Contenu du Sujet 28646

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.13, 01:23
Message : Merci beaucoup ami J'm'interroge

Nous y voyons ainsi plus clair. Et nous y lisons de suite les confirmations de bon sens que je vous disais. Je commence avec le premier lien URL :
http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... ent-de-Nom

Par exemple :

Site analyse a écrit :"Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires...

On est dans le registre typique du dogme imposé aux membres en a priori. Eh oui, avant tout, commencez par changer tout Nom divin, y compris ceux dans les manuscrits heureux pour commencer, et dites impérativement sans surtout chercher la raison d'une telle incohérence, "Jéhovah". Pourquoi utiliser cette latinisation catholique récente ? On a vu qu'aucun TJ ne savait seulement que c'est patrimoine catholique ! C'est quand même extraordinaire quand on y songe un peu ! Une simple latinisation du Moyen-Age, en plus, et le dogme est imposé stricto sensu. Aucun TJ n'ose se poser haut et fort la question de base : est-ce correct ? Non. Non ! C'est même fautif puisque les catholiques sous Benoit XVI, reconnaissent que la traduction du Nom divin doit rester tel quel, savoir l'hébreu, bien évidemment !

Site analyse a écrit :Renoncer à user de ce Nom (Jéhovah), dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement.

On constate ce que les catholiques ont toujours constaté, lors des visites de 2 TJ au domicile, c'est la grand faiblesse des prétendues connaissances des TJ, et chez les cathos pratiquants ou ayant fait leur Confirmation, donc ayant étudié dans les textes et en langues mortes, les visiteurs TJ sont gentiment remerciés

Site analyse a écrit :... et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C'est l'autre problème qui trouble les courants Protestants mais nullement les catholiques, cette obsession de voir partout ce mot Latin récent, Jéhovah, dans la TMN, alors que tous les manuscrits au monde, sont antérieurs au 13e siècle, date de la latinisation de l'hébreu du Nom divin, en Jéhovah.

Après, chacun est libre de croire en ce qu'il veut, c'est évident, mais nous sortons du registre de l'étude biblique, pour tomber sous les interdits dogmatiques d'abord. Et cela, c'est impossible pour l'étude authentique et donc reconnue par le Ministère de l'Education nationale en France. Alors que les étudiants en circuit catholique sont brillants, reconnus, parce que dans le monde entier, l'excellence de l'Enseignement catholique est célèbre ! Combien de ministres et fils de Ministres, de futurs Présidents, mettent leurs enfants et sortent eux-mêmes de l'Enseignement catholique ! Mitterrand et sa fille Mazarine, par exemple. Et la liste est impressionnante !

On se garde ce sujet tabou catholique (hihi !) pour plus tard, promis

Ici, dans ce forum catholique unique en son genre, on dit tout, on ne bannit personne, on transmet l'Enseignement catholique traditionnel, on ouvre tous les sujets, on ouvre les portes, on casse les murs ! Tout le monde est invité, on demande seulement pas de haine ni de propos racistes ou autres horreurs immondes.
C'est un espace de liberté, n'hésitez surtout pas contre ma pauvre personne, c'est libre aussi

On notera que nous nous en tenons au Nom Latin catholique "Jéhovah" et que les "Témoins de Jéhovah" sont une mouvance religieuse non sectaire, qui est chrétienne. Respect pour leur foi admirable.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.13, 01:39
Message :

VENT a écrit :Je suis abasourdi de constater que toi Marmhonie le grand polyglotte que tu es, en arrive à la même analyse que le collège central des témoins de Jéhovah sur l'utilisation du nom de Jéhovah.

Bien sûr que "JEHOVAH" n'est pas la prononciation phonique du tétragramme, nous savons parfaitement que Moïse n'a pas connu le nom de Dieu au buisson ardent.

Tu sais, cher VENT, un, je ne suis rien et au rien, qui ne vaut rien, il ne revient rien. Deux, heureux que les cathos non "ultra" ou du style "A la droite de Dieu", soient ici libres de s'exprimer parce que, franchement, qu'est-ce que tu veux qu'un simple catholique comme il y en a partout, ait contre les uns ou les autres ? A partir du moment où, enfin, les gens comprennent que la notion de "secte" est absurde et péjorative avec méchanceté gratuite, et qu'il faut parler de "dérives sectaires", y compris pour toutes les religions, alors je crois qu'on peut se rencontrer les uns les autres, s'estimer grandement et surtout laisser chacun libre de croire et penser comme il ou elle veut ! Et trois, pour nous catholiques romains latins, Jéhovah est Jéhovah !
Respect et remerciements

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 02:59
Message :

Marmhonie a écrit :Merci beaucoup ami J'm'interroge
Nous y voyons ainsi plus clair. Et nous y lisons de suite les confirmations de bon sens que je vous disais. Je

De rien Marmhonie! C'est un plaisir de partager des documents bien faits.

Bien le bonjour à tous ici!

Auteur : VENT
Date : 29 déc.13, 13:07
Message :

Marmhonie a écrit :]Vous êtes la seule mouvance qui nous pille notre patrimoine Latin romain catholique

Mais vous en avez fait quoi de votre patrimoine catholique a part la peur du diable durant des décenies ! il est passé où le nom de JEHOVAH dans votre patrimoine ? Personnellement je n'ai rien contre que l'origine latine du nom Jéhovah soit catholique mais je n'en ai jamais eu connaissance par les cathos ! les seuls qui m'ont fait connaître le nom de Jéhovah sont les TJ, même en discutant religions avec des catholiques pas un seul ne ma fait savoir que Dieu avait un nom, mais bon j'ai compris depuis que le nom de Dieu n'a aucun intérêt pour les catholiques non ? Dans une adoption l'enfant reconnaît le père qui l'a élevé, et non celui qui est le géniteur ? de même nous avons reçu l'héritage qui nous revenait pour avoir accepté Jéhovah comme père céleste en le proclamant au monde, ce n'est pas du pillage mais l'abandon du nom de Dieu par votre religion qui nous a donné l'opportunité de devenir co-héritier de christ.

Marmhonie a écrit : tout en étant la plus cathophobe !

Pourquoi serions-nous cathophobe ? vous avez déjà votre pleine récompense !

Marmhonie a écrit : Vous ne voudriez pas non plus que Rome vous reconnaisse ? A trop chercher la guerre, le pape François vous ignore, énorme surprise pour la Watchtower qui restent plus que discrets sur cet échec historique.

Oh mais nous ne voudrions surtout pas être reconnu de Rome pourquoi faire je me demande bien ? de plus nous ne cherchons pas la guerre, nous vous informons que la guerre c'est Dieu qui la déclenchera contre la fausse religion quand vos adeptes dirons "‘ Quel dommage, quel dommage babylonne la grande est tombé ! (révélation chapitre 18). Tu penses bien qu'on a pas du tout envie d'être reconnu par Rome !

Marmhonie a écrit : Pire que tout, Rome est en train d'accepter les Mormons comme chrétiens, le rêve tant attendu pour nos amis.

T'inquiète, le réveille en sera d'autant plus dur pour eux aussi !

Marmhonie a écrit : En somme, isolés et très rejetés, combien de scandales sont dévoilés contre les TJ, et plus aucune aide. A vouloir jouer aux plus forts, vous vous faites casser !

C'est tout ce que tu peux dire pour dénigrer les TJ car en réalité les témoins de Jéhovah sont les seuls à continuer de prêcher le royaume de Dieu pendant que le pape fait son discours de Noel du 25 décembre 2013 sur la politique à mener par les nations pour la paix dans le monde mais rien sur le royaume de Dieu, c'est une constatation pas de la cathophobie, nuance !

Auteur : Marmhonie
Date : 30 déc.13, 01:15
Message :

VENT a écrit :Mais vous en avez fait quoi de votre patrimoine catholique ?

Patrimoine mondial reconnu par l'UNESCO. France, fille Ainée de l'Eglise. Catholicisme, 1e religion mondiale. Pape François, 4e homme le plus puissant au monde

Nous, on va bien, merci. Et vous ?
Pour la tonne de méchancetés, venant de ta part, je suis surpris, tu vaux mieux. Cela ne me regarde pas il est vrai.

VENT a écrit :Nous avons reçu l'héritage qui nous revenait pour avoir accepté Jéhovah comme père céleste en le proclamant au monde, ce n'est pas du pillage mais l'abandon du nom de Dieu par votre religion.

Alors, pour l'offense, nous pardonnons. Pour l'information éhontée, l'Enseignement catholique sera mis en ligne. Et pour le reste, c'est vous que cela regarde.

VENT a écrit :Nous vous informons que la guerre c'est Dieu qui la déclenchera contre la fausse religion quand vos adeptes dirons "‘ Quel dommage, quel babylonne la grande est tombé ! (révélation chapitre 18). Tu penses bien qu'on a pas du tout envie d'être reconnu par Rome !

Un Dieu de guerre, détruisant tout le monde sauf les TJ, ce n'est pas chrétien. Dieu est Amour, pas cruel ni criminel. On attends toujours votre nouvelle annonce de la fin du monde. Toutes vos annonces précédentes ont été fausses, totalement bidon.
Sur ce, bon... Vent

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 03:48
Message : Oui, si les TJ étaient un peu moins présomptueux ils en seraient plus attachants. Ils y gagneraient beaucoup à reconnaître n'être pas les prophètes pour qui ils se prennent A TORT!

Persister dans l'erreur est signe d'un grand manque d'humilité et d'une foi AVEUGLE.

Auteur : VENT
Date : 30 déc.13, 06:22
Message :

Marmhonie a écrit :Patrimoine mondial reconnu par l'UNESCO. France, fille Ainée de l'Eglise. Catholicisme, 1e religion mondiale.

Je parle de votre patrimoine du nom de Dieu JEHOVAH que vous avez reléguer aux oubliettes !

Marmhonie a écrit : Pape François, 4e homme le plus puissant au monde

On comprend pourquoi il y a tant de guerre dans le monde !

Marmhonie a écrit : Pour la tonne de méchancetés, venant de ta part, je suis surpris, tu vaux mieux. Cela ne me regarde pas il est vrai.

la vérité n'a rien à voir avec la méchanceté même si elle te fait grincer des dents, nuance !

VENT a écrit :Nous avons reçu l'héritage qui nous revenait pour avoir accepté Jéhovah comme père céleste en le proclamant au monde, ce n'est pas du pillage mais l'abandon du nom de Dieu par votre religion.

Marmhonie a écrit : Alors, pour l'offense, nous pardonnons.

Quelle offense ? Vous n'allez pas faire croire au monde que c'est la priorité de l'église catholique de sanctifier le nom de Dieu JEHOVAH, parce que si tel était le cas nous n'aurions jamais pu endosser le nom de "témoin de Jéhovah" dans la mesure où l'église catholique aurait déjà sanctifié ce nom depuis le 13 siècle jusqu'à nos jours, et oui, ce qui vous accuse c'est de vous vanter de détenir le patrimoine du nom latinisé JEHOVAH mais de ne jamais l'avoir sanctifié face au monde, et ce, malgré le pouvoir du Pape François 4ème homme le plus puissant au monde !

Marmhonie a écrit : Pour l'information éhontée, l'Enseignement catholique sera mis en ligne.

Mais ce serait tout à l'honneur du pape de sanctifier le nom de JEHOVAH Dieu

VENT a écrit :Nous vous informons que la guerre c'est Dieu qui la déclenchera contre la fausse religion quand vos adeptes dirons "‘ Quel dommage, quel babylonne la grande est tombé ! (révélation chapitre 18). Tu penses bien qu'on a pas du tout envie d'être reconnu par Rome !

Marmhonie a écrit : Un Dieu de guerre, détruisant tout le monde sauf les TJ, ce n'est pas chrétien. Dieu est Amour, pas cruel ni criminel.

C'est là que votre latin vous est d'aucune utilité, parce que cela ne signifie pas la destruction pour ceux qui dirons "Quel dommage", c'est seulement une constatation pour eux qui ne comprendrons pas tout de suite ce qu'ils leurs arrivera, si Révélation 18 évoque bien la fin de la fausse religion cela ne signifie pas la destruction pour ceux qui ont été trompé par elle, sinon de nombreux TJ qui ont été trompé auparavant par cette fausse religion seraient aussi détruit pour y avoir participer avant de connaître la vérité, mais Jésus a annoncé que le royaume de Dieu serait établi justement pour sauver les hommes pas pour les détruire.

Marmhonie a écrit : On attends toujours votre nouvelle annonce de la fin du monde. Toutes vos annonces précédentes ont été fausses, totalement bidon.

Pas si bidon que ça pour que vous catholique commenciez à reconnaître le nom de Dieu JEHOVAH jusqu'a vous targuer d'en détenir le patrimoine alors que vous avez toujours nier ce nom. Mais ce n'est que le début des affres de l'angoisse de la fausse religion (Matthieu 24:8)

Marmhonie a écrit : Sur ce, bon... Vent

Comme tu dis : Ecclésiaste 1:6

Auteur : Marmhonie
Date : 30 déc.13, 08:55
Message :

VENT a écrit :Je parle de votre patrimoine du nom de Dieu JEHOVAH que vous avez reléguer aux oubliettes !

Ton assertion est encore sans fondement. Ce terme latin catholique dominicain de "Jéhovah" a été créé plus de 1200 ans ap JC !
On le trouve souvent dans nos belles églises catholiques, partout dans le monde !

Un comble pour oser affirmer que c'est le Nom propre de Dieu. C'est énorme ! Voici le document original catholique de 1270 :

Jéhovah n'est pas plus qu'une phonétisation latine, sans la signification du Tétragramme qui est donnée clairement par Exode III versets 13 à 15 : "Je suis". Voici son auteur catholique en 1270 :

Aucun rapport avec des TJ !

Certains TJ donc, excessifs en paroles, veulent donc avec juste un tout petit siècle d'existence, affirmer qu'ils sont les réhabiliteurs du nom de Jéhovah". Quelle blague lamentable, c'est patrimoine catholique romain, par son auteur Raymundus Martini dans son livre "Pugeo Fidei" publié en... 1270. Les excessifs, vous n'allez pas faire croire maintenant que les TJ existaient, hihi

VENT a écrit :On comprend pourquoi il y a tant de guerre dans le monde !

Vous constatez qu'encore un TJ affirme que les guerres dans ce monde, maintenant, fin 2013, sont le complot du pape actuel. Cathophobie encore de certains TJ, quels dommages vous portez ainsi aux oeuvres des TJ. C'est pas notre part, nous pardonnons

Pour rappel, le pape Benoit XVI a bien rappelé :
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 5073_regne
Il est ici en PDF pour conserver :
https://www.google.fr/url?q=http://euch ... hfu3h0SSPw

Jehovah est bien patrimoine catholique pris par les TJ :
http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/
Jehovah est un nom latin qui appartient au patrimoine catholique.

On trouve le Nom Jehovah latin sur quantité de médailles catholiques !!!

"Stet protectore Iehovah"

Ce nom latin est une romanisation !

Voici donc cet ouvrage de 1270, que les pilleurs auront peine en latin pour comprendre :
http://books.google.fr/books?id=jwI-AAA ... &q&f=false
Non mais des fois !

Auteur : VENT
Date : 30 déc.13, 13:10
Message :

Marmhonie a écrit :Ton assertion est encore sans fondement. Ce terme latin catholique dominicain de "Jéhovah" a été créé plus de 1200 ans ap JC !
On le trouve souvent dans nos belles églises catholiques, partout dans le monde !

Ah mais nous le voyons tous que ce patrimoine est placardé dans vos belles églises catholiques, mais c'est tout ! d'ailleurs les TJ ont été les premiers à montrer ces photos où le nom de Jéhovah est inscrit dans vos belles églises, nous avons des forums dédiés uniquement où le nom de Jéhovah est inscrit dans vos églises, et avant même qu'internet existe les publications de la Watchtower publiait des photos du non de Dieu JEHOVAH inscrites dans vos belles églises, il y a longtemps qu'on sait tout celà, ce n'est pas un scoop catholique

Mais il n'empêche que vous n'en avez pas pour autant donné la signification du nom de Dieu JEHOVAH ni expliqué comment ce nom est arrivé jusqu'au 20 ème siècle en passant par les différentes transcriptions et traductions. Toutes les explications que tu donnes Marmhonie sur l'acceptation du nom de Dieu JEHOVAH me semble juste à telle point que ça ressemble aux même explications que la Watchtower, mais avec de nombreuses années de retard. En vérité tu ne fais que confirmer ce que la Watchtower a enseigner depuis 1931.

Tiens voici un extrait d'une publication de la Watchtower :

“LE ROYAUME, ESPÉRANCE DU MONDE”
Au cours de l’assemblée de Columbus — le dimanche 26 juillet 1931 à midi — Rutherford a prononcé un important discours public : “Le Royaume, espérance du monde”. Les réseaux radiophoniques NBC et CBS avaient refusé de prêter leur concours. Les adorateurs de Jéhovah ont donc installé une chaîne radiophonique pour transmettre le message de Columbus ; la Compagnie américaine des télégraphes et téléphones a d’ailleurs fait ce bref commentaire : “Ce réseau spécial est le plus important jamais mis en place.” Le discours de Rutherford a donc été diffusé grâce à un relais radiophonique de 163 stations réparties aux États-Unis, au Canada, à Cuba et au Mexique.
Immédiatement après la conférence radiodiffusée “Le Royaume, espérance du monde”, Rutherford a lu le texte d’une résolution intitulée “Avertissement de Jéhovah aux gouvernants et aux peuples”. Cette résolution disait entre autres choses : “L’espérance du monde est le royaume de Dieu ; il n’y a point d’autre espérance.” Elle incitait les hommes à prendre position pour le Royaume de Dieu. Lorsque Rutherford invita son auditoire, visible et invisible, à adopter cette résolution, tous les congressistes se levèrent comme un seul homme et dirent : “Oui.” Les télégrammes reçus de toutes les parties du pays ont révélé que beaucoup d’auditeurs avaient également approuvé ce texte.
Les chefs du monde, y compris les membres du clergé, allaient donc recevoir un message au moyen du discours public “Le Royaume, espérance du monde” prononcé par frère Rutherford, et ils connaîtraient le contenu de la résolution “Avertissement de Jéhovah”. Ils apprendraient que les vrais serviteurs de Jéhovah avaient aussi adopté la résolution intitulée “Un nouveau nom”, et qu’ils seraient désormais appelés “témoins de Jéhovah”. Cela fut rendu possible grâce à la brochure Le Royaume, Espérance du Monde, qu’ils diffusèrent parmi le public en général, et envoyèrent également aux membres du clergé, aux chefs politiques et militaires et aux hommes de la haute finance. En deux mois et demi seulement, cinq millions d’exemplaires ont été répandus, et la tâche était loin d’être terminée.
Fred Anderson écrit ce qui suit à propos de la campagne entreprise à l’aide de cette brochure : “J’ai rendu visite à l’évêque qui habitait La Crosse. Il m’a invité sur un ton très cordial à entrer dans son salon. Là, je lui ai expliqué le but de ma visite et présenté la brochure. Il l’a regardée sans rien dire. J’ai donc pris congé en le remerciant de son accueil. C’est alors qu’il est entré dans une grande colère et, comme je m’apprêtais à sortir, il m’a lancé la brochure au visage. Puis il l’a ramassée et me l’a lancée de nouveau, au moment précis où je fermais la porte. Comme il n’a pu s’en débarrasser, j’espère qu’il l’a lue.” Sœur Bartow nous dit : “Lorsque le pasteur se rendit compte de ce que je lui avais remis, il vociféra : ‘Espèce de petite ignorante, tu as la prétention de venir m’apprendre quelque chose, à moi qui ai fait huit années de théologie !’ Quelle joie c’était pour moi de servir le vrai Dieu !”

Marmhonie a écrit : Un comble pour oser affirmer que c'est le Nom propre de Dieu. C'est énorme ! Voici le document original catholique de 1270 :

Jéhovah n'est pas plus qu'une phonétisation latine, sans la signification du Tétragramme qui est donnée clairement par Exode III versets 13 à 15 : "Je suis". Voici son auteur catholique en 1270 :

Mais on a jamais dit le contraire !
Bien sûr que la transcription JEHOVAH n'est pas la prononciation du tétragramme, mais ce nom JEHOVAH a été transcrit à partir du tétragramme et représente donc bien le nom de Dieu, transcription que votre église catholique a accepté pour l'avoir inscrit dans ses église non ?

Marmhonie a écrit : Certains TJ donc, excessifs en paroles, veulent donc avec juste un tout petit siècle d'existence, affirmer qu'ils sont les réhabiliteurs du nom de Jéhovah".

Et bien oui,dans la mesure où les catholiques ne l'on pas fait connaître, le nom de Dieu JEHOVAH a été réhabilité par la prédication des témoins de Jéhovah de porte en porte.

VENT a écrit :On comprend pourquoi il y a tant de guerre dans le monde !

Marmhonie a écrit : Vous constatez qu'encore un TJ affirme que les guerres dans ce monde, maintenant, fin 2013, sont le complot du pape actuel. Cathophobie encore de certains TJ,

Je n'ai pas parlé de complots du pape actuel, j'ai dit que le pape n'a pas évoqué le royaume de Dieu qui mettrai fin aux guerres dans le monde, puisque le pape était trop occupé à faire son discours politique sur la façon dont les nations doivent maintenir la paix, et que, étant le 4ème homme le plus puissant du monde il n'a pas plus le pouvoir de mettre fin à la guerre, c'e'st tout !

Marmhonie a écrit :
http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/
Jehovah est un nom latin qui appartient au patrimoine catholique.

Cher Marmhonie je ne peux que me réjouir de voir l'église catholique se réapproprier le nom JEHOVAH si cela est pour sanctifier le nom de Dieu, oui d'accord, personnellement je ne cherche pas ma propre gloire mais celle du vrai Dieu afin que son nom soit sanctifié.

cordialement

Auteur : medico
Date : 30 déc.13, 20:52
Message : question:pourquoi se patrimoine catholique ( le nom Jéhovah )est il interdit de prononcer?

Auteur : philippe83
Date : 30 déc.13, 21:15
Message : Et pour suivre ta pensée médico pourquoi avoir autorisé des ouvrages religieux et des Bibles avec l'imprimatur et le Nihil obstat gage du sérieux et de l'accord de l'église catholique contenant le nom de Jéhovah? Est-ce à dire que ces imprimaturs et ces Nihil Obstat ne sont plus conformes puisqu'il ne faut plus prononcé le nom de Jéhovah?
A+

Auteur : ami de la verite
Date : 30 déc.13, 22:19
Message :

Marmhonie a écrit :Certains se surprennent de lire la latinisation catholique du Nom hébreu original perdu du Dieu unique : Jéhovah.
C'est normal puisque c'est la création phonétique latine d'un moine dominicain Raymond Martin au XIII siècle ! Et c'est la seule romanisation en alphabet latin de l'hébreu. De plus, puisque le latin "Jéhovah" est une phonétisation catholique qui date du 13e siècle, il faut avoir du culot pour dire que ce serait Son Nom original

Petite indication, le codex de Leningrad qui date du XI ieme siècle sauf erreur contient le nom divin, il s'y trouve notamment sous la forme "Yehowah". Le passage du grec au latin amène à "Jéhovah".

Ceci dit ce n'est pas tant la prononciation (Jéhovah ,Yahvé) du nom que l'Eglise catholique a interdit soit disant par respect pour les juifs (bien que je ne comprends en quoi est-ce là une forme de respect envers eux, et encore moins envers Dieu) mais plutôt comment on le définit; par exemple Dieu n'a jamais crée l'enfer de feu (mais il est vrai que ce n'est pas le sujet).

Pour revenir au no divin, André Chouraqui indiquait que Juda se prononçait Iehoudah. De fait en hébreu le nom se prononcerait probablement Iehouwah.

Par contre Marmhonie, tu dis qu'on lit partout Jéhovah, tu n'as pas faux car les TJ sont ceux qui distribuent partout des revues et livres ou est écrit le nom de gloire, Jéhovah. Je ne peux en dire autant des catholiques.

Auteur : ami de la verite
Date : 30 déc.13, 22:21
Message :

Espilon a écrit : Par respect ?

Ce qui signifierait qu'avant c'était irrespectueux de le prononcer ? Drôle de logique de la part de l'Eglise.

Auteur : ami de la verite
Date : 30 déc.13, 22:24
Message :

philippe83 a écrit :Et pour suivre ta pensée médico pourquoi avoir autorisé des ouvrages religieux et des Bibles avec l'imprimatur et le Nihil obstat gage du sérieux et de l'accord de l'église catholique contenant le nom de Jéhovah? Est-ce à dire que ces imprimaturs et ces Nihil Obstat ne sont plus conformes puisqu'il ne faut plus prononcé le nom de Jéhovah?
A+

C'est vraiment y perdre son latin

Auteur : Marmhonie
Date : 30 déc.13, 22:43
Message :

VENT a écrit :Avant même qu'internet existe les publications de la Watchtower publiait des photos du non de Dieu JEHOVAH inscrites dans vos belles églises, il y a longtemps qu'on sait tout celà, ce n'est pas un scoop catholique.

Ben si, depuis 1270 ! Pour preuve de ton propos perfide, ou irresponsable, Martin Luther combattit lui aussi la Sainte Eglise catholique romaine... lui catholique d'origine, un comble au passage. Et pire encore, en faisant sa Bible Protestante, il interdisit 7 Livres, pour ne garder que 66 livres, et Martin Luther refusa aussi le Nom Jéhovah !!!

Les Huguenots en France pillèrent les églises de France, incendiant toutes les bibliothèques des livres saints, et Théodore de Bèze vola le manuscrit grec/latin de St Irénée qui le tenait de St Polycarpe, qui le tenait de St Jean ! Il le donna aux Protestants anglais et il est depuis ce temps de barbarie huguenote, toujours dans Cambridge, portant le nom éhonté de "codex Bezae" ou encore "codex Cantabrigensis". Plus voleur, connais pas !

Voici ce qui reste des inscriptions latines suite aux Huguenots haineux contre ce Nom Jéhovah en Latin :

Ah quel beau passage des Protestants pour tout piller, bruler, tuer, briser Son Nom Jéhovah ! Lisez bien ce court article :
http://www.mournac.com/spip.php?article29
Pour ne jamais oublier !
Modération acceptée

On nous a tout interdit, au nom du Protestantisme anti-catholique romain Latin, le Nom Jéhovah ! Il faut dire en grec, typique des Protestants, Yahweh. "Bien que préférant la forme latine Jéhovah à la forme Yahweh, dérivée d’un contexte hellénique, nous considérons cette dernière comme étant aussi catholique que la première. Néanmoins, nous utiliserons abondamment la latinisation Jéhovah sur ce site, d’une part, pour ses qualités esthétiques latines et, d’autre part, afin de manifester notre désir de voir les catholiques se réapproprier cette forme qui leur a été dérobée par les disciples de la société Watch Tower. Remarquons que les Témoins de Jéhovah n’utilisent cette forme du nom divin qu’à cause de l’influence qu’a eu le protestant évangélique Jean Darby sur leur mouvement." ( http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/ )
Nous, catholiques, lisons en Latin Jéhovah ! Et vous, juste Son Nom Latin "Jéhovah", et tout, absolument tout le reste, pour nous combattre. C'est le programme Huguenot recommencé... Ben si !

Pire, nos vitraux catholiques portaient le sceau de Salomon ! Martin Luther, antisémite, combattit autant les cathos que les juifs. On sait comment est venue la Shoah, et vous, goguenards, nous promettez la fin du monde rapidement. Mais c'est pareil, toujours la haine, toujours le mensonge, les fausses prophéties TJ et le pillage catholique romain Latin ! Rien me change, VENT, ta cathophobie horrible en rend témoignage. Et nous catholiques, pardonnons toujours. Pour preuve, dans am signature, il y a référence a la TMN

Donc, tu combats un frère dans le Nom de Jéhovah ! Eh oui...

Voici un vitrail catholique de Salomon :
http://lieuxsacres.canalblog.com/archiv ... index.html
Tout fut détruit par les Huguenots Protestants fiers.

Or vous, TJ, diffusez la Bible protestante huguenote protestante anti latin, avec ses 66 Livres, manquant les 7 LIvres... Et c'est vous qui avez réintroduit le Nom Latin catholique "Jéhovah" ! Tu te moques de qui ici, dans le forum catholique, cher VENT ?

Il n'y a qu'une Bible, celle d'origine, la catholique en 73 Livres, avec en Latin le Nom de Dieu : Jéhovah !

VENT a écrit :En vérité tu ne fais que confirmer ce que la Watchtower a enseigner depuis 1931.

C'est bien l'inverse, selon la chronologie du temps ! C'est bien l'Eglise catholique, Une, Sanctus et apostolicam, qui avait imposé la latinisation du Nom hébreux de Dieu en Jéhovah, depuis 1270 ! En 1931, le bon sens courageux d'un dirigeant de la Watchtower protestante, fit de nouveau imposer aux Bibles... Protestantes, en 66 Livres seulement, le Nom de Dieu LATIN CATHOLIQUE interdit par Martin Luther : Jéhovah !

Et alors nous sommes d'accord, cher VENT, tu renoues enfin avec la vérité, car toujours, contre les Protestants, et musulmans et autres, nous catholiques, affirmons que le Dieu unique, celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, a bien Son Nom Propre qui signifie "Je suis", soit en Latin, langue officielle toujours de l'Eglise catholique romaine : Jéhovah !

Voici la preuve, le document original catholique de 1270 :

Jéhovah n'est pas plus qu'une phonétisation latine catholique romaine, sans la signification du Tétragramme qui est donnée clairement par Exode III versets 13 à 15 : "Je suis". Voici son auteur catholique en 1270 :

VENT a écrit :Bien sûr que la transcription JEHOVAH n'est pas la prononciation du tétragramme, mais ce nom JEHOVAH a été transcrit à partir du tétragramme et représente donc bien le nom de Dieu, transcription que votre église catholique a accepté pour l'avoir inscrit dans ses église non ?

Oui. Alors tu nous rentres dedans et tu nous copies...
http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/
Jehovah est un nom latin qui appartient au patrimoine catholique.

VENT a écrit :Cher Marmhonie je ne peux que me réjouir de voir l'église catholique se réapproprier le nom JEHOVAH.

Quoi, se "réapproprier" ?
C'est vous, une petite mouvance protestante anti-catholique, qui constatez les erreurs protestantes, et vous réappropriez le Nom Latin catholique Jéhovah !

Tu veux remonter le temps avant 1931, jusqu'à 1270 ? Toute la chrétienté était catholique ! Nous étions seuls en Terre Sainte, pour défendre Jéhovah contre... Allah. Pas de Protestants, pas d'Amérique, ce "Monde Nouveau" qui est l'expression de Christophe Colomb !

Jéhovah est le Nom typique et unique de Dieu en Latin, créé en 1270 par le dominicain Martin catholique, pour asseoir Son Nom au monde entier Son Nom universel en Latin.
In pace

Auteur : Marmhonie
Date : 31 déc.13, 00:58
Message : Il ne saurait y avoir aucun propos blessant contre les TJ ! Ne faisons pas d'amalgames entre la foi des TJ, leur organisation, leurs revues dont on peut faire des citations puisque c'est en ligne et diffusé dans le monde entier, et l'histoire telle qu'elle est écrite et qui s'enseigne officiellement.
J'accepte la demande de modération

C'est cependant certainement plutôt gênant et ennuyeux pour les catholiques justement, ne confondons pas ! Eh oui, 1270 et Raimundus Martini, c'est l'époque des croisades ! Martini est dominicain, quand il crée le Nom Latin Jéhovah, et en 1270 en Espagne, il combattait tout à la fois les cathares, et les Mahométans. Je suis désolé, j'ai mis son livre en ligne dans mon message précédant, il porte bien le titre contre les adversaires de l'Eglise catholique !
Si le patrimoine catholique est blessant, il l'est, point barre. On me refait pas le passé. Et s'il gêne certains TJ excessifs, qu'ils nous montrent qu'ils n'utilisent pas le Nom Latin Jehovah ni qu'ils n'annoncent pas Armageddon...

Ici, dans le forum catholique, on dit tout sur l'histoire, on parle du patrimoine catholique grandement détruit, ce n'est pas le forum des TJ.

Nous respectons la foi et les oeuvres admirables de TJ. Autant que les catholiques qui savent se diviser entre eux.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 31 déc.13, 03:04
Message :

"ami de la verite"
Ce qui signifierait qu'avant c'était irrespectueux de le prononcer ? Drôle de logique de la part de l'Eglise.

drôle façon de voir les chose.[/quote]
quoi que quand il y a un label déposé le tenant son libre du choix qu'il veulent en faire.

Auteur : VENT
Date : 31 déc.13, 03:38
Message : Avant même qu'internet existe les publications de la Watchtower publiait des photos du non de Dieu JEHOVAH inscrites dans vos belles églises, il y a longtemps qu'on sait tout celà, ce n'est pas un scoop catholique.

Marmhonie a écrit : Ben si, depuis 1270 ! Pour preuve de ton propos perfide, ou irresponsable,

Bon ça commence à bien faire ton manque de respect à mon égard !!!

Marmhonie a écrit : Martin Luther combattit lui aussi la Sainte Eglise catholique romaine... lui catholique d'origine, un comble au passage. Et pire encore, en faisant sa Bible Protestante, il interdisit 7 Livres, pour ne garder que 66 livres, et Martin Luther refusa aussi le Nom Jéhovah !!!

Mais je m'en fou de Martin Luther, ton récit datera de 744 ans demain ! quel rapport entre la Watchtower qui a publié des photos du nom de Dieu dans les églises et la persécution des catholiques par les Huguenots ? tu t'égares du sujet !

Marmhonie a écrit : On nous a tout interdit, au nom du Protestantisme anti-catholique romain Latin, le Nom Jéhovah ! Il faut dire en grec, typique des Protestants, Yahweh. "Bien que préférant la forme latine Jéhovah à la forme Yahweh, dérivée d’un contexte hellénique, nous considérons cette dernière comme étant aussi catholique que la première. Néanmoins, nous utiliserons abondamment la latinisation Jéhovah sur ce site, d’une part, pour ses qualités esthétiques latines et, d’autre part, afin de manifester notre désir de voir les catholiques se réapproprier cette forme qui leur a été dérobée par les disciples de la société Watch Tower. Remarquons que les Témoins de Jéhovah n’utilisent cette forme du nom divin qu’à cause de l’influence qu’a eu le protestant évangélique Jean Darby sur leur mouvement." ( http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/ )
Nous, catholiques, lisons en Latin Jéhovah ! Et vous, juste Son Nom Latin "Jéhovah", et tout, absolument tout le reste, pour nous combattre. C'est le programme Huguenot recommencé... Ben si !

Demain nous serons en 2014, or depuis 1931 les témoins de Jéhovah prêchent le nom de Dieu "JEHOVAH" au monde, personne ne vous a empêché d'en faire autant et personne ne vous a persécuté pour prêcher le nom de Dieu, peut-être avez vous été persécuté dans le passé je n'en doute pas, mais de là à comparer les TJ à vos bourreaux Huguenots il y a une ligne à ne pas franchir !

Marmhonie a écrit : Pire, nos vitraux catholiques portaient le sceau de Salomon ! Martin Luther, antisémite, combattit autant les cathos que les juifs. On sait comment est venue la Shoah,

Je te rappel que les TJ n'ont pas été épargné non plus durant la Shoah

Marmhonie a écrit : et vous, goguenards, nous promettez la fin du monde rapidement. Mais c'est pareil, toujours la haine, toujours le mensonge, les fausses prophéties TJ et le pillage catholique romain Latin ! Rien me change, VENT, ta cathophobie horrible en rend témoignage.

Désolé si mon écriture exprime ce que tu ressens comme une "cathophobie" mais ce n'est que l'expression de ce que j'ai souffert du catholicisme sans jamais avoir été catholique, de plus je ne fais qu'annoncer les prophéties biblique en étant conscient de faire attention de ne pas exprimer de haine envers toi ni les catholiques ni qui que ce soit, alors je ne sais pas de quoi on parle là ? et c'est quoi cette fausse pudeur à parler de pillage catholique romain Latin sous prétexte que les TJ ont utiliser le nom JEHOVAH que l'église catholique revendique comme patrimoine ?

Marmhonie a écrit : Et nous catholiques, pardonnons toujours. Pour preuve, dans am signature, il y a référence a la TMN

De quelle signature tu parles ?

Marmhonie a écrit : Donc, tu combats un frère dans le Nom de Jéhovah ! Eh oui...

Mais je ne combat personne, c'est toi qui m'attaque pour dire que les TJ n'ont pas le droit d'utiliser "JEHOVAH" comme étant le nom de Dieu sous prétexte que c'est le patrimoine catholique. Vous voulez peut-être qu'on vous paye des droits d'auteur ?

Marmhonie a écrit : Or vous, TJ, diffusez la Bible protestante huguenote protestante anti latin, avec ses 66 Livres, manquant les 7 LIvres... Et c'est vous qui avez réintroduit le Nom Latin catholique "Jéhovah" ! Tu te moques de qui ici, dans le forum catholique, cher VENT ?

Donc c'est bien ça, vous demandez des droits d'auteur ! parce que même avec vos 73 livres vous ne diffusez pas plus le nom de Dieu parce que pour moi diffuser le nom de Dieu JEHOVAH c'est le prononcer.

Marmhonie a écrit : Il n'y a qu'une Bible, celle d'origine, la catholique en 73 Livres, avec en Latin le Nom de Dieu : Jéhovah !

Alors qu'est-ce que vous attendez pour le crier haut et fort au monde entier !

Marmhonie a écrit : Tu veux remonter le temps avant 1931, jusqu'à 1270 ? Toute la chrétienté était catholique ! Nous étions seuls en Terre Sainte, pour défendre Jéhovah contre... Allah. Pas de Protestants, pas d'Amérique, ce "Monde Nouveau" qui est l'expression de Christophe Colomb !

Avec en prime, tout les hommes volatilisés sur le bûcher pour hérésie sans parler des autres qui ont été torturés pour ne pas avoir la pensée chrétienne, tu parles d'une terre sainte pour défendre le nom de Jéhovah, y a mieux aujourd'hui comme "Monde Nouveau", c'est le royaume de Dieu !

Auteur : Marmhonie
Date : 31 déc.13, 03:58
Message :

medico a écrit :Quoi que quand il y a un label déposé le tenant son libre du choix qu'il veulent en faire.

Absolument. Nous tenons en grande estime les TJ, et je vous signale qu'il y a quelques années, sous Benoit XVI, un èvêque français avait mis en colère ses paroissiens parce qu'il estimait la méthode des TJ d'annoncer la Bible, excellente, et avait souhaité que les catholiques s'en inspirent. Tolé général des curés oecuménistes, contentement des traditionnalistes. Résultat, c'est remonté, cette histoire, jusqu'au pape qui a tranché : Monseigneur avait bien raison.
Ici, on dit tout, on ne cache rien entre cathos, on ne bannit personne, on ne traite personne de "secte", bref c'est devenu rare

C'est votre espace de liberté, et l'Enseignement catholique est transmis, tel quel.

Auteur : NLDM
Date : 01 janv.14, 13:39
Message : Pour le nom du Christ, j'ai entendu un rabbin juif (mais "messianique" comme on dit) qui expliquait que la forme abrégée de (Jahvé ou Yahweh ou JHWH) était le 'Ya' (Dieu) (comme par exemple Allelu ia ou ya -> praise be to 'YA' ou 'JA'..et shua l'abbréviation de Hoshua (salvation -> salut), donc JASHUA signifie "(Notre) Dieu est notre Sauveur"

voili-voilà ma petite remarque à deux sous pour revenir aux sources..

(...) Rome est en train d'accepter les Mormons comme chrétiens, le rêve tant attendu pour nos amis.(...)

ouiii..je voudrais des liens sur le sujet... MERCIIIIIII

Auteur : VENT
Date : 02 janv.14, 00:34
Message :

Marmhonie a écrit : et vous, goguenards, nous promettez la fin du monde rapidement. Mais c'est pareil, toujours la haine, toujours le mensonge, les fausses prophéties TJ et le pillage catholique romain Latin ! Rien me change, VENT, ta cathophobie horrible en rend témoignage.

La cathophobie est l'aversion de la religion catholique pas du croyant catholique nuance, dans ce cas en effet dire que je suis cathophobe ça ne me dérange pas que ce mot me désigne ainsi puisque c'est la vérité, j'ai en effet une aversion de la religion catholique mais pas du catholique , c'est d'ailleurs assez bizzarre de haïr une religion mais non celui qui la pratique.

Romain 9:11 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle, 12 il lui a été dit : “ L’aîné sera l’esclave du cadet. ” 13 Comme c’est écrit : “ J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. ”

Auteur : Marmhonie
Date : 02 janv.14, 15:26
Message :

VENT a écrit :La cathophobie est l'aversion de la religion catholique pas du croyant catholique nuance, dans ce cas en effet dire que je suis cathophobe ça ne me dérange pas que ce mot me désigne ainsi puisque c'est la vérité, j'ai en effet une aversion de la religion catholique mais pas du catholique , c'est d'ailleurs assez bizzarre de haïr une religion mais non celui qui la pratique.

Selon Monseigneur di Falco, le christianophobe est cet être humain qui, au nom de la croyance en Jésus-Christ, va le haïr, confondant édifice religieux et édifice humain, qui va bruler sa Bible et le vouer aux Enfers, qui plonge sa haine dans ces religions chrétiennes et n'en sera repu que par le sang de ses victimes et leurs larmes amères, car ils ont blasphémé tel autre mode de vie que le leur propre qui est la seule vérité qu'on doit suivre.
http://m.youtube.com/watch?v=eiRa-n3OnWk

La cathophobie va plus loin dans la haine barbare et est recevable près des tribunaux en Europe, l'Eglise se portant partie civile avec les victimes car les uns et les autres sont indissociables. Les peines sont lourdes. Les droits de l'homme garantissent en effet la liberté de croyances et nul me peut être inquiêté pour cela, les peines pénales prononcées sont appliquées, car nul ne saurait ignorer la Loi.

L'enquête de police ou de gendarmerie devra établir si le, ou les agresseurs, en paroles ou en actions, ont agi seuls, ou bien sous une emprise collective, s'il y a donc association de malfaiteurs.
Mais ceci est un autre sujet qui sera abordé en son temps.
Allons en paix et, devrais-je dire, n'attendez pas les effets pervers d'une manipulation mentale pour consulter un psychiatre ou un psychologue qui pourra vous aider. Dans ce cas, l'acteur de cathophobie devient lui aussi une victime d'un groupe dont les autorités manipulant par des discourse irresponsables et criminels, encourent beaucoup plus. Songez-y bien, le bourreau peut aussi n'être qu'un maillon faible d'une structure perverse.

Personne en droit pénal ne peut se prévaloir justifier ses actes au nom d'une quelconque idéologie.

Allons en paix

Auteur : VENT
Date : 03 janv.14, 03:16
Message :

Marmhonie a écrit :
La cathophobie va plus loin dans la haine barbare et est recevable près des tribunaux en Europe, l'Eglise se portant partie civile avec les victimes car les uns et les autres sont indissociables. Les peines sont lourdes. Les droits de l'homme garantissent en effet la liberté de croyances et nul me peut être inquiêté pour cela, les peines pénales prononcées sont appliquées, car nul ne saurait ignorer la Loi.

Moi ce que j'en dit c'est par rapport à la définition du dictionnaire le seul lien que j'ai trouvé ici :

http://dictionnaire.reverso.net/francai ... athophobie

Marmhonie a écrit : L'enquête de police ou de gendarmerie devra établir si le, ou les agresseurs, en paroles ou en actions, ont agi seuls, ou bien sous une emprise collective, s'il y a donc association de malfaiteurs.
Mais ceci est un autre sujet qui sera abordé en son temps.

Oui en effet vu la définition catholique que tu en fais c'est un autre sujet.

Marmhonie a écrit : Allons en paix et, devrais-je dire, n'attendez pas les effets pervers d'une manipulation mentale pour consulter un psychiatre ou un psychologue qui pourra vous aider. Dans ce cas, l'acteur de cathophobie devient lui aussi une victime d'un groupe dont les autorités manipulant par des discourse irresponsables et criminels, encourent beaucoup plus. Songez-y bien, le bourreau peut aussi n'être qu'un maillon faible d'une structure perverse.

Personne en droit pénal ne peut se prévaloir justifier ses actes au nom d'une quelconque idéologie.

Oui enfin, personne n'est en droit non plus de m'empêcher de haïr l'enseignement mensonger d'une religion catholique ou autre comme le châtiment de l'enfer dont tu viens de réitérer Marmhonie et, comme tu l'as dit "Les droits de l'homme garantissent en effet la liberté de croyances et nul me peut être inquiété pour cela", et j'ajouterai "de penser", en effet, si je hais un enseignement ça ne fais pas pour autant de moi un "barbare" nuance !

Quand à consulter un psychiatre ou un psychologue je ne vois pas qu'elle réponse ils pourraient apporter sur le mot enfer qui n'est pas mentionné dans la bible ?

Allons en paix comme tu dis

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 03:46
Message :

VENT a écrit :Personne n'est en droit non plus de m'empêcher de haïr...

Dans les limites des lois du pays résident, de ton voisinage (attention au racisme de religion, tu tombes sous la Loi en France !), de ton équilibre familial, affectif, professionnel, des us et coutumes.

VENT a écrit :Si je hais un enseignement ça ne fais pas pour autant de moi un "barbare" nuance !

Le barbare, c'est en grec celui qui ne savait rien faire qu'annoner "bar", "bar"... Bar, le fils de... C'est devenu le tyran dingue qui hait nos démocraties contre son appel irsute pour sa seule Loi sans respect des autres. Tu sembles bien te profiler dans ce cas.

VENT a écrit :Quand à consulter un psychiatre ou un psychologue je ne vois pas qu'elle réponse ils pourraient apporter sur le mot enfer qui n'est pas mentionné dans la bible ?

??
Personne ne peut sonder les raisons de ta haine, mais enfin tu signales une pathologie. Content de ne pas vivre dans ton voisinage, et de garder en conséquences mes distances.
Garde-toi bien.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 janv.14, 04:03
Message :

Marmhonie a écrit :Le barbare, c'est en grec celui qui ne savait rien faire qu'annoner "bar", "bar"... Bar, le fils de... C'est devenu le tyran dingue qui hait nos démocraties contre son appel irsute pour sa seule Loi sans respect des autres. Tu sembles bien te profiler dans ce cas.

Jusqu'à récemment (vers les années 1960), l'Eglise en Italie faisait brûler les bibles de ceux qui la possédait (à moins que cela n'était que le zêle de certains prêtres ?), elle rejettait la démocratie et les droits de l'homme.Ppour une Eglise qui se prétend désormais hérault de la liberté et des droits de l'homme je trouve incroyable qu'elle se soit associé avec le wahhabisme, courant de l'islam au total opposé à la démocratie et aux droits de l'homme mais qui aime bien l'esclavagisme et autres choses du même genre propre à l'islam. Et je suppose que le Vatican ne doit pas être si étranger à la décision de Bruxelles de permettre l'entrée dans l'espace Shegen de l'Arabie Saoudite(pays du wahhabisme), et cela sans visas dès la mi-janvier si j'ai bien compris.

C'est curieux mais ton histoire de cathophobie et des tribunaux mais fait penser à l'importation du modèle de la Russie de poutine que certains n'hésitent pas à qualifier de stalinienne. Mais cela me fait aussi penser à l'attitude de l'Eglise catholique avec les huguenots. J'espère que tu as apprécié les articles.

Concernant l'enseignement, effectivement l'enfer de feu (que soutenait auparavant l'Eglise et qui se retrouve pour ainsi dire totalement écrit dans le coran) n'a jamais fait parti de la croyance des adorateurs fidèles à Jéhovah. C'est une corruption liée au contact du Judaïsme avec notamment la philosophie grecque, le christianisme en héritera par la suite mais pas à son origine, puis il s'est communiqué à l'islam.

Après libre à toi de chercher à revenir aux sources de l'enseignement, Jésus l'a fait et à fournit une lumière précieuse à ce sujet, il n'a pas hésité à dénoncer publiquement la corruption de cet enseignement de manière très habile et l'hypocrisie des chefs religieux de son époque avec toutes les haines que cela lui a valu.
Si ta religion est de Dieu elle tiendra, si elle n'est pas de Dieu elle ne tiendra pas, ou tout du moins plus pour très longtemps.

Sur ce, bonne continuation.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 04:37
Message :

ami de la verite a écrit :Jusqu'à récemment (vers les années 1960), l'Eglise en Italie faisait brûler les bibles de ceux qui la possédait (à moins que cela n'était que le zêle de certains prêtres ?), elle rejettait la démocratie et les droits de l'homme.

"vers les années 1960"
En plein Vatican II ?

Et sous le pontificat de notre ami le brave Paul VI ? Mon Dieu !

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 04:51
Message : Et devant la honteuse cathophobie de certains, prions pour notre si bon ami le pape Paul VI, dont quelques ignobles en viennent follement pour salir sa si charitable personne.
Paul VI tyran maintenant, ennemi des droits de l'homme, brulant les Bibles... Non mais alors, vraiment, certains atteignent le fond du fond...
Paul VI ? Un pape formidable !
http://paulvipapemartyr.over-blog.com/2 ... dable.html
C'est un vrai traditionaliste qui te le dis, ami de la verite, en 1960, sous Paul VI, douceur, coeur, harmonie, tendresse, lui qui porta tant et trop, tout ce que tu veux, mais pas le portrait horrible et lamentable que tu en fais !
http://www.zenit.org/fr/articles/le-pap ... des-jeunes

Mon pauvre, on t'a lavé le cerveau. Reviens sur terre avec des gens gentils, et laisse les dingues qui t'endoctrinent pour ta honte, au final...
C'est triste. Et je suis triste pour toi car il y a encore du chic type en toi, alors pourquoi tes horreurs qui confondent Mussolini avec le plus gentil des pontifes ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 05:09
Message : On s'éloigne du sujet chers amis!

Pour ceux qui ne les auraient pas visités je remets les liens que j'avais trouvés:

à lire dans l'ordre:

1) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... ent-de-Nom
2) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,555
3) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,556
4) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,557
5) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,558
6) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,559

Bonne lecture!

Amicalement.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 06:29
Message : Tu es un chic type

Enfin du vrai et du meilleur !
http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... ent-de-Nom
"Un autre fait, comme nous l’avons déjà évoqué en introduction, est que, par contre, ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit [2]. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge."
Merci J'm'interroge !!!
C'est vrai, il n'y a jamais eu dans le Novum Testamentum, du Tétragramme divin, jamais ! Alors oser au pifomètre, changeant selon les éditions TMN, placer ici ou là, "Jéhovah", c'est la partie loufoque des TMN qui me peu vent plus, dans ces conditions, être une Bible sérieuse d'étude, et c'est vraiment idiot car, sans ce venin idèologique de la Watchtower, ils avaient une Bible littérale excellente. Quel gâchis ! Pour rien, puisque les TJ se sont grillés tous seuls.

Il y a une différence entre lire du Jéhovah partout, et... en voir partout où il n'y est pas dans les textes originaux.
On ne juge pas, on constate.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 06:45
Message :

Marmhonie a écrit :Merci J'm'interroge !!!

Mais de rien cher ami!

Marmhonie a écrit :C'est vrai, il n'y a jamais eu dans le Novum Testamentum, du Tétragramme divin, jamais ! Alors oser au pifomètre, changeant selon les éditions TMN, placer ici ou là, "Jéhovah", c'est la partie loufoque des TMN qui me peu vent plus, dans ces conditions, être une Bible sérieuse d'étude, et c'est vraiment idiot car, sans ce venin idèologique de la Watchtower, ils avaient une Bible littérale excellente. Quel gâchis ! Pour rien, puisque les TJ se sont grillés tous seuls.

Une Bible littérale excellente il est vrai, mais, il y a un gros mais, sauf à chaque passage où dans ses lettres originales, la Bible contredit ou laisse entendre autre chose que ce que dit l'un ou l'autre point de la doctrine du CC. C'est vraiment regrettable car il n'aurait pas été mal venu que ce dernier reconnaisse ses erreurs, car il y en a beaucoup d'avérées!

A part leur persistance dans des vues fausses simplement parce qu'elles ont été un jour promues par ce CC, ce qui signe un grand manque d'humilité et d'honnêteté intellectuelle ainsi qu'une détestable présomption (dans le sens de ce qui caractérise une attitude présomptueuse) de ce petit groupe d'individus (moins d'une dizaine maintenant), il faut reconnaître que les TJ seraient bien plus dignes de respect, car par ailleurs, pour la plupart, ils ont beaucoup de qualités ces TJ!

Amicalement.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 06:50
Message : Oui, en plus, tous les TJ sont loin d'être ainsi.

Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 06:55
Message : et la bible Chouraqui qui ose mettre le tétragramme dans le nouveau testament a dans l'index de l'église catholique ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 07:06
Message : Y mettre le tétragramme c'est modifier la lettre! S'il ne figure pas dans les écritures grecques c'est que cela a un sens à méditer!

Kurios (Seigneur) est le mot qui y apparaît! De quel droit certains parlent de 'réintroduire' le tétragramme, comme si il y avait originellement figuré, alors que ce ne fut jamais le cas, c'est absolument certain!

-----> C'est de la malhonnêteté!

-----> Serait-ce aussi en vérité parce que ce même mot: "kurios" est aussi employé pour désigner le Christ, ce qui s'oppose à certaines doctrines anti-trinitaires reniant au Fils sa divinité?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 07:09
Message : Pourquoi tu ne te poses pas la question dans l'autre sens,savoir:qui a remplacé le tétragramme par Seigneur et pourquoi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 07:12
Message : Dans l'ancien testament?

Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 07:31
Message : Oui pourquoi l'avoir remplacé ?
Quand un traducteur fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme.pourquoi dans les évangiles il disparait ?
Tien en attendant chaque fois que tu cites Jean tu cites le nom de Jéhovah.
introduction de la bible Fillion sur Jean.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 07:59
Message :

medico a écrit :Quand un traducteur fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme.pourquoi dans les évangiles il disparait ?

Clique sur mes liens tu auras la réponse à cette question!

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 08:16
Message :

medico a écrit :Pourquoi tu ne te poses pas la question dans l'autre sens,savoir:qui a remplacé le tétragramme par Seigneur et pourquoi ?

mais puisqu'il n'existe rien de rien de cela dans le Nouveau Testament...

Tu ne cherches pas aussi le crâne de Jésus enfant, ou les sandales de Mahomet, ou un carburateur aztèque, ou le graal, ou la boîte de vitesse de l'arche d'alliance, non plus des fois ?

Bon allez, les blagues les plus courtes sont les meilleures, après c'est le style gros boulet.
Ici, ce forum catholique est un forum très sérieux, pas du tout le genre loufoque.
Oremus +

Auteur : septour
Date : 03 janv.14, 08:26
Message :

Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 08:37
Message : Au moins on rigole ici et on est tous copains, c'est ça qui est sympa

Il faut penser à se supporter, à accepter les convictions des autres. L'amitié n'est pas le parent pauvre de l'Amour, au contraire, cela nous rapproche pour partager.
Soyons heureux, et liberté de croire ce qu'on veut, c'est simple non ?

Auteur : septour
Date : 03 janv.14, 16:36
Message : OUI, tout a fait!

A part l'inquisiteur mormon.

Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 18:58
Message :

Marmhonie a écrit :mais puisqu'il n'existe rien de rien de cela dans le Nouveau Testament...

Tu ne cherches pas aussi le crâne de Jésus enfant, ou les sandales de Mahomet, ou un carburateur aztèque, ou le graal, ou la boîte de vitesse de l'arche d'alliance, non plus des fois ?

Bon allez, les blagues les plus courtes sont les meilleures, après c'est le style gros boulet.
Ici, ce forum catholique est un forum très sérieux, pas du tout le genre loufoque.
Oremus +

pourquoi il existe dans l'ancien testament et plus dans le nouveau ?
Pose toi les bonnes questions .dans l'ancien testament il a un nom propre et dans le nouveau il à disparu.Pourquoi ?
ce n'est plus le même Dieu ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 22:12
Message :

medico a écrit :pourquoi il existe dans l'ancien testament et plus dans le nouveau ?
Pose toi les bonnes questions .dans l'ancien testament il a un nom propre et dans le nouveau il à disparu.Pourquoi ?
ce n'est plus le même Dieu ?

C'est un fait medico! Dans le nouveau, le tétragramme n'est jamais utilisé!
C'est toi qui - je pense - ne te poses pas les bonnes questions medico! Tu devrais partir de ce fait incontestable et en tirer toutes les conclusions qui s'imposent! Car puisque c'est un fait avéré, nous sommes en droit de penser que le mot ou nom Kurios a été choisi à dessein, et que ce choix est donc porteur de sens. Kurios/Seigneur regroupe plusieurs idées déjà présentes dans les noms hébreux de Dieu comme El Elion le très haut etc.

Autre remarque: tu parles de nom propre pour le tétragramme qui est avant tout un graphisme, est-il vraiment selon toi un nom propre comme Jean-Pierre?

Pourquoi Jésus l'appelait Abba?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 23:56
Message : En fait tu fais comme les jésuites tu répond à une question part une autre question.
Un fait doit pouvoir s'expliquer.
Alors j'attend une explication sur la disparition du tétragramme dans le nouveau testament.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 janv.14, 02:21
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un fait medico! Dans le nouveau, le tétragramme n'est jamais utilisé!
C'est toi qui - je pense - ne te poses pas les bonnes questions medico! Tu devrais partir de ce fait incontestable et en tirer toutes les conclusions qui s'imposent! Car puisque c'est un fait avéré, nous sommes en droit de penser que le mot ou nom Kurios a été choisi à dessein, et que ce choix est donc porteur de sens. Kurios/Seigneur regroupe plusieurs idées déjà présentes dans les noms hébreux de Dieu comme El Elion le très haut etc.

Autre remarque: tu parles de nom propre pour le tétragramme qui est avant tout un graphisme, est-il vraiment selon toi un nom propre comme Jean-Pierre?
Pourquoi Jésus l'appelait Abba?

Enfin une personne de bon sens,

qui a compris la raison simple, non pas de la "disparition du Nom de Dieu" dans le Novum Testamentum, mais avec la venue du Messie, Son Nom nous est plus intime, c'est en effet "abba" qui signifie "papa" avec une connotation de tendresse, en quelque sorte "pape chérie". On n'est plus dans la révélation du Dieu Unique, de Son Nom. C'est bon, on le sait ! Maintenant, avec la venue du Messie, Christos est une mauvaise traduction mais en grec cette notion de Messie n'existe pas, avec donc l'incarnation du Dieu fait homme, en Messie, on apprend la Substance du Jéhovah Dieu, Il n'est pas un monolythe dur d'un bloc, non, il est pluriel, il est Elohim, pas seulement Eloha. Est-ce qu'ici, quelques uns comprennent ? Et quand le Messie est venu pour racheter le genre humain du péché originel, Jéhovah Dieu sacrifie comme Il l'avait demandé a Abraham, Son Fils. Ah, mais Son Fils, doit alors porter toute, absolument toute l'humaine souffrance, jusqu'a y perdre la vie, jusqu'a tout donner, y compris sa mère Marie, et alors le Messie peut dire "Tout est accompli". Toute l'oeuvre de rachat du genre humain est faite, et le Messie incarné en ce Jésus, devient le nouvel Adam, celui du Paradis perdu enfin retrouvé. Ce paradis aussi s'est humanisé. Dieu, infiniment bon, permet aux hommes et aux femmes de s'en approcher, qu'ils soient ou non du peuple élu, le peuple juif. Désormais, tout le genre humain est sauvé. Mais il faut pour annoncer cette Bonne Nouvelle, Evangilon en grec, Injil en arabe, que cette annonce soit portée pour toutes les 'Nations". Nations, dans le grec des évangiles, c'est pas l'ONU, ou nos nations modernes, certes non. C'est toutes les civilisations qui ont toute en commun cet appel vers le divin.

Mais les juifs chrétiens, les premiers disciples donc, tous juifs, ne sont-ils pas perdants ? Eh quoi, il n'y a plus de peule élu ? Et le Messie, il va les laisser orphelins en revenant auprès de Son Père dans sa Substance ? Et c'est un nouvel appel immédiat vers Abba, notre Papa Eternel : console-nous, ne nous laisse pas sans rien. Alors Dieu offre sa Troisième Personne en Substance, le Paraklet, le Consolateur, l'Esprit-Saint de Dieu, le Verbe qui viendra s'incarner pour continuer Sa Présence de Vie Eternelle. C'est pourquoi le Messie a dit "Le Royaume s'est approché de vous durant votre vie terrestre". Vous pouvez, nous pouvons tous sans attendre le Jugement, vivre avec Lui.

Alors, nous devons devenir encore plus humbles, et au lieu de se dire les élus seuls, comme jadis sous la loi mosaique, acceptons ce que Dieu veut ! "Vouloir ce que Dieu veut", disait Victor Hugo... Lisez Pascal, ce n'est pas rien. Et osez lire le Coran, je vous prie, mais en arabe, car franchement Ren' a raison, les traductions depuis le 17e siècle, sont sous domination d'une lecture a sens unique. Il faut lire soit en arabe, soit dans ce qui nous en reste d'avant, notamment au XIII siècle, et alors on comprend beaucoup.

Et puis, ayons un peu de bon coeur, non ? Dieu nous laisse libre, alors nous devons respecter la liberté des autres, et leurs croyances, ou pas.

En somme, pour ma part, si je suis catholique de coeur, c'est que j'ai beaucoup plus de chose qu'on doit me pardonner. Et donc je ne suis rien, et au rien il ne revient rien car le rien ne vaut rien. Mais chaque humain vaut son unicité, sa vie, ses choix, ses idées, et c'est ce qui m'émerveille. Le droit de vivre, de penser librement, d'aimer librement, de briser tous les chaines, puisque c'est fait, le Messie a racheté le genre humain.

Est-il besoin de devenir religieux pour comprendre ou découvrir cela ? Je ne le crois pas. Aimer, c'est donner a chacun, oui vraiment, donner de nos mains et au prix de notre vie, les moyens pour l'autre, de choisir librement sa vie, et la vivre, la sienne, comme il l'entend, sans devoir en rendre compte. Alors oui, certainement, un peu de bon en nous se partagera.
Allons en paix, cessons de nous juger, de nous laisser nous incarcérer dans ses prisons des pensées des autres, marre de tout cela !
Qui que tu sois, parce que tu existes, tu es autant que ma pauvre personne, et on va passer de la solitude égotique aux bienfaits de la solidarité.

S'il existait un dieu sélectif encore, qui mette un podium entre nous, pauvres humains, je veux rester avec les plus abandonnés, je ne veux pas de ce podium, car aimer, ce n'est pas devenir pour soi au regard de Dieu, le bon Mickey, non. Aimer, c'est tout donner et c'est ce qui sort de notre coeur qui aussi nous enrichit.

Recevoir un musulman, un mormon, un athée, un communiste, un galeux, un assassin, un homo, un handicapé, un paumé, un ancien tortionnaire, et lui dire que sa part de vie restante ici, on la partage aussi avec lui, eh bien cela peut soigner et faire des miracles.
Ce dieu qui ferait peur en foutant en l'air la planète pour ne laisser que ses bons Mickeys, je n'y crois pas, c'est une arnaque.

Alors ici, dans le forum catholique, on est moins que vous, et c'est pour cela qu'on n'est pas regardant, que vous pouvez vous exprimer librement sur tout. Mais, je vous en prie, sans trop de haine entre vous. Gardez-la contre moi, d'accord. Je vous garantie votre libre identité dans le plus profond respect, car on vous écoute, on apprend de vous.

Qui que tu sois, je te dis, "solitaire, non ! Solidaire, oui !" Je te dis, passe avant, et dis ce qui te pèse sur le coeur et sur la conscience. La table est mise, il y a de tout pour tout le monde. Ensemble, partager ensemble, c'est chouette.

Les pires sujets, d'accord, on les aborde ici. Pourquoi la shoah, et pourquoi l'Inquisition ? Et pourquoi des dingues ? Mais pas de clans, on partage tout, le meilleur et le pire. A nous "cathos", le pire, d'accord. A vous votre désir d'aimer et de prier comme vous voulez. Oui, comme vous voulez. Sinon, c'est quoi la liberté ?
Allons en paix, osons la paix !

Auteur : ami de la verite
Date : 04 janv.14, 02:51
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est un fait medico! Dans le nouveau, le tétragramme n'est jamais utilisé!
C'est toi qui - je pense - ne te poses pas les bonnes questions medico! Tu devrais partir de ce fait incontestable et en tirer toutes les conclusions qui s'imposent!

C'est un fait que les copies que l'on a retrouvé actuellement ne le contient pas. Mais toi tu es en train de dire que les copies sont les originaux et donc forcément que les vrais originaux qu'on n'a pas doivent être conforme aux copies.

Le NT n'existait pas du vivant de Jésus et les écrits tant hébreux, qu'araméen, que la septante de l'époque contenait le nom divin. Donc la question est la suivante : pourquoi Jésus n'aurait pas utilisé le nom, lui l'envoyé du seul vrai Dieu (Jean 17:3,5) quand il lisait ou citait ou paraphrasait les écritures saintes ?

Par exemple en Matthieu, dans le passage de la tentation dans le désert, où il va se retrouver seul face à face avec le Diable; il va lui répondre en citant les écritures. Crois-tu que là il avait peur du diable pour ne pas prononcer le nom divin qui se trouve dans les passages qu'il a cité ?

Penses-tu vraiment qu'il suivait la tradition des hommes qui rendait inopérante la parole de Dieu (dont celui d'interdire la prononciation du nom) ou qu'il avait peur du grand prêtre et des prêtres en chef ou du Sanhédrin ou des Judéens(Juifs) ?

Donc soit logique, Jésus l'a obligatoirement prononcé; dès lors si il l'a prononcé pourquoi il n'apparait pas dans les passages ou il est évident qu'il l'a prononcé ?

Pourquoi encore la septante contenait le nom divin et qu'ensuite la septante à partir du 4ieme siècle le remplace par kurios ou théos ?

C'est toi qui ne te pose pas la bonne question; pourquoi Chouraqui qui n'était pas un sot a juger bon de le faire apparaitre dans sa traduction de la Bible ? Sache aussi que les mss peuvent avoir des variantes entre eux alors, peux-tu vraiment avancer comme argument qu'il ne faut pas toucher à la lettre ? Il semble que c'est toi qui est gêné par le fait évident que le nom divin devait être présent dans la bible entière au départ.

Pourquoi enfin les traduction actuelles ne font même plus apparaitre le nom divin ?

Marmhonie nous a soutenu que le nom de Jéhovah était d'origine catholique, dans ce cas, pourquoi il n'apparait plus du tout dans leur bible ?

Auteur : ami de la verite
Date : 04 janv.14, 02:59
Message :

J'm'interroge a écrit :Y mettre le tétragramme c'est modifier la lettre! S'il ne figure pas dans les écritures grecques c'est que cela a un sens à méditer!

Kurios (Seigneur) est le mot qui y apparaît! De quel droit certains parlent de 'réintroduire' le tétragramme, comme si il y avait originellement figuré, alors que ce ne fut jamais le cas, c'est absolument certain!

-----> C'est de la malhonnêteté!

-----> Serait-ce aussi en vérité parce que ce même mot: "kurios" est aussi employé pour désigner le Christ, ce qui s'oppose à certaines doctrines anti-trinitaires reniant au Fils sa divinité?

Amicalement.

Tu accuses bien vite, tu as les originaux pour affirmer qu'il n'y était pas à l'origine ? Curieux qu'un prétendu athée vient défendre une doctrine totalement étrangère la bible qu'est la trinité qui s'inspire plus de l'influence de la philosophie grecque qu'autre chose.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 03:20
Message : En fait la [disparition ] du nom arrangent les trinitaires car comment faire la différence dans le texte entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus?
Exemple ce texte de Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
De quel Seigneur dans se verset et il question?

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 04:34
Message : Bonjour, medico

medico a écrit : Exemple ce texte de Romains 10:13 ...
De quel Seigneur dans se verset et il question?

Compte tenu de votre objectivité très renommée, nous avons confiance que vous trouverez tout seul comme un grand. Le contexte du chapitre l'indique sans équivoque.

Bien à vous

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:36
Message : voila une maniére de fuire un question.chapeau Mormon.

Auteur : ami de la verite
Date : 04 janv.14, 05:31
Message :

medico a écrit :En fait la [disparition ] du nom arrangent les trinitaires car comment faire la différence dans le texte entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus?
Exemple ce texte de Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
De quel Seigneur dans se verset et il question?

ET Pierre cite explicitement le même passage de Yoël qui contient le nom divin dans les textes.

De plus pourquoi avoir fait disparaitre dans l'AT le nom de Jéhovah-Jiré qui désignait le nom d'un lieu et non la personne de Dieu lui-même ?

Auteur : VENT
Date : 04 janv.14, 09:19
Message : Personne n'est en droit non plus de m'empêcher de haïr...

Marmhonie a écrit : Dans les limites des lois du pays résident, de ton voisinage (attention au racisme de religion, tu tombes sous la Loi en France !),

Le racisme de religion ? elle est bien bonne celle là, c'est la première fois que j'entend parler de "racisme de religion"

Donc vous avez fait des compromis avec l'état français pour accusé de "racisme de religion", celui qui dit la vérité !

http://www.youtube.com/watch?v=JPvo5U-oVQU

Alors va y fais moi un procès je n'attend que ça ! je témoignerai en passant devant le tribunal comment les croyances catholique ont conduits mes parents à me torturer ! et je ne suis pas le seul !

Marmhonie a écrit : de ton équilibre familial, affectif, professionnel, des us et coutumes.

Et voilà, les fameux us et coutumes qui conduisent des humains à commettre des horreurs, heureusement que j'ai rencontré les témoins de Jéhovah pour me démontrer que la bible n'enseigne pas cela, et mieux, comment Jéhovah Dieu nous aime, c'est autre chose comme enseignement que les us et coutumes !

Marmhonie a écrit : Personne ne peut sonder les raisons de ta haine,

Ben si, Dieu est en mesure de sonder les raisons de ma haine, qui est la haine du mal et je le prouve.

Marmhonie a écrit : mais enfin tu signales une pathologie.

A qui la faute ?

Marmhonie a écrit : Recevoir un assassin, un handicapé, un paumé, un ancien tortionnaire, et lui dire que sa part de vie restante ici, on la partage aussi avec lui, eh bien cela peut soigner et faire des miracles.

Mais sur quel nuage tu vis Marmhonie ?
Non ça ne changera rien à un assassin, ou un ancien tortionnaire en tapotant sur son épaule et en lui disant que sa part de vie restante ici, on la partage aussi avec lui ? Non, ça ne le soignera pas et ne fera encore moins un miracle. Ce n'est pas nous quelque soit nos croyances qui avons le pouvoir de guérir mais Christ par son sacrifice à racheté l'humanité entière, pas seulement quelques-uns mais tout les hommes. Alors que tu es prêt à me jeter dans la fosse aux lions pour motif de "cathophobie", tu parles de miracle de soigner assassin, handicapé, paumé, ancien tortionnaire ? va d'abord apprendre ce que signifie la souffrance que t'aura causé un assassin ou mieux "un tortionnaire" et je serai tout ouïe pour t'écouter parler de pardon, parce que moi j'ai pardonné, même si je souffre encore de grave séquelles.

Marmhonie a écrit : Qui que tu sois, je te dis, "solitaire, non ! Solidaire, oui !" Je te dis, passe avant, et dis ce qui te pèse sur le coeur et sur la conscience. La table est mise, il y a de tout pour tout le monde. Ensemble, partager ensemble, c'est chouette.

Je l'ai dit ce qui me pèse sur le coeur et toi tu me parles de pathologie ? ça veut dire quoi, que je suis cinglé ? et tu me menaces d'un procès en plus !

Marmhonie a écrit : Les pires sujets, d'accord, on les aborde ici. Pourquoi la shoah, et pourquoi l'Inquisition ? Et pourquoi des dingues ? Mais pas de clans, on partage tout, le meilleur et le pire. A nous "cathos", le pire, d'accord.

Ah ça c'est nouveau, que vous Catholique soyez d'accord d'endosser le pire ? ça m'a l'air honnête

Marmhonie a écrit : A vous votre désir d'aimer et de prier comme vous voulez. Oui, comme vous voulez. Sinon, c'est quoi la liberté ?

En effet, c'est aussi ce pourquoi l'hommes c'est entre-tuer à savoir pour la liberté, où tout au moins une "idée" de ce qu'il s'imagine être "la liberté".
Cela dit notre désir en tant que témoins de Jéhovah est avant tout de proclamer le royaume de Dieu

Marmhonie a écrit : Mais pas de clans

Ok aussi

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... fpSRnahQig

Auteur : Marmhonie
Date : 04 janv.14, 23:10
Message : On ne plaisante pas avec certains sujets. Mon devoir citoyen devant la gravité accusatrice de tes propos, VENT, est avant tout de t'informer. J'ouvre donc exceptionnellement dans ce sujet sans rapport avec tes graves propos, une parenthèse de vigilance !

VENT a écrit :Je témoignerai en passant devant le tribunal comment les croyances catholique ont conduits mes parents à me torturer !

Tu composes le 119, c'est vigilance gouvernementale contre les enfants battus :
http://www.allo119.gouv.fr

VENT a écrit :Parce que moi j'ai pardonné, même si je souffre encore de grave séquelles.

Une fois encore, des droits sont en ta faveur. Des aides aussi :
http://sos-detresse.org/

VENT a écrit :Je l'ai dit ce qui me pèse sur le coeur et toi tu me parles de pathologie ?

L'aide en ligne existe. Ici nous sommes un forum catholique, pas compétent en aide psychologique. Mon devoir devant tes propos est donc de t'informer.
http://www.sos-psychologie.com/

S'il y a eu manipulations mentales pour te reconstruire un faux passé, afin de t'opposer aux liens familiaux, toutes les parties devant être entendues, je signale aussi :
http://www.sos-derive-sectaire.fr/

Bonne suite VENT, et maintenant nous nous recentrons sur le sujet. La parenthèse est refermée. Merci de poursuivre exclusivement dans notre sujet sur ce Nom Latin de Jéhovah qu'on peut voir effectivement souvent, patrimoine catholique, sans aucun rapport avec la mouvance religieuse américaine qui empunta ce Nom Latin.
Allons en paix

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 00:43
Message :

medico a écrit :En fait tu fais comme les jésuites tu répond à une question part une autre question.
Un fait doit pouvoir s'expliquer.

Tu ne réponds pas souvent aux questions qu'on te pose medico, alors c'est une petite manière de te retourner les tiennes!

medico a écrit :Alors j'attend une explication sur la disparition du tétragramme dans le nouveau testament.

C'est une mauvaise question medico, car le tétragramme n'a jamais disparu du nouveau testament! L'excellente raison de cela, c'est qu'il n'y a jamais figuré.

_________

De plus, je ne trouve même pas cela regrettable car c'est ainsi, et que le "Kurios" grec désigne très bien Dieu et que Jésus amène une nouvelle façon de nous adresser familièrement et affectivement à Lui en l'appelant Père, voire même Papa.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 05 janv.14, 00:54
Message :

Marmhonie a écrit :On ne plaisante pas avec certains sujets.

Je n'ai jamais été aussi sérieux.

Marmhonie a écrit : Mon devoir citoyen devant la gravité accusatrice de tes propos, VENT, est avant tout de t'informer. J'ouvre donc exceptionnellement dans ce sujet sans rapport avec tes graves propos, une parenthèse de vigilance !

Je témoignerai en passant devant le tribunal comment les croyances catholique ont conduits mes parents à me torturer !

Marmhonie a écrit : Tu composes le 119, c'est vigilance gouvernementale contre les enfants battus :
http://www.allo119.gouv.fr

Tu es encore hors sujet Marmhonie, tu ne vas pas me faire croire que tu pensais que j'tétais un enfant

La manipulation mentale je l'ai subit de l'enseignement catholique de mes parents dans mon enfance, pas des TJ comme tu voudrais le faire croire, nuance !

Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.14, 04:04
Message : Merci de bien vouloir respecter le sujet, VENT, second rappel. Merci !

Le Nom Latin des catholiques depuis 1270, et repris tant par les TJ ou diverses mouvances évangéliques américaines, est patrimoine catholique et qu'il faut rappeler par honnêteté et respect. Il est un mensonge éhonté de faire croire que les catholiques Romains n'emploieraient plus leur latinisation Jéhovah ! Et pourquoi pas aussi avoir abandonné le Latin ?

Un bon livre PDF sur le Nom divin :
http://www.danielvindigni.com/ecrit/nomdedieu.pdf

Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.14, 04:20
Message : Attention aux dérapages, Jéhovah n'exclut pas l'autre Nom Latin de Dieu dans le Novum Testamentum, sauf que dans le NT, le tétragramme divin n'y a jamais été, c'est Jésus qui est en place !

A lire cet excellent PDF :
http://www.add-ardennes.fr/IMG/pdf/pole ... jehova.pdf

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 05:31
Message : Merci pour tes docs Marmhonie!

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:15
Message :

medico a écrit :voila une maniére de fuire un question.chapeau Mormon.

De son chapeau il sort un lapin pour éviter de répondre. C'est curieux cette fuite de leurs parts de ne pas répondre aux questions qui dérangent et de faire demi-tour devant les évidences.

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:18
Message :

ami de la verite a écrit : De son chapeau il sort un lapin pour éviter de répondre. C'est curieux cette fuite de leur part de ne pas répondre aux questions qui dérangent et aux évidences.

et en plus personne n'a répondu à ma question.

Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.14, 06:32
Message :

medico a écrit :En fait la [disparition ] du nom arrangent les trinitaires car comment faire la différence dans le texte entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus?

Par le contexte et les indications précises. Pour rappel, les quatre évangiles canoniques me sont pas des lettres anonymes.

medico a écrit :Exemple ce texte de Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.De quel Seigneur dans se verset et il question?

Romains, X-13 dans de bonnes traductions :
Bible de Jérusalem : "En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Darby : "car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé"."
Louis Segong 1910 : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Qui est ce Seigneur ? C'est facile, il est nommé juste avant, en Romains 10-9 :
Bible de Jérusalem : "En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Darby : "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé."
Louis Segong 1910 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Attention : la TMN change un mot grec pour un mot Latin qui datera de 1270 ans plus tard et conçu par un moine catholique ! (on ne rit pas).
TMN pour Romain 10-13 : "Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+ ”." C'est une petite falsification. C'est pas notre problème

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:35
Message :

Marmhonie a écrit :Par le contexte et les indications précises. Pour rappel, les quatre évangiles canoniques me sont pas des lettres anonymes.

je parle sur Romains 10:13 .Tu ne réponds pas a ma question.

Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.14, 06:57
Message :

medico a écrit : je parle sur Romains 10:13 .Tu ne réponds pas a ma question.

Tu fonces tellement vite que nos messages se sont croisés. Tu as la réponse juste avant ton post de critique

Auteur : VENT
Date : 05 janv.14, 09:16
Message :

Marmhonie a écrit :Attention aux dérapages, Jéhovah n'exclut pas l'autre Nom Latin de Dieu dans le Novum Testamentum, sauf que dans le NT, le tétragramme divin n'y a jamais été, c'est Jésus qui est en place !

A lire cet excellent PDF :
http://www.add-ardennes.fr/IMG/pdf/pole ... jehova.pdf

Code : Tout sélectionner

CONCLUSION : 
Le nom à utiliser pour désigner Dieu n’est pas aussi important que le soulignent les Témoins 
de Jéhovah dès lors qu’il provient de la révélation biblique. Tout à tour, Jésus, Paul et d’autres 
écrivains bibliques vont employer différents titres ou attributs pour désigner le Dieu Vivant et 
Vrai. Tout dépend des attributs que l’on veut souligner.

Alors si j'ai bien compris dans cette conclusion du lien que tu as posté, le nom de Dieu changerait en fonction des attributs qui lui ont été donné par les apôtres ?

Ca me semble très hasardeux de tirer des conclusions à partir d'un tel raisonnement, en effet, dans Malaki 3:6 où Dieu s'adresse à son peuple pour lui garantir qu'il est un Dieu qui ne change pas, Jacques 1:17 parle du don de Dieu chez qui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre.

Du jour au lendemain Dieu n'aurait plus de nom mais des attributs pour l'identifier ? il y a une différence entre "un nom" et "un attribut"

Isaïe 48:17 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur, le Saint d’Israël : “ Moi, Jéhovah, je suis ton Dieu,[...]
Ces versets (et il y en a beaucoup d'autres) ne laissent pas entendre que l'on peut désigner Dieu par "un attribut"

Dans ce raisonnement on peut aussi dire que l'attribut de Dieu dans révélation 21:6 est " l’Alpha et l’Oméga" puisque juste avant il dit "je suis", mais tout ces attribut ne sont pas le nom de Dieu, désolé mais c'est un raisonnement pour faire des amalgames, pas pour sanctifier le nom de Dieu JEHOVAH.

Auteur : VENT
Date : 05 janv.14, 22:54
Message :

Marmhonie a écrit : Qui est ce Seigneur ? C'est facile, il est nommé juste avant, en Romains 10-9 :
Bible de Jérusalem : "En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Darby : "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé."
Louis Segong 1910 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Romain 10:9 fait ressortir la foi en Dieu que l'on doit manifester dans la résurrection du seigneur Jésus pour être sauvé, or, si c'est en Dieu que nous devons avoir foi pour avoir ressuscité le seigneur Jésus, c'est bien son nom "Jéhovah" que nous devons invoquer pour être sauvé non ?

Marmhonie a écrit : Attention : la TMN change un mot grec pour un mot Latin qui datera de 1270 ans plus tard et conçu par un moine catholique ! (on ne rit pas).

(Non il n'y a pas de quoi rire) Si ce mot grec (kurios) conçu par un moine catholique devait remplacer le nom de Dieu (Jéhovah en Latin) pourquoi le nom de Dieu n'a t'il pas été remplacé dans l'AT en Yoël 2:32 ? par Kurios ou seigneur,parce que l'ancien testament à bien été traduit aussi du grec en latin non ? pourtant on lit bien en Yoël 2:32 Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé;[...], et en Romain 10 :13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. (Segond 1910) On ne comprend plus rien là ?

Marmhonie a écrit : TMN pour Romain 10-13 : "Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+ ”." C'est une petite falsification. C'est pas notre problème

Bah si c'est quand même votre problème de dire que c'est une petite falsification de la TMN d'avoir placé le nom de Dieu "JEHOVAH" dans Romain 10:13, parce que dans la traduction catholique si vous vouliez remplacer le tétragramme imprononçable par la latinisation romaine du grec en "kurios" ou seigneur il faut le faire dans toute la bible pas seulement les versets qui vous arrange, et particulièrement dans l'ancien testament à Yoël 2:32 où il conviendrait de placer "kurios" ou seigneur au lieu de "léternel", là on comprendrait mieux Romain 10:13, sinon on ne sait pas de qui ces versets parlent.

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 23:48
Message : Marmhonie, soit moins radin(e) et achètes-toi une belle Bible de Jérusalem hors de prix si la TMN ne te convient pas

Blague à part, Marmhonie n'a pas l'air de se rendre compte que Paul cite ici un passage de l'Ancien Testament :

(Yoël 2:32, TMN) Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
(Tsephania 3:9, TMN) Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’
(Actes 2:21, TMN) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:03
Message : Et dites donc! Ne vous êtes vous jamais demandés si les Écritures de l'ancien testament auxquelles se référaient les rédacteurs des évangiles et des Épîtres n'étaient pas la Septante dont la version d'alors n'incluait déjà plus le tétragramme!?

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 01:10
Message : On en a déjà parlé, voir plus haut

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:19
Message : Ce n'est pas tout à fait exact car des manuscrits de la septante possédant le tétragramme en caractériel hébraïque.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:30
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas tout à fait exact car des manuscrits de la septante possédant le tétragramme en caractériel hébraïque.

Quelques manuscrits en effets mais très peu répandus, rappelons le bien!

De plus prononçait-on le nom lorsque le doigt arrivait sur lui?

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:37
Message : Pas besoin d'une centaine.donc ta remarque n'était pas exacte et je dirais orienté et partial.tu veux des preuves de manuscrits de la septante qui possédé le tétragramme?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:46
Message :

medico a écrit :Pas besoin d'une centaine.

Pour quoi? Pour te convaincre?

medico a écrit :... donc ta remarque n'était pas exacte et je dirais orienté et partial.

En quoi n'est-elle pas exacte?

Et tu ne réponds jamais aux question?

Pour la partialité, qu'est-ce qui te fait dire ça? Que je ne suis pas de ton avis?

medico a écrit :... tu veux des preuves de manuscrits de la septante qui possédé le tétragramme?

Pas besoin, je sais qu'il en existe, mais aussi ce que toi tu nies, qu'ils étaient forts peu répandus contrairement aux éditions de la Septante qui ne le contenaient pas.

Donc, ce que vous autres TJ prenez pour des vérités qui vont de soi, ne sont en réalité que des suppositions très hasardeuses...

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 02:04
Message : Ah ben voilà, tu l'as trouvé le sujet en question

Auteur : ami de la verite
Date : 06 janv.14, 02:30
Message :

Marmhonie a écrit :Romains, X-13 dans de bonnes traductions :
Bible de Jérusalem : "En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Darby : "car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé"."
Louis Segong 1910 : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Qui est ce Seigneur ? C'est facile, il est nommé juste avant, en Romains 10-9 :
Bible de Jérusalem : "En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Darby : "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé."
Louis Segong 1910 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Attention : la TMN change un mot grec pour un mot Latin qui datera de 1270 ans plus tard et conçu par un moine catholique ! (on ne rit pas).
TMN pour Romain 10-13 : "Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+ ”." C'est une petite falsification. C'est pas notre problème

Désolé le passage du grec au latin n'est pas une falsification, par contre que dans les textes latins qui sont des traductions et aucunement des originaux on a substitué le nom divin c'est une évidence.

Rappelle moi Marmhonie, quand Paul cite le verset de Yoël et que l'apôtre Pierre (considéré comme le fondateur de l'Eglise par ton Eglise) cite explicitement le passage de Yoël où le nom divin se trouve (ce qui justifie d'ailleurs que Chouraqui l'ait fait apparaitre à cet endroit dans sa traduction), pourquoi vos bibles catholiques, protestantes par exemple remplacent ce nom par un titre ? Car à ce jour un titre n'est pas le nom d'une personne n'est-ce pas ? Tu as bien eu un nom qui t'as été donné à ta naissance, et Dieu qui n'a pas eu de naissance ne s'est-il pas fait connaitre par un nom propre, qui le distinguait de toutes les idoles sur toute la surface de la terre ?

J'ai une question pour toi, quel est le nom du Dieu que tu sers ?

Auteur : Liberté 1
Date : 06 janv.14, 04:00
Message : Pour quelle raison, n'avez-vous pas mit Jéhovah dans 1 Pierre 2:3, puisque c'est une citation de Proverbes 34:8 et que le tétragramme s'y trouve ?

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 04:05
Message : Très bonne question.

Ici il s'agit du terme "Kurios". Voici ce qu'a écrit à ce sujet F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) :

Modération douce

Le texte cité est en réalité un copier/coller, sans en signaler la source véritable, (voulant faire croire que cela serait sa traduction d'un ouvrage anglais ? )
Voici l'URL de la Watchtower copié, sans rien en signaler de sa source.
http://wol.jw.org/et/wol/fn/r30/lp-f/1001060063/24

Merci de bien signaler vos sources exactes

Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ”

Auteur : philippe83
Date : 06 janv.14, 04:56
Message : En tous cas J'm'in...
Les mss de la mer morte en particulier celui d'Esaie (1/2ème siècle AV J.C) contient des centaines de fois le tétragramme(yhwh)
Donc le tétragramme n'avait pas totalement disparue et les mss de la mer morte sont plus proches de Jésus que les mss grecs de l'AT ET DU NT apparut au 4/5 ème siècle presque complet que l'on retrouve dans le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus...qui n'ont plus le tétragramme dans le livre d'Esaie par exemple.
A+

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 05:44
Message :

Espilon a écrit : Par respect ?

.respect de quoi?
Ou dans la bible il dit de ne pas prôner le nom de Dieu par respect?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:07
Message :

Liberté 1 a écrit :Pour quelle raison, n'avez-vous pas mit Jéhovah dans 1 Pierre 2:3, puisque c'est une citation de Proverbes 34:8 et que le tétragramme s'y trouve ?

Simplement

1) parce que ni le tétragramme et ENCORE MOINS LE NOM DE DIEU LATINISÉ ne figurait dans les originaux en langue grecque des évangiles et épîtres,

2) parce que le texte de l'ancien testament de référence était très probablement une version de la Septante dans laquelle le tétragramme a été remplacé,

- et

3) parce que le tétragramme était prononcé "Adonaï".

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 06:11
Message : Mais Adonaïs n'est pas le tétragramme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:29
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas J'm'in...

Mon pseudo c'est "J'm'interroge"! Applique donc les principes que tu voudrais voir appliqués pour toi! Montre l'exemple!

philippe83 a écrit :Les mss de la mer morte en particulier celui d'Esaie (1/2ème siècle AV J.C) contient des centaines de fois le tétragramme(yhwh)

Les manuscrits de la mer morte sont en hébreux et correspondent pour une partie d'entre eux aux textes de l'ancien testament. Mais cela n'a rien à voir avec le sujet.

(En plus, si tu cites ces textes tu devrais savoir qu'aucune mention n'y est faite de Jésus alors que ceux-ci couvrent une période qui débute vers 160 avant J-C jusque vers 70 Après J-C....
Autres éléments troublants: de nombreux passages parmi ces textes, dont certains largement antérieurs à la période supposée où Christ aurait enseigné ont manifestement beaucoup inspiré les évangiles et certaines épîtres... Le livre d’Hénoch qu'on y retrouve aussi, est qui est daté d'avant J-C est copié par passages entiers dans les évangiles!!!!!! On lui doit par exemple l'expression de "Fils de l'homme" qui diffère de celle qu'on trouve en Daniel: "Fils d'homme....................... Il y aurait encore de nombreuses choses à ajouter à ce sujet, mais ce n'est pas le sujet.....)

philippe83 a écrit :Donc le tétragramme n'avait pas totalement disparue et les mss de la mer morte sont plus proches de Jésus que les mss grecs de l'AT ET DU NT apparut au 4/5 ème siècle presque complet que l'on retrouve dans le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus...qui n'ont plus le tétragramme dans le livre d'Esaie par exemple.

Parce que ces écrits que tu cites ont simplement été écrits en Grec!!

Comparons ce qui est comparable cher ami!! Personne ne dit que le tétragramme ne figure pas dans les Écritures hébraïques (ancien testament)!!! De qui ce moque t'on?! Ce n'est pas le sujet enfin!!

A+[/quote]

Auteur : Liberté 1
Date : 06 janv.14, 06:32
Message :

J'm'interroge a écrit :
2) parce que le texte de l'ancien testament de référence était très probablement une version de la Septante dans laquelle le tétragramme a été remplacé,

Probablement!
D'ailleurs, j'ai remarqué que la plupart des citations dans le nouveau testament viennent de la LXX (septante)!
Un exemple:

La prophétie qui va nous intéresser est Amos 9 Nous allons tout d’abord comparer les deux versions, puis voir la manière dont cette prophétie est citée dans le Nouveau Testament.

Lisons tout d’abord la version massorétique qui se trouve dans toutes les Bibles des confessions occidentales (catholiques et protestantes) :

« En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J’en réparerai les brèches, j’en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l’Eternel, qui accomplira ces choses. » Amos 9 : 11-12 (TM)
Puis maintenant la traduction grecque des Septante :

« En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit le Seigneur qui fera toutes ces choses. » Amos 9 : 11-12 (LXX)
Nous voyons que ces versets ont un sens très différent. Tandis que la version massorétique parle de la conquête militaire d’Edom et de l’ensemble du pays de Canaan, la Septante prédit la conversion des « gentils », c’est-à-dire des personnes extérieures au peuple hébreu.

Regardons maintenant comment ce texte est cité dans le Nouveau Testament. Nous le trouvons en Actes 15, dans le discours de Jacques.

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses » Actes 15
Comparons donc les trois versions :

« afin qu’ils (les israélites) possèdent le reste d’Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué » (Texte massorétique)

« afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, » (Septante)

«Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué » (Nouveau Testament)
Nous voyons que Jacques suit bien la lecture de la Septante et non celle du Texte massorétique. Plus encore, regardons le contexte dans lequel il cite la prophétie :

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit [citation de la prophétie]»
Jacques se sert de cette prophétie pour justifier la conversion des païens. Or une telle application n’est valable qu’avec le texte de la Septante. Essayez donc de remplacer la citation des Septante par la lecture massorétique de ce verset et vous verrez que le discours de Jacques n’a plus aucun sens.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:42
Message :

medico a écrit :Mais Adonaïs n'est pas le tétragramme.

C'est Adonaï médico! Adonaï !!

Et je te ferais remarquer cher ami, que "Jéhovah" non plus, ce n'est CERTAINEMENT pas le tétragramme!!

-----> Tu ne me feras donc pas passer des vessies pour des lanternes! Pas à moi!

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:46
Message : @ Liberté 1 bonsoir

Liberté 1 a écrit : Probablement!
D'ailleurs, j'ai remarqué que la plupart des citations dans le nouveau testament viennent de la LXX (septante)!
Un exemple:

Merci pour cette petite recherche!

Cela devrait faire tilt dans certaines caboches!

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 06 janv.14, 06:55
Message :

Liberté 1 a écrit :Pour quelle raison, n'avez-vous pas mit Jéhovah dans 1 Pierre 2:3, puisque c'est une citation de Proverbes 34:8 et que le tétragramme s'y trouve ?

Parce que Proverbes 34:8 n'existe pas, enfin dans la TMN

Auteur : Liberté 1
Date : 06 janv.14, 06:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Merci pour cette petite recherche!

Cela devrait faire tilt dans certaines caboches!

Amicalement.

Y a pas de quoi!

Amicalement

Auteur : Liberté 1
Date : 06 janv.14, 06:59
Message :

VENT a écrit : Parce que Proverbes 34:8 n'existe pas, enfin dans la TMN

Tu as raison Vent!

c'est Psaumes 34:8 mea culpa!
Vous voyez, quand j'ai tort, je n'ai aucune honte à le dire!

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 07:05
Message : certains disent que le tétragramme n'apparait pas dans la septante ce qui est faux.
la preuve.

Papyrus Fouad 266 est une copie du Pentateuque en grec version de la Bible hébraïque connu sous le nom Septante . Il s'agit d'un papyrus manuscrit en forme de rouleau . Le manuscrit a été attribué paléographique au 1er siècle avant JC. Le manuscrit a survécu dans un état fragmentaire.
il apparait sous la forme hébraïque.
Rappel de rigueur exigé dans le forum catholique : vous devez citer vos sources URL ! Merci

Ici, c'est la reprise d'une thèse de la Watchtower ici :
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1001060075

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 07:42
Message :

medico a écrit :certains disent que le tétragramme n'apparait pas dans la septante ce qui est faux.
la preuve.

Papyrus Fouad 266 est une copie du Pentateuque en grec version [une des] de la Bible hébraïque connu sous le nom Septante . Il s'agit d'un papyrus manuscrit en forme de rouleau . Le manuscrit a été attribué paléographique au 1er siècle avant JC. Le manuscrit a survécu dans un état fragmentaire.
il apparait sous la forme hébraïque.

C'est vrai mais ce genre de version n'était pas du tout répandue! -----> Il faut donc relativiser...

De plus, les premières traductions grecques de l'AT datent de 270 avant J-C.

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 07:48
Message : Mais tout de même bien antérieur au Codex B.

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 08:02
Message : Il en existe d'autres.tu semble aussi le nier.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 08:21
Message : Non non je ne nie rien des faits moi!

Les faits sont les faits, et les faits montrent que le tétragramme n'a pas été repris dans les plus anciennes versions du nouveau testament, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup, en tout cas assez pour être catégorique!

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 08:26
Message : Je t'ai déjà demandé une explication rationnel de la disparition du nom dans les évangiles.j attend toujours.toi qui aime les faits explique moi!

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 09:20
Message : Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.
3) Tout le monde ne focalise pas sur le tétragramme comme les TJ et encore moins sur une latinisation inventée au XIIIe siècle par un moine catholique.
4) Parce que Kurios était un mot reconnu des grecques et latins qui ont adopté le christianisme.
5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

Je m'arrête là pour le moment... Ce serait déjà bien d'intégrer ces quelques éléments...

Auteur : Liberté 1
Date : 06 janv.14, 09:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.
3) Tout le monde ne focalise pas sur le tétragramme comme les TJ et encore moins sur une latinisation inventée au XIIIe siècle par un moine catholique.
4) Parce que Kurios était un mot reconnu des grecques et latins qui ont adopté le christianisme.
5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

Je m'arrête là pour le moment... Ce serait déjà bien d'intégrer ces quelques éléments...

Dis-moi, es-tu vraiment "athée", parce que rien que ton pseudo en dit long

Auteur : Marmhonie
Date : 06 janv.14, 10:26
Message :

medico a écrit :certains disent que le tétragramme n'apparait pas dans la septante ce qui est faux.

Ce qui est et reste vrai encore en 2014 !

medico a écrit :la preuve.

Papyrus Fouad 266 est une copie du Pentateuque en grec version de la Bible hébraïque connu sous le nom Septante . Il s'agit d'un papyrus manuscrit en forme de rouleau . Le manuscrit a été attribué paléographique au 1er siècle avant JC. Le manuscrit a survécu dans un état fragmentaire.

Un bien curieux document, en effet, que voici. On lira l'histoire de cette seule photographie de 1944 avec cet impossible tétragramme inexplicable :
http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ssYQmt5mSM

Quand, en 1980, il fit fait une autre impression, quid de la mystèrieuse marque hébreux du Nom divin ? Rien. Pourquoi et comment est apparu ce fameux tétragramme ?

La conclusion est officielle mondialement : ". No Greek New Testament manuscript exists where the Tetragrammaton is used, nor is it found in any of the early church fathers who all profusely quote the New Testament."
Jamais dans le monde une seule fois on n'eut un seul tétragramme dans aucune source authentique originale du Nouveau Testament !
Allons en paix

Auteur : Marmhonie
Date : 06 janv.14, 10:49
Message : Ils voient du Jéhovah partout et quand il n'est pas, comment peut-on le voir alors ?
D'autres voient YHWH juif dans le Nouveau Testament, quand il n'y a jamais eu cela !
Comment font ces gens pour voir ce qui n'est pas ?

On lira avec attention cette recherche ici en ligne :
http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm
Et de citer :
"Rien ne peut scientifiquement justifier l’introduction du tétragramme (et encore moins du terme moins exact " Jéhovah ") dans le texte du Nouveau Testament. L’absence du tétragramme dans tous les manuscrits du Nouveau Testament, dont plus de 13 000 sont disponibles, démolit leur argumentation."

On lira ce court PDF ici :
http://www.recherches-bibliques.info/pdf/jehovahnt.pdf

Qu'il soit bien précisé que le Nom Latin Jéhovah est patrimoine exclusif historique catholique, et que seule l'Eglise catholique sera criticable, parce que nous sommes au registre du forum catholique exclusivement. Seul l'Enseignement catholique est transmis, toute autre mouvance religieuse, quelle qu'elle soit, n'est ici ni critiquée, ni le sujet de l'Enseignement catholique.

Pax vobiscum

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 12:42
Message : Ces fragments du Papyrus Fouad 266 sont certainement authentiques, mais aux dire des experts:

"il n'est pas un représentant typique de la LXX car il a vraisemblablement été composé pour s'harmoniser avec l'hébreux..."

-----> Pas un représentant typique de la LXX

-----> Composé pour s'harmoniser avec l'hébreux.

Voilà!

Auteur : Marmhonie
Date : 06 janv.14, 19:41
Message : Bien, très bien, Bon travail de la part de tout le monde

Je lève donc la modération pour laisser ce sujet s'exprimer tranquillement pour tout le monde. Un Bon point pour tout le monde, pour nos Amis TJ qui ont encore bien des choses à nous dire, qu'ils soient en paix ici

On demande juste les références précises pour tout le monde. La rigueur est un plus imparable dans vos argumentations.
Le Papyrus Fouad 266 est donc pris en compte pour ce qu'il est.
Pertinent !

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 21:42
Message : Bonjour Marmhonie,

Même s'il est authentique, il n'est pas pertinent dans l'argumentation en faveur de "Jéhovah" et même en faveur du tétragramme dans le NT!

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 07 janv.14, 02:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne cesse de l'expliquer, aurais-tu des difficultés de compréhension?

1) Déjà, tu n'es pas en droit de dire que le Nom a disparu car tu n'as pas la preuve qu'il y a figuré!
2) S'il n'Y EST pas, la raison c'est que les rédacteurs du NT n'ont probablement pas jugé intéressant ni approprié de l'y mettre.

5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues.

ton dernier point n'est que pure spéculation par rapport aux originaux du NT.

Dis moi, est-ce que tu comprends qui est Jésus ? J'ai pas l'impression. Alors un rapide topo, il est le Roi-Messie choisi par Jéhovah pour rétablir l'humanité pour la gloire de la souveraineté de Jéhovah contre Satan. Jésus est son envoyé, son représentant, son oint, le roi qu'il a établi au-dessus de tous les rois de la terre.

A partir de là, un peu de bon sens me semble évident, Quand Dieu a oint Jésus, il l'a mis au-dessus de tous les autres hommes, de plus Jésus a explicitement condamné les commandements d'hommes et les traditions qui annulent la parole de Dieu. Il s'est ouvertement opposé aux prêtres en chef, aux scribles, aux pharisiens et saduccéens et au Sanhédrin et à la prêtrise (mais de manière intelligente).

Alors a-t-on avis quand il a dit 'vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez "béni est le roi qui vient au nom de.."'

Au nom de qui ? De Jéhovah ou du Seigneur ? CAr le fond de ta position revient à dire que Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin mais seulement "Seigneur". Commence donc par répondre à cette question : Jésus a-t-il ou non prononcé le nom divin ? Parce que l'incidence évidente de ta position c'est que Jésus ne l'aurait jamais prononcé quand on lit le NT et donc qu'il se serait plié à un commandement d'hommes venant des juifs (voir une superstition).

Auteur : ami de la verite
Date : 07 janv.14, 02:50
Message : Marmhonie, "J'minterroge"

Permettez moi de vous poser deux petites questions très simples :

1 - est ce que les israélites invoquaient Jéhovah, louaient Jéhovah, priaient Jéhovah, bénissaient Jéhovah saluaient au nom de Jéhovah; dans l'AT ?

2 - est-ce que Jésus [qui était un israélite] a prononcé le nom de Jéhovah ?

Vous voyez c'est pas compliqué. Je pense que c'est le premier point du raisonnement à tenir.

Merci de ta réponse.

Auteur : ami de la verite
Date : 07 janv.14, 03:19
Message : Je vais même pousser plus loin le raisonnement; puisque selon certains Jésus parlait l'araméen, dans sa langue quand il lisait les écritures, pour dire le nom de Dieu (tétragramme), disait-il "Allah" ou "Allaha" ?

Auteur : Marmhonie
Date : 07 janv.14, 03:23
Message : On me pose beaucoup de questions alors que je me suis rien

juste un bienveillant modérateur (je fais tout pour cela ! ), qui vous laisse votre entière liberté d'expression, et ma foi catholique romaine de pratiquant austere traditionnel, ne doit pas y intervenir. Quand je sens que vous vous frittez trop, je fais une pause, courte

puis je relance sans censure, sauf cas de haines aggravées, etc.
Ce sujet est très vivant, tous vous avez de superbes qualités

Allons en paix

Auteur : Marmhonie
Date : 07 janv.14, 03:43
Message :

ami de la verite a écrit :Deux petites questions très simples :
1 - est ce que les israélites invoquaient Jéhovah, louaient Jéhovah, priaient Jéhovah, bénissaient Jéhovah saluaient au nom de Jéhovah; dans l'AT ?
2 - est-ce que Jésus [qui était un israélite] a prononcé le nom de Jéhovah ?

Au passage, je n'oublie pas les autres réponses que je dois, je ne me permettrais jamais de mépriser qui que ce soit. Ami de la verite, je ne t'oublie pas, sois en paix

Donc, sur ces 2 questions :
1) Non, impossible, les juifs étaient en crise avec l'invasion grecque, et ce fut pire avec les Romains. Chaque grain de leur terre est Sainte, aucun autre peuple, sauf eux, le peuple élu, ne pouvait fouler de ses pas impurs cette terre Sainte. Alors le mépris pour les autres langues, étrangères, fut toujours total ! Interdiction de prononcer un phonème étranger !
2) "Jésus" est du Latin médiéval ! Il s'appelait en grec Iησοῦς, יהושע‎ (Yehoshua), il avait le don des langues certes, mais il a toujours appelé le Dieu unique Abba, papa donc ! Et en araméen, et en araméen de Galilée, pas de Jérusalem, nuance ! Mais devant Pilate, ils n'ont pu parler que grec, et le Christ ne pouvait dire Theos, qui vient de Zeus, et qui a donné en Latin Deus, et pour nous Dieu.

Auteur : philippe83
Date : 07 janv.14, 04:06
Message : Et pour aller encore plus loin dans le raisonnement de ami de la vérité... Prenons le cas du mot "Père" pour Jésus si le Père était le nouveau "nom de Dieu" alors pourquoi le disciple Jacques en 3:9 nous invite à bénir "le Seigneur notre Père"?
Manifestement ici non seulement ce n'est pas Jésus mais en plus si "le Père" est le nom de Dieu pourquoi le relier à :"le Seigneur"?
Au fait qui est donc "le Seigneur notre Père" ici?
A+ Marmhonie

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 04:12
Message :

ami de la verite a écrit : ton dernier point n'est que pure spéculation par rapport aux originaux du NT.

Non! C'est du rapprochement textuel! Il suffit de comparer les textes cher ami! C'est de l'ordre du fait scientifique.

L'incertitude (TRÈS FAIBLE, je le précise) porte sur la deuxième partie de ma phrase et je l'ai explicitée par un "TRÈS probablement".

ami de la verite a écrit :Alors a-t-on avis quand il a dit 'vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez "béni est le roi qui vient au nom de.."'

Au nom de qui ? De Jéhovah ou du Seigneur ?

Réfère toi au Grec!

ami de la verite a écrit :CAr le fond de ta position revient à dire que Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin mais seulement "Seigneur". Commence donc par répondre à cette question : Jésus a-t-il ou non prononcé le nom divin ? Parce que l'incidence évidente de ta position c'est que Jésus ne l'aurait jamais prononcé quand on lit le NT et donc qu'il se serait plié à un commandement d'hommes venant des juifs (voir une superstition).

Pour être précis et concis je te dirai simplement que le Jésus DES ÉVANGILES et DES AUTRES TEXTES du NT ne s'est clairement adressé à Dieu qu'en disant "Père", "Papa", "Abba". Et à d'autres occasions c'est le terme "Kurios" que les rédacteurs du NT ont mis dans sa bouche.

Jésus est avant tout un personnage de récit ne l'oublie pas...

Auteur : ami de la verite
Date : 07 janv.14, 05:25
Message :

Marmhonie a écrit :Au passage, je n'oublie pas les autres réponses que je dois, je ne me permettrais jamais de mépriser qui que ce soit. Ami de la verite, je ne t'oublie pas, sois en paix

Donc, sur ces 2 questions :
1) Non, impossible, les juifs étaient en crise avec l'invasion grecque, et ce fut pire avec les Romains. Chaque grain de leur terre est Sainte, aucun autre peuple, sauf eux, le peuple élu, ne pouvait fouler de ses pas impurs cette terre Sainte. Alors le mépris pour les autres langues, étrangères, fut toujours total ! Interdiction de prononcer un phonème étranger !
2) "Jésus" est du Latin médiéval ! Il s'appelait en grec Iησοῦς, יהושע‎ (Yehoshua), il avait le don des langues certes, mais il a toujours appelé le Dieu unique Abba, papa donc ! Et en araméen, et en araméen de Galilée, pas de Jérusalem, nuance ! Mais devant Pilate, ils n'ont pu parler que grec, et le Christ ne pouvait dire Theos, qui vient de Zeus, et qui a donné en Latin Deus, et pour nous Dieu.

Marmhonie, tu es devenu un expert dans l'art d'éluder des questions très simples. Si théos vient de Zeus, tu en délégitimes l'usage dans toute la bible (AT et NT) n'est-ce pas ? Une corruption du texte ?Quel mot aurait alors été employé à chaque occurence de théos ? Car il est ressort bien que selon toi aucun serviteur fidèle n'aurait pu dire "théos" dans la langue grecque.

Quant aux phonèmes étrangers, c'est de ta part reconnaitre implicitement que les juifs pouvaient prononcer le nom divin en hébreu ou en araméen. Et Jésus ne s'est pas exprimé parmi les siens en latin ou en grec dans le temple. Donc tu reconnais par là que lorsqu'il citait les écritures c'était forcement dans la langue de son peuple qui on le sait était une forme hébraïque (voir inscription du panneau sur son poteau).

Mais là je te fais un petit reproche, pourquoi ne veux-tu pas répondre de manière plus directe ? Donc je poursuis, puisque tu sembles bien reconnaitre que Jésus employait le nom divin dans sa langue quand il faisait référence aux écritures, en public; a-t-on avis est-ce que les auditeurs fidèles et que Dieu va choisir pour mettre par écrit ses paroles vont se mettre à édulcorer ces dernières, par peur des Juifs(Judéens), du Sanhédrin, d'une superstition ?

Auteur : ami de la verite
Date : 07 janv.14, 05:32
Message :

J'm'interroge a écrit : Non! C'est du rapprochement textuel! Il suffit de comparer les textes cher ami! C'est de l'ordre du fait scientifique.

un rapprochement dans ce domaine n'a pas valeur de preuve.

J'm'interroge a écrit : L'incertitude (TRÈS FAIBLE, je le précise) porte sur la deuxième partie de ma phrase et je l'ai explicitée par un "TRÈS probablement".

Une incertitude même très faible n'est pas une garantie.

J'm'interroge a écrit : Réfère toi au Grec!

Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

J'm'interroge a écrit : Pour être précis et concis je te dirai simplement que le Jésus DES ÉVANGILES et DES AUTRES TEXTES du NT ne s'est clairement adressé à Dieu qu'en disant "Père", "Papa", "Abba". Et à d'autres occasions c'est le terme "Kurios" que les rédacteurs du NT ont mis dans sa bouche.

Jésus est avant tout un personnage de récit ne l'oublie pas...

[/quote]

Pour être précis c'est le Jésus dans LES COPIES RETROUVEES des évangiles où à d'autres occasions ont lit kurios là où la logique et le bon sens veut que l'on trouve le tétragramme. Et n'oublie pas, Jésus est un personnage historique et véridique. Ta mauvaise foi est flagrante.

Sur ce je pense qu'il est inutile que nous continuons à discuter toi et moi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 08:48
Message :

ami de la verite a écrit : un rapprochement dans ce domaine n'a pas valeur de preuve.

Bien sûr que si ami de la verité! Tu rigoles ou quoi?

Pour ce qui est de savoir si les passages cités de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau proviennent d'une version de la Septante ou d'une version hébraïque la comparaison de textes a tout-à-fait valeur de preuve!

Tu ne connais rien à la question je vois...

ami de la verite a écrit : Une incertitude même très faible n'est pas une garantie.

Relis ma phrase:

"5) Parce que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante (c'est prouvé de manière irréfutable) et que cette version est TRÈS probablement une des nombreuses à ne pas contenir le tétragramme car elles étaient BEAUCOUP plus répandues."

Ce n'est pas une incertitude très faible, c'est une quasi certitude!

Donc la sagesse qui invite à la prudence conseille de pencher massivement pour l'hypothèse que la version de l'AT citée dans le NT est une version de la Septante qui ne contenait pas le tétragramme, plutôt que d'affirmer le contraire en dépit du bon sens et des faits.

ami de la verite a écrit : Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

ami de la verite a écrit : Pour être précis c'est le Jésus dans LES COPIES RETROUVEES des évangiles...

Excuse moi de te dire ça, mais il reste "un Jésus" littéraire.

Et pour être précis cher ami, tu aurais dû préciser encore plus en disant: "C'est le Jésus dans TOUTES LES COPIES ANCIENNES RETROUVÉES des évangiles."

Sais-tu quel nombre de copies cela représente-t'il?

ami de la verite a écrit :... où à d'autres occasions ont lit kurios là où la logique et le bon sens veut que l'on trouve le tétragramme.

Je ne crois pas que ce soit la logique et le bon sens qui amènent à penser cela! Non...

-----> Si le Collège Central des TJ, les TJ, et quelques autres soutiennent cela, c'est UNIQUEMENT PAR PURE IDÉOLOGIE!

-----> Ce serait bien de le reconnaître... Vous pourriez même le revendiquer comme ce qu'il est au fond: un dogme décrété par vous... (Enfin le CC je veux dire et par conséquent vous...)

ami de la verite a écrit :Et n'oublie pas, Jésus est un personnage historique et véridique. Ta mauvaise foi est flagrante.

Jésus est un personnage véridique, oui! Parfaitement!! Mais historique, certainement pas! En tout cas pas le Jésus polymorphe des évangiles... C'est du délire ou de l'ignorance que d'affirmer cela cher ami!

Et autre chose: qui es-tu pour juger ma foi petit!

ami de la verite a écrit :Sur ce je pense qu'il est inutile que nous continuons à discuter toi et moi.

Si tu n'as que ce genre d'argument à nous présenter, cela ne me dérange pas, en effet je ne vois pas ce que cela apporte au débat.

Amicalement.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 janv.14, 19:54
Message : Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout. Il a voulu dans son "oeuvre", rassembler la Bible et le Coran sous l'égide israëlite seule, et donc, comme dans toutes ces thèses excessives, on aboutit pour les lecteurs désemparés à des passages de traduction incompréhensibles. Et on retrouve le Coran Chouraqui et sa traduction en charabia (mais si !) du Nouveau Testament, chez Emmaüs et dans les vides greniers, pour rien. Idem pour la TMN 1995 qu'ils ont le culot éhonté de vendre...
Est-ce que la Chouraqui (Bible) vaut mieux que la TMN 1974 verte ? Certes non ! Lisez l'autobiographie de André Chouraqui, un pavé qui ne parle que de sa vision personelle une et universelle d'Israël, très loin des massacres perpétués contre les palestiniens et qu'il veut ignorer. Sainteté pure de sa terre seule élue oblige.
La Bible Chouraqui est bombardée de fautes, d'ajouts inexistants, et cela fait très intello. Tu parles ! Et la TMN fait très prolo, mais c'est le principe de la même démarche idèologique : seule compte leur "vérité" et changer les textes sacrés leur est permis, puisque chacun a la Vérité Unique...

D'autres voient du Krishna partout, d'autres des OVNI partout, et on appelle cela ce qu'on voudra, mais pas des ouvrages d'études universitaires solides.
Attention aux idéologies radicales qui filtrent tout par leur grille de leur seule "Vérité", ils ont fini pour les plus fanatiques, de n'y voir que leur seule réalité, l'impossible équation de leur vie en isoloir, et on parle avec des murs, pour rien...

Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible. Point barre !

Et pour les juifs orthodoxes, ce Jésus est un imposteur. Pour les musulmans, ce n'est qu'un prophète qui ne peut supplanter le seul prophète arabe qui est "le meilleur des hommes", évidemment bien sûr...

Chacun du reste voit le meilleur des hommes, son image du divin exclusif, dans ses croyances. Soit ! Mais sans extrémisme, je vous prie, les uns les autres, y compris les cathos ! Avec pudeur, on est libre de croire ce qu'on veut mais pas en chant de guerre gagnée au culot. Cela n'a jamais fonctionné.
La paix

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 20:32
Message :

Marmhonie a écrit :Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout...

...mais c'est le principe de la même démarche idèologique : seule compte leur "vérité" et changer les textes sacrés leur est permis, puisque chacun a la Vérité Unique...

...et on appelle cela ce qu'on voudra, mais pas des ouvrages d'études universitaires solides.

Attention aux idéologies radicales qui filtrent tout par leur grille de leur seule "Vérité", ils ont fini pour les plus fanatiques, de n'y voir que leur seule réalité, l'impossible équation de leur vie en isoloir, et on parle avec des murs, pour rien...

Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible...

Et pour les juifs orthodoxes, ce Jésus est un imposteur. Pour les musulmans, ce n'est qu'un prophète qui ne peut supplanter le seul prophète arabe qui est "le meilleur des hommes", évidemment bien sûr...

...on est libre de croire ce qu'on veut mais pas en chant de guerre gagnée au culot. Cela n'a jamais fonctionné.

Je me les note!

Auteur : VENT
Date : 08 janv.14, 00:13
Message : Avec de tel raisonnement vous aller bientôt nous dire que la bible n'est pas la parole de Dieu puisque les rouleaux retrouvés ne sont pas les originaux, et pourquoi pas aussi les dix commandements ne sont la parole de Dieu puisqu'ils ont été recopié ?

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 01:01
Message :

J'm'interroge a écrit :
Pour ce qui est de savoir si les passages cités de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau proviennent d'une version de la Septante ou d'une version hébraïque la comparaison de textes a tout-à-fait valeur de preuve!

Et c'était en grec que Jésus parlait à son peuple ?

Non, mais c'est en Grec que le Nouveau Testament a été rédigé.

Cela me conduit à te retourner une série de questions très importantes:

1) La Bible est-elle parole inspirée ou pas selon toi?
2) Si oui le fait que le NT a été écrit en grec est-il gênant pour Dieu? - Autrement posée: "Dieu s'exprime-t'il seulement en Hébreux et en Araméen, et guère à travers d'autres langues comme le Grec?"
3) Si non, pourquoi le texte Grec tel qu'il EST devrait-il être modifié par vous (les TJ)?

Et pour être précis cher ami, tu aurais dû préciser encore plus en disant: "C'est le Jésus dans TOUTES LES COPIES ANCIENNES RETROUVÉES des évangiles."

Je ne crois pas que ce soit la logique et le bon sens qui amènent à penser cela! Non...

...

Jésus est un personnage véridique, oui! Parfaitement!! Mais historique, certainement pas! En tout cas pas le Jésus polymorphe des évangiles... C'est du délire ou de l'ignorance que d'affirmer cela cher ami!

Amicalement.[/quote]

Désolé mais le Jésus décrit est historique et par là véridique, mais ça ne fait pas le bonheur de tous, (et étant dans une section chrétienne tu es prié de ne pas venir mettr en cause cela).

Les TJ n'ont jamais modifié le texte grec. La langue grecque était la langue commerciale, la septante fut écrite pour les juifs parlant grec mais l'importance chez les juifs du nom divin qui distinguait le Dieu d'Israël de tous les autres dieux des nations faisait que le tétragramme s'y trouvait là où il se trouvait dans les textes hébraïques, la langue des judéens restait l'hébreu même si il a été teinté d'araméen, et la langue liturgique l'hébreu. Au temps de Jésus le NT n'existait pas donc il lisait dans le temple et la synagogue des textes en hébreu voir en araméen (petit prophètes). Et le nom divin s'y trouve. Donc il a prononcé ce nom qui est le plus grand nom de l'univers visible et invisible. La question est donc puisque il l'a prononcé, pourquoi il n'apparait pas dans les récits évangéliques, pareil pour les reste des écrits quand les apôtres cite des passages clairs des textes.

Au fait l'évangile de Matthieu fut rédigé en hébreu puis mis en grec.

Je te laisse à ta mauvaise foi des plus manifeste.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 01:08
Message :

Marmhonie a écrit :Certains voient du Jéhovah partout, d'autres comme le sioniste Chouraqui, voient de l'hébreu partout.
Jéhovah est une création humaine latine catholique de 1270 par Raymond Martin, terme qui n'est jamais dans les manuscrits de la Bible. Point barre !

C

Mais là n'est pas la question, en disant Jéhovah je fais référence au nom divin (tétrgramme en hébreux) et pas à un anonyme kurios. Et cela vous irrite curieusement, c'est pourtant le nom du Dieu d'Israël, celui qui envoya Jésus Christ - Jean 17:3,5)

Et comme tu n'as rien à argumenter tu renvois sur l'appartenance de Chouraqui au mouvement sioniste, et cela change quoi au fait qu'il a procédé avec bon sens en faisant apparaitre dans le NT le nom divin là où Jésus ne pouvait que l'avoir prononcé ?

C'est fou tout de même, vous êtes tous deux en train de soutenir que les juifs n'ont jamais prononcé le nom divin, qu'ils auraient toujours dit soit adonaï, soit elohim ou el ou elim ou eloah ou allah.

Et bien pourquoi ne vous convertissez-vous pas à l'islam si telle est votre intime conviction car avec un tel raisonnement les musulmans sont le peuple de Dieu et les catho ils deviennent quoi alors dans l'histoire ? On ne sait pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 janv.14, 03:08
Message :

ami de la verite a écrit :C'est fou tout de même, vous êtes tous deux en train de soutenir que les juifs n'ont jamais prononcé le nom divin, qu'ils auraient toujours dit soit adonaï, soit elohim ou el ou elim ou eloah ou allah.

C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 03:18
Message :

VENT a écrit :Avec de tel raisonnement vous aller bientôt nous dire que la bible n'est pas la parole de Dieu puisque les rouleaux retrouvés ne sont pas les originaux, et pourquoi pas aussi les dix commandements ne sont la parole de Dieu puisqu'ils ont été recopié ?

Euh... Ça ce serait plutôt le discours des TJ qui affirment SANS LA MOINDRE PREUVE que le tétragramme figurait bel et bien SELON EUX dans les 'originaux' du NT.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 03:36
Message : Cher ami de la verite,

Marmhonie a écrit :
C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

Tu pollues le débat, ne prends pas soin de bien vérifier que les passages des posts que tu cites s'affichent bien, ne réponds pas aux questions qui te sont posées, affirmes sans preuve, spécules à tout va, mens, dénie, fait de la propagande pour ta secte (dans le sens de groupe isolé), du pars dans des hors sujets, me prie pour ce qui me concerne de ne pas exprimer certaines pensées pourtant en rapport avec le sujet, tu t'opposes sans raison valable à toute argumentation dès que tu te sens menacé par des visions différentes des tiennes ou simplement que tu ne te donnes pas les moyens de les comprendre.....

Pour toutes ces raisons je t'implore de te ressaisir et d'abandonner cette attitude de troll cher ami!

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 03:47
Message :

Marmhonie a écrit : C'est certainement juste une crise de passage, il va revenir au sujet qui porte sur le Novum Testamentum.
Oremus.

Donc tu admets que lorsque Jéhovah Dieu, le Grand Roi a formé Israël car il en est l'Auteur et le Créateur, il s'est donné un peuple pour son saint nom, alors à ton avis, lorsque il va renouveler l'alliance, celui qu'il a envoyé Jésus Christ qui le représentait alors sur la Terre parmi les siens, comme étant le Roi Oint (Messie, chef d'Israël) et le Grand Prêtre d'Israël [de la nouvelle alliance], héritant du trône de Jéhovah, n'aurait pas une seule fois [par peur des Juifs] prononcé le nom divin ?

Se peux-t-il que vous dîtes qu'il n'aurait pas cherché à glorifier son Père et Dieu ?

C'est fondamentalement la question que vous soulevez. Et ses disciples auraient-ils eu peur des Juifs sous ce rapport ? Imaginez la scène.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 03:53
Message : Il continue....

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 03:56
Message :

J'm'interroge a écrit : Euh... Ça ce serait plutôt le discours des TJ qui affirment SANS LA MOINDRE PREUVE que le tétragramme figurait bel et bien SELON EUX dans les 'originaux' du NT.

Il n'existe aucune preuve que le nom divin ne se trouvait pas dans les originaux, faut vous y faire. Et puisque le NT met par écrit des discours qui furent tenus; cela revient à dire que soit Jésus a prononcé le nom divin soit il ne l'a pas fait mais il se serait plié à des traditions et commandements d'hommes.

En effet si il l'a prononcé alors le nom divin doit apparaitre, si il ne l'a pas prononcé alors effectivement il ne doit pas apparaitre. Et comme ces disciples devaient l'imiter, il doit en résulter la même chose pour le reste des écrits.

Cependant on ne parle pas là d'un simple homme mais du Roi-Messie; et du prophète semblable à Moïse, et du Grand-Prêtre Céleste et du fondateur de la nouvelle alliance qui allait avoir pour effet de produire une nation étant un peuple pour le nom de son Père et seul vrai Dieu [Jéhovah ]qui produirait du fruit spirituel, glorifiant ainsi le nom de Jéhovah Dieu.

Quand on connait un peu la bible et du contexte dans lequel est venu Jésus on se rend compte de toute l'incongruité et même de l'impossibilité que Jésus se soit plié à des commandements d'hommes et des traditions d'hommes qui allaient à l'encontre de la parole de Dieu, de la Volonté de son Père Céleste, Jéhovah.

Il semble qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental qui vous échappe.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 04:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Il continue....

Tout à fait, quand bien même vous admettriez que Jésus ait bien prononcé le nom divin, il resterait une autre question : pourquoi ses disciples dont certains ont rédigé le NT ne l'auraient pas mis par écrit. Car ce n'est pas Jésus qui a rédigé mais ses disciples; auraient-ils eu peur du Sanhédrin, des Juifs(Judéens), n'auraient-ils pas du imiter Jésus ? Pourtant ils ont bravé le Sanhédrin, ils ont essuyé au péril de leur vie des dangers et la mort. Ils ne marchaient clairement pas dans les commandements d'hommes et traditions d'hommes du Judaïsme, mais ils suivaient les commandements de Jésus.

Ce qui nous ramène à ceci : Jésus a-t-il ordonné ou non de se plier à la tradition rabbinique (supposée existante à l'époque) de dire Adonaï au lieu de Iehowah(Jéhovah) ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 04:38
Message :

ami de la verite a écrit : Il n'existe aucune preuve que le nom divin ne se trouvait pas dans les originaux, faut vous y faire. Et puisque le NT met par écrit des discours qui furent tenus; cela revient à dire que soit Jésus a prononcé le nom divin soit il ne l'a pas fait mais il se serait plié à des traditions et commandements d'hommes.

Bon, si ça te fait plaisir d'y croire en dépit de toutes les évidences... Et que tu dois pour cela passer par toutes une séries de spéculations très improbables dans le but de t'auto-persuader, cela te regarde... Seulement, je te demanderais encore une foi de garder ta croyance pour toi si tu n'as pas d'autre éléments à avancer. Je pense que nous avons tous ici très bien compris quelle est ta pensée, pas besoin de te répéter...

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 04:41
Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 janv.14, 05:05
Message :

J'm'interroge a écrit : Bon, si ça te fait plaisir d'y croire en dépit de toutes les évidences... Et que tu dois pour cela passer par toutes une séries de spéculations très improbables dans le but de t'auto-persuader, cela te regarde... Seulement, je te demanderais encore une foi de garder ta croyance pour toi si tu n'as pas d'autre éléments à avancer. Je pense que nous avons tous ici très bien compris quelle est ta pensée, pas besoin de te répéter...

1 - tu ne peux affirmer que le nom divin n'était pas présent dans les originaux et premères copies du NT qu'on n'a pas.

2 - tu ne peux affirmer que Jésus s'est conformé aux traditions et commandements d'hommes de son époque alors que même l'écriture lui atteste des positions contraire, bravant l'autorité religieuse et son enseignement et traditions.

3 - Jésus est le Messie, il semble que tu ne comprends absolument pas ce que signifie ce terme au regard des écritures; il est le Prêtre-Roi établi par Jéhovah Dieu, son Représentant, son Porte-Parole; donc au-dessus de tous.

Donc la personne qui affirme mais ne prouve rien et cherche à sortir les choses de leur contexte c'est toi.

C'est un peu comme si tu me disais que le Créateur et Auteur d'Israël n'avait pas de nom. Le truc idiot mais à un point inimaginable puisque dans ce cas, son représentant ne pouvait pas dire "Jéhovah" mais uniquement "Dieu" ou "Seigneur". A-t-on déjà vu un ambassadeur ne pas nommer le nom de son président (ou roi) qui l'a envoyé pour le représenter ? Et surtout sous occupation greco-romaine donc avec une multiplicité de dieux ayant des noms différents et même un ayant un nom inconnu ?

Il est évident que tu n'es pas si "athée" et "incroyant" que ça, ton parti pris aveugle est des plus manifeste.

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 05:19
Message :

ami de la verite a écrit : 1 - tu ne peux affirmer que le nom divin n'était pas présent dans les originaux et premères copies du NT qu'on n'a pas.

Le harcèlement devrait être sanctionné.

Bien à vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 05:37
Message :

ami de la verite a écrit :Il n'existe aucune preuve que le nom divin ne se trouvait pas dans les originaux, faut vous y faire. Et puisque le NT met par écrit des discours qui furent tenus; cela revient à dire que soit Jésus a prononcé le nom divin soit il ne l'a pas fait mais il se serait plié à des traditions et commandements d'hommes.

ami de la verite a écrit : 1 - tu ne peux affirmer que le nom divin n'était pas présent dans les originaux et premères copies du NT qu'on n'a pas.

Je ne l'affirme pas, mais toi tu affirmes le contraire SANS PREUVE alors que TOUTES LES VERSIONS ANCIENNES DU NOUVEAU TESTAMENT QUE L'ON A RETROUVÉES NE LE CONTIENNENT MÊME PAS UNE SEULE FOIS.

La preuve est à le charge de celui qui affirme cher ami! C'est une base. Tu peux spéculer dans le vide autant que tu le veux, tes conclusions ne constitueront jamais des FAITS, alors que - je le répète pour toi - : TOUTES LES VERSIONS ANCIENNES DU NOUVEAU TESTAMENT QUE L'ON A RETROUVÉES NE LE CONTIENNENT MÊME PAS UNE SEULE FOIS.

ami de la verite a écrit :2 - tu ne peux affirmer que Jésus s'est conformé aux traditions et commandements d'hommes de son époque alors que même l'écriture lui atteste des positions contraire, bravant l'autorité religieuse et son enseignement et traditions.

S'il ne s'était pas conformé à cet usage de dire "Adonaï", cela aurait été TRÈS CERTAINEMENT mentionné, vu les réactions que cela aurait causé dans l'auditoire.

Or est-ce le cas?

- Non!

-----> Donc c'est que Jésus s'est conformé à l'usage et a bien dit "Adonaï".

------------------------------------------------------- CQFD!

ami de la verite a écrit :3 - Jésus est le Messie, il semble que tu ne comprends absolument pas ce que signifie ce terme au regard des écritures; il est le Prêtre-Roi établi par Jéhovah Dieu, son Représentant, son Porte-Parole; donc au-dessus de tous.

Oui et?

ami de la verite a écrit :Donc la personne qui affirme mais ne prouve rien et cherche à sortir les choses de leur contexte c'est toi.

Je ne relève même pas!

ami de la verite a écrit :C'est un peu comme si tu me disais que le Créateur et Auteur d'Israël n'avait pas de nom. Le truc idiot mais à un point inimaginable puisque dans ce cas, son représentant ne pouvait pas dire "Jéhovah" mais uniquement "Dieu" ou "Seigneur". A-t-on déjà vu un ambassadeur ne pas nommer le nom de son président (ou roi) qui l'a envoyé pour le représenter ? Et surtout sous occupation greco-romaine donc avec une multiplicité de dieux ayant des noms différents et même un ayant un nom inconnu ?

Encore des raisonnements à la sauce ami de la verite!

ami de la verite a écrit :Il est évident que tu n'es pas si "athée" et "incroyant" que ça, ton parti pris aveugle est des plus manifeste.

Le parti pris des FAITS?

Et en quoi mon parti pris comme tu dis, serait-il aveugle?
------> Serait-ce simplement parce que je refuse d'accepter TA vérité? Je dis "TA" car ce n'est en tout cas pas celle qu'attestent les FAITS...)

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 05:40
Message :

J'm'interroge a écrit : ------> Serait-ce simplement parce que je refuse d'accepter TA vérité? Je dis "TA" car ce n'est en tout cas pas celle qu'attestent les FAITS...)

Ne sais-tu pas que les faits n'ont aucun poids face a ce qui fait notre affaire?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 05:50
Message : C'est regrettable pour eux!

Auteur : Marmhonie
Date : 08 janv.14, 05:56
Message :

ami de la verite a écrit :1 - tu ne peux affirmer que le nom divin n'était pas présent dans les originaux et premères copies du NT qu'on n'a pas.

Mormon a écrit :Le harcèlement devrait être sanctionné.

Oh non, ami Mormon, c'est comme dans une partie de pétanque, si on ne se discute pas le point gagné d'avance, alors ce n'est plus du jeu

"Ami de la verite" veut absolument avoir raison sur un point perdu d'avance, ce n'est plus de la dialectique ni de la religion, c'est du sport !

Et puis, nous avons un exemple de refus de la vérité historique prouvée, imparable, au nom d'une autre vérité, aveugle, sa foi ! Il y aura toujours des gens ainsi, persuadés parce que ne pouvant comprendre autre chose, ne voulant pas entendre autre chose. Mais si je modère, son monde s'effondre, sa foi s'effondre, ce n'est plus du raisonnement, c'est dans son affectif

C'est aussi un sujet dans le sujet, il voit vraiment du Jéhovah partout. C'est bien cela.

Maintenant, les arguments de J'm'interroge sont bétons, imparables, rigoureux et en face ami de la verite n'acceptera jamais car il n'est pas dans la raison, mais dans l'affectif. Ah, grand débat universel, comment faire ?
Je les trouve en tout cas courageux, authentiques, et je me garde bien de juger, ils parlent avec leurs trippes.
Respect et liberté avant tout !

Auteur : VENT
Date : 08 janv.14, 08:04
Message : Quoi qu'il en soit on sait que le nom de Dieu a été substitué dans le nouveau testament, quand on lit en Jean 17:6 où Jésus dit "J’ai manifesté ton nom aux hommes", il ne parle pas d'un "attribut" mais bien du "nom" de Dieu qui est Jéhovah dans l'ancien testament !

De même en Jean 17:26 " Et je leur ai fait connaître ton nom "

Maintenant c'est grave pour ceux qui ont substitué "Jéhovah" dans le NT pour le remplacer par Adonaï (Révélation 22:19)

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 08:29
Message :

VENT a écrit : Maintenant c'est grave pour ceux qui ont substitué "Jéhovah" dans le NT pour le remplacer par Adonaï (Révélation 22:19)

Dieu reconnaîtra les siens.

Ne vous faîtes pas du nom de Dieu une pierre d'achoppement. Passez à un autre sujet. Laissez cette obsession à votre psy.

Désolé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 09:07
Message :

VENT a écrit :Quoi qu'il en soit...

Même si c'est faux....

VENT a écrit :...on sait...

Forcément! Puisque le Collège Centrale des TJ le dit!!...

VENT a écrit :...que le nom de Dieu a été substitué dans le nouveau testament, ...

Substitué carrément!! C'est une conspiration!! Un crime satanique!!

VENT a écrit :... quand on lit en Jean 17:6 où Jésus dit "J’ai manifesté ton nom aux hommes",

Sois un peu cohérent cher ami! Tu lis toi-même: "Manifesté"!! Ce qui signifie qu'il n'était pas connu avant!!

Or ce Nom que Jésus révèle n'est autre que "Père".

C'est évident!

VENT a écrit :...il ne parle pas d'un "attribut" mais bien du "nom" de Dieu qui est Jéhovah dans l'ancien testament !

Ah bon?! Jéhovah dis-tu? Je croyais que c'était une latinisation inventée à partir des lettres du tétragramme, par un moine catholique au XIIIe siècle! Je crois que tu mélanges tout cher ami!

Et autre chose: Le tétragramme n'est certainement pas un nom propre! C'est un titre, une définition. Il signifie quelque chose du genre: 'Celui qui EST"...

VENT a écrit :De même en Jean 17:26 " Et je leur ai fait connaître ton nom "

Même chose: si c'est le cas, c'est qu'il n'était pas connu avant, et donc que ce "nom" n'est autre que celui de "Père", encore une fois...

VENT a écrit :Maintenant c'est grave pour ceux qui ont substitué "Jéhovah" dans le NT pour le remplacer par Adonaï (Révélation 22:19)

"Substitué" encore?! Mais voyons!!

Tu manques un peu de culture biblique et historique sur le monde qui entoure la Bible! Car il était d'usage - C'est un fait! - de prononcer "Adonaï" lors des lectures, bien avant Jésus et surtout bien avant la rédaction des textes du Nouveau Testament!

Conclusion:

-----> Pas moins de 10 aberrations en à peine 3 lignes!! Bravo VENT!! Ton argumentaire Jéhoviste est digne foi!!

Auteur : Marmhonie
Date : 08 janv.14, 09:23
Message :

VENT a écrit :Quoi qu'il en soit on sait que le nom de Dieu a été substitué dans le nouveau testament.

D'origine, oui ! C'est bien pour cela qu'on parle d'un Nouveau Testament. Son Nom n'est plus seulement l'impersonnel et distant "Je suis", il est Amour. Et nous devenons "enfants de Dieu", non plus par le peuple juif, mais en Esprit.

VENT a écrit :Quand on lit en Jean 17:6 où Jésus dit "J’ai manifesté ton nom aux hommes", il ne parle pas d'un "attribut" mais bien du "nom" de Dieu qui est Jéhovah dans l'ancien testament !

Chaque fois qu'on extrait un bout de phrase de son contexte du NT, pour le replacer dans un cadre de l'AT, c'est un montage inadmissible.
Car enfin Jean 17-6 est la suite de Jean 17-5, alors pourquoi cette entaille pour que ton coupler/coller soit remis dans l'AT ?
Bible de Jérusalem (ou Darby, ou Segong, c'est pareil), Jean 17- 5 & 6 "5. Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. 6. J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole."
Ce Nom nouveau du Nouveau Testament, c'est Abba, Papa, ou Père.

Est-ce que c'est enfin compris ou faut-il consulter un tronchologue pour les cas perdus ?

VENT a écrit :De même en Jean 17:26 " Et je leur ai fait connaître ton nom "

Oui, idem, on lit le verset 17-25 et on le Nom : Père !

Bible de Jérusalem (ou Darby, ou Segond, ou Thomson, ou des Peuples, ou Osty), Jean 17- 25 & 26 : "25 Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. 26. Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et moi en eux."
Cette fois encore, c'est Papa, Père !

VENT a écrit :Maintenant c'est grave pour ceux qui ont substitué "Jéhovah" dans le NT pour le remplacer par Adonaï (Révélation 22:19)

Oui, c'est surtout changer les Saintes Ecritures telles qu'elles, pour donner avant l'autorité de la Bible, l'autorité présomptueuse d'un groupe d'hommes en guerre contre toutes les religions, fondateurs d'une mouvance changeante.
Cela ne nous regarde pas.

Nous, nous nous en tenons aux manuscrits authentiques !
Tel qu'ils sont et ont toujours été

Auteur : philippe83
Date : 08 janv.14, 22:23
Message : Marmhonie bonjour.
Si pour toi le nom de Dieu c'est " Père" alors explique-nous pourquoi en Apo 3:12 Jésus gravera sur le vainqueur LE NOM DE SON Dieu..."? Et si tu prends Apo 14:1 explique-nous pourquoi les 144000 portent sur leurs fronts le nom de l'Agneau(qui est-ce ?) ET LE NOM DE SON PERE"?
Enfin en Jacques 3:9 il nous faut bénir""" le Seigneur le Père""" n'est-ce pas? Mais ici qui est le Père? Chouraqui nous apprend que c'est IHVH! Ors en Esaie 64:7 qui est le Père pour Israel? Regarde le texte en hébreu et tu verras que 'le Père' n'est donc pas un nom ici, puisque le Père n'est nul autre que...??? Au passage ce n'est pas Adonaï mais bien YHWH!

Donc quand Jésus a "manifesté le nom"(Ton nom) de son Père, selon Jean 17:6,26(fait connaître) ce n'est pas un vague 'Père' anonyme qui l'a fait connaitre mais son Père qui portait déjà un nom particulier et qui est le nom qui apparait le plus dans toute la Bible à savoir :YHWH. Donc si on veut appeler notre Père ou notre Papa: JéHoVaH il n'y a pas de problème.

Et pour répondre à J'im'interroge...bien sur que YHWH à une signification qui veut dire selon:" il est" ou encore" il fait devenir", mais ou est la aussi le problème? Puisque chaque Nom à une signification! Jésus aussi à une signification! Et d'autres noms encore. Par exemple:Jéhu= "il est Jéhovah", Elihu= "Dieu c'est lui"
Même les étoiles ont un nom (Ps 146:4) et Dieu lui n'en n'aurait pas ou plus, quelle plaisanterie!

Auteur : VENT
Date : 08 janv.14, 23:26
Message :

Marmhonie a écrit :D'origine, oui ! C'est bien pour cela qu'on parle d'un Nouveau Testament. Son Nom n'est plus seulement l'impersonnel et distant "Je suis", il est Amour. Et nous devenons "enfants de Dieu", non plus par le peuple juif, mais en Esprit. Chaque fois qu'on extrait un bout de phrase de son contexte du NT, pour le replacer dans un cadre de l'AT, c'est un montage inadmissible.
Car enfin Jean 17-6 est la suite de Jean 17-5, alors pourquoi cette entaille pour que ton coupler/coller soit remis dans l'AT ?
Bible de Jérusalem (ou Darby, ou Segong, c'est pareil), Jean 17- 5 & 6 "5. Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. 6. J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole."
Ce Nom nouveau du Nouveau Testament, c'est Abba, Papa, ou Père.
Est-ce que c'est enfin compris ou faut-il consulter un tronchologue pour les cas perdus ?

Heuu non c'est toujours pas compris.
Si le nom nouveau de Dieu est "père" pourquoi "Jéhovah" est-il toujours inscrit dans vos églises ? Parce que ma question est là, le collège Central des témoins de Jéhovah n'a fait que montrer que le nom "JEHOVAH" est bien inscrit dans vos églises Catholique, or, si le nom de Dieu est "père" il y a donc lieu de supprimer l'inscription "JEHOVAH" de vos églises pour le remplacer par "PERE" c'est ce qui me semble le plus logique pour sanctifier le nom de Dieu, non ? A moins que tu ne me présente des photos où est inscrit "PERE" dans vos églises ? pour moi le nom de Dieu est JEHOVAH depuis 1270 ans comme tu l'as attesté Marmhonie.

Sinon tu peux me donner la définition d'un tronchologue car je ne la trouve pas sur le web, merci

Auteur : VENT
Date : 08 janv.14, 23:31
Message :

Mormon a écrit :[Ne vous faîtes pas du nom de Dieu une pierre d'achoppement. Passez à un autre sujet. Laissez cette obsession à votre psy.

Mais ce n'est pas moi qui a ouvert ce sujet !

Auteur : VENT
Date : 08 janv.14, 23:38
Message :

J'm'interroge a écrit :[
-----> Pas moins de 10 aberrations en à peine 3 lignes!! Bravo VENT!! Ton argumentaire Jéhoviste est digne foi!!

J'ai à peine écrit 3 lignes comme tu le dis et je reçois un torrent de moqueries, il faut le faire quand même !

Auteur : ami de la verite
Date : 09 janv.14, 02:34
Message :

Marmhonie a écrit : Maintenant, les arguments de J'm'interroge sont bétons, imparables, rigoureux et en face ami de la verite n'acceptera jamais car il n'est pas dans la raison, mais dans l'affectif.

La seule chose qu'a mis en avant "J'm'interroge" c'est qu'on n'a pas RETROUVE à ce jour de COPIES contenant le nom divin dans le NT, c'est tout. Et ça ça ne prouve strictement rien. C'est très très loin d'être béton ou d'être imparable. Et c'est très très loin d'être convainquant quant on connait l'importance du nom divin et de la nécessité de la sanctification de ce nom dans la parole de Dieu.

Soutenir comme vous le faites que Jéhovah Dieu qui a formé Israël et a produit un peuple pour son nom(Jéhovah) en préparant le terrain avec l'alliance mosaïque afin de le faire entrer dans une nouvelle alliance sur des bases différentes; peuple dont David considérait que Jéhovah était leur Père (qui était aussi le Dieu de la nation). Penser donc qu'un seul instant Jésus le fils de David et l'héritier légitime au trône de Jéhovah n'aurait pas à l'imitation de celui-ci prononcé son saint nom relève du délire total. C'est d'une évidence criante que Jésus l'a prononcé. Et c'est une autre évidence criante que plusieurs passages du NT devaient obligatoirement le contenir.

Après tout les rédacteurs étaient des juifs, donc des gens attachés au nom divin, le Dieu de la nation Israël [spirituelle] et non des juifs qui suivaient les coutumes de la prêtrise lévitique et des pharisiens dans le domaine spirituel, nation devenue comparable à la nation ismaélite, qui n'a pas de connaissance du vrai Dieu mais qui haissait son frère, la nation Israël sur laquelle le saint nom de Jéhovah était invoqué et qui marchait dans la loi de Jéhovah - psaume 83

Vous raisonnez à l'envers, vous partez des copies pour affirmer alors que ça ne prouve rien car il faut tenir compte de pourquoi Dieu a formé Israël, de la signification de son nom, pourquoi il va s'élever (se grandir), de la nécessité de sanctifier son saint nom, de produire un peuple pour son nom.

En comprenant cela et en constatant que le renvoie à de multiples reprises des dialogues ou des lettres envoyées aux congrégations, du NT, est une référence claires à des textes de l'AT contenant le nom divin; alors on a l'évidence sous les yeux que Jésus a non seulement prononcé le nom divin de son Dieu et Père mais encore que les rédacteurs n'ont pas oblitéré son nom pour le remplacer par kurios pour on ne saurait quelles raisons obscures.

Non seulement les éléments trouvés et énoncés par "J'm'interroge" ne permettent pas de déduire l'absence dans les originaux du NT du nom divin mais l'analyse même à partir de la bible atteste qu'il devait y être. C''est vous qui êtes dans l'affectif et le manque de raison.

Ce qui vous dérange à mon avis, ce n'est pas qu'il s'y trouvait, ce qui vous dérange c'est qu'il y a des gens qui forment un peuple appelé du nom de Jéhovah et qui attend le roi qui vient au nom de Jéhovah, Jésus Christ. Ce n'est pas pareil. Qui en dehors des TJ forment un peuple qui emploie le nom divin et qui accomplit Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19 ? Personne.

Qui en dehors de ce peuple peut dignement porter le saint nom ? Aucun autre car c'est à ses oeuvres que l'on reconnait la sagesse n'est-ce pas, et Jéhovah est seul sage, et Jésus Christ sagesse venant de Dieu. Ce n'est pas la Chrétienté avec son passif, ni le Judaïsme et encore moins l'Islam, le Bouddhisme est d'emblée exclu et ne parlons même pas de l'Hindouisme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 03:22
Message : Bonjour philippe83

philippe83 a écrit :Marmhonie bonjour.
Si pour toi le nom de Dieu c'est " Père" alors explique-nous pourquoi en Apo 3:12 Jésus gravera sur le vainqueur LE NOM DE SON Dieu..."? Et si tu prends Apo 14:1 explique-nous pourquoi les 144000 portent sur leurs fronts le nom de l'Agneau(qui est-ce ?) ET LE NOM DE SON PERE"?

Enfin un argument!

-----> Mais... Est-ce si sûr que c'en est bien un?...

On pourrait se dire naïvement: "En effet, pourquoi ne serait-ce pas le tétragramme?"

Parce que franchement! Tu te vois avec un tatouage au dessus des sourcils?

- C'est une expression symbolique cher ami! Donc à ne pas prendre dans le sens littéral!

Il faut juste retenir le nom du "Père", sous-entendu 'Bien aimé du lui', autrement dit: "l'agneau", dont-il est le "Fils". C'est comme cela que je lis Apo 14:1.

philippe83 a écrit :Enfin en Jacques 3:9 il nous faut bénir""" le Seigneur le Père""" n'est-ce pas?

Bien évidemment! Il nous faut bénir: "Le Seigneur et Père"

"Le Seigneur et Pére" -----> quel beau nom pour Dieu! -----> Même pas besoin de préciser autre chose, tout le monde comprend de Qui il s'agit! -----> Beaucoup plus éloquent qu'un impersonnel YHWH, je trouve!

philippe83 a écrit : Mais ici qui est le Père? Chouraqui nous apprend que...

Je ne savais pas que Chouraqui était la grande autorité pour ce qu'il faut lire et comprendre dans la Bible....

philippe83 a écrit :Donc quand Jésus a "manifesté le nom"(Ton nom) de son Père, selon Jean 17:6,26(fait connaître) ce n'est pas un vague 'Père' anonyme qui l'a fait connaitre mais son Père qui portait déjà un nom particulier et qui est le nom qui apparait le plus dans toute la Bible à savoir :YHWH. Donc si on veut appeler notre Père ou notre Papa: JéHoVaH il n'y a pas de problème.

Oui sauf que, comme je l'ai évoqué juste au-dessus, "Le Seigneur et Père" est compréhensible de tous, donc même de personnes de culture non hébraïque...

C'est pour cela que ce "Nom" a été choisit: "Le Seigneur et Père", plutôt qu'un retour archaïque au YHWH dont même les juifs eux-mêmes avaient perdu la prononciation, c'est pour dire!!!

"Le Seigneur et Père" est à mon sens bien bien plus universel, profond et chaleureux que YHWH !

-----> Cela me fait même penser qu'un tel choix, celui que font les TJ en tête de file, ne peut s'expliquer que par un fondamentalisme aveugle et très rétrograde, ou une intention judaïsante conservatrice.

"Le Seigneur et Père" n'a rien d'anonyme, c'est même tout le contraire si l'on reconnait en Dieu "Le Seigneur et Père", "Notre Seigneur et Père". On pourrait même penser que c'est en cela que consiste - au moins en partie - ce que Jésus entend par la "Sanctification du Nom".

philippe83 a écrit :Et pour répondre à J'im'interroge...bien sur que YHWH à une signification qui veut dire selon:" il est" ou encore" il fait devenir", mais ou est la aussi le problème? Puisque chaque Nom à une signification! Jésus aussi à une signification! Et d'autres noms encore. Par exemple:Jéhu= "il est Jéhovah", Elihu= "Dieu c'est lui"
Même les étoiles ont un nom (Ps 146:4) et Dieu lui n'en n'aurait pas ou plus, quelle plaisanterie!

-----> Donc tu reconnaîtras sans difficulté que "Seigneur et Père" est le meilleur "Nom" qui convienne à Dieu, et que ce "Nom" est une des grandes révélations de Jésus, dont l'une des missions était de manifester quoi? ------> Le nom du "Père":

"Notre Seigneur et Père qui est dans les cieux"

Selon Jean 17:26:

"Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux."

Connaître quoi? -----> Dieu comme un "Père", en tant que "Le Seigneur et Père"...

Ps: Le "Notre" montre que nous considérons nos prochains comme des frères et sœurs dans l'amour de Dieu.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 03:27
Message :

VENT a écrit : J'ai à peine écrit 3 lignes comme tu le dis et je reçois un torrent de moqueries, il faut le faire quand même !

Ne le prends pas personnellement cher ami!

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 janv.14, 03:29
Message :

J'm'interroge a écrit : "Le Seigneur et Pére" -----> quel beau nom pour Dieu! -----> Même pas besoin de préciser autre chose, tout le monde comprend de Qui il s'agit! -----> Beaucoup plus éloquent qu'un impersonnel YHWH, je trouve!

le diable aussi est père et a des enfants selon les écritures, il est le seigneur de ce monde méchant, il est bien décrit comme le dieu de ce système de choses donc c'est pas si impersonnel que ça de dire Jéhovah pour identifier le seul vrai Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 03:37
Message : Ce n'est pas tant nos mots que nos pensées, intentions et actes qui identifient celui que nous servons.

Et tu peux le désigner comme tu veux, tu peux même l'appeler "Jéhovah", ce n'est pas cela qui fera de toi un serviteur de Dieu ni le désignera forcément.

Il me semble que l'un des qualificatifs de Satan est "le père du mensonge"... A toi donc de voir où est la Vérité cher ami, et si tu ne t'accroches pas des fois plus que de raisons à certaines contre-vérités, voire mensonges...

Auteur : ami de la verite
Date : 09 janv.14, 03:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas tant nos mots que nos pensées, intentions et actes qui identifient celui que nous servons.

Et tu peux le désigner comme tu veux, tu peux même l'appeler "Jéhovah", ce n'est pas cela qui fera de toi un serviteur de Dieu ni le désignera forcément.

Il me semble que l'un des qualificatifs de Satan est "le père du mensonge"... A toi donc de voir où est la Vérité cher ami, et si tu ne t'accroches pas des fois plus que de raisons à certaines contre-vérités, voire mensonges...

la belle phrase relativiste; ceci on ne peut pas traduire YHWH par Bouddha ou Krishna ou Allah ou Hashem, par exemple. Mais il est vrai que pour définir Qui est Jéhovah il faut étudier sa parole, les écritures saintes.

Auteur : VENT
Date : 09 janv.14, 05:42
Message :

J'm'interroge a écrit : "Le Seigneur est Père" est à mon sens bien bien plus universel, profond et chaleureux que YHWH !

Tu n'es même pas convaincu que pour toi "Le Seigneur est Père" est biblique puisque tu parles "d'universalité" et non de fait biblique.

J'm'interroge a écrit : -----> Cela me fait même penser qu'un tel choix, celui que font les TJ en tête de file, ne peut s'expliquer que par un fondamentalisme aveugle et très rétrograde, ou une intention judaïsante conservatrice.

Ce n'est pas un argument ce que tu apportes là mais une attaque gratuite contre les TJ c'est tout, et ça on peut en faire autant c'est trop facile.

J'm'interroge a écrit : "Le Seigneur et Père" n'a rien d'anonyme, c'est même tout le contraire si l'on reconnait en Dieu "Le Seigneur et Père", "Notre Seigneur et Père". On pourrait même penser que c'est en cela que consiste - au moins en partie - ce que Jésus entend par la "Sanctification du Nom".

Alors c'est quoi "son nom" ?

J'm'interroge a écrit : -----> Donc tu reconnaîtras sans difficulté que "Seigneur et Père" est le meilleur "Nom" qui convienne à Dieu, et que ce "Nom" est une des grandes révélations de Jésus, dont l'une des missions était de manifester quoi? ------> Le nom du "Père":

Mais là il y a un problème quand tu prononces le nom de Dieu "père" parce que tu dis, je cite "------> Le nom du "Père" alors que nous quand on parle du nom de Dieu, on ne dit pas le nom du Jéhovah mais on dit le nom de Jéhovah, c'est la preuve que "père" est un attribut comme vous l'avez fait remarquer mais pas un nom, car on ne peut pas parler au nom du Jéhovah mais au nom de JEHOVAH.

J'm'interroge a écrit : "Notre Seigneur et Père qui est dans les cieux"

ce n'est pas vraiment la prière modèle, voici la vraie :

Matthieu 5:9 “ Vous devez donc prier ainsi :
"Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié "

J'm'interroge a écrit : Selon Jean 17:26:

"Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux."

Connaître quoi? -----> Dieu comme un "Père", en tant que "Le Seigneur et Père"...

Connaître la signification de son nom "je suis" "je me révélerai être" "je serai ce que je serai" un père dans le non du tétragramme transcrit ensuite par YHWH prononcé aujourd'hui dans les derniers jours par JEHOVAH.

J'm'interroge a écrit : Ps: Le "Notre" montre que nous considérons nos prochains comme des frères et sœurs dans l'amour de Dieu.

Oui j'aime bien cette aparté qui manifeste l'amour de Dieu, c'est mieux que la moquerie non ?
Que notre père JEHOVAH DIEU te bénisse

Auteur : Marmhonie
Date : 09 janv.14, 07:08
Message : Dieu ne connait-il pas Son Nom en langue française ? Pourquoi le dites-vous comme les catholiques en Latin ?

Auteur : VENT
Date : 09 janv.14, 08:45
Message : Ah bon parce que d'après toi le nom de Dieu en français est "père" ? Je savais pas que "père" était la transcription du tétragramme.

Auteur : VENT
Date : 09 janv.14, 08:51
Message :

Marmhonie a écrit :Dieu ne connait-il pas Son Nom en langue française ? Pourquoi le dites-vous comme les catholiques en Latin ?

Quoique le nom de Dieu JEHOVAH est écrit en français, donc comme tu le fais remarquer Marmhonie, Dieu connais son nom quelque soit la langue que nous le prononçons puisque ce nom vient quand même de la transcription du tétragramme.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 janv.14, 10:25
Message : Oui

Il me semble que le sacrifice de Son Fils rachète la faute adamique et que nous pouvons ainsi l'appeler Pater, Père. Son Nom, "Je suis", son sens, nous savons tout cela par la Torah. Mais ressusciter, voir Dieu plus lumineux que le soleil, et vivre éternellement, nous sommes déchus du Paradis, et nous avons perdu ce souvenir. Si notre Père Celeste ne nous prends pas par Sa main, que faire ? Par Christ, ressuscité, Il est le nouvel Adam du Royaume qui s'approche de nous, et il me semble que sans Sa connaissance, nous restons un peu perdus.

Pater donne Patrimoine, soit Pater et Monium, l'héritage du Père. Pater nous donne aussi son pendant féminin : Patrie. C'est pas si simple si vous suivez la latinisation de St Marc, mais vous comprendrez plus. C'est ici l'esprit de finesse catholique que Pascal prônait sur l'esprit de géométrie, car le premier est intime pour chacun bien que minuscule, alors que le second, bien que l'immensité de l'univers tout entier, ne nous touche pas aussi fortement, et bien qu'enseigné, l'esprit de finesse lui est supèrieur car il y a dialogue en direct, sans savoir.
Il me semble...

Auteur : VENT
Date : 10 janv.14, 06:47
Message :

Marmhonie a écrit : et bien qu'enseigné, l'esprit de finesse lui est supèrieur car il y a dialogue en direct, sans savoir.
Il me semble...

Adam aussi dialoguait en direct avec Dieu qui n'avait pourtant pas de nom. Dieu ne s'est pas non plus présenté à Adam avec un nom, alors comment Adam savait-il que Dieu était son créateur ?

Bonne question non ?

Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 06:55
Message : Question pertinente et taquine. Cela ferait un superbe sujet

Allez, je le lance !
Il est ici :
http://www.forum-religion.org/post718209.html

Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 07:26
Message : Ahmed Deedat dit aux musulmans que le Nom de Dieu est Allah, pas Jéhovah :
http://www.way-to-allah.com/fr/document ... SonNom.pdf
Et un nombre important d'oecuménistes, notamment, pensent que c'est exact. Même Dieu, unique, donc au dernier prophète de lui reconnaitre Son Nom universel, Allah.
Est-ce en effet ce Nom, est-ce le même Dieu, la question est provocante et, pourtant, les réponses sont différentes. Pourquoi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 09:37
Message :

VENT a écrit : Tu n'es même pas convaincu que pour toi "Le Seigneur [et] Père" est biblique puisque tu parles "d'universalité" et non de fait biblique.

Ah non cher ami! Il est universel ET biblique!

C'est un fait biblique: réfère toi par exemple à:

__________________________

Seigneur et Père du Ciel et de la Terre:

Mt 11 25: En ce temps-là, Jésus s'écria : "O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits.

Lc 10 21: A ce moment même, Jésus fut rempli de joie par le Saint-Esprit et s'écria : "O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. Oui, Père, tu as bien voulu qu'il en soit ainsi.

-----> Alors?! Qu'en dis-tu?

________________________________

Notre Père qui est dans les Cieux:

Mt 6 9: Voici comment vous devez prier :
Notre Père qui es dans les cieux,
que chacun reconnaisse que tu es le Dieu saint,

He 12 9: Rappelons-nous nos pères terrestres : ils nous corrigeaient et nous les respections. Nous devons donc, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour en recevoir la vie.

________________________________

Votre Père qui est dans les Cieux:

Mt 5 16: C'est ainsi que votre lumière doit briller devant les hommes, afin qu'ils voient le bien que vous faites et qu'ils louent votre Père qui est dans les cieux.

Mt 5 45: Ainsi vous deviendrez les fils de votre Père qui est dans les cieux. Car il fait lever son soleil aussi bien sur les méchants que sur les bons, il fait pleuvoir sur ceux qui lui sont fidèles comme sur ceux qui ne le sont pas.

Mt 5 48: Soyez donc parfaits, tout comme votre Père qui est au ciel est parfait.

Mt 6 1: Gardez-vous d'accomplir vos devoirs religieux en public, pour que tout le monde vous remarque. Sinon, vous ne recevrez pas de récompense de votre Père qui est dans les cieux.

Mt 6 14: En effet, si vous pardonnez aux autres le mal qu'ils vous ont fait, votre Père qui est au ciel vous pardonnera aussi.

Mt 6 26: Regardez les oiseaux : ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'amassent pas de récoltes dans des greniers, mais votre Père qui est au ciel les nourrit ! Ne valez-vous pas beaucoup plus que les oiseaux ?

Mt 6 32: Ce sont les païens qui recherchent sans arrêt tout cela. Mais votre Père qui est au ciel sait que vous en avez besoin.

Mt 7 11: Tout mauvais que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants. A combien plus forte raison, donc, votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent !
(Voir aussi Luc 13.25-27)

Mt 18 14: "De même, votre Père qui est dans les cieux ne veut pas qu'un seul de ces petits se perde.

Mc: 11 25 Et quand vous êtes debout pour prier, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez-lui, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi le mal que vous avez fait.

Mc 11 26: Mais si vous ne pardonnez pas aux autres, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus le mal que vous avez fait.] »
(Voir aussi Matt 24.36-44)

________________________________

Mon Père qui est dans les Cieux:

Mt 7 21: Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : «Seigneur, Seigneur», qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mt 10 32: Quiconque reconnaît publiquement qu'il est mon disciple, je reconnaîtrai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux qu'il est à moi ;

Mt 10 33: mais si quelqu'un affirme publiquement ne pas me connaître, j'affirmerai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je ne le connais pas.
(Voir aussi Luc 10.21-22)

Mt 12 50: Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux est mon frère, ma soeur ou ma mère.

Mt 15 13: Il répondit : "Toute plante que n'a pas plantée mon Père qui est au ciel sera arrachée.

Mt 16 17: Jésus lui dit alors : "Tu es heureux, Simon fils de Jean, car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais mon Père qui est dans les cieux.

Mt 18 10: "Gardez-vous de mépriser l'un de ces petits ; je vous l'affirme, en effet, leurs anges se tiennent continuellement en présence de mon Père dans les cieux.

Mt 18 19: "Je vous déclare aussi que si deux d'entre vous, sur la terre, s'accordent pour demander quoi que ce soit dans la prière, mon Père qui est dans les cieux le leur donnera.

Mt 18 35: Et Jésus ajouta : "C'est ainsi que mon Père qui est au ciel vous traitera si chacun de vous ne pardonne pas à son frère de tout son coeur."

________________________________

le Père qui est au Ciel:

Lc 11 13: Tout mauvais que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants. A combien plus forte raison, donc, le Père qui est au ciel donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent !"

________________________________

Le Seigneur, notre Père:

Jc 3 9: Nous l'utilisons pour louer le Seigneur, notre Père, mais aussi pour maudire les êtres humains que Dieu a créés à sa ressemblance.

________________________________

Dieu notre Père:

Rm 1 7: Je vous écris à vous qui êtes à Rome, vous tous que Dieu aime et qu'il a appelés à vivre pour lui. Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

1Co 1 3: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

2Co 1 2: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

Ga 1 3: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

Ga 1 4: Le Christ s'est livré lui-même pour nous sauver de nos péchés afin de nous arracher au pouvoir mauvais du monde présent, selon la volonté de Dieu, notre Père.

Eph 4 6: il y a un seul Dieu, le Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous et demeure en tous.

1Th 1 3: En effet, nous nous rappelons devant Dieu notre Père votre foi si efficace, votre amour si actif et votre espérance si ferme en notre Seigneur Jésus-Christ.

1Th 3 11: Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus nous ouvrent le chemin qui conduit chez vous !

1Th 3 13: Qu'il fortifie vos coeurs, pour que vous soyez saints et irréprochables devant Dieu notre Père, quand notre Seigneur Jésus viendra avec tous ceux qui lui appartiennent. Amen.

2Th 1 1: De la part de Paul, Silas et Timothée. A l'Église de Thessalonique, qui appartient à Dieu notre Père et au Seigneur Jésus-Christ :

2Th 1 2: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

2Th 2 16: Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés et nous a donné par sa grâce un réconfort éternel et une bonne espérance,

Phm 1 3: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

Ph 1 2: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

Col 1 2: A ceux qui appartiennent au peuple de Dieu à Colosses et qui sont nos fidèles frères dans la communion avec le Christ : Que Dieu notre Père vous accorde la grâce et la paix.

________________________________

Dieu, le Père:

Jn 6 27: Travaillez non pas pour la nourriture qui se gâte, mais pour la nourriture qui dure et qui est source de vie éternelle. Cette nourriture, le Fils de l'homme vous la donnera, parce que Dieu, le Père, a mis sur lui la marque de son autorité. »

1Co 8 6: il n'en est pas moins vrai que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses et pour qui nous vivons ; il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent et par qui nous vivons.

1Co 15 24: Ensuite arrivera la fin : le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le Royaume à Dieu le Père.

2Co 1 3: Louons Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père riche en bonté, le Dieu qui accorde le réconfort en toute occasion !

2Co 11 31: Dieu, le Père du Seigneur Jésus — qu'il soit loué pour toujours ! — sait que je ne mens pas.
Lettre aux Galates

Ga 1 1: De la part de Paul, chargé d'être apôtre non point par les hommes ou par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus-Christ et par Dieu le Père qui l'a ramené d'entre les morts.

Eph 1 2: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix.

Eph 1 3: Louons Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ! Il nous a bénis dans notre union avec le Christ, en nous accordant toute bénédiction spirituelle dans le monde céleste.

Eph 2 18: C'est en effet par le Christ que nous tous, Juifs et non-Juifs, nous pouvons nous présenter devant Dieu, le Père, grâce au même Saint-Esprit.

Eph 3 14: C'est pourquoi je me mets à genoux devant Dieu, le Père,

Eph 5 20: Remerciez Dieu le Père en tout temps et pour tout, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ.

Eph 6 23: Que Dieu le Père et le Seigneur Jésus-Christ accordent à tous les frères la paix et l'amour, avec la foi.

Ph 2 11: et que tous proclament, à la gloire de Dieu le Père : "Jésus est le Seigneur !".

Col 1 3: Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, quand nous prions pour vous.

Col 1 12: Remerciez avec joie Dieu le Père : il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent.

Col 3 17: Tout ce que vous faites, en paroles ou en actions, faites-le au nom du Seigneur Jésus, en remerciant par lui Dieu le Père.

1Th 1 1: De la part de Paul, Silas et Timothée.

A l'Église de Thessalonique, qui appartient à Dieu le Père et au Seigneur Jésus-Christ : Que la grâce et la paix vous soient accordées.

1Tm 1 2: A Timothée, mon vrai fils dans la foi : Que Dieu le Père et Jésus-Christ notre Seigneur t'accordent la grâce, le pardon et la paix.

2Tm 1 2: A Timothée, mon cher fils : Que Dieu le Père et Jésus-Christ notre Seigneur t'accordent la grâce, le pardon et la paix.

Tt 1 4: Je t'adresse cette lettre, Tite, mon vrai fils dans la foi qui nous est commune : Que Dieu le Père et Jésus-Christ notre Sauveur t'accordent la grâce et la paix.

Jc 1 27: Voici ce que Dieu, le Père, considère comme la religion pure et authentique : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et se garder de toute tache due à l'influence de ce monde.

1P 1 2: Dieu, le Père, vous a choisis conformément au plan qu'il a établi d'avance ; il vous a mis à part, grâce à l'Esprit Saint, pour que vous obéissiez à Jésus-Christ et que vous soyez purifiés par son sang.
Que la grâce et la paix vous soient accordées avec abondance.

1P 1 3: Louons Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ! Dans sa grande bonté, il nous a fait naître à une vie nouvelle en relevant Jésus-Christ d'entre les morts. Nous avons ainsi une espérance vivante,

2P 1 17: En effet, il a reçu honneur et gloire de Dieu le Père ; et Dieu, la Gloire suprême, lui fit alors entendre sa voix en disant : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui je mets toute ma joie."

2Jn 3: Que Dieu le Père et Jésus-Christ, le Fils du Père, nous accordent la grâce, le pardon et la paix pour que nous en vivions dans la vérité et l'amour.
________________________________

Dieu, son Père:

Ap 1 6: il a fait de nous un royaume de prêtres pour servir Dieu, son Père. A lui soient la gloire et la puissance pour toujours ! Amen.

________________________________

Le Père:

Les occurrences sont très nombreuses comme vous le savez certainement. Je ne vais pas les citer ici.
________________________________

Et pour méditer sur le thème:

Rm 8 15: Car l'Esprit que vous avez reçu n'est pas un esprit qui vous rende esclaves et vous remplisse encore de peur ; mais c'est l'Esprit Saint qui fait de vous des enfants de Dieu et qui nous permet de crier à Dieu : "Abba, ô mon Père!"

et

Ga 4 6: Pour prouver que vous êtes bien ses enfants, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, l'Esprit qui crie : "Abba, ô mon Père!"

-----> Prenez le temps de bien sous-peser ces deux versets!

-----> Ne pas s'adresser ainsi à Dieu ne serait-ce pas la preuve que selon Paul l'Esprit Saint ne souffle pas sur nous et que nous sommes dans l'ignorance du vrai "Nom": Celui que nous a pourtant révélé Jésus!? (Ce qui ne signifie rien de bon pour notre salut...)

Lc 10 22: Mon Père m'a remis toutes choses. Personne ne sait qui est le Fils si ce n'est le Père, et personne ne sait QUI EST le Père si ce n'est le Fils et ceux à qui le Fils veut bien le révéler.
-----> Le Fils révèle le Père à qui il veut.

Lc 11 2 Jésus leur déclara : "Quand vous priez, dites :
"Père,
que tous reconnaissent que tu es le Dieu saint...
-----> Que tous reconnaissent qu'IL EST LE DIEU SAINT à ce nom de "Père"...

Lc 12 30: Ce sont les païens de ce monde qui recherchent sans arrêt tout cela. Mais vous, vous avez un Père qui sait que vous en avez besoin.
(Voir aussi Matt 6.19-21)
-----> Les païens ce sont ceux qui recherchent en Dieu autre chose que "le Père"

Lc 23 46: Jésus s'écria d'une voix forte : "Père, je remets mon esprit entre tes mains." Après avoir dit ces mots, il mourut.
-----> Au dernier instant il dit "Père" et non "YHWH" chers amis!

Jn 1 14: Celui qui est la Parole est devenu un homme et il a vécu parmi nous, plein de grâce et de vérité. Nous avons vu sa gloire, la gloire que le Fils unique reçoit du Père.
-----> La gloire de qui? -----> Du Père encore...

Jn 1 18: Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître.[/size]
-----> Certains n'on malheureusement pas encore compris!

Jn 4 21: Jésus lui répondit : "Crois-moi, le moment vient où vous n'adorerez le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.
-----> Qui ça? -----> "YHWH"? -----> Non! Le Père, encore...

Jn 4 23: Mais le moment vient, et il est même déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité ; car tels sont les adorateurs que veut le Père.
-----> Les vrais adorateurs guidés par Son Esprit ce sont qui?

Jn 5 18: A cause de cette parole, les autorités juives cherchaient encore plus à faire mourir Jésus ; car il avait non seulement agi contre la loi du sabbat, mais il disait encore que Dieu était son propre Père...
-----> Les TJ auraient certainement aussi voulu malheureusement le faire taire ce Jésus!

Jn 5 37: Et le Père qui m'a envoyé témoigne aussi en ma faveur. Seulement, vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez jamais vu son visage.
-----> Le visage du Père! Seul Jésus le connait...

Jn 5 43: Je suis venu de la part de mon Père et vous refusez de me recevoir. Mais si quelqu'un d'autre vient de sa propre autorité, vous le recevrez !
-----> De la part de qui? Prononce-t'il le nom à quatre lettre? Étrange que le Fils dise cela, lui qui devait être reconnu par les juifs... -----> Ils n'ont pas reconnu le Fils, par conséquent ils ne pouvait pas reconnaître "Le Père", même s'il avait prononcé le "Nom" qu'ils connaissaient, cela n'aurait rien changé...

Jn 8 27: Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
-----> Ne le comprendrez-vous donc pas nom plus chers amis?

Lisez bien attentivement aussi les versets suivants:

1Jn 3 1: Voyez à quel point le Père nous a aimés ! Son amour est tel que nous sommes appelés enfants de Dieu, et c'est ce que nous sommes réellement. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas : il n'a pas connu Dieu.

1Jn 3 9: Quiconque est devenu enfant de Dieu cesse de pécher, car la puissance de vie de Dieu agit en lui ; puisque Dieu est son Père, il ne peut pas continuer à pécher.

2Jn 9: Quiconque ne demeure pas dans l'enseignement du Christ, mais va au-delà, n'est pas en communion avec Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement est en communion avec le Père et le Fils.

-----> Ok?

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 10:31
Message : (suite:)

VENT a écrit : Ce n'est pas un argument ce que tu apportes là mais une attaque gratuite contre les TJ c'est tout, et ça on peut en faire autant c'est trop facile.

Je retire l'aveugle mais je garde ...
Modération.

VENT a écrit : Alors c'est quoi "son nom" ?

Son Nom est: "Seigneur et Père qui est dans les Cieux" ou "Père, Seigneur du Ciel et de la Terre" ou plus simplement: "Père" ou plus respectueusement: "Père et Seigneur Dieu"

-----> Il est possible de varier selon le cœur et l'inspiration.

-----> Et il est bien de le dire nôtre lorsque nous nous adressons à Lui. -----> Exemple: "Notre Père qui est aux Cieux"...)

VENT a écrit : Mais là il y a un problème quand tu prononces le nom de Dieu "père" parce que tu dis, je cite "------> Le nom du "Père" alors que nous quand on parle du nom de Dieu, on ne dit pas le nom du Jéhovah mais on dit le nom de Jéhovah, c'est la preuve que "père" est un attribut comme vous l'avez fait remarquer mais pas un nom, car on ne peut pas parler au nom du Jéhovah mais au nom de JEHOVAH.

Merci pour cette excellente remarque cher VENT! Je vais rectifier de suite!

VENT a écrit : ce n'est pas vraiment la prière modèle, voici la vraie :

Matthieu 5:9 “ Vous devez donc prier ainsi :
"Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié "

Peu importe, ce n'est pas grave!

-----> Comme je l'ai montré dans mon post précédant, il est permis de varier sur le thème.

VENT a écrit : Connaître la signification de son nom "je suis" "je me révélerai être" "je serai ce que je serai" un père dans le non du tétragramme transcrit ensuite par YHWH prononcé aujourd'hui dans les derniers jours par JEHOVAH.

Tu t'égares! Relis la citation plus haut: il est dit: "afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux" -----> L'amour dont Dieu l'a aimé comme un Père, en tant que "Le Père"

VENT a écrit : Oui j'aime bien cette aparté qui manifeste l'amour de Dieu, c'est mieux que la moquerie non ?
Que notre père JEHOVAH DIEU te bénisse

Que notre Père et Seigneur Dieu du Ciel et de la Terre te bénisse aussi mon frère en Son Amour!

Auteur : VENT
Date : 10 janv.14, 23:09
Message :

J'm'interroge a écrit :"Le Seigneur [et] Père" est à mon sens bien bien plus universel, profond et chaleureux que YHWH !

Tu n'es même pas convaincu que pour toi "Le Seigneur [et] Père" est biblique puisque tu parles "d'universalité" et non de fait biblique.[/quote]

J'm'interroge a écrit :
Ah non cher ami! Il est universel ET biblique!

C'est un fait biblique: réfère toi par exemple à:

__________________________

Seigneur et Père du Ciel et de la Terre:

Mt 11 25: En ce temps-là, Jésus s'écria : "O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits.

Lc 10 21: A ce moment même, Jésus fut rempli de joie par le Saint-Esprit et s'écria : "O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. Oui, Père, tu as bien voulu qu'il en soit ainsi.

-----> Alors?! Qu'en dis-tu?

Dans ces versets que tu cites Jésus fait allusion aux choses spirituelles que Dieu a révélés aux tout petits, et non pas d'avoir révélé que son nom (celui de Dieu) est père et seigneur. Père est un attribut qui désigne le lien familiale de celui qui nous engendré, seigneur signifie "enseignant" JEHOVAH est le nom de ce père et enseignant, en effet si nous sommes convaincu que Jéhovah est le nom de Dieu et qu'il nous a enseigné les choses spirituelles en tant que "père", nous pouvons nous adresser à lui en disant "père", mais uniquement dans notre prière individuelle ou privé, (Matthieu 6:6) car tu ne peux prier de façon universelle c'est à dire à la place des autres et dire "père" à leur place, c'est ce mot "universel" qui ma gêné parce que dans la prière de Jésus que tu cites, il ne pries pas à la place des autres, Jésus adresse à son père céleste sa prière personnelle qui s'adresse à son père dont le nom est JEHOVAH ou le tétragramme comme il se prononçait encore à ce moment là.

J'm'interroge a écrit : He 12 9: Rappelons-nous nos pères terrestres : ils nous corrigeaient et nous les respections. Nous devons donc, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour en recevoir la vie.

Bon exemple dans l 'évangile aux Hébreux où Paul parle aux chrétiens de leurs pères terrestres, ils n'avaient pas tous le noms de "père" sinon su été la confusion entre tous ces "pères" pour identifier qui a engendré qui ?

De même qu'il y a beaucoup de "père" dans le monde et que Satan est aussi appelé "le père du mensonge", (Jean 8:44) il nous faut donc invoquer le nom de JEHOVAH (Romain 10:13) pour que les autres sachent à quel "père" nous nous adressons.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 00:27
Message : J'ai exposé les faits,

--------------------- donc: ------------------- entendra qui voudra...

Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 07:51
Message : Un curé catholique, le père Boudet, défendit en effet que Jéhovah était bien le Nom originel de Dieu avant l'hébreu, dans la langue d'Adam.
"On fait remonter à Gomer, fils aîné de Japheth, la paternité de la nation celtique et cimbrique; il faudrait donc dans la langue anglo-saxonne, que nous appellerons désormais la langue celtique, une grande ressemblance avec l'hébreu, et dans les termes monosyllabiques des deux langues, une certaine conformité, au moins pour une grande partie des mots qui composent les noms propres, sinon pour la totalité de la langue. Cette pensée a un fondement trop assuré pour que nous n'examinions pas si la langue celtique pourra expliquer les noms des premiers hommes cités dans les livres de Moïse, et aussi dans quelques-uns des autres livres des Hébreux. Il est ici nécessaire d'observer que le séjour prolongé des Hébreux à Babylone par suite de la captivité avait exercé une influence désastreuse sur leur langage.
.../...
Le terme Elohim en langue celtique ne dit pas autre chose, – Hallow – heam, – heam (him) représentant l'enfant qui n'a pas encore vu le jour, tandis que le verbe to hallow (hallo) signifie bénir, sanctifier: On connaît la grande affinité de la langue arabe avec la langue hébraïque. Les enfants d’Ismaël désignent Dieu par Allah. Ce terme offre une ressemblance frappante avec le verbe celtique to hallow (hallo) sanctifier : c'est l'Etre par excellence qui possède le droit de bénir et de sanctifier toutes choses. Cette similitude de sens et d'expression ne nous paraît pas devoir être négligée. Dieu était encore connu sous le nom de Saddaï, qui exprimait l'idée du créateur donnant la nourriture et l'abondance des choses nécessaires à la vie corporelle par sa libéralité, car Saddaï signifie large et libéral. En interprétant Saddaï par la langue celtique, nous trouvons que les hommes sont rassasiés par un Dieu soucieux de ses créatures, – to sate (séte), rassasier, – to eye (aï) avoir l'oeil sur ... Adonaï était encore une autre dénomination donnée par les hommes au Tout-Puissant : c'est le Seigneur, le Dominus de l'Ecriture Sainte. Les Hébreux n'écrivant pas, par respect, le nom de Jehova, le remplaçaient ordinairement par Adonaï.

Mais où était la possibilité d'exprimer par le nom de Jehova la Trinité dans l'Unité ? Il fallait, pour atteindre ce but, que ce nom divin renfermât dans sa composition les pronoms personnels de la langue parlée par Moïse. Le moi de la première personne, en hébreu, se traduit par ani et anci et le nous par anu, nênu ; le toi et le vous de la seconde personne par ate et atm ; le lui de la troisième personne par eua. Les pronoms personnels de la langue hébraïque ne se rapportent donc pas aux quatre lettres i, he, u, i, qui forment le nom saint de Jehova. Cependant l'i (iod) se trouve parmi les pronoms affixes de la première personne, qui correspondent aux pronoms réfléchis et pronoms adjectifs possessifs de la langue française. Plaçons en regard des quatre lettres hébraïques i, he, u, i, qui composent le nom divin révélé à Moïse, les pronoms personnels de la langue celtique I, he, we, ye, et nous pourrons être légitimement étonnés du résultat. Observons en passant que l'alphabet hébreu ne possède pas d'y, tandis que cet y est dûment renfermé dans l'alphabet celtique. Nous avons donc en réalité dans les pronoms personnels celtiques les quatre lettres formant le nom divin, c'est-à-dire deux i, un he et un we qui remplace le ouau de la langue hébraïque. Le premier i s'écrivant toujours par un I majuscule représente le nominatif singulier de la première personne Je ou Moi et se prononce aï. Le second i, ye qui se prononce yi, correspond au nominatif pluriel de la seconde personne Vous ; le thou ou Toi du singulier, n'exprimant qu'une familiarité peu respectueuse, n'est point usité en Anglo-Saxon, comme d'ailleurs, en Français, dans le langage poli. Le he, se prononçant hi, correspond au nominatif singulier de la troisième personne, Lui. Quant au we dont la prononciation est oui et qui remplace le ouau hébraïque, c'est le nominatif pluriel de la première personne, Nous. Dans ces quatre lettres se trouve donc la désignation des trois personnes divines par Moi, Vous et Lui, tandis que le Nous les rassemble, les unit pour en faire un être unique possédant une substance, une nature, une essence communes aux trois personnes, c’est-à-dire, un Dieu en trois personnes distinctes."
Livre de l'abbé Boudet, chapitre 2 :
http://boudet.wikia.com/wiki/CHAPITRE_II

Cela pourrait aussi expliquer que les TJ aient vu le jour en langue anglaise et que toutes les TMN se reportent aussi sur l'anglais moderne. Charles Taze Russel est de la même époque que Boudet. Intéressant, non ?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 08:12
Message : Cela peut aussi expliquer que Joseph Smith a peut-être bien, contre ses détracteurs, trouvé un livre de plaques en or sur le sol américain, et son anglais a pu lui permettre de mieux comprendre cette langue inconnue, sans tout savoir. L'abbé catholique Boudet ne dit-il pas pareil ?
"La décomposition de ces noms propres de lieux, d'hommes, de tribus, a préoccupé sérieusement bon nombre d'esprits: on s'est efforcé de rechercher cette langue, qui a rempli notre sol de dénominations indélébiles, dont la signification inconnue jette à notre légitime curiosité un défi incessant. Sir William Jones, fondateur de la Société asiatique de Calcutta, avait remarqué tout d'abord une certaine affinité entre le sanscrit, le grec et le latin. Ils devaient donc avoir une origine commune et, sans oser l'affirmer, il a soupçonné que le celtique et le gothique provenaient de la même source que le sanscrit. La grammaire comparée des langues européennes de François Bopp a expliqué ensuite, comment les lois grammaticales permettent de découvrir dans le sanscrit, le persan, le grec, le latin et le gothique, non plus une simple affinité, mais une réelle communauté d'origine. Tout récemment encore, « M.Tregear a lu devant la » société philosophique de Wellington, une étude sur les » Maori en Asie. Il a cité la langue Hindostani moderne et la » Persane en regard de la langue Maori, faisant voir nombre » d'accords remarquables entre elles. Les mots cités étaient » en eux-mêmes pleins d'histoire et ont fourni la preuve du » grand espace de temps écoulé, depuis que les Maori ont » habité l'Inde. » Parlant des langues de l'Europe, l'orateur a fait voir que » des centaines de mots semblables à ceux de la langue » Maori se trouvent dans les langues grecque, latine, » lithuanienne, celte, etc. etc. Mais la partie la plus » intéressante de son étude était celle qui constatait l'identité » du Maori et de l'Anglais, en ne tenant pas compte des » mots Anglo-Maori, mots fabriqués » des deux langues, depuis la conquête du pays par » l'Angleterre. ». Toutes ces observations successives ont conduit à penser que la langue sanscrite donnera peut-être la clef de langue celtique, et on l'a cru avec d'autant plus de raison, que les Celtes sont venus de l'Asie, berceau du genre humain. Nous pouvons observer que les dialectes parlés dans la France, l'Irlande et l'Ecosse devraient nous donner cette clef plus facilement encore que le sanscrit; car l'altération du langage n'empêche pas, même aujourd'hui de retrouver les mêmes termes celtiques dans les dialectes irlandais, écossais, gallois breton et languedocien. On pourrait faire des citations nombreuses; mais nous nous bornerons à quelques-unes. La pellicule du blé moulu et passé au blutoir se nomme, en dialecte languedocien, brén; en breton bren; en gallois bran; en irlandais et écossais bran. La bruyère, si commune dans les Landes de la Gaule, s'appelle, en languedocien brugo; en breton bruk et brug; en gallois grug et brwg. Le verbe français nettoyer se traduit en languedocien par scura; en écossais par sguradh; en irlandais par sguradh."
Livre de l'abbé Boudet, chapitre 1 :
http://boudet.wikia.com/wiki/CHAPITRE_PREMIER

Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 04:42
Message :

J'm'interroge a écrit :-----> Cela me fait même penser qu'un tel choix, celui que font les TJ en tête de file, ne peut s'expliquer que par un fondamentalisme aveugle et très rétrograde, ou une intention judaïsante conservatrice.

Ce n'est pas un argument ce que tu apportes là mais une attaque gratuite contre les TJ c'est tout, et ça on peut en faire autant c'est trop facile.

J'm'interroge a écrit : Je retire l'aveugle mais je garde: "fondamentalisme rétrograde, conservateur et judaïsant".

Je n'accepte pas plus cette insulte comparable à l'intégrisme, tu ferais bien de te renseigner sur la définition de cette expression inacceptable.

http://dictionnaire.reverso.net/francai ... 3%A9griste

J'm'interroge a écrit :
Que notre Père et Seigneur Dieu du Ciel et de la Terre te bénisse aussi mon frère en Son Amour!

Mais qu'est-ce que tu racontes, comment peux-tu me considérer comme ton frère fondamentaliste rétrograde, tu l'es donc aussi ? et comment Dieu peut-il peut-il me bénir dans son amour si je n'ai pas aboli la loi et manifesté la foi dans le sacrifice de son fils ? car c'est bien cela le fondamentalisme, c'est continuer de suivre la loi Mosaïque en appliquant jusqu'à la lapidation du pécheur qui a commis l'adultère, dans certains pays que je ne nommerai pas ils égorgent l'homme adultère ou le pende au poteau sur le terrain de foot devant les spectateurs dans les tribunes.

De plus les témoins de Jéhovah ont été persécuté et tué pour avoir refusé de participer à la première et deuxième guerre mondiale pendant que les évêques catholique bénissaient les armées allemande et française pour les envoyer
.../...
Modération sur hors-sujets, attaques contre un internaute et cathophobie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 janv.14, 13:46
Message :

VENT a écrit : Ce n'est pas un argument ce que tu apportes là mais une attaque gratuite contre les TJ c'est tout, et ça on peut en faire autant c'est trop facile.

Mes arguments sont plus haut.

VENT a écrit : Je n'accepte pas plus cette insulte comparable à l'intégrisme, tu ferais bien de te renseigner sur la définition de cette expression inacceptable.

Je n'ai pas utilisé ce mot.

VENT a écrit : Mais qu'est-ce que tu racontes, comment peux-tu me considérer comme ton frère fondamentaliste rétrograde, tu l'es donc aussi ?

Dieu est le Père de tous non?

VENT a écrit :et comment Dieu peut-il peut-il me bénir dans son amour si je n'ai pas aboli la loi et manifesté la foi dans le sacrifice de son fils ? car c'est bien cela le fondamentalisme, c'est continuer de suivre la loi Mosaïque en appliquant jusqu'à la lapidation du pécheur qui a commis l'adultère, dans certains pays que je ne nommerai pas ils égorgent l'homme adultère ou le pende au poteau sur le terrain de foot devant les spectateurs dans les tribunes.

Il y a des façons plus subtiles de continuer de suivre la loi...

VENT a écrit :De plus les témoins de Jéhovah ont été persécuté et tué pour avoir refusé de participer à la première et deuxième guerre mondiale pendant que les évêques catholique bénissaient les armées allemande et française pour les envoyer à la boucherie, et je ne parle pas du pape Benoît XVI,les photos parlent d'elles même !!!

Il ne suffit pas d'être tué pour être déclaré juste. Vous avez été et êtes des victimes, sincères je ne le nie pas.

VENT a écrit :Alors avant de juger les TJ de fondamentaliste rétrograde regarde le passé de tes chefs religieux !!!

Je n'ai aucun chef religieux.

Amicalement.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 14:17
Message : Je recentre sur le sujet avant de nettoyer vos chamailleries, les internautes ne sont pas des sujets de religion.
Le sujet est : On lit du Jéhovah partout, latin oblige.
Etes-vous d'accord avec ceci, simplement ? Que Jéhovah est un vocable latin, qu'on le voit un peu partout, dans les Bibles, les Missels, des églises, etc. ?
Votre débat est chouette

merci, poursuivez-le en toute sympathie

Allons en paix, c'est tellement mieux pour tout le monde.

Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 23:33
Message :

Marmhonie a écrit :[
Modération sur hors-sujets, attaques contre un internaute et cathophobie.

Tu plaisantes Marmhonie ? qui attaque les TJ de fondamentaliste ?

Bon et puis il faut arrêter avec ta cathophobie, dans mon liens que tu as censuré, la haine contre les Juifs et témoins de Jéhovah se trouve coté nazi, nuance !

- Sinon quoi de neuf docteur ?

- Bah rien de nouveau sous le soleil !

Ecclésiaste 1:. 8 Toutes les choses sont lassantes ; personne ne peut en parler. L’œil ne se rassasie pas de voir, et l’oreille ne se remplit pas d’entendre. 9 Ce qui a été, c’est ce qui sera ; et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera ; et ainsi il n’y a rien de nouveau sous le soleil. 10 Existe-t-il quelque chose dont on puisse dire : “ Vois ceci, c’est nouveau ” ? Cela a déjà existé pendant des temps indéfinis ; ce qui est arrivé à l’existence vient des temps avant nous. 11 Il n’y a pas de souvenir des gens d’autrefois, pas plus qu’il n’y en aura de ceux qui viendront plus tard. Il n’y aura d’eux aucun souvenir chez ceux qui viendront plus tard encore.

Auteur : VENT
Date : 14 janv.14, 00:11
Message :

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas utilisé ce mot.

comme tu peux le constater la définition du dico est la même

VENT a écrit : Mais qu'est-ce que tu racontes, comment peux-tu me considérer comme ton frère fondamentaliste rétrograde, tu l'es donc aussi ?

Dieu est le Père de tous non?

J'm'interroge a écrit : Non, Dieu est le père de ceux qui font sa volonté - Matthieu 7:21

VENT a écrit :et comment Dieu peut-il peut-il me bénir dans son amour si je n'ai pas aboli la loi et manifesté la foi dans le sacrifice de son fils ? car c'est bien cela le fondamentalisme, c'est continuer de suivre la loi Mosaïque en appliquant jusqu'à la lapidation du pécheur qui a commis l'adultère, dans certains pays que je ne nommerai pas ils égorgent l'homme adultère ou le pende au poteau sur le terrain de foot devant les spectateurs dans les tribunes.

J'm'interroge a écrit : Il y a des façons plus subtiles de continuer de suivre la loi...

Alors dénonces les ou tais toi, sinon tu ne fais que de la diffamation !

VENT a écrit :De plus les témoins de Jéhovah ont été persécuté et tué pour avoir refusé de participer à la première et deuxième guerre mondiale pendant que les évêques catholique bénissaient les armées allemande et française pour les envoyer à la boucherie, et je ne parle pas du pape Benoît XVI,les photos parlent d'elles même !!!

J'm'interroge a écrit : Il ne suffit pas d'être tué pour être déclaré juste. Vous avez été et êtes des victimes, sincères je ne le nie pas.

Ce n'est pas une question d'être justifié mais de replacer les témoins de Jéhovah dans le contexte qui est leur aujourd'hui par rapport à celui d'hier.

VENT a écrit :Alors avant de juger les TJ de fondamentaliste rétrograde regarde le passé de tes chefs religieux !!!

J'm'interroge a écrit : Je n'ai aucun chef religieux.

c'est vrai tu ne t'ai jamais identifié comme catholique bien que tu nous le laisse entendre, ce qui dénote ton hypocrisie

Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 04:37
Message : Je vous en prie, mes bons amis, restons dans ce beau sujet sur Jéhovah Dieu. Ne voulez-vous pas ?
Cher VENT, je te prie de garder tes diatribes contre moi seul, dis ce que tu veux sur moi, contre moi, jamais contre un autre internaute.
Cher J'm'interroge, idem, les TJ ne sont pas une caricature de ce que tu en dis, certainement pas sur VENT. Défoule-toi contre moi, uniquement, tu seras toujours en dessous de ma pauvre misère...

Je suis garant de votre foi libre, de votre liberté d'expression, chacun. Aussi ne gachez pas cet espace de liberté inestimable, aucun autre forum catholique francophone ne vous laisserait dire le centième. Soit vous serez en facholand, soit en crise-land... Ici, c'est bien le seul forum catholique ouvert, sans bannissement de personne, avec une modération de coeur, que je porte pour vous laisser libres.

Je remets le ballon au centre entre vous deux

avec ce PDF envers lequel je vous demande, et VENT, et J'm'interroge, de dire ce que vous en pensez :
http://www.add-ardennes.fr/IMG/pdf/pole ... jehova.pdf.
Lachez-vous, et chaque fois que vous voulez fritter quelqu'un, que tout retombe sur votre humble serviteur d'abord, modérateur donc, mais jamais entre vous, amis, bons amis. Miséricorde, pardon et partages.

Allez en paix, soyez ici certains de cette paix pour tous et toutes

Merci.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 07:40
Message : bible Genoude .bible catholique qui utilise Jéhovah.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.14, 22:12
Message : C'est parfait, merci Medico, voici des références comme il se doit de faire ici dans le forum catholique. La "Bible" ? Quelle édition, quel passage, etc.

Cette Bible Genoude de 1824 d'origine, connue diverses éditions et resta confinée au 19e siècle dans son emploi. Elle utilise bien le Nom divin Jéhovah. A ce propos, elle est la 1e Bible catholique moderne, remarquable. Vous l'avez ici en plusieurs volumes :
http://books.google.com.tw/books?id=-FL ... de&f=false
A sa mort, sa traduction de la Bible, fort excellente, fut oubliée. Medico a bien raison de la rappeler.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Eu ... ar_Genoude
Cela pose la question du modernisme oecuménique actuel qui prétend tout autre chose, avec une agressivitée idèologique de son temps, le terrible 20e siècle et de la pensée unique :
http://www.acve.asso.fr/mle%2B/wp-conte ... yFierA.ppt

Medico et les TJ ont bien raison de défendre leur TMN et le latin Jéhovah quand on voit les traductions calamiteuses comme l'actuelle Bible Liturgique moderne, la Bible TOB fausse, le charabia sioniste de la Chouraqui, alors qu'on a des merveilles de traductions volontairement oubliées ou modifiées. Par exemple, la Bible Segond 1910

ou cette Bible Genoude

catholique.
On pense aux Bibles fausses comme la Bayard qui se veut "athée" mais estimée par cette vieillesse génération oecuménique dure, dont le pape François est un des derniers survivants...

Qu'on y pense, sans les TJ, le Nom Jéhovah serait éteint, interdit chez les cathos. Cela en dit long sur le changement de la foi catholique en foi oecuménique. On nous change la foi catholique, on nous change la Bible catholique, on nous change le catéchisme, on nous rejette le latin de Rome.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 janv.14, 01:13
Message : Bonjour VENT,

VENT a écrit : comme tu peux le constater la définition du dico est la même

Je suis parfois plus précis que certains dicos... Car on peut être fondamentaliste sans être intégriste. Il y a donc une nuance de taille que tu ne saisis pas. Renseigne toi mieux.

VENT a écrit :Mais qu'est-ce que tu racontes, comment peux-tu me considérer comme ton frère fondamentaliste rétrograde, tu l'es donc aussi ?

Bon aller, en geste d'amitié envers toi et Marhonie, j'enlève aussi le "rétrograde" qui peut être mal pris je te l'accorde.

Je conserve donc "fondamentaliste et judaïsant".

VENT a écrit :et comment Dieu peut-il peut-il me bénir dans son amour si je n'ai pas aboli la loi et manifesté la foi dans le sacrifice de son fils ? car c'est bien cela le fondamentalisme, c'est continuer de suivre la loi Mosaïque en appliquant jusqu'à la lapidation du pécheur qui a commis l'adultère, dans certains pays que je ne nommerai pas ils égorgent l'homme adultère ou le pende au poteau sur le terrain de foot devant les spectateurs dans les tribunes.

J'm'interroge a écrit :Il y a des façons plus subtiles de continuer de suivre la loi...

Alors dénonces les ou tais toi, sinon tu ne fais que de la diffamation ![/quote]
Je les dénonce, tu peux me croire! Mais cela dit je n'en fait pas mon loisir, car sinon je ne ferais rien d'autre! Fouille donc un peu dans mes posts, tu trouveras de quoi te rassasier. Mais ce n'est pas le sujet ici.

VENT a écrit :De plus les témoins de Jéhovah ont été persécuté et tué pour avoir refusé de participer à la première et deuxième guerre mondiale pendant que les évêques catholique bénissaient les armées allemande et française pour les envoyer à la boucherie, et je ne parle pas du pape Benoît XVI,les photos parlent d'elles même !!! Ce n'est pas une question d'être justifié mais de replacer les témoins de Jéhovah dans le contexte qui est leur aujourd'hui par rapport à celui d'hier.

Celui de pauvres victimes?! Je sais que vous aimez bien ce rôle en général.

VENT a écrit :Alors avant de juger les TJ de fondamentalistes [judaïsants (je modifie)] regarde le passé de tes chefs religieux !!! c'est vrai tu ne t'ai jamais identifié comme catholique bien que tu nous le laisse entendre...

Alors ça c'est très drôle! Mormon vient quant à lui de m'identifier comme un Témoin de Jéhovah...

VENT a écrit :... ce qui dénote ton hypocrisie

Tu ne comprends rien de moi!

En outre, comme le dit Marmhonie, je ne suis pas un 'sujet de religion'...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 janv.14, 03:09
Message :

Marmhonie a écrit :Je remets le ballon au centre entre vous deux avec ce PDF envers lequel je vous demande, et VENT, et J'm'interroge, de dire ce que vous en pensez :
http://www.add-ardennes.fr/IMG/pdf/pole ... jehova.pdf.

Très bon document!

Marmhonie a écrit :Lachez-vous, et chaque fois que vous voulez fritter quelqu'un...

Je n'ai aucune envie de fritter qui que ce soit. J'ai juste un style qui m'est propre.

Je suis simplement allergique aux affirmations non fondées. Si je m'énerve des fois, c'est contre certaines attitudes...

Marmhonie a écrit :...que tout retombe sur votre humble serviteur d'abord, modérateur donc, mais jamais entre vous, amis, bons amis. Miséricorde, pardon et partages.

Il n'y a pas du mal, faut pas dramatiser non plus!

Amicalement, à tous!

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 21:43
Message : BIBLE fILLION

Jéhovah le nom glorieux

Auteur : philippe83
Date : 21 janv.14, 21:50
Message : Merci Medico.
T'a bien fait de passer ce commentaire ici.

A+

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 21:52
Message :

philippe83 a écrit :Merci Medico.
T'a bien fait de passer ce commentaire ici.
A+

merci de m'avoir donné le lien.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:27
Message : et ce commentaire de l'apocalypse.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 02:35
Message : Oui ! Louis Claude Fillion est un catholique romain et Jéhovah est le Nom catholique romain Latin. Nous sommes en total accord !

La Bible catholique Fillon en ligne : http://magnificat.ca/textes/bible/at.htm
La Bible catholique Fillon en téléchargement gratuit complet : http://magnificat.ca/textes/bible/at.zip

Cette Bible catholique avec le vrai Nom Jéhovah est ici en PDF et en ligne :
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html

Auteur : VENT
Date : 22 janv.14, 02:44
Message :

Marmhonie a écrit :Oui ! Louis Claude Fillion est un catholique romain et Jéhovah est le Nom catholique romain Latin. Nous sommes en total accord !

La Bible catholique Fillon en ligne : http://magnificat.ca/textes/bible/at.htm
La Bible catholique Fillon en téléchargement gratuit complet : http://magnificat.ca/textes/bible/at.zip

Merci Marmhonie pour le lien mais grosse déception, le nom de Dieu "Jéhovah" n'y est pas mentionné.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 02:51
Message : Si, il y est.
La Bible Fillion est la meilleure des bibles catholiques en raison de ses très bons commentaires développés sur 6100 pages, alors que la Bible Osty n'en a que 2600 pages et la Bible de Jérusalem n'en a que 2200 pages au mieux ! De plus, ces deux autres Bibles ne sont pas téléchargeables avec leurs commentaires. La Bible Fillion qui a la meilleure traduction a aussi ses 6100 pages téléchargeables en commentaires, en plus ! Et avec le Nom catholique Latin romain Jéhovah !
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html
"Établie entre 1888 et 1904, elle était au départ destinée aux séminaristes et au clergé. Le langage est précis et sans fioritures, avec une lecture traditionnelle des textes bibliques. Elle est traduite du latin d’après la « Vulgate de Saint Jérôme », qui uniformisa pour la première fois, au début du Ve siècle, les versions latines alors existantes en remontant aux véritables originaux hébreux (aujourd’hui disparus) et grecs (les « Septante»)."

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 03:05
Message :

VENT a écrit :Merci Marmhonie pour le lien mais grosse déception, le nom de Dieu "Jéhovah" n'y est pas mentionné.

Page 196, regarde bien la note incroyable en bas du Livre de l'Exode de la Bible Fillion :
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_exode.pdf
"Quand Jéhovah vit que Moise s'approchait..."

Et page 197 de l'Exode de la Bible Fillion, il y a le latin Jéhovah, l'hébreu, le français ! Parfait, imparable pour qui vous contestera le Nom divin Jéhovah !
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_exode.pdf

Auteur : VENT
Date : 22 janv.14, 04:07
Message :

Marmhonie a écrit :Page 196, regarde bien la note incroyable en bas du Livre de l'Exode de la Bible Fillion :
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_exode.pdf
"Quand Jéhovah vit que Moise s'approchait..."

Et page 197 de l'Exode de la Bible Fillion, il y a le latin Jéhovah, l'hébreu, le français ! Parfait, imparable pour qui vous contestera le Nom divin Jéhovah !
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_exode.pdf

Ho la la Marmhonie, j'en ai les yeux tout écarquillés

Avant de regarder les pages 16 et 17 j'ai été voir Genèse 3:14 qui traduit le nom de Dieu en hébreux 'Eh'yeh par "Jéhovah" ou le commentaire de Fillon laisse entendre que ce nom "Jéhovah" serait employé jusqu'à la fin des temps. J'en ai eu la gorge serré et les yeux humides, pour dire à quel point ce nom est au dessus de tout les noms et l'impact qu'il a laissé dans le monde, surtout quand on remonte aussi loin pour en démontrer l'authenticité, y a pas photo

J'ai fait un copier/coller des deux colonnes de genèse 3:14 et ça a collet les mots dans le désordre mais bon moi je mis retrouve.

Donc un grand merci Marmhonie, si on m'avait dit un jour que je remercierai un catholique pour m'avoir donné l'origine du nom de Dieu ! comme quoi tout peut arriver !

Code : Tout sélectionner

ue plus eomplètement des fausses dlvlnl- nature de son l"Ôle. III, 15-22.
tés. - Ego sum qui sum. En hébreu: 'Eh'yeh 16. Tl"ansltloll. - Dominua Deus... cr Je s11\8 D
'aSer 'eh'yieh (i1'i1N .,-.:.tN i1'i1N). Nom sans du vers. l' rcparaît sous la forme plus familière
parefi, en elfet, qui décrit avec Ulle exaetltude de Jéhovah. - Nomen... in (J)temU1n. Ce nom
ct une brIèveté Inoomparable6 l'unité, la slm- glorieux n'a pas cessé d'6tre en1ployé, soit chez
pllclté,l'étcl"Dlté,l'\n1mutabllité, la perfection de les Juifs, soit chez les ehrétiens, et jusqu'à la ..
l'itre dIvin. C'étaIt un parfait commQntairc du fin des temps il scr1\ un menloriale qui p

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 05:22
Message : Page 42 : "Ainsi voila cette vérité établie non-seulement sur l'autorité de ces Peres, dont la capacité est tres-reconnue; mais aussi sur le témoignage des Rabbins, & meme sur les anciens livres Hébreux qui du temps d'Origene, conservoient le Nom de Jéhovah, écrit en anciens caractères Samaritains."
http://books.google.com.tw/books?id=ar8 ... ah&f=false

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 04:14
Message : la bible Fillion utilise bien le vocable Jéhovah et de nombreuse fois.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 janv.14, 11:08
Message : Absolument ! Je ne cesse de dire que c'est catholique d'origine, et pour toujours. Combien de curés dans leurs sermons dominicaux, disent Jéhovah, tout simplement. Pourquoi ? Parce que c'est patrimoine catholique, tient donc !
Et nous sommes ravis quelque part que nos Bibles restent pour une bonne partie avec le Nom divin Jehovah, et non tout autre chose, qui est de mode oecuménique, et qui passera. Les messes tridentines font le plein, les messes Paul VI vident les églises, en France. C'est un constat, rien de plus.
Ayez de bonnes Bibles, avec un index, des commentaires. Très important !

Sursum corda !

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 23:56
Message :

Auteur : Marmhonie
Date : 24 janv.14, 08:07
Message : Voici une source meilleure : http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8568-jehovah
"The reading "Jehovah" is a comparatively recent invention. The earlier Christian commentators report that the Tetragrammaton was written but not pronounced by the Jews (see Theodoret, "Question. xv. in Ex." [Field, "Hexapla," i. 90, to Ex. vi. 3]; Jerome, "Præfatio Regnorum," and his letter to Marcellus, "Epistola," 136, where he notices that "PIPI" [= ΠIΠI = ] is presented in Greek manuscripts; Origen, see "Hexapla" to Ps. lxxi. 18 and Isa. i. 2; comp. concordance to LXX. by Hatch and Redpath, under ΠIΠI, which occasionally takes the place of the usual κύριος, in Philo's Bible quotations; κύριος = "Adonay" is the regular translation; see also Aquila).

"Jehovah" is generally held to have been the invention of Pope Leo X.'s confessor, Peter Galatin ("De Arcanis Catholicæ Veritatis," 1518, folio xliii.), who was followed in the use of this hybrid form by Fagius (= Büchlein, 1504-49). Drusius (= Van der Driesche, 1550-1616) was the first to ascribe to Peter Galatin the use of "Jehovah," and this view has been taken since his days (comp. Hastings, "Dict. Bible," ii. 199, s.v. "God"; Gesenius-Buhl, "Handwörterb." 1899, p. 311; see Drusius on the tetragrammaton in his "Critici Sacri, i. 2, col. 344). But it seems that even before Galatin the name "Jehovah" had been in common use (see Drusius, l.c. notes to col. 351). It is found in Raymond Martin's "Pugio Fidei." written in 1270 (Paris, 1651, iii., pt. ii., ch. 3, p. 448; comp. T. Prat in "Dictionnaire de la Bible," s.v.). "[/]

Écrire dans les textes grecs du NT le , est impossible, parce qu'impossible parce que cela se confond en grec avec PIPI = יהוה = ΠIΠI !!!

A vouloir trop forcer, cela se retourne contre vous...
Nos Bibles catholiques que je cite, traduisent ce qui est écrit. En changeant et en imaginant Jéhovah un peu partout, vous allez trop loin.

Auteur : VENT
Date : 25 janv.14, 05:08
Message :

Marmhonie a écrit : Nos Bibles catholiques que je cite, traduisent ce qui est écrit. En changeant et en imaginant Jéhovah un peu partout, vous allez trop loin.

Moi ce que j'ai lu dans les commentaires de la bible de Fillon c'est qu'il dit à la page 77 que Paul "supposait" qu'il fallait penser dire Jésus dans Romain 10:13. Et encore la mojorité des bibles disent "le nom du seigneur"

Je ne vois pas sur quelle base Fillon peut interpréter que Paul à pensé que c'est en invoquant le nom de Jésus ?

Fait interessant en étudiant le paragraphe 2 de Joël page 401 de la bible de Fillon, le verset 32 dit "quiconque invoquera le nom du seigneur" et Fillon indique dans son commentaire que ce nom est Jéhovah.

Autre fait qui m'interpelle c'est le terme latin "Invocaverit nomen" qui signifie "invoquer" ce nom sacré, c'est reconnaître Jéhovah comme le vrai Dieu, l'adorer et être soumis à ses lois (toujours dans le commentaire de fillon page 401)

Or si le mot seigneur peut-être utilisé en romain 10:13 pour désigner soit Jéhovah soit Jésus, la différence est que Jésus ne reçoit pas d'adoration, l'invocation ne peut donc-être que le nom de Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 06:03
Message : la bible Darby met un un astérisque devant *Seigneur dans se passage pour le différencié du Seigneur Jésus.
et renvois en bas de page à Joël 2:32.
voilà ou celà nous mênne d'avoir enlever le tétragramme ça donne une confussion entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 janv.14, 07:45
Message : On ne peut pas enlever le Tétragramme quand il n'y est pas. Il est donc en effet essentiel de ne pas tout demander dans une seule traduction

Tu doutes malgré le contexte qui signale que le Seigneur est Jésus-Christ ? D'accord. Tu prends le texte grec original, ou bien tu prends une autre traduction, par exemple Chouraqui qui, lui, est sioniste. S'il y a une once, une poussière possible du Tétragramme, lui, il va le dire !
Bible de Chouraqui, Romains 10-13 : " Car « Quiconque appelle le nom de l’Adôn est sauvé. »"
Source : http://nachouraqui.tripod.com/id59.htm

C'est radical : Adonai. Pas Jéhovah mais bien Jésus-Christ.

Que veux-tu ? La Vetus Latina ? La traduction de Stridon ? C'est pareil : "Omnis enim quicumque invocaverit nomen Domini salvus erit." (Romains 10-13)
Domini, Adonai, Seigneur.

Regarde ta Bible Fillion, en Romains 10-13. Fillion met Jéhovah partout, or ici, il me le met pas. Autrement dit, c'est Xristos, Dominus, pas Jéhovah en Romains 10-13. C'est ainsi. C'est tel quel.
Pour une ligne dans toute la Bible, qu'importe, franchement. La TMN est une traduction excellente littérale, elle reste de grand secours et recours, sois tranquille

Auteur : VENT
Date : 25 janv.14, 10:39
Message :

Marmhonie a écrit : Regarde ta Bible Fillion, en Romains 10-13. Fillion met Jéhovah partout, or ici, il me le met pas. Autrement dit, c'est Xristos, Dominus, pas Jéhovah en Romains 10-13.

Désolé Marmhonie mais Fillon ne traduit pas Jéhovah dans toute sa traduction de la bible, puisque dans Joël chapitre 2 :32 il traduit: car quiconque invoquera le nom du seigneur (nomen Domini) sera sauvé et non Jéhovah. Ce n'est que dans son commentaire annoté qu'il reconnait que c'est le nom de Jéhovah qui doit être invoqué, mais ce n'est qu'un commentaire personnel et non ce qui est écrit dans la bible.

Médico a raison, a force de placer des seigneurs partout on ne sait plus si c'est le seigneur Jéhovah ou Jésus, question que je commençais justement à me poser.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 janv.14, 13:25
Message :

VENT a écrit :Désolé Marmhonie mais Fillon ne traduit pas Jéhovah dans toute sa traduction de la bible, puisque dans Joël chapitre 2 :32 ...

On est sur Romains 10-13, pas sur Joël

VENT a écrit :il traduit: car quiconque invoquera le nom du seigneur (nomen Domini) sera sauvé et non Jéhovah. Ce n'est que dans son commentaire annoté qu'il reconnait que c'est le nom de Jéhovah qui doit être invoqué, mais ce n'est qu'un commentaire personnel et non ce qui est écrit dans la Bible.

Autrement dit, tu approuves qu'on change le texte de la Bible comme cela t'arrange ! Comme si la Bible devenait inintelligible...
A ce petit jeu, ces sortes de Bibles que chacun arrange à sa manière pour faire coller ses idées avec ses opinions, ne manquent pas. J'en ai une petite collection qui n'est pas triste.
J'aime bien la TMN 1974, beaucoup moins la TMN 1995, et pas du tout la TMN chinoise qui est d'une absurdité comique totale. Il faudrait les lire pour comprendre ce que cela signifie, de changer ce qui est inscrit, par ce qu'on veut. Surtout quand on ne maitrise pas certaines langues...

C'est votre affaire. Quoi qu'il en soit, Romain 10-13, le Seigneur est le Seigneur et c'est bien le Christ ! Il suffit de lire juste avant, Romains 10-9 ,
TMN : "Car si tu déclares publiquement cette parole dans ta bouche même, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé."
Bible de Jérusalem : "En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Darby : "Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé."
Bible Louis Segond 1910 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
La Bible Fillion, la Bible Osty, la Bible des Peuples, la Bible Chouraqui, toutes respectent le texte en Romains 10-9, et seule au monde la TMN vient changer en Romains 10-13 ensuite, "Seigneur" par "Jéhovah".

Etes-vous enfin rendus devant toutes les traductions ? Dans Romain 10-13, le Seigneur est Jésus. Pas Jéhovah ! C'est pourtant simple de ne pas se tromper.

Une petite erreur, et insignifiante pour les catholiques, ravis de lire dans la TMN 1974

Jéhovah et non Dieu (qui vient du grec Zeus, un comble !), ou Yahweh depuis Jean XXIII protestantisant par "oecuménisme" snobinard. Aucune traduction de la Bible n'est totalement exempte d'erreurs.

Que les anti-TJ restent bien tristes devant le constat : la TMN 1974 est bonne, faite pour l'étude littérale, rigoureuse sur ces points essentiels où la Bible de la Liturgie est fautive. Idem pour la Bible La Colombe, alors que les Protestants ont la Louis Segond 1910 superbe.

Conclusion : lisez la Bible, ayez-en au moins une chez vous, toujours. A elle seule, elle vous procurera de la sagesse, de la paix, de la confiance, des raisons merveilleuses de vivre, tout le temps. Et laissez au loin ce qui en disent du mal, que nous importe ?

Voici 3 Bibles en PDF, pour tout smartphone, tablette, iPhone, iPad, etc.
Bible de Jérusalem : http://www.cerbafaso.org/textes/bioethi ... usalem.pdf
TMN : http://download.jw.org/files/media_bible/67/bi12_F.pdf
Darby : http://bible.free.fr/archives/bible/Bible_JND_1885.pdf

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 22:43
Message : Tu me fait bien rire a disant la bible étant donné que la plupart des catholique ne la posséde pas

moi j'en posséde une bonne dizaine sans compter plusieurs cd rom

Auteur : VENT
Date : 26 janv.14, 00:12
Message :

Marmhonie a écrit :On est sur Romains 10-13, pas sur Joël

Ca n'empêche que Fillon mentionne le nom de Jéhovah à la place de seigneur dans son commentaire annoté dans Joël 2:32 et démontre que la prophétie de Joël au sujet de l'Israël est une préfiguration des derniers jours de notre temps.

VENT a écrit :il traduit: car quiconque invoquera le nom du seigneur (nomen Domini) sera sauvé et non Jéhovah. Ce n'est que dans son commentaire annoté qu'il reconnait que c'est le nom de Jéhovah qui doit être invoqué, mais ce n'est qu'un commentaire personnel et non ce qui est écrit dans la Bible.

Marmhonie a écrit : Autrement dit, tu approuves qu'on change le texte de la Bible comme cela t'arrange ! Comme si la Bible devenait inintelligible...

Bah non justement, je voulais dire que ce n'est pas normal que Fillon traduise par "seigneur" et mette une note en bas de page pour dire qu'il faut lire "Jéhovah" à la place de seigneur.

Marmhonie a écrit : A ce petit jeu, ces sortes de Bibles que chacun arrange à sa manière pour faire coller ses idées avec ses opinions, ne manquent pas. J'en ai une petite collection qui n'est pas triste.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi Marmhonie, c'est quoi ce sac de noeux où on est obligé de comparer 50 bibles pour connaitre la vérité sur un seul verset qui contient le nom de Dieu !!!

Marmhonie a écrit : C'est votre affaire.

C'est l'affaire de tout ceux qui recherche la vérité

Marmhonie a écrit : Quoi qu'il en soit, Romain 10-13, le Seigneur est le Seigneur et c'est bien le Christ ! Il suffit de lire juste avant, Romains 10-9 ,

Bah non, la vérité en Romain 10:13 est que la majorité des bibles disent "le seigneur" sans préciser que c'est le Christ, même la bible de Darby traduit "le seigneur" en plaçant un renvoi après le mot seigneur entre parenthèse (B) en bas de page qui lui même renvoi à la prophétie de Joël 2:32 ou il y a "l'éternel" à la place de "Jéhovah", mais de qui se moque ton à nous balader de renvoi en renvoi !!!

Marmhonie a écrit : La Bible Fillion, la Bible Osty, la Bible des Peuples, la Bible Chouraqui, toutes respectent le texte en Romains 10-9, et seule au monde la TMN vient changer en Romains 10-13 ensuite, "Seigneur" par "Jéhovah".

Toutes ces bibles se base sur Romain 10:9 pour se sortir du pétrin de n'avoir pas mentionné le nom de Dieu "Jéhovah" là où il doit être dans la bible. Tout ces renvois et annotations ont été apportés pour ne pas subir le courroux de Dieu pour avoir dissimulé le nom de Dieu. Mais les traducteurs ont trouvé une parade pour que ne soit pas mentionné le nom de Dieu en apportant des renvois et annotations. C'est comme si on écrivait dans un contrat de travail que le nom de l'entrepreneur est "patron" avec un renvoi en bas de page qui dise son nom "Dupond". Si on demande le nom de l'entrepreneur à l'employé, il dira c'est "patron", vous croyez que l'entrepreneur va accepter que son nom soi "patron" ?

On ne se moque pas de Dieu - Galates 6:7

La TMN a rétablit le nom de Dieu JEHOVAH là où il doit être n'en déplaise aux traducteurs qui dissimule son nom. La bible n'est pas un amalgame de renvois.

Marmhonie a écrit : Etes-vous enfin rendus devant toutes les traductions ? Dans Romain 10-13, le Seigneur est Jésus. Pas Jéhovah ! C'est pourtant simple de ne pas se tromper.

Les traductions que tu cites disent "seigneur" et c'est tout, libre à toit de penser a qui tu veux pour identifier qui est ce seigneur mais tu ne peux démontrer que c'est Jésus, tu ne peux dire que "seigneur" et t'y arrêter, c'est tout.

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