Énormément d'affirmations mathématiques manipulant l'infini sont à la portée de l'analyse non standard qui peut les traduire sans avoir recours à l'infini mais seulement à l'illimité.

ultrafiltre a écrit : non il dit que ce cardinal là n'existe pas et cela dans la mesure que l'ensemble de tous les ensembles n'a aucune réalitée mathématique

Voilà pourquoi je prends soin de ne pas parler d'ensemble de tous les ensembles, j'introduis donc une nouvelle "classe" sémantique : la collection qui sert à rassembler uniquement des ensembles (et pas des collections).

Je vous rappelle que (si je me souviens bien c'est une conséquence du théorème de Löwenheim-Skolem) si la théorie des ensembles est non-contradictoire alors elle admet un modèle dénombrable.

Un modèle de la théorie des ensembles ne doit-il pas, entre autre, rassembler tous ses ensembles ?

Reste à savoir si existe concrètement un nombre infini d'ensemble ou seulement un nombre illimité (de l'analyse non standard)

ultrafiltre a écrit : ceci dit belle journée les Camarades Pauline & J'M'interroge

merci

à bientôt

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 08:34
Message : Bonjour Camarade Pauline & j'M'interroge

pauline.px a écrit :
1 ) Le fait qu'ils existent pour certains humains définit-il le même type d'existence que l'existence de l'Univers ?

personnellement j'avoue que je ne peut parler pour un tel ou un tel et mon post précédent est mal poli en ce sens(j'ai écris vite excusez moi)

personnellement on se fiche un peu de la nature de l'existance (matérialiste ... pseudo-scientifique) de cette chose(l'infini)
juste que personnellement je me vois pas dire "Maison existe" mais c'est la phrase :"maison existe"
cette phrase existe!
les maths sont un langage qui disent avec des mots et des phrases:
"maison existe"
apres il reste de la responsabilité de chacun de dire
oui bon "maison existe" mais pas chez nous dans notre monde...ok! super! ..on avance
mais voilà la phrase est dite et on peut rien faire sinon la contredire

ceci dit belle soirée les Camarades Pauline & J'M'interroge

Auteur : Pion
Date : 13 janv.14, 08:43
Message : Quelle serait la différence entre infini et illimité?

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 09:15
Message :

Pion a écrit :Quelle serait la différence entre infini et illimité?

bonjour
je ne suis pas capable (soyons justes et prudents surtout et surtout ça d'ailleurs)
attention Camarade c'est pas de la fausse modestie on est en train de marcher en terrain de "suicidés"
en attendant la réponse de vivants Vrais
l'illimité en fait je vois pas formellement ce que tu veut dire Camarade Pion
jusqu'au en gros au XIX ième siecle il existait deux infinis différents
l'infini actuel et l'infini potentiel
jusqu'à Cantor (qui a trouvé des infinis actuels plus grands que certains autres) on disait l'infini actuel celui des nombres naturels mais lui il a tué tout le monde avec ses Aleph0 et 1 et etc..
ceci dit le monde a été vengé (ouf) il a fini à l'asile psy à Hambourg en pleine guerre mondiale

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 janv.14, 13:51
Message : Chers amis, merci pour vos observations intelligentes.

Je vous répondrai plus tard si j'en trouve encore l'énergie et l'intérêt.

Mais je dois avouer que je me désintéresse un peu de certains sujets comme celui-ci qui - à mon sens - tournent à vide ou éclatent trop en questions ouvertes...

J'observe juste pour le moment que tout n'a pas très bien été saisi de mes propos...

Cordialement.

Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.14, 23:12
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Quelle serait la différence entre infini et illimité?

Une image :
On construit des tours de plus en plus hautes.
On peut admettre que si l'humain a réussi à construire une tour de N mètres alors il viendra un jour où l'humain sera en mesure de construire une tour de N + 1 mètres.
Pour autant, peut-on imaginer n'importe quelle hauteur de tour ?

On en déduit que l'opération qui consiste à ajouter 1 à un entier pourrait très bien s'avérer incapable d'épuiser l'ensemble de tous les entiers même en un temps infini, il se pourrait bien qu'il existe des entiers inatteignables par ce procédé itératif...

Pure spéculation me direz-vous ?

C'est pourtant la piste suivie par quelques mathématiciens.

L'Analyse Non Standard a choisi de redonner un sens aux "infiniment petits" et "infiniment grands" des débuts de l'Analyse mathématique.
Elle pose, notamment, l'existence de nombres entiers "grands" ou "illimités" en ce sens qu'ils sont au delà de toute limite naturelle, ils dépassent tous les nombres entiers naturels, mais ils sont finis par définition et restent compatibles avec la mathématique classique.
À ma connaissance, cette façon d'aborder l'Analyse mathématique "fonctionne"...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 03:48
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Une image :
On construit des tours de plus en plus hautes.
On peut admettre que si l'humain a réussi à construire une tour de N mètres alors il viendra un jour où l'humain sera en mesure de construire une tour de N + 1 mètres.
Pour autant, peut-on imaginer n'importe quelle hauteur de tour ?

On en déduit que l'opération qui consiste à ajouter 1 à un entier pourrait très bien s'avérer incapable d'épuiser l'ensemble de tous les entiers même en un temps infini, il se pourrait bien qu'il existe des entiers inatteignables par ce procédé itératif...

Pure spéculation me direz-vous ?

C'est pourtant la piste suivie par quelques mathématiciens.

Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire

) la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand.

pauline.px a écrit : L'Analyse Non Standard a choisi de redonner un sens aux "infiniment petits" et "infiniment grands" des débuts de l'Analyse mathématique.
Elle pose, notamment, l'existence de nombres entiers "grands" ou "illimités" en ce sens qu'ils sont au delà de toute limite naturelle, ils dépassent tous les nombres entiers naturels, mais ils sont finis par définition et restent compatibles avec la mathématique classique.
À ma connaissance, cette façon d'aborder l'Analyse mathématique "fonctionne"...

très cordialement
votre sœur
pauline

Ils sont finis par définition, vous voulez dire celle qu'on en fait?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 janv.14, 05:45
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour J’m’interroge,

Je sens que votre patience trouve ses limites :
Si c’est un labeur de définir vos concepts, donnez-moi une bonne raison de le faire à votre place.

Ce qui m'importe c'est surtout d'avoir les idées claires pour moi-même.

pauline.px a écrit : Drôle de façon d’alimenter la discussion.
Cela doit être particulièrement abscons pour qu’en deux mots vous ne puissiez m’éclairer…

En deux mots ce serait une caricature.

J'ai déjà eu d'assez nombreuses discussions à ce sujet sur ce forum, je n'ai pas envie de faire avec toi ce que je fais avec les Témoins de Jéhovah, devoir répéter toujours les mêmes faits...

pauline.px a écrit : Bizarre comme proclamation… comme si ne pas être contredit donnait raison.

Ah bon? Ce n'est pas comme ça que ça marche?

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas avoir raison si l'on affirme rien.

pauline.px a écrit :Pour ne pas rendre tentaculaire notre entretien, j’ai élagué un peu. SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre.

En gros: tu as gardé ce que moi j'aurais écarté...

pauline.px a écrit : Si c’est la seule explication possible, alors il faut craindre que ces phénomènes resteront inexpliqués...

Du dis ça car tu ne maîtrises pas le concept.

pauline.px a écrit :Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

pauline.px a écrit : Curieux retournement entre le sujet et l’objet.

Il n'y a pas de retournement, où le vois-tu?

pauline.px a écrit :Vous auriez pu utiliser « percevoir » mais non, vous avez posé l’existence d’un sujet et non d’un objet en choisissant le verbe « apparaître ».

Non justement! Je pose l' 'apparaître' pour me passer de l'un comme de l'autre.

pauline.px a écrit : Je n’en fais pas un présupposé mais je dois avouer que mon cerveau se trouve plus à l’aise à manipuler l’idée qu’il existe bien un sujet au verbe « apparaître ».

Oui on peut faire comme si, si cela nous facilite la vie, mais continuer de penser ainsi en tant que scientifique est problématique.

pauline.px a écrit :Par commodité et non par conviction, j’accepte la posture du réaliste et l’idée d’un mystérieux substrat qui est source de tout phénomène, qui est soumis à l’influence de l’observation mais pas de l’identité précise de l’observateur et qui par conséquent ouvre la voie d’un discours objectif à son sujet.
Une question peut alors se poser : le rapport qui peut exister entre ce mystérieux substrat, fondement de l’objectivité, et la rationalité humaine.

Faux problème!!

pauline.px a écrit :Pour l’instant, je suis incapable de justifier l’hypothèse que ce mystérieux substrat serait rationnel.
Je suis incapable de garantir que ce n’est pas nous qui projetons notre rationalité sur ce substrat, voilà pourquoi je vois dans votre conviction en l’universalité du conditionnement un cri pathétique de votre rationalité.

'Substrat' ou 'sujet' reviennent au même, il n'y a rien qui y ressemble de près ou de loin en vrai, ce sont des notions purement métaphysiques.

pauline.px a écrit :L’hypothèse « le réel est rationnel » est-elle légitime ? Pratique mais peut-être castratrice car aspirer à l’universalité du conditionnement c’est aussi poser que nous n’aurons connaissance uniquement que de ce qui respecte ce diktat.

Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien...

Il n'y a que de l' 'apparaître', restons-en donc à lui!

Je ne pense pas le conditionnement de la même manière que toi. Je le vois comme un ensemble de relations de type logique.

"A est la cause de B" se réduit à "A implique B" ou mieux dit à "non A ou B".

Nous ne pouvons connaître que ce que nous pouvons formuler et nous nous pouvons formuler que ce qui obéit à une rationalité, autrement dit à une logique. Cela dit, nous pouvons connaître nos limites, c'est même crucial!

pauline.px a écrit :Voyez ! il n’est nul besoin de convictions pour interroger les convictions des autres.

Certes...

pauline.px a écrit : On dirait que vous prêchez un déterminisme absolu.

Non pas du tout. Relis bien la phrase que tu cites. Tu dois présupposer des choses que je ne présuppose pas.

Je reprends:

1) une chose est possible ou bien ne l'est pas.
2) Une chose possible est une chose qui peut être.

Je ne dis rien de plus, sauf qu'une chose qui ne peut pas être 'rendue' possible.

Je fais donc ici une petite différence entre le fait qu'une chose soit possible et qu'elle puisse être causée ou conditionnée intentionnellement.

C'était l'objet de ma démonstration.

pauline.px a écrit :Si oui, alors pour vous il y a équivalence entre « être » et « être possible ».
Dès lors, les deux expressions « être » et « être possible » étant synonymes, la seconde ne peut pas expliquer la première, au même titre que la vertu dormitive du pavot n’explique pas qu’il fasse dormir.

Non, il y a selon moi une parfaite équivalence entre 'être possible' et 'pouvoir être'.

pauline a écrit :Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.

pauline.px a écrit : En affirmant que l’univers n’est pas conditionné vous proférez une affirmation métaphysique.

C'est toi qui me prêtes cette affirmation! Moi je dis juste qu'il n'est pas légitime de le supposer conditionné.

-----> Je n'affirme donc rien!

Je sais ce que je dis non mais!

pauline.px a écrit : Pourtant ici vous semblez introduire un subtil distinguo entre « pouvoir être » et « être possible ».
Quelle est la différence ?

Non non, je ne faisais que souligner leur équivalence.

pauline.px a écrit :Une autre subtilité : Trouvez-vous vraiment que le géocentrisme existe objectivement ?

Le géocentrisme (pas celui de Ptolémée) est tout aussi exact que l'héliocentrisme et que n'importe quel autre centrisme. Aucun d'eux n'est objectif!

Le géocentrisme est même selon moi la seule position tenable en tant qu'habitant de la Terre.

pauline.px a écrit : 1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.

Et bien c'est que c'est possible...

Toute information ne transite pas...

pauline.px a écrit :Enfin, tout bêtement, la causalité circulaire doit régler des situations paradoxales comme celle, par exemple, du petit-fils qui introduit dans la chaîne de conditionnement l’impossibilité de la naissance de son grand père.

Non, le paradoxe du grand père est éliminé dans les cas prévus par Gödel.

pauline.px a écrit :2 ) En reprenant l’image des tortues. Que vous les disposiez en une pile infinie avec un début, en une pile infinie des deux côtés, en cercle ou en forme de bretzel, cela ne change pas grand-chose…
ou bien vous concluez par « C’est comme ça ! Il n’y a pas à chercher plus loin. Circulez il n’y a plus rien à voir »
ou bien il vous reste à expliquer ce qui conditionne et la forme et les tortues.

Tu dis ça parce que tu n'as pas bien saisi le concept, Pauline.

La causalité circulaire n'est pas dans le temps, elle est une dynamique actuelle (présente).

Regarde du coté de la cybernétique...

C'est comme la question: "Qu'est-ce qui vient en premier de la poule et de l’œuf?" Le paradoxe de cette question se résout très bien par la causalité circulaire. C'est un paradoxe uniquement du point de vue de la causalité linéaire.

La boucle causale ne peut être bouclée que s'il n'y a pas hiatus entre A et A' mais simplement remplacement.

Ce n'est pas A ----> B ----> C ----> D ----> A

C'est plutôt du genre: A ---(B)--> A', A et A' n'entretenant pas entre eux une relation temporelle mais uniquement causale telle que A --(B)--> A' --(B)--> A'' --(B)--> A'''--(B)--> A''''--(B)--> A''''' etc.

En effet le temps suppose des 'lignes de causalité' parallèles alors que la causalité circulaire peut impliquer un réseau ou maillage beaucoup plus complexe. Adopter la causalité circulaire c'est se doter d'un moyen puissant capable de décrire les processus d'auto-organisation dans leur complexité...

pauline.px a écrit :1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.

pauline.px a écrit : 1 ) C’est quoi le « ce que j’observe » ? quel est le complément d’objet direct du verbe observer ?
2 ) Non seulement tous ces événements sont déjà dans le passé mais encore mon observation est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé..
3 ) On n’observe que la différence, le contraste et la variation. Une observation sans passé n’existe pas. Un œil sans passé ne voit que des pixels dans une photo instantanée.
4 ) Le présent a-t-il un caractère objectif ? sommes-nous capables de nous mettre d’accord sur notre présent commun ?

Je suis en total désaccord avec toi. -----> Il n'y a que du présent Pauline!

Tu parles d'événements passés... Ils n'existent qu'en tant qu'ils sont évoqués par toi. "Évoqués" me suis-tu?

"Il n'y a rien que de l' 'apparaître' " implique "il n'y a que du 'présent' ".

pauline.px a écrit : Que vient faire l’infini ici ?
Vous y croyez ?

Non justement! Je n'y crois pas du tout, en aucune sorte d'infini! Je n'accepte que du 'non-défini' ou mieux, du 'mal défini'.

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 14 janv.14, 08:23
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand.

Les mathématiciens comme Abraham Robinson ont voulu exploiter l'idée qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des entiers "naturels" ne reflète pas l'expérience "naturelle" que vous évoquez.

Pion a écrit :Ils sont finis par définition, vous voulez dire celle qu'on en fait?

1 ) Rien en mathématique n'échappe à l'axiomatisation.

2 ) Dans l'ensemble des entiers naturels ne peut exister que des nombres finis, les entiers non standards sont des nombres finis qui possèdent une propriété singulière : il dépassent tous les entiers ordinaires.

L'intérêt n'est pas dans les mathématiques, l'intérêt est dans l'alternative à l'infini actuel.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Boemboy
Date : 14 janv.14, 09:51
Message : Pion:
"Vous avez surement déjà entendu parler du point limite ou point de rupture? Dire qu'on peut faire des gratte-ciels toujours plus haut et ce sans limite me semble euphorique (pas certain d'avoir le bon mot mais qu'importe car il fait mon affaire

) la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand. "

Je ne vois pas ce qui peut limiter la hauteur des gratte-ciel ! L'architecte adapte sa construction et ses matériaux à la hauteur visée.

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 09:54
Message :

Boemboy a écrit : Je ne vois pas ce qui peut limiter la hauteur des gratte-ciel ! L'architecte adapte sa construction et ses matériaux à la hauteur visée.

A une certaine hauteur, soit aucune structure ne pourra tenir a cause du manque d'atmosphère, soit la terre elle-même ne tiendra plus la route.

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 10:08
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Les mathématiciens comme Abraham Robinson ont voulu exploiter l'idée qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des entiers "naturels" ne reflète pas l'expérience "naturelle" que vous évoquez.
1 ) Rien en mathématique n'échappe à l'axiomatisation.

2 ) Dans l'ensemble des entiers naturels ne peut exister que des nombres finis, les entiers non standards sont des nombres finis qui possèdent une propriété singulière : il dépassent tous les entiers ordinaires.

L'intérêt n'est pas dans les mathématiques, l'intérêt est dans l'alternative à l'infini actuel.

très cordialement
votre sœur
pauline

A quand les voyages dans le temps?

Auteur : pauline.px
Date : 15 janv.14, 22:49
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :A quand les voyages dans le temps?

C'est prévu dans "l'Univers de Gödel".

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.

Très cordialement,

votre soeur
pauline

Auteur : Boemboy
Date : 16 janv.14, 09:52
Message :

Pion a écrit : A une certaine hauteur, soit aucune structure ne pourra tenir a cause du manque d'atmosphère, soit la terre elle-même ne tiendra plus la route.

Ton exemple n'est pas convaincant ! La seule limite serait dans la quantité de matériaux prélevée sur le volume de la Terre pour être empilée sur une zone. Transformer la totalité de la Terre en un seul gratte-ciel ferait de ce gratte-ciel une planète: la Terre déformée

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 10:48
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
C'est prévu dans "l'Univers de Gödel".

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.

Très cordialement,

votre soeur
pauline

Entièrement d'accord!

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 11:52
Message :

Boemboy a écrit : Ton exemple n'est pas convaincant ! La seule limite serait dans la quantité de matériaux prélevée sur le volume de la Terre pour être empilée sur une zone. Transformer la totalité de la Terre en un seul gratte-ciel ferait de ce gratte-ciel une planète: la Terre déformée

Imagine la terre pourvue d'un bras (un immeuble) haut jusqu’à plus loin que le soleil, tu ne vois aucune collision possible?

Imagine une structure tellement imposante et en dehors de l'atmosphère, a aucun moment donné tu penses que cela pourrait affecter l'attraction terrestre ou son parcours comme tel?

.....

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 11:56
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

La question soulevée par l'Analyse Non Standard est, à mes yeux, d'affirmer que le concept d'infini n'est nullement nécessaire, même en mathématiques.

Le concept d'infini est pratique et probablement un peu trop pour que cela n'en soit pas suspect.

Une fois posée l'hypothèse assez raisonnable qu'absolument tout est fini, des tas de questions trouvent un éclairage différent.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse mais le rasoir d'Ockham nous invite à la privilégier.

Très cordialement,

votre soeur
pauline

Venant de moi, je comprends, d'ailleurs j'ai un tas de suppositions a ce sujet en banque depuis que je suis ''ti-cul'', mais venant de vous, j'ai pris du temps a répondre tellement je suis tombé sur le derrière justement. Il y a la une telle incohérence, non pas de votre part, mais plutôt au centre même de l'image que je m'étais fait de vous, en d'autres mots, je ne comprends pas.

Auteur : Boemboy
Date : 17 janv.14, 09:48
Message :

Pion a écrit : Imagine la terre pourvue d'un bras (un immeuble) haut jusqu’à plus loin que le soleil, tu ne vois aucune collision possible?

Imagine une structure tellement imposante et en dehors de l'atmosphère, a aucun moment donné tu penses que cela pourrait affecter l'attraction terrestre ou son parcours comme tel?

.....

On peut tout imaginer...Mais je crois comprendre que tu veux mettre en évidence l'existence de limites physiques. Tu utilises un exemple qui ne met pas en évidence cette limite. Parle plutôt d'une limite physique mesurable: il n'en manque pas dans notre environnement.

Auteur : Pion
Date : 17 janv.14, 15:47
Message : J'y vais avec mon jugement et un minimum de sens commun, l'exactitude des calculs et résultats, je laisse ça pour le personnel des laboratoires de physique.

Auteur : Boemboy
Date : 17 janv.14, 23:00
Message :

Pion a écrit :J'y vais avec mon jugement et un minimum de sens commun, l'exactitude des calculs et résultats, je laisse ça pour le personnel des laboratoires de physique.

Sans aller jusqu'aux calculs et leurs formules, il me semble interessant de savoir qu'il existe des limites naturelles aux progrès techniques. Un phénomène dont les effets sont au-delà de ces limites s'appelle un miracle. Par exemple, marcher sur l'eau en dépit des limites de la physique est miraculeux.

Auteur : Pion
Date : 18 janv.14, 05:29
Message :

Boemboy a écrit : Sans aller jusqu'aux calculs et leurs formules, il me semble interessant de savoir qu'il existe des limites naturelles aux progrès techniques. Un phénomène dont les effets sont au-delà de ces limites s'appelle un miracle. Par exemple, marcher sur l'eau en dépit des limites de la physique est miraculeux.

Maintenant tu vois les limites.

Auteur : pauline.px
Date : 20 janv.14, 10:23
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Venant de moi, je comprends, d'ailleurs j'ai un tas de suppositions a ce sujet en banque depuis que je suis ''ti-cul'', mais venant de vous, j'ai pris du temps a répondre tellement je suis tombé sur le derrière justement. Il y a la une telle incohérence, non pas de votre part, mais plutôt au centre même de l'image que je m'étais fait de vous, en d'autres mots, je ne comprends pas.

Est-ce de vous inciter à poser l'hypothèse que l'infini n'existe pas qui vous paraît incohérent ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 janv.14, 05:03
Message : Bonjour pauline.px.

Je viens a l'instant de me rendre compte qu'en supprimant un ''quote'' vu qu'on ne peut qu'en faire 2max pour l'instant, dans mon commentaire précédent, j'avais par mégarde effacé votre réponse a ma question:

Pion a écrit :A quand les voyages dans le temps?

C'est a cette réponse que j'avouais ne plus comprendre.
Pourquoi?
Parce que si vous n'excluez pas des probabilités, la possibilité qu'il y est un jour un ou des voyages dans le temps, comment ce fait-il que vous n'ayez pas inclus dans vos hypothèses, la possibilité que tout ou en partie de ce qui s'est dit a propos de dieu au fil des siècles, ne puisse être le résultat d'une intervention de quelqu'un ou quelque chose venant du futur?

Auteur : pauline.px
Date : 21 janv.14, 09:50
Message : Bonjour J'm'interroge

Comme vous avez témoigné de votre lassitude, j’ai encore élagué.

J'm'interroge a écrit : Ce qui m'importe c'est surtout d'avoir les idées claires pour moi-même.

Alors je ne comprends pas bien le sens de votre présence sur ce topique.

J'm'interroge a écrit :J'ai déjà eu d'assez nombreuses discussions à ce sujet sur ce forum, je n'ai pas envie de faire avec toi ce que je fais avec les Témoins de Jéhovah, devoir répéter toujours les mêmes faits...

1 ) Voulez-vous dire que je vous obligé à exposer votre phénoménologie sur un topique intitulé « essai de définition de dieu »
ou
2 ) Voulez-vous dire que vous auriez préféré que vos affirmations ne soulèvent aucune interrogation ?
Votre pseudo suggère que vous considérez comme une qualité de pouvoir s’interroger.

En fait, je crois avoir compris : je suis trop sotte pour vous comprendre et mes lamentables questions vous dépriment par leur bêtise.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas avoir raison si l'on affirme rien.

Me reprochez-vous de ne pas être bourrée de certitudes comme d’aucuns ?
1 ) Le sujet que vous avez choisi de développer me paraît trop spéculatif pour affirmer quoi que ce soit ;
2 ) Pour moi, il n’y a aucun enjeu. Cela m’est tout à fait égal que vous ayez raison ou pas, je suis ici pour apprendre. Il semble que je n’ai pas le niveau prérequis et que nous perdons tous les deux notre temps.

J'm'interroge a écrit : En gros: tu as gardé ce que moi j'aurais écarté...

Eh bien je me répète : « SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre »

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas de retournement, où le vois-tu?

Quand vous décrivez votre table en marbre :
Est-ce vous qui apparaissez à la table ou la table qui vous apparaît ? est-ce vous qui observez la table ou la table qui vous observe ?
Est-ce que la situation est symétrique entre la table et vous ?

On peut songer à un surgissement dans la conscience. Dans ces conditions, la conscience personnelle est dotée d’un statut très singulier d’immédiateté qui la distingue qualitativement des autres consciences.
Mais alors comment échappez-vous au solipsisme ?

Vous écrivez « …dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît »
Qu’est-ce qui apparaît ?
À qui ou à quoi cela apparaît-il ?
Quelle est votre définition de « apparaître » ?
Est-ce d’ailleurs un verbe ou un substantif ?

J'm'interroge a écrit : Regarde du coté de la cybernétique...

Croyez-vous en la génération spontanée d’un système autorégulé ?

J'm'interroge a écrit : C'est comme la question: "Qu'est-ce qui vient en premier de la poule et de l’œuf?" Le paradoxe de cette question se résout très bien par la causalité circulaire. C'est un paradoxe uniquement du point de vue de la causalité linéaire.

C’est amusant.

J’ai l’impression que vous ne saisissez pas que la question que nous nous posons, ici sur ce topique, devant la poule et l’œuf n’est pas de savoir comment les deux s’articulent et comment le système fonctionne mais si l’Aurornis Xui est leur ancêtre ou non.

Si l’univers est un immense « poule et œuf » débordant de complexité, de boucles, de bretzels… et de conditionnements directs, rétrogrades et alternatifs… aussi subtils et raffinés soient-ils… la question est « Son existence relève-t-elle d'un conditionnement ? Si non, pourquoi ?»

J'm'interroge a écrit : Je ne pense pas le conditionnement de la même manière que toi. Je le vois comme un ensemble de relations de type logique.

des relations logiques entre quoi ?

Quel est ce quoi ?
d'où vient ce quoi ?
d'où viennent ces relations ?

J'm'interroge a écrit : Nous ne pouvons connaître que ce que nous pouvons formuler et nous nous pouvons formuler que ce qui obéit à une rationalité, autrement dit à une logique. Cela dit, nous pouvons connaître nos limites, c'est même crucial!

Est-ce votre définition de la "connaissance" ? ou bien est-ce une profession de foi sur la connaissance ?

J'm'interroge a écrit : Non, il y a selon moi une parfaite équivalence entre 'être possible' et 'pouvoir être'.

Puisque vous avez affirmé que « être » et « pouvoir être » ne sont pas synonymes alors comment déterminez-vous parmi ce qui n’est pas « ce qui peut être » ?

Bref ! quel est votre détecteur de ce qui n’est que potentiel ?

Si vous n’êtes pas un absolu déterministe, alors comment définissez-vous le potentiel ?

J'm'interroge a écrit : Je suis en total désaccord avec toi. -----> Il n'y a que du présent Pauline!
Tu parles d'événements passés... Ils n'existent qu'en tant qu'ils sont évoqués par toi. "Évoqués" me suis-tu?
"Il n'y a rien que de l' 'apparaître' " implique "il n'y a que du 'présent' ".

a ) Quatre remarques simples, manifestement sans aucun intérêt à vos yeux.

b ) vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui nie l’objectivité du présent de ne parler que du passé.

c ) vous semblez contraint au "seul présent" uniquement par cohérence avec votre "seul apparaître". Cela n'est guère probant.

d ) je peux envisager une sorte de présent de l’évocation, de la pensée non verbale.
Je peine un peu plus à envisager le présent de la pensée discursive et de la verbalisation.
Et quand il s’agit de la perception des phénomènes, je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé.

J'm'interroge a écrit : Et bien c'est que c'est possible...

J’ignore ce que signifie pour vous « être possible » ;
Au sens usuel, la plupart des modèles cosmologiques dont débattent les scientifiques d'aujourd'hui sont "possibles", ils ne sont pourtant pas tous valides, il ne suffit pas d’être "possible" pour être.

Très cordialement ,
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 janv.14, 10:26
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour J'm'interroge

Comme vous avez témoigné de votre lassitude, j’ai encore élagué.

Ma lassitude vient de ce que l'on me lit parfois de travers.

pauline a écrit :Alors je ne comprends pas bien le sens de votre présence sur ce topique.

Si je suis ici c'est parce que la question m'intéresse, cependant, j'ai ma manière d'y répondre.

pauline a écrit : 1 ) Voulez-vous dire que je vous obligé à exposer votre phénoménologie sur un topique intitulé « essai de définition de dieu »
ou
2 ) Voulez-vous dire que vous auriez préféré que vos affirmations ne soulèvent aucune interrogation ?
Votre pseudo suggère que vous considérez comme une qualité de pouvoir s’interroger.

Ni ceci, ni cela...

Je suis heureux de pouvoir susciter un questionnement si tel est le cas. Mais j'ai déjà exposé mes vues ici et là sur ce forum, donc si tu t'intéresse à ma pensée, c'est facile, tout est à portée de clics. Si tu as des questions, j'y répondrai.

pauline a écrit :En fait, je crois avoir compris : je suis trop sotte pour vous comprendre et mes lamentables questions vous dépriment par leur bêtise.

Tu es très loin d'être sotte!! Je n'ai jamais pensé cela de toi.

Cela dit, pour quelqu'un qui n'affirme rien, tu as souvent des présupposés qui nuisent à une bonne compréhension de ce que j'explicite parfois ici et là.

pauline a écrit : Me reprochez-vous de ne pas être bourrée de certitudes comme d’aucuns ?

Je viens de te répondre.

pauline a écrit :1 ) Le sujet que vous avez choisi de développer me paraît trop spéculatif pour affirmer quoi que ce soit ;

Spéculatif en quoi? Précise ta pensée.

Je le trouve justement le moins spéculatif possible. Mon point étant de parler des phénomènes sans aucune métaphysique implicite.

-----> Je ne dis pas que c'est facile, au contraire, mais il faut bien commencer quelque part. Je pensais que cette approche t'intéresserait.

pauline a écrit :2 ) Pour moi, il n’y a aucun enjeu. Cela m’est tout à fait égal que vous ayez raison ou pas, je suis ici pour apprendre. Il semble que je n’ai pas le niveau prérequis et que nous perdons tous les deux notre temps.

Si je cherche à avoir raison, ce n'est pas pour un motif narcissique, mais parce que je cherche à réduire autant que possible mes erreurs. -----> Dans ce sens, comme je cherche à avoir raison, je suis aussi le premier à l'admettre si l'on me montre que j'ai tort.

pauline a écrit :Curieux retournement entre le sujet et l’objet.

pauline a écrit : Quand vous décrivez votre table en marbre :
Est-ce vous qui apparaissez à la table ou la table qui vous apparaît ? est-ce vous qui observez la table ou la table qui vous observe ?
Est-ce que la situation est symétrique entre la table et vous ?

Tu dois vraiment lire ce que je dis à ce sujet dans mes discussions avec entre autres: Pion et Bragon principalement, dans les sujets:
- "L'âme > Qu'en est-il réellement ?": http://www.forum-religion.org/topic28593.html
Dès la première page.
- "Le Néant": http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html
A partir de a page 7.

-----> 1) En réalité il n'y a absolument rien qui corresponde à un 'sujet percevant'.

-----> 2) 'Objets' et 'sujets' sont des éléments de l' 'apparaître' ou ne sont rien.

pauline a écrit :On peut songer à un surgissement dans la conscience.

Dans la conscience?

La conscience est-elle un 'contenant' pour toi?

-----> Je vois que tu la conçois comme 'ce à quoi il apparaît des choses'. Le problème avec cette définition c'est qu'elle est métaphysique et ne correspond donc à rien de réel.

pauline a écrit :Dans ces conditions, la conscience personnelle est dotée d’un statut très singulier d’immédiateté qui la distingue qualitativement des autres consciences.

Comment passes-tu de l' 'apparaître' à la conscience personnelle?

Comment passes-tu de la conscience personnelle aux 'autres' consciences?

pauline a écrit :Mais alors comment échappez-vous au solipsisme ?

Je ne m'y suis jamais enfermé!

L'attitude solipsiste c'est poser qu'il n'y a qu'un seul sujet, autrement dit: 'soi'.

Moi je dis qu'il n'y a que l' 'apparaître', cela n'a rien à voir.

Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul.

pauline a écrit :Vous écrivez « …dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît »
Qu’est-ce qui apparaît ?

Ce qui apparaît dans cet exemple, c'est ma table, autrement dit: ce que je décris.

pauline a écrit :À qui ou à quoi cela apparaît-il ?

Cela apparaît.

Le langage usuel me ferait dire: ceci m'apparaît et comme je te le décris, ceci t'apparaît également d'une certaine manière. Mais je trouve cette façon de parler impropre à décrire réellement ce qui ce passe ou ce dont on parle.

Nous y reviendrons...

pauline a écrit :Quelle est votre définition de « apparaître » ?

L'apparaître, c'est tout ce qui apparaît.

Tout simplement!

Ce ne sont pas des choses 'en soi' qui n'existent pas, simplement des apparences.

pauline a écrit :Est-ce d’ailleurs un verbe ou un substantif ?

On l'emploie comme un substantif, mais c'est un verbe, 'Le' Verbe en fait!

pauline a écrit : Croyez-vous en la génération spontanée d’un système autorégulé ?

C'est une excellente question! En fait, cette approche fait exploser le paradoxe.

-----> Très schématiquement: un système auto-régulé est équivalent à un 'se maintenir'. Or un 'se maintenir' n'est pas dans le temps.

Connais-tu cette phrase de Boèce? -----> "L'instant qui passe fait le temps, l'instant qui demeure fait l'Eternité"

Ceci illustre très bien ma pensée.

pauline a écrit : C’est amusant.

J’ai l’impression que vous ne saisissez pas que la question que nous nous posons, ici sur ce topique, devant la poule et l’œuf n’est pas de savoir comment les deux s’articulent et comment le système fonctionne mais si l’Aurornis Xui est leur ancêtre ou non.

Cher Pauline, la causalité circulaire dont je parle, donne tous les éléments qui permettent de très bien répondre à ces questions justement, aussi bien à l'une qu'à l'autre.

pauline a écrit :Si l’univers est un immense « poule et œuf » débordant de complexité, de boucles, de bretzels… et de conditionnements directs, rétrogrades et alternatifs… aussi subtils et raffinés soient-ils… la question est « Son existence relève-t-elle d'un conditionnement ? Si non, pourquoi ?»

Son existence relève de l'apparaître...

-----> Je m'explique: les conditions que nous mettons en évidences n'en sont que des 'aspects', des aspects de l' 'apparaître'.

pauline a écrit : des relations logiques entre quoi ?

Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle?

Comme tu dois le savoir, la logique est purement formelle.

S'il doit y avoir des 'quelques choses' à quoi réfèrent ces 'quoi', ce ne seraient que des étapes de ce qui pourrait bien être en réalité 'un calcul' (logique).

pauline a écrit :d'où viennent ces relations ?

Du 'Champ du possible'.

pauline a écrit : Est-ce votre définition de la "connaissance" ? ou bien est-ce une profession de foi sur la connaissance ?

C'est une conclusion logique portant sur le 'connaissable'.

pauline a écrit : Puisque vous avez affirmé que « être » et « pouvoir être » ne sont pas synonymes alors comment déterminez-vous parmi ce qui n’est pas « ce qui peut être » ?

Par la logique.

pauline a écrit :Bref ! quel est votre détecteur de ce qui n’est que potentiel ?

Si vous n’êtes pas un absolu déterministe, alors comment définissez-vous le potentiel ?

Tout dépend de ce que l'on entend par déterministe.

Le potentiel c'est uniquement le 'prévu' (donc encore une fois un 'aspect' de l' 'apparaître').

pauline a écrit : a) Quatre remarques simples, manifestement sans aucun intérêt à vos yeux.

Si si, relativement à d'autres considérations si, elles sont intéressantes, mais que sous un angle conventionnel.
Or je cherche à établir un discours sur le réel qui soit totalement exempt de présupposés métaphysiques.

Quand tu dis que ton observation c'est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé, tu le dis à partir de quel référentiel?

Et quel distinction fais-tu entre perception et conscience?

Quand tu dis qu'on n’observe que la différence, le contraste et la variation, je suis d'accord avec toi. Mais quand tu poursuis en disant qu'une observation sans passé n’existe pas, alors là désolé de te contredire, mais non! La phrase correcte c'est plutôt qu'une observation n'existe pas sans mémoire. Saisis-tu la nuance?

pauline a écrit :b ) vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui nie l’objectivité du présent de ne parler que du passé.

Nous n'avons pas la même perception de ce qui est objectif chère amie!

Pour moi l'objectivité c'est ce qui est 'reconnu' comme étant un fait. J'insiste sur le fait que la reconnaissance intersubjective et par conséquent le langage sont tout aussi nécessaires que l'expérience pour constituer un fait.

pauline a écrit :c ) vous semblez contraint au "seul présent" uniquement par cohérence avec votre "seul apparaître".

Si je suis contraint au "seul présent" comme tu dis, c'est parce qu'il n'y a rien d'autre Pauline!

Tu sembles prendre comme une évidence qu'il y a autre chose en dehors de l'apparaître... Tu ne peux absolument pas l'inférer chère amie!

-----> Donne moi seulement une preuve de ce que tu supposes, ou lâche sur le champ toute cette métaphysique qui n'apporte rien à la connaissance!

pauline a écrit :Cela n'est guère probant.

Ah bon?! Malgré A. Aspect et la violation des inégalités de Bell?

pauline a écrit :d ) je peux envisager une sorte de présent de l’évocation, de la pensée non verbale.
Je peine un peu plus à envisager le présent de la pensée discursive et de la verbalisation.
Et quand il s’agit de la perception des phénomènes, je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé.

...et l'évocation du passé c'est un souvenir, et un souvenir c'est de l'apparaître, et l'apparaître c'est du présent.

Je reprends cette phrase de toi:

"je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée(1) du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé(2)."

(1): " 'simultanée' "... Tiens donc!

(2): "c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé" : dis moi: Ceci apparaît-il? Si oui, de quelle manière, à partir de quel référentiel? En tant que 'contenu de conscience' (voir la définition que je donne à cette expression), n'est-ce pas plutôt une 'variation', ou mieux dit: une 'différenciation' ou mieux dit encore une 'signification' (pas forcément verbalisée d'ailleurs) ou encore mieux dit encore: une information?

pauline a écrit :1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.

pauline a écrit : J’ignore ce que signifie pour vous « être possible » ;
Au sens usuel, la plupart des modèles cosmologiques dont débattent les scientifiques d'aujourd'hui sont "possibles", ils ne sont pourtant pas tous valides, il ne suffit pas d’être "possible" pour être.

Non, cela n'a pas de sens de parler de ces modèles comme 'possibles', ils sont seulement envisageables pour décrire 'certains aspects' de l'apparaître, c'est tout. Il peuvent très bien s'avérer faux.
S'il s'avèrent être opérationnels, alors on parlera en terme de possibilité pour des événements dont ils rendent compte.

'Être possiblement vrai' ce n'est pas 'être possible'.

Il y a deux façons d'évoquer quelque chose de possible: 1) en termes de probabilité et 2) en termes de cheminement logique.

Il n'est donc pas correcte de parler de tous ces modèles non encore vérifiés comme de modèles possibles.
Ce sont des modèles qui sont peut-être cohérents en apparence, mais qui ne sont pas forcément possibles dans le sens où je l'entends, c'est-à-dire comme 'pouvant être'.

De plus, comment un modèle pourrait-il être autre chose qu'un modèle, ou autrement dit: une simplification?

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.14, 01:31
Message : Bonjour J'm'interroge

Permettez-moi de scinder ma réponse en plusieurs morceaux selon l’ordre de mes préoccupations.
Peut-être y trouverez-vous matière à échange.

Sur la phénoménologie :

J'm'interroge a écrit : Spéculatif en quoi? Précise ta pensée.
Je le trouve justement le moins spéculatif possible. Mon point étant de parler des phénomènes sans aucune métaphysique implicite.
-----> Je ne dis pas que c'est facile, au contraire, mais il faut bien commencer quelque part. Je pensais que cette approche t'intéresserait.

Cette approche me captive intellectuellement, en effet, mais pas au point de reprendre des études universitaires sur ce sujet.

Et puis, il y a cette vieille blague adaptée du regretté Martin Gardner :

Trois phénoménologues invités à un congrès de phénoménologie traversent en train un pays lointain dont ils ne connaissent rien. L’un d’eux désigne au loin trois moutons noirs et lâche « On dirait qu’on élève plutôt des moutons noirs dans ce pays. » Aussitôt le second réagit : « Non on dirait qu’on élève au moins trois moutons noirs là-bas. » et le troisième : « Non, on dirait qu’on élève là-bas au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »
Blague qui suggère que la phénoménologie est l’arme absolue pour celui qui veut douter du plus de choses possibles.

Votre question « Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle? » me semble assez cruciale.

Permettez-moi de tenter de vous donner une petite idée de mes œillères intellectuelles et de mes capacités de compréhension :

Pour moi, tous les philosophes sérieux ont affirmé depuis des millénaires que nous vivons un monde d’apparence, il n’y a que de l’ « apparaître » et rares sont ceux qui ont nié ce truisme.

Et l’une des questions banales et non philosophiques est de distinguer, dans cet océan d’apparence et de subjectivité, l’imaginaire et l’illusion de ce qui ne l’est pas ou, plus prudemment, de ce qui l'est moins.

Le matérialisme repose, entre autres, sur le constat que ce qui n’est pas imaginaire jouit d’une double stabilité.
Synchronique quand les témoins de bonne foi proposent des descriptions cohérentes, diachronique quand les intervalles de temps n’affectent pas la cohérence des observations. Cette inertie étant une propriété reconnue de la "matière", alors par un abus de langage, ce qui est non imaginaire relève, par analogie, de la « matière » au sens le plus générique et idéal possible.

Un défaut est que ce matérialisme n’interdit nullement les spéculations sur l’invisible. Le mouvement spirite au XIXème siècle, les recherches scientifiques en parapsychologie, ou le New Age montrent qu’un matérialiste radical et athée peut très bien concevoir toutes sortes de forces, de temporalités, d’espaces, de matériaux, de réalités "matérielles" invisibles, difficiles à cerner mais dont on peut observer parfois les influences.
L’autre défaut est que, désormais, le gros bon sens est incapable de donner un sens au mot « matière » d’où la tentation de s’en passer.

Par transcription et jeu de vocabulaire, on peut remplacer « Cette table existe » par « Apparaît cette table » ce qui ressemble à un retour à la case départ.

Le matérialiste disait qu’il n’y a rien à chercher derrière le paravent de la matière et que la matérialité est le terme absolu de la quête de l'hypothétique "réel profond", le phénoménologue est forcé, par son axiomatique, d’affirmer qu’il n’y a rien derrière le paravent de l’apparaître et que l'apparaître est le terme absolu.

Si les deux conceptions se rejoignent sur la nécessité de clore immédiatement la quête de l'hypothétique "vrai réel" au plus près de notre observation, mon sentiment est que le matérialiste peut dire en cohérence avec son système « il n’y a rien » mais qu’en revanche, s’il veut rester cohérent, le phénoménologue ne peut dire que « Apparemment il n’y a rien ».

Or ce "rien" ou ce "il y a" semblent jouir dans vos propos d’un statut considérable.
Par exemple :
En toute rigueur, votre affirmation « Il n’y a rien que de l’apparaître » signifie « Il n’y a apparemment rien que de l’apparaître ».
Ce qui constitue soit une tautologie sans intérêt soit une affirmation métaphysique.

De sorte qu’il me semble que « la métaphysique implicite » s’introduit chaque fois que vous utilisez avec légèreté le verbe « être » (et ses synonymes) ou le mot « rien » (et ses synonymes) au seul motif de votre ignorance de ce qui est et de ce qui n'est pas.

Je reprends ensuite votre affirmation « Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul. » qui me turlupine.
1 ) D’abord parce que je ne sais pas ce qu’est une évidence dans le domaine des apparences.
C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

2 ) Et surtout parce l’apparaître de ma conscience n’est pas de même nature que l’apparaître de la conscience des autres car la conscience des autres ne m’apparaît pas, elle n’est qu’inférée.
Je peux seulement m’imaginer l’apparaître de leur conscience par projection de l’apparaître de ma conscience.

Pouvez-vous définir le mot "évidence" dans l'univers des apparences ? SVP.

À vous lire
Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 janv.14, 08:08
Message : Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Sur la phénoménologie :
Cette approche me captive intellectuellement, en effet, mais pas au point de reprendre des études universitaires sur ce sujet.

Et puis, il y a cette vieille blague adaptée du regretté Martin Gardner :

Trois phénoménologues invités à un congrès de phénoménologie traversent en train un pays lointain dont ils ne connaissent rien. L’un d’eux désigne au loin trois moutons noirs et lâche « On dirait qu’on élève plutôt des moutons noirs dans ce pays. » Aussitôt le second réagit : « Non on dirait qu’on élève au moins trois moutons noirs là-bas. » et le troisième : « Non, on dirait qu’on élève là-bas au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »
Blague qui suggère que la phénoménologie est l’arme absolue pour celui qui veut douter du plus de choses possibles.

Je ne la vois pas comme une arme, mais comme la seule garante possible de l'objectivité de tout discours.

pauline.px a écrit :Votre question « Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle? » me semble assez cruciale.

La notion de 'matière' est de nos jours le plus gros frein à l'avancée de la physique fondamentale.

pauline.px a écrit :Permettez-moi de tenter de vous donner une petite idée de mes œillères intellectuelles et de mes capacités de compréhension :

Pour moi, tous les philosophes sérieux ont affirmé depuis des millénaires que nous vivons un monde d’apparence, il n’y a que de l’ « apparaître » et rares sont ceux qui ont nié ce truisme.

Et ceux qui s'y sont essayés n'ont pas été très convaincants...

pauline.px a écrit :Et l’une des questions banales et non philosophiques est de distinguer, dans cet océan d’apparence et de subjectivité, l’imaginaire et l’illusion de ce qui ne l’est pas ou, plus prudemment, de ce qui l'est moins.

Le matérialisme repose, entre autres, sur le constat que ce qui n’est pas imaginaire jouit d’une double stabilité.
Synchronique quand les témoins de bonne foi proposent des descriptions cohérentes, diachronique quand les intervalles de temps n’affectent pas la cohérence des observations. Cette inertie étant une propriété reconnue de la "matière", alors par un abus de langage, ce qui est non imaginaire relève, par analogie, de la « matière » au sens le plus générique et idéal possible.

On peut parler d'une 'résistance' du réel et l'expliquer autrement que par une 'réalité extérieure à la perception'.

pauline.px a écrit :Un défaut est que ce matérialisme n’interdit nullement les spéculations sur l’invisible. Le mouvement spirite au XIXème siècle, les recherches scientifiques en parapsychologie, ou le New Age montrent qu’un matérialiste radical et athée peut très bien concevoir toutes sortes de forces, de temporalités, d’espaces, de matériaux, de réalités "matérielles" invisibles, difficiles à cerner mais dont on peut observer parfois les influences.

Petite parenthèse:

Un exemple de telles influences: la structure lacunaire à grande échelle de notre univers. Les amas de galaxies sont répartis comme les parois d'immenses bulles vides en 'apparence', comme s'ils étaient soumis à une force de répulsion ayant pour centre les cœurs de ces espaces vides en apparence... Cette observation ainsi que celle de ce qui apparaît comme un confinement des des galaxies (spirales notamment) elles-mêmes, ainsi que celle encore de la vitesse des étoiles sur leurs bords, plus élevée que celle qui devrait être mesurée, ainsi que d'autres observations que je ne détaillerai pas ici, laisse penser qu'à l'emplacement de ces 'cavités' et dans la périphérie directe des galaxies, se trouvent des masses négatives 'invisibles' ayant donc un effet gravitationnel inverse, et qu'une manière d'expliquer cela est de supposer un univers jumeau au nôtre où se situerait la fameuse 'anti-matière' manquante... Ceci pourrait constituer la preuve 'indirecte' d'un versant invisible de notre univers qui serait en réalité double... Ce qui signifie qu'il y aurait au moins deux espaces en un... Mais tant que l'on a pas pénétré cet autre 'versant' d'univers, il n'est qu'une théorie pour ce que l'on sait cohérente, donc envisageable.

pauline.px a écrit :L’autre défaut est que, désormais, le gros bon sens est incapable de donner un sens au mot « matière » d’où la tentation de s’en passer.

On peut l'utiliser mais sans en être dupe, c'est ce que je propose.

pauline.px a écrit :Par transcription et jeu de vocabulaire, on peut remplacer « Cette table existe » par « Apparaît cette table » ce qui ressemble à un retour à la case départ.

Dire "cette table existe" ne la fait pas supposer matérielle dans un sens métaphysique.

Dire "cette table apparaît" n'est utile que si l'on précise de quelle manière et en quelle sens elle apparaît. Or pouvoir le préciser, ce n'est pas du tout revenir à la case départ! C'est au contraire un grand pas, et nous ne pouvons guère espérer mieux...

pauline.px a écrit :Le matérialiste disait qu’il n’y a rien à chercher derrière le paravent de la matière et que la matérialité est le terme absolu de la quête de l'hypothétique "réel profond", le phénoménologue est forcé, par son axiomatique, d’affirmer qu’il n’y a rien derrière le paravent de l’apparaître et que l'apparaître est le terme absolu.

C'est plutôt qu'il n'y a que de l'apparaître, et que si l'on veut avoir un discours objectif sur tout ce qui fait notre réalité, l'on ne peut se baser que sur lui.

pauline.px a écrit :Si les deux conceptions se rejoignent sur la nécessité de clore immédiatement la quête de l'hypothétique "vrai réel" au plus près de notre observation...

Le vrai réel c'est celui qui apparaît, il n'y en a pas d'autre, cela dit il se précise.

Le vrai réel, ce sont nos observations toujours plus précises et variées.

pauline.px a écrit :...mon sentiment est que le matérialiste peut dire en cohérence avec son système « il n’y a rien » mais qu’en revanche, s’il veut rester cohérent, le phénoménologue ne peut dire que « Apparemment il n’y a rien ».

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis.

Le phénoménologue peut tout aussi bien dire qu' "il n'y a rien" sans aucune contradiction, jusqu'à ce qu'il observe 'quelque chose', un 'quelque chose' qui sera encore une fois apparence, forcément.

pauline.px a écrit :Or ce "rien" ou ce "il y a" semblent jouir dans vos propos d’un statut considérable.
Par exemple :
En toute rigueur, votre affirmation « Il n’y a rien que de l’apparaître » signifie « Il n’y a apparemment rien que de l’apparaître ».

Non, je dis bien qu'il n'y a que de l' 'apparaître'.

pauline.px a écrit :Ce qui constitue soit une tautologie sans intérêt soit une affirmation métaphysique.

Ce n'est donc ni tautologique ni métaphysique. Ce sont les faits et uniquement les faits, nous sommes en pleine objectivité.

pauline.px a écrit :De sorte qu’il me semble que « la métaphysique implicite » s’introduit chaque fois que vous utilisez avec légèreté le verbe « être » (et ses synonymes) ou le mot « rien » (et ses synonymes) au seul motif de votre ignorance de ce qui est et de ce qui n'est pas.

Une négation c'est 'quelque chose' que l'on attend ou recherche (qui apparaît donc comme objet d'attente ou de recherche) et qui ne se constate pas là où on l'attend ou la recherche, c'est tout. Il n'y a rien de métaphysique en cela.

Par contre, je suis de ceux qui distinguent différents domaines dans l'apparaître, certains pouvant être considérés comme non physiques dans le sens où leur objectivité est de l'ordre du psychisme individuel comme le sentiment, ou purement formelle comme le théorème.

J'aime assez bien la division en trois mondes que propose K. Popper.

pauline.px a écrit :Je reprends ensuite votre affirmation « Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul. » qui me turlupine.
1 ) D’abord parce que je ne sais pas ce qu’est une évidence dans le domaine des apparences.
C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

Très bonne image. Mais je ne me base pas sur des similitudes théoriques pour une telle affirmation. Je me base sur le fait que l'apparaître n'est pour une très grande part absolument pas de mon propre fait, mais de celui de conditions qui sont remplies tout autant pour les autres que pour moi, et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

pauline.px a écrit :2 ) Et surtout parce l’apparaître de ma conscience n’est pas de même nature que l’apparaître de la conscience des autres car la conscience des autres ne m’apparaît pas, elle n’est qu’inférée.
Je peux seulement m’imaginer l’apparaître de leur conscience par projection de l’apparaître de ma conscience.

Je ne peux pas dire l' 'apparaître' mien, car je ne suis comme tout autre, qu'un élément de lui.

Il faut aussi distinguer 'apparaître' et 'contenus de conscience' supposés ou apparents.

Ainsi nous avons une chance de résoudre le paradoxe formulé.

pauline.px a écrit :Pouvez-vous définir le mot "évidence" dans l'univers des apparences ? SVP.

Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre.

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 30 janv.14, 11:16
Message : Bonjour J'm'interroge

De plus en plus court !

Première remarque

J'm'interroge a écrit : Mais je ne me base pas sur des similitudes théoriques pour une telle affirmation. Je me base sur le fait que l'apparaître n'est pour une très grande part absolument pas de mon propre fait, mais de celui de conditions qui sont remplies tout autant pour les autres que pour moi, et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

Si je vous comprends bien :
Les autres joueurs de poker vous disent qu’ils vous rejoignent sur tous vos constats et vous en déduisez qu’ils existent.

Je ne crois pas que l’on puisse aisément évacuer la question de l’objectivité si celle-ci repose sur un consensus entre plusieurs observateurs hypothétiques.

Malgré vos dénégations, il me semble que la question du solipsisme reste entière, notamment sous trois scenarii :
1 ) il n’y a qu’un seul sujet : John Ronald Reuel Tolkien.
Et nous sommes tous des personnages du Seigneur des Anneaux qui discutons d’épistémologie et de phénoménologie.
2 ) il n’y a qu’un seul sujet : Monsieur J'm'interroge qui rêve tout.

Mais je suis plus captivée par le troisième scénario:

3 ) il n’y a qu’un seul sujet : l’humanité (ou tout autre communauté pensante).
Dans un univers non séparable où le temps et l’espace sont peut-être des illusions, il est difficile de poser l’hypothèse de l’indépendance des consciences de ces « autres » que vous invoquez pour étayer vos évidences.
Or, si tous les humains sont de connivence à leur insu, il n’y a plus d’objectivité.
La science n’est qu’une formalisation intellectuelle par un seul sujet des recettes qui paraissent marcher aux yeux d’un seul sujet.

Petite remarque corrélative
Si nous reprenons votre définition :

Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre.

L’existence de l’autre étant invoquée pour définir l’évidence, vous ne pouvez affirmer qu’il est évident que l’autre existe.

Seconde remarque

J'm'interroge a écrit : Dire "cette table apparaît" n'est utile que si l'on précise de quelle manière et en quelle sens elle apparaît. Or pouvoir le préciser, ce n'est pas du tout revenir à la case départ! C'est au contraire un grand pas, et nous ne pouvons guère espérer mieux...

Néanmoins, oser le verbe « apparaître » ce serait assumer qu’au point de départ il y avait ce constat : le monde des apparences est le monde du rêve, de l’illusion.
Notre point de départ est que tout discours sur le monde des apparences risque de n’être qu’un discours sur l’illusion.

Bien sûr, il est loisible d’affirmer que « Non ! c’est le contraire ! Le monde des apparences est celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles ! »

On peut l’affirmer... puisque tout le monde affirme avoir raison et que c'est même évident .

Mais il reste qu’un corpus de "recettes qui marchent" peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire.
Il n’y a aucune raison de penser que, scotché aux apparences, le Corpus scientifique moderne serait d’une nature fondamentalement différente du Corpus des mentalités prélogiques tout autant scotchées aux apparences.

Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact de la Science mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe.
Comment échapper à la métaphysique ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 01:14
Message : Bonjour pauline.px

pauline a écrit :C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

pauline.px a écrit :Première remarque Si je vous comprends bien :
Les autres joueurs de poker vous disent qu’ils vous rejoignent sur tous vos constats et vous en déduisez qu’ils existent.

Tu oublies une partie:

J'm'interroge a écrit :...et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

C'est surtout sur ce constat que je me base, mes semblables sont capables de m'apprendre des choses, des vérités que je peux par la suite vérifier par moi-même.

pauline a écrit :Je ne crois pas que l’on puisse aisément évacuer la question de l’objectivité si celle-ci repose sur un consensus entre plusieurs observateurs hypothétiques.

Où vois-tu que j'évacue la question de l'objectivité?

Je ne remets en question que les notions d' 'objet' et de 'sujet' 'métaphysiques', en n'aucun cas l'objectivité pratique que je ne fais absolument pas reposer sur des 'observateurs' hypothétiques. Les observateurs dont je parle sont mes pairs, ils n'ont rien de 'métaphysique' encore une fois.

pauline a écrit :Malgré vos dénégations, il me semble que la question du solipsisme reste entière, notamment sous trois scenarii :
1 ) il n’y a qu’un seul sujet : John Ronald Reuel Tolkien.
Et nous sommes tous des personnages du Seigneur des Anneaux qui discutons d’épistémologie et de phénoménologie.
2 ) il n’y a qu’un seul sujet : Monsieur J'm'interroge qui rêve tout.

Mais je suis plus captivée par le troisième scénario:

3 ) il n’y a qu’un seul sujet : l’humanité (ou tout autre communauté pensante).

Selon moi il ne peut guère y avoir de solipsisme envisageable, du fait qu'il n'y a rien de tel qu'un 'sujet'.

Donc aucune de ces trois options que tu proposes ne me va.

pauline a écrit :Dans un univers non séparable où le temps et l’espace sont peut-être des illusions, il est difficile de poser l’hypothèse de l’indépendance des consciences de ces « autres » que vous invoquez pour étayer vos évidences.

Ceci m'inspire deux remarques:

1) L'espace et le temps ne sont pas des illusions du moment qu'il 'apparaissent' et qu'il n'y a rien en dehors de cet 'apparaître'.

-----> En effet, puisqu'il n'y a rien en dehors de l' 'apparaître' il n'est pas possible de le dire illusoire, car par rapport à quoi ou quelle 'réalité' le désignerions-nous ainsi? Dans ce cas, tout ne serait qu'illusion, ce qui n'a aucun sens...

2) Je ne pose pas l'indépendance des consciences, comme je ne dirais pas par exemple que les cellules de mon organisme soient indépendantes, bien que je sais par ailleurs que chacune d'entre elle constitue une unité.

pauline a écrit :Or, si tous les humains sont de connivence à leur insu, il n’y a plus d’objectivité.
La science n’est qu’une formalisation intellectuelle par un seul sujet des recettes qui paraissent marcher aux yeux d’un seul sujet.

Je ne vois pas ce que tu veux dire... Précise moi ta pensée s'il te plait...

pauline a écrit :Petite remarque corrélative
Si nous reprenons votre définition :

Non ce n'est pas si simple, car il y a différents domaines dans l' 'apparaître'... Il ne faut pas oublier qu'il est très structuré...

pauline a écrit :L’existence de l’autre étant invoquée pour définir l’évidence, vous ne pouvez affirmer qu’il est évident que l’autre existe.

L'existence de l'autre par rapport à qui? Pose toi la question. L'autre n'est pas évident comme autre 'sujet' mais comme autre intelligence, il m'aide à constituer non pas l'évidence, mais le fait objectif.

Le monde objectif est dans ce sens une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

pauline a écrit :Seconde remarque Néanmoins, oser le verbe « apparaître » ce serait assumer qu’au point de départ il y avait ce constat : le monde des apparences est le monde du rêve, de l’illusion.

Pourquoi de l'illusion? Relis ma remarque un peu plus haut.

pauline a écrit :Notre point de départ est que tout discours sur le monde des apparences risque de n’être qu’un discours sur l’illusion.

Un discours sur les apparences certes, mais pas sur l'illusion cher Pauline!

Pour que les apparences soient une illusion, il faudrait qu'il y ait quelque chose derrière ou en dehors d'elles, or je le répète, nous SAVONS que ce n'est pas le cas depuis 1982.

Cela peut peut-être paraître étrange, mais c'est bien le cas.

À nous donc de ne plus nous leurrer et d'en tirer toutes les conséquences, ce que très humblement j'essaye de faire de mon côté.

(Puisque tu parles d'illusion, ce serait plutôt un monde 'en soi' supposé à l'origine des nos perceptions qui serait une illusion non? -----> Il serait intéressant de bien comprendre ce qui nous conduit à imaginer les choses ainsi...)

pauline a écrit :Bien sûr, il est loisible d’affirmer que « Non ! c’est le contraire ! Le monde des apparences est celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles ! »

On peut l’affirmer... puisque tout le monde affirme avoir raison et que c'est même évident.

Ce n'est pas vrai parce que je le dis, mais parce qu'il en est ainsi.

Et une question, si le monde des apparences n'est pas celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles, que proposes-tu en échange?

pauline a écrit :Mais il reste qu’un corpus de "recettes qui marchent" peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire.
Il n’y a aucune raison de penser que, scotché aux apparences, le Corpus scientifique moderne serait d’une nature fondamentalement différente du Corpus des mentalités prélogiques tout autant scotchées aux apparences.

En effet! Cela me semble exact.

Mais si ce corpus de "recettes qui marchent" comme tu dis peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire, il ne faudrait pas comprendre par là que ce qu'elle ambitionne de décrite soit autre choses que des apparences, encore une fois.

pauline a écrit :Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact de la Science mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe.
Comment échapper à la métaphysique ?

Oui il faut des arguments externe à la science ce sont les évidences de l' 'apparaître', car tout en lui n'est pas science cher amie, loin de là!!

-----> Je rappelle qu' 'évidences' et 'faits objectifs constitués' ne sont pas la même chose.

Très cordialement de même.

Espérant t'avoir rendu intelligible certains aspect de ma pensée.

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.14, 12:26
Message : Bonjour J’m’interroge,

Dans ce que vous exposez de votre épistémologie je ne peux être que globalement d’accord.
Il est sans doute nécessaire de fonder l’épistémologie sur une forme d’absolutisation du monde de l’apparaître, mais les nécessités de l’épistémologie n’ont, à mes yeux, aucune influence sur le réel.
Que l’épistémologie impose cette absolutisation de l’apparaître, OK, mais qu’est-ce que l’épistémologie pour dicter sa loi au réel ?
Elle peut toujours dire "Cela n'a pas de sens..."

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, puisqu'il n'y a rien en dehors de l' 'apparaître' il n'est pas possible de le dire illusoire, car par rapport à quoi ou quelle 'réalité' le désignerions-nous ainsi? Dans ce cas, tout ne serait qu'illusion, ce qui n'a aucun sens...

1 ) Il ne s’agit pas de dire que l’apparaître est une pure fantasmagorie mais qu’il est impossible de séparer l’illusoire de ce qui ne l’est pas. Donc sous cet angle tout peut être illusions.

2 ) Pour répondre à votre question sans entretenir un cercle-vicieux, il faudrait que vous me définissiez le mot « réalité » sans le conditionner à la notion d’apparaître.
Si vous êtes incapable de définir le mot « réalité », votre incapacité doit-elle peser sur l’existence de cette « réalité » ?

3 ) Le joueur de poker en ligne peut très bien affirmer que ce qui n’est pas du poker en ligne n’existe pas.
Aussi, veuillez me pardonner mais, selon moi, vous ne pouvez pas dire « il y a rien en dehors de l’apparaître » vous pouvez seulement dire que « Selon le rasoir d’Ockham, je nie l’existence à ce qui n’apparaît pas ».

4 ) La relative inertie et l'extrême cohérence "synesthésique" du monde des apparences (que j’ai naguère évoquée) nous invitent à leur trouver un fondement, fondement que le monde des apparences ne nous suggère en rien.

5 ) Toutefois, comme cela fait longtemps que l’apparaître est jugé illusoire, il existe donc d’innombrables réalités candidates, celle des matérialistes, celle des platoniciens, celles des doctrines extrême-orientales, celles des structuralistes... que l’épistémologie ne puisse les accepter c’est tout à fait normal, mais cette impossibilité est un attribut de l’épistémologie pas du réel.

6 ) Au risque de caricaturer… l’apparaître n’est qu’une création de nos neurones, si tant est qu’ils existent. Que cet apparaître soit séduisant n’est pas choquant, c’est nous qui l’avons fait. Et surtout, le monde de l’apparaître est une élaboration soumise à nos représentations. Il n’y a aucune raison de penser que le monde de l’apparaître de nos ancêtres soit semblables au nôtre.
Le monde de l’apparaître d’aujourd’hui n’est qu’un monde parmi d’innombrables autres mondes de l’apparaître. Ils sont tous illusoires les uns par rapports aux autres.

J'm'interroge a écrit : Je ne remets en question que les notions d' 'objet' et de 'sujet' 'métaphysiques', en n'aucun cas l'objectivité pratique que je ne fais absolument pas reposer sur des 'observateurs' hypothétiques. Les observateurs dont je parle sont mes pairs, ils n'ont rien de 'métaphysique' encore une fois.

Si ce sont ces pairs qui vous donnent confiance en l’apparaître, c’est ennuyeux puisqu’ils n’existent pas en soi, ils apparaissent.
L’apparaître serait-il le seul garant de l’apparaître ?

J'm'interroge a écrit : L'existence de l'autre par rapport à qui? Pose toi la question. L'autre n'est pas évident comme autre 'sujet' mais comme autre intelligence, il m'aide à constituer non pas l'évidence, mais le fait objectif.

Vous avez raison, l’autre n’est pas évident ;
Je crois même que votre "autre" n’a guère de sens.
Si l’objectivité repose sur cet "autre" hypothétique, fût-elle "intelligence" et non pas "sujet", c’est à mes yeux embarrassant pour les raisons déjà évoquées car la substitution de vocabulaire ne change rien fondamentalement.

J'm'interroge a écrit : Tu oublies une partie: « ...et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres. » C'est surtout sur ce constat que je me base, mes semblables sont capables de m'apprendre des choses, des vérités que je peux par la suite vérifier par moi-même.

1 ) Je ne vois toujours pas ce qui vous permet d’envisager que l'apparaître des "autres", les "semblables" ou les "pairs" puisse garantir le caractère non illusoire de l’apparaître.

2 ) Je ne vois pas du tout ce qui vous inspire les mots "semblables" et "pairs", sur quoi basez-vous cette similitude ou cette parité ?

J'm'interroge a écrit : Le monde objectif est dans ce sens une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

Non.
Il existe une construction à laquelle vous attribuez le titre de « monde objectif », j’ignore si elle est collective ou non.
La seule chose que je peux attribuer à cette construction c’est une existence au même titre que je peux dire que le livre « Le Seigneur des anneaux » existe même s’il décrit un monde qui n’existe pas.

Ici, je suis prête à absolutiser ma construction personnelle, il existe un "monde objectif" à mes yeux, c'est celui que j'ai conçu. Il est parfaitement cohérent et plein de joueurs de poker me le confirment.

J'm'interroge a écrit : Pour que les apparences soient une illusion, il faudrait qu'il y ait quelque chose derrière ou en dehors d'elles, or je le répète, nous SAVONS que ce n'est pas le cas depuis 1982.

Si vous faites référence à l’absence de paramètres cachés, cela signifie soit que notre système de pensée s’est enfermé dans une impasse soit que le hasard quantique est ontologique.

J'm'interroge a écrit : Et une question, si le monde des apparences n'est pas celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles, que proposes-tu en échange?

L’absence de bonne réponse à une question ne valide pas les mauvaises.
Si je n’ai rien à proposer cela n’accrédite en rien de ce qui est proposé par d’autres.

J'm'interroge a écrit : Oui il faut des arguments externe à la science ce sont les évidences de l' 'apparaître', car tout en lui n'est pas science cher amie, loin de là!!
-----> Je rappelle qu' 'évidences' et 'faits objectifs constitués' ne sont pas la même chose.

Eh bien !
Simplifions la phrase qui devient alors « Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe. »
Merci de ce rappel, j’en étais restée à « Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre. »

À quelles évidences faites-vous allusion ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 16 févr.14, 04:51
Message : ''L'évidence'' ou enfin ''Les évidences'' dont il est question, serait-ce la réalité objective?

Auteur : pauline.px
Date : 17 févr.14, 01:54
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :''L'évidence'' ou enfin ''Les évidences'' dont il est question, serait-ce la réalité objective?

Mon sentiment est que les évidences sont, comme en mathématiques, des axiomes, des postulats indémontrables, qu'il faut avoir le courage de reconnaître.
Et comme en mathématiques, ce ne sont que des options, on peut en poser d'autres.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 17 févr.14, 02:47
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Mon sentiment est que les évidences sont, comme en mathématiques, des axiomes, des postulats indémontrables, qu'il faut avoir le courage de reconnaître.
Et comme en mathématiques, ce ne sont que des options, on peut en poser d'autres.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Mon impression c'est que c'est la seule façon d'avancer, de progresser et d'évoluer, pas toujours en avant car parfois on se casse la gueule, et on continu, si non on ne fait que des constat en restant sur place, comme une photo rien ne bouge, rien ne vie.

Auteur : pauline.px
Date : 19 févr.14, 05:57
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Mon impression c'est que c'est la seule façon d'avancer, de progresser et d'évoluer, pas toujours en avant car parfois on se casse la gueule, et on continu, si non on ne fait que des constat en restant sur place, comme une photo rien ne bouge, rien ne vie.

C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai opté pour une hypothèse exigeante juste pour avancer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 19 févr.14, 08:11
Message : Bonjour pauline.px, vous dite:

pauline.px a écrit :Bonjour Pion, C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai opté pour une hypothèse exigeante juste pour avancer.

Nous avons donc sensiblement la même opinion sur cette facette de votre point de vue, on peut aussi dire que nous partageons cette valeur.

Ce qui m'amène a une autre facette de ''notre'' point de vue;

-Êtes-vous prête a défendre bec et ongle cette valeur, ou bien si ce n'est qu'un ''en attendant'' quelque chose de mieux?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Je vous fais part de suite de ma réponse a cette question.

Oui, je défendrai mon point de vue avec acharnement, cette conviction est a mon sens ce qu'il y a de mieux et par conséquent et selon son fondement même m'oblige a m'en contenter a défaut de trouver mieux.

En conclusion, c'est pour cette raison qu'il me semble que l'intégrisme religieux n'a pas sa place dans notre monde actuel.

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.14, 07:28
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Êtes-vous prête a défendre bec et ongle cette valeur, ou bien si ce n'est qu'un ''en attendant'' quelque chose de mieux?

J'ai peur de mal interpréter votre question.

Je crois que je suis très attachée à des valeurs de respect, de partage et surtout d'enthousiasme pour la différence.

Pour ce qui concerne ma foi, je la perçois comme vivante, elle peut donc changer voire mourir.
Pour ce qui concerne mes convictions, je les vois soumises à la contradiction, il n'y a rien de figé.

Pour ce qui concerne l'idée de "défendre bec et ongle"... je suis heureuse de discuter mais je fuis les attaques de ceux qui n'ont plus rien à m'apprendre d'autre que l'acuité de leur sectarisme.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 févr.14, 10:30
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
J'ai peur de mal interpréter votre question.

Je crois que je suis très attachée à des valeurs de respect, de partage et surtout d'enthousiasme pour la différence.

Pour ce qui concerne ma foi, je la perçois comme vivante, elle peut donc changer voire mourir.
Pour ce qui concerne mes convictions, je les vois soumises à la contradiction, il n'y a rien de figé.

Pour ce qui concerne l'idée de "défendre bec et ongle"... je suis heureuse de discuter mais je fuis les attaques de ceux qui n'ont plus rien à m'apprendre d'autre que l'acuité de leur sectarisme.

très cordialement
votre sœur
pauline

C'est ce que je disais mais avec les ''mauvais mots'', donc conviction oui, mais rien de figé.

Vous avez donc répondu a ma question simplement avec la mention ''rien est figé'', qui fait aussi parti de ma façon de voir.

Pour ce qui est de ''défendre bec et ongle'' vous pouvez mettre ce terme a la corbeille et le remplacer par peut importe comment vous le définirez, mais prenez note que je fais allusion exactement a ce que vous faites en ce moment et probablement depuis toujours, quand vous aurez trouvé le terme ou le mot dites vous que c’est exactement cela que je voulais écrire......... a moins d'un revirement surprise.

En ce qui concerne ce que je pourrais définir comme attaques de la part de ceux qui n'ont rien a m'apprendre, je ne sais pas.... je reste prudent parfois je me trompe sur eux en pensant qu'ils n'ont plus rien a m'apprendre, quoique.... de ce faire servir toujours le même refrain devient agaçant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 02:43
Message : @ Pauline,

Bonjour,

Merci pour ta réponse, j'y reviendrai plus tard car j'ai moins de temps qu'auparavant à consacrer au forum.

De plus, un autre sujet m'occupe déjà pas mal ici...

Amitié.

Auteur : levergero
Date : 23 févr.14, 04:45
Message : Dieu est l'Etre suprême, créateur et conservateur de l'univers.

Il est considéré sous différents aspects selon la religion que l'on a choisie d'adopter, mais en réalité c'est la même personne immatérielle.

Auteur : Pion
Date : 23 févr.14, 05:32
Message :

levergero a écrit :Dieu est l'Etre suprême, créateur et conservateur de l'univers.

C'est pour le moment ta croyance a toi, c'est le choix que toi tu as fait parce que cela fait ton affaire, il n'implique que toi bien qu’actuellement plusieurs partagent ta façon de voir.

Cela dit pour l'instant rien empêche qu'il soit possible que tu ais raison, mais cela demeure qu'une possibilité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 06:13
Message : Dieu : être surnaturel dont on cherche l'approbation.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.14, 06:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dieu : être surnaturel dont on cherche l'approbation.

pas sûr que ce soit le but escompté : il manque un paramètre affectif dans cette affirmation...
ceci dit en dessous de Dieu il y a des dieux et le "paramètre affectif" peut exister aussi

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.14, 07:21
Message : par exemple un mec comme Euclide (un simple mec quoi donc pas Dieu)
en fait je ne cherche nullement son approb et en plus je suis de ceux qui veulent le dépasser (même quitte à l'oublier pour toujours) mais ce "lien affectif" il est réel!
quand je pense que je l'ai jamais vu en vrai...
son approb serait le témoignage que je l'ai trahit au début même de ses recherches quand il était jeune ...alors...
il existe un lien afectif entre des gens qui ne se connaissent ni d'EVE ni d'Adam...c'est un mystère ce genre d'amour là

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 07:44
Message :

ultrafiltre a écrit : pas sûr que ce soit le but escompté : il manque un paramètre affectif dans cette affirmation...
ceci dit en dessous de Dieu il y a des dieux et le "paramètre affectif" peut exister aussi

La quête peut se faire autant par crainte que par affection.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.14, 07:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : La quête peut se faire autant par crainte que par affection.

oui au fond je sent le simièsque en moi

la crainte d'un coté et l'affect de l'autre

oui c'est exact Saint GlinGlin

j'ai six chats et j'arrive à comprendre ce que tu dit:j'essaye de me mettre à leur place des fois

Auteur : levergero
Date : 23 févr.14, 21:27
Message :

Pion a écrit : Cela dit pour l'instant rien empêche qu'il soit possible que tu ais raison, mais cela demeure qu'une possibilité.

Il suffit d'avoir la foi en Dieu, point barre...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.14, 00:48
Message : Croire en quelque chose ne suffit pas à faire que ce quelque chose existe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 06:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :Croire en quelque chose ne suffit pas à faire que ce quelque chose existe.

Si si!

Cela suffit pour que cette croyance existe!

Auteur : levergero
Date : 24 févr.14, 21:28
Message : Bien sûr que non, mais l'essentiel c'est que le croyant y croit, lui...C'est ça la foi...

Auteur : Bragon
Date : 22 mars15, 08:57
Message : C'est la conscience qui donne corps aux choses. Sans la conscience de l'homme, le monde n'existerait pas

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