Résultat du test :
Auteur : Idéfix
Date : 09 déc.13, 21:20
Message : Dans les évangiles, soit de Matthieu à Révélation, l'expression 'Fils de Dieu' se rapportant à Jésus parait rien de moins que 70 fois.
Sur ce nombre, 3 fois Jésus s'applique le 'statut' de 'Fils de DIeu' (
Jean 5:25; 10:36; 11:4 * )..........les 67 autres fois, c'est soit les disciples(apôtres), les chefs religieux, les démons ou Satan qui lui donne ce 'statut'.
Par contre, les expression 'Dieu le Fils' ou 'Dieu l'esprit saint' elles paraissent
0 fois dans les évangiles.
Question:
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu et non Dieu lui-même ???
*
Il n'est pas impossible que Jésus ce soit attribuer le statut de 'Fils de Dieu' plus que 3 fois......soyez indulgent,...et faites part de vos propres recherche. 
Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 21:32
Message : l'expression Dieu le fils ne se trouve pas dans le nouveau testament c'est une invention des trinitaires.
Auteur : Daniel170
Date : 17 sept.14, 12:23
Message : Trois grandes Religions Monothéistes: Le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam. les deux dernières s'étant inspirées de la première.
Toutefois la majorité du christianisme professe croire dans un Dieu Trinitaire ce qui lui vaut Parfois d'être taxé de Polythéiste.
C'est quoi être Monothéiste en fait? C'est de croire que DIEU est un Etre Unique.
C'est quoi croire dans la Trinité? C'est de Croire que DIEU est un Etre Unique mais Tri personnel. (1 Etre, 3 Personnes: deux Concepts Différents). Les Chrétiens sont donc monothéistes, ils admettent qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes. Pour le comprendre, certains ont proposé l’analogie de Cerbère ( Je dis bien Une analogie). Il s’agit d’un chien tricéphale dans la mythologie grecque. Dans la mesure où il n’a qu’un corps, il est un seul être, mais dans la mesure où il a trois têtes, il a trois consciences. De même, bien que Dieu n’ait pas de corps, il est un seul être spirituel, dans lequel il y a trois consciences. Ainsi, pour les Chrétiens, Dieu est un être tri-personnel.
La Trinité est elle Cohérente et Nécessaire pour expliquer la nature de DIEU dans la Bible? Oui, c'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas trinitaire, il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait, il doit donc être au moins trois personnes. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffit 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.
Si l'amour c'est se donner a l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE!
"Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres (Qui sont nos égaux!!) comme étant au-dessus de vous-mêmes."Philippiens2v3
Est ce que DIEU aussi a Cette qualité en LUI? Bien sur que oui, car DIEU est amour et que l'une des composantes de l'amour c'est L'humilité: "...l'amour ne s'enfle point d'orgueil"1corinthiens3v4. Et Jésus LUI même étant venu révélé DIEU a dit:"Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes." et "Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?"Jean14v9
Donc l'acte de Soumission du Fils au Père ne fait pas du Fils un être Inférieur au Père mais c'est L'humilité qui est un composante de l'amour qui le fait agir Ainsi! On ne pouvait pas s'attendre a autre chose. Lorsque JÉSUS était venu Il ne parlait pas de lui même, mais il parlait du Père(s'effacer et faire paraitre l'autre) Aussi: " Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera."Jean16v13,14
La Trinité est donc une révélation plus poussée sur la nature de DIEU.
Auteur : medico
Date : 27 oct.14, 23:08
Message : Le Dieu d'amour d'on tu parles ne fait pas partie d'une trinité car la bible parle que d'un seul Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 29 oct.14, 06:54
Message : Très bon livre qui parle de développement de la trinité.
Auteur : since1924
Date : 29 oct.14, 18:58
Message : Si Dieu n’est pas trinitaire, il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
Non, mais n'importe quoi
encore un qui a une "image" erronée de Dieu.
J'apporterai une réponse plus élaboré plus tard, néanmoins je trouve horripilant toute ses personnes qui sous entendent une différence entre la manière dont Dieu est décrite dans l'ancien testament et le nouveau. En colle Jésus à Dieu parce qu'Il parait ainsi plus accessible, moins impressionnant. Alors qu'il n'y a en réalité aucune différence, Dieu n'est en aucune manière quelqu'un de dur dans l'ancien testament, bien au contraire, il n'est donc pas besoin de lui coller Jésus pour qu'il nous paraisse plus accessible.
Je conseils de lire le livre: Approchez vous de Jéhovah, même si on est pas témoins de Jéhovah, l'ouvrage explique très bien qu'elle est la personnalité de Dieu, surtout le chapitre 2*
* Je n'ai pas encore finis de le lire
Autre chose un verset de la bible dit : Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé. isaïe 55:8
Il faut donc faire confiance à Dieu et par extension à sa parole et ne pas toujours y chercher une logique, qui nous paraîtrait de prime abord incompréhensible.
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 03:22
Message : A bon il faut un Dieu à trois faces pour qu'il cultive l'amour ?
J'ai entendue des bêtises sur la trinité mais celle là c'est la première fois.c'est un scoop.
(1 Jean 4:7, 8) [...] . 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.
trouve moi un verset qui dit que Jésus est amour et un autre qui dit la même concernant l'esprit saint.
Auteur : Zantafio
Date : 30 oct.14, 16:40
Message : Bonsoir Daniel170,
Jésus n'est pas simplement " un fils de Dieu ", expression utilisée par Satan alors qu'il le tentait (Mat. 4:3, 6). Selon Jean 1:18, Jésus est "le dieu unique-engendré", ou le " Fils unique-engendré de Dieu " (Jean 3:18), à savoir " un dieu " ou " un être divin " (Voir Jean 1:1, MN, SO et Centenaire).
Jésus est " dieu ", ou un " être divin ", au même titre que les anges qui sont qualifiés de " dieux ". En Hébreux 1:6b (AC), on y lit: " Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: ' Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ' ". Ce passage renvoi à Psaume 97:7, AC: " Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "
Ainsi, les anges sont qualifiés de " dieux ", mais seul Jéhovah, le Père, est le vrai Dieu Incréé/Éternel, Omniscient et Tout-Puissant (Jean 17:3; Apo. 15:3; Isaïe 46:10; Mat. 24:36). Du reste, Paul a écrit: " Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père " (1Cor. 8:6, Jé).
Puisque le Père est le " seul Dieu ", Jésus n'est donc pas Dieu, ou égal au Père ! En fait, Jésus est " dieu " au sens uniquement qu'il reflète les qualités divines de son Père, Jéhovah (Voir Héb. 1:3). Voilà la vraie explication !
D'autre part, le mot grec traduit par " unique-engendré " est défini comme suit: " seul de son genre ". En quel sens Jésus est-il " le seul de son genre " ?
Jésus est unique en son genre parce qu'il est le seul qui fut créé directement par son Père, sans l'intervention d'un tiers. Il est le Fils premier-né, et " il est né le premier de tous les êtres créés " (Col. 1:15, Edmond Stapfer).
Et puis, en Apo. 3:12b (MN) Jésus déclare :
" Et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
Les vainqueurs oints ont le nom de Jéhovah Dieu écrit sur eux; il est leur Dieu et le Dieu de Jésus. Cela montre clairement que Jéhovah et Jésus sont deux personnes distinctes, et non pas deux éléments d'un Dieu trin, ou Trinité (Voir Jean 14:28; 20:17).
Les vainqueurs oints ont, écrit sur eux, le nom nouveau de Jésus. Ce nom est lié à la nouvelle fonction de Jésus et aux privilèges uniques que Jéhovah lui a conférés (Phil. 2:9-11; Apo. 19:12).
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 20:36
Message : JE n'ai jamais dit que Jésus était un fils de Dieu mais fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Le fils agréé ne peut pas être l'égal de celui qui la agréé.
rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 30 oct.14, 21:09
Message : Bonjour
Daniel170 a écrit :C'est quoi être Monothéiste en fait? C'est de croire que DIEU est un Etre Unique.
C'est quoi croire dans la Trinité? C'est de Croire que DIEU est un Etre Unique mais Tri personnel. (1 Etre, 3 Personnes: deux Concepts Différents). Les Chrétiens sont donc monothéistes, ils admettent qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes.
Dieu est une ou trois personnes, il ne peut pas être les deux à la fois.
Il faut choisir entre le monothéisme et le polythéisme.
Votre explication est incompréhensible pour le commun des mortels... faits à l'image du vrai Dieu, selon sa ressemblance.
Bonne journée
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 21:15
Message : Les Mormons ne se disent pas trinitaire mais ont une drôle de conception de Dieu car pour eux Jéhovah c'est Jésus .
Chercher l'erreur !
Auteur : Luxus
Date : 31 oct.14, 03:27
Message : medico a écrit :Les Mormons ne se disent pas trinitaire mais ont une drôle de conception de Dieu car pour eux Jéhovah c'est Jésus .
Chercher l'erreur !
Il y a certains versets sur lesquels ils s'appuient pour dire ça. Pour eux Jéhovah, dans les Écritures hébraïques, c'est Jésus. Mais ils ne disent pas que Jéhovah c'est le Père.
Et puis ils peuvent dire autant de nous, vu qu'on croit que Jésus c'est Mikaël ! Donc, sortons un peu de la critique, et essayons de comprendre leur point de vue.
Auteur : Zantafio
Date : 31 oct.14, 05:49
Message : medico a écrit :JE n'ai jamais dit que Jésus était un fils de Dieu mais fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Le fils agréé ne peut pas être l'égal de celui qui la agréé.
rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu.
Bonsoir medico,
Mon post s'adressait à Daniel170. Sinon, je suis d'accord avec toi: le Fils agréé ne peut en effet pas être l'égal du Père qui l'a agréé. D'ailleurs, il y a bien assez de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu, ou égal au Père.
Bonne soirée.
Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.14, 06:46
Message : La question de l'égalité entre le père et le fils ne se pose pas dans les écritures, la Bible est claire, Dieu n'est pas Jésus et Jésus n'est pas Dieu. Point. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre
D'ailleurs, Jésus a dit clairement : le père est plus grand que moi. Paul a bien dit que Dieu est le chef de Christ...
Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:44
Message : Je te recommande ce livre.
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 03:38
Message : Paul dit dans l'épître aux Hébreux que Jésus bien que fils il à appris l'obéissance,alors la question se pose si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance?
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 04:14
Message : Zantafio a écrit :Jésus n'est pas simplement " un fils de Dieu ", expression utilisée par Satan alors qu'il le tentait (Mat. 4:3, 6). Selon Jean 1:18, Jésus est "le dieu unique-engendré", ou le " Fils unique-engendré de Dieu " (Jean 3:18), à savoir " un dieu " ou " un être divin " (Voir Jean 1:1, MN, SO et Centenaire).
Jésus est " dieu ", ou un " être divin ", au même titre que les anges qui sont qualifiés de " dieux ". En Hébreux 1:6b (AC), on y lit: " Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: ' Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ' ". Ce passage renvoi à Psaume 97:7, AC: " Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "
Ainsi, les anges sont qualifiés de " dieux ", mais seul Jéhovah, le Père, est le vrai Dieu Incréé/Éternel, Omniscient et Tout-Puissant (Jean 17:3; Apo. 15:3; Isaïe 46:10; Mat. 24:36). Du reste, Paul a écrit: " Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père " (1Cor. 8:6, Jé).
Puisque le Père est le " seul Dieu ", Jésus n'est donc pas Dieu, ou égal au Père ! En fait, Jésus est " dieu " au sens uniquement qu'il reflète les qualités divines de son Père, Jéhovah (Voir Héb. 1:3). Voilà la vraie explication !
D'autre part, le mot grec traduit par " unique-engendré " est défini comme suit: " seul de son genre ". En quel sens Jésus est-il " le seul de son genre " ?
Jésus est unique en son genre parce qu'il est le seul qui fut créé directement par son Père, sans l'intervention d'un tiers. Il est le Fils premier-né, et " il est né le premier de tous les êtres créés " (Col. 1:15, Edmond Stapfer).
Et puis, en Apo. 3:12b (MN) Jésus déclare :
" Et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
Les vainqueurs oints ont le nom de Jéhovah Dieu écrit sur eux; il est leur Dieu et le Dieu de Jésus. Cela montre clairement que Jéhovah et Jésus sont deux personnes distinctes, et non pas deux éléments d'un Dieu trin, ou Trinité (Voir Jean 14:28; 20:17).
Les vainqueurs oints ont, écrit sur eux, le nom nouveau de Jésus. Ce nom est lié à la nouvelle fonction de Jésus et aux privilèges uniques que Jéhovah lui a conférés (Phil. 2:9-11; Apo. 19:12).
Je suis d'accord avec vous sauf sur quelques détails :
1) Le mot grec
monogénès signifie "enfant unique, seul né, seul engendré" et non "unique en son genre". Cela indique que Jésus est le seul être né de Dieu, ce qui nous conduit au point 2.
2) Le Fils a été engendré et non créé, il est né de Dieu. Un enfant qui naît d'un couple est engendré par ce couple et non créé même s'il est une créature, parce qu'il est né de créatures. Par contre, le Fils est né de Dieu, il n'est donc pas une créature. En ce sens il est certes unique en son genre (pour revenir au point 1), il est un être à part bien au-dessus des anges.
3) Il y a une contradiction entre votre affirmation selon laquelle le Fils est un être divin (un dieu) et le fait de dire ensuite qu'il est dieu parce qu'il reflète les qualités de son Père. C'est parce qu'il est son Fils qu'il reflète ses qualités, il est l"emprunte de sa personne (Hébreux 1:3), en lui habite corporellement toute la plénitude de la déité (Colossiens 2:9). On en peut pas en dire autant d'un ange qui est pourtant aussi un dieu.
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 04:23
Message : Pourquoi relancer un débat sur la Trinité en déterrant un tipic qui était inhumé depuis novembre 2014?
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 06:56
Message : Philadelphia a écrit :Pourquoi relancer un débat sur la Trinité en déterrant un tipic qui était inhumé depuis novembre 2014?
Et pourquoi pas ?
De plus, il ne s'agit pas d'un débat sur la "Trinité" mais sur le "statut" de Jésus. Est-il Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Ou les deux ???
Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 08:12
Message : Pour les TJ Jésus est l'ange Mikaël et pour ceux qui veulent aller plus loin il y a le forum trinité.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 08:56
Message : medico a écrit :Paul dit dans l'épître aux Hébreux que Jésus bien que fils il à appris l'obéissance,alors la question se pose si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance?
bjr medico,
si Jésus comme fils a appris l'obéissance c'est qu'il n'était pas Dieu car on imagine mal Dieu devoir apprendre l'obéissance..et de surcroit l'obéissance à quoi ou à qui si il est Dieu.
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 09:58
Message : RT2 a écrit :
si Jésus comme fils a appris l'obéissance c'est qu'il n'était pas Dieu
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 22:44
Message : Philadelphia a écrit :
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Et l'evangile de Jean se termine sur le fait que cet écrit fut fait pour démontrer que Jésus était le Fils du Dieu d'Israël et non le Dieu d'Israël lui-même...
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 22:59
Message : Philadelphia a écrit :
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
RT2 a écrit :Et l'evangile de Jean se termine sur le fait que cet écrit fut fait pour démontrer que Jésus était le Fils du Dieu d'Israël et non le Dieu d'Israël lui-même...
RT2
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en l'appelant "mon Dieu" ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 juil.15, 23:13
Message : Philadelphia a écrit :Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Tu ne crois pas que Jésus est Dieu j'espère ?
Ce passage de Thomas est mal compris, les gens sont fous, ils s'imaginent que c'est le Da Vinci code, qu'il faut deviner un message caché...
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 23:22
Message : "Coeur de Loi"
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Plusprécissement Vaudoise et ne croient pas que Jésus et Dieu à moins que se soit une branche dissidente ?
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 23:56
Message : Coeur de Loi a écrit :
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Tu ne crois pas que Jésus est Dieu j'espère ?
Je te rappelle que puisque mes croyances ne sont pas en accord avec celles des Témoins de Jéhovah, alors le règlement de cette section m'interdit de les exposer ici.
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 06:13
Message : Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:36
Message : Philadelphia a écrit :
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en l'appelant "mon Dieu" ?
ça signifie surtout que Jésus n'est pas le Dieu d'Israël ni le Père Céleste dont parlait Jésus... et tu oublies que Thomas était juif donc pour lui un homme qui ressuscite d'entre les morts et que tu peux toucher ce n'est pas Dieu.
au passage Thomas attendait le Messie et pas Dieu incarné comme tous les juifs de l'époque.
RT2
ps qu'à dit Jésus à Pierre quand il lui a demandé "qui j'étais" ? Dieu ou "le Fils du Dieu vivant?"
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:37
Message : medico a écrit :Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
salut medico, je ne crois pas que cela soit vraiment une question d'occurence
RT2
Auteur : Idéfix
Date : 15 juil.15, 09:49
Message : medico a écrit :Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
Je remet ici ce que j'ai écris d'entrer de jeu puisque c'est moi qui, à l'origine aie créé ce topic:
Dans les évangiles, soit de Matthieu à Révélation, l'expression 'Fils de Dieu' se rapportant à Jésus parait rien de moins que 70 fois.
Sur ce nombre, 3 fois Jésus s'applique le 'statut' de 'Fils de DIeu' (Jean 5:25; 10:36; 11:4 * )..........les 67 autres fois, c'est soit les disciples(apôtres), les chefs religieux, les démons ou Satan qui lui donne ce 'statut'.
Par contre, les expression 'Dieu le Fils' ou 'Dieu l'esprit saint' elles paraissent 0 fois dans les évangiles.
Question:
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu et non Dieu lui-même ???
*
Il n'est pas impossible que Jésus ce soit attribuer le statut de 'Fils de Dieu' plus que 3 fois......soyez indulgent,...et faites part de vos propres recherche. Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:01
Message : Idéfix a écrit :
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu
Outre le "faux-dilemme" que tu nous proposes, qui prétend ici que Jésus ne serait pas le Fils de Dieu ? (référence du message stp).
Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 07:06
Message : Ou se trouve dans la bible l'expression Dieu le fils?
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:37
Message : Philadelphia a écrit :
Outre le "faux-dilemme" que tu nous proposes, qui prétend ici que Jésus ne serait pas le Fils de Dieu ? (référence du message stp).
la question n'est donc pas là mais plutôt le sens que tu donnes à "Fils de Dieu" et ainsi j'enchaîne avec l'interrogation de medico "où vois-tu 'Dieu le Fils' dans la bible" ?
RT2
Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 00:22
Message : Jean 1:18 on en a déjà débattu dans l'autre sujet sur l'identité de Jésus
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 01:06
Message : medico a écrit :Ou se trouve dans la bible l'expression Dieu le fils?
Dans la Traduction du Monde Nouveau édition 1974.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 01:34
Message : Je ne vois aucun verset ou il est question de Dieu le fils mais fils de Dieu il en à plusieurs.
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 02:33
Message : Jean 1:18
Auteur : RT2
Date : 17 juil.15, 03:37
Message : kuriostheos a écrit :Jean 1:18 on en a déjà débattu dans l'autre sujet sur l'identité de Jésus
Jean 17:3-5 invalide toute interpétation de l'évangile de Jean comme quoi Jésus serait le Dieu véritable, de plus sa parole s'oppose à ce qu'à dit Thomas et j'irai même plus loin, pourquoi ne pas penser qu'uhn copiste aurait fait rajouter à Thomas cette parole "mon Dieu(Dieu à moi)" ? Même si on peut penser que Thomas fut dans une grande stupeur et confusion, mais dans la situation, il toucha Jésus avec son corps... aucune possibilité que Thomas ait un seul instant penser que Jésus était le Dieu d'Israël. Même lors de la transfiguration Pierre par exemple ne prendra Jésus pour son Dieu; c'est dire.
Ce qui est effarant, c'est que Jésus énonce distinctement, ouvertement, qu'il enseigne qu'il n'est pas le Dieu d'Israël, qu'il n'est donc pas le Dieu d'Abraham, qu'au Ciel même il n'était le Dieu unique et véritable et on continue encore de lire des gens qui prétendent mieux connaître Jésus quand il était sur terre, dans sa positon au ciel, que Jésus lui-même et voir même mieux que le vrai Dieu car ce sont les paroles de Jéhovah que Jésus disait.
C'est fou quand même de voir un tel aveuglement.
RT2
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 03:53
Message : Philadelphia a écrit :Jean 1:18
Tu lis trés mal il n'est dit Dieu le fils .
Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 06:21
Message : RT2 a écrit :
Jean 17:3-5 invalide toute interpétation de l'évangile de Jean comme quoi Jésus serait le Dieu véritable, de plus sa parole s'oppose à ce qu'à dit Thomas et j'irai même plus loin, pourquoi ne pas penser qu'uhn copiste aurait fait rajouter à Thomas cette parole "mon Dieu(Dieu à moi)" ? Même si on peut penser que Thomas fut dans une grande stupeur et confusion, mais dans la situation, il toucha Jésus avec son corps... aucune possibilité que Thomas ait un seul instant penser que Jésus était le Dieu d'Israël. Même lors de la transfiguration Pierre par exemple ne prendra Jésus pour son Dieu; c'est dire.
Ce qui est effarant, c'est que Jésus énonce distinctement, ouvertement, qu'il enseigne qu'il n'est pas le Dieu d'Israël, qu'il n'est donc pas le Dieu d'Abraham, qu'au Ciel même il n'était le Dieu unique et véritable et on continue encore de lire des gens qui prétendent mieux connaître Jésus quand il était sur terre, dans sa positon au ciel, que Jésus lui-même et voir même mieux que le vrai Dieu car ce sont les paroles de Jéhovah que Jésus disait.
C'est fou quand même de voir un tel aveuglement.
RT2
Jésus a été reconnu Roi d'Israël par les Juifs or c'est Jéhovah qui réclamait ce titre. De plus prétendre que les paroles de Thomas ont été falsifiées parce qu'elles ne vont pas dans ton sens se passe de commentaires...
Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:35
Message : kuriostheos a écrit :
Jésus a été reconnu Roi d'Israël par les Juifs or c'est Jéhovah qui réclamait ce titre. De plus prétendre que les paroles de Thomas ont été falsifiées parce qu'elles ne vont pas dans ton sens se passe de commentaires...
parce que David et Salomon n'ont pas été rois d'Israël , des oints,et ils ne s'assyeaient pas sur le trône de Jéhovah ? J'ajoute que les juifs n'attendaient pas Dieu en chair mais le Messie, envoyé par leur Dieu, Jéhovah Dieu d'Israël..décidemment la mauvaise foi.
J'ai presque envie de dire que certains n'arrivent pas à supporter que d'une part les TJ ne sont pas trinitaires, que d'autre part ils ne considèrent ni Jésus le Créateur ou co-Créateur mais bien comme une créature puissante oeuvant sous la directon du seul vrai Dieu, mais qu'en plus ils emploient le nom divin.
Au fait Jésus lui-même enseigna qu'avant de venir sur la terre il n'était pas le Dieu unique et véritable (Jean 17:3-5) libre à toi de croire que tu connais mieux Jésus que Jésus lui-même.
Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 07:18
Message : Philadelphia a écrit :Jean 1:18
medico a écrit :Tu lis trés mal il n'est dit Dieu le fils .
Ah bon ? Qu'est-il écrit alors ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:10
Message : Aucun homme n'a jamais vu Dieu , le dieu fils unique qui......et pas Dieu le Fils.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:17
Message : medico a écrit :Aucun homme n'a jamais vu Dieu , le dieu fils unique qui......et pas Dieu le Fils.
Sachant que theos ne comporte pas d'article défini, on peut aussi traduire par "Dieu Fils unique", certaines traductions le rendent d'ailleurs ainsi. ça te va comme ça ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:39
Message : Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique. ” W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”. Et un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.
Voici ce que dit le même ouvrage (p. 747-749) au sujet de l’utilisation de ce terme dans le “ Nouveau Testament ” :
“ Il a le sens de : unique. [...] En [Jean] 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9 ; [Jean] 1, 18, la position de Jésus n’est pas simplement comparée à celle d’un fils unique par rapport à son père ; elle est celle du fils unique par rapport à son Père. [...] En J 1, 14. 18 ; 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9, en aucun cas μονογενής ne désigne seulement le caractère unique ou incomparable de Jésus ; il est à tous ces endroits expressément assimilé au Fils [...] ou considéré comme tel [Jean] 1, 14. Dans Jn, μονογενής se rapporte à l’extraction de Jésus. Il est μονογενής en qualité d’unique. ”
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:45
Message : Merci Médico je ne pense pas que qui que ce soit ici contredise ce commentaire qui me semble tout à fait juste.
Par curiosité j'aimerais quand même savoir ce qui a été remplacé par [...] dans ton extrait.
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:48
Message : Si il juste je n'ajouterai rien .
Le plus court et toujours le meilleur.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:51
Message : medico a écrit :Si il juste je n'ajouterai rien .
Le plus court et toujours le meilleur.
Sauf que le sujet n'est pas sur la définition de"unique-engendré".
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:53
Message : C'est lié à la discusion sur Jean 1:18 et c'est pas peine de faire diversion.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:55
Message : C'est toi qui fait diversion pour ne pas répondre à mon post de 17:17 !
Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 05:55
Message : Sachant que theos ne comporte pas d'article défini, on peut aussi traduire par "Dieu Fils unique", certaines traductions le rendent d'ailleurs ainsi. ça te va comme ça ?
ho theos est toujours appliqué au Père, tous les pères de l’église l'indique, le premier qui commencera à attribué un ho theos au fils c'est Ignace d’Antioche, c'est tout a fait normal, car il ne supportait pas les judéo-chrétiens qui reconnaissaient le Père au dessus de tout, c'est pour cela qu'il rejette sur la même idée l'AT en soutenant que ces écritures n’étaient pas nécessaires pour les chrétiens.
ho theos est synonyme d' identification , il est utilisé comme un nom et il identifie Jéhovah. Theos sans article est très rare, il a une valeur qualitative, c'est a dire qu'il indique une qualité ou bien l’appartenance de Jésus à une classe d'individu.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:58
Message : Pourtant cette règle n'est pas respectée dans la TMN ! Beaucoup de theos sans articles sont attribués au Père, ne serait-ce que dans Jean 1 !
Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 06:41
Message : Pourtant cette règle n'est pas respectée dans la TMN ! Beaucoup de theos sans articles sont attribués au Père, ne serait-ce que dans Jean 1 !
Tu vois kurios, sur les 298 fois ou il y a theos dans le NT attribué au Père, 274 fois on utilise l'article, les autre sont des exceptions, ou il était possible d'omettre l'article pour des raisons grammatical.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 10:03
Message : 24 fois sur 298 je trouve que ce n'est pas négligeable.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 04:28
Message : Oui le P66 et P75 soutient la TMN, dans le sens de "un dieu seul engendré" .
Même si on accepte le Fils, cela ne change rien, je ne vois pas ou il est dit que le fils ne serait pas crée.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 05:04
Message : Il y a une différence entre "engendré" et "créé" mais c'est un autre sujet. Le Fils a bien eu un début d'existence comme le prouve ce texte.
Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 05:24
Message : Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 05:30
Message : Il y a une différence entre "engendré" et "créé"
Pas dans le langage biblique clovis, il suffit de prendre un dictionnaire biblique.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce thème bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église pour percevoir une différence entre créer et engendrer mais toujours avec l'aide de la philosophie et des débats interminables.
Auteur : kuriostheos
Date : 22 juil.15, 05:37
Message : medico a écrit :Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
Oui bien sûr Dieu a dû créer sa propre sagesse c'est bien connu...
Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 05:47
Message : Dieu et sagesse par définition si il question d'avoir créer la sagesse ce n'est pas de lui qu'il parle mais d,'une sagesse créer .
Et je te signal que la bible Scofield fais se commentaire à propos de Proverbe 8:22 (elle est une préfiguration de Christ , comme jean 1:1-3, 1 Co 1:24...)
Et c'est une bible protestante.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 06:24
Message : medico a écrit :Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
D'autres traduisent différemment :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22
Le commentaire de la Bible Annotée est très pertinent :
L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Gnosis a écrit :Pas dans le langage biblique clovis, il suffit de prendre un dictionnaire biblique.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait crée un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce thème bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église pour percevoir une différence entre creer et engendrer mais toujours avec l'aide de la philosophie et des débats interminables.
Dans le langage biblique engendré veut dire né, enfanté. L'emploi de deux mots différents n'est pas sans raison. Guérir un malade le jour du sabbat a aussi fait scandale. Jésus a été une pierre d'achoppement pour les juifs.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 07:37
Message : Le commentaire de la Bible Annotée est très pertinent :
L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Clovis ne te fies pas à la majorité des traductions de bible, car souvent elles ont un préjudice théologique. Prend un bon dictionnaire de langue ancienne hébraïque . Pour définir la création de Dieu il y a différent synonyme: asah, bara, kun et également qanah. Tous indique quand celui-ci il est attribué à Dieu l'acte créatif.
1 - Dire que qanah peut-être traduit avec possédé ou acquérir dans le sens de non créer c'est faux. Les versets se réfère toujours à une création, c'est les dictionnaires qui le disent. Si tu réfléchis au verset , sa me semble plus logique utilisé créer, "celui qui a créé le ciel et la terre", au lieu de possédée ou acquérir. De nombreuses acrobatie pour éviter l'acte de création.
2- Dire engendré dans les écritures sa signifie toujours créé, il s'agit d'un langage poétique et métaphorique, dans la bible il me semble qu'on disent que Dieu à engendré ou à fait naître les montagnes. Dans ce cas il me semble qu'on parle de créer.
3 - Dans les premiers siècles la sagesse/Jésus était créé (ekkisen), on lisait ainsi dans la LXX et cela ne troublé aucun chrétiens
Clément d’Alexandrie, Justin, Origène, Tertullien, tous utilisé ce terme sans aucun soucis, il a fallu attendre la fin du III siècle pour avoir une réaction du pape Dionigi et de là n'acquit la controverse de l'arianisme.
Dans le langage biblique engendré veut dire né, enfanté. L'emploi de deux mots différents n'est pas sans raison. Guérir un malade le jour du sabbat a aussi fait scandale. Jésus a été une pierre d'achoppement pour les juifs.
C'est ce que je dis, si Jésus s'autoproclamé engendré non pas dans le sens de créer, cela aurai provoqué scandale et débat. Cela ne se produira pas dans les écritures, mais adviendra dans les siècles suivant. Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 07:47
Message : Proverbe 22:8 strong.
L'Eternel 03068 m'a créée 07069 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.
23 J'ai été établie 05258 8738 depuis l'éternité 05769, Dès le commencement 07218, avant l'origine 06924 de la terre 0776.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 08:46
Message : Gnosis a écrit :Clovis ne te fies pas à la majorité des traductions de bible, car souvent elles ont un préjudice théologique. Prend un bon dictionnaire de langue ancienne hébraïque . Pour définir la création de Dieu il y a différent synonyme: asah, bara, kun et également qanah. Tous indique quand celui-ci il est attribué à Dieu l'acte créatif.
1 - Dire que qanah peut-être traduit avec possédé ou acquérir dans le sens de non créer c'est faux. Les versets se réfère toujours à une création, c'est les dictionnaires qui le disent. Si tu réfléchis au verset , sa me semble plus logique utilisé créer, "celui qui a créé le ciel et la terre", au lieu de possédée ou acquérir. De nombreuses acrobatie pour éviter l'acte de création.
C'est le sens biblique qui m'intéresse. Il est facile de rechercher les 76 occurrences de ce mot dans la concordance Strong. Un examen rapide montre qu'il est essentiellement question d'acheter, d'acquérir ou de posséder. Il apparaît 11 fois rien que dans Proverbes et sur ces 11 fois il aurait une fois le sens de créer et 10 fois celui d'acquérir ou de posséder ? Je ne peux qu'être très perplexe.
Gnosis a écrit :2- Dire engendré dans les écritures sa signifie toujours créé, il s'agit d'un langage poétique et métaphorique, dans la bible il me semble qu'on disent que Dieu à engendré ou à fait naître les montagnes. Dans ce cas il me semble qu'on parle de créer.
Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 09:49
Message : C'est le sens biblique qui m'intéresse. Il est facile de rechercher les 76 occurrences de ce mot dans la concordance Strong. Un examen rapide montre qu'il est essentiellement question d'acheter, d'acquérir ou de posséder. Il apparaît 11 fois rien que dans Proverbes et sur ces 11 fois il aurait une fois le sens de créer et 10 fois celui d'acquérir ou de posséder ? Je ne peux qu'être très perplexe.
Clovis un dictionnaire de langue biblique hébraïque n'a aucun motif théologique pour rendre les termes d'une façon non approprié concernant la langue? Concernant bon nombre de bibles elles on souvent un préjudice théologique et traduise de façon à soutenir leurs propre idéologie.
Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Les dictionnaires disent que lorsque qanah est attribué à Dieu il a le sens de créer.
tout comme les cieux ou la terre ou les montagnes c'est un terme métaphorique et poétique.
Dans la bible il sont synonymes , les hébreux comme d'ailleurs les pères de l’église ne percevaient pas la différence entre créer et engendrer il a fallu attendre la fin du III siècles pour percevoir les nuances entre les deux termes.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 12:04
Message : Gnosis a écrit :Clovis un dictionnaire de langue biblique hébraïque n'a aucun motif théologique pour rendre les termes d'une façon non approprié concernant la langue? Concernant bon nombre de bibles elles on souvent un préjudice théologique et traduise de façon à soutenir leurs propre idéologie.
Je préfère toujours vérifier par moi-même dans la mesure du possible. Et pour moi le meilleur moyen est de considérer l'ensemble des occurrences du mot. Et ici le sens créer me paraît assez improbable mais pas impossible. Il faudrait l'étayer par des exemples probants.
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 02:38
Message : Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Concernant Adam, es-tu d'accord qu'il fut crée? pourtant la bible n’emploie pas le terme "bara".
Concernant Cyrus es tu d'accord qu'il fut engendré? Pourtant la bible emploi le terme "bara"?
Cela veut-il dire que Cyrus n'a pas eu de parents? Il faut raisonner avec la mentalité biblique et non pas celle que nous avons aujourd'hui. Mais bon!! quand Dieu parle du ciel et de la terre, des montagne, des collines, etc... il n'emploi pas le terme "bara" mais il est évident qu'il s'agit d'un acte créatif.
bara ou qanah quand ils se référent à Dieu, c'est toujours l'acte créatif.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 03:09
Message : En quel sens Jésus est-il l'unique-engendré alors ??
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 03:19
Message : kuriostheos a écrit :En quel sens Jésus est-il l'unique-engendré alors ??
Pense tu que Jésus est fils naturel ou fils adoptif?
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 05:43
Message : Fils naturel évidemment, il est le seul à sortir et à demeurer "dans le sein du Père" selon Jean 1:18. Pour moi il a le même commencement que l'esprit saint, c'est-à-dire aucun. Si l'esprit saint est la manifestation de la puissance de Dieu Jésus est sans aucun doute la manifestation de son Amour, de sa Parole, de sa Sagesse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 05:48
Message : Rien qu'avec une notion de "... engendré" ça en fait quelqu'un avec un point de départ ^^
Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 05:50
Message : Mais la bible dit que Jésus a un commencement et il y que Dieu qui n'a pas de commencement car il est d'éternité en éternité.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 06:36
Message : medico a écrit :Mais la bible dit que Jésus a un commencement et il y que Dieu qui n'a pas de commencement car il est d'éternité en éternité.
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 06:40
Message : kuriostheos a écrit :Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
C'est-à-dire ? Que le commencement de Dieu se fait avec sa Sagesse et sa Parole ? Dieu aurait-il un commencement ? A-t-il besoin de quelqu'un pour savoir qui il est ? pour dire qui il est ? Un homme - sa création qui plus est - serait-il mieux placé que lui pour le lui dire ? pour le comprendre et l'appréhender ?
Supposons qu'il en est eu fondamentalement le besoin, à quel moment dates-tu ce besoin par rapport à quelqu'un qui n'a pas de commencement ? A celui de Jésus ? Il a un commencement lui, même concernant son ministère, sa parole, ses actes, et tout le reste sur terre il a un commencement alors ? A quel moment tu situes réellement ce besoin de Dieu de savoir qui il est ?
Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 06:48
Message : Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 07:28
Message : medico a écrit :Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.
Medico, il n'y a pas besoin de s'éterniser sur la Trinité
Le fait qu'elle s'appuie pour l'essentiel sur le NT pour crédibiliser sa thèse suffit à la discréditer dans sa "défense" de la Bible
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.15, 07:59
Message : kuriostheos a écrit :
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
C'est prouvé.
Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..
S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.
Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.
Les anges et même Adam.. Aucune exception..
Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 08:06
Message : 
agecanonix a écrit :Vous utilisez des mots (...) et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
si je puis me permettre
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.15, 08:59
Message : 
Auteur : RT2
Date : 23 juil.15, 09:12
Message : kuriostheos a écrit :
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
Mais c'est prouvé, c'est pourquoi Jésus peut dire en parlant de sa position au Ciel avant de descendre sur terre (Jean 17:5) que seul son Père Céleste est l'unique Dieu véritable (Jean 17:3); Le Fils doit l'existence et la vie au Père.
CQFD
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 10:16
Message : Fils naturel évidemment, il est le seul à sortir et à demeurer "dans le sein du Père" selon Jean 1:18.
Je comprends kurios mais dans les écritures concernant le fils on ne parle pas
d'engendrement naturel ou
d'engendrement éternel. Etre dans le sein du Père n'a rien à voir avec l'idée que Jésus serait dans le koplos de Dieu tout comme un fils se trouve dans l’utérus d'une femme pour être engendré.
Pour les écritures c'est juste une métaphore pour indiquer l'intimité de faveur que bénéficié le logos.
Imagine un peu si Jésus notre seigneur aurai expliqué qu'il provenait soi disant de l’utérus de Dieu ou une émanation du Père au sens naturel. Cela aurai provoqué un très grand débat au milieu du peuple. il suffit de lire un peu l'histoire du II au IV siècle, les débats furent terrible pour arrivé à l'engendrement naturel ainsi que l’engendrement éternel pour éviter à tout prix que le fils puisse avoir un commencement. Au I siècle il y avait des controverses sur la circoncision, la pureté cérémonial, la messianité de Jésus mais jamais sur la nature du Christ et jamais s'il était ontologiquement comme le Père.
Tout a commencé quand le christianisme d'environnement judaïque passa à l'environnement helléniste.
Auteur : clovis
Date : 23 juil.15, 13:28
Message : Gnosis a écrit :Concernant Adam, es-tu d'accord qu'il fut crée? pourtant la bible n’emploie pas le terme "bara".
Concernant Cyrus es tu d'accord qu'il fut engendré? Pourtant la bible emploi le terme "bara"?
Cela veut-il dire que Cyrus n'a pas eu de parents? Il faut raisonner avec la mentalité biblique et non pas celle que nous avons aujourd'hui. Mais bon!! quand Dieu parle du ciel et de la terre, des montagne, des collines, etc... il n'emploi pas le terme "bara" mais il est évident qu'il s'agit d'un acte créatif.
bara ou qanah quand ils se référent à Dieu, c'est toujours l'acte créatif.
Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.
Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 :
Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?
On constate là encore que les traductions divergent :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =32&Vers=6
Autre exemple avec Dieu pour sujet en Genèse 14:22 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=22
Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?
Ceux qui veulent vérifier par eux-mêmes pourront effectuer une recherche sur 07069 dans la version Strong ici :
http://www.lueur.org/bible/bible-chercher.php Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 19:09
Message : En fait la donne et simple les trinitaires disent que Jésus est Dieu donc il ne peut pas avoir été créer et c'est pourquoi ils ergotent sur le sens du mot créer .
La bible de Jérusalem utilise bien le mot créer dans Proverbe 8:22.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et c'est bien le même mot que Genèse 1:1
1 ¶ Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 19:52
Message : agecanonix a écrit :
C'est prouvé.
Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..
S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.
Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.
Les anges et même Adam.. Aucune exception..
Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.
Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !
Auteur : omar13
Date : 24 juil.15, 00:09
Message : kuriostheos a écrit :
Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.
Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !
Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :
Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »
Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »
Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :
Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »
Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère . Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 01:00
Message : Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre,
Ou parle t-on kurios d'engendrement naturel?
Ce que je vois dans la bible c'est que
toute chose crée est de Dieu. Par contre concernant le fils il est simplement dit que
toutes les autres choses on été crée par son intermédiaire.
Qu'en pense tu?
Si le fils avait une filiation naturel ne pense tu pas que cela était un blasphème pour les juifs?
Ou vois tu un débat aussi sensible dans les écritures? ou est la réaction d'une doctrine aussi forte?
là on débâté pour la circoncision et les cérémonies de purification.
C'est une situation irréaliste que tu proposes kurios.
le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître").
Es-tu sur que les trinitaires enseigne
l'engendrement éternel de cette façon? je connais une toute autre doctrine.
Auteur : Thomas
Date : 24 juil.15, 04:16
Message : Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 04:24
Message : IL à créer toute chose en tant que maître ouvrier mais le donneur d'orde reste Dieu.
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 04:54
Message : Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
Par = intermédiaire
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 05:21
Message : Gnosis a écrit :Par = intermédiaire
Est-ce qu'insérer "
intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 05:58
Message : Salut Clovis
Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.
Ce que je te dis, c'est que bara, qanah, kun, yasar quand ils se réfèrent à Dieu on toujours le sens de créer, il suffit d'examiner les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique car si tu examines les dictionnaires récents hébreux même si Burney en tant que spécialiste déclare que dans l'hebreux moderne qanah signifie créer sa na aucun poids ce qui compte c'est le langage biblique.
Et toi tu raisonnes selon des critères récents ou sur l'appuie de bibles dont les traducteurs on une influence théologique et idéologique , fais tes propres recherches sur des dictionnaires qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire comme le Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo .
Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 : Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?
Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.
Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?
Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?
Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant. Auteur : clovis
Date : 24 juil.15, 11:59
Message : Gnosis a écrit :Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.
Je ne voie pas le rapport car l'emploi de
qanah en Proverbes 8:22 ne signifie pas non plus que la sagesse n'a pas été créée. Mais il ne faut pas chercher à faire dire à ce mot plus qu'il ne dit. Il pourrait prendre ce sens si la sagesse avait effectivement été créée. Mais c'est justement ce que tu veux démontrer.
Gnosis a écrit :Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?
Les sens se chevauchent jusqu'à un certain point. On peut dire à coup sûr qu'un être créé par Dieu a été enfanté par lui. Mais l'inverse n'est pas systématiquement vrai. Un être enfanté par Dieu n'a pas forcément été créé.
Gnosis a écrit :Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant.
Eve, en enfantant un fils, acquiers (qanah) un fils (Genèse 4:1). Pourquoi donc Dieu, en enfantant son fils, n’acquerrait-il pas ce fils ?
Je fus enfantée 02342 (chuwl) 8797 quand il n'y avait point d'abîmes 08415, Point de sources 04599 chargées 03513 8737 d'eaux 04325 (Proverbes 8:24)
Sur quoi s'appuient ces dictionnaires pour affirmer que
qanah signifie créer lorsque le sujet est Dieu ? Une interprétation rabbinique ? Un usage de l'époque attesté par d'autres textes ?
Contrairement à toi, j'exerce mon sens critique même avec les dictionnaires.
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 22:16
Message : Thomas a écrit :Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
De Dieu, la bible dit de la création quelle est
"de" en grecque
"ex" Lui (la création est a l'origine de Dieu). Par contre le christ est présenté comme un intermédiaire, on dit que les choses on été crée en grecque ,
"dia" (par le moyen ou l’intermédiaire) de lui et jamais la création est
"ex" (de) lui. Christ est juste un médiateur de la création, il n'a jamais dit qu'il était le créateur. Lit Jean 1:17 ou Jean compare le fils à Moise. Exactement comme la loi à été donné par l’intermédiaire ou le moyen de Moise, ainsi Jésus est l’intermédiaire du Père.
****************************
Clovis je te réponds demain Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 06:27
Message : BenFis a écrit :
Est-ce qu'insérer "intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?
quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.
Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.
Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?
Alors ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 08:46
Message : RT2 a écrit :quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.
Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.
Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?
Alors ?
RT2
A mon humble avis, le terme "Créateur" est réservé à Dieu le Père, celui par qui Jésus est venu à l'existence.
Le Père est la cause première.
Mais par la suite, l'interaction entre Dieu le Père et son Divin Fils a permis la création du monde et des humains:
-1 «C’est par lui (δι αυτου) que tout est venu à l’existence» (Jean 1:3)
-2 «Car tout est de lui, et par lui (δι αυτου), et pour lui.» (Romains 11:36)
Que l'on parle ici du Seigneur Jésus (1) ou du Seigneur Dieu (2), on constate dans les deux cas l'emploi de "par lui" (δι αυτου).
Ce mot "intermédiaire" qui n'existe pas dans les versets originaux grecs est inséré dans le texte de la TMN lorsqu'il s'agit du Christ mais pas lorsqu'il s'agit du Seigneur Dieu... pour éviter de déifier le Fils, je présume!?
Auteur : philippe83
Date : 25 juil.15, 09:17
Message : On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+
Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 10:00
Message : philippe83 a écrit :On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+
Effectivement, le texte de la Lettre aux Hébreux nous montre bien que Dieu parle 'par' le Fils.
Le Fils étant la Parole de Dieu, il s'exprime
in loco parentis, donc à la place du Père. Car j'imagine que le Père n'utilise pas le Fils comme une marionnette mais qu'il le laisse s'exprimer à sa place.
N'était-ce pas le même processus utilisé pour la création du monde?
Que le Fils Parle ou que le Fils Crée, c'est par son action de parler ou de créer qu'il agit comme le Père aurait agit.
Je pense que le terme "intermédiaire" n'est pas vraiment faux mais j'ai l'impression qu'il galvaude l'action réelle du Fils.
D'ailleurs si le terme "intermédiaire" était vraiment une traduction correcte pourquoi ne pas l'avoir employé en Romain 11:36 ?
Auteur : philippe83
Date : 25 juil.15, 20:49
Message : Bonjour BenFis.
En Rom 11:36 on parle exclusivement de Dieu n'est-ce pas? C'est en corrélation avec1 Cor 8:6 ou Paul montre que tout vient du Père. En Hébreux 1:2(qui est très claire pour expliquer le rôle de chacun) on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils(l'accomplisseur) voilà pourquoi on retrouve d'ailleurs plusieurs traductions qui rendent "par lequel".Et pour comprendre alors "l'intermédiaire" en Col 1:16 il faut simplement considérer Col 1:19 ou (Dieu) A DONNER la plénitude à son Fils. On comprend mieux alors pourquoi (Jésus ) l'Amen est le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14(Segond 1910).
A+
Auteur : Gnosis
Date : 26 juil.15, 01:03
Message : Bonjour, Clovis
Je ne voie pas le rapport car l'emploi de qanah en Proverbes 8:22 ne signifie pas non plus que la sagesse n'a pas été créée. Mais il ne faut pas chercher à faire dire à ce mot plus qu'il ne dit. Il pourrait prendre ce sens si la sagesse avait effectivement été créée. Mais c'est justement ce que tu veux démontrer.
Dans ce cas Clovis, la sagesse est utilisé pour indiquer un être distinct de Dieu appelé "la sagesse".
De la même manière si on se tient à ton raisonnement, cela veut dire que tu penses également que le "Logos" n'est pas Jésus, un être distinct de Dieu, mais est un attribut de Dieu, par exemple la raison?
Pourquoi ne portes tu pas le même raisonnement sur la sagesse?
le verbe
créer te dérange?
La sagesse dans les proverbes n'est pas Jéhovah, mais si nous nous en restons au texte on
parle d'une créature.
Quelqu'un qui est créé par Dieu, qui a travaillé comme collaborateur avec Dieu, qui était avec Dieu lors de la création. Selon toi, il n'est pas distinct de Dieu?
Dans les Proverbes on parle en termes poétiques de la création matérielle, exactement comme dans le Psaume 90.2. Évidemment il est clair, que pour les chrétiens la Sagesse des Proverbes 8 est le Christ préexistant.
Eve, en enfantant un fils, acquiers (qanah) un fils (Genèse 4:1). Pourquoi donc Dieu, en enfantant son fils, n’acquerrait-il pas ce fils ?
Pourquoi tu assimiles l'engendrement de Dieu à celui des humains?
Dieu est-il un être humain?
Dieu acquiert un fils de le la même manière qu’Ève acquiert un fils ?
Je pense plutôt engendrer
comme Dieu (et non un être humain) Dieu engendre d'une façon différente, tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine.
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 01:55
Message : Gnosis a écrit :Dans ce cas Clovis, la sagesse est utilisé pour indiquer un être distinct de Dieu appelé "la sagesse".
De la même manière si on se tient à ton raisonnement, cela veut dire que tu penses également que le "Logos" n'est pas Jésus, un être distinct de Dieu, mais est un attribut de Dieu, par exemple la raison?
Pourquoi ne portes tu pas le même raisonnement sur la sagesse?
le verbe créer te dérange?
La sagesse dans les proverbes n'est pas Jéhovah, mais si nous nous en restons au texte on parle d'une créature.
Quelqu'un qui est créé par Dieu, qui a travaillé comme collaborateur avec Dieu, qui était avec Dieu lors de la création. Selon toi, il n'est pas distinct de Dieu?
Dans les Proverbes on parle en termes poétiques de la création matérielle, exactement comme dans le Psaume 90.2. Évidemment il est clair, que pour les chrétiens la Sagesse des Proverbes 8 est le Christ préexistant.
Je n'ai jamais écris nulle part que le Logos ou la Sagesse serait un attribut de Dieu. Selon ce que je comprends, cet être a été enfanté par Dieu, c'est son Fils seul engendré.
Gnosis a écrit :Pourquoi tu assimiles l'engendrement de Dieu à celui des humains?
Dieu est-il un être humain?
Dieu acquiert un fils de le la même manière qu’Ève acquiert un fils ?
Je pense plutôt engendrer comme Dieu (et non un être humain) Dieu engendre d'une façon différente, tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine.
C'est un exemple pour parler d'un sujet sur lequel nous ne savons pas grand chose sinon que le Fils est le seul être né de Dieu.
Auteur : Gnosis
Date : 26 juil.15, 02:38
Message : Je n'ai jamais écris nulle part que le Logos ou la Sagesse serait un attribut de Dieu. Selon ce que je comprends, cet être a été enfanté par Dieu, c'est son Fils seul engendré.
Donc pourquoi n'accepte tu pas le terme
créer des proverbes concernant la sagesse qui n'est autre que le fils de Dieu?
Les montagnes et les collines sont dites dans la bible quelles sont
nées de Dieu?
Penses tu vraiment à une naissance ou a une création?
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 03:00
Message : Gnosis a écrit :Donc pourquoi n'accepte tu pas le terme créer des proverbes concernant la sagesse qui n'est autre que le fils de Dieu?
Parce que je ne pense pas que ce soit la signification de ce mot.
Gnosis a écrit :Les montagnes et les collines sont dites dans la bible quelles sont nées de Dieu?
Penses tu vraiment à une naissance ou a une création?
Comme déjà dit plus haut le sens des mots enfanter et créer peuvent se recouper.
Mais il est bien précisé que le Logos est le Fil seul engendré de Dieu et que par lui toutes choses ont été crées. Cela signifie qu'il est un être à part, qu'il est l'unique représentant d'une catégorie située entre Dieu d'un côté et la création de l'autre. Ce fait à lui seul distingue la naissance du Logos de celle de toutes autres choses. C'est pour cette raison que je préfère maintenir la distinction engendrer/créer. Nous ne connaissons pas le processus de cette naissance, s'il s'agit d'une naissance qui s'est produite à partir de l'énergie divine qui a été organisée en ce sens ou bien si le Logos est littéralement sorti de Dieu. Mais je pencherai plutôt pour la seconde option sans pouvoir être affirmatif. Par conséquent, je ne pense pas que ceux qui optent pour la première option puissent être affirmatifs non plus.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 03:08
Message : Ce qui compte c'est la signification du mot créer selon la bible et il semble que cette définition ne va pas avec ta croyance alors tu louvois sur sa définition.
Auteur : BenFis
Date : 26 juil.15, 03:13
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
En Rom 11:36 on parle exclusivement de Dieu n'est-ce pas? C'est en corrélation avec1 Cor 8:6 ou Paul montre que tout vient du Père. En Hébreux 1:2(qui est très claire pour expliquer le rôle de chacun) on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils(l'accomplisseur) voilà pourquoi on retrouve d'ailleurs plusieurs traductions qui rendent "par lequel".Et pour comprendre alors "l'intermédiaire" en Col 1:16 il faut simplement considérer Col 1:19 ou (Dieu) A DONNER la plénitude à son Fils. On comprend mieux alors pourquoi (Jésus ) l'Amen est le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14(Segond 1910).
A+
Salut Philippe,
Je suis moyennement d'accord avec ta formulation «on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils (l'accomplisseur)», car le mot 'accomplisseur' à tendance à réduire artificiellement le champ d'action du Fils au point de lui enlever le qualificatif de créateur, ou du moins d'associé (bien qu'on puisse être évidemment 'accomplisseur', créateur et associé en même temps).
Pour savoir si le Fils peut aussi recevoir le qualificatif de créateur, il faut connaître quelle est sa part de créativité dans son action.
Tout dépend en effet de l'importance que l'on veut bien attribuer à son rôle; selon qu'on le voit comme un architecte, un artiste, un artisan, un contremaître, un ouvrier, un manœuvre, une machine…?
Et cette façon de se représenter le Christ en action va forcément influencer le traducteur de la Bible.
C'est un phénomène assez bien visible dans la TMN puisque le traducteur a choisi de rendre "dia" de 2 façons différentes selon qu'il s'agisse du Seigneur Dieu ou de Jésus (notamment en insérant "intermédiaire" dans un cas mais pas dans l'autre).
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 03:27
Message : medico a écrit :Ce qui compte c'est la signification du mot créer selon la bible et il semble que cette définition ne va pas avec ta croyance alors tu louvois sur sa définition.
Non, ce qui compte c'est de ne pas aller au delà de ce qui est écrit comme le font ceux qu disent que le Logos a été créé ou, à l'inverse, comme ceux qui disent qu'il n'a pas eu de commencement. Le Logos a été ENGENDRE. C'est clair non ?
Auteur : Gnosis
Date : 26 juil.15, 04:02
Message : Clovis, demain je réponds à ton post concernant le "Fils seul engendré de Dieu"
En attendant essaye de répondre à cette question.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait
créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce sujet bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église et des débats interminables basé sur la philosophie entre le II et IV siècles concernant l'engendrement .
Ce qui est totalement absent dans les écritures.
Aujourd'hui même une tel profession de foi
pour les juifs est un blasphème.
Comment explique tu
ce silence concernant les écritures là ou on débâté
sur le prépuce et les cérémonies de purification? 
En attendant ta réponse
A+
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 05:47
Message : clovis a écrit :
Non, ce qui compte c'est de ne pas aller au delà de ce qui est écrit comme le font ceux qu disent que le Logos a été créé ou, à l'inverse, comme ceux qui disent qu'il n'a pas eu de commencement. Le Logos a été ENGENDRE. C'est clair non ?
clovis tu mélanges, ce n'est pas allé au delà de ce qui est écrit puisque il s'agit d'une traduction tout simplement en proverbes 8:22; de plus tu sembles reconnaître que le Fils a eu un commencement; donc il est un produit du travail de Dieu. Par conséquent le commencement de son oeuvre créatrice.
Où est donc le problème ? Si le Fils fut engendré alors il a un commencement et par conséquent il ne peut pas être d'éternité en éternité comme l'est Dieu le Père qui lui est sans commencement. ET puisque tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté du Père est oeuvre créatrice, alors le Fils appartient à la Création, mais il possède néammoins une position unique vis à vis de celle-ci.
RT2
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 06:43
Message : Gnosis a écrit :Clovis, demain je réponds à ton post concernant le "Fils seul engendré de Dieu"
En attendant essaye de répondre à cette question.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait
créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce sujet bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église et des débats interminables basé sur la philosophie entre le II et IV siècles concernant l'engendrement .
Ce qui est totalement absent dans les écritures.
Aujourd'hui même une tel profession de foi
pour les juifs est un blasphème.
Comment explique tu
ce silence concernant les écritures là ou on débâté
sur le prépuce et les cérémonies de purification?
En attendant ta réponse
Tout simplement parce que l'évangile de Jean avec son prologue sur le Logos engendré est plus tardif que les autres et que Jésus n'a pas vraiment développé cet aspect de sa personne de son vivant. Tu noteras cependant que lorsque Jésus affirme sa préexistence (j'existe avant Abraham), cela fait déjà scandale. Mais on peut déjà sentir le scandale dont tu parles dans ce texte :
"Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5:17-18).
RT2 a écrit :Où est donc le problème ? Si le Fils fut engendré alors il a un commencement et par conséquent il ne peut pas être d'éternité en éternité comme l'est Dieu le Père qui lui est sans commencement. ET puisque tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté du Père est oeuvre créatrice, alors le Fils appartient à la Création, mais il possède néammoins une position unique vis à vis de celle-ci.
Le problème est de faire de Jésus une créature alors que selon les Écritures il est le Fils, l'enfant unique de Dieu. Rien n'indique qu'il soit un fils adoptif.
Auteur : medico
Date : 26 juil.15, 06:51
Message : Ce n'est pas un vrais argument de dire il et tardif donc sujet à caution..
Le verbe créer et le même ici
. ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Que ici.
Proverbe 22:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 08:13
Message : clovis a écrit :
Le problème est de faire de Jésus une créature alors que selon les Écritures il est le Fils, l'enfant unique de Dieu. Rien n'indique qu'il soit un fils adoptif.
Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.
Dans quel sens clovis le Fils est-il le Fils unique du Père ?
RT2
Auteur : clovis
Date : 26 juil.15, 11:07
Message : medico a écrit :Ce n'est pas un vrais argument de dire il et tardif donc sujet à caution..
Le verbe créer et le même ici
. ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Que ici.
Proverbe 22:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
C'est strictement faux :
Au commencement 07225, Dieu 0430 créa
01254 (bara) 8804 0853 les cieux 08064 0853 et la terre 0776.
L'Eternel 03068 m'a créée
07069 (qanah) 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.
RT2 a écrit :Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.
Les anges ont été créés par le Fils.
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 00:37
Message : Tout simplement parce que l'évangile de Jean avec son prologue sur le Logos engendré est plus tardif que les autres
Ou Jean parle d'engendrement éternel ou de filiation naturel?
Son prologue répond à la question «où était-il?" et "Quel rôle?" mais jamais on ne parle d'engendrement.
et que Jésus n'a pas vraiment développé cet aspect de sa personne de son vivant.
Donc ce ce que tu dis n'est pas basé sur les écritures
Tu noteras cependant que lorsque Jésus affirme sa préexistence (j'existe avant Abraham), cela fait déjà scandale.
Oui mais là encore ou parle t-on d'engendrement? L’épisode indique seulement que Jésus a existé avant Abraham tout comme les anges et qu'il connaissait Dieu, c'est pour ce motif qu'on voulait le lapider mais jamais il avait dit qu'il avait une filiation naturel.
Mais on peut déjà sentir le scandale dont tu parles dans ce texte : "Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5:17-18).
Il se faisait égal à Dieu, c’était une fausse accusation avec laquelle les Juifs essayaient de calomnier Jésus ou
était-ce ce que Jésus a dit de lui même? Auteur : philippe83
Date : 27 juil.15, 01:32
Message : Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"! (VOIR AUSSI LES VERSETS 29,30). Alors comment pourrait-il s'égaler à "son Dieu et Père"(Jean 20:17)?
Remarquez aussi un deuxième mensonge de la part de ses ennemies dans le même verset, puisqu'ils prétendent que Jésus violait aussi (ne respectait pas) le sabbat! Ors 'il en n'est le Seigneur'
Franchement prendre Jean 5:18 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah ou son égal est une méprise évidente.
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 04:19
Message : Clovis voici mon deuxième message
que le Fils est le seul être né de Dieu.
l'expression
"monogenes huios" signifie
unique ( en son genre) Fils.
1 -Les écritures disent que Jésus est unique en ce qu'il a été utilisé par Dieu comme un moyen de création, quelqu'un d'unique, et parce qu'il est
le seul être créé sans aucune médiation. Jésus est unique en son genre.
2 -
Fils est également celui qui est «créé» par Dieu. Adam est le «fils de Dieu» créé par Dieu et non par des parents humains, «fils» concernant Dieu, ne signifie pas que nous devons introduire le concept de «génération» d'une manière philosophique comme le fit Athanase au IV siecle.
3 - Dans les Écritures en aucun cas nous parlons
"d'engendrement spirituelle" ou
"d'engendrement naturel" ou
"engendrement eternel" concernant Dieu. Quand il s'agit d' êtres spirituels, ils sont tous de même nature
(esprit) et tous sont défini
ses enfants. Il est évident que les écritures ne nous permette pas de dire autre chose.
4-De Dieu, la bible dit de la création quelle est
"de" en grecque
"ex" Lui (la création est a l'origine de Dieu). Par contre le christ est présenté comme un intermédiaire, on dit que les choses on été crée en grecque ,
"dia" (
par le moyen ou l’intermédiaire) de lui et jamais la création est
"ex" (de) lui. Christ est juste un médiateur de la création, il n'a jamais dit qu'il était le créateur. Lit Jean 1:17 ou Jean compare le fils à Moise. Exactement comme la loi à été donné par l’intermédiaire ou le moyen de Moise, ainsi Jésus est l’intermédiaire du Père
5-Vu qu'il y a aucun endroit dans les écritures ou l'on parle
d"engendrement spirituel" Il convient donc de rester avec les paroles de Paul que la création de toute chose est
de Dieu, Jésus compris.
Auteur : medico
Date : 27 juil.15, 04:28
Message : philippe83 a écrit :Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"! (VOIR AUSSI LES VERSETS 29,30). Alors comment pourrait-il s'égaler à "son Dieu et Père"(Jean 20:17)?
Remarquez aussi un deuxième mensonge de la part de ses ennemies dans le même verset, puisqu'ils prétendent que Jésus violait aussi (ne respectait pas) le sabbat! Ors 'il en n'est le Seigneur'
Franchement prendre Jean 5:18 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah ou son égal est une méprise évidente.
Et comment comprendre aussi se verset?
(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu [...]
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 07:36
Message : Je crois qu'il nous échappe et vous échappe un point très important.
La clé de lecture des écritures. Tous verset peut-être lu avec une clé de lecture différente.
Voyons voir pour Medico
Et comment comprendre aussi se verset?
(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu [...]
Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste "Le Fils s'adresse à son Père
en l'appelant "o Dieu"
Ce qu'il faut savoir, c'est que de la même manière que nous sommes humains les un pour les autres. chacune des trois personnes de la trinité est Dieu pour les autres. Car chaque personne est Dieu tout entier, exactement "comme toi tu es humain pour moi". C'est dans cette dernière expression qu'est contenu le mystère de la trinité "chaque personne est Dieu tout entier".
Pour Philippe
"Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"!
"Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste,
Quand Jésus dit je ne peux pas faire ceci ou cela, c'est seulement car il n'a pas la tâche de le faire car il est soumis, mais non en tant que nature, c'est comme si nous disons "nous ne pouvons pas tuer" car nous n'en n'avons pas l'ordre social.
Concernant sa soumission il est est soumis en tant que rôle mais non pas en tant que substance. Tout comme un fils humain peut-être soumis à son Père en tant que rôle mais tout deux partage la même nature humaine. De plus pour les trinitaires chaque action est effectuée à l'unisson, les miracles de Jésus, y compris sa propre résurrection.
Pour gnosis
Les trinitaires disent que "arché" de la création veut dire origine, premier, chef, ce qui veut dire que le fils peut être le chef de la création en d'autre mot hors de la création. Bien sur mais nous concernant nous avons une autre clé de lecture, que ce terme signifie principalement dans les écritures "le premier d'une classe" ou "le premier d'un groupe". Tout comme le premier né d'Egypte fait parti des fils d'Egypte, de la même manière le premier né de la création fait parti du premier d'une longue série des être crées.
Mais le verset peut être interpréter dans les deux sens.
Pour RT2 ou je ne sais quel intervenant qui dit que le Fils à eu un commencement donc avant il n'existé pas.
Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste
Quand Dieu a créé l'espace, en même temps il a créé le temps, la Bible dit que rien de tout ce qui existe et a été fait sans le logos, et même le temps. Le logos donc précède le temps exactement comme Dieu le précède et pour être précis sa n'a aucun sens dire qui'il le précède chronologiquement, parce qu'il n'y aucun "avant" car le temps est venu avec la matière. Mais si Dieu et le logos sont hors du temps, alors comment est-ce que le fils a été engendré? cela signifie qu'il y a un début ou un commencement? Non, cela signifie qu'il y a un engendrement sans temps, un engendrement éternelle. Dieu et intemporel, il n'y a pas de succession de secondes, c'est un acte pur. Dieu et éternel présent. Concernant sont fils c'est une naissance continue et éternel et non pas instantanée.
Tout cela pour en venir à quoi?!
1 -Que bien connaitre c'est mieux combattre mais surtout que si tu veux débattre avec un croyant concernant la trinité ou tout autre thème tu dois commencé à connaitre d'une façon authentique leur croyance et être juste dans nos propos, sinon nous ne devenons plus crédible et si nous attribuons des croyances à l’église qui n'appartiennent pas à l’église nous devenons à notre tour des détracteurs.
2
(le plus important) – Ce que je veux dire c'est que les Trinitaires ne réalisent pas que pour soutenir leurs affirmations ils
doivent lire les écritures avec une clé de lecture helléniste.
L'enseignement qu'il propose des saintes écritures
est très philosophique et n'a rien voir la clé de lecture judeo-chrétienne.
La vrai question est la suivante:
quel clé de lecture veut tu choisir ?
Je suis convaincu que moi même si j'adopte la clé de lecture philosophique je deviens catholique. Auteur : RT2
Date : 27 juil.15, 07:57
Message : clovis a écrit :
[quote="RT2 a écrit Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.
Les anges ont été créés par le Fils.
Les anges ont été produit par le moyen du Fils mais le Fils a été produit par le Père Céleste de toutes choses. C'est pâr la Volonté du Père que le Fils existe et c'est encore par la Volonté du Père que les anges existent par le moyen du Fils.
Moralité, le Père est le chef du Fils et des anges mais le Fils est aussi chef des anges. Paul expose d'ailleurs que si le Fils est chef des hommes et l'homme chef de sa femme, Dieu(le Père) est le chef du Christ (Fils).
Donc on peut être "Fils de Dieu" dans pour autant être "Dieu le Fils"
clovis a écrit :
Au commencement 07225, Dieu 0430 créa 01254 (bara) 8804 0853 les cieux 08064 0853 et la terre 0776.
L'Eternel 03068 m'a créée 07069 (qanah) 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.
mais qanah a aussi le sens de produire de créer ne t'en déplaise et en proverbes 8:22, YHWH ne peut pas acquérir une qualité qu'il possède depuis le début de son existence, or il n'a pas de début d'existence et il est invariant. De fait il ne peut acquérir ou s'être mis à posséder une qualité qui lui aurait donc fait défaut, de plus qui lui aurait donné cette qualité puisque il est le Premier comme Dieu et où aurait-il trouvé cette qualité puisque rien n'existait de la sorte ?
Déduction faite : proverbes 8:22-31 ne renvoie pas à la qualité au sens strict mais à une personne qui manifeste cette qualité venant de YHWH et qui la représente au moint que l'on peut dire qu'elle l'al personnifie.
Jésus n'est-il pas sagesse venant de Dieu(YHWH) et puissance venant de Dieu(YHWH) ? Pourquoi es-tu autant gêné de reconnaître dans un premier temps que proverbes 8:22 parle de YHWH qui au commencement de son action créatrice fait venir à l'existence "Jésus en forme de Dieu" selon philippiens 2:5 aussi ?
RT2
Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 10:18
Message : Gnosis a écrit :Ou Jean parle d'engendrement éternel ou de filiation naturel?
Son prologue répond à la question «où était-il?" et "Quel rôle?" mais jamais on ne parle d'engendrement.
Le Logos est le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (v. 18). Il est bien le seul être céleste a avoir été engendré par le Père. Dieu n'a engendré personne d'autre !
Gnosis a écrit :Il se faisait égal à Dieu, c’était une fausse accusation avec laquelle les Juifs essayaient de calomnier Jésus ou
était-ce ce que Jésus a dit de lui même?
Ce n'est pas ce point que je voulais mettre en avant mais le fait que Jésus appelait Dieu son propre Père. Au lieu de dire "notre Père", il disait "mon Père" se faisant son
fils exclusif. C'est bien à cause des paroles suivantes que les juifs l'accusent :
"Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (vv. 17-18).
La suite est très intéressante car Jésus appuie sur l'idée qui est le Fils (et non pas "un fils") mais montre qu'il est soumis au Père. Il réfute la conclusion des juifs mais confirme sa filiation divine :
"Jésus leur répondit donc : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire par lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également" (v. 19).
Gnosis a écrit :l'expression "monogenes huios" signifie unique ( en son genre) Fils.
Je pense plutôt que
monogénès signifie "seul engendré" comme dans la TMN ou KJF (
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18).
RT2 a écrit :Pourquoi es-tu autant gêné de reconnaître dans un premier temps que proverbes 8:22 parle de YHWH qui au commencement de son action créatrice fait venir à l'existence "Jésus en forme de Dieu" selon philippiens 2:5 aussi ?
Formulé comme ça, cela ne me pose aucun problème. Je croie que vous ne cherchez pas à comprendre ce que j'écris. Pour moi le Fils a été engendré, enfanté par Dieu et non créé. Il est véritablement son Fils.
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 10:35
Message : Ok clovis, je te réponds demain?
peux tu me dire également quel verset tu utilises pour démontrer que le fils à eu un engendrement naturel?
uniquement le 1/18?
Es-tu allé à la salle hier?
Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 11:07
Message : Gnosis a écrit :peux tu me dire également quel verset tu utilises pour démontrer que le fils à eu un engendrement naturel?
uniquement le 1/18?
Jésus est également appelé le fils unique/seul engendré. Il est dit de la sagesse qu'elle a été enfanté (Pr 8:24).
Gnosis a écrit :Es-tu allé à la salle hier?
Non pourquoi ?
Auteur : Gnosis
Date : 27 juil.15, 11:13
Message : Bonjour clovis
Le Logos est le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (v. 18). Il est bien le seul être céleste a avoir été engendré par le Père. Dieu n'a engendré personne d'autre !
La question est toujours la même, tu donnes une lecture helléniste à ce verset. Dans les écritures être dans le sein de son père indique une position de proximité, d'intimité, qui n'a rien à voir avec un engendrement.
Penses tu que Jean est contradictoire, puisque au verset 1 il dit que le logos
est auprès de ou
avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est
à l’intérieur de Dieu?
Ou parle Jean d'engendrement ou d’éternité?
Ce n'est pas ce point que je voulais mettre en avant mais le fait que Jésus appelait Dieu son propre Père. Au lieu de dire "notre Père", il disait "mon Père" se faisant son fils exclusif. C'est bien à cause des paroles suivantes que les juifs l'accusent : "Mais Jésus leur répondit :Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (vv. 17-18).
C'est tout a fait normal que Jésus appelle Dieu "mon Père" Jésus à une relation unique et spécial avec son Père. Il s'approprie cette expression car en tant que Fils, il est l'héritier céleste de l'autorité divine. Mais Jésus parle t-il dans ce cas d’engendrement naturel? En aucun cas.
Toi quand tu pries tu n'appelle jamais le créateur en disant "mon Père" , si toi tu le peux, je ne vois pourquoi Jésus le fils pas excellence ne puisse pas le faire!!!!
Je pense plutôt que monogénès signifie "seul engendré" comme dans la TMN ou KJF
"seul engendré" est une traduction approximative, monogenes signifie littéralement
"fils unique" c'est un terme très générique. Tu sais toi ce que signifie "fils unique"? Moi non plus.
Difficilement je pense que tu te fonde sur cette expression douteuse et ambiguë pour soutenir que le fils à eu un engendrement naturel.
Cette expression peut très bien être utilisée das le sens ou le fils a été créé sans aucune médiation. Il est fils unique dans ce sens précis.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus n'a pas été créée.
Il est dit de la sagesse qu'elle a été enfanté (Pr 8:24).
Proverbe 8:22 dit de la sagesse a été crée et le verset 24 quelle à été engendré, ce qui veut dire que les deux termes ont synonyme. C'est ce que j'ai toujours soutenue comme tout dictionnaire quant on se réfère a notre Dieu. La Sagesse est autant créé que engendré par le Père, il n' y a pas de différences dans les Écritures.
Pourquoi s'inventer des explications différentes? Sur ce point Athanase étant en difficulté a dû s'incliner devant Arius, en se sentant contraint d'appliqué ce verset non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus .
Dieu engendre d'une façon différente. Dieu n'est pas un être humain, notre conception n'a pas la même dimension de notre créateur, Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine philosophique.
Auteur : Gnosis
Date : 29 juil.15, 01:17
Message : Salut Clovis, Voyons voir!!!!
Qanah signifie t-il créer?
1 – Pourquoi selon toi, "qanah" concernant la sagesse/Jésus, la LXX l'a traduit avec "ekkisen", qui veut dire créer?
Si qanah ne voulait pas dire créer, pourquoi les traducteurs l'on t'il rendu ainsi?
2 – Pourquoi tout les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire affirme t-il que "qanah" signifie créer? je parle du Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo
3 - Dieu engendre (qanah) les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?
4 – Pourquoi voudrait tu que Dieu engendre comme les hommes?
5 - Pourquoi les chrétiens dans les premier siècles utilisé la LXX avec un terme "ekkisen" (créer) concernant le fils et ceux-ci en aucun cas étaient troublé?
6 – Pourquoi dans un contexte judeo-chrétiens ou est né le NT, il n'y a aucun débat? !!Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, comment pouvait-il accepter que Jésus ne puisse pas être créer?
7 – Comment se fait-il que des chrétiens comme Clément d’Alexandrie, Justin, Origène, Tertullien, tous utilisé ce terme "ekkisen" (creer) concernant le fils, sans aucun soucis, sans aucun trouble de leur part?
8 – Comment se fait-il que les premières réactions naquirent avec le Pape Dionigi au III siècle?
En faisant la distinction et en y incorporant les nuances entre créer et engendrer, pourquoi n'on t-elle pas eu lieu ces nuances avant avec Justin, Origène et les autres qui représentée l’élite intellectuelle du christianisme?
9 - Puisque le christianisme provient de la religion juive et que ceux-ci considèrent un tel engendrement comme un blasphème, il est évident que lorsque cette doctrine fut adopter nous devions avoir une réaction forte, comment se fait-il que cette réaction nous l'a trouvons au III siècle avec la pape Dionigi et pas avant? Cela n'est-il pas une preuve que les chrétiens qui précède un tel pape avait une autre vision?
10 - Pourquoi Athanase se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué "ekkisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?
Clovis, il faut être humble devant les textes et accepter l’évidence.
Auteur : medico
Date : 29 juil.15, 01:23
Message : Encyclopédie biblique de Frank Riesdorf -Reece dit ceci au mot créer
Tirer du néant ,engendrer ,inventer, insitituer .
Et cite le premier verset de la bible.
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 01:32
Message : Gnosis a écrit :1 – Pourquoi selon toi, "qanah" concernant la sagesse/Jésus, la LXX l'a traduit avec "ekkisen", qui veut dire créer?
Si qanah ne voulait pas dire créer, pourquoi les traducteurs l'on t'il rendu ainsi?
Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?
Auteur : Gnosis
Date : 29 juil.15, 02:27
Message : Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?
Ce n'est pas les dictionnaires dans ce cas mais les traducteurs de la LXX.
Voudrais tu mettre en doute que qanah à été traduit par ekkisen dans la LXX qui signifie à son tour
créer?
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 04:38
Message : Gnosis a écrit :Ce n'est pas les dictionnaires dans ce cas mais les traducteurs de la LXX.
Voudrais tu mettre en doute que qanah à été traduit par ekkisen dans la LXX qui signifie à son tour créer?
Ce que je mets en doute, c'est le sérieux de tes recherches. Car tu n'aurais pas trouvé le mot ekkisen dans un dictionnaire. Dans la Septante, on trouve
ektisen qui vient de ektisa qui est l'aoriste de ktitzo qui signifie selon le Bailly :
1 bâtir
2 par extension fonder
3 par analogie fonder, instituer
4 par extension créer, produire
5 par la suite accomplir, faire
Ce mot ne nous dit pas par quel processus le Logos est venu à l'existence. S'il a été créé de toute pièce ou s'il a été enfanté, formé à partir de Dieu lui-même.
Gnosis a écrit :2 – Pourquoi tout les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire affirme t-il que "qanah" signifie créer? je parle du Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo
Dans le Sander-Trenel on a les sens créer, former, posséder, acquérir, acheter, racheter. On note une certaine hésitation entre créer et posséder :
Gn 14:19 : (Dieu) qui a créé, qui possède, le ciel et la terre.
Dt 32:6, n'est-ce pas lui qui est ton père, qui t'a créé, ou qui t'a possédée ?
Ps 139:13 : car tu as formé mes reins, ou : tu les possèdes, tu en es le maître.
Les scribes qui ont traduit la LXX ont opté pour un sens se rapprochant de former, bâtir plutôt que posséder, acquérir. Je ne sais pas si c'est le bon choix mais j'insiste sur le fait que cela ne nous dit rien sur le processus de la naissance de la Sagesse/Logos.
Car notre divergence porte sur le fait de savoir si le Logos est une créature ou un rejeton de Dieu. Je ne peux jusqu'ici que maintenir qu'on ne peut être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
A plus tard pour les points suivants.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.15, 04:46
Message : clovis a écrit :
Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?
amusant tu laisses entendre que les traducteurs de la LXX qui vivaient l'époque, dans une culture vivante avec une langue vivante et son usage étaient ....incompétents ?
RT2
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 06:09
Message : J'ai oublié de répondre au message précédent.
Gnosis a écrit :Penses tu que Jean est contradictoire, puisque au verset 1 il dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu?
Je n'ai
jamais utilisé cette expression pour affirmer cela.
Gnosis a écrit :C'est tout a fait normal que Jésus appelle Dieu "mon Père" Jésus à une relation unique et spécial avec son Père. Il s'approprie cette expression car en tant que Fils, il est l'héritier céleste de l'autorité divine. Mais Jésus parle t-il dans ce cas d’engendrement naturel? En aucun cas.
Avez-vous noté que Jésus corrige la déduction que les Juifs font de sa filiation divine mais pas sa filiation divine elle-même ? Il appuie même en disant "le Fils".
Gnosis a écrit :Difficilement je pense que tu te fonde sur cette expression douteuse et ambiguë pour soutenir que le fils à eu un engendrement naturel.
Cette expression peut très bien être utilisée das le sens ou le fils a été créé sans aucune médiation. Il est fils unique dans ce sens précis.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus n'a pas été créée.
Non, je pense que c'est la cas mais je ne suis pas catégorique. Et je vous ferai remarquer qu'il y a plusieurs textes qui indiquent que le Logos a été engendré mais que le seul qui indiquerait qu'il a été créé peut être traduit différemment. La seule chose que je puis affirmer avec certitude est que le Logos a eu un début d'existence.
Gnosis a écrit :Proverbe 8:22 dit de la sagesse a été crée et le verset 24 quelle à été engendré, ce qui veut dire que les deux termes ont synonyme. C'est ce que j'ai toujours soutenue comme tout dictionnaire quant on se réfère a notre Dieu. La Sagesse est autant créé que engendré par le Père, il n' y a pas de différences dans les Écritures.
Pourquoi s'inventer des explications différentes? Sur ce point Athanase étant en difficulté a dû s'incliner devant Arius, en se sentant contraint d'appliqué ce verset non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus .
Dieu engendre d'une façon différente. Dieu n'est pas un être humain, notre conception n'a pas la même dimension de notre créateur, Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine philosophique.
Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies, - préambule à ses œuvres, depuis toujours. Dès l'éternité, j'ai reçu l'investiture, - dès le commencement, avant les origines de la terre. Alors qu'il n'y avait pas d'abîmes, je fus enfantée, - alors qu'il n'y avait pas de sources, riches en eaux. Avant que les montagnes fussent affermies, - avant les collines, je fus enfantée. Avant qu'il ne fit la terre et les champs, - et les éléments de la poussière du monde.
Qui invente des explications ? Certainement pas moi. J'aurais plutôt traduit "Yahweh m'a acquise" (sens usuel du mot) mais une traduction avec le sens de former (Pirot & Clamer ici) n'implique pas non plus nécessairement une création plutôt qu'un engendrement.
Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ? Nous n'en savons rien alors arrêtez d'affirmer des choses dont vous n'avez pas idée. La position la plus sage est d'utiliser le terme engendré (comme dans le NT) pour parler de la venue à l'existence du Logos.
Auteur : RT2
Date : 29 juil.15, 08:36
Message : clovis a écrit :
Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ? Nous n'en savons rien alors arrêtez d'affirmer des choses dont vous n'avez pas idée. La position la plus sage est d'utiliser le terme engendré (comme dans le NT) pour parler de la venue à l'existence du Logos.
Donc Paul affirme des choses dont il n'avait pas idée ? Colossiens 1:15-18 ?
Autrement :
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 37454.html
RT2
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 12:34
Message : RT2 a écrit :Donc Paul affirme des choses dont il n'avait pas idée ? Colossiens 1:15-18 ?
Paul dit le premier-né de toute la création. Dans l'oeuvre créatrice de Dieu, il est le premier être venu à l'existence. Il ne dit rien du mode de cette venu à l'existence, si Le Logos a été créé de toutes pièces ou s'il est sorti de Dieu. Il dit ensuite que tout a été créé par lui et même
pour lui.
Dans cette même lettre, Paul affirme qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (lit. déité). Penses-tu qu'il existe un autre être corporel qui possède comme lui toute la plénitude des caractères divins ? Penses-tu qu'une créature puisse posséder toute la plénitude des caractères divins ? N'est-ce pas parce qu'il est véritablement un fils engendré de Dieu qu'il en est ainsi ?
Auteur : philippe83
Date : 29 juil.15, 21:41
Message : Bonjour Clovis.
Le fait que tu reconnaisses que Jésus fût "le premier être venu à l'existence" est un bon point
Par contre comme tu peux le vérifier en Col 1:15 cette expression peut être comprise aussi dans le sens de:premier-né de toutes 'créature'. Stapfer rend même par "il est né le premier de tous les êtres crées". Maintenant la position de Jésus est claire et unique! puisque selon Col 1:19 c'est Dieu qui a voulu lui donné toute la plénitude. N'empêche cette "plénitude" dans un certain sens peut aussi être accordée aux fils de Dieu engendrés de l'esprit selon Eph 3:19:"...en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".
Bien sur ces derniers ne sont pas pour autant les égaux de Jéhovah tout comme Jésus n'est pas Jéhovah mais chacun à son rôle en dépendance de la volonté du Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17)..Je pense que tu sauras d'accord avec cela?
Segond 1910 résume bien Col 1:15 et le rôle de Jésus pour le départ de toutes choses? en traduisant :"...l'Amen le commencement de la création DE Dieu".
J'aime bien le constat de Paul sur le rôle de chacun...en 1 Cor 3:23:"Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu"(Seg 1910)
a+
Auteur : Gnosis
Date : 30 juil.15, 02:48
Message : Salut clovis
Dans la Septante, on trouve ektisen qui vient de ektisa qui est l'aoriste de ktitzo
1 -Il n'y a aucun doute que "ektizen" traduit signifie "créer". Lorsque Bailly donne la signification de ce terme grec avec créer, produire, faire, il faut l'entendre dans le sens que
Dieu fait, produit en créant.
Quel terme de Bailly te fais penser à un engendrement?
2 - Ce ne fut pas une bizarrerie des traducteurs de la LXX en traduisant "qanah" avec "creer", mais aussi les Targum araméen, la Peshitta syriaque, vetus latina et Siracide 1:4; 1:9; 24:8. Seul Jérôme, anti-arien rendra un tel verset non pas avec "m'engendra" mais avec "me posseda" une autre signification possible de Qanah.
3 – Si les traducteurs de la LXX auraient voulu traduire "qanah" avec "engendrer," pourquoi on t-il choisi "ektisen" qui veut dire "creer" et non pas "ghennao" qui signifie "engendrer" ou "donner naissance"?
4 – Pourquoi les Écritures indique comme origine de la création uniquement le Père, exclusivement de lui il est dit que la création est
"de" (ek) lui. Par contre concernant le fils il est toujours présenté comme celui
par (dia) le moyen ou l’intermédiaire de toutes choses.?
5 -Pourquoi John N.D Kelly expert en Patristique déclare: Les témoignages que nous pouvons recueillir des Pères apostoliques sont rare, et nous perturbent , parce qu'ils sont peu concluant. La préexistence du Christ est généralement admise ainsi que son rôle dans la création et la rédemption. Toutefois il est évident la tentative
d'interpréter Christ comme une sorte d'ange suprême.?
Te rend tu compte clovis. La plus belle des créatures
mais néanmoins un Ange.
6 – Pourquoi Jean Danielou grand personnage de renom et bien d'autre arriveront également à cette même conclusion que Kelly?
7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe
rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?
8 – Pourquoi il était difficile pour les partisans de la trinité de réfuter proverbes 8:22?
Pourquoi les Trinitaires ont été
contraints de chercher ailleurs une explication de ce passage?
Pourquoi les trinitaires on suivit Athanase qui se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué
"ektisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?
Pourquoi parmi les experts modernes personne ne soutient cette interprétation d'Athanase?
Conclusion: Il me semble que tu cherches à appliquer la filiation de Jésus sur des concepts métaphysiques qui n'existé en aucun cas dans le monde judeo-chrétiens. Quel signification veut tu attribuer à "engendrer" si ce n'est celui de créer?
Celui d'un engendrement intradivin de la métaphysique qui à été élaboré des dizaines d'année après par les apologistes grec?
C'est cette génération que tu veux faire dire à la bible?
Maintenant il est clair clovis, que pratiquement tous verset est interprétable.
Mais quel clé de lecture veux tu? celle de la philosophie helléniste?
Auteur : medico
Date : 30 juil.15, 07:48
Message : Les chrétiens sont endoctrinés depuis le concile de Nicée sur le fait que Jésus et Dieu et qu'il n'a pas eu un commencement .
QUE POUR EUX C'EST DIFFICILE DE COMPRENDRE LE CONTRAIRE.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
le texte et pourtant claire.
Auteur : RT2
Date : 30 juil.15, 08:23
Message : medico a écrit :Les chrétiens sont endoctrinés depuis le concile de Nicée sur le fait que Jésus et Dieu et qu'il n'a pas eu un commencement .
QUE POUR EUX C'EST DIFFICILE DE COMPRENDRE LE CONTRAIRE.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
le texte et pourtant claire.
De qui est-il le témoin fidèle et véridique, de qui est-il l'Amen ?
Auteur : RT2
Date : 30 juil.15, 08:27
Message : clovis a écrit :
Paul dit le premier-né de toute la création. Dans l'oeuvre créatrice de Dieu, il est le premier être venu à l'existence. Il ne dit rien du mode de cette venu à l'existence, si Le Logos a été créé de toutes pièces ou s'il est sorti de Dieu. Il dit ensuite que tout a été créé par lui et même pour lui.
mais clovis, tu reconnais néammoins qu'il fait parti de l'oeuvre créatrice de Dieu, il est donc venu à l'existence par un acte de création, c'est ce que dit Paul.
RT2
ps : Paul dit précisément "le premier né de toute création"
Auteur : philippe83
Date : 30 juil.15, 08:27
Message : Salut Gnosis.
Merci pour toutes tes recherches.
Je me permets de rajouter selon la LXX ( qui en plus d'utiliser ektisen en Prov 8:22) rend le texte d'Esaie 9:5(6) en parlant de Jésus par:" l'Ange (Aggelos) du grand conseil".
Eh oui les auteurs de la LXX avait COMPRIS NON SEULEMENT la position mais aussi... la nature de Jésus.
a+ Gnosis.
Auteur : Gnosis
Date : 30 juil.15, 10:04
Message : Je n'ai jamais utilisé cette expression pour affirmer cela.
Oui, car tu tu affirmes que le fils était dans le sein de son Père au même titre qu' Athanase dit que le fils est dans le sein de son Père , donc en d'autre mot tu parles d'un engendrement intradivin mais les paroles de Jean ne peuvent allé dans ce sens puisque au verset 1 il est dit que le logos
est auprès de ou
avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est
à l’intérieur de Dieu ou dans le sein de son Père à la manière helléniste.
Avez-vous noté que Jésus corrige la déduction que les Juifs font de sa filiation divine mais pas sa filiation divine elle-même ? Il appuie même en disant "le Fils".
Non, je ne vois pas le rapport!!!
Et je vous ferai remarquer qu'il y a plusieurs textes qui indiquent que le Logos a été engendré
Tient j'aimerai bien connaitre cette liste ou les écritures emploi "qanah" ou "ghennao" concernant l'engendrement du fils
Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ?
Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant comme les écritures nous le révèle et non pas selon une conception humaine philosophique
Auteur : clovis
Date : 30 juil.15, 11:22
Message : Bonjour,
Je dois à nouveau prendre les points un par un.
Gnosis a écrit :1 -Il n'y a aucun doute que "ektizen" traduit signifie "créer". Lorsque Bailly donne la signification de ce terme grec avec créer, produire, faire, il faut l'entendre dans le sens que Dieu fait, produit en créant.
Quel terme de Bailly te fais penser à un engendrement?
Ktitzo signifie avant tout bâtir en grec classique (époque de la traduction de la Septante). Revoyez la définition du Bailly donnée plus haut. A l’époque du NT ou un peu avant, le sens semble avoir dérivé vers créer puisqu’il y est employé uniquement dans ce sens (en tout cas c’est ainsi qu’il est traduit en français).
Gnosis a écrit :2 - Ce ne fut pas une bizarrerie des traducteurs de la LXX en traduisant "qanah" avec "creer", mais aussi les Targum araméen, la Peshitta syriaque, vetus latina et Siracide 1:4; 1:9; 24:8. Seul Jérôme, anti-arien rendra un tel verset non pas avec "m'engendra" mais avec "me posseda" une autre signification possible de Qanah.
Je n’ai jamais écrit que c’était une bizarrerie. Ce n’est tout simplement pas le sens courant du mot qui est acheter, acquérir. Personnellement je comprends que Jéhovah indique avoir acquis la Sagesse et qu’il précise ensuite qu’il l’a enfantée explicitant ainsi la manière dont il l’a acquise. Selon moi c’est le sens évident du livre des Proverbes qui invite le lecteur à acquérir la Sagesse (4.5,7 ; 16.16 ; etc.), cette Sagesse que le chrétien identifiera à Christ, le Fils de Dieu (son enfant unique).
Gnosis a écrit :3 – Si les traducteurs de la LXX auraient voulu traduire "qanah" avec "engendrer," pourquoi on t-il choisi "ektisen" qui veut dire "creer" et non pas "ghennao" qui signifie "engendrer" ou "donner naissance"?
Je n’ai jamais écrit que les traducteurs de la LXX auraient voulu rendre qanah par engendré. Et je rappelle que ktitzo peut signifier créer mais aussi bâtir, fonder, instituer.
Gnosis a écrit :4 – Pourquoi les Écritures indique comme origine de la création uniquement le Père, exclusivement de lui il est dit que la création est "de" (ek) lui. Par contre concernant le fils il est toujours présenté comme celui par (dia) le moyen ou l’intermédiaire de toutes choses.?
Parce qu’il y eut un temps où le Père était seul. C’est à l’évidence de lui que viennent tous les êtres.
Gnosis a écrit :5 -Pourquoi John N.D Kelly expert en Patristique déclare: Les témoignages que nous pouvons recueillir des Pères apostoliques sont rare, et nous perturbent , parce qu'ils sont peu concluant. La préexistence du Christ est généralement admise ainsi que son rôle dans la création et la rédemption. Toutefois il est évident la tentative d'interpréter Christ comme une sorte d'ange suprême.?
Te rend tu compte clovis. La plus belle des créatures mais néanmoins un Ange.
Merci d’indiquer les références si cela peut aider. Mais la norme reste l’Ecriture pour moi.
Gnosis a écrit :6 – Pourquoi Jean Danielou grand personnage de renom et bien d'autre arriveront également à cette même conclusion que Kelly?
Il faut voir ce qui les conduit à une telle conclusion.
Gnosis a écrit :7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?
Voir ce qui le conduit à cette déduction. Commencez donc par donner la référence.
Gnosis a écrit :8 – Pourquoi il était difficile pour les partisans de la trinité de réfuter proverbes 8:22?
Pourquoi les Trinitaires ont été contraints de chercher ailleurs une explication de ce passage?
Pourquoi les trinitaires on suivit Athanase qui se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué "ektisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?
Pourquoi parmi les experts modernes personne ne soutient cette interprétation d'Athanase?
Pour toute question sur la trinité je vous invite à consulter un trinitaire. Pour moi c’est un concept incompréhensible et je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre échange.
Gnosis a écrit :Conclusion: Il me semble que tu cherches à appliquer la filiation de Jésus sur des concepts métaphysiques qui n'existé en aucun cas dans le monde judeo-chrétiens. Quel signification veut tu attribuer à "engendrer" si ce n'est celui de créer?
Celui d'un engendrement intradivin de la métaphysique qui à été élaboré des dizaines d'année après par les apologistes grec?
C'est cette génération que tu veux faire dire à la bible?
Maintenant il est clair clovis, que pratiquement tous verset est interprétable.
Mais quel clé de lecture veux tu? celle de la philosophie helléniste?
Le sens du mot engendré en ce qui concerne le Fils est à chercher dans les Écritures. Il est appelé le dieu seul engendré. Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes.
Gnosis a écrit :Oui, car tu tu affirmes que le fils était dans le sein de son Père au même titre qu' Athanase dit que le fils est dans le sein de son Père , donc en d'autre mot tu parles d'un engendrement intradivin mais les paroles de Jean ne peuvent allé dans ce sens puisque au verset 1 il est dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu ou dans le sein de son Père à la manière helléniste.
Je n'ai jamais écrit cela non. Si vous n'êtes pas d'accord, merci de me montrer où j'aurais écrit cela. Je n'ai fait que citer Jean 1:18 qui montre que le Logos et le dieu seul engendré.
Gnosis a écrit :Non, je ne vois pas le rapport!!!
C'est parce que vous ne voulez pas voir. Si les juifs s'étaient trompés sur ce point, il le leur aurait dit comme il leur a dit qu'ils se trompaient sur la conséquence qu'ils en tiraient (il n'est pas égal à Dieu car il ne fait rien de lui-même). Jésus acquiesce donc à leur déduction que Dieu est son propre Père.
Gnosis a écrit :Tient j'aimerai bien connaitre cette liste ou les écritures emploi "qanah" ou "ghennao" concernant l'engendrement du fils
Voyez Jean 1:14,18, Jean 3:16,18 et 1 Jean 4:9.
Auteur : Gnosis
Date : 30 juil.15, 11:46
Message : Ok, demain ou plutôt en début d’après midi je te réponds.
Bonne nuit
Auteur : clovis
Date : 30 juil.15, 15:08
Message : philippe83 a écrit :Maintenant la position de Jésus est claire et unique! puisque selon Col 1:19 c'est Dieu qui a voulu lui donné toute la plénitude. N'empêche cette "plénitude" dans un certain sens peut aussi être accordée aux fils de Dieu engendrés de l'esprit selon Eph 3:19:"...en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".
Bien sur ces derniers ne sont pas pour autant les égaux de Jéhovah tout comme Jésus n'est pas Jéhovah mais chacun à son rôle en dépendance de la volonté du Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17)..Je pense que tu sauras d'accord avec cela?
Oui mais connais-tu un autre être corporel qui possède toute la plénitude des caractères divins ?
"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Darby).
Les autres être célestes possèdent des caractères divins (puissance, impérissabilité, ...) mais pas la plénitude de ceux-ci comme le Fils.
Auteur : RT2
Date : 31 juil.15, 03:48
Message : philippe83 a écrit :
Je me permets de rajouter selon la LXX ( qui en plus d'utiliser ektisen en Prov 8:22) rend le texte d'Esaie 9:5(6) en parlant de Jésus par:" l'Ange (Aggelos) du grand conseil".
Eh oui les auteurs de la LXX avait COMPRIS NON SEULEMENT la position mais aussi... la nature de Jésus.
a+ Gnosis.
le concile de Nicée a commencé à rendre les choses très confuses, malheureusement.
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 31 juil.15, 04:02
Message : Salut clovis,
Ktitzo signifie avant tout bâtir en grec classique (époque de la traduction de la Septante). Revoyez la définition du Bailly donnée plus haut. A l’époque du NT ou un peu avant, le sens semble avoir dérivé vers créer puisqu’il y est employé uniquement dans ce sens (en tout cas c’est ainsi qu’il est traduit en français).
"Ktitzo" dans les écritures a le sens de
"créer".
Je n’ai jamais écrit que c’était une bizarrerie. Ce n’est tout simplement pas le sens courant du mot qui est acheter, acquérir. Personnellement je comprends que Jéhovah indique avoir acquis la Sagesse et qu’il précise ensuite qu’il l’a enfantée explicitant ainsi la manière dont il l’a acquise. Selon moi c’est le sens évident du livre des Proverbes qui invite le lecteur à acquérir la Sagesse (4.5,7 ; 16.16 ; etc.), cette Sagesse que le chrétien identifiera à Christ, le Fils de Dieu (son enfant unique).
Je ne te parle pas des signification de "qanah" mais "ektisen" qui veut dire créer et dans ses ouvrages cité ci dessus il y a
créer.
Concernant "Qanah" il me semble également que tu n'as pas les idées claires. "Qanah" signifie à la base "acquérir" quelque chose: une femme en donnant naissance à un fils, un commerçant en achetant et Dieu
en creant. En Dieu l'action de former, acquérir, engendré s'explique dans la création.
Je n’ai jamais écrit que les traducteurs de la LXX auraient voulu rendre qanah par engendré. Et je rappelle que ktitzo peut signifier créer mais aussi bâtir, fonder, instituer.
Fonder, bâtir, instituer sont toujours dans le sens de créer.
J'ai consulté tous mes livres de philologie et dans tous les cas concernant proverbes 8/22 il est traduit par créer. Cela est évident car sinon je ne peux m'expliquer la réaction d'Athanase et ses partisans concernant ce verset. Si ektisen dans les écritures aurait pu avoir un sens autre que créer, pourquoi ses membres actif de l'engendrement du fils on du orienter ce verset non plus à sa naissance mais à son incarnation.
Maintenant si tu pense que ektisen (créer) à une autre signification dans le contexte du christianisme primitif, démontre le avec des écrits.
Je ne suis pas dogmatique mais toujours à la recherche de la vérité.
Parce qu’il y eut un temps où le Père était seul. C’est à l’évidence de lui que viennent tous les êtres.
Non pas -
de (ex) lui - , mais
- par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui -
est exclusif au Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils compris.
Merci d’indiquer les références si cela peut aider.
John N.D Kelly. La pensée chrétienne des origines (EDB). Page 119
Mais la norme reste l’Ecriture pour moi.
Bien sur mais vu les 10 000 confessions chrétienne, les 1000 traductions de la bible et les 10 000 interprétations je me fais aider par des instruments.
Vu que je ne sais lire ni l'hebreux, ni l’Araméen, ni le grec (tout en sachant que
traduire c'est trahir) il me faut donc des dictionnaires de philologies biblique qui n'ont aucun préjudice théologique.
Accompagné par des l'ivres d'histoires surtout pour comprendre les mentalités hellénistes en opposition avec les mentalité judeo-chrétienne.
Il faut voir ce qui les conduit à une telle conclusion.
Certaines affirmations des Pères apostoliques a peu de distance d'année des apôtres, en particulier Erma (Vis.5,2; Mand 5,1,7 ; Sim 5,4; 7,1,5; 8,1,2 ; 8,33)
Voir ce qui le conduit à cette déduction. Commencez donc par donner la référence.
Commentary on John (Exegetika eis to kata Ioannen Tome II, chapitre 6
The Ante Nicene MI: Eerdmans, 1 p.328
Pour toute question sur la trinité je vous invite à consulter un trinitaire
.
Tu n'es pas trinitaire?
Pour moi c’est un concept incompréhensible et je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre échange.
Pourtant ce que tu as du mal à comprendre c'est que tu es toi même l’héritié de la doctrine d'Athanase qui refuse la création pour un engendrement.
tout est
centré sur ce terme ektisen dont Athanase était en difficulté avec ce proverbe 8/22.
(trattati contro gli ariani, Città nuova 2003) NPNF4
Le sens du mot engendré en ce qui concerne le Fils est à chercher dans les Écritures. Il est appelé le dieu seul engendré. Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes.
Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme
"unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est
le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.
Comme tu dis si bien "Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes"
Comment explique tu, être dans le sein de son Père? Mes précédentes explication se référer à cette expression.
C'est parce que vous ne voulez pas voir. Si les juifs s'étaient trompés sur ce point, il le leur aurait dit comme il leur a dit qu'ils se trompaient sur la conséquence qu'ils en tiraient (il n'est pas égal à Dieu car il ne fait rien de lui-même). Jésus acquiesce donc à leur déduction que Dieu est son propre Père.
Je ne vois toujours pas, tu lis toujours certains verset avec des lunettes grec: il est le "Fils" car étant la plus haute autorité sur la terre, par conséquent, en tant que telle il peut ainsi décider concernant le sabbat.
Voyez Jean 1:14,18, Jean 3:16,18 et 1 Jean 4:9.
Dans le sens de "créer" puisque pour la TMN "engendrer" signifie "créer", tout comme Dieu engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon la conception helléniste ou les dieux avaient des filiations naturel.
Auteur : clovis
Date : 31 juil.15, 10:53
Message : Gnosis a écrit :Tu n'es pas trinitaire?
C'est à se demander si vous lisez ce que j'écris ! Comment pourrais-je être trinitaire puisque je pense que le Fils a eu un début d'existence ? Pourquoi me fatiguer à vous répondre puisque vous ne faites que survoler ce que j'écris ?
xxxxx
Pour résumer ma compréhension, je pense que le Père est Dieu, que le Fils est son fils engendré par lui avant la création, et que l'Esprit saint est la puissance de Dieu.
En ce qui concerne le Fils, ma position se rapproche de celle de Justin (2e siècle) :
http://cnta.forumdomtom.com/t136-la-chr ... tin-martyr Auteur : Gnosis
Date : 31 juil.15, 22:34
Message : C'est à se demander si vous lisez ce que j'écris ! Comment pourrais-je être trinitaire puisque je pense que le Fils a eu un début d'existence ? Pourquoi me fatiguer à vous répondre puisque vous ne faites que survoler ce que j'écris ?
Ce n'est pas moi qui survole mais toi qui par ton manque de connaissance te fais trahir dans tes propos, car certains Pères de l’église attribué
un début d’existence en tant que fils uniquement a partir de la création, révélation et de la rédemption.
Sans que ceux-ci puisse avoir developpé son origine dans la divinité. On appelé ces Peres des
"trinitaires economiques"
Alors n'associe pas forcement
"debut d'existance du fils" avec anti-trinitarisme. Les conceptions de cette doctrine sont nombreuses.
C'est moi qui va t'expliquer ce qui c'est passé.
Mon post est long et tes argument pour me répondre ne sont pas nombreux. Alors tu choisis la voie de la facilité en te cachant derrière cette question pour éviter de consacrer ton temps et tes recherches pour me répondre.
C'est pas plus compliqué que cela.
Ta réponse me déçoit clovis, car tu sais très bien que pour répondre à ton post en t'indiquant toutes les références des ouvrages cité et te faisant part du fruit de mes recherches qui je ne pense pas soit superficiel il ma fallu du temps qui est loin d’être synonyme d'un intervenant qui survole les matières.
Alors ne te caches pas derrière cette question qui est simplement
une excuse pour éviter de me répondre.
D'ailleurs même si ce que tu dirais serait vrai, n'est-ce pas
une qualité chrétienne d'avoir de la patience? 
Auteur : clovis
Date : 01 août15, 05:32
Message : Gnosis a écrit :Ce n'est pas moi qui survole mais toi qui par ton manque de connaissance te fais trahir dans tes propos,
Et oui évidemment, c'est vous gnosis, le détenteur de la connaissance. J'avais bien pressenti dès le départ le choix de votre pseudo et cela se confirme malheureusement. Faites donc preuve d'un peu d'humilité.
Gnosis a écrit :car certains Pères de l’église attribué un début d’existence en tant que fils uniquement a partir de la création, révélation et de la rédemption.
Sans que ceux-ci puisse avoir developpé son origine dans la divinité. On appelé ces Peres des "trinitaires economiques"
Pas clair comme explication. Le point choisi pour la naissance du Fils est-il la création, la révélation ou la rédemption ? Il ne peut pas être les trois à la fois.
Gnosis a écrit :Alors n'associe pas forcement "debut d'existance du fils" avec anti-trinitarisme. Les conceptions de cette doctrine sont nombreuses.
Je ne connais aucun trinitaire qui pense que le Logos a eu un début d'existence, qu'il y eut un moment où il n'était pas. Quand j'expose ma compréhension, on l'associe toujours à l'arianisme bien qu'elle soit sensiblement différente.
Gnosis a écrit :C'est moi qui va t'expliquer ce qui c'est passé.
Mon post est long et tes argument pour me répondre ne sont pas nombreux. Alors tu choisis la voie de la facilité en te cachant derrière cette question pour éviter de consacrer ton temps et tes recherches pour me répondre.
C'est pas plus compliqué que cela.
Vous me décevez grandement. Je vous croyais plus intelligent que cela. Je vous ai peut-être vexé en doutant du sérieux de vos recherches (le fameux ekkisen qui n'existe pas). Mais du sérieux et de la précision il en faut lorsque l'on parle de ces choses. Par exemple, vous refusez de reconnaître que ktitzo à un sens plus large que créer au moment de la traduction de la LXX alors que je vous ai cité le Bailly. Ce n'est vraiment pas sérieux ça non plus.
Gnosis a écrit :Ta réponse me déçoit clovis, car tu sais très bien que pour répondre à ton post en t'indiquant toutes les références des ouvrages cité et te faisant part du fruit de mes recherches qui je ne pense pas soit superficiel il ma fallu du temps qui est loin d’être synonyme d'un intervenant qui survole les matières.
Je n'ai pas dit que vous survoliez les matières mais que vous survoliez
mes réponses !
Gnosis a écrit :Alors ne te caches pas derrière cette question qui est simplement une excuse pour éviter de me répondre.
Je prends du temps à écrire et j'aimerais que l'on respecte cela en prenant soin de me lire attentivement. Sinon à quoi bon discuter ?
Gnosis a écrit :D'ailleurs même si ce que tu dirais serait vrai, n'est-ce pas
une qualité chrétienne d'avoir de la patience?
En prenant soin de répondre point par point à chacun de vos messages, je pense avoir fait preuve de patience jusqu'ici. Mais si vous n'avez pas encore compris que je n'étais pas trinitaire alors évidemment je doute que vous me lisiez attentivement.
xxxxxxxxxxx
Gnosis a écrit :J'ai consulté tous mes livres de philologie et dans tous les cas concernant proverbes 8/22 il est traduit par créer. Cela est évident car sinon je ne peux m'expliquer la réaction d'Athanase et ses partisans concernant ce verset. Si ektisen dans les écritures aurait pu avoir un sens autre que créer, pourquoi ses membres actif de l'engendrement du fils on du orienter ce verset non plus à sa naissance mais à son incarnation.
Maintenant si tu pense que ektisen (créer) à une autre signification dans le contexte du christianisme primitif, démontre le avec des écrits.
Je ne suis pas dogmatique mais toujours à la recherche de la vérité.
Athanase a dû consulter la LXX j'imagine, à moins qu'il savait lire l'hébreu. Dans ce texte il a trouvé le verbe
ktitzo qui à son époque avait pris (exclusivement ?) le sens de
créer comme je l'ai montré (voir son usage dans le NT). Mais c'est le sens de ce mot au 3e sècle avant JC (date de la traduction de la LXX) qu'il faut déterminer. C'est pourquoi j'ai cité le Bailly (grec classique) et non Strong. Car vous devez savoir aussi que les langues évoluent avec le temps n'est-ce pas ?
Prenons les points un par un svp.
Auteur : Gnosis
Date : 01 août15, 08:21
Message : Prenons les points un par un svp.
OK clovis , pas de soucis,
dans l'amour chrétien.
A+
Je ne connais aucun trinitaire qui pense que le Logos a eu un début d'existence, qu'il y eut un moment où il n'était pas. .
Dans ton post Précédent, tu ne disais pas que les trinitaire affirment que
"logos n'a pas a eu un début d’existence" mais que
le fils n'a pas eu début d’existence.
Je te reprend ce que dit J.N Kelly, il faut que tu saches clovis que je suis de langue Italienne et tous mes livre sont en Italien, ce qui veut dire que je fais une traduction par moi même.
C'est pour cela qu'il se peut que tu as le sentiment que je survole certaines fois une de tes pensées, il n'en n'ai rien tout est lié parfois à la difficulté de compréhension des termes en français, d'ailleurs c'est pour cela que tu dois t'apercevoir de quelques fautes de conjugaison et orthographe.
Je te demande plus de patience.
Pour revenir au trinitaire Economique, j'essaye de reformulé pour mieux me faire comprendre.
Certains Pères de l’église attribue un début d’existence en tant que fils non pas pas au moment de son origine dans la divinité , mais après son engendrement (c'est a partir de là qu'il à un début d’existence en tant que fils) lorsque on évoque la création, révélation et rédemption.
J’espère me faire comprendre cette fois-ci.
refusez de reconnaître que ktitzo à un sens plus large que créer au moment de la traduction de la LXX alors que je vous ai cité le Bailly.
Là aussi on ne se comprend pas, si on parle de la LXX,
je ne nie pas que ktizo évoque d'autre termes que créer, qu'il soit bâtir, former et d'autres terme que les dictionnaire veulent lui insérer.
Ce que je veux dire c'est que
ces autres termes non pas d'autres signification de créer. Il s'agit de terme, si attribué à Dieu, qui n'on
pas d'autre sens de créer.
Connais tu une autre signification (hormis selon toi du logos) de former, bâtir, faire naître, fabriquer,
lorsqu'il sont attribué à Dieu qui n'on pas le sens de créer?
Si tu répond non je n'en connais pas, mais le logos est un cas différent.
1 -Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme "unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.
Pourquoi j'opte pour cette interprétation?
2- Car la création n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie.
A+
Auteur : clovis
Date : 03 août15, 14:26
Message : Bonjour Gnosis,
Je viens juste de voir que tu as fait un ajout à ton message. J'ai créé un nouveau fil pour continuer cette longue digression. D'abord parce que c'est une digression et ensuite parce que ce n'est pas un thème qui concerne spécifiquement les TJ.
http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html
xxxxxxx
Gnosis a écrit :J’espère me faire comprendre cette fois-ci.
Si j'ai bien compris, ils affirment que le fils et fils à partir de sa résurrection, c'est ça ? Ou peut-être de son baptême ? Si tu me disais quand précisément ce serait plus clair. Pour moi il est fils depuis son commencement de vie, avant la création des cieux et de la terre.
Gnosis a écrit :Si tu répond non je n'en connais pas, mais le logos est un cas différent.
1 -Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme "unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.
Pourquoi j'opte pour cette interprétation?
2- Car la création n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie.
Je comprends ton point de vue mais je n'y adhère pas car :
1- Il y a possibilité de traduire qanah par acquérir, posséder plutôt que former, créer. Je ne suis pas du tout convaincu que les producteurs non inspirés de la LXX aient bien traduit en grec. Moi, j'aurai tendance à garder un mot français unique pour chaque mot hébreu.
2- Le Fils a été l'agent de la création, certes, mais cela ne nous dit rien sur la manière dont il est venu à l'existence.
Donc pour moi il y a un flou sur ce point mais j'aurai tendance à penser que le Fils est réellement fils au sens littéral.
A suivre sur l'autre fil.
Auteur : RT2
Date : 04 août15, 06:58
Message : clovis a écrit :
1- Il y a possibilité de traduire qanah par acquérir, posséder plutôt que former, créer. Je ne suis pas du tout convaincu que les producteurs non inspirés de la LXX aient bien traduit en grec. Moi, j'aurai tendance à garder un mot français unique pour chaque mot hébreu.
en même temps clovis il me semble que tu es loin d'avoir les compétences nécessaires pour soutenir un tel point, j'irai même jusqu'à dire que ta position atteste d'un tel manque de compétence et que ce n'est qu'une appréciation personnelle n'ayant désolé de te le dire vraiment peu de valeur, mais qui te plait car elle va dans ton sens vis à vis de proverbes 8:22. Ce qui gêne c'est que tu te places au dessus de gens bien plus émérites que toi dans ce domaine... un peu de modestie et d'humilité serait le bienvenu car ce sont aussi des qualités chrétiennes, des qualités qui sieds aux humains et dont ce monde manque cruellement.
RT2
Auteur : clovis
Date : 04 août15, 10:17
Message : RT2 a écrit :en même temps clovis il me semble que tu es loin d'avoir les compétences nécessaires pour soutenir un tel point, j'irai même jusqu'à dire que ta position atteste d'un tel manque de compétence et que ce n'est qu'une appréciation personnelle n'ayant désolé de te le dire vraiment peu de valeur, mais qui te plait car elle va dans ton sens vis à vis de proverbes 8:22. Ce qui gêne c'est que tu te places au dessus de gens bien plus émérites que toi dans ce domaine... un peu de modestie et d'humilité serait le bienvenu car ce sont aussi des qualités chrétiennes, des qualités qui sieds aux humains et dont ce monde manque cruellement.
Si vous ne me croyez pas, consultez la concordance Strong dans la version Segond :
http://www.lueur.org/bible/version/segond-strong.html
Voir aussi le dictionnaire hébreu/français Sander-Trenel :
https://archive.org/details/SanderTrene ... euFrancais
Avant de critiquer les autres, faites un minimum de recherches.
Auteur : RT2
Date : 05 août15, 03:09
Message : dsl clovis mais je connais le sujet, par contre toi pose-toi la question pourquoi on parle d'acquérir, de posséder si alors qu'on est sans commencement et invariant on a déjà cette sagesse; de plus Jésus qui auparavant étant en forme de Dieu (ph 2:5,6)qui était auprès de Dieu avant que le monde fut (Jean 17:5), qui est le commmencement de la création de Dieu (Apo 3:14) plus précisement l'oeuvre de Dieu qui précède l'ensemble de toutes les autres oeuvres (colossiens 1:15-18) par qui rien ne vint l'existence sans passer par lui -Jean 1:3 comme le dit Paul en hébreux c'est par son intermédiaire que Dieu fit les choses..et qu'il est appelé "sagesse venant de Dieu" or ne dit-on pas aussi que la sagesse garde en vie (proverbes 8) ou encore que Jésus était la lumière du monde (jean 1:4, et Jean 8 je crois) et pouvant ainsi être comparé à la vie éternelle (par sa parole qui est esprit et vie) 1 jean 1 il me semble...
comment donc clovis peux-tu ne pas chercher à comprendre qu'en proverbes 8 on parle de Jésus en forme de Dieu avant que le monde des hommes fut ? C'est tellement logique.
RT2
Auteur : clovis
Date : 05 août15, 04:17
Message : RT2 a écrit :dsl clovis mais je connais le sujet, par contre toi pose-toi la question pourquoi on parle d'acquérir, de posséder si alors qu'on est sans commencement et invariant on a déjà cette sagesse;
Tout simplement parce qu'
il s'agit du Logos qui a eu un commencement d'existence, qui a été
enfanté comme le précise le verset 24, et
non de la sagesse comme qualité. Jéhovah a donc bien acquis la Sagesse, l'être qui est ici désigné par ce nom.
C'est tellement évident que vous le dîtes vous même un peu plus loin :
RT2 a écrit :comment donc clovis peux-tu ne pas chercher à comprendre qu'en proverbes 8 on parle de Jésus en forme de Dieu avant que le monde des hommes fut ? C'est tellement logique.
Donc, pour moi, il faut bien traduite qanah par acquérir. C'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis quelques pages déjà. Si vous êtes d'accord avec moi, pourquoi faire comme si vous ne l'étiez pas ? Je ne comprends pas votre démarche.
Auteur : RT2
Date : 05 août15, 08:14
Message : clovis a écrit :
Tout simplement parce qu'
il s'agit du Logos qui a eu un commencement d'existence, qui a été
enfanté comme le précise le verset 24, et
non de la sagesse comme qualité. Jéhovah a donc bien acquis la Sagesse, l'être qui est ici désigné par ce nom.
C'est tellement évident que vous le dîtes vous même un peu plus loin :
...
Donc, pour moi, il faut bien traduite qanah par acquérir. C'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis quelques pages déjà. Si vous êtes d'accord avec moi, pourquoi faire comme si vous ne l'étiez pas ? Je ne comprends pas votre démarche.
je vois un peu l'idée que tu énonces, tu es donc d'accord pour dire qu'en proverbes 8 on ne parle pas que de la qualité mais on parle aussi de celui qui est appelé le Fils de Dieu, qui personnifie la sagesse venant de Dieu, par contre je ne comprends pas pourquoi tu fais une telle différence entre produire, acquérir, crée, engendré ici.
Prenons les choses autrement, certains pensent que Jésus fut Créateur ou co-créateur, dans cette optique on dit qu'il créa les anges pourtant les anges sont "fils de Dieu" et aussi des êtres de condition divine, dès lors pourquoi ne dit-on pas puisque c'est Jésus qui créa les anges selon ce point de vue qu'il les engendra ?
Ainsi quelle différence entre l'action de Jésus vis à vis des [autres] anges et celle du Père vis à vis de Jésus, premier-né de toute création ? ET bien excuse moi mais sur un plan pratique je n"en voit aucune.
Car comme le Fils premier-né, les anges ont aussi un commencement d'existence. DE plus le Père (Dieu) s'est définit comme le Premier et le Dernier, dans le sens qu'il est l'unique Tout Puissant, et seul incoparable en toutes choses...donc l'idée que la Parole avant de devenir existente existait sans avoir été formée ne tient pas trop sous ce rapport.
Clovis, svp, cherche à approfondir les choses , dire "le Logos a un commencement d'existence et il a été enfanté" traduit (ne le prend pas mal) un petit manque dans l'approfondissement dans ta réflexion.
je pense cependant que tu as compris pourquoi Jésus est appelé "Sagesse" en proverbes 8... comme quoi tu réfléchis bien à tout cela. Je pense même que quelque part cela te tient à coeur... c'est une bonne chose non ?
donc pour revenir à ma petite remarque, pourquoi "enfanter" ne signifierait pas "créer" ? Qu'est-cce qui t'empêche de tracer un chemin dans le raisonnement vers cela ?
RT2
Auteur : medico
Date : 05 août15, 09:04
Message : Traduction de Samuel Cahen et son commentaire sur Proverbe 8:22.
il dit bein que le sens de produit à aussi celui de créer.
Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 09:50
Message : medico a écrit :Traduction de Samuel Cahen et son commentaire sur Proverbe 8:22.
il dit bein que le sens de produit à aussi celui de créer.
Oui mais lorsque tu lis le verset 24, la messe est dite, car Cahen laisse aussi entendre qu'il s'agit d'engendrer... qui est évidemment aussi une forme de création:
"Alors que les profondeurs n’étaient pas,
je fus engendrée; alors que n’existaient pas les sources chargées d’eau." (Proverbes 8:24 - Cahen)
Auteur : clovis
Date : 05 août15, 10:18
Message : Je propose que nous mettions un terme à cette longue digression et que nous continuions ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html
RT2 a écrit :je pense cependant que tu as compris pourquoi Jésus est appelé "Sagesse" en proverbes 8... comme quoi tu réfléchis bien à tout cela. Je pense même que quelque part cela te tient à coeur... c'est une bonne chose non ?
Si ces choses ne me tenaient pas à cœur, je ne perdrai pas mon temps sur la section "enseignement chrétien" de ce forum.
Auteur : RT2
Date : 06 août15, 02:44
Message : BenFis a écrit :
Oui mais lorsque tu lis le verset 24, la messe est dite, car Cahen laisse aussi entendre qu'il s'agit d'engendrer... qui est évidemment aussi une forme de création:
"Alors que les profondeurs n’étaient pas, je fus engendrée; alors que n’existaient pas les sources chargées d’eau." (Proverbes 8:24 - Cahen)
moralité quand il s'agit de l'action de Dieu de produire un être ou une chose qui n'existait pas auparavant engendrer a le sens de créer.
RT2
Auteur : RT2
Date : 06 août15, 02:47
Message :
bonjour clovis, perso je n'en vois pas l'interêt, ça ne changera rien il me semble et ce petit pont n'est que reculer pour mieux sauter, car pourquoi engendrer ne signifierait pas créer alors que le sens du mot le comprend ?
petite difficulté pour toi il me semble mais surtout vois-tu je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens telleement au terme engendré plutôt qu'au terme crée, je veux dire quelle est précisement (dans le détail) la différence pour toi (appliqué à Jésus et à ailleurs) ?
RT2
Auteur : Thomas
Date : 06 août15, 03:29
Message : Si ces deux mots existent en français c'est bien qu'il y a une nuance, non ?
Il est impossible à un humain de créer (ou fabriquer si tu préfères) un autre humain, par contre il est capable d'en engendrer un. Dieu, lui, est capable des deux. Saisis-tu la différence ?
Auteur : Mormon
Date : 06 août15, 04:08
Message : Thomas a écrit :
Il est impossible à un humain de créer (ou fabriquer si tu préfères) un autre humain, par contre il est capable d'en engendrer un. Dieu, lui, est capable des deux. Saisis-tu la différence ?
Non, c'est faux.
Auteur : medico
Date : 06 août15, 04:12
Message : créer et engendrer sont des synonymes il suffit de prendre un dictionnaire pour le savoir.
Auteur : clovis
Date : 06 août15, 04:13
Message : RT2 a écrit :petite difficulté pour toi il me semble mais surtout vois-tu je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens telleement au terme engendré plutôt qu'au terme crée, je veux dire quelle est précisement (dans le détail) la différence pour toi (appliqué à Jésus et à ailleurs) ?
Je tiens à ce terme parce que c'est celui qui est employé dans l'Ecriture sainte tout simplement. Le Logos est le dieu seul engendré (Jean 1:18). Il est aussi la Sagesse acquise par Dieu, enfantée par lui avant la création du monde (Proverbes 8:22 et ss.). J'ai un doute sur le fait de rendre qanah par créer plutôt que par son sens habituel d'acquérir ou de posséder. C'est aussi simple que cela et je ne vois pas où est la difficulté.
Auteur : Gnosis
Date : 24 août15, 02:19
Message : Bonjour à tous, plaisir de vous lire, je reviens des vacances.
Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.
La création n'est pas du fils
Elle n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.
Il n'y a aucun verset qui dit que le fils à été engendré en excluant le sens de créer. Puisque dans la bible engendré à également le sens de créer.
Pourquoi allé donc dans le sens contraire des écritures hébraïque ou il est évident que toute choses à été crée par le Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie au même titre que les anges, Adam, le ciel et la terre et les montagnes et les collines.
Auteur : clovis
Date : 24 août15, 10:17
Message : Bonjour Gnosis,
J'ai ouvert un nouveau fil pour faire cesser la digression :
http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html
Mais une nouvelle digression s'y est également développée.
Je pourrai te trouver un autre cas oui.
Auteur : Gnosis
Date : 24 août15, 23:31
Message : Je pourrai te trouver un autre cas oui.
dit moi
Auteur : clovis
Date : 25 août15, 08:27
Message : C'est fait. Sur l'autre fil.
Auteur : medico
Date : 24 sept.15, 03:37
Message : “ JE SUIS la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ” (Jean 8:12). C’est Jésus Christ qui a prononcé ces paroles. À son sujet,Paul dit : “ En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance. ” (Colossiens 2:3). La Bible déclare en outre : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3). Pour combler notre besoin de spiritualité, il est donc capital d’avoir une connaissance exacte de ce qui a trait à Jésus Christ.
Auteur : septour
Date : 24 sept.15, 05:09
Message : ET malheureusement ce qu'IL a dit a ete GENEREUSEMENT modifie voir invente!
JESUS est un etre humain comme chacun de nous.....MAIS lui savait qui il etait par rapport a DIEU: UNE partie de cet etre magnifique, c'est a dire DIEU....comme chacun de nous et de tout ce qui vit et ne vit pas.
Jesus est venu sur terre pour nous rappeler ca et nous rappeler de tout ce qui va avec.... demonstration a l'appui.
Auteur : medico
Date : 24 sept.15, 05:15
Message : Ça c'est point de vue que aucun chrétien n'adhère.
Auteur : kreyol
Date : 30 janv.16, 19:08
Message : ils sont ou les mahometans???
Auteur : medico
Date : 30 janv.16, 22:00
Message : kreyol a écrit :ils sont ou les mahometans???
Pas dans cette section.
Au fait si Jésus dit que le Père est plus grand que moi?
Peut -il être aussi son égale ?
Auteur : omar13
Date : 30 janv.16, 23:29
Message : kreyol a écrit :ils sont ou les mahometans???
les musulmans, ou bien , les mahometans, comme tu les appelles, pour te moquer d eux, sont en mesure d enseigner a toi, ignorant, et aux amis chretiens, ce qu est exactement le christianisme:
Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH :
Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
«
Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé
mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés
les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les
passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car
ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être
les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et
vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« ….
ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père
et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de
Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et
tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois ,
j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Auteur : medico
Date : 30 janv.16, 23:31
Message : Ici ce n'est pas une section pour parler de l'Islam.
Auteur : omar13
Date : 30 janv.16, 23:33
Message : ou es que tu as vu l islam, dans ce que j ai écrit??,?
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Auteur : BenFis
Date : 31 janv.16, 00:01
Message : omar13 a écrit :ou es que tu as vu l islam, dans ce que j ai écrit??,?
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Salut Omar,
« AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes… » (Jean 1:1-4)
« Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : "
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Matthieu 3:16-17)
Auteur : omar13
Date : 31 janv.16, 00:11
Message : Bonjour, mon ami, Jesus a un chef, et il lui sera fidèle et soumis comme le sont tous les musulmans.
1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Auteur : BenFis
Date : 31 janv.16, 02:14
Message : omar13 a écrit :Bonjour, mon ami, Jesus a un chef, et il lui sera fidèle et soumis comme le sont tous les musulmans.
1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Je suis certain que tous les Musulmans ne sont pas soumis à Dieu. Mais pour le reste, nous sommes d'accord.
Auteur : omar13
Date : 31 janv.16, 03:56
Message : BenFis a écrit :
Je suis certain que tous les Musulmans ne sont pas soumis à Dieu. Mais pour le reste, nous sommes d'accord.
Es qu on peut déduire que Jesus est musulman?????? comme il est écrit dans le coran????
Auteur : BenFis
Date : 31 janv.16, 04:56
Message : omar13 a écrit :Es qu on peut déduire que Jesus est musulman?????? comme il est écrit dans le coran????
Jésus était soumis au Dieu de la Bible et non pas Celui du Coran. De ce fait, on ne peut pas en tant que Chrétien lui attribuer le qualificatif de Musulman.
Auteur : omar13
Date : 31 janv.16, 05:35
Message : mon ami, es que tu des doutes, que ce n est pas le même Dieu???, celui des juifs et celui des musulmans???
Auteur : medico
Date : 31 janv.16, 05:55
Message : Si c'est le même Dieu il a pas la même vision dans le coran que dans la bible.
Mais le sujet n'est pas la mais nous parlons du fils et dans le Coran Dieu n'a pas de fils .
Première contradiction.
Auteur : Luxus
Date : 31 janv.16, 06:53
Message : omar13 a écrit :mon ami, es que tu des doutes, que ce n est pas le même Dieu???, celui des juifs et celui des musulmans???
L'islam est une religion né 7 siècle après le Christ, Jésus ne peut donc pas être musulman. Jésus était juif et servait YHWH ce que les musulmans ne font pas. Cessez de jouer sur les mots pour nous faire avaler vos inepties.
Auteur : BenFis
Date : 31 janv.16, 07:12
Message : omar13 a écrit :mon ami, es que tu des doutes, que ce n est pas le même Dieu???, celui des juifs et celui des musulmans???
Pour les croyants, être soumis à Dieu veut dire être soumis aux directives divines telles qu’elles sont interprétées par leurs religions respectives.
Ce qui est soumission pour les uns peut être perçu comme une infidélité pour les autres.
Un Musulman est quelqu'un de soumis à Dieu au sens du Coran et non pas de la Bible. Et donc Jésus n'entre pas dans cette définition.
Auteur : RT2
Date : 02 févr.16, 05:29
Message : [quote="BenFis"
Pour les croyants, être soumis à Dieu veut dire être soumis aux directives divines telles qu’elles sont interprétées par leurs religions respectives. [/quote]
ton raisonnement est bon masi tu me permettras de dier qu'il est très flou.
BenFils, parmis qui Jésus est venu à son époque ? au sein de quel peuple ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 02 févr.16, 07:07
Message : RT2 a écrit :ton raisonnement est bon masi tu me permettras de dier qu'il est très flou.
BenFils, parmis qui Jésus est venu à son époque ? au sein de quel peuple ?
RT2
Jésus était Juif. Et alors?
Auteur : RT2
Date : 03 févr.16, 04:04
Message : BenFis a écrit :
Jésus était Juif. Et alors?
Par sa mère, et au regard de la Loi par Joseph, nécessité vis à vis de la Parole dite au sujet du Messie. mais pour revenir au sujet "Dieu le Fils" un titre inexistant dans la bbile, de plus Jean 17:3 te le dit clairement.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 03 févr.16, 06:50
Message : RT2 a écrit :Par sa mère, et au regard de la Loi par Joseph, nécessité vis à vis de la Parole dite au sujet du Messie. mais pour revenir au sujet "Dieu le Fils" un titre inexistant dans la bbile, de plus Jean 17:3 te le dit clairement.
RT2
La Bible parle du "Fils de Dieu" en parlant de Jésus et non pas de "Dieu le Fils".
Je n'ai jamais employé le terme "Dieu le Fils" pour désigner Jésus quoique je peux comprendre ceux qui le font.
Auteur : RT2
Date : 04 févr.16, 03:20
Message : le raisonnement est siple tu sais. Si tu es fils de Dieu est-ce que cela fait pour aautant de toi "Dieu le Fils" ? le bible est très claire : il n'existe qu'un seul et unique Dieu véritable et il s'agit du Père de Jésus dont il dit clairement qu'il est son Fils. De là la déduction est très simple : Jésus ne peut être considéré comme le Très Haut ou le Suprême. bien que son Père Céleste lui a délégué nombres de pouvoirs(autorités).
Par exemple pourquoi est-il appelé "Pèere ETERNEL" ? en Isaïe 9:6, pourquoi préciser ce qualificatif ?
De plus si tu cherches un passage où Jésus se poisitionne comme l'égal de son Père(donc du Dieu Suprême) tu vas devoir chercher très très très longtemps...car cela n'existe pas dans la bible.
Au fait selon Jérémie chap 31 à 34 de qui la onnaissance va remplir la terre, quel est son nom ?
RT2
Auteur : medico
Date : 04 févr.16, 08:40
Message : Et en plus dans la bible l'expression Dieu le fils n'existe pas c'est une expression qu'au premier siécle les chrétiens n'utilisaient pas du tout .
Auteur : BenFis
Date : 04 févr.16, 09:40
Message : Alors pourquoi en parler ? Il n'y a bizarrement que les TJ qui emploient ce terme ici...
Auteur : medico
Date : 04 févr.16, 22:06
Message : Non les TJ n'utilisent jamais l'expression Dieu le fils c'est une formulation inventée qui ne se trouve pas dans la bible et que même les premiers chrétiens ne connaissaient pas non plus .
Par contre Jésus fils de Dieu pas de probléme.
Auteur : RT2
Date : 05 févr.16, 05:01
Message : BenFis a écrit :ls de Dieu" en parlant de Jésus et non pas de "Dieu le Fils".
Je n'ai jamais employé le terme "Dieu le Fils" pour désigner Jésus quoique je peux comprendre ceux qui le font.
moi pas, car dire "Dieu le Fils" implique de fait de dire que Jésus est Dieu au même titre que son Père alors qu'il reconnait lui-même qu'il ne l'est pas, petite différence impliquant qu'être "Fils de Dieu" n'emporte pas l'idée d'être "Dieu et Fils" à la fois.
RT2
Auteur : medico
Date : 05 févr.16, 05:09
Message : En restant dans les Évangiles, nous pouvons, dans un premier temps, souligner que c’est le Père lui-même qui déclare que Jésus est son propre fils. Souvenez-vous de ce qui s’est produit lors du baptême de Jésus : Matthieu 3,17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. » (aussi en Mc 1,11 et en Lc 3,22). Notons encore que cette même voix s’est aussi fait entendre lors de la scène de la transfiguration : Matthieu 17,5 Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les recouvrit. Et voici que, de la nuée, une voix disait: « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Écoutez-le! » (ainsi qu’en Mc 9,7 et Lc 3,22).
Il est remarquable que juste après l’épisode du baptême, où la voix venant du ciel a attesté que Jésus était le Fils de Dieu, le diable lui-même vienne tenter Jésus dans le désert en le défiant par cette déclaration : « si tu es le Fils de Dieu… » (Mt 4,3; Lc 4,3), montrant ainsi que l’expression « Fils de Dieu » dérange. Pourtant les esprits impurs vont eux-mêmes rendre témoignage : Marc 3,11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient: «Tu es le Fils de Dieu.» (aussi Lc 4,41; Mt 8,29). Les disciples aussi, suite au miracle de la tempête apaisée vont proclamer la filiation de Jésus : Matthieu 14,33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui et lui dirent: «Vraiment, tu es Fils de Dieu! ». Enfin, pour abréger la longue liste, soulignons seulement que Jésus lui-même le confirme : Marc 14,62 Jésus dit: « Je le suis, … » (voyez aussi Lc 22,70).
Personne dans les passages cités ne dit concernant Jésus tu es Dieu le fils mais tous disent tu es le fils de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 05 févr.16, 05:14
Message : Question : si Jésus était vraiment Dieu, le Diable l'aurait-il tenté sachant que Dieu est inccorruptible, invariable, qu'il reste le même et puissant en sainteté ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 05 févr.16, 11:19
Message : RT2 a écrit :moi pas, car dire "Dieu le Fils" implique de fait de dire que Jésus est Dieu au même titre que son Père alors qu'il reconnait lui-même qu'il ne l'est pas, petite différence impliquant qu'être "Fils de Dieu" n'emporte pas l'idée d'être "Dieu et Fils" à la fois.
RT2
Etre fils ne veut pas dire être son propre père.
Donc Jésus en tant que fils de Dieu ne peut pas être Dieu le Père. Je ne pense pas qu'un Chrétien soutienne que Jésus est Dieu le Père!?
Maintenant soutenir que Jésus est Dieu, c'est simplement répéter ce que certaines parties du NT mettent en évidence; notamment que le titre Dieu ne s'applique pas exclusivement à 'Dieu le Père' mais peut aussi désigner Jésus en certaines circonstances.
Auteur : eldavyd
Date : 06 févr.16, 01:47
Message : BenFis a écrit :Etre fils ne veut pas dire être son propre père.
Donc Jésus en tant que fils de Dieu ne peut pas être Dieu le Père. Je ne pense pas qu'un Chrétien soutienne que Jésus est Dieu le Père!?
Maintenant soutenir que Jésus est Dieu, c'est simplement répéter ce que certaines parties du NT mettent en évidence; notamment que le titre Dieu ne s'applique pas exclusivement à 'Dieu le Père' mais peut aussi désigner Jésus en certaines circonstances.
En effet, en fait la position de Jésus dépend de la conception personnelle qu'on a du mot Dieu.
Les TJ comme les musulmans ont un concept de la personne de Dieu qui est différent au plus par d'autres religions dites "chrétiennes".
Pour les TJ comme pour les musulmans, Dieu désigne uniquement "le Père" par conséquent sous ce concept Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : RT2
Date : 07 févr.16, 02:59
Message : BenFis a écrit :
Maintenant soutenir que Jésus est Dieu, c'est simplement répéter ce que certaines parties du NT mettent en évidence; notamment que le titre Dieu ne s'applique pas exclusivement à 'Dieu le Père' mais peut aussi désigner Jésus en certaines circonstances.
risible, aucune partie du NT ne fait de Jésus le Dieu Suprême et Tout Puissant, lui-même l'invalide..Jean 17:3 explique très bien que Jésus l'est pas le Dieu unique et véritable; de plus Jésus ne se décrit pas comme le Dieu de ses disciples au Ciel.
il faut à un moment donné arrêter de prendre des tes interlocuteurs pour des imbéciles.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 07 févr.16, 03:34
Message : RT2 a écrit :risible, aucune partie du NT ne fait de Jésus le Dieu Suprême et Tout Puissant, lui-même l'invalide..Jean 17:3 explique très bien que Jésus l'est pas le Dieu unique et véritable; de plus Jésus ne se décrit pas comme le Dieu de ses disciples au Ciel.
il faut à un moment donné arrêter de prendre des tes interlocuteurs pour des imbéciles.
RT2
Aucune partie du NT ne fait de Jésus le Dieu Suprême et Tout Puissant, ni moi non plus.
Pour me comprendre il faudrait que tu te défasses de l'idée fixe qu'il n'y a que le Père qui puisse être appelé Dieu...
Auteur : medico
Date : 07 févr.16, 03:38
Message : Satan et appelé Dieu avec un D majuscule dans la bible Martin mais un seul et appelé Dieu tout puissant dans la bible savoir Jéhovah .
Auteur : eldavyd
Date : 07 févr.16, 03:39
Message : RT2 a écrit :risible, aucune partie du NT ne fait de Jésus le Dieu Suprême et Tout Puissant, lui-même l'invalide..Jean 17:3 explique très bien que Jésus l'est pas le Dieu unique et véritable; de plus Jésus ne se décrit pas comme le Dieu de ses disciples au Ciel.
il faut à un moment donné arrêter de prendre des tes interlocuteurs pour des imbéciles.
Jésus s'est présente comme "le fils" et non comme "Le Père" et ses disciples tout comme la plus part de chrétiens à nos jours l'ont compris... le fait d'accepter Jésus comme le véritable Dieu dépends de notre conception du Dieu unique et les TJ on une conception qui est différente à celle des religions dites "chrétiennes"
Les Témoins de Jéhovah, (comme les musulmans), citent Jean 17: 3 comme un texte de preuve afin nier la divinité du fils et affirmer que Jésus est pas Dieu. Ils se disent que si Jésus était Dieu, alors, il ne peut pas appeler le Père "le seul vrai Dieu." Si le Père est le seul vrai Dieu, cela signifie que Jésus ne peut pas être Dieu...
Les TJ ont tendance à prendre un verset ou deux d'un thème et de les utiliser pour interpréter tous les autres. Au lieu de parvenir à une position équilibrée, ils arrivent à une interprétation qui est d'accord avec leurs positions théologiques. Ceci est appelé «texte de preuve" et est quelque chose que les Témoins de Jéhovah font souvent.
Galates 4:4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.…
Jésus entant qu'homme s'adresse à son Père comme le seul et véritable Dieu, ce qui est normal. Jésus est venu à faire la volonté du Père tout en vivant sous la loi, entant qu'homme sous la loi, il devait prier,louer et rendre gloire au "Pere" , le contraire aurait été contraire à la loi et par conséquent il aurait péché (ce qui aurait annulé son sacrifice)..
Jean 17:3 dit quil faut également connaitre le fils
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Or, pour la grande partie de Chrétiens en connaissant la personne du fils, ils se rendent à l'évidence que Jésus était l'image visible du véritable Dieu, c'est-à-dire le véritable Dieu sur terre tout en étant différent au Père, chosse que les TJ n'acceptent pas;
Encore une fois notre positions quant à Jésus varie en fonction de notre conception personnelle du "Dieu unique"
Dans tous les cas toutes les positions sont respectable.
Dieu jugera le jour venu
Auteur : medico
Date : 23 févr.16, 02:29
Message : Jésus se presente comme il se doit tout simplement et jamais il n'a cherché l'égalité avec son Dieu et Père.
Comme le dit Paul dans l'épître aux Hébreux ( bien que fils il a appris l'obéissance)
Comment un' Dieu' peut il apprendre l'obéissance ?
Auteur : eldavyd
Date : 23 févr.16, 02:34
Message : medico a écrit :Jésus se presente comme il se doit tout simplement et jamais il n'a cherché l'égalité avec son Dieu et Père.
jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père,se faisant lui-même égal à Dieu.
Auteur : Zabulon
Date : 23 févr.16, 02:44
Message : medico a écrit :Jésus se presente comme il se doit tout simplement et jamais il n'a cherché l'égalité avec son Dieu et Père.
Comme le dit Paul dans l'épître aux Hébreux ( bien que fils il a appris l'obéissance)
Comment un' Dieu' peut il apprendre l'obéissance ?
En s'incarnant et en étant confronté à l'existence humaine peut être...
Auteur : medico
Date : 23 févr.16, 02:45
Message : Tu lis avec le prisme d'un trinitaire.
(Jean 5:18) 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Se sont les juifs qui disent celà pas Jésus nuance.
Auteur : Zabulon
Date : 23 févr.16, 02:51
Message : Pourtant si Jésus ne se dit pas divin autant que son père c'est bien imité.
19 Mais Jésus répondit, et leur dit: en vérité, en vérité je vous dis, que le Fils ne peut rien faire de soi-même, sinon qu'il le voie faire au Père: car quelque chose que le Père fasse, le Fils aussi le fait de même.(Jean 5)
Auteur : eldavyd
Date : 23 févr.16, 03:18
Message : Auteur : Giova
Date : 23 févr.16, 04:06
Message : Ce verset prouve justement que Jesus ne fais rien sans accord de Dieu. Car s'ils étaient là même personne ce verset n'aurait aucun sens.
Auteur : philippe83
Date : 23 févr.16, 04:34
Message : Et pour suivre ton idée Giova...
Qui dans ce verset précise:" qu'il ne peut rien faire de lui même"? Jésus ou son Père? Ou est-il ailleurs écrit que le Père et le Dieu de Jésus(Jean 20:17) ne peut rien faire de lui-même?
Voyons la réponse de nos "amis".
A+
Auteur : medico
Date : 23 févr.16, 05:06
Message : Zabulon a écrit :Pourtant si Jésus ne se dit pas divin autant que son père c'est bien imité.
19 Mais Jésus répondit, et leur dit: en vérité, en vérité je vous dis, que le Fils ne peut rien faire de soi-même, sinon qu'il le voie faire au Père: car quelque chose que le Père fasse, le Fils aussi le fait de même.(Jean 5)
Un Dieu qui ne peut rien faire de lui même est il réellement Dieu ?
Auteur : Zabulon
Date : 23 févr.16, 07:04
Message : medico a écrit :
Un Dieu qui ne peut rien faire de lui même est il réellement Dieu ?
C'est la conséquence de la soumission filiale au père, soumission qui n'implique pas une diminution de puissance mais au contraire une parfaite osmose.
La dynamique du texte est très claire, le Père n'est pas gêné de faire toute chose qu'il désire, et à sa suite le fils n'éprouve n'on plus aucune gêne.
Salutations.
Auteur : Janot
Date : 23 févr.16, 07:52
Message : On peut se poser des questions en voyant le nombre d'assertions (prétendument) dites par Jésus et contradictoires. À vrai dire, les exégètes se les sont posées depuis longtemps : il apparaît en toute évidence : a) que personne n'a assez de mémoire pour se remémorer toutes les paroles de Jésus ; b) que celles-ci n'ont eu l'importance primordiale que l'on connaît que dès que la résurrection fut considérée comme un fait, en quelque sorte rétroactivement ; c) que les rédacteurs des évangiles ne peuvent pas être, matériellement parlant, des apôtres ; d) que les évangiles sont surtout une catéchèse et une exhortation à la foi dans le ressuscité, l'enseignement de Jésus le rabbi thaumaturge passant au second plan ; dans ce cadre, mettre dans la bouche de Jésus ce qui peut conforter la foi des nouveaux chrétiens n'est pas considéré à l'époque comme une trahison, mais comme un témoignage. Ultime réflexion : il paraît peu probable que le vrai Jésus le nazôréen se soit contredit, donc il y a eu soit incompréhension soit ajout de paroles qu'il n'a jamais dites. Par exemple, à propos de la fin des temps, il ne peut pas dire à la fois que seul le Père connaît la date et que cette génération connaîtra cela de son vivant (ce que croyait Paul). Jésus ne peut pas à la fois ordonner de ne s'intéresser qu'au salut des seuls juifs et dire à a la fin de Marc (qui est un ajout manifeste) d'aller évangéliser toutes les nations. Il y a là une sérieuse réflexion à mener avant de s'envoyer à la figure des paquets de citations...
Auteur : medico
Date : 23 févr.16, 10:17
Message : Sabulon.
Dieu peut il être soumis à quelqu'un ?
Tu t'en fonces dans ton raisonnement car il dit aussi que Jésus a reçu tout pouvoir dans l'évangile de Matthieu ,comment Dieu peut il recevoir tout pouvoir ?
Auteur : Zabulon
Date : 23 févr.16, 19:15
Message : medico a écrit :Sabulon.
Dieu peut il être soumis à quelqu'un ?
Tu t'en fonces dans ton raisonnement car il dit aussi que Jésus a reçu tout pouvoir dans l'évangile de Matthieu ,comment Dieu peut il recevoir tout pouvoir ?
Le fils créateur est soumis au Père mais tout deux appartiennent à l'unité sacré, ce qui fait que tout deux agissent de concert dans le respect de l'ordre de préséance.
Auteur : medico
Date : 24 févr.16, 09:01
Message : Une personne qui est soumis a une autre et de fait son subordonné et de de ce fait n'est pas son égal.
Auteur : eldavyd
Date : 07 mars16, 01:07
Message : medico a écrit :Une personne qui est soumis a une autre et de fait son subordonné et de de ce fait n'est pas son égal.
C'est pour cela que l’apôtre Jean dira:
Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
En effet, un fils est subordonné à son Pere, mais cela n'implique pas que le Pere aille une nature supérieure à celle du fils.
Dans ce sens Jésus est subordonnée à Dieu tout étant égal à lui.
Et dans tout les cas nous devons honorer le fils de la même maniéré qu'on honore le Pere, parce que celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le Pere
Jean 5:23
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Auteur : philippe83
Date : 07 mars16, 02:16
Message : Et entre ces deux versets il y a le verset19 ou Jésus déclare." le Fils ne peut rien faire de lui-même"! idem au verset 30.
De plus pourrais-tu nous montrés ou dans la Bible Jésus déclare être égal à son Père? Parce que dans Jean 5:18 c'est pas lui qui le dit mais les pharisiens, pharisiens qui prétendent dans ce même verset que Jésus n'observe pas le sabbat ce qui est faux n'est-ce pas?
Enfin du côté de Jésus c'est clair! il ne peut rien faire de lui-même car comme il le reconnait en toute simplicité "le Père (son Père) est PLUS GRAND QUE LUI".(Jean 14:28). Si il est plus grand que lui il ne peut être son égal çà va de soi non?
A+eldavyd.
Auteur : Zabulon
Date : 07 mars16, 03:02
Message : Dommage pour certains que Jésus, face aux accusations des pharisiens, n'est jamais nié être Dieu ....
Les pharisien interprètent le discours de Jésus sur sa filiation divine comme étant un blasphème puni de lapidation mais ils se seraient trompés...?!
Il auraient du croire bêtement que Jésus en se prétendant fils de Dieu se présentait comme dieu en second après le Père...
Auteur : eldavyd
Date : 07 mars16, 03:24
Message : philippe83 a écrit :Et entre ces deux versets il y a le verset19 ou Jésus déclare." le Fils ne peut rien faire de lui-même"! idem au verset 30.
De plus pourrais-tu nous montrés ou dans la Bible Jésus déclare être égal à son Père? Parce que dans Jean 5:18 c'est pas lui qui le dit mais les pharisiens, pharisiens qui prétendent dans ce même verset que Jésus n'observe pas le sabbat ce qui est faux n'est-ce pas?
Enfin du côté de Jésus c'est clair! il ne peut rien faire de lui-même car comme il le reconnait en toute simplicité "le Père (son Père) est PLUS GRAND QUE LUI".(Jean 14:28). Si il est plus grand que lui il ne peut être son égal çà va de soi non?
A+eldavyd.
Jean 5:19
19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
En effet le verset 18 dit que Jésus était
égal au Pere , le 19 que
Jesus fait pareil que le Pere et le 23 que
Jesus doit être honoré comme le Pere.
Jean 14:28 montre bien que Jésus entant que Fils est subordonnée au Pere.
En effet ,un Fils sera toujours subordonnée à son Pere mais cela n'implique pas que qu'il sont d'une nature différente.
Ceci est conforme à ce que les chrétiens croient 2 personnes différentes un subordonnée à l'autre , égaux au niveau de leur nature et qui doivent être honorés de la même maniéré
@+
Auteur : Giova
Date : 07 mars16, 03:54
Message : On y est presque
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 04:44
Message : Les anges aussi sont de même nature que le fils celà en fait aussi des Dieux.
Auteur : eldavyd
Date : 07 mars16, 04:52
Message : Pour moi la nature de Jesus et la même que celle du Pere
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Hébreux 1:5
par contre je considéré que les anges ont une nature inférieur (tout comme les hommes).
Egalement aucun ange doit être honoré comme le Pere , par contre Jesus oui.
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.Jean 5:23
En respectant votre position
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 05:10
Message : Les anges sont des esprits de même nature que Jésus.
Le Psaume 82 dit :Dieu se place dans l'assemblée du Divin ,au milieu des dieux il juge.
C'est qui ses dieux?
Auteur : philippe83
Date : 07 mars16, 05:50
Message : Eldavyd.
Avoir la même nature ne veut pas dire égalité. Le diable est un esprit comme Dieu est esprit (Jean 4:23) pourtant le diable n'est pas l'égal de Dieu.Et comme l'a montré medico en Ps 82:1 les anges sont des "dieux" avec Dieu (ils sont des esprits Héb 1:7) et pourtant ils ne sont pas égaux à Dieu. De même les chrétiens vainqueurs obtiendront la nature divine (voir 2 Pi 1:4) ce n'est pas pour autant qu'ils seront les égaux de Dieu. Idem pour Jésus. Il a la même nature que son Père mais le fait qu'il soit subordonné à son Père et son Dieu (Jean 20:17,Eph 1:2,17) sur terre comme au ciel (Jean 14:28, 1 Cor 15:24,28), montre qu'il n'a pas la même position que son Père. Cela ne doit pas t'échapper.
Auteur : eldavyd
Date : 07 mars16, 08:42
Message : philippe83 a écrit :Eldavyd.
Avoir la même nature ne veut pas dire égalité. Le diable est un esprit comme Dieu est esprit (Jean 4:23) pourtant le diable n'est pas l'égal de Dieu..
En effet le Diable n'est pas Egal à Dieu,
mais pour moi Jesus est égal à Dieu , parce que la bible dit qu'il se fessait égal à Dieu (Jean 5:18), également la bible nous dit qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Col 2:9) et que, il est le reflet de la gloire et l'empreinte de sa personne de Dieu (heb 1:3).
Sur Satan la bible ne dira pas cela,
Mais je respecte ta position de mettre Jésus au même niveau que les anges voir que Satan.
philippe83 a écrit :Et comme l'a montré medico en Ps 82:1 les anges sont des "dieux" avec Dieu
Medico n'a rien démontré , il s'est limité à donner un seul verset d'une seule version de la bible sans intéresser au contexte et sans donner aucune explication.
Ceci est un argument type des TJ... Evidemment ceux qui ne s’intéressent pas au textes ou qui n'ont pas médite suffisamment la parole à ce sujet peuvent tomber dans l'erreur.
Le Psaume 82 est connu comme un psaume de condamnation et de jugement contre les procès inéquitables des juges et des magistrats dans le milieu du peuple d' Israël , et par cette raison certaines versions rendent le mot "Eloim" comme Juges et non comme Dieux ce qui me semble bcp plus juste.
1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux (Eloim).
2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.
Martin Bible
Psaume d'Asaph. Dieu assiste dans l'assemblée des forts, il juge au milieu des Juges.
Darby Bible
Dieu se tient dans l’assemblée de *Dieu; il juge au milieu des juges.
Le v. 2 du même psaume mentionne, l'iniquité de leur procès et comment favorisé "les méchants", ou ceux qui ont fait le mal. Vv. 3-4, est un mandat pour défendre et faire la bonne chose à chaque personne, sauvetage et de les libérer "la main des méchants" ou injuste. Le v. 5 montre que ces juges étaient corrompus, injustes et ont montré la indifférence pour les plus démunis et les nécessiteux. Le v. 6 est où Dieu se réfère à ces juges comme des dieux;
non pas parce qu'ils étaient divin , mais parce que, comme Dieu leur avait donné le pouvoir et l' autorité pour régner sur le peuple,
Dans tout les cas je vous remercie , je vois dans qu'elle sens vous pensez que Jésus est « un dieu », pour vous Jesus est « un dieu » de la même manière que les " juges " méchants, ceci doit vraiment honorer Jésus et comme lui même avait dit
Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
philippe83 a écrit :Eldavyd.
Cela ne doit pas t'échapper.
Ce qui m’échappe pas est que les TJ disent que Jésus est Seigneur mais qu'il n'est pas le veritable Seigneur , et comme Jesus avait dit:
Matthieu 7:21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Comme bien dit ce passage Philippe tu appelles Seigneur à Jésus mais tu ne rentreras pas au ciel , ton espoir futur est terrestre et tu seras ici comme les faux prophètes qui n'irons pas au ciel
En respectant votre position
Auteur : Zabulon
Date : 07 mars16, 21:54
Message : Seul le Fils unique de Dieu est d'un esprit égal à celui de son Père.
Toutes les autres créatures visibles et invisibles ( dont les anges ) sont dépourvus de la gloire unique de Dieu.
Outre ces créatures de second rang divin le Fils Unique de Dieu s'est vu pourvu d'un nombres limités de frères.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés. (Hébreux 2)
Auteur : philippe83
Date : 07 mars16, 21:57
Message : Eldavyd...
Le véritable Seigneur n'est pas obligatoirement Jésus! Regarde en Mat 22:44 combien de "Seigneur" vois-tu ici? 1 ou 2?
Et en 2 Tim 1:18 quand on lit chez Segond:" que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur" tu vois combien de Seigneur? 1 ou 2? Alors stp avant de juger catégoriquement notre position balaie un peu devant ta porte. Maintenant si pour toi Jésus est égal à son Père pour nous selon Jean 14:28 et 1 Cor 11:3 le Père est plus grand que Jésus et il son Chef. Si le Christ sur terre comme au ciel est subordonné à son Dieu et Père( Jean 20:17, Eph 1:2,17, Apo 3:12) c'est qu'il ne peut avoir la même position.
Je te rappel qu'en Jean 5:18 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait l'égal de Dieu tout comme ils prétendent que Jésus violait(dans le même texte le sabbat) ! Avaient-ils raison?
Comme déjà dit nous ne refusons pas que Jésus de pas sa nature soit semblable à Dieu comme le sont par leur nature les anges dont fait partie celui qui deviendra le diable. Mais avoir la même nature ou la nature divine (comme les chrétiens vainqueurs selon 2 Pi 1:4) ne veut pas dire être égal au Père. Nous sommes fait à l'image de Dieu mais nous ne sommes pas pour autant égaux en tout point à Dieu. C'est la même chose pour Jésus il ressemble à Dieu il a même reçu des pouvoirs identiques à son Père mais il n'est pas pour autant son égal puisque c'est Dieu qui lui donne ou qui l'a souverainement élevé non pour être son égal mais pour la gloire de Dieu son Père (Phil 2:9-11). C'est pour cette raison qu'une MULTITUDE de versets prouvent que Jésus n'a pas la même position que son Père sur terre comme au ciel.
Tiens par exemple ...Si Jésus à le même pouvoir que Dieu pourquoi il remet le royaume A SON DIEU ET PERE (1 Cor 15:24) et pourquoi il se soumet à celui qui soumet toutes choses? (verset 28)?
Alors avant de nous juger
comme tu le fais dans ta conclusion réfléchis à notre position biblique et comme tu le redis à toutes les sauces "respecte notre position". A moins que cette phrase ne te serve qu'à moitié pour...
disons plutôt à cela
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 22:31
Message : Zabulon a écrit :Seul le Fils unique de Dieu est d'un esprit égal à celui de son Père.
Toutes les autres créatures visibles et invisibles ( dont les anges ) sont dépourvus de la gloire unique de Dieu.
Outre ces créatures de second rang divin le Fils Unique de Dieu s'est vu pourvu d'un nombres limités de frères.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés. (Hébreux 2)
Jésus est de même nature que les anges mais il recu un nom.
(Hébreux 1:4) 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Ce nom il la hérité de qui ?
Auteur : Zabulon
Date : 07 mars16, 23:16
Message : medico a écrit : Jésus est de même nature que les anges mais il recu un nom.
(Hébreux 1:4) 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Ce nom il la hérité de qui ?
Le Fils Unique de Dieu hérite ce nom du Père,
duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre,
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?
Auteur : medico
Date : 08 mars16, 00:10
Message : Jésus à hérité d'un nom ce nom c'est son père qui lui à donné ce qui montre la subordination de ce fils envers son Dieu et père.
Auteur : Zabulon
Date : 08 mars16, 01:23
Message : medico a écrit :Jésus à hérité d'un nom ce nom c'est son père qui lui à donné ce qui montre la subordination de ce fils envers son Dieu et père.
Beaucoup de contemporains de Jésus s'appelaient Jésus sans pour autant hériter ce nom de Dieu.
De plus Jésus ne se déterminera pas comme étant Jésus mais le Fils de l'Homme, versus terrestre de Fils de Dieu.
Que le fils soit subordonné au père n'est pas un scoop mais les deux restent les mêmes et égales entités divines comme un fils et un père terrestre restent tout deux des humains à part entière et sans altération aucune.
Auteur : philippe83
Date : 08 mars16, 02:36
Message : Sauf que le fils existe après son Père pas en même temps ni avant. Or Jésus est justement "le commencement de la création de Dieu" selon Apo 3:14 d'après la Bible Segond. D'ailleurs si il y avait égalité entre le Père et le Fils comment se fait-il que le Fils soit obligé de dire :le Père est PLUS GRAND que moi" en Jean 14:28? Enfin comment ce même Fils peut dire à son Père :"mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" (Mat 27:46) si il est égal à son Père?
Auteur : Zabulon
Date : 08 mars16, 03:46
Message : En Jean 14/28 Jésus évoque la grandeur du Père pour signifier à ses disciples que son entité prendra sa pleine efficience lorsqu'elle sera réunie à l'entité de son Père,
là où est sa place et là où il exerce pleinement son rôle de Fils Unique.
Si les disciples avaient aimé le Christ de manière non égotique ils auraient compris qu'il était nécessaire et souhaitable que le Christ rejoigne le Père en tant que divinité suprême.
Ces mots
"le Père est plus grand que moi" ne peuvent contextuellement se comprendre autrement que comme voulant affirmer que le Christ doit rejoindre la grandeur du Père, de cette grandeur en la plénitude divine DONT LUI MEME FAIT PARTIE INTEGRANTE.
Auteur : medico
Date : 16 mars16, 19:05
Message : Fils de Dieu ne veut pas dire Dieu le fils.
Jésus à toujours été subordonné a son Dieu et Père.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de chos [...]
Que signifie ses propos ?
par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses
Auteur : RT2
Date : 20 mars16, 00:43
Message : par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses
tout à fait, Dieu peut-il hériter alors qu'il est le Créateur de toutes choses ? L'Auteur et le constructeur d'une maison pêut-il hériter de sa propre maison ?
sinon dans l'évangile de Marc, on peut lire que l'auteur de l'évangile dit que les démons SAVAIENT que Jésus est le CHRIST DE DIEU. Or comment pouvaient-ils le savoir ? Et bien avant de se rebeller ils furent créer par l'INTERMEDIAIRE DE JESUS; donc les démons savaient qui il était : le Christ DE mais pas DIEU.
ça va encore chipoter, je le sens.
RT2
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 02:00
Message : RT2 a écrit :ça va encore chipoter, je le sens.
RT2
pas forcement
c'est toujours intéressant de connaître position "made in USA" des TJ.
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 02:20
Message : medico a écrit :Fils de Dieu ne veut pas dire Dieu le fils.
Jésus à toujours été subordonné a son Dieu et Père.
Mais cependant le Fils est Dieu de nature. Il faut en effet distinguer la nature et la position. Le Fils est Dieu car il est né du Dieu avant la fondation du monde. Mais le Fils n'est pas Dieu de par sa position puisque que ce soit avant, pendant et après son incarnation, il reste soumis à son Dieu et Père.
Auteur : RT2
Date : 20 mars16, 06:08
Message : clovis a écrit :
Mais cependant le Fils est Dieu de nature. Il faut en effet distinguer la nature et la position. Le Fils est Dieu car il est né du Dieu avant la fondation du monde. Mais le Fils n'est pas Dieu de par sa position puisque que ce soit avant, pendant et après son incarnation, il reste soumis à son Dieu et Père.
??? N'est-ce pas Pierre qui dans sa lettre que ceux que Dieu a choisi hériteront au Ciel de la nature divine ? De fait si ils héritent d'une telle nature, d'un tel héritage qui ne peut se corrompre, se souiller, se flétrir..ça commence à faire beaucoup de Dieux par nature.(2Pierre 1:4; 1Pierre 1:4)
Dès lors, peut-on dire que "LE DIEU" est comparable à tout autre "dieux" ? Que dit-il par son prophète Isaïe " Je suis le premier et je suis le dernier, en dehors de moi il n'y a pas de Dieu".(Isaïe 44:6)
Dieu étant un esprit(Jean 4:24), il est le premier mais aussi le dernier, or comment s'est-il présenté à Abraham, Isaac et Jacob si ce n'est comme le Dieu TOUT PUISSANT(Exode 6:2). et puisque Jésus nous a gentiment expliqué que son Père Céleste est l'unique Dieu véritable(Jean 17:3), c'est donc qu'il n'existe qu'un seul Dieu TOUT PUISSANT, or étant le premier, et qu'il n'existait pas d'autres pouvant être appelés DIEU avant lui (conséquence logique), il est de fait sans commencement(ps 90:2), le seul à l'être; étant que son Fils est lui le commencement de la création de Dieu (APO 3:14)
De fait la qu'appelle exactement la bible la nature divine ? Pas tout à fait ce que vous pensez puisque conséquemment Jésus n'est pas au Ciel le TOUT PUISSANT, le TRES HAUT (voir psaume 83:18), ni sans commencement, on peut aussi dire que DIEU seul peut révéler la conclusion de toute chose, n'est-ce pas Dieu qui a donné la révélation (Apocalypse) à Jésus ? (Révélation 1:1)
Imitons alors Paul qui disait :
(1 Corinthiens 8:4-6) [...] qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]
RT2
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 07:08
Message : RT2 a écrit :??? N'est-ce pas Pierre qui dans sa lettre que ceux que Dieu a choisi hériteront au Ciel de la nature divine ? De fait si ils héritent d'une telle nature, d'un tel héritage qui ne peut se corrompre, se souiller, se flétrir..ça commence à faire beaucoup de Dieux par nature.(2Pierre 1:4; 1Pierre 1:4)
Jésus est le Fils, il est né de Dieu. Les chrétiens qui sont enfants de Dieu sont des fils adoptifs. Saisissez-vous la différence ? De quel homme glorifié pourrez-vous affirmer comme Paul :
"en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Colossiens 2:9). Le Fils glorifié possédait la plénitude des caractères divins ! Croyez-vous en cette parole ?
Oui les humains glorifiés seront des dieux en ce sens qu'ils seront des êtres célestes. Mais Jésus est plus que cela, il est le Fils.
RT2 a écrit :Dès lors, peut-on dire que "LE DIEU" est comparable à tout autre "dieux" ? Que dit-il par son prophète Isaïe " Je suis le premier et je suis le dernier, en dehors de moi il n'y a pas de Dieu".(Isaïe 44:6)
Il s'agit de la position. Le Fils est subordonné au Père avant, pendant et après son incarnation même s'il a été fait Seigneur. C'est pourquoi il est écrit : "Il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ".
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 07:50
Message : Mais ceux que Dieu choisie sont aussi née de Dieu ,sont Ils des Dieux pour autant ?
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 08:11
Message : medico a écrit :Mais ceux que Dieu choisie sont aussi née de Dieu ,sont Ils des Dieux pour autant ?
Il ne faut pas confondre l'engendrement de l'Esprit aussi appelée nouvelle naissance avec la naissance d'un être, sa venue à l'existence. Nous sommes nés hommes. Jésus lui est né Dieu, c'est pourquoi il est appelé le Fils. Il est le seul être à posséder cette filiation divine directe.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 08:33
Message : Mais Jésus dit pourtant à ses contemporains ( vous êtes des dieux ) dans l'évangile sur de Jean et il cite le Psaume 82:6 .
Compare avec Jean 10:34.-
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 08:38
Message : medico a écrit :Mais Jésus dit pourtant à ses contemporains ( vous êtes des dieux ) dans l'évangile sur de Jean et il cite le Psaume 82:6 .
Compare avec Jean 10:34.-
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 08:54
Message : Mais je vois que tu es à court d'argument.
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 08:55
Message : medico a écrit :Mais Jésus dit pourtant à ses contemporains ( vous êtes des dieux ) dans l'évangile sur de Jean et il cite le Psaume 82:6 .
Compare avec Jean 10:34.-
Pose toi une question très simple : Ces dieux possèdent-ils la plénitude de la déité ?
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 08:57
Message : medico a écrit :Mais je vois que tu es à court d'argument.
je suis pas courts d'arguments , j'aprend bcp de vos réponses cela me sert bien pour aider à ceux qui quittent vltre organisation
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 09:00
Message : Ton commentaire hors sujet prouve que tu n'as pas d'argument relatif à la divinité de Jésus.
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 09:03
Message : Non au contraire nous sommes dans là section de l'enseignement des TJ.
Dans le christianisme jesus est considérée Dieu dans la religion de Russel il est l'archangel Michael devenu homme.
j'apprend bcp et cela me sert vraiment je suis très reconnaissant
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 09:11
Message : Il existe déjà un sujet sur Michel ici nous parlons sur le fait de savoir si Jésus et fils de Dieu ou Dieu le fils?
Si tu n'as pas d'argument sur cette question tu es prier de t'abstenir et de le pas le polluer.
D'avance merci.
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 09:13
Message : ok continuez pas de pb
les TJ sont des par tous suite au mémorial qui arrive après on les ceras plus jusqu'à 2017.
je vous suis de prêt
merci encore
Auteur : Giova
Date : 20 mars16, 09:14
Message : Eldavyd
Dans le christianisme Jesus n'est pas Dieu mais son fils. Tu confons avec le protestantisme et le catholicisme et plein d'autre...
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 09:16
Message : ok ok
suivons avec la conversation.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 09:31
Message : Giova a écrit :Eldavyd
Dans le christianisme Jesus n'est pas Dieu mais son fils. Tu confons avec le protestantisme et le catholicisme et plein d'autre...
Tout à fait et en plus l'expression Dieu le fils n'existe pas dans la bible.
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 09:37
Message : medico a écrit :
Tout à fait et en plus l'expression Dieu le fils n'existe pas dans la bible.
effectivement tout comme le terme "force agissante", introduire un de ce deux termes dans la bible serait une hérésie.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 10:30
Message : décidément tu es en manque d'argument sur le thème du sujet.
*** Rbi8 Genèse 1:2 ***
et (...) force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible
Auteur : eldavyd
Date : 20 mars16, 10:33
Message : Je rappel le théme du sujet.
Jésus , son statut: fils de Dieu ou Dieu le fils ?
medico.
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 10:49
Message : Cette digression a permis çà medico de ne pas répondre à ma question. Je la repose donc :
Pose toi une question très simple : Ces dieux possèdent-ils la plénitude de la déité ?
Référence : Colossiens 2:9
Or que signifie plénitude sinon la totalité ? Jésus est réellement divin au sens fort de ce mot. C'est pourquoi il est appelé le Fils.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 21:09
Message : Jésus et de nature divine mais n'est pas Dieu pour autant .
Les anges ne sont il pas eux aussi de nature divine ?
Par contre selon le Nouveau dictionnaire bible ( protestant) il dit ceci au mot trinité.
Ce mot, employé pour la première fois par Tertulien (II siecle ap JC).exprime une grande vérité.
Question :avec quel mot les chrétiens expliquaient cette (grande vérité) étant donné qu'ils ne l'utilisaient pas avant que Tertullien en donne le sens ?
Auteur : philippe83
Date : 20 mars16, 22:27
Message : Bonjour clovis.
Que Jésus soit divin pas de problème et medico l'accepte mais qu'il soit le Dieu unique non! Col 2:9 ne veut pas dire cela! et pour preuve si tu prends Eph 3:19 on lit:"...afin que vous soyez remplis de TOUTE PLENITUDE DE Dieu" Tout chrétien comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu. Est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non. Et PhiIipiens 2:6 résume bien la situation. Jésus "était divin, de condition divine (Segond 21,NBS) et d'autres...MAIS il n'a pas cherché à être égal à Dieu (v6(b))
a+
Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 00:56
Message : philippe83 a écrit :Que Jésus soit divin pas de problème et medico l'accepte mais qu'il soit le Dieu unique non! Col 2:9 ne veut pas dire cela! et pour preuve si tu prends Eph 3:19 on lit:"...afin que vous soyez remplis de TOUTE PLENITUDE DE Dieu" Tout chrétien comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu. Est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non. Et PhiIipiens 2:6 résume bien la situation. Jésus "était divin, de condition divine (Segond 21,NBS) et d'autres...MAIS il n'a pas cherché à être égal à Dieu (v6(b))
Je n'ai jamais dit que le Fils était le Dieu unique. Où êtes-vous allé chercher cela ?
Le Dieu unique c'est le Père.
L'idée exprimée en Ephésiens 3:19 n'est absolument pas identique. Colossiens parle de la déité, des caractères divins, habitant
corporellement le Christ alors qu'Ephésiens parle de la plénitude de Dieu par la connaissance de l'amour du Christ. Cela n'a même strictement rien à voir.
Pour répondre à medico donc :
De quel ange peut-on dire qu'il possède la totalité des caractères divins ?
Selon Philippiens 2:6, Jésus était en "forme de Dieu" (morphou theou) ce qui signifie qu'il était un être céleste/divin. Et il n'a pas considéré comme une proie de saisir l'égalité avec Dieu. Cela confirme l'idée exprimée plus haut que Jésus était subordonné à son Père avant son incarnation. Il n' pas chercher à se faire son égal en
position.
Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 01:20
Message : Si on voulait faire une symbiose de Col 2:9 et d’Eph 3:19 on pourrait dire que nous pouvons accéder à la plénitude de Dieu qui est en Christ.
Auteur : philippe83
Date : 21 mars16, 02:09
Message : Clovis...
Tu dis que le Christ n'a pas cherché à être égal à Dieu "en position" mais veux-tu dire qu'il était égal à Dieu autrement?
Que Jésus soit divin ou de caractère divin ou de condition divine pas de problème. En tant que témoin de Jéhovah je ne trouve rien à redire sur ce point et Jésus demeure pour nous selon la Bible comme la première créature de Dieu sans commencement avant tout le reste. Jésus à donc bien une position spéciale. Voir Apo 3:14(Segond 1910). Mais comme tu le dis il n'est pas l'égal de son Père car celui-ci demeure son Père et son Dieu (voir Jean 20:17,Apo 3:12). Es-tu d'accord avec cela?
a+
Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 05:10
Message : philippe83 a écrit :Clovis...
Tu dis que le Christ n'a pas cherché à être égal à Dieu "en position" mais veux-tu dire qu'il était égal à Dieu autrement?
Que Jésus soit divin ou de caractère divin ou de condition divine pas de problème. En tant que témoin de Jéhovah je ne trouve rien à redire sur ce point et Jésus demeure pour nous selon la Bible comme la première créature de Dieu sans commencement avant tout le reste. Jésus à donc bien une position spéciale. Voir Apo 3:14(Segond 1910). Mais comme tu le dis il n'est pas l'égal de son Père car celui-ci demeure son Père et son Dieu (voir Jean 20:17,Apo 3:12). Es-tu d'accord avec cela?
Jésus est égal à Dieu par sa nature mais non par sa position.
Car de même que le fils d'un homme est homme, le Fils de Dieu est Dieu. Je pense que le Fils est réellement fils. Dieu l'a engendré avant la fondation du monde.
Auteur : medico
Date : 21 mars16, 05:58
Message : Jésus n'est pas l'égal de Jésus la preuve il reçoit un héritage de son Père.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
Celui qui donne l'héritage c'est DIEU mais Dieu lui il ne reçoit d'héritage de personne.
Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 06:07
Message : medico a écrit :Jésus n'est pas l'égal de Jésus la preuve il reçoit un héritage de son Père.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
Celui qui donne l'héritage c'est DIEU mais Dieu lui il ne reçoit d'héritage de personne.
En quoi cela empêcherait-il Jésus d'être l'égal de son Père céleste au niveau de sa nature?
De la même manière par ex. qu'un humain, fils de son père humain, est aussi son égal naturel.
Auteur : philippe83
Date : 21 mars16, 11:27
Message : La nature du Père n'est pas la même pour la simple raison que le Père n'a pas de commencement(Ps 90:2) le Fils oui(Apo 3:14)
Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 12:45
Message : philippe83 a écrit :La nature du Père n'est pas la même pour la simple raison que le Père n'a pas de commencement(Ps 90:2) le Fils oui(Apo 3:14)
Qu'est-ce que cela a à voir avec la nature ? Le Christ possède la plénitude des caractères divins. Cela n'est-il pas assez concluant.
Auteur : Zabulon
Date : 21 mars16, 23:27
Message : philippe83 a écrit :La nature du Père n'est pas la même pour la simple raison que le Père n'a pas de commencement(Ps 90:2) le Fils oui(Apo 3:14)
Sous quelle étoile est né le Fils; une étoile propre à déterminer l'age de sa naissance comme le soleil ordonne notre temps...?
Mais en ce cas le Fils n'est pas le premier dans l'ordre de la création puisqu'une étoile fut nécessaire pour déterminer le temps de sa naissance...
Ou bien est-il né selon un critère de temps inconnu mais lequel ?
L'éternité est-il un critère de temps ou un critère de son absence ?
Auteur : medico
Date : 21 mars16, 23:34
Message : Le probléme c'est que Jésus à été créer bien avant les étoiles.
(Proverbes 8:22, 23) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre [...]
(Proverbes 8:27) 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau,
Auteur : Zabulon
Date : 21 mars16, 23:54
Message : Depuis des temps indéfinis j’ai été installée,
Voilà qui évoque clairement l'éternité, non ?
Auteur : medico
Date : 22 mars16, 00:09
Message : Non car il a eu un commencement contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité.
Auteur : Zabulon
Date : 22 mars16, 01:54
Message : medico a écrit :Non car il a eu un commencement contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité.
Donc l'éternité c'est comme la lessive qui lave plus blanc que blanc en somme
Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 02:15
Message : Pourquoi le commencement d’un Dieu généré par Dieu le Père devrait-elle modifier sa nature ?
Le Fils de Dieu étant issu de Dieu, il a même toutes les chances d’être sa parfaite image.
Auteur : medico
Date : 22 mars16, 03:06
Message : BenFis a écrit :Pourquoi le commencement d’un Dieu généré par Dieu le Père devrait-elle modifier sa nature ?
Le Fils de Dieu étant issu de Dieu, il a même toutes les chances d’être sa parfaite image.
Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.
Je suis issu de ma mère et je ne suis pas pour autant ma mère!
Auteur : Zabulon
Date : 22 mars16, 06:10
Message : medico a écrit :
Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.
Je suis issu de ma mère et je ne suis pas pour autant ma mère!
Si tu es une fille tu deviendras comme ta mère avec ta capacité d'enfanter.
Si Dieu engendre un Fils celui-ci est comme son Père avec sa capacité d'engendrer.
Donc ces deux exemples démontrent que si les humains engendrent des humains Dieu peut engendrer des dieux.
Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 07:15
Message : Zabulon a écrit :Si tu es une fille tu deviendras comme ta mère avec ta capacité d'enfanter.
Si Dieu engendre un Fils celui-ci est comme son Père avec sa capacité d'engendrer.
Donc ces deux exemples démontrent que si les humains engendrent des humains Dieu peut engendrer des dieux.
De plus, si la Bible utilise plusieurs fois le mot Dieu pour désigner Jésus, c'est donc que nous pouvons l'utiliser aussi.
Auteur : clovis
Date : 22 mars16, 14:11
Message : medico a écrit :Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.
Et pourtant la Bible affirme : "Il est le reflet de [sa] gloire et la
représentation exacte de son être même" ou "le rayonnement de sa gloire, et
l'empreinte de son être". Comment un être divin inférieur, ne possédant pas tous les attributs de Dieu, pourrait-il être l'empreinte de son être ?
Vous allez me dire qu'il est
spirituellement et
moralement l'empreinte de son père. Mais pourquoi encore une fois est-il dit de cet être qu'en lui habitent les caractères divins
corporellement (Colossiens 2:9) ?
Auteur : philippe83
Date : 22 mars16, 19:43
Message : Bonjour BenFis.
Tu peux utiliser le terme"Dieu"" pour Jésus(Esaie 9:6) comme Exode 7:1 l'utilise pour Moise. Mais tu ne peux pas en faire l'égal du seul vrai Dieu celui qui a envoyé Jésus pour qu'on apprenne à les connaître(Jean 17:3, 20:17).
(clovis) Que Jésus soit l'empreinte de son Père c'est tout à fait normal qu'il est la qualité divine, qu'il soit de condition divine,là aussi c'est tout à fait normal mais est-ce pour autant qu'il soit égal à son Père qui est son Dieu (voir Apo 3:12) certainement pas! et je pense que tu ne mets pas Jésus à la même place de Dieu son Père (à moins que j'ai mal compris ta position). Et pour preuve Jéhovah le "Dieu et Père de notre seigneur Jésus" voir Eph 1:3,17 n'a pas de commencement (Ps 90:2) alors que Jésus lui eu un commencement selon Apo 3:14(Segond 1910)=il fût "le commencement de la création DE Dieu " .
Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 21:02
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu peux utiliser le terme"Dieu"" pour Jésus(Esaie 9:6) comme Exode 7:1 l'utilise pour Moise. Mais tu ne peux pas en faire l'égal du seul vrai Dieu celui qui a envoyé Jésus pour qu'on apprenne à les connaître(Jean 17:3, 20:17).
(clovis) Que Jésus soit l'empreinte de son Père c'est tout à fait normal qu'il est la qualité divine, qu'il soit de condition divine,là aussi c'est tout à fait normal mais est-ce pour autant qu'il soit égal à son Père qui est son Dieu (voir Apo 3:12) certainement pas! et je pense que tu ne mets pas Jésus à la même place de Dieu son Père (à moins que j'ai mal compris ta position). Et pour preuve Jéhovah le "Dieu et Père de notre seigneur Jésus" voir Eph 1:3,17 n'a pas de commencement (Ps 90:2) alors que Jésus lui eu un commencement selon Apo 3:14(Segond 1910)=il fût "le commencement de la création DE Dieu " .
Salut Philippe,
En Exode 7 :1, Dieu a fait de Moïse un Dieu pour Pharaon, mais il n’a cependant pas été appelé Dieu, contrairement à Jésus.
Sinon je suis effectivement d’accord pour dire que Jésus n’est pas l’égal de son Père.
Seulement il est question ici d’inégalité hiérarchique et non pas de nature.
Et puisque le Père n’a pas de commencement, comment savoir si le Fils n’était pas en ‘gestation’ en Dieu depuis un temps infini ? Donc le fait que Dieu le Père n’ait pas de commencement n’a pas obligatoirement d’incidence sur la nature divine qu’il a transmise au Fils.
Et comme justement Jésus est appelé Dieu, c'est un indice qui va dans ce sens.
Auteur : philippe83
Date : 22 mars16, 21:19
Message : BenFis re.
Sache qu'en Exode 7:1 de nombreuses versions rendent par "Dieu" tout simplement pour parler de Moise fait"Dieu "Sache aussi que d'autres versets appliquent le mot "Dieu" en majuscules à d'autres personnes et même à des chose comme par exemple le "ventre" voir Phil 3:19 selon NT grec-français de M. Carrez. N'oublie pas enfin que Jésus vivait par le Père (Jean 6:57) ce qui montre là aussi sa dépendance de Dieu son Père. Si il avait la même nature absolue Jésus aurait-il besoin de vivre par son Père?
A+
Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 21:55
Message : philippe83 a écrit :BenFis re.
Sache qu'en Exode 7:1 de nombreuses versions rendent par "Dieu" tout simplement pour parler de Moise fait"Dieu "Sache aussi que d'autres versets appliquent le mot "Dieu" en majuscules à d'autres personnes et même à des chose comme par exemple le "ventre" voir Phil 3:19 selon NT grec-français de M. Carrez. N'oublie pas enfin que Jésus vivait par le Père (Jean 6:57) ce qui montre là aussi sa dépendance de Dieu son Père. Si il avait la même nature absolue Jésus aurait-il besoin de vivre par son Père?
A+
Lorsqu’il est question de Moïse, de juges ou de ventres, ceux-là sont pris pour des Dieux, ils sont faits Dieux mais ne sont pas Dieu au sens de Jean 1 :1 par ex. Ce ne sont pas des créateurs de l’univers.
Concernant Jean 6 :57, ce verset laisse apparemment entendre que le Père possède un pouvoir que le Fils n’aurait pas.
Mais cela concerne peut-être seulement la position qu’avait le Fils incarné en tant qu’homme et donc mortel et dépendant du Père pour le ressusciter.
Auteur : RT2
Date : 22 mars16, 23:44
Message : clovis a écrit :
Qu'est-ce que cela a à voir avec la nature ? Le Christ possède la plénitude des caractères divins. Cela n'est-il pas assez concluant.
plénitude ne veut pas dire égalité, de plus seul Jéhovah est qualifié de sans commencement, alors que le fils est appelé 'le commencement de la création de Dieu" ou encore selon chouraqui en Jean 1:1 "l'entête" autrement dit le commencement, ainsi qu'en proverbes 8:22 notamment assez clair dans la LSG et la JER
nouvelle segond : Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
bible de Jérusalem: Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
le fait est que Jésus n'est pas le Tout Puissant car il n'y a qu'un tout puissant comme c'est dit en Isaïe "je suis le premier et le dernier..en dehors de moi il n'y a pas de Dieu [Tout Puissant].
Abraham Isaac et Jacob l'avaient appris, que Jéhovah lui seul est le Tout Puissant. pas seulement en force mais aussi en sainteté, en intelligence car l'intelligence est aussi une forme de force qui opère avec la puissance.
(Psaume 147:5) [...] Notre Seigneur est grand, il est abondant en force ; on ne peut raconter son intelligence [...]
Au sujet de la nature divine, selon Paul et Pierre les oints hériteront aussi de la nature divine, or ils auront clairement un commencement d'existence en tant qu'être ayant eu une résurrection semblable au Fils de Dieu :
(Romains 6:5) [...] Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection ;
Mais il est manifeste que ceux-ci qui seront vainqueurs ne deviennent pas Tout Puissant ou sans commencement eux-même. Que le Fils ne l'est pas non plus.
RT2
Auteur : clovis
Date : 23 mars16, 01:23
Message : RT2 a écrit :plénitude ne veut pas dire égalité,
Plénitude veut dire totalité. Si donc le Fils possède la totalité des caractères divins, n'est-il pas un Dieu lui aussi ?
Si je te dis que je possède la totalité des caractères humains, ne vas-tu pas en déduire que je suis un homme ?
Il faut voir la réalité en face.
Penses-tu que les saints posséderont la totalité des caractères divins eux aussi ou qu'ils seront simplement semblables au Fils ?
Quant-à ma compréhension, faut-il que je la répète à chaque page ? Le Fils est Dieu de nature mais non de position et il a été engendré par Dieu son Père. Qui dit engendrement dit naissance et donc début d'existence.
Auteur : RT2
Date : 23 mars16, 04:44
Message : clovis a écrit :
Quant-à ma compréhension, faut-il que je la répète à chaque page ? Le Fils est Dieu de nature mais non de position et il a été engendré par Dieu son Père. Qui dit engendrement dit naissance et donc début d'existence.
Donc commencement et de fait il ne possède pas l'ensemble des attributs puisque celui d'être incrée il ne l'a pas, pas plus que celui d'être tout puissant; enfin si il possède l'ensemble des attributs, pourquoi Dieu a-t-il besoin de lui donner la révélation (APO 1:1) ? Ou encore
(Daniel 2:29) Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver]
Manifestement Jésus au Ciel ne possède pas tous les attributs.
Jésus est CREE, Dieu est INCREE. Le Dieu VERITABLE EST SEUL SANS COMMENCEMENT.
Autrement dit : Jésus n'est pas le Dieu de ses disciples mais son Père, cela Jésus l'a bien dit n'est-ce pas dans cette parole "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père".. - évangile de Jean.
De fait par rapport au titre, le statut de Jésus n'est pas celui de "Dieu le Fils" mais d'être le Fils de Dieu. Ainsi, ceux qui auront une résurrection semblable à celle de Jésus, ne peuvent non plus prétendre obtenir l'ensemble de tous les attributs de DIEU.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ribut/6321 et ainsi au sujet de la plénitude clovis il faut comprendre qu'il s'agit d 'une plénitude relative à la nouvelle position du Fils et non d'une plénitude absolue que seule Jéhovah Dieu possède car la plénitude de la divinité chez lui est sans limite.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ude#150614
Selon Isaïe 53 Jésus a été élevé, exalté à l'extrême par rapport à sa condition d'être crée. Mais en aucun cas il ne possède l'égalité dans les attributs ni tous les attributs.
Aussi quand Jésus l est prophétiquement appelé "Dieu fort" ou "Dieu puissant" en Isaïe 9, il ne faut pas en déduire pour autant qu'il serait Dieu par nature. Ce serait prendre de grands raccourcis dans le raisonnement. En fait une chose très simple :
la nature du vrai Dieu FAIT sa position.
(Révélation 4:11) "... tu as créé
toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Qui est le Créateur ici ? note que la formulation exclue qu'il puisse y en avoir un deuxième, un autre.
encore un attribut qui ne revient pas au Fils.
RT2
Auteur : medico
Date : 23 mars16, 04:47
Message : Jésus et que tu le veux ou pas subordonné a son Père donc il ne peut pas être son égal ?
Tien un exemple
(Psaume 2:8, 9) 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”
Si Jésus et l'égal de son Dieu et Père pourquoi il reçoit les nations comme héritage ?
Auteur : clovis
Date : 23 mars16, 10:37
Message : RT2 a écrit :Donc commencement et de fait il ne possède pas l'ensemble des attributs puisque celui d'être incrée il ne l'a pas, pas plus que celui d'être tout puissant; enfin si il possède l'ensemble des attributs, pourquoi Dieu a-t-il besoin de lui donner la révélation (APO 1:1) ? Ou encore
(Daniel 2:29) Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver]
Manifestement Jésus au Ciel ne possède pas tous les attributs.
Jésus est CREE, Dieu est INCREE. Le Dieu VERITABLE EST SEUL SANS COMMENCEMENT.
Autrement dit : Jésus n'est pas le Dieu de ses disciples mais son Père, cela Jésus l'a bien dit n'est-ce pas dans cette parole "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père".. - évangile de Jean.
De fait par rapport au titre, le statut de Jésus n'est pas celui de "Dieu le Fils" mais d'être le Fils de Dieu. Ainsi, ceux qui auront une résurrection semblable à celle de Jésus, ne peuvent non plus prétendre obtenir l'ensemble de tous les attributs de DIEU.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ribut/6321 et ainsi au sujet de la plénitude clovis il faut comprendre qu'il s'agit d 'une plénitude relative à la nouvelle position du Fils et non d'une plénitude absolue que seule Jéhovah Dieu possède car la plénitude de la divinité chez lui est sans limite.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ude#150614
Selon Isaïe 53 Jésus a été élevé, exalté à l'extrême par rapport à sa condition d'être crée. Mais en aucun cas il ne possède l'égalité dans les attributs ni tous les attributs.
Aussi quand Jésus l est prophétiquement appelé "Dieu fort" ou "Dieu puissant" en Isaïe 9, il ne faut pas en déduire pour autant qu'il serait Dieu par nature. Ce serait prendre de grands raccourcis dans le raisonnement. En fait une chose très simple :
la nature du vrai Dieu FAIT sa position.
(Révélation 4:11) "... tu as créé
toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Qui est le Créateur ici ? note que la formulation exclue qu'il puisse y en avoir un deuxième, un autre.
encore un attribut qui ne revient pas au Fils.
L'Ecriture parle bien de la plénitude de la déité et pas autre chose. Il s'agit d'attributs, de caractères divins et non d'une position. Jésus était de nature divine, il a pris la nature humaine et il est redevenu divin il est vrai avec une position supérieure, celle de Seigneur. Mais cela ne change rien à sa nature divine.
L'éternité dans le passé est-elle un attribut ? Un attribut est "Ce qui appartient en propre à quelqu'un ou à quelque chose". Un attribut est-il relatif au passé ? Imaginez que Dieu n'existait pas et qu'il apparaisse soudainement aujourd'hui avec tous les attributs divins, pourrait-on dire qu'il n'est pas de nature divine parce qu'il n'est pas éternel dans le passé ?
Enfin, si Dieu n'avait pas créé, s'il était resté seul, pourrait-on dire qu'il ne possède pas la nature divine ? Cela ne change rien à sa nature.
Colossiens parle bien de caractéristiques corporelles et non d'actions réalisées ou de position hiérarchique, de ce qui fait que Jésus est corporellement divin au sens fort de ce mot.
Jésus diffère je pense dans un chose essentielle. Il a tout reçu de son Père et ce qu'il a reçu peut lui être retiré. Mais en dehors de cela il est comme son Père.
Auteur : medico
Date : 23 mars16, 23:04
Message : Donc Clovis tu vois Dieu de cette façon ?
Auteur : RT2
Date : 23 mars16, 23:41
Message : clovis a écrit :
L'Ecriture parle bien de la plénitude de la déité et pas autre chose. Il s'agit d'attributs, de caractères divins et non d'une position.
plénitude de la divinité et non de la déité, merci de faire la différence; et tu ne peux qu'être d'accord avec le fait que Jésus ne possède pas tous les attributs de Jéhovah.
Mais ce que tu te refuses à voir c'est que Jéhovah possède tous les attributs mais d'une manière sans limite. C'est ce qui fait de lui le Divin. Et par conséquent que la nature divine de Jéhovah détermine sa position, ce qui devrait te mettre la puce à l'oreille, que la nature divine de Jésus au Ciel n'est pas comparable à celle de Jéhovah DIEU.
Aussi puisque tu admets que Jésus a un commencement tu ne peux lui donner l'attribut "INCREE" ou "sans commencement" si tu préfères; idem pour l'attribut divin de "Tout Puissant" et encore pour l'attribut relatif à réveler la conclusion des choses avant même qu'elles soient.
note que l'attribut "tout puissant" implique de facto une position de suprématie. Aussi je ne serais pas aussi catégorique que toi, de plus il est aussi dit que Jéhovah est PUISSANT en sainteté, là encore on est dans la position et la nature divine, c'est lié.
Enfin, Jésus au Ciel avant de descendre dans les régions d'en bas(sur la terre quand il fut envoyé par Dieu) ne possédait ni l'immortalité ni l'incorruptibilité, n'oublie pas qu'il reçut suite à sa résurrection un nom meilleur que celui des anges, autrement dit un nom nouveau relatif à sa nouvelle nature divine et à la position associée conforme au dessein divin.
je pense que tu devrais commencer par définir ce que tu entends pas "nature divine", cela pourrait permettre de clarifier la discussion.
RT2
Auteur : clovis
Date : 24 mars16, 11:48
Message : A medico,
Pas du tout non. Je me situe dans une position médiane par rapport aux trinitaires et aux ariens et je me fais taper dessus des deux côtes.
Les disciples d’Athanase m’accusent d’arianisme et les disciples d’Arius m’accusent de trinitarisme. Personne ne fait vraiment l’effort de comprendre mon point de vue.
A RT2,
C’est bien le mot déité (theotès ) que l’on trouve en Colossiens 2:9 et non divinité (theiotès). Car si divin (theios) donne divinité (theio-tès), dieu (theos) donne déité (theo-tès). Voir la version Darby qui a traduit correctement et la TMN qui rend ce texte assez correctement aussi. Les versions qui mettent divinité manquent ici de précision.
Selon ce que je comprends la nature divine de base est le fait de posséder un corps puissant, glorieux et impérissable (cf Paul en 1 Cor 15). Il y a plusieurs degrés de nature divine car les humains ne seront pas identiques à Dieu, au Christ ou aux anges. Mais en Christ habite corporellement la plénitude de la déité. Cela indique qu’il possède les caractéristiques divines déjà énoncées mais aussi la toute présence, la toute puissance et la toute science comme son Père.
Je ne vois pas pourquoi cette plénitude devrait être limitée. Doit-on donc voir dans ces mots de Paul un abus de langage ? On pourrait éventuellement penser que le fait de posséder un corps soit une limite en soi. Car Dieu possède-t-il un corps ? C’est une question métaphysique qui me dépasse. Il reste sur ce point une part de mystère.
Certes le Fils est plus petit que le Père mais en quoi ? J’admets qu’il y ait une différence d’échelle d’une manière ou d’une autre entre le Père et le Fils mais cela ne semble pas affecter la déité au sens fort du Fils.
Auteur : philippe83
Date : 24 mars16, 21:15
Message : Salut clovis.
D'abord sache pour te rassurer que nous ne cherchons à accuser personne. Mais ton dernier message interpelle. En effet alors qu'il semble que tu acceptes que le seule vrai Dieu soit le Père de Jésus (Jean 17:3) tu écris que :"Christ...possède la caractéristique divine de la toute puissance et de la toute science comme son Père" Alors là bien sur on n'est pas d'accords avec toi.
Et pour preuve si c'était le cas Jésus ne pourrait dire "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) il ne pourrait dire aussi :"je ne fais rien de moi-même" (5:30) il ne pourrait dire :"Je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit lui-même ce que je dois dire"(12:49) et encore:"J'aime le Père et j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné"(14:31). Et même au ciel Jésus n'est tout-puissant puisque dans 1 Cor 15:24-28 Jésus se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne soumet pas!
De plus si il avait la toute science pourquoi c'est Dieu qui lui donne la Révélation (Rev 1:1)? Pourquoi "il ne connait pas le jour" (Mat 24:36)? Donc comme tu le vois la plénitude de Jésus est limitée. Alors fait attention de ne pas dire comme les trinitaires que tout cela est établie parce que Jésus était limité sur la terre! En effet si Jésus possède la même déité que Dieu son Père (Apo 3:12) alors Jésus l'a posséderait sur terre comme au ciel et les versets ci-dessus (et bien d'autres d'ailleurs) prouvent l'inverse et n'auraient pas leurs raisons d'être.
Et concernant le "corps" sache selon Heb 10:5 que Jésus lui-même reconnait que c'est Dieu qui lui a préparé un corps" ce qui veut dire que si Jésus était égal en déité en toute puissance il n'aurait pas besoin d'un autre en la circonstance à savoir Dieu pour lui préparer un corps puisque selon toi Jésus est tout-puissant comme le Père!
a+
Auteur : BenFis
Date : 24 mars16, 22:06
Message : Bonjour à tous,
Si on considère la question globalement, on peut dire que Jésus n’est pas l’égal de Dieu le Père ne serait-ce que par sa position hiérarchique qui établi une inégalité entre un chef et son subordonné.
« Dieu est le chef de Christ » (1 Corinthiens 11:3 - Segond)
« la tête du messie, c’est Elohîms » (1 Corinthiens 11:3 - Chouraqui)
Une tête serait-elle de nature différente qu’un corps ? oui et non !
En comparaison d’un bébé, sa mère est toute-puissante. Il n’empêche que les 2 êtres sont de même nature humaine.
Un homme amputé de ses jambes dans un fauteuil roulant conserve sa nature humaine.
La fait qu’un chef sait à quel moment il va augmenter son employé (qui l’ignore) ne change pas la nature humaine de ces 2 personnes.
Soit 2 frères jumeaux, l’un dispose de l’élixir de jeunesse et l’autre pas. L’un peut vivre éternellement et l’autre pas.
On peut voir la nature de l’être de 2 façons différentes :
- soit l’un serait de nature mortelle et l’autre de nature a-mortelle (donc de nature différente)
- soit on pourrait dire qu’ils n’ont pas les mêmes capacités en terme de longévité tout en restant de même nature humaine.
C’est au choix !
Donc la hiérarchie, la toute-puissance, l’immortalité et la connaissance sont des attributs qui ne modifient pas nécessairement la nature de l’être.
Et puisque le Verve provenant du Père est appelé Dieu, que par lui tout a été créé, comment les TJ peuvent-ils soutenir qu’il n’est pas de même nature divine que celle du Père ?
Puisqu'il n'y a pas d'arguments supplémentaires que ceux déjà évoqués il semble que ce soit un choix qui relève de leur enseignement et qui est donc à prendre comme un dogme.
Auteur : medico
Date : 24 mars16, 23:35
Message : Mais en lisant les ecritures même si Jésus et de même nature que Dieu il lui est toujours subordonné.
Auteur : BenFis
Date : 24 mars16, 23:41
Message : medico a écrit :Mais en lisant les ecritures même si Jésus et de même nature que Dieu il lui est toujours subordonné.
Oui, c'est bien ce qu'on dit!
Etre subordonné n'est donc pas un argument qui prouverait que leur nature est différente.
Auteur : medico
Date : 25 mars16, 00:03
Message : Mais personne ne te dit le contraire mais n'empêche que tout en étant de même nature que Dieu ,Jesus reste le fils donc inférieur car de tout façon Dieu est d'éternité en éternité mais pas Jésus qui lui a eu un commencement.
Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 00:22
Message : medico a écrit :Mais personne ne te dit le contraire mais n'empêche que tout en étant de même nature que Dieu ,Jesus reste le fils donc inférieur car de tout façon Dieu est d'éternité en éternité mais pas Jésus qui lui a eu un commencement.
Mais il était question d'égalité de nature; ce qui était contesté plus haut.
Auteur : Giova
Date : 25 mars16, 00:42
Message : On y arrive
Auteur : medico
Date : 25 mars16, 01:29
Message : Ou était contesté la nature de Jésus?
Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 02:14
Message : medico a écrit :Ou était contesté la nature de Jésus?
Un peu plus haut...
Mais si tu ne contestes pas l'égalité de nature divine de Jésus avec son Père, merci de le signaler, car on finit par ne plus savoir si cela fait partie d'un enseignement des TJ ou si c'est une préférence personnelle?
Auteur : clovis
Date : 25 mars16, 02:22
Message : philippe83 a écrit :Salut clovis.
D'abord sache pour te rassurer que nous ne cherchons à accuser personne. Mais ton dernier message interpelle. En effet alors qu'il semble que tu acceptes que le seule vrai Dieu soit le Père de Jésus (Jean 17:3) tu écris que :"Christ...possède la caractéristique divine de la toute puissance et de la toute science comme son Père" Alors là bien sur on n'est pas d'accords avec toi.
Et pour preuve si c'était le cas Jésus ne pourrait dire "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) il ne pourrait dire aussi :"je ne fais rien de moi-même" (5:30) il ne pourrait dire :"Je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit lui-même ce que je dois dire"(12:49) et encore:"J'aime le Père et j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné"(14:31). Et même au ciel Jésus n'est tout-puissant puisque dans 1 Cor 15:24-28 Jésus se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne soumet pas!
De plus si il avait la toute science pourquoi c'est Dieu qui lui donne la Révélation (Rev 1:1)? Pourquoi "il ne connait pas le jour" (Mat 24:36)? Donc comme tu le vois la plénitude de Jésus est limitée. Alors fait attention de ne pas dire comme les trinitaires que tout cela est établie parce que Jésus était limité sur la terre! En effet si Jésus possède la même déité que Dieu son Père (Apo 3:12) alors Jésus l'a posséderait sur terre comme au ciel et les versets ci-dessus (et bien d'autres d'ailleurs) prouvent l'inverse et n'auraient pas leurs raisons d'être.
Et concernant le "corps" sache selon Heb 10:5 que Jésus lui-même reconnait que c'est Dieu qui lui a préparé un corps" ce qui veut dire que si Jésus était égal en déité en toute puissance il n'aurait pas besoin d'un autre en la circonstance à savoir Dieu pour lui préparer un corps puisque selon toi Jésus est tout-puissant comme le Père!
a+
Salut Philippe,
Je pense que vous faites l'erreur de confondre nature et position ainsi que taille et puissance. Tout ce que le Fils a lui a été donné par Dieu son Père. Il est donc tout a fait normal que le Fils se soumette à son Père. Mais cela fait-il du Fils un être de nature différente de celle du Père ? C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.
Le Fils soutient toutes choses par sa parole puissante (Hébreux 1:3). Il a fondé les cieux et a terre (Hébreux 1:10). Je n'ai pas l'impression d'une puissance limitée en lisant ces choses. Le Père a absolument tout confié au Fils. La puissance de l'Esprit saint que Jésus a reçue du Père est-elle limitée ? Comment Jésus pourrait-il se trouver là ou 2 u 3 sont réunis en son nom s'il n'était pas omniprésent ? Il y a là de quoi méditer.
Il ne faut pas faire non plus l'erreur de comparer le Christ homme avec le Christ avant et après son incarnation. Quand Jésus est homme il n'est plus divin. Il s'est dépouillé de sa nature divine pour prendre la nature humaine.
Il était theos, il est devenu sarx. Que reste-t-il donc du Logos quand il s'incarne ? Son esprit, je pense, dont les facultés sont limitées par le nouveau corps dans lequel il se trouve. Car le corps que nous possédons limite nos capacités, c'est une évidence. Je rappelle que la plénitude de la déité habite Christ
corporellement lorsqu'il est glorifié. Sur Terre en tant qu'homme, il connaissait la fatigue, la faim, etc.
Les humains glorifiés seront participants de la nature divine parce qu'il revêtiront un nouveau corps impérissable, glorieux et puissant. La nature divine est donc quelque chose d'assez "élastique". Peut-être devrait-on parler de règne divin comme on parle de règne animal. De même qu'il existe différentes catégories d'êtres dans la règne animal, il existe différentes catégories d'êtres dans le règne divin.
Le Fils bien que plus petit que le Père est incomparablement supérieur à tout autre être céleste, que ce soit en gloire, en puissance ou en position. Mais le Fils est aussi engendré du Père et non créé. C'est un distinction fondamentale entre lui et tout autre être vivant. Je trouve donc très réducteur de vouloir faire de Christ une créature.
Auteur : medico
Date : 25 mars16, 05:15
Message : En parlant de lui-même, Jésus a employé l’expression « Fils de Dieu » (Jean 10:36 ; 11:4). Il n’a jamais prétendu être le Dieu Tout-Puissant.
Auteur : philippe83
Date : 25 mars16, 05:34
Message : clovis.
Jésus est bien dépeint comme une créature selon Col 1:15 d'après nombre de versions..."il est le premier-né de toutes créature" et il est bien issue d'une création selon Apo 3:14 puisqu'il est "le COMMENCEMENT de la création DE Dieu"(Segond 1910)
A+
ps: en prétendant que Jésus n'a pas été crée tu te rapproches... des trinitaires que tu dis pourtant ne pas suivre.
Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 11:25
Message : Il apparaît que le commencement de la création de Dieu se trouve être un premier-né.
Or un premier-né est considéré comme étant engendré par un géniteur.
De ce fait, la Parole de Dieu ne peut pas être issue du néant mais plutôt produite par le Créateur.
De la même façon que par ex. Eve à généré son premier-né Abel (Genèse 4 :2), Dieu le Père a généré son Fils.
Auteur : medico
Date : 26 mars16, 04:59
Message : Donc tu reconnais que Jésus et le produit d'un créateur.
c'est que dit le Proverbe 8 :•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
bible des peuples.
Auteur : RT2
Date : 27 mars16, 23:42
Message : BenFis a écrit :Il apparaît que le commencement de la création de Dieu se trouve être un premier-né.
Or un premier-né est considéré comme étant engendré par un géniteur.
De ce fait, la Parole de Dieu ne peut pas être issue du néant mais plutôt produite par le Créateur.
De la même façon que par ex. Eve à généré son premier-né Abel (Genèse 4 :2), Dieu le Père a généré son Fils.
tss, le terme géniteur ne peut s'appliquer qu'à des êtres sexués et de chair. Même un homme peut être père par adoption sans être le géniteur. Mais que Dieu soit Père par action créatrice est évident puisque le terme emporte l'idée de "faire venir à l'existence" ou encore de "donner la vie"
Il est écrit que Dieu fit l'homme a son image, pas que Dieu est à l'image de l'homme, vous inversez un peu les choses BenFIS. ET si tu dis géniteur, où est sa femme alors ? Celle-là aussi je peux la poser comme question il me semble.
De fait être Père appliqué à Dieu signifie "Créateur", par exemple Israël a pour Père Jéhovah car Jéhovah est son Créateur, son Auteur. Et pour la curiosité, ce n'est essentiellement que dans le NT qu'il est établit que tous ceux qui sont de la semence de Jacob ne sont pas véritablement Israël, puisque Jésus montrera que certains avaient pour "Père" spirituel le Diable.
Le Diable n'est pas non plus un géniteur n'est pas, et pourtant on lit dans le NT qu'il a aussi des enfants.. Est-ce pour autant qu'on est en droit de dire : qui appartient à Dieu, et qui ne lui appartient pas ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 28 mars16, 02:31
Message : RT2 a écrit :tss, le terme géniteur ne peut s'appliquer qu'à des êtres sexués et de chair. Même un homme peut être père par adoption sans être le géniteur. Mais que Dieu soit Père par action créatrice est évident puisque le terme emporte l'idée de "faire venir à l'existence" ou encore de "donner la vie"
Il est écrit que Dieu fit l'homme a son image, pas que Dieu est à l'image de l'homme, vous inversez un peu les choses BenFIS. ET si tu dis géniteur, où est sa femme alors ? Celle-là aussi je peux la poser comme question il me semble.
De fait être Père appliqué à Dieu signifie "Créateur", par exemple Israël a pour Père Jéhovah car Jéhovah est son Créateur, son Auteur. Et pour la curiosité, ce n'est essentiellement que dans le NT qu'il est établit que tous ceux qui sont de la semence de Jacob ne sont pas véritablement Israël, puisque Jésus montrera que certains avaient pour "Père" spirituel le Diable.
Le Diable n'est pas non plus un géniteur n'est pas, et pourtant on lit dans le NT qu'il a aussi des enfants.. Est-ce pour autant qu'on est en droit de dire : qui appartient à Dieu, et qui ne lui appartient pas ?
RT2
J’ai employé le terme géniteur dans le sens d’une personne qui en engendre une autre. Ce terme n’est pas nécessairement biologique, mais utilisé pour dire que l’entité créée a le même organisme (divin) que l’entité créatrice.
Mais je n’en ai pas la preuve biblique, pas plus que toi tu as la preuve que la Parole a été créée à partir de rien.
Une parole vient de l’intérieur de soi et s’extériorise en produisant un son.
«
Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. » (Jean 1:1-2)
Il n’est pas dit que Dieu a créé la Parole à partir de rien.
Auteur : philippe83
Date : 28 mars16, 20:58
Message : Bonjour BenFis.
Mais Jésus n'est pas un membre de Dieu ni sa langue au sens littéral il est sa parole en ce sens qu'il porte son message comme un porte parole un représentant comme Aaron était la "bouche" de Moise selon Exode 4:16. Rien n'enlève au fait que Jésus est la première créature de Dieu (le premier-né de toutes créatures selon Col 1:15) est donc le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14(Segond et d'autres). Donc oui Jésus n'existait pas à un moment et pour cause le seul qui soit éternel sans commencement c'est Dieu son Père (voir Ps 90:2)
a+
Auteur : BenFis
Date : 29 mars16, 05:50
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais Jésus n'est pas un membre de Dieu ni sa langue au sens littéral il est sa parole en ce sens qu'il porte son message comme un porte parole un représentant comme Aaron était la "bouche" de Moise selon Exode 4:16. Rien n'enlève au fait que Jésus est la première créature de Dieu (le premier-né de toutes créatures selon Col 1:15) est donc le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14(Segond et d'autres). Donc oui Jésus n'existait pas à un moment et pour cause le seul qui soit éternel sans commencement c'est Dieu son Père (voir Ps 90:2)
a+
Salut Philippe,
Même si Aaron a été le porte-parole de Moïse, ces 2 personnes ont existé indépendamment l’une de l’autre avant de faire cause commune.
Alors que Le Logos n’est pas devenu le porte-parole de Dieu, il a été engendré en tant que tel.
Paul en Colossien 1 :15 nous parle effectivement de lui comme du «
premier-né de toute création ». La Bible Crampon traduit «
né avant toute créature ». Or la naissance fait partie du processus reproductif. Un être né est un produit issu d’un autre être (ou de 2 êtres). Théoriquement, ce type de création ne se réalise pas à partir de rien.
Selon Jean: «
Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. » (Jean 1 :18 – TMN). Ici encore, il est question d’un Dieu engendré, provenant de Dieu le Père et non pas tiré de rien (c'est le Coran qui laisse entendre cela mais pas la Bible, à ma connaissance).
Le Logos semble donc être de même nature que Dieu le Père.
De là à dire qu’il y a "égalité de nature", comme l’enseignent les Catholiques, il n’y a qu’un pas à faire.
Auteur : medico
Date : 29 mars16, 06:10
Message : Non la bible dit aussi créer mais bien sur les trinitaires n'aiment pas se mot alors ils préférent des euphémismes comme Dieu ma possédée au commencement (Proverbe 22:8)
Auteur : clovis
Date : 29 mars16, 14:14
Message : medico a écrit :Non la bible dit aussi créer mais bien sur les trinitaires n'aiment pas se mot alors ils préférent des euphémismes comme Dieu ma possédée au commencement (Proverbe 22:8)
Le sens premier du mot qanah est "acquérir, posséder". C'est le même mot qui est employé en Genèse 4:1 pour l'engendrement de Caïn :
L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et dit: J'ai acquis (qanah) un homme grâce à Yahweh. (Genèse 4:1)
Yahweh m'a donné l'être (qanah), prémices de ses voies, préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Le traducteur aurait dû logiquement mettre "acquise" ici. Le verset 24 précise le mode d'acquisition :
Alors qu'il n'y avait pas d'abîmes,
je fus enfantée, alors qu'il n'y avait pas de sources, riches en eaux. (Proverbes 8:24)
Je ne connais pas un seul verset où qanah signifie créer.
Auteur : medico
Date : 29 mars16, 17:31
Message : Je te signal que des bibles catholiques et protestantes disent créée dans Proverbe 8:22.
m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée .
Tu veux la liste ?
Auteur : philippe83
Date : 29 mars16, 20:04
Message : Bonjour clovis.
Fait un tour du côté de Gen 14:19 et dis-nous si le terme qanah n'as pas le sens de"créer"
A+
Bonjour BenFis.
Si tu va par là alors en Luc 8:42,"la fille UNIQUE ENGEREE" de Jaïrus "n'est tiré de rien". Sinon provient-elle de Dieu? A t-elle "la même nature que Dieu"? Y a t-il une"égalité de nature" entre elle est Dieu?
Y aurait-il qu'un pas à faire?
A+
Auteur : RT2
Date : 29 mars16, 22:59
Message : BenFis a écrit :
J’ai employé le terme géniteur dans le sens d’une personne qui en engendre une autre. Ce terme n’est pas nécessairement biologique, mais utilisé pour dire que l’entité créée a le même organisme (divin) que l’entité créatrice.
Mais je n’en ai pas la preuve biblique
allons pas de mauvaise foi svp.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rice/36581
géniteur s'applique à des êtres sexués, Dieu a-t-il un sexe BenFIS ? NON ! Par contre que dit le livre Révélation au sujet de Jéhovah ?
(Révélation 4:11) [...] parce que tu as créé
toutes choses, et
à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créée [...]
or il est évident que les fils de Dieu au Ciel existent en raison de la volonté de Jéhovah(Celui qui fait devenir) et qu'ils ont été crée. Le Livre de Job nous situe leur création bien avant l'homme.
(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Que je sache, Jésus avant de venir sur terre, existait bien au Ciel, il est bien un fils de Dieu n'est-ce pas ? Donc il est venu à l'existence par création selon la volonté de Jéhovah et hop on recoupe ainsi proverbes 8:22 et de fait Colossiens 1:12-18 qui fait écho à Rev 3:14 qui nous renvoi à Jean 1:1-3 dont Chouraqui établit la Parole comme étant l'entête soit le commencement de la création de Dieu (ou son début si tu préfères) par qui toutes les autres choses viendront à l'existence et seront crées selon la Volonté du Père(LE SEUL VRAI DIEU).
Ainsi Jéhovah Dieu engendre par acte de création. Quant à la sagesse en proverbes 8:22, Jéhovah étant seul sans commencement, et le Même, cela ne peut être la qualité dont parle le passage. Inutile d'épiloguer.
RT2
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 02:05
Message : Dieu et un créateur pas un géniteur et son fils et sa première création .
13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Auteur : BenFis
Date : 30 mars16, 04:52
Message : @Philippe
Le raisonnement est simple:
puisque la fille unique engendrée de Jaïrus est de même nature que Jaïrus,
le Fils unique engendré de Dieu est de même nature que Dieu.
Je ne vois pas ce qui peut bloquer en concluant cela ?
@RT2
Selon le Larousse : géniteur : Personne qui engendre quelqu'un, son père ou sa mère.
Selon Luc : Jésus est engendré par Dieu, son père céleste
Donc Dieu ayant engendré Jésus est bien un géniteur.
Il est bien entendu que les choses créées le furent par la volonté divine, mais il n’est pas précisé quelle était la méthode employée par Dieu.
Pour créer les cieux Dieu a fait appel au Logos, c’est donc l’interaction Dieu/Logos qui a permis cette action.
Pour créer l’homme, Dieu s’est servi de la terre.
Mais pour créer le Logos, la Bible nous précise que c’était un engendrement.
Alors si on ne se trompe pas en disant que Dieu a tout créé y compris nous-mêmes, on peut constater que le moyen prévu par Lui pour nous faire venir à l’existence n’était pas le néant mais nos parents.
Et donc finalement d’en conclure que si le terme 'création' peut nous être appliqué, il est clair qu'il ne peut pas vouloir dire 'création directe' à partir de rien.
Auteur : clovis
Date : 30 mars16, 11:25
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Fait un tour du côté de Gen 14:19 et dis-nous si le terme qanah n'as pas le sens de"créer"
A+
Bonjour,
"et il le bénit, et dit : Béni soit Abram de par le Dieu Très haut, possesseur des cieux et de la terre !" (Genèse 14:19, Darby)
"Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!" (Genèse 14:19, Segon 1910)
Le sens usuel de qanah convient tout à fait ici. Pourquoi vouloir traduire différemment ?
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 19:20
Message : Bible des peuples
19 Il bénit Abram et dit : « Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, créateur du ciel et de la terre .
il est bien question du mot créateur du ciel et de la terre.
Et un créateur n'est il pas aussi le possesseur de sa création ?
Auteur : philippe83
Date : 30 mars16, 20:24
Message : Bonjour clovis.
En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?
A+
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 20:39
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?
A+
Et mon frère tu oublies la bible Osty et la bible de Jérusalem.
Auteur : philippe83
Date : 30 mars16, 21:07
Message : Salut medico.
Oui tu as raison la liste n'est pas exhaustive c'est pour cela que j'ai mis dans mon message :ect...
A+ fréro
Auteur : RT2
Date : 30 mars16, 22:20
Message : BenFIS, vraiment tu t'égares dans tes raisonnements.
Je reprends, que dit Revelation 4:11 ?
SELOµN TA VOLOµNTE; autrement dit cela exclue que la personne sur le trône à qui les 4 créatures vivantes rendent hommage n'est pas le Fils mais Dieu le Père.
Ensuite qu'est-il encore dit : toutes choses ont existé.
Par conséquent absolument tout ce qui est venu à l'existence est le fait de la volonté de Dieu le Père.
Tout cela comprend bien entendu le Fils puisque tu dis engendré et ce qui est engendré a un commencement d'existence; et le Fils est le commencement de la création de Dieu.(Rev 3:14)
Mais encore : toutes choses qui existent (dans ce qui est bon) le sont PARCE QUE ELLES ONT ETE CREEES.
Par conséquent le Fils est une création de Dieu. Le tout commencement de la Création de Dieu.
Ensuite, pour rester en droite ligne sur le sujet, prenons 1tm 1:17, petit passage très intéressant :
(1 Timothée 1:17) [...] Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen [...]
en employant le qualificatif invisible Paul nous dit bien qu'il ne parle pas du Fils (voir Colossiens 1:15) mais de Dieu le Père, il précise à Timothé que c'est là le SEUL DIEU. Pas d'autres donc.
Mais que penser du titre qu'il lui donne ? "Roi d'éternité" ? Alors c'est là que ça devient intéressant en regardant le livre Révélation.
(Révélation 15:3) Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.
en plus du titre "Roi d'éternité" il(Jéhovah) est appelé "du titre "le Tout-Puissant; voyons plus loin :
(Révélation 19:6) Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner.
Ici nous avons une grande foule au Ciel composée d'anges et que disent-ils ? Que Jéhovah LEUR DIEU est le seul Tout Puissant. Et oui des anges qui ainsi donnent témoignage qu'au Ciel il n'y a pas deux DIEUX. Mais plus amusant encore, c'est ce passage de Révélation
(Révélation 1:5-8) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père ... 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
bien que de nombreuses bibles ont remplacé le nom divin par Seigneur, il est incontestable qu'il s'agit de Jéhovah puisque c'est du DIeu et Père du Fils dont il est question, facilement identifiable par le titre "le Tout Puissant". Faisant ainsi de Dieu le Père seul à être l'Alpha et l'Omega.
Mais pourquoi Jéhovah est-il appelé Roi d'éternlité ? Tout simplement parce qu'il est sans commencement (psaume 90:2) et le seul à l'être selon Isaïe.
(Isaïe 44:6, 7) [...] Je suis le premier [sans commencement) et je suis le dernier [sans commencement], et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]
C'est sûr que cela nous change des doctrines de certaines religions qui disent que le Fils est sans commencement ou encore qu'il est engendré mais non crée. Le paradoxe c'est que même l'Eglise Catholique dans sa bible le reconnait mais qu'elle ne l'enseigne pas. Va comprendre.
Ainsi être Roi d'Eternité va de pair avec être le Tout Puissant, ne touchons pas là à la nature divine du Père ?
Donc si Dieu a fait venir à l'existence tous les fils de Dieu et que cela est acte de création, il va de soi que le premier d'entre eux à être venu à l'existence et le dernier à l'avoir été [directement] par Dieu est aussi une création (oeuvre, production) de Dieu.
Paul en Colossiens ne faisant que rependre la structure de proverbes 8:22 qui dit quelque chose comme : YHWH m'a crée avant toutes ses oeuvres les plus anciennes, et Jean d'introduire dans son évangile qu'effectivement tout ce qui vint à l'existence après la Parole le fut par l'intermédiaire de la Parole, que Paul appelle Fils dans sa lettre aux Hébreux.
(Hébreux 1:1-3) [...] Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 [...]
Cela dit Jésus lui-même affirme qu'l était auprès de son Dieu et Père avant de venir sur terre (Jean 17:5) qu'il qualifie entre autre d'être l'UNIQUE DIEU VERITABLE (Jean 17:3)
Et puisque Jéhovah est le seul à être "Roi d'éternité" c'est à dire sans commencement... Jésus avant de venir sur terre, autrement dit avant que la Parole devienne chair, que la Parole a un début d'existence en tant qu'être divin. donc création du SEUL Dieu
RT2
Auteur : clovis
Date : 31 mars16, 01:41
Message : philippe83 a écrit :En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?
Bonjour,
Si le sens premier du mot convient tout à fait, pourquoi le modifier ? Il existe un mot pour créer, c'est barah. Pourquoi ce n'est pas ce mot qui a été employé ? Ce n'est pas sans raison.
Pour moi donc, créer n'est manifestement pas une traduction exacte dans ce texte. Je préfère suivre ici la Darby très littérale.
Auteur : RT2
Date : 31 mars16, 03:40
Message : clovis a écrit :
Bonjour,
Si le sens premier du mot convient tout à fait, pourquoi le modifier ? Il existe un mot pour créer, c'est barah. Pourquoi ce n'est pas ce mot qui a été employé ? Ce n'est pas sans raison.
Pour moi donc, créer n'est manifestement pas une traduction exacte dans ce texte. Je préfère suivre ici la Darby très littérale.
Disons que cela ne va pas dans ton sens. Mais suivre une bible très littérale ne signifie pas que tu comprends mieux le sens qu'une bible qui quand il le faut fait valoir le sens de la phrase plutôt que la littéralité de la phrase.
Tu devrais te poser comme question : pourquoi des traducteurs de la bible dont des trinitaires protestants et catholiques ont choisi de traduire quanah par "créer" à certains passages. Qu'est ce qui les a amener à faire ce choix, sur quoi repose un tel choix ?
Auteur : philippe83
Date : 31 mars16, 03:59
Message : Et pour poursuivre sur ton idée RT2..Après Gen 14:19 voici Deut 32:6. Comment se fait-il que nombre de traducteurs de tous bord rendent ici "qanah" par "Créateur"? Dans quel sens sinon de parler de créer quelque chose?
a+
Auteur : clovis
Date : 31 mars16, 04:39
Message : RT2 a écrit :Disons que cela ne va pas dans ton sens. Mais suivre une bible très littérale ne signifie pas que tu comprends mieux le sens qu'une bible qui quand il le faut fait valoir le sens de la phrase plutôt que la littéralité de la phrase.
Cela ne va pas non plus dans le sens de l'usage habituel de qanah qui est acquérir, posséder. Quand le sens habituel convient tout à fait, il n'y a pas lieu d'opter pour une autre traduction sauf si le contexte l'exige.
RT2 a écrit :Tu devrais te poser comme question : pourquoi des traducteurs de la bible dont des trinitaires protestants et catholiques ont choisi de traduire quanah par "créer" à certains passages. Qu'est ce qui les a amener à faire ce choix, sur quoi repose un tel choix ?
Je me la suis posée et je ne voie aucune raison de ne pas rendre ce verbe dans sons sens habituel. J'exige d'une traduction la précision mais il est vrai qu'il est difficile de rester précis sur un texte aussi long que l'Ancien Testament. Et puis la précision n'est pas le but de tous les traducteurs je pense.
Si on veut savoir précisément qui est le Fils, mieux vaut chercher la précision des mots.
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.16, 02:01
Message : Pour connaître le sens du mot hébreu 'qanah' il est préférable d'utiliser le récit biblique que de compter le nombres de fois où il est traduit par 'créer' en français.
Etant donné qu'en Genèse 4:1 Eve emploie ce verbe à propos de la naissance de Caïn, il devient facile d'en saisir la signification.
Si ont peut le traduire par créer, procréer, produire, faire, etc., cela ne permet pas d’éliminer son sens de générer ou d’engendrer.
En tout cas je ne vois pas comment à la lecture de ce verset?
De ce fait, il devient alors impossible de considérer cette action comme une création directe à partir de rien.
Auteur : philippe83
Date : 01 avr.16, 02:48
Message : Mais BenFis...
Même en Gen 4:1 le mot "engendré" signifie une conception, une naissance, donc une création.(voir Luc 8:42) Ce qui veut dire qu'avant de naître d'être "engendré" comme tu dis Caïn n'existait pas. Eh bien pareillement Jésus avant d'être engendré, de "naître" dans les cieux il n'existait pas non plus, puisque seul Dieu est d'éternité en éternité" selon Ps 90:2. Jésus étant le commencement de la création DE Dieu, le premier-né de toutes CREATURE, l'existence de jésus remonte certes à la nuit des temps mais à un moment donné il n'existait pas. C'est Dieu qui a décidé alors de créer sa première créature à savoir son Fils.
a+
Auteur : RT2
Date : 01 avr.16, 04:00
Message : BenFis a écrit :Pour connaître le sens du mot hébreu 'qanah' il est préférable d'utiliser le récit biblique que de compter le nombres de fois où il est traduit par 'créer' en français....
De ce fait, il devient alors impossible de considérer cette action comme une création directe à partir de rien.
ça bloque on dirait.
Que tu t'empresses d'appliquer à proverbes 8:22, mais justement BenFIS, on utilise la bible sur ce sujet; d'accord on est le 1er avril, farceur que tu es.mais faut pas pousser...
revenons au sujet, en Rev 19 la grande foule composée d'anges s'adresse à ceux qui sont sur terre; que disent-ils ? "Louez Yah NOTRE DIEU", donc la phrase indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu pour les anges et pour les humains, que celui-ci est Yah, c'est à dire Jéhovah. Ce qui va dans le sens des déclarations de Jésus en Rev 2,3 "MON Dieu" et Jean "Père toi le SEUL DiEU VERITABLE", etc...
revenons sur 1 Tm 1:17, on lit au sujet du SEUL DIEU (donc pas d'autres n'est-ce pas ?) qu'il est incorruptible, c'est à dire INVARIANT.
Maintenant considère Proverbes 8:22, si je dois traduire qanah dans le sens de posséder ou d'acquérir, cela revient à dire qu'avant il ne possédait pas la sagesse. Or par incorruptible impliquant invariant signifiant qu'il est le Même, il ne peut donc changer.
De fait BenFIS, si Dieu s'est mis à acquérir ou à posséder une sagesse qui lui faisait défaut, alors il a changé, dès lors il n'est plus invariant et de fait il est corruptible. Mais si tu dis qu'il s'est mise à posséder cette sagesse comme commencement de sa voie, tout en disant qu'il est invariant, alors tu te retrouves dans une impossibilité
ainsi si Dieu n'avait pas la sagesse il ne pourrait l'acquérir; De fait soit Dieu est sot par nature soit il est sagesse par nature. Dès lors il n'a pas acquis une qualité, puisque incorruptible. Et de fait, puisque le commencement de sa voie créatrice est de produire la sagesse...il ne peut en résulter qu'un début d'existence à celle-ci. De fait cette sagesse ne peut que refléter celle du Dieu invisible (Colossiens 1:15).
Rappelle toi, ce que dit Rev 4:11 au sujet de Jéhovah : tout ce qui existe a été crée SELON sa volonté. Donc création de fait.
Ah au fait Colossiens 1:12 ou 1" parle du Fils de son amour, Jésus reflète donc l'amour de Dieu et sa sagesse en tant que personne par l'intermédiaire de qui toutes LES AUTRES choses viendront à l'existence.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.16, 05:34
Message : philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Même en Gen 4:1 le mot "engendré" signifie une conception, une naissance, donc une création.(voir Luc 8:42) Ce qui veut dire qu'avant de naître d'être "engendré" comme tu dis Caïn n'existait pas. Eh bien pareillement Jésus avant d'être engendré, de "naître" dans les cieux il n'existait pas non plus, puisque seul Dieu est d'éternité en éternité" selon Ps 90:2. Jésus étant le commencement de la création DE Dieu, le premier-né de toutes CREATURE, l'existence de jésus remonte certes à la nuit des temps mais à un moment donné il n'existait pas. C'est Dieu qui a décidé alors de créer sa première créature à savoir son Fils.
a+
Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu création.
Je dis que le verbe créer n'implique pas une « création directe à partir de rien ». Car tout comme la nature de Caïn n'a pas été tirée du néant mais provient d'Eve, la nature du Logos n'a pas été tirée du néant mais provient de Dieu le Père.
Dans ce cas le Logos et le Père sont de même nature.
Auteur : clovis
Date : 02 avr.16, 07:20
Message : BenFis a écrit :Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu création.
Je dis que le verbe créer n'implique pas une « création directe à partir de rien ». Car tout comme la nature de Caïn n'a pas été tirée du néant mais provient d'Eve, la nature du Logos n'a pas été tirée du néant mais provient de Dieu le Père.
Dans ce cas le Logos et le Père sont de même nature.
De toute façon
qanah signifie acquérir. Dieu a
acquis (Proverbes 8:22) un fils en
l'enfantant (8:25). Le mode d'acquisition est l'enfantement. Le Fils est issu du Père. Il est véritablement Fils (sinon pourquoi serait-il appelé ainsi ?). C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre.
Il est vrai que cela nous dépasse. Comment Dieu a-t-il enfanté ? Le Fils est-il une sorte de clone de son Père ? Cela n'est pas précisé. Il nous faut ici admettre nos limites et ne pas aller au-delà de ce qui est écrit comme le font beaucoup malheureusement.
Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?
Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.16, 08:22
Message : clovis a écrit :Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?
Savoir si Dieu est unique, cela me semble pourtant quelque chose d'essentiel, non ?
Comme diraient les musulmans, si on associe à Dieu quelqu'un en disant qu'il est Dieu aussi, c'est quand même important, non ?
Pour ma part, je m'en tiens au fait que le Christ a un Dieu qui est mon Dieu et je n'adore et ne loue que ce Dieu du Christ.
Auteur : clovis
Date : 02 avr.16, 08:31
Message : clovis a écrit :Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?
Estrabolio a écrit :Savoir si Dieu est unique, cela me semble pourtant quelque chose d'essentiel, non ?
Comme diraient les musulmans, si on associe à Dieu quelqu'un en disant qu'il est Dieu aussi, c'est quand même important, non ?
Pour ma part, je m'en tiens au fait que le Christ a un Dieu qui est mon Dieu et je n'adore et ne loue que ce Dieu du Christ.
Je parlais du mode d'apparition du Fils. Est-il essentiel de savoir comment le Père lui a donné naissance et quel est son degré de ressemblance avec lui ?
Auteur : RT2
Date : 06 avr.16, 02:36
Message : clovis a écrit :
Je parlais du mode d'apparition du Fils. Est-il essentiel de savoir comment le Père lui a donné naissance et quel est son degré de ressemblance avec lui ?
un petit peu car il est dit :(Romains 1:25) [...] ceux qui...
qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré —
plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.
or Paul ne fait pas référence au Fils quand il dit "Celui qui a crée", mais pour revenir au sujet, selon les écritures qui annonçaient le Messie; le Messie était-il le Roi d'Israël dont l'autorité était appuyée par le Dieu d'Israël ou le Dieu d'Israël lui-même ?
@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).
Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.
De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?
Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.
Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 06 avr.16, 09:43
Message : RT2 a écrit :@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).
Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.
De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?
Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.
Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?
RT2
Je parlais de l'utilisation du mot créé (ou produit...) qui est employé dans la Bible pour Caïn le fils d'Eve et pour la Parole de Dieu.
Il y a donc un parallèle à établir dans le mode de production de ces 2 entités en conservant le même sens pour le mot hébreu.
- Leur commencement a bien du avoir lieu à un moment particulier.
- Ils n'ont pas été créés ex nihilo
- Ils sont de même nature que la personne qui engendre. Selon la Bible, Caïn est un homme et la Parole un Dieu.
Comparer par contre la création de l'univers avec celle de la Parole n'est pas satisfaisant, car la création de l'univers résulte de l'interaction de 2 personnes, le Père et le Fils.
Auteur : clovis
Date : 06 avr.16, 14:08
Message : RT2 a écrit :@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).
Un commencement d'existence ne signifie pas forcément une création. Un enfant n'est pas créé par ses parents. Eve dit qu'elle a acquis (qanah) un fils (Genèse 4:1). De même Jéhova a acquis (qanah) la Sagesse (Proverbes 8:22).
RT2 a écrit :Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.
Tout à fait.
RT2 a écrit :De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?
Le Fils a-t-il acquis (qanah) toutes choses ? Ne pouvez-vous pas envisager un mode d'apparition différent pour le Fils et pour le reste de la création ?
RT2 a écrit :Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.
Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?
Ce serait évident si c'était écrit. Mais les Écritures ne le précisent pas.
Mon ressenti en liant les textes et en comparant le sens des mots est que Dieu a produit une sorte de clone de lui-même en plus petit. Mais je vois plus cela comme une production de Dieu à partir de lui-même (un peu comme la côte d'Adam façonnée pour former une femme pour prendre une image familière) que comme un assemblage de matériaux dans lequel Dieu aurait insufflé la vie.
Auteur : RT2
Date : 06 avr.16, 22:31
Message : clovis a écrit :
Un commencement d'existence ne signifie pas forcément une création
relis APO 4:11, il n'y a pas plus clair : tout ce qui est venu à l'existence originellement a été crée. Donc le Fils a été crée par Celui qui donne l'existence, la vie à tous SELON SA VOLONTE.
@BenFIS
Je parlais de l'utilisation du mot créé (ou produit...) qui est employé dans la Bible pour Caïn le fils d'Eve et pour la Parole de Dieu.
Il y a donc un parallèle à établir dans le mode de production de ces 2 entités en conservant le même sens pour le mot hébreu.
- Leur commencement a bien du avoir lieu à un moment particulier.
- Ils n'ont pas été créés ex nihilo
- Ils sont de même nature que la personne qui engendre. Selon la Bible, Caïn est un homme et la Parole un Dieu.
Et qu'en conclus-tu au sujet des anges et d'Adam ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 09:40
Message : RT2 a écrit :Et qu'en conclus-tu au sujet des anges et d'Adam ?
RT2
Alors qu’Adam a été créé à partir de la terre, la Parole vient directement de Dieu.
Les anges et l’univers sont une création commune de Dieu le Père via le Fils de Dieu alors que Jésus est une création unique issue directement du Père.
Bref, Caïn est un humain, fils d’humain et Jésus est un Dieu, fils de Dieu. Leur nature respective est la même que celle de leur géniteur, ou leur créateur si tu préfères ce terme.
Auteur : medico
Date : 09 avr.16, 22:26
Message : bible Segond
Pro 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
avec ses renvois:Proverbes 8:22
Pro_3:19; Joh_1:1-2; Col_1:17
Pourquoi la bible Segond renvois aux versets cités ?
Auteur : BenFis
Date : 10 avr.16, 02:14
Message : medico a écrit :bible Segond
Pro 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
avec ses renvois:Proverbes 8:22
Pro_3:19; Joh_1:1-2; Col_1:17
Pourquoi la bible Segond renvois aux versets cités ?
Il faudrait déjà être d'accord pour considérer que la Sagesse divine de Prov 8:22 est Jésus-Christ en personne; et savoir le prouver.
Ce qui n'est pas mon cas.
Auteur : medico
Date : 10 avr.16, 02:17
Message : Alors explique moi pourquoi la Bible Segond fait ce renvois à Jean 1:1?
Auteur : clovis
Date : 10 avr.16, 03:33
Message : medico a écrit :Alors explique moi pourquoi la Bible Segond fait ce renvois à Jean 1:1?
Même si pour moi la Sagesse que Jéhova a acquise en l'enfantant = le Logos qui était avec Dieu au commencement, le choix de renvoi d'un traducteur ne constituera jamais une preuve.
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 03:39
Message : Mais regarde les traductions beaucoup font le renvois de Proverbes 8:22 à Jean 1:1 et l'inverse existe aussi .
Te faut il des preuves de mes affirmations ?
Auteur : Hans
Date : 11 avr.16, 05:08
Message : Bonsoir,
D'autres auteurs vont faire des renvois différents en fonction de leurs idéologies, cela ne prouve rien Médico.
Par exemple, si Jésus est le d/Dieu puissant ou l'alpha, certains feront de lui l'Eternel Dieu, le seul Créateur.
Or, Jésus n'est ni un dieu archange Michel, ni Dieu, ce n'est écrit nulle part. C'est bien beau de parler de la trinité dans vos assemblées TJ, faudrait peut-être vous remettre en cause avec votre sage archange de proverbe 8.
L'esprit saint souhaite habiter l'homme, il crie pour que nous possédons la sagesse...ou l’intelligence de l'Eternel.
Jean 1:1 ne parle pas non plus directement de Jésus, il s'agit du logos.
Hans
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 05:16
Message : L'idéologie des bibles protestantes et pourtant des plus claire car pour eux Jésus n'a pas été créer mais cela ne les empêchent pas de faire les lien entre Proverbe 8:22 et Jean 1:1
Exemple bible Segond édité pour la société biblique de Genève au verset 22 en bas de page renvois à Jean 1:1,Col 1:16-17 ; 1Cor:1:24,27
Auteur : Hans
Date : 11 avr.16, 06:04
Message : Si je vous dis qu'au commencement est la vie, le logos (parole), la sagesse de l’Éternel, l’intelligence, la lumière, on fait référence à un commencement. Cela dit, le lien dont je parlais, c'est celui qui fait de la sagesse un Dieu ou un archange.
De nombreux croyants font justement cette grande distinction entre Jésus et la sagesse de Proverbe.
Et j'ai ajouté que le logos de Jean 1:1 n'est pas la sagesse de proverbe, ni Jésus. Chaque terme à une définition.
Exemple:
-C'est par mon intelligence que j'ai fabriqué ma maison (ok).
-C'est par Michel l'archange que j'ai fabriqué ma maison.
-C'est par l'homme Jésus que j'ai fabriqué ma maison.
Nous avons une construction de maison (au commencement), mais quel fossé énorme dans l'interprétation des trois phrases.
Hans
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 06:12
Message : Mais la sagesse personnifie tout simplement Jésus mais comme les trinitaires disent que Jésus est Dieu et que pour eux il ne peut pas avoir été créer il y une contradiction qui ne tien pas entre Proverbe 8:22 et Jean 1:1.
car Proverbe 8 :22 utilise le mot créer dans de nombreuses versions de la bible tant protestantes que Catholiques.
Auteur : Hans
Date : 11 avr.16, 06:27
Message : Non, nous ne sommes pas obligés de lire en français "créé" puisque le verbe utilisé n'est pas l'hébreu "bara".
Comme je vous l'ai dit, le débat sur la création de la sagesse ou non n'a pas de lien avec la doctrine Jésus Dieu ou archange.
La sagesse du commencement en Proverbe 8 demande juste à l'homme de l'écouter, Jésus est indirectement (préfigure) cette image de l'homme accompli. Il est aussi la parole de Dieu, l'intelligence, la vie, le chemin...le "tabernacle" de ces choses.
Mais rien n'indique la présence d'un archange Michel dans ce Proverbe 8, ce n'est pas du tout le but. Croyez-moi, si l'Eternel aurait voulu nous expliquer clairement l'histoire de cet archange, il l'aurait fait, ce n'est pas un mystère...
Auteur : BenFis
Date : 11 avr.16, 09:33
Message : Pour ce qui est du Proverbe 8 :22, comme le dit Hans, la Bible n’enseigne pas qu’il s’agit de Jésus.
Donc ce passage biblique n’est pas un argument probant pour démontrer que Dieu le Père a créé Jésus.
De toutes manières, le verbe qui est traduit par ‘créer’ en Français n’indique en aucun cas à lui seul la manière de procéder.
Pour rappel, Eve utilise ce mot lors de la venue au monde de Caïn, pourtant ce dernier n’a pas été créé à partir du néant.
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 09:46
Message : Alors explique moi pourquoi ce renvois a Jean 1:1?
Et je t'invite à consulté d'autres traductions de la bible et lire leurs commentaires tu seras très mais très surpris
Auteur : BenFis
Date : 11 avr.16, 09:50
Message : medico a écrit :Alors explique moi pourquoi ce renvois a Jean 1:1?
Et je t'invite à consulté d'autres traductions de la bible et lire leurs commentaires tu seras très mais très surpris
Le renvoi des Bibles sert quelquefois à étayer les croyances des traducteurs.
Il faudrait plutôt prouver leur raison d'être que d'en faire un élément de preuve..
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 10:04
Message : Ah que si autrement quel est la finalié de ses renvois?
Tien je te donne un exemple tiré de la bible Scofield sur le verset 22 de Proverbes 8
( ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme ;elle est un préfiguration précise de Christ . Comme Jean1:1, Co:1:24 et Col 2:3; le texte de Proverbe 8:22-36 peut concerner le fils eternel de Dieu ..)
J'en ai d'autres de ce genre dans mon sac au cas où!
Auteur : clovis
Date : 11 avr.16, 11:47
Message : medico a écrit :Ah que si autrement quel est la finalié de ses renvois?
La finalité pourrait être d'égarer les gens. N'est-ce pas le rôle de Babylone la Grande et de ces auteurs sur lesquels tu t'appuies ?
Auteur : philippe83
Date : 11 avr.16, 20:02
Message : Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 20:20
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+
Et pour enfoncer le clou la bible Tompson basé sur la Segond fait aussi ce peti commentaire.
( Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant même la création du monde .
C'est dans des termes analogues que l'évangile de Jean parle du Verbe ou de la parole de Dieu.)
Auteur : RT2
Date : 12 avr.16, 04:00
Message : BenFis a écrit :Pour ce qui est du Proverbe 8 :22, comme le dit Hans, la Bible n’enseigne pas qu’il s’agit de Jésus.
Donc ce passage biblique n’est pas un argument probant pour démontrer que Dieu le Père a créé Jésus.
Pas dans ce cas, car Paul reprend la structure du passage qui ne peut s'appliquer à la qualité qu'est la sagesse. Donc on le fait il s'agit du premier-né de toute création de Dieu qui est le Père. Et Rev confirme que SELON la Volonté du Dieu Tout Puissant, le Fils est venu à l'existence parce qu'il l'a crée directement, ce qui justifie l'emploi du terme monogenès traduit par "unique-engendré", soulignant ainsi de même la relation particulière qui existe entre LE DIEU et LA PAROLE.
Dans sa lettre aux hébreux, Paul parle aussi du premier-né de Dieu que Jéhovah introduit de nouveau sur la terre. Car si tu dis "de nouveau" c'est bien qu'il fut déjà introduit.
Point intéressant, c'est que nul part dans la Bible n'est fait mention d'un autre qui devint chair. Or Paul est très clair, c'est DIEU qui introduit son premier-né, et de fait le premier-né n'est pas DIEU dans l'esprit de Paul.
Dès lors puisque AUPARAVANT qu'il devint chair, le premier-né fut manifesté dans l'AT mais qu'il n'était pas né d'une femme et que tout homme né d'une femme ne pouvait être ce premier-né, et que ce premier-né n'est pas LE DIEU, autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Qui reste-t-il dans les êtres mentionnés comme pouvant être ce premier-né de toute création dans l'AT ?
Il me semble que cela ne laisse pas beaucoup de marges de manoeuvre dans la déduction... et puis pour rappel, Jésus dit lui-même qu'au Ciel il n'est pas le VRAI DIEU (Jean 17:3)..donc pas "Dieu le Fils"
RT2
Auteur : BenFis
Date : 12 avr.16, 06:51
Message : RT2 a écrit :Pas dans ce cas, car Paul reprend la structure du passage qui ne peut s'appliquer à la qualité qu'est la sagesse. Donc on le fait il s'agit du premier-né de toute création de Dieu qui est le Père. Et Rev confirme que SELON la Volonté du Dieu Tout Puissant, le Fils est venu à l'existence parce qu'il l'a crée directement, ce qui justifie l'emploi du terme monogenès traduit par "unique-engendré", soulignant ainsi de même la relation particulière qui existe entre LE DIEU et LA PAROLE.
Dans sa lettre aux hébreux, Paul parle aussi du premier-né de Dieu que Jéhovah introduit de nouveau sur la terre. Car si tu dis "de nouveau" c'est bien qu'il fut déjà introduit.
Point intéressant, c'est que nul part dans la Bible n'est fait mention d'un autre qui devint chair. Or Paul est très clair, c'est DIEU qui introduit son premier-né, et de fait le premier-né n'est pas DIEU dans l'esprit de Paul.
Dès lors puisque AUPARAVANT qu'il devint chair, le premier-né fut manifesté dans l'AT mais qu'il n'était pas né d'une femme et que tout homme né d'une femme ne pouvait être ce premier-né, et que ce premier-né n'est pas LE DIEU, autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Qui reste-t-il dans les êtres mentionnés comme pouvant être ce premier-né de toute création dans l'AT ?
Il me semble que cela ne laisse pas beaucoup de marges de manoeuvre dans la déduction... et puis pour rappel, Jésus dit lui-même qu'au Ciel il n'est pas le VRAI DIEU (Jean 17:3)..donc pas "Dieu le Fils"
RT2
Que Jésus-Christ soit qualifié de 1er né de toute création, ce n’est pas un problème puisque c’est stipulé dans la Bible :
« Il est l’image du Dieu invisible,
le premier-né, avant toute créature » (Colossiens 1:15)
Selon la Bible Crampon il est dit : « Il est l'image du Dieu invisible,
né avant toute créature » (Colossiens 1:15)
On peut appeler un 1er né une création si on veut, mais cela reste dans ce cas une naissance.
Et à propos de Prov 8 :22, la sagesse ne se crée pas, tu la possèdes ou tu l’acquiers avec le temps. Ce qui est d’ailleurs plus conforme au verbe hébreu qânâ.
Selon certaines ‘renvois’, c’est de cette manière que l’ont rendu les versions grecques d’Aquilla, Symnaque et Théodotion ainsi que la Vulgate latine.
Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 11:13
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+
Bonjour,
Il faudrait voir ce qu'ils disent dans leurs notes. Pour moi c'est sûr, la Sagesse = le Logos, mais le renvoi d'un traducteur ne constituera jamais une preuve de cela. Il faut établir le lien entre les deux. Il faut se livrer à une étude des textes.
Auteur : philippe83
Date : 12 avr.16, 20:30
Message : Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+
Auteur : RT2
Date : 12 avr.16, 21:52
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+
je me demande bien ce qu'en pense BenFIS... iL va encore trouver à redire. Bon revenons au sujet, si Jésus est Dieu le Fils, comment a-t-il pu être le prophète de Dieu quand il était sur terre, et d'autre part comment pourrait-il être devenu au Ciel, le grand prêtre de Dieu. ?
Bien entendu, pour clovis ou eldavyd notamment qui semble attendre la venue d'un Dieu fait de chair, il s'agit de dire être grand prêtre du SEUL VERITABLE DIEU.
(Hébreux 2:17) [...] En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple.
(Hébreux 5:5, 6) [...] De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre
pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
On le note donc, POUR TOUJOURS...de fait Jésus ne peut pas être Dieu le Fils puisque celui qui est Dieu ne peut officier comme grand prêtre ... de Dieu. Car le grand prêtre officie bien pour quelqu'un de plus grand que lui n'est-ce pas, celui qui est SON DIEU ?
(Hébreux 6:20) [...] , Jésus, qui est devenu
pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.
RT2
Auteur : philippe83
Date : 13 avr.16, 01:56
Message : Salut RT2.
Merci pour tous tes bons raisonnements simples, logique et surtout biblique.
A+ fréro.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 03:47
Message : philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+
Bonjour Philippe,
Le texte dit que la sagesse fut enfantée, engendrée, née (v. 24) : "Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes".
Sur la traduction grecque, ou toute autre traduction, elle ne peut remplacer le texte hébreu. Et puis le verbe ktizo veut dire au choix bâtir, fonder, créer, produire, accomplir.
J'en reste donc au sens hébreu usuel parfaitement attesté qui est acquérir, posséder. Cela est préférable au sens créer qui est incertain.
RT2 recadre le sujet et il a raison. Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.
Auteur : philippe83
Date : 14 avr.16, 03:51
Message : Bonjour clovis.
Mais qanâ aussi veut dire au choix créer, posséder, acquérir... Gen 14:19,Deut 32:6 vont dans le sens de "créer" ne t'en déplaise. Et dans Prov 8:22 sache que Zadoc Khân traduit aussi par "créer" et non par "posséder, acquérir" pourquoi? De plus dans ce même verset il est précisé en parlant de cette "sagesse", qu'elle est créee(produite)comme le COMMENCEMENT de ses voies (celle de YHWH). Ainsi cette "sagesse" est le commencement de Dieu, sa création première, (le commencement de ses voies). Bien sur on ignore quand cette "sagesse" fût créer, quand commença sa création, mais cela n'empêche pas de voir que cette "sagesse" fût créer. Donc elle n'existait pas à un moment donnée. De là la notion de "COMMENCEMENT" des voies de Dieu comme pour Apo 3:14= le commencement de la création DE Dieu.
Au fait pourquoi la LXX fait le choix de ektizen(voir Col 1:15= Ktîzo= 'création, créature') en Prov 8:22 et non de "acquérir, posséder" termes différent en grec de ktîzo? Voir par exemple 2 Cor 6:10 1 Tim 3:13.
A+
Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 03:54
Message : Beaucoup de bibles disent créer les traducteurs seraient il des ânes en hébreux et en grecque ?
Bible SCOFIELD.
I
ci, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.16, 04:02
Message : clovis a écrit :
Sur la traduction grecque, ou toute autre traduction, elle ne peut remplacer le texte hébreu. Et puis le verbe ktizo veut dire au choix bâtir, fonder, créer, produire, accomplir.
J'en reste donc au sens hébreu usuel parfaitement attesté qui est acquérir, posséder. Cela est préférable au sens créer qui est incertain.
RT2 recadre le sujet et il a raison. Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.
mais tu oublies que les traducteurs de la LXX étaient juifs, qu'ils connaissaient l'hébreux usuel de l'époque, et qu'à cette époque, pas de crédo de Nicée qui affirme "engendrer mais pas créer"
Auteur : BenFis
Date : 14 avr.16, 05:45
Message : Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.
Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a
créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a
engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »
Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?
Auteur : clovis
Date : 14 avr.16, 10:50
Message : RT2 a écrit :mais tu oublies que les traducteurs de la LXX étaient juifs, qu'ils connaissaient l'hébreux usuel de l'époque, et qu'à cette époque, pas de crédo de Nicée qui affirme "engendrer mais pas créer"
Cela n'empêche pas une traduction imprécise du texte. C'est assez courant. C'est pourquoi il est préférable de se fier au texte hébreu.
Le credo de Nicée, c'était bien longtemps après la rédaction de Proverbes 8:24 qui met bien un mot qui signifie enfanter, engendrer. Le credo n'a pas modifié le texte hébreu !
Auteur : philippe83
Date : 14 avr.16, 20:05
Message : Bonjour clovis.
Le codex Sinaïticus (4ème siècle) donc de l'époque de Nicée en Proverbes 8:22 traduit ainsi: KC EKTICEY YE apxnv. Donc "le Seigneur me créa au commencement" DEMEURE A CETTE EPOQUE ENCORE! Et concernant l'hébreu comment se fait-il que la version hébraique française la plus connue la Zadoc Khân rend ce verset par "m'a créer" et non "posséder ou acquise"?
a+
Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 22:45
Message : Bible Segond.
Pourquoi ici dans l'évangile de Jean il y a le renvois à Proverbe 8:22-23 ?
Auteur : RT2
Date : 15 avr.16, 02:15
Message : clovis a écrit :
Cela n'empêche pas une traduction imprécise du texte. C'est assez courant. C'est pourquoi il est préférable de se fier au texte hébreu.
Le credo de Nicée, c'était bien longtemps après la rédaction de Proverbes 8:24 qui met bien un mot qui signifie enfanter, engendrer. Le credo n'a pas modifié le texte hébreu !
mais c'est toi qui refuse le sens de "créer", tu opposes ici créer avec monogenès pour le Fils, que l'on traduit par unique-engendré, mais unique-engendré n'est pas incompatible en grec avec le ekisen(créer); en français cela fait assez étrange je le reconnais mais pas dans le texte.
Sinon tu peux prendre colossiens 1; Dieu n'a-t-il pas fait de Jésus le commencement de la congrégation, et le premier-né d'entre les morts ? De fait si il est le commencement de la congrégation il est aussi un membre de la congrégation à laquelle il appartient, de plus si il est le premier d'entre les morts, n'est-il pas aussi compté comme appartenant au groupe de la congrégation des premiers-né [d'entre les morts] ? De plus c'est bien par son intermédiaire que par la suite seront relevé ceux qui ont été choisis pour hériter des cieux.
Or Dieu n'a-t-il pas dû recréer son Fils en tant qu'esprit puisque il cessa d'exister en tant qu'être divin pour devenir un nouvel Adam, mais en disant "dernier Adam" Dieu n'a-t-il pas recréer un autre Adam avec son Fils devenu chair ?
Dès lors si toutes choses venues à l'existence par l'intermédiaire du Fils ont été créees SELON la Volonté de Jéhovah; n'est-il pas simplement logique de déduire que SELON cette même Volonté Jéhovah a créer le premier-né de toute création ?
monogenès appliqué à l'action de Dieu n'emporte pas l'idée d'un engendrement qui s'oppose à un acte de création puisque c'est un acte de création qui permet de faire venir à l'existence ce qui n'existait pas.
Tu le reconnais toi-même, qu'en proverbes 8:22, "la sagesse fut installée", c'est donc qu'avant elle n'y était pas, tu cites "elle fut enfantée..." c'est donc qu'avant elle n'existait pas. Dès lors si tu reconnais qu'avant cela, elle n'existait pas, c'est à dire ici celui qui personnifie la sagesse venant de Dieu, c'est donc que cet être a dû venir à l'existence, car il est une oeuvre de Dieu, sa première oeuvre. C'est à dire le commencement de la création de Dieu. Il n'est donc pas selon cette expression le Dieu qui a crée toutes choses, de surcroit.
ref : Colossiens 1, rev 4:11, etc...
RT2
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 05:41
Message : Étant donné que jesus n'a ni début ni fin on peut dire qu'il est dieu le fils. D'ailleurs jean 1:1 dit bien qu'il est dieu tout comme isaie 9:6. Un dieu est un dieu. Ça ne sert à rien de chercher des arguments tirés par les cheveux. Appelons un chat un chat. C'est pourtant pas compliqué. Thomas a reconnu qu'il était seigneur et Son Dieu. Il n'a pas le droit de juré. C'est jesus lui meme qui le dit. Et il ne le reprend pas alors que c'est un péché grave. C'est donc qu'il disait la vérité.
Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 06:02
Message : Cela aussi est la vérité! Exode 7:1: "voici je te fais Dieu pour Pharaon" Moise est donc 'Dieu'
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 06:41
Message : C'est une image "je te fais Dieu" et Aaron "ton prophete". Alors que jesus on ne le fait pas dieu puisqu'il n'a pas de commencement et pas de fin. Et qu'il est appelé Dieu en isaie. Et que Thomas le reconnaît comme son Dieu, alors qu'il n'a pas le droit de jurer. Pourtant malgré que ce soit un péché grave jesus ne le reprend pas. Il est donc bien Dieu comme jean1:1 le dit. Il vous a fallut la traduction d'un spirite pour voir les choses différemment.
Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 10:25
Message : 2 Cor 4:4 "le Dieu de ce monde a aveuglé les incrédules..." qui est ce Dieu?
C'est pas la traduction d'un spirite ici mais d'un professeur de grec Maurice Carrez! A au fait le NT de Goguel et Monnier professeurs de grec dans des facultés protestante également ont rendue Jean 1:1 par la parole était .........un être divin.......
Certainement grâce à un spirite
Et puis le révérend NEWCOME aussi puisque bien avant Grebber il traduira par "........a god..... lui aussi en Jean 1:1. Donc bien avant la traduction de Grebber il y avait déjà ces versions ! Finalement c'est peut-être Grebber qui a copié sur ces versions pour faire la même traduction de Jean 1:1
Aller je te laisse à tes sarcasmes...et bonne nuit néanmoins.
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 11:38
Message : Un etre divin. Donc un dieu. Satan est un dieu aussi.
Auteur : clovis
Date : 15 avr.16, 11:58
Message : Vous me lassez avec vos éternelles digressions. Je répète ma conclusion sur ce sujet et tant pis si vous n'êtes pas d'accord :
clovis a écrit :Jésus Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Fils de Dieu évidemment. Dieu n'est pas une entité triple ou a trois facette. Dieu c'est le Père. Le Fils est son fils engendré par lui on ne sait comment.
Moi je passe à autre chose.
Auteur : Bertrand
Date : 15 avr.16, 19:33
Message : Jésus fils de Dieu !!!
Barnabé; du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.
. Mais quand le Messager de Dieu viendra, Dieu lui donner une sorte de sceau de sa main, si bien qu'il portera le salut et la miséricorde à toutes les nations du monde qui recevront sa doctrine.
» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(
*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera
*** Rbi8 Révélation 2:25-28 ***
25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 21:41
Message : Maintenant les tj utilisent les livres apocryphe ?? Vous êtes sûr de vouloir faire référence aux livres apocryphes? Parce qu'on peut dire que jesus dès petit faisait des miracles et tuait des gens. On peut dire aussi qu'il était marié avec Marie. Ça peut être pas mal de se servir des apocryphes.
Mais j'imagine que vous faites à la carte. Vous prenez une partie qui vous interresse ici, une autre la bas. Ca c'est du travail sérieux.
Bref Thomas a reconnu en jesus son Dieu et il n'a pas le droit de jurer. Jesus l'aurait donc repris puisque c'est lui meme qui demande de ne pas jurer. Il le félicite c'est donc bien qu'il est Dieu.
D'ailleurs isaie 9:6 dit bien qu'il est Dieu!!!
Auteur : Giova
Date : 16 avr.16, 04:00
Message : Qui est dieu en isaie 9-6 ?
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 04:06
Message : jerzam a écrit :Maintenant les tj utilisent les livres apocryphe ?? Vous êtes sûr de vouloir faire référence aux livres apocryphes? Parce qu'on peut dire que jesus dès petit faisait des miracles et tuait des gens. On peut dire aussi qu'il était marié avec Marie. Ça peut être pas mal de se servir des apocryphes.
Mais j'imagine que vous faites à la carte. Vous prenez une partie qui vous interresse ici, une autre la bas. Ca c'est du travail sérieux.
Bref Thomas a reconnu en jesus son Dieu et il n'a pas le droit de jurer. Jesus l'aurait donc repris puisque c'est lui meme qui demande de ne pas jurer. Il le félicite c'est donc bien qu'il est Dieu.
D'ailleurs isaie 9:6 dit bien qu'il est Dieu!!!
Désolé Bertrand n'est pas TJ alors là pour une fois je suis d'accord avec toi car nous n'utilisons pas les apocryphes pour étayée notre foi.
Auteur : philippe83
Date : 16 avr.16, 07:07
Message : En Esaie 9:5 selon Jerzam Jésus est Dieu...Tiens là ce n'est pas une image
En Exode 7:1 c'est Moise qui est Dieu mais là selon notre "ami" c'est une image.
En 2 Cor 4:4 c'est le diable qui est Dieu est là aussi c'est une "image". En Actes 28:6 c'est Paul qui est un dieu..mais la aussi c'est une image. Et je pourrais continuer comme cela pendant longtemps. En fait notre "ami"choisit ses versets et quand c'est les autres qui lui montre que cela ne prouve rien il nous traite de tout....Petite question: en Jean 20:28 si Thomas à eu devant lui Dieu au plein sens du terme comment se fait-il qu'il n'est pas mort?
En effet c'est Dieu lui-même qui dit à Moise en Exode 32:20 tu ne peut voir mon visage est resté en vie! eh bien selon Jerzam Thomas lui a pu voir Dieu est resté en vie. C'est pas beau çà?
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.16, 08:40
Message : S'est-il pas beau tout ça.
Bon déjà j'ai jamais dit, relis bien, que satan c'est une image qu'il soit Dieu!! Ensuite c'est toi qui me parle de changer d'avis quand je veux????? Quand tu acceptes que dans un meme verset (révélation 11) certaines périodes soient à prendre de façon litterral et d'autres au sens symbolique?????? Tu te moques de moi j'espère. C'était une petite blague. Merci c'était marrant parce que tu acceptes plusieurs contradictions du genre.
Ensuite stp entre des hommes qui disent c'est un dieu (leurs croyances permettaient cela) et de dire carrément que la bible dise carrément qu'il est dieu. Isaie 9:6, jean 1:1, Thomas etc le disent. Explique moi pourquoi Thomas n'a pas été repris d'avoir utilisé un juron (Matthieu 5: Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer+ sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers Jéhovah* de tes vœux+. ’ 34 Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas+ du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu+ ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied+ de ses pieds ; ni par Jérusalem, parce qu’elle est la ville+ du grand Roi. 36 Tu ne dois pas non plus jurer par ta tête, parce que tu ne peux rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non+ ; car ce qui est en plus vient du méchant*+").
Enfin. Désolé Philippe83 mais je ne crois plus en la bible. Donc qu'il y ait des contradictions n'est pas mon problème. Que Moïse est vu Dieu, que Jean est vu Dieu, qu'ezeckiel est vu Dieu, que Thomas , entre autre l'ait vu... Ce n'est pas mon soucis. Tiens comment explique tu que Job attend de voir dieu... face à face???? Tien la tu vas essayer de m'embrouiller, toi qui t'en prend à moi sans me connaître.
Et ce n'est pas ma faute si certains trouvent à la bible ... 50 000 erreurs!!!!! Ce n'est pas de ma faute. Désolé.
Auteur : Zabulon
Date : 16 avr.16, 20:54
Message : En effet c'est Dieu lui-même qui dit à Moise en Exode 32:20 tu ne peut voir mon visage est resté en vie! eh bien selon Jerzam Thomas lui a pu voir Dieu est resté en vie. C'est pas beau çà?
Dieu n'est pas un visage mais un esprit...et c'est cet esprit que Thomas contemple en Christ ressuscité.
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 22:16
Message : Thomas n'a pas touché un esprit ,il faut m'expliqué comment il a fait pour mettre ses doigts sur un esprit ?
24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.
Auteur : Zabulon
Date : 17 avr.16, 02:42
Message : medico a écrit :Thomas n'a pas touché un esprit ,il faut m'expliqué comment il a fait pour mettre ses doigts sur un esprit ?
24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.
Thomas ne prétendait pas toucher un esprit mais le corps d'un ressuscité qu'il connaissait bien pour avoir vécu avec, et doté d'une spiritualité exceptionnelle semblable à celle de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 17 avr.16, 02:52
Message : Donc la discussion est close avec Jerzam! Il ne croit plus en la Bible mais il cite des versets et les interprète à sa sauce :interroge:Et son seul objectif semble être
du témoin...
Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:28
Message : Tien pour en revenir au titre du sujet ( Jésus , son statut : Fils de Dieu ou Dieu le fils?)
Dans les évangiles nous trouvons plusieurs fois l'expression fils de Dieu ,mais combien de foi se trouve l'expression Dieu le fils ?
Auteur : jerzam
Date : 17 avr.16, 08:05
Message : Phillipe83, tu n'as pas d'argument a m'opposer?? C'est dommage.
Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 21:50
Message : Que pensez de ce commentaire tiré du livre page choisie?
Auteur : RT2
Date : 17 avr.16, 22:58
Message : jerzam a écrit :Étant donné que jesus n'a ni début ni fin on peut dire qu'il est dieu le fils. D'ailleurs jean 1:1 dit bien qu'il est dieu tout comme isaie 9:6. Un dieu est un dieu. Ça ne sert à rien de chercher des arguments tirés par les cheveux. Appelons un chat un chat. C'est pourtant pas compliqué. Thomas a reconnu qu'il était seigneur et Son Dieu. Il n'a pas le droit de juré. C'est jesus lui meme qui le dit. Et il ne le reprend pas alors que c'est un péché grave. C'est donc qu'il disait la vérité.
les anges sont aussi appelés fils de Dieu en Job 38:4 et pourtant ils ont été crées - voir Colossiens 1:16-18
ça sort d'où cette affirmation non biblique que Jésus est sans commencement ? Quant à Thomas, pose-toi la question de savoir qui de Thomas ou de Jésus connaissait mieuw l'origine de Jésus et sa position au Ciel avant de venir dans les régions d'en bas, c'est à dire dans notre monde. (voir Jean 17:3-5).
Bref, clovis, la question ne porte pas sur le "on ne sait comment", mais pose toi la question sur Colossiens 1:16-18, pourquoi Paul croit-il bon de préciser au sujet du premier-né de toute création "toutes [les autres choses] ont été crées par lui et pour lui.
réfléchissons un peu : si Jésus est engendré et non crée, et qu'il est fils de Dieu, alors il est logique de déduire que les fils de Dieu produit par Jésus sont engendrés eux aussi et non crées. Or en disant qu'ils sont crées par lui(Jésus), c'est à dire par son intermédiaire (mais non à cause de sa Volonté selon Rev 4:11), Paul nous dit que le premier-né de toute création est une oeuvre créatrice de Dieu. En effet si Dieu engendre son premier né et non pas qu'il le crée alors cela implique au moins ceci:
1) que tout ce qui est venu à l'existence à cause de la volonté de Jéhovah n'est pas crée, contedisant ce qui est dit en Revelation.
Pourquoi dans la LXX et dans les targum proverbes 8:22 est rendu par créer ? Parce que à l'époque on comprenait très simplement que tout ce que Dieu fait est une oeuvre, ce qui n'existait pas, comme les semences ou la vie animale ou la terre ou le ciel, etc... est une oeuvre de création. De même puisque il n'existe qu'un seul véritable Dieu, Jéhovah, tout ce qui est venu à l'existence ne peut l'être que par action créatrice.
le problème qui est le tiens, c'est que tu t'appuies inconsciemment sur le crédo de Nicée; or l'erreur consiste à croire que le terme monogenès employé dans le NT au sujet de Jésus a pour but de dire qu'il est engendré et non crée.
La raison de l'emploi de ce terme est pour souligner qu'il est le fils direct de Dieu et l'unique direct de Dieu et ainsi sa relation particulière entre lui et son Père Céleste.
Après tout clovis, la pierre d'angle d'une maison qui est la première pierre que l'on pose, appartient bien à l'ouvrage qu'est toute la maison n'est-ce pas ?
ou la tête est fait bien partie de l'être avec son corps n'est-ce pas ? Et la tête fut bien produite avec le corps tout comme la pierre d'angle.
RT2
Auteur : Hans
Date : 18 avr.16, 10:16
Message : BenFis a écrit :Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.
Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a
créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a
engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »
Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?
Bonsoir,
Oui BenFis, c'est simple et logique. Si le mot
original ne signifie pas seulement "créer" en Hébreu, nous ne devons pas donner qu'un seul sens à une traduction et tu en donnes un exemple. Le verbe hébreu "bara" aurait été plus approprié pour parler d'une création de quelque chose ou quelqu'un.
De toute façon, la
sagesse de l'Eternel ne se crée pas, elle s'utilise pour la création, c'est dans ce sens que nous devons comprendre le chapitre 8. La sagesse nous demande à son tour de l'utiliser et le messie le fera parfaitement.
Celui qui possède la sagesse donne la parole (logos) de vie qui se trouve toujours (quand l'Eternel veut la transmettre) en l'Eternel. Nous pouvons donc faire le lien entre Jean 1:1 et Proverbe 8 sans parler d'une créature.
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 19 avr.16, 03:04
Message : BenFis a écrit :Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.
Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a
créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a
engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »
Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?
je trouve que traduire par créer c'est plutôt même très précis, et cela va dans le sens de Rev 4:11
Laissons de côté le crédo de Nicée qui oppose créer et engendrer.
TIens je reprends l'idée de la maison et de la pierre angulaire. Autrefois une maison se construisait sur un fondement solide, sur laquelle on plaçait une pierre d'angle et à partir de cette pierre on batissait toute la maison. Mais d'où venaient les pierres dont la pierre d'angle ? Et bien d'une carrière. On extrayait alors des blocs de pierres qui étaient ensuite façonnés et de là résultait des pierres taillées, faites pour l'ouvrage prévu.
De même, Dieu est le fondement solide de la Création, Jésus la pierre d'angle (de fait le commencement de la voie créatrice de Dieu) et par lui tout le reste de la maison fut bâtit, c'est à dire toutes les autres choses.
Alors qu'est donc cette carrière ? Et bien on pourrait dire l'énergie divine. Jéhovah a donc utilisé cette énergie qu'il a extraite pour la façonner avec ses mains A CAUSE DE SA VOLONTE (selon Rev 4:11). PAr la suite il fit de cette première pierre , la pierre d'angle un habile ouvrier qu'il instruisit en toute sagesse pour réaliser l'ouvrage magnifique de sa Création que l'on peut comparer à un palais somptueux richement décoré de fines ciselures et autres merveilles.
RT2
Auteur : medico
Date : 19 avr.16, 09:55
Message : Ceux qui disent que Jésus trouve inconcevable qu'il puisse avoir été créer alors ils ergotent sur le sens du mot créer.
Auteur : jerzam
Date : 19 avr.16, 10:29
Message : Rt2 et la carrière est constitué de plein d'atome. Qui sont les atomes? Et les électrons? Et les noyaux? Etc
Auteur : BenFis
Date : 20 avr.16, 00:18
Message : RT2 a écrit :je trouve que traduire par créer c'est plutôt même très précis, et cela va dans le sens de Rev 4:11
Laissons de côté le crédo de Nicée qui oppose créer et engendrer.
TIens je reprends l'idée de la maison et de la pierre angulaire. Autrefois une maison se construisait sur un fondement solide, sur laquelle on plaçait une pierre d'angle et à partir de cette pierre on batissait toute la maison. Mais d'où venaient les pierres dont la pierre d'angle ? Et bien d'une carrière. On extrayait alors des blocs de pierres qui étaient ensuite façonnés et de là résultait des pierres taillées, faites pour l'ouvrage prévu.
De même, Dieu est le fondement solide de la Création, Jésus la pierre d'angle (de fait le commencement de la voie créatrice de Dieu) et par lui tout le reste de la maison fut bâtit, c'est à dire toutes les autres choses.
Alors qu'est donc cette carrière ? Et bien on pourrait dire l'énergie divine. Jéhovah a donc utilisé cette énergie qu'il a extraite pour la façonner avec ses mains A CAUSE DE SA VOLONTE (selon Rev 4:11). PAr la suite il fit de cette première pierre , la pierre d'angle un habile ouvrier qu'il instruisit en toute sagesse pour réaliser l'ouvrage magnifique de sa Création que l'on peut comparer à un palais somptueux richement décoré de fines ciselures et autres merveilles.
RT2
La création de Dieu existe de part sa volonté.
Néanmoins, pour nous indiquer quelle est sa manière de créer la Sagesse (selon Prov 8), Dieu nous dit qu’il l’a engendrée.
Donc, ce n’est certainement pas une création à partir de rien puisque c'est un engendrement.
Auteur : RT2
Date : 20 avr.16, 03:44
Message : BenFis a écrit :
La création de Dieu existe de part sa volonté.
Néanmoins, pour nous indiquer quelle est sa manière de créer la Sagesse (selon Prov 8), Dieu nous dit qu’il l’a engendrée.
Donc, ce n’est certainement pas une création à partir de rien puisque c'est un engendrement.
Et en suivant ton raisonnement l'univers est alors lui-même engendré et non crée...
Alors réponse très simple :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=11
allez, au hasard :
(bible Colombes)Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées. (Apocalypse 4:11)
Ici il s'agit de Jéhovah(YHWH), toutes choses implique absolument tout, donc le Fils puisque il est le commencement de la création de Dieu(Apo 3:14).
De fait c'est bien dans le sens de créer qu'il faut rendre Proverbes 8:22. C'est simple, c'est pas compliqué..mais on raisonne dans l'erreur avec toi puisque tu cherches uniquement à valider le crédo de Nicée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e
RT2
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 04:44
Message : Rt2,
Mince tes passages bibliques parlent de jesus. Sinon explique pourquoi Paul dit que tout a été créé par jesus????
Et ton exemple de la pierre angulaire est nul. Dire que ca provient d'une carrière. Lol. Tout ça pour dire qu'il y a Dieu au dessus. Mais que penser de la carrière qui est composé d'atome, d'électron, de noyau etc. Qu'est ce que représente tout cela??
Punaise ce que vous êtes capable de sortir comme bêtises pour tordre la bible.
Auteur : BenFis
Date : 20 avr.16, 21:37
Message : RT2 a écrit :Et en suivant ton raisonnement l'univers est alors lui-même engendré et non crée...
Alors réponse très simple :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=11
allez, au hasard :
(bible Colombes)Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles furent créées. (Apocalypse 4:11)
Ici il s'agit de Jéhovah(YHWH), toutes choses implique absolument tout, donc le Fils puisque il est le commencement de la création de Dieu(Apo 3:14).
De fait c'est bien dans le sens de créer qu'il faut rendre Proverbes 8:22. C'est simple, c'est pas compliqué..mais on raisonne dans l'erreur avec toi puisque tu cherches uniquement à valider le crédo de Nicée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e
RT2
Je ne cherche pas à valider le credo de Nicée.
Ce credo Catholique affirme que Jésus a été « engendré et non pas créé », alors que je me contente de citer le Proverbe 8 qui met le terme engendrer sur le même plan que créer :
« Jéhovah lui-même m’a produite {qânâ} comme le commencement de sa voie… »
« Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs » (Proverbes 8:22-25 - TMN)
En fait, Dieu désigne ici la méthode de création, c’est-à-dire tiré d’élément préexistant.
On note à nouveau au passage que le terme hébreu qânâ est utilisé par Eve pour désigner la naissance de Caïn - ce n'est pas rien tout de même.
On n’en sait guère plus, mais ce qu’on sait est suffisant pour dire que ce n’est pas une création directe à partir de rien.
En tout cas je ne vois aucune preuve Biblique allant dans ce sens (dire que Dieu a tout créé est vrai mais n'est pas une explication).
Auteur : RT2
Date : 20 avr.16, 22:56
Message : [quote="BenFis"]
Pas plus de dire que Dieu a engendré est une explication sur le processus d'engendrement. Par contre qu'un traducteur de la LXX mette "engendrer en Proverbes 8:22, il fautdrait peut-être replacé cela dans le cadre de ses croyances.
La TMN reste neutre ici, mais on déduit rapidement que le sens de créer ressort. Je fais un petit développement pour d'autres :
(Révélation 4:11) [...] “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Dans la plupart des bibles, Jéhovah n'apparait pas ici, pourtant c'est de lui dont on parle pas de Jésus.
Explication : on peut lire en gardant à l'esprit que dans la plupart des traductions que le nom divin n'apparait plus :
(Révélation 11:17) en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant
(Révélation 16:7) Et j’ai entendu l’autel dire : “ Oui, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, vraies et justes sont []tes décisions judiciaires[/b]. ”
Or celui qui se déclare comme Tout Puissant est bien Jéhovah dans l'AT
(Exode 6:2, 3) Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant
D'autre part, Dieu dans la Révélation est présenté avec un autre titre :
(Révélation 15:3, 4) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? [...]
Le titre Roi d'éternité se trouve ainsi dans l'AT :
(Jérémie 10:10) Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis.
on noteras aussi que Justes et vraies sont tes voie ou encore "toi seul tu es fidèle" se retrouve au sujet de Jéhovah dans l'AT, par exemple :
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(Psaume 145:17) Jéhovah est juste dans toutes ses voies et fidèle dans toutes ses œuvres.
Ensuite on peut encore lire :
(Révélation 19:1) j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! ... notre Dieu,
(Révélation 19:4) [...] Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah ! [...]
(Révélation 19:6) [...] j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, [...]
En Rev 19:6, le qualificatif de Tout-Puissant est à nouveau redonner.
Donc on a des êtres célestes qui disent que Yah est LEUR DIEU et qui ordonnent pour ainsi dire à d'autres qui manifestement sont ceux sur terre de rendre louange à Yah, leur Dieu, le Tout-Puissant
Bon, on peut lire par exemple :
(Psaume 89:8) [...] Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? [...]
(Psaume 104:35) [...] Bénis Jéhovah, ô mon âme ! Louez Yah !
(Psaume 106:1) [...] Louez Yah ! Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, [...]
(Psaume 111:1) [...] Louez Yah ! Je louerai Jéhovah de tout [mon] cœur [...]
De fait Yah est Jéhovah, qu'est-il dit au sujet de Jéhovah ?
(Isaïe 44:6) [...] ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
(Isaïe 48:12) [...] Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.
De plus il est encore précisé :
(Psaume 90:1, 2) [...] Ô Jéhovah..., oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.
C'est à dire SANS COMMENCEMENT.
Ainsi nous avons : "Tout-Puissant" Roi d'éternité, sans commencement, seul fidèle, juste et vraies sont ses voies, le Même (l'Invariant) caractérisent Jéhovah qui est aussi appelé Yah.
Il est donc le premier à être sans commencement d'existence, à être tout-puissant, à être seul fidèle(qui emporte l'invariance et la vérité). et aussi le dernier à l'être. De fait il découle : qu'il est le seul Dieu.
Ceal est repris par Jésus en Jean 17:3, en 1Thimothée
(1 Timothée 1:17) [...] Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Et conséquement, il n'est pas étonnant de lire en psaumes 83:18 ceci :
(Psaume 83:18) [...] toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre [...]
TOI SEUL, Une seule personne porte donc le nom de Jéhovah au Ciel; alors il ne faut pas oublier aussi ce qui est dit en Rev 15:4 "qui ne glorifiera pas ton nom", or la glorification du nom de Dieu est un aspect important dans toute la bible, dans la prière modèle, dans l'AT, etc... c'est un axe majeur.
De plus Jésus est venu pour glorifier le nom de son Père et Dieu, car oui il le dit lui-même qu'il a un Dieu au-dessus de lui, alors qu'il est au Ciel :
(Révélation 3:2) [...] je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu [...]
(Révélation 3:12) [...] ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau [...]
Quel est le nom de son Dieu ? Et bien c'est Jéhovah, puisque Jéhovah est celui qui l'a envoyé, étant donné qu'il n'existe pas de Dieu véritable en dehors de Jéhovah.
Alors puisque il vient aussi d'être établi que Jéhovah est le seul à être sans commencement, et donc le seul à n'avoir pas de début d'existence, et le seul appelé "le Dieu VIVANT" il s'en déduit que le Fils a donc un début d'existence, tout comme les autres fils de Dieu qui seront produit par l'intermédiaire du Fils.
Mais BenFIS, pourquoi distingues tu la façon dont les autres fils de Dieu( au Ciel sont venus à l'existence de la façon dont le Fils est venu à l'existence ? C'est la même puissance qui a opérée dans les deux cas. La puissance créatrice de Jéhovah Dieu.
Pourquoi avoir ce problème à dire que le Fils est création de Dieu, puisque tout ce qui vint à l'existence à cause de la volonté de Jéhovah, fut par sa volonté crée.
Que Dieu a crée directement son Fils unique et par son Fils indirectement les autres fils de Dieu, ne change rien sur la puissance mise en jeu. C'est toujours au moyen de la force agissante provenant de Jéhovah, son esprit saint que tout vint à l'existence.
Je ne comprends pas ton blocage sur le mot engendrement, tiens par exemple en psaume 90:2 on peut lire dans la TMN
(Psaume 90:2) [...] Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu [...]
Est-ce que Dieu a accouché de montagnes, de la terre, du sol fertile ou bien ne l'a-t-il pas produit ? De fait toutes ces choses sont venues aussi à l'existence puisque avant elles n'étaient pas, donc elles ont été crées.
Tu comprends ? Rien n'est venu du Néant mais tout ce qui est venu à l'existence dans ce qui est BON est le fait de la volonté de Jéhovah, il a crée toutes ses choses. Seul le Fils fut produit directement par lui puisque c'est pour lui que toutes les autres choses bonnes furent faites, c'est pourquoi aussi toutes les autres choses furent faite par le Fils.
Mais de Créateur, il n'y en a qu'un seul : Jéhovah. Il porte quand même bien son titre, il n'est pas appelé l'ENGENDREUR n'est-ce pas ?
(Isaïe 45:18) [...] voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
(Job 35:10) [...] Où est Dieu mon Grand Auteur [...]
Quant à Eve, sa parole implique aussi que la descendance n'existe pas avant qu'elle ne soit conçue. C'est en accord avec la parole "soyez fécond et remplissez la terre", Dieu à cause de sa volonté permit à Eve de concevoir des êtres humains qui n'existaient pas avant.
(Psaume 139:16) [...] Tes yeux ont vu mon embryon, et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties, pour ce qui est des jours où elles furent formées et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.
De fait le sens de qanah emporte aussi l'idée de faire venir à l'existence ce qui n'était pas (Caïn en l'occurence)
RT2
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 00:58
Message : Jehovah n'existe pas dans l'ancien testament. Il n'y a que le tetragramme. Et le nom jehovah n'existe pas dans le nouveau testament. Il n'existe même pas de tetragramme.
Rt2,
Alléluia , loué yah, n'ai toujours pas le nom de Dieu mais son abrégé. S'il en est ainsi le nom de Dieu devrait commencer par yah ou iah. Or les tj l'appel jehovah. On est loin du nom de Dieu. Ce que l'organisation reconnaît mais préfère garder car ce nom serait plus populaire. On voit les objectifs de l'organisation. La vérité importe peu.
Dieu est depuis les temps indéfinis. Tu veux nous endormir??? Temps indéfinis ça ne veut pas dire depuis l'éternité. C'est juste qu'on n'a as su définir son début.
Jesus est appelé Dieu, donc il peut être le seul vrai Dieu, de plus c'est lui qui a créé toutes choses et c'est lui qui est l'alpha et l'oméga.
Thomas l'a reconnu comme étant son Dieu. Il n'a pas pu utiliser un juron car jesus lui meme a dit de ne pas le faire. Il l'aurait repris, mais c'est carrément l'inverse qu'il a fait. Jean 1:14 montre aussi que jesus est dieu.
Auteur : Hans
Date : 21 avr.16, 07:36
Message : Bonsoir,
De plus, une pierre angulaire n'est pas forcément une première pierre créé au début de la "création de l'univers".
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... angulaire/
Jésus n'est absolument pas un archange créateur (encore moins Michaël). Il est le principe, le chef de la Création (Apo 3:14).
L'homme Jésus existe au I er siècle de notre ère.
H
Auteur : RT2
Date : 22 avr.16, 02:14
Message : jerzam a écrit :
Jesus est appelé Dieu, donc il peut être le seul vrai Dieu, de plus c'est lui qui a créé toutes choses et c'est lui qui est l'alpha et l'oméga.
jerzam, tu as oublié d'être intelligent en plus d'être dans la confusion.
Jean 17:3 "
toi Père,
le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé du ciel, Jésus Christ."
Jean 17:5 "glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut"...
un seul, ça fait un ou deux...attention, c'est très compliquée comme question.
RT2
Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 02:18
Message : J'avoue que c'est compliqué comme question. Comme de savoir pourquoi jesus est appelé Dieu en isaie 9:6???? À part si tu oublies d'être intelligent, ce qui est le cas puisque tu laisses ta raison à la watchtower, et bien s'il est dit qu'il est Dieu c'est qu'il est Dieu. Et en plus il a tout créé donc il est vraiment Dieu. Et Thomas le reconnaît comme tel.
Auteur : RT2
Date : 22 avr.16, 02:35
Message : jerzam a écrit :J'avoue que c'est compliqué comme question. Comme de savoir pourquoi jesus est appelé Dieu en isaie 9:6???? À part si tu oublies d'être intelligent, ce qui est le cas puisque tu laisses ta raison à la watchtower, et bien s'il est dit qu'il est Dieu c'est qu'il est Dieu. Et en plus il a tout créé donc il est vraiment Dieu. Et Thomas le reconnaît comme tel.
Donc Thomas savait mieux que Jésus, qui était Jésus et sa positon au Ciel auprès du Père avant de venir sur terre ? (Jean 17:3,5); au fait comment Jésus(La Parole - Jean 1:1) appelle son Père ?
C'est vrai que c'est compliqué quand on est aveuglé par sa haine des TJ et qu'on ne croit pas dans la bible ... c'est un peu difficile de se montrer intelligent dans les choses spirituelles, je te comprends, tu cherches à surcompenser ton complexe...je ne suis pas convaincu du résultat toutetois.
RT2
Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 02:49
Message : Et explique moi pourquoi jesus est dieu en isaie 9:6.
Auteur : medico
Date : 22 avr.16, 04:18
Message : Les anges sont aussi considérer comme des Dieux dans le Psaume 82:1.
Auteur : philippe83
Date : 22 avr.16, 04:48
Message : ""Pourquoi Jésus est dieu en Isaie 9:6""" c'est une image
tout comme Moise est Dieu en Exode 7:1 tout comme Paul est un dieu en Actes 28:6 tout comme le ventre est le Dieu (ho theos) en Phil 3:19( c'est une image
) c'est vraiment marrant certains ne croient pas en la Bible mais se permettent de poser des questions bibliques et même défendent des croyances NON bibliques!... bizare bizare je vous dis. Quelle contradiction et quel amateurisme dans ce genre d'approche de notre ""ami""J...
Auteur : jerzam
Date : 22 avr.16, 06:57
Message : Mdr, eh bien c'est une image que "jehovah" soit Dieu. C'est fou comme certains n'arrive pas à lire la bible pourtant c'est simple.
Auteur : RT2
Date : 24 avr.16, 22:02
Message : phil, il ne sert à rien de reprendre les moqueurs dit proverbes.
RT2
Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 00:36
Message : Rt2, c'est vrai. Je n'aurais pas dû répondre à Phillipe83.
À part ca répondez à mes questions svp. Merci
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.16, 05:25
Message : Il faut quand même faire une différence entre considérer quelqu’un ou quelque chose comme un dieu et croire en un Dieu créateur.
Dans le 1er cas on peut citer Philippiens 3:19 qui affirme que pour certains « leur dieu c’est leur ventre ». Paul, Moïse et d'autres ont été considérés comme des dieux, mais pas comme un Dieu créateur.
Et dans le 2ème cas, Jean 1:1 qui affirme que la Parole était un Dieu. Là il s'agit bien d'un Dieu créateur. Ce n'est pas une simple considération, la Parole est 'Dieu' ou 'un Dieu'.
Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 08:05
Message : C'est simple à comprendre. Je leur ai dit mais ils ne veulent rien comprendre.
Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 22:06
Message : Pourtant Paul parle de Satan comme étant le Dieu de ce monde.
bible Martin
2 Cort 4:4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.
Et ici Dieu en majuscule excuse moi du peut.
Auteur : philippe83
Date : 25 avr.16, 22:58
Message : Bonjour BenFis.
Mais bien sur qu'il faut faire la différence entre Phil 3:19 et Jean 1:1! mais mon approche avait pour but justement de démontrer à J... que l'appellation "Dieu" appliqué à d'autres que Jésus que ce soit des personnes(Moise Exode 7:1) ou des choses(le ventre ici) dépeint dans le grec lit 'ho theos'(le Dieu) voir NT Grec-Français de M. Carrez) ne font pas d'eux le Dieu (ho theos) Tout-puissant à savoir Jéhovah selon Gen 17:1, Rev 15:2. Maintenant que Jésus soit "un dieu"(Jean 1:1 tout comme en Actes 28:6 pour Paul= un dieu et non pas "le Dieu" au plein sens du terme à savoir le Tout-puissant te montre que Jésus n'est pas ce Dieu! Dirait tu sinon qu'il yaurait deux Tout-Puissant? Deux Jéhovah? Deux Dieux (ho théos)?
ps: RT2 Merci pour ta remarque judicieuse j'en tiendrais compte. Ma réponse était sincère mais tu as raison elle n'était pas conforme au comportement chrétien. Veuille m'en excuser.
A+
Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 23:58
Message : Mdr. Donc, comme certains biblistes le disent, vous êtes polythéiste!
"Le polythéisme est une conception religieuse ou philosophique selon laquelle il existe plusieurs êtres divins ou dieux."
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 03:26
Message : polythéiste!
Tu connais la signification de ce mot ?
Auteur : RT2
Date : 26 avr.16, 03:38
Message : BenFis a écrit :Il faut quand même faire une différence entre considérer quelqu’un ou quelque chose comme un dieu et croire en un Dieu créateur.
Dans le 1er cas on peut citer Philippiens 3:19 qui affirme que pour certains « leur dieu c’est leur ventre ». Paul, Moïse et d'autres ont été considérés comme des dieux, mais pas comme un Dieu créateur.
Et dans le 2ème cas, Jean 1:1 qui affirme que la Parole était un Dieu. Là il s'agit bien d'un Dieu créateur. Ce n'est pas une simple considération, la Parole est 'Dieu' ou 'un Dieu'.
En Jean 1:1, la Parole n'est pas le Dieu créateur; il n'existe qu'un seul Dieu créateur c'est Jéhovah - Rev 4:11, pas son Fils.
Au fait BenFIS, d'où vient la puissance créatrice qu'a employé la Parole et était-ce à cause de sa Volonté que vinrent à l'existence toutes les autres choses ? - Jean 1:2,3
Au passage, le texte grec étant tout en majuscule, mettre dieu ou Dieu..soyons plus limpide mettons "être divin" ou ^être d'essence divine" ça rend parfaitement la pensée de Jean 1:1 sans tomber dans la confusion que tu sembles vouloir mettre en place.
RT2
Auteur : septour
Date : 26 avr.16, 05:19
Message : JESUS
"FILS" de DIEU sans l'ombre d'un doute.......comme chacun d'entre nous, humains. DIEU est en fait le PERE de tout ce qui est et n'est pas(matiere et esprit). DIEU seul createur de tout ce qui existe( matiere et donc vie) et n'existe pas(Esprit par rapport a la matiere)
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 05:27
Message : septour a écrit :JESUS
"FILS" de DIEU sans l'ombre d'un doute.......comme chacun d'entre nous, humains. DIEU est en fait le PERE de tout ce qui est et n'est pas(matiere et esprit). DIEU seul createur de tout ce qui existe( matiere et donc vie) et n'existe pas(Esprit par rapport a la matiere)
De la part d'une personne sans religion ta réponse et dès étrange.
Mais sur quoi tu te bases pour affirmer que Jésus et Dieu ?
Auteur : marco ducercle
Date : 26 avr.16, 06:11
Message : Admettons que Jésus ne soit pas un dieu. Comment appelle t'on un être né hors sexualité par l'interaction du saint esprit et qui va réssuscité?
Un être normal?
Auteur : septour
Date : 26 avr.16, 06:16
Message : C'est pourtant simple: DIEU est a l'origine de TOUT ce qui existe, Il n'y a qu'un seul createur; Donc tout ce qui existe VIENT de LUI...ET est LUI puisque sorti de LUI. De la a l'apeler PERE,il n'y a qu'un pas et ce n'est pas un faux pas.
Auteur : marco ducercle
Date : 26 avr.16, 06:25
Message : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Matthieu 1.23
Auteur : jerzam
Date : 26 avr.16, 06:46
Message : Médico, tu fais exprès? Je t'ai mis la définition de polythéiste. Mais c'est vrai qu'elle fait encore de vous des polythéistes donc je comprends qu'elle te fasse mal comme définition.
Franchement arrêtez l'enfumage. C'est incroyable!!!! Vous allez contre la bible.
Rappelez-vous ce que dit entre autre colossiens 1:15-18 "Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ; 16 parce que par son moyen+ toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs+. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses+, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence+"
Ajoutons à cela que Thomas l'appel son Dieu et qu'il n'a pas le droit de jurer. Que révélation fait de jesus l'alpha et l'oméga, que isaie parle de lui comme étant Dieu, Jean 1:1,14 parle encore de lui comme étant Dieu. Et il y a encore beaucoup d'autres verset qui font de jesus Dieu.
Mais vous vous êtes polyteistes en acceptant qu'il y ait plusieurs etre divin. Ce qui est la définition du polyteisme.
Auteur : BenFis
Date : 26 avr.16, 06:47
Message : marco ducercle a écrit :Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Matthieu 1.23
Effectivement, on constate que le qualificatif Dieu n'est pas réservé à Dieu le Père.
Auteur : philippe83
Date : 26 avr.16, 10:04
Message : Alors BenFis fait la même chose avec l'Emmanuel(Dieu avec nous) du texte d'Esaie 8:8 qui n'est pas Jésus!
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 10:13
Message : philippe83 a écrit :Alors BenFis fait la même chose avec l'Emmanuel(Dieu avec nous) du texte d'Esaie 8:8 qui n'est pas Jésus!
Mais pourquoi Jésus n'est jamais appelé Emmanuel?
Éssaie 8:8 le contexte montre que le nom Emmanuel s'applique pas à Jésus mais à Dieu.
Auteur : jerzam
Date : 26 avr.16, 20:30
Message : Et Matthieu 1 il est pour qui le nom Emmanuel ???? Vos enseignements sont faux. Franchement il y a trop de choses qui ne vont pas.
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 22:03
Message : Explique pourquoi Jésus n'est jamais appelé Emmanuel dans les évangiles mais toujours Jésus?
Auteur : jerzam
Date : 26 avr.16, 22:09
Message : En tout cas Emmanuel s'applique à jesus en Matthieu 1
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 22:18
Message : jerzam a écrit :En tout cas Emmanuel s'applique à jesus en Matthieu 1
personne ne dit le contraire ,mais ça ne répond pas à ma question.
Auteur : RT2
Date : 26 avr.16, 22:23
Message : BenFis a écrit :
Effectivement, on constate que le qualificatif Dieu n'est pas réservé à Dieu le Père.
On pourrait tout aussi bien mettre un "D" majuscule à dieu pour désigner les anges... restons lucide sur le fait que ce n'est pas d ou D qui fait le rang de Jésus au Ciel. D'ailleurs en Isaïe, tu n 'as pas cette distinction il me semble dans le texte hébreu et grec. (à vérifier)
RT2
Auteur : jerzam
Date : 26 avr.16, 22:35
Message : Genèse 1:1 Dieu = Elohim = Dieu au pluriel. Un peu plus loin , " FAISONS l'homme à NOTRE image". On a bien un pluriel. La bible dit que Dieu est créateur, elle dit aussi que tout a été créé par Jesus. Il est donc Dieu. Et ne dites pas un etre divin sinon vous êtes ... polyteiste.
Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 23:06
Message : Maintenant tu es devenu trinitaire?
la Bible mentionne la présence d’un être intelligent — le Créateur — en train de diriger l’œuvre créatrice.
Auteur : jerzam
Date : 26 avr.16, 23:12
Message : Désolé le créateur, jusqu'à preuve du contraire, c'est jesus. Il a TOUT créé!!! Et tu ne reprends pas le fond de mon post.
Auteur : Giova
Date : 27 avr.16, 04:29
Message : Mr Dupont est le directeur d'une société de construction mais ce sont les ouvriers qui font la maison.
Mais que dira t'on, on dira que c'est mr Dupont qui la construite.
Comprends tu ? Et c'est exactement la même chose pour notre contexte.
Auteur : BenFis
Date : 27 avr.16, 05:37
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais bien sur qu'il faut faire la différence entre Phil 3:19 et Jean 1:1! mais mon approche avait pour but justement de démontrer à J... que l'appellation "Dieu" appliqué à d'autres que Jésus que ce soit des personnes(Moise Exode 7:1) ou des choses(le ventre ici) dépeint dans le grec lit 'ho theos'(le Dieu) voir NT Grec-Français de M. Carrez) ne font pas d'eux le Dieu (ho theos) Tout-puissant à savoir Jéhovah selon Gen 17:1, Rev 15:2. Maintenant que Jésus soit "un dieu"(Jean 1:1 tout comme en Actes 28:6 pour Paul= un dieu et non pas "le Dieu" au plein sens du terme à savoir le Tout-puissant te montre que Jésus n'est pas ce Dieu! Dirait tu sinon qu'il yaurait deux Tout-Puissant? Deux Jéhovah? Deux Dieux (ho théos)?
Salut Philippe,
Selon la Bible, Jésus est le seul être à provenir directement de Dieu le Père. Toutes les autres choses sont issues de l’association Père-Fils.
J’en arrive donc à la déduction que cet ensemble peut être qualifié aussi bien de créateur puisqu’il crée, et de tout puissant parce qu’on ne peut manifestement pas créer notre univers sans une fabuleuse puissance.
Vouloir accorder ou pas ces qualificatifs à l’être divin capable de faire naitre notre univers est sans doute un choix personnel, en ce qui me concerne c’est la définition même d’un dieu (ou Dieu).
Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 05:58
Message : Giova a écrit :Mr Dupont est le directeur d'une société de construction mais ce sont les ouvriers qui font la maison.
Mais que dira t'on, on dira que c'est mr Dupont qui la construite.
Comprends tu ? Et c'est exactement la même chose pour notre contexte.
c'est exactement ça!
Je prend un exemple le chateau de Versailles le gens pensent que c'est Louis XIV qui l'a construit mais ce n'est pas lui se sont ses architectes d'on les plus célébres sont Louis Le Vau , Mansard.
Le roi et le donneur d'ordre mais c'est l'architecte qui s'occupe de tout.
Il en est de même pour Dieu c'est lui le donneur d'ordre mais l'architeque c'est son fils.
D'ailleurs dans des versions il est appelé architecte ce n'est pas anodin.
Bible en français courant.
Proverbes 8:30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,
Bible de Jérusalem
30 j’étais à ses côtés comme le maître d’œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m’ébattant tout le temps en sa présence,
Auteur : marco ducercle
Date : 27 avr.16, 06:41
Message : philippe83 a écrit :Alors BenFis fait la même chose avec l'Emmanuel(Dieu avec nous) du texte d'Esaie 8:8 qui n'est pas Jésus!
On peut donc Admettre que le Mikael de Daniel n'est pas non plus Jésus.
Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 06:59
Message : Je savais pas que Daniel était Jésus !
J'en apprend une bonne.
Daniel (Mon juge, c’est Dieu).
Auteur : jerzam
Date : 27 avr.16, 10:36
Message : L'exemple de la secrétaire qui écrit les propos du patron et de l'architecte qui construit la maison je connais. J'en ai soupé des exemples du genre. Le seul problème c'est que Dieu précisé bien une chose... Il a créé TOUT et TOUT SEUL!!!! Il pose meme dès questions à job pour lui demander est ce qu'il etait la quand Dieu créa ceci et cela!!!!!
Auteur : philippe83
Date : 27 avr.16, 21:26
Message : Allons allons un peu de sérieux....
Si tu va par là quand dans 1 Tim 6:16 il est dit que Jésus est le SEUL qui possède l'immortalité penses-tu qu'il soit le "seul" à posséder cette particularité?Fait un tour dans 1 Cor 15 et Rom 2:7. Quand dans la Rév 15:4 il est dit que SEUL Dieu est Saint penses-tu qu'il soit le seul à manifesté cette qualité? Regarde du côté de 1 Pierre 1:15,16. Enfin regarde Heb 1:2 et tu verras que Jésus est l'intermédiaire que Dieu à utilisé pour la création."Dieu... par son Fils a aussi créé le monde"(Segond). Donc le mot "seul" doit être considéré dans un contexte biblique GENERALE.
ps: peux-tu répondre calmement sans prise de bec pour établir une discussion sereine? A chaque fois avec toi c'est des réponses "rentre dedans". Je me permet de te donner un exemple (je ne cherche pas à me moquer de toi) il fait chaud tu as soif ton ami vient vers toi et au lieu de te donner le verre d'eau il te le lance au visage. C'est sur il t'a rafraichit mais penses-tu que c'est là la bonne façon? Tu comprends bien que si sur ce forum on se provoque (Gal 5:26 Segond) alors nos discussions seront toujours à bâton rompus et c'est ce qui semble se passer de plus en plus sur ce forum. Je ne veux pas sortir du principe de 2 Tim 2:23-26. Sinon alors j'annonce mon départ de ce forum prochainement.
Auteur : medico
Date : 27 avr.16, 21:36
Message : marco ducercle"
On peut donc Admettre que le Mikael de Daniel n'est pas non plus Jésus.
Si Emmanuel et Dieu ,Mikaël aussi car son nom signifie Qui est comme Dieu ?
Auteur : jerzam
Date : 27 avr.16, 21:52
Message : Philippe83,
Regarde la poutre dans tes yeux avant de voir la paille dans l'œil des autres. Tu me nommes sois j... sois ... "Adversaire". J'ai étudié un tout petit peu pour savoir que l'adversaire c'est satan. Tu vois le manque de respect flagrant que tu as vis à vis de moi? Je n'ai jamais été jusque là. J'ai déjà dit que vous êtes des ministres de satan en le prouvant par plusieurs versets qui vous condamne clairement. Mais je ne vous est pas appelé Diable.
Concernant les versets que tu m'as cité relis les stp. Sois il faut regarder vite fait le contexte (inhabituel chez les tj mais fais un effort), sois ils n'ont rien à voir avec le sujet ou soit tu confonds Dieu le père avec jehovah/jesus.
Et tu ne me dis pas pourquoi vous manquez de respect à Dieu (malaki 1).
Auteur : RT2
Date : 28 avr.16, 03:04
Message : jerzam a écrit :t tu confonds Dieu le père avec jehovah/jesus.
.
Elle est très amusante celle-là
Qui est le Dieu d'Israël ? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jéhovah (tiens au passage maintenant tu reconnais Jéhovah comme saint nom...)
Qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, Dieu le Père.
(Jean 8:41) [...] Ils(les Juifs) lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons
un seul Père, Dieu. ”
(Jean 8:54, 55) [...] C’est
mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est
votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais [...]
Quel est le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob ? Jéhovah. Exode 3:15; Exode 6:3, Isaïe 42:8
(Exode 6:3)
J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne
mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux.
Ce qui permet de déduire que le nom de Dieu est Jéhovah et non "Je suis" comme le crois beaucoup, d'ailleurs si "Je Suis" était le nom de Dieu on ne lirait pas en Isaïe 42:8
(Isaïe 42:8) “ Je suis
Jéhovah. C’est là mon nom
Mais plutôt
(Isaïe 42:8) “ Je Suis". C’est là mon nom.
Ce qui n'est pas le cas.
Quelle est la position de Jésus par rapport au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob tant au Ciel que sur terre ? Celle d'un serviteur
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié
son Serviteur, Jésus, [...]
Notons que c'est au Ciel que Dieu le Père va le glorifier. Jésus reste toutefois le Serviteur du seul Dieu, au Ciel :
(Actes 4:29, 30) 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de
ton saint serviteur Jésus. ”
voilà voilà, Jésus est l'envoyé du Père, le seul vrai Dieu (le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob) - Jean 17:3.
Mais au fait, Dieu peut-il se déssaisir de sa nature divine, et devenir plus petit que les anges, lui qui est sans commencement, immuable, incorruptible par essence ? - voir philippiens 2 et la lettre aux hébreux
Dieu peut-il mourir ?
Mais que dit encore la parole ? :
(Philippiens 2:11) [...] que toute langue reconnaisse ouvertement que
Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Quel est le nom de Dieu le Père ? - voir proverbes 30:4
RT2
Auteur : jerzam
Date : 28 avr.16, 03:11
Message : Quand jesus dit qu'en trois jours il reconstruira le temple ca veut dire quoi?
Le nom jehovah n'existe pas. Ayez du respect et appelez le Pere comme jesus l'a fait et comme il vous a demandé de le faire.
Apres si vous êtes supérieur à jesus moi je ne peux plus rien pour vous, ça devient du domaine de la psychiatrie.vous inquiétez pas moi aussi je suis Batman on se retrouvera la bas!
Auteur : philippe83
Date : 28 avr.16, 04:18
Message : Alors dis-nous quel est le Nom du Père de Jésus.
Apo 3:12 "au vainqueur j'écrirai le Nom de MON Dieu"
Apo 14:1 j'ai vue 144000 ayant sur leur front le Nom de l'Agneau(qui est-il ?) et LE NOM DE SON Père (qui est-il?)
Je te rappel comme déjà dit ce matin Jésus étant juif il ne pouvait ignorez les textes de Deut 32:6 et Esaie 64:7. En effet dans ces deux verets le Père c'est YHWH (JéHoVaH en français) Voir par exemple Bible Crampon 1905. Voir aussi interlinear Hébreu-Anglais de JP Green ET TANT D'AUTRES! Donc Jésus savait que son Père avait un Nom il savait que c'était d'ailleurs le Nom le plus utilisé dans la Bible plus de 6000 fois et toi tu arrives sur tes grands chevaux et tu veux que ces preuves disparaissent! N'oublie pas ce détail :"J'ai fait connaître ton Nom et je le ferai connaitre ENCORE."Jean 17:26 Alors Jésus savait-il que son Père avait un Nom? Bien sur !Savait-il comment il s'appelait? Tout à fait et pour cela il savait lire Esaie 64:7 et Deut 32:6. Ainsi Jésus savait qui était son Père et que était son Nom, Nom qui ne devait jamais disparaitre selon Exode 3:15:"c'est la mon Nom de générations en générations oui mon mémorial" Et toi tu voudrais que ce Nom de YHWH =JéHoVaH en français devienne anonyme. Eh bien non ce Nom doit être connue et il le sera QUE CELA TE PLAISE OU PAS de générations en générations.
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 04:30
Message : Mon frère tu ne sais pas encore que c'est un Dieu inconnu qui n'a pas de nom.
la preuve.
(Actes 17:22, 23) [...] “ Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ [...]
Auteur : marco ducercle
Date : 28 avr.16, 05:17
Message : medico a écrit :Je savais pas que Daniel était Jésus !
J'en apprend une bonne.
Daniel (Mon juge, c’est Dieu).
Relis bien le post:
#p1042286
Je ne dis pas que Daniel est Jésus, pas plus que philippe83 ne dit qu'Emmanuel est Isaie. Je parlais de l'Ange Mickael cité en Daniel 12-1, que vous
annoncez être Jésus.
Donc, si on part du principe que l'Emmanuel d'Isaie n'est pas Jésus. Suivant la même logique. On peut affirmé que Mickael cité dans le livre de Daniel ne l'est pas non plus.
medico a écrit :
Si Emmanuel et Dieu ,Mikaël aussi car son nom signifie Qui est comme Dieu ?
Etre comme, n'est pas exactement être tout cours. Si je dis, qu'il est comme moi car il boit 5 cafés par jour, c'est une comparaison. Cela ne veut pas dire qu'il est moi.
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 05:29
Message : Alors relis bien car nous n'avons jamais dit que le nom Emmanuel ne s'applique pas Jésus.
Mis un autre intervenant nous a sortie la signification de nom Emmanuel (Avec nous est Dieu).
Et nous sort que ce nom signifie que Jésus et bien Dieu ;alors avec un tel raisonnement ça s'applique aussi à Mikaël qui signifie :(Qui est comme Dieu ?).
C'est encore plus explicite .
Comme quoi quand ont pousse le bouchon trop loin on tombe dans l'eau.
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 09:15
Message : RT2 a écrit :...
Quel est le nom de Dieu le Père ? - voir proverbes 30:4
RT2
Je n'ai pas trouvé le Nom du Père dans ce verset !?
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 09:21
Message : Et le nom du fils tu connais?
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 09:26
Message : medico a écrit :Et le nom du fils tu connais?
Le nom du fils ne se trouve pas non plus dans ce verset...
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 09:35
Message : Donc il question de personne sans nom ?
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 09:46
Message : medico a écrit :Donc il question de personne sans nom ?
Donc il n'est pas possible de déduire un nom du Prov 30:4. C'est tout !
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 09:54
Message : C'est marrant car la bible MacArhur fait ce petit commentaire ( Le nom de son fils allusion à Jesus Christ .comparer Jean 1:1-18)
Donc nous avons le nom du fils alors c'est quoi le nom du Pére?
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 10:04
Message : medico a écrit :C'est marrant car la bible MacArhur fait ce petit commentaire ( Le nom de son fils allusion à Jesus Christ .comparer Jean 1:1-18)
Donc nous avons le nom du fils alors c'est quoi le nom du Pére?
C'est l'avis de McArthur mais ce n'est pas une preuve.
Auteur : Hans
Date : 28 avr.16, 10:55
Message : " Giova :Mr Dupont est le directeur d'une société de construction mais ce sont les ouvriers qui font la maison.
Mais que dira t'on, on dira que c'est mr Dupont qui la construite. "
Comprends tu ? Et c'est exactement la même chose pour notre contexte.
Médico :
c'est exactement ça!
Je prend un exemple le chateau de Versailles le gens pensent que c'est Louis XIV qui l'a construit mais ce n'est pas lui se sont ses architectes d'on les plus célébres sont Louis Le Vau , Mansard.
Le roi et le donneur d'ordre mais c'est l'architecte qui s'occupe de tout.
Il en est de même pour Dieu c'est lui le donneur d'ordre mais l'architeque c'est son fils.
D'ailleurs dans des versions il est appelé architecte ce n'est pas anodin.
Bible en français courant.
Proverbes 8:30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,
Bible de Jérusalem
30 j’étais à ses côtés comme le maître d’œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m’ébattant tout le temps en sa présence,
Bonsoir.
Tout ceci ne représente qu'une option et elle n'est pas juste, selon les écritures.
Si Louis XIV = Dieu, alors Dieu n'a rien fait de ses mains, il a seulement réfléchi et ouvert le bec.
Nous pouvons ajouter deux autres options qu'il ne faut pas oublier :
- Une construction (un chalet par exemple) peut se faire
tout seul. Et L'Eternel est bien plus puissant qu'un homme.
Dans ce cas, Il va penser et mettre la main à la pâte.
L'Eternel Créa.
- La construction d'un chalet peut aussi se faire à plusieurs, même avec l'architecte Dieu qui souhaite étendre son bras au travail.
Ce point de vue aurait été plus logique provenant de votre organisation, mais bon...
Auteur : medico
Date : 28 avr.16, 20:41
Message : "BenFis"
C'est l'avis de McArthur mais ce n'est pas une preuve.
Une once de bonne foi ne fait jamais de mal à personne!
Car ce n'est pas l'avis d'une seul personne mais de beaucoup d'autres .
la NBS renvois ce verset au Psaumes 18:21 et la bible de Jérusalem dit ceci
21 (18–22) car j’ai gardé les voies de Yahvé sans faillir loin de mon Dieu.
22 (18–23) Ses jugements sont tous devant moi, ses décrets, je ne les ai pas écartés,
Que la bible Crampon traduit par Jéhovah.
et en plus si tu avais prit le temps de lire le contexte du Proverbe 21 tu aurais lu que Dieu à bel bien un nom propre ,nom qui n'est pas Seigneur mais Yahvé ou Jéhovah.
le verset dit selon la NBS :de peur qu'étant rassasié , je ne te renie et ne dise ( Qui est le Seigneur 'YHWH'?
CONCLUSION:Dieu à un nom et le fils un autre nom.
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.16, 23:48
Message : medico a écrit : Une once de bonne foi ne fait jamais de mal à personne!
Car ce n'est pas l'avis d'une seul personne mais de beaucoup d'autres .
la NBS renvois ce verset au Psaumes 18:21 et la bible de Jérusalem dit ceci
21 (18–22) car j’ai gardé les voies de Yahvé sans faillir loin de mon Dieu.
22 (18–23) Ses jugements sont tous devant moi, ses décrets, je ne les ai pas écartés,
Que la bible Crampon traduit par Jéhovah.
et en plus si tu avais prit le temps de lire le contexte du Proverbe 21 tu aurais lu que Dieu à bel bien un nom propre ,nom qui n'est pas Seigneur mais Yahvé ou Jéhovah.
le verset dit selon la NBS :de peur qu'étant rassasié , je ne te renie et ne dise ( Qui est le Seigneur 'YHWH'?
CONCLUSION:Dieu à un nom et le fils un autre nom.
Là où tu as raison c'est que le contexte parle bien de Jéhovah.
Mais il est impossible d’avoir la certitude qu’il est le sujet du verset 4. Au contraire :
« Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? … Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ? » (Prov 30 :4)
En toute bonne foi on comprend que le rédacteur du Proverbe s’interroge sur
le nom de celui qui est monté au ciel…
Alors si les TJ, McArthur, Crampon, etc. ont tendance à penser que c’est Jéhovah et Jésus qui sont désignés dans ce verset, c’est à considérer comme une supposition très improbable, et en aucun cas une preuve.
Ce qu’on peut constater par ailleurs, c’est que dans les Evangiles, le fils de Dieu se garde bien de donner le Nom de Dieu le Père.
=>
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... -2430.html Auteur : philippe83
Date : 29 avr.16, 02:18
Message : Salut BenFis.
Attention la langue de Jésus n'était en priorité le grec mais l'hébreu/araméen. Jésus ne disait pas "kurios" mais YHWH PUISQU'IL LISAIT SEULEMENT L'AT. Par exemple si au premier siècle le tétragramme dans le livre d'Esaie (le plus ancien que l'on possède reste celui de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME DES CENTAINES DE FOIS) a été utilisé par Jésus en Lisant Esaie 61:1,2 selon Luc 4:16,17, en hébreu il a utilisait le tétragramme et Adonaï puisque ces deux termes sont attachés dans le texte de la mer morte de ce passage. Le grec traduisant le NT ne viendra que plus tard après la mort de Jésus.Or comme déjà dit plusieurs fois sur ce sujet et d'autres similaires dans le livre d'Esaie 64:7 le Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Donc Jésus savait très bien qui était son Père et les juifs aussi. Un juif qui lui aurait poser bêtement la question : comment se nomme Dieu? Aurait eu comme réponse de la part de Jésus: YHWH donc (JéHoVaH). Exode 3:15, Ps 83:18,Esaie 42:8 mer morte = YHWH(JéHoVaH c'est la mon Nom) tout simplement parce que Jésus savait comment s'appelait son Père comme ses frères juifs. Suivre la tradition rabbinique était une chose mais le texte sous les yeux d'un lecteur juif était imparable! YHWH apparaissait des milliers de foi.Exode 20:7 n'interdisant pas de prononcer le Nom de Dieu mais d'en faire de la parjure selon le sens du mot "ne pas prendre en vain" d'ailleurs le juif pouvait même si cela se faisait dans la droiture jurer au nom de Dieu selon Deut 6:13. Alors à plus forte raison il pouvait avec respect le prononcer SELON LA LECTURE QU'IL AVAIT SOUS LES YEUX. Dire qu'il fallait lire "Adonaï" selon la tradition est une erreur grave puisque le juif lecteur de l'AT savait que ce terme était souvent associé au tétragramme dans de nombreux versets. Il ne pouvait donc pas sauter ce qu'il voyait écrire sous ses yeux en disant deux fois: Adonaï! car cela ne reflétait pas la réalité du texte qui l'avait sous ses yeux! Jésus n'allait pas ajouter un iota à la Parole de Dieu quand il l'a lisait n'est ce pas BenFis?
a+
Auteur : medico
Date : 29 avr.16, 03:03
Message : Et moi j'en revient à Proverbes 30:4 car la bible Vie Nouvelle dit aussi ceci ( on peut voir dans ce 'fils ' le fils de Dieu le Messie qui avant son incarnation a participer à la création du monde.
Le Messie le fils de Dieu à un nom propre et le Père lui il en aurait pas ?
Auteur : marco ducercle
Date : 29 avr.16, 03:19
Message : medico a écrit :Alors relis bien car nous n'avons jamais dit que le nom Emmanuel ne s'applique pas Jésus.
D'une manière détourné si:
Alors BenFis fait la même chose avec l'Emmanuel(Dieu avec nous) du texte d'Esaie 8:8 qui n'est pas Jésus!
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... l#p1042015
En admettant que n'importe qui dans la bible peut se faire appeler Emmanuel, il perd son côté sacré.
Il faut vraiment être naif pour ne pas y voir de correspondance entre l'AT et le NT.
Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Matthieu 1: 23 La vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et on l'appellera Emmanuel, ce qui signifie «Dieu avec nous».
C'est marrant on dirait du copier coller.
L'Emmanuel de Isaie 8.8 est t'il le même que celui Isaie 7:14?
Comme quoi quand ont pousse le bouchon trop loin on tombe dans l'eau.
L'eau du pays d'Emmanuel?
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel! Auteur : medico
Date : 29 avr.16, 03:32
Message : C'est toi qui y vois un détourd.
*** it-1 p. 754 Emmanuel ***
EMMANUEL
(Avec nous est Dieu).
Nom mentionné la première fois par le prophète Isaïe (7:14 ; 8:8) sous le règne d’Ahaz (761-746 av. n. è.). En Matthieu 1:23, seule autre occurrence de ce nom, Emmanuel est un nom-titre appliqué à Christ le Messie.
Auteur : RT2
Date : 29 avr.16, 03:42
Message : medico a écrit :Et moi j'en revient à Proverbes 30:4 car la bible Vie Nouvelle dit aussi ceci ( on peut voir dans ce 'fils ' le fils de Dieu le Messie qui avant son incarnation a participer à la création du monde.
Le Messie le fils de Dieu à un nom propre et le Père lui il en aurait pas ?
La bible parle de Dieu, l'AT parle de Dieu, l'AT faisant partie de la bible, puisque Dieu est l'être le plus saint et le plus élevé qui soit, il est logique de penser que son saint nom soit le plus élevé car présenté comme tel...
(Psaume 148:13) [...] Qu’ils louent
le nom de Jéhovah, car son nom SEUL est à une hauteur inaccessible. [...]
Au fait, pour nos détracteurs, l'esprit de Jéhovah est sur qui au juste, qui a-t-il oint, qui a-t-il envoyé ?
(Isaïe 61:1, 2) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu [...] - (voir Jean 17:3 Qui Dieu le Père a-t-il envoyé ?)
RT2
Auteur : marco ducercle
Date : 29 avr.16, 03:49
Message : medico a écrit :C'est toi qui y vois un détourd.
*** it-1 p. 754 Emmanuel ***
EMMANUEL
(Avec nous est Dieu).
Nom mentionné la première fois par le prophète Isaïe (7:14 ; 8:8) sous le règne d’Ahaz (761-746 av. n. è.). En Matthieu 1:23, seule autre occurrence de ce nom, Emmanuel est un nom-titre appliqué à Christ le Messie.
La Bible n’indique pas de qui Emmanuel est l’enfant. Mais étant donné que ce jeune Emmanuel doit servir de signe et qu’Isaïe dit plus tard que ses enfants et lui ‘ sont pour signes ’, Emmanuel est peut-être un fils du prophète (Isaïe 8:18). Il se peut que Jéhovah ne révèle pas l’identité de l’Emmanuel des jours d’Ahaz afin de ne pas détourner l’attention des générations suivantes du Grand Emmanuel. Qui est-il ?
Donc, il y aurait l'Emmanuel cité par Isaie et le Grand Emmanuel cité par Matthieu. Donc, pour Jésus il faut l'appeler le Grand Dieu est avec vous.
C''est beau de prendre des libertés avec les textes.
Auteur : philippe83
Date : 29 avr.16, 04:15
Message : Bonjour Marco du cercle.
Dis-nous Jéhu veut dire "il est Jéhovah" donc si Jésus est lit Dieu avec nous alors Jéhu est Jéhovah?
Autre exemple Ahiya(1 Chro 2:25)= Jéhovah est mon frère
a+
Auteur : medico
Date : 29 avr.16, 04:22
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Marco du cercle.
Dis-nous Jéhu veut dire "il est Jéhovah" donc si Jésus est lit Dieu avec nous alors Jéhu est Jéhovah?
Autre exemple Ahiya(1 Chro 2:25)= Jéhovah est mon frère
a+
Et des exemples de ce genres la bible en contient des quantités.
Auteur : jerzam
Date : 29 avr.16, 05:38
Message : Désolé pour la watchtower yehou veut dire, jehovah est lui. Comprenne qui pourra. De plus ca m'étonnerait qu'il y ait le nom jehovah dans le nom yehou. Sinon le problème du nom de Dieu serait résolu. Alors arrêtez l'enfumage.
Auteur : philippe83
Date : 29 avr.16, 09:44
Message : Jerzam petit clin d'oeil parce que c'est toi.... Va faire un tour dans la Strong(evangélique) N° 3058 Jehu= c'est l'eternel.
Eh oui la strong enfume ses lecteurs n'est-ce pas?. Mais dis-nous pourquoi toutes ces approches alors que tu ne croit pas à la Bible? T'es pas sérieux. Tu perd ton temps. Ton amateurisme est de plus en plus flagrant. De toute façon ton but est uniquement de casser les Témoins de Jéhovah.
C'est de plus en plus flagrant et toutes les preuves du monde ne te suffiront pas.
Auteur : jerzam
Date : 29 avr.16, 10:25
Message : Mon but c'est de vous ouvrir les yeux. Et vous montrez que vous ne suivez meme pas le livre que vous considérez venir de Dieu.
Repond stp. Pourquoi appelez vous Dieu jehovah alors qu'aucun, je dis bien aucun, manuscrit, œuvres apocryphes hébraïques ou chrétiennes, premier Pere de l'église n'utilisent le nom jehovah?
Pire, pourquoi l'avoir ajouté au nouveau testament alors qu'il n'y a même pas le tetragramme? Vous ajoutez à la bible et tombé sous la condamnation de révélation 22.
Pourquoi ne vous contentez vous pas de dire Pere comme jesus le faisait et comme il vous a demandé de le faire? Êtes vous supérieur à jesus?
J'aimerais bien qu'un tj me reponse enfin.
Auteur : marco ducercle
Date : 29 avr.16, 12:25
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Marco du cercle.
Dis-nous Jéhu veut dire "il est Jéhovah" donc si Jésus est lit Dieu avec nous alors Jéhu est Jéhovah?
Autre exemple Ahiya(1 Chro 2:25)= Jéhovah est mon frère
a+
Jésus veut dire
Dieu sauve ou Dieu délivre.
Qui a dit qu'on appellerai le fis de la vierge Emmanuel(et non pas le grand Emmanuel)?
L'ange Gabriel.
Est ce lui qui a dit qu'il faudra donné le nom de Ahiya?
Donc, tu mets sur le même plan un nom donné par des parents avec celui donné par l'ange révélateur.
Auteur : BenFis
Date : 29 avr.16, 22:30
Message : philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Attention la langue de Jésus n'était en priorité le grec mais l'hébreu/araméen. Jésus ne disait pas "kurios" mais YHWH PUISQU'IL LISAIT SEULEMENT L'AT. Par exemple si au premier siècle le tétragramme dans le livre d'Esaie (le plus ancien que l'on possède reste celui de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME DES CENTAINES DE FOIS) a été utilisé par Jésus en Lisant Esaie 61:1,2 selon Luc 4:16,17, en hébreu il a utilisait le tétragramme et Adonaï puisque ces deux termes sont attachés dans le texte de la mer morte de ce passage. Le grec traduisant le NT ne viendra que plus tard après la mort de Jésus.Or comme déjà dit plusieurs fois sur ce sujet et d'autres similaires dans le livre d'Esaie 64:7 le Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Donc Jésus savait très bien qui était son Père et les juifs aussi. Un juif qui lui aurait poser bêtement la question : comment se nomme Dieu? Aurait eu comme réponse de la part de Jésus: YHWH donc (JéHoVaH). Exode 3:15, Ps 83:18,Esaie 42:8 mer morte = YHWH(JéHoVaH c'est la mon Nom) tout simplement parce que Jésus savait comment s'appelait son Père comme ses frères juifs. Suivre la tradition rabbinique était une chose mais le texte sous les yeux d'un lecteur juif était imparable! YHWH apparaissait des milliers de foi.Exode 20:7 n'interdisant pas de prononcer le Nom de Dieu mais d'en faire de la parjure selon le sens du mot "ne pas prendre en vain" d'ailleurs le juif pouvait même si cela se faisait dans la droiture jurer au nom de Dieu selon Deut 6:13. Alors à plus forte raison il pouvait avec respect le prononcer SELON LA LECTURE QU'IL AVAIT SOUS LES YEUX. Dire qu'il fallait lire "Adonaï" selon la tradition est une erreur grave puisque le juif lecteur de l'AT savait que ce terme était souvent associé au tétragramme dans de nombreux versets. Il ne pouvait donc pas sauter ce qu'il voyait écrire sous ses yeux en disant deux fois: Adonaï! car cela ne reflétait pas la réalité du texte qui l'avait sous ses yeux! Jésus n'allait pas ajouter un iota à la Parole de Dieu quand il l'a lisait n'est ce pas BenFis?
a+
Salut Philippe,
Il reste toujours une possibilité que Jésus ait prononcé le Tétragramme lorsqu’il citait des passages de l’AT, bien que cela ne soit confirmé nulle part dans aucun des manuscrits évangéliques des 1ers siècles découverts jusqu’ici.
Je disais simplement qu’à l’évidence Jésus se contentait d'employer le mot Père lorsqu'il s'adresse à Dieu, mais jamais son Nom propre. Si bien qu’il n’est pas possible en consultant les Evangiles d’affirmer que le Père a pour Nom Jéhovah.
Cette façon qu'à le Christ de s'adresser à Dieu n'est pas anodine et a certainement un rapport avec la compréhension qu'il avait de la nature divine.
Auteur : jerzam
Date : 29 avr.16, 23:35
Message : Surtout que si ce nom jehovah etait si important comment expliquer que Paul et d'autres disciples aient parcouru toute la terre (connu d'alors), allant même jusqu'en Italie (et peut être meme la france) et qu'il n'y ait meme pas un écrit de l'époque qui donne le nom de Dieu ou jehovah?
Il faut attendre l'an 1200 pour qu'un moine dominicain fasse sa petite sauce pour mettre le soit disant nom de Dieu dans la bible. Et vous n'y voyez pas un problème? Si Dieu tenait à ce que l'on sache son nom les disciples de la chrétienté un peu partout dans le monde devraient parler de ce nom. Or aucun manuscrit, aucun philosophe, historien, bibliste ou autre ne donne le nom de Dieu.
Jesus a prié Dieu en l'appelant Père, il vous a demandé de le prier en disant Pere. Les Paul etc parle aussi de Dieu comme Pere. Qui êtes vous pour utiliser un nom trafiqué et manquer de respect à Dieu? Malaki 1: ou est l'honneur que vous rendez à Dieu en écorchant son nom? Meme vous n'accepterez pas cela. Pourquoi votre Dieu l'accepterait?
Malaki 1 ( méditez sur cela les tj avec tout ce que vous faites de travers, en allant de l'avant, en faisant votre evangile, en étant des scribes, en cherchant temps et epoques, en étant de faux prophètes, en disant le temps est proche, en écorchant le nom de Dieu, vos enseignements qui ont tués ou violentés des tj, en manquant d'amour, en parvenant jamais à la vérité (2timothee 3:6,7), en spoliant les tj et surtout les bethelites, en prêtant avec intérêt etc etc)
Malaki 1:“ ‘ Le fils, lui, honore le père+, et le serviteur son grand maître*+. Si donc je suis un père+, où est l’honneur qui m’est dû+ ? Et si je suis un Grand Maître, où est la crainte+ de moi ? ’ a dit Jéhovah des armées, à vous, ô prêtres qui méprisez mon nom+ !
“ ‘ Et vous avez dit : “ En quoi avons-nous méprisé ton nom ? ” ’
7 “ ‘ [En] présentant sur mon autel du pain souillé+. ’
“ ‘ Et vous avez dit : “ En quoi t’avons-nous souillé ? ” ’
“ ‘ C’est en disant : “ La table+ de Jéhovah est chose méprisable+. ” 8 Et lorsque vous présentez une [bête] aveugle, pour [la] sacrifier : “ Il n’y a rien de mal. ” Et lorsque vous présentez une [bête] boiteuse ou malade : “ Il n’y a rien de mal+. ” ’ ”
“ Fais-la approcher de ton gouverneur, s’il te plaît. Prendra-t-il plaisir en toi ou t’accueillera-t-il aimablement ? ” a dit Jéhovah des armées.
9 “ Et maintenant, s’il vous plaît, adoucissez la face+ de Dieu*, pour qu’il nous témoigne de la faveur+. C’est de votre main que cela est venu. Accueillera-t-il aimablement n’importe qui d’entre vous ? ” a dit Jéhovah des armées.
10 “ Qui même d’entre vous fermera les portes+ ? Et vous n’allumerez pas mon autel — pour rien+. Je n’ai aucun plaisir en vous ”, a dit Jéhovah des armées, “ et je ne prends pas plaisir à l’offrande de votre main+. ”
11 “ Car du lever du soleil jusqu’à son coucher, mon nom sera grand parmi les nations+, et en tout lieu on fera de la fumée sacrificielle+, on présentera à mon nom [une offrande], oui une offrande pure+ ; car mon nom sera grand parmi les nations+ ”, a dit Jéhovah des armées.
12 “ Mais vous, vous me* profanez+, en disant : ‘ La table de Jéhovah* est chose souillée, et son fruit est chose méprisable, sa nourriture+. ’ 13 Et vous avez dit : ‘ Voyez ! Quelle fatigue+ ! ’ et vous avez fait qu’on la* dédaigne ”, a dit Jéhovah des armées. “ Et vous avez amené ce qui a été arraché de force, et l’animal boiteux, et l’animal malade+ ; oui, vous avez amené [cela] en offrande. Puis-je prendre plaisir à ce [qui vient] de votre main+ ? ” a dit Jéhovah.
14 “ Et maudit est celui qui agit avec ruse lorsqu’il existe dans son troupeau un mâle, et il fait un vœu et sacrifie à Jéhovah* une bête tarée+. Car je suis un grand Roi+ ”, a dit Jéhovah des armées, “ et mon nom sera redoutable parmi les nations+. ”
Auteur : medico
Date : 01 mai16, 14:36
Message : Le sujet n'est pas sur le nom de Jehovah.
Nouvelle Bible Segond à l'index : le nom.
IL est cité Romains 10:13 qui dit Que quiconque le nom du Seigneur sera sauvé.
Alors la question se pose pourquoi cette version ne suit la régle qu'elle sait impossé qui dit ( Nous avons écrit Seigneur là ou le lecteur du texte hébreu traditionnel trouve les consonnes YHWH)?
Car Paul fait ici une citation de Joël 2:32 qui dit.
32 (3:5) Alors quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR échappera, car au mont Sion, à Jérusalem, il y aura des rescapés, comme l’a dit le SEIGNEUR, et ceux que le SEIGNEUR appelle seront parmi les survivants.
il y a là un blème ici car il y est mit Seigneur et pas YHWH , alors que juste avant dans les versets 26 -27 il dit le nom du Seigneur (YHWH)
Pourquoi avoir enlevé le Tetragramme alors qu'il se trouve dans le texte ?
La preuve d'autres versions le mette.
Bible de Jérusalem.
32 (3–5) Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés, car sur le mont Sion et à Jérusalem il y aura des rescapés–comme l’a dit Yahvé–parmi les survivants que Yahvé appelle.
Et cela apporte une autre question :
Pourquoi Paul fait il la citation de Joël ou il y a le tétragramme YHWH et le remplace par Seigneur? Auteur : jerzam
Date : 01 mai16, 19:11
Message : Médico, enlevé la poutre de ton œil d'abord. Tu es hors sujet. Et tu viens me faire la morale.
Auteur : RT2
Date : 01 mai16, 22:45
Message : BenFis a écrit :
Là où tu as raison c'est que le contexte parle bien de Jéhovah.
Mais il est impossible d’avoir la certitude qu’il est le sujet du verset 4. Au contraire :
« Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? … Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ? » (Prov 30 :4)
En toute bonne foi on comprend que le rédacteur du Proverbe s’interroge sur le nom de celui qui est monté au ciel…
Alors si les TJ, McArthur, Crampon, etc. ont tendance à penser que c’est Jéhovah et Jésus qui sont désignés dans ce verset, c’est à considérer comme une supposition très improbable, et en aucun cas une preuve.
Dis moi BenFIS,
quel passage de Proverbes 30:4 n'as-tu pas cité en mettant "..." ? N'est-ce pas celui qui permet de déduire "Quel est son nom ?", de plus qui dit fils dit père, dès lors n'est-ce pas tout autant intéressant si ce n'est révélateur que proverbes 30:4 commence par "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? " pour pouvoir s'appliquer au Fils ?
En effet ici il ne s'agit pas de sinterroger sur le nom de Dieu le Père, Jéhovah, toute l'AT en parle mais bien de souligner que pas un seul de la descendance d'Adam n'est monté au Ciel pour pouvoir en descendre; de fai pour un homme, pour descendre du Ciel, il faut au préalable y monter mais qui pouvait y monter parmi les hommes si ce n'est celui qui est descendu du Ciel? (au passage, ce verset invalide l'idée que des âmes/esprits s'incarnent dans un corps)
N'est-ce le Fils qui est descendu du Ciel pour y monter par la suite, garder pour un peu de temps au Ciel afin d'y redescendre quand il exercera le jugement sur ce monde ?
Au fait, que dit la prière modèle ? "
Père, QUE TON NOM soit sanctifié", et Dieu le Père n'a-t-il pas fait un peuple pour son nom ?
On sait qui est le Père dans l'AT et son nom n'est-ce pas ?
Au passage je n'ai aucune réponse au sujet de Paul, alors je repose la question tout en remplissant la première question :
1) quel est le nom du Dieu de Paul avant sa conversion ? C'est Jéhovah l'Auteur et le Créateur d'Israël puisque Paul était un israélite de naissance.
2)
quel est le Dieu et le nom de Dieu APRES la conversion de Paul ?
et celle-ci encore : Dieu le Père peut-il se déposseder de sa Divinité et s'abaisser un peu en dessous des anges, mourir, ressusciter et hériter d'une position plus grande au Ciel ?
Et si Jésus est Dieu le Fils, car BenFIS, tu ne dis pas le contraire pour autant, alors nous aurions Dieu le Fils qui aurait eu besoin d'un ange venu à l'existence par son intermédiaire, pour le fortifier ? étrange tout ça.
ah j'ai presque oublié : dans la lettre de Jean, ne lit-on pas quelque chose comme "paix de la part de Dieu le Père et du Fils du Père" ? Tiens bizarrement, il n'est pas dit "de Dieu le Fils, du Père"... là encore c'est révélateur comme une conclusion que Jésus est le Fils du Père c'est à dire le Fils de Dieu mais pas Dieu le Fils ?
RT2
Auteur : jerzam
Date : 02 mai16, 23:18
Message : Et quand jesus a fait CONNAÎTRE le nom de Dieu à ses disciples, ca voulait dire qu'ils ne le connaissaient pas???
Auteur : philippe83
Date : 03 mai16, 01:15
Message : Jerzam.
Jésus déclare :"je leur ai fait connaitre TON NOM et je leur ferait connaitre".
Ce qui veut dire qu'il a continuer et qu'il continuerai a faire connaitre le Nom de son Père ce n'est pas plus compliqué.
De plus puisque les juifs n'ignoraient pas le Nom de Dieu leur Père (voir Esaie 64:7) Jésus a fait connaitre la personne de Dieu et sa volonté à la différence des chefs religieux de son époque qui certes savaient comment Dieu s'appelait, mais ne le faisait pas connaitre sous son vrai jour. Concernant le Nom même de Dieu Jésus l'a manifester selon Jean 17:6. Qui peut prétendre que Jésus ne connaissait pas le Nom de son Père? Jésus savait automatiquement que le Nom de son Père était YHWH (JéHoVaH EN FRANCAIS) il connaissait automatiquement les textes tels que Deut 32:6, Esaie 64:7(veuilles les lire pour t'en rendre compte) n'est-ce pas?
Auteur : jerzam
Date : 03 mai16, 01:28
Message : Donc les juifs de l'époque de jesus connaissaient ou non le nom de Dieu?
Et arrête de nous enfumer avec ton YHWH est jehovah en français. Tu ne me fera jamais croire cela. Meme la watchtower n'est pas d'accord avec toi. Elle dit que Yahvé est plus proche. Mais elle a d'autre considération. Celle d'avoir le dieu baal, le dieu jahbulon, le dieu des franc maçon.
Auteur : BenFis
Date : 03 mai16, 01:32
Message : RT2 a écrit :Dis moi BenFIS, quel passage de Proverbes 30:4 n'as-tu pas cité en mettant "..." ? N'est-ce pas celui qui permet de déduire "Quel est son nom ?", de plus qui dit fils dit père, dès lors n'est-ce pas tout autant intéressant si ce n'est révélateur que proverbes 30:4 commence par "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? " pour pouvoir s'appliquer au Fils ?
En effet ici il ne s'agit pas de sinterroger sur le nom de Dieu le Père, Jéhovah, toute l'AT en parle mais bien de souligner que pas un seul de la descendance d'Adam n'est monté au Ciel pour pouvoir en descendre; de fai pour un homme, pour descendre du Ciel, il faut au préalable y monter mais qui pouvait y monter parmi les hommes si ce n'est celui qui est descendu du Ciel? (au passage, ce verset invalide l'idée que des âmes/esprits s'incarnent dans un corps)
N'est-ce le Fils qui est descendu du Ciel pour y monter par la suite, garder pour un peu de temps au Ciel afin d'y redescendre quand il exercera le jugement sur ce monde ?
Au fait, que dit la prière modèle ? "Père, QUE TON NOM soit sanctifié", et Dieu le Père n'a-t-il pas fait un peuple pour son nom ?
On sait qui est le Père dans l'AT et son nom n'est-ce pas ?
Au passage je n'ai aucune réponse au sujet de Paul, alors je repose la question tout en remplissant la première question :
1) quel est le nom du Dieu de Paul avant sa conversion ? C'est Jéhovah l'Auteur et le Créateur d'Israël puisque Paul était un israélite de naissance.
2) quel est le Dieu et le nom de Dieu APRES la conversion de Paul ?
et celle-ci encore : Dieu le Père peut-il se déposseder de sa Divinité et s'abaisser un peu en dessous des anges, mourir, ressusciter et hériter d'une position plus grande au Ciel ?
Et si Jésus est Dieu le Fils, car BenFIS, tu ne dis pas le contraire pour autant, alors nous aurions Dieu le Fils qui aurait eu besoin d'un ange venu à l'existence par son intermédiaire, pour le fortifier ? étrange tout ça.
ah j'ai presque oublié : dans la lettre de Jean, ne lit-on pas quelque chose comme "paix de la part de Dieu le Père et du Fils du Père" ? Tiens bizarrement, il n'est pas dit "de Dieu le Fils, du Père"... là encore c'est révélateur comme une conclusion que Jésus est le Fils du Père c'est à dire le Fils de Dieu mais pas Dieu le Fils ?
RT2
Pour moi, les questions « Qui est monté au ciel ? » et « Quel est son nom ? » désignent grammaticalement la même personne dans ce verset.
A ce que je sache, Jéhovah n’est pas monté au ciel et de ce fait n’est pas le sujet ici.
Si Jésus a encouragé ses disciples à prier le Père plutôt que Jéhovah c’est qu’il devait avoir ses raisons.
On aurait pu s’attendre à ce que Jésus et Paul emploient le Tétragramme. Mais voilà, ils ne l’ont manifestement pas fait selon tous les manuscrits du NT des 1ers siècles découverts jusqu'ici.
Auteur : RT2
Date : 03 mai16, 02:54
Message : BenFis a écrit :
Pour moi, les questions « Qui est monté au ciel ? » et « Quel est son nom ? » désignent grammaticalement la même personne dans ce verset.
A ce que je sache, Jéhovah n’est pas monté au ciel et de ce fait n’est pas le sujet ici.
.
(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ?
Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?
Jéhovah est bien la réponse.
Question plus simple : qui est le Dieu d'Israël et quel est son nom ? Et qui est le roi d'Israël quel est son nom ? C'est pas compliqué.
RT2
Auteur : medico
Date : 03 mai16, 03:10
Message : Ce proverbe parle bien de deux personne le Père et le fils.
Son nom : le nom qui pourrait faire connaître dans son essence un Être dont les œuvres elles-mêmes dépassent tellement notre entendement.
Le nom de son fils. Au chapitre 8: 30, nous avons vu la Sagesse personnifiée collaborer avec Dieu dans l’œuvre de la création. Ce même ouvrier est présenté ici comme un fils du Créateur pour bien marquer l’intimité de la relation qui existe entre Dieu et le fils.
Auteur : RT2
Date : 03 mai16, 03:15
Message : Mais tu parles à BenFIS qui a un voile sur ces choses.
RT2
Auteur : medico
Date : 03 mai16, 04:18
Message : Citation de Onlibible sur le mot nom en relation avec Proverbes 30:4
Fréquemment, les noms comportent une signification religieuse et une mention du Seigneur lui-même ; (El pour Dieu, ou Jah pour Jahvé) ils sont souvent dans ce cas des noms composés, parfois même une courte phrase : Nathanaël (Dieu a donné), Jonathan (Jahvé a donné), Élimélek (Dieu est mon roi), Ézéchiel (Dieu est fort), Adoniya (Jahvé est maître) ; ou bien : Tob-Adoniya (le Seigneur Jahvé est bon, #2Ch 17:8), Elyoénaï (mes yeux sont sur l'Éternel, #1Ch 3:23). Bien entendu, d'autres appellations sont simplement tirées de la nature, ou inspirées d'images de la vie courante : Laban (blanc), Léa (vache sauvage), Rachel (brebis), Tamar (palmier), Débora (abeille), Jonas (colombe), Tabitha (gazelle), Peninna (perle), Suzanne (lis). Certaines circonstances en suggèrent parfois aussi : I-Kabod (point de gloire ! #1S 4:21), Zorobabel (né à Babylone). C'est à cause de ce désir constant de donner un sens réel et personnel aux noms, que dans ce dictionnaire nous nous efforçons, autant que possible, d'en fournir une étymologie, une traduction ou une explication, même si à première vue cela peut paraître superflu à certains lecteurs.
Auteur : BenFis
Date : 03 mai16, 09:01
Message : RT2 a écrit :(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?
Jéhovah est bien la réponse.
...
Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai16, 09:32
Message : BenFis a écrit :
Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?
As tu seulement compris le texte pour poser cette question ?
Auteur : BenFis
Date : 03 mai16, 09:40
Message : agecanonix a écrit :As tu seulement compris le texte pour poser cette question ?
J'ai déjà dis plus haut comment je comprenais ce texte.
Auteur : medico
Date : 03 mai16, 09:42
Message : Le sujet n'est pas vraiment sur le fait Dieu est descendu ou et monté au ciel mais sur le nom du fils et du père dont parle Proverbe 30:4.
Mais pour rigoler regarde ce que dit cette citation.
Genès 11:5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes.
Donc su Dieu descendit il à bien du aussi remonter.
Fin de la digression et retour à la question.
Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
la vrais question est là !
Auteur : BenFis
Date : 03 mai16, 09:56
Message : medico a écrit :Le sujet n'est pas vraiment sur le fait Dieu est descendu ou et monté au ciel mais sur le nom du fils et du père dont parle Proverbe 30:4.
Mais pour rigoler regarde ce que dit cette citation.
Genès 11:5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes.
Donc su Dieu descendit il à bien du aussi remonter.
Fin de la digression et retour à la question.
Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
la vrais question est là !
Je ne pense pas qu'on puisse répondre à ta question à moins de croire que Jéhovah soit vraiment descendu su Terre. As-tu un moyen de prouver que Gen 11:5 soit à prendre au pied de la lettre?
Auteur : philippe83
Date : 03 mai16, 21:36
Message : Bonjour BenFis.
Je reviens ver un de tes messages hier. Quand tu dis que les manuscrits du premier siècle n'ont pas Jéhovah appliques-tu la même règle que les manuscrits en hébreu du premier siècle? Eh oui comme déjà dit et démontrer au premier siècle on a trouvé des mss célèbre comme le papyrus Nash contenant le Deut 6 et utilisant plusieurs fois le tétragramme. Mais aussi des manuscrits en grec avec la forme du Nom de Dieu IAO tiré du Lévitique ch 3 et datant de 50 avant ou après notre ère. Jésus utilisant la langue hébraique/araméenne et non le grec en général pouvait donc très bien en parlant l'hébreu utiliser le Nom de son Père.
Au fait il semble que Esaie 64:7 et Deut 32:6 vous dérangent à toi et Jerzam et pour cause ces deux textes précise : que notre Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Par conséquent est-ce que Jésus savait comment s'appelait son Père? Et quand les juifs lisaient ce texte d'Esaie ou du Deutéronome savaient-ils qui était leur Père? Donc quand Jésus va parler maintes et maintes de foi de son Père dans son esprit et dans l'esprit de ses auditeurs juifs qui était le Père de Jésus et leur Père?
J'attends de ta part un petit effort de réflexion car si tu nous dis que le Père de Jésus c'était YHWH(ce qui est tellement évident) alors tu comprendras que Jésus en parlant hébreu et non en grec jusqu'à sa mort en 33 de notre ère ne cacher rien à ses auditeurs en mentionnant le terme Père.Il savait automatiquement qui était son Père. Non pas seulement son Dieu (Jean 20:17) mais aussi celui qui portait le Nom le plus célèbre et le plus utiliser dans la Bible: YHWH(JéHoVaH en français). Voila pourquoi en disant , j'ai fait connaitre ton Nom et je leur ferai connaitre (Jean 17:26) on sait ici de quoi et de qui Jésus parler.
a+
Auteur : medico
Date : 03 mai16, 21:44
Message : De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : «
Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. »
- R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
Auteur : RT2
Date : 03 mai16, 22:08
Message : BenFis a écrit :RT2 a écrit (Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?
Jéhovah est bien la réponse.
Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?
De qui est-il demandé "qui a recueilli..etc..." son nom ? et quel est le nom de SON fils ?
Donc deux noms, et puisque il est questionné sur le nom du fils, c'est donc qu'il y a un père, père en question qui a un nom et père au sujet duquel il est dit " qui a fait lever toutes les extrémites de la terre ?" par exemple.
Mais comme le fils (puisqu'on parle d'un fils particulier car il n'est pas dit "quel est le nom de ses fils ou leurs noms; et que ce fils dont on demande le nom n'a pas UN fils particulier. Déduction fort simple :
Quel est le nom du Père ici ? C'est Jéhovah car c'est à cause de sa volonté que "le fils est venu à l'existence" - rev 4:11, prov 8:22), et n'oublions pas que que c'est aussi à cause de sa volonté que l'Israël spirituelle existe, il est son Dieu et Père et comme il est écrit en psaume 2, il a établit son Oint(commencement de cet Israël) comme roi des rois et seigneur des seigneurs, sur sa montagne donc de fait comme Roi de l'Israël spirituelle...; quel est le nom du Fils ici ? Il sera manifeste qu'il s'est fait connaître sous le nom de Jésus dans le NT.
Bref on ne peut pas non plus être Dieu et être le prêtre de Dieu, on est soit l'un soit l'autre, on ne peut pas être fils héritier du vrai Dieu et être vrai Dieu à la fois..c'est du sens commun tout de même. Car Jésus est bien le fils héritier du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, mais il est tout aussi son serviteur au Ciel.
C'est quoi ton problème à ne jamais vouloir reconnaître que Jéhovah est seul et le seul Dieu le Père ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 04 mai16, 02:12
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Je reviens ver un de tes messages hier. Quand tu dis que les manuscrits du premier siècle n'ont pas Jéhovah appliques-tu la même règle que les manuscrits en hébreu du premier siècle? Eh oui comme déjà dit et démontrer au premier siècle on a trouvé des mss célèbre comme le papyrus Nash contenant le Deut 6 et utilisant plusieurs fois le tétragramme. Mais aussi des manuscrits en grec avec la forme du Nom de Dieu IAO tiré du Lévitique ch 3 et datant de 50 avant ou après notre ère. Jésus utilisant la langue hébraique/araméenne et non le grec en général pouvait donc très bien en parlant l'hébreu utiliser le Nom de son Père.
Au fait il semble que Esaie 64:7 et Deut 32:6 vous dérangent à toi et Jerzam et pour cause ces deux textes précise : que notre Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Par conséquent est-ce que Jésus savait comment s'appelait son Père? Et quand les juifs lisaient ce texte d'Esaie ou du Deutéronome savaient-ils qui était leur Père? Donc quand Jésus va parler maintes et maintes de foi de son Père dans son esprit et dans l'esprit de ses auditeurs juifs qui était le Père de Jésus et leur Père?
J'attends de ta part un petit effort de réflexion car si tu nous dis que le Père de Jésus c'était YHWH(ce qui est tellement évident) alors tu comprendras que Jésus en parlant hébreu et non en grec jusqu'à sa mort en 33 de notre ère ne cacher rien à ses auditeurs en mentionnant le terme Père.Il savait automatiquement qui était son Père. Non pas seulement son Dieu (Jean 20:17) mais aussi celui qui portait le Nom le plus célèbre et le plus utiliser dans la Bible: YHWH(JéHoVaH en français). Voila pourquoi en disant , j'ai fait connaitre ton Nom et je leur ferai connaitre (Jean 17:26) on sait ici de quoi et de qui Jésus parler.
a+
Salut Philippe,
Je parlais des manuscrits du premier siècle concernant le NT et non pas l’AT.
L’AT contient effectivement le Tétragramme ou une transcription, Iaô par ex. Si cette prononciation était courante ou tout du moins connue à l’époque de Jésus, il est encore plus étrange que cela ne transparaisse pas dans sa conversation.
Que Jéhovah soit considéré comme un père n’est pas dérangeant. Mais du fait que Jésus est lui-même considéré comme tel, on ne peut alors pas plus en déduire que Jéhovah ou que Jésus soit Dieu le Père. C'est une information à double tranchants.
Lorsque Jésus affirmait qu’il faisait connaître le Nom de Dieu, c’est certainement une façon de dire qu’il révélait à ses auditeurs quel genre de Dieu il est et non pas qu’il prononçait son Nom à haute et intelligible voix.
Je ne dis pas que ce n’est pas possible mais les contre-arguments sont nombreux pour oser rectifier les manuscrits du NT. Tels par ex. que le Nom ne peut pas être 'restauré' dans certaines lettres des apôtres; que Jésus ne l’a jamais prononcé lorsqu’il parlait du Père céleste; qu’il ne l'a pas du tout employé durant la plus grande partie de son ministère...
On dirait que Jésus évite soigneusement d'amalgamer Dieu le Père avec Jéhovah.
Auteur : marco ducercle
Date : 04 mai16, 03:25
Message : Je pense que le Credo est une bonne synthèse.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Auteur : RT2
Date : 04 mai16, 03:42
Message : BenFis a écrit :
On dirait que Jésus évite soigneusement d'amalgamer Dieu le Père avec Jéhovah.
On dirait que BenFIS évite soigneusement de conclure que Dieu le Père est Jéhovah, je crains que l'on touche le fond du déni, allez un petit effort et tu nous diras que jamais ô grand jamais les juifs fidèles de tout temps immémoriaux n'ont prononcé le nom de leur Dieu...
(1 Chroniques 29:10-13) [...] David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. .... 13 Et maintenant, ô notre Dieu, nous te remercions et nous louons ton nom magnifique.
(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) [...] Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main [...]
(Psaume 18:31) [...] Car qui est Dieu en dehors de Jéhovah ? Et qui est un rocher, excepté notre Dieu ?
(Psaume 20:7) [...] nous, c’est du nom de Jéhovah notre Dieu que nous ferons mention.
etc...
conclusion logique : puisque il n'y a pas de Dieu en dehors de Jéhovah et que Jéhovah est le Dieu d'Israël et son Père, c'est donc que Jéhovah est le seul Dieu le Père.
une petite remarque sur psaume 20:7 BenFIS ?
RT2
Auteur : medico
Date : 04 mai16, 04:01
Message : marco ducercle a écrit :Je pense que le Credo est une bonne synthèse.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
C'est le Credo deNicée et Constantinople il date ,inconnu des premiers chretiens auquel il ajouter l'in faibilité du pape ,l'immaculée Conception et L'Assomption de Marie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 mai16, 06:11
Message : Courage, attendons Vatican III. Vatican II a reconnu que l'Enfer n'existait pas dans la Bible et que c'était une connerie inventée de leur part. Avec Vatican III, on aura peut-être la même chose à propos de la Trinité et là le fameux credo... 'fin y en a une paire qui feront la tronche
Auteur : marco ducercle
Date : 04 mai16, 07:12
Message : Le credo TJ pourrait ressembler à ça:
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ et qui porte aussi le nom de Mickael, car il est aussi archange.
Je crois en l'Har-Maguédôn. Pour faire court, Le royaume de Dieu qui sera établi sur terre.
Prévu grâce aux calculs des mouvements millénaristes et adventistes nous avons cru à sa venu en 1914.
Mais constatant l'échec des calculs, nous avons revu la doctrine de la prophétie. Gardant la date de 1914 car une guerre dite "mondiale" eu lieu, il fallait en fait comprendre, que Le royaume de Dieu n'a pas été établi sur terre mais au ciel. La guerre ne fut que la conséquence de la guerre entre Jésus, dit Mickael, dit Emmanuel mais pas le même que l'Emmanuel cité dans Isaie et Satan.
Nous croyons à la théocratie de Rutherford qui nous enseigna la pureté du sang en nous interdisant les transfusions sanguines, mais nous lui pardonnons de s'être injecté une quantité non négligeable d'alcool rendant sans doute son sang pas très pure.
Nous pardonnons car l'alcoolisme est une addiction très difficile à combattre mais pour autant nous ne remettons pas en causes ses jugements.
La preuve, nous avons oublié Beth-Sarim.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai16, 07:22
Message : Et en quoi cette réflexion s'avère t'elle utile ?
Je serais modérateur, elle serait déjà effacée car provocatrice.
Auteur : medico
Date : 04 mai16, 07:36
Message : Et en plus c'est hors sujet .
Que veux tu quand il y a plus d'argument c'est l'ironie qui prend la place.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai16, 08:06
Message : medico a écrit :Et en plus c'est hors sujet .
Que veux tu quand il y a plus d'argument c'est l'ironie qui prend la place.
pourquoi ne censures tu pas ce message provocateur ???
Auteur : medico
Date : 04 mai16, 08:11
Message : Ça vole trop bas.
Auteur : marco ducercle
Date : 04 mai16, 08:27
Message : agecanonix a écrit :Et en quoi cette réflexion s'avère t'elle utile ?
Je serais modérateur, elle serait déjà effacée car provocatrice.
Provocatrice? N'est ce pas provocateur de dire:
Courage, attendons Vatican III. Vatican II a reconnu que l'Enfer n'existait pas dans la Bible et que c'était une connerie inventée de leur part. Avec Vatican III, on aura peut-être la même chose à propos de la Trinité et là le fameux credo... 'fin y en a une paire qui feront la tronche
Que vous ne partagez le dogme catho, c'est votre droit. Mais pour autant, autorise t'il à ce foutre de de la gueule de millions de gens qui le récite tout les dimanches à l'Eglise?
medico a écrit :Et en plus c'est hors sujet .
Que veux tu quand il y a plus d'argument c'est l'ironie qui prend la place.
Le hors sujet, on y a droit continuellement.
Or je rappellerai que si j'ai cité le credo, c'était par rapport au sujet
Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?
D'ou mon intervention:
Je pense que le Credo est une bonne synthèse. Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 08:36
Message : medico a écrit :C'est le Credo de Nicée et Constantinople il date ,inconnu des premiers chretiens auquel il ajouter l'in faibilité du pape ,l'immaculée Conception et L'Assomption de Marie.
Les premiers chrétiens ne connaissaient même pas la naissance virginale de Jésus.
Auteur : medico
Date : 04 mai16, 08:37
Message : Stop les derives et retour au sujet.
Si tu n'as plus d'argument sur Jésus fils de Dieu ou Dieu le fils c'est pas la peine de continuer.
Ici c'est une section enseignement pas de dénigrement.
A bon entendeur salut.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 08:48
Message : Dit-il après 34 pages de dérives...
Auteur : BenFis
Date : 04 mai16, 08:58
Message : RT2 a écrit :On dirait que BenFIS évite soigneusement de conclure que Dieu le Père est Jéhovah, je crains que l'on touche le fond du déni, allez un petit effort et tu nous diras que jamais ô grand jamais les juifs fidèles de tout temps immémoriaux n'ont prononcé le nom de leur Dieu...
(1 Chroniques 29:10-13) [...] David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. .... 13 Et maintenant, ô notre Dieu, nous te remercions et nous louons ton nom magnifique.
(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) [...] Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main [...]
(Psaume 18:31) [...] Car qui est Dieu en dehors de Jéhovah ? Et qui est un rocher, excepté notre Dieu ?
(Psaume 20:7) [...] nous, c’est du nom de Jéhovah notre Dieu que nous ferons mention.
etc...
conclusion logique : puisque il n'y a pas de Dieu en dehors de Jéhovah et que Jéhovah est le Dieu d'Israël et son Père, c'est donc que Jéhovah est le seul Dieu le Père.
une petite remarque sur psaume 20:7 BenFIS ?
RT2
OUi, tu as raison, j'évite soigneusement... parce que je n'ai pas les mêmes certitudes que toi.
Le Psaume 27 que tu cites parle bien du Messie, mais il n’y a pas que Jésus qui soit qualifié de messie dans le Bible.
Cyrus par ex. a également été qualifié ainsi par Dieu: « Ainsi parle le Seigneur à son messie, à Cyrus… » ( Esaïe 45 :1 ).
A moins de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme le font les TJ, il n’y a guère moyen d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 04 mai16, 09:17
Message : Mais il y a pas que les TJ qui ont restauré le nom divin.
Renseigne toi car j'ai déjà donné des preuves d'autres traduction qui le contient.
Auteur : BenFis
Date : 04 mai16, 21:04
Message : medico a écrit :Mais il y a pas que les TJ qui ont restauré le nom divin.
Renseigne toi car j'ai déjà donné des preuves d'autres traduction qui le contient.
Oui, tu as raison. Je complète ma phrase:
A moins de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme le font les TJ et d'autres, il n’y a guère moyen d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah.
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai16, 21:21
Message : La Traduction du Monde Nouveau n'est pas la seule à restaurer le nom divin, même dans le Nouveau Testament :
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 mai16, 21:42
Message : C'est surtout la mauvaise foi qui empêche
"d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah."
- [C]’est là ce que déclare Jéhovah, “ (...) afin que vous me connaissiez (...) et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. ” - Isaïe 43:10, Traduction du Monde Nouveau
- (...) Avant moi aucun dieu n’a été façonné, et après moi il n’y en aura pas - Isaïe 43:10, Bible de la Liturgie
- (...) [A]vant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera. - Esaïe 43:10, Bible Segond 21
- (...) Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi. - Isaïe 43:10, Bible des Peuples
- (...) [A]vant moi aucun Dieu n'a été façonné, et après moi il n'y en aura pas. - Isaïe 43:10, Nouvelle Bible Segond
- (...) Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé, et après moi, jamais il n’en existera. - Esaïe 43:10, Bible du Semeur
Avec ce verset on sait très bien comment s'appelle le Dieu du Nouveau Testament puisque c'est exactement le même que celui de l'Ancien Testament (et en passant, exit Jésus Dieu
)
Egalement, "afin que vous me connaissiez" nous dit Jéhovah dans ce verset. "Qu'ils apprennent à te connaître toi le Seul Vrai Dieu", dira Jésus des siècles plus tard. N'importe quel individu honnête et bien intentionné saura aisément faire le rapprochement entre le Dieu dont parle Jésus et Celui qui s'exprime dans l'Ancien Testament et n'aura donc aucune difficulté à savoir comment il s'appelle.
Auteur : RT2
Date : 04 mai16, 23:20
Message : BenFis a écrit :
OUi, tu as raison, j'évite soigneusement... parce que je n'ai pas les mêmes certitudes que toi.
Le Psaume 27 que tu cites parle bien du Messie, mais il n’y a pas que Jésus qui soit qualifié de messie dans le Bible.
Cyrus par ex. a également été qualifié ainsi par Dieu: « Ainsi parle le Seigneur à son messie, à Cyrus… » ( Esaïe 45 :1 ).
A moins de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme le font les TJ, il n’y a guère moyen d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah.
psaume 20:7 BenFIS, pas psaume 27... ah tu sembles tellement dépassé.
Mais si tu as un moyen très simple c'est PAUL hébreu né d'hébreux, de la tribu de Benjamin, appartenant à la secte la plus stricte du Judaïsme, pharisien de père pharisien, instruit par Gamaliel.
Pour un juif tel que Paul, Jéhovah est le nom de l'unique Dieu et Jésus l'Oint que le Dieu d'Israël a choisi.
Paul ne pouvait pas ignorer le shéma, pilier de la foi du Judaïsme : "écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" - shéma que Jésus prononcera en public.
(Marc 12:29, 30) [...] : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. - Deutéronome 6:4
Aussi quand Paul fait mention du Dieu qui a ressuscité Jésus avec esprit de sainteté (romains 1:4) il fait référence à Jéhovah, quand il écrit aux Corinthiens que nous(les disciples du Christ) avons un seul Dieu le Père de qui viennent toutes choses, il fait référence à Jéhovah, quand il énonce que Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père, c'est à la gloire du Dieu d'Israël dont le nom est Jéhovah.
(1 Corinthiens 8:6) [...] pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]
(Philippiens 2:11) [...] Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
D'ailleurs Dieu le Père est aussi dit "Dieu notre Père"
(Philémon 3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
N'est-ce pas ce que disait Jésus ?
(Jean 20:17) [...] ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Difficile donc de faire l'impasse sur ce Dieu qui est au dessus de tous et qui est le Dieu de Jésus :
(Éphésiens 1:17) [...] le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, [...]
(Éphésiens 4:6) [...] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Prenons encore la déclaration de l'ange Gabriel en Luc à Marie qui dit que Jésus est Fils du Très Haut, donc le Très Haut est le Père de Jésus,
(Luc 1:32) [...] Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut [...]
Cqfd mais que dit psaume 83:18 ?
(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que
toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Je pense que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures, Jéhovah pour un israélite est le seul Dieu et Père de tous. Aurais-tu oublié que Jésus est venu parmi les siens en Israël ? Et la nouvelle alliance n'a pas opéré un changement de Dieu pour l'Israël spirituelle.
(Galates 6:16) [...] Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui
sur l’Israël de Dieu.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 05 mai16, 02:34
Message : Kerridween a écrit :C'est surtout la mauvaise foi qui empêche
"d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah."
- [C]’est là ce que déclare Jéhovah, “ (...) afin que vous me connaissiez (...) et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. ” - Isaïe 43:10, Traduction du Monde Nouveau
- (...) Avant moi aucun dieu n’a été façonné, et après moi il n’y en aura pas - Isaïe 43:10, Bible de la Liturgie
- (...) [A]vant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera. - Esaïe 43:10, Bible Segond 21
- (...) Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi. - Isaïe 43:10, Bible des Peuples
- (...) [A]vant moi aucun Dieu n'a été façonné, et après moi il n'y en aura pas. - Isaïe 43:10, Nouvelle Bible Segond
- (...) Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé, et après moi, jamais il n’en existera. - Esaïe 43:10, Bible du Semeur
Avec ce verset on sait très bien comment s'appelle le Dieu du Nouveau Testament puisque c'est exactement le même que celui de l'Ancien Testament (et en passant, exit Jésus Dieu
)
Egalement, "afin que vous me connaissiez" nous dit Jéhovah dans ce verset. "Qu'ils apprennent à te connaître toi le Seul Vrai Dieu", dira Jésus des siècles plus tard. N'importe quel individu honnête et bien intentionné saura aisément faire le rapprochement entre le Dieu dont parle Jésus et Celui qui s'exprime dans l'Ancien Testament et n'aura donc aucune difficulté à savoir comment il s'appelle.
En lisant Esaïe 43:10 on comprend très bien comment se nomme
le Dieu de l’AT.
On pourrait d'ailleurs aussi comprendre que Jéhovah est le seul Dieu « formé »…
En partant de l’AT, on peut évidemment imaginer que Dieu le Père, celui de la prière modèle proposée par le Christ, est Jéhovah. Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition. Tout le problème est là.
-=-=-=-=-=
@RT2
Je voulais évidemment parler du Ps 20 :7. Merci d’avoir rectifié.
Jésus en venant sur Terre a changé le point de vue d’un bon nombre d’Israélites qui sont devenus Chrétiens. On ne peut donc pas s’appuyer sur le point de vue des Israélites attachés exclusivement à l’AT.
Le nouveau point de vue était plutôt que Jésus a révélé Jéhovah par sa présence :
« Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “
Avec nous est Dieu. ” » (Matthieu 1 :22-23).
Apparemment, puisque Jésus, d'essence divine, se trouvait avec les humains sur Terre, il ne pouvait dès lors pas appeler Dieu le Père par le nom Jéhovah puisqu'il était associé à ce Nom en ayant participé avec Dieu le Père à la création du monde. Ce qui pourrait expliquer son mutisme.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 02:59
Message : Il n'y a pas eu de mutisme de Jésus concernant le nom de son Père qu'il portait à travers son propre nom "Yah est salut".
En Révélation 4:4, Jean observe un acte d'adoration qui ne concerne que Dieu en l'identifiant au personnage assis sur le trône et l'appelant Yah dans la formule "louez yah" ou "alléluia".
Celui qui est assis sur le trône est donc Yah, Jéhovah.
Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la vision de Jean qui commence au chapitre 4.
D'ailleurs, lorsque Jésus est présent, Jean le distingue toujours de Celui qui est assis sur le trône.
Jean avait donc compris que Jésus et Jéhovah étaient bien distincts. Mais surtout Jean appelle Dieu Yah ou Jéhovah .
Et enfin, l'expression "Dieu est parmi nous" peut avoir tellement de sens n'impliquant pas sa présence réelle sur terre que cet argument n'est pas vraiment significatif.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 mai16, 03:26
Message : BenFis a écrit :En lisant Esaïe 43:10 on comprend très bien comment se nomme
le Dieu de l’AT.
On pourrait d'ailleurs aussi comprendre que Jéhovah est le seul Dieu « formé »…
En partant de l’AT, on peut évidemment imaginer que Dieu le Père, celui de la prière modèle proposée par le Christ, est Jéhovah. Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition. Tout le problème est là.
Mais arrête voir un peu de faire semblant d'être stupide. Tu sembles chercher à séparer l'AT du NT comme s'ils étaient dissociables et différents pour continuer à chipoter et inventer de faux problème alors qu'il s'agit de la même Parole émanant du même Dieu. Dans le NT, Il y a un nombre non négligeable de renvoi vers l'AT à travers moult citations de versets bibliques pour aider à le comprendre.
Avec quoi Jésus expliquait nombre de ses propos ? L'AT. Avec quoi Paul explique l'accomplissement de la Loi ? Avec l'AT. Même dans l'Apocalypse, on retrouve des allusions à l'AT.
L'Ancien Testament établit la Loi, prédit son accomplissement, le Nouveau Testament explique en quoi cette Loi s'est accomplie et toi tu voudrais nous faire croire qu'on ne peut être sûr de rien. Dans l'Ancien Testament, Dieu a un Nom qu'il doit faire connaître aux Israélites et aux nations alentours, dans le NT, tout le monde chez les juifs sait comment il s'appelle. Pourquoi donc aurait-il fallu enfoncer des portes ouvertes en voulant leur apprendre qui est le Père ? Les Pharisiens l'avaient parfaitement compris tout seul alors pourquoi l'expliquer à nouveau ? Pour mettre encore plus BenFis au pied du mur ? Mais même comme ça, il continuerait à dire
"Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition."
On est plus au Moyen-Âge, BenFis, tout le monde a accès à la Bible et tout le monde peut se rendre compte que oui, on en est absolument sûr et que ça n'est pas une intuition mais un fait avéré. Le Dieu du NT c'est Jéhovah, pas Jésus.
On pourrait aussi reprendre le verset que cite RT2, Luc 1:32. Outre le fait qu'il n'y a plus à tergiverser sur cette histoire de "Fils de Dieu ou Dieu le Fils" à travers la formulation du verset qui établit de façon très claire que c'est "Fils de Dieu", le qualificatif "Très-Haut" a toujours désigné Jéhovah et personne d'autre, ça aussi, tout le monde le savait.
Auteur : BenFis
Date : 05 mai16, 09:29
Message : agecanonix a écrit :Il n'y a pas eu de mutisme de Jésus concernant le nom de son Père qu'il portait à travers son propre nom "Yah est salut".
En Révélation 4:4, Jean observe un acte d'adoration qui ne concerne que Dieu en l'identifiant au personnage assis sur le trône et l'appelant Yah dans la formule "louez yah" ou "alléluia".
Celui qui est assis sur le trône est donc Yah, Jéhovah.
Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la vision de Jean qui commence au chapitre 4.
D'ailleurs, lorsque Jésus est présent, Jean le distingue toujours de Celui qui est assis sur le trône.
Jean avait donc compris que Jésus et Jéhovah étaient bien distincts. Mais surtout Jean appelle Dieu Yah ou Jéhovah .
Et enfin, l'expression "Dieu est parmi nous" peut avoir tellement de sens n'impliquant pas sa présence réelle sur terre que cet argument n'est pas vraiment significatif.
Lorsque je parle du mutisme de Jésus c’est évidemment en dehors des noms théophores. De plus Jésus n’a pas utilisé l’expression "alléluia".
Apparemment, l’expression "Dieu est avec nous" désignant Jésus n’a un sens significatif que lorsqu’on accepte que Jésus soit de même nature que le Père.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=
@Kerridween
Le message divin du NT avait vocation à toucher toute l’humanité et pas seulement les Juifs. Alors la moindre des choses aurait été de confirmer ici ou là que Dieu le Père a pour Nom Jéhovah, si tel était le cas.
Or ce ne sont pas les occasions qui manquaient à Jésus, à commencer par sa prière modèle «
Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié… ». Or rien. A chaque fois que Jésus parle de Dieu le Père jamais il n’y associe le Tétragramme.
C’est une différence énorme par rapport aux prières des fidèles serviteurs de Dieu de l’AT. Job, Moïse, les prophètes, etc.
Ps 31 : «
En toi, ô Jéhovah, je me suis réfugié. Oh ! que jamais je ne sois honteux ! Dans ta justice fais-moi échapper. Incline vers moi ton oreille... »
Toutes ces gens ne connaissaient-ils pas Jéhovah pour se sentir obligés de le nommer ? Ils le connaissaient, bien sûr, comme Jésus.
La différence est que le Christ ne le nomme pas.
Pour le qualificatif « très-haut » il semble réservé à Jéhovah, comme tu le dis avec RT2. Je n’ai pas fait beaucoup d’investigations dans ce domaine, mais a priori, je ne vois pas de raison de ne pas l’étendre à Jésus puisqu’il est aussi appelé "
Dieu fort, Père éternel…"; des qualificatifs théoriquement réservés à Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 20:07
Message : BenFis a écrit :
Lorsque je parle du mutisme de Jésus c’est évidemment en dehors des noms théophores. De plus Jésus n’a pas utilisé l’expression "alléluia".
Te voilà bien affirmatif. Tu as un texte qui spécifie que Jésus n'a jamais dit "alleluia" ??
Il n'a jamais dit le mot "grec" non plus alors... mais est-ce crédible ?? ou faut-il penser que tous les mots qui n'ont pas été repris dans les évangiles n'ont jamais été prononcés par Jésus ?
Benfis a écrit :Apparemment, l’expression "Dieu est avec nous" désignant Jésus n’a un sens significatif que lorsqu’on accepte que Jésus soit de même nature que le Père.
Pour toi peut-être mais quand quelqu'un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, je ne pense pas qu'il se prenne pour Dieu ....
Dieu est également avec nous à notre époque.. Tu as vu Jésus récemment sur terre ?? Essayons de rester sérieux quand on veut donner un sens unique à une expression qui peut beaucoup plus facilement être spirituelle et non littérale.
Quand Jésus cite le notre Père, il ne peut parler que de Dieu.. Et quand il dit "que ton nom soit sanctifié", à des juifs qui ne connaissent que Jéhovah comme nom de Dieu, alors c'est qu'il valide ce nom sinon nous aurions eu une explication sérieuse de Jésus expliquant à ses apôtres que le nom qui devait être sanctifié n'était plus Jéhovah.
Ton argument se retourne contre toi. L'absence d'explication sur la nécessité de ne plus utiliser le nom de Jéhovah plaide pour que ce nom soit encore celui du Dieu des chrétiens.
Quand tu vois la révolution que la fin de la circoncision a faite chez les chrétiens d'origine juive, tu peux imaginer le ramdam que le fait de ne plus appeler Dieu "Jéhovah" aurait engendré.
Or, ABSOLUMENT AUCUNE mise au point n'est apportée par Jésus et par les écrivains du NT, mieux, Jean termine presque la Révélation par un Alléluia général au ciel !!!
Auteur : RT2
Date : 05 mai16, 22:02
Message : BenFis a écrit :
Pour le qualificatif « très-haut » il semble réservé à Jéhovah, comme tu le dis avec RT2. Je n’ai pas fait beaucoup d’investigations dans ce domaine, mais a priori, je ne vois pas de raison de ne pas l’étendre à Jésus puisqu’il est aussi appelé "Dieu fort, Père éternel…"; des qualificatifs théoriquement réservés à Dieu.
bien tenté mais Paul est très clair quand il écrit aux corinthiens "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu le Père...donc tu ne peux pas daller vers un tel cheminement et psaume 83:18 met l'accent sur le fait qu'il n'existe qu'une seule personne qui est appelée Jéhovah.
Et ce n'est pas Jésus. Plus sérieusement étant que tu le fais sciemment exprès, le Roi annoncé d'Israël qui allait s'assoir sur le trône de son Père Jéhovah n'allait pas prononcer le nom de celui qui l'a établit comme tel ?
Regarde donc si David ou Salomon n'ont jamais prononcé le nom de leur Dieu et Père... tiens même le shéma ils n'osaient pas dire Jéhovah, ils avaient trop peur des religieux c'est bien connu... ah là là.
@age, tu prêtes trop d'autorité à BenFIS, franchement, il est venu comme semeur de confusion et rien d'autre. Mais il faut lui reconnaître qu'il le fait avec un certain talent, c'est dommage que son talent soit employé de la sorte (oups jeu de mots sur talent)
RT2
Auteur : BenFis
Date : 06 mai16, 02:02
Message : agecanonix a écrit :...
Te voilà bien affirmatif. Tu as un texte qui spécifie que Jésus n'a jamais dit "alleluia" ??
Il n'a jamais dit le mot "grec" non plus alors... mais est-ce crédible ?? ou faut-il penser que tous les mots qui n'ont pas été repris dans les évangiles n'ont jamais été prononcés par Jésus ?
...
Pour toi peut-être mais quand quelqu'un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, je ne pense pas qu'il se prenne pour Dieu ....
Dieu est également avec nous à notre époque.. Tu as vu Jésus récemment sur terre ?? Essayons de rester sérieux quand on veut donner un sens unique à une expression qui peut beaucoup plus facilement être spirituelle et non littérale.
Quand Jésus cite le notre Père, il ne peut parler que de Dieu.. Et quand il dit "que ton nom soit sanctifié", à des juifs qui ne connaissent que Jéhovah comme nom de Dieu, alors c'est qu'il valide ce nom sinon nous aurions eu une explication sérieuse de Jésus expliquant à ses apôtres que le nom qui devait être sanctifié n'était plus Jéhovah.
Ton argument se retourne contre toi. L'absence d'explication sur la nécessité de ne plus utiliser le nom de Jéhovah plaide pour que ce nom soit encore celui du Dieu des chrétiens.
Quand tu vois la révolution que la fin de la circoncision a faite chez les chrétiens d'origine juive, tu peux imaginer le ramdam que le fait de ne plus appeler Dieu "Jéhovah" aurait engendré.
Or, ABSOLUMENT AUCUNE mise au point n'est apportée par Jésus et par les écrivains du NT, mieux, Jean termine presque la Révélation par un Alléluia général au ciel !!!
Ce qui compte c’est ce que les Evangélistes ont cru bon nous faire savoir par leurs écrits, et non pas ce que Jésus aurait pu éventuellement dire... mais les mutismes de Jésus sont comme en les silences en musique, ils ont leurs importances.
Lorsque quelqu’un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, il ne se prend pas pour Dieu. Ce n’est pas du tout la même formulation que de d'appeler quelqu'un par le nom 'Dieu est avec nous'. D’autant qu’en Matthieu 1 :23 il est dit que «
son nom sera Emmanuel, ce qui veut dire ‘Dieu est avec nous’ ». Ce n’est donc pas une simple expression mais c’est plutôt à prendre au même degré que le nom Jésus qui signifie ‘Yah est salut’.
Le nom Jéhovah qui veut dire quelque chose comme ‘Je me révèlerait être’ a pu s'accomplir à travers la présence terrestre de Jésus.
C’est peut-être simplement ça la mise au point, à savoir que Jésus n’était pas qu’un simple descendant de David mais une partie de Dieu, sa Parole, qui était présente en chair et en os. Que durant sa présence sur Terre, il n’était plus adéquat de nommer Dieu Jéhovah, car ce Nom englobait la divinité dans sa nature exclusive, le Père avec le Fils, celle qui a créé le monde. Aussi Jésus demandait-il à ses auditeurs de ne prier que Dieu en le nommant simplement 'Père'.
Mais pour rejoindre la conception des TJ, il se pourrait bien - simple supposition - qu’une fois Jésus de retour dans les sphères célestes, nous puissions à nouveau utiliser le Nom Jéhovah pour nous adresser à Dieu? C’est une question à laquelle je n’ai pas encore de réponse.
Auteur : medico
Date : 06 mai16, 02:05
Message : Pourquoi attendre d'être dans les sphéres célestes pour prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : RT2
Date : 06 mai16, 02:51
Message : en ce WE de l'ascension c'est la bonne période ...
RT2
Auteur : medico
Date : 06 mai16, 02:55
Message : RT2 a écrit :en ce WE de l'ascension c'est la bonne période ...
RT2
Que je suis bête je n'y avait pas pensé.
Auteur : agecanonix
Date : 06 mai16, 08:34
Message : BenFis a écrit :
Ce qui compte c’est ce que les Evangélistes ont cru bon nous faire savoir par leurs écrits, et non pas ce que Jésus aurait pu éventuellement dire... mais les mutismes de Jésus sont comme en les silences en musique, ils ont leurs importances.
Eh bien les évangélistes ont appelé Jésus "Yah est salut"... tu as donc ta réponse .
Benfis a écrit :Lorsque quelqu’un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, il ne se prend pas pour Dieu. Ce n’est pas du tout la même formulation que de d'appeler quelqu'un par le nom 'Dieu est avec nous'.
Ben si ! Parce que depuis que Jésus est remonté au ciel, Dieu est toujours avec nous... tu n'es pas d'accord ?
Toujours à rechercher des textes ou expressions ambigus. Pourquoi pas des textes directs sans aucune autre interprétation possible ?
Benfis a écrit :D’autant qu’en Matthieu 1 :23 il est dit que « son nom sera Emmanuel, ce qui veut dire ‘Dieu est avec nous’ ». Ce n’est donc pas une simple expression mais c’est plutôt à prendre au même degré que le nom Jésus qui signifie ‘Yah est salut’.
Le nom Jéhovah qui veut dire quelque chose comme ‘Je me révèlerait être’ a pu s'accomplir à travers la présence terrestre de Jésus.
Tiens tiens, c'est marrant ! Quand tu parles du sens d'Emmanuel, il faut absolument qu'il soit littéral, et quand tu parles de "Yah est salut" c'est une autre histoire. C'était pour toi un pur hasard.
C'est curieux cette façon de faire ton marché et d'affirmer pour Emmanuel un littéralité que tu refuses pour "Yah est salut"..!!!
La vérité est que les deux noms sont à considérer de la même façon et que Jésus est bien venu pour démontrer que "Yah est salut" et que Dieu agissait par Jésus comme s'il était parmi les chrétiens. C'est d'ailleurs l'esprit-saint de Dieu qui permettra à Jésus de faire ses miracles. Dieu était donc bien parmi les disciples par l'intermédiaire de Jésus qu'il avait envoyé.
Benfis a écrit :C’est peut-être simplement ça la mise au point, à savoir que Jésus n’était pas qu’un simple descendant de David mais une partie de Dieu, sa Parole, qui était présente en chair et en os. Que durant sa présence sur Terre, il n’était plus adéquat de nommer Dieu Jéhovah, car ce Nom englobait la divinité dans sa nature exclusive, le Père avec le Fils, celle qui a créé le monde. Aussi Jésus demandait-il à ses auditeurs de ne prier que Dieu en le nommant simplement 'Père'.
Jésus ne s'est jamais déclaré être Dieu ou une partie de Dieu. Il s'est déclaré envoyé ou apôtre de Dieu, soumis à Dieu, ignorant certaines choses que seul Dieu connaissait. Il a déclaré avoir une volonté différente et distincte de celle de Dieu, parfois divergente et dans ces occasions il a systématiquement indiqué qu'il renonçait à sa propre volonté pour obéir à Dieu.
Jésus a déclaré que sa mission lui avait été commandée par Dieu, qu'il suivait les recommandations de Dieu, que Dieu était plus grand que lui et que lui même, Jésus, ne prenait absolument aucune initiative dans sa mission sur terre.
Il a donc démontré que "Yah est salut", et Yah seulement puisqu'il agissait en son nom.
Benfis a écrit :Mais pour rejoindre la conception des TJ, il se pourrait bien - simple supposition - qu’une fois Jésus de retour dans les sphères célestes, nous puissions à nouveau utiliser le Nom Jéhovah pour nous adresser à Dieu? C’est une question à laquelle je n’ai pas encore de réponse.
Trop compliqué. Révélation décrit Dieu comme étant assis sur son trône. Des allelouia lui sont adressés, il s'agit donc bien de Yah Jéhovah. Par contre, dans ce même livre Jésus est décrit sous la forme d'un agneau, jamais assis sur le trône, jamais appelé Dieu, mais recevant de Dieu des instructions et une mission. Ainsi, deux personnes différentes avec une hiérarchie même au ciel.
Cela rejoint 1 Cor 15 qui indique que Jésus, au terme de sa mission, sera toujours soumis à Yah, son Père que Paul appelle le Dieu de Jésus..
Auteur : BenFis
Date : 06 mai16, 21:54
Message : agecanonix a écrit :Eh bien les évangélistes ont appelé Jésus "Yah est salut"... tu as donc ta réponse .
Par mutisme il faut comprendre que durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas (selon les Evangélistes) prononcé le Nom divin. Que le nom Jésus signifie "Yah est salut" n'a aucun rapport avec cette constatation. De toute manière, Jésus n'a ni prononcé le mot Alléluia ni ne s'est appelé lui-même par son nom Jésus (selon les Evangélistes).
Tiens tiens, c'est marrant ! Quand tu parles du sens d'Emmanuel, il faut absolument qu'il soit littéral, et quand tu parles de "Yah est salut" c'est une autre histoire. C'était pour toi un pur hasard.
C'est curieux cette façon de faire ton marché et d'affirmer pour Emmanuel un littéralité que tu refuses pour "Yah est salut"..!!!
La vérité est que les deux noms sont à considérer de la même façon et que Jésus est bien venu pour démontrer que "Yah est salut" et que Dieu agissait par Jésus comme s'il était parmi les chrétiens. C'est d'ailleurs l'esprit-saint de Dieu qui permettra à Jésus de faire ses miracles. Dieu était donc bien parmi les disciples par l'intermédiaire de Jésus qu'il avait envoyé.
Je me suis peut-être mal exprimé, mais j'ai bien dit que les 2 noms devaient se comprendre de la même façon. C'est juste que notre façon de le comprendre diffère l'une de l'autre drastiquement.
Je pense que "Dieu est avec nous" et "Yah est salut" s'appliquent bien au Christ, dans le sens où nous avons une nature divine faite homme et nous avons l'accomplissement imagé de YHWH permettant de sauver l'humanité.
Auteur : philippe83
Date : 07 mai16, 01:13
Message : Salut BenFis.
Tu écris:" que durant la plus grande partie de son ministère Jésus, n'a pas prononcé le Nom divin" mais dis-moi quand tu prends le début du ministère de Jésus il le prononce plusieurs fois et juste avant sa mort aussi (tu connait les textes à ce sujet qu'il reprend de l'AT) alors ne fait pas une généralité absolue. L'exemple du mot Alléluia à son importance! En effet Jésus ne prononce pas une seule fois cette expression mais est-ce qu'il ne la connaissait pas? Et pourtant son plus proche disciple Jean dont le nom en grec comme en hébreu contient l'abbreviation du tétragramme lui l'a utilisé plusieurs fois en Apo 19 n'est-ce pas? Et cette expression l'AT la contient n'est-ce pas?(voir les Psaumes). Par conséquent le fait que Jésus ne l'utilise pas ne veut pas dire qu'on refusait de l'utiliser ou qu'elle n'existait plus à l'époque des apôtres n'est-ce pas? Eh bien il est de même du Nom de Dieu. Le fait que le Nom de Dieu apparaisse dans l'AT EN Hébreu puis disparait de l'AT en grec au 4 ème siècle est la preuve que les scribes n'ont pas suivit sur le Nom de Dieu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de tous cela on n'en n'a déjà parler en long en large et en travers. Cela devient stérile puisqu'on tourne en rond et chacun reste avec ses arguments sur ses positions.
Mais un fait IRREVOCABLE c'est que le Nom de Dieu était présent en hébreu et a disparue dans le grec des mss comme le Sinaiticus Vaticanus 1209, Alexandrinus des centaines d'années plus tard :POURQUOI?
A+
Auteur : BenFis
Date : 07 mai16, 02:00
Message : philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Tu écris:" que durant la plus grande partie de son ministère Jésus, n'a pas prononcé le Nom divin" mais dis-moi quand tu prends le début du ministère de Jésus il le prononce plusieurs fois et juste avant sa mort aussi (tu connait les textes à ce sujet qu'il reprend de l'AT) alors ne fait pas une généralité absolue. L'exemple du mot Alléluia à son importance! En effet Jésus ne prononce pas une seule fois cette expression mais est-ce qu'il ne la connaissait pas? Et pourtant son plus proche disciple Jean dont le nom en grec comme en hébreu contient l'abbreviation du tétragramme lui l'a utilisé plusieurs fois en Apo 19 n'est-ce pas? Et cette expression l'AT la contient n'est-ce pas?(voir les Psaumes). Par conséquent le fait que Jésus ne l'utilise pas ne veut pas dire qu'on refusait de l'utiliser ou qu'elle n'existait plus à l'époque des apôtres n'est-ce pas? Eh bien il est de même du Nom de Dieu. Le fait que le Nom de Dieu apparaisse dans l'AT EN Hébreu puis disparait de l'AT en grec au 4 ème siècle est la preuve que les scribes n'ont pas suivit sur le Nom de Dieu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de tous cela on n'en n'a déjà parler en long en large et en travers. Cela devient stérile puisqu'on tourne en rond et chacun reste avec ses arguments sur ses positions.
Mais un fait IRREVOCABLE c'est que le Nom de Dieu était présent en hébreu et a disparue dans le grec des mss comme le Sinaiticus Vaticanus 1209, Alexandrinus des centaines d'années plus tard :POURQUOI?
Lorsque je dis que durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas prononcé le Nom divin, cela ne veut pas dire qu’il l’a prononcé par ailleurs. C’est que ce passage à vide est simplement constatable dans toutes les versions récentes de la Bible y compris la TMN.
Les passages où le Christ aurait prononcé le Tétragramme, par ex. au début de son ministère sont précisément en discussion. Et le résultat devrait prendre en compte le mutisme du Christ dont je parle plus haut qui a certainement son importance.
Personne ne dit que Jésus ne connaissait pas le Tétragramme ou le mot Alléluia. Il ne les a pas utilisés, voilà tout ; selon les manuscrits à notre disposition.
Une abréviation du Nom divin servant de racine à un mot ou un nom ne veut pas dire que ce Nom est utilisé dans la vie courante. D’ailleurs justement à propos du mot Alléluia, celui-ci se retrouve partout dans les chants religieux ou profanes, dans la liturgie catholique, etc. sans que la grande majorité des gens ne prononcent le Nom divin.
Le Nom divin a disparu dans certaines versions de l’AT au IVè s. mais n’a jamais disparu de toutes les copies de l’AT.
Si le même phénomène avait concerné le NT on aurait trouvé aussi, comme pour l’AT, des copies non ‘altérées’.
Il se pourrait, pour répondre à ta question, qu’on ait remplacé le Tétragramme par Kurios dans l’AT pour le rendre plus conforme au NT.
Là où tu as raison c’est que nous tournons en rond, mais en tournant il y a quand mêmes quelques éléments nouveaux qui viennent de temps à autre se greffer à la discussion.
Auteur : philippe83
Date : 07 mai16, 06:24
Message : BenFis.
Donc tu es obligé de reconnaitre que là ou le Nom de Dieu a disparue dans les mss par rapport à d'autres est la preuve que les scribes n'ont pas reproduits les textes initiaux qu'ils avaient sous lez yeux au fil du temps au sujet du Nom de Dieu?
a+
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai16, 07:19
Message : Benfis a écrit :Une abréviation du Nom divin servant de racine à un mot ou un nom ne veut pas dire que ce Nom est utilisé dans la vie courante. D’ailleurs justement à propos du mot Alléluia, celui-ci se retrouve partout dans les chants religieux ou profanes, dans la liturgie catholique, etc. sans que la grande majorité des gens ne prononcent le Nom divin.
Qu'est ce qu'il te faut. Des milliers de parents juifs appelaient leurs enfants avec des prénoms citant celui de Dieu et lui ajoutant une louange et tu voudrais nous expliquer que ce nom ne faisait pas partie de la vie courante des chrétiens de l'origine.
Tu sais le nombre de fois qu'une mère appelle son enfant chaque jour . Et "Yah est salut" par ici, et "Yah est miséricordieux" par là.
Quand à l'alleluia, qui sait aujourd'hui qu'il signifie "louez Yah" ???
Tu commets l'erreur du débutant qui veut juger une pratique du premier siècle avec les codes du 21ème siècle.
Car, je te rappelle que c'est Dieu qui inspire la Révélation et qui décide donc de faire prononcer ce "louez Yah" à la fin de ce livre comme un point d'orgue à son projet.
Rien à voir avec la liturgie de religions qui ont oublié le sens d'une expression qu'elles effaceraient si ce sens venait à être connu de tous.
C'est Dieu qui ordonne que son fils soit appelé "Yah est salut", c'est donc Dieu qui décide que le ministère de son fils sera un témoignage à ce salut venant de Yah Jéhovah.
Et tu viens nous dire que le nom de Dieu aurait été oublié au premier siècle alors que le personnage central de cette époque a reçu de Dieu le nom de "Yah est salut". Que Jean le Baptiste aura également un nom mettant en valeur celui de Dieu, Yah.
Allons, Benfis !!! Tu peux espérer convaincre des néophytes, mais pas des témoins de Jéhovah !
Auteur : BenFis
Date : 07 mai16, 22:15
Message : agecanonix a écrit :Qu'est ce qu'il te faut. Des milliers de parents juifs appelaient leurs enfants avec des prénoms citant celui de Dieu et lui ajoutant une louange et tu voudrais nous expliquer que ce nom ne faisait pas partie de la vie courante des chrétiens de l'origine.
Tu sais le nombre de fois qu'une mère appelle son enfant chaque jour . Et "Yah est salut" par ici, et "Yah est miséricordieux" par là.
Quand à l'alleluia, qui sait aujourd'hui qu'il signifie "louez Yah" ???
Tu commets l'erreur du débutant qui veut juger une pratique du premier siècle avec les codes du 21ème siècle.
Car, je te rappelle que c'est Dieu qui inspire la Révélation et qui décide donc de faire prononcer ce "louez Yah" à la fin de ce livre comme un point d'orgue à son projet.
Rien à voir avec la liturgie de religions qui ont oublié le sens d'une expression qu'elles effaceraient si ce sens venait à être connu de tous.
C'est Dieu qui ordonne que son fils soit appelé "Yah est salut", c'est donc Dieu qui décide que le ministère de son fils sera un témoignage à ce salut venant de Yah Jéhovah.
Et tu viens nous dire que le nom de Dieu aurait été oublié au premier siècle alors que le personnage central de cette époque a reçu de Dieu le nom de "Yah est salut". Que Jean le Baptiste aura également un nom mettant en valeur celui de Dieu, Yah.
Allons, Benfis !!! Tu peux espérer convaincre des néophytes, mais pas des témoins de Jéhovah !
Je constate effectivement que l'utilisation généralisée de la racine d'un Nom ne peux prouver que le Nom en question était en usage à l'époque du Christ.
Pour les TJ, je fais évidemment erreur, mais les éléments examinés jusqu'ici ne m'ont pas convaincu du contraire.
Auteur : RT2
Date : 07 mai16, 22:32
Message : BenFis a écrit :
Je constate effectivement que l'utilisation généralisée de la racine d'un Nom ne peux prouver que le Nom en question était en usage à l'époque du Christ.
Pour les TJ, je fais évidemment erreur, mais les éléments examinés jusqu'ici ne m'ont pas convaincu du contraire.
BenFIS, le shéma... ou l'évangile de Matthieu chap 4; un peu d'honnêteté serait bienvenue, tu ne crois pas ?
C'est fou tout de même de voir cette haine du nom divin QUAND il est employé par des disciples de Jésus, je préfère encore cette appellation à celle de chrétien de nos jours. Donc quand les TJ l'utilisent ça dérange, mais qui ça dérange au juste ? Comme au premier siècle ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 07 mai16, 23:21
Message : RT2 a écrit :
BenFIS, le shéma... ou l'évangile de Matthieu chap 4; un peu d'honnêteté serait bienvenue, tu ne crois pas ?
C'est fou tout de même de voir cette haine du nom divin QUAND il est employé par des disciples de Jésus, je préfère encore cette appellation à celle de chrétien de nos jours. Donc quand les TJ l'utilisent ça dérange, mais qui ça dérange au juste ? Comme au premier siècle ?
RT2
Ca ne me dérange pas, non! Pas du tout!
Je dis qu'on ne peut pas prouver l'usage d'un nom en se basant sur l'emploi de la racine de ce nom.
Et je ne vois pas là où je manifesterais une haine du Nom divin?
Auteur : philippe83
Date : 08 mai16, 20:56
Message : Bonjour BenFis.
Pourrais-tu s'il te plait répondre à ma question du samedi 7 Mai?
A+
Auteur : RT2
Date : 08 mai16, 22:28
Message : BenFis a écrit :
Ca ne me dérange pas, non! Pas du tout!
Je dis qu'on ne peut pas prouver l'usage d'un nom en se basant sur l'emploi de la racine de ce nom.
Et je ne vois pas là où je manifesterais une haine du Nom divin?
Euh BenFIS, après 170 pages tu ne crois pas quil fait arrêter un peu ? Jésus aurait-il pu ignorer les piliers de la foi des siens ? Lui qui venait comme leur Roi et porte parole de leur Dieu ?
Un peu de sérieux, j'espère au moins que tu admets qu'il a prononcé le nom divin tout de même(tétragramme vocalisé) ...
RT2
Auteur : Thomas
Date : 08 mai16, 22:45
Message : RT2 a écrit :
Un peu de sérieux, j'espère au moins que tu admets qu'il a prononcé le nom divin tout de même(tétragramme vocalisé) ...
RT2
Pourquoi voudrais-tu qu'il ait appelé son Père par son nom ? Dans les paroles qui nous sont rapportées il l'appelle sans cesse "Père", même si il connaissait certainement son nom. Quoi de plus normal ? Qui ici appelle son père charnel par son prénom ? Même quand nous parlons de notre père à d'autres personnes nous ne l'appelons pas par son nom (que nous connaissons bien sûr) mais nous disons "mon père a fait ceci" par exemple. C'est ce que Jésus faisait, et c'est aussi ce qu'il nous a demandé de faire. Et c'est aussi ce que faisaient les premiers chrétiens quand ils appelaient Dieu "notre Père".
Maintenant mettez-vous à la place d'un père et imaginez que votre enfant vous appelle sans arrêt par votre prénom. Est-ce que cela ne vous attristerait pas ? Nous avons le privilège de pouvoir appeler Dieu notre Père, cela lui fait plaisir alors ne nous en privons pas !
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 00:52
Message : Pas la peine de tourner en rond car l'expression Dieu le fils n'existe pas dans la bible , c'est une invention des trinitaires .
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 00:59
Message : Jean 1:18
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 01:11
Message : Qui dit ceci
(Jean 1:18) 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
aucune version ne dit (Dieu le fils ) car il y pratiquement avec l'adjectif (unique ).
Bible deJérusalem
18 Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique–Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Comme quoi il fait bien lire les versets.
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 01:20
Message : medico a écrit :
aucune version ne dit (Dieu le fils ) car il y pratiquement avec l'adjectif (unique ).
Encore des mensonges...
Second 21:
Personne n'a jamais vu Dieu;
Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Semeur:
Personne n’a jamais vu Dieu:
Dieu, le Fils unique qui vit dans l’intimité du Père, nous l’a révélé.
Colombe:
Personne n'a jamais vu Dieu ;
Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
TOB:
Personne n'a jamais vu Dieu;
Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.
Je suis sûr que tu peux en trouver une dizaine d'autres dans ta super bibliothèque
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai16, 01:30
Message : Faudrait envisager de déplacer ce topic là, il devient grandement polémique. Surtout en lisant le message au-dessus du mien qui commence d'emblée par:
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 01:38
Message : C'est bien ce que je disait la plupart des versions mettent( Dieu fils unique ) et jamais Dieu le fils tout seul.
Donc pour resumer le statut de Jésus c'est qu'il est fils de Dieu et pas Dieu le fils .
C'est quand même simple a comprendre.
Jean parle d’ailleurs de “ la Parole ” comme étant “ dans le sein du Père ”. (Jean 1:1, 18.) En employant cette expression, Jean fait allusion à un usage répandu à son époque. Il n’était pas rare en effet que, lors d’un repas, un convive s’étende devant un autre sur le même divan. Cette proximité leur permettait d’engager facilement la conversation. Étant “ dans le sein du Père ”, le Fils pouvait converser intimement avec lui.
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 01:42
Message : medico a écrit :C'est bien ce que je disait la plupart des versions mettent...
Non non ce n'est pas ce que tu disais, tu t'enfonces là :
medico a écrit :aucune version ne dit...
Donc pour résumer l'expression Dieu le Fils n'est pas une pure invention mais est une traduction possible du texte de Jean 1:18.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 01:52
Message : Je m'enfonce pas du tout car toutes versions disent ( Dieu fils unique) et pas (Dieu le fils)
certaines bibles mettent fils entre parenthèse.
bible SER
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 02:03
Message : medico a écrit :Je m'enfonce pas du tout car toutes versions disent ( Dieu fils unique) et pas (Dieu le fils)
certaines bibles mettent fils entre parenthèse.
bible SER
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Toutes sauf Second 21, Semeur, Colombe, TOB, ...
Donc pas toutes
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 02:14
Message : Désolé la Segond 21 dit :c'est le Dieu fils unique .
Semeur :Dieu, le fil unique.
TOB:Dieu fils unique.
Vie Nouvelle basé sur la Segond 21 dit aussi :Dieu le fils unique
Nous ne devons pas avoir les mêmes versions.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 02:24
Message : Mais je peut te citer toutes les versions cités et aucune ne dit Dieu le fils il y ajouté Dieu le fils unique.
ça ne va pas dans ton sens ma c'est comme ça!
la preuve ici
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18 Auteur : kaboo
Date : 09 mai16, 02:39
Message : Bonjour.
Dans la mesure ou ce topic est alimenté par des références catholiques, protestantes, Mormones, ...
Direction ==> Débats Chrétiens.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 02:44
Message : Sujet ouvert par un TJ et nous utilisons aussi les bible catholiques ou protestantes pour argumenter.
Donc la justification n'est pas bonne .
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 02:52
Message : medico a écrit :aucune ne dit Dieu le fils il y ajouté Dieu le fils unique
Aaahh d'accord, ça change tout alors !
Auteur : kaboo
Date : 09 mai16, 02:55
Message : Bonjour.
Perso, mis à part quelques messages qui respectent le sujet, je vois 37 pages de troll et de hs.
Il suffit de relire les 2 premières pour s'en convaincre.
Que dire de certains sujets qui comptent plus de 175 pages ?
Quand je vais sur jw.org, la réponse à une question posé tient sur une seule page qui contient des renvois.
Mais, je doute que quelqu'un qui aurait une question concernant l'enseignement, aura le courage de se "taper" 175 pages pour connaitre le nom de Dieu dans la TMN.
Que ce soit dans l'AT ou dans le NT, le petit nom du
[Vrai] Dieu dans la TMN, c'est Jéhovah point final.
@+
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 02:58
Message : Donc il plus qu'à renvoyé les posteurs sur le site JW.Org et l'affaire est clasée!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai16, 03:01
Message : medico a écrit :Donc la justification n'est pas bonne .
T'en veux une de "bonne" justification ? 37 pages de débats
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans les mots "débats interdits dans la section enseignement" ?
Auteur : RT2
Date : 09 mai16, 03:06
Message : kaboo a écrit :Bonjour.
Dans la mesure ou ce topic est alimenté par des références catholiques, protestantes, Mormones, ...
Direction ==> Débats Chrétiens.
Cordialement.
Encore une forme de tyrannisme ? Prend n'importe quel sujet et regarde si les intervenants sous tous TJ..ça en devient ridicule. A quand la fermeture de cette section ? Une question qui se pose avec toi.
RT2
Auteur : kaboo
Date : 09 mai16, 03:07
Message : medico a écrit :Donc il plus qu'à renvoyé les posteurs sur le site JW.Org et l'affaire est clasée!
Non.
Il faut supprimer les messages et trolls en contradiction avec l'enseignement officiel.
Attention à ne pas faire de différence entre un TJ et un non TJ.
Si un TJ ou un non TJ poste une réponse en rapport avec le sujet, il ne faut pas la censurer.
Dans le cas contraire, supprimer ou censurer le message et les contretypes sans rapports avec le sujet.
Sinon, il reste la possibilité de déplacer le sujet vers le forum approprié.
Auteur : RT2
Date : 09 mai16, 03:10
Message : kaboo a écrit :[
Il faut supprimer les messages et trolls en contradictions avec l'enseignement officiel.
Attention à ne pas faire de différence entre un TJ et un non TJ.
As-tu du Guronsan ? Je crois que j'en ai besoin pour me tenir éveiller....(rire très triste), supprime la section tant que tu y es, ou l'interdiction d'avoir une opinion autre que celle décrêtée par le grand nombre (par exemple)
RT2
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai16, 03:11
Message : kaboo a écrit :Si un TJ ou un non TJ poste une réponse en rapport ̶a̶v̶e̶c̶ ̶l̶e̶ ̶s̶u̶j̶e̶t̶, il ne faut pas la censurer.
Dans le cas contraire, supprimer ou censurer le message et les contretypes sans rapports ̶a̶v̶e̶c̶ ̶l̶e̶ ̶s̶u̶j̶e̶t̶.
C'est surtout en rapport "
avec l'enseignement officiel" qu'il faut dire, et non pas en rapport "
avec le sujet".
Parce que là, comme tu le présentes, un débat dans un sujet de la section enseignement, tant qu'il resterait dans le thème, ben ça ne poserait aucun problème. Or, JUSTEMENT, dans cette section, les débats ne sont pas autorisés.
Auteur : RT2
Date : 09 mai16, 03:15
Message : donc les débats sont permis, ... que reproches-tu alors ? Il y a Watchower et TJ section enseignement, ça devrait être clair dans ta tête non ?
RT2
Auteur : kaboo
Date : 09 mai16, 03:37
Message : Bonjour RT2.
kaboo a écrit :Il faut supprimer les messages et trolls en contradictions avec l'enseignement officiel.
Attention à ne pas faire de différence entre un TJ et un non TJ.
RT2 a écrit :Supprime la section tant que tu y es, ou l'interdiction d'avoir une opinion autre que celle décrêtée par le grand nombre (par exemple)
Ce n'est pas moi qui décide ici mais l'administration.
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Donc, un membre pose une question et si quelqu'un, TJ ou non apporte une réponse en rapport avec l'enseignement officiel, pas de soucis.
Si en revanche, il y a dénigrement, contradiction, troll, hors sujet, débat, il y a un problème car on se retrouvera avec 175 pages à une réponse donnée.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Pour le reste, il y a les autres forums pour débattre, parler de présentoir, de pédophilie, d'apostat, de ...
Bref tout ce qui ne concerne pas l'enseignement officiel.
Si un TJ vient taper à ma porte et que je l'accueille, il est clair que nous ne parlerons pas couches culottes.
Même la sortie d'une nouvelle TMN ne concerne pas l'enseignement officiel mais l'information.
Eliaqim a écrit :Cette nuit j'ai réalisé a quelle point le forum sur les renseignements honnête basé sur l'enseignement officiel des Témoins étais infect de polémiques de HORS SUJET et de niaiserie.
Pour cette raison, uniquement ce sous forum,
pour l'ensemble des utilisateurs,
Eliaqim a écrit :vous passerez par la validation obligatoire de vos messages.
Je n'autorise pas les modérateurs d’accepter un hors sujet,
ou d'en produire eux même,
de laisser passé une quelconque forme de polémique déguisé,
ou d'en produire sur d'autres sous forums enseignement religieux.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28232.html
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 03:42
Message : temoins-de-jehovah/validation-des-messages-obligatoire-t28232.html
Mais ce n'est pas mit en pratique cette recommandation du patron comme le dit si bien Kaboo.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 03:49
Message : je me plaint pas car je gére nuance.
Auteur : BenFis
Date : 09 mai16, 06:20
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Pourrais-tu s'il te plait répondre à ma question du samedi 7 Mai?
A+
Salut Philippe,
Lorsque j’ai dit qu’on avait remplacé le Tétragramme par Kurios dans l’AT, je parlais des codex tels que le Sinaiticus et le Vaticanus.
Ces derniers sont des traductions de l’AT (ou des copies de traductions de l’AT). Il faut donc se mettre à la place des traducteurs qui avaient en main les mss de l’AT en hébreu et ceux du NT en grec.
Comment devaient-ils rendre le Tétragramme qui se trouvait dans l’AT dans la langue grecque? Le laisser sous sa forme hébraïque, le traduire, le transcrire… ?
Il y avait aussi la solution de le remplacer par Kurios pour le rendre à la fois plus conforme au NT, et à une certaine tradition de non-prononciation du Nom.
Auteur : philippe83
Date : 09 mai16, 19:56
Message : Bonjour BenFis.
Donc tu reconnais que les "traducteurs"(anonymes) n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le Nom de Dieu EN NE LAISSANT PAS LE TETRAGRAMME LA OU IL SE TROUVAIT. Si c'est le cas je te félicite pour ce constat.
A+
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 01:17
Message : Et ce qui prouve que d'autres codex eux contenaient bel est bien le tétragramme.
Auteur : BenFis
Date : 10 mai16, 06:59
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Donc tu reconnais que les "traducteurs"(anonymes) n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le Nom de Dieu EN NE LAISSANT PAS LE TETRAGRAMME LA OU IL SE TROUVAIT. Si c'est le cas je te félicite pour ce constat.
A+
Salut Philippe,
Merci pour tes félicitations.
La plupart des traducteurs de l’AT ont soit transcrit, soit traduit, soit remplacé le Nom divin par Seigneur. Parce qu'il n'y a pas de de raison de conserver le Nom en caractère hébraïque; qui deviendrait totalement illisible dans une autre langue qui n'emploie pas les même caractères d'écriture.
Ce n’est donc pas une constatation de dernière seconde...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai16, 07:08
Message : BenFis a écrit :Il faut donc se mettre à la place des traducteurs qui avaient en main les mss de l’AT en hébreu et ceux du NT en grec.
Le NT utilise comme version de l'AT la Septante qui est en grec.
Auteur : BenFis
Date : 10 mai16, 08:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Le NT utilise comme version de l'AT la Septante qui est en grec.
Oui, c'est vrai.
Mais comment savoir de quelle manière le Nom divin était représenté en grec dans cette LXX? En constatant que le NT utilise 'Kurios' pour désigner Dieu?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai16, 09:28
Message : Gn 1.1 Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Auteur : philippe83
Date : 10 mai16, 21:01
Message : Salut BenFis.
Attention "kurios" ne désigne pas toujours Dieu ou encore Jésus mais parfois d'autres personnes. Veux-tu des exemples dans le NT?
Sache aussi que le terme 'kurios' est utilisé bien avant les mss complets du NT, dans des écrits grec profanes et même des monarque, sont parfois appelés "kurios". Voilà pourquoi on n'a besoin de l'AT pour savoir à qui correspond le tétragramme lorsque le NT utilise la forme "kurios" alors que le texte reprend un passage de l'AT ou nous savons que cela correspond au tétragramme. Le passage de Mat 22:44 est un exemple type, PUISQU'ICI ON TROUVE DEUX FOIS LE TERME "Seigneur" . Et donc il est inévitable de se poser la question suivante: qui est le premier "Seigneur", qui est le second "Seigneur"? Ce passage étant une reprise du Ps 110:1 on sait par conséquent de qui on parle. Ce verset étant repris aussi après la mort de Jésus dans le livre des Actes par exemple il est évident par conséquent que les disciples du Christ savaient eux aussi faire la différence entre le premier et le deuxième "Seigneur".
A+
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 22:06
Message : Sara parle de som maris en disant mon Seigneur .
Il suffit de lire 1Pierre 3:6.
Sara prenait son maris pour un Dieu?
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