Résultat du test :
Auteur : Peony
Date : 04 déc.13, 08:32
Message : Bonsoir tout le monde,
Je me suis inscrite sur ce forum,parce je suis très indécise sur ma religion.
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Mais ces derniers mois,je commence à y penser de plus en plus sérieusement, surtout que des j'ai des pensées déiste,mais j'essaye de ne pas trop s'y attacher. Etre déiste dans un pays musulman, c'est mal parti.
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Auteur : Pion
Date : 04 déc.13, 08:45
Message : S'informer, rechercher la vérité, et aussi, faire le bien autour de soi, s'en s'oublier soi-même comme de raison.
Bonne continuité dans ta démarche.
Auteur : vic
Date : 04 déc.13, 09:06
Message : Selma.90 a écrit :Bonsoir tout le monde,
Je me suis inscrite sur ce forum,parce je suis très indécise sur ma religion.
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Mais ces derniers mois,je commence à y penser de plus en plus sérieusement, surtout que des j'ai des pensées déiste,mais j'essaye de ne pas trop s'y attacher. Etre déiste dans un pays musulman, c'est mal parti.
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Bonjour Selma ,
Tu sais quand on devient un temps soit peu intelligent on s'aperçoit que ce sont nos actes qui comptent et pas une religion .
Tu as des gens qui font des choses pour les autres et qui ne sont pas croyants et des croyants qui se conduisent mals et qui sont croyants .
Je crois qu'on met souvent au centre ce qu'il y a moins d'important au final, c'est à dire la religion , et cela pour des mauvaises raisons , essentiellement des raisons d'emprise de pouvoir sur les gens .
Quoi qu'il en soit essais de faire le bien autour de toi et d'avoir des pensées de compassion envers les gens , le reste c'est du folklore .
Comme je le dis parfois même si on admettait qu'un dieu créateur existe , on aurait du mal à imaginer qu'il ait pu créer un monde aussi complexe tout en ayant la psychologie d'un enfant de 8 ans comme on nous le présente dans la religion Musulmane .
Un dieu ayant une psychologie évoluée serait moins narcissique et se ficherait totalement qu'on le prie ou qu'on le vénère et je ne vois pas pourquoi il enverrai en enfer des gens qui se sont bien conduit dans leur vie , n'ayant pas nui aux autres .
Donc je suis de l'avis de Pion, continues à réflechir par toi même , ça te fera progresser plus qu'a croire pour croire aveuglément .
Fais bien la différence entre ce qui est du domaine de l'asservissement dans une religion et ce qui peut être positif et amener à des choses constructives .
En gros c'est ce qu'on appelle le discernement .
Selma a dit :
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Le tout c'est que le support serve à faire le bien autour de toi et de te sentir bien dans tes basquettes .
Si un dieu que décrivent les religions Théistes existe , il est forcément très évolué psychologiquement , il est ridicule de l'imaginer comme punissant des gens parce qu'ils choisissent telle ou telle voie pour se construire .
Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 09:33
Message : pourquoi ne pas chercher dans les écritures ?.
Et faire comme les béréens ?
(Actes 17:10, 11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi [...]
Auteur : septour
Date : 04 déc.13, 09:38
Message : Ecoute ton COEUR, mais ne jette pas ta religion aux orties. On ne demolit pas une maison pour qq briques disjointes. Remplaces celles qui ne tiennent plus !
Auteur : vic
Date : 04 déc.13, 12:24
Message : septour a écrit :Ecoute ton COEUR, mais ne jette pas ta religion aux orties. On ne demolit pas une maison pour qq briques disjointes. Remplaces celles qui ne tiennent plus !
Ca se discute , la religion Musulmane , c'est quand même presque la maison toute entière qui est problème , si il s'agit de mimer les actes de Mahomet c'est quand même pas du joli joli . Et parfois mieux vaut reconstruire une maison qui est vraiment la notre que prendre celle des autres , celle de Mahomet est la sienne , nous avons à trouver la notre .Je ne suis pas sûr qu'on puisse être vraiment en phase avec soi même en empruntant la maison d'un autre, surtout si on ne s'y sent pas à l'aise à l'intérieur .Je crois que c'est dans la bible où il est dit qu'il y a de nombreuses demeures dans la maison de dieu , bah alors pourquoi se bousculer tout le monde dans la même . Ah les histoires de chapelle !!!! Je pense que spirituellement il fait bon parfois de s'affranchir pour se trouver vraiment soi même
Auteur : Jean-Raphael
Date : 04 déc.13, 12:38
Message : Je ne suis pas Musulman, mais bien catholique, mais j'ai eu la chance de rencontrer des musulmans qui vivent bien leur foi. Je ne sais pas dans quel pays tu vis, ni ce qui peut te faire douter de ta religion. Je sais toutefois que d'appliquer le don de soi, le pardon et l'abandon à Dieu dans sa vie, peu importe la religion t'amènera à mieux vivre ta foi. Il doit sûrement y avoir des enseignements dans la religion musulmane qui peuvent t'aider à accepter les dures réalités de la vie. Je te dirais bien que ma religion est meilleure que la tienne, mais ce serait plutôt stupide, car l'important est de bien vivre en fonction de ses croyances. Il faut toutefois rechercher le bien et certaines croyances peuvent être mauvaises à la racine. Il n'y a pas de réponse facile, mais il est certain que de ne pas laisser de chance à ta religion première n'est pas très honnête comme démarche.
Auteur : Siegahertz
Date : 05 déc.13, 00:26
Message : Je pense en fait que tu l'auras toi même remarqué: tu n’ai musulman que pars que tu as eu la chance de naitre dans une famille musulman et dans un pays musulman.
En gros ta religion de base n'est qu'un héritage familiale ou culturel.
Maintenant, la seul chose que je te conseillerais et de ne surtout pas étudier l'islam uniquement. Il y a plus de 7000 formes de religions.
Entre nous ça fais un peu trop d'étude^^, surtout pour au minimum une seule de vrai, au maximum aucune.
Personnellement j'ai étudié la mienne (christianisme) puis je suis passé sur l'islam et enfin le bouddhisme.
Bon après trois religions je me suis finalement dis que niveau preuve c'était interprétation sur interprétation, il n'y avait pas de vrai preuve balèze... Donc ouais... j'ai laissé tomber le chapitre religion.
Je te souhaite de ne pas céder à la facilité et de rester honnête devant tes convictions et celles des autres, malgré un éventuel climat hostile.
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 02:44
Message : Siegahertz a dit :
Personnellement j'ai étudié la mienne (christianisme) puis je suis passé sur l'islam et enfin le bouddhisme.
Bon après trois religions je me suis finalement dis que niveau preuve c'était interprétation sur interprétation, il n'y avait pas de vrai preuve balèze... Donc ouais... j'ai laissé tomber le chapitre religion.
Ben c'est ça le bouddhisme justement , Houei nei un Maitre bouddhiste Chan en entendant ces mots du sutra du diamant " Sans nulle demeure l'esprit s'élève" découvrit le coeur même du Bouddhisme Mahayana , vacuité et compassion .
Si on fait partie d'une chapelle on ne peut pas aider les autres comme il faudrait , ça va de soi et ne faire parti d'aucune chapelle est le coeur du détachement (vacuité).
Dans le bouddhisme on est au delà de toutes les chapelles si on peut dire .Le Bouddhisme n'est pas vraiment une religion , c'est en occident qu'on l'assimile à une religion .Maintenant tu as des gens qui résonnent encore dans le bouddhisme en terme de chapelle et font du bouddhisme une chapelle , parce qu'ils oublient le coeur de l'enseignement .
Lors d'une émission de débat tard le soir , il y a avait une émission avec des anthropologues qui discutaient sur le thème de savoir si l'homme était naturellement violent , si c'était sa propre nature . Et en fait ils disaient que lorsqu'on remonte dans le temps , on retrouvait très peu d'hommes en pourcentage morts du fait de meurtre ou de guerre . Le fait est apparu selon eux au moment où l'homme s'est mis à cultiver et à se sédentariser , parce qu'il devait protéger ses culture du vol et défendre son territoire , et c'est de là que les rivalités ont commencé à naitre alors qu'avant les territoires n'existaient pas .
En gros c'est a peu près la même chose avec les querelles de clocher , à partir du moment où on crée des territoires spirituels on se met à défendre son territoire, à imposer son territoire à l'autre par peur de perdre le sien , bref les religions n'ont pas réussi à améliorer les comportements violents mais en créant des communautarismes n'ont fait que les renforcer la plupart du temps .
Siegahertz a dit :
Je te souhaite de ne pas céder à la facilité et de rester honnête devant tes convictions et celles des autres, malgré un éventuel climat hostile.
Le détachement , toujours avoir ce détachement pour discerner , les peurs , les pressions , c'est l'apprentissage de la voie spirituelle , ça demande une capacité à se trouver au delà de toutes les demeures .
Auteur : Siegahertz
Date : 05 déc.13, 07:08
Message : Yep.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 déc.13, 08:38
Message : vic a écrit :
Bonjour Selma ,
Tu sais quand on devient un temps soit peu intelligent on s'aperçoit que ce sont nos actes qui comptent et pas une religion .
L'intelligence n'a rien à voir avec la foi ou l'athéisme des personnes. L'un ne corrèle pas l'autre. Par contre, une mauvaise connaissance de sa langue maternelle comme tu en témoignes, c'est plus pertinent comme critère.
Tu as des gens qui font des choses pour les autres et qui ne sont pas croyants et des croyants qui se conduisent mals et qui sont croyants .
Non, si tu avais un soupçon d'intelligence (ou d'honnêteté, finalement je ne sais pas), tu aurais précisé qu'il existe :
- des croyants qui font le bien ;
- des croyants qui font le mal ;
- des non croyants qui font le bien ;
- des non croyants qui font le mal.
Je pourrais même t'expliquer qu'il est possible de faire le bien ET le mal, tout comme il est possible de NE PAS faire le bien NI le mal. Mais commence déjà par assimiler l'existence des deux autres groupes.
Je crois qu'on met souvent au centre ce qu'il y a moins d'important au final, c'est à dire la religion , et cela pour des mauvaises raisons , essentiellement des raisons d'emprise de pouvoir sur les gens .
Ce que tu essaies de faire revient au même : prendre de l'emprise sur Selma en nous tapant ton speech sentimentaliste. On dirait un Témoin de Jéhovah qui prend sa cible par les épaules et lui parle "avec sincérité"...
Quoi qu'il en soit essais de faire le bien autour de toi et d'avoir des pensées de compassion envers les gens , le reste c'est du folklore .
Si l'être humain est capable d'aimer, c'est parce qu'il a été aimé. Nous sommes tous aimés par Dieu. Il y a ceux qui en sont conscients et qui le rendent bien, il y a ceux qui en sont conscients mais qui ne le rendent pas nécessairement, il y a ceux qui n'en sont pas conscients ou qui le nient et qui le rendent bien tout de même, et il y a ceux qui n'en sont pas conscients ou qui le nient et qui ne le rendent pas.
Comme je le dis parfois même si on admettait qu'un dieu créateur existe , on aurait du mal à imaginer qu'il ait pu créer un monde aussi complexe tout en ayant la psychologie d'un enfant de 8 ans comme on nous le présente dans la religion Musulmane .
Que connais-tu à l'islam, toi ? Tu ne connais déjà pas le français, tu ne vas pas nous faire croire que tu es capable de faire une exégèse du Coran, livre écrit en arabe !
Un dieu ayant une psychologie évoluée serait moins narcissique et se ficherait totalement qu'on le prie ou qu'on le vénère et je ne vois pas pourquoi il enverrai en enfer des gens qui se sont bien conduit dans leur vie , n'ayant pas nui aux autres .
Je ne connais pas de parents qui, aimant leurs enfants, se fichent que ceux-ci les aiment ou non.
Donc je suis de l'avis de Pion, continues à réflechir par toi même , ça te fera progresser plus qu'a croire pour croire aveuglément .
Tu lui conseilles de réfléchir par elle-même tout en flinguant l'islam. T'es pas contradictoire comme individu, toi !
Fais bien la différence entre ce qui est du domaine de l'asservissement dans une religion et ce qui peut être positif et amener à des choses constructives .
Tous les croyants ne sont pas esclaves de la religion à laquelle ils adhèrent. Tu confonds "secte" et "religion". Il ne te reste plus qu'à nous servir ta soupe (bien connue) = "Une religion est une secte qui a bien réussi."
En gros c'est ce qu'on appelle le discernement .
Le discernement, c'est être capable de ne pas tenir compte de ce que tu ramages.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 déc.13, 08:41
Message : Selma.90 a écrit :Bonsoir tout le monde,
Je me suis inscrite sur ce forum,parce je suis très indécise sur ma religion.
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Mais ces derniers mois,je commence à y penser de plus en plus sérieusement, surtout que des j'ai des pensées déiste,mais j'essaye de ne pas trop s'y attacher. Etre déiste dans un pays musulman, c'est mal parti.
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Bonjour Selma. Je suis catholique, mais nous avons besoin des fils et filles d'Abraham pour construire un monde meilleur, étant donné que les hommes nous prouvent depuis quelques siècles que la politique laïque ne peut rien pour bâtir la paix et la maintenir. Renseigne-toi sur l'islam, va voir un imam, discutes-en avec les membres de ta famille. Puis, réfléchis et surtout prie. Toutes les réponses à tes questions viendront de là : la communication avec Dieu par le biais de la prière.
Fraternellement.
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 08:46
Message : vic a dit :Un dieu ayant une psychologie évoluée serait moins narcissique et se ficherait totalement qu'on le prie ou qu'on le vénère et je ne vois pas pourquoi il enverrai en enfer des gens qui se sont bien conduit dans leur vie , n'ayant pas nui aux autres .
Chercheur de dieu a répondu :Je ne connais pas de parents qui, aimant leurs enfants, se fichent que ceux-ci les aiment ou non.
Moi je ne vénère pas mes parents , ils me prendraient pour un fou si je faisais ça , c'est une comparaison qui est incohérente ce que tu nous dis, il y a une différence entre aimer et vénérer et passer des heures à ça .
Chercheur de dieu a dit :Tu lui conseilles de réfléchir par elle-même tout en flinguant l'islam. T'es pas contradictoire comme individu, toi !
Je n'ai pas besoin de flinguer quoi que ce soit , il suffit de mettre quelques extraits du coran ou hadith pour voir que c'est l'islam qui se flingue tout seul .
Chercheur de dieu a dit :Tous les croyants ne sont pas esclaves de la religion à laquelle ils adhèrent. Tu confonds "secte" et "religion". Il ne te reste plus qu'à nous servir ta soupe (bien connue) = "Une religion est une secte qui a bien réussi."
C'est quoi la différence entre une secte et une religion , comprends pas ?
Une religion c'est une secte qui a bien réussie , aucune différence , c'est une pure considération subjective que de prétendre le contraire .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 déc.13, 10:38
Message : vic a écrit :
Moi je ne vénère pas mes parents , ils me prendraient pour un fou si je faisais ça , c'est une comparaison qui est incohérente ce que tu nous dis, il y a une différence entre aimer et vénérer et passer des heures à ça .
Tout d'abord, "vénérer" a au moins deux acceptions. La première est un quasi-synonyme d'adorer, et cela ne peut concerner que Dieu. Tes parents ne sont pas Dieu, n'est-ce pas.
Par ailleurs, "vénérer" peut signifier "éprouver un attachement profond". Tu n'éprouves pas un attachement profond pour tes parents ? La Bible parle d'honorer ses parents, de respecter la personne âgée.
Je n'ai pas besoin de flinguer quoi que ce soit , il suffit de mettre quelques extraits du coran ou hadith pour voir que c'est l'islam qui se flingue tout seul .
J'attends toujours des versets du Coran. J'ai déjà expliqué que les hadiths ne peuvent être utilisés pour la très bonne raison que tous les musulmans ne les considèrent pas comme dignes de foi.
C'est quoi la différence entre une secte et une religion , comprends pas ?
Tout dépend de l'acception que tu considères. D'abord, la secte est un groupe qui se sépare d'une religion pour en fonder une autre. On peut parler de la secte des chrétiens au 1er siècle, de la secte des protestants, etc. Par la suite, ce mot a pris une connotation péjorative avec l'émergence de groupuscules malfaisants pour l'individu, dirigés par un (ou plusieurs) chefs considéré(s) comme gourou(s). Les membres d'un tel groupe sont "coupés" du monde. C'est l'étymologie du mot "secte".
Une religion c'est une secte qui a bien réussie , aucune différence , c'est une pure considération subjective que de prétendre le contraire .
Voilà, je savais que tu y viendrais. On considère les Témoins de Jéhovah comme étant une secte. Or, elle a bien réussi cette organisation : plusieurs millions d'adeptes dans le monde (pas loin de 10), un patrimoine immobilier qui ferait pâlir d'envie l'Église catholique... T'es sûr de ta définition du mot "secte" ? Tu veux en faire une religion, peut-être, pour te rabibocher avec ta doctrine ? Pas de problème ! Il existerait donc plusieurs religions chrétiennes ! Celle des Témoins de Jéhovah et celle des catholiques-orthodoxes-protestants ! Pourtant, quand on parle des religions monothéistes, on parle du judaïsme, du christianisme et de l'islam. Il faut donc préciser : le christianisme des catholiques-orthodoxes-protestants et le christianisme des Témoins de Jéhovah ? C'est ridicule.
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 11:43
Message : Chercheur de dieu a dit :
Tout d'abord, "vénérer" a au moins deux acceptions. La première est un quasi-synonyme d'adorer, et cela ne peut concerner que Dieu. Tes parents ne sont pas Dieu, n'est-ce pas.
Par ailleurs, "vénérer" peut signifier "éprouver un attachement profond". Tu n'éprouves pas un attachement profond pour tes parents ? La Bible parle d'honorer ses parents, de respecter la personne âgée.
Certainement pas au point d'en faire une fixation névrotique non , l'amour passionnel c'est toujours destructeur , ça manque de recul .
C'est là pour moi où se trouve différence entre vénération et amour, autant l'amour me parait saint , autant la vénération non .
Chercheur de dieu a dit :
J'attends toujours des versets du Coran. J'ai déjà expliqué que les hadiths ne peuvent être utilisés pour la très bonne raison que tous les musulmans ne les considèrent pas comme dignes de foi.
Voilà pour des versets du coran , une belle brochette , on y apprend que l'homme a autorité sur la femme , et que l'homme doit battre sa femme si elle ne se soumet pas à son autorité , et comme le seul argument de faith 26 c'était un hadith , et comme tu dis que les hadiths ne sont pas dignes de foi , alors le coran dit que l'homme est inférieur à la femme c'est donc la bonne réponse que de considérer la femme inférieure à l'homme pour le coran.
Donc si je comprends bien tu soutiens la religion Musulmane , donc tu soutiens que l'homme doit avoir autorité sur la femme et qu'elle soit battue si elle rechigne , ce sont ça tes idées ?
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 28397.html
Chercheur de dieu a dit :
Voilà, je savais que tu y viendrais. On considère les Témoins de Jéhovah comme étant une secte. Or, elle a bien réussi cette organisation : plusieurs millions d'adeptes dans le monde (pas loin de 10), un patrimoine immobilier qui ferait pâlir d'envie l'Église catholique... T'es sûr de ta définition du mot "secte" ? Tu veux en faire une religion, peut-être, pour te rabibocher avec ta doctrine ? Pas de problème ! Il existerait donc plusieurs religions chrétiennes !
Très honnêtement je ne défends pas les religions théïstes , mais les témoins de géovah n'ont tué personne dans l'histoire au nom de leur religion et le classement que tu fais en prétendant que la religion chrétienne ou l'islam c'est mieux que les témoins de géovah j'y comprend rien , pour moi la religion musulmane est de loin la plus dangereuse dans le monde à l'heure actuelle . Maintenant dans les textes je ne sais pas si les témoins de géovah considèrent la femme comme inférieure à l'homme comme dans le coran . Bref, pour moi c'est un peu la même chose , ce sont des sectes , certaines ont mieux réussi que d'autre c'est tout pour moi .
Elles défendent toutes plus ou moins des idées basées sur des croyances farfelues , de là à savoir ce qui est moins farfelue , tout cela me parait tellement farfelue que j'ai du mal à faire la différence .Disons que j'essayerais de classer les choses en terme de dangerosité pour la société et je ne suis pas sûr qu'en terme de dangerosité les témoins de géovah soient les pires , contrairement à ce que la mivilude afféodée à madame boutin affirme .Par exemple sur les transfusions sanguines selon un témoin de géovah avec qui j'ai discuté ( elle faisait du porte à porte chez moi) ça n'existe plus , ils se sont remis en questions selon ses dires .En tous cas je n'ai jamais vu un témoin de géovah mettre une bombe ou commettre des attentats pour revendiquer ses idées ou faire des prises d'otage .Par contre ils font un peu trop de prosélytisme à mon gout .
Auteur : croyant125
Date : 05 déc.13, 12:34
Message : Vic, les témoins sont une secte née il n'y a même pas 150 ans, et sont très peu. C'est donc normal qu'ils n'aient pas commis d'attentats. La dangerosité d'une religion vient de ses dirigents qui modifie et interprête les textes. Dans le cas de l'islam, regarde le resultat que sa donne lorsque tu laisse des religieux parler a des millions de personne chaque semaine c'est une influence enorme et le danger de l'islam vient de la possibilité de changer les lois. Par exemple le suicide est interdit dans l'islam. Un petit discour et c'est bon, se faire sauter dans un café donne accès au paradis.
Cependant, le christianisme a commis des massacre bien plus tôt dans l'histoire. La difference avec aujourd'hui ? Les lois se sont adapté à la morale et aux idéologie. Avec l'islam c'est pareil, la religion a épouser l'ideologie. Une lois qui change ne peut etre le message de Dieu car son message est unique car il represente la verité qui est unique egalement etant donné qu'elle est en adéquation avec la réalité qui est unique.
Auteur : vic
Date : 05 déc.13, 12:56
Message : croyant125 a écrit :Vic, les témoins sont une secte née il n'y a même pas 150 ans, et sont très peu. C'est donc normal qu'ils n'aient pas commis d'attentats. La dangerosité d'une religion vient de ses dirigents qui modifie et interprête les textes. Dans le cas de l'islam, regarde le resultat que sa donne lorsque tu laisse des religieux parler a des millions de personne chaque semaine c'est une influence enorme et le danger de l'islam vient de la possibilité de changer les lois. Par exemple le suicide est interdit dans l'islam. Un petit discour et c'est bon, se faire sauter dans un café donne accès au paradis.
Cependant, le christianisme a commis des massacre bien plus tôt dans l'histoire. La difference avec aujourd'hui ? Les lois se sont adapté à la morale et aux idéologie. Avec l'islam c'est pareil, la religion a épouser l'ideologie. Une lois qui change ne peut etre le message de Dieu car son message est unique car il represente la verité qui est unique egalement etant donné qu'elle est en adéquation avec la réalité qui est unique.
Oui le christianisme a fini par s'adapter au monde d'aujourd'hui quoi qu'il soit encore passéiste sur certains points .
Mais je crains fort que la religion Musulmane soit bien plus rigide dans les textes que le christianisme et que cela laisse beaucoup moins de marge de manoeuvre pour coller aux changements du monde actuel .C'est pourquoi question changement j'y crois beaucoup moins, ça n'est pas une religion qui s'adapte , c'est une religion qui vieillit terriblement mal .
Auteur : Faith26
Date : 05 déc.13, 15:28
Message : Juste une très courte intervention.
Vic a dit :
et comme le seul argument de faith 26 c'était un hadith
Non, non et non. Déjà il n'y avait pas un hadith mais plusieurs... Mais il y avait également et surtout DES versets du Coran. Avec un petit cours d'Arabe littéraire en prime...
Mais apparemment vous ne savez déjà pas lire le français alors l'Arabe...
Enfin de toute façon, je le répète, à quoi ça sert de perdre du temps pour vous expliquer les choses, je me le demande.
Vous posez des questions sans en attendre une réponse. Votre idée est déjà toute faite dans votre tête. Vous n'êtes pas en quête de "vérité" ni d'éclaircissement. La vérité, c'est uniquement la vôtre Vic.
Donc libre à vous. Mais le mieux, quand on déteste une chose. C'est l'indifférence. Alors essayez l'indifférence avec l'Islam. Tout le monde en ressortira gagnant...
Enfin, vous seriez très aimable à l'avenir de ne plus me citer dans vos propos a fortiori lorsqu'il s'agit de dire des faussetés. Merci merci !
Auteur : Faith26
Date : 05 déc.13, 16:04
Message : Selma a dit :
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Chère Selma,
Qu'est-ce que "Dieu" pour vous ? Reconnaissez-vous celui de l'Islam ou non ? Etre déiste pour vous, est-ce une alternative de croire en Dieu en vous affranchissant d'une pratique ou simplement une profonde croyance en une raison supérieure qui serait strictement autre que le Dieu de l'Islam ?
Comment savez vous que vous ne serez jamais une "bonne musulmane" ? Qu'est-ce qu'une bonne musulmane selon vous ?
Tout d'abord, être une musulmane non pratiquante, ça n'existe pas. Vous devez savoir qu'on ne peut être musulmane sans pratiquer sa religion, car en plus des piliers de la foi, l'Islam implique 5 piliers de la pratique : la chahada ou attestation de foi en Dieu unique (apparemment vous reconnaissez cela), le jeûne du mois de ramadan, la salat, la zakat et le pélerinage. Pour la majorité des savants, cette pratique sincère suffit pour se dire "musulman".
Pour vous orienter, il faudrait savoir ce qui vous déplaît dans l'Islam. Si ce sont "uniquement" les contraintes du pratiquant, mais que vous adhérer au message, alors oui, dans un premier temps, apprenez votre religion en profondeur. Une fois cela accompli, vous serez en mesure soit de vous déclarer non musulmane et ainsi d'adhérer ou non à une autre croyance, soit de confirmer votre appartenance à l'Islam et de vous y investir pleinement avec conviction. Essayez également de comprendre pourquoi cette pratique est importante en Islam et comment les autres musulmans vivent leur pratique sans que cela constitue une contrainte pour eux. Boris Vian disait : "La foi soulève des montagnes mais les laisse joyeusement retomber sur la tête de ceux qui ne l'ont pas". Si un jour, vous avez la foi en votre religion, les contraintes disparaîtront d'elles-même.
Par contre, si c'est le message islamique qui vous dérange, posez vos questions à quelqu'un bien instruit en religion en parallèle d'un effort personnel de compréhension. Si celui-ci ne répond pas à vos attentes ou si vos doutes subsistent après cela. Alors peut-être ne faut-il pas persister dans cette voie ?
En tout cas, n'adhérer ou ne rejeter qu'en pleine connaissance du sujet. Vous n'aurez ainsi aucun regret, vous connaîtrez la raison votre choix.
Ne vous laissez pas diriger par le regard des autres. Faites selon vos convictions profondes. Agissez pour vous.
La meilleure réponse ne pourra venir que de vous ! Et devrait vous parvenir comme une évidence
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.13, 16:13
Message : Faith26 a écrit :Selma a dit :
Chère Selma, Chère Faith
je plussoie les propos de Faith
on ne peut pas s'ouvrir à ce qui n'existe pas!(le déisme)
je ne suis pas musulman et alors?
mais c'est pas une bonne raison pour Dieu
soit on est avec lui soit on est contre lui
certes je ne suis pas avec lui mais ... je suis censé savoir où je vais
donc un musulman doit être censé au même titre
Dieu sera notre juge alors la décence serait de ne pas lui dire : je savais pas!
Auteur : Faith26
Date : 05 déc.13, 16:25
Message : Chère camarade ultrafiltre,
Tes discours paraissent toujours d'une apparente limpidité.
Cependant, ils sonnent un peu à la manière des textes religieux :
Lorsqu'on prend son temps pour les comprendre,
Lorsqu'on prend son temps pour mieux en connaître l'auteur,
On arrive à distinguer entre les lignes,
Des vérités profondes et dissimulées
Qui rendent leur plein sens à ton message caché !
Bonne nuit camarade
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.13, 16:39
Message : Faith26 a écrit :Chère camarade ultrafiltre,
Tes discours paraissent toujours d'une apparente limpidité.
Cependant, ils sonnent un peu à la manière des textes religieux :
Lorsqu'on prend son temps pour les comprendre,
Lorsqu'on prend son temps pour mieux en connaître l'auteur,
On arrive à distinguer entre les lignes,
Des vérités profondes et dissimulées
Qui rendent leur plein sens à ton message caché !
Bonne nuit camarade
Merci Camarade Faith
je m'occupe de ma mère qui est croyante
et on comprend certaines choses
ce qui fait mal c'est de voir une personne déboussolé se demandant si sa religion est bonne
ce qui est mauvais ce n'est pas sa religion ce qui est mauvais est ce qu'on dira à Dieu le jour venu
je t'avoue que ce jour là il y aura un chateau avec des invités et des travailleurs
ces travailleurs sauront qui est qui!
j'espère pour ma part que je les reconnaitrai (c'est pas sûr)
bonne nuit Camarade
Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 01:42
Message : ultrafiltre a dit :
ce qui fait mal c'est de voir une personne déboussolé se demandant si sa religion est bonne
Moi je trouve ça d'un grand bon sens justement , s'interroger sur sa religion , ou ses croyances , dans le bouddhisme on n'essaie pas seulement de s'interroger mais de ressentir intuitivement pour ne pas prendre ce qui n'est pas en accord avec notre vérité intérieure profonde .
Je pense que Selma justement a du bon sens , le tout c'est qu'elle n'arrive pas encore à savoir où cette quête de bon sens va la mener .
La facilité serait justement d'accepter tout et de gober tout pour ne pas avoir à douter ni à se remettre en question , d'ailleurs votre discours ressemble à celui des sectes , ils vous disent " à quoi bon douter tout est là dans notre vérité édictée par notre gourou , vous vous faites du mal, rentrez au bercail " .
Je pense que ça n'est pas forcément en réfléchissant effectivement uniquement qu'elle aura toute la solution mais aussi dans son intuition .
Faith 26 a dit :
Chère Selma, Chère Faith
je plussoie les propos de Faith
on ne peut pas s'ouvrir à ce qui n'existe pas!(le déisme)
Moi je connais de plus en plus de gens qui correspondent à la description du déïsme , et qui sont donc probablement déïstes et ça ne leur pose pas de problèmes , ils entrevoient dieu comme ils le ressentent eux intimement , parce que le schéma des religions ne collent pas avec leur conception intérieure .
L'important n'est pas l'église créé par les hommes mais ce qu'on a dans le coeur et ce qui résonne profondément en nous et c'est ça qu'il faut suivre et rien d'autre .
Du reste il y a un paradoxe réel dans la religion Musulmane où on te dit que l'on doit prier dieu sans autre intermédiaire et le fait qu'il fasse prendre comme intermédiaire le coran édicté par un homme dont les comportements et les actes ont été très douteux durant sa vie .
Si Selma veut être en prise directe , elle n'a pas besoin de religion ou de coran , seulement être en phase avec ce qu'elle a dans le coeur .
Faith 26 a dit :
On arrive à distinguer entre les lignes,
Des vérités profondes et dissimulées
Ca pour nous inventer des vérités profondes dissimulées tu es le roi , une fillete qui jooue à la poupée devient une femme de 19 ans , quand un sourate dit que l'homme doit avoir autorité sur la femme pour toi ça montre qu'il y a parfaite égalité entre eux .You are the champion de la vérité dissimulée
Question idiote , pourquoi le coran renfermerait il des vérités dissimulées , c'est pour ne pas être compris par tout le monde ?
Faith 26 a dit :
mais c'est pas une bonne raison pour Dieu
soit on est avec lui soit on est contre lui
Ca n'est pas être contre dieu que de décider de trouver une façon d'être plus en prise directe avec lui sans avoir besoin d'intermédiaire de religion , c'est incohérent ce que tu affirmes .Le Déïsme n'est pas contre dieu où tu vois ça , encore une de tes vérités dissumulées sans doute !!!!?????
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 03:52
Message : vic a écrit :
Moi je trouve ça d'un grand bon sens justement , s'interroger sur sa religion
écoute Camarade Vic
tu n'a rien compris désolé de te le dire
la véritée est une chose et l'amour en est une autre!
or un individu ne se résume pas à quelques kilos de viande
pour moi ça fait mal de voir un être en dehors de sa propre viande
un être dans sa totalitée religion comprise et tout le toutim avec...
que tu n'aime pas ça personnellement c'est ton problème mais c'est pas le problème!
Auteur : Faith26
Date : 06 déc.13, 04:08
Message : C'est bien ce que j'ai dit. Vic, vous ne savez pas lire et vous nous en faite la preuve !
Vous nous dites :
Faith 26 a dit :
Ca n'est pas être contre dieu que de décider de trouver une façon d'être plus en prise directe avec lui sans avoir besoin d'intermédiaire de religion , c'est incohérent ce que tu affirmes .Le Déïsme n'est pas contre dieu où tu vois ça , encore une de tes vérités dissumulées sans doute !!!!?????
Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est grave, vous méditer mais apprenez déjà à lire et à comprendre votre interlocuteur !! Donc non ce n'est pas une de mes vérités dissimulées... D'autant plus que je suis déiste personnellement donc adressez-vous à ultra si ça vous chante...
Ca pour nous inventer des vérités profondes dissimulées tu es le roi , une fillete qui jooue à la poupée devient une femme de 19 ans
Vous remettez ça sur le tapis, grave ! Ce n'est pas moi qui émet des doutes quand à l'âge d'Aïcha, ni un occidental musulman honteux qui voudrait faire bonne figure auprès de gens comme vous, c'est entre autre Tabari "Tabarî ou Mohammad bin Jarīr bin Yazīd al-Imām abū Ja`far (persan : محمد بن جریر طبری), né en 839 au Tabaristan en Iran et mort le 17 février 923 à Bagdad, est l'un des plus précoces et des plus célèbres historiens et exégètes perses du Coran. Musulman de tradition sunnite, il a passé l'essentiel de sa vie à Bagdad, écrivant tous ses ouvrages en arabe." Mais Vic, vous êtes bien sûr plus apte à nous parler d'une religion que vous ignorez plutôt que quelqu'un qui a passé sa vie à l'étudier.
Mais il n'y a pas que lui ! Je cite wikipédia : "En comparant les différentes sources anciennes, Ruqayyah Waris Maqsood (en) soutient que quoi que la différence d'âge entre Aicha et Mahomet fût importante et qu'Aicha fut jeune lors de ce mariage, celle-ci ne pouvait chronologiquement pas avoir neuf ans lors de son mariage et qu'il n'existait ni calendrier, ni registres à l'époque confirmant les dates de naissances pour cette période en Arabie, les arabes faisant alors des estimations à partir de dates clés et les uns par rapport aux autres. D'après ses recherches, consistant en des recoupements chronologiques indirects fondés sur les anciens écrits tels que ceux de Tabari, ibn Ishaq ou ibn Kathir, Aicha aurait eu environ 19 ans (entre 14 ans et 24 ans) lorsqu'elle se maria à Mahomet. Ainsi d'après l'historien médiéval, Tabari, Aicha serait née plusieurs années avant que Mahomet ne prétende à la prophétie (donc avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une sœur aînée, qui aurait été âgée d'une centaine d'années vers l'an 696 (selon cela, Aicha devrait être née une dizaine d'années après Asmaa, donc vers 606). Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 61080,77. Étant accepté qu'elle s'est mariée finalement avec Mahomet vers 625. Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aicha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens, il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 625.
Selon Maqsood, Aïcha étant née avant 610 et mariée vers 625, elle ne pouvait donc pas avoir consommé le mariage à l'âge de neuf ans, mais plutôt vers dix-neuf ans. Mahomet devait à ce moment être âgé d'une cinquantaine d'années."
Ce n'est pas une vérité dissimulée du Coran, d'ailleurs le Coran ne traite pas de l'âge d'Aicha. Ce sont des faits historiques. C'est bizarre vous qui clamez à tout va que l'Islam est mensonge, vous vous empressez vite de vous servir de ses hadiths pour justifier vos dires ! Quelle partialité... Cependant, quand on pense que quelque chose est faux, la raison nous pousse à ne pas nous en servir pour prouver quoi que ce soit. On s'en écarte, point.
Vous nous sortez votre hadith de la poupée, mais je pourrais vous dire que Aicha était déjà fiancée avec un polythéiste avant d'être promise au Prophète. Donc quel âge avait elle alors ? 5 ans ?
Bref si vous aviez cherché vous auriez vu que les hadiths qui mentionnent l'âge d'Aîcha, se contredisent. Ce qui prouve que les chaînes de transmission sont parfois erronées... Vous connaissez le jeu du téléphone arabe ? Voilà simplement et entre autre, pourquoi certains musulmans n'accordent pas foi entière au hadith comme parole exactement rapportée du Prophète ou des Compagnon et choisissent de s'en passer plutôt que d'agir dans l'erreur. C'est pourtant simple à comprendre seul le Coran est sensé ne pas avoir bougé. En conclusion, la majorité des hadith rapporté font déduire un âge minimum de mariage de 14 ans. Libre à vous de penser qu'elle en avait 9. De toute façon, cela ne remet rien en cause, Aïcha a été la femme du prophète, ils se sont aimés, Aïcha était vive d'esprit et très érudite, elle a eu de lourdes responsabilités et a toujours cru au message rapporté par son mari. Trouvez moi une seule preuve de son non consentement ? Pensez vous que les jeunes filles Arabes de cette époque était couvées et protégées jusqu'à 25 ans comme maintenant. La réalité du milieu et la dureté de la vie faisait que ces femmes étaient matures physiquement et mentalement très vite. Elles n'avaient pas de temps à perdre. L'espérance de vie y étant réduite, il fallait faire vite des enfants. De plus, il fallait dès que possible/apte ne pas rester une charge pour sa famille.
De plus, certains jeunes de nos jours connaissent leur première expérience sexuelle au collège. Certains sont beaucoup moins matures que d'autres... bref ! Continuez de comparer des moeurs du VIIème siècle en Arabie avec nos coutumes de maintenant, en occident, c'est d'une logique si "vicienne"
quand un sourate dit que l'homme doit avoir autorité sur la femme pour toi ça montre qu'il y a parfaite égalité entre eux .
Je vous ai déjà démontré tout cela par le Coran même ! Mais vous ne répondez jamais, vous cherchez à rendre fou votre interlocuteur !
Je me recite : "1-Contradiction interne au Coran : l’égalité et le respect prescrit entre les hommes et les femmes ne sont pas compatibles avec le fait de frapper son épouse.
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]
Le Prophète Mouhammad confirmait par ces propos :
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."
"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)
" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Question idiote , pourquoi le coran renfermerait il des vérités dissimulées , c'est pour ne pas être compris par tout le monde ?
Paranoïa quand tu nous tiens ! Je m'adressais à Ultra ! Ultra parle toujours d'une manière énigmatique, c'est sa marque de fabrique !!! Ultra c'est l'humour vrai... Bref !!! Il semble dire n'importe quoi mais en fait ses discours sont riches de sens. C'est un clin d'oeil à quelqu'un que j'apprécie voilà tout ! Je n'ai pas parlé du Coran vous faites vraiment une fixette ! Je vous conseille d'abandonner, franchement, n'essayez ni de comprendre le Coran, ni d'en parler, abstenez-vous ! Ca en devient maladif ! Retournez méditer et épargnez vous vos sarcasmes. Vous vous déclarez de la religion noble du juste milieu. Mais c'est justement ce dont vous manquez ! Aucune modération, qu'un goût du tout blanc ou tout noir !
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 04:11
Message : eh puis ta morale en élevant "la vérité" au détriment de l'humain
franchement tu m'énerve Vic
autant que je m'énerve sur moi . donc tu voit Vic!
c'est pas une raison pour décharner les gens
et devant Dieu on aura l'air malin nous deux avec nos théories
Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 04:37
Message : Faith 26 a dit :
En conclusion, la majorité des hadith rapporté font déduire un âge minimum de mariage de 14 ans
Oui bien sût toute les filles de 14 ans jouent encore à la poupée et à la balançoire c'est bien connu .
Faith 26 a dit :
Vous nous sortez votre hadith de la poupée, mais je pourrais vous dire que Aicha était déjà fiancée avec un polythéiste avant d'être promise au Prophète. Donc quel âge avait elle alors ? 5 ans ?
Dans les hadiths il est question du fait que Aïcha a été promise à 6 ans à Mahomet , donc pourquoi pas 5 ans avec un autre, peut être simplement quelque mois d'écart , elle a peut être était fiancée un moins avant et Mahomet étant le plus gouroutisé à imposé sa place en effaçant les fiançailles pour la prendre pour lui , comme un objet .L'acte sexuel arrive à 9 ans.
Faith 26 a dit :
Le Prophète Mouhammad confirmait par ces propos :
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."
"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)
" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Où tu vois un seul verset que tu cites qui contredit le sourate 4 verset 34 qui dit que l'homme doit avoir autorité sur la femme et qu'il doit frapper la femme si elle ne se soumet pas à son autorité ?
Je cite ce que tu as mis :"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)
Eh bien ça vient appuyer le sourate 4 verset 34 qui dit que la femme doit être sous l'autorité de l'homme , c'est le contraire, il n'y a aucune nuance , bienséance pour un musulman c'est que la femme soit soumise ."Elles ont des droits équivalents à leurs obligations" , ben oui elles doivent être soumises comme le dit le sourate 4 verset 34 .
Continuons:
" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Ben oui ça siginifie que l'homme qui ne sait rien foutre et qui ne sait pas faire la vaisselle à besoin de la femme , donc elle est le vêtement pour l'homme , mais ça ne contredit pas l'idée de soumission à laquelle elle doit s'adonner .
Continuons :
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."
En quoi ça concerne le rapport entre mari et femme , on parle de rapport entre la femme et l'homme sous entendu non mariés dans le verset que tu cites , là où le sourate 4 verset 34 parle d'autorité que le mari doit avoir sur sa femme soumis à des conditions particulières et différentes . Donc ce sourate que tu nous présentes ne vient en aucun cas nuancer ou contredire le sourate 4 verset 34 , l'homme a bien autorité sur sa femme et à le droit de la rouster c'est ce qui est dit dans le sourate 4 verset 34 .
Franchement mais ils sont où tes arguments solides , c'est une plaisanterie ?????!!!!
Auteur : Faith26
Date : 06 déc.13, 05:48
Message : Continuons :
En quoi ça concerne le rapport entre mari et femme , on parle de rapport entre la femme et l'homme sous entendu non mariés dans le verset que tu cites , là où le sourate 4 verset 34 parle d'autorité que le mari doit avoir sur sa femme soumis à des conditions particulières et différentes . Donc ce sourate que tu nous présentes ne vient en aucun cas nuancer ou contredire le sourate 4 verset 34 , l'homme a bien autorité sur sa femme et à le droit de la rouster c'est ce qui est dit dans le sourate 4 verset 34 .
Vous êtes malhonnête et vous nous le prouvez encore une fois. Vous me citez en occultant ce qui vous déplaît. Pourquoi ne pas avoir citer mes propos en entier ? J'ai pourtant commencer par cela :
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]
Le Prophète Mouhammad confirmait par ces propos :
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."
Eh bien ça vient appuyer le sourate 4 verset 34 qui dit que la femme doit être sous l'autorité de l'homme , c'est le contraire, il n'y a aucune nuance , bienséance pour un musulman c'est que la femme soit soumise ."Elles ont des droits équivalents à leurs obligations" , ben oui elles doivent être soumises comme le dit le sourate 4 verset 34 .
Continuons:
" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Ben oui ça siginifie que l'homme qui ne sait rien foutre et qui ne sait pas faire la vaisselle à besoin de la femme , donc elle est le vêtement pour l'homme , mais ça ne contredit pas l'idée de soumission à laquelle elle doit s'adonner .
L'éxégèse selon Vic. Je n'y réponds même pas tellement c'est ridicule. Comme toujours vous nous gavez jusqu'à l'indigestion avec vos propres évidences qui ne servent que votre vérité et votre vision -très restreinte et complètement fausse- des choses. Ca vole bas... très très bas.
Dans les hadiths il est question du fait que Aïcha a été promise à 6 ans à Mahomet , donc pourquoi pas 5 ans avec un autre, peut être simplement quelque mois d'écart , elle a peut être était fiancée un moins avant et Mahomet étant le plus gouroutisé à imposé sa place en effaçant les fiançailles pour la prendre pour lui , comme un objet .L'acte sexuel arrive à 9 ans.
Vous savez lire ? "Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Mahomet prétendit à la prophétie, vers 610. Étant accepté qu'elle s'est mariée finalement avec Mahomet vers 625. Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aicha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens, il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 625."
Le fait est que de nombreux hadiths sont contradictoires au sujet de l'âge d'Aîcha et que nous ne pouvons historiquement parlant n'être qu'incertain de son âge lors de son mariage.
Le problème ne vient pas qu'elle aurait eu 9 ans lors de son premier rapport mais de la recherche de véracité de tout cela. Car même s'il était prouvé qu'elle avait eu 9 ans, je me recite :
"cela ne remet rien en cause, Aïcha a été la femme du prophète, ils se sont aimés, Aïcha était vive d'esprit et très érudite, elle a eu de lourdes responsabilités et a toujours cru au message rapporté par son mari. Trouvez moi une seule preuve de son non consentement ? Pensez vous que les jeunes filles Arabes de cette époque était couvées et protégées jusqu'à 25 ans comme maintenant. La réalité du milieu et la dureté de la vie faisait que ces femmes étaient matures physiquement et mentalement très vite. Elles n'avaient pas de temps à perdre. L'espérance de vie y étant réduite, il fallait faire vite des enfants. De plus, il fallait dès que possible/apte ne pas rester une charge pour sa famille. [...] bref ! Continuez de comparer des moeurs du VIIème siècle en Arabie avec nos coutumes de maintenant, en occident, c'est d'une logique si "vicienne"
Pour détailler, mais vu vos capacités de compréhension et de lecture, je doute que cela serve à quelque chose
Dr Ahmed Amine
Remarque préliminaire
Afin de ne pas alourdir la lecture du texte, je n’ai pas mentionné après l’énonciation du prénom du prophète (*) ou de Son titre, la formule « que la paix et la prière soient sur lui ».
Je compte néanmoins sur le lecteur (musulman) pour formuler cette marque de respect dans son coeur. Il en est de même pour tous les compagnons, il est d’usage de dire « que Dieu soit satisfait de lui » ou « d’elle »
Le Mythe exposé :
La plupart des Musulmans acceptent aveuglement et sans se poser trop de questions l’histoire du mariage de notre prophète (*) avec une gamine de 09 ans nommée Aïcha .
Les musulmans préfèrent ne pas soupçonner les récits ayant relatés cette propagande comme tant d’autres, même si c’est ces récits humains contredisent explicitement le noble Coran et le bon sens, sous prétexte que c’est relaté dans tel ou tel recueil « Sahihs ».
Entourés d’un halo de sacralité depuis des siècles, ces recueils ne sont que la compilation de récits sensés remonter au prophète (*) ou à ces compagnons faites par des humains et dont la sélection n’est en fin de compte basé sur l’arbitraire de ses personnes.
Le prophète (*) était un homme exemplaire. Toutes ses actions étaient des plus vertueuses ; sa morale était le noble Coran et ne pouvait en aucun cas épousé une innocente fille de neuf ans.
Ceci doit ne conduire à creuser pour chercher la source de cette erreur partir de l’idée que L'âge de mariage de Aïcha a été faussement rapporté dans la littérature des hadiths.
On vas essayer dans ce texte, de présenter des preuves solides pour démentir cette histoire inventée par Hisham ibn’Urwah pour purifier ainsi l’image de notre Saint prophète Mohammed « que la paix et la prière soient sur lui »
PREUVE n*1 : Fiabilité des Sources
La plupart des récits rapportés dans les livres de hadith sont transmis seulement par Hisham ibn ` Urwah, qui faisait éloge de l'autorité de son père. C’est un hadith non concordant (non moutawatir), il est seulement issu d’une chaîne unique (Ahad) ce qui ne le met pas hors de doute.
Il est étrange que personne de Médine où Hisham ibn ` Urwah a vécu les 71 premières années de sa vie n'ait relaté l'événement, malgré le fait que parmi ses élèves de Médine, le bien respecté Malik ibn Anas. Les origines des récits de cet événement sont les gens de l'Irak, où l’on annonce que Hisham a beaucoup changé après son déménagement de Médine vers l’Irak.
. Tehzibu’l-Tehzib, un des livres les plus bien connus sur la vie et la fiabilité des narrateurs des traditions du prophète (*), annonce que selon Yaqub ibn Shaibah : “il [Hisham] est fortement fiable, ses récits sont acceptables, sauf ce qu'il a relaté après son déplacement en Irak” (Tehzi’bu’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, le 15ème siècle.
Vol 11, p. 50).
C’est pour cette raison que Malik ibn Anas a élevé une objection sur les récits de Hisham qui ont été annoncés par les gens de l’Irak : (Tehzi’b u’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, Vol.11, p. 50).
Mizanu’l-ai `, un autre livre sur la vie des narrateurs des traditions du prophète (*) annonce : “Quand il était vieux, la mémoire d'Hisham avait subi une faiblesse manifeste” (Mizanu’l-ai ` , Al-Zahbi, Al-Maktabatu’l-athriyyah, Sheikhupura, le Pakistan, Vol. 4, p. 301).
Conclusion n°1 : Basé sur ces références, la mémoire d'Hisham était faible après son immigration en Irak et ses récits étaient qualifié d’incertains. Ainsi, son récit sur le mariage de Aïcha est non fiable.
CHRONOLOGIE : c'est essentiel aussi de garder à l'esprit certaines des dates pertinentes dans l'histoire d'Islam :
• 610 CE : Jahiliya (âge pré islamique) avant la révélation.
• 610 CE : Date de la première révélation.
• 610 CE : AbuBakr se convertit à l’Islam
• 613 CE : Le prophète (*) Muhammad commence à prêcher publiquement.
• 615 CE : Émigration à Abyssinia
• 616 CE : Omar ibn Al Khattab se convertit à l’Islam.
• 620 CE : Les fiançailles généralement admises d'Aïcha avec le prophète (*).
• 622 CE : Hijrah (emigation à Yathrib, plus tard rebaptisé Médine).
• 623/624 CE : Année généralement admise où Aïcha vivant avec le prophète (*).
PREUVE n*2 : Les Fiançailles
Selon Tabari (aussi selon Hisham ibn ‘Urwah, Ibn Hunbal ), Aïcha était fiancé à sept ans et a commencé à cohabiter avec le prophète (*) à l'âge de neuf an.
Cependant, dans un autre récit, Al-Tabari dit : “Tous les quatre enfants de [Abou Bakr] sont nés de ses deux femmes pendant la période pré islamique” (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (sont morts 922), Vol. 4, p. 50, arabe, Dara’l-fikr, le Beyrouth, 1979).
Si Aïcha était fiancé en 620 CE (à l'âge de sept ans) et a commencé à vivre avec le prophète (*) en 624 CE (à l'âge de neuf ans), ceci indiquerait qu'elle est née en 613 CE et avait neuf ans quand elle a commencé à vivre avec le prophète (*).
Donc, basé sur le récit d'Al-Tabari, les calculs montrent qu'Aïcha devait être née en 613 CE, trois ans après le début de révélation (610 CE).
Tabari déclare aussi qu'Aïcha est née dans l'ère pré islamique (Jahiliya). Si elle est née avant 610 CE, elle aurait eu au moins 14 ans quand elle avait commencé à vivre avec le prophète (*). Essentiellement, Tabari se contredit lui même.
Conclusion n° 2 : Al-Tabari est incertain concernant l'âge de mariage d'Aïcha.
PREUVE n* 3 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Fatima
Selon Ibn Hajar, Fatima est née au temps où que la Kaaba avait été reconstruite, à cette date le prophète (*) avait 35 ans, elle en avait cinq ans plus que Aïcha” (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar Al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh Al-haditha, Al-Riyadh, 1978).
Si la déclaration d'Ibn Hajar s’avère véridique, Aïcha est née quand le prophète (*) avait 40 ans. Et s’il avait épousé Aïcha quand il avait 52 ans, l'âge de Aïcha au moment de son mariage serait au moins 12 ans.
Conclusion n° 3 : Ibn Hajar, Tabari Ibn Hisham et Ibn Humbal se contredisent. Ainsi, le mariage présumé de Aïcha à l’âge de 09 ans n’est qu’un mythe.
PREUVE n*4 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Asma
Selon Abdul rahman ibn abi zanna’d : “Asma avait 10 ans de plus que Aïcha (Siyar 'la'ma'l-nubala', Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289, arabe, Mu’assasatu’l-risalah, le Beyrouth, 1992).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] est l’aînée de sa soeur [Aïcha] de 10 ans” (Al-Bidayah, wa’l-nihayah Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] a vu le décès de son fils pendant cette année [73 OH], comme nous l’avons déjà mentionné et cinq jours plus tard, elle-même était décédée.
Selon d'autres récits, elle n’est pas décédée après cinq jours, mais 10 ou 20, ou quelques jours plus tard. Le récit le plus connu est celui de 100 jours plus tard. Du moment de son décès, où elle avait 100 ans.” (Al-Bidayah wa’l-nihayah , Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933)
Selon Ibn Hajar Al-Asqalani : “Elle [Asma] a vécu 100 ans et est décédée en 73 ou 74 OH.” (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, arabe, Bab fi’l-nisa ’, harfu’l al-alif ).
Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur aînée de Aïcha avait 10 ans plus qu’elle.
Si Asma avait 100 ans en 73 OH, elle devait avoir 27 ou 28 ans au moment de la Hijrah.
Si Asma avait 27 ans ou 28 ans au moment de la Hijrah, Aïcha, elle devait avoir 17 ou 18 ans, donc elle a commencé à cohabiter avec le prophète (*) entre 19 à 20 ans.
Conclusion n° 4 :Basé sur Hajar, Ibn Katir et Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d, l'âge de Aïcha au temps où elle a commencé à vivre avec le prophète (*) serait 19 ou 20 ans.
• Dans la Preuve n* 3, Ibn Hajar suggère qu'Aïcha avait 12 ans et dans la Preuve n*4 : 17 ou 18 ans. Quel est l'âge exact de mariage de Aïcha, douze ou dix-huit ?
• Ibn Hajar est une source incertaine sur l'âge de Aïcha.
PREUVE n*5 : la Bataille de Uhud
Un récit mentionne la participation d'Aïcha dans la Bataille d'Uhud dans El Boukhari ( Kitabu'l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa ’ wa qitalihinna ma ` a’lrijal) :
“Anas annonce que le jour d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète (*). [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim, Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présent dans la Bataille d'Uhud
Il est relaté dans Boukhari (Kitabu’l-maghazi, Bab Ghazwati’l-khandaq wa hiya’l-ahza’b) : “Ibn ` Umar déclare que le prophète (*) n'a pas permis à Aïcha de participer à Uhud, comme à ce moment-là, elle n’avait que 14 ans. Mais le jour de la bataille de Khandaq, quand elle avait eu 15 ans, le prophète (*) lui avait permis d’y participer.”
En se basant sur ces récits on conclure que :
(a) les enfants au-dessous de 15 ans ont été envoyés en arrière et n'ont pas le droit de participer à la Bataille d'Uhud et
(b) Aïcha avait participé à la Bataille de Uhud
Conclusion n° 5 : la participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'avait pas neuf ans, mais au moins 15 ans. Après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner Les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau.
PREUVE n*6 : Sourate Al-Qamar (la Lune)
Selon la tradition généralement admise, Aïcha est née environ 7-8 ans avant El Hijrah.
Mais selon un autre récit dans Boukhari, on annonce que Aïcha avait dit : “j'étais une jeune fille (jariyah en arabe)” quand Sourate Al-Qamar avait été révélée (Sahih Boukhari, kitabu’l-tafsir, Bab Qaulihi Bal Al-sa ` atu la Caillette ` iduhum wa’l-sa ` atu adha ’ wa amarr).
La sourate 54 du Saint Coran avait été révélée huit ans avant la Hijrah, indiquant qu'elle avait été révélée l’an 614 CE.
Si Aïcha s’est mariée avec le prophète (*) à l'âge de neuf ans en 623 CE ou 624 CE, elle aurait été un enfant en bas âge (sibyah en arabe) tandis que Sourate Al-Qamar (la Lune) a été révélée. selon la tradition suscité quand Aïcha était en réalité une jeune fille (jariyah)
Jariyah signifie que la jeune était adolescente. Ainsi, Aïcha, étant une jariyah non pas une sibyah (enfant ), et doit être âgée quelque part entre 6-13 ans au moment de la révélation d'Al-Qamar et doit donc avoir 14-21 ans au temps où elle a épousé le prophète (*).
Conclusion n° 6 : Cette tradition aussi contredit le mariage d'Aïcha à l'âge de neuf ans.
PREUVE n*7 : Terminologie arabe
Selon un récit annoncé par Ahmad ibn Hanbal : après que la mort de la première femme Khadijah du prophète (*), quand Khaulah est venu au prophète (*) lui conseillant de se marier de nouveau, le prophète (*) lui avait demandé quant aux choix qu'elle a entendus.
Khaulah avait dit : “Vous pouvez épouser une vierge (bikr) ou une femme que l'on a déjà épousé (thayyib)”. Quand le prophète (*) avait demandé l'identité du bikr , Khaulah avait mentionné le nom d'Aïcha.
Ceux qui connaissent la subtilité de la langue arabe, peuvent concevoir que le mot bikr n'est pas utilisé pour une fille immature de neuf ans. Le mot correct correspond plutôt à une jeune adolescente, comme cela a été exposé plus haut, est jariyah. Bikr d'autre part, est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge »
Donc, évidemment une fille de neuf ans n'est pas "une femme" (bikr) (Musnad Ahmad ibn Hanbal, Vol. 6, p. .210, arabe, Dar Ihya Al-turath Al-` arabi, Beyrouth).
Conclusion n° 7 : littéralement le mot bikr signifie (vierge), dans le susdit hadith est “la femme adulte sans expérience conjugale.” Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage (16-20 ans).
PREUVE n*8. Le Texte Coranique
Tous les Musulmans reconnaissent que le Coran est le livre véridique par excellence. Ainsi, nous devons chercher la vérité dans le Coran pour lever la confusion créée par les hommes au sujet de l'âge de mariage de Aïcha.
Le Coran permet-il le mariage d'un enfant immature de neuf ans !!!?
Il n'y a aucun verset qui permet explicitement un tel mariage. Cependant Il y a un verset, qui guide les Musulmans dans leur devoir d’élever un enfant resté orphelin. Les conseils du Coran sur ce sujet sont aussi valables pour nos propres enfants.
Les versets 5-6 de la sourate 4 « les femmes » :
« Et ne confiez pas aux mineurs les biens dont Allâh a fait votre subsistance (La propriété de l'orphelin), Mais prélevez-en, pour eux, nourriture et vêtements ; et parlez-leur convenablement »
« Et tester la capacité des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent l'aptitude au mariage ; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens. Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant qu'ils ne grandissent. Quiconque est aisé devrait s'abstenir de se payer lui-même de cet héritage qui lui est confié. S'il est
pauvre, alors qu'il y puise une quantité convenable, à titre de rémunération de tuteur.) est aisé, qu'il s'abstienne d'en prendre lui-même. S'il est pauvre, alors qu'il en utilise raisonnablement : et lorsque vous leur remettez leurs biens, prenez des témoins à leur encontre. Mais Allâh suffit pour observer et compter ».
Pour les orphelins, on doit désigner un parent Musulman pour s’occuper d’eux “jusqu'à l'âge de maturité » Ici le verset Coranique exige la preuve méticuleuse de leur maturité intellectuelle et physique par des moyens objectifs d'essai avant l'âge de mariage pour leur confier leurs propriétés.
A la lumière des versets suscités, aucun Musulman responsable ne remettrait la gestion financière à un enfant de sept ans - ou à une fille de neuf ans. Si nous ne pouvons pas faire confiance en une personne de sept ans pour gérer des questions financières, il le sera d’avantage pour un mariage.
Ahmad Ibn Hambal (Musnad, vol.6, p. 33 et 99) déclare que Aïcha à l’âge de neuf ans a été plus attirée par le jeu que par les tâches d'une femme responsable. Il est difficile de croire, donc, qu'Abou Bakr, un grand partisan parmi les Musulmans, fiancerait sa fille immature de sept ans au prophète (*) de 50 ans. Il est également plus difficile d'imaginer est que le
prophète (*) accepte une telle proposition.
Conclusion n° 8 : Abou Bakr était un homme plus judicieux que n’importe qui d'entre nous.
Ainsi, il aurait certainement jugé que sa fille Aïcha n'a pas été instruite d'une manière satisfaisante comme l’exige le Coran explicitement, donc ni le prophète (*) ni Abou Bakr ne pouvaient transgresser les clauses dictées dans le Coran.
PREUVE n*9 : Consentement au Mariage.
La femme doit donner son consentement pour rendre un mariage licite (Mishakat al Masabiah, la traduction par James Robson, Vol1, p. 665).
Il est inconcevable qu’un homme aussi intelligent qu'Abou Bakr, prendrait au sérieux la permission d'une fille immature de sept ans pour épouser un homme de 50 ans.
De même le prophète (*) n'aurait pas accepté la permission donnée par une fille qui, selon le hadith de Mouslim, a pris ses jouets avec elle quand elle est allée chez le prophète (*).
Conclusion n° 9 : Le prophète (*) n'a pas épousé Aïcha à l’âge de neuf ans parce qu'il aurait transgressé la clause légale exigé par le Coran et ceci n’est pas concevable à son égard.
Conclusion :
Il n'était ni une tradition ni une habitude chez les arabes du septième siècle, de donner leurs filles au mariage à un âge aussi jeune que sept ou neuf ans, et notre prophète (*) n'a pas fait l’exception pour épouser Aïcha à un si jeune âge.
Le peuple de l'Arabie n'a jamais fait l'objet d’un mariage de la façon dont il a été relaté par les rapporteurs de Hadith (Mohadithines) qui se contredisent visiblement sur un même sujet.
Évidemment, le récit du mariage de Aïcha à neuf ans rapporté premièrement par Hisham ibn ` Urwah ne peut être pris au sérieux quand beaucoup d'autres récits le contredisent.
De plus, il n'y a absolument aucune raison d'accepter le récit de Hisham ibn ` Urwah quand d'autres savants, y compris Malik ibn Anas, considèrent que ses récits comme incertains et non fiables après son immigration en Irak où il a été sujet à des problème de . Les citations de Tabari, Boukhari et le Mouslim montrent qu'ils se contredisent quant à l'âge d'Aïcha. En outre, beaucoup de ces savants se contredisent dans leurs propres rapports.
Donc, il n'y a absolument aucune raison de croire aux récits sur l'âge de Aïcha quand il y a de très bonnes raisons pour les rejeter.
ﻢﻠﻋأ ﷲا و
Juillet 2008, Dr Ahmed Amine
Contact :
ahmedamine@voila.fr Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 05:59
Message : Bonsoir Faith
Vic désire vivre en dehors des maths et je lui ai dit que c'est impossible!
la religion est une douceur quelqu'elle soit et de croire que le doute de celle ci amène la libertée est aussi impossible que de croire que l'incapacitée des maths soit possible
Dieu fait la guerre aux machines mais nous on est des minus
je pense que Dieu gagnera cette nouvelle guerre mais certains croiront à l'efficacitée des machines nouvelles alors qu'ils n'y croient pas aujourd'huit et que moi j'y crois dur comme fer
je les admire (dans le futur) certes mais elles ne gagneront pas ...certes aussi!
Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 07:17
Message : Faith 26 a dit :
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]
Ben oui convenablement par rapport au coran et ce que le coran en définit , hors sourate 4 verset 34 , précise que l'homme doit avoir autorité sur la femme et définit ce qui est convenable , la battre si elle ne se soumet pas à son autorité , maintenant la seule nuance que je pourrais voir c'est de ne pas frapper sans avoir mesurer si cela en vaut la chandelle ("il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien") mais ça n'enlève pas ce qui a été dit dans la violence du sourate 4 verset 34 . . Convenable c'est vague , ce qui est convenable pour toi ne l'est pas pour l'autre et donc il y a des précision dans le coran pour ce qui est convenable ou pas . Ce verset que tu cites ne dis absolument pas que l'homme et la femme doivent être considérés comme égaux , tu as vu ça où ?
Ce verset est limpide:
Sourate 4 verset 34 :
Les hommes ont autorité sur les femmes,
en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
Si on suis ton interprétation à quoi servirait le sourate 4 verset 34 si en fait il était contredis ailleurs , ça n'a pas de sens, le coran serait fait pour dire une chose est dire exactement le contraire ensuite , ben il est idiot le coran alors !!!!????
Tiens encore une petite merveille du coran :
« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. » (coran 24,2)
Pour ce qui est du mariage d'Aïcha ,en effet mieux vaut en rester au coran , puisque si des hadith se contredisent sur le sujet alors oui , le discernement doit nous indiquer d'être prudent .Moi je cherche à discerner le vrai du faux rien d'autre
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 06 déc.13, 08:14
Message : vic a écrit :
Certainement pas au point d'en faire une fixation névrotique non , l'amour passionnel c'est toujours destructeur , ça manque de recul .
C'est là pour moi où se trouve différence entre vénération et amour, autant l'amour me parait saint , autant la vénération non .
Aimer passionnément, ce ne serait donc plus aimer ? C'est un drôle de raisonnement.
Voilà pour des versets du coran , une belle brochette , on y apprend que l'homme a autorité sur la femme , et que l'homme doit battre sa femme si elle ne se soumet pas à son autorité , et comme le seul argument de faith 26 c'était un hadith , et comme tu dis que les hadiths ne sont pas dignes de foi , alors le coran dit que l'homme est inférieur à la femme c'est donc la bonne réponse que de considérer la femme inférieure à l'homme pour le coran.
Donc si je comprends bien tu soutiens la religion Musulmane , donc tu soutiens que l'homme doit avoir autorité sur la femme et qu'elle soit battue si elle rechigne , ce sont ça tes idées ?
Je n'ai pas prétendu que les hadiths n'étaient pas dignes de foi. J'ai dit que des musulmans (et ils sont plus nombreux qu'on ne le croit) ne prêtent aucun crédit à ces textes. Dès lors, tu ne peux pas faire le procès de l'islam sur ce qui suscite la controverse en islam. C'est logique. Base-toi sur le Coran.
Par ailleurs, je trouve hypocrite ou inintelligent de lire un texte datant du VIIIe siècle avec la mentalité d'un individu du XXIe siècle. La situation de la femme en islam est bien plus enviable que celle de la Cité romaine ou de la Cité grecque. Là, tu ferais une comparaison sensée, plutôt que de comparer la femme musulmane du VIIIe siècle et la femme occidentale du XXIe...
Je rappelle que je ne suis pas musulman, et que je ne me sens pas obligé dès lors de respecter à la lettre ce qui a été prescrit aux individus du VIIIe siècle. C'est un débat que je ne peux avoir qu'avec un musulman.
Très honnêtement je ne défends pas les religions théïstes , mais les témoins de géovah n'ont tué personne dans l'histoire au nom de leur religion
Tué, non. Laissé mourir, oui. Le refus de la transfusion sanguine se fait bien au nom de la religion. Un Témoin de Jéhovah laisserait mourir son enfant plutôt que de le voir recevoir une transfusion de sang si c'était la seule atlernative.
Par ailleurs, on reproche aussi aux Témoins de Jéhovah une certaine forme de chantage affectif : chacun des TJ sait qu'en quittant le groupe il se retrouvera seul, abandonné de tous, y compris et surtout par les membres de sa famille.
C'est bénin ?
et le classement que tu fais en prétendant que la religion chrétienne ou l'islam c'est mieux que les témoins de géovah j'y comprend rien , pour moi la religion musulmane est de loin la plus dangereuse dans le monde à l'heure actuelle .
Je pensais la même chose que toi, mais je refuse de conclure de façon aussi binaire. Sur quoi tu te bases pour affirmer de telles choses ? Il existe des musulmans qui vivent paisiblement, c'est ce qui m'interpelle et me laisse penser qu'il y a deux interprétations (au moins) ou des applications différentes des préceptes coraniques. Aucun verset coranique n'appelle à tuer arbitrairement qui que ce soit.
Par ailleurs, je tiens à souligner le caractère paradoxal, contradictoire de ta démarche : tu critiques l'islam sur base de son livre en niant que des musulmans sont pacifiques ; tu critiques le christianisme sur base des chrétiens qui se sont mal comportés en niant que leur livre ne contient que des passages d'amour, de paix, de compassion et de pardon.
Maintenant dans les textes je ne sais pas si les témoins de géovah considèrent la femme comme inférieure à l'homme comme dans le coran .
La femme est interdite de conduire une étude biblique à l'attention de Témoins de Jéhovah hommes adultes. Lorsqu'elles montent sur la scène de la salle du royaume des TJ, c'est uniquement pour jouer une pièce de théâtre. Elles ne peuvent pas s'adresser aux hommes car cela serait une forme d'enseignement. Et la femme ne peut pas enseigner les hommes, dixit un texte âgé de près de 2000 ans écrit à l'adresse des Corinthiens.
Bref, pour moi c'est un peu la même chose , ce sont des sectes , certaines ont mieux réussi que d'autre c'est tout pour moi .
Aucun lexicographe ne retient cette définition pour le mot "secte".
Elles défendent toutes plus ou moins des idées basées sur des croyances farfelues ,
Et croire que l'univers actuel tenait dans l'équivalent d'une tête d'épingle, c'est pas pour le moins farfelu ?
de là à savoir ce qui est moins farfelue ,
Sans doute que l'être humain est l'aboutissement d'une évolution à partir d'un protozoaire...
tout cela me parait tellement farfelue que j'ai du mal à faire la différence .
Tiens, là tu nuances. Ce qui te semble farfelu ne serait peut-être pas la Vérité ?!
Disons que j'essayerais de classer les choses en terme de dangerosité pour la société et je ne suis pas sûr qu'en terme de dangerosité les témoins de géovah soient les pires ,
Entièrement d'accord avec toi. Les régimes athées ont fait des dégâts qui dépassent tout ce qu'il est possible d'imaginer. La Corée du Nord, l'URSS, la Chine et bien d'autres ont voulu dépasser le modèle religieux monothéiste. Si tu estimes que la religion est vecteur de mort, alors ils ont réussi ! Et de loin...
contrairement à ce que la mivilude afféodée à madame boutin affirme .
Le nom "Boutin" n'apparaît jamais en association à la Miviludes. Tu vas nous sortir la théorie du grand complot et de la "toute-puissante" Église catholique qui empêche qu'on avorte en France jusqu'à la 47e semaine de grossesse ? (Cherche pas, une grossesse ne fait que 37 semaine, mais je te mets devant tes propres contradictions.)
Par exemple sur les transfusions sanguines selon un témoin de géovah avec qui j'ai discuté ( elle faisait du porte à porte chez moi) ça n'existe plus , ils se sont remis en questions selon ses dires .En tous cas je n'ai jamais vu un témoin de géovah mettre une bombe ou commettre des attentats pour revendiquer ses idées ou faire des prises d'otage .Par contre ils font un peu trop de prosélytisme à mon gout .
Non, ils ne se sont pas remis en question. Ils ont été obligés de la mettre en veilleuse dans certains pays, comme en Bulgarie, mais les adeptes qui se faisaient transfuser finissaient éjectés du groupe. Tu connais autant les TJ que l'islam, je vois...
Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 08:56
Message : Chercheur de dieu a dit :
Aimer passionnément, ce ne serait donc plus aimer ? C'est un drôle de raisonnement.
Non, ça n'est pas pareil , l'amour passionnel ça finit toujours mal et qui mène à la névrose , à la fixation , l'amour équilibré est une chose qui nous équilibre , ce sont deux choses tout à fait différente .
Chercheur de dieu a dit :
Le refus de la transfusion sanguine se fait bien au nom de la religion. Un Témoin de Jéhovah laisserait mourir son enfant plutôt que de le voir recevoir une transfusion de sang si c'était la seule atlernative.
Je ne suis pas certain mais une personne témoin de géovah qui faisait du porte à porte et à qui j'en ai fait la remarque m'a dit que ça faisait déjà bien longtemps qu'ils acceptaient les transfusions sanguines et que les témoins de géovah s'étaient remis en question sur ce sujet .
Donc si c'est vrai le débat est clos , c'est derrière nous .
Par ailleurs, on reproche aussi aux Témoins de Jéhovah une certaine forme de chantage affectif : chacun des TJ sait qu'en quittant le groupe il se retrouvera seul, abandonné de tous, y compris et surtout par les membres de sa famille.
C'est bénin ?
J'aurais exactement le même reproche à faire envers les Musulmans , je connais une amie qui avait un copain Musulman et ses parents lui ont lancé un ultimatum , c'était soit il quittait cette amie qui n'était pas Musulmane ou soit il n'était plus leur fils et ne voulaient plus jamais le voir .Ils a donc quitté cette amie après avoir été tiraillé pendant quelques moi . Ben voilà l'intégration des musulmans en france .
C'est bénin ?
A mais oui ce sont des Musulmans et c'est pas pareil n'est ce pas ?????
Un ami Musulman pratiquant m'a dit un jour , chez nous une fille qui sort avec un non Musulman c'est une Sa..pe .
Chercheur de dieu a dit :
Par ailleurs, je tiens à souligner le caractère paradoxal, contradictoire de ta démarche : tu critiques l'islam sur base de son livre en niant que des musulmans sont pacifiques ; tu critiques le christianisme sur base des chrétiens qui se sont mal comportés en niant que leur livre ne contient que des passages d'amour, de paix, de compassion et de pardon.
Il est interdit pour un Musulman ou une Musulmane de se marier avec une personne non Musulmane , ben oui on n'est des mécréants pour eux ,moi je ne vois pas de compassion dans le coran pour les non musulmans , on est surtout des mécréants avant tout de toutes façons c'est écrit noir sur blanc dans le coran , ceux qui n'adhèrent pas aux idées du coran sont des mécréants .Je ne dis pas qu'il n'existe pas de compassion chez certaines musulmans pour les non musulmans , je dis que si tel est le cas ça n'est pas grace au coran qui aurait plutôt tendance à monter les musulmans contre les non musulmans considérés comme des mécréants .
Chercheur de dieu a dit :
La femme est interdite de conduire une étude biblique à l'attention de Témoins de Jéhovah hommes adultes. Lorsqu'elles montent sur la scène de la salle du royaume des TJ, c'est uniquement pour jouer une pièce de théâtre. Elles ne peuvent pas s'adresser aux hommes car cela serait une forme d'enseignement. Et la femme ne peut pas enseigner les hommes, dixit un texte âgé de près de 2000 ans écrit à l'adresse des Corinthiens.
Là je suis contre si c'est vrai .
Chercheur de dieu a dit :
Et croire que l'univers actuel tenait dans l'équivalent d'une tête d'épingle, c'est pas pour le moins farfelu ?
Tu sais moi je considère les prophétes comme des imposteurs , donc à parti de là tout est farfelu , tiens un autre imposteur Saï baba qui faisait apparaitre des objets, sur le net on te montre les trucs qu'il utilisait au ralenti parce qu'il avait été filmé à plein de reprisse et puis une cinquantaine de jeunes hommes ont porté plainte contre lui pour viol ( il était donc homosexuel) .Saï baba était considéré comme un saint par le 1er ministre Indien lui même et des millions de gens dans le monde . Il était considéré comme dieu en personne sur terre par tous ses adeptes . Des exemples comme ça au cours de l'histoire ça pullule probablement .J'ai une amie qui pleurait à chaque fois qu'elle évoquait la compassion de Saï baba le parant de toutes les louanges .Et c'était un escroc de plus c'est tout et il a berné des millions de gens pendant des années .Qu'est ce qui te prouve que parce qu'un type sorti de nul part te dit qu'il est un prophète ou qu'il est dieu sur terre que c'est vrai , c'est dingue quand on y pense que des gens aient cru en Saï Baba .Il est mort sans jamais être jugé tellement il était protégé en Inde à un très haut niveau .Il y a des gens qui ont beaucoup de charisme c'est tout , Mahomet c'est pareil il devait avoir du charisme pour réussir son coup aussi bien , ça et le fait d'être malin, comme christophe rocancourt qui a berné plein de gens financièrement . Christophe rocancourt disait plus c'est gros et plus les gens y croient , c'était d'ailleurs ça son secret ne jamais faire les choses en petit, se faire passer pour un milliardaire, arriver avec une cadillac etc ....
Tout est dans la mise en scène .
Se faire passer pour un prophète c'est suffisamment gros , après la suite c'est d'être malin pour ne pas être démasqué .
Auteur : Peony
Date : 06 déc.13, 12:34
Message : Bonsoir,
Merci pour vos contributions,je vais esayer de répondre à vos commentaires autant que je peux .
je me suis toujours dite que je finirai en enfer,pcq mes principes et mon style de vie vont à l'encontre de ma religion.Tout a commencé par le jour ou je ne trouvais aucun sens a ce que je faisais.
Les gens prient pour se rapprocher de dieu,pour moi c'est devenu une routine à repeter 5 fois/jour,des mouvement et des mots sans sens...Apres un bout de temps,j'ai arreté de prier.
Je me considere comme une mauvaise musulmane,pcq jamais je n'aime pas porter le voile et je ne l'ai jamais porté,pcq je bois de l'alcool(Modérément),je mange du porc,je joue au poker,j'ai des amis gay,et m'en fiche royalement d'épouser un athée,juif,ou chrétien...
Je sais qu'il y a des gens comme moi,mais qui se considere toujours bon musulman pratiquant,c'est hypocrite !
je reviens sur le déisme,pourquoi le déisme?
La réponse est simple,depuis 23 ans et durant tous mes moments difficiles ou de joies,j'ai prié et remercier dieu pour tous.Je ne peux pas m'y détacher du jour au lendemain.En y pensant peut etre que le déisme est un passage vers l'athéisme;qui sait ?
je suis vraiment perdue,j'ai parlé avec une amie,une musulmane tres pratiquante.D'apres elle,je suis née sur la bonne et meilleure voie,qui est l'islam.En le quittant je serai une apostate;Le comble !
Pour ceux qui me proposent d'etudier d'autres religions,non merci ca ne m'interesse pas
Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 12:44
Message : Selma a dit :
Les gens prient pour se rapprocher de dieu,pour moi c'est devenu une routine à repeter 5 fois/jour,des mouvement et des mots sans sens...Apres un bout de temps,j'ai arreté de prier.
Je me considere comme une mauvaise musulmane,pcq jamais je n'aime pas porter le voile et je ne l'ai jamais porté,pcq je bois de l'alcool(Modérément),je mange du porc,je joue au poker,j'ai des amis gay,et m'en fiche royalement d'épouser un athée,juif,ou chrétien...
Je sais qu'il y a des gens comme moi,mais qui se considere toujours bon musulman pratiquant,c'est hypocrite !
Pour moi tu es une femme très bien , je ne vois pas où se trouve le problème ?
Tu vies par rapport à ton intuition , c'est idiot de s'imposer une croyance .
C'est rare un personne Musulmane qui réfléchie par elle même tu sais, ça change ourf ... .
Selma a dit :
je suis vraiment perdue,j'ai parlé avec une amie,une musulmane tres pratiquante.D'apres elle,je suis née sur la bonne et meilleure voie,qui est l'islam.En le quittant je serai une apostate;Le comble !
On t'a comme implanté dès l'enfance une peur panique pour te manipuler , c'est l'outil classique utilisé par les sectes en général .
La phobie c'est la meilleure arme des religions et c'est surtout très difficile à faire disparaitre complètement , ça peut prendre du temps .
Mon conseil est que tu prennes du recul que tu te poses de vraies question , par exemple," si un dieu existe , peut il avoir crée un univers aussi complexe que le notre et avoir un age mental d'un enfant de 8 an"s ? Est ce compatible ?
Bref, la logique de ce type peut te faire de nouveau reprendre une certaine distance par rapport à tees peurs totalement infondées .
Est ce qu'un psychologue utiliserait des méthodes de punition atroces pour imposer sa vision sur la sagesse ?
Pourquoi dieu aurait il un niveau psychologique aussi bas qui l'empêcherait d'accepter la diversité de points de vue ?
Bref, tu n'as tué personne , tu n'as commis aucun crime .
Selma a dit :
Pour ceux qui me proposent d'etudier d'autres religions,non merci ca ne m'interesse pas
Quand on comprend consciemment comment canaliser ou controler ses émotions , on n'a plus besoin de religion , ce qu'il y a à comprendre c'est ça, rien d'autres, ça n'est pas une affaire de religion , mais une affaire d'élévation de conscience et de discernement , tout ça fait la qualité de la sagesse .
Auteur : mhd
Date : 06 déc.13, 23:45
Message : Paix à vous, et la miséricorde d'Allah;
Selma.90 a écrit :Les gens prient pour se rapprocher de dieu,pour moi c'est devenu une routine à repeter 5 fois/jour,des mouvement et des mots sans sens...
Comment?
Allah (Dieu Unique) nous dit:
Et cherchez secours dans l'endurance et la salât: certes, la Salât est une lourde obligation, sauf pour les humbles, (45) qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur (après leur résurrection) et retourner à Lui seul. (46)(Al-Baqara)
Certes, c'est Moi Allah: point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salât pour te souvenir de Moi. (14) L'Heure va certes arriver. Je la cache à peine, pour que chaque âme soit rétribuée selon ses efforts. (15) Que celui qui n'y croit pas et qui suit sa propre passion ne t'en détourne pas. Sinon tu périras. (16)(Ta-Ha)
Apres un bout de temps,j'ai arreté de prier.
Tu doit recommencer.
Je me considere comme une mauvaise musulmane,pcq jamais je n'aime pas porter le voile et je ne l'ai jamais porté,pcq je bois de l'alcool(Modérément),je mange du porc,je joue au poker,j'ai des amis gay,et m'en fiche royalement d'épouser un athée,juif,ou chrétien...
Dis: «O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux. (53)(Az-Zumar)
Je sais qu'il y a des gens comme moi,mais qui se considere toujours bon musulman pratiquant,c'est hypocrite !
ceux qui évitent les plus grands péchés ainsi que les turpitudes et [qui ne commettent] que des fautes légères. Certes, le pardon de Ton Seigneur est immense. C'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères. Ne vantez pas vous-mêmes votre pureté; c'est Lui qui connaît mieux ceux qui [Le] craignent.(32)(An-Najm)
je reviens sur le déisme,pourquoi le déisme?
La réponse est simple,depuis 23 ans et durant tous mes moments difficiles ou de joies,j'ai prié et remercier dieu pour tous.Je ne peux pas m'y détacher du jour au lendemain.En y pensant peut etre que le déisme est un passage vers l'athéisme;qui sait ?
Non, pas obligatoire
La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis, lorsque la terre prend sa parure et s'embellit, et que ses habitants pensent qu'elle est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c'est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n'avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent. (24)(Yunus)
D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent. (11)(An-Nahl)
je suis vraiment perdue,j'ai parlé avec une amie,une musulmane tres pratiquante.D'apres elle,je suis née sur la bonne et meilleure voie,qui est l'islam.En le quittant je serai une apostate;Le comble !
Pour ceux qui me proposent d'etudier d'autres religions,non merci ca ne m'interesse pas
Essaye de mieux apprendre l'islam, et Allah te guide, amin.
Paix à vous, et la miséricorde d'Allah.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 déc.13, 11:56
Message : @Vic : tu as beaucoup d'idées reçues sur l'islam. C'est une religion qui fait peur, parce qu'on en agite aisément les passages les plus incompréhensibles hors contexte. Mais elle mérite, de par sa compléxité, qu'on ne s'arrête pas à ces a priori. Si tu veux discuter raisonnablement, tu dois l'étudier. Et étudier une idéologie passe (au moins) autant par la lecture de textes d'opposants que de partisans. Or, tu n'as lu que des textes d'opposants. Tu n'es donc pas habilité à porter un avis crédible sur la question de l'islam. Tu es un athée persuadé de détenir la vérité, comme le musulman que tu exècres finalement...
Auteur : croyant125
Date : 07 déc.13, 14:36
Message : Chercheur de Dieu a écrit :@Vic : tu as beaucoup d'idées reçues sur l'islam. C'est une religion qui fait peur, parce qu'on en agite aisément les passages les plus incompréhensibles hors contexte. Mais elle mérite, de par sa compléxité, qu'on ne s'arrête pas à ces a priori. Si tu veux discuter raisonnablement, tu dois l'étudier. Et étudier une idéologie passe (au moins) autant par la lecture de textes d'opposants que de partisans. Or, tu n'as lu que des textes d'opposants. Tu n'es donc pas habilité à porter un avis crédible sur la question de l'islam. Tu es un athée persuadé de détenir la vérité, comme le musulman que tu exècres finalement...
Sauf que je pense que Vic vise les textes non pas par rapport au contenu et aux idéologie de l'époque, mais plutot a cause de se qui se passe aujourd'hui. Il y a une réalité que nul ne peut nier : si aujourd'hui il ne se passe pas un jour sans qu'un terroriste se fasse exploser dans un café en tuant des dizaines de personnes, que des gens se font tuer a coup de pierre, que des chretiens se font découper à la machette, que des enfants de 10 ans sont utilisé comme soldat etc. C'est a cause de l'islam c'est un fait.
Donc non, l'islam ne fait pas peur a cause de certains passage qu'on agite aisément, l'islam fait peur a cause de se qui se passe aujourd'hui, parce que beaucoup des adeptes de l'islam sont prêt a faire les pires horreurs du moment qu'un homme barbu leur promet l'acces au paradis. L'islam fait peur car il s'impose par la force et par la violence et s'étend parallelement a grande vitesse sur la surface du globe. Aujourd'hui on entend par exemple en france des gens qui se font frapper parce qu'ils mangent pendant le ramadan ou encore des boucherie menacé car ils ne vendent pas de viande hallal. Avant ce n'était pas le cas.
Tant que l'islam reste une religion basé sur le respect comme beaucoup de musulmans la considère il n'y a pas de problème. Seulement, l'islam devient une idéologie avec des dirigeants tres dangereux qui influencent beaucoup de gens.
Peu importe si les versets sont complexe ou si la signification du texte est profonde, cela n'a pas l'air de stopper la violence et c'est la priorité. Aujourd'hui nos soldats risque leur vie a cause de ces textes. Si l'islam prone la paix et le bonheur, ou sont les imams et les dirigents musulmans qui crient sur les toits et se font entendre au monde pour stopper toute ces horreurs ?
Encore une fois je sais tres bien que beaucoup de musulmans sont sincère et pratique leur religion pour faire le bien et servir Dieu, mais il y a une autre realité qui fait que cette religion est utilisé de maniere idéologique et politique avec une touche d'intolerance et la peur de cette religion est normal avec ce qui se passe aujourd'hui.
Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 02:09
Message : coryant 125 a dit :
Si l'islam prone la paix et le bonheur, ou sont les imams et les dirigents musulmans qui crient sur les toits et se font entendre au monde pour stopper toute ces horreurs ?
Oui , mon à l'impression et que les imams sont plus ou moins d'accord avec la propagation de l'islam par la violence , pourvu que l'islam progresse tout comme les musulmans en france puisqu'ils ne manifestent jamais pour les otages et pour que l'islam radical cesse , pire dans les pays arabes ils votent pour les frères musulmans .
Quand on se tait et qu'on ne dit rien , ça veut dire "on est d'accord avec les radicaux , mais on n'ose pas le dire" , en tous cas on pourrait très bien le penser, le silence c'est pire qu'autre chose parce que ça invite à penser beaucoup de choses .
Moi lorsqu'il y a eu l'attentat du Wall Trent center j'ai vu chez des amis musulmans des mines réjouies , j'ai trouvé ça bizarre avec plutôt un avis ambigu sur Ben Laden , étant plutôt pour ses actions dans le fond même si c'est non dit .Je pense que si le Fn progresse c'est aussi de la responsabilité des musulmans qui ne mène jamais d'actions contre l'islam radical , aucune manifestation , à force de faire ça ça les déssert obligatoirement .Si les gens sont inquiets en france c'est de ce silence , quand on ne se manifeste pas ça donne tout un tas de choses à penser et puis les drapeaux Algériens le jours de l'élection de françois hollande les français ne comprennent pas , pour eux ça signifie que l'islam veut prendre le pouvoir en france , c'est peut être faux mais encore une fois les malentendus naissent quand le silence pesant se maintient .Que pensent les musulmans de france sur les actions terroristes , on ne le sait pas , étrange quand même ce silence non ?????Dans le fond quand on lit le coran au final le djihad est présent comme moyen possible , donc pourquoi la pluaprt des musulmans de france ne seraient ils pas d'accord avec les attentats ? En tous cas les réactions sont tellement timides de leur part qu'on a des doutes profond , moi j' ai en tous cas de gros doutes sur leurs sentiments .Et d'un autre coté ce communautarisme Musulman par exemple les parents musulmans n'acceptent pas le mariage de leur fille ou de leur fils avec un français , je l'ai vu et revu autour de moi sur au moins deux exemples que je connais . C'est une religion qui se replie sur elle même chez nous .Je rappelle quand même que selon un sondage récent 74 % des français pensent que la religion musulmane est un empêchement à l'intégration en france , ça n'est donc pas qu'un sentiment personnel .
Si les musulmans ne donnent pas de postions claires sur les attentats par des manifestations par exemple , sils il ne manifestent pas leur ras le bol ,le rejet va être de plus en plus large dans la communauté européénne envers la communuauté musulmane , ce rejet devient de plus en plus évident à cause de la progression de la violence de cette religion de part le monde .Bref, c'est quoi le positionnement de la religion musulmane en france , des drapeaux algériens lors d'une élection d'un président français ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 déc.13, 03:05
Message : croyant125 a écrit :
Sauf que je pense que Vic vise les textes non pas par rapport au contenu et aux idéologie de l'époque, mais plutot a cause de se qui se passe aujourd'hui. Il y a une réalité que nul ne peut nier : si aujourd'hui il ne se passe pas un jour sans qu'un terroriste se fasse exploser dans un café en tuant des dizaines de personnes, que des gens se font tuer a coup de pierre, que des chretiens se font découper à la machette, que des enfants de 10 ans sont utilisé comme soldat etc. C'est a cause de l'islam c'est un fait.
Donc non, l'islam ne fait pas peur a cause de certains passage qu'on agite aisément, l'islam fait peur a cause de se qui se passe aujourd'hui, parce que beaucoup des adeptes de l'islam sont prêt a faire les pires horreurs du moment qu'un homme barbu leur promet l'acces au paradis. L'islam fait peur car il s'impose par la force et par la violence et s'étend parallelement a grande vitesse sur la surface du globe. Aujourd'hui on entend par exemple en france des gens qui se font frapper parce qu'ils mangent pendant le ramadan ou encore des boucherie menacé car ils ne vendent pas de viande hallal. Avant ce n'était pas le cas.
Tant que l'islam reste une religion basé sur le respect comme beaucoup de musulmans la considère il n'y a pas de problème. Seulement, l'islam devient une idéologie avec des dirigeants tres dangereux qui influencent beaucoup de gens.
Peu importe si les versets sont complexe ou si la signification du texte est profonde, cela n'a pas l'air de stopper la violence et c'est la priorité. Aujourd'hui nos soldats risque leur vie a cause de ces textes. Si l'islam prone la paix et le bonheur, ou sont les imams et les dirigents musulmans qui crient sur les toits et se font entendre au monde pour stopper toute ces horreurs ?
Encore une fois je sais tres bien que beaucoup de musulmans sont sincère et pratique leur religion pour faire le bien et servir Dieu, mais il y a une autre realité qui fait que cette religion est utilisé de maniere idéologique et politique avec une touche d'intolerance et la peur de cette religion est normal avec ce qui se passe aujourd'hui.
L'Évangile, livre de chevet du chrétien, est ce qui se fait de mieux en matière d'amour, de non-violence, de respect de l'Autre et de compassion pour lui. Pourtant, cela n'a pas empêché des individus de commettre le pire au nom de celui de qui nous le tenons : Jésus-Christ. Combien de "sauvages" ont été massacrés au nom de l'évangélisation ? Combien de "mauvais" catholiques ont été exécutés au nom de la doctrine ? Rompre le carême, au XVIe siècle, pouvait valoir la peine de mort. Ne pas aller régulièrement à la messe et être vu par le curé, au XIXe siècle, pouvait valoir de ne pas être embauché à la mine.
Si donc il est possible de faire tout ça malgré un livre pur, il faut concevoir que des individus se croient obligés d'appliquer à la lettre, voire plus, ce qui est inscrit dans un livre comme le Coran (qui ne transpire pas l'amour du prochain, c'est certain).
Par ailleurs, on ne peut pas espérer que l'slam délaisse la politique : l'islam est un système total, religieux ET institutionnel, qui veut régenter toute la vie des fidèles. Il faut tout de même noter que dans les régimes islamiques forts (Iran, par exemple), les communautés minoritaires (juifs et chrétiens) sont plutôt bien protégées.
Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 03:55
Message : Chercheur de dieu a dit :
Par ailleurs, on ne peut pas espérer que l'slam délaisse la politique : l'islam est un système total, religieux ET institutionnel, qui veut régenter toute la vie des fidèles. Il faut tout de même noter que dans les régimes islamiques forts (Iran, par exemple), les communautés minoritaires (juifs et chrétiens) sont plutôt bien protégées.
Ben, si tu trouves que les régimes islamistes forts sont très biens je n'ai plus à discuter avec toi , on n'a pas le mêmes valeurs .
Oui l'islam est obligatoirement politique, c'est pour cette raison même que c'est la secte la plus dangereuse pour le monde et de très très loin avant toutes les sectes imaginables .Faith 26 dit n'importe quoi d'ailleurs il prétend que l'islam peut se marier avec la laïcité et nous a fait tout un speech là dessus , évidemment c'est impossible , puisque la laïcité c'est la séparation des pouvoirs entre l'état et les institutions religieuses .
Ceci dit tu trouves que les régimes islamistes forts sont très bien et je pense que la grande majorité des musulmans en france pensent la même chose que toi à peu de choses près , voilà pourquoi je suis anti musulman , comme la 74 % des français d'ailleurs qui ont bien compris la situation .
Il faut quand même noter chercheur de dieu que l'iran que tu soutiens à toujours été la base arrière du terrorisme dans le monde , directement ou indirectement .
On nous dit que les musulmans en france sont modérés mais chose étrange ils ne manifestent jamais contre l'extrémisme musulman , comme si au final ils cautionnaient sans oser le dire , préfèrant le silence à chaque fois .A part les actions de Mohammed Mérah où ils ont manifesté parce que ça touchait des musulmans assassinés aussi , le reste on ne voit jamais rien, ça résonne comme une sorte de complicité , ou en tous cas ça laisse vraiment planer un doute permanent .
Auteur : Faith26
Date : 08 déc.13, 12:16
Message : Faith 26 dit n'importe quoi d'ailleurs il prétend que l'islam peut se marier avec la laïcité et nous a fait tout un speech là dessus , évidemment c'est impossible
Vous êtes obsédée par ma personne ma parole. J'en ai de la chance !
Non je ne dis pas n'importe quoi (beaucoup moins que vous d'ailleurs...).
D'ailleurs, vous ne savez toujours pas lire.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Vous déformez toujours mes propos, cela en devient pénible, vraiment.
Ce que j'ai dit, c'est qu'à mon humble avis, l'islam peut se marier avec la laïcité
en France.
Il est évident que dans un pays musulman, l'islam juridique et politique semble obligatoire.
Une théocratie est une théocratie que voulez-vous... Dans un pays à forte dominance musulmane, les dirigeants se serviront des principes de l'islam pour régir l'état. C'est logique. Un pays musulman ne peut donc a priori pas être laïc.
Les musulmans dans un pays non-musulmans, c'est autre chose. Ils ont un statut particulier. Saviez-vous au moins que les fatwas des oulémas sur un sujet quelconque sont nuancées suivant de nombreux cas particuliers comme par ex, le pays où réside le musulman ? Non apparemment.
Mais comme toujours vous mélangez tout.
Pourtant, je n'ai qu'à vous citer un seul pays, la Turquie, pour nuancer vos saintes vérités et pour affirmer qu'une laïcité islamo-compatible est
envisageable. "La Turquie moderne, fondée sous l'impulsion de Mustafa Kemal Atatürk en 1923 sur les ruines de l'Empire ottoman défait par la Première Guerre mondiale, est une république démocratique, laïque, unitaire et constitutionnelle ." "70 à 85 % des turcs sont musulmans sunnites (hanafites et chaféites)" ou encore "La Turquie, sous l’impulsion d’Atatürk, accorde le droit de vote aux femmes en 1930 et l'éligibilité en 1934, soit bien avant la France (1944). ". Comme quoi... les choses peuvent avancer dans le respect des traditions et des croyances
De toute façon, qui a dit que la laïcité était une obligation ? Chaque état me semble t'il est libre de choisir son système. De bons systèmes peuvent être non laïcs.
Quel est franchement l'intérêt pour un pays à dominance musulmane d'être laïc ? Impose t'on au Vatican de devenir un état laïc ?
Maintenant, moi ce que j'ai dit, c'est que l'Islam peut très bien être pratiquée en France, pays laïc, et les musulmans de France ne représente pas de menace contrairement à ce que pensent vos 74% de français sondés... Demander aux français ce qu'ils pensent de l'Islam, c'est comme demander à un banquier ce qu'il pense de la théorie quantique... bref, ça ne prouve rien sur le fond. Vous nous parliez de Sai Baba en nous disant, tout le monde l'aimait pourtant c'était un horrible personnage. Et bien je dirais qu'en France, vos 74% islamophobes sont comme ces gens qui aimait Saï Baba. Leur haine de l'Islam n'est pas fondée sur la globalité de l’information mais orientée par des amalgames honteux sur base d'actes isolés.
Alors oui, Vic, il y aura toujours des Mohammed Merah, comme il y a des extrémistes juifs(LDJ lobby autorisé en France et interdit en Israël) ou chrétiens (Breivik, le tueur d'Oslo par ex), des néonazis, des tueurs en série, des voleurs, des pédophiles, des alcooliques qui battent leurs femmes, des congéleuses de bébé, des tireurs fous dans les écoles et des prises d'otage à la Human Bomb... Tous ces déviants sont des individus qui ne représentent que leurs propres passions et pensées. Alors oui, leurs actes ont une cause. Pour certains, c'est le traumatisme pendant l'enfance, pour d'autres, une religion mal assimilée, pour d'autres une humiliation, pour d'autres une impuissance ou un désespoir et enfin pour certains, une violence bien ancrée. Mais c'est bel et bien la dérive qui les a mené à commettre de tels actes.
Pour en revenir à l'Islam, ce n'est pas en la rejetant farouchement d'un bloc en France que nous parviendrons à éviter de telles dérives mais plutôt en installant un climat de paix sociale, de dialogue et de compréhension entre tous les français, qu'importe leur confession... Et cela, sans préjugés ! Le multiculturalisme est une richesse. Les anglais sont plu doués que nous en la matière... En témoigne leur sortie coloniale pacifique d'Inde et les liens conservés entre les deux pays en comparaison de notre sortie d'Algérie...
Vous nous dîtes avoir des "amis" musulmans. Cela m'étonnerait, vu votre discours. Ou alors ces musulmans n'ont de musulman que l'apparence si vous voyez ce que je veux dire... Tous MES amis musulmans PRATIQUANTS ont été horrifiés par les attentats du 11 septembre 2001 ainsi que de la tuerie de Mohammed Merah, comme par tout meurtre d'un être humain innocent et pacifiste. Comment croire qu'un musulman peut se réjouir de la mort d'un petit enfant ?! Surtout qu'en Islam, le principe est que tout être nait musulman. Ce n'est que par la suite, que l'individu poursuit dans sa religion ou l'abandonne. Alors tuer un enfant, c'est IMPENSABLE pour un musulman comme pour tout être humain normalement constitué... J'ajouterais que la majorité des oulémas se sont immédiatement désavoués de Ben Laden et D'Al Qaïda. Et que nombreux musulmans se font entendre via les réseaux sociaux pour dénoncer le terrorisme qui dessert beaucoup plus la véritable image de l'islam qu'autre chose !
Sinon Vic, connaissez vous la manipulation médiatique ? Qu'en est-il du mythe de l'islamisation ?
Pourquoi ne nous parle t'on que d'Islam ?
4 000 000 de musulmans culturels en France, dont beaucoup moins de réels pratiquants, est-ce cela la menace ? Soyons sérieux... Cela représente 5.71% de la population française puisque nous sommes 70 000 000 de français !!
Non la France n'est pas faible, non la France n'est pas en voie d'islamisation. La France est multiculturelle et je considère cela comme une chance, un exemple, que nous devrions montrer au monde entier. Au lieu de cela... Sans commentaires.
Personnellement , je commence à en avoir assez des sujets de distraction dans les médias... Nous avons d'autres problèmes bien plus sérieux en France... Commençons déjà par appliquer les droits de l'homme jusqu'au bout chez nous afin par exemple de rendre les salaires homme/femme égaux. Je ne comprends pas que cela puisse encore exister chez nous ! Et là, je ne vois pas de sondage ni de manifestation dans les rues, personne ne s'insurge. D'ailleurs, où sont tous les français qui manifestent pour un travail pour tous, un repas pour tous, pour un logement pour tous, pour une meilleure accessibilité pour les handicapés ou pour des lieux décents de retraite pour nos chers aînés ? Pourquoi personne ne nous parle de la situation catastrophique du système hospitalier en France ? Ah c'est sûr, ça fait moins d'audience que le terrorisme "islamique", que les grippe H5N1 XZR6, que les centrales nucléaires qui pètent, que les typhons en asie... Pourquoi à votre avis ? Parce que les médias ma chère Vic, ils font usage de votre méthode préférée de manipulation des foules pour tout nous faire gober : la peur. Et ça marche !
Auteur : vic
Date : 09 déc.13, 04:15
Message : Faith 26 a dit :
Personnellement , je commence à en avoir assez des sujets de distraction dans les médias... Nous avons d'autres problèmes bien plus sérieux en France... Commençons déjà par appliquer les droits de l'homme jusqu'au bout chez nous afin par exemple
Personnellement je reçois le message d'une femme voilée comme de la provocation, c'est comme si je me transformais en homme sandwich pour faire la promotion du bouddhisme , on en a marre c'est tout , on est en france . Est ce que les autres religions font du prosélytisme dans la rue à outrance en portant des grande croix autour du cou ou des bouddhas sur leur tee shirt . Je trouve que c'est du prosélytisme déguisé et ça ne devrait pas être accepté . C'est comme si tous les scientologues se baladaient avec un tee shirt pour promouvoir la scientologie , on le dénoncerait et on en aurait marre . Alors moi je dis simplement que les Musulmans en france respectent les français et arrêtent de faire de la provocation , comme les drapeaux algériens le jour de l'élection de françois hollande et pendant son discours d'investiture . Je pense que l'islamophobie ne nait pas que de la peur comme ut le dis , mais d'un ras le bol d'un sans gène des musulmans chez nous c'est tout .
Dans les abattoirs les animaux sont tous tués par égorgement façon hallal maintenant , alors que c'est la plus cruelle façon de tuer un animal qui soit .
On n'est plus en france c'est tout , même dans les restaurations rapides ou les cantines toute la viande devient hallal ou on cherche à noous faire passer la pillule pour que ça arrive .
Que les musulmans pratiquent leur religion dans leur tête et ne fassent pas de défilés avec des voiles pour faire du matraquage de leur religion auprès des gens .
Si ils se plaignent de ne pas pouvoir pratiquer comme ils veulent qu'ils aillent dans un pays musulmans , on veut rester en france et dans un pays laïc et ça n'est pas le cas .Ca n'est pas à nous français de nous adapter à la religion musulmane , mais aux musulmans de s'adapter au pays et à la culture du pays dans lequel ils vivent , et si ils ne tiennent paas compte de l'exaspération des français il va y avoir un clash inévitable dont ils seront entièrement responsables .
Les français en ont marre lorsqu'ils disent que le voile musulman les insupporte qu'on les traite de raciste simplement parce qu'ils revendiquent la laïcité .
Si le voile est autorisé dans les rues , alors qu'on accepte qu'un scientologie porte un tee shirt pour faire la promotion de sa religion et qu'on accepte tous les abus mais qu'on ne favorise pas toujours la religion musulmane comme toujours qui est une secte qu'on met sur le même plan qu'une religion et à qui on déroule sans arrêt le tapis rouge .Le tapis rouge de la viande hallal a assez duré .Que les musulmans s'alignent sur les autres religions en france qu'ils se fassent discrets et ça c'est du simple bon sens c'est tout .Une religion ou une croyance c'est intime , on n'a pas à étaler ça dans la rue avec des signes distinctifs .
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 déc.13, 04:39
Message : Alors vic!! toi tu as de l'aversion comme beaucoup de Français, ailleurs et en Europe c'est pas le cas, ils ont dépassé ce stade de la peur, mais cultive l'intelligence en ayant une ouverture d'esprit que pas beaucoup de Français n'arriveront pas à avoir a ce stade Preuve : Policier Européen Canadien
http://www.ajib.fr/2011/11/canada-police-toronto/
Bon il y a d'autres pays tels que la grande bretagne, les pays bas etc.. mais c'est déjà assez,
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres comme celle de se vêtir comme on en a envie... tant que cela ne gêne personne, je n'ôterai certainement pas mon voile parce que cela horripile quelqu'un qui me regarde ne vous en déplaise...
Auteur : vic
Date : 09 déc.13, 04:45
Message : Chahida , c'est de la promotion organisée pour la religion musulmane c'est tout , ces gens sont des hommes ou des femmes sandwichs , encore une fois la france n'acceptera jamais ça , et les pays européens non plus , tu ooubllies que la culture européenne ne fait pas de tapis rouge à l'islam et que l'islamophobie gagne un large terrain en europe , il faudrait te poser la question du pourquoi , tout simplement parce que les musulmans ne respectent pas la culture dans pays où ils se trouvent .
Chahida a dit :
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres comme celle de se vêtir comme on en a envie... tant que cela ne gêne personne, je n'ôterai certainement pas mon voile parce que cela horripile quelqu'un qui me regarde ne vous en déplaise...
Alors si la liberté des uns s'arrêt là où se trouve la liberté des autres en conservant votre voile vous ne respectez pas la liberté des français mais que la votre, vous forcez une culture qui n'a pas les même critères de liberté que les votre à adopter vos critères de liberté .C'est ce qu'on appelle faire du forcing , de la provocation , du sans gène.
Chahida a dit :
Bon il y a d'autres pays tels que la grande bretagne, les pays bas etc.. mais c'est déjà assez,
Les pays bas c'est là où il y a la plus grande montée d'islmophobie en europe , à mon avis je crois que vous vous trompez .
De toutes façons comme les musulmans se comportent dans les pays européens comme chez eux en imposant leur religion ça ne m'étonne pas .
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 déc.13, 05:00
Message : Chahida , c'est de la promotion organisée pour la religion musulmane c'est tout
La promotion organisé faut que tu m'expliques?? en quoi ces policieres musulmanes portant le voile font de la promotion?? c'est quoi cet amalgame, ne penses tu pas qu'elles le portent par conviction....
L'islamophobie, personnellement dans la vie de tout les jours je ne la vie pas, bien au contraire si l'islam faisait peur, alors peux tu m'expliquer les conversions en grands nombres en France, puisque je vis en France....je ne la vois que dans ce forum...lol un peu....
Alors si la liberté des uns s'arrêt là où se trouve la liberté des autres en conservant votre voile vous ne respectez pas la liberté des français mais que la votre,
en quoi ta liberté est touché tu peux m'expliquer là aussi
le voile d'une musulmane t'aurais embaumé
plus de mouvements...
Auteur : vic
Date : 09 déc.13, 05:05
Message : Chahida a dit :
L'islamophobie, personnellement dans la vie de tout les jours je ne la vie pas, bien au contraire si l'islam faisait peur, alors peux tu m'expliquer les conversions en grands nombres en France, puisque je vis en France....je ne la vois que dans ce forum...lol un peu....
La conversion se fait grace à la promotion , el voile c'est de la pub , on ne voit que ça dans les rues dans les quartiers , est ce que les autres religions font de la promotion vestimentaire ?
Si tu voyais des bouddhistes porter des tee shirt sur le bouddhisme en permanence ça ferait du matraquage intempestif, les gens sont des moutons , c'est justement pour ça que la pub d'une religion ne devrait pas être toléré et que le voile n'a pas à envahir les rues .
D'autres part on sait que les convertis français sont en moyenne plus radicaux que les musulmans de souche , ces nouvelles conversions en masse comme tu dis sont plutôt une source d'inquiètude qu'une bonne nouvelle , peut être que la montée du fn est une forme de réaction opposée des français que tu ne sais pas voir .
L'islamophobie est en montée en flêche en france , l'exaspération .
en quoi ta liberté est touché tu peux m'expliquer là aussi
le voile d'une musulmane t'aurais embaumé
plus de mouvements...
Parce que sous couvert d'une tradition que vous imposez aux français vous faites de la promotion de votre religion à travers le port du voile c'est tout , vous vous transformez en femme sandwich et que dire du niqab.
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 déc.13, 05:21
Message : Alors si je te comprends bien le porter le voile sert à faire de la pub....
Vic sois sérieux parce que je vais douter de ton intelligence.
De plus te te contredis. Tu dis que cela sert a faire de la pub c est pour cela qu il y a de plus en de convertis. Mais tu te contredis en disant ce la provoque de l islamophobie... lol passons...
Dit moi vic faut arrêter de parler au nom de la France ou des Francais...
Cela me rappel se députe du fn ou maird je ne sais plus qui a inventé l histoire de sa conversion de deux personnes politique de droite au fn lol. Il a ete pris en flag de mensonges...
Bah toi tu veux faire monter les stats de l islamophobie. J ai l impression surtout que tu as besoins de te rassurer et de faire croire que le Français sont soient racistes soient islamophobe. Dans ton village peut etre... mais sors de ton village car il n est pas la FRance lol.
Auteur : vic
Date : 09 déc.13, 06:04
Message : Chahida a dit :
Alors si je te comprends bien le porter le voile sert à faire de la pub....
Vic sois sérieux parce que je vais douter de ton intelligence.
De plus te te contredis. Tu dis que cela sert a faire de la pub c est pour cela qu il y a de plus en de convertis. Mais tu te contredis en disant ce la provoque de l islamophobie... lol passons...
Chahida je vais être clair avec toi , en france la religion fait partie de la sphère privée et ne s'étale pas en public , c'est comme pour la politique , si il y a bien deux sujets qu'on aborde jamais à des diners ou repas c'est bien la politique et la religion . Donc une personne qui porte le voile oui c'est une femme sandwich et ça insupporte , il faut comprendre la culture française c'est tout . Il n'y a pas de religion en france autre que la religion musulmane qui mélange la religion et la sphère publique .
Chahida a dit :
Alors si je te comprends bien le porter le voile sert à faire de la pub....
Tu fais passer ta religion dans la sphère publique c'est tout et oui c'est comme sil était marqué sur ton front "Musulmane" .
La religion résulte dans la mentalité d'un français de la sphère privée .
Donc toute tentative de faire entrer de force la religion dans la sphère publique est interprétée comme du militantisme c'est tout , et sera reconnue comme de la provocation .
Auteur : Faith26
Date : 09 déc.13, 12:31
Message : Personnellement je reçois le message d'une femme voilée comme de la provocation,
C'est votre sentiment. Pour moi, c'est une preuve de faiblesse de penser cela. Vous vous sentez agressée là où il n'y a aucune provocation de la part de celles qui le portent. Vous fuyez la différence, elle vous fait mal au yeux. C'est tout.
C'est comme si je me transformais en homme sandwich pour faire la promotion du bouddhisme
La femme musulmane se voile par conviction et prescription divine. Non pas pour faire de la pub comme vous dites.
on en a marre c'est tout , on est en france .
Non "on" en a pas marre, vous en avez marre, d'autres en ont marre, mais pas tout le monde.
Est ce que les autres religions font du prosélytisme dans la rue à outrance en portant des grande croix autour du cou ou des bouddhas sur leur tee shirt.
Le voile, c'est du prosélytisme ou provocation alors ? Il faudrait vous mettre d'accord car les deux ne sont pas compatibles ! Le prosélytisme vise activement à séduire pour obtenir l'adhésion... En quoi voir un voile dans la rue vous fait devenir musulmane ? D'autant plus qu'il est commun dans les grandes villes de croiser des prêtres, rabbins, imams, bonnes sœurs, femme voilée et compagnie. Si l'apparence seule permettait d'endoctriner quelqu'un, ça se saurait... Si l'on suit votre raisonnement, un couple d'homo qui s'embrassent dans la rue, c'est de la propagande pour l'homosexualité et voir deux hommes s'embrasser, ça risque de nous rendre homosexuel. En somme, c'est n'importe quoi ! Le voile n'est pas plus contagieux que l'homosexualité. Ce ne sont pas des maladies vous savez ! Enfin, excusez-moi mais soyez plus attentive et vous verrez qu'on voit souvent à la télévision des croix autour du cou de présentateurs ou encore de personnalités (Laurence Boccolini, Arièle Dombasle...) ainsi que des fameux t-shirt avec des croix dans diverses reportages ou encore portés par des invités sur des plateaux.
Je trouve que c'est du prosélytisme déguisé et ça ne devrait pas être accepté.
Et bien le moins que l'on puisse dire, vu ce que pensent les français du voile islamique, c'est que leur méthode de "prosélytisme" est loin de fonctionner !
Le voile est un bout de tissu, vous avez peur d'être lobotomisée par des bout de tissu vous ?
C'est comme si tous les scientologues se baladaient avec un tee shirt pour promouvoir la scientologie,
Non ce n'est pas la même chose. Un t-shirt pour promouvoir une religion/idéologie/secte, c'est de la pub. Le voile est l'expression d'une foi. Il correspond à l'application par la femme musulmane de la parole de Dieu. C'est vous qui le voyez autrement avec votre peur de l'islamisation.
on le dénoncerait et on en aurait marre.
Personnellement, je me fiche que des scientos défilent dans la rue. J'ai l'esprit assez fort pour ne pas me faire influencer. Idem pour les témoins de jéovahs qui sonnent à ma porte. Je reste correct avec eux, même si je ne partage pas leurs idées. Et écouter leur discours ne me fera pas changer mes opinions.
Alors moi je dis simplement que les Musulmans en france respectent les français et arrêtent de faire de la provocation , comme les drapeaux algériens le jour de l'élection de françois hollande et pendant son discours d'investiture.
Vic, vous me désolez car je pense que vous êtes quelqu'un de bien, à la recherche d'une réflexion. Vous mélangez tout. Je comprends mieux pourquoi vous avez une telle image de l'islam... Algériens ou même Arabe ne veut pas dire musulmans. Banlieusard ne veut pas dire musulman ! C'est l'amalgame facile ! Qu'est-ce que les drapeaux algériens ont à voir avec l'Islam ? L'islam condamne le nationalisme car c'est une source de conflit entre les hommes : Le Messager d’Allah (salla Allahou ‘alayhi wa salam) a dit : « N’est pas des nôtres celui qui appelle à al ‘assabiyah [nationalisme / tribalisme...] qui combat pour la ‘assabiyah, ou qui meurt pour la ‘assabiyah ». (Rapporté par Abou Daoud). Encore une fois les quelques drapeaux algériens présents au discours d'investiture dont vous nous parlez sont une marque de soutien d'une communauté -en l'occurence des français d'origine algérienne- au président Hollande et non une provocation. Hollande était leur seul espoir quand on voit les matraquages médiatiques repris par la droite en campagne(et je ne suis pas de gauche pourtant). A part venant de personnes intellectuellement limitées, je n'ai jamais vu un(e) algérien(ne) cracher sur la France. Au contraire, ils y sont très attachés, la plupart n'ayant connu que notre beau pays, c'est le leur également. Même en Algérie, malgré le passé, la population reste très attachée à la France.
Je pense que l'islamophobie ne nait pas que de la peur comme ut le dis, mais d'un ras le bol d'un sans gène des musulmans chez nous c'est tout .
Revoyez la définition d'islamophobie alors !
Le terme islamophobie « peut se définir comme la peur, ou une vision altérée par des préjugés, de l'islam, des musulmans, et des questions en rapport ». Le terme fait son entrée au dictionnaire de la langue française Le Petit Robert en 2005 (édition 2006) défini comme une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ». Le terme « islamophobie » s'est formé à partir du mot « islam » et du suffixe « phobie », qui dérive de phobos (φόβος), « peur », « effroi » en grec ancien. En français, le terme « phobie » qui relève du champ psychique peut signifier :
dans son sens le plus fort (médical) :
« Symptôme prévalent des névroses obsessionnelles, caractérisé par une réaction d'angoisse ou une répulsion ressentie devant le même objet, la même personne ou une situation bien déterminée »
— Le Trésor de la Langue Française informatisé ;
de manière atténuée sur le plan du comportement psychique et émotionnel
« Aversion très vive, irraisonnée ou peur instinctive. »
— Le Trésor de la Langue Française informatisé.
Il faudrait inventer un nouveau terme, l'islamoraslebol. Vous parlez d'un sans gène des musulmans chez nous. Mais ces musulmans sont français autant que vous et moi, que cela vous plaise ou non. Alors après, je vais vous accorder une chose... Les jeunes d'aujourd'hui et qui sont issus de l'immigration sont très différents de leurs parents. Cela s'appelle le retour de flamme. Ils ont vu leurs parents qui se taisaient se faire traiter comme des moins que rien, parias de la société française à leur arrivée, surnommés "les bicots" (phénomène similaire avec les roumains de nos jours). Devant le rejet évident de la société française à tout ce qui est basané/arabe/musulman/banlieusard, ces jeunes aujourd'hui sont révoltés et usent de violence. Mais contrairement à ce qu'on nous montre, ces jeunes là sont minoritaires. Alors oui, ils donnent une mauvaise image certes. Mais il ne faut pas oublier que la plupart ne causent pas de troubles et tentent de s'en sortir malgré de réelles discriminations via les grandes études. Vous savez Vic, on ne s'intègre pas dans le rejet. La France ne comprend pas cela contrairement à d'autres pays... C'est facile de dire à quelqu'un de s'adapter quand en face, on lui montre qu'on aime pas ce qu'il représente. On demande aux gens d'effacer leur culture sous prétextes que cela nuit à notre belle société. Mais nous avons tous une fierté et le droit au respect, je regrette.
Dans les abattoirs les animaux sont tous tués par égorgement façon hallal maintenant , alors que c'est la plus cruelle façon de tuer un animal qui soit.
Non pas dans tous les abattoirs pour commencer. Encore une désinformation. De plus savez vous que les juifs de France également mange de la viande égorgée ? Comment croyez-vous que les paysans de nos campagnes françaises abattaient les bêtes ? Je regrette mais l'Abattage rituel lorsqu'il est correctement réalisé n'est en aucun cas une souffrance pour l'animal. Le fait de sectionner la jugulaire fait que le sang n'irrigue très vite plus le cerveau de l'animal. Sans sang et donc sans oxygène, le cerveau de l'animal est très vite inapte à ressentir la souffrance. De toute façon, si on ne supporte pas qu'un animal soit tué, il faut être végétarien. Sinon, je vous invite à regarder comment se déroulent les abattages industriels avec méthode d'étourdissement par électrocution et transport d'animaux entassés dans des camions qui durent des heures et où il est prouvé que les animaux sentent la peur de leurs congénères et leur mort imminente et stressent pendant des heures interminables. Croyez-vous que les vaches pendues par les pieds à la chaîne et électrocutées avant d'être passées au hachoir sont des animaux qui sont respectés et qui meurent sans souffrance ?
On n'est plus en france c'est tout
Si, si. Mais la France évolue, il faut vous y faire.
même dans les restaurations rapides ou les cantines toute la viande devient hallal ou on cherche à noous faire passer la pillule pour que ça arrive .
Je vais nuancer ici. Les fast food hallal sont dans des lieux où la population cliente est majoritairement musulmane. Par exemple, on peut comprendre qu'un Quick Hallal voit le jour dans certains quartiers de Marseille. Du moment que c'est indiqué, et que d'autre Quick non hallal existent, je ne vois pas le problème. Dans les cantines par contre, je vous rejoins (interdiction du porc, viande hallal), c'est inadmissible. Les parents qui insistent sur cela n'ont qu'à préparer un repas à leurs enfants. Je pense tout de même que les demandeurs sont minoritaires.
Que les musulmans pratiquent leur religion dans leur tête et ne fassent pas de défilés avec des voiles pour faire du matraquage de leur religion auprès des gens.
Le voile fait partie de la pratique musulmane. C'est là qu'il y a une confrontation entre la laïcité et la liberté de culte. Ma position est ferme sur le voile à l'école ou dans les institutions. Par contre, dans les facs, dans les entreprises privées ou dans la rue, je ne vois pas le problème. Un voile dans la rue, ça ne représente que l'individu qui le porte. Un voile -comme tout autre signe distinctif- dans une institution, ce n'est pas la même chose.
Si ils se plaignent de ne pas pouvoir pratiquer comme ils veulent qu'ils aillent dans un pays musulmans
Tout à fait d'accord. Mais tous les musulmans ne se plaignent pas vous savez !
Ca n'est pas à nous français de nous adapter à la religion musulmane
Mais personne ne nous demande cela. Je rappelle encore une fois que les musulmans de France sont... français !
mais aux musulmans de s'adapter au pays et à la culture du pays dans lequel ils vivent
Il faudrait définir ce que veut dire s'adapter. Si s'adapter, c'est appeler son fils Michel au lieu de Mohamed, non je ne suis pas d'accord. Le multiculturalisme est important. Surtout que malgré la conservation de sa culture, il y a toujours forcément une intégration de celle du pays dans lequel on vie. un musulman de France n'est pas un musulman d'Arabie. Il y a aussi des musulmans français de souche qui n'en oublie pas pour autant leur culture/histoire/traditions française (allez à la limite, 2 bouts de saucissons et un verre de vin mais cela correspond à un choix). S'adapter, c'est pour moi respecter les lois de son pays et se sentir pleinement citoyen et non forcer les gens à rentrer dans un moule...
et si ils ne tiennent paas compte de l'exaspération des français il va y avoir un clash inévitable dont ils seront entièrement responsables.
Non, dans un conflit, c'est 50/50. Vous êtes lâche Vic. La sagesse devrait nous pousser à éviter qu'un tel conflit entre civils français n'éclatent. Au lieu de cela, on dirait que certains l'attendent avec impatience. C'est grave, très grave ! Beaucoup de français sont indifférents, tous ne sont pas exaspérés par l'Islam. Par contre, ils sont exaspérés qu'on nous parle d'Islam à longueur de journée alors qu'on attend des réponses sur des problèmes beaucoup plus sérieux.
Les français en ont marre lorsqu'ils disent que le voile musulman les insupporte qu'on les traite de raciste simplement parce qu'ils revendiquent la laïcité.
Pour certains, c'est du racisme pur couvert par la laïcité. Pour d'autres, c'est vraiment une opinion sincère, ils en ont le droit et n'ont pas à être insultés pour cela.
Si le voile est autorisé dans les rues , alors qu'on accepte qu'un scientologie porte un tee shirt pour faire la promotion de sa religion et qu'on accepte tous les abus
Houla tout cela semble confus ! voile dans les rues, scientologie, t-shirt et enfin abus. Faut pas tout mélanger. Dois-je vous rappeler que le voile dans la rue n'est pas interdit actuellement ?
mais qu'on ne favorise pas toujours la religion musulmane comme toujours qui est une secte qu'on met sur le même plan qu'une religion et à qui on déroule sans arrêt le tapis rouge.
L'Islam n'est pas une secte mais une religion, bon sang, ouvrez un dictionnaire ! Certaines branches de l'Islam comme certaines du judaïsme et du christianisme sont des sectes -ex, Al qaida-. Qui êtes vous pour remettre en cause ce que des gens cultivés ont établi et unanimement admis dans une encyclopédie ? Où vous voyez qu'on déroule le tapis rouge aux musulmans de France ? C'est parfaitement le contraire ! J'ai des amis musulmans qui pleurent et craignent chaque jours que le mot musulman ou islam apparaisse pas au JT. Ils veulent juste la paix et ne se plaignent en rien de la France !
Le tapis rouge de la viande hallal a assez duré.
Allez dire ça au juifs et à leur viande casher.
Que les musulmans s'alignent sur les autres religions en france qu'ils se fassent discrets et ça c'est du simple bon sens c'est tout. Une religion ou une croyance c'est intime, on n'a pas à étaler ça dans la rue avec des signes distinctifs.
Mais il n'y a que vous qui en voyez à tous les coins de rue. Rassurez-moi Vic, vous arrivez à dormir la nuit en pensant à tous ces musulmans qui vivent près de vous ?
Auteur : vic
Date : 10 déc.13, 00:36
Message : Faith 26 a dit :
Le voile, c'est du prosélytisme ou provocation alors ? Il faudrait vous mettre d'accord car les deux ne sont pas compatibles ! Le prosélytisme vise activement à séduire pour obtenir l'adhésion... En quoi voir un voile dans la rue vous fait devenir musulmane ?
C'est comme la drogue si des jeunes voient sans arrêt des gens qui en proposent dans les rues certains cèdent , mais ça horripile la majorité de la population donc oui il va y avoir un mélange de prosélytime et d'horripilation c'est justement pas incompatible du tout .
Pour moi l'islam c'est ça et le voile c'est du prosélytime , alros que les autres religions restent discrètes , la religion fait partie de la sphère intime, pas de la sphère publique c'est tout , c'est comme ça en france , les musulmans avec le voile font du sans gène, la religion musulmane n'est pas chez elle en france et n'a pas à imposer ses valeurs sur notre sol .
Faith 26 a dit :
Houla tout cela semble confus ! voile dans les rues, scientologie, t-shirt et enfin abus. Faut pas tout mélanger. Dois-je vous rappeler que le voile dans la rue n'est pas interdit actuellement ?
C'est exactement ça , si tous les scientologues portaient un tee shirt de la scientologie parce que le fondateur ron hubbard avait décidé que pour bien pratiquer il fallait porter l'effigie de la scientologie sur soi tu en penserais quoi , que ça n'est pas dangereux pour les jeunes ?
Comprends que les gens qui pensent que la religion musulmane est une secte aussi dangereuse que la scientologie n'aient pas envi de voir des voiles dans les rues , je le répète la religion musulmane est la seule religion en france à porter sa religion dans la sphère publique ouvertement .Les convictions spirituelles sont de la sphère intime et si les musulmans n'apprécient pas la culture française au lieu d'imposer leur valeurs qu'ils dégagent dans les pays du maghreb , personne ne les oblige à rester .Quand on vie dans un pays on respecte ses valeurs et la valeur qui est de porter sa religion dans la sphère publique n'est pas la valeur française .
Oui il n'y a pas de lois qui empêche les voiles dans les rues mais on ne va pas faire des lois sur tout , on ne va pas faire des moi pour obliger les gens à dire bonjour ou faire preuve de respect parce que c'est semble être évident de le faire . Les musulmans font de la provocation , du sans gène , du forcing parce qu'ils savent qu'on ne pourra pas faire de loi interdisant le voile dans la rue facilement , alors ils nous font un bras d'honneur , parce que pour moi la provocation du voile c'est un bras d'honneur aux valeurs de la france , tout comme les drapeaux algériens le jour de l'election de françois hollande lors de son discours d''investiture , de la provoc , du bras d'honneur et la très grande majorité des français en ont marre et le savent bien, l'islamophobie monte en fl^che parce que depuis plusieurs années le nombre de voile dans les rues monte en flêche et que ça excède les gens .
Auteur : CHAHIDA
Date : 10 déc.13, 00:59
Message : Vic,
alors je vais commencer à faire du prosélytisme si mon voile fascine des Français et Françaises à la conversion!!!!!
mais sincèrement vic tu es sérieux!!!!!!!!
je crois que je vais arreter là notre dialogue parce que tu .... non rien tu es ce que tu es :
je me demande si tu le fais exprès pour plaisanter ou si tu es sérieux!!!
parce que c'est d'un degré d'intelligence qui dépasse l'entendement!!!!! tes propos je veux dire pas toi!!!
Auteur : vic
Date : 10 déc.13, 01:04
Message : CHAHIDA a écrit :Vic,
alors je vais commencer à faire du prosélytisme si mon voile fascine des Français et Françaises à la conversion!!!!!
mais sincèrement vic tu es sérieux!!!!!!!!
je crois que je vais arreter là notre dialogue parce que tu .... non rien tu es ce que tu es :
je me demande si tu le fais exprès pour plaisanter ou si tu es sérieux!!!
parce que c'est d'un degré d'intelligence qui dépasse l'entendement!!!!! tes propos je veux dire pas toi!!!
A force de refuser de voir la montée de l'islamophobie et de faire l'autruche les musulmans ne font pas preuve de beaucoup plus d'intelligence .
Pourquoi cette montée , les gens le disent on est envahi par les voiles dans les rues , de plus en plus de jeunes en portent , au lieu de se faire discrets les musulmans finissent par excéder .Donc refuses d'entendre et d'écouter si tu veux , mais moi je te dis ce que j'entends partout , toi tu vis dans un milieu fermé , pour dire communautaire , moi je vis avec la vraie france et j'écoute ce qui se dit .
Commencez à vous faire plus discret dans la sphère publique comme le font toutes les religions et n'essayaient pas de vous imposer comme vous le faites, plus on est discret , moins on provoque et moins on devient la cible .Vous avez une claire responsabilité sur la montée de l'islamophobie , il n'y a pas que l'actualité des mouvements islamique et les attentats qui en sont à l'origine mais la monté en puissance du voile .
Auteur : CHAHIDA
Date : 10 déc.13, 01:10
Message : Mais vic tu as le droit de penser ce que tu veux des musulmans honnêtement cela ne me dérange absolument pas.
Je t'entends je t'ai compris c'est ton point de vu à "toi" arrête de parler toujours "des Français"...
Bref moi ce qui me choque et à vrai dire me fait rire aussi, c'est le voile fait de la pub et incite les Français et Française à se convertir, ensuite tu dis il incite à l'islamophobie,
déjà choisis en un....
je reprends les propos de Faith je crois, si tu vois deux homo dans la rue s'embrasser cela va inciter les Français et Française à devenir homo et ils y aura donc homophobie....
Vic je sais pas d'ou tu sors mais tu as été le premier a m'avoir fait rire ce matin, sans vouloir être offensante.
Allez vic bonne journée..
Auteur : vic
Date : 10 déc.13, 01:14
Message : CHAHIDA a écrit :Mais vic tu as le droit de penser ce que tu veux des musulmans honnêtement cela ne me dérange absolument pas.
Je t'entends je t'ai compris c'est ton point de vu à "toi" arrête de parler toujours "des Français"...
Bref moi ce qui me choque et à vrai dire me fait rire aussi, c'est le voile fait de la pub et incite les Français et Française à se convertir, ensuite tu dis il incite à l'islamophobie,
déjà choisis en un....
je reprends les propos de Faith je crois, si tu vois deux homo dans la rue s'embrasser cela va inciter les Français et Française à devenir homo et ils y aura donc homophobie....
Vic je sais pas d'ou tu sors mais tu as été le premier a m'avoir fait rire ce matin, sans vouloir être offensante.
Allez vic bonne journée..
Tu vois tu provoques , tu refuses la discrétion qui est de mise pour vivre en france concernant la religion dans la sphère publique , bref tu es comme ces gens qui brandissent le drapeau de l'algérie lors de l'élection de françois hollande , tu ne cherches pas à comprendre mais à faire du forcing de ta religion .
Ben si tu t'en fout c'est ce genre de comportement qui excède les français c'est tout , si tu ne veux pas regarder les sondages sur l'image de l'islam qu'ont les français, continues à tout ignorer .Et c'est là pour le coup que vous poussez les gens au vrai racisme , parce qu'ils ne sont pas racistes , justes excèdés par le sans gène religieux .
Faith 26 a dit :
C'est facile de dire à quelqu'un de s'adapter quand en face, on lui montre qu'on aime pas ce qu'il représente.
J'ai vite compris dans la vie courante que c'est en se faisant oublier voir invisible que les gens ne viennent pas s'attaquer à toi , les autres religions sont discrètes et ne s'étalent pas dans la sphère publique. Pourquoi la religion musulmane persévère t'elle dans cette voie alors que plus elle va dans ce sens et plus elle se fait montrer du doigt ?
Est ce que tu vois des gens revendiquer de pouvoir porter des signes distinctifs dans les rues pour se faire remarquer dans les autres religions ?
Quand on veut toujours en faire trop et en rajouter on devient plus visible et donc on devient une cible potentielle désignée .
Si les Musulmans étaient discrets on ne les remarquerait plus et on les oublierait , parce qu'ils se fonderait dans l'ensemble comme tout citoyen qui n'en fait pas des tonnes pour se faire remarquer .Donc oui le problème est véritablement celui de l'intégration , ça n'est pas à la france d'intégrer les musulmans parce que la france n'est pas une terre musulmane , c'est aux musulmans si ils veulent habiter en france de s'intégrer c'est comme ça , les bouddhistes , ou les asiatiques ne font pas de vagues en france , ils sont discrets on en entend pas parler , donc ils sont bien vus .Ils ne sont pas toujours là entrain de se plaindre, ils s'adaptent au pays dans lequel ils se trouvent par respect .Si un musulman pense qu'il va pourvoir vivre en france comme en terre d'islam il se plante et ;leur revendication quo tendent à aller dans ce sens excèdent les français.
Voilà qu'on reproche aux français de ne pas les intégrer , mais ça n'est pas nous de les intégrer c'est à eux de s'intégrer , ça n'est pas parce qu'un musulman est né en france qu'il doit se comporter en france comme si il était en terre d'islam .Si le canada veut des policiers ridicules habillés en télétubies Musulmans ça regarde le canada , la france n'a pas à changer sa culture qui est la sienne pour copier telle ou telle autre culture qui n'est pas la sienne .
Pourquoi les musulmans qui se plaignent comme chahida ( elle nous dit que les policiers au canada peuvent porter le voile ) ne partent t'ils pas habiter au canada tous ensemble , je ne pense pas que les français les regretteraient beaucoup .
Auteur : Siegahertz
Date : 10 déc.13, 07:09
Message : En fait tout serais bien mieux si l'islam n'était pas une religion si absolut et même j'ose le dire sectaire.
C'est interdit de questionner les pratiques de l'islam et même de si soustraire. C'est également pour ça que les traditions véhiculé par les hadiths demeurent.
Le vrai problème n'est pas les musulmans. En général se sont des gens comme tout le monde cherchant à s'intégrer sans faire de vague. Mais le dogme les empêche de se mêler pleinement aux autres.
Maintenant je serais le premier à dire que d'autre dogme religieux existent dans se style. Mais souvent pas à si grande échelle et si peu de voie pour contourner le dogme que l'islam.
On rappelle le sens même? Soumission à Dieu.
Ça veut tout dire.
Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 01:23
Message : Apres un bout de temps,j'ai arreté de prier.
mhd a écrit : Tu doit recommencer.
Si seulement c’était aussi facile que ça à l'air.
Je ne veux pas prier juste parce qu'il faut prier,je veux prier parce que je crois en ce que je fait.Et tant que ce n'est pas le cas,je n'y peux rien faire.
J'envie même ses personne qui croient en dieu,et ont cette foi et amour inconditionnelle...à mon avis ça ne se contrôle pas .
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 01:29
Message : Selma a dit :
J'envie même ses personne qui croient en dieu,et ont cette foi et amour inconditionnelle...à mon avis ça ne se contrôle pas .
Euh pourquoi envier les crédules ?
Ceux qui prient le plus chez les musulmans sont parfois le plus dangereux , les plus radicaux , croire ne veut pas dire être bon envers les autres , ça n'a même aucun rapport , c'est la où la croyance est un retentissant échec .
Auteur : mhd
Date : 11 déc.13, 01:58
Message : Selma.90 a écrit :Je ne veux pas prier juste parce qu'il faut prier,je veux prier parce que je crois en ce que je fait.Et tant que ce n'est pas le cas,je n'y peux rien faire.
Je te compris.
Tu cherche
la Sagesse de la prier, peut-être autre personne te répondre.
Mais, y a aussi la Foi et la croyance en Allah le Dieu Unique qui nous dit:
Ils n'ont pas estimé Allah à sa juste valeur; Allah est certes Fort et Puissant. (74)
Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant. (75)
Il sait ce qui est devant eux et derrière eux. Et c'est vers Allah que tout retournera. (76)
O vous qui croyez! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous! (77) ( surat Al-Hajj) Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 02:04
Message : Parfois,oui!Mais pour moi,les extrémistes/radicaux,sont des gens qui ont trouvé une bonne excuses(l'islam)et qui le détourne pour servir leurs propre intérêt personnels .C'est des opportunistes!
J'ai pris ma décision,la religion ce n'est pas mon truc.Et je les envie,parce que j'ai vraiment envie d'y croire,mais en vain...
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 02:09
Message : MHD a dit :Ils n'ont pas estimé Allah à sa juste valeur; Allah est certes Fort et Puissant. (74)
Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant. (75)
Exemple type d'incohérence qu'on retrouve dans les religions d'un dieu qui a mal créé ses créatures et qui leur reproche leur comportement égaré .
Soit dieu est tout puissant et il sait et connait le futur et donc ne peut créer de créatures imparfaites puisqu'il va les créer en parfaite connaissance de cause ou soit il n'est pas dieu et il donne naissance à des créatures qui s'égarent parce que lui même n'a pas su les créer parfaites et incapables de s'égarer .
Un dieu créateur ne peut pas reprocher à ses créatures la création imparfaite dont il est lui même responsable , ça n'a aucun sens, juger une de ses créatures reviendrait exactement à ce qu'il se mette en procès lui même .Qu'un dieu mette en enfer une personne qu'il estime un ratage de sa création c'est idiot puisqu'il punie une personne qui n'est responsable de rien .
Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 02:16
Message : Je suis d'accord sur ce point.Pourquoi punir des gens,pour leurs 'choix' ;alors qu'avant tout c'est lui même qui décide.C'est injuste !
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 02:17
Message : Selma.90 a écrit :Je suis d'accord sur ce point.Pourquoi punir des gens,pour leurs 'choix' ;alors qu'avant tout c'est lui même qui décide.C'est injuste !
Ca n'a surtout aucun sens le créationnisme n'a aucun sens .
C'est pourquoi je te dis utilises ton discernement et fais des choses bien autour de toi , tu n'as pas besoin de dieu mais de sagesse qui vient du simple bon sens , pas d'une croyance .
Le bon sens nous amène à percevoir que la haine nous consume de l'intérieur , la colère aussi , donc il faut de la parcimonie pour être équilibré voilà tout , c'est un constat de sagesse , pas de croyance .
Auteur : fidelecoran
Date : 11 déc.13, 02:33
Message : Selma.90 a écrit :Bonsoir tout le monde,
Je me suis inscrite sur ce forum,parce je suis très indécise sur ma religion.
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Mais ces derniers mois,je commence à y penser de plus en plus sérieusement, surtout que des j'ai des pensées déiste,mais j'essaye de ne pas trop s'y attacher. Etre déiste dans un pays musulman, c'est mal parti.
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Salem.
Déjà c'est quoi le déisme?
Auteur : mhd
Date : 11 déc.13, 02:46
Message : vic a écrit :Qu'un dieu mette en enfer une personne qu'il estime un ratage de sa création c'est idiot puisqu'il punie une personne qui n'est responsable de rien .
Alah (le plus-haut) dit:
[23:62] Nous n'imposons à personne que selon sa capacité. Et auprès de Nous existe un Livre qui dit la vérité, et ils ne seront pas lésés.
[7:40] Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s'en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.
[7:41] L'Enfer leur servira de lit et, comme couverture, ils auront des voiles de ténèbres. Ainsi rétribuons-Nous les injustes.
[7:42] Et ceux qui croient et font de bonnes œuvres - Nous n'imposons aucune charge à personne que selon sa capacité - ceux-là seront les gens du Paradis: ils y demeureront éternellement.
Selma.90 a écrit :Je suis d'accord sur ce point.Pourquoi punir des gens,pour leurs 'choix' ;alors qu'avant tout c'est lui même qui décide.C'est injuste !
[18:48] Et ils seront présentés en rangs devant ton Seigneur. «Vous voilà venus à Nous comme Nous vous avons créés la première fois. Pourtant vous prétendiez que Nous ne remplirions pas Nos promesses».
[18:49] Et on déposera le livre (de chacun). Alors tu verras les criminels, effrayés à cause de ce qu'il y a dedans, dire: «Malheur à nous, qu'a donc ce livre à n'omettre de mentionner ni péché véniel ni péché capital?» Et ils trouveront devant eux tout ce qu'ils ont œuvré. Et ton Seigneur ne fait du tort à personne. Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 03:29
Message : mhd a écrit :
Alah (le plus-haut) dit:
[23:62] Nous n'imposons à personne que selon sa capacité. Et auprès de Nous existe un Livre qui dit la vérité, et ils ne seront pas lésés.
[7:40] Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s'en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.
[7:41] L'Enfer leur servira de lit et, comme couverture, ils auront des voiles de ténèbres. Ainsi rétribuons-Nous les injustes.
[7:42] Et ceux qui croient et font de bonnes œuvres - Nous n'imposons aucune charge à personne que selon sa capacité - ceux-là seront les gens du Paradis: ils y demeureront éternellement.
[18:48] Et ils seront présentés en rangs devant ton Seigneur. «Vous voilà venus à Nous comme Nous vous avons créés la première fois. Pourtant vous prétendiez que Nous ne remplirions pas Nos promesses».
[18:49] Et on déposera le livre (de chacun). Alors tu verras les criminels, effrayés à cause de ce qu'il y a dedans, dire: «Malheur à nous, qu'a donc ce livre à n'omettre de mentionner ni péché véniel ni péché capital?» Et ils trouveront devant eux tout ce qu'ils ont œuvré. Et ton Seigneur ne fait du tort à personne.
Bon tu n'as rien compris à ce qu'on a dit quoi , comme d'hab avec un croyant !
C'est d'ailleurs toute la différence entre un croyant et un athée , l'autre croit et le deuxième discerne .
Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 04:23
Message : @ Vic
Ceux qui prient le plus chez les musulmans sont parfois le plus dangereux , les plus radicaux...
Maintenant, on dénigre la prière après avoir dénigrer l'individu.
___
@ Selma
Salam,
Si c'est ton prénom (Selma), tu devrais chercher l'étymologie du terme qui fait office d'identité.
Selma a écrit :Je ne veux pas prier juste parce qu'il faut prier,je veux prier parce que je crois en ce que je fait.Et tant que ce n'est pas le cas,je n'y peux rien faire.
A quoi sert la prière si on a pas la Foi, mais certes, la prière évite les turpitudes. L'égo de l'homme est son plus pire ennemi. Il l'empêche de poser le front face contre terre, de reconnaitre les bienfaits. L'égo conduit à la non reconnaissance, à l'ingratitude. L'égo est une passion antinomique de la soumission à la Volonté de Dieu. Si tu es dans une démarche de purification (spirituelle), on commence par la rétrospective des choix qu'on a fait et dont on regrette (repentir) la décision. Sur cette base, la perspective de l'auto éducation dans un cadre d'auto régulation (suivre des règles) est salvateur.
...
Selma a écrit :Parfois,oui!Mais pour moi,les extrémistes/radicaux,sont des gens qui ont trouvé une bonne excuses(l'islam)et qui le détourne pour servir leurs propre intérêt personnels
Ne t'occupes pas des autres, occupes-toi de toi-même. Trouver le prétexte dans le comportement c'est irréfléchi. Chaque âme portera son fardeau.
___
Selma a écrit :J'ai pris ma décision,la religion ce n'est pas mon truc.Et je les envie,parce que j'ai vraiment envie d'y croire,mais en vain...
La Foi ça se travaille, s'exerce de l'ouverture des yeux (après le sommeil) jusqu'à leur fermeture.
Ton problème n'est pas la prière mais la Foi qui s'estompe par manque de pratique où la prise de conscience est quasi nulle. Soit sincère envers toi-même et Dieu (Bi Idhnihi) te guidera s'Il Le Veut.
___
Selma a écrit :Je suis d'accord sur ce point.Pourquoi punir des gens,pour leurs 'choix' ;alors qu'avant tout c'est lui même qui décide.C'est injuste !
1- Tu traites ton Créateur (Gloire & Pureté à Lui) d'injuste.
2- Je répond à ton "pourquoi" : Parce qu'ils (gens) ne porte pas la responsabilité de leur choix.
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 04:34
Message : Waywell a dit ;
1- Tu traites ton Créateur (Gloire & Pureté à Lui) d'injuste.
2- Je répond à ton "pourquoi" : Parce qu'ils (gens) ne porte pas la responsabilité de leur choix.
mais vous suivez réellement ce qu'on dit ou quoi ?
Ce que dit Selma a été dit à la suite de mon commentaire que je recite :
"Exemple type d'incohérence qu'on retrouve dans les religions d'un dieu qui a mal créé ses créatures et qui leur reproche leur comportement égaré .
Soit dieu est tout puissant et il sait et connait le futur et donc ne peut créer de créatures imparfaites puisqu'il va les créer en parfaite connaissance de cause ou soit il n'est pas dieu et il donne naissance à des créatures qui s'égarent parce que lui même n'a pas su les créer parfaites et incapables de s'égarer .
Un dieu créateur ne peut pas reprocher à ses créatures la création imparfaite dont il est lui même responsable , ça n'a aucun sens, juger une de ses créatures reviendrait exactement à ce qu'il se mette en procès lui même .Qu'un dieu mette en enfer une personne qu'il estime un ratage de sa création c'est idiot puisqu'il punie une personne qui n'est responsable de rien" .
Ce à quoi Selma a répondu :
Je suis d'accord sur ce point.Pourquoi punir des gens,pour leurs 'choix' ;alors qu'avant tout c'est lui même qui décide.C'est injuste !
Ben oui si Dieu sait tout il savait déjà que Selma allait arrêter de croire et de prier au moment où il l'a créé , c'est donc dieu qui a choisi et qui a décidé en connaissance de cause que cela devait être ainsi, donc si il n'était pas d'accord avec ce scénario il n'aurait pas créé Selma pour lui faire jouer .
Je rappelle que je ne suis pas croyant mais que je me positionne comme un croyant virtuellement pour aller jusqu'au bout d'un raisonnement pour voir où il nous mène notamment ici le scénario du créationnisme et d'un dieu omniscient .
Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 04:44
Message : Peine perdu de s'adresser à l'apologie de l'ignorance qui dénigre tous sur son passage.
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 04:47
Message : Wayell a écrit :Peine perdu de s'adresser à l'apologie de l'ignorance qui dénigre tous sur son passage.
Pour moi les croyants c'est une rangée de moutons tu sais ,qui apprend par cœur une croyance et qui fonce tête baissée sans jamais y réfléchir , tu me dis ignorant je pense là même chose que toi en ce qui te concerne .
Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 04:53
Message : Cause toujours
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 05:16
Message : Wayell a écrit :Cause toujours
Eh Waywell, si Dieu est parfait pourquoi ne crée il pas des créatures parfaites à la base , il n'aurait pas d'ennui , tu sais des robots qui suivent le coran , des gens mis sous hypnose. Si Dieu cherche des robots , ça doit pas être si difficile à créer pour un créateur non ?
Il nous met un logiciel à la naissance qui nous dit " prière vers la Mecque à telle heure" et pof tous les gens se prosternent et c'est basta .
Pourquoi après dieu vient raler qu'on n'est pas ses robots , il a raté sa création ou quoi ?
Zut , mes créations sont devenues intelligentes, mais qu'est ce que j'ai foutu bon sang !!!!
Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 06:32
Message : fidelecoran a écrit :
Salem.
Déjà c'est quoi le déisme?
Definition du déisme Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 06:55
Message : Wayell a écrit :
A quoi sert la prière si on a pas la Foi, mais certes, la prière évite les turpitudes. L'égo de l'homme est son plus pire ennemi. Il l'empêche de poser le front face contre terre, de reconnaitre les bienfaits. L'égo conduit à la non reconnaissance, à l'ingratitude. L'égo est une passion antinomique de la soumission à la Volonté de Dieu. Si tu es dans une démarche de purification (spirituelle), on commence par la rétrospective des choix qu'on a fait et dont on regrette (repentir) la décision. Sur cette base, la perspective de l'auto éducation dans un cadre d'auto régulation (suivre des règles) est salvateur.
Je n'ai aucun regrets,sur ce que j'ai fait durant toute ma vie.J'assume tous !
Se rapprocher de dieu,n’était jamais une question d'ego pour moi.Je ne vois pas les choses ainsi.
1- Tu traites ton Créateur (Gloire & Pureté à Lui) d'injuste.
2- Je répond à ton "pourquoi" : Parce qu'ils (gens) ne porte pas la responsabilité de leur choix.
Toi même tu l'as dis,il me guidera s'il veut...
Ps:Mon prénom est d'origine arabe et signifie paix,mais je ne vois pas le rapport ?
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 08:27
Message : Waywell a dit :
A quoi sert la prière si on a pas la Foi, mais certes, la prière évite les turpitudes. L'égo de l'homme est son plus pire ennemi. Il l'empêche de poser le front face contre terre, de reconnaitre les bienfaits. L'égo conduit à la non reconnaissance, à l'ingratitude. L'égo est une passion antinomique de la soumission à la Volonté de Dieu. Si tu es dans une démarche de purification (spirituelle), on commence par la rétrospective des choix qu'on a fait et dont on regrette (repentir) la décision. Sur cette base, la perspective de l'auto éducation dans un cadre d'auto régulation (suivre des règles) est salvateur.
Waywel , si vous ne faites pas de vos prières un prétexte pour que votre ego considère qu'il devient quelque chose, pourquoi pas .
Mais si elle se cible sur l'idée de changer quelque chose en vous c'est le but même que vous fixez qui devient l'obstacle à la libération de votre égo parce qu'il cherche à s'approprier quelque chose .
Dieu n'a rien à voir dans l'affaire , c'est le détachement que vous avez par rapport aux choses qui est le centre du problème , pas dieu .
Pour libérer les énergies concernant l'égo , dans le bouddhisme on pratique le "sans appui" , on n'est attentif à rien de particulier , nous n'avons pas de support particulier sur lequel l'égo pourrait s'agripper , même pas vraiment de dieu ou de promesse de paradis ou même de néant .
Faire de dieu une matière exclusive à vos rapport au monde est une façon qu'a votre égo de s'agripper à quelque chose , à des images que vous projetez du coran, l'égo devient prisonnier de ce à quoi il s'agrippe .Si votre égo ne s'agrippait pas autant il ne ferait pas de dieu une chose aussi indispensable ou même redoutable .
Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 09:49
Message : Selma a écrit :Ps:Mon prénom est d'origine arabe et signifie paix,mais je ne vois pas le rapport ?
Non ! Tu te trompes sur l'étymologie de ton prénom.
Selma a écrit :Toi même tu l'as dis,il me guidera s'il veut...
Rester dans l'expectative et défier Dieu (Le Glorieux) est une mauvaise pioche.
Selma a écrit :Je n'ai aucun regrets,sur ce que j'ai fait durant toute ma vie.J'assume tous !
Alors tu assumeras même le Châtiment selon tes dires !
Selma a écrit :Se rapprocher de dieu,n’était jamais une question d'ego pour moi.Je ne vois pas les choses ainsi.
Peut être que tu te mets sur le même pieds d'égalité et en ce sens c'est une problématique d'égo.
Auteur : Pion
Date : 11 déc.13, 09:58
Message : Wayell a écrit :
Peut être que tu te mets sur le même pieds d'égalité et en ce sens c'est une problématique d'égo.
J'imagine qu'un créateur observant ses créations a plat ventre sans jamais s'élever plus haut qu'une crotte de nez serait bien plus fier que celui qui ait la capacité de créer des créations tellement intelligentes qu'elles soient capable de le défier.
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 11:02
Message : Selma a dit :Se rapprocher de dieu,n’était jamais une question d'ego pour moi.Je ne vois pas les choses ainsi.
Waywell lui a répondu :Peut être que tu te mets sur le même pieds d'égalité et en ce sens c'est une problématique d'égo.
Waywell,Selma ne cherche rien de particulier c'est toi qui fantasme sur ce qu'elle cherche ou ne cherche pas .
Encore une fois dieu n'a rien à voir dans l'égo d'une personne , ce qui créé l'égo ce sont nos attachements , si une personne ne s'attache à rien en particulier , l'égo ne peux rien s'approprier .Un musulman peut très bien surdévelopper son égo à travers le coran si il cherche à en tirer tout un tas de vertus particulières pour redorer son égo .Il n'y a que si il ne cherche pas à en tirer quelque chose de particulier ou une vertu particulière que cela peut le libérer des excès de l'égo .
Tant que tu perçois une voie spirituelle comme moyen de t'approprier des vertus , tu ne fais que gonfler ton égo à bloc c'est tout pour être le plus beau , le meilleur etc....
C'est l'esprit détaché des pertes ou des profits qui s'ouvre vers la sagesse .
Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 13:51
Message : Wayell a écrit :
Non ! Tu te trompes sur l'étymologie de ton prénom.
Eclaire moi alors.
Wayell a écrit :
Rester dans l'expectative et défier Dieu (Le Glorieux) est une mauvaise pioche.
Wayell a écrit :
Peut être que tu te mets sur le même pieds d'égalité et en ce sens c'est une problématique d'égo.
Je ne défie personne,et je ne me compare à personne.J'ignore ce qui te mene à penser ainsi.Faut arrêter avec tes spéculations.
Wayell a écrit :
Alors tu assumeras même le Châtiment selon tes dires !
OUI !
Auteur : Faith26
Date : 11 déc.13, 14:38
Message : Bonsoir Selma,
Il faudrait dans un premier temps clarifier tes pensées :
Crois-tu encore en Allah, ou n'y crois-tu plus du tout ?
Est-ce la croyance en Allah que tu veux abandonner complètement ? Ou bien la pratique de la religion musulmane car tu n'en comprends plus l'intérêt ?
Auteur : Peony
Date : 11 déc.13, 15:08
Message : Je crois en dieu,mais j'ai arrête avec la religion.Je ne trouve aucun sens à ce que je fais,pourquoi donc continuer?Je laisse au temps s'occuper du reste : )
Auteur : Faith26
Date : 11 déc.13, 15:19
Message : Tu crois en Dieu, lequel ?
Je ne te demande pas ça pour t'embêter, mais pour te comprendre
Tu dis que tu ne trouves aucun sens à ce que tu fais. Quel est pour toi le sens de ta vie ?
Je cite ton premier message
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Ne penses-tu pas qu'il soit normal que tu ne trouves aucun sens à ce que tu fais ? Tu admets toi même ne pas avoir beaucoup de connaissances religieuses. J'en déduis que tu as jusqu'ici pratiqué par imitation plus que par conviction. Il est alors normal qu'à un moment, ça coince. Surtout quand cette pratique devient contraignante.
Je cite un autre de tes messages :
je me considere comme une mauvaise musulmane,pcq jamais je n'aime pas porter le voile et je ne l'ai jamais porté,pcq je bois de l'alcool(Modérément),je mange du porc,je joue au poker,j'ai des amis gay,et m'en fiche royalement d'épouser un athée,juif,ou chrétien...
Sans dire que ce que tu as cité sont des détails, il y a des priorités dans l'Islam, notamment les 5 piliers. Tu n'as apparemment déjà pas saisi le sens de la pratique de ces piliers, mais tu te focalises sur des prescriptions "secondaires" qui te déplaisent en te disant, je n'y arriverais pas, ça n'a pas de sens. Mais quelle édifice tient debout sans de bonnes fondations ? Il faut avancer progressivement quand on s'instruit de quelque chose. Tu ne deviendras pas une parfaite musulmane du jour au lendemain. Je suis sûr que tu es jeune je dirais 20 ans... Mais c'est sur qu'en abandonnant tes efforts et ton approfondissement, tu vas quitter ta religion. C'est clair, il ne faut pas se voiler la face. C'est la voie facile d'attendre sans effort de réflexion personnelle. Je te dis ça car tu ne sembles pas être totalement détachée de ta religion. Si tu me disais, je n'y crois plus, c'est faux, il y a des contradictions. Je ne te dirais pas tout cela. Mais j'ai l'impression que tu crois en Dieu mais que tu t'arrêtes devant un obstacle(la pratique) et que tu ne cherches pas de solution concrète pour pallier cet obstacle. Nul n'est parfait, quel pratiquant musulman ne commet pas d'erreur dans sa vie ? Ne cède pas une fois à ses passions ? Pourquoi dit-on que Dieu est miséricordieux et pourquoi dit-on que pratiquer le jeûne correctement efface certains péchés si les pratiquants musulmans sont sensés être irréprochables ?
Maintenant, tu es humaine et tu bénéficies de ton libre arbitre. On ne peut se mentir à soi-même.
Je ne te juges aucunement, je suis un peu dans le même cas que toi (complètement paumé)... Mais bon abandonner quelque chose sans savoir pourquoi, ce n'est pas très sage, si ?
Autre question : actuellement, tu vis dans un pays musulman ? certains de tes propos me font penser le contraire
Auteur : mhd
Date : 11 déc.13, 23:01
Message : Selma.90 a écrit :Je crois en dieu,mais j'ai arrête avec la religion.Je ne trouve aucun sens à ce que je fais,pourquoi donc continuer?Je laisse au temps s'occuper du reste : )
Al-Insan(76):
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
( 1 ) S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?
( 2 ) En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à
l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
( 3 ) Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit
reconnaissant ou
ingrat -
( 4 ) Nous avons préparé pour
les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente.
( 5 )
Les vertueux boiront d'une coupe dont le mélange sera de camphre,
( 6 ) d'une source de laquelle boiront les serviteurs d'Allah et ils la feront jaillir en abondance.
Auteur : vic
Date : 11 déc.13, 23:12
Message : mhd a écrit :
Al-Insan(76):
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
( 1 ) S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?
( 2 ) En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
( 3 ) Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -
( 4 ) Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente.
( 5 ) Les vertueux boiront d'une coupe dont le mélange sera de camphre,
( 6 ) d'une source de laquelle boiront les serviteurs d'Allah et ils la feront jaillir en abondance.
Selma , laisses tomber , autant parler à un robot automatisé .
Je le répète si dieu est omniscient , au moment même où il crée la personne il connait son avenir , il sait déjà que selma va abandonner sa religion et il en a déjà accepté les conséquences . Un dieu ne peut pas mettre dans une fournaise une créature dont il serait lui même responsable de l'imperfection , c'est quand même lui qui l'a fabriqué en connaissance de cause .Ce que dit le coran n'a aucun sens , sinon le sens de faire peur pour manipuler les gens et d'ailleurs waywell utilise toutes les ficelles bien connues de la peur pour rendre prisonnière selma .
Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis .Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .C'est on ne peut plus logique .
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.13, 00:00
Message : donc erreur de fil je devais le poster là mais faute d'inattention de ma part
donc je disait :
vic a écrit :
Selma , laisses tomber , autant parler à un robot automatisé .
Je le répète si dieu est omniscient , au moment même où il crée la personne il connait son avenir , il sait déjà que selma va abandonner sa religion et il en a déjà accepté les conséquences . Un dieu ne peut pas mettre dans une fournaise une créature dont il serait lui même responsable de l'imperfection , c'est quand même lui qui l'a fabriqué en connaissance de cause .Ce que dit le coran n'a aucun sens , sinon le sens de faire peur pour manipuler les gens et d'ailleurs waywell utilise toutes les ficelles bien connues de la peur pour rendre prisonnière selma .
prisonnière de quoi? sinon à part ça Vic tu a une drôle de façon de parler à ton frère humain
soit constructif Vic que propose tu donc pour aider Selma?
2Pierre 2-19 Alors qu'ils leur promettent la liberté, eux mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car ce qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là Auteur : mhd
Date : 12 déc.13, 00:25
Message : vic a écrit :Selma , laisses tomber , autant parler à un robot automatisé .
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
(144 : 1 ) Dis: «Je cherche protection auprès du Seigneur des hommes.
( 2 ) Le Souverain des hommes,
( 3 ) Dieu des hommes,
( 4 ) contre le mal du mauvais conseiller, furtif,
( 5 ) qui souffle le mal dans les poitrines des hommes,
( 6 ) qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain».
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 01:18
Message : mhd a écrit :
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
(144 : 1 ) Dis: «Je cherche protection auprès du Seigneur des hommes.
( 2 ) Le Souverain des hommes,
( 3 ) Dieu des hommes,
( 4 ) contre le mal du mauvais conseiller, furtif,
( 5 ) qui souffle le mal dans les poitrines des hommes,
( 6 ) qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain».
Moi aussi je vais jouer le jeu du robot automatisé qui fait du copié collé de message.
Lorsqu'on s'adresse à des robots on se met à leur niveau de conscience /
Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis .Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .C'est on ne peut plus logique .
ultrafiltre a dit :soit constructif Vic que propose tu donc pour aider Selma?
Qu'elle pratique une spiritualité adulte , c'est la voie qu'elle semble suivre , utilisant le discernement , pas de devenir un mouton robot qui suit ce qu'on lui dit parce que quelqu'un lui a dit que c'était la vérité . C'est ce qui s'est passé avec Mahomet les gens ont décrété qu'il détenait la vérité et qu'il était prophète , mais comme tous les gourous de la terre , les gouroutisés prétendent tous que leur gourou détient la vérité et communique avec dieu .Toujours vérifier par soi même un maximum la plausibilité de ce qu'on nous raconte .Pourquoi la vérité de Mahomet serait plus vraie que celle décrétée par n'importe quel gourou ?
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.13, 01:53
Message : vic a écrit :
Qu'elle pratique une spiritualité adulte
ça on est d'accord Vic -> certainement pas la mienne mais ça faut pas sortir de Saint-Cyr pour le savoir!
mais Vic ai-je dit que je l'aidais?
non!
par contre je sais que la réponse de Mhd est plus adapté que mon aide en propre!
comment peut tu être aussi affirmatif voire blessant envers ton frère humain?
pourquoi dit tu que c'est une machine ? un robot?
tu as tord Vic d'ailleurs personne ne sait ce qu'est un robot!
la preuve : existe t-il dans la législation actuelle une loi concernant l'éthique sur les robots et surtout ceux à venir?
rien! niet! zero!!!
bonne journée Camarade Vic!
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 02:06
Message : Ultrafiltre a dit :
la preuve : existe t-il dans la législation actuelle une loi concernant l'éthique sur les robots et surtout ceux à venir?
Les robots on leur implante un logiciel et ils en savent que fonctionner qu'en suivant leur logiciel , pour le musulmans le logiciel c'est le coran .
La conscience c'est au delà de tous les logiciel c'est plus intéressant c'est tout .
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.13, 02:32
Message : vic a écrit :
Les robots on leur implante un logiciel et ils en savent que fonctionner qu'en suivant leur logiciel , pour le musulmans le logiciel c'est le coran .
La conscience c'est au delà de tous les logiciel c'est plus intéressant c'est tout .
c'est ça le problème avec vous : le mot logiciel répond à tout selon toi!
la sagesse veut qu'en attendant on traite "le robot" comme son frère!
des logiciels de vengeance ça peut aussi faire son chemin...donc prudence envers les futurs maitres magnifiques!
n'oublie pas:
ni lui Mc Leod
http://fluoglacial.com/wp-content/uploads/scorpio4.png
ni lui surtout Baltar:
http://www.movieprop.com/tvandmovie/Bat ... baltar.jpg
la sagesse est la meilleure des armes contre l'impérialisme mondial!
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 02:41
Message : ultrafiltre a dit :
c'est ça le problème avec vous : le mot logiciel répond à tout selon toi!
la sagesse veut qu'en attendant on traite "le robot" comme son frère!
des logiciels de vengeance ça peut aussi faire son chemin...donc prudence envers les futurs maitres magnifiques!
Mais si je n'avais pas de compassion pour le robot , je n'essaierai pas de lui faire prendre un recul sur son propre programme .
Des logiciels de vengeance , tu veux parler de fatwa , de djhiad , de guerre sainte ?
Il est vrai que les islamistes radicaux ressemblent fort à des androïdes programmés bien plus qu'a des êtres auxquels il reste ne serait ce qu'un espace de conscience réelle .
Avec de tels logiciels religieux , on peut armer des gens, leur suggérer ce qui est bien ou mal de faire et en faire des robots parfois tueurs sans remord .
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.13, 02:47
Message : vic a écrit :ultrafiltre a dit :
Mais si je n'avais pas de compassion pour le robot , je n'essaierai pas de lui faire prendre un recul sur son propre programme .
Des logiciels de vengeance , tu veux parler de fatwa , de djhiad , de guerre sainte ?
Il est vrai que les islamistes radicaux ressemblent fort à des androïdes programmés bien plus qu'a des êtres auxquels il reste ne serait ce qu'un espace de conscience réelle .
Avec de tels logiciels religieux , on peut armer des gens, leur suggérer ce qui est bien ou mal de faire et en faire des robots parfois tueurs sans remords .
je parlais de son logiciel à lui "Baltar" alias John Colicos
http://www.movieprop.com/tvandmovie/Bat ... baltar.jpg
que l'on ne connait pas encore
c'est justement ça le problème chez les humains ils connaissent pas et soient ils ont peurs soient ils ricanent
mais jamais ils ne présentent la tête de Baltar ici là sur la photo respectueux envers l'ultime logiciel
Auteur : Peony
Date : 12 déc.13, 03:26
Message : Faith26 a écrit :Tu crois en Dieu, lequel ?
Au même dieu,que tout le monde.Il y a un seul et unique dieu,mais à mon avis il serai beaucoup plus miséricordieux
Faith26 a écrit :
Tu dis que tu ne trouves aucun sens à ce que tu fais. Quel est pour toi le sens de ta vie ?
Je ne trouvais aucun sens à ma prière et aux rituels religieux,non pas à ma vie.D'ailleurs je ne comprends pas ses gens qui donnent un sens à leurs vies uniquement via la religion;On ne vit pas pour mourir.
Faith26 a écrit :Je Sans dire que ce que tu as cité sont des détails, il y a des priorités dans l'Islam, notamment les 5 piliers. Tu n'as apparemment déjà pas saisi le sens de la pratique de ces piliers, mais tu te focalises sur des prescriptions "secondaires" qui te déplaisent en te disant, je n'y arriverais pas, ça n'a pas de sens. Mais quelle édifice tient debout sans de bonnes fondations ? Il faut avancer progressivement quand on s'instruit de quelque chose. Tu ne deviendras pas une parfaite musulmane du jour au lendemain. Je suis sûr que tu es jeune je dirais 20 ans... Mais c'est sur qu'en abandonnant tes efforts et ton approfondissement, tu vas quitter ta religion. C'est clair, il ne faut pas se voiler la face. C'est la voie facile d'attendre sans effort de réflexion personnelle. Je te dis ça car tu ne sembles pas être totalement détachée de ta religion. Si tu me disais, je n'y crois plus, c'est faux, il y a des contradictions. Je ne te dirais pas tout cela. Mais j'ai l'impression que tu crois en Dieu mais que tu t'arrêtes devant un obstacle(la pratique) et que tu ne cherches pas de solution concrète pour pallier cet obstacle. Nul n'est parfait, quel pratiquant musulman ne commet pas d'erreur dans sa vie ? Ne cède pas une fois à ses passions ? Pourquoi dit-on que Dieu est miséricordieux et pourquoi dit-on que pratiquer le jeûne correctement efface certains péchés si les pratiquants musulmans sont sensés être irréprochables ?
Tu as raison,J'ai choisi la voie la plus facile au lieu de chercher.Mais je suis fatiguée avec toutes ses prises de tête.Dormir et se réveiller avec les même pensées.
Je sais que personne n'est parfait,les actes cités ci dessus étaient pour illustrer,pourquoi je ne les considèrent pas comme pêchés?Pourquoi je ne regrette rien?Et pourquoi je n'ai pas peur de finir en enfer ?
J'ai 23 ans,c'est vrai que pas mal de gens s'adressent à dieu une fois qu'ils commencent à vieillir,L'age n'y est pour rien,mais plutôt leurs peur de mort.Et c'est ingrat !
Faith26 a écrit :Je ne te juges aucunement, je suis un peu dans le même cas que toi (complètement paumé)... Mais bon abandonner quelque chose sans savoir pourquoi, ce n'est pas très sage, si ?
Si ce n'est pas indiscret ça m’intéresserai de savoir ta situation : )
Faith26 a écrit :Autre question : actuellement, tu vis dans un pays musulman ? certains de tes propos me font penser le contraire
Quels propos ? : D Je vis au Maroc .
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 04:21
Message : Selma a dit :
Quels propos ? : D Je vis au Maroc .
Ouh là fais gaffe ce sont des félés là bas questions lois , je sais qu'un marocain musulman qui change de religion risque la prison .
Fais quand même un peu semblant d'être musulmane non pratiquante sinon ils risquent de te chercher des noises .
Comme tu as 23 ans je te donne plutôt un conseil qui est de ne pas trop crier sur les toits que tu veux devenir athée , de l'être profondemment à l'intérieur mais pour berner le système de faire un peu semblant d'y croire pour ta protection .
Auteur : Peony
Date : 12 déc.13, 05:39
Message : vic a écrit :Selma a dit :
Ouh là fais gaffe ce sont des félés là bas questions lois , je sais qu'un marocain musulman qui change de religion risque la prison .
Fais quand même un peu semblant d'être musulmane non pratiquante sinon ils risquent de te chercher des noises .
Comme tu as 23 ans je te donne plutôt un conseil qui est de ne pas trop crier sur les toits que tu veux devenir athée , de l'être profondemment à l'intérieur mais pour berner le système de faire un peu semblant d'y croire pour ta protection .
haha,n’exagérons pas aussi.
En tant que pays musulman,le Maroc est très moderne,et ouvert sur toutes cultures et diversités;il est dirigé par des islamistes
moderne , et le code pénal est vraiment 'tricky'.Donc c'est difficile de juger le sort d'un athée.
En Egypte,la religion est inscrite sur la carte d'identité,donc...
Ps: Je n'ai jamais dit que voulais devenir athée : )
Auteur : fidelecoran
Date : 12 déc.13, 05:41
Message : Selma.90 a écrit :Bonsoir tout le monde,
Je me suis inscrite sur ce forum,parce je suis très indécise sur ma religion.
Je suis née de parents et dans un pays musulman,mes connaissances religieuse sont très superficiels, d'ailleurs je n'ai jamais essayé de mieux connaitre ma religion.Pour moi c'était toujours un détail .
Mais ces derniers mois,je commence à y penser de plus en plus sérieusement, surtout que des j'ai des pensées déiste,mais j'essaye de ne pas trop s'y attacher. Etre déiste dans un pays musulman, c'est mal parti.
Donc je suis un peu perdue,que devrai-je faire?
Essayer de mieux connaitre l'islam,sachant que je ne serai jamais une 'bonne musulmane',me déclarer comme musulmane non pratiquante,ou s'ouvrir au déisme ?
Salem.
Qu'est-ce que le déisme?
Auteur : vic
Date : 12 déc.13, 06:51
Message : Selma a dit :
haha,n’exagérons pas aussi.
En tant que pays musulman,le Maroc est très moderne,et ouvert sur toutes cultures et diversités;il est dirigé par des islamistes moderne , et le code pénal est vraiment 'tricky'.Donc c'est difficile de juger le sort d'un athée.
En Egypte,la religion est inscrite sur la carte d'identité,donc...
Ps: Je n'ai jamais dit que voulais devenir athée : )
Bonjour ,
J'avais lu qu'au Maroc ils avaient fait passer une nouvelle loi condamnant à une peine de prisons les Musulmans qui changent de religion , mais athée c'est encore autre chose .
Auteur : Siegahertz
Date : 12 déc.13, 07:11
Message : Qu'est-ce que le déisme?
Mon très cher amis, le déisme est l' idée religieuse qu'une entité aurait était la cause première de l'univers mais tout les dogmes religieux sont effectivement faux.
Quand à l'unité cause première, elle n'aurait jamais pris contact avec nous.
Il n'y a pas de dogme dans le déisme, juste cette idée de base.
Cela répond à ta question?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 déc.13, 10:14
Message : Siegahertz a écrit :
Mon très cher amis, le déisme est l' idée religieuse qu'une entité aurait était la cause première de l'univers mais tout les dogmes religieux sont effectivement faux.
Quand à l'unité cause première, elle n'aurait jamais pris contact avec nous.
Il n'y a pas de dogme dans le déisme, juste cette idée de base.
Cela répond à ta question?
Donc, la connaissance de Dieu serait accessible à la raison. La créature peut parvenir à la connaissance (même sommaire) de son créateur sans intervention quelconque de ce dernier... Ça ne te heurte pas ?
Auteur : Siegahertz
Date : 12 déc.13, 11:29
Message : Je pense plutôt que c'est un argument basé sur l'ignorance et la peur de ne pas savoir.
Le déisme c'est la position de ceux trouvant que les religions sont toutes fausse mais ne pouvant se dégager de la peur d'être seul dans l'univers.
Mon opinion.
Bon maintenant, la philosophie prouvant? je ne pense pas que se soit le cas. En fait même carrément pas.
Si un argument philosophique suffisait, tout les dieux existant pourrait être prouvé.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 déc.13, 20:00
Message : Tout est une question de confiance. On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Il y a aussi la notion d'intime conviction, comme celui qui croit que son conjoint l'aime. Quelle preuve en a-t-il ? Aucune, il n'existe pas de preuve établissant avec certitude l'amour de A pour B. Il y a seulement A qui sait et B qui croit. A, c'est Dieu. B, c'est le croyant.
Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 00:35
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Tout est une question de confiance. On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Il y a aussi la notion d'intime conviction, comme celui qui croit que son conjoint l'aime. Quelle preuve en a-t-il ? Aucune, il n'existe pas de preuve établissant avec certitude l'amour de A pour B. Il y a seulement A qui sait et B qui croit. A, c'est Dieu. B, c'est le croyant.
Bonjour ,
Le tout c'est d'analyser suffisamment sa conviction intime pour savoir si elle n'est pas plutôt un fantasme auquel on chercherait à coller , c'est valable pour ce que les gens appellent l'amour du reste c'est truffé de pièges . Souvent on n'aime pas l'autre mais certains de ses caractéristiques à un moment donné ( charme, beauté physique, connivence intellectuelle ou sportive ou culturelle, attirance sexuelle ) et quand ces caractéristiques qu'on recherchait chez l'autre ne sont plus là on aime plus . Ensuite il y a la peur de la solitude .
Ensuite il y a aussi la question des phéromones qui se mélange à tout ça et qui n'a rien à voir avec de l'amour mais avec un mécanisme chimique qui provoque l'attirance sexuelle.
Bref, pour la religion c'est pareil , il faut examiner si nous n'avons pas des raisons cachées de vouloir être partial et désirer un dieu parce qu'il va mieux coller à nos fantasmes , bref si nous ne confondons pas nos fantasmes avec la réalité .
Les religions savent très bien tirer parti des fantasmes et des peurs.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 01:49
Message : vic a écrit :
Bonjour ,
Le tout c'est d'analyser suffisamment sa conviction intime pour savoir si elle n'est pas plutôt un fantasme auquel on chercherait à coller , c'est valable pour ce que les gens appellent l'amour du reste c'est truffé de pièges . Souvent on n'aime pas l'autre mais certains de ses caractéristiques à un moment donné ( charme, beauté physique, connivence intellectuelle ou sportive ou culturelle, attirance sexuelle ) et quand ces caractéristiques qu'on recherchait chez l'autre ne sont plus là on aime plus . Ensuite il y a la peur de la solitude .
C'est très consumériste : je suis attiré -> je prends -> je me lasse -> j'abandonne -> je suis attiré ailleurs -> je prends -> etc.
Tu es un individu de ton temps, tu ne m'en voudras pas de te trouver profondément décadent. L'amour, personnellement, j'y crois. Il y a aussi la tendresse. On peut effectivement ne plus être attiré par la femme ou l'homme que l'on a aimé vingt ans auparavant. Mais une relation basée uniquement sur le physique est vouée à se terminer rapidement. Généralement, les gens s'assemblent en se basant sur plusieurs critères. Il arrive que les gens se disent que plus rien ne les réunit. Ils décident alors de se séparer. Sans chercher plus loin. C'est pour cela que nous vivons une époque où le divorce est d'une banalité monstrueuse. Nous évoluons, nous changeons même parfois, mais quand deux personnes se sont aimées, elles sont capables de prolonger ce sentiment jusqu'au bout.
Ensuite il y a aussi la question des phéromones qui se mélange à tout ça et qui n'a rien à voir avec de l'amour mais avec un mécanisme chimique qui provoque l'attirance sexuelle.
Bref, pour la religion c'est pareil , il faut examiner si nous n'avons pas des raisons cachées de vouloir être partial et désirer un dieu parce qu'il va mieux coller à nos fantasmes , bref si nous ne confondons pas nos fantasmes avec la réalité .
Donc, l'athée est le seul à ne pas prendre ses rêves pour la réalité, lui l'être rationnel par excellence, l'intelligence incarnée ! Ton discours sur la partialité, l'impartialité, le fantasme et tutti quanti est insupportable parce qu'il est le fait d'un individu qui gonfle son ego pourtant déjà surdimensionné.
Les religions savent très bien tirer parti des fantasmes et des peurs.
Donc, les religieux avaient la connaissance des mécanismes chimiques et/ou psychologiques il y a 3000 ans. Dis-moi, vu la tronche de la science à cette époque, qui d'autre que Dieu a pu les tuyauter ?
Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 02:12
Message : Chercheur de dieu a dit :
Donc, l'athée est le seul à ne pas prendre ses rêves pour la réalité, lui l'être rationnel par excellence, l'intelligence incarnée ! Ton discours sur la partialité, l'impartialité, le fantasme et tutti quanti est insupportable parce qu'il est le fait d'un individu qui gonfle son ego pourtant déjà surdimensionné.
Mais l'impartialité n'est pas vraiment une chose, un sens ou un concept si te bats pour essayer de projetter une chose particulière sur ce que l'impartialité pourrait être ou ne pas être tu te bats dans le vent .
Chercheur de dieu a dit :
Nous évoluons, nous changeons même parfois, mais quand deux personnes se sont aimées, elles sont capables de prolonger ce sentiment jusqu'au bout.
Le fait que des gens vivent ensemble jusqu'au bout peut être du à beaucoup de choses , pas forcément à de l'amour , en fait peut être que l'amour est une construction mentale l'ensemble de choses qu'on a fantasmé et qu'on est tout simplement amoureux de l'amour , amoureux de ce fantasme à travers l'autre mais pas de la personne elle même vraiment .Disons que comme la personne fait écho à notre fantasme ça fonctionne peut être plus longtemps . Peut être que leur fantasme c'est un amour qui dure et donc ça dure parce que c'est le fantasme d'un amour qui dure qui prend forme allié à tout un tas d'autres fantasmes là derrière qu'ils avaient pas vu .
Isoler un sentiment comme l'amour de tout autre phénomène pour dire l'amour existe de façon autonome c'est très hypothétique en fait , souvent les choses sont une composante très global et les phénomènes ne survivent pas de façon autonome .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 03:16
Message : vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Mais l'impartialité n'est pas vraiment une chose, un sens ou un concept si te bats pour essayer de projetter une chose particulière sur ce que l'impartialité pourrait être ou ne pas être tu te bats dans le vent .
Chercheur de dieu a dit :
Le fait que des gens vivent ensemble jusqu'au bout peut être du à beaucoup de choses , pas forcément à de l'amour , en fait peut être que l'amour est une construction mentale l'ensemble de choses qu'on a fantasmé et qu'on est tout simplement amoureux de l'amour , amoureux de ce fantasme à travers l'autre mais pas de la personne elle même vraiment .Disons que comme la personne fait écho à notre fantasme ça fonctionne peut être plus longtemps . Peut être que leur fantasme c'est un amour qui dure et donc ça dure parce que c'est le fantasme d'un amour qui dure qui prend forme allié à tout un tas d'autres fantasmes là derrière qu'ils avaient pas vu .
Isoler un sentiment comme l'amour de tout autre phénomène pour dire l'amour existe de façon autonome c'est très hypothétique en fait , souvent les choses sont une composante très global et les phénomènes ne survivent pas de façon autonome .
On en reparlera quand tu auras des enfants. Je ne vais pas envisager le cas de l'amour du conjoint, car je pourrais concevoir comme possible ce que tu racontes au sujet de l'amour dans ce cas. Mais porter de l'amour à un petit être que tu sais être ton enfant, qu'est-ce que ça apporte ? Rien. Un enfant, c'est que des emmerdements (ou presque), des tracas. Mais c'est justement là que réside la preuve de l'existence de l'amour : on ne peut se tracasser que pour ce que l'on aime. Aimer son enfant, c'est pur. Je ne te parle pas du vieux qui ferait mine d'aimer ses enfants en espérant qu'ils ne l'envoient pas dans un mouroir. Je te parle du père, de la mère qui voit son enfant naître, qui le prend pour la première fois dans les bras, qui le regarde dormir. Qu'est-ce que tu me racontes avec cette histoire d'amour qui serait un fantasme ? T'aurais pas le fantasme du fantasme, toi ?
Auteur : Siegahertz
Date : 13 déc.13, 04:12
Message : Tout est une question de confiance. On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Il y a aussi la notion d'intime conviction, comme celui qui croit que son conjoint l'aime. Quelle preuve en a-t-il ? Aucune, il n'existe pas de preuve établissant avec certitude l'amour de A pour B. Il y a seulement A qui sait et B qui croit. A, c'est Dieu. B, c'est le croyant.
Sauf qu'il y a une grosse, grosse, grosse, énorme différence.
il y a des preuves d'amour. On peut parler à son conjoint et se dernier répond, son conjoint peut te donner un support matériel et émotionnel et ce en personne. En général l'acte sexuel démontre aussi un intérêt, même minime.
Donc aucune preuve? Même au niveau physique il y a des preuves. Sécrétion de phéromone et autres.
On compare avec Dieu?^^
Alors il est pas là, il répond pas, et il ne donne jamais rien...
Là, ouais, tu n'a effectivement aucune preuve et c'est juste de la foi à l'état brute.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 04:19
Message : Siegahertz a écrit :
Sauf qu'il y a une grosse, grosse, grosse, énorme différence.
il y a des preuves d'amour. On peut parler à son conjoint et se dernier répond, son conjoint peut te donner un support matériel et émotionnel et ce en personne. En général l'acte sexuel démontre aussi un intérêt, même minime.
Donc aucune preuve? Même au niveau physique il y a des preuves. Sécrétion de phéromone et autres.
L'attirance sexuelle serait donc une preuve d'amour ? Les violeurs aiment donc leur victime... Je l'ignorais ! Bon, tu m'excuseras, je le sais : je ne suis qu'un croyant.
Et puis, il est clair que toi et moi ne nous basons pas sur la même définition du mot "preuve". Tu me cites des indices, mais pas des preuves. Enfin, je ne suis qu'un con. Et le français, j'avoue, je ne connais pas (demande à j'm'interroge, un spécialiste de la logique lambda et de la sémantique basique).
On compare avec Dieu?^^
Alors il est pas là, il répond pas, et il ne donne jamais rien...
Si, il répond. Tu ne veux pas l'entendre, nuance.
Là, ouais, tu n'a effectivement aucune preuve et c'est juste de la foi à l'état brute.
T'imagines si le violeur parle en plus à sa victime ? Ça veut dire qu'il l'aime à en crever !!! Dis donc, tu révolutionnes les rapports humains...
Auteur : Siegahertz
Date : 13 déc.13, 04:32
Message : L'attirance sexuelle serait donc une preuve d'amour ? Les violeurs aiment donc leur victime... Je l'ignorais ! Bon, tu m'excuseras, je le sais : je ne suis qu'un croyant.
Ben ils sont attirés par leur victime un minimum, non? Même si tu trouve ça dérangeant (ça l'ai) ça ne change pas grand chose au fait qu'un violeur choisi ses victimes.
Je pense pas que tu saisisse la nuance en fait... Ta vision de l'amour est trop pur en fait. Boaf...
Si, il répond. Tu ne veux pas l'entendre, nuance.
Quueuaaa? tu veux dire que tu entend Dieu? il te parle avec une voix parfaitement audible?
Si c'est le cas, j’espère que tu te rends compte que c'est inquiétant plus que miraculeux. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est un appel aux émotions là ou comme tu le sais, nous autres athées sommes des terminators sans cœur. Bon sérieusement, les émotions obscurcissant le jugement, je ne leur fait aucune confiance pour me guider. C'est logique non? Star Wars nous l'a pourtant enseigné... (promis plus de blague sur Star Wars sur se sujet)
T'imagines si le violeur parle en plus à sa victime ? Ça veut dire qu'il l'aime à en crever !!! Dis donc, tu révolutionnes les rapports humains...
C'est pas se que j'ai dis, je ne voix pas le rapport avec se que tu cites, et prend ça un peu plus sérieusement... Surtout quand c'est le cas! Et oui, ça existe. Et c'est pas un point sur lequel tu pourra m'attaquer. Crois moi.
Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 06:39
Message : chercheur de dieua dit :
Aimer son enfant, c'est pur. Je ne te parle pas du vieux qui ferait mine d'aimer ses enfants en espérant qu'ils ne l'envoient pas dans un mouroir. Je te parle du père, de la mère qui voit son enfant naître, qui le prend pour la première fois dans les bras, qui le regarde dormir. Qu'est-ce que tu me racontes avec cette histoire d'amour qui serait un fantasme ? T'aurais pas le fantasme du fantasme, toi ?
Tu sais tu aimes un enfant parce que c'est le tien il y a un coté possessif dans tout ça , ça nait d'un fantasme aussi de toutes façons toutes les relations qu'on a avec les gens sont des projections qu'on fait sur eux c'est inévitable et quand on ne fait pas de projections particulières les rapports deviennent souvent neutres . Dire qu'un rapport d'amour est pur je n'y crois pas .
Chercheur de dieu a dit :
Si, il répond. Tu ne veux pas l'entendre, nuance.
Tu sais avec de l'imagination on peut tout imaginer , imaginer que quelqu'un nous parle, comme dieu , ça n'a pas plus de valeur de preuve que ça .
Pour moi le fait qu'un (soit disant)prophète prétende parler à dieu on en a pas de preuve , c'est donc bizarre des gens qui suivent un type qui prétend ça .
Après c'est toujours la même histoire si tu as une bonne intuition tu vas tout de suite l'attribuer à ce que tu as décidé de l'attribuer , au lieu de dire c'est la chance ou le hasard tu vas dire ben c'était dieu . Donc quand on n'est pas neutre on va tout faire pour faire tenter de faire coller les choses à la vérité qu'on souhaite entendre , mais dans le fond est ce vraiment très honnête ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 08:52
Message : Siegahertz a écrit :
Ben ils sont attirés par leur victime un minimum, non? Même si tu trouve ça dérangeant (ça l'ai) ça ne change pas grand chose au fait qu'un violeur choisi ses victimes.
Je pense pas que tu saisisse la nuance en fait... Ta vision de l'amour est trop pur en fait. Boaf...
Donc, quand on trouve un chien mignon, on éprouve de l'amour. Quand une voiture nous plaît, c'est de l'amour. Quand un éclair à la banane nous semble appétissant, c'est de l'amour.
Bref, éprouver une attirance, c'est avoir de l'amour. Dixit toi.
J'ai peut-être une vision trop pure de l'amour. Toi, par contre, t'as une vision viciée de l'amour, décadente. Tu confonds amour et envie, notamment.
Quueuaaa? tu veux dire que tu entend Dieu? il te parle avec une voix parfaitement audible?
Oui. Mais je reconnais que j'ai toujours obtenu des scores excellents à l'auditon, lors des visites médicales.
Si c'est le cas, j’espère que tu te rends compte que c'est inquiétant plus que miraculeux. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est un appel aux émotions là ou comme tu le sais, nous autres athées sommes des terminators sans cœur. Bon sérieusement, les émotions obscurcissant le jugement, je ne leur fait aucune confiance pour me guider. C'est logique non? Star Wars nous l'a pourtant enseigné... (promis plus de blague sur Star Wars sur se sujet)
Je n'ai rien compris. Mais bon, je suis un con de croyant, je n'ai pas ton intelligence fulgurante.
C'est pas se que j'ai dis, je ne voix pas le rapport avec se que tu cites, et prend ça un peu plus sérieusement... Surtout quand c'est le cas! Et oui, ça existe. Et c'est pas un point sur lequel tu pourra m'attaquer. Crois moi.
Bon, si ce que tu penses n'est pas le reflet de ce que tu dis, j'ose pas imaginer ce qu'il en est de ce que tu écris !
Tu ne serais pas un peu schizophrène, toi ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 déc.13, 09:05
Message : vic a écrit :chercheur de dieua dit :
Tu sais tu aimes un enfant parce que c'est le tien il y a un coté possessif dans tout ça , ça nait d'un fantasme aussi de toutes façons toutes les relations qu'on a avec les gens sont des projections qu'on fait sur eux c'est inévitable et quand on ne fait pas de projections particulières les rapports deviennent souvent neutres . Dire qu'un rapport d'amour est pur je n'y crois pas .
C'est beau ce que tu écris. Non, j'déconne. Ça fait peur. Ça me fait penser à 1984. Je ne comprends pas ton charabia sur l'amour, tu prétends qu'il n'existe pas, que les gens se lient aux autres par des espèces d'accointances passagères ou, à tout le moins, opportunistes. C'est là que je me dis qu'on n'est pas du tout pareils : c'est en réalité notre perception de l'amour qui fait que nous sommes carrément des ennemis, par le fait que tu es un ennemi de l'amour. Tu peux penser ce que tu veux du sentiment éprouvé par un parent pour son enfant. Qu'il y ait un côté possessif, et alors ? C'est MON enfant. Il vient (notamment) de moi. C'est ma chair. Mais cela ne suffit pas, car c'est l'instinct paternel, ça, et on sait qu'il n'est pas inné. C'est donc l'individu qui, en quelque sorte, est responsable des sentiments qu'il porte à autrui. C'est selon la disposition de son "coeur". Tu es hermétique à l'amour, j'ai de la peine pour toi. Et si on en reparlait quand tu auras un enfant ? Car j'espère que tu n'en as pas.
On dirait que tu essaies de réfléchir le plus froidement sur les choses, comme si tu tenais absolument à mettre en pratique ton truc sur l'impartialité. Être impartial, c'est être un robot. Un truc parfaitement...conditionné, qui ne réfléchit pas par lui-même mais qui agit selon un schéma déterminé à l'avance par quelqu'un d'autre. 1984...
Chercheur de dieu a dit :
Tu sais avec de l'imagination on peut tout imaginer , imaginer que quelqu'un nous parle, comme dieu , ça n'a pas plus de valeur de preuve que ça .
En réalité, je me suis mal exprimé. C'est Lui qui nous entend. Si je suis certain d'une chose, c'est que Dieu écoute. C'est la plus grande des qualités, bien plus grande que celle de parler. À chacun ses intimes convictions. Mais je me pose une question : comment espères-tu que Dieu communique avec toi si tu te montres parfaitement fermé ? Certaines choses ne peuvent fonctionner que si l'on y met de la bonne volonté. Un exemple : l'hypnose. Celui qui n'y croit pas ne peut pas être hypnotisé. Celui qui refuse d'être hypnotisé ne peut pas l'être. Le mental a un pouvoir dingue. Et tu vas me faire croire que "ça", ça meurt ?
Pour moi le fait qu'un (soit disant)prophète prétende parler à dieu on en a pas de preuve , c'est donc bizarre des gens qui suivent un type qui prétend ça .
Et une dame qui raconte ses souvenirs d'enfance à ses petits-enfants, elle donne des preuves ? Je t'ai donné un mot très important : TÉMOIN. Oublie ton histoire de "preuve". Vous, athées, ne savez pas ce que c'est, vous galvaudez ce mot.
Après c'est toujours la même histoire si tu as une bonne intuition tu vas tout de suite l'attribuer à ce que tu as décidé de l'attribuer , au lieu de dire c'est la chance ou le hasard tu vas dire ben c'était dieu . Donc quand on n'est pas neutre on va tout faire pour faire tenter de faire coller les choses à la vérité qu'on souhaite entendre , mais dans le fond est ce vraiment très honnête ?
Pas plus honnête que de dire qu'il s'agit de la chance ou du hasard. Mais pas moins malhonnête non plus !
Auteur : Peony
Date : 13 déc.13, 09:59
Message : vic a écrit :
J'avais lu qu'au Maroc ils avaient fait passer une nouvelle loi condamnant à une peine de prisons les Musulmans qui changent de religion , mais athée c'est encore autre chose .
Si tu parles d'une fatwa qui a fait polémique il y a qlq mois,et qui condamne à mort les apostats...elle n'était pas accordée
L'article 220 du code pénal marocain prévoit des peines d'emprisonnement allant de six mois à trois ans pour toute personne qui tente d'ébranler la foi d'un Musulman soit en employant des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un Musulman ou de le convertir à une autre religion (prosélytisme), soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d'enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats.
Techniquement,un apostat est puni uniquement s'il encourage d'autres à quitter l'islam, ou affiche une attitude à caractère blasphématoire(rupture du jeun en public,...)
Ca reste un sujet tabou, la plus part vivent leur apostasie en anonymat,ceux qui s'affichent sont souvent victime d'une violence social et se retrouvent obliger de quitter le pays...Les gens peuvent être intolérant face à la différence.
Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 10:59
Message : Selma a dit :
Si tu parles d'une fatwa qui a fait polémique il y a qlq mois,et qui condamne à mort les apostats...elle n'était pas accordée
L'article 220 du code pénal marocain prévoit des peines d'emprisonnement allant de six mois à trois ans pour toute personne qui tente d'ébranler la foi d'un Musulman soit en employant des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un Musulman ou de le convertir à une autre religion (prosélytisme), soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d'enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats.
Techniquement,un apostat est puni uniquement s'il encourage d'autres à quitter l'islam, ou affiche une attitude à caractère blasphématoire(rupture du jeun en public,...)
Ca reste un sujet tabou, la plus part vivent leur apostasie en anonymat,ceux qui s'affichent sont souvent victime d'une violence social et se retrouvent obliger de quitter le pays...Les gens peuvent être intolérant face à la différence.
Eh beh c'est chaud quand même , pour un pays moderne....!!!!! La discussion entre athée et croyant comme on le fait là ça serait pas admis par exemple .
Auteur : vic
Date : 13 déc.13, 11:11
Message : Chercheur de dieu a dit :
C'est beau ce que tu écris. Non, j'déconne. Ça fait peur. Ça me fait penser à 1984. Je ne comprends pas ton charabia sur l'amour, tu prétends qu'il n'existe pas, que les gens se lient aux autres par des espèces d'accointances passagères ou, à tout le moins, opportunistes. C'est là que je me dis qu'on n'est pas du tout pareils : c'est en réalité notre perception de l'amour qui fait que nous sommes carrément des ennemis, par le fait que tu es un ennemi de l'amour.
Bonsoir ,
j'ai jamais dit que j'étais un ennemi à l'amour , je dis que l'amour n'est pas un sentiment qui existe par lui même tous les phénomènes dans l'univers sont interdépendants l'amour n'existe jamais tout seul ,il est lié à des raisons diverses qui l'accompagnent et c'est jamais si désintéréssé qu'on pourrait le prétendre à 1ère vue .
Je ne dis pas que l'amour est totalement faux ou totalement vrai , je dis que c'est impossible réellement de savoir avec certitude qu'il y a de l'amour ou plutôt une projection fantasmée qu'on se fait de l'histoire ou de l'autre .La vie est un jeu d'illusion permanent , ce que l'on prend souvent pour quelque chose de solide ne l'est pas forcément autant qu'on pourrait le penser .
Chercheur de dieu a dit :
c'est en réalité notre perception de l'amour qui fait que nous sommes carrément des ennemis
Encore une fois pour toi c'est radical , tout est blanc ou tout est noir .
Moi je ne te sens pas comme un ennemi , tout simplement parce que je pense que nous ne sommes pas totalement nos actes ou nos pensées .
Mes actes et mes pensées sont des phénomène passagers , je ne suis pas totalement une pensée , même de haine ou d'amour , c'est lorsqu'on s'identifie totalement à nos pensées qu'on s'illusionne .Si j'étais définitivement mes pensées actuelles je ne pourrais jamais changer d'avis .Les pensées vont et viennent, tu peux haïr un de tes enfants un jour et l'aimer l'autre jour, aimer une personne de façon solide toute la vie et tout le temps ça n'arrive pas, l'amour ou la haine sont liés à des situations auxquels nous les associons , ils n'ont pas d'existence propre , tous les phénomènes sont interdépendants même les émotions .
Auteur : Siegahertz
Date : 13 déc.13, 11:44
Message : Laissez passer, laissez passer...
Bon, chercheur de dieu... laisse moi te résumer se qui se passe...
Si, il répond. Tu ne veux pas l'entendre, nuance.
Quueuaaa? tu veux dire que tu entend Dieu? il te parle avec une voix parfaitement audible?
Oui. Mais je reconnais que j'ai toujours obtenu des scores excellents à l’audition, lors des visites médicales.
Alors maintenant, je vais doucement m'écarter, gentillement....voila...
Alors, tu dis que littéralement Dieu te parle?
Pas pour sembler alarmé, du tout... Mais si tu entend Dieu d'une voix audible,... ouais...
Bref, éprouver une attirance, c'est avoir de l'amour.
Différents niveau, différentes situations, différentes activités cérébrales. C'est pas compliquer à comprendre pourtant...
Bref, éprouver une attirance, c'est avoir de l'amour.
C'est la même chose vraiment... Juste un différent contexte et une différence de temps. Si tu trouve ça vicié? en quoi? ou le mot est très mal choisi.
Si c'est le cas, j’espère que tu te rends compte que c'est inquiétant plus que miraculeux. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est un appel aux émotions là ou comme tu le sais, nous autres athées sommes des terminators sans cœur. Bon sérieusement, les émotions obscurcissant le jugement, je ne leur fait aucune confiance pour me guider. C'est logique non? Star Wars nous l'a pourtant enseigné... (promis plus de blague sur Star Wars sur se sujet)
Je n'ai rien compris. Mais bon, je suis un con de croyant, je n'ai pas ton intelligence fulgurante.
Ca veux dire que le canapé de Freud t'attend pour la première phrase et pour l'autre c'est une observation: Si tu parle de Dieu comme d'une voix audible mais que vraiment se n'est qu'un sentiment que tu as, alors c'est basé sur tes émotions. Et comme chacun le sais, les émotions sont des facteurs très capricieux qu'en il s'agit de vérité.
Un homme en colère ç une perception altéré, de même qu'une femme aimante.
Mon inintelligence fulgurante en marche. Impressionnant, hein?
Auteur : Peony
Date : 13 déc.13, 12:20
Message : vic a écrit :
Eh beh c'est chaud quand même , pour un pays moderne....!!!!! La discussion entre athée et croyant comme on le fait là ça serait pas admis par exemple .
Non, ca reste une discussion...enfin j'espère : )
Auteur : idi
Date : 09 janv.14, 09:14
Message : slt je peux avoir ton mail stp
Auteur : vic
Date : 10 janv.14, 06:44
Message : idi a écrit :slt je peux avoir ton mail stp
Tu veux dénoncer peony aux autorités marocaines ?
Auteur : septour
Date : 10 janv.14, 07:28
Message : IL n'est pas seul a parler avec l'etre supreme, nous sommes des millions.
Auteur : vic
Date : 10 janv.14, 14:09
Message : septour a écrit :IL n'est pas seul a parler avec l'etre supreme, nous sommes des millions.
Euh "il" c'est qui ?
Pourquoi tu dis ça comme ça comme un cheveux sur la soupe............??????????????? :
Ahoui ça y est j'y suis c'est en réfèrence à trois posts plus hauts en réponse à siegahertz .
Siegahertz a dit :
Si tu parle de Dieu comme d'une voix audible mais que vraiment se n'est qu'un sentiment que tu as, alors c'est basé sur tes émotions.
Ourf je décrochais là .
Mais oui Siegahertz a raison , dans ceux qui pensent entendre dieu il y a beaucoup de fantasme là dedans qui prennent forme d'une manière indirecte ou différée comme dans les rêves .
Par contre je crois en une certaine intuition mais ça n'a rien à voir avec dieu , c'est un phénomène du temps , quand on médite on connait ça , le temps devient différent et se contracte on peut percevoir des choses dans le futur parce que les 3 temps (passé futur et présent) par instants se confondent entre eux le temps d'un éclair au moment d'expansions de conscience , c'est d'ailleurs ce qui permet à certains clairvoyants de voir dans le futur ou le passé , ce qu'ils appellent des flashs .
Mais un dieu n'y ait pour rien là dedans .
Bref, dans un certain état de conscience les 3 temps deviennent équanimes et se confondent , ce qui crée une expansion de conscience , mais quand nous stoppons la méditation , ces 3 temps vont nous apparaitre comme d'avantages séparés et les informations qu'on a collecté pendant l'expansion de conscience peuvent agir en tant que trace pour nous donner l'intuition sur la bonne façon d'agir et d'anticiper une action ,mais de façon différé ce qui nous fait penser que ces informations proviennent de quelqu'un d'autre que nous . La guidance n'est pas le fait des anges , ou d'un dieu , cela vient d'une non compréhension d'un phénomène de contraction du temps et cela à fait germer beaucoup d'imagination, parce que les gens qui aiment le mystique ont l'impression que quelqu'un d'autre leur parle .
Les phénomènes d'écriture automatique c'est la même chose .
Du reste le phénomène des anges ou des êtres de lumière s'expliques de la même façon c'est en fait pendant ces contractions du temps que nous nous contactons nous même dans un futur , et c'est ce nous même dans le futur que nous prenons pour quelqu'un d'autre ou pour un être qui nous guide .
Vive le zen et la méditation , on n'apprend beaucoup plus sur soi même en méditant qu'en acceptant les vérités des bibles ou des religions qui sont des vérités qu'on ne vérifie pas et qu'on se contente d'admettre . Ce que vous appelez votre ange gardien c'est vous que vous confondez avec quelqu'un d'autre que vous à cause d'une histoire de temps .
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