Contenu du Sujet 28667

Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.13, 23:58
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Pour t'expliquer, c'est très très simple. D'un point de vue purement athée, la religion est un phénomène culturel. C'est donc logique que le dieu d'une culture n' apparaisse que dans une seul région du monde bien que les écritures prétendent qu'il est responsable de tout.
Allah, n'apparait qu'au moyen orient, Zeus qu'au Nord de la région de la Méditerrané, Huitzilipochtli qu'au Mexique, ect, ect, ect...
Jamais un dieu particulier n'a fait une apparition dans une autre culture.

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Par exemple,
une révélation n'a aucune raison d'apparaître partout en même temps, elle peut très bien être non seulement locale mais même adressée à une seule personne et seulement ensuite s'étendre à la terre entière à l'image de l'Islam.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 00:21
Message :

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Je l'ai dis:

phénomène culturel.

En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Et j'ai choisis d'exposer la plus simple et la plus compatible vue le caractère de Dieu. (Christianisme et Islam inclut, Judaïsme, non)

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Pas quelque: tout.
Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

Auteur : pauline.px
Date : 01 janv.14, 03:52
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

J'ignore ce que vous voulez dire ici par "objectif"...

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Siegahertz a écrit : Je l'ai dis: En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

1 ) En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

2 ) L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Siegahertz a écrit : Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

Je m'interroge en effet sur ce phénomène culturel global de la croissance du matérialisme.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Siegahertz a écrit : Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : vic
Date : 01 janv.14, 04:04
Message : Athéïsme , religions de tous bords il n'existe qu'un seul message , ne pas nuire à autrui .
Les autres messages , la mise en compétition de telle ou telle religion ne sont que le développement de l'égo humain menant à la division .
Si une religion ou une croyance nuit à autrui , alors elle est mauvaise point barre .
Il faut des lois , de la justice mais pas de la barbarie .
Je pense qu'actuellement ce sont les athées qui ont pris une longueur d'avance , peut être que demain cela s'inversera mais il n'y a pas de religion supérieure ou inférieure , seul nos comportements ont une valeur , pas les religions et c'est pour cette dernière raison que les athées on tune longueur d'avance parce qu'ils ont compris le message et en ont marre de l'hypocrisie des religieux qui tuent pour faire passer en force leurs idées ou pour imposer leur foi aux autres en les traitant de mécréant .
Il semble qu'aveuglèment les croyants aient plus d'estime pour des prédicateurs violents que des individus athées bienveillants ayant décidé concrètement d'aider les autres .
Mais on n'arrétera pas la chamaillerie puérile , entre Allah est le meilleur , vous êtes athées donc des mécréants etc ....signe d'un niveau très bas de conscience spirituelle .
La personne qui a un niveau de conscience spirituelle élevée juge le degré spirituel d'une personne au travers de ses actes , pas à travers sa religion, sa taille ou même sa couleur de peau . Croire en dieu ou ne pas y croire est de piètre importance , si on ne nuit pas à autrui ni à soi même et si on peut faire un peu mieux an aidant les autres tout est parfait

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 11:04
Message : On va se garder le "partisan/objectif" pour la fin.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

Sauf que c'est clairement la définition. (pas mot pour mot, serte) Alors soit, cela me donne raison... Peut être parce que... hein? Bon... pas pour passer pour un absolutiste mais... mais soit, répondons aux deux questions posés:

1)

En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

Bien sur que si: chaque affirmation doit être examiner avec le même sérieux. Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

2

L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Et comme vous l'avez dit: l'Histoire révèle surtout que se sont les humains qui ont bossé au nom de Dieu. Des missionnaires, invasions, migrations, destructions des cultes locaux, conversions (volontaires ou non). Mais jamais révélation universel.
Mon assertion tiens toujours, et spécialement dans le cas du christianisme et de l'islam.
L'Histoire (ma grande passion) est pleine de petite anecdote sur leur expansion.

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

A vrai dire je m'en moque, je ne fais qu'illustrer un point avec un rapport de cause à effet. Comme dit par Vic, l’athéisme n'a en vérité aucune importance. Étant donné que c'est une position sans valeur sur le plan morale et matériel.
C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.
Mais assez à propos de ça. Comme je l'ai dis, ce n'était pas un appel à la foule que je faisais, juste une illustration de cause à effet.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Tu as totalement raison. A 100%.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

Non, car les messages de ses religions sont bien trop mutuellement exclusifs sans parler des autres religions. C'est impossible de mal interpréter au point de jeter toute la mythologie de base (la vrai) pour la remplacer entièrement.
Sauf si se dieu est un traitre et un menteur, aimant la discorde.

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.
En gros, se référer aux réponse si-dessus.

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.
Oui je peux. Mais sachant qu'il y à plus de 7000 religions grosso-modo, que comme vous l'avez avoué vous même, la quantité de croyant ne signifie rien, et que seul compte la justification, je prendrais votre question avec des pincettes en porcelaine.
Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

Évolution des religion cherchant à englober. Mais passons: pour les raisons cités plus haut.
Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Exact, c'est pour quoi je ne l'exploite pas. Au contraire, cela rejoint votre assertions de la question 2.

Maintenant, la partie frustrante pour moi car je vais passer pour un sale gars... et je n'aime pas ça.

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères. Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

Pour répondre

Auteur : pauline.px
Date : 02 janv.14, 07:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Siegahertz a écrit : C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.

Pensez-vous être plus rationnel que moi ?
Plus logique que moi ?

Siegahertz a écrit : Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

Vous êtes en train de vous concocter un divin adéquat à la réfutation.

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

Pourtant dans la Bible il est question d’UN peuple élu.
Pourtant dans le Coran, il est précisé qu’Allah, béni soit-Il, ne S’adresse pas à tous.

N’auriez-vous pas une idée personnelle de ces deux Livres Saints ? Vous me faites songer à Gérald Messadié…

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

C’est amusant mais infondé. Relisez saint Paul.

Siegahertz a écrit : Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.

On dirait que vous Le connaissez personnellement !
Êtes-vous certain que, s’Il existe, D.ieu, béni soit-Il, veuille que Son message soit entendu par tous ?
On pourrait peut-être dire qu’Il souhaite être compris par le plus grand nombre d’humains vivants mais, pour dire le vrai, je n’en sais rien…

Siegahertz a écrit : L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.

Aah… les vilains dictionnaires qui n’ont rien compris.
À moins que ce ne soit l’expression d’un banal déni de votre part.

La position du « Aucune n’a raison » n’est pas l’athéisme car ce dernier affirme l’inexistence de tout ce qui peut ressembler au divin.
Et la position « Aucune n’a raison sauf la mienne » est l’intégrisme.

La position du « Aucune n’a raison » me semble assez péremptoire, voire contradictoire, au point de se ramener à la position de l’intégriste ci-dessus.

Pourtant il existe deux positions simples :
a ) Je m’en contre-fiche.
b ) Je ne m’en fiche pas mais il est impossible de savoir qui a raison.

Vous semblez adopter une troisième voie :
c ) Je ne m’en fiche pas et je proclame que les deux "grands" monothéismes sont de grandes erreurs.

Dans le domaine religieux, ce n’est pas anodin de proclamer que les autres ont tort…

Siegahertz a écrit : Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

1 ) Le surnaturel peut très bien coexister avec l’athéisme. Voir par exemple le mouvement spirite au XIXème siècle.
2 ) Les théismes sont souvent incompatibles avec le surnaturel.

Siegahertz a écrit : Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

Pourquoi êtes-vous passé du très légitime « il y a des discours religieux trop différents par conséquent ils ne peuvent pas avoir raison tous ensemble » à la thèse péremptoire « aucune n’a raison » ?

Siegahertz a écrit : Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères.

C’est une définition restrictive à laquelle je ne souscris pas.

Siegahertz a écrit : Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Celui qui croit que la Bhagavad Gita est une sottise ne présuppose-t-il pas SA vérité personnelle contre celle de la Bhagavad Gita ?

Ne peut-on pas aborder la Bhagavad Gita avec un parti pris objectif ? Peut-être y a du vrai intéressant, peut-être y a pas de vrai, voyons voir !…

Siegahertz a écrit : Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

1 ) L’idée d’une "réponse" suggère une "question", il serait plus objectif de parler de "réaction".

2 ) Pourquoi réagir à des affirmations par une autre affirmation ?

3 ) C’est très révélateur d’être à ce point réticent d’accepter pour soi-même le vocabulaire usuel (doctrine, idéologie, phénomène culturel…).
De même, il n’est pas anodin de parler de "dogme" ou de "demande" comme si toutes les idéologies et autres doctrines avaient des "dogmes" ou faisaient de "demandes"…

Au contraire de l’indifférent ou du pur observateur agnostique, l’athée affirme une conviction indémontrée qu’il ne veut pas appeler "foi" par réaction avec la foi religieuse.
Certes, cette foi est minimale et ne peut donner lieu à aucun développement, mais elle reste du domaine de la thèse indémontrée.

D’après vos interventions vous témoignez que l’athée peut partager avec certains religieux l’apostolat, c’est-à-dire le sentiment d’avoir pour mission de proclamer sa foi, et l’intégrisme, c’est-à-dire la certitude que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 02 janv.14, 08:20
Message : Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond:

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.

Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?

Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.

Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.

Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 01:13
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond: Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.
Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?
Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.
Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.
Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.
Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 03 janv.14, 02:54
Message :

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.

Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.

Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi. Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

petit deux: heureusement que le doute prévaut. Si il ne prévalait pas, se serait comme tout accepter sans poser de question, ou décider à pile ou face.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup. Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

On est d'accord.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

Il faut pouvoir prouver ses bases en béton avant de les annoncer.
Oui.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 09:20
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.
Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi.

Ai-je parlé d'errance ?
En revanche, je parle d'intuition, j'ai parlé naguère de raison et de logique.

Siegahertz a écrit :Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

Siegahertz a écrit : piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

C'est une question de foi.
Il n'y a rien dans la psychanalyse qui s'accorde de près ou de loin aux principes épistémologiques classiques comme ceux de Popper.
"Idéologie" n'est pas une injure.
Cela ne veut pas dire que la psychanalyse dit des choses fausses, cela signifie seulement qu'elle ne respecte pas un certain nombres de critères exigés pour les sciences physiques.

Siegahertz a écrit : Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

Siegahertz a écrit :
Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?
Je répète donc ma question : pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Siegahertz a écrit : Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup.

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Siegahertz a écrit : Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Siegahertz a écrit : Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 04 janv.14, 08:36
Message :

Ai-je parlé d'errance ?

J' interprète.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

L'ais je dis?
Je parle toujours au général. Je pense que clairement l'écrasante majorité des humains usent du doute pour tout.
Il y a juste que les croyants ont tendance à ne pas douter quand il s'agit dévaluer leur croyance.
En se sens, il sont plus irrationnel qu'un septique.

C'est une question de foi.

Non, de résultats, de tests et d'études. (dans le sens inverse)

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?

Oui, l'absence de ses fameuses preuves de l’existence:
"Se qui est assumé sans preuve peut être rejeté sans preuve."
Sinon, tu devras prouver la non-existence de chaque divinités ayant jamais existés ou toute les accepter.

pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Parce que j'aimerais ne pas me retrouver en enfer. Quel-qu’il soit. Plus de 7000 religions au monde, un bon paquet propose un chatiment aux non-croyants (donc à toi aussi).

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Rien, l'athéisme est l'absence de preuve. C'est parce qu'il n'a pas de timbre que le non-collectionneur de timbre est un "non-timbriste".

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Par le pouvoir du crane ancestral, nous voila protégés... non, l’athéisme ne donne rien.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.14, 04:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

Des exemples ne font pas un argument.

Je crois que vous êtes agacé ou que je ne suis pas compétente pour prolonger cette discussion de façon constructive.

Siegahertz a écrit : Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Comme nous sommes loin du sujet initial, je suggère que nous en restions là.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 05 janv.14, 05:24
Message : Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.
Donc, je cite:

Pauline: C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Siegahertz: Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Pauline: Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Siegahertz: Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Pauline: C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Si nous suivons la discussion à partir du point que vous avez signalé comme quoi ce n'est pas grave de croire en se qu'on veut. Je réplique que non, les croyances ont des conséquences. Si une religion est vrai et que vous vous êtes trompé, il y a souvent une pénalité. Et j'avance ensuite le fait que si vous vous êtes trompé, vous avez obéis à un dogme toute votre vie pour rien. Je vais ensuite plus loin car cela montre que les chrétiens persécutant les homosexuels, le font basé sur quelque chose de faux, créant de la souffrance non seulement inutile, mais irrationnel.
La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Donc désolé, mais nous, ne m'accusez pas d’éluder une question qui en prime n'a pas était posé.
J' eus était joyeux de vous répondre que l'athéisme n'ayant pas de dogme et n'étant qu'une réponse à l'assertion des religions qu'un ou plusieurs dieux existe(-nt), chaque athée raisonne et agis différemment.
J'aurais également ajouté que si l'on a tord, ce n'est pas de l' irrespect que de le pointer. Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite. Je ne demande que ça. La vérité est plus importante que les convictions. Mais ne pleurez pas si c'est le contraire. et surtout pas si on vous signale que votre raisonnement est faux ou présuppose trop ou est extrapolé à l’extrême.

Auteur : pauline.px
Date : 06 janv.14, 07:28
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.

Alors mettons cela sur le compte de l'incompréhension.

Siegahertz a écrit : La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Bon... peut-être va-t-on mieux se comprendre à présent puisque naguère vous affirmiez :

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.

Bon,
à présent nous savons que l'athéisme est une idéologie.

Pour moi, c'est précisément le point crucial.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

Siegahertz a écrit : Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite.

Ne comptez pas sur moi pour ça.
J'affirme seulement :
Quelle que soit l'idéologie, chacun est en droit de croire qu'il a raison,
Mais aucun n'a la moindre légitimité pour affirmer (sans preuve) que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 06 janv.14, 08:47
Message :

militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

et non

l'athéisme est une idéologie

la différence?
athéisme / militantisme athée

Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.

Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?
La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?

On en revient aux preuves.

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 19:50
Message : Messe ATHEE en grande bretagne: "franc succes pour la messe athee!!!! Nous voila en pleine croyance. :lol:Voir"messe athee" sur google.

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 04:03
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : la différence?
athéisme / militantisme athée
Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.
Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Il me semble que vous ne distinguez pas entre "idéologie" et "comportement".
Le convaincu, le partisan, le militant, l'intégriste partagent la même idéologie, ils ne diffèrent que par leur comportement.

Là encore, il ne me paraît pas légitime d'établir une différence qualitative quand il n'y a qu'un large spectre de comportements.

Et d'ailleurs, l'idéologie athée couvre elle aussi un très large spectre entre l'athéisme faible de certains agnostiques, l'athéisme de certains philosophes, l'athéisme de certains bouddhistes, l'athéisme qui comporte un jugement négatif sur les "croyants", l'athéisme mâtiné d'anticléricalisme, l'athéisme mâtiné d'anti-monothéisme, etc...

Siegahertz a écrit : Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?

Je n'oserais pas parler d'utilité même si elle est prouvée vraie.

Si une idéologie préconise la déportation ou la mort de tous les infirmes, que cette idéologie soit de type "religieux" ou pas ne change rien à l'affaire.
Qu'elle exhibe des preuves de sa justesse, ne changera rien à l'horreur de son comportement.

Nous avons vu souvent des idéologies déclencher des guerres en exhibant de très belles preuves...

Siegahertz a écrit : La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

1 ) je vous ai demandé "qu'est-ce qu'on risque ?" car vous avez pris l'initiative de parler de "pénalités d'erreur".

2 ) Quand une idéologie, quelle qu'elle soit, détient un pouvoir alors elle peut nuire,
Mais elle peut aider par des oeuvres caritatives ou par son opposition résolue à des idéologies destructrices.

Siegahertz a écrit : C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?
On en revient aux preuves.

[/quote]

Sur pas mal de sujets idéologiques, si l'on disposait de preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables alors l'humanité se séparerait en trois camps : les indifférents, ceux qui admettent les conséquences de la preuve et ceux qui refusent l'évidence.
Les seconds pourraient légitimement reprocher aux troisièmes leur mauvaise foi et par conséquent considérer qu'ils transgressent certaines règles du "vivre-ensemble".

Sur pas mal de sujets idéologiques, ces preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables n'existent pas, et les humains en sont réduits à faire confiance en leur intime conviction.

L'insistance sur la preuve ne fait qu'imposer une règle qui n'a pas de nécessité logique dans l'espace des idéologies.

Certes, au plan logique ce n'est pas à celui qui nie l'existence de quelque chose qu'il incombe de prouver, mais ce dernier doit pouvoir admettre l'égale dignité de l'idéologie de l'autre et comprendre que l'intime conviction de l'autre est respectable en l'absence de preuve.
Cette intime conviction ne deviendra une faute intellectuelle que lorsqu'une preuve négative aura été apportée.

Il me semble que parler de preuve dans un contexte où l'on sait qu'il n'existe aucune preuve rationnelle, convaincante et indiscutable est malsain puisque cela revient à dire à l'autre "Si tu ne peux pas prouver ta conviction c'est que tu n'es pas rationnel, tu n'es pas comme moi" alors que l'on n'a pas soi-même de preuve à opposer.

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".
On n'a tort que lorsqu'il y a des preuves que l'on a tort.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : vic
Date : 07 janv.14, 04:45
Message : Pauline a dit :

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .

Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 10:28
Message : Bonjour Vic,

vic a écrit : Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .
Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Si je vous comprends il y a une voie difficile : celle de se faire une opinion juste et neutre... sur laquelle ne pèse pas l'influence des maîtres, une opinion qui n'est pas envenimée par l'opposition à l'autre, une opinion libérée et donc en route vers la liberté...

Cette voie est difficile et je n'ose pas penser qu'elle soit à ma portée.

Ici je ne fais promouvoir qu'une voie plus simple à mes yeux :

Si tu n'as pas de preuve indiscutable de l'erreur de l'autre, respecte-le comme un autre toi-même, un frère...
Reconnais en lui (comme je le dis souvent au risque de la provocation...) un "frère en erreur",
c'est à dire reconnais en lui celui qui a autant de chances de se tromper que toi-même.
Car malgré le risque de l'erreur, il est grand celui qui pense, même s'il ne pense pas comme toi !

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 07 janv.14, 10:33
Message : Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 23:19
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 05:32
Message :

pauline.px a écrit :S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Bonjour pauline.px,

dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Auteur : vic
Date : 08 janv.14, 07:47
Message : Pauline a dit :

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:16
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Bonjour pauline.px,
dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Cela doit dépendre des enfants, y en a qui ne se plaignent pas.
Ou plus exactement, cela doit dépendre de comment on se pense et comment on se vit "enfant de D.ieu", béni soit-Il.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:18
Message : Bonjour Vic

vic a écrit : La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Voilà une belle façon de personnaliser les vaches et lions...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 10:20
Message : Bonjour pauline.px

Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 23:18
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

OK,
Pour les enfants de n'importe quel âge, pour toutes celles et pour tous ceux qui n'ont pas d'opinion jusqu'à leur décès, même s'ils sont centenaires, ma lecture personnelle des Très Saintes Écritures me suggère deux choses :
Si D.ieu, béni soit-Il, existe selon ce que je comprends de la Révélation Biblique alors :
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,
2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Voilà pourquoi la question de notre Salut personnel ne se pose pas vraiment : Jésus fera pour le mieux.

À nous aussi de de savoir ce que l'on préférerait.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 09 janv.14, 03:46
Message : Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

pauline.px a écrit : 1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,

Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?
Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?
Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?
Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?
Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Auteur : pauline.px
Date : 10 janv.14, 10:22
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit :Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Pion a écrit : Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?

Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?
Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Pion a écrit :Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

J’ignore tout du Royaume.
Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.
C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Pion a écrit : Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Pion a écrit : Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.
La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection.

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages.

Pion a écrit : Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Pion a écrit : Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Bragon
Date : 10 janv.14, 11:48
Message : A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.
Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?
A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 02:06
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit :A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.

Pensez-vous que l'humain a eu besoin d'un d.ieu pour avoir peur ?

Bragon a écrit :Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?

J'ignore pour vous, mais il existe des personnes qui voudraient bien être sauvées d'elles-mêmes.

Bragon a écrit :A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Aaaah ce serait doux qu'il existe le d.ieu responsable de tout...
Et si en plus il faisait amende honorable, ce serait exquis !

Néanmoins, le "d.ieu responsable de tout" fait de nous des irresponsables dont la conscience ne sert absolument à rien d'autre qu'à ronchonner, à décerner les bons et les mauvais points et à dire "C'est pas moi c'est lui".
Heureusement qu'il n'existe pas.

Certain(e)s prétendent qu'il existe un D.ieu, béni soit-Il, qui a pris sur Lui tous les péchés du monde... et qui a souffert le martyre pour ça...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 04:38
Message :

pauline.px a écrit :Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Oui ben justement je fais la même chose, du moins j'ose le penser, et j'arrive a la conclusion que votre ressenti d'électron libre vous sert très bien et probablement mieux que la grande majorité des gens, c'est la raison pour laquelle je fais appel a votre avis, j'apprécie beaucoup quand vous donnez votre opinion, peut importe que je sois d'accord avec vous ou non.

pauline.px a écrit : Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?

Ce n'est peut-être pas autant vous qui me décevez, que le fait d'envisager cette possibilité a laquelle je ne m'étais encore jamais arrêté....

pauline.px a écrit :Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Justement j'avais l'impression qu'en les cueillant j'allais grandir, ne serait-ce qu'un tout petit peu....

pauline.px a écrit :Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

A suivre...

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 06:31
Message :

pauline.px a écrit : La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

Je prend note.

J’ignore tout du Royaume.

Ouin... C'est avec ça, qu'on peut conclure a une bonne nouvelle?

Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.

Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Heureusement parce que ceux qui n'y auraient pas ou pas eu accès seraient exclus.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.

Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence? Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection

Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non?

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages

Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Pourquoi nous sauver?

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale

Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 09:45
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Pion a écrit : Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Pion a écrit : Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence ?

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Pion a écrit : Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Pion a écrit : Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non ?

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

Pion a écrit : Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Pion a écrit : Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Pion a écrit : Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Pion a écrit : Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Pion a écrit : Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Pion a écrit : Pourquoi nous sauver?

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Pion a écrit : Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 12:02
Message :

pauline.px a écrit : 1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Donc c'est relatif.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Oui d'accord et ce qui sera, sera...

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Possible.

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Je vous dit cela sans dénigrement il s'agit simplement de l'impression que j'en ai mais vous avez atteint le sommet, il vous est maintenant impossible de grandir d'avantage, c'est peut-être la raison pour laquelle grandir n'est pas important pour vous?

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Je me demande ce qui pourrait arrivé dans l'esprit de celui qui toute sa vie est allé a l'encontre de la vertu dans l'éventualité ou il se retrouvait face a dieu au paradis et avec en mémoire chaque instant passé sur terre.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Je ne vous suis pas....

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

C'est encore viser la perfection, je me dis que tout soit en ordre et/ou que tout soit a sa place, n'est pas important. Mais c'est quand-même mignon.

Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.14, 22:26
Message : Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

Pion a écrit :Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.
"Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Pion a écrit :Donc c'est relatif.

Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Pion a écrit : Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...
La mémoire mesure le chemin parcouru.

2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

"Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite celui que l'on voit.

Pion a écrit : Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Pion a écrit : J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Pion a écrit :
Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

Je n'exige pas la perfection,
Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Pion a écrit :
J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

Pourquoi établir une hiérarchie ?

Pion a écrit :Je ne vous suis pas...

Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

Pion a écrit :Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

Peut-être "la fin tout simplement" mais peu importe.
Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 05:12
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.

Cela dépend au moins de l'attitude de chacun face a ça.

pauline.px a écrit : "Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

pauline.px a écrit :
Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

pauline.px a écrit : Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...

Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

pauline.px a écrit : La mémoire mesure le chemin parcouru.

la mienne me fait souvent défaut, pourtant je sais d’où je viens et je sais ce que je fais en ce moment, mais je ne sais pas ou j'irai demain.

pauline.px a écrit : 2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

pauline.px a écrit : "Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

pauline.px a écrit : Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite

celui que l'on voit.

Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit?

pauline.px a écrit : C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

pauline.px a écrit : Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

pauline.px a écrit : Je n'exige pas la perfection,

Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

pauline.px a écrit : Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

pauline.px a écrit : Pourquoi établir une hiérarchie ?

Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

pauline.px a écrit : Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

C'est comme le fameux peut-être on l'imagine parfait, sans défaut aucun, qui a une chance face a cela?

pauline.px a écrit : Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

bien a vous

Auteur : pauline.px
Date : 14 janv.14, 10:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Pion a écrit : Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Pion a écrit : Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

Pion a écrit : Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Pion a écrit : Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Pion a écrit :Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit ?

La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Pion a écrit : Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.
Elles sont seulement douloureuses.

Pion a écrit :Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

Alors je vous ai mal compris.

Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Pion a écrit : Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Pion a écrit : Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Pion a écrit : Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

S'il faut choisir, alors il faut s'interroger pourquoi, c'est louche.

Pion a écrit : Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Alors, comme dans toute rencontre personnelle, je peux m'être trompée... on verra bien !

Mais dans toute rencontre amoureuse, le salut n'est pas nécessairement dans la fuite.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 11:32
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Il(l'humain) est laissé a lui-même, et il se doit d’appliquer le GBS(gros bon sens)

pauline a écrit :
"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Difficile d'en faire l'évaluation, mais sans le GBS l'humanité n'en serait définitivement pas la ou nous en sommes.

pauline.px a écrit : Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

C'est ce que je dis, mais en tenant compte que si cette nécessite n'existait pas, je ne suis pas certain que les humains existeraient encore.

pauline.px a écrit : Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Sans entrer trop dans les détails je vais vous donner un exemple très simple et qui peut servir de base.

Disons que je pile sur le pied de quelqu'un.
-Ai-je besoin de faire l'effort d'enlever mon pied, ai-je seulement besoin de me poser la question a savoir si je peu laisser mon pied par dessus le sien ou l'enlever?

pauline.px a écrit :Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Je sais très bien qu'il s'agit d'une question rhétorique, je suis convaincu que vous savez faire usage de GBS et de juger par vous même.

pauline a écrit : Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

Vous visez encore la perfection peut-être?

pauline.px a écrit : C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Non, et si je vous disais que je l'ai adopté et que c'est maintenant mon enfant, aurais-je fait ce qu'il fallait que je fasse, pensez-vous que je suis insatisfait?

pauline a écrit :La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Ça me semble relatif, je n'ai pas besoin de voir dieu dans mon prochain pour l'encourager a s'épanouir.

pauline a écrit : Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.

Ça ne change en rien le fait qu'a mes yeux cela demeure tout a fait honorable, que j'aie raison ou non n'a aucune importance, votre mérite existe réellement quelque part en moi.

pauline a écrit :Elles sont seulement douloureuses.

Pourquoi douloureuses? Est-ce parce qu'au fond de vous-même vous savez que c'est par choix et non par évidence que vous vous refusez d'accepter le fait qu'il puisse ne rien avoir, ni dieu ni après-vie?

pauline a écrit :Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Oui c'est bien vrai, mais malheureusement cela ne fait aucun poids a ce qui sera.

Pion a écrit : Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Oui tout a fait, et c'est d'ailleurs ce qui entre autre m'indique que vous être sur le bon chemin, peut importe ce qui se trouve au bout.

pauline a écrit : Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Oui vous avez tellement raison, mais pourquoi ajouter dieu a tout ça, pourquoi attendre de dieu autant de réparations?

pauline a écrit : 1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Le ''si'' fait toute la différence.

Auteur : syt.de
Date : 20 janv.14, 07:02
Message : Il traite chacun sans distinction de personnes.

Auteur : pauline.px
Date : 20 janv.14, 10:12
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Il(l'humain) est laissé a lui-même, et il se doit d’appliquer le GBS(gros bon sens)

Vous auriez invoqué la Raison… j’aurais rappelé ses limites mais le GBS…
Autant vous dire que je n’accorde aucune confiance au GBS, il est gros mais pas bon et je ne lui trouve aucune vertu intrinsèque.
Si vous aviez raison cela signifierait que ceux qui nuisent sont dépourvus de bon sens.
Je ne le crois pas,
Les Nuisibles se servent au contraire du GBS pour légitimer n’importe quoi et ils trompent tout le monde grâce au GBS.

Pion a écrit :
Sans entrer trop dans les détails je vais vous donner un exemple très simple et qui peut servir de base.
Disons que je pile sur le pied de quelqu'un.
-Ai-je besoin de faire l'effort d'enlever mon pied, ai-je seulement besoin de me poser la question a savoir si je peu laisser mon pied par dessus le sien ou l'enlever?

Si vous parlez de "bonté" quand il s’agit seulement de ne pas nuire sans aucun mobile…
Il me semble que l’on peut commencer à parler de bonté quand on accepte volontiers un inconvénient pour apporter une satisfaction à autrui.

Pion a écrit : Vous visez encore la perfection peut-être?

Je ne vois pas bien le rapport entre minimum et perfection. Quoi que vous fassiez il vous reste à faire.

Pion a écrit : Non, et si je vous disais que je l'ai adopté et que c'est maintenant mon enfant, aurais-je fait ce qu'il fallait que je fasse, pensez-vous que je suis insatisfait?

Qu’est-ce qui vous satisfait là-dedans ?

Pion a écrit :
Ça me semble relatif, je n'ai pas besoin de voir dieu dans mon prochain pour l'encourager a s'épanouir.

L’avantage de la foi c’est qu’elle n’est pas obligatoire. On est libre.

Pion a écrit : Pourquoi douloureuses? Est-ce parce qu'au fond de vous-même vous savez que c'est par choix et non par évidence que vous vous refusez d'accepter le fait qu'il puisse ne rien avoir, ni dieu ni après-vie ?

1 ) J’accepte tout à fait l’éventualité de m’être trompée. C’est le principe du choix.
La crainte de se tromper affecte plutôt celles et ceux qui réclament des preuves et n’osent pas choisir sous ce triste prétexte.

2 ) S’il n’y a ni "d.ieu" ni "après-vie", que voulez-vous que cela me fasse puisque je ne le saurais jamais ?

3 ) Mon inquiétude douloureuse concerne le sort des autres.

Pion a écrit : Oui vous avez tellement raison, mais pourquoi ajouter dieu a tout ça, pourquoi attendre de dieu autant de réparations?

Parce que c’est ce que je comprends de Son message.

Pion a écrit : Le ''si'' fait toute la différence.

Le "SI" est une façon banale de poser une hypothèse.
Et c’est tout aussi banal de poser une hypothèse afin de l’expérimenter.

Surtout que :
Puisque vous rappelez souvent que l’hypothèse "d.ieu" n’est nullement nécessaire pour tenter de faire le Bien, alors cela signifie que je ne risque absolument rien à poser cette hypothèse.
Le risque c’est de tenter de faire le Bien, qu’importe le mobile.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 janv.14, 05:53
Message : Bonjour pauine.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Vous auriez invoqué la Raison… j’aurais rappelé ses limites mais le GBS…
Autant vous dire que je n’accorde aucune confiance au GBS, il est gros mais pas bon et je ne lui trouve aucune vertu intrinsèque.
Si vous aviez raison cela signifierait que ceux qui nuisent sont dépourvus de bon sens.
Je ne le crois pas,
Les Nuisibles se servent au contraire du GBS pour légitimer n’importe quoi et ils trompent tout le monde grâce au GBS.

Je me demande de quoi se servent les grands manipulateurs d'abord et avant tout?
De leur jugement afin de servir leur propres intérêts? Fort probable, ils s'en servent pour eux-même et très intelligemment d'ailleurs, aussi ils utilisent les religions a leur avantage, ce qui leur permettra de vendre beaucoup d'armes, entre-autre, n'est-ce pas? Mais certainement pas de GBS, ça ne fait aucun bon sens de sacrifier des gens pour son propre profit, cela peut faire du sens au yeux du principal concerné, mais pas au sens large, donc pas de GBS.

Si vous parlez de "bonté" quand il s’agit seulement de ne pas nuire sans aucun mobile…
Il me semble que l’on peut commencer à parler de bonté quand on accepte volontiers un inconvénient pour apporter une satisfaction à autrui.

Oui.

Je ne vois pas bien le rapport entre minimum et perfection. Quoi que vous fassiez il vous reste à faire.

Oui, mais! On ne peut tout faire, a moins que la vie que je vis ne sois que le fruit de mon imagination, alors la oui j'aurai tout fait tout, tout, tout. Comme cela est peu probable, il m'apparait bien de vouloir faire plus et mieux, sans pour autant exiger la perfection, mais a tout le moins en allant dans ce sens.

Qu’est-ce qui vous satisfait là-dedans ?

Je suis satisfait d'avoir fait un pas dans la direction qui me parait être la bonne, j'aurais voulu faire plus, mais en exigeant la perfection alors j'aurais obtenu aucune satisfaction, celui qui exige la perfection en aura-il fait autant?

L’avantage de la foi c’est qu’elle n’est pas obligatoire. On est libre.

C'est une illusion qui convient a celui qui choisi d'en faire usage, mais qui n'apporte concrètement qu'un gros zéro aux autres.

1 ) J’accepte tout à fait l’éventualité de m’être trompée. C’est le principe du choix.
La crainte de se tromper affecte plutôt celles et ceux qui réclament des preuves et n’osent pas choisir sous ce triste prétexte.

2 ) S’il n’y a ni "d.ieu" ni "après-vie", que voulez-vous que cela me fasse puisque je ne le saurais jamais ?

et se qui sera sera....

3 ) Mon inquiétude douloureuse concerne le sort des autres.

En quoi vous les aiderez, si vous vous contentez de croire pour vous même en quelque chose qui de toute façon n'apportera rien de plus aux autres par l'unique fait que vous y croyez ou non? Le GBS par contre peut vous suggérer de faire quelque chose de concret pour autrui.

Parce que c’est ce que je comprends de Son message.

Et on revient au ''si'', c'est ce que vous comprenez de son message et ce sera le cas uniquement et seulement ''si'' il existe, c'est pour ça que je dis que le ''si'' fait toute la différence.

Puisque vous rappelez souvent que l’hypothèse "d.ieu" n’est nullement nécessaire pour tenter de faire le Bien, alors cela signifie que je ne risque absolument rien à poser cette hypothèse.

A poser l'hypothèse, non, a l'imposer comme le demande l'islam par exemple....je vous laisses tirer vos conclusions.

Auteur : pauline.px
Date : 21 janv.14, 23:17
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Je me demande de quoi se servent les grands manipulateurs d'abord et avant tout?

Inutile de chercher de "grands manipulateurs".

Le GBS est souvent pragmatique et nous dit qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des yeux, que la fin justifie les moyens, mais hélas le GBS ne dispose d'aucun outil dévaluation alors il légitime n'importe quoi.

L'infanticide ou l'avortement des petites filles est monnaie courante, c'est le GBS qui enseigne aux femmes que la mort d'un bébé est préférable à sa vie.

Le GBS enseigne la guerre contre l'Allemagne pour "récupérer" l'Alsace et la Lorraine ou la guerre au Viet-Nam pour repousser la menace communiste.

Le GBS enseigne qu'il est impossible d'autoriser le retour des Palestiniens exilés.

C'est la Raison et la Science qui s'opposent au GBS.

Pion a écrit :Oui, mais! On ne peut tout faire, a moins que la vie que je vis ne sois que le fruit de mon imagination, alors la oui j'aurai tout fait tout, tout, tout. Comme cela est peu probable, il m'apparait bien de vouloir faire plus et mieux, sans pour autant exiger la perfection, mais a tout le moins en allant dans ce sens.

Vous pouvez régler vos exigences à votre guise. Le GBS vous permettra sans doute de vous satisfaire exactement de ce que vous faites.
Dans le Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ propose "Vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres et suis-moi", qui nous ménage une assez belle marge avant une éventuelle "perfection".

Pion a écrit : Je suis satisfait d'avoir fait un pas dans la direction qui me parait être la bonne, j'aurais voulu faire plus, mais en exigeant la perfection alors j'aurais obtenu aucune satisfaction, celui qui exige la perfection en aura-il fait autant?

1 ) Donc, c'est de vous que vous êtes satisfait, et votre satisfaction personnelle est une priorité. Le GBS est tout indiqué pour optimiser votre satisfaction de vous-même.
2 ) Je note que l'insatisfaction devrait vite vous tarauder si vous ne voulez pas vous arrêter après le premier pas.

Pion a écrit :C'est une illusion qui convient a celui qui choisi d'en faire usage, mais qui n'apporte concrètement qu'un gros zéro aux autres.

Pourquoi parlez-vous ici d'illusion ? Qu'est-ce qu'apporte aux autres votre illusion à vous ?

Pion a écrit : En quoi vous les aiderez, si vous vous contentez...

1 ) qui parle de "se contenter" ?
2 ) c'est précisément parce que je ne suis pas certaine de pouvoir les aider à améliorer leur sort après le trépas que je souffre d'inquiétude.
3 ) votre illusion vous permet-elle d'améliorer le sort des autres après leur trépas ?

Pion a écrit :Le GBS par contre...

Pourquoi "par contre" ? En quoi la foi s'oppose-t-elle à l'action caritative.

Par contre le GBS nous dit volontiers qu'il faut se méfier de l'assistanat et que, par conséquent, la charité est contre-productive tant qu'elle n'est pas orientée vers les ONG.

Pion a écrit :Et on revient au ''si'', c'est ce que vous comprenez de son message et ce sera le cas uniquement et seulement ''si'' il existe, c'est pour ça que je dis que le ''si'' fait toute la différence.

Il est simplement question de cohérence.

On peut émettre toute sortes d'hypothèses et s'y tenir.
Par exemple, poser l'hypothèse "aucun divin n'existe" et se comporter comme si c'est vrai.
Par exemple, poser l'hypothèse "malgré des inexactitudes, les évangiles nous disent que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné, est mort et est ressuscité" et se comporter comme si c'était vrai.

On peut aussi n'émettre aucune hypothèse et se comporter selon sa fantaisie.

On peut tout faire.
Et personnellement je ne vois pas pourquoi il serait moins "bien" de se comporter en cohérence avec une hypothèse exigeante.

Pion a écrit :A poser l'hypothèse, non, a l'imposer comme le demande l'islam par exemple....je vous laisses tirer vos conclusions.

1 ) Le Coran n'appelle pas à convertir les incroyants.
2 ) Qu'est-ce que vient faire l'Islam ici ? Auriez-vous besoin du sophisme de l'épouvantail ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 22 janv.14, 04:43
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Inutile de chercher de "grands manipulateurs".

Le GBS est souvent pragmatique et nous dit qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des yeux, que la fin justifie les moyens, mais hélas le GBS ne dispose d'aucun outil dévaluation alors il légitime n'importe quoi.

Le GBS, c'est quand après coup, on fait le constat de nos erreurs, donc oui il peut y avoir de la casse, mais justement le GBS nous suggérera de corriger le tir, si non c'est qu'on en fait pas usage.

L'infanticide ou l'avortement des petites filles est monnaie courante, c'est le GBS qui enseigne aux femmes que la mort d'un bébé est préférable à sa vie.

C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il faut généraliser.

Le GBS enseigne la guerre contre l'Allemagne pour "récupérer" l'Alsace et la Lorraine ou la guerre au Viet-Nam pour repousser la menace communiste.

Ce n'est pas le GBS, vous décrier ici le point de vue qui justifie les raisons d'agir d'un coté en opposition avec l'autre, le GBS tiendra compte des deux points de vue et suggérera un position qui justement fera preuve de gros bon sens, il n'est pas impossible qu'un coté soit favorisé par rapport a l'autre, mais ça, ça ne fera aucun poids dans le processus.

Le GBS enseigne qu'il est impossible d'autoriser le retour des Palestiniens exilés.

Encore une fois, vous mélangez le point de vue du plus fort, ou du gagnant suite a un conflit, et le prenez pour acquis comme étant le GBS, cela n'a rien avoir, le GBS restera toujours le GBS nonobstant de l'opinion du vainqueur, c'est justement par manque de GBS entre-autre, qu'on vit continuellement dans un monde cruel et injuste.

C'est la Raison et la Science qui s'opposent au GBS.

Au contraire, la raison et la science, sont en association et j'aurais même envie de dire en symbiose avec le GBS.

Vous pouvez régler vos exigences à votre guise. Le GBS vous permettra sans doute de vous satisfaire exactement de ce que vous faites.

Ce n'est pas ça le gros bon sens, ce n'est pas de se satisfaire de ce que l'on fait, c'est de faire ce qui se doit d'être fait, satisfaisant ou non, mais si toute fois il s’avérait satisfaisant, et bien qu'il en soit ainsi, que vous-vous que je vous dises?

Dans le Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ propose "Vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres et suis-moi", qui nous ménage une assez belle marge avant une éventuelle "perfection".

Et vous, vous faites quoi?

1 ) Donc, c'est de vous que vous êtes satisfait, et votre satisfaction personnelle est une priorité. Le GBS est tout indiqué pour optimiser votre satisfaction de vous-même.
2 ) Je note que l'insatisfaction devrait vite vous tarauder si vous ne voulez pas vous arrêter après le premier pas.

Que je sois satisfait on non, n'a aucune importance dans le processus. Et vous, trouvez-vous une satisfaction dans l'amertume de la direction que vous prenez? J'ose espérer que non. Ma grand-mère était comme ça, tellement de sacrifices, de privations, de souffrances, d'interdits, et pourtant cela lui procurait un tel sentiment du devoir accomplit, la satisfaction d'avoir plût au Christ.

Pourquoi parlez-vous ici d'illusion ? Qu'est-ce qu'apporte aux autres votre illusion à vous ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire dans un geste concret, comme par exemple, adopter un enfant dépourvu de vêtement, et définitivement sous-alimenté, dans un orphelinat d'un pays d’Europe de l'est, afin de lui procurer un toit, de l'amour, de l'éducation, une place ou elle peut s'épanouir et un environnement propice a son émancipation.

1 ) qui parle de "se contenter" ?
2 ) c'est précisément parce que je ne suis pas certaine de pouvoir les aider à améliorer leur sort après le trépas que je souffre d'inquiétude.
3 ) votre illusion vous permet-elle d'améliorer le sort des autres après leur trépas ?

Ne voyez-vous pas que le GBS vous échappe? Vous priorisez l'après trépas vers un ''si'' un gros ''peut-être que....'' au détriment de ce qui se trouve sous vos yeux, la en ce moment même! Vous savez très bien de quoi je parles, vous en avez fait la démonstration a J'm'intéroge, c'est le passé qui fais foi du présent, et vous en êtes témoins. En priorisant l'instant présent vous ne pouvez vous tromper, car si, comme vous le dites, si il y a un après trépas, alors vous continuerez dans le même sens en priorisant tout autant l'instant présent, donc pour s'occuper de l'après trépas ne faut-il pas attendre d'être rendu la?

Pourquoi "par contre" ? En quoi la foi s'oppose-t-elle à l'action caritative.

Le GBS en a un peu marre de ses grosses cathédrales remplies d'or, de ces innombrables parcs immobiliers gérés aux bénéfices d'une poignée de manipulateurs, votre foi endosse et/ou tolère rien de tout ça?

Par contre le GBS nous dit volontiers qu'il faut se méfier de l'assistanat et que, par conséquent, la charité est contre-productive tant qu'elle n'est pas orientée vers les ONG.

Je pense que vous vous trompez. Le GBS est ininfluençables (désolé je n'ai pas trouvé quel mot prendre, je viens d'inventer celui-la

) par rapport aux intérêts partisanes, il n'a pas de prétention autre que ce qu'il est, c'est a dire d'être Le Gros Bon Sens, si non c'est que ce n'est pas lui.

Il est simplement question de cohérence.

On peut émettre toute sortes d'hypothèses et s'y tenir.
Par exemple, poser l'hypothèse "aucun divin n'existe" et se comporter comme si c'est vrai.
Par exemple, poser l'hypothèse "malgré des inexactitudes, les évangiles nous disent que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné, est mort et est ressuscité" et se comporter comme si c'était vrai.

Vous m'avez oublié....

On peut aussi n'émettre aucune hypothèse et se comporter selon sa fantaisie.

A moins que cela représente l'opinion que vous avez de moi? A ma défense je peux en dire autant de n'importe qui, car nommez m'en un qui n'a jamais fait selon ce qui fait son affaire, ni interprété quoique ce soit selon ce qui fait son affaire?
Je ne vis pas selon ma fantaisie, je m'efforce de faire ce que je me dois de faire, ce qui se doit d'être fait, parfois avec satisfaction, parfois avec amertume, et jusqu’à présent rien ne m'indique que je dois prendre le divin pour acquis, ni l'inverse.

On peut tout faire.
Et personnellement je ne vois pas pourquoi il serait moins "bien" de se comporter en cohérence avec une hypothèse exigeante.

Si cela va au détriment du GBS, alors laissez-moi vous dire, et ce sans aucune satisfaction que cela est ''moins bien''.

1 ) Le Coran n'appelle pas à convertir les incroyants.

Allez dans certains pays ou les musulmans ont interprétés le coran de manière a penser qu'il est de leur devoir de lapider des gens pour adultère, couper les mains des voleurs, exécuter les blasphémateurs, tuer les homosexuels, etc....

Qu'il appelle ou non a convertir les incroyants n'a plus d'importance quand il dicte a ceux qui par leur foi en lui, font le mal en pensant faire le bien, on s'éloigne a 180° du GBS.

Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 10:42
Message :

pauline.px a écrit : 1 ) S'Il existe, D.ieu,, ne nous doit rien, Il peut donc répandre Sa Grâce selon Sa fantaisie,

Dieu fait donc de le discrimination !!!

2 ) Je ne crois pas que, s'Il existe, D.ieu, , envoie en Enfer les ignorants.

ce qui est assez logique !!!puisqu'ils sont des enfants de dieu !!!

3 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, , a envoyé et le Précurseur saint Jean-Baptiste et Son Fils unique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans les Enfers pour y annoncer la Bonne Nouvelle.

Je ne vois pas bien l'interet , il a fait comme mithra!!!

4 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, appelle chacun de nous d'une façon ou d'une autre et Il Se réjouit quand un lien d'amour se tisse dans la plus totale liberté.

!!!!

5 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, a préparé les Enfers pour le Satan, le Diable et ses anges, et je crois que, s'Il existe, D.ieu, , est plus fin, plus intelligent, plus persévérant et surtout beaucoup mieux motivé que les démons et que Son Amour saura les vaincre et les convaincre de leur sottise et de leur mépris pour la Création.

Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter , c'est totalement inconcevable . Mais crois crois, crois ma chère frangine si cela te convient.
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 23 janv.14, 10:35
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il faut généraliser.

Le problème est que vous inventez un concept sans le définir donc vous aurez toujours beau jeu de me reprocher de ne pas parler du vrai GBS.

Ce que je prétends c’est qu’en général les gens ne sont pas sots, ils peuvent même affirmer hautement qu’ils ont du bon sens, ils sont capables d’argumenter et, comme c’est paraît-il la chose la mieux partagée qui soit, ils sont à même de se réfugier derrière l’alibi du bon sens.
Avant ou après chaque décision, c’est précisément le bon sens qui est invoqué : on se couche devant Hitler à Munich, c’était la meilleure solution comme tout individu doué de bon sens le reconnaît… on continue la guerre de 14 après le premier million de mort, c’est le bon sens qui parle, on envahit l’Afghanistan, c’est le bon sens…

Connaissez-vous beaucoup de décisions prises au nom du « mauvais sens » ?
À quel moment les décideurs invoquent-ils leur sottise, leur fantaisie, leur délire, leur folie ?

Alors vous pouvez rêver d’un Merveilleux Bon Sens qui saurait décrypter toutes les situations, qui les évalueraient avec lucidité et profondeur, qui saurait se remettre en cause à la moindre occasion… mais il n’existe pas.

Et notamment pour une raison très simple : l’évaluation des avantages et des inconvénients ne peut pas être objective, elle dépend de l’endroit où l’on se place.
Quand il s’agit de prendre des décisions relatives aux marchés financiers l'évaluation du financier de Wall Street n’est pas celle de ceux qui croulent sous le poids de la dette.
Quand le Président de la République française opère une virage à droite salué par toute l'élite, l'évaluation du commentateur politique n'est pas celle du chômeur.

Vous caressez un mythe, c'est bien. Ce qui est plus discutable est d'exploiter un mythe comme argument.

Pion a écrit : Au contraire, la raison et la science, sont en association et j'aurais même envie de dire en symbiose avec le GBS.

1 ) Il est extrêmement rare que le point de vue scientifique soit pris en considération car il est rare qu’il soit unanime et pertinent (exemple : le temps qu'ont mis les scientifiques à admettre l'influence de l'activité humaine sur le climat).
2 ) La science et la raison peinent, elles aussi, à se doter d’outil d’évaluation objective des avantages et des inconvénients : Dans la question de la légalisation de l’avortement, par exemple, qu’est-ce qui est préférable "la mort d’un fœtus" ou la "maternité choisie" ? Quelle que soit votre réponse de bon sens : pourquoi ?

Pion a écrit :Ce n'est pas ça le gros bon sens, ce n'est pas de se satisfaire de ce que l'on fait, c'est de faire ce qui se doit d'être fait…

Veuillez me pardonne si je juge que « ce qui se doit d'être fait » n’a tout bonnement aucun sens.

Pion a écrit : Je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire dans un geste concret, comme par exemple, adopter un enfant dépourvu de vêtement, et définitivement sous-alimenté, dans un orphelinat d'un pays d’Europe de l'est, afin de lui procurer un toit, de l'amour, de l'éducation, une place ou elle peut s'épanouir et un environnement propice a son émancipation.

Permettez que je vous rafraîchisse la mémoire :
En parlant de la foi, vous avez écrit : « C'est une illusion qui convient à celui qui choisit d'en faire usage »
Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question : « Pourquoi avez-vous parlé ici d’illusion ? »

Pion a écrit : Vous savez très bien de quoi je parles, vous en avez fait la démonstration a J'm'intéroge, c'est le passé qui fais foi du présent, et vous en êtes témoins. En priorisant l'instant présent vous ne pouvez vous tromper, car si, comme vous le dites, si il y a un après trépas, alors vous continuerez dans le même sens en priorisant tout autant l'instant présent, donc pour s'occuper de l'après trépas ne faut-il pas attendre d'être rendu la?

Je dois dire que votre histoire de "priorité" me laisse perplexe.
Croyez-vous que si l’on se préoccupe de l’après trépas de tous alors c’est nécessairement au détriment de l’attention qu’on porte au présent de chacun ?
L’abbé Pierre ou Mère Teresa ont-ils été bridés par leur foi ?

Pion a écrit : Le GBS en a un peu marre de ses grosses cathédrales remplies d'or, de ces innombrables parcs immobiliers gérés aux bénéfices d'une poignée de manipulateurs, votre foi endosse et/ou tolère rien de tout ça?

Eh bien ! que le GBS confisque les biens du clergé, cela s’est déjà fait !
Pourquoi serais-je plus responsable que le GBS de la richesse des Églises ?
Est-ce à moi de faire cesser ce scandale ?
Qu’est-ce que vous faites, vous ? à part faire dériver le sujet ?

Pion a écrit : Si cela va au détriment du GBS, alors laissez-moi vous dire, et ce sans aucune satisfaction que cela est ''moins bien''.

À présent, vous donnez l’impression d’idolâtrer un concept aussi énigmatique que la Sainte Trinité.

Pion a écrit : Ne voyez-vous pas que le GBS vous échappe? Vous priorisez l'après trépas vers un ''si'' un gros ''peut-être que....'' au détriment de ce qui se trouve sous vos yeux, la en ce moment même!

Pourquoi prétendez-vous que ce « si » vienne « au détriment » de quoi que ce soit ?
En quoi votre « si » personnel vous rend différent de moi ?
Seriez-vous "meilleur" au seul motif que vous n’avez pas le même « si » que moi ?

Pion a écrit : Et vous, vous faites quoi?

Rien dont je puisse me vanter.
Peut-être voudriez-vous que nous comparions la liste de nos "bonnes" actions ?
Ne vous cassez pas la tête, je reconnais très volontiers que grâce au GBS vous êtes un type formidable avec le cœur sur la main et que moi, handicapée par mon « si », enfermée dans mon illusion, je ne suis même plus capable de voir mon prochain.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 23 janv.14, 16:04
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Le problème est que vous inventez un concept sans le définir donc vous aurez toujours beau jeu de me reprocher de ne pas parler du vrai GBS.

Ce n'est pas a moi de déterminer ce que doit être le Gros Bon Sens, je ne l'invente pas, il EST, il existe nonobstant qu'on en fasse usage ou pas, le GBS ne s'impose pas, on ne fait qu'espérer en faire usage mais parfois on se trompe, en pensant s'en servir pour finalement réaliser qu'on est a coté de la ''track''. C'est alors que les religions entrent en ligne de jeu, en imposant ce que elles décideront être comme étant le GBS(un faux), elles l'imprimeront dans un guide de directives a suivre, hors ce faisant elles créent l'antithèse du GBS, premièrement parce que le GBS ne peut avoir plusieurs lignes directrices différentes(plusieurs religions avec chacune un guide différent), deuxièmement le GBS s'ajuste et s'adapte continuellement suivant les situations le contexte les sujets, etc...
Hors dans les guides de directives a suivre des religions, les instructions sont fixes entre-autre.

Ce que je prétends c’est qu’en général les gens ne sont pas sots, ils peuvent même affirmer hautement qu’ils ont du bon sens, ils sont capables d’argumenter et, comme c’est paraît-il la chose la mieux partagée qui soit, ils sont à même de se réfugier derrière l’alibi du bon sens.

Effectivement, mais cela ne leur donne pas raison plus, pour autant.
D'ailleurs on conviendra que les vainqueurs d'un conflit, que ce soit une guerre, un problème conjugal, un affrontement communautaire, un verdict a la cour, ce n'est pas parce qu'il y a un gagnant que c'est nécessairement lui qui ait raison.

Avant ou après chaque décision, c’est précisément le bon sens qui est invoqué : on se couche devant Hitler à Munich, c’était la meilleure solution comme tout individu doué de bon sens le reconnaît… on continue la guerre de 14 après le premier million de mort, c’est le bon sens qui parle, on envahit l’Afghanistan, c’est le bon sens…

Tout a fait, mais ce n'est pas parce qu'on parle en son nom, qu'on n'en fait nécessairement usage.

Connaissez-vous beaucoup de décisions prises au nom du « mauvais sens » ?
À quel moment les décideurs invoquent-ils leur sottise, leur fantaisie, leur délire, leur folie ?

En prenant bonne note de ce que vous venez d'écrire et si vous savez faire usage de GBS, vous saurez comment démasquer les grands manipulateurs.

Alors vous pouvez rêver d’un Merveilleux Bon Sens qui saurait décrypter toutes les situations, qui les évalueraient avec lucidité et profondeur, qui saurait se remettre en cause à la moindre occasion… mais il n’existe pas.

Il existe a même titre que dieu peut-être, il suffit de le créer de l'atteindre et de le saisir, et c'est ça qui n'existe pas. Bien mal partit celui ou celle qui ne se contentera de rien de moins que la perfection ils obtiendront au mieux que l'illusion, pour ceux qui l'exigent sans craindre de se mettre la tête dans le sable, il existe comme placebo, les religions.

Et notamment pour une raison très simple : l’évaluation des avantages et des inconvénients ne peut pas être objective, elle dépend de l’endroit où l’on se place.
Quand il s’agit de prendre des décisions relatives aux marchés financiers l'évaluation du financier de Wall Street n’est pas celle de ceux qui croulent sous le poids de la dette.
Quand le Président de la République française opère une virage à droite salué par toute l'élite, l'évaluation du commentateur politique n'est pas celle du chômeur.

Oui et bien c'est comme je le disais plus haut, le GBS doit prendre en ligne de compte le contexte, le sujet etc....

Vous caressez un mythe, c'est bien. Ce qui est plus discutable est d'exploiter un mythe comme argument.

Ce qui sera sera,

1 ) Il est extrêmement rare que le point de vue scientifique soit pris en considération car il est rare qu’il soit unanime et pertinent (exemple : le temps qu'ont mis les scientifiques à admettre l'influence de l'activité humaine sur le climat).

Il faut que vous compreniez que ce n'est pas de la faute du GBS, si ceux qui sont en position d'autorité ne s'en servent pas.

2 ) La science et la raison peinent, elles aussi, à se doter d’outil d’évaluation objective des avantages et des inconvénients : Dans la question de la légalisation de l’avortement, par exemple, qu’est-ce qui est préférable "la mort d’un fœtus" ou la "maternité choisie" ? Quelle que soit votre réponse de bon sens : pourquoi ?

Ce pourrait-il que rien soit parfait hormis le GBS?

Veuillez me pardonne si je juge que « ce qui se doit d'être fait » n’a tout bonnement aucun sens.

Parce que de faire n'importe quoi, en aurait plus? Il ne s'agit pas d'atteindre la perfection, mais de pencher dans ce sens, mais j'avoue que même avec les meilleurs intentions on peut quand-même être loin de faire usage de GBS, car le GBS n'y est pas obligatoirement lié.

Permettez que je vous rafraîchisse la mémoire :
En parlant de la foi, vous avez écrit : « C'est une illusion qui convient à celui qui choisit d'en faire usage »
Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question : « Pourquoi avez-vous parlé ici d’illusion ? »

Peut-être ai-je fait usage de GBS, pour arriver a cette conclusion? Vous affirmez qu'il soit impossible que votre foi puisse vous apporter une certaine forme d'illusion? J'avoue ne pas douter du fait que votre foi puisse être bien réelle, mais c'est ce en quoi elle se fond, et/ou se penche et/ou se porte, pour couper court disons le divin, qui jusqu'ici n'apporte qu'illusion, d'autre part ce n'est pas parce qu'il s'agit pour l'instant qu'au mieux d'une illusion que cela n'en fera pas une vérité plus tard.

Je dois dire que votre histoire de "priorité" me laisse perplexe.
Croyez-vous que si l’on se préoccupe de l’après trépas de tous alors c’est nécessairement au détriment de l’attention qu’on porte au présent de chacun ?

Prenons ce pauvre bougre éduquant seul ses deux enfants, un garçon et une fille, a noter que sa fille souffre d'un handicap intellectuel. Un jour ils sont tous les trois inviter a aller se baigner chez un ami de la famille, dans la piscine la jeune fille s'amuse a pousser la tête de son frère sous l'eau, le père intervient et explique a sa fille de ne pas faire ça, mais elle ne comprend pas pourquoi et recommence, alors son père décide de l'expulser de la piscine, c'est alors qu'elle fait une crise de colère, essayant de la calmer le père ne porte plus attention a son fils, resté sans surveillance dans la piscine......
Tôt ou tard si vous n'avez pas la capacité d'identifier les priorités, elle vous rappelleront a l'ordre d'elles-mêmes.

L’abbé Pierre ou Mère Teresa ont-ils été bridés par leur foi ?

Faudrait leur demander, était-ce bien ce en quoi ils croyaient ou bien les enfants qu'ils ont aidés qui passait en premier? Mais même si les enfants passaient en deuxième, vous pouvez bien vous doutez de l'ordre qu'ils ont pour d'autres qui priorisent leurs bouteilles par exemple.

Vos priorités vous appartiennent, sachez seulement les identifier, une fois le constat rendu, a chacun de vivre avec.

Eh bien ! que le GBS confisque les biens du clergé, cela s’est déjà fait !
Pourquoi serais-je plus responsable que le GBS de la richesse des Églises ?
Est-ce à moi de faire cesser ce scandale ?
Qu’est-ce que vous faites, vous ? à part faire dériver le sujet ?

Vous me demandez ce que je fais? Je ne sais plus trop... mais j'avoue que j'apprécierais un gros câlin de votre part....

À présent, vous donnez l’impression d’idolâtrer un concept aussi énigmatique que la Sainte Trinité.

A la différence que le GBS existe c'est évident, c'est de le saisir qui ne l'est pas.

Pourquoi prétendez-vous que ce « si » vienne « au détriment » de quoi que ce soit ?
En quoi votre « si » personnel vous rend différent de moi ?

En faisant usage de GBS, on peut conclure qu'associé au divin il y a bel et bien un ''si'', par contre le GBS est bien réel, ''si'' seulement on pouvait s'en servir réellement.

Seriez-vous "meilleur" au seul motif que vous n’avez pas le même « si » que moi ?

Mon opinion n'importe que moi, et vous pour la votre, par contre ni votre opinion ni la mienne n'entreront en ligne de compte aux yeux du GBS.

Rien dont je puisse me vanter.
Peut-être voudriez-vous que nous comparions la liste de nos "bonnes" actions ?
Ne vous cassez pas la tête, je reconnais très volontiers que grâce au GBS vous êtes un type formidable avec le cœur sur la main et que moi, handicapée par mon « si », enfermée dans mon illusion, je ne suis même plus capable de voir mon prochain.

J'attends toujours ce câlin!!

Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 23:17
Message :

Que font les croyants quand ils prennent par exemple en référence la bible ? En disant c'est ecrit c'est donc un argument vrai . A moins bien sûr que tu penses qu'un livre qui raconte tant de fables (jonas , tables de la loi, transformation d'une personnes en statut de sel, naissance virginale , résurrection, etc etc ), a pu se réaliser et n'est pas un assemblages de fables , de mythes !!!Mais bon !!!!
Pouvez vous me dire ce que veut dire GBS, merci
amicalement

Auteur : Pion
Date : 24 janv.14, 04:34
Message : GBS=Gros Bon Sens

Auteur : dan 26
Date : 24 janv.14, 05:26
Message :

Pion a écrit :GBS=Gros Bon Sens

La logique en quelque sorte!!!merci
Amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.14, 08:51
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Ce n'est pas a moi de déterminer ce que doit être le Gros Bon Sens, je ne l'invente pas, il EST, il existe nonobstant qu'on en fasse usage ou pas, le GBS ne s'impose pas, on ne fait qu'espérer en faire usage mais parfois on se trompe, en pensant s'en servir pour finalement réaliser qu'on est a coté de la ''track''.

Ce n’est pas non plus à moi de déterminer le sens de vos concepts.

Pion a écrit :C'est alors que les religions entrent en ligne de jeu, en imposant ce que elles décideront être comme étant le GBS(un faux), elles l'imprimeront dans un guide de directives a suivre, hors ce faisant elles créent l'antithèse du GBS, premièrement parce que le GBS ne peut avoir plusieurs lignes directrices différentes(plusieurs religions avec chacune un guide différent), deuxièmement le GBS s'ajuste et s'adapte continuellement suivant les situations le contexte les sujets, etc...
Hors dans les guides de directives a suivre des religions, les instructions sont fixes entre-autre.

Voulez-vous dire que votre GBS ne se définit que par rapport aux religions ?

Pion a écrit :
Tout a fait, mais ce n'est pas parce qu'on parle en son nom, qu'on n'en fait nécessairement usage.

Donc le GBS est indétectable.

Pion a écrit :
Il existe a même titre que dieu peut-être, il suffit de le créer de l'atteindre et de le saisir, et c'est ça qui n'existe pas. Bien mal partit celui ou celle qui ne se contentera de rien de moins que la perfection ils obtiendront au mieux que l'illusion, pour ceux qui l'exigent sans craindre de se mettre la tête dans le sable, il existe comme placebo, les religions.

1 ) Comment voulez-vous créer ce que vous ne savez pas conceptualiser ?
2 ) Quel rapport avec "placebo" ?

Pion a écrit :
Oui et bien c'est comme je le disais plus haut, le GBS doit prendre en ligne de compte le contexte, le sujet etc....

Mais il en est totalement incapable car tout est question de point de vue.

Pion a écrit :
Il faut que vous compreniez que ce n'est pas de la faute du GBS, si ceux qui sont en position d'autorité ne s'en servent pas.

« Il FAUT que vous compreniez »
Sachez que pour moi comprendre ne devient une nécessité que si l’on m’a suffisamment expliqué.

Pion a écrit :
Ce pourrait-il que rien soit parfait hormis le GBS?

La perfection de ce qui n’est pas défini flirte toujours avec son inexistence.

Pion a écrit :
Parce que de faire n'importe quoi, en aurait plus?

Sophisme de l’épouvantail : à quel moment ai-je suggéré de faire n’importe quoi ?

Pion a écrit :
Vous affirmez qu'il soit impossible que votre foi puisse vous apporter une certaine forme d'illusion?

Je n’affirme rien du tout, je vous demande pourquoi vous parlez d’illusion.

Pion a écrit :
J'avoue ne pas douter du fait que votre foi puisse être bien réelle, mais c'est ce en quoi elle se fond, et/ou se penche et/ou se porte, pour couper court disons le divin, qui jusqu'ici n'apporte qu'illusion, d'autre part ce n'est pas parce qu'il s'agit pour l'instant qu'au mieux d'une illusion que cela n'en fera pas une vérité plus tard.

Bon, si je vous comprends bien :
Pour nous parler du GBS il vous faut affirmer votre croyance vis-à-vis de ma foi,
pour donner du corps à votre concept il vous faut affirmer de façon péremptoire que je suis dans l’illusion.
Je deviens une sorte de preuve par l’absurde de l’existence du GBS.
C’est beaucoup d’honneur.

Pion a écrit :
Prenons ce pauvre bougre éduquant seul ses deux enfants, un garçon et une fille, a noter que sa fille souffre d'un handicap intellectuel. Un jour ils sont tous les trois inviter a aller se baigner chez un ami de la famille, dans la piscine la jeune fille s'amuse a pousser la tête de son frère sous l'eau, le père intervient et explique a sa fille de ne pas faire ça, mais elle ne comprend pas pourquoi et recommence, alors son père décide de l'expulser de la piscine, c'est alors qu'elle fait une crise de colère, essayant de la calmer le père ne porte plus attention a son fils, resté sans surveillance dans la piscine......
Tôt ou tard si vous n'avez pas la capacité d'identifier les priorités, elle vous rappelleront a l'ordre d'elles-mêmes.

1 ) Voulez-vous dire que ma foi religieuse fait potentiellement de moi une infanticide par imprudence ? Il me semble que vous poussez un peu loin le principe de causalité.
2 ) Je crains qu’en pareille circonstance nous risquons toutes et tous l’erreur d’appréciation et votre GBS ne fait que dire après le drame ce qu’il aurait été préférable de faire car la jeune fille était déjà en train de courir sur l’autoroute…
3 ) Cette idée de piscine avec un seul adulte était une mauvaise idée sauf à se convaincre que l’on peut assumer seul cette responsabilité et, là, le bon sens est fortiche pour l’autosatisfaction et l’illusion de la toute-puissance.
4 ) Il était préférable de ne pas réfléchir du tout et refuser par principe, de façon dogmatique, l’idée même du bain.
5 ) Inutile de penser au GBS, il suffit d’avoir vu la vidéo sur You Tube qui montre que dès 6 mois vous pouvez apprendre à votre enfant à se retourner et faire la planche en cas de chute inopinée dans une piscine.

Pion a écrit :
Faudrait leur demander, était-ce bien ce en quoi ils croyaient ou bien les enfants qu'ils ont aidés qui passait en premier? Mais même si les enfants passaient en deuxième, vous pouvez bien vous doutez de l'ordre qu'ils ont pour d'autres qui priorisent leurs bouteilles par exemple.

Mais où avez-vous eu cette idée étrange du « "passer en premier" versus "passer en deuxième" » ?
Et c’est précisément le contraire de l’Évangile… qui dit littéralement que le premier commandement est SEMBLABLE au second, il n’y a ni opposition, ni priorité mais similitude : on ne peut pas vivre l'un sans vivre l'autre.

Pion a écrit :
Vos priorités vous appartiennent, sachez seulement les identifier, une fois le constat rendu, a chacun de vivre avec.

J’ignore pourquoi vous êtes polarisé par cette idée de priorité, cela fait donc beaucoup de chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous écrivez en ce moment.
Il y a sûrement quelque chose qui m’échappe, mais il ne m’appartient pas de l’élucider.

Pion a écrit : A la différence que le GBS existe c'est évident, c'est de le saisir qui ne l'est pas.

En général, je traduis le mot « évident » par « trop difficile à justifier ».

Pion a écrit :
J'attends toujours ce câlin!!

Navrée… à trois jours près !
Le jour du Câlin (plus connu sous son nom anglais "Hug Day") était le 21 janvier.
Remarquez Hug, cela me fait songer au GBS : le Grand Bon Sachem…

Ceci dit, ne me prenez pas trop par les sentiments, l'instinct maternel n'est jamais loin.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 25 janv.14, 05:12
Message : Pour en revenir au sujet si dieu existait, si il avait tous les pouvoirs, (comme les croyants le prétendent ), tous les hommes sur la terre aurait été informés de son existence soit par transcendance ,soit par enseignement . N'oublions pas que des continents, des pays entiers n'ont pas été informé de cette doctrine.
Donc en plus de ne pas être juste -faire mourir des milliards d'individus , et d'animaux pour la faute d'un seul couple - il n'est pas équitable . C'est quoi ce dieu d'amour omni tout ?
il faudrait le mettre au banc d'accusation de crimes contre l'humanité !!!
Amicalement

Auteur : Pion
Date : 27 janv.14, 09:32
Message :

dan 26 a écrit :Pour en revenir au sujet si dieu existait, si il avait tous les pouvoirs, (comme les croyants le prétendent ), tous les hommes sur la terre aurait été informés de son existence soit par transcendance ,soit par enseignement . N'oublions pas que des continents, des pays entiers n'ont pas été informé de cette doctrine.
Donc en plus de ne pas être juste -faire mourir des milliards d'individus , et d'animaux pour la faute d'un seul couple - il n'est pas équitable . C'est quoi ce dieu d'amour omni tout ?
il faudrait le mettre au banc d'accusation de crimes contre l'humanité !!!
Amicalement

-Pour en revenir au sujet?

Mais que vaut une conversation pour le simple plaisir de parler pour parler?
N'est-il pas plus important de discuter d'un sujet dans un but constructif?
A moins qu'il ne suffise simplement de parler pour parler en restant dans le sujet?

Salut dan26, je vais te raconter une histoire vrai.

Un jour un père (monoparental), demanda a ses deux ados de venir l'aider a pelleter la neige dehors, son fils et sa fille a noter que la jeune fille souffre d'une déficience intellectuelle, rendu dehors le père jeta un coup sur sa fille qui était partie avec sa pelle a l'arrière de la maison. Il décida d'enquêter et alla la rejoindre, il l'aperçu entrain de creuser des trous dans la neige un peu partout dans le jardins arrière, il lui demanda alors de le rejoindre lui et son frère a l'avant de la maison, péniblement dans la neige jusqu'au genoux elle rebroussa chemin jusqu’à l'avant de la maison ou elle aperçu son frère circulant allègrement dans un passage qu'il s'était fait entre les escaliers et la rue, rapidement elle a compris la différence entre pelleter pour pelleter, et pelleter dans un but constructif.

Je pensais que ma discussion avec pauline.px, était plus constructive qu'un simple hors sujet, je me trompe?

Auteur : Pion
Date : 27 janv.14, 09:33
Message : Attention Edité :28 Janvier 2014

Bonjoour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Ce n’est pas non plus à moi de déterminer le sens de vos concepts.

Le GBS n'est pas plus un concept que la réalité même ne peut l'être. Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. Mais si vous le voulez bien continuons notre débat, peut-être arriverez vous a mieux saisir ce a quoi je veux en venir, a moins que ce ne soit moi qui se rende a l'évidence que ce que j'avance ne rime a rien.

Voulez-vous dire que votre GBS ne se définit que par rapport aux religions ?

Il se définit par rapport a ce qui fait du sens, mais non pas par rapport a ce qui fait du sens aux yeux d'un parti ou d'une institution, le GBS est indépendant de toute partisanerie.

Donc le GBS est indétectable.

Plusieurs chemins mènent au GBS, mais je ne pense pas qu'on puisse l'atteindre dans sa perfection, le but est de pencher vers lui, et non pas de ce qui fait notre affaire, et dans ce sens vous avez raison d'affirmer qu'il est indétectable, car il le sera aux yeux de ceux qui prétendent parler en son nom tout en penchant vers ce qui fait du sens a leurs yeux a eux, selon ce qui fait bien leur affaire a eux.

1 ) Comment voulez-vous créer ce que vous ne savez pas conceptualiser ?

Je ne crée rien, le GBS EST, et ce indépendamment de ma volonté.

2 ) Quel rapport avec "placebo" ?

Si vous croyez en dieu, alors vous croyez en quelque chose qu'on ne peut rendre évident a tous, comme pourrait l'être la réalité par exemple, hors vous croyez en quelque chose de façon partisane et surtout parce que cela fait bien votre affaire. Pourquoi cela fait-il votre affaire? Pauser la question c'est y répondre, vous avez la votre effet placebo. Je ne connait personne qui croit en dieu tout en avouant que cela ne fasse pas leur affaire, ou que cela puisse les agacer de quelque manière que ce soit, tous ceux qui y croient avoueront que cela fait bien leur affaire, ou si non c'est parce que de ne pas l'avouer fait justement leur affaire.

Mais il en est totalement incapable car tout est question de point de vue.

A la minute ou vous vous illusionnez avec des perceptions et interprétations de choses et/ou sujet non réel de façon évidente a tous, vous prioriserez votre point de vue et ce qui fait du sens a vos yeux, aux GBS. Le chemin du GBS est le chemin a emprunter dans le but de faire ce qui ce doit d'être fait, que cela fasse votre affaire ou non, n'a aucune importance, en d'autre mot il faut éliminer le point de vue partisan de l'équation.

« Il FAUT que vous compreniez »
Sachez que pour moi comprendre ne devient une nécessité que si l’on m’a suffisamment expliqué.

Vous avez raison, d'ailleurs ce pourrait-il que votre commentaire fasse preuve de GBS?

Sophisme de l’épouvantail : à quel moment ai-je suggéré de faire n’importe quoi ?

Quand vous dites que se qui se doit d'être fait ne fait pas de sens vous avez raison mais seulement si vous exigez la perfection, hors si vous ne faites que pencher dans ce sens sans nécessairement exiger la perfection, dites moi en quoi cela ne fais pas de sens?

Je n’affirme rien du tout, je vous demande pourquoi vous parlez d’illusion.

Pourquoi croyez vous en dieu si cela n'est pas en parti parce que cela fait votre affaire? Nombreux sont ceux qui croient en dieu avec leur propre définition de ce dernier selon ce qui fait bien leur affaire, mais personne ne peut l'identifier concrètement a même titre qu'on puisse prendre note de la réalité, alors comment peut-il être équitable si on parle ici d'un sujet qui ne trouve sa définition que dans l'illusion de chacun et par la suite dans l'étude subjective que chacun en feront?

Bon, si je vous comprends bien :
Pour nous parler du GBS il vous faut affirmer votre croyance vis-à-vis de ma foi,

Je ne suis pas parfait, moi aussi je succombe a la tentation de prendre pour acquis ce qui fait mon affaire, j'essaye de le faire le moins possible quoique parfois le plaisir, la joie de vivre peut rimer avec illusion, d'ou l'effet placebo.

pour donner du corps à votre concept il vous faut affirmer de façon péremptoire que je suis dans l’illusion.
Je deviens une sorte de preuve par l’absurde de l’existence du GBS.
C’est beaucoup d’honneur.

Si ça peut vous faire plaisir...

1 ) Voulez-vous dire que ma foi religieuse fait potentiellement de moi une infanticide par imprudence ? Il me semble que vous poussez un peu loin le principe de causalité.

Je n'ai pas de preuve de cela, et qui suis-je pour vous empêcher de rêver?

2 ) Je crains qu’en pareille circonstance nous risquons toutes et tous l’erreur d’appréciation et votre GBS ne fait que dire après le drame ce qu’il aurait été préférable de faire car la jeune fille était déjà en train de courir sur l’autoroute…

C'est exacte, selon moi.

3 ) Cette idée de piscine avec un seul adulte était une mauvaise idée sauf à se convaincre que l’on peut assumer seul cette responsabilité et, là, le bon sens est fortiche pour l’autosatisfaction et l’illusion de la toute-puissance.

L'important était de surveiller les enfants dans la piscine, que la petite soit entrain de chialer en sirotant sa limonade sur le patio devenait secondaire.

4 ) Il était préférable de ne pas réfléchir du tout et refuser par principe, de façon dogmatique, l’idée même du bain.

Faire des sacrifices et en imposer aux uns pour le bénéfice des autres a ses limites, trouver le juste milieu m’apparaît impossible, mais pencher en cette direction me semble tout a fait envisageable.

5 ) Inutile de penser au GBS, il suffit d’avoir vu la vidéo sur You Tube qui montre que dès 6 mois vous pouvez apprendre à votre enfant à se retourner et faire la planche en cas de chute inopinée dans une piscine.

Youtube n'existait pas a ce moment la, mais je dois avouer que mon fils a toujours été a l'aise dans l'eau et même quand sa soeur lui submergeait la tête il ressortait en souriant et en faisant de grands jets d'eau avec sa bouche, c'est papa qui aimait moins ça.

Mais où avez-vous eu cette idée étrange du « "passer en premier" versus "passer en deuxième" » ?
Et c’est précisément le contraire de l’Évangile… qui dit littéralement que le premier commandement est SEMBLABLE au second, il n’y a ni opposition, ni priorité mais similitude : on ne peut pas vivre l'un sans vivre l'autre.

Cela ne fait-il pas votre affaire?

J’ignore pourquoi vous êtes polarisé par cette idée de priorité, cela fait donc beaucoup de chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous écrivez en ce moment.
Il y a sûrement quelque chose qui m’échappe, mais il ne m’appartient pas de l’élucider.

Prenons vous par exemple. Le respect ne serait pas l'une de vos priorités, ne me dites pas que le respect est pour vous au même niveau que tout le reste? D'autres auraient pensés que je ne fais que me moquer pour ensuite essayer de me clouer le bec, mais pas vous, vous me donnez le bénéfice du doute. Le gros bon sens est justement le fait d'être capable de placer ses priorités dans le bon ordre, disons que vous voulez aller dehors, mais qu'il fait -10 degrés, vous n'êtes qu'en robe de chambre et en pantoufles, si vous priorisez le besoin de sortir dehors avant de vous habiller plus chaudement, vous irez a l'encontre du GBS, mais ça vous le savez déjà, il suffit de faire preuve d'un peu de sens commun. Oui le GBS n'est pas atteignable, oui on peut penser aller vers lui tout en allant a l'inverse, et après? Cela n'empêche en rien que le GBS EST.

En général, je traduis le mot « évident » par « trop difficile à justifier ».

La réalité n'existe t-elle pas? Je ne vois pas la différence entre l'évidence du GBS et celui de la réalité, ce n'est pas évident pour moi, combien évident dieu puisse-t-il être, pour vous?

Navrée… à trois jours près !
Le jour du Câlin (plus connu sous son nom anglais "Hug Day") était le 21 janvier.
Remarquez Hug, cela me fait songer au GBS : le Grand Bon Sachem…

Ceci dit, ne me prenez pas trop par les sentiments, l'instinct maternel n'est jamais loin.

Vous voulez me faire parler? Vous avez décelé mon faible niveau de manipulation. Étant démasqué, j'essayerai de me limiter a vos sentiments selon votre instinct de grande-soeur, il me semble que cela fera plus de sens, mais uniquement parce que cela fait mon affaire.

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.14, 11:11
Message :

Pion a écrit : Le GBS n'est pas plus un concept que la réalité même ne peut l'être. Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit.

… ou ne changera rien au fait qu’il ne soit pas.

Pion a écrit : Mais si vous le voulez bien continuons notre débat, peut-être arriverez vous a mieux saisir ce a quoi je veux en venir, a moins que ce ne soit moi qui se rende a l'évidence que ce que j'avance ne rime a rien.

Même s’il ne s’agit pas de conceptualiser on peut néanmoins essayer de situer une notion.
Par exemple :
Le GBS est-il une compétence intellectuelle comme par exemple l’intelligence ?
Le GBS est-il une méthode de traitement de l’information qui pourrait s’apprendre ?
Le GBS est-il une tournure d’esprit à laquelle on peut se conformer si l’on en a les aptitudes ?
Le GBS est-il un outil d’optimisation des décisions ?
Le GBS est-il une philosophie du Lâcher-Prise ?
Le GBS est-il un pragmatisme ?
Le GBS est-il un sentiment ?
Le GBS est-il une forme d’humilité ?
Etc.

Pion a écrit : Si vous croyez en dieu, alors vous croyez en quelque chose qu'on ne peut rendre évident a tous, comme pourrait l'être la réalité par exemple

C’est le propre de toute croyance.
Ce qui est évident pour (presque) tout le monde relève du savoir (ce qui ne signifie pas que cela soit vrai) , pas de la croyance.

Pion a écrit : hors vous croyez en quelque chose de façon partisane et surtout parce que cela fait bien votre affaire. Pourquoi cela fait-il votre affaire? Pauser la question c'est y répondre

Au moins, ça c’est pratique.

Pion a écrit : vous avez la votre effet placebo.

Il semble que vous confondiez le plaisir à la guérison, un placebo ne fait pas plaisir il guérit.

Pion a écrit : Je ne connait personne qui croit en dieu tout en avouant que cela ne fasse pas leur affaire, ou que cela puisse les agacer de quelque manière que ce soit, tous ceux qui y croient avoueront que cela fait bien leur affaire, ou si non c'est parce que de ne pas l'avouer fait justement leur affaire.

Si je ne puis ni avouer ni ne pas avouer…
Cela signifie que
1 ) vous posez la question,
2 ) vous donnez la réponse
3 ) et vous ajoutez que si je ne suis pas d’accord c’est que je suis de mauvaise foi.

Enfin quelqu'un qui exclut le Principe du Tiers Exclu.
J’admire !

Pion a écrit : Vous avez raison, d'ailleurs ce pourrait-il que votre commentaire fasse preuve de GBS?

Non.

Pion a écrit : Quand vous dites que se qui se doit d'être fait ne fait pas de sens vous avez raison mais seulement si vous exigez la perfection, hors si vous ne faites que pencher dans ce sens sans nécessairement exiger la perfection, dites moi en quoi cela ne fais pas de sens?

La perfection ne fait pas sens pour moi.

Pion a écrit : Pourquoi croyez vous en dieu si cela n'est pas en parti parce que cela fait votre affaire?

C’est curieux, cette idée que nos croyances nous arrangent.
Comme c’est curieux, j’en déduis que, très probablement, croire que ma foi fait mon affaire est donc une croyance qui fait votre affaire.

Pion a écrit : Faire des sacrifices et en imposer aux uns pour le bénéfice des autres a ses limites, trouver le juste milieu m’apparaît impossible, mais pencher en cette direction me semble tout a fait envisageable.

Cela s’appelle le principe de précaution.
Il s’agit de prendre la pleine mesure de son incompétence puis d’évaluer le risque et le rapport avantage/inconvénient.

Pion a écrit : Cela ne fait-il pas votre affaire?

Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

Pion a écrit : Prenons vous par exemple. Le respect ne serait pas l'une de vos priorités, ne me dites pas que le respect est pour vous au même niveau que tout le reste?

Ce n’est pas une question de niveau, c’est une question de plan.
Le respect n’est pas sur le même plan.

Pion a écrit : Le gros bon sens est justement le fait d'être capable de placer ses priorités dans le bon ordre, disons que vous voulez aller dehors, mais qu'il fait -10 degrés, vous n'êtes qu'en robe de chambre et en pantoufles, si vous priorisez le besoin de sortir dehors avant de vous habiller plus chaudement, vous irez a l'encontre du GBS, mais ça vous le savez déjà, il suffit de faire preuve d'un peu de sens commun.

Ce genre de promotion du confort m’est étranger. Il m’arrive de sortir pieds nus en hiver et de marcher sans prendre de précautions particulières, c’est l’occasionne qui fait la larronne.

Pion a écrit : La réalité n'existe t-elle pas ?

Pour me simplifier le vocabulaire je pose que le réel existe, sans conviction particulière.
Mais je ne définis pas le sens de « exister »…
Quel que soit le sens du verbe "exister",
si D.ieu béni soit-Il, existe alors je peux affirmer avec certitude :
« D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas et D.ieu, béni soit-Il, existe. »

Pion a écrit :
Je ne vois pas la différence entre l'évidence du GBS et celui de la réalité, ce n'est pas évident pour moi, combien évident dieu puisse-t-il être, pour vous?

Je ne sais pas si je dirais volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est "évident" pour moi.

Pion a écrit :
Étant démasqué, j'essayerai de me limiter a vos sentiments selon votre instinct de grande-soeur, il me semble que cela fera plus de sens, mais uniquement parce que cela fait mon affaire.

Pas de chance, je suis la petite dernière.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 30 janv.14, 11:20
Message :

pauline.px a écrit : … ou ne changera rien au fait qu’il ne soit pas.

J'imagine que même si je vous concédais cette affirmation, appelons la A-1, vous ne me concéderiez pas A-2 ? Pour la simple raison que si A-2 va a l'encontre de vos convictions, se serait vous mentir a vous même que de me la concéder, on peut donc conclure que le fait que je vous donne raison sur A-1 que ce soit a l'encontre même de mes convictions ou non, ne vous donnera rien de plus, n'est-ce pas?

Si vous êtes d'accord avec ça, non seulement vous venez de me donner raison sur mon affirmation A-2, mais en plus vous venez de confirmer qu'on peut faire deux affirmations opposées et tout deux avoir raison. (la balle est dans votre camp)

NB, je n'ai pas identifié ni donné les détails de l'affirmation A-2, car cela n'est d'aucune importance.

Même s’il ne s’agit pas de conceptualiser on peut néanmoins essayer de situer une notion.
Par exemple :
Le GBS est-il une compétence intellectuelle comme par exemple l’intelligence ?
Le GBS est-il une méthode de traitement de l’information qui pourrait s’apprendre ?
Le GBS est-il une tournure d’esprit à laquelle on peut se conformer si l’on en a les aptitudes ?
Le GBS est-il un outil d’optimisation des décisions ?
Le GBS est-il une philosophie du Lâcher-Prise ?
Le GBS est-il un pragmatisme ?
Le GBS est-il un sentiment ?
Le GBS est-il une forme d’humilité ?
Etc.

Pour faire simple remplaçons le terme ''Gros Bon Sens'' par ''perfection''. La perfection existe, mais presque toujours inatteignable, et encore... dépendamment de l'oeil qui l'évalue, mais peu importe car si on soustrait l'oeil qui juge du niveau de perfection, ...ha.... déjà je n'emploi plus le mot perfection, mais plutôt le terme ''niveau de perfection'', comme pour montrer la formule a appliquer, soit non pas tout juger en tant que parfait ou non parfait, mais bien d'Utiliser le chemin qui mène a la perfection pour évaluer chaque chose, mais indépendamment de mon jugement a moi, il existe quelque part la vrai évaluation pour chaque chose.

ex: -Ce madrier sera parfait pour traverser le ruisseau, juste de la bonne longueur et suffisamment épais pour supporter mon poids, jusqu’à ce que je tombe au moment ou il se fracasse sous mes pieds, il aurait fallu un autre madrier plus épais de (x)% de plus, hors la perfection existe, le problème c'est que je ne l'ai pas saisis, mais la réalité m'a vite rappeler a l'ordre.

Ce serait la même chose pour le GBS

C’est le propre de toute croyance.
Ce qui est évident pour (presque) tout le monde relève du savoir (ce qui ne signifie pas que cela soit vrai) , pas de la croyance.

Et moi qui croyais que mon madrier était parfait, du moins j'étais convaincu qu'il faisait l'affaire dans le cadre de ma quête vers la perfection, bon.... peut-être pas nécessairement la perfection comme telle, mais disons en penchant quelque peu vers elle.

Une fois de l'autre coté du ruisseau en marchant sur un madrier suffisamment épais, non pas presque tout le monde, mais bien Tout le Monde sait qu'il fait l'affaire, comment cela ne puisse-t-il pas être une vérité?

Il semble que vous confondiez le plaisir à la guérison, un placebo ne fait pas plaisir il guérit.

Peut on s'entendre sur ''soulager'' a la place?

Si je ne puis ni avouer ni ne pas avouer…
Cela signifie que
1 ) vous posez la question,
2 ) vous donnez la réponse
3 ) et vous ajoutez que si je ne suis pas d’accord c’est que je suis de mauvaise foi.

Enfin quelqu'un qui exclut le Principe du Tiers Exclu.
J’admire !

Dit comme ça... euh... j'avoue je suis coupable, mais encore une fois c'est que cela faisait mon affaire.
Je ne suis pas a l'abris des comportements que je dénonce moi-même et qui plus est, que je remets en cause.

Non.

Non? Comment ça non? Et bien a cela j'aurais envie de dire que Çà...... ça ne fait pas de sens....

La perfection ne fait pas sens pour moi.

Si il nous faut choisir entre exiger la perfection ou rien du tout, cela me parait clair, mais il y a les entre les deux, c'est pour ça que d'avoir la capacité de mettre les choses en ordres, nous permet de reconnaître vers ou penche la perfection, on s'en fout un peu d'y avoir accès ou non, l'important c'est sa direction.

C’est curieux, cette idée que nos croyances nous arrangent.
Comme c’est curieux, j’en déduis que, très probablement, croire que ma foi fait mon affaire est donc une croyance qui fait votre affaire.

Oui. Par contre j'avoue que je ne fait pas que pelleter pour pelleter (voir référence sur la petite histoire vrai), j'essaye d'y aller de façon constructive en me fiant sur le GBS, ou si vous préférez, en empruntant son chemin. Vous me direz que vous en avez fait autant......... avec quoi comme piste de repère? Les anges? Le pardon et la justice globale du bon dieu? Le paradis a la fin de vos jours? La vie éternelle?
Il me semble que vous n'avez pas gardé beaucoup de réserve sur l'influence partisane, je dirais que la carotte au bout du bâton est en or, non? Mais ça, ça ne vous a en rien influencé? Vous ne vous êtes jamais laissez tenter et vous avez été impartiale, neutre et jamais vous ne vous êtes arrêtez a savoir si cela faisait votre affaire ou non? Vous n'avez fait aucun choix, ça vous est venu tout seul?

Cela s’appelle le principe de précaution.
Il s’agit de prendre la pleine mesure de son incompétence puis d’évaluer le risque et le rapport avantage/inconvénient.

C'est une des particularité que j'apprécie chez-vous, vous savez tant de choses et leurs définitions, vous êtes comme une encyclopédie, vous m'impressionnez et gagnez mon plus haut respect, et c'est peut-être le pourquoi qui fait en sorte que j'exige d'argumenter avec vous (cela n'implique que moi, car je ne peut rien vous imposer) afin que deux choses, l'une je fini par prendre conscience que finalement je suis complètement a coté, ou deux, vous réussissez a voir le chemin du GBS.

A noter que selon ce que j'avance, ni le fait que vous soyez en accord avec moi, ou l'inverse, ne constitue une vérité officielle, ai-je besoin de le dire?

Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

Ce n’est pas une question de niveau, c’est une question de plan.
Le respect n’est pas sur le même plan.

La dessus vous savez mettre les choses aux bonnes places, ce qui démontre votre degrés de connaissance et/ou de savoir, qu'en est-il maintenant du jugement?

-Il est trop tard on est déjà dans la piscine, les enfants en avaient grand besoin, s'amuser, prendre de l'air, faire de l’exercice, et puis ce sont eux qui demandaient a y aller tous les deux. Mais la petite ne comprenait pas que ce qu'elle faisait était dangereux, j'ai beau essayer d'expliquer mais elle ne veut pas comprendre, du moins pas par une explication verbale, il faut qu'il lui soit démontrer, ce n'est pas toujours a l'autre enfant de payer parce que elle ne comprend pas, c'est dommage, mais c'est ça, et puis le fait d'avoir eut un interdit de baignade lui a apprit a ne plus le faire pour la prochaine fois.

Ce genre de promotion du confort m’est étranger. Il m’arrive de sortir pieds nus en hiver et de marcher sans prendre de précautions particulières, c’est l’occasionne qui fait la larronne.

Tant que vous ne tombez pas malade, tant que vous ne vous faites pas amputer un orteil a cause d'une engelure, je ne vois pas le problème, il me semble que faire preuve de GBS, c'est justement se permettre des folies calculées et sans conséquences graves, aussi ce n'est pas parce que les probabilité de survie des humains ce voit augmenter avec l'usage de GBS, qu'on est obligé dans faire usage, ça dépend un peu de notre but collectif a long terme j'ai l'impression.

Pour me simplifier le vocabulaire je pose que le réel existe, sans conviction particulière.
Mais je ne définis pas le sens de « exister »…
Quel que soit le sens du verbe "exister",
si D.ieu béni soit-Il, existe alors je peux affirmer avec certitude :
« D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas et D.ieu, béni soit-Il, existe. »

C'est votre choix.

Je ne sais pas si je dirais volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est "évident" pour moi.

Voila... il n'est pas évident et pourtant vous y croyez quand-même, alors dites-moi pourquoi je ne pourrais affirmer que vous choisissez sciemment de vous illusionnez?

Auteur : pauline.px
Date : 04 févr.14, 09:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Si vous êtes d'accord avec ça, non seulement vous venez de me donner raison sur mon affirmation A-2, mais en plus vous venez de confirmer qu'on peut faire deux affirmations opposées et tout deux avoir raison. (la balle est dans votre camp) NB, je n'ai pas identifié ni donné les détails de l'affirmation A-2, car cela n'est d'aucune importance.

Je crois que vous avez signé un bel exemple de « Comment poser des affirmations sur son interlocut(eur)rice sans même avoir besoin savoir de qui on parle. »

Pion a écrit : J'imagine…

Cela commence bien !
Il me semble que vous vous plaisez à imaginer beaucoup de choses à mon sujet.

Pion a écrit : J'imagine que même si je vous concédais cette affirmation, appelons la A-1, vous ne me concéderiez pas A-2 ? Pour la simple raison que si A-2 va a l'encontre de vos convictions, se serait vous mentir a vous même que de me la concéder, on peut donc conclure que le fait que je vous donne raison sur A-1 que ce soit a l'encontre même de mes convictions ou non, ne vous donnera rien de plus, n'est-ce pas?

Il ne s’agit pas d’opter pour des affirmations, il s’agit simplement de reconnaître la faiblesse de l’affirmation A0 : « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit »

Pion a écrit : Voila... il n'est pas évident et pourtant vous y croyez quand-même, alors dites-moi pourquoi je ne pourrais affirmer que vous choisissez sciemment de vous illusionnez?

Cela dépend de votre quête de la perfection.
Vous avez le droit de poser des affirmations imaginaires sur vos interlocut(eurs)rices selon votre bon plaisir.
Mais se livrer à son bon plaisir est-il une voie sûre vers la perfection ?

C’est comme votre madrier : il doit tenir le coup mais il a le droit de rompre.
Vous avez le droit mais vous n’en avez pas le devoir.

Pion a écrit : Pour faire simple remplaçons le terme ''Gros Bon Sens'' par ''perfection''. La perfection existe, mais presque toujours inatteignable, et encore... dépendamment de l'oeil qui l'évalue, mais peu importe car si on soustrait l'oeil qui juge du niveau de perfection, ...ha.... déjà je n'emploi plus le mot perfection, mais plutôt le terme ''niveau de perfection''

Je crains que l’expression « niveau de perfection » n’ait aucun sens, la perfection n’est ni quantitative ni relative, elle est absolue.

Si vous visez une cible très éloignée,
ou bien vous touchez ou bien vous manquez.
Pouvez-vous être satisfait de ne l'avoir loupée que de 2 ou 3 années-lumière ?

Pion a écrit : comme pour montrer la formule a appliquer, soit non pas tout juger en tant que parfait ou non parfait, mais bien d'Utiliser le chemin qui mène a la perfection pour évaluer chaque chose, mais indépendamment de mon jugement a moi, il existe quelque part la vrai évaluation pour chaque chose.

Aah ? pourquoi existerait-elle puisqu’elle dépend du point de vue ?

Pion a écrit : ex: -Ce madrier sera parfait pour traverser le ruisseau, juste de la bonne longueur et suffisamment épais pour supporter mon poids, jusqu’à ce que je tombe au moment ou il se fracasse sous mes pieds, il aurait fallu un autre madrier plus épais de (x)% de plus, hors la perfection existe, le problème c'est que je ne l'ai pas saisis, mais la réalité m'a vite rappeler a l'ordre.

Ce n’est pas nécessairement le madrier qui est imparfait, ce sont peut-être vos talents d’évaluation.
Je crains que vous ne confondiez « parfait » et « optimal d’un certain point de vue ». L’optimisation, en effet, dépend toujours d’un point de vue (le prix, le poids, le temps d’approvisionnement, le type d’usage, la fréquence d’usage…).

Pion a écrit : Et moi qui croyais que mon madrier était parfait,

C’était peut-être un madrier parfait mais inadéquat.

Pion a écrit : Une fois de l'autre coté du ruisseau en marchant sur un madrier suffisamment épais, non pas presque tout le monde, mais bien Tout le Monde sait qu'il fait l'affaire, comment cela ne puisse-t-il pas être une vérité?

S’il vous plaît, ne soyez pas sévère pour les vrais experts en RDM (résistance des matériaux).

Pion a écrit : Peut on s'entendre sur ''soulager'' a la place?

Non. Pourquoi ?

Pion a écrit : Dit comme ça... euh... j'avoue je suis coupable, mais encore une fois c'est que cela faisait mon affaire.
Je ne suis pas a l'abris des comportements que je dénonce moi-même et qui plus est, que je remets en cause.

Vous n’êtes pas à l’abri de projeter sur les autres vos propres comportements.
Les autres ne sont pas à l’abri de vos projections.

Pion a écrit : Si il nous faut choisir entre exiger la perfection ou rien du tout, cela me parait clair, il y a les entre les deux, c'est pour ça que d'avoir la capacité de mettre les choses en ordres, nous permet de reconnaître vers ou penche la perfection, on s'en fout un peu d'y avoir accès ou non, l'important c'est sa direction.

Pourquoi vous imposer un tel dilemme ?
On peut accepter de faire preuve de discernement dans son domaine d’expertise et faire preuve d’humilité ailleurs.
La bonne direction est souvent de demander son avis à un expert.
En l’absence d’expert, il y a des principes assez imparfaits mais éprouvés et consensuels qui tentent de minimiser les risques et d’optimiser l’espérance mathématique relative à quelques points de vue moraux.

Pion a écrit :
Oui. Par contre j'avoue que je ne fait pas que pelleter pour pelleter, j'essaye d'y aller de façon constructive en me fiant sur le GBS, ou si vous préférez, en empruntant son chemin. Vous me direz que vous en avez fait autant......... avec quoi comme piste de repère? Les anges? Le pardon et la justice globale du bon dieu? Le paradis a la fin de vos jours? La vie éternelle?

C’est à mille lieues de mes préoccupations.

Pion a écrit :
Il me semble que vous n'avez pas gardé beaucoup de réserve sur l'influence partisane, je dirais que la carotte au bout du bâton est en or, non? Mais ça, ça ne vous a en rien influencé? Vous ne vous êtes jamais laissez tenter et vous avez été impartiale, neutre et jamais vous ne vous êtes arrêtez a savoir si cela faisait votre affaire ou non? Vous n'avez fait aucun choix, ça vous est venu tout seul?

C’est tout à fait comparable à l’amour.
Amour et désintéressement font bon ménage.

Pion a écrit : Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

D'abord, je vous avise que ce qui suit est seulement mon avis et en aucun temps constitue une vérité, donc a prendre sous toutes réserves. Bon j'ai pas vraiment besoin de vous le dire, mais disons que c'est parce que ça fait mon affaire.
Je disais donc que....
Vous obéissez déjà qu'a un commandement c'est a dire ce qui fait votre affaire,…[/quote]
Au plan logique,
en supposant votre conclusion vous tournez en rond.

Le propos que je tente de tenir ici et ailleurs, c’est que sur d’innombrables sujets certains se livrent à un jeu vain et toxique qui consiste à affirmer que les convictions des autres n’ont pas la même qualité que les leurs.
Nous sommes sur des sujets où il est vain (et sans doute inadéquat) de réclamer la scientificité ou la preuve rationnelle, alors certains tentent une autre approche : la dévalorisation
et ça c’est toxique.

Par exemple : Certains ont des croyances et on peut aisément imaginer que ces croyances leur apportent une certaine satisfaction…
D'autant que l'on a pas besoin de preuve, on est dans l’ordre de l’imagination alors on peut tout imaginer, on peut même envisager les satisfactions masochistes d’une grand-mère confite en dévotion.

Invoquer cette satisfaction imaginaire a juste pour rôle de jeter le discrédit sur ces croyances comme s’il ne fallait croire qu’à ce qui nous déplaît au plus haut point, comme si la valeur d’une croyance se mesurait à l’inconfort qu’elle nous inflige…

Le problème est toujours le même :
La certitude d'avoir raison ne donne pas le droit (celui du madrier parfait) d'imaginer que l'autre à tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 05 févr.14, 06:00
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Il ne s’agit pas d’opter pour des affirmations, il s’agit simplement de reconnaître la faiblesse de l’affirmation A0 : « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit »

Et si je vous donnais raison, ça s'appellerait comment? (Je parle de l'action en tant que tel, le fait de vous donner raison)

pauline.px a écrit :Cela dépend de votre quête de la perfection.
Vous avez le droit de poser des affirmations imaginaires sur vos interlocut(eurs)rices selon votre bon plaisir.
Mais se livrer à son bon plaisir est-il une voie sûre vers la perfection ?

Ça veut dire quoi, que j'ai mal interprété vos propos et/ou vos intentions et/ou vos actions? Pourtant on discute depuis un bon bout de temps.... je me dis souvent que ce n'est pas toujours dans les mots autant que dans les gestes, que ce trouve le message. Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui?

pauline.px a écrit :C’est comme votre madrier : il doit tenir le coup mais il a le droit de rompre.
Vous avez le droit mais vous n’en avez pas le devoir.

J'aurais envie de dire qu'on a le devoir, mais qu'on a le droit de se tromper. Et contrairement aux religions, lesquelles leurs représentants s'autorisent souvent a globaliser* ce devoir, donc quand ils se trompent, ils impliques les autres malgré eux. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

pauline.px a écrit :Je crains que l’expression « niveau de perfection » n’ait aucun sens, la perfection n’est ni quantitative ni relative, elle est absolue.

Heureusement vous ne me reprenez pas sur mes fautes de syntaxes ou d'orthographes, quand je parle de niveau de perfection, je me rapporte a l'oeil qui juge, certains ont des standards plus hauts que d'autres.

pauline.px a écrit :Aah ? pourquoi existerait-elle puisqu’elle dépend du point de vue ?

La on se rapporte au devoir, mais avec le droit a l'erreur si non personne ne ferait rien par peur de se tromper, sans pour autant imposer ses valeurs aux autres, le GBS c'est aussi, -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence.

pauline.px a écrit :Ce n’est pas nécessairement le madrier qui est imparfait, ce sont peut-être vos talents d’évaluation.
Je crains que vous ne confondiez « parfait » et « optimal d’un certain point de vue ». L’optimisation, en effet, dépend toujours d’un point de vue (le prix, le poids, le temps d’approvisionnement, le type d’usage, la fréquence d’usage…).

Oui en effet.

pauline.px a écrit :Non. Pourquoi ?

Croire en ce qui fait son affaire, il doit y avoir quelque chose de soulageant la dedans, non? Qui a t-il de soulageant dans : -Dieu n'est pas équitable!? Ceux qui croit qu'il l'est diront que c'est faut car cela ne fait pas leur affaire, et ceux qui diront que c'est vrai, se soulageront quand-même de ce constat, parce que justement cela fera leur affaire. Si ce n'est pas ça, alors qu'on m'explique.

pauline.px a écrit : On peut accepter de faire preuve de discernement dans son domaine d’expertise et faire preuve d’humilité ailleurs.
La bonne direction est souvent de demander son avis à un expert.

En me donnant comme but de repérer les meilleurs, j'essaye de visualiser la meilleurs image du monde et de l'univers. Pas de ce qui est ''peut-être'', mais de ce qui EST! Bon je peux me tromper, mais je vous ai quand-même repéré vous! D'accord il y avait aussi Vicomte, mais il m'a quitté, j'imagine qu'il est possible qu'il soit venu a la conclusion qu'il y perdait au change....

pauline.px a écrit : C’est à mille lieues de mes préoccupations.

D'accord, cela confirme a quel point j'interprète mal votre message.

pauline.px a écrit :Au plan logique,
en supposant votre conclusion vous tournez en rond.

La cruelle vérité, mais pourquoi vous m'avez dit ça? Ça ne fait pas mon affaire!

pauline.px a écrit :Le propos que je tente de tenir ici et ailleurs, c’est que sur d’innombrables sujets certains se livrent à un jeu vain et toxique qui consiste à affirmer que les convictions des autres n’ont pas la même qualité que les leurs.

Ils ont peut-être raison, ou peut-être pas, ça dépend non?

pauline.px a écrit :Nous sommes sur des sujets où il est vain (et sans doute inadéquat) de réclamer la scientificité ou la preuve rationnelle

C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

pauline.px a écrit :alors certains tentent une autre approche : la dévalorisation
et ça c’est toxique.

Je suis d'accord, d'ailleurs il m'arrive de réfléchir, -qui est a l'abris des dommages qu'il peut infliger aux autres, selon l'interprétation que les autres feront de lui, de ses paroles, de ses gestes, etc...?

Un jour André Rene Roussimoff lors d'une entrevue, raconta qu'il était allé chez un ami, lequel possédait un terrible chien de garde, mais quand le Doberman aperçut André the Giant, il alla en tremblant se cacher sous la table et urina parterre. André n'avait fait aucun geste hostile, et pourtant le chien de garde se senti bon a rien.

pauline.px a écrit :Invoquer cette satisfaction imaginaire a juste pour rôle de jeter le discrédit sur ces croyances comme s’il ne fallait croire qu’à ce qui nous déplaît au plus haut point, comme si la valeur d’une croyance se mesurait à l’inconfort qu’elle nous inflige…

Vous avez raison, mais qui n'interprète pas un peu ou beaucoup n'importe quoi selon ce qui fait son affaire? Et qui peut prétendre que l'autre a tort? C'est d'imposer ce qui fait son affaire a soit, aux autres, qui a mon sens est dangereux, cela n'empêche pas de confronter quelqu'un dans une discussion en lui mettant les mots dans la bouche, pour ensuite recevoir un démenti afin de mieux visualisé et interprété les propos et les intentions de l'autre, pour ainsi mieux définir l'autre, oui/non?

Exemple: 1

-Tu as dit Non?
-Non! J'ai dit Oui!
-Ben la t'as dit non!
-Oui, mais je dis pas non, je dis oui!
-Ah d'accord, t'as dit oui!
------------------------------------------
Exemple: 2

-Donc Tu dis Non?
-Non j'ai dit oui!
-Je m'en fous que tu dises oui, a partir de maintenant c'est non, t'as compris?
-Oui.. euh je veux dire oui c'est non....

*qui prennent leur vérité a eux en l'imposant a tous.

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 10:51
Message :

Pion a écrit : C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

Mais c'est mon combat, ma démarche sur tous les forums , il est excessivement dangereux de vouloir imposer ses valeurs métaphysiques aux autres , nous sommes d'accord .
Croire c'est bien pour ceux qui en ont besoin mais non de.......gardez vos croyances pour vous . Dans toutes les religions et sectes il y a des fous qui veulent imposer leur valeurs aux autres , ceux sont ces fous qui sont dangereux
Amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.14, 08:25
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Et si je vous donnais raison, ça s'appellerait comment? (Je parle de l'action en tant que tel, le fait de vous donner raison)

"approbation", par exemple.

Pion a écrit :
Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui?

Je n’ai pas cette prétention.

Pion a écrit :
J'aurais envie de dire qu'on a le devoir, mais qu'on a le droit de se tromper. Et contrairement aux religions, lesquelles leurs représentants s'autorisent souvent a globaliser* ce devoir, donc quand ils se trompent, ils impliques les autres malgré eux. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Tout dépend des conséquences.
Les exemples d’erreurs catastrophiques aux conséquences planétaires ne manquent pas dans le monde purement laïc.

Dans la quête de perfection, il me semble que l’on doit préférer s’abstenir plutôt que risquer de se tromper au détriment d’autrui.

Pion a écrit :
… mais avec le droit a l'erreur si non personne ne ferait rien par peur de se tromper, sans pour autant imposer ses valeurs aux autres,

Le droit à l’erreur à la seule condition d’être sûr d’assumer intégralement la responsabilité. On a le droit de se tromper si on est sûr de pouvoir tout réparer vis-à-vis d’autrui.

Pion a écrit :
le GBS c'est aussi, -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence.

Cela ne veut rien dire.
Dans le code Civil, d’innombrables lois surgissent précisément du besoin de fixer une limite entre deux exigences de liberté.
Et ces lois sur les limites entre les libertés de chacun sont évidemment liberticides.
Il vaudrait mieux tendre vers la sentence de Bakounine :
« La liberté des autres étend la mienne à l'infini. »

Pion a écrit :
Croire en ce qui fait son affaire, il doit y avoir quelque chose de soulageant la dedans, non?

Cercle vicieux : Si ça fait votre affaire alors ça fait votre affaire évidemment.
Et ça doit un peu vous soulager.

Croire qu’il va pleuvoir demain ne fait pas mon affaire mais j’y crois.
Croire qu’on ne va pas gagner à la loterie ne fait l’affaire de personne.

Pion a écrit :
Qui a t-il de soulageant dans : -Dieu n'est pas équitable!? Ceux qui croit qu'il l'est diront que c'est faut car cela ne fait pas leur affaire, et ceux qui diront que c'est vrai, se soulageront quand-même de ce constat, parce que justement cela fera leur affaire. Si ce n'est pas ça, alors qu'on m'explique.

Croire qu’il y a peut-être des gens qui vont rôtir en enfer ne fait l’affaire que des gens égoïstes.
Croire que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas équitable ne peut pas faire l’affaire de ceux qui croient que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas sauf s’ils sont fous.

Pion a écrit : C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

Je pense que nous ne sommes pas d’accord.
Car où commence l’acte d’imposer ses valeurs aux autres ?

Déjà, nous savons que "la société", quelle qu’elle soit, impose ses valeurs à ses membres par l’éducation, l’enseignement, l’information, la vie culturelle…
Le projet n'est pas nécessairement d'imposer positivement une idéologie, cela commence par mettre en cause les idéologies "non-conformes".
Toute manipulation mentale commence par détruire et faire table rase, et pour ce faire tous les moyens sont bons.

Dans la relation interpersonnelle, je distinguerais volontiers l’attitude douce de celui qui fait du porte à porte et tente ouvertement de diffuser son idéologie de l’attitude toxique du bon ami qui avec une parfaite bonne conscience et sans même y prêter attention disqualifie l’idéologie de son interlocuteur.
Voici un très bel exemple d’imposition banale de son idéologie par la négation totale de l’interlocuteur :
« Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. »
Autrement dit : « Cause toujours… »

Il y aussi les propos destinés à enfermer l'interlocuteur dans une autre idéologie que la sienne à la limite de la caricature « Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter ? »

Imposer son idéologie commence par ces offensives purement négatives.

Le reproche que je ferais donc à ceux qui font du porte à porte c'est qu'une fois entrés chez vous il commenceront à essayer de démolir ce qu'ils trouvent chez vous.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 févr.14, 03:40
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
"approbation", par exemple.

Oui d'accord, mais pourquoi cette approbation? Vous allez peut-être me dire que ce serait plutôt a moi de vous le dire, je préfère y revenir si vous êtes d'accord.

Je n’ai pas cette prétention.

Il y a certainement quelques chose que vous interprétez de son message ne serait-ce au moins que de savoir qu'il y ait un message et/ou un sentiment de message en tant que t-elle comme départ? Si non pourquoi un point dans le mot d.ieu a chaque fois? Qu'est-ce qui peut bien vous inspirez a faire ça en plus d'un béni soit-il?

Tout dépend des conséquences.
Les exemples d’erreurs catastrophiques aux conséquences planétaires ne manquent pas dans le monde purement laïc.

Pourquoi ''laïc''? Pourquoi pas simplement dans le monde? Un monde laïc dépourvu de GBS est un monde malade voué a la ruine a très très court terme. Depuis toujours l'Homme se sert du GBS, le problème c'est qu'il est difficile d'en faire usage en tout temps, du a la faiblesse des hommes, comme par exemple ceux qui succombent a certaines tentations le mettent souvent de coté pour des raisons partisanes, résultant en un déséquilibre dans le monde, par la misère a toutes les échelles et un bien être non équitable.

Dans la quête de perfection, il me semble que l’on doit préférer s’abstenir plutôt que risquer de se tromper au détriment d’autrui.

Ça dépend. Prenons l'exemple d'un meurtrier qui souffre parce qu'on restreint sa liberté, en particulier celle de pouvoir assouvir son besoin de récidive, dans son cas il serait préférable d'agir en ce sens que de ne rien faire. Notez cependant que mon point n'est pas de vouloir établir ce qui est bon de ce qui ne l'est pas, mais de démontrer la nécessité de nuancer entre les deux par le biais du gros bon sens, et non de celui d'un guide partisan, religieux, de règles a suivre par exemple.

Le droit à l’erreur à la seule condition d’être sûr d’assumer intégralement la responsabilité. On a le droit de se tromper si on est sûr de pouvoir tout réparer vis-à-vis d’autrui.

''tout réparer'' me semble un peu gros, disons tout ou presque, mais il est certain qu'une fois qu'on a coupé la tête de quelqu'un ou qu'on l'a exécuté, peu importe de quelle manière, il sera impossible par la suite de réparer l'erreur si erreur il y a, c'est une question de gros bon sens. J’ajouterais qu'il est scandaleux de prétendre que ce n'est pas grave si on décapite quelqu'un au nom de dieu même si il y a erreur, sous prétexte que dieu fera réparation une fois dans l'au delà. Premièrement ce n'est pas prouvé hors de tout doute du moins certainement pas aux yeux de tous, et deuxièmement ce serait d'obliger dieu (si il existe) a exécuter les ordres de ceux qui parlent en son nom et/ou réparer les erreurs commises par ces derniers.

Cela ne veut rien dire.
Dans le code Civil, d’innombrables lois surgissent précisément du besoin de fixer une limite entre deux exigences de liberté.
Et ces lois sur les limites entre les libertés de chacun sont évidemment liberticides.
Il vaudrait mieux tendre vers la sentence de Bakounine :
« La liberté des autres étend la mienne à l'infini. »

Si vous préférez, c'est votre opinion.

Croire qu’il va pleuvoir demain ne fait pas mon affaire mais j’y crois.
Croire qu’on ne va pas gagner à la loterie ne fait l’affaire de personne.

C'est en plein ce que je dis.

Croire qu’il y a peut-être des gens qui vont rôtir en enfer ne fait l’affaire que des gens égoïstes.

Ça c'est leur problème, vous pouvez les juger d'égoïstes, j'ai rien contre. Pour moi, ils me font pitiés, ce sont des gens qui me paraissent avoir une telle soif de vengeance par peur que quelqu'un d'autre puisse avoir quelque chose de plus qu'eux.

Je pense que nous ne sommes pas d’accord.
Car où commence l’acte d’imposer ses valeurs aux autres ?

C'est pour ça que je disais que -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence. , il me semble qu'il y a quelque chose de sain dans cette affirmation.

Déjà, nous savons que "la société", quelle qu’elle soit, impose ses valeurs à ses membres par l’éducation, l’enseignement, l’information, la vie culturelle…
Le projet n'est pas nécessairement d'imposer positivement une idéologie, cela commence par mettre en cause les idéologies "non-conformes".
Toute manipulation mentale commence par détruire et faire table rase, et pour ce faire tous les moyens sont bons.

Dans toutes formes d'idéologies je souligne en gros tout particulièrement les religions, suivit des courants politiques dictatoriales.

Dans la relation interpersonnelle, je distinguerais volontiers l’attitude douce de celui qui fait du porte à porte et tente ouvertement de diffuser son idéologie de l’attitude toxique du bon ami qui avec une parfaite bonne conscience et sans même y prêter attention disqualifie l’idéologie de son interlocuteur.
Voici un très bel exemple d’imposition banale de son idéologie par la négation totale de l’interlocuteur :
« Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. »
Autrement dit : « Cause toujours… »

Ce pourrait-il que le fait que j'aie raison ou non vous importe peut, j'ai l'impression que c'est surtout le fait que je ne semble pas vous donner le choix sur le constat qui vous irrite, non?

Pour revenir a cette ''approbation'' du début, la vérité c'est que si je vous donnes raison, cela ne m'enlève rien, je ne cherche pas a avoir raison et encore moins la guerre, je cherche la vérité, si vous ne voyez pas ce qu'il y a de beau dans le GBS ni de ce qu'il y a, a gagner, alors qu'il en soit ainsi, ce n'est pas grave, peut-être avez-vous raison.

Il y aussi les propos destinés à enfermer l'interlocuteur dans une autre idéologie que la sienne à la limite de la caricature « Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter ? »

Imposer son idéologie commence par ces offensives purement négatives.

Le reproche que je ferais donc à ceux qui font du porte à porte c'est qu'une fois entrés chez vous il commenceront à essayer de démolir ce qu'ils trouvent chez vous.

je vous invite simplement a regarder aussi dehors.

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.14, 10:44
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui? Il y a certainement quelques chose que vous interprétez de son message ne serait-ce au moins que de savoir qu'il y ait un message et/ou un sentiment de message en tant que t-elle comme départ?

Il y a des tas de choses que je ressens, il y a des tas d’inférences que je puis établir… et surtout il y a ma vie…

Pion a écrit : Si non pourquoi un point dans le mot d.ieu a chaque fois? Qu'est-ce qui peut bien vous inspirez a faire ça en plus d'un béni soit-il?

Sûrement pas le sentiment d’obligation… la folie amoureuse, sans doute.

Pion a écrit : Ça dépend. Prenons l'exemple d'un meurtrier qui souffre parce qu'on restreint sa liberté, en particulier celle de pouvoir assouvir son besoin de récidive, dans son cas il serait préférable d'agir en ce sens que de ne rien faire.

Si c’est le GBS qui vous souffle cette idée il faut s’interroger car toutes les statistiques démontrent que l’enfermement n’est pas un moyen très efficace contre la récidive.
Le GBS prône-t-il la peine capitale ou la réclusion à perpétuité ? Ça, au moins, ça marche.

Pion a écrit : Dans toutes formes d'idéologies je souligne en gros tout particulièrement les religions, suivit des courants politiques dictatoriales.

Non.
Tout particulièrement… dans nos sociétés démocratiques,
Tout particulièrement… dans la vie de tous les jours avec l’état, les média, la culture, etc..
Tout particulièrement… dans les banales relations interpersonnelles où nos proches nous imposent telle ou telle pensée formatée à la mode…

Pion a écrit : Ce pourrait-il que le fait que j'aie raison ou non vous importe peut

Qui parle d’avoir raison ? Il s'agit seulement de témoigner de ses convictions.

1 ) Peut-être pensez-vous que votre affirmation « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. » constitue un bon témoignage.

2 ) Comme tout témoignage de foi, votre affirmation est peut-être vraie, mais ce n’est pas le « peut-être vrai» que vous exprimez, c'est autre chose.

Ce qui compromet, du moins à mes yeux, votre quête de la perfection ce n’est pas que vous l’avanciez comme une vérité car poser des affirmations est très légitime. (Et je suis bien placée pour savoir qu’il est idiot de demander à autrui des clauses de styles.)

Non... Ce qui compromet votre quête de perfection c’est que vous posez une affirmation non pas dans l’absolu mais en m’incluant dans votre énonciation. Ce faisant, vous mélangez les niveaux de discours et votre double affirmation n’est plus légitime.

Pion a écrit :
j'ai l'impression que c'est surtout le fait que je ne semble pas vous donner le choix sur le constat qui vous irrite, non?

C’est vous l’énonciateur, c’est vous qui avez choisi d’énoncer ce que vous énoncez, moi j’ai toujours le choix de faire ce que je veux de votre énoncé, tandis que vous, vous n’avez plus le choix.
Ici, vous seul avez des raisons d'être irrité.

Pion a écrit :
je vous invite simplement a regarder aussi dehors.

Seriez-vous convaincu que je sois à l’intérieur ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 16 févr.14, 06:11
Message : [quote="pauline.px"]
ma chère frangine n'aurais tu pas une formation jésuite par hasard ?

amicalement j

Auteur : Pion
Date : 17 févr.14, 02:36
Message : bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Il y a des tas de choses que je ressens, il y a des tas d’inférences que je puis établir… et surtout il y a ma vie…

Si je comprend bien vous percevez et/ou ressentez des tas de choses, pour ensuite les interpréter selon votre capacité a le faire et votre logique, y compris le fait d'être vous même en vie. C'est un peu prendre conscience de soi-même et de son environnement je dirais, et ensuite vous statuez afin de savoir a qui revient tout le crédit pour tout ça et votre choix s'arrête sur d.ieu?

pauline.px a écrit : Sûrement pas le sentiment d’obligation… la folie amoureuse, sans doute.

Si je ne me trompes vous faites allusion a vos sentiments.

On dit souvent que le coeur a ses raisons que la raison ignore, mais l'esprit et/ou la conscience et/ou la biologie ont certes leurs rôles a jouer, je pense que le nier serait de mal se connaître.

Il y a très certainement quelque chose d'important ici.... si non la clef même du pourquoi ''certains croient et d'autres non.....''

Faudrait peut-être élaborer d'avantage sur cette voie?

pauline.px a écrit : Si c’est le GBS qui vous souffle cette idée il faut s’interroger car toutes les statistiques démontrent que l’enfermement n’est pas un moyen très efficace contre la récidive.
Le GBS prône-t-il la peine capitale ou la réclusion à perpétuité ? Ça, au moins, ça marche.

En tout cas chose certaine, il faut faire le mieux possible avec les moyens qu'on a, et je ne vois pas en quoi être équitable au nom de dieu, le serait plus que le Gros Bon Sens.

pauline.px a écrit : Non.
Tout particulièrement… dans nos sociétés démocratiques,
Tout particulièrement… dans la vie de tous les jours avec l’état, les média, la culture, etc..
Tout particulièrement… dans les banales relations interpersonnelles où nos proches nous imposent telle ou telle pensée formatée à la mode…

Comme je le disais il faut faire de notre mieux avec ce que l'on a, par exemple une fois le pouvoir rendu a un dictateur, il ne nous appartient plus, mais toutes les influences et manipulations liées a un monde démocratique, ne vous atteignent que si vous les laissez vous atteindre et vous manipuler.

Je vais vous conter une autre histoire, il y a de cela plus d'une quinzaine d'années, je m'étais procurer une limousine allemande, ma soeur me demanda pourquoi cette dépenses folle, je lui ai répondu que c'était pour imposer le respect sur la route, elle me répondit alors que les seules voitures qui imposaient le respect sont les autos patrouilles de la police, on a bien rit et je me suis trouvé ridicule, je raconte souvent cette histoire qui ne m'avantage pas, mais qui donne crédit a ma soeur. Les gens n'imposent pas leurs idées, ils les vendent, a vous d'acheter ou non, mais pour ça, il y a le GBS.

pauline.px a écrit : Qui parle d’avoir raison ? Il s'agit seulement de témoigner de ses convictions.

1 ) Peut-être pensez-vous que votre affirmation « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. » constitue un bon témoignage.

2 ) Comme tout témoignage de foi, votre affirmation est peut-être vraie, mais ce n’est pas le « peut-être vrai» que vous exprimez, c'est autre chose.

Ce qui compromet, du moins à mes yeux, votre quête de la perfection ce n’est pas que vous l’avanciez comme une vérité car poser des affirmations est très légitime. (Et je suis bien placée pour savoir qu’il est idiot de demander à autrui des clauses de styles.)

Non... Ce qui compromet votre quête de perfection c’est que vous posez une affirmation non pas dans l’absolu mais en m’incluant dans votre énonciation. Ce faisant, vous mélangez les niveaux de discours et votre double affirmation n’est plus légitime.

Vous laissez donc sous-entendre que mon affirmation est subjective..... si je vous donne raison, alors je ne vois pas pourquoi la raison aurait un poids puisque la raison en tant que concept pourrait tout autant n'être que subjective. Et si nous ne faisons que faire des énoncés de nos convictions, alors nous sommes selon moi, entrain de pelleter des nuages.

Parler pour parler c'est bien beau, mais les gens ne sont pas que de simple bouquins, il faut faire mieux que se regarder dans la glace toute la journée, il faut s'arranger un peu pour avoir de l'allure, et interagir avec les autres, c'est d'ailleurs ce que l'on fait en ce moment vous et moi, et si vous ne me donner pas raison c'est peut-être que vous êtes le fruit de mon imagination....

pauline.px a écrit : C’est vous l’énonciateur, c’est vous qui avez choisi d’énoncer ce que vous énoncez, moi j’ai toujours le choix de faire ce que je veux de votre énoncé, tandis que vous, vous n’avez plus le choix.
Ici, vous seul avez des raisons d'être irrité.

Mettons tout de suite les choses au clair, j'ai bien du plaisir a discuter et argumenter sur ce sujet, et j'en souhaite autant a tout le monde.

pauline.px a écrit :Seriez-vous convaincu que je sois à l’intérieur ?

Je ne sais pas, je présume que vous pouvez l'être, surtout quand la porte a laquelle je fais allusion est celle de votre ''vous-même''.

Auteur : dan 26
Date : 17 févr.14, 07:41
Message :

Pion a écrit :
Je pensais que ma discussion avec pauline.px, était plus constructive qu'un simple hors sujet, je me trompe?

Non bien sûr ....................si tu arrives juste à me donner un élément concret et positif qui ressort de vos échanges ?
Désolé je ne vois strictement rien à l'horizon !
amicalement

Auteur : Pion
Date : 17 févr.14, 10:30
Message :

dan 26 a écrit : Non bien sûr ....................si tu arrives juste à me donner un élément concret et positif qui ressort de vos échanges ?
Désolé je ne vois strictement rien à l'horizon !
amicalement

J'essaye de démontrer qu'en dehors de la justice et/ou la guidance de dieu (si il existe) en particulier celle contenu dans les guides de règles a suivre format papier entre-autre, il y a aussi le GBS, le ''Gros Bon Sens'', comme autre option, qui me semble équitable, tu n'es pas d'accord?

Auteur : pauline.px
Date : 20 févr.14, 10:10
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Si je comprend bien vous percevez et/ou ressentez des tas de choses, pour ensuite les interpréter selon votre capacité a le faire et votre logique, y compris le fait d'être vous même en vie. C'est un peu prendre conscience de soi-même et de son environnement je dirais, et ensuite vous statuez afin de savoir a qui revient tout le crédit pour tout ça et votre choix s'arrête sur d.ieu?

C’est sans doute l’inverse.
J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

Pion a écrit : Si je ne me trompes vous faites allusion a vos sentiments.
On dit souvent que le coeur a ses raisons que la raison ignore, mais l'esprit et/ou la conscience et/ou la biologie ont certes leurs rôles a jouer, je pense que le nier serait de mal se connaître.

Je n’ai rien contre la raison, seulement je ne crois pas en sa toute puissance.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le réel serait rationnel. Cela ne veut pas dire qu’il ne l’est pas, il l’est peut-être…
Si le réel le plus banal n’est pas rationnel alors je ne vois pas bien quelle aide pourrait offrir la raison en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Je crains même que, empêtrée dans sa logique aristotélicienne, la raison ne puisse rien dire de captivant à Son sujet.

Pion a écrit : En tout cas chose certaine, il faut faire le mieux possible avec les moyens qu'on a, et je ne vois pas en quoi être équitable au nom de dieu, le serait plus que le Gros Bon Sens.

Je ne vois pas très bien ce que signifie « être équitable au Nom de D.ieu, béni soit-Il. »

Il y a sûrement des gens qui se font une idée de la justice au nom de D.ieu, béni soit-Il… mais de l’équité ?

À mes yeux,
ou bien l’équité est une haute vertu et l’on ne s’autoproclame pas "équitable" ou bien l’équité n’est qu’un artifice de langage.

Peut-être pensez-vous plutôt à « bien se conduire ».
Dans ce cas, il est clair que l’influence du divin est décisive pour bouleverser les perspectives notamment en remettant le principe de réalité au premier plan très loin devant le principe de plaisir.
Et ce principe de réalité est lui-même transformé puisque la réalité est transformée.
Des tas de questions se retrouvent sans objet.

Pion a écrit : mais toutes les influences et manipulations liées a un monde démocratique, ne vous atteignent que si vous les laissez vous atteindre et vous manipuler.

Le propre de la manipulation mentale est qu’elle ne requiert pas notre consentement.

Pion a écrit : Vous laissez donc sous-entendre que mon affirmation est subjective.

Pensez-vous vraiment que votre affirmation soit une vérité objective ?

Pion a écrit : si je vous donne raison, alors je ne vois pas pourquoi la raison aurait un poids puisque la raison en tant que concept pourrait tout autant n'être que subjective.

Votre insistance sur « donner raison » me rend perplexe.

Quand deux personnes discutent et témoignent de leurs convictions c’est une fin en soi, il importe peu que l’un donne raison à l’autre.
Je crois que l’on peut aspirer sainement à ce que l’autre dise « Je ne partage pas vos idées mais telles que vous me les présentez elles sont respectables. »
Dans le domaine des croyances et des philosophies, je ne crois pas qu’il soit sain d’aspirer à ce qu’il dise « Bravo ! vous m’avez convaincu ! j’étais dans l’illusion. »
Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Pion a écrit : je vous invite simplement a regarder aussi dehors.Je ne sais pas, je présume que vous pouvez l'être, surtout quand la porte a laquelle je fais allusion est celle de votre ''vous-même''.

Je présume que c’est comme vous : votre porte n'est-elle pas grand ouverte ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 20 févr.14, 11:18
Message :

pauline.px a écrit : J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

convictions athées !!!!!!permets moi d'en douter sérieusement !!

Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Et moi je trouve malsain, et surtout très dangereux ceux qui croient, et cherchent à imposer leurs convictions aux autres !!!
Ceux qui cherchent à ébranler les convictions , le font souvent à ceux qui veulent imposer leur conviction aux autres !!!! Le fameux retour de bâton , le boomerang !!
Croire à .............. c'est normal et logique , vouloir imposer ou partager sa croyance c'est trop dangereux !!!
amicalement ton frangin !!

Auteur : Pion
Date : 20 févr.14, 12:33
Message : @pauline.px

Bonjour a vous, je dois d'abord mettre quelque chose au clair, je n'essaye pas d'avoir raison, je crois l'avoir mentionné a quelques reprises dans mes commentaires au file du temps, mais j'avoue ne pas toujours employer les meilleurs phrases et le bon choix mots, mais vous comprendrez que je fais avec les connaissances que j'ai.

D'autres parts j'ai remarqué au fil du temps qu'il m'était très difficile d'aborder quelques sujets tels d’où vient-on, ou allons-nous, pourquoi, etc..... avec certaines personnes en particulier celles qui ont des convictions très profondes, parce qu'elles s'emportent et deviennent parfois irritées lorsque je ne partage leurs avis. (je parle en particulier de mes expériences hors du net)

Mais moi je cherche des réponses, je ne cherche pas a les convaincre je préfère les confronter aux risques que ce soit eux qui me convainquent.

Comme mes connaissances sont limitées mais que je prends le pari de reconnaitre ceux qui en ont, comme vous et Vicomte par exemple, j’écoute et surtout j'essaye de comprendre quand vous parler, et je ne m'en cache pas j'essaye aussi de vous amener sur les terrains qui suscitent le plus mon intérêt, mais si vous utilisez votre arsenal de connaissances pour me prendre en défaut plutôt que de me comprendre, vous imaginez le travail ardus que vous me léguez?

Je ne dénigre pas le soucis du détail, mais s'acharner a remettre en cause chaque mot.......

Si vous me dites que c'est un mal nécessaire alors je vais vous répondre sans tenir compte de ce commentaire..

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.14, 07:16
Message :

Pion a écrit :@pauline.px
Bonjour a vous, je dois d'abord mettre quelque chose au clair, je n'essaye pas d'avoir raison, je crois l'avoir mentionné a quelques reprises dans mes commentaires au file du temps, mais j'avoue ne pas toujours employer les meilleurs phrases et le bon choix mots, mais vous comprendrez que je fais avec les connaissances que j'ai.
D'autres parts j'ai remarqué au fil du temps qu'il m'était très difficile d'aborder quelques sujets tels d’où vient-on, ou allons-nous, pourquoi, etc..... avec certaines personnes en particulier celles qui ont des convictions très profondes, parce qu'elles s'emportent et deviennent parfois irritées lorsque je ne partage leurs avis. (je parle en particulier de mes expériences hors du net)
Mais moi je cherche des réponses, je ne cherche pas a les convaincre je préfère les confronter aux risques que ce soit eux qui me convainquent.
Comme mes connaissances sont limitées mais que je prends le pari de reconnaitre ceux qui en ont, comme vous et Vicomte par exemple, j’écoute et surtout j'essaye de comprendre quand vous parler, et je ne m'en cache pas j'essaye aussi de vous amener sur les terrains qui suscitent le plus mon intérêt, mais si vous utilisez votre arsenal de connaissances pour me prendre en défaut plutôt que de me comprendre, vous imaginez le travail ardus que vous me léguez?
Je ne dénigre pas le soucis du détail, mais s'acharner a remettre en cause chaque mot.......
Si vous me dites que c'est un mal nécessaire alors je vais vous répondre sans tenir compte de ce commentaire..

Je suis très troublée par votre message.
Pour le dire tout net, je n'avais absolument pas conscience de vous bombarder d'éléments de savoir utilisés comme munition.
Je peine d'ailleurs à identifier ce à quoi vous faites allusion.
Je suis vraiment désolée que vous ayez pu éprouver une telle impression à mes propos.

Et je m'empresse de vous présenter mes plus sincères excuses, je regrette profondément que vous ayez ressenti un acharnement de ma part et que vous ayez perçu un procédé pour vous prendre en défaut.

Avec mes regrets et mes excuses,

votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 févr.14, 10:43
Message : Bon ça va aller pour cette fois-ci!

=======================+++===================+++===================

Bonjour pauline.px,

Sérieusement..... mon allure de pleurnichard me fais presque honte, mais ma démarche était dans le but de mieux identifier vos intentions, j'avoue emprunter une manière de faire peu orthodoxe mais comme je l'ai dis, je fais avec les moyens que j'ai, ce n'est donc pas a vous de vous excuser.

Je vais donc compléter mon commentaire en réponse au votre, de manière j'espère un peu plus constructive puisque plus avisé.

Veuillez s.v.p. m'excuser.

Auteur : dan 26
Date : 21 févr.14, 12:01
Message : A force de vous excuser mutuellement on n'y comprends plus rien!!! désolé !!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 21 févr.14, 14:06
Message : Moi je m'excuse et toi tu es désolé....
Tu vois bien que tout va bien!

Auteur : dan 26
Date : 21 févr.14, 19:46
Message :

Pion a écrit :Moi je m'excuse et toi tu es désolé....
Tu vois bien que tout va bien!

bien vu!!!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 23 févr.14, 03:41
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
C’est sans doute l’inverse.
J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

J'ai l'impression que ça ressemble en tout point a ce que je venais de dire, mais puisqu'il s'agit de vous et de vos perceptions, vous êtes mieux placé que moi pour observer les nuances.

pauline.px a écrit : Je n’ai rien contre la raison, seulement je ne crois pas en sa toute puissance.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le réel serait rationnel. Cela ne veut pas dire qu’il ne l’est pas, il l’est peut-être…
Si le réel le plus banal n’est pas rationnel alors je ne vois pas bien quelle aide pourrait offrir la raison en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Je crains même que, empêtrée dans sa logique aristotélicienne, la raison ne puisse rien dire de captivant à Son sujet.

Voulez-vous dire que ce qui est objectivable ne fait pas plus de poids que le subjectif?

pauline.px a écrit : Je ne vois pas très bien ce que signifie « être équitable au Nom de D.ieu, béni soit-Il. »

Il y a sûrement des gens qui se font une idée de la justice au nom de D.ieu, béni soit-Il… mais de l’équité ?

À mes yeux,
ou bien l’équité est une haute vertu et l’on ne s’autoproclame pas "équitable" ou bien l’équité n’est qu’un artifice de langage.

Peut-être pensez-vous plutôt à « bien se conduire ».
Dans ce cas, il est clair que l’influence du divin est décisive pour bouleverser les perspectives notamment en remettant le principe de réalité au premier plan très loin devant le principe de plaisir.
Et ce principe de réalité est lui-même transformé puisque la réalité est transformée.
Des tas de questions se retrouvent sans objet.

En faite ne s'agirait-il pas de la présumé équité de dieu et non l'équité de dieu comme telle car cela varie d'un individu a l'autre, non?

pauline.px a écrit : Le propre de la manipulation mentale est qu’elle ne requiert pas notre consentement.

Voulez-vous dire qu'il suffirait d'un seul grand manipulateur a l'oeuvre pour que les masses soit dépourvues de choix?

pauline.px a écrit : Pensez-vous vraiment que votre affirmation soit une vérité objective ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je faisais appel a votre jugement afin de m'aider dans ma réflexion, je vais donc y réfléchir en prenant pour acquis que votre réponse est, oui.

pauline.px a écrit : Votre insistance sur « donner raison » me rend perplexe.

Quand deux personnes discutent et témoignent de leurs convictions c’est une fin en soi, il importe peu que l’un donne raison à l’autre.

Je considère pourtant ce processus primordial dans le but de faire cheminer l'un ou l'autre des partis, si vous avez raison et que de mon coté je crois avoir raison, mais que vous me faites la démonstration que vous avez raison, et que malgré cela de mon coté de choisi quand-même de conserver a tort ma position, ne trouvez-vous pas cela un peu ridicule?

Je peux cependant comprendre que lorsque vient le temps de choisir les fleurs il s'agit d'une question de gout et cela ne se discute pas, mais quand vient le temps de ramer en eau calme ou en plein récif, il existe des choix évidents.

pauline.px a écrit :

Je crois que l’on peut aspirer sainement à ce que l’autre dise « Je ne partage pas vos idées mais telles que vous me les présentez elles sont respectables. »
Dans le domaine des croyances et des philosophies, je ne crois pas qu’il soit sain d’aspirer à ce qu’il dise « Bravo ! vous m’avez convaincu ! j’étais dans l’illusion. »[/quote] Tout a fait d'accord.

pauline.px a écrit : Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Pourquoi qualifier le doute de venin? C'est un choix qui vous appartient, mais vous ne pouvez généraliser... enfin je ne comprend pas.

pauline.px a écrit : Je présume que c’est comme vous : votre porte n'est-elle pas grand ouverte ?

Oui, par contre j'avoue qu'il m'arrive d'envier ceux qui ont cessés de se poser des questions pour rester avec leur idée fixe.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.14, 03:07
Message : Bonjour Pion,

Juste une première réponse au premier point,

Pion a écrit : J'ai l'impression que ça ressemble en tout point a ce que je venais de dire, mais puisqu'il s'agit de vous et de vos perceptions, vous êtes mieux placé que moi pour observer les nuances.

Peut-être sauf que contrairement à ce qu vous évoquiez, mon choix ne s'est pas porté sur D.ieu, béni soit-Il, car je n'ai pas choisi la fin du voyage, je n'ai choisi que le début de mon pèlerinage.
Il S'est imposé.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 25 févr.14, 14:48
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Juste une première réponse au premier point,

Peut-être sauf que contrairement à ce qu vous évoquiez, mon choix ne s'est pas porté sur D.ieu, béni soit-Il, car je n'ai pas choisi la fin du voyage, je n'ai choisi que le début de mon pèlerinage.
Il S'est imposé.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Alors j'aurais deux questions pour vous.

Est-ce arrivé pendant votre pèlerinage ou si vous préférez votre quête, ou est-ce arrivé avant que vous l'ayez entamé?

Et si il S'est imposé pendant votre quête, qu'elle était-elle?

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.14, 10:55
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Alors j'aurais deux questions pour vous.
Est-ce arrivé pendant votre pèlerinage ou si vous préférez votre quête, ou est-ce arrivé avant que vous l'ayez entamé?

Après.
Il m'a fallu du temps pour être intriguée de façon positive...
et surtout beaucoup de temps pour croire en D.ieu, béni soit-Il. Ça se compte en années...

Pion a écrit :Et si il S'est imposé pendant votre quête, qu'elle était-elle?

Je cherchais à mieux connaître la Bible et les apocryphes pour pouvoir ridiculiser les croyants que je rencontrais (et que je découvrais n'en ayant jamais vraiment côtoyé avant).
Croyants que je devais sans doute un peu mépriser.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 26 févr.14, 12:20
Message :

pauline.px a écrit :Après.
Il m'a fallu du temps pour être intriguée de façon positive...
et surtout beaucoup de temps pour croire en D.ieu, béni soit-Il. Ça se compte en années...

ton besoin croire c'est il développé , ou a t'il apparu au travers de la mort de proches par exemple, et par hasard ?
amicalement

Auteur : Pion
Date : 26 févr.14, 14:09
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit : Je cherchais à mieux connaître la Bible et les apocryphes pour pouvoir ridiculiser les croyants que je rencontrais (et que je découvrais n'en ayant jamais vraiment côtoyé avant).
Croyants que je devais sans doute un peu mépriser.

Vous n'étiez donc pas au préalable en quête de et/ou d'une vérité, vous étiez bourrée de préjugés, une vilaine dame!

-Moi j'ai raison et je vais vous le prouver, et ensuite vous saurez combien plus grande que vous je suis!

J'ai l'impression que vous avez beaucoup changée depuis, mais justement cela fait combien de temps que vous avez perdu ce côté arrogant.....
Combien lourd devient le poids de l'erreur après tant de temps d'errance.....
Seul d.ieu (béni soit-il) peut venir alléger ce poids?

______________________________
Très bonne question que pose ici dan26.

ton besoin croire c'est il développé , ou a t'il apparu au travers de la mort de proches par exemple, et par hasard ?

Auteur : septour
Date : 26 févr.14, 14:18
Message : Pour trouver DIEU, nul besoin d'une religion ou d'un livre. REFLECTION ET LOGIQUE suffisent generalement . Toutefois les chemins menant a DIEU sont nombreux et varies. ET jamais ce dernier ne vous contredira, quelle que soit votre approche: Elles sont ttes bonnes.

Auteur : Siegahertz
Date : 27 févr.14, 01:09
Message : Ok, ne pas croire qu'il puisse exister à cause de toutes les âneries qu'il à soit fait soit qu'il n'a pas corrigeait dans son livre saint m'aidera à croire en lui?

Je suis pas trop sur.

Auteur : septour
Date : 27 févr.14, 02:04
Message : IL te manque certainement beaucoup de reflection. Ce n'est pas grave, chacun en son temps.

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.14, 03:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Pourquoi qualifier le doute de venin? C'est un choix qui vous appartient, mais vous ne pouvez généraliser... enfin je ne comprend pas.

Quand aucune certitude n'est permise, quel est l'intérêt de douter de nos convictions ?
Surtout si ce doute est assorti du nuance de mépris pour celles et ceux qui ne doutent pas.

Relisez le théâtre classique.
Othello et Desdémone s'aiment
Iago, le fidèle Iago, instille le doute chez Othello...

Je préfère vivre une relation d'amour qui se révélera peut-être illusoire que me satisfaire de mon doute sur tout.

Douter n'est pas un exploit, surtout si le doute n'est pas spontané mais induit par autrui.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 27 févr.14, 03:25
Message : @septour,

La réflexion oui mas a ne pas confondre avec ce qui pourrait mener a la désertion* ou l'errance, le désespoir, la recherche d'une guérison du coeur** apporte parfois un remède qui paraît efficace, mais l'est-il vraiment et surtout l'est-il pour tous?

*désertion face a sa propre vie, quand on baise les bras sous les épreuves de sa vie.
**on pourrait aussi appeler cela l'âme, mais seulement d'une façon de parler.

Auteur : Pion
Date : 27 févr.14, 03:50
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit : Quand aucune certitude n'est permise, quel est l'intérêt de douter de nos convictions ?
Surtout si ce doute est assorti du nuance de mépris pour celles et ceux qui ne doutent pas.

Relisez le théâtre classique.
Othello et Desdémone s'aiment
Iago, le fidèle Iago, instille le doute chez Othello...

Je préfère vivre une relation d'amour qui se révélera peut-être illusoire que me satisfaire de mon doute sur tout.

Douter n'est pas un exploit, surtout si le doute n'est pas spontané mais induit par autrui.

Je vous comprend et ne peux argumenter avec vous la dessus, c'est aussi le même sentiment qui m'anime.

-dites-vous que je lutte contre le mal tel un ballon au dessus du feu, je veux m'envoler mais il me faut éteindre cette flamme afin d'aider ceux qui cherchent a s'élever pour ne pas se faire brûler.

On ne doit pas vous empêchez de rêver, on a pas le droit de vous condamner au bucher, mais qui sauvera la rêveuse si devant son Pierre Cauchon elle ne fait que rêver d'être sauvée?

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.14, 08:31
Message :

septour a écrit :Pour trouver DIEU, nul besoin d'une religion ou d'un livre. REFLECTION ET LOGIQUE suffisent generalement . Toutefois les chemins menant a DIEU sont nombreux et varies. ET jamais ce dernier ne vous contredira, quelle que soit votre approche: Elles sont ttes bonnes.

tu penses sincèrement que sans un enseignement , une influence extérieure , un endoctrinement , une tradition locale ont peut se mettre à croire en dieu ?
Mais alors expliques nous pourquoi l'on ne voit jamais naître par exemple un monothéiste, dans une famille d'animiste au fin fond de l’Amazonie par exemple , ou en Inde dans une famille bouddhiste .
Amicalement

Auteur : septour
Date : 27 févr.14, 11:25
Message : C'est pourtant simple tout EVOLUE, tout change! LES idees comme le reste.
Cependant monotheisme ou polytheisme sont des IDEES qui peuvent traverser les esprits en tout temps et j'ai la certitude que le monotheisme est aussi ancient que le polytheisme, a la difference qu'entre 2 idees une aura le dessus si elle est acceptee par une majorite, ce fut le cas.
Ceci ne veut pas dire que le monotheisme et polytheisme n'aient pas vecus cote a cote et dans une moindre importance pour le monotheisme.....jusqu'a ce que l'idee rejaillisse.

Auteur : Pion
Date : 27 févr.14, 11:35
Message : Il faut être conséquent avec ce que l'on prône, si il y a eu des monothéistes au fil du temps, comment le savoir?

On peut présumer, mais on ne peut confirmer ni que oui ni que non, dans le cas ou ils ont rien laissés comme lègue.

remarque: le type qui vivait au fin-fond du monde et qui était monothéiste, tout seul avec sa croyance il y a disons 10,000ans une fois mot sans laisser de trace, quelle preuve nous reste-il?

résumé: vous avez peut-être tort tous les deux, ou non.

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.14, 20:25
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :J'ai l'impression que vous avez beaucoup changée depuis, mais justement cela fait combien de temps que vous avez perdu ce côté arrogant.....

Pour donne une idée du temps passé :

1976 ma mère meurt du cancer.....
........
1988 je quitte un emploi qui m'abrutissait,
1990 je rencontre des chrétiens
1995 je crois peut-être en D.ieu, béni soit-Il. Le lien avec le décès de ma mère ne saute pas aux yeux...
1997 je suis baptisée.

Je ne crois pas avoir été particulièrement une vilaine dame, j'étais sans doute un peu condescendante, cela ne m'a pas quitté.
Ce qui change c'est sans doute la paix "intellectuelle" qui fait que l'on n'a plus besoin de se prouver quoi que ce soit en instrumentalisant ceux qui pensent différemment.
très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 28 févr.14, 02:08
Message : On parle ici d'environ 20ans de reconnaissance en dieu, et avant cela il y eut le décès de votre mère suivit de l'abandon de votre emploi.

Et depuis que vous avez laissé cet emploi, vous êtes graduellement revenu a un mode ''actions répetitives'' je dirais. Car vous portez une réflexion régulière et perpétuelle sur dieu entre autre, on remarquera la façon particulière que vous écrivez le mot d.ieu ainsi que le commentaire (béni soit-il) qui suit, ensuite le sujet comme tel qui vous interpelle, la preuve on a parle justement en ce moment vous et moi ici.

J'ai l'mpression que votre balluchon est très lourd.

Plus on trouve de réponses et plus on a de pourquoi, et vient un temps ou tout cela devient plus facile quand on est aidé (sauvée) par d.ieu (béni soit-il).....

Étrangement j'ai peut-être moi aussi été aidé par dieu, mais l'ai-je été vraiment?

Car j'ai demandé et j'ai reçu, j'ai demandé plus et j'ai reçu plus, j'ai alors chercher l'impossible et je l'ai saisi.....

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 06:39
Message :

septour a écrit :C'est pourtant simple tout EVOLUE, tout change! LES idees comme le reste.
Cependant monotheisme ou polytheisme sont des IDEES qui peuvent traverser les esprits en tout temps et j'ai la certitude que le monotheisme est aussi ancient que le polytheisme, a la difference qu'entre 2 idees une aura le dessus si elle est acceptee par une majorite, ce fut le cas.
Ceci ne veut pas dire que le monotheisme et polytheisme n'aient pas vecus cote a cote et dans une moindre importance pour le monotheisme.....jusqu'a ce que l'idee jaillisse.

Ok mais ce n'est qu'une supposition, pour consolider ta foi, as tu une preuve archéologique ?
Bravo de dire " jusqu'à ce que l'idée jaillisse ", cela montre que tu as compris que c'est un produit issu de l'imagination humaine
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 06:42
Message :

Pion a écrit :Il faut être conséquent avec ce que l'on prône, si il y a eu des monothéistes au fil du temps, comment le savoir?

On peut présumer, mais on ne peut confirmer ni que oui ni que non, dans le cas ou ils ont rien laissés comme lègue.

remarque: le type qui vivait au fin-fond du monde et qui était monothéiste, tout seul avec sa croyance il y a disons 10,000ans une fois mot sans laisser de trace, quelle preuve nous reste-il?

résumé: vous avez peut-être tort tous les deux, ou non.

Trouve moi un seul ouvrage, ecrit par des historiens des religions , qui traite des religions, cultes , et dieux dans l'histoire de l'humanité , et qui fait apparaître le monothéisme au début de l'humanité ? Je n'en connais pas pour le moment
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 06:44
Message :

pauline.px a écrit :
1976 ma mère meurt du cancer.....
........
1988 je quitte un emploi qui m'abrutissait,
1990 je rencontre des chrétiens
1995 je crois peut-être en D.ieu, Le lien avec le décès de ma mère ne saute pas aux yeux...
1997 je suis baptisée.
Je ne crois pas avoir été particulièrement une vilaine dame, j'étais sans doute un peu condescendante, cela ne m'a pas quitté.
Ce qui change c'est sans doute la paix "intellectuelle" qui fait que l'on n'a plus besoin de se prouver quoi que ce soit en instrumentalisant ceux qui pensent différemment.
très cordialement

pauline

Voilà tu as ta réponse , tu aurais rencontré des bouddhistes tu serais peut Etre bouddhiste !!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 28 févr.14, 07:47
Message :

dan 26 a écrit :Trouve moi un seul ouvrage, ecrit par des historiens des religions , qui traite des religions, cultes , et dieux dans l'histoire de l'humanité , et qui fait apparaître le monothéisme au début de l'humanité ? Je n'en connais pas pour le moment
amicalement

dan 26,

Disons que moi je suis monothéiste, que je pratique ma croyance tranquille tout seul dans mon coin, qui va le savoir après ma mort?

Quelle trace trouvera-t-on?

Mais la je commence a me répéter faudrait que tu prennes des notes dan....

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 11:38
Message :

Pion a écrit :
Disons que moi je suis monothéiste, que je pratique ma croyance tranquille tout seul dans mon coin, qui va le savoir après ma mort?
Quelle trace trouvera-t-on?
Mais la je commence a me répéter faudrait que tu prennes des notes dan....:

C'est simple on trouvera le livre qui t'a inspiré cette croyance, les restes de l'église , et des traces de culte .
On ne croit jamais tout seul sans avoir été enseigné par un groupe

amicalement i

Auteur : Luke180
Date : 28 févr.14, 13:07
Message :

dan 26 a écrit :
On ne croit jamais tout seul sans avoir été enseigné par un groupe

Tu es sûr de cela?

Auteur : septour
Date : 28 févr.14, 14:19
Message : DAN, c'est un d....e, un forcene , il en est ridicule.
Dan et si cet etre etait un paraplegique, illettre, sourd et aveugle, en serait il moins un monotheiste!!!

Auteur : Pion
Date : 28 févr.14, 15:26
Message :

dan 26 a écrit : C'est simple on trouvera le livre qui t'a inspiré cette croyance, les restes de l'église , et des traces de culte .
On ne croit jamais tout seul sans avoir été enseigné par un groupe

Ton affirmation est totalement subjective.

C'est simple on a pas de preuve du monothéisme, donc on ne peut ni affirmer qu'il y en avait ni qu'il n'y en avait pas.

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 22:52
Message :

Luke180 a écrit : Tu es sûr de cela?

à100 % a moins que tu ais déjà vu naître un chrétien dans une famille bouddhiste. Ou naitre un enfant qui priait déjà dieu, à la sortie !!!

La religion pratiquée est déterminée par le lieu où l'on apparaît sur terre , l'environnement, ou des influences extérieures .
amicalement
,

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.14, 22:55
Message :

Pion a écrit : Ton affirmation est totalement subjective.

C'est simple on a pas de preuve du monothéisme, donc on ne peut ni affirmer qu'il y en avait ni qu'il n'y en avait pas.

on a des preuves d'autres cultes anciens pourquoi n'aurions nous pas de preuves de monothéismes !!?
trouve moi un seul livre qui traite des religions dans l’histoire de l'humanité et qui indique le monothéisme dés les origines du sentiment religieux chez l'homme
amicalement

Auteur : Luke180
Date : 01 mars14, 01:04
Message :

dan 26 a écrit : à100 % a moins que tu ais déjà vu naître un chrétien dans une famille bouddhiste. Ou naitre un enfant qui priait déjà dieu, à la sortie !!!
La religion pratiquée est déterminée par le lieu où l'on apparaît sur terre , l'environnement, ou des influences extérieures .
amicalement
,

Non mais les enfants naissent avec l'idée de l'immortalité en eux. Freud a dit "L'inconscient est immortel". Or on enseigne pas à l'inconscient.

Auteur : septour
Date : 01 mars14, 02:09
Message : DAN oublie encore la moitie du portrait! As tu pense a ceux ou celles qui decident de changer de religion.

Auteur : Pion
Date : 01 mars14, 02:56
Message :

dan 26 a écrit : on a des preuves d'autres cultes anciens pourquoi n'aurions nous pas de preuves de monothéismes !!?
trouve moi un seul livre qui traite des religions dans l’histoire de l'humanité et qui indique le monothéisme dés les origines du sentiment religieux chez l'homme
amicalement

C'est bon dan, reste avec tes croyances!

En passant, l'origine des religions, au tout debut si c'est pas venu d'un gars, parce que impossible, alors c'est surement que c'est dieu en lui-même qui est venu influencer les hommes, si on suit ton raisonnement.

Auteur : pauline.px
Date : 01 mars14, 04:52
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Et depuis que vous avez laissé cet emploi, vous êtes graduellement revenu a un mode ''actions répetitives'' je dirais.

Qu'entendez-vous par revenue à un mode "actions répétitives" faites-vous allusion ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 01 mars14, 04:57
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Et depuis que vous avez laissé cet emploi, vous êtes graduellement revenu a un mode ''actions répetitives'' je dirais.

Qu'entendez-vous par revenue à un mode "actions répétitives" ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 01 mars14, 05:07
Message : Vous avez fait des doublons

Vous vous êtes répétée...

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 05:22
Message :

Luke180 a écrit : Non mais les enfants naissent avec l'idée de l'immortalité en eux. Freud a dit "L'inconscient est immortel". Or on enseigne pas à l'inconscient.

Non désolé les enfants naissent vierge de toutes idées!!! L'inconscient se forme au fil du temps , en fonction de ses expériences , et il meurt avec le cerveau au moment de la mort.
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 05:25
Message :

septour a écrit :DAN oublie encore la moitie du portrait! As tu pense a ceux ou celles qui decident de changer de religion.

Ceux qui changent de religions, le font toujours par une influence extérieure, ils sont le résultat d'un prosélytisme outrancier d'autres religions . C'est tout de même facile à comprendre .
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 01 mars14, 05:29
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Vous n'étiez donc pas au préalable en quête de et/ou d'une vérité, vous étiez bourrée de préjugés, une vilaine dame!

J'étais peut-être vilaine
mais je n'étais pas un vilaine fille car je ne faisais que mettre en pratique ce qui m'avait été enseigné.

Mes parents et tout mon entourage m'avait enseigné que le christianisme était une sottise et que les croyants étaient nécessairement des abrutis.

J'ai donc abordé ces premiers chrétiens en parfaite obéissance à mon éducation.
Et, confiante en ce qui m'avait été assuré, je goûtais à l'avance le plaisir d'exhiber leur méconnaissance des Écritures et leurs fautes de raisonnement...

Et, depuis que je crois, les gens s'interrogent : quel drame a-t-il pu transformer Pauline en crétine ?
Ce genre d'interrogation est propre à me convaincre de leurs arrogance intellectuelle et de leur aveuglement.
Rassurez-vous !
... comme je ne suis plus vilaine je ne les méprise pas, je me borne au constat.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 05:35
Message :

Pion a écrit : En passant, l'origine des religions, au tout debut si c'est pas venu d'un gars, parce que impossible, alors c'est surement que c'est dieu en lui-même qui est venu influencer les hommes, si on suit ton raisonnement.

Non désolé l'apparition du sentiment religieux a été déterminé par les paléontologue , au moment précis où les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des ustensiles de survie (vêtements armes nourritures) , moment précis où ils ont pris conscience de leur mort .
Cette prise de conscience d’après les scientifiques serait due au développement de l'intelligence (due à l'augmentation du cerveau , conséquence du développement du volume de la boite crânienne ), qui leur auraient permis de rêver aux personnes défuntes, et de fait leur donner l'idée que celle ci puisse vivre après la mort. D'où la présence dans les tombes de ces ustensiles .
Comme tu peux le voir ce serait les hommes donc qui auraient imaginés un au delà, etc etc et ensuite une explications faces aux forces de la nature au travers des phénomènes non expliqués à l'époque!!!
C'est vrai que le phénomène religieux est un sujet passionnant n'est ce pas
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 05:41
Message :

pauline.px a écrit : J'étais peut-être vilaine
mais je n'étais pas un vilaine fille car je ne faisais que mettre en pratique ce qui m'avait été enseigné.

Mes parents et tout mon entourage m'avait enseigné que le christianisme était une sottise et que les croyants étaient nécessairement des abrutis.

Drôle de parents ce n'etait pas bien intelligent!!!

J'ai donc abordé ces premiers chrétiens en parfaite obéissance à mon éducation.
Et, confiante en ce qui m'avait été assuré, je goûtais à l'avance le plaisir d'exhiber leur méconnaissance des Écritures et leurs fautes de raisonnement...

Comment as tu fais pour connaitre les écritures, dans ces conditions ?

Et, depuis que je crois, les gens s'interrogent : quel drame a-t-il pu transformer Pauline en crétine ?

C'est de la paranoïa , comment peux tu penser cela des gens !!! Tes parents auraient du t'enseigner la tolérance !!

Ce genre d'interrogation est propre à me convaincre de leurs arrogance intellectuelle et de leur aveuglement.
Rassurez-vous !
... comme je ne suis plus vilaine je ne les méprise pas, je me borne au constat.

J'ai l'impression que c'est toi qui imagine les interrogations, que les gens se font de toi!!! Attention à ta santé mentale , les gens ne sont pas comme cela ma chère soeur !!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 05:46
Message :

C'est effrayant cette façon de lier la non religion, avec une forme de manque de morale , nous ne sommes plus au moyen age ma chère frangine !! cela n'existe pas on peut fort bien avoir aucune notion de divinité, et respecter les autres , ses parents , avoir des règles de vie etc etc .
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 01 mars14, 06:34
Message : Bonjour,

Et, depuis que je crois, les gens s'interrogent : quel drame a-t-il pu transformer Pauline en crétine ?

C'est de la paranoïa , comment peux tu penser cela des gens !!!

Nul besoin de penser ni d'interpréter, il suffit de la lecture littérale :
"ton besoin croire c'est il développé , ou a t'il apparu au travers de la mort de proches par exemple, et par hasard ?"
Question à laquelle s'est associé un autre intervenant.
Pas de paranoïa : pure objectivité.

Beaucoup de gens se creusent la tête pour expliquer mon apostasie, alors que c'est si simple : C'est l'athéisme qui n'est pas convaincant.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 07:28
Message :

Pour toi............. parce que tu as besoin de merveilleux, où est le problème ?
La foi te plait .
La liberté de penser librement me convient .
Que demander de mieux ?
Amicalement ton frangin ..

Auteur : Luke180
Date : 01 mars14, 08:18
Message :

dan 26 a écrit :
Non désolé l'apparition du sentiment religieux a été déterminé par les paléontologue , au moment précis où les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des ustensiles de survie (vêtements armes nourritures) , moment précis où ils ont pris conscience de leur mort .
Cette prise de conscience d’après les scientifiques serait due au développement de l'intelligence (due à l'augmentation du cerveau , conséquence du développement du volume de la boite crânienne ), qui leur auraient permis de rêver aux personnes défuntes, et de fait leur donner l'idée que celle ci puisse vivre après la mort. D'où la présence dans les tombes de ces ustensiles .
Comme tu peux le voir ce serait les hommes donc qui auraient imaginés un au delà, etc etc et ensuite une explications faces aux forces de la nature au travers des phénomènes non expliqués à l'époque!!!

Le sentiment religieux est donc apparu sans avoir été transmis (logique car il faut un commencement à tout). N'y a t-il pas une contradiction avec ce que tu disais comme quoi la conviction religieuse provenait nécessairement d'une transmission culturelle?

Auteur : Pion
Date : 01 mars14, 10:20
Message :

dan 26 a écrit : Non désolé l'apparition du sentiment religieux a été déterminé par les paléontologue , au moment précis où les hommes ont commencé à enterrer leurs morts avec des ustensiles de survie (vêtements armes nourritures) , moment précis où ils ont pris conscience de leur mort .
Cette prise de conscience d’après les scientifiques serait due au développement de l'intelligence (due à l'augmentation du cerveau , conséquence du développement du volume de la boite crânienne ), qui leur auraient permis de rêver aux personnes défuntes, et de fait leur donner l'idée que celle ci puisse vivre après la mort. D'où la présence dans les tombes de ces ustensiles .
Comme tu peux le voir ce serait les hommes donc qui auraient imaginés un au delà, etc etc et ensuite une explications faces aux forces de la nature au travers des phénomènes non expliqués à l'époque!!!
C'est vrai que le phénomène religieux est un sujet passionnant n'est ce pas
amicalement

Salut dan 26,
Donc tu soutiens que selon les résultats des études et des recherches scientifiques ressentes, l'homme serait a l'origine des croyances religieuses, mais en même temps tu t'obstines a me dire qu'aucun homme n'est arrivé par lui-même a croire en quelque chose de divin?????

Tu veux jouer a l'oeuf ou la poule ou quoi?

Auteur : dan 26
Date : 01 mars14, 14:01
Message :

Luke180 a écrit : Le sentiment religieux est donc apparu sans avoir été transmis (logique car il faut un commencement à tout). N'y a t-il pas une contradiction avec ce que tu disais comme quoi la conviction religieuse provenait nécessairement d'une transmission culturelle?

il faut différencier la conviction religieuse qui se transmet, et le besoin de croire qui est inné , pour certain puisque lié à l'angoisse naturelle que l'on a de la mort!!! !!
amicalement

Auteur : Luke180
Date : 02 mars14, 00:26
Message :

dan 26 a écrit : le besoin de croire qui est inné

Il est inné! Bien nous progressons! Reste à savoir pourquoi la nature a placé ce besoin en nous. Si j'ai soif c'est que l'eau existe, mais bon.

dan 26 a écrit : , pour certain puisque lié à l'angoisse naturelle que l'on a de la mort!!! !!
amicalement

Cette angoisse n'a t-elle pas un rapport avec l'instinct de conservation? Lui aussi est inné et propre à tous.

Auteur : Luke180
Date : 02 mars14, 00:38
Message :

dan 26 a écrit :, et le besoin de croire qui est inné , pour certain puisque lié à l'angoisse naturelle que l'on a de la mort!!! !!
amicalement

L'angoisse de la mort n'est pas la seule chose qui pousse les hommes à croire. Ce qui pousse aussi les hommes à croire c'est le besoin de comprendre le pourquoi du comment, donner une signification à tout cela, s'interroger sur la nature des choses, pas dans un sens scientifique mais métaphysique. Un peu comme le désir de voir les coulisses quand on est au théâtre. Tout cela est une démarche universelle que tous les peuples ont, elle est propre à la nature humaine.

Auteur : dan 26
Date : 02 mars14, 08:06
Message :

Luke180 a écrit : le besoin de croire qui est inné
Il est inné! Bien nous progressons! Reste à savoir pourquoi la nature a placé ce besoin en nous. Si j'ai soif c'est que l'eau existe, mais bon.

Oui puisque il est lié à la peur que l'on a de la mort!!!

Cette angoisse n'a t-elle pas un rapport avec l'instinct de conservation? Lui aussi est inné et propre à tous.

Et voilà que tu comprends , le besoin de croire n'est pas inné à dieu, mais à la prise de conscience de sa finitude .
Et Apres les religions proposent des espérances sous des formes différentes
tu vois que nous sommes d'accord.
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 02 mars14, 08:07
Message :

Luke180 a écrit : L'angoisse de la mort n'est pas la seule chose qui pousse les hommes à croire. Ce qui pousse aussi les hommes à croire c'est le besoin de comprendre le pourquoi du comment, donner une signification à tout cela, s'interroger sur la nature des choses, pas dans un sens scientifique mais métaphysique. Un peu comme le désir de voir les coulisses quand on est au théâtre. Tout cela est une démarche universelle que tous les peuples ont, elle est propre à la nature humaine.

C'est ce que je vous explique depuis le début, ces fameuses 3 questions existentielles sans réponses , pousse l'homme à croire. Bravo!!!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 04 mars14, 02:42
Message :

dan 26 a écrit : C'est ce que je vous explique depuis le début, ces fameuses 3 questions existentielles sans réponses , pousse l'homme à croire. Bravo!!!
amicalement

Je suis d'accord avec toi la dessus dan 26, et j'ajouterais que quiconque se pose des questions sans connaitre les réponses, et qu'en suite se fait approcher par quelqu'un ou un groupe quelconque ou encore par les écritures qu'il (elle) lit dans un livre, prétendant détenir la vérité, pourrait facilement succomber aux charmes, car il est beaucoup plus beau de croire au paradis qu'a une fin s.tupide et qui enlève toutes raisons a la Vie.

Auteur : septour
Date : 04 mars14, 06:33
Message : L'Angoisse de la mort, connais pas! Ce n'est pas la "peur" de la mort qui m'a amene a croire mais un ciel noir piquete d'etoiles par une belle nuit d'ete. Je devais avoir trente ans.

Auteur : Pion
Date : 04 mars14, 07:06
Message :

septour a écrit :L'Angoisse de la mort, connais pas! Ce n'est pas la "peur" de la mort qui m'a amene a croire mais un ciel noir piquete d'etoiles par une belle nuit d'ete. Je devais avoir trente ans.

Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire....

Mais ton choix peut importe ce qu'il est ne fait pas le poids face a se qui sera.

Auteur : pauline.px
Date : 04 mars14, 09:31
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix peut importe ce qu'il est ne fait pas le poids face a se qui sera.

Je suis surprise par cette transgression récurrente des règles ordinaires du débat d'idées.

Dans tout autre domaine (politique, économique, culture, sport...) où s'affrontent des opinions (et non pas des savoirs), personne n'oserait dire "Tu as cette opinion simplement parce qu'elle te plaît, parce qu'elle fait ton affaire."
personne n'oserait dire "ton opinion n'a aucun intérêt par rapport à ce qui est vrai"...

Comment expliquer ce dévoiement et ce mépris ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 04 mars14, 10:12
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
Je suis surprise par cette transgression récurrente des règles ordinaires du débat d'idées.

Dans tout autre domaine (politique, économique, culture, sport...) où s'affrontent des opinions (et non pas des savoirs), personne n'oserait dire "Tu as cette opinion simplement parce qu'elle te plaît, parce qu'elle fait ton affaire."
personne n'oserait dire "ton opinion n'a aucun intérêt par rapport à ce qui est vrai"...

Comment expliquer ce dévoiement et ce mépris ?

très cordialement
votre sœur
pauline

-Avoir une opinion est a mon sens une nécessité un droit non négociable.

Statuer comme je viens de le faire, ça vaut quoi?

Si j'ai raison selon vous tant mieux, mais mon opinion ne pèse pas lourd face a ce qui sera, je ne le dis pas avec mépris, je le dis avec une certaine résilience.

Auteur : dan 26
Date : 04 mars14, 10:39
Message :

Pion a écrit :Je suis d'accord avec toi la dessus dan 26, et j'ajouterais que quiconque se pose des questions sans connaitre les réponses, et qu'en suite se fait approcher par quelqu'un ou un groupe quelconque ou encore par les écritures qu'il (elle) lit dans un livre, prétendant détenir la vérité, pourrait facilement succomber aux charmes, car il est beaucoup plus beau de croire au paradis qu'a une fin s.tupide et qui enlève toutes raisons a la Vie.

J'aime bien la phrase de Luc Ferry " les réponses eschatologiques fournies par toutes les religions sont tellement belles que je suspecte les hommes de les avoir imaginées" .
C'est pour cela que je trouve dangereux l'attitude de certains fanatiques de vouloir les imposer ou les ériger en vérités universelles
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 04 mars14, 10:41
Message :

Pion a écrit : Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire....

Mais ton choix peut importe ce qu'il est ne fait pas le poids face a se qui sera.

Le principal c'est que cela lui convienne !!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 04 mars14, 10:44
Message :

Pion a écrit : Si j'ai raison selon vous tant mieux, mais mon opinion ne pèse pas lourd face a ce qui sera, je ne le dis pas avec mépris, je le dis avec une certaine résilience.

Et alors où est le problème, si cette opinion t'a permis d’accepter ta condition humaine , cela suffit largement ?
amicalement

Auteur : Pion
Date : 04 mars14, 10:50
Message :

dan 26 a écrit : Et alors où est le problème, si cette opinion t'a permis d’accepter ta condition humaine , cela suffit largement ?
amicalement

Oui tout a fait, tant que cela n'implique que moi mais je suis conscient que c'est mon choix a moi, j'ai choisi cela parce que ça fait mon affaire, hors je ne peux l'imposer aux autres, au mieux je peux exprimer ou faire connaitre mon choix.

Auteur : dan 26
Date : 04 mars14, 11:16
Message :

Pion a écrit :

si tu veux mais je n'en vois vraiment pas l’intérêt .
Tu aimes les haricots verts, le poisson, les kiwis pas moi !!!! Quel interet de me dire la raison pour laquelle tu les aimes!!!?
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 05 mars14, 02:37
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Imaginez que vous avez tenu à assister à un débat sur un sujet qui vous passionne.

Le premier intervenant expose son opinion et se hasarde même à quelques pronostics et autres prévisions.

C'était bien mais vous n'êtes pas tellement convaincu.

Alors vous attendez avec impatience la réponse de son interlocuteur.

Celui-ci tousse un peu pour s’éclaircir la voix puis, d’un ton solennel, rétorque :
« Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

…

…

Est-ce que ce genre de contribution au débat vous satisfait pleinement ?

Est-ce que nous avons l’habitude de ce genre de contribution dans un débat sérieux ?

Mais vous allez pouvoir m'éclairer :
En analysant bien cette contribution, quels indices vous suggèrent que l’énonciateur respecte l’opinion de son interlocuteur et la personne même de son interlocuteur ?

À vous lire,

Très cordialement,

votre sœur
pauline

Auteur : tête de fortune
Date : 05 mars14, 03:48
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Imaginez que vous avez tenu à assister à un débat sur un sujet qui vous passionne.

Le premier intervenant expose son opinion et se hasarde même à quelques pronostics et autres prévisions.

C'était bien mais vous n'êtes pas tellement convaincu.

Alors vous attendez avec impatience la réponse de son interlocuteur.

Celui-ci tousse un peu pour s’éclaircir la voix puis, d’un ton solennel, rétorque :
« Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

…

…

Est-ce que ce genre de contribution au débat vous satisfait pleinement ?

Est-ce que nous avons l’habitude de ce genre de contribution dans un débat sérieux ?

Mais vous allez pouvoir m'éclairer :
En analysant bien cette contribution, quels indices vous suggèrent que l’énonciateur respecte l’opinion de son interlocuteur et la personne même de son interlocuteur ?

À vous lire,

Très cordialement,

votre sœur
pauline

Celui qui a dit ça est un ignare, espérons qu'il s'assume!

Auteur : dan 26
Date : 05 mars14, 09:55
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Imaginez que vous avez tenu à assister à un débat sur un sujet qui vous passionne.

Le premier intervenant expose son opinion et se hasarde même à quelques pronostics et autres prévisions.

C'était bien mais vous n'êtes pas tellement convaincu.

Alors vous attendez avec impatience la réponse de son interlocuteur.

Celui-ci tousse un peu pour s’éclaircir la voix puis, d’un ton solennel, rétorque :
« Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

…

…

Est-ce que ce genre de contribution au débat vous satisfait pleinement ?
Est-ce que nous avons l’habitude de ce genre de contribution dans un débat sérieux ?
Mais vous allez pouvoir m'éclairer :
En analysant bien cette contribution, quels indices vous suggèrent que l’énonciateur respecte l’opinion de son interlocuteur et la personne même de son interlocuteur ?
À vous lire,
Très cordialement,
votre sœur
pauline

sincèrement je ne comprends pas ta démonstration
amicalement

Auteur : Pion
Date : 07 mars14, 07:04
Message : @pauline.px,

Bonjour pauline.px,

Quand j'ai écris que vous étiez une vilaine dame (par le passé), je le disais avec un clin d'oeil et en rapport a ce vous aviez vous-même écrit, bien sur vous n'avez pas vu ce clin d'oeil, et avez fait votre propre interprétation selon quoi d'après vous? Ajouté a cela mon affirmation sur ce qui est des choix que l'on fait par comparaison avec le constat qu'on en aura et/ou fera dans le future... force est de constater que vous avez conclus que j'étais arrogant, méprisant.

Que feriez-vous la maintenant si il vous arrivait de rencontrer votre vous-même d'il y a quelques années, cette personne qui justement était selon vos propres propos arrogante et méprisante?

Je ne cherche pas a vous plaire, je ne cherche pas a être agréable parce que d'autres sont en quête de répit et/ou d'affection et/ou d'amour et/ou d'effet placebo... je cherche la vérité même si ma quête s'avère vaine, même si le parcours est difficile, même si la conclusion ne me plait pas car se qui sera, sera.

Serai-je seul a chercher?

Auteur : pauline.px
Date : 09 mars14, 04:16
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Quand j'ai écris que vous étiez une vilaine dame (par le passé), je le disais avec un clin d'oeil et en rapport a ce vous aviez vous-même écrit

J'ai interprété cette expression comme un clin d'œil amical et je l'ai reprise dans le même état d'esprit.

Pion a écrit : bien sur vous n'avez pas vu ce clin d'oeil, et avez fait votre propre interprétation selon quoi d'après vous?

Je crois que vous ne me connaissez pas du tout.

Pion a écrit : Ajouté a cela mon affirmation sur ce qui est des choix que l'on fait par comparaison avec le constat qu'on en aura et/ou fera dans le future... force est de constater que vous avez conclus que j'étais arrogant, méprisant.

Non.

Ce que je veux souligner c'est un climat, un climat dont les gens de bonne foi comme vous (car je pose que vous êtes de bonne foi) sont victimes.

Un climat qui consiste poser comme acquis que les convictions religieuses sont d'une nature fort particulière :
Elles seraient irrationnelles à l'instar des "goûts et des couleurs", elles seraient irrationnelles au motif qu'elles seraient envahies par la psychologie personnelle et soumises aux affects, aux angoisses archétypales... bref ! elles seraient irrationnelles tout simplement parce que leur seule valeur est d'apaiser, de plaire à celui qui les professe et de "faire son affaire".
Posées comme irrationnelles et psychologiques, elles seraient illusoires, inutiles et superflues.
Posées comme illusoires, on reconnaîtra aux convictions religieuses une vertu socio-thérapeutique, ce seraient une illusion qui soigne, un placebo.

Mais curieusement, au contraire d'autres opinions comme celles qui alimentent les débats dans le sport, l'économie, la culture, la politique... les convictions religieuses seraient indécente, obscènes et pour ainsi dire insupportables au point que les exprimer affecteraient autrui, voire le blesseraient...
au point que le respect de la liberté d'autrui m'obligerait à les garder pour moi,
au point qu'il pourrait m'être reproché non de seulement de les défendre mais même de les exprimer publiquement à l'instar des thèses racistes, de l'apologie de la pédophilie, de la négation de la Shoah...
Il y a un délit d'ivresse publique, eh bien ! on progresse doucement vers un délit de religiosité publique.

Ce que j'ai voulu dénoncer c'est que cette idéologie qui relègue dans le secret du boudoir les convictions religieuses contrevient aux règles habituelles du débat intellectuel. En transgressant les règles habituelles du débat, cette idéologie témoigne de son sectarisme, de son arrogance et de son mépris.

Et je note encore qu'aucune réponse précise n'a été apportée à mes questions au sujet de « Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

Est-ce que ce genre de contribution au débat vous satisfait pleinement ?
Est-ce que nous avons l’habitude de ce genre de contribution dans un débat sérieux ?
Mais vous allez pouvoir m'éclairer :
En analysant bien cette contribution, quels indices vous suggèrent que l’énonciateur respecte l’opinion de son interlocuteur et la personne même de son interlocuteur ?[/quote]

L'athée emplie de certitude, l'athée arrogante et méprisante que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les croyants sur leur terrain.
Je n'ai pas honte d'être celle-là.
Ici, je rencontre des athées et des agnostiques sur leur terrain.
Je ne crois pas pratiquer la dévalorisation de leurs idées.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 09 mars14, 06:28
Message :

pauline.px a écrit : L'athée emplie de certitude, l'athée arrogante et méprisante que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les croyants sur leur terrain.

Nous en avons déjà parlé frangine, sur un autre thème. Tu n’étais pas athée, seulement indifférente pas intéressée par la religion . une forme agnosticisme , du à ta jeunesse .
Beaucoup croient avoir été athée, alors qu'il s'agissait souvent de crise d'adolescence (rejet de toutes autorités), un manque d’intérêt pour la religion, ou des personnes qui n'avaient pas pris conscience de leur finitude, et dont la mort d'un proche a révélé leur aspiration religieuse.
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 09 mars14, 08:13
Message : Bonjour

dan 26 a écrit : Nous en avons déjà parlé frangine, sur un autre thème. Tu n’étais pas athée, seulement indifférente pas intéressée par la religion . une forme agnosticisme , du à ta jeunesse .
Beaucoup croient avoir été athée, alors qu'il s'agissait souvent de crise d'adolescence (rejet de toutes autorités), un manque d’intérêt pour la religion, ou des personnes qui n'avaient pas pris conscience de leur finitude, et dont la mort d'un proche a révélé leur aspiration religieuse.

Vos élucubrations viennent confirmer avec éclat ce que je viens d'écrire sur le climat qui engendre mépris et arrogance.

C'est tellement prégnant que vous n'êtes plus à même d'en prendre conscience.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 09 mars14, 11:00
Message :

qui dit des élucubrations celle qui déforme la réalité pour essayer de convaincre, ou celui qui démontre la réalité ?
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 09 mars14, 20:28
Message : Bonjour,

dan 26 a écrit : qui dit des élucubrations celle qui déforme la réalité pour essayer de convaincre, ou celui qui démontre la réalité ?

Sophisme de l'écran de fumée !

Eh bien ! si je déforme la réalité prouvez-le !

répondez-moi aux questions pour démontrer mon erreur et pour pointer où je déforme la réalité.

Je répète mon analogie :
Si j'avais écrit :
L'ultralibérale emplie de certitude, la zélatrice de l'école de Chicago que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les keynésiens sur leur terrain.

Que penseriez-vous d'un commentaire du genre :
Tu n’étais pas ultralibérale, seulement indifférente, pas intéressée par les politiques de relance. une forme de pensée convenue, due à ta jeunesse.

Ce que je dénonce c'est que vous employez des arguments dans le domaine religieux que personne n'emploierait dans les autres domaines de la pensée (sauf les psychanalystes...).

Malgré mes confidences sur d'autres topiques dont vous n'avez jamais tenu compte vous ne savez rien de moi et continuez à broder sur votre modèle idéal du croyant.

Encore vous auriez écrit initialement :
Tu n’étais pas une vraie intégriste athée sectaire, tu n'étais qu'une athée intellectuelle. Évidemment, intellectualiser l'athéisme le rend fragile, on reste sensible aux arguments des autres, mais un vraie athée sectaire, lui, ne risque rien car il psychologise ceux qui ne pensent pas comme lui...

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 10 mars14, 17:23
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

J'ai interprété cette expression comme un clin d'œil amical et je l'ai reprise dans le même état d'esprit.

Tant mieux alors, mais vous m'avez quand-même foutu une frousse.

pauline.px a écrit :Je crois que vous ne me connaissez pas du tout.

Je crois que je ne sais pas....

pauline.px a écrit : Non.

Encore tant mieux, c'est donc dire combien j'interprète mal ou perçois mal vaut propos...

pauline.px a écrit :Ce que je veux souligner c'est un climat, un climat dont les gens de bonne foi comme vous (car je pose que vous êtes de bonne foi) sont victimes.

Pour moi la ça devient plus clair. Vous ne m'en voulez pas d'avoir cette attitude, mais peut-être dénoncez-vous ceux ou ce qui mène les gens comme moi au résultat que vous décriez?

pauline.px a écrit : Un climat qui consiste poser comme acquis que les convictions religieuses sont d'une nature fort particulière :
Elles seraient irrationnelles à l'instar des "goûts et des couleurs", elles seraient irrationnelles au motif qu'elles seraient envahies par la psychologie personnelle et soumises aux affects, aux angoisses archétypales... bref ! elles seraient irrationnelles tout simplement parce que leur seule valeur est d'apaiser, de plaire à celui qui les professe et de "faire son affaire".
Posées comme irrationnelles et psychologiques, elles seraient illusoires, inutiles et superflues.
Posées comme illusoires, on reconnaîtra aux convictions religieuses une vertu socio-thérapeutique, ce seraient une illusion qui soigne, un placebo.

Vous pouvez aimer les m&m et dire qu'ils vous plaisent, qu'ils font votre affaire, mais prétendre qu'ils sont des petites pilules qui vous rendent invincible est tout a fait illusoire, je peux quand-même reconnaitre la possible probabilité d'un effet placebo. En se qui concerne la religion en général je ne pourrai conclure qu'avec les yeux de la mort et encore! Tout dépend il peut absolument rien avoir et alors la cela n'aura plus d'importance, mais si il y a de quoi, même la ce n'est pas certain car aurais-je choisi le bon chemin?

Je suis contre les religions...... parce que..... cela.... fait mon affaire, et je ne comprend toujours pas comment elles peuvent toutes avoir raison.....ceci dit je n'ai pas de preuve du contraire.

pauline.px a écrit :Mais curieusement, au contraire d'autres opinions comme celles qui alimentent les débats dans le sport, l'économie, la culture, la politique... les convictions religieuses seraient indécente, obscènes et pour ainsi dire insupportables au point que les exprimer affecteraient autrui, voire le blesseraient...
au point que le respect de la liberté d'autrui m'obligerait à les garder pour moi,

Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la mains des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions? Si votre liberté n’empiète pas sur la mienne je ne vois pas ou est le problème.

pauline.px a écrit :Ce que j'ai voulu dénoncer c'est que cette idéologie qui relègue dans le secret du boudoir les convictions religieuses contrevient aux règles habituelles du débat intellectuel. En transgressant les règles habituelles du débat, cette idéologie témoigne de son sectarisme, de son arrogance et de son mépris.

Je me sens visé, mais je ne comprend pas pourquoi. Je pensais qu'il était évident que j'étais en accord avec vous la dessus.

Et je note encore qu'aucune réponse précise n'a été apportée à mes questions au sujet de « Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpelés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute....

pauline.px a écrit :
L'athée emplie de certitude, l'athée arrogante et méprisante que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les croyants sur leur terrain.
Je n'ai pas honte d'être celle-là.

Avez-vous cheminée, avez-vous grandit? Je ne sais pas, je ne vous connais pas, et pourtant je veux croire que vous savez, je vous lis en ouvrant mon esprit, mais je ne trouve pas toujours le moyen de graver vos paroles...

pauline.px a écrit :Ici, je rencontre des athées et des agnostiques sur leur terrain.
Je ne crois pas pratiquer la dévalorisation de leurs idées.

Je ne parle qu'en mon nom...
Je comprend que vous ne vous appliquez pas a dévaloriser les athées ni les agnostiques, mais qu'en est-il de moi? Comment ce fait-il que je suis a ce jour, incapable de saisir le moindre sourire, humour, clin d'oeil etc...? Est-ce que pour être sérieux ici, il est interdit de faire preuve d'un peu d'humour a l'occasion?

Auteur : dan 26
Date : 10 mars14, 21:14
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour, Sophisme de l'écran de fumée !
Eh bien ! si je déforme la réalité prouvez-le !
répondez-moi aux questions pour démontrer mon erreur et pour pointer où je déforme la réalité.
Je répète mon analogie :
Si j'avais écrit :
L'ultralibérale emplie de certitude, la zélatrice de l'école de Chicago que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les keynésiens sur leur terrain.

Que penseriez-vous d'un commentaire du genre :
Tu n’étais pas ultralibérale, seulement indifférente, pas intéressée par les politiques de relance. une forme de pensée convenue, due à ta jeunesse.

Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .
Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

Ce que je dénonce c'est que vous employez des arguments dans le domaine religieux que personne n'emploierait dans les autres domaines de la pensée (sauf les psychanalystes...).

C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut etre partagée ou imposée aux autres . Croyance, pyschanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Malgré mes confidences sur d'autres topiques dont vous n'avez jamais tenu compte vous ne savez rien de moi et continuez à broder sur votre modèle idéal du croyant.

J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme . Seul problème il n'y a aucune relation avec l'athéisme , et le manque d’éthique, au contraire car nombreux athées sont humanistes . Cette façon de lier l'athéisme a cette période d'adolescence est beaucoup utilisée par certains mouvement religieux,(evangélique, TDJ, mormons, etc ).

Encore vous auriez écrit initialement :
Tu n’étais pas une vraie intégriste athée sectaire, tu n'étais qu'une athée intellectuelle. Évidemment, intellectualiser l'athéisme le rend fragile, on reste sensible aux arguments des autres, mais un vraie athée sectaire, lui, ne risque rien car il psychologise ceux qui ne pensent pas comme lui...

Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme . Expliquer le mécanisme des croyances ( politiques, ou religieuse), ce n'est pas psychologiser , c'est détailler le fonctionnement .
amicalement ton frangin .

Auteur : pauline.px
Date : 11 mars14, 10:38
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Tant mieux alors, mais vous m'avez quand-même foutu une frousse.

Je vous estime et je suis sûre que vous êtes tolérant et de bonne foi, donc si j’ai un doute sur vos propos je tâche d'opter secrètement pour l’interprétation la plus amicale.

Pion a écrit : Pour moi la ça devient plus clair. Vous ne m'en voulez pas d'avoir cette attitude, mais peut-être dénoncez-vous ceux ou ce qui mène les gens comme moi au résultat que vous décriez?

Je ne suis globalement d’accord avec votre lecture.

Pion a écrit : Vous pouvez aimer les m&m et dire qu'ils vous plaisent, qu'ils font votre affaire, mais prétendre qu'ils sont des petites pilules qui vous rendent invincible est tout à fait illusoire, je peux quand-même reconnaître la possible probabilité d'un effet placebo.

Quel rapport entre « aimer telle ou telle confiserie » et une philosophie, une métaphysique ou une religion ?

Nous sommes ici dans une démarche intellectuelle qui débouche ou non sur une intime conviction et qui ne cesse de se contruire.

Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?
Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Loin de moi l’idée de me comparer à ces génies, mais c’est la même quête qui m’anime à ma modeste mesure.

Pion a écrit : En ce qui concerne la religion en général je ne pourrai conclure qu'avec les yeux de la mort et encore! Tout dépend il peut absolument rien avoir et alors la cela n'aura plus d'importance, mais si il y a de quoi, même là ce n'est pas certain car aurais-je choisi le bon chemin ?

Pour ceux qui sont intéressé par les questions que j’ai évoquées plus haut, toutes les attitudes sont respectables.
Perso, si je m’intéresse vraiment alors j’ai dû mal à ne pas m’engager.

Pion a écrit :Je suis contre les religions...... parce que..... cela.... fait mon affaire, et je ne comprends toujours pas comment elles peuvent toutes avoir raison.....ceci dit je n'ai pas de preuve du contraire.

Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

Pion a écrit : Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la main des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions? Si votre liberté n’empiète pas sur la mienne je ne vois pas où est le problème.

Voulez-vous dire que ces horreurs sont comparables aux signes extérieurs de religiosité qui étaient banalisés hier et qui désormais posent problème ?

La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

Pion a écrit : Je me sens visé, mais je ne comprends pas pourquoi. Je pensais qu'il était évident que j'étais en accord avec vous la dessus.

J’ignore pourquoi vous vous sentez visé.
Je ne vise que l’idéologie qui impose un statut singulier et dépréciatif à la pensée religieuse et qui transgresse les règles du débat intellectuel.

Pion a écrit : Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpellés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute...

Si vous êtes frustré c'est peut-être par excès d'ambition : Acceptez de ne pas savoir et contentez-vous de construire patiemment votre propre conviction.

«Ce qui sera, sera» est déjà une extraordinaire option philosophique puisqu’elle suggère que vos doutes, vos opinions, vos certitudes n’influencent en rien l’avenir.
Je suis convaincue du contraire.
Et c’est justement parce que l’on n’a pas la même vie qu’il est intéressant, captivant, passionnant de prendre parti.
C’est justement parce que les réponses changent la vie que l’on se pose ces questions.

Pion a écrit : Avez-vous cheminé, avez-vous grandit? Je ne sais pas, je ne vous connais pas, et pourtant je veux croire que vous savez, je vous lis en ouvrant mon esprit, mais je ne trouve pas toujours le moyen de graver vos paroles...

Heureusement ! car j’imagine (à tort, diront mes détracteurs) que je chemine toujours, mes paroles d’hier doivent s’envoler. Souvent je ne me reconnais pas dans des messages qui datent de quelques mois.

Néanmoins, il y a un proverbe qui dit « Il n’est pas de bon guide pour celui qui ne sait pas où aller »…
Pour cheminer, il faut adopter un point de vue et viser un point sur l’horizon.
Prendre parti n’empêche pas de continuer à cheminer. Un parti se prend et s’abandonne. Cheminer c’est changer.
Et puis, on peut se demander si dans toute quête, le but n’est pas enfoui dans le début.

Dans ce genre de construction intellectuelle, il y a deux sortes de maçons : ceux qui édifient des magnifiques murailles pour se protéger et ceux qui construisent des ponts branlants et des routes en zigzag pour aller plus loin.

Pion a écrit : Comment se fait-il que je suis à ce jour, incapable de saisir le moindre sourire, humour, clin d'œil etc...? Est-ce que pour être sérieux ici, il est interdit de faire preuve d'un peu d'humour a l'occasion?

Je remonte dans ma mémoire pour savoir si j’ai promené mes jupons sur des forums (et les vénérables listes de diffusion...) où j’étais suffisamment en confiance pour blaguer…
Aucun souvenir...
Bon… Personne n’est parfait.

En attendant, je vous suggère de prendre mes "béni soit-Il" pour de l’autodérision…

Amicalement
Votre sœur
pauline

Auteur : Wayell
Date : 11 mars14, 11:12
Message : Bonsoir,

pion a écrit :Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpelés.

Je lis fréquemment les posts des participants mais pour des causes que je qualifierais indigne d'un débat serein et dans la mesure du possible ne me permettent pas de réagir. exemple :

Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la mains des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions?

Peut être trouverez vous le temps de prendre en considération le conseil d'une participante sur la logique dialectique

Auteur : dan 26
Date : 11 mars14, 11:43
Message :

pauline.px a écrit : La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance .
Et dire par exemple " beni soit il "chaque fois que tu cites JC, me fait penser à des méthodes d'intégristes religieuses, j'en frisonne excuse moi .
amicalement ton frangin

Auteur : Pion
Date : 11 mars14, 12:55
Message :

pauline.px a écrit : Je ne suis globalement d’accord avec votre lecture.

Vous savez, parfois et même souvent il m'arrive de me dire ; c'est pas grave!

Dans le sens que les autres peuvent bien se moquer ou exprimer leur désaccord, tant qu'ils ne m'interdisent pas de penser ce je veux ou ne menacent pas la vie de ceux que j'aime, qui par exemple, pour toutes sortes de raisons ne se seraient pas plier aux exigences des règles a suivre selon l'interprétation qu'ils en font de leur croyances, enfin je pense que vous savez de quoi je parle.... je me dis ....-c'est pas grave.

pauline a écrit :Quel rapport entre « aimer telle ou telle confiserie » et une philosophie, une métaphysique ou une religion ?

Nous sommes ici dans une démarche intellectuelle qui débouche ou non sur une intime conviction et qui ne cesse de se construire.

Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?

Non.... en vérité je ne peux me prononcer car je ne sais pas.

pauline.px a écrit :Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

Je ne sais pas.... peut-être parce que dan 26 le dit?
Il est convainquant vous savez!

Vous connaissez l’histoire du gars qui au volant de son véhicule tout terrain fonce dans l'unique arbre qui se trouvait sur sa route, après avoir reculer et foncer dans le même arbre a plusieurs reprises il dit a son ami assit a coté de lui: -On n'est pas sorti du bois!

Sérieusement, peut-être parce que j'attends de vous que vous me prouviez le contraire, j'avoue ce n'est pas très galant, mais quand comme dans mon cas je cherche la vérité, il faut parfois essayer toutes sortes d'avenues.

pauline.px a écrit :A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Vous venez de donner une réponse au pourquoi de ma frustration.... je n'ai pas le Qi ou le potentiel ni les moyens qu'avait Hegel.... je suis devant le mur... si seulement tout était comme dans les aventures de Tintin, quand on rencontre un mur on passe au travers!

pauline.px a écrit :Loin de moi l’idée de me comparer à ces génies, mais c’est la même quête qui m’anime à ma modeste mesure.

Ouin... peut-être pas vous, mais moi oui! J'ose vous comparez a ceux-ci.

Pourquoi?

A part le fait que vous me semblée avoir tout le potentiel et les compétences je n'ai rien a perdre a le faire, et surtout parce que cela fait mon affaire.

pauline.px a écrit : Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

Donc il ne s'agit plus de bonbons, mais des vrais affaires!
Si on laissait faire les confiseries et qu'on parlait de nos opinions bachiques, on ne serait guère plus avancé, car il s'agit d'opinions sur quelque chose de palpable impliquant nos sens, soit le gout l'odorat etc....

Hollywood, la cuisine et la politique ne vont pas avec la pastorale et la religion d'après moi.

Pourquoi?

Parce qu'on ne parle pas de création d'emplois dans un camp et qu'on le fait dans l'autre.

Vous avez un job pour moi? Je cherche un nouveau job....

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire que ces horreurs sont comparables aux signes extérieurs de religiosité qui étaient banalisés hier et qui désormais posent problème ?

Banalisés hier? Vous voulez dire avant que j'existe? Et maintenant que je suis, il est trop tard pour se plaindre?

pauline.px a écrit :La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

Que prenez-vous pour vrai? Ai-je le droit de prendre pour vrai quelque chose a mon choix moi aussi? Allez-vous m'imposer ce que vous prenez pour vrai?

pauline.px a écrit :J’ignore pourquoi vous vous sentez visé.
Je ne vise que l’idéologie qui impose un statut singulier et dépréciatif à la pensée religieuse et qui transgresse les règles du débat intellectuel.

Vous visez donc ce qui selon vous m'influence dans ma façon de voir les choses, je vais donc m'en laver les mains honteusement et lâchement en relayant tout ça a dan 26.

Bon si je dois marcher debout honorablement en assument mes paroles et mes gestes, disons que c'est moi que vous visez et moi je vise ceux qui imposent leurs croyances aux autres, ou est le problème?

pauline a écrit :
Si vous êtes frustré c'est peut-être par excès d'ambition : Acceptez de ne pas savoir et contentez-vous de construire patiemment votre propre conviction.

Mais cela devient trop beau pour être vrai et surtout parce que je m'en sens indigne....

pauline.px a écrit : «Ce qui sera, sera» est déjà une extraordinaire option philosophique puisqu’elle suggère que vos doutes, vos opinions, vos certitudes n’influencent en rien l’avenir.
Je suis convaincue du contraire.

Aujourd'hui je suis aller acheter une voiture Hybride, le vendeur ma félicité après avoir signé le contrat et je suis revenu a la maison avec l'auto, quand j'ai voulu redémarrer la voiture pour la garer dans le garage, elle ne voulait plus redémarrée, j'ai essayé et essayé, mais rien a faire le moteur ne redémarrait plus... j'ai même a un certain moment pensé que si je voulais vraiment très fort l'auto allait redémarrer et c'est ce qui est arrivé, mais ce n'était qu'une illusion car après avoir fermé le moteur l'auto ne voulait plus redémarrer, finalement j'ai réalisé qu'une voiture hybride roule sur les piles et aussi sur le moteur, hors tout ce temps l'auto était en bonne condition et si le moteur ne partait pas c'est que les piles étaient en fonction il me suffisait d’embrayer et l'auto aurait avancée, c'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Bravo aujourd’hui je suis con!

Et c’est justement parce que l’on n’a pas la même vie qu’il est intéressant, captivant, passionnant de prendre parti.
C’est justement parce que les réponses changent la vie que l’on se pose ces questions.

Oui c'est vrai!

Heureusement ! car j’imagine (à tort, diront mes détracteurs) que je chemine toujours, mes paroles d’hier doivent s’envoler. Souvent je ne me reconnais pas dans des messages qui datent de quelques mois.

Bienvenu dans le club!

pauline.px a écrit :Néanmoins, il y a un proverbe qui dit « Il n’est pas de bon guide pour celui qui ne sait pas où aller »…
Pour cheminer, il faut adopter un point de vue et viser un point sur l’horizon.
Prendre parti n’empêche pas de continuer à cheminer. Un parti se prend et s’abandonne. Cheminer c’est changer.
Et puis, on peut se demander si dans toute quête, le but n’est pas enfoui dans le début.

Peut-être....

pauline.px a écrit :Dans ce genre de construction intellectuelle, il y a deux sortes de maçons : ceux qui édifient des magnifiques murailles pour se protéger et ceux qui construisent des ponts branlants et des routes en zigzag pour aller plus loin.

Vous faites allusion a ceux qui ont des idées fixes, ou du moins ceux qui ne remettent jamais en question leurs décisions?
Il m'arrive parfois de les envier.

pauline.px a écrit :Je remonte dans ma mémoire pour savoir si j’ai promené mes jupons sur des forums (et les vénérables listes de diffusion...) où j’étais suffisamment en confiance pour blaguer…
Aucun souvenir...
Bon… Personne n’est parfait.

En attendant, je vous suggère de prendre mes "béni soit-Il" pour de l’autodérision…

Vous n'en avez peut-être rien a faire, mais vous venez de marquer des points. Je vais les additionner aux autres.

Auteur : dan 26
Date : 12 mars14, 03:15
Message :

pauline.px a écrit : Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?
Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

pour Platon c'est incontestable sa notion de séparation d'ame du corps , est caractérisée par le phénomène qui l' a poussé à imaginer éventualité . Il a cru entendre l'aboiement de son chien mort , au travers d'un autre chien cette interpretation . C'est le besoin de savoir son chien encore près de lui , qui a déclenché ce phénomène . Pour Hegel je ne connais pas assez

A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Gras souligné démontre bien l'effet que peut avoir un placebo

Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

ci ce n'est que dans ces domaine ont peut facilement aller vérifier le résultat, les œuvres . Ce qui n'est pas le cas dans les réponses faites par es religions, dans la mesure où elles se limitent toujours à des espérances totalement invérifiables

Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpellés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute...

Ne jamais oublier dans ce domaine de comprendre , que ce qui plait à Pauline , en aucun cas ne peut convenir à tous , le fabuleux effet placebo des religions est trop lié au psyché de chacun de nous, notre environnement , notre éducation, notre sensibilité etc etc
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 12 mars14, 07:39
Message : Bonjour Dan26,

dan 26 a écrit : Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « pas forcément » ruine votre argument.

dan 26 a écrit : Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

Rien ne vous permet de nier le fait que j’étais une athée de raison, réfléchie, informée et très impliquée pendant mes études universitaires dans le débat de l’époque qui opposait les philosophies idéalistes aux philosophies réalistes.

dan 26 a écrit :C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut etre partagée ou imposée aux autres . Croyance, pyschanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Croyez-vous en la psychanalyse ?
Voulez-vous m’imposer la psychanalyse ?
Donc si vous ne voulez pas m’imposer votre croyance en la psychanalyse, ne la faites pas intervenir dans le débat tant qu’elle n’est pas le sujet.

dan 26 a écrit : J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme.

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « Nombreux sont ceux » ruine votre argument.

dan 26 a écrit :Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme

Pour l’intégrisme, je lis dans l’ATILF : Doctrine qui consiste à adopter une attitude de conservatisme intransigeant dans une religion, un parti, un mouvement. (Ds ROB. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr. et Lexis 1975).

Je constate qu’un auteur aussi sérieux que Claude Villeneuve, universitaire, consultant UNESCO et ancien directeur de l'Institut Européen pour le Conseil en Environnement à Strasbourg évoque sans difficulté des intégrismes variés« Ce qu'il convient de dénoncer à mon avis, c'est l'intégrisme. Intégrisme religieux, intégrisme écologique, intégrisme politique et intégrisme économique. »

Si vous cherchez sur le Net vous constaterez que ce genre d'expression est usitée.

Aussi, faute d'un terme plus adéquat, je n'ai donc aucun souci pour parler d'athéisme religieux dès que quelqu'un édifie un système de croyances qui explique pourquoi ceux qui ne sont pas athées n'ont pas eu sa lucidité.

dan 26 a écrit : C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance

Cela s’appelle « Reculer pour mieux sauter ».

Alors je réitère ma question d'abord avec les mots de la DUDH :
À partir de quelle limite l’exercice de « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites » devient un abus ?
puis avec les vôtres :
À partir de quelle limite "manifester sa religion" (selon les termes de la DUDH) devient "chercher à imposer sa croyance" ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 12 mars14, 11:15
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Dan26,

dan à dit
Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « pas forcément » ruine votre argument. [/quote]
il te suffit donc d'enlever cette expression dans la phrase, et tu as une idée de ce que je veux te dire .

dan 26 a écrit : Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

dan 26 a écrit :C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut être partagée ou imposée aux autres . Croyance, psychanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Croyez-vous en la psychanalyse ? [/quote]C'est une science comme une autre

Voulez-vous m’imposer la psychanalyse ?

Où lis tu cela dans mes propos ? Aborder un sujet ce n'est pas l'imposer .

Donc si vous ne voulez pas m’imposer votre croyance en la psychanalyse, ne la faites pas intervenir dans le débat tant qu’elle n’est pas le sujet.

Où lis tu cela ma chère frangine ?

dan 26 a écrit : J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme.

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « Nombreux sont ceux » ruine votre argument. [/quote]Idem enlève ce terme et tu auras le fond de ma pensée . tu t'accroche vraiment à des détails insignifiants

dan 26 a écrit :Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme

Pour l’intégrisme, je lis dans l’ATILF : Doctrine qui consiste à adopter une attitude de conservatisme intransigeant dans une religion, un parti, un mouvement. (Ds ROB. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr. et Lexis 1975).

Je constate qu’un auteur aussi sérieux que Claude Villeneuve, universitaire, consultant UNESCO et ancien directeur de l'Institut Européen pour le Conseil en Environnement à Strasbourg évoque sans difficulté des intégrismes variés« Ce qu'il convient de dénoncer à mon avis, c'est l'intégrisme. Intégrisme religieux, intégrisme écologique, intégrisme politique et intégrisme économique. »[/quote]
Quand je dis que la religion peut être utile à certains , où lis tu uen forme de conservatisme ?

Si vous cherchez sur le Net vous constaterez que ce genre d'expression est usitée.

Ok mais je ne vois pas la notion d'intégrisme athée !!!

Aussi, faute d'un terme plus adéquat, je n'ai donc aucun souci pour parler d'athéisme religieux dès que quelqu'un édifie un système de croyances qui explique pourquoi ceux qui ne sont pas athées n'ont pas eu sa lucidité.

athéisme religieux deux termes totalement contradictoire désolé .

pauline a écrit : La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance
[/quote]
Cela s’appelle « Reculer pour mieux sauter ».[/quote]
je ne vois vraiment pas le rapport avec mon affirmation, le reproche que je fais de vouloir imposer sa croyance, et ton expression "reculer pour mieux sauter", peux tu développer stp...........avec des phrases simples .

Alors je réitère ma question d'abord avec les mots de la DUDH :
À partir de quelle limite l’exercice de « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites » devient un abus ?

quand on dit si tu ne crois pas à .................tu risques .............

puis avec les vôtres :
À partir de quelle limite "manifester sa religion" (selon les termes de la DUDH) devient "chercher à imposer sa croyance" ?

même réponse, puisque la question est presque identique .
Amicalement frangine

Auteur : dan 26
Date : 15 mars14, 11:08
Message : pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste .
Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix .
Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .
Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?
Sacrés problèmes tout de même !!!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 15 mars14, 12:10
Message :

dan 26 a écrit :pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste .
Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix .
Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .
Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?
Sacrés problèmes tout de même !!!
amicalement

C'est pas mal les mêmes questions que je me pose, ce qui m'amène a cette autre question.

-Comment des humains peuvent soit ne pas tenir compte des ces questions, ou soit choisir les balayer du revers de la main sous prétexte d'avoir de bonnes raisons de le faire?

Auteur : septour
Date : 15 mars14, 23:42
Message : -D'abord il n'y a pas eu de CHUTE: invention religieuse! Mais une premiere benediction: faire des choix en tte liberte!
-Il n'y a pas de libre arbitre, mais la liberte totale. Libre arbitre subtile reduction de la liberte totale, arrangeant fort bien la religion, parce qu'elle fait intervenir la notion de bien et de mal, de la, la peur et la culpabilite distillees par les religions pour vous circonvenir.
- Tous egaux devant le pere: nous sommes des facettes de lui meme. IL nous a tout donne ou les moyens de tout avoir.
-PAS DE SAUVETAGE: Autre invention des religions. Parties de DIEU nous n'avons pas a etre sauves, ca ne veut rien dire.

-ET NOUS ARRIVONS DANS L'INCROYABLE: Nous ne sommes pas separes les uns des autres NI DE DIEU. TOUT ce qui arrive sur terre, je dis bien TOUT, est voulu.
-Nous ne perdons RIEN en mourant, nous gagnons tout. La vie incarnee a des raisons d'etre, mais est de courte duree et nous mourons tres souvent, en fait chaque soir, et oui!. Sombrer dans le sommeil est en bien des points semblable a la mort.
En mourant nous retournons a ce que nous sommes depuis toujours: perfection absolue, parties ou facettes de DIEU.
-RIEN de ce qui arrive sur terre ne releve du hasard! AVANT de naitre, de l'autre cote de la vie, il y a CONNIVENCE entre tous les intervenants de votre future VIE et celles de TOUS les individus qui passeront DANS votre VIE et vous dans celles plus loin des autres vies. ET CHACUN A DONNE SON ACCORD A TOUT CE QUI ARRIVERA. NOUS DESCENDONS COMME "ACTEURS" DANS UN IMMENSE DESSEIN universel.
DIEU est equitable, car vous prendrez , tour a tour, toutes les places, la premiere comme la derniere de votre plein gre.

"N'ayez pas peur des guerres et des bruits de guerre, car ces choses la doivent arriver" JESUS

Auteur : pauline.px
Date : 16 mars14, 05:04
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Dans le sens que les autres peuvent bien se moquer ou exprimer leur désaccord, tant qu'ils ne m'interdisent pas de penser ce je veux ou ne menacent pas la vie de ceux que j'aime, qui par exemple, pour toutes sortes de raisons ne se seraient pas plier aux exigences des règles a suivre selon l'interprétation qu'ils en font de leur croyances, enfin je pense que vous savez de quoi je parle.... je me dis ....-c'est pas grave.

Bien sûr, ce n’est pas grave pour moi mais cela aboutit à stériliser le débat intellectuel.
Ce n’est pas grave, on peut échanger des blagues.
Savez-vous ce qu’est un chalumeau ?
! sessob xued à eriadulamord nu tse’c

Pion a écrit : Je ne sais pas.... peut-être parce que dan 26 le dit?
Il est convainquant vous savez!

Non, il est persuasif.

Pion a écrit : Banalisés hier? Vous voulez dire avant que j'existe? Et maintenant que je suis, il est trop tard pour se plaindre?

Disons depuis la guerre du Liban. Avant 1975, en France personne n’aurait eu l’idée de parler de signe ostentatoire ni de se plaindre d’une croix, d’un foulard, d’une kippa ou d’un chignon…

Pion a écrit : Que prenez-vous pour vrai? Ai-je le droit de prendre pour vrai quelque chose a mon choix moi aussi? Allez-vous m'imposer ce que vous prenez pour vrai?

1 ) Bon… toujours aucune information sur la limite que vous voulez imposer à ma liberté d’expression.

2 ) Drôle d’idée. et drôle de question. Croyez-vous que je puisse vous "imposer" mes convictions par une discussion intellectuelle ?
Je pourrais peut-être espérer vous convaincre, mais "convaincre" ce n’est pas imposer ses idées.
Imposer ses idées cela passe par exemple par "persuader" ou "manipuler" ou "contraindre"…
Et si vous ne voulez pas courir le risque d’être "convaincu", interrogez-vous sur votre psychorigidité.

Pion a écrit : Mais cela devient trop beau pour être vrai et surtout parce que je m'en sens indigne.

Quand vous achetez une voiture, est-ce que vous avez la certitude que c’est le bon choix ? ou seulement l’intime conviction que c’est le bon choix ?

Pion a écrit :
Vous faites allusion a ceux qui ont des idées fixes, ou du moins ceux qui ne remettent jamais en question leurs décisions?
Il m'arrive parfois de les envier.

On peut envier leur fauteuil confortable.

Amicalement,
Votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 16 mars14, 09:43
Message : Bonjour Dan 26,

Je suppose que vous parlez du d.ieu d’un christianisme que vous avez connu.
Vos questions me font songer au dernier livre de Gérald Messadié au sujet de sa lecture personnelle de la Bible.

dan 26 a écrit :pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste.

D’un point de vue purement objectif, le trépas serait-il un événement négatif en soi ?
Pourquoi le voir comme une absolue catastrophe pour celui qui décède ?
Il y a beaucoup d’auteurs athées qui voient dans le trépas une fin et n’éprouvent pas d’appréhension à son égard précisément parce que c’est une fin.

À mes yeux, le trépas est la fin de l’expérience du Bien et du Mal.
Je trouve ça plutôt bien qu’il y ait un terme à mes sottises. C’est un moyen simple de maîtriser la prolifération du Mal.
Surtout s’il n’y a rien après le trépas, autrement dit si l’on ne connaît pas la mort.
Bon, évidemment s’il y a quelque chose après le trépas, tout dépend de ce qu’il y a.
Mais, est-ce que ça peut vraiment être pire ?

La modernité se plaît d’ailleurs à brocarder la vie après le trépas. Et il faut reconnaître qu’aujourd’hui c’est l’idée de vie illimitée qui est énigmatique.

A priori, d’après ce que je vois,
pour l'instant, D.ieu, béni soit-Il, s’avère plutôt égalitariste puisque le soleil brille sur les bons et les méchants, la pluie vivifiante irrigue les bons et les méchants, la souffrance frappe les bons et les méchants et le trépas interrompt la vie des bons comme des méchants…

dan 26 a écrit : Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix.

La littérature mystique de l’Orient chrétien souligne que malgré la grâce la liberté reste entière et que la "rechute" reste tout à fait possible. Le saint apôtre Paul en parle et exhorte ses ouailles à la persévérance, le saint apôtre Pierre leur rappelle que rien n’est gagné.

Comme je l’ai dit ailleurs tout dernièrement, la grâce divine met le croyant en face de ses responsabilités de croyant, les autres restent face à leur responsabilité d’humain, c'est plus tranquille.

dan 26 a écrit : Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .

Le Fils S’est incarné pour sauver les hommes de tous les temps.
Au plan du principe Il pouvait le faire n’importe quand.

dan 26 a écrit : Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?

Personne ne peut percer les intentions réelles d’une autre personne, alors combien plus pour D.ieu, béni soit-Il.
Je ne peux qu’émettre des suppositions, éventuellement incompatibles entre elles.

1 ) parce qu’Il n’a pas de souci avec Son Ego et qu’Il s’en moque ;

2 ) de même qu’Il laisse vivre le méchant comme le bon, il laisse vivre l’erreur et la vérité ;

3 ) parce que le divin est hors de notre compréhension et qu’Il Se révèle en S’adaptant à la culture de chacun et qu’Il ne Se révèle pas si la culture ne s’y prête pas ;

4 ) parce que la diversité des religions pourrait susciter l’émulation des chercheurs de vérité ;
etc.

Cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 17 mars14, 01:34
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Bien sûr, ce n’est pas grave pour moi mais cela aboutit à stériliser le débat intellectuel.
Ce n’est pas grave, on peut échanger des blagues.
Savez-vous ce qu’est un chalumeau ?
! sessob xued à eriadulamord nu tse’c

Bel effort, vous m'avez fait rire, cela n'a rien couté!

pauline.px a écrit :Disons depuis la guerre du Liban. Avant 1975, en France personne n’aurait eu l’idée de parler de signe ostentatoire ni de se plaindre d’une croix, d’un foulard, d’une kippa ou d’un chignon…

Il y a la Guerre ce qui inclus aussi les guerres, toutes les guerres obligent a ce qu'il y ait des groupes distincts, l'un ne va pas sans l'autre.

pauline.px a écrit :1 ) Bon… toujours aucune information sur la limite que vous voulez imposer à ma liberté d’expression.

Faites ce que vous voulez, mais ne me reniez pas comme étant votre frère. (je pense qu'il n'y a pas de problème de ce coté)

pauline.px a écrit :2 ) Drôle d’idée. et drôle de question. Croyez-vous que je puisse vous "imposer" mes convictions par une discussion intellectuelle ?
Je pourrais peut-être espérer vous convaincre, mais "convaincre" ce n’est pas imposer ses idées.
Imposer ses idées cela passe par exemple par "persuader" ou "manipuler" ou "contraindre"…
Et si vous ne voulez pas courir le risque d’être "convaincu", interrogez-vous sur votre psychorigidité.

Moi je me connais moi, et je sais que je suis ouvert a tous ou presque, parce qu'en ce qui concerne ceux qui pointent du doigt quelconques blasphémateurs ceux qui menacent mes frères et soeurs, je soutiens qu'ils font erreur.

pauline a écrit :
Quand vous achetez une voiture, est-ce que vous avez la certitude que c’est le bon choix ? ou seulement l’intime conviction que c’est le bon choix ?

A chaque fois je m'interroge et c'est au bout d'un bon moment et de quelques milliers de kilomètres que je peux enfin conclure.

pauline.px a écrit :On peut envier leur fauteuil confortable.

Un peu comme pour le rire, je me console en me disant qu'ils n'atteindront peu-être jamais l'étendu de mon ouverture d'esprit.

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