Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.14, 08:38
Message : Ce sujet m'est inspiré par ma lecture de I Cor 15.

Paul y argumente pour démontrer la réalité de la résurrection.
Au verset 12 il fait référence à certains qui affirmeraient qu'il n'y a pas de résurrection..

Certains affirment à notre époque le l'âme survit à la mort et attend dans le schéol le jour de la résurrection..

Mais voyons le raisonnement de Paul qui réfute complètement cette hypothèse.

Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..
Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..
Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent.. Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

amitié..

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 03:12
Message : J'aime bien ton approche sur l'âme.étrange que personne ne veut y participer.
Par contre des qu'il des critiques à lancer contre les t'y ,ils sont bien là.discuter bible en mais sur l.âme il ne doivent pas aimer ça!

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:00
Message :

medico a écrit :J'aime bien ton approche sur l'âme.

Que n'aimes-tu pas venant d'un TJ

medico a écrit :étrange que personé ne veut y participer.!

Trop peur d’être

Discutez entre vous!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:05
Message : c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 04:40
Message : Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 04:41
Message : 1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:45
Message : Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 05:03
Message : C'est une parabole.
Philon professait que l’âme est séparée du corps. Il disait que l’homme “ est composé de corps et d’âme* ”. L’âme peut-elle mourir ? Il expliquait : “ Lorsque nous vivons, l’âme est morte et ensevelie dans le corps comme dans un tombeau ; mais [...], par notre mort, l’âme vit de la vie qui lui est propre, et [...] elle est délivrée du mal et du cadavre qui lui était lié, le corps*. ” Pour Philon, la mort de l’âme était symbolique. L’âme ne meurt jamais vraiment. Elle est immortelle.
Mais qu’enseigne la Bible à propos de l’âme ? Genèse 2:7 déclare : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” D’après la Bible, les humains n’ont pas des âmes ; ils sont des âmes.
La Bible enseigne également que l’âme n’est pas immortelle. Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 05:16
Message :

medico a écrit :C'est une parabole.

Celle de l’esclave fidèle et avisé aussi!!! Non?

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.14, 07:16
Message :

papy a écrit :1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Il faut toujours bien lire un texte avant de s'enflammer..
Voici sa traduction mot à mot et brut de décoffrage..
lui-même mais le Dieu de la paix peut vous sanctifie totalement, et tout de vous l'esprit et l'âme et le corps sans défaut dans la présence du Seigneur Jésus de nous Christ peut être conservé
Une première traduction un peu plus ordonnée nous donne.
Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement. Et sans défaut de tout , que l'esprit, l'âme et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.

Nous avons donc un vœu émis par Paul qui souhaite que l'esprit, l'âme et le corps de l'individu (global ou individuel) dont il parle soit conservés lors de la présence ou parousie de Jésus..

Paul n'écrit pas qu'il souhaite cette conservation jusqu'à mais lors de la présence.

Nous n'avons donc pas l'affirmation d'une immortalité liée à l'âme ou à l'esprit. Paul se projette dans l'avenir, quand Jésus sera présent, lors de sa parousie.
Il veut qu'à ce moment là l'individu (collectif ou non) dont il parle reste vivant..

Je fais remarquer aussi que le mot "corps" fait partie des trois éléments cités par Paul et qu'il ne fait l'objet d'aucune différence par rapport aux deux autres dans son explication.. Vouloir affirmer que la façon dont parle Paul de l'âme dans ce texte prouve son immortalité oblige de croire aussi que le corps serait également immortel ..

-1 pour Papy.

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:34
Message :

Liberté 1 a écrit :Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

Tous les pauvres vont au paradis.
Tous les riches vont au séjour des morts (enfer ? )
Les riches dans l'enfer savent communiquer avec ceux qui sont au paradis .
Un doigt mouillé est suffisant pour soulager les souffrances provoquées par les flammes.
C'est Abraham le chef dans le paradis .
Il doit envoyer Lazare en enfer pour soulager un méchant en train de souffrir !

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:55
Message : L'âme des animaux morts vont elles aussi en enfer ?
Bible Annotée de Neufchâtel
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)
Bible d'Ostervald
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture; et cela fut ainsi.
Traduction Pierre-Robert Olivetan
Mais à tous animaux de la terre, et à tous oiseaux du ciel, et à toute chose mouvante sur la terre qui a en soi âme vivante, ai donné toute verdure d’herbe pour manger. Et fut fait ainsi. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 10:00
Message : —TdG 09/15/2008
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 10:46
Message :

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Alors, pas une petite minute pour répondre à cette question? Que doit-on conclure sur ce silence de l'initiateur de ce nouveau débat autour d'un même thème? Pourtant, L'Éternel, Lui, ne retient pas ses explications à qui lui demande "pourquoi ceci".

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 21:41
Message :

medico a écrit :Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 21:46
Message : Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!
et j'aime bien ton apparemment.

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 01:04
Message :

medico a écrit :Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!

Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

medico a écrit :j'aime bien ton apparemment.

Je dis "apparemment", parce que quelqu'un peut toujours apporter des versets qui disent le contraire!

Auteur : papy
Date : 05 janv.14, 01:57
Message : Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 04:39
Message :

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:20
Message :

papy a écrit :Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:23
Message : et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:49
Message :

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ? Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:27
Message : Bonne remarque .attendons la suite .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 10:32
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Résurrection et survie de l'âme après la mort, dans un hadès qui n'est pas inactivité totale, ce ne sont pas les mêmes sujets, l'un n'excluant pas l'autre.

agecanonix a écrit :Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..

En effet, l'homme est mortel, qui le nierait-il? Mais cela encore fois, ne dit rien sur l'âme, ni sur une éventuelle survie de celle-ci après la mort.

agecanonix a écrit :Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..

En effet, la résurrection n'a pas lieu tout de suite après la mort... Mais il semblerait que tous ne passent pas par cette étape transitoire dans le séjour des morts...

agecanonix a écrit :Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Attention: ne pas confondre résurrection et survie éventuelle de l'âme, j'insiste!

agecanonix a écrit :Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme impliquerait d'être "coincé dans cet état pour toujours" comme tu dis.

agecanonix a écrit :Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent..

C'est toi qui conclus cela. Rien n'y oblige.

agecanonix a écrit :Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

Et pourtant!

Tu peux te référer à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Il y est clairement montré que ce que tu avances là est erroné.

agecanonix a écrit :D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

Qu'il n'y aurait pas de résurrection et le fait que certains croient cela et pensent que l'on doit profiter car dans un avenir proche nous mourons tous, en quoi cela est-ce lié à ne pas être conscient dans le séjours des morts?

Ce n'est absolument pas lié cher ami!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 11:58
Message :

medico a écrit :c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Ohh!!

Tu ne peux pas me reprocher de fuir ce sujet que je trouve en effet très intéressant!

____________

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Je me suis posé la même question!

____________

medico a écrit :C'est une parabole.

Tiens donc! Et qu'est-ce qui te fait dire cela d'après LA BIBLE? Attention: il t'est interdit de citer autre chose que la Bible!

Bien sûr qu'il y a des éléments dans ce passage fort intéressant par ailleurs qui évoquent la parabole, mais doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

-----> Je ne pense pas! Car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées sans laisser penser qu'il pourrait y avoir une continuation de 'quelque chose' après la mort et avant la résurrection annoncée.

____________

ami de la verite a écrit :donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Adam a jouit d'une immortalité conditionnelle, jusqu'à ce qu'il pèche. Ensuite il est devenu mortel car le salaire du péché c'est la mort!
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur." (Romains 6:23)

Cela dit, dès l'origine, Adam n'était n'était pas immortel par nature, et son âme n'existait pas avant sa création.

La mort dont il est question ici, c'est donc la première mort, autrement dit: la mort physique.

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Dieu parlait de la mort physique, Adam 'était pas sensé savoir ce que Dieu envisagerait plus tard pour notre salut avant qu'il n'eut péché! C'est simple à comprendre...

ami de la verite a écrit :Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ?

Non en effet une âme indestructible, c'est ce en quoi croyaient les grecs et c'est ce que signifierait une immortalité par nature. Mais ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Tout à fait!
- Cela dit, il serait complètement faux d'en conclure que l'âme, autrement dit l' " 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' 'le grain nu' " - nous connaissons ces expressions bibliques - autrement dit l' 'âme' en tant que personne intérieure, subjective, ne survit pas à la mort du corps.

C'est qu'il y a deux notions différentes que recouvre le terme âme (nèphèsh/psukhê) dans la Bible.

[Rappel: Les deux sens bibliques du mot âme:

-----> 1) L'être dans sa globalité comme comme être corporel, souvent synonyme de personne physique lorsque la corporéité de référence est le "corps animal" selon une expression également biblique. On parle alors d' "âme vivante", ce qui signifie tout simplement: 'être vivant biologique', être pouvant être tout aussi bien humain qu'animal.

-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens précédent: voir le point précédent (1)).

Comme je l'ai déjà montré tant et tant de fois...]

ami de la verite a écrit :Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Qu'est-ce qui ne possède plus la vie? Relisez bien votre bible! A la mort physique le souffle de vie qui animait le corps, retourne à Dieu comme vous le savez. Le corps retourne donc à la poussière... C'est comme cela.
Cependant, ce qui vient d'être dit ce n'est que ce est évoqué dans la Bible comme la première mort. Donc l'âme dans son deuxième sens est soit ensuite emportée avec ce souffle de vie qui retourne à Dieu mais qui n'est bien évidemment pas elle, soit comme il y est enseigné: elle rejoint le séjour des morts (Schéol/hadès).

-----> On ne sait pas trop comment il est possible qu'elle continue de vivre sans son corps physique qui était le sien, mais ce qui est sûr - preuves bibliques à l'appuie! - c'est que ce n'est pas un état d'inconscience. C'est peut-être comme une sorte de rêve, on ne sait, mais cet état n'est pas décrit comme un état d'inconscience!

Pour se convaincre de cette survie, je vous renvoie encore une fois à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 04:53
Message : Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 05:10
Message :

medico a écrit :Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:

J'm'interroge a écrit :...doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - Ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.14, 08:54
Message : Que signifie cette parabole

Il suffit de lire le contexte et de se souvenir d'autres déclarations de Jésus en tenant compte du fait qu'il ne peut pas se contredire.

Voyons le contexte.
Jésus enseigne ses apôtres mais aussi d'autres témoins dont les pharisiens.

A noter le verset 14. " Or les pharisiens (...) ricanaient à son sujet".

Quelle est la réponse de Jésus ? En fait, elle annonce la parabole.
" Vous êtes ceux qui vous déclaraient justes devant les hommes, mais Dieu connait vos coeurs , parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde au yeux de Dieu"

Ici Jésus s'en prend aux pharisiens indiquant que la position élevée de ces hommes ne plait pas à Dieu..
Mais Jésus poursuit:
"La Loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le Royaume de Dieu est annoncé comme bonne nouvelle et toutes sortes de personnes se pressent vers lui "

Jésus décrit un changement. Les gens simples, "toutes sortes de personnes" ont accès à la connaissance de la bonne nouvelle.

C'est le thème de la parabole de l'homme riche et de Lazare.
L'homme riche symbolise l'élite du judaisme qui monopolisait le phénomène religieux. Lazare est un symbole des disciples de Jésus issus du peuple.
La mort est un symbole d'un changement d'état. Dieu ne traite plus par la Loi seule mais par le nouveau message du Christianisme que seuls les disciples de Jésus comprennent.

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:06
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Tu conclus que ce passage du riche et de Lazare n'est qu'une parabole, en montrant que ce dernier ne pouvait pas se trouver au Ciel...

C'est en effet, c'est en tout cas ce que dit Jean 3:13! Tout-à-fait!
Pour le fait que même David n'est pas monté au Ciel.. ???actes 2:14??? Je te fais confiance...
I Thes 4: 14-17 explique que la résurrection ne se fera pas avant l' "Avènement du Seigneur",
I Cor 15:51-52 confirment!
C'est exact!

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Je m'explique:

le fait que Lazare ne peut pas se trouver au Ciel ne prouve absolument pas que l'âme de cet homme n'est pas 'quelque part' dans le séjour des morts!

- Car relis bien le passage et surtout les mots soulignés et mis en gros caractères:

Luc 16: 22-23:

"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments"

Or, qu'est-ce que ce "sein d'Abraham"?

Est-ce le 'Ciel'?

-----> Certainement pas!

Le sein d'Abraham c'est la 'demeure' des Justes après la mort, et ce jusqu'à la résurrection, dans le judaïsme de l'époque du Second Temple, lequel voyait ce 'lieu' comme appartenant au "séjour des morts" (Schéol/Hadès).

Ton argument tombe donc à plat!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:07
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 18:47
Message : Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 22:13
Message : Que pensez-vous du cas d'Hénok

(Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Auteur : papy
Date : 08 janv.14, 23:03
Message :

Liberté 1 a écrit :Que pensez-vous du cas d'Hénok (Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré [u]pour ne pas voir la mort[/u], et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.Autrement dit “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans un sommeil pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffer, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 23:39
Message :

papy a écrit :Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.

Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:00
Message :

Liberté 1 a écrit : Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

C'est une explication tirée d'une publication éditée par la WT.
J'ai mis en évidence le mot " semble " pour montre que c'est une tentative d'explication possible sans pour cela que je l'accepte comme une certitude .

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:43
Message : Une question se pose avant de faire des conclusions hâtives
Ne pas voir la mort signifie -t-il ne pas mourir ?
par ex : que signifie "voir la mort en face "
" Il a vu la mort en face "
" Il n'a pas vu la mort "
" Il s'est vu mourir "...etc..

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 02:08
Message : Désolé il y a eu un doublon... mon post précédent apparaît deux fois...

medico a écrit :Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Bien sûr que c'est une parabole! Exactement comme celle où il est question d'un esclave fidèle est avisé...

Mais que ce soit ridicule, je ne te permets pas de le dire! Car je ne pense pas que ça le soit plus que la résurrection des morts par exemple! Si?
- Et je parle de la résurrection des morts mais j'aurais pu tout aussi bien évoquer le récit de la genèse et autres miracles, dont les pages de la Bible regorgent...

-----> Donc ne jugeons pas de ce qui est ridicule ou pas, basons-nous plutôt sur ce que dit la Parole de Dieu. Merci!

Pour ce qui est maintenant de prendre la lettre au premier degré, tu n'es pas bien placé pour te poser en donneur de leçons cher ami! Je pense juste qu'il faut tenir compte du contenu, même dans le cas ou il s'agit d'une parabole. Dans le passage qui nous intéresse ici il est question d'un cadre très particulier et pas du tout anodin dont on ne peut pas ne pas tenir compte, car Jésus aurait pu transmettre les mêmes vérités sans avoir à évoquer un tel 'décor'... N'est-ce donc qu'un décor? -----> Voilà une question que je pose.

Je pense donc vraiment, qu'il n'est pas du tout justifié de balayer ainsi d'un simple revers de main ce qui ne t'arrange pas, sous le simple prétexte que ce ne serait là qu'une parabole, car dans ce cas il faudrait aussi en faire de même comme je l'ai dit pour beaucoup d'autres passages de la Bible où - en tant que TJ - tu y vois les prophéties et les autres 'réalités' (très discutables) qui te plaisent... Je te demande donc de manifester un peu de cohérence cher medico!

Et en effet, au nom de quoi fais-tu le tri, si ce n'est au nom des dogmes auxquels tu adhères et qui à ce que j'en vois influencent ta lecture!?

De plus, je t'avais déjà répondu... Porte particulièrement ton attention sur les passages soulignés et mis en gros caractères:

J'm'interroge a écrit : Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! -----> Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:
Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

As-tu saisi de quoi je parle cette fois?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:03
Message : la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 03:27
Message : Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_d ... vre_Lazare
L’homme riche dont Jésus parle ici représente les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chef. Leurs privilèges et leur situation spirituelle les rendent riches ; d’ailleurs, ils se conduisent comme l’homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d’un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu’ils s’attribuent. Cette classe de l’homme riche, orgueilleuse, regarde les pauvres, le commun peuple, d’une façon parfaitement méprisante, les appelant ‛am ha’arèts, c’est-à-dire gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner les privilèges et la nourriture spirituelle dont ils ont besoin. Ainsi, comme Lazare qui est couvert d’ulcères, le peuple est jugé spirituellement malade, tout juste bon à tenir compagnie aux chiens. Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l’espoir de recevoir quelque maigre bouchée de nourriture spirituelle qui pourrait tomber de la table de l’homme riche. L’homme riche et Lazare n’étant pas des personnes réelles mais symbolisant des classes d’individus, il s’ensuit logiquement que leur mort est, elle aussi, symbolique. Que figure-t-elle? Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que ‘jusqu’à Jean le Baptiste ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé’. C’est donc la prédication de Jean et de Jésus qui entraîne la mort de l’homme riche et de Lazare quant à leur condition passée. Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations dont ils souffraient jusque-là sur le plan spirituel et se voient accorder une place nouvelle : la faveur de Dieu. Alors qu’ils se tournaient précédemment vers les chefs religieux pour ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, les vérités bibliques exposées par Jésus comblent maintenant leurs besoins. Ils sont ainsi emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place dite du sein, ou position de faveur. Par contre, ceux qui composent la classe de l’homme riche s’attirent la défaveur divine parce qu’ils rejettent obstinément le message du Royaume qu’enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, la faveur apparente de Dieu. En fait, il est dit d’eux qu’ils sont dans des tourments symboliques.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:34
Message : merci .il serait bien de savoir qui à écrit ça.
par contre la suite n'est pas mal nom plus.

Hippolyte de Rome a écrit un traité sur le purgatoire qui repose sur Luc 16:19–31. La parabole fournit également une des sources pour le concept de limbes. Jacques Bénigne Bossuet en fait un usage fréquent1. À l'ère du rationalisme, les interprétations éthiques et allégoriques ont commencé à circuler, par exemple l'interprétation du secrétaire d'Isaac Newton, William Whiston ; Whiston a confondu une section du traité d'Hippolyte comme étant l'œuvre de Flavius Josèphe, et l'a publié, comme un Discours aux Grecs sur Hadès.
Le théologien allemand Johann Nepomuk Sepp considérait les cinq frères de l'homme riche, dans la maison de son père, comme une référence aux cinq fils d'Anne, le grand prêtre2. Par conséquent, l'homme riche doit être une parodie de Caïphe. L'Abbé Claude-Joseph Drioux avait vu dans les mots d'Abraham (Luc 16:30-31), une prophétie concernant la tentative des grands prêtres de faire mourir Lazare de Béthanie de nouveau (Jean 12:10) :

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 04:03
Message :

medico a écrit :la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Tu caricatures un peu là, non!? La parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Et 'survie de l'âme' et 'immortalité de l'âme' sont deux notions très différentes qui ne se recoupent donc que très partiellement.

-----> Je te rappelle donc medico, que le sujet ici traité est "Mort ou survie de l'âme?" et non pas "Mort ou immortalité de l'âme?".

Car, comme Bertrand du Quebec et moi-même te l'avons clairement expliqué ailleurs, dans le sujet "l'âme meurt-elle?" (http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html), l'âme peut très bien survivre à la mort par volonté ou don divin, et non parce qu'elle serait 'indestructible'.

L'âme est présenté dans le texte biblique comme survivant à la mort physique (ou première mort), mais cela ne signifie pas qu'elle soit immortelle par nature (ce que - par contre - pensaient les grecs). Car il est fait mention d'une "seconde mort", ne l'oublions pas! Quand nous parlons de mortalité de l'âme, il se peut donc que cela soit en référence exclusivement à cette "seconde mort"...

Ayez présent tout ça à l'esprit chers amis!

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.14, 09:45
Message : Le rapport avec la choucroute ?
Mais mon tout premier post sur ce sujet..

Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

Voilà, tout est dit.. pas la peine d'en dire plus.. Mais sache que Paul va répéter 3 fois cette idée dans la même explication..

amitié.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 13:33
Message :

agecanonix a écrit :Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 21:04
Message : Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 22:37
Message :

medico a écrit : donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Alors fais en de même, pour la parabole de l'esclave fidèle est avisé!

*** it-1 p. 832 Exemples, images ***
Le vocable grec parabolê (littéralement : “ action de juxtaposer ou de rapprocher ”) revêt un sens plus large que les mots français “ proverbe ” et “ parabole ”. Par contre, “ exemple ” a de nombreuses acceptions, y compris celle de “ parabole ” et, dans bien des cas, celle de “ proverbe ”. Un “ proverbe ” exprime une vérité en termes expressifs, souvent par une image, une métaphore, tandis qu’une “ parabole ” est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle

*** it-1 p. 833 Exemples, images ***
Le deuxième obstacle à une bonne compréhension consiste à faire une application trop minutieuse de l’exemple, à essayer de trouver une correspondance symbolique à chaque détail de la situation concrète exposée par une application ou une interprétation arbitraire.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 23:42
Message : donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 23:50
Message :

medico a écrit :donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

http://www.forum-religion.org/post716580.html#p716580

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 00:24
Message : j'ai déjà répondu aussi à ça.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.14, 01:15
Message :

medico a écrit :j'ai déjà répondu aussi à ça.

Tu le fais exprès, ou tu ne sais pas lire

Liberté 1 a écrit : Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Auteur : papy
Date : 10 janv.14, 01:33
Message : J'm'interroge a écrit :

Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Quand un cadavre a séjourné 10 jours dans l'eau cela sous entend -t-il qu'il est conscient ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 03:18
Message : Du quoi tu parles Papy!

On ne parle pas ici du séjour d'un cadavre (corps/dépouille) dans de l'eau ou sous terre, que sais-je encore... et ce qu'il se passe (je pense à toutes les phases de sa décomposition), nous parlons dans ce sujet du séjour des 'morts', autrement dit du 'lieu' où les âmes des défunts se rendent après la mort en attendant la résurrection, ce qui est très différent.

Ne mélange donc pas tout Papy!

Il n'est pas question de science ni donc d'observations factuelles dans ce sujet, il y y est question de la cohérence interne de la Bible par rapport à ce qu'on y lit. Or, nous y lisons à de multiples reprises l'évocation claire de cette survie de l'âme entre la mort et la résurrection.

------> Renseigne toi donc un peu cher Papy!

De plus, la résurrection des morts, est un sujet lié mais seulement indirectement à celui qui nous intéresse ici. On peut juste conclure à ce niveau, que si nous devrions être ressuscités à partir de nos corps physiques, là oui, certainement, la résurrection serait complètement ridicule! Ce serait du joli!!!

Lis attentivement ce qui suit:

1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2°sens biblique du mot âme voir le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle ?": http://www.forum-religion.org/topic28210.html). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)

-----> Ok?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 03:26
Message :

medico a écrit :Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Ce n'est pas cette parabole qui justifie en elle-même la survie de l'âme, on est d'accord!

Comme je te l'ai déjà dit, et comme tu le SAIS maintenant: la parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Donc, si cette parabole ne justifie pas à elle seule la survie de l'âme dans l'hadès, (à ne pas confondre avec le "Ciel"), en revanche: elle* la confirme parfaitement!

*note: cette parabole...

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.14, 10:08
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Amicalement.

Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.
Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.
En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire..

amitié

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 04:10
Message :

agecanonix a écrit :Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.

Ce n'est pas ce que Paul dit.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Je suis formel!

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

agecanonix a écrit :Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

-----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!

A+

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 07:13
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que Paul dit.

C'est pourtant bien ce que Paul dit..
En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..
Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

J'm'interroge a écrit : Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.
Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)
Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

J'm'interroge a écrit : Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..
Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

J'm'interroge a écrit :-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

J'm'interroge a écrit :http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

J'm'interroge a écrit : Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?
Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer. Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire.. Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

J'm'interroge a écrit : TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.
Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

J'm'interroge a écrit :Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.
Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

J'm'interroge a écrit : -----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!
Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..
Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point. Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

J'm'interroge a écrit : Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!

Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 07:25
Message : J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 08:55
Message : Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.
Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.
Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..
Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Dans quel corps se trouveraient ceux qui sont dans le séjour des morts ?? S'ils y sont vivants bien sur ?
Je rappelle que Paul n'a indiqué que 2 sortes de corps possibles mais qu'il a par ailleurs indiqué que ces corps seraient soit terrestres, soit célestes..

j'attends vos réponses..

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 11:38
Message : Je poursuis sur une idée abordée dans mon précédent post.

Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Or, que nous apprend Paul. Il explique que la résurrection va offrir aux humains concernés un nouveau corps.
Paul l'appelle "esprit" et il se sert de l'exemple de Jésus pour le définir.
Il dit :
" Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

Paul vient d'expliquer au verset précédent qu'il existe 2 corps, un corps physique et un corps spirituel et ensuite, après avoir dit " c'est même écrit ainsi", il prend ces 2 exemples d'Adam et de Jésus.

Nous en déduisons donc fort logiquement qu'Adam et Jésus illustrent ces deux sortes de corps.

Adam aurait un corps physique, appelé "âme" par Paul, et Jésus aurait un corps spirituel, appelé "esprit".

Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante.
Et Paul oppose ce corps physique, terrestre, cette âme donc, de surcroît vivante (c'est donc qu'elle pourrait être morte) à l'esprit que serait devenu Jésus par sa résurrection.

Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.
" de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière (Adam) nous porterons aussi l'image du céleste.(Jésus)"
Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

amitié

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 janv.14, 11:16
Message :

agecanonix a écrit :En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..

En fait non, il dit plutôt:

"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

et

"Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Ce passage porte tout simplement sur une autre question, celle de la résurrection.

-----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

agecanonix a écrit :Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

Le fait que pour Paul la seule alternative à la mort faisant sens est la résurrection et qu'il ne parle pas ici d'une 'survie de l'âme dans le séjours des morts, ne signifie absolument pas qu'il nie la possibilité de cette survie.

Comme je te l'ai déjà dit, Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort et précède la résurrection. Cela dit, il ne le dément pas non plus.
- Je ne sais pas où tu vois cela...

Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

agecanonix a écrit : Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.

Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

agecanonix a écrit :Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)

Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

agecanonix a écrit :Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

Oui et toi tu parles d'encore une autre, faisant dire à Paul des choses qu'il ne dit pas...

agecanonix a écrit : Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..

Serais-tu si mal infomé?

-----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

agecanonix a écrit :Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

agecanonix a écrit : Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.

Pffff!!!

En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

agecanonix a écrit :Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)

Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu...

agecanonix a écrit : Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

Soit, alors prends bien le temps de le lire!

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

agecanonix a écrit : Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?

Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

agecanonix a écrit :Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer.

Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire..

Ne présuppose pas ce que je crois! Je m'en tiens uniquement à ce que dit la Bible sur l'âme. J'ai approfondi la question sans aucun a-priori.

Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

agecanonix a écrit :Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

"Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

agecanonix a écrit : Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.

Non justement! Je n'ai jamais fait dire à ce passage ce qu'il ne dit pas. C'est plutôt toi qui fait ça...

agecanonix a écrit :Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....

Il serait temps de l'admettre cher ami....

agecanonix a écrit : Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.

Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

agecanonix a écrit :Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

agecanonix a écrit : Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!

Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

agecanonix a écrit :Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..

Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

agecanonix a écrit :Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point.

En effet.

agecanonix a écrit :Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

agecanonix a écrit : Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

Bien sûr que non cher ami!!! Ce n'est évidemment pas le cas pour l'excellente raison suivante: d'après l'Ecclésiaste il n'y a même pas de résurrection!!!

Amicalement.

Auteur : Liberté 1
Date : 14 janv.14, 02:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

L’apôtre Jean non plus ne le savait pas!!! (moi non plus d'ailleurs

mais j'y crois, comme Jean)

1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Amitiés à tous!

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 04:36
Message :

J'm'interroge a écrit : En fait non, il dit plutôt:
"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

J'm'interroge a écrit : "Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

Bravo. Tu as compris..

J'm'interroge a écrit :----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.
En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

J'm'interroge a écrit : -----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.
Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

J'm'interroge a écrit : Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

J'm'interroge a écrit : Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

J'm'interroge a écrit : Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation
I Cor 15:1,12. " Or je vous fais connaître, Frères (...) comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection"

J'm'interroge a écrit : Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.
A aucun moment Paul n'explique que ces chrétiens douteraient aussi de la survie après la mort.. Et douter de la résurrection n'implique absolument pas douter de cette survie..
Or Paul va indiquer que l'absence de résurrection signifie la mort définitive..
Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie. Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

J'm'interroge a écrit : Serais-tu si mal infomé? -----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.
Le fait que Paul indique que l'absence de résurrection rendrait la mort définitive et qu'il argumente la dessus démontre que pour ces chrétiens, la mort était l'absence de survie et que seule la résurrection apportait un espoir.

J'm'interroge a écrit : Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

Tu as du mal à comprendre Paul !!
Paul se met en situation.
Il utilise le mot "si".. qui implique une hypothèse au conditionnel.
S'il n'y a pas de résurrection alors ...... etc...
Et il ne parle pas à des incroyants mais à des croyants qui doutent. (et encore quelques uns selon le verset 12).
Il les fait raisonner. " Vous croyez en Jésus, leur dit-il, et bien si vous ne croyiez pas en la résurrection, alors vous devez admettre que Jésus n'a pas été ressuscité.."
Après avoir écrit " comment se fait-il que certains d'entre vous... il poursuit en utilisant le pronom nous, ce qui implique qu'il englobe ces chrétiens dans son raisonnement. En d'autres termes il leur dit : vous ne croyiez pas en la résurrection, alors nous (vous et moi) avons une foi vaine (verset 14), et nous (vous et moi) sommes des menteurs a affirmer que Jésus a été ressuscité.
Paul, en leur parlant toujours directement, leur dit au verset 17, votre foi est inutile ..il ne parle ni des sadducéens, ni des grecs, ni des égyptiens ici, mais des chrétiens en proie au doute auxquels il s'adresse directement depuis le verset 12.

agecanonix a écrit : Pffff!!!
En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

Chacun appréciera la profondeur de cette explication..

J'm'interroge a écrit : Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)
Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

Mais évidemment qu'il y aura une résurrection mais ça n’empêche pas la pertinence du raisonnement de Paul. Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..
L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.
Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.
Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

J'm'interroge a écrit : Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu... :

Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.
L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

J'm'interroge a écrit : Soit, alors prends bien le temps de le lire!

Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.
On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

J'm'interroge a écrit : Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Un raisonnement par l'absurde n'est pas absurde, sinon ce n'est plus un raisonnement. Il va donc partir d'une hypothèse absurde et démontrer, par un raisonnement logique et pertinent, à quoi mène cette absurdité. Par contre, pour rester un raisonnement, ses références doivent être absolument vérifiables et sérieuses.

J'm'interroge a écrit :Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

J'm'interroge a écrit :Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..
Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

J'm'interroge a écrit : Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.
En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

J'm'interroge a écrit : Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.
Paul n'avait pas à expliquer que faire le bien servait à plaire à Dieu puisque croire en la résurrection ferait de lui un menteur et un opposant à Dieu s'il avait tort.

J'm'interroge a écrit : "Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !
Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.
Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

J'm'interroge a écrit : Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.
Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

J'm'interroge a écrit : Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....
Il serait temps de l'admettre cher ami....

Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui. Tout ce qu'il dit, il le croit logique et vérifiable sauf que la conclusion est impossible parce que l'hypothèse de départ est fausse.

J'm'interroge a écrit : Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

J'm'interroge a écrit : Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...
Mais Paul se base sur une croyance commune non remise en cause par ces doutes, celle qui veut que la mort voit la fin de toute vie consciente ou physique. C'est sur cette vérité reconnue par ces chrétiens que Paul bâtit sa démonstration: il dit : comme vous et moi ne croyons pas à la survie après la mort, et comme seule la résurrection pouvait nous sauver, alors ne pas y croire nous amène à travailler pour rien..

J'm'interroge a écrit : Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

J'm'interroge a écrit :Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

Alors, cites les..

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.
D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

J'm'interroge a écrit : Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains. ;

Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

J'attends tes X textes sur l'âme ..

amitié..

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 janv.14, 06:13
Message :

agecanonix a écrit :J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

En fait c'est un tout! Donc difficile à résummer
Il faut tout lire, pas le choix.
Mais ça vaut le coup, tu verras!

_________________________________________________________________

agecanonix a écrit :Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

En effet!

Ce qui ne signifie pas qu'il nie tout ce dont il ne parle pas ici, nous sommes d'accords.

agecanonix a écrit :Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Oui, c'est vrai.

Mais encore une fois, cela qui ne signifie pas qu'il nie une situation où les morts attendraient, non pas 'vivants' puisqu'ils sont morts, mais 'vivants en une certaine manière', que Dieu les ressuscite.

agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

En effet c'est exactement ce que Paul dit, il parle bien de corps physique (animal, biologique...) et de corps spirituel.

J'insiste ici sur cette notion de 'corps' spirituels.

-----> Il semble que ces 'corps' spirituels soient de vrais corps ayant des caractéristiques propres à de vrais corps. Il est légitime de penser que Paul évoque une 'corporéité' spirituelle dans un sens très 'concret' et non pas abstrait ou symbolique comme d'autre pourraient le croire... Jésus n'était-il pas apparu à ses disciples après sa résurrection?

agecanonix a écrit :Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Qu'on peut traduire aussi par "esprit vivifiant".

Mais attention cher agecanonix, le mot utilisé ici est bien pneuma, tu ne dois donc pas aussi rapidement passer de la notion de 'corps' spirituel à celle d' 'esprit' dans son acceptation biblique habituelle! Car le mot pneuma réfère au souffle divin impersonnel qui vient du Père et qui retourne à lui. -----> La personnalité de Jésus, sa 'psukhê', n'est pas assimilable à ce 'pneuma' dont il est question ici.

agecanonix a écrit :Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Oui mais il y a autre chose à comprendre ici que je ne développerai pas plus ici, ceci n'étant pas le sujet qui nous intéresse dans ces pages.

Une chose après l'autre...

agecanonix a écrit :Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.

Non cette vision est incomplète...

-----> réfère toi à mes posts ici est ailleurs... Et notamment à ce fameux document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Passe jeter un œil aussi dans le sujet que j'ai ouvert: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

agecanonix a écrit :Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.

En effet!

agecanonix a écrit :Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Euhh... Non! Pas tout-à-fait...

Les notions d' 'âme' (nèphèsh/psukhê) et d' 'esprit' (rouah/pneuma) sont bien distinctes dans la Bible! L'esprit n'est jamais une 'âme', sauf peut-être - c'est à voir - dans le cas de l'Esprit Saint'. Mais c'est aussi un autre sujet.

Dans son deuxième sens biblique (voir mes posts) elle est disctincte du "souffle de vie" qui lui est lié aussi bien que du corps physique qui est tantôt décrit comme un simple "vêtement" ou tantôt comme une "tente" ou une" habitation terrestre" voué à se "dissoudre". L' âme dans le sens de cet 'homme' ou 'être' 'intérieur', de 'ce grain nu', n'est pas vraiment terrestre contrairement à ce que tu supposes...

agecanonix a écrit :Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Et bien cher ami, c'est un mystère, mais il faut supposer que ce n'est ni le corps physique, ni le corps spirituel. Je considère que l'on peut voir ce qui se passe dans le séjour des morts comme une 'sorte' de rêve plus ou moins partagé. Mais la question reste ouverte, je n'ai pas réponse à tout.

agecanonix a écrit :Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..

Oui et non!

Oui, le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection.

Non, il est décrit comme venant du 'Ciel' mais il n'est pas forcément destiné au 'Ciel', c'est peut-être plus subtil que ce qu'il paraît au premier abord...

agecanonix a écrit :Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Il n'est pas forcément non plus sous terre... C'est un lieu non physique.

agecanonix a écrit :Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Ouh la la!! Ça devient du n'importe quoi watchtowerien là!

Oublie le corps physique! Il est voué à se "dissoudre" comme le dit l'apôtre Paul!

Sache que tout le monde sera "revêtu" d'un corps spirituel! Pourquoi viens-tu mêler ici le thème des deux espérances? Cela n'a rien à voir en réalité, et ce n'est même pas incompatible avec ce que je dis en plus!
-----> La nature spirituelle de ce nouveau 'corps' à la résurrection ne doit pas t'induire en erreur, ce 'corps spirituel' pourrait très bien avoir une apparence tout à fait semblable à celle physique que nous connaissons, voire même sembler ordinaire (en mieux quand-même...

) pour une catégorie d'individus en tout cas... Je n'en dis pas plus.

___________________________________________________________

agecanonix a écrit :Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

C'est très simpliste mais en partie vrai. Il faut approfondir la question car la Bible est plus claire que ça.

C'est en tout cas faux et même archi faux quand tu dis que la Bible parle de l' 'âme' comme du corps humain ou animal!! Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes' il est simplement question d'êtres vivants, humains, animaux, qui sont une association d'au moins deux choses: un corps physique ou autrement dit animal fait de poussière, animé par un souffle de vie. Chez l'homme il faut rajouter l' "homme intérieur" ou "grain nu" qui est la composante personnelle subjective de chaque individu (2° sens biblique du mot "âme").

------> Réfère toi d'urgence à mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

agecanonix a écrit :Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Non, ce n'est pas sûr car le mot pneuma (esprit) n'apparaît dans ce passage que pour désigner une âme particulière, celle du nouvel Adam. -----> N'en tirons donc pas trop vite des conclusions pour ce qui nous concerne...

agecanonix a écrit :[...]

J'ai déjà répondu.

agecanonix a écrit :Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.

Certains chrétiens plus que d'autres, certainement! Mais nous aurons tous un 'corps spirituel', c'est ce qui est annoncé:

Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."

"Nous", c'est nous tous.

agecanonix a écrit :Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!

Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.

-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.

"Il y aura une nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux" -----> La Terre elle-même sera changée et les Cieux ne seront pas fait de nuages, sauf si cela fait joli....

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 12:02
Message : Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Désolé mais si tu as quelques choses à expliquer ici, tu le développes ou tu t'abstiens..

Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..sauf s'il n'y croit pas..
Et il va même plus loin puisque à des chrétiens, je dis bien des chrétiens, il dit que leurs doutes relatifs à la résurrection créent un situation catastrophique qui rend définitive la mort.
Au lieu de leur dire, dans ton hypothèse, que Lazare était condamné à rester toujours dans le sein d'Abraham puisqu'il ne pourrait pas ressusciter, il explique aux Corinthiens, chrétiens baptisés, que servir Dieu n'amène plus aucune espèce d'espoir pour l'avenir puisque la mort attendait de la même façon, les bons et les méchants, Lazare et homme riche inclus.

Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.
Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel. Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.
Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"
On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.
En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.
L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..
Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.
Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.
Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge.. Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Jm'interroge a écrit :Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."
"Nous", c'est nous tous.

Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte... Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.
Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.
Alors n'employons pas le mot "nous" sans savoir !!

J'm'interroge a écrit : Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!
Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.
-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.

Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.
Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.
Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

amitié

Auteur : medico
Date : 14 janv.14, 18:43
Message : et un autre psaume va aussi dans le m^eme sens.
(Psaume 143:6) 6 J’ai étendu mes mains vers toi ; mon âme est pour toi comme une terre épuisée [...]

Auteur : Kahos76
Date : 14 janv.14, 19:59
Message : Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

Auteur : medico
Date : 15 janv.14, 02:22
Message : pas si sur regarde comme la bible en français courant traduit ce verset.
1 ¶ Psaume appartenant au recueil de David. Il fait allusion au séjour de David dans le désert de Juda. (63–2) O Dieu, tu es mon Dieu, je te cherche, j’ai soif de toi. Tout mon être soupire après toi, comme une terre aride, desséchée, sans eau.
il pas dit mon âme mais mon être soupire.
ce qui montre que lâme c'est bien la personne elle même.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 janv.14, 02:24
Message :

Kahos76 a écrit :Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

C'est pourtant bien ce que la bible enseigne, il n'y a aucune conscience dans la mort. Les morts ne savent rien, il n'y a aucune pensée, aucun souvenir, aucune connaissance.

Cela dit , dès Genèse la conditon des morts est décrite. Genèse 2:7 explique en deux temps :

1 - Dieu a formé le corps à partir de la poussière du sol.
2 - Dieu met son souffle de vie et le corps (l'homme) prend vie, devenant ainsi une âme vivante, de la même manière que les animaux sont devenus âmes vivantes.

Mais l'homme a été crée à l'image de Dieu, est-ce à dire que devenu une âme vivante, l'homme possède alors un être intérieur qui survit à la mort, s'échappant du corps ?

Que dit le jugement sur Adam, car par sa désobéissance Adam a un jugement de condamnation sur lui.

En Genèse 3:18,19, Dieu rappelle ceci à Adam d'où il a été pris :

1 - tu as été pris de la poussière - ce qui représente l'état d'inexistence totale, état avant la création d'Adam, cela correspond à la première partie de Genèse 2:7 avant que Dieu mette le souffle dans le corps qu'il a fait à partir de la poussière.

Ensuite Dieu dit au verset 19 : Car tu es poussière, ici c'est la deuxième partie de Genèse 2:7 qui est concernée, bien que devenue âme vivante, rien de l'homme n'est autre que poussière, il ne s'est donc pas formé un être intérieur qui échappe à cette condition comme on le verra par la sentence de Dieu sur Adam.

La deuxième partie du verset Gen 3:19 dit : tu retourneras à la poussière, et là c'est clair, Dieu indique ici qu'Adam va retourner à l'état antérieur à sa création, c'est à dire avant que Dieu ne le forme à partir de la poussière du sol.

Donc Adam est intégralement détruit, rien de lui n'échappera au retour vers le néant de l'inexistence. Mais comme il s'agit d'un jugement définitif, on objectera peut-être que Dieu a fait une action particulière pour cela.

Examinons, il a interdit à Adam l'accès à l'arbre de vie, et l'a expulsé du jardin d'Eden, et lui a interdit l'accès au jardin d'Eden. Rien de plus, pas d'autres actions.

Adam ne disposant plus du droit à la vie éternelle va donc mourir et retourner intégralement à la poussière. Quand est-il de sa descendance ? Et bien bien que le jugement ne s'appliquait pas pour elle, celui-ci l'atteint parce que elle aussi ne peut accéder à l'arbre de vie, son droit à la vie éternelle lui est ôté. Dès lors puisque elle est une âme vivante semblable à Adam, elle subit le même sort, chaque être humain retourne donc intégralement à la poussière du sol.

De là on sait qu'il n'y a pas d'âme qui va on ne sait où après la mort, qu'il n'y a aucune conscience après la mort, que le juste et le méchant, le sage et le sot, le pur et l'impur, l'homme comme la bête ont tous une même fin. Ils vont tous au même lieu, à la poussière.

Les autres points bibliques sur la condition des morts ne fait que présenter sous des angles différents cette vérité fondamentale qui s'oppose au mensonge du diable : une âme immortelle, une survie après la mort, les morts vont dans un au-delà, les morts sont conscients, les esprits des morts viennent tourmenter, etc....

bien à vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 janv.14, 08:23
Message :

Kahos76 a écrit :Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

Très bonnes observations!

_________________________________________________

agecanonix a écrit : C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

Oui mais ça c'est la logique de l'incroyant cher ami! Celle que critique Paul.

agecanonix a écrit : Bravo. Tu as compris..

J'ai compris que selon Paul c'est le raisonnement logique quand on croit qu'il n'y a rien après la mort.

agecanonix a écrit : Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.

On peut se mettre en situation de manière théâtrale, tu sais...

Et non, je ne te suis pas dans ton raisonnement cher ami. Je suis quelqu'un de très logique et j'ai assez bien analysé la rhétorique de Paul et ce qu'il dit sur le sujet en d'autres endroits, pour être sûr de ce que je dis.

agecanonix a écrit :En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

Oui il évoque ici une situation fictive.

Et même si la mort sans résurrection ne serait pas une fin dans le cas où il y aurait une forme de survie, cela reste dans le 'séjour des morts' ne l'oublie pas. Donc quand il dit que ce qui l'attend dans ce cas c'est sa mort, cela ne remet pas en question ce que j'avance que la Bible enseigne par ailleurs.

Je rappelle aussi que cette 'survie' dans la mort peut très bien se concevoir comme une condition et par conséquent comme un signe de cette résurrection qui pour certains n'est qu'une fable.

agecanonix a écrit : Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.

Tu n'as pas compris mon argument.

Que la mort soit ponctuelle ou un état durable n'est pas incompatible avec une 'survie' de 'quelque chose' de nous, notre 'personnalité subjective' ou autrement nommée: l' "homme intérieur" ou "grain nu" (réfère toi à mes nombreux post sur le sujet). Ce sont des notions Bibliques que Paul emploie et qui contredisent les conclusions que tu présentes ici.

agecanonix a écrit :Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

Et bien oui! C'est un gros problème tu ne trouves pas!? D'après la Bible, nous n'étions pas destinés à mourir au début... D'ailleurs je présume que tu espères vivre éternellement sur cette Terre non? Comment penses-tu alors qu'on pourrait intelligemment se satisfaire de cet état désincarné où nous serions en proie au jugement de ne actes, et le nôtre déjà...

Cet état n'est pas une fin en soi cher ami!

agecanonix a écrit : Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

Tu déformes ses propos! Il ne dit pas qu'il pense que c'est la résurrection ou rien comme tu le laisses penser, mais que c'est la résurrection ou la mort.

Il ne zappe pas la question non plus! Ce n'est juste pas l'aspect qu'il met en avant ici, c'est tout!

agecanonix a écrit : Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

Ce n'est pas le cadre de cette démonstration mais c'est bien cela l'alternative pour Paul! Celle entre vivre en ressuscités ou être détruits non? C'est en tout cas ce que même les Témoins de Jéhovah que je connais reconnaissent!

Je disais cela car tu refuses de comprendre que l'alternative dont toi tu parles, celle dont il est question dans ce passage, n'est pas réelle pour Paul, puisqu'il croit en la résurrection lui!

Penses-tu qu'il doute?

agecanonix a écrit : absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation

Tu reconnais donc qu'il se met lui-même dans la situation et qu'il fait donc 'comme si'...

C'est bien! Tu avances...

Mais c'est faux de dire qu'il s'adresse à des 'croyants', puisque ce discours est en partie adressé justement à ceux qui se font baptiser mais qui ne croient pas en la résurrection:

Verset 12:

"Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

-----> Je parle d'incroyants vis-à-vis de la résurrection cher ami!

agecanonix a écrit : Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable....

Je t'arrête... Je n'ai jamais dit que la logique de Paul est ridicule! Ça devient vexant de se voir attribuer des propos que l'on ne tient pas! Fais-tu la même chose avec la Parole de Dieu? Ne lui ferais-tu pas dire un peu ce que tu veux en fait?!

Paul utilise sciemment et habilement un raisonnement par l'absurde parce que ce type de raisonnement est parfaitement valide, au point même d'être couramment utilisé en mathématique.

agecanonix a écrit :en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.

Oui parce que c'est ce en quoi ces chrétiens ne croyaient pas.

agecanonix a écrit :...Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie.

Non, par forcément, pour les raisons déjà dites.

Il faut vraiment sortir de la lecture de ce seul passage pour t'en convaincre, car à lui-seul il n'atteste ni ne dément une survie.

agecanonix a écrit :Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

C'est une conclusion abrupte que je ne tirerais pas si j'étais toi.

Si l'on devait se baser sur ce seul passage de Paul, effectivement, on ne pourrait pas trancher. Il pourrait en être comme tu dis, -----> mais ce n'est pas le cas aux regards des autres enseignements de l'apôtre.

agecanonix a écrit : Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.

Cher ami, ce n'était pas mon propos! Je souhaitais simplement corriger ton erreur, puisque tu affirmais je te cite: "que Paul n'avait pas à [] démentir [qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique,] puisque la question ne se posait pas au premier siècle.." Voilà quelles étaient tes paroles!!

Je montrais simplement en quoi elles étaient fausses.

De nombreux juifs et gentils convertis croyaient en une survie après la mort et en une résurrection, ça c'est un fait.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..

J'ai déjà répondu à cela...

...mais je réagis à la suite:

agecanonix a écrit :L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.

Mais non!

-----> l'absurde mis en évidence par cette démonstration de Paul c'est de se faire baptiser et en même tant de nier la résurrection.

agecanonix a écrit :Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.

C'est que peut-être certains de ces chrétiens croyaient en une survie dans le sein d'Abraham justement, et ne croyaient qu'en cela, d'où le problème souligné par Paul et la nécessité de recadrer en montrant que s'il n'y a pas de résurrection, il n'y aura pas non plus de survie dans ce fameux "séjour des morts", car celui-ci est prévu à cet effet, jouir un jour de la résurrection.

-----> Tout ce tient cher ami!

(Si tu es honnête, tu le reconnaîtras!

)

agecanonix a écrit :Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

Ou qu'il perçoivent très bien l'allusion au fait que c'est la résurrection qu'il faille espérer. C'est pourtant facile à comprendre non?

agecanonix a écrit : Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.

Dans l'ordre de ta logique peut-être. Mais sache qu'il est brut et non dogmatique. Brut car il regroupe les passages de la Bible dans leur vérité nue et non dogmatique car il ne s'appuie et ne défend aucune idéologie partisane. C'est une authentique étude Biblique, qui demande du courage car elle confronte au texte même de la Parole.

Si tu ne veux pas le lire c'est probablement par ce que tu as peur d'y découvrir des éléments bibliques incontournables qui contredisent ce qu'on t'a toujours appris.

agecanonix a écrit :L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

Où ai-je dit cela?!

Bien sûr que l'Ecclésiaste est un livre du corpus biblique!

Je dis qu'il n'est pas légitime de le citer pour le point qui nous intéresse ici, car si tu ne devais te baser que sur ce livre, tu n'en conclurais jamais la possibilité d'une résurrection. Or, est-ce pour autant que l'Ecclésiaste nie la résurrection? Pas du tout! C'est seulement qu'il ne l'évoque pas directement, un peu comme ce passage de Paul (1 Cor 15) qui n'évoque pas directement une survie dans la mort, mais ne la nie pas non plus.

agecanonix a écrit : Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.

C'est déjà fait!

Moi je m'intéresse à tout ce qui touche à la Bible!

La vérité ne devrait pas te faire peur cher ami, elle est dit-on ce qui nous affranchira!

agecanonix a écrit :On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

Qui te dis qu'ils ne sont pas adaptés à notre sujet si tu ne l'as pas lus?!!

Il faut un minimum de références et de connaissances bibliques, pour ne pas dire des bêtises quant à ce que la Parole de Dieu enseigne ou n'enseigne pas.

-----> Je constate par exemple que les Témoins de Jéhovah font l'impasse totale de la notion d' 'âme' dans son sens d' "homme intérieur" ou de "grain nu", notions pourtant clairement évoquées en de nombreux endroits. Même les évangiles y réfèrent!

(Ce n'est pas à moi de t'en faire l'exposé ici, car ce n'est pas le sujet pour. Je t'y renvoie néanmoins, car sans cette connaissance que les Témoins de Jéhovah occultent, tu ne peux pas aller bien loin dans tes raisonnements sur ce qu'il advient de cette 'âme' après.)

Je t'invite donc aussi à parcourir de manière approfondie le sujet: "Qu'est-ce que cet homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Et le fait d'y renvoyer n'est pas un crime que je sache! C'est aussi dans l'intention d'éviter d'encombrer le forum de redites et de copiés-collés.

agecanonix a écrit : Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

Tu as très bien compris ce que je voulais dire. L'idée que j'exprime c'est que l'état de l'âme dans le séjours des morts ressemble peut-être à un rêve. Ce n'est pas une affirmation, c'est une simple supposition. "Ressemble" dis-je, et non pas "est", car il ne s'agit pas d'un rêve mais du 'séjour des morts'. Or, il est possible que comme en rêve, le fait de se voir en chair est en os, puisque nous y apparaissons généralement comme à l'ordinaire, ne signifie pas que ce personnage onirique que nous y incarnons chaque nuit le soit en vrai, ce n'est qu'une image dans notre conscience...

agecanonix a écrit : Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..

Non je ne dis pas cela, je dis que les "morts" continuent d'être conscients. C'est leur conscience personnelle qui survie.

----> Ton raisonnement qui suit ne tiens donc pas:

agecanonix a écrit :Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..

agecanonix a écrit :Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

C'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

agecanonix a écrit :Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

C'est toi qui comprends de travers, car tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

agecanonix a écrit : Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.

Encore une fois, c'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

agecanonix a écrit :En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

Les mer c'est juste une métaphore de l'hadès, du séjour des morts.

La 'tombe', n'est pas un lieu physique car elle est décrite comme un lieu collectif. On peut même la voir comme étant l'équivalente d'une "mémoire en Dieu" où l'on serait d'une certaine façon encore 'vivants' non seulement pour Lui mais pour soi, bien que mort du point de vue des autres... (Je pourrai développer ce point ultérieurement si nécessaire, il y a un passage très éloquent à ce sujet, peut-être vois-tu duquel je parle...

)

agecanonix a écrit : Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.

Voilà!

Exactement!

Nous sommes d'accords.

agecanonix a écrit :Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

agecanonix a écrit : Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !

Oui, c'est ce que je dis depuis le début, alors ne fais pas comme si c'est toi qui me l'expliquais! Merci!

agecanonix a écrit :Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.

C'est bien, tu as enfin bien compris de quoi il s'agit!

agecanonix a écrit :Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

Ton raisonnement serait correct si dans le premier cas que tu évoques la survie après la mort était considérée comme une fin en soi, ce qui n'est pas du tout prouvé d'autant plus que dans le contexte judéo-chrétien de l'époque cette survie était toujours vue comme une attente provisoire de la résurrection. L'une n'allant pas sans l'autre, ne pas croire en l'une étant synonyme de ne pas croire en l'autre. Le fait qu'il n'y a pas eu de contestation est donc tout-à-fait cohérent dans la thèse que je défends. Seul les grecs, romains et autres païens voyaient dans cette survie un accomplissement. J'en conclus que des adeptes de cette croyance ne faisaient pas partie des disciples de Paul, ou que s'il y en avaient, ceux-ci auraient très bien compris que Paul leur signifiait là que s'il n'y a pas de résurrection, cette croyance ne valait guère mieux que celle des purs nihilistes, ou encore qu'elle n'avait en réalité de sens que par rapport à une résurrection. Même dans ce cas donc, ces disciples n'auraient pas réagit. - Maintenant, pour ce qui est du deuxième cas que tu évoques, où tu poses que les chrétiens dont Paul critiquait l'attitude n'ont pas réagi parce qu'il croyaient en aucune forme de survie, que ce soit dans un séjour des morts, ou en tant que ressuscités, là aussi, je me dois de te faire remarquer que cette croyance (ou incroyance comme l'on voudra) n'implique pas qu'une survie dans le 'séjours des morts' ne soit pas une réalité. En effet, s'ils nient la résurrection alors qu'elle existe, ils peuvent tout aussi bien se tromper quand ils croient que l' 'âme' ne survie pas au delà de la mort avant la résurrection.

CQFD!

agecanonix a écrit : Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.

J'appelle incroyants ces chrétiens.

agecanonix a écrit :Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

Oui, si tu veux... Des chrétiens qui se trompent...

agecanonix a écrit : Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui.

Non, puisqu'il y en a parmi eux qui ne croient pas en la résurrection.

agecanonix a écrit : Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

Tu joues sur les mots! Quand je dis incroyants je parle de ceux parmi ces chrétiens qui ne croient pas en la résurrection!

agecanonix a écrit : Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...

Ce qui revient à accepter ce que je dis.

agecanonix a écrit : Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

Je pense avoir clairement démontré la fausseté de cette affirmation, je n'y reviendrai donc pas.

agecanonix a écrit : Alors, cites les..

C'est déjà fait! J'ai fais ce travail dans en de nombreuses occasions dans les autres fils sur le même thème. Mais tu ne veux pas t'y référer par manque de bonne volonté... Qu'y puis-je?

C'est toi qui ne réponds pas à mes invitations!

agecanonix a écrit : D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

Pourquoi la survie dans le séjour des morts serait-elle une forme d'existence corporelle? Si corps il y a en ce 'lieu', ce sont des 'apparences de corps' comme en rêve ou en vision. Des apparences seulement.

agecanonix a écrit : Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

Puisque Paul en faisait partie?!!

Certainement pas! Tout montre plutôt le contraire et rien ne va dans le sens de ce que tu dis.

Et même! Si ce que tu dis était vrai, Paul ne parlerait pas de l' "homme" intérieur comme il le fait.

agecanonix a écrit :J'attends tes X textes sur l'âme ..

Ils sont à portée de clics...

Amicalement.

Auteur : Zantafio
Date : 15 janv.14, 09:44
Message : Concernant la mort de l'âme, on pourrait se poser les questions suivantes: Quelle est la condition d'un humain avant qu'il ne vienne à la vie ? Où était celui-ci avant que les cellules microscopiques issues de ses parents ne fusionnent pour former la personne vivante qu'il est devenu ? Si l'être humain possède un élément invisible qui survit à la mort, où cet élément réside-t-il avant la conception ? La vérité est que l'on n'a aucune existence préhumaine à se rappeler. Avant d'être conçu, on n'existait pas !

Par conséquent, il est logique de conclure qu'à notre mort notre état de conscience revient exactement au même point qu'avant notre existence. C'est ce que Dieu a déclaré à Adam après qu'il eût désobéi: "Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."(Genèse 3:19). D'autre part, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil qui est un état momentané d'inactivité, d'inconscience. Donc il est clair que les morts sont inconscients et inactifs ! Ils ne savent rien et ne peuvent ni nous voir, ni nous entendre, ni nous parler.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 janv.14, 11:03
Message :

agecanonix a écrit :Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Ce ne sont pas que mes oeuvres, et je te signale que ce sont principalement des citations de la Bible, mieux: des extraits de la TMN pour la plupart!

Le fait est que lorsque je parle de l' "homme intérieur" les Témoins de Jéhovah semblent tout 'bêtes' comme s'ils ne savaient même pas de quoi il s'agit, ce qui atteste le fait qu'ils ne lisent la Bible que par extraits choisis, faisant l'impasse sur beaucoup d'autres...

agecanonix a écrit :Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..

Pas moins impossible que la résurrection et pourtant, nous y croyons...

agecanonix a écrit :Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.

Matérialisation de quoi? Essaye de répondre à cette question...

agecanonix a écrit :Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel.

Pourquoi pas?

agecanonix a écrit :Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Et où lis-tu cela où dans la Bible?

Tu dis "tout indique que"... Dis nous quoi précisément! (Dans la Bible...!)

agecanonix a écrit :Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.

Oui mais attention! Ne confonds pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant, même pour ce qui est de Jésus, car il peut être l'un et doté de l'autre.

agecanonix a écrit :Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"

Exact! C'est un point important qu'il faut bien retenir pour la suite.

Mais ne confondons pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant.

Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

agecanonix a écrit :On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Oui, et cela pour la même raison que j'évoque.

agecanonix a écrit :Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

Non ce n'est pas exact!

-----> 'Psukhê' est synonyme d' 'âme' dans les deux sens bibliques du mot:
- (1) comme un tout composé d'un corps (physique ou spirituel) + un souffle de vie + l'âme dans le sens (2)
et
- (2) comme l' "être" ou l' "homme intérieur", ce "grain nu", notre être subjectif intérieur.

Le corps physique terrestre est désigné par le mot grec soma! Un corps physique sans le souffle de vie (esprit) n'est que poussière sans vie (spirituelle).

[Une expression se retrouve aussi en 1 Cor 15:44: σπειρεται σωμα ψυχικον ou "corps psychique" qu'on traduit par corps physique... Bizarre!!!

-----> une distinction serait donc faite entre 'psychique' et 'spirituel'......

]

agecanonix a écrit :je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.

De ce que je viens de dire tu comprendras que tu ne peux pas dire les choses ainsi et en même tant respecter ce que dit la Bible.

agecanonix a écrit :En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.

Pas tout à fait: Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout en fonction de leur origine.

La nuance est lourde de conséquences.

agecanonix a écrit :L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Bibliquement exact!

agecanonix a écrit :Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

Euh... C'est un peu léger là.... (Ça ne te ferais vraiment pas de mal de visiter le sujet: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html)

agecanonix a écrit :On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..

Si elle est muette c'est peut être que cet état est désincarné... Sans corporéité donc...

agecanonix a écrit :Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ce que tu dis là me prouve que tu es à la fois mal informé et que tu ne lis la Bible que par petits bouts laissant de coté de nombreux enseignements que pourtant l'on y trouve pour peu qu'on y lise les passages dans lesquels ils se trouvent...

agecanonix a écrit :Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.

Il n'est pas question ici du ciel avec des nuages!

Au commencement Dieu créa quoi?

Et lis ce passage:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. »

agecanonix a écrit :Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

Nous sommes bien d'accords!

agecanonix a écrit :J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.

Moi je pense qu'il est à destination de tous (de tous les chrétiens en tout cas, qu'ils soient d'origine juive ("le petit troupeau") ou qu'il viennent des nations ("les autres brebis"). D'ailleurs il n'est question que d'une résurrection et d'une seule espérance dans la Bible. Ce sont les Témoins de Jéhovah qui INTRODUISENT cette distinction illusoire, ne reposant sur rien de solide. Cela dit, je te rejoins et pense aussi que l'on peut espérer vivre dans une nouvelle Terre, spirituelle elle aussi, avec des corps spirituels comme il est spécifié.

-----> Vous n'avez pas tort dans la forme, mais dans le fond vous compliquez tout inutilement, car vous enseignez que 'spirituel' signifie invisible ou quelque chose comme ça....
(Si je caricature trop reprends moi!

)

agecanonix a écrit :Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Je ne pense pas que ça en soit véritablement un autre...

Dans la forme tout sera peut-être comme vous attendez, en tout cas pour ceux qui espèrent une vie ressemblant à celle connue ici, mais ce ne sera pas avec des corps physiques si l'on en croit la Bible!

agecanonix a écrit :Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Quand je suppose, je dis que je le suppose ou j'utilise le mode conditionnel.

Quand je suis sûr de moi, là aussi je le dis.

agecanonix a écrit :Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge..

Quoi?

Je n'ai jamais dis que ce mot ne peut pas désigner les animaux! Je reconnais deux sens bibliques ou utilisations des mots nèphèsh et psukhê. Pour les animaux et même pour les hommes on parle parfois d' "âmes" ou d' "êtres" "vivants".

(Voir plus haut, j'ai refais un petit résumé.)

agecanonix a écrit :Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Pas besoin je les connais.

agecanonix a écrit : Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte...

C'est implicite. Il n'est nul par fait mention dans la Bible de deux espérances.

agecanonix a écrit :Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.

Quel chrétien n'est-il pas appelé par Dieu?!

Je ne peux pas te suivre dans cette théologie à mon sens tirée par les cheveux....

agecanonix a écrit :Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.

Après une première? En es tu bien sûr?

Il est question bien question dans ce livre d'une seconde mort, mais certainement pas d'une seconde résurrection cher ami.

En fait il n'y a pas de première résurrection!

Je t'étonne?

En réalité ceci se passe dans le séjour des morts.

agecanonix a écrit : Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.

A la résurrection nous serons donc tous des esprits avec une apparence corporelle à notre ressemblance et à celle de Dieu, c'est bien ce que je dis depuis le début.

Les corps physiques vont tous périr, se dissoudre, retourner à la poussière ou pour certains être 'changés' directement en corps spirituels...

agecanonix a écrit :Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.

Oui, état qui est destiné à être remplacé par mieux, tout aussi corporel mais spirituel cette fois. C'est clairement écrit pourtant!

agecanonix a écrit :Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Dieu nous appelle tous!!

agecanonix a écrit :Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

Un autre sujet? Pas tant que ça.

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.14, 11:41
Message : Analyse biblique du mot "âme" dans le Nouveau Testament..

Ci-dessous la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens classée par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "psucké" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond..

La vie

Mat 2:20.
"et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie "

Mat 6:25.
L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Que donnerait un être humain en échange de sa vie ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta vie te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie, de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car l’âme vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
" par votre persévérance, acquérez la vie ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma vie pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta vie pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis. "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! Il est vivant."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma propre vie, comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes d'y perdre la vie" BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun de vous ne périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma vie."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma vie "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma vie : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa vie "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre vie, tant vous nous étiez devenus chers."

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut vous sauver."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa vie pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre vie pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort."

Sang ou vie.

Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Animaux.

Rév 8:19.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tous les êtres vivants qui étaient dans la mer moururent."

l'être, l'être vivant, la personne

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence."

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille personnes furent ajoutées "

Actes 14:22.
" fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient les disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés et inquiétés par leurs discours."

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel."

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de toute leur âme la volonté de Dieu."

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre être." BFC

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

Moi, je, toi, vous, chacun, l'homme .

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai pris plaisir.

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : Je magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l’âme,"
" et, toi-même, une épée te transpercera "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai me dire : « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos âmes en suspens ? "
" Jusqu'à quand nous feras-tu languir ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant je suis troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de chacun, et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 3:23.
" Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais quiconque n'écoutera pas ce prophète sera détruit, il disparaîtra du peuple."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout homme qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour vous. "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
" réconfortez ceux qui sont abattus "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes "
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur vous "

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité "

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et votre gardien."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les gens mal affermis ".

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que tu désirais s'en est allé loin de toi "

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, corps et âmes d'humains."

Unité.

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une âme "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule âme "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant d'une même âme pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée "

A débattre

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme,"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme "

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos."

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

..............................................ANALYSE...................................................

Nous avons ici 87 textes qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê".

42 % de ces utilisations, soit 37 textes, valident la définition qui veut que l'âme soit la vie. (même celle des animaux).
46 % de ces utilisations, soit 40 textes, donnent comme définition au mot âme la liste suivante : l'être, la personne, moi, toi, eux, l'homme..
Restent 12 % qui concernent des images liées à l'unité, la désignation d'animaux, et 7 textes qui doivent être débattus..

Il ressort d'ors et déjà qu'aucune des 87 références au mot grec "psukhê" n'accole le mot "éternelle" au mot "âme" et particulièrement aux 7 textes qu'il nous faut définir plus précisément.
Parmi ces 7 textes, ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme..
----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.
----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".
----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons pas "âme".
On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

amitié.

Auteur : medico
Date : 15 janv.14, 20:51
Message : Beaux travail et un grand merci.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 07:58
Message :

j'minterroge a écrit :Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

On est loin du "grain nu"..

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.
Soit ce mot "âme" signifie "vie", soit il sert à dire "moi", "je", "toi" etc sans faire la moindre allusion à une notion uniquement intérieure.
Nous avons une expression du type "ma personne", ou "moi" qui en aucun cas se dissocie de la définition de Génèse.
Basiquement, le chrétien sait qu'il est une âme, et il l’intègre dans sa façon de parler en disant simplement mon âme à la place de "je"..
La façon de traduire de Louis Segond confirme à chaque fois cette approche logique.

J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

amitié.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 09:39
Message :

agecanonix a écrit :Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Dans ce contexte, pour des gens normalement constitués ou non contaminé dans leur bon sens, "âme" signifie "être vivant".

Jésus remis son esprit au Père au moment où il rendit l'âme, comme on dit couramment.

Tout ce qui vit possède deux composant : le corps et l'esprit qui l'habite (le souffle de vie dans le cas d'Adam... et à ne pas prendre à la lettre).

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 09:46
Message : Bonjours agecanonix,

Merci pour ce travail intéressant et bien mené, je vais cependant le reprendre entièrement en y opérant les modifications qui s'imposent à mon sens:

Ci-dessous je reprends donc la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens, classées par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "[psukhê]" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond.

L’âme désignée comme la 'Personne':

Mat 2:20.
"et dit : "Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient [la] [Personne] du petit enfant sont morts[/color]."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à [la] [Personne] de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes] "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne] "

Mat 6:25.
[La] [Personne] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La [Personne] n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve [sa] [Personne] la perdra, et qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa [Personne] la perdra, et celui qui aura perdu sa [Personne] à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de [sa] [Personne] ? Ou bien que donnera un homme en échange de [sa] [Personne] ? "
"Car quiconque voudra sauver [sa] [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd [sa] [Personne]? Ou bien, que donnera un être humain en échange de [sa] [Personne]? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de [sa] [Personne] ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de [sa] [Personne]? "
"Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa [sa] [Personne] ? Que donnerait un être humain en échange de sa [Personne] ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa [Personne] en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra sa [Personne] à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame [ta] [Personne]"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta [Personne] te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes], quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne], de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car [la] [Personne] vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la [Personne] est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à [sa] [Personne] même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre [Personne], il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver [sa] [Personne] pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder [sa] [Personne] la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos [Personnes] "
" par votre persévérance, acquérez [la] [Personne] ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre [sa] [Personne] pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de [sa] [Personne] pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre [ma] [Personne], afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma [Personne] pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à [sa] [Personne] la détruit, mais qui a de la haine pour [sa] [Personne] dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa [Personne] la perd, et celui qui déteste sa [Personne] dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai [ma] [Personnelle] pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ta [Personne] pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma [Personne] pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta [Personne] pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre [sa] [Personne] pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de [sa] [Personne] pour ses amis. "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille [Personnes] furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille [Personnes] furent ajoutées "

Actes 3:23.
" Oui, toute [Personne] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais [toute] [Personne] [qui] n'écoutera pas ce prophète sera détruit[e], [elle] disparaîtra du peuple."

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une [Personne] "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule [Personne] "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs [Personnes] pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur [Personne] pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car [sa] [Personne] est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! [la] [Personne] [est en lui]."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à [ma] [Personne], comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma [Personne], comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos [Personnes] "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes [de nous y perdre nous en tant que] [Personnes] BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une [Personne] [d'entre] vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun[e de vos] [Personnes] périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent [ma] [Personne] "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma [Personne]."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour [ma] [Personne]"
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma [Personne] "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre [ma] [Personne] même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma [Personne] : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant [en] une même [Persomme] pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, [en étant une] même [Personne], [avec] une seule pensée "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant [sa] [Personne] "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa [Personne] "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos [Personnes] mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre [Personne], tant vous nous étiez devenus chers."

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux [Personnes] déprimées "
" réconfortez [les][Personnes] qui sont abattu[e]s "

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos [Personnes] "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur [vos] [Personnes] "

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de [la] [Personne] " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder [la] [Personne]."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos [Personnes]."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut sauver [vos] [Personnes]."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos [Personnes]."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi [en tant que] [Personnes]."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré [sa] [Personne] pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] [Personnes] pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa [Personne] pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre [Personne] pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs [Personnes], même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur [Personne], même face à la mort."

L’âme désignée comme l' 'être intérieur':

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon [être intérieur] a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui [mon] [être intérieur][a] pris plaisir.

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur] et de toute ton intelligence."

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristé, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon [être intérieur] magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : [mon] [être intérieur] magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l'[être intérieur],"
" et, toi [ton] [être intérieur] [lui-même], une épée te transpercera "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ta force et de toute ton intelligence "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon [être intérieur] : “ [Mon] [être intérieur], tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai dire [a mon] [être intérieur]: « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos [êtres intérieurs] en suspens ? "
" Jusqu'à quand feras-tu languir [nos] [êtres intérieurs] ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon [être intérieur] est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant [mon] [être intérieur] [est] troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon [être intérieur] à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu [n']abandonneras pas [mon] [être intérieur] au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute [être intérieurement], et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de [l'][être intérieur], et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 14:22.
" fortifiant [l'][être intérieur] des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient [l'][être intérieur] [des] disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos [êtres intérieurs] "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, ont troublés et inquiétés [vos][êtres intérieurs] par leurs discours."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’[être intérieur] de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout [être intérieur] qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que tout [être intérieur] soit soumis aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que [l'][être intérieur] [de] chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de tout leur [être intérieur]. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de tout leur [être intérieur] la volonté de Dieu."

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos [êtres intérieurs] "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour [vos] [êtres intérieurs] "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois un [être intérieur] joyeu[x] "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même [un] [être intérieur] rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos [êtres intérieurs]"
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement [en vos] [êtres intérieurs]."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui."

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos [êtres intérieurs] par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous [avez] purifiés [vos] [êtres intérieurs], par l'obéissance à la vérité "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera [son] [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’[être intérieur] "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre [être intérieur]." BFC

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos [êtres intérieurs] "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et le gardien de [votre] [être intérieur]."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs [êtres intérieurs] à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance [pour ce qui es de leur] [être intérieur] "

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son [être intérieur] juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son [être intérieur] de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les [êtres intérieurs][color] instables"
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les [êtres intérieurs][color] mal affermis ".

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Je rajoute ici Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton [être intérieur] s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que [ton] [être intérieur] désirai[t] s'en est allé loin de toi "

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

L’âme désignée comme la 'créature' (vivante):

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une [créature] vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un[e] [créature] naturel[le]."

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute [créature] vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tou[te]s les [créatures] vivant[e]s qui étaient dans la mer moururent."

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et [créatures] humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, et [créatures] [humaines]."

traduction résolue selon moi:

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Reste à débattre:

Rév 8:9.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

------> Ici je pense que le mot grec original était "pneuma" et non "psukhê". -----> erreur de copistes???
____

Je rajoute ici Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

et

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

-----> Je penche pour les "êtres intérieurs"

_____________________________________________________________________________

---------------------------------------------ANALYSE: --------------------------------------------

Nous avons ici 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Il faut noter que le sens de Personne est plus général que celui d'être intérieur, mais que souvent la notion de Personne y réfère.

agecanonix a écrit :Parmi ces 7 textes [qu'il nous faut définir plus précisément], ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Je fais la même analyse que toi sauf que pour les passages qui pourraient nous renseigner, je ne cherche pas à y lire une preuve de la nature immortelle de l'âme que je sais ne pas aller soi si l'on considère certains passages, mais de sa capacité à survivre à la mort physique (ou première mort) ce qui est très différent.

Je trouve aussi que d'autres passages que ceux-ci pourraient nous éclairer. Nous pourrons y revenir…

agecanonix a écrit :Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme

l’âme en Matthieu 10 : 28:

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Si l’âme était le corps comme on l’insinue régulièrement, Jésus n'aurait pas fait cette distinction entre le corps et elle, comme nous pouvons la noter ici.

-----> Il est clairement explicite ici que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi. Il lui faut être jetée par Dieu avec le corps - de quel corps parle-t'on ici? - dans la géhenne pour cela.

Ce passage est à rapprocher à celui de Luc.

Luc 12 : 4, 5:

"4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

-----> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jeté dans la Géhenne ?

Si une l'âme se réduisait à la Personne physique il ne resterait rien après qu'elle ait été tuée. Or ici ce n'est pas le cas d'après ces versets. C'est donc que Jésus veut nous faire clairement comprendre que l'âme n'est pas détruite par la seule mort. Pour être détruite elle doit être jetée dans la géhenne.

Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).

Observons aussi que ressusciter les hommes avec leur corps pour ensuite, tout au moins en ce qui concerne les réprouvés, les 're-détruire' dans le lac de feu et de soufre, semble quelque peu superflu, et manquer de suite dans les idées…. → Même pour ce qui les concerne les réprouvés, une seule mort n’aurait-elle pas suffit ?

En effet, d'après He 9 : 27:

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, ..."

agecanonix a écrit :----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.

1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce passage est juste la preuve absolue que l'âme [dans son sens d' 'être intérieur'] est distincte de l'esprit [le souffle de vie] et du corps [physique ou spirituel].

agecanonix a écrit :----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".

" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "

La aussi il est question d'une âme qui n'est pas le souffle de vie mais qui lui est néanmoins rattaché à l'intérieur, car il est bien fait mention d'une pénétration.

agecanonix a écrit :----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Ce verset est le moins clair.

agecanonix a écrit :Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Après cette étude relative à la tienne, tu pourras comprendre que je ne partage pas cette conclusion…

Je pense plutôt que le chrétien du premier siècle entendait par le mot "âme" principalement la Personne ou l'être intérieur et donc pas 'la vie' comme tu dis, car celle-ci était désigné par un autre terme: celui de pneuma (le souffle de vie). Je pense même que lorsqu'un Chrétien du premier siècle entendait prononcer le mot "âme" dans le sens de la Personne il ne comprenait pas toujours la personne physique mais souvent la Personne intérieure également. Quelque rare fois le mot âme pouvait aussi désigner comme dans l'ancien testament une créature (vivante) animale ou humaine.

La philosophie grecque n'y est pour pas grand chose...

agecanonix a écrit :Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons par "âme".

"Psukhê" oui.

Merci pour tes efforts, ils m'ont été précieux.

agecanonix a écrit :On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

J'espère que tu ne parles pas de moi là!

Il y a pourtant d'autres textes que tu pourras retrouver ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Amitié de même.

______________________________________________________

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 10:00
Message :

agecanonix a écrit : Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Selon les TJ oui mais certainement pas selon la Bible!

Prends 1 Tess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral - la créature
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle de vie
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' " 'être' ou de l' 'homme intérieur' " dont il est directement et clairement fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la "demeure céleste"

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

agecanonix a écrit :Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

Tous ceci est exact mais incomplet.

agecanonix a écrit :On est loin du "grain nu"..

Et tu en fais quoi alors du "grain nu"?

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.

Je pense tout le contraire! réfère toi à mon post relatif.

agecanonix a écrit :J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

Tu les as ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 11:02
Message : Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ?? Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.
Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

a suivre...

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 12:01
Message : Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.
Irrépréhensible signifie qu'on ne leur reproche rien.. Ces chrétiens ou ceux qui seraient vivant lors de la parousie de Jésus devaient donc se montrer dignes individuellement ou collectivement.

Attention, le texte ne dit pas que ces éléments seraient irrépréhensibles jusqu'à la parousie de Jésus, mais lors de la parousie ce qui exclut l'idée que ce texte parlerait de la survie dans le séjour des morts, bien conservés..

I Thes 4:15 emploie l'expression " jusqu'à la Parousie", c'est le grec "εἰς τὴν παρουσίαν τοῦ κυρίου" qui est utilisé.

I Thes 5:23 met l'expression "lors de la Parousie", c'est le grec " ἐν τῇ παρουσίᾳ τοῦ κυρίου " qui est utilisé. Il signifie "lors" ou "lorsque" comme en II Thes 1:7, I Pierre 1:7,13.

Et particulièrement en I Jean 2:28 qui reprend exactement la même formule " ἐν τῇ παρουσίᾳ αὐτοῦ."
pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence

Ainsi I Thes 5 émet bien le souhait que les éléments cités soient irrépréhensibles lorsque Jésus viendra pour sa parousie.

Le mot "irrépréhensible" désigne une qualité spirituelle, une façon d'être, et non pas un état de conservation.

Comment le traduire.
Le mot âme signifie très souvent "vie". Pourrait-on lire : que tout votre être, l'esprit, la vie et le corps, soit conservé irrépréhensible ... possible !! en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

amitié..

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 janv.14, 10:25
Message : Bonsoir agecanonix.

agecanonix a écrit :Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

C'est très bien!

agecanonix a écrit :Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Je ne me suis basé sur une dizaines de versions du NT pour être bien sûr de ne pas me tromper sur le sens à donner au mot. Pour les modifications opérées, j'y ai donc choisi les significations auxquelles me ramenait le bon sens éclairé par mes recherches approfondies sur l'enseignement de la Bible au sujet l'âme, thème qui me prend beaucoup de temps et d'énergie. Les modifications en couleur que j'ai faites dans les versions de la TMN ou de Segond, puisque j'ai repris ton travail, correspondent donc le plus souvent au sens que le texte indique, et que tu pourrais admettre, si cela n'entrait pas en dissonance avec ce qu'on ta dit qu'il en était... Car traduire "psukhê" par "vie", ne correspond certainement pas à l'esprit du texte, et suscite plus de confusion qu'autre chose, ce qui est très regrettable et peut-être même dommageable. Car ainsi en effet, l'on confond l'âme avec ce que signifie en réalité le terme "pneuma", souvent rendu par "souffle de vie", "esprit" ou "vie" justement. Si un mot devait donc être rendu par "vie", ce devrait être "pneuma" et non pas "psukhê". La Bible est très précise, c'est donc dans le respect des distinctions qu'elle opère, que je propose "Personne" et non pas "vie".

agecanonix a écrit :Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Je regrette, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

agecanonix a écrit :Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Encore une fois je me répète, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

agecanonix a écrit :Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Dans tous ces passages, c'est encore de la notion de 'Personne' qu'il s'agit, et non pas de la 'vie' dans le sens de ce 'souffle impersonnel' qui retourne à Dieu à la mort... On pourrait compléter ici en disant 'Personne physique'. Ce qui est certain, c'est qu'en traduisant "psukhê" par 'vie' l'on s'égard et l'on égard d'autres en confusions.

agecanonix a écrit :Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ??

Tu rigoles tout seul pour rien je crois... Et tu te moques du monde aussi!

-----> Ce n'est pas moi qui parle de "tuer" mais le texte de Marc. Regarde dans ta propre Bible!

Traduction du Monde Nouveau:
© 1995 - Watchtower Bible and tract society of Pennsylvania:

Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence." (Marc 3:4)

-----> Je commence à douter de ton sérieux cher ami...

agecanonix a écrit :Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Et bien voilà qui confirme encore ce que je dis!

Je m'explique: qu'est-ce que l'on sauve si l'on retire le mouton de la fosse? Sa vie certes, mais surtout un 'être vivant', une 'créature'.

Or, dans Marc: 3: 4 il est question d'un homme, donc d'une 'Personne'.

De même, on ne tue pas la 'vie' on tue ou laisse périr un 'être vivant', une 'créature', et quand c'est un homme une 'Personne'.

Plusieurs traductions emploient d'ailleurs dans Marc 3: 4, l'expression "laisser périr" plutôt que le verbe "tuer" qui n'est pas adapté ici.

Cela te coupe l'herbe sous les pieds pour ce que tu dis ensuite:

agecanonix a écrit :Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Mais non! pas en Marc 3: 4! Si tu traduis par "laisser périr" comme le font les bons traducteurs, il n'y a plus de malentendu possible ou de rapprochement douteux.

agecanonix a écrit :Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Même si ce n'était que la mienne et seulement la mienne, elle n'en serait pas moins meilleure que beaucoup d'autres...

Mais n'y-a-t'il que moi à traduire comme cela? Est-ce si sûr que tu le suggères?

Faisons une petite recherche juste pour voir:

Rien que pour ce passage de Marc 3: 4:

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de -le- laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de -le- laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

Etc.

Je m'arrête là, cela suffit à prouver que tes accusations sont fausses et mensongères.

Je te conseille donc d’arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des idiots comme tu le fais avec moi, et donc d'essayer de développer un peu plus d'humilité.

agecanonix a écrit :Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.

Rien ne permet d'ajouter ce mot? Quel mot?

Je traduis les différents sens de "psukhê" non selon une théorie farfelue personnelle, mais selon ceux qui sont visiblement les siens, si tant est que l'on se réfère à ce que dit la Bible elle-même à ce sujet.

L' "homme intérieur" ou l' "être intérieur" ou le "grain nu" ce ne sont pas des expressions inventées par moi, nous les trouvons telles quelles dans le texte, elle correspondent à la signification de l'âme en tant que "Personne intérieure"

Réfère toi ce qui est dit dans le sujet "Qu'est-ce que cet "homme intérieur"?" accessible ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

agecanonix a écrit :Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

J'espère que tu plaisantes là! Ne deviens pas vexant s'il te plait!

Où vois tu dans mes lignes une quelconque manipulation?

Viens plutôt avec des arguments, citations bibliques en main au lieu d’asséner ce genre de jugements gratuits et calomniateurs!

Si je passe des heures à creuser ce sujet, crois-tu que c'est juste pour contredire les TJ?
-----> Si tu crois cela, tu es très loin du compte! -----> Je cherche simplement à tirer le vrai du faux parmi toutes les choses que l'on raconte sur le sujet, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses!

Les TJ ne disent par ailleurs pas que des choses fausses, ce que je sais reconnaître quand c'est le cas.

Un jour, j'ai voulu faire le point moi-même de ce qu'il en était en vérité de l'âme selon la Bible, je présente et partage simplement ici et là le fruit de cette longue étude.

agecanonix a écrit :Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Le problème c'est que j'ai pu vérifier que beaucoup de traductions manquent de rigueur justement! Ne permettant pas d'y voir clair, car elles traduisent un peu au petit bonheur la chance, semant une grande confusion dans les esprits. - Au moins la Traduction du Monde Nouveau ne se mouille pas trop et rend systématiquement le mot "psukhê" par le mot "âme". J'apprécie!

Le souci, pourtant, c'est que bien qu'on ne puisse pas lui reprocher cette traduction, l'enseignement des TJ sur l'âme n'est pas très cohérent dans l'ensemble, et pour t'en convaincre il suffit de constater que malgré le fait que le mot "psukhê" soit toujours rendu par le mot "âme" dans la TMN, vous y voyez selon le cas, - si je me base sur ta recherche - : la 'vie', ou le 'sang', ou un 'animal', ou l' 'être', l' 'être vivant', 'la personne', ou le 'moi', le 'je', le 'toi', 'vous', 'chacun', l' 'homme', ou une 'unité', ou un 'je ne sais quoi' à débattre... C'est un peu le fouillis je trouve...

Alors que pour ce qui est de moi, je me mouille, je propose quelque chose de clair et de cohérent, et l'on me cherche la petite bête...

En effet: "psukhê" n'a que trois acceptations possibles, car toutes se ramènent à celles-ci, désignant soit:

- 1) une 'Personne': ---------------------------------------------------------- la Personne dans sont intégrité physique, parfois c'est plus vague
- 2) l' 'être' ou l' 'homme' ou la 'Personne' 'intérieur(e)': ------------- l'être personnel subjectif
- 3) une 'créature (vivante)': ---------------------------------------------- animale ou humaine vue comme une corporéité 'animée

------> Je réalise que j'aurais pu proposer à la place de l' 'être intérieur' la 'Personne intérieure'.

agecanonix a écrit :Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

Je ne parle pas d'immortalité mais de survie...

____________________________________________________

agecanonix a écrit :Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

Procédé facile et quelque peu mesquin.

Dis moi plutôt où se trouve ma platitude...

agecanonix a écrit :En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Lis mes posts avant de parler!

agecanonix a écrit :Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.

Sais tu lire?

J'ai déjà commenté à au moins trois reprises ce passage. Alors fais une petite recherche, je suis sûr que tu les trouveras.

Il y a notamment une réponse que j'ai faite à philippe83 page 12 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-165.html

agecanonix a écrit :Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.

Oui et? Ce n'est pas le point que je soulève ici...

Le point que je soulève ici c'est que nous sommes d'après Paul, en tant qu' ['être' ou 'Personne' ("tout votre être")] : [un 'souffle de vie' (l'esprit)], [l'âme, autrement dit la 'Personne' ou l'être' 'intérieur(e)'] et [le corps].

-----> Nous sommes trois en un!

-----> Nous retrouvons ici deux de mes sens bibliques du mot 'âme': 1) la 'Personne' et 2) l' 'être' ou la 'Personne' 'intérieur(e)'.

agecanonix a écrit :... en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Bien sûr que si, puisqu'il est synonyme de l' 'être' de l' 'homme' ou de la 'Personne' 'intérieur(e)' et que le mot 'âme' ici, ne peut que le désigner. L'âme est bien présentée dans ce passage comme une composante de l'être intégral que constitue la 'Personne'. Il est bien question d'elle dans le sens que je dis.

-----> Pense y au lieu de te détourner du sujet et de faire diversion comme tu le fais!

agecanonix a écrit :Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

L'âme, l'esprit (la vie) et tu oublies le corps cher ami!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 17 janv.14, 17:56
Message : tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Grec de sauver une âme ou de tuer ? Quelques interprètes prennent ces mots à la lettre et pensent que Jésus avait en vue non seulement le corps de ce malade, mais son âme, qu’il espérait sauver par cette manifestation de sa puissance et de son amour, et qu’il aurait laissée dans la mort, en négligeant de le secourir. Mais il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie. D’ailleurs le verbe tuer est pris dans un sens absolu et n’a pas pour régime sous-entendu une âme. Quoi qu’il en soit, la question du Sauveur est d’une grande énergie. S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos. La loi elle-même ordonne de le sanctifier ; et comment peut-on le faire mieux qu’en répandant sur des êtres souffrants les secours, les

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 00:19
Message :

medico a écrit :tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Les commentaires sont souvent précieux mais il faut parfois aller au-delà, car sinon des commentaires suffiraient. Mais comme de plus ils divergent souvent, ce n'est que l'étude approfondie menée par soi dans une recherche de sens et de vérité qui peut nous en apprendre d'avantage.

medico a écrit :... il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie.

Je me demande de quel hébraïsme cet auteur parle-t-il!

C'est une supposition pour le moins étrange, car la 'vie' pour les hébreux c'est "rouah" (équivalent hébreux du mot grec "Pneuma"), certainement pas "Nèphèsh" (équivalent hébreux du mot grec "psukhê")!

Pour un hébreux, l'âme ne doit sa vie qu'à Dieu. En tant que Personne ou âme, il sait que sa vie ne lui appartient pas. -----> Donc il ne s'agit pas dans ce passage de sauver la 'vie' ou autrement dit le 'souffle de vie' qui est de Dieu et sous son contrôle, mais bien de sauver une 'Personne', autrement dit une 'âme'.

medico a écrit :... S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos.

Très juste!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 18 janv.14, 04:49
Message : Pour l'hébraïsme il faut demander ça à ceux qui ont fait le commentaire de la bible annotée.mais j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

Auteur : Liberté 1
Date : 18 janv.14, 06:14
Message :

medico a écrit :j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

Oui, la votre!

Évangile selon Marc : chapitre 3 verset 4

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Et il leur dit: Est-ce que la loi permet de faire du bien les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver la vie, ou de tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Puis il leur dit : « Qu’est-ce qui est permis le jour du sabbat, faire du bien ou faire du mal, sauver une vie ou la laisser perdre ? » Eux se taisent. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
Puis il leur dit: Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de le laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de le laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
« Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? » Mais ils se taisaient. (Marc 3:4 )

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: "Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien plutôt que de faire du mal, de sauver une vie plutôt que de la tuer?" Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart
Puis il leur dit: “Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer?” Ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
Puis il leur dit: " Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer? " Et ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? de sauver une vie ou de tuer? Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Puis Il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de du mal? de sauver la vie ou de l'ôter? Mais ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Et il leur dit : Est-il permis de faire du bien le jour de sabbat, ou de faire du mal ? de sauver la vie, ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire bien ou de faire mal, de sauver la vie ou de l'ôter?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
Et il leur dit: « Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de la détruire? » Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=4

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.14, 06:41
Message : Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.14, 08:23
Message : Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul, s'adressant à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, leur expliquait que dans cette hypothèse tout était perdu et qu'il ne servait à rien de servir Dieu puisque la mort attendait bons et méchants sans aucun espoir.
Nous aurions du lire Paul en train d'expliquer, si l'âme survit à la mort, que celle-ci allait rester éternellement "coincée" dans le séjour des morts.
Au lieu de cela, Paul indique que les morts ont péri et qu'il ne sert à rien d'agir comme il le faisait en tant qu'apôtre des nations, puisqu'il allait mourir.
Il faut bien intégrer que Paul s'adresse à des chrétiens, certes faibles, mais chrétiens quand même, et que si ceux-ci pensaient que l'âme survit à la mort, Paul était ridicule à leur parler ainsi. Il est donc évident que pour Paul et ces chrétiens, rien ne survit à la mort.

Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.
Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.
Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.

Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.
De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.
Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.
Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.
On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.
C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

amitié.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 12:06
Message :

agecanonix a écrit :....Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul...........

Je ne reviens plus sur ce passage, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur 1 Cor 15. Nul besoin donc de me répéter, je rappelle juste que ce passage ne permet absolument pas de trancher quant à la question qui nous intéresse ici.

Pourquoi ne te réfères-tu pas par exemple à ceux cités dans le document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Pourquoi cette éviction? Cela sent la défilade...

agecanonix a écrit :Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme...

Il faudrait aussi que tu considères comme je te l'ai déjà conseillé maintes et maintes fois les passages relatifs à l' "homme" ou l ' "être" "intérieur" et autres notions notions associées sur lesquelles tu ne peux pas honnêtement faire l'impasse si tu veux avoir un minimum de crédibilité à mes yeux.

agecanonix a écrit :... dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.

Loin de moi la prétention de remettre en cause l'honnêteté ou le sérieux de traducteurs comme Louis Segond où d'autres, qui me sont bien utiles du fait que je ne maîtrise malheureusement pas le Grec comme je le voudrais. Cela dit, je n'attends pas de Segond une traduction qui soit absolument irréprochable en tout point. Toute traduction a ses qualités mais également ses défauts.

agecanonix a écrit :Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.

En effet, beaucoup de traducteurs ont parfois rendu le mot "psukhê" par le mot "vie" en Français. Mais c'est selon moi une erreur portant à confusion, comme je l'ai expliqué plus haut dans l'avant dernier post avant celui-ci.

agecanonix a écrit :Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique...

Elle n'est pas si libre que ça car je me réfère strictement aux sens biblique, j'insiste sur ce point, que ce mot revêt selon le contexte précis. En effet, que l'on traduise "Psukhê" par "vie" ou "je", - que sais-je encore? -, ne nous avance guère, encore faut-il savoir à quoi ces mots réfèrent.

Si par exemple tu lis "la vie" pour l' 'âme', et que tu comprends autre chose que 'la Personne', c'est qu'il y a un sérieux problème!!

C'est donc dans un souci de clarté que je distingue 3 sens ou acceptations bibliques du mot, ce qui est déjà pas mal, en tout cas beaucoup moins fantaisiste que ce que j'ai vu proposé par toi... Donc même si à la lecture cela peut paraître étrange à une 'oreille' non habituée, les traductions que je propose sont claires et sans ambiguïté aucune. C'est leur grand mérite.

Je te défie de me trouver un passage où tu les prendrais en défaut!

Donc plutôt que d'user du dénigrement de la personne, méthode qui te semble familière, je te propose amicalement de me présenter des arguments.

agecanonix a écrit :... et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Sois plus précis, présente moi des faits s'il te plait.

Et quelle réalité me dérangerait-elle selon toi?

C'est une blague je pense!

C'est plutôt toi qui tournes en boucle et n'as rien de mieux à me présenter que 1 Cor 15 qui d'ailleurs - comme je l'ai montré - ni ne prouve, ni ne dément rien quant à une survie de l'âme...

agecanonix a écrit :Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.......

Là tu te moques du monde!! Ce n'est pas sérieux!

-----> Je t'attends sur le sujet que j'ai ouvert sur ce thème! Avec un démenti en bonne et due forme cette fois, si tu en es capable... Mais te défileras-tu encore?

agecanonix a écrit :Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.

Demande le leur!

agecanonix a écrit :De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.

C'est le texte de la Bible qui le dit. Tu trouveras de nombreux éléments ici: dans le document en deux parties que j'ai posté page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

----------> Pourquoi ne lis-je aucune réfutation face à toutes ces preuves indiscutables? Bizarre...

agecanonix a écrit :Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.

Par "vie" encore?! Tu n'as donc rien lu de ce que je t'écris depuis le début...

Pour l'âme vue comme le sang, ce n'est qu'une manière poétique de parler de ce liquide vital. Qui croirait aujourd'hui que le sang soit l'âme!!?

agecanonix a écrit :Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.

Oui et d'autres passages, psaumes, livres, confirment que la mort n'est pas la fin de la conscience d'exister.

Je pense que tu ne lis pas beaucoup la Bible pour dire ça!

Et petite remarque, si tu ne devais te baser que sur l'Ecclésiaste tu ne concevrais jamais l'idée d'une résurrection cher ami!

Revenons sur le livre des psaumes, quand tu dis que ce livre confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, penses-tu à Ps 146: 4 ?

Ps 146: 4:

"Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées–[projets, desseins ou plans]."

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale ou la conscience de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici ‘des projets personnels non conformes à la volonté divine’, et non des ‘pensées’ dans un sens général comme le laisse entendre la T.M.N.

agecanonix a écrit :On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Comme je le disais, selon Ecclésiaste, de même, il n'y a aucun espoir de résurrection! Ce texte est écrit dans un style pessimiste comme certains psaumes. D'ailleurs ce livre ne parle pas de l'âme dans un sens autre que celui de 'créature'...

agecanonix a écrit :Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Réflexion simpliste qui ne tient aucun compte de ce que disent de nombreux passages de l'Ancien Testament, Jésus lui-même, Paul, Jean et d'autres, sur le thème précis de ce devenir de l' 'âme', passages que tu occultes complètement!

C'est même à un tel point, que je me demande quel est ton intérêt à faire cela. Cela en devient très suspect cher ami!

Et pourquoi ne te référerais-tu pas à ce que dit Paul lui-même en d'autres endroits sur la question?

agecanonix a écrit :Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.

Personne ne te contrediras là dessus! Mais quel est le rapport avec le sujet?

agecanonix a écrit :C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

Intéressant, mais ce ne sont là que spéculations...

Je n'ai jamais parlé d'immortalité de l'âme, sachant qu'une survie de cette dernière n'implique pas forcément par nature, son immortalité.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 13:21
Message :

agecanonix a écrit :Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Je n'ai pas cette prétention!

Je ne fais que proposer 3 significations pour le terme grec "psukhê" utilisé dans le NT pour 'âme'. Elle présentent le mérite d'être claires et sans ambiguïtés. Ces trois significations possibles évitent toute confusion hasardeuse avec la 'vie', notion qui renvoie plutôt à cet autre terme grec qui revient souvent: "pneuma", qui comporte également plusieurs acceptations.

agecanonix a écrit :Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Encore le dénigrement et la moquerie! Cher ami, ce n'était pas du tout mon intention que de me faire ma propre traduction! Mon But était seulement d'y voir un peu plus clair, car toi tu proposais bien plus de significations possibles et cela complètement au petit bonheur la chance... J'ai donc simplifié et clarifié ton travail en l'enrichissant.

----> C'était donc plutôt des remerciements que je méritais!

agecanonix a écrit :Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Je ne joue pas.

Je ne modifie aucun texte.

Par contre toi tu donnes dans l'accusation mensongère... Est-ce digne d'un serviteur de Dieu?

Et je vois que ta méthode n'est autre que le déni, car tu n'as absolument rien à reprocher de consistant à mon travail. Aucun argument textuel!

Prouve moi donc plutôt ce que tu dis cher ami! Je t'attends de pied ferme.

agecanonix a écrit :Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

Es-tu donc toi agecanonix, investi d'une telle autorité en matière d'Écritures, que tu peux décréter comme bon te semble, sans examen, si un propos tenu est biblique ou non, sans même chercher à entendre la défense de celui qui le tient? Ni à te référer aux passages de la Bible sur lequel il se base?

Cela ressemble à de la Crainte, celle de voir ta vision des choses remise en question.

Pour ne pas passer pour un fuyard, accorde moi donc plutôt la possibilité de défendre mes propos lorsqu'ils divergent de cette vision qui est la tienne, et celui de te montrer que ce que je dis ici sur l'âme est bibliquement fondé, ce que je peux prouver!

-----> Si donc la vérité ne te fait pas peur, n'hésite pas!

Car c'est un peu facile de dénigrer l'autre et de l'éliminer quand il commence à menacer tes 'certitudes'...

Le dialogue construit et argumenté c'est une autre histoire, c'est un peu plus exigeant!

Puis-je te demander si tu te comportes ainsi dans ta congrégation?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 18 janv.14, 23:49
Message : dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4

qui dit :se sauver :littérallement de sauver une vie ou un être ;sur ce terme grec correspondant voir 8:35.
35 Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
et avec une note qui dit:autre traduction quiconque voudra se sauver se perdra ;même possibilité dans la suite (v 36);le terme traduit ici par vie est rendue par âme en 19:30,chf 3:4,10:45,14:34 ; voir Mt 10:28 ,29

moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 02:10
Message :

medico a écrit :dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4 moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

Si tu lis bien le commentaire - regarde la phrase que j'y souligne et mets en gros caractères -, une vie ici est considérée comme synonyme d'un être, ce qui va tout-à-fait dans mon sens, car un 'être' c'est une 'créature' animale ou humaine, et dans le cas où elle est humaine, on préfère parler d'une 'Personne'.

-----> Selon ce renvoi en bas de page, comme je l'expliquais, lorsqu'on dit 'vie' pour 'âme', il faut donc entendre un 'être', donc une 'créature' ou une 'Personne', mais certainement pas la 'vie' comme le 'souffle de vie' ou 'esprit' ce qui réfèrerait à "pneuma" et donc pas à "psukhê".

----> Pour rester cohérent et éviter la confusion, je propose donc une meilleure traduction que 'vie' pour le mot "psukhê", je propose 'créature' ou 'Personne' lorsqu'il s'agit d'une 'créature humaine'.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 03:05
Message : tu aimes jouer sur les mots.car il d'autres renvois dans las citations que j'ai donné .notamment Genése 19:17 qui lui même renvois a Genése 1:20 et je t'invite a lire le commentaire du verset 20.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 03:43
Message :

agecanonix a écrit : Comme expliqué de multiples fois, le mot âme désigne très souvent "la vie" dans le NT.
37% des occurrences y font références et toutes les traductions bibliques de toutes les confessions sont unanimes sur la majorité de ces textes. le mot "vie" traduit bien le mot "âme".
Il est donc un peu "limite" de considérer que le mot "âme" ne désignerait que le corps..

Cela ne sert à rien de répéter toujours le même laïus, je ne suis pas d'accord avec ta présentation pour toutes les raisons dites dans l'autre sujet. Alors je ne vais pas reprendre encore une fois tout mon argumentaire ici. Si tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième, je crains qu'il ne serve à rien que je continue...

agecanonix a écrit :Que nous dit ce texte ?

ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme

Le reste du texte nous apprend que Dieu a le pouvoir d'anéantir l'âme dans la Gehenne.
Voilà qui du coup, détruit toute prétention à affirmer que l'âme serait immortelle sauf à affirmer que Jésus se trompait.

Prétends-tu que j'affirme l'immortalité de l' âme?

A mon avis tu confonds deux notions bien distinctes: immortalité et survie.

C'est de l'aveuglement que de ne pas reconnaître que ce qui est dit ici, c'est que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi et par conséquent qu'elle survit à la mort physique!

Point n'est besoin d'être un génie pour comprendre cela! C'est absolument clair, même un enfant le comprendrait...

-----> Diagnostic: tu souffres probablement d'un aveuglement idéologique dû à l'endoctrinement TJ.

agecanonix a écrit :Nous apprenons aussi que l'âme pourrait disparaître ou mourir dans la Gehenne.
mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

Oui l'âme peut être détruite, c'est ce qu'on appelle la "seconde mort". Mais quel est le rapport avec ce que je dis plus haut? Essayerais-tu de faire diversion?

Le point qui est intéressant pour nous ici c'est: pourquoi Jésus aurait-il fait cette distinction entre le corps et l'âme, si cette dernière était le corps comme je le vois souvent insinué?

agecanonix a écrit :Nous avons vu que Jésus, à de très nombreuses reprises, a utilisé le mot "âme" pour désigner "la vie".
Il n'est donc pas anormal de penser que ce serait le cas ici.

Non, tu ne peux absolument pas supposer cela, car ainsi tu assimilerais l' 'âme' et le 'souffle de vie', or nous les mots grecs pour l'un et pour l'autre sont différents comme tu dois le savoir. L'ensembles des écrits bibliques font une distinction nette entre les deux notions. Et ce serait du pur déni ou de l’esbroufe que d'affirmer le contraire!

-----> Diagnostic: Malhonnêteté Jéhoviste manifeste?

Tout ton raisonnement est donc archi-faux - et plus grâve: il semble volontairement trompeur!

agecanonix a écrit :Et la, le texte trouve toute sa cohérence et sa logique.
Ne craignez pas ceux qui peuvent vous tuer de la mort "ordinaire" mais craignez celui qui pourrait vous tuer "définitivement".

[/quote]
Comment peux-tu croire que Dieu relève les 'Personnes' * défuntes pour ensuite les faire mourir à nouveau dans le lac de feu, alors qu'ils sont déjà morts physiquement?!

*note: ou 'âme' dans le sens de 'créatures humaines'.

Comment peux-tu le penser si tu te réfères par exemple à:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

et surtout:

He 9: 27: Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 04:06
Message :

medico a écrit :tu aimes jouer sur les mots.car il d'autres renvois dans las citations que j'ai donné .notamment Genése 19:17 qui lui même renvois a Genése 1:20 et je t'invite a lire le commentaire du verset 20.

Est-ce que tu comprends ce que j'écris medico? Ou bien n'est-ce la que simple dénigrement de ta part? Où sont tes arguments? Je ne comprends rien à tes allusions... Je trouve ces accusations très injustes vu la précision à laquelle je m'applique dans mon discours.

N'inverserais-tu donc pas les rôles en disant que je joue sur les mots?

Explique moi en quoi et à quel endroit vois-tu que c'est le cas selon toi.

Je ne fais depuis le début que préciser les choses dans un but de clarté.

-----> Si tu as donc des critiques un peu plus consistantes, présente les moi, j'y répondrai. Sinon je te remercie par avance de garder tes commentaires quelque peu méprisants.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 07:11
Message : en fait les commentaires des autres ne t'intéressent pas.
commentaire sur Genése 1:20 nouvelle bible Segond.

ce verset 20 à 2:7 et renvois à 1Corinthiens 1:45 qui dit entre autre.
un être vivant: le terme grec correspondant ( psukè ou psyché, apparenté à l'adjectif traduit naturel aux versets 44 et suivant ) est traditionnellement rendu par âme ;cf.Gn 1:20; Mt 10:26; Héb 4:12.
moralité être vivant = personne vivante ou âme vivante.

Auteur : agecanonix
Date : 19 janv.14, 11:36
Message :

J'm'interroge a écrit : Cela ne sert à rien de répéter toujours le même laïus, je ne suis pas d'accord avec ta présentation pour toutes les raisons dites dans l'autre sujet. Alors je ne vais pas reprendre encore une fois tout mon argumentaire ici. Si tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième, je crains qu'il ne serve à rien que je continue...

Que tu sois d'accord ou non ne m'importe pas, mais je te rappelle que tu n'es pas le seul sur ce forum et que je suis libre de discuter avec d'autres que toi.
Donc, accepte que je développe pour ceux qui n'ont pas ta vision des choses.
En d'autres termes, tu n'es pas le seul ici à vouloir comprendre..

J'm'interroge a écrit : Prétends-tu que j'affirme l'immortalité de l' âme?

Mais arrête de penser que je n'écris que pour toi..

J'm'interroge a écrit : A mon avis tu confonds deux notions bien distinctes: immortalité et survie.

Mais ton avis, tu me l'as déjà donné. J'ai compris.. et je passe à autre chose.. Tu n'es pas convainquant à mes yeux, c'est mon droit, et c'est aussi mon droit de ne pas t'obliger à me croire.. Donc, considère que nous avons fait un bout de chemin ensemble mais que maintenant, après t'avoir écouté, j'en déduis que tu ne peux plus rien m'apprendre..

J'm'interroge a écrit : -----> Diagnostic: tu souffres probablement d'un aveuglement idéologique dû à l'endoctrinement TJ.

Si ça te fait plaisir !!

J'm'interroge a écrit : Oui l'âme peut être détruite, c'est ce qu'on appelle la "seconde mort". Mais quel est le rapport avec ce que je dis plus haut? Essayerais-tu de faire diversion ?

Une nouvelle fois, je ne te suis plus dans ce débat. Je passe à autre chose. Donc je ne fais pas diversion, je te laisse à tes convictions, calmement et respectueusement. Mais je ne suis pas obligé de te faire la conversation si, à un moment donné, je me rends compte que ta vision ne correspond pas à mes propres recherches.

J'm'interroge a écrit :Le point qui est intéressant pour nous ici c'est: pourquoi Jésus aurait-il fait cette distinction entre le corps et l'âme, si cette dernière était le corps comme je le vois souvent insinué?

Et tu n'as même pas lu mon explication en plus, comment veux tu que j'ai envie de discuter avec toi !!

J'm'interroge a écrit : Non, tu ne peux absolument pas supposer cela, car ainsi tu assimilerais l' 'âme' et le 'souffle de vie', or nous les mots grecs pour l'un et pour l'autre sont différents comme tu dois le savoir. L'ensembles des écrits bibliques font une distinction nette entre les deux notions. Et ce serait du pur déni ou de l’esbroufe que d'affirmer le contraire!

je sais que tu le crois.. Mais je cherche à discuter avec d'autres que toi puisque ton hypothèse ne me parle absolument pas. Tu sais, pour trouver du plaisir à discuter sur un tel forum, il faut que celui avec qui tu discutes te semble intéressant. Non pas qu'humainement tu ne sois pas intéressant, mais ton hypothèse ne colle pas et ne me donne plus envie d'en savoir plus sur tes raisons. Et cela depuis que tu as décidé de mettre le mot "personne" à la place du mot "vie" dans les textes que j'avais cités. Pour moi, tu as franchi la ligne rouge, celle qui fait que je ne te fais plus confiance.. Tu as cassé mon envie de t'écouter !!

J'm'interroge a écrit :-----> Diagnostic: Malhonnêteté Jéhoviste manifeste?

Tu as le droit de le croire mais au moins, respecte le nom de Dieu !!

J'm'interroge a écrit :Tout ton raisonnement est donc archi-faux - et plus grâve: il semble volontairement trompeur!

Tu as le droit de le croire.. j'ai le droit de défendre ma foi sans me faire traiter de trompeur !!

J'm'interroge a écrit : Comment peux-tu croire que Dieu relève les 'Personnes' * défuntes pour ensuite les faire mourir à nouveau dans le lac de feu, alors qu'ils sont déjà morts physiquement?!

Eh bien j'y répondrais mais pas à toi. Tu n'auras qu'à lire mon explication, mais une nouvelle fois, ne te prends pas pour le centre du monde car c'est pour tout le monde que j'écrirais puisque je sens que tu deviens querelleur !!

J'm'interroge a écrit : Comment peux-tu le penser si tu te réfères par exemple à:
Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."
et surtout:
He 9: 27: Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu

Il te faudra lire ma réponse.. Mais elle ne te sera pas destinée.

J'm'interroge a écrit : Amicalement.

On peut en douter ..

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 13:25
Message :

medico a écrit :en fait les commentaires des autres ne t'intéressent pas.
commentaire sur Genése 1:20 nouvelle bible Segond.

ce verset 20 à 2:7 et renvois à 1Corinthiens 1:45 qui dit entre autre.
un être vivant: le terme grec correspondant ( psukè ou psyché, apparenté à l'adjectif traduit naturel aux versets 44 et suivant ) est traditionnellement rendu par âme ;cf.Gn 1:20; Mt 10:26; Héb 4:12.
moralité être vivant = personne vivante ou âme vivante.

Je pense plutôt que c'est toi qui ne t'intéresse pas trop à ce que peuvent dire les autres...

-----> N'as-tu pas lu ce que j'ai écrit page 5 dans mon long travail relatif à celui d'agecanonix?

J'm'interroge a écrit :...Nous avons ici [en tout et pour tout dans le NT] 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Et juste quelques posts plus haut:

J'm'interroge a écrit :En effet: "psukhê" n'a que trois acceptations possibles, car toutes se ramènent à celles-ci, désignant soit:

- 1) une 'Personne': ---------------------------------------------------- la Personne dans son intégrité physique, parfois c'est plus vague
- 2) l' 'être' ou l' 'homme' ou la 'Personne' 'intérieur(e)': ---------- l'être personnel subjectif
- 3) une 'créature (vivante)': ------------------------------------------ animale ou humaine vue comme une corporéité 'animée

Où est-ce donc que je joue sur les mots?

Vois-tu un autre sens pour 'âme'?

Si oui, je t'invite à le proposer, en indiquant le passage où tu le lis...

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 20:23
Message : Alors pourquoi pour toi Marc 3:4 ne peut pas se traduire par âme ,comme la traduite la traduction du MN ?

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 02:42
Message : bible Vigouroux traduit le mot âme comme la traduction du monde nouveau dans Marc 3:4

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 05:41
Message : Bonsoir medico,

medico a écrit :Alors pourquoi pour toi Marc 3:4 ne peut pas se traduire par âme ,comme la traduite la traduction du MN ?

Ah mais si! Tu m'as mal compris... Bien sûr que l'on peut à chaque fois traduire le mot "psukhê" par le mot "âme", c'est même préférable à la solution choisie par la plupart des traducteurs qui consiste à traduire à chaque fois différemment selon le contexte. Au moins avec la TMN, lorsque nous lisons "âme", nous pouvons nous en faire notre propre compréhension en fonction de celui-ci. C'est la seule manière de mettre tout le monde d'accord, traduire "psukhê" par un seul mot suffisamment vague... Si par contre l'on veut préciser le sens, ce que j'ai fait, je n'en vois que 3 possibles, ceux que je propose. Si vous en voyez d'autres je suis preneur, mais alors indiquez moi les versets!

La TMN a bien des défauts, mais lorsque la doctrine du CC n'est pas directement menacée par le texte grec, cette traduction est pourtant parfois assez intéressante pour son littéralisme.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 05:49
Message : Justement c'est bien là le vrais problème les tracteurs ont choisie l'option de traduire par être au lieu du mot âme.pourquoi?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 07:10
Message :

agecanonix a écrit : Que tu sois d'accord ou non ne m'importe pas, mais je te rappelle que tu n'es pas le seul sur ce forum et que je suis libre de discuter avec d'autres que toi.

En effet, ce n'est pas le fait que je ne sois pas d'accord avec toi qui importe. Ce qui compte, c'est de ne pas dire des absurdités lorsque l'on se revendique de ce que dit la Bible. Or tu en dis, donc je te reprends. Excuse moi si c'est vexant pour toi, mais par amour de la vérité, et par générosité envers toi aussi, je ne peux pas laisser dire des choses fausses.

Je le répète, tu es libre de croire ce que tu veux, mais si tu dis aussi que c'est ce que la Bible enseigne, alors là non, désolé.

Je ne suis pas le seul sur le forum, ni toi d'ailleurs! Je ne tiens pas non plus particulièrement à faire la causette avec toi. Je ne suis pas là pour passer le temps, ni faire du prosélytisme. Si je participe à ce forum, c'est pour approfondir ce que la Bible dit sur l'âme, autour d'arguments textuels. C'est ça qui m'intéresse.

agecanonix a écrit :Donc, accepte que je développe pour ceux qui n'ont pas ta vision des choses.
En d'autres termes, tu n'es pas le seul ici à vouloir comprendre..

C'est très bien de développer en effet. Mais c'est très bien aussi de savoir recevoir la critique, lorsqu'elle est fondée et étayée.

Si tu n'en es pas capable, cela reviens à te poser en gourou autoproclamé.

agecanonix a écrit : Mais arrête de penser que je n'écris que pour toi..

Donc en fait, quand dans une réponse à un de mes posts tu réfutes une affirmation que je ne fais pas, ce n'est pas toujours parce que tu supposes que je la défends, c'est donc parfois dans le but embrouiller l'esprit de nos chers lecteurs éventuels?!

agecanonix a écrit : Mais ton avis, tu me l'as déjà donné. J'ai compris.. et je passe à autre chose..

Si tu l'as compris et que tu passes à autre choses sans me démonter mon erreur, c'est donc que tu ne le peux pas car tu n'as rien de consistant à m'opposer.

J'aimerais au moins que tu aies l'honnêteté de le reconnaître...

Si ce n'est pas pour cette raison, j'exige alors de vrais arguments! Car c'est trop facile de se défiler comme tu le fais.

agecanonix a écrit :Tu n'es pas convainquant à mes yeux...

Très bien! Alors prouve moi en quoi ce que je dis n'est pas convainquant! J'attends de pied ferme.

agecanonix a écrit :... c'est mon droit

Et c'est le mieux d'exiger de toi des arguments.

agecanonix a écrit :..., et c'est aussi mon droit de ne pas t'obliger à me croire..

J'en n'ai que faire des croyances!! Ce que je veux ce sont des faits! Ta croyance tu peux la garder pour toi si tu ne peux pas mieux l'étayer.

Mais si tu dis des choses fausses et que je les lis, tu auras une réaction de ma part, ça tu peux en être sûr!

agecanonix a écrit :Donc, considère que nous avons fait un bout de chemin ensemble mais que maintenant, après t'avoir écouté, j'en déduis que tu ne peux plus rien m'apprendre..

Ah bon! Précise moi ton raisonnement qu'on rigole...

Je n'ai rien à t'apprendre parce que ce que je dis contredit tes 'certitudes' doctrinales Jéhovistes?

L'argumentation des TJ se réduit-elle à si peu?

Ta tactique ne serait-elle pas le dénigrement de la personne et fuir la discussion quand elle devient gênante? (Est-ce cela qu'on vous enseigne à l'école du ministère théocratique?)

Si c'est ça c'est assez lamentable je trouve...

agecanonix a écrit : Si ça te fait plaisir !!

Je ne vois pas en quoi cela me ferait plaisir!

agecanonix a écrit : Une nouvelle fois, je ne te suis plus dans ce débat.

Je te rappelle quand même que c'est le sujet du fil!

Alors si tu n'es plus dans le débat, laisse les autres le poursuivre, sans plus le détourner.

agecanonix a écrit :Je passe à autre chose.

Alors à bientôt peut-être sur un autre fil!

agecanonix a écrit :Donc je ne fais pas diversion

On parle ici de survie de l'âme après la mort physique. La seconde mort et l'immortalité de l'âme constituent un autre sujet...

agecanonix a écrit :... je te laisse à tes convictions...

A mes faits tu veux certainement dire...

Quels sont les tiens? -----> Quelques citations Bibliques si tu en as?

agecanonix a écrit :... calmement et respectueusement.

Le respect de la vérité avant tout!

agecanonix a écrit : Mais je ne suis pas obligé de te faire la conversation si, à un moment donné, je me rends compte que ta vision ne correspond pas à mes propres recherches.

La vérité ce n'est parfois pas ce qu'on croit cher ami! Si tu veux la trouver, il te faudra t'exposer un minimum et être un peux plus ouvert d'esprit...

Je suis pour ma part toujours ravi de discuter avec des gens capables de me prouver mes erreurs.

agecanonix a écrit : Et tu n'as même pas lu mon explication en plus, comment veux tu que j'ai envie de discuter avec toi !

Je l'ai même commentée....

agecanonix a écrit : je sais que tu le crois.. Mais je cherche à discuter avec d'autres que toi puisque ton hypothèse ne me parle absolument pas.

Tu n'es pas obligé de me répondre, si tu n'as vraiment rien à m'opposer.

Parfois mieux vaut rester discret...

agecanonix a écrit :Tu sais, pour trouver du plaisir à discuter sur un tel forum, il faut que celui avec qui tu discutes te semble intéressant. Non pas qu'humainement tu ne sois pas intéressant, mais ton hypothèse ne colle pas...

Ne colle pas avec quoi? C'est facile de dire de telles choses sans fournir la moindre explication valable!

Explique moi plutôt en quoi elle ne colle pas, bibliquement parlant.

-----> Si tu t'y essayes, tu verras que fournir des arguments est une chose autrement plus difficile...

agecanonix a écrit :... et ne me donne plus envie d'en savoir plus sur tes raisons. Et cela depuis que tu as décidé de mettre le mot "personne" à la place du mot "vie" dans les textes que j'avais cités. Pour moi, tu as franchi la ligne rouge, celle qui fait que je ne te fais plus confiance.. Tu as cassé mon envie de t'écouter !!

Ça devient ridicule là! Resaisis-toi!

agecanonix a écrit : Tu as le droit de le croire mais au moins, respecte le nom de Dieu !!

Es-ce que tu Le respectes toi-même en te disant Témoin de Jéhovah? Si je devais croire en Dieu, je le verrais comme le Père. C'est cette relation filiale avec Lui qu'il convient de sanctifier, pas un obscur mot imprononçable... Bon, ça ce n'est que mon opinion...

agecanonix a écrit : Tu as le droit de le croire.. j'ai le droit de défendre ma foi sans me faire traiter de trompeur !!

Défendre sa foi est une chose, mais affirmer des choses que tu sais fausses, c'est une autre histoire...

-----> Tu dois savoir que le "souffle de vie" ou autrement dit 'la vie' réfèrent au mot grec "pneuma" et non pas à "psukhê" que la TMN rend bien par "âme".

agecanonix a écrit : Eh bien j'y répondrais mais pas à toi. Tu n'auras qu'à lire mon explication, mais une nouvelle fois, ne te prends pas pour le centre du monde car c'est pour tout le monde que j'écrirais puisque je sens que tu deviens querelleur !!

Non, tu te méprends sur moi et mon attitude. Je défends les faits et l'honnêteté intellectuelle. Je suis juste exigeant et pointilleux, ce qui ne devrait pas être considéré comme un défaut par un autre chercheur de vérité.

agecanonix a écrit : Il te faudra lire ma réponse.. Mais elle ne te sera pas destinée.

L'exclusion maintenant.....

Ce qui te gêne cher ami - et c'est malheureux -, c'est que je ne suis pas sous ton pouvoir...

Ta place n'est peut-être pas sur un Forum mais dans une chaire devant des 'âmes' soumises.

-----> Selon moi, l'on doit pouvoir tout exposer cher ami! N'aies donc pas si peur de la Vérité! C'est elle qui t'affranchira si tu en crois la Bible.

Amicalement.
-------------------------------> Et n'en doute pas.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 07:25
Message : autre exemple ou le mot âme à été remplacè.
Genése 12:5 Abram était âgé de 75 ans, lorsqu’il sortit de Harân. Abram prit sa femme Saraï et son neveu Loth, avec tous les biens qu’ils possédaient et le personnel qu’ils avaient acquis à Harân. Ils sortirent pour se rendre dans le pays de Canaan. Ils arrivèrent donc au pays de Canaan.
bible BFC.
5 Il prit avec lui sa femme Saraï et son neveu Loth ; ils emportaient toutes leurs richesses et emmenaient les esclaves achetés à Haran. Ils se dirigèrent vers le pays de Canaan. Lorsqu’ils arrivèrent au pays de Canaan,

BIBLE LLG.
5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu’ils possédaient et les serviteurs qu’ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.
Bible MARTIN.
5 Abram prit aussi Saraï sa femme, et Lot fils de son frère, et tout leur bien, qu’ils avaient acquis, et les personnes qu’ils avaient eues à Caran ; et ils partirent pour venir au pays de Canaan, auquel ils entrèrent.
Traduction du MN
(Genèse 12:4, 5) [...] . 5 Ainsi Abram prit Saraï sa femme, et Lot le fils de son frère, et tous les biens qu’ils avaient amassés et les âmes qu’ils avaient acquises à Harân, et ils sortirent pour aller au pays de Canaan. Finalement ils arrivèrent au pays de Canaan.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 11:07
Message :

medico a écrit :Justement c'est bien là le vrais problème les tracteurs ont choisie l'option de traduire par être au lieu du mot âme.pourquoi?

Dans de nombreux cas, traduire "Psukhê" par "être" ou "Personne" n'est pas du tout une erreur, au contraire! C'est même le sens le plus proche du mot "âme".

C'est traduire le mot par "vie" qui n'est pas souhaitable, car cela porte à confusion comme je l'ai expliqué.

Car par "vie" on peut comprendre à tort le 'souffle de vie' qui n'est certainement pas l' 'âme', puisque cette dernière est l' 'être personnel'. Nous commettrions ainsi une grave erreur de sens.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 20:47
Message : Le mot hébreu nèphèsh et le mot grec psukhê, signifiant tous deux “ âme ”, sont également employés pour désigner la vie, non pas au sens abstrait, mais la vie en tant que personne ou animal (comparer les mots “ âme ” et “ vie ” tels qu’ils sont employés en Jb 10:1 ; Ps 66:9 ; Pr 3:22). La végétation possède la vie — le principe de la vie opérant en elle —, mais pas la vie en tant qu’âme. Au plein sens du terme, la vie, quand il s’agit de personnes dotées de l’intelligence, est l’existence parfaite avec le droit de l’avoir.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 21:45
Message :

medico a écrit :Le mot hébreu nèphèsh et le mot grec psukhê, signifiant tous deux “ âme ”, sont également employés pour désigner la vie, non pas au sens abstrait, mais la vie en tant que personne ou animal (comparer les mots “ âme ” et “ vie ” tels qu’ils sont employés en Jb 10:1 ; Ps 66:9 ; Pr 3:22). La végétation possède la vie — le principe de la vie opérant en elle —, mais pas la vie en tant qu’âme. Au plein sens du terme, la vie, quand il s’agit de personnes dotées de l’intelligence, est l’existence parfaite avec le droit de l’avoir.

C'est pour cela qu'il ne vaut mieux pas utiliser le mot mot "vie" pour 'âme' et que si l'on doit préciser il est préférable de dire à la place: "personne", "personne (ou être) intérieur(e)" ou même des fois "créature" selon le contexte.

Le verset de psaume que tu cites le prouve d'une très belle manière: Ps 66: 9:

"Il met notre âme dans la vie, et il n’a pas permis que notre pied chancelle."

-----> Ici, les deux notions sont clairement distinguées.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 21:58
Message : Tien toi qui disait qu'il y avait que la traduction du monde nouveau qui utilisait le mot âme dans Marc 3:4
évangile Patrick Calame.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 01:51
Message : bible Vigouroux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 janv.14, 22:00
Message :

medico a écrit :Tien toi qui disait qu'il y avait que la traduction du monde nouveau qui utilisait le mot âme dans Marc 3:4
évangile Patrick Calame.
[url=http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=11072663]

Je ne sais pas si j'ai dit qu'elle était la seule, en tout cas je me rappelle avoir dit que ce n'était pas un mal de traduire ainsi, au contraire! C'est une traduction* que j'approuve.

*note: pour ce qui est de traduire le mot "Psukhê" par le mot "âme".

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:02
Message : tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 janv.14, 01:36
Message :

medico a écrit :tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?

Cela ne t'était pas adressé et n'était pas une critique de la TMN, je faisais cette liste pour agecanonix, c'était pour lui montrer que là où la TMN met "tuer" d'autres choisissent plutôt "Laisser périr", "laisser mourir", "laisser se détruire" ou "laisser se perdre", ce qui est plus en accord avec le sens (comme je l'expliquais), et préfèrent mettre (comme je le suggère également), une "personne", un "être humain", un "être", un "être vivant", ou encore "quelqu'un", là où la TMN met l' 'âme', ce qui est à mon sens est toujours beaucoup moins ambigu que de traduire par la "vie" comme le proposait agecanonix.

C'est surtout ce dernier point que je voulais souligner.

Auteur : ami de la verite
Date : 22 janv.14, 03:56
Message :

medico a écrit :tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?

SURTOUT QU'IL S'AGIT DE TRADUCTIONS UNIQUEMENT.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 janv.14, 10:11
Message : Si vous n'avez donc plus rien d'intéressant à dire, c'est donc que l' âme survit à la mort Physique.

Je propose de conclure ainsi.

Auteur : némo
Date : 22 janv.14, 22:33
Message : (quand même): si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 janv.14, 00:39
Message : Oui, c'est aussi simple que ça, tu as très bien résumé la situation.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 03:15
Message : je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.
ceci dit en lisant 1 Corthiens 15:45 ou selon la bible Osty il dit ( le premier homme ,Adam ,parut en âme vivante...)
et cette note en bas de page qui dit

cf Genése 2:7 .l'argument n'a toute sa force qu'en grec , où 'âme' se dit psysché ,d'ou psychique .

ce qui prouve que Adam n'a pas reçut une âme lors de sa création mais est devenu une âme.et âme mortelle en plus.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:26
Message :

medico a écrit :je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.
ceci dit en lisant 1 Corthiens 15:45 ou selon la bible Osty il dit ( le premier homme ,Adam ,parut en âme vivante...)
et cette note en bas de page qui dit ce qui prouve que Adam n'a pas reçut une âme lors de sa création mais est devenu une âme.et âme mortelle en plus.

Medico,

Mon post précédent n'aborde pas cette question.

la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 03:32
Message : pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:40
Message :

medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.

Dans ce cas, ce n'est pas une ressurection mais une Recréation, si rien ne survie après la mort, alors ce n'est pas la même personne qui est ressucitée mais un clone qui est REcrée.

Auteur : papy
Date : 23 janv.14, 03:52
Message :

medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.

Rév 3:5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

Auteur : papy
Date : 23 janv.14, 03:54
Message :

medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne suis pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.

Is 40:26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom
Combien y a-t-il d'étoiles dans le ciel ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 janv.14, 12:54
Message :

medico a écrit :je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.

Pas étayé! Tu plaisantes!?

némo a écrit :la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Ceci est la pure évidence que confirme la Bible dans un grand nombre de ses passages, comme je l'ai prouvé à plusieurs reprises, sans aucun démenti sérieux de la part de ceux qui posent que l' 'âme' meurt avec le corps à la mort physique, aucun passage cité par ces mêmes personnes n'étant probant.

Ce 'lien' entre la mort physique et la résurrection c'est justement l' 'âme' décrite comme cet " 'homme' (ou 'Personne') 'intérieur(e)' " ou encore comme ce "grain nu"....

medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.

Tu affirmes cela tout à fait gratuitement, car sauf erreur de ma part je ne t'ai pas vu réagir à ma réponse à né de nouveau:

J'm'interroge a écrit :Bonjour né de nouveau,
J'aime bien cette idée, elle correspond d'ailleurs assez bien à ce que je pourrais croire de moi-même.

Il y a aussi des indices bibliques qui vont dans ce sens. Mais quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprends bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

-----> Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est: - Quel est le point de vue qui compte, - le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes "dans une grande erreur" - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

-----> Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...

Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.

Voilà le point selon moi...

Alors?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 07:15
Message : sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien mort dans la réalité.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:16
Message : A prouver bibliquement...

Auteur : ami de la verite
Date : 24 janv.14, 08:07
Message :

J'm'interroge a écrit : Pas étayé! Tu plaisantes!?

Pas du tout, Genèse chap 2 et 3 dit que rien de ce qu'est l'âme vivante de l'homme n'est autre que poussière aux yeux de Dieu; par conséquent sa mort est la même que celle des bêtes, or les bêtes n'ont pas reçu une 'âme qui survit et va on ne sait où en attente d'une réincarnation (qui n'est pas biblique). Elle sont détruites.

1Co 15:45 et l'idée exprimée par Paul renvoie exactement à cela. Or ce n'est pas si anodin car le Judaïsme de l'époque s'était laissé corrompre par la croyance grecque au sujet d'une âme séparée du corps; et Paul ici exprime que la croyance des premiers chrétiens est au contraire toute autre. Il oppose âme (la personne issue de la poussière du sol) avec l'esprit (être purement spirituel); il oppose deux genres, deux sortes de vie.

Je ne sais pas si agecanonix l'a exprimé de la manière la plus simple qui soit, mais son raisonnement est bon. Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie d'une âme, pas plus qu'ils ne croyaient en une trinité, pas plus qu'ils ne croyaient en la réincarnation, pas plus qu'ils ne croyaient que Jésus était le Dieu [d'Israël] fait homme, etc...

C'est tout, c'est comme ça.

@pour némo, curieuse conception que celle du clône; un clône est issu à partir de l'adn existant; or ici on parle de recréation selon tes dires, donc on ne part pas de ce qui préexiste mais seulement de la mémoire de Dieu. Penses-tu que le DD de Dieu soit trop limité pour se rappeler dans les plus infimes détails tout ce qui fait une personne, un individu qui diffère d'un autre individu ? De plus némo, est-ce qu'un clône aurait conscience d'être un clône si Dieu lui "programme" "ton moi"; se dirait-il "je suis un clône" ou bien se dirait-il que toi némo tu es le clône ? D'autre part, Dieu va-t-il recréer l'âme avec ses maladies, ses infirmités, ses déficiences génétiques, ses traumatismes vécu, ses souffrances émotionnelles et sentimentales (sachant que certaines personnes ont voulu l'euthanasie ou se suicider ou ont été violentées durant une partie ou toute leur vie) ou va-t-il recréer l'âme que tu es de façon dirai-je améliorée; c'est à dire sans ces poids qui rendent la vie difficile à supporter (c'est paradoxal et terrifiant de dire que la vie (qui est un don de Dieu peut être difficile à supporter dans le monde dans lequel nous vivons).

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 08:45
Message : Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 janv.14, 09:15
Message :

medico a écrit :sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien mort dans la réalité.

Affirmation gratuite comme d'habitude! C'est si facile...

Quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprend bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est:

Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...
-----> Pas pour toi medico?

Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.

Médite bien là-dessus!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 janv.14, 09:19
Message :

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

Merci!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 janv.14, 09:25
Message :

ami de la verite a écrit :C'est tout, c'est comme ça.

Merci pour cette magnifique argumentation ami de la verité!

Si je te disais tout le contraire de toi et que pour seul argument je conclurais en disant comme toi: - "C'est tout c'est comme ça!" - cela nous avancerait à quoi?

Auteur : ami de la verite
Date : 24 janv.14, 09:25
Message :

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

parce que basé sur la philo grecque ?
Soyons un peu sérieux; Dieu crée des âmes à partir de la poussière du sol; donc tout ce qu'il y a de plus inerte et dépourvu de vie; des espèces animales (bêtes) et l'homme. De fait comme la bête est l'homme, l'âme humaine est-elle immortelle ? Non car il a dit en Genèse 2:17 que l'âme humaine peut mourir; et que signifie mourir sinon retourner à l'état antérieur d'où l'homme a été pris. Donc dans le jugement, en Genèse 3:18,19; Adam (l'homme) retourne intégralement à son état antérieur à sa création : Le néant total.

L'ensemble des passages de l'AT sur ce point disent la même chose sous des angles de vue différents. La question était à cause de la corruption par la culture babylonienne et greco-romaine du Judaïsme de l'époque, quelle serait la position des premiers chrétiens ? Tant Jésus(le Maître) que Paul sont clairs : pas de réincarnation mais une résurrection.

Tenir la survie de l'âme/esprit après la mort revient à soutenir la réincarnation, non biblique n'en déplaise aux égarés et apostats de la vérité. La résurrection n'a aucune valeur si il y a réincarnation. D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.

On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 janv.14, 09:27
Message :

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

es-tu ce franck17360 ?

Auteur : Liberté 1
Date : 24 janv.14, 10:59
Message :

ami de la verite a écrit : es-tu ce franck17360 ?

Oui, tout le monde l'a deviné, sauf toi!

Auteur : ami de la verite
Date : 24 janv.14, 13:38
Message :

J'm'interroge a écrit : Merci pour cette magnifique argumentation ami de la verité!

Si je te disais tout le contraire de toi et que pour seul argument je conclurais en disant comme toi: - "C'est tout c'est comme ça!" - cela nous avancerait à quoi?

je remets mon post :

Pas du tout, Genèse chap 2 et 3 dit que rien de ce qu'est l'âme vivante de l'homme n'est autre que poussière aux yeux de Dieu; par conséquent sa mort est la même que celle des bêtes, or les bêtes n'ont pas reçu une 'âme qui survit et va on ne sait où en attente d'une réincarnation (qui n'est pas biblique). Elle sont détruite.

1Co 15:45 et l'idée exprimée par Paul renvoie exactement à cela. Or ce n'est pas si anodin car le Judaïsme de l'époque s'était laissé corrompre par la croyance grecque au sujet d'une âme séparée du corps; et Paul ici exprime que la croyance des premiers chrétiens est au contraire toute autre. Il oppose âme (la personne issu de la poussière du sol) avec l'esprit (être purement spirituel); il oppose deux genres, deux sortes de vie.

Je ne sais pas si agecanonix l'a exprimé de la manière la plus simple qui soit, mais son raisonnement est bon. Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie d'une âme, pas plus qu'ils ne croyaient en une trinité, pas plus qu'ils ne croyaient en la réincarnation, pas plus qu'ils ne croyaient que Jésus était le Dieu [d'Israël] fait homme, etc...

C'est tout, c'est comme ça.

@pour némo, curieuse conception que celle du clône; un clône est issu à partir de l'adn existant; or ici on parle de recréation selon tes dires, donc on ne part pas de ce qui préexiste mais seulement de la mémoire de Dieu. Penses-tu que le DD de Dieu soit trop limité pour se rappeler dans les plus infimes détails tout ce qui fait une personne, un individu qui diffère d'un autre individu ? De plus némo, est-ce qu'un clône aurait conscience d'être un clône si Dieu lui "programme" "ton moi"; se dirait-il "je suis un clône" ou bien se dirait-il que toi némo tu es le clône ? D'autre part, Dieu va-t-il recréer l'âme avec ses maladies, ses infirmités, ses déficiences génétiques, ses traumatismes vécu, ses souffrances émotionnelles et sentimentales (sachant que certaines personnes ont voulu l'euthanasie ou se suicider ou ont été violentées durant une partie ou toute leur vie) ou va-t-il recréer l'âme que tu es de façon dirai-je améliorée; c'est à dire sans ces poids qui rendent la vie difficile à supporter (c'est paradoxal et terrifiant de dire que la vie (qui est un don de Dieu peut être difficile à supporter dans le monde dans lequel nous vivons).

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 janv.14, 13:58
Message :

ami de la verite a écrit : parce que basé sur la philo grecque ?

Ou tu n'as pas bien dû le lire pour dire cela, ou tu ne connais de la philosophie grecque que ce que tu en as lu dans la Tour de Garde, et pareil pour ce que dit la Bible sur l'âme... En tout cas tu ne connais pas grand chose si ce n'est rien des croyances juives des siècles précédant le Christianisme!

ami de la verite a écrit :Soyons un peu sérieux.........résurrection.

Je ne recopie pas ni ne réponds encore à ce qui a déjà été réfuté plusieurs fois maintenant, puisque de plus tu ne veux rien n'y entendre et aussi parce que manifestement, il n'y a dans ces lignes de toi que spéculations infondées, extrapolations inconséquentes, manque de compréhension, amalgames rapides et déni. Voilà que tu parles même de réincarnation à présent... Cela m'en dit long... Tu as tendance à ne voir dans les Écritures que ce que tu veux y trouver et rien de plus...

ami de la verite a écrit :D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.

Gigantesque nuance? En es-tu sûr?

Selon toi l'hadès va-t'il donc rendre des cadavres?

Fais preuve d'un peu de bon sens cher ami! Le dernier livre de la Bible est écrit dans un style imagé, pas besoin d'être professeur de littérature à la Sorbonne pour comprendre que les "morts" dont il est question ici ne sont ni plus ni moins que les âmes des défunts, ou mieux dit: les défunts eux-mêmes, certainement pas leur dépouilles disparues depuis des lustres pour beaucoup d'entre eux!

ami de la verite a écrit :On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

Bertrand du Québec a donné une très bonne explication du passage de la Genèse auquel tu te réfères.

Amicalement.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 19:12
Message :

Liberté 1 a écrit : Oui, tout le monde l'a deviné, sauf toi!

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 19:13
Message :

ami de la verite a écrit : parce que basé sur la philo grecque ?
Soyons un peu sérieux; Dieu crée des âmes à partir de la poussière du sol; donc tout ce qu'il y a de plus inerte et dépourvu de vie; des espèces animales (bêtes) et l'homme. De fait comme la bête est l'homme, l'âme humaine est-elle immortelle ? Non car il a dit en Genèse 2:17 que l'âme humaine peut mourir; et que signifie mourir sinon retourner à l'état antérieur d'où l'homme a été pris. Donc dans le jugement, en Genèse 3:18,19; Adam (l'homme) retourne intégralement à son état antérieur à sa création : Le néant total.

L'ensemble des passages de l'AT sur ce point disent la même chose sous des angles de vue différents. La question était à cause de la corruption par la culture babylonienne et greco-romaine du Judaïsme de l'époque, quelle serait la position des premiers chrétiens ? Tant Jésus(le Maître) que Paul sont clairs : pas de réincarnation mais une résurrection.

Tenir la survie de l'âme/esprit après la mort revient à soutenir la réincarnation, non biblique n'en déplaise aux égarés et apostats de la vérité. La résurrection n'a aucune valeur si il y a réincarnation. D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.

On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

Bertrand a donné de magnifiques arguments basés sur la Bible... Ne l'aurais-tu pas lu ?

Lorsque la Bible parle de l'âme AU-DEDANS DE LUI, cela signifie bien que l'âme ne fait pas partie du corps !
D'autre part, s'il n'y a pas d'âme, comme les 144.000 vont-ils au ciel une fois morts ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 19:24
Message : quote="ami de la vérité"]On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.[/quote]

peux-tu me donner la référence biblique de cette citation stp ?

1 Corinthiens 5:5: "qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit (pneuma) soit sauvé au jour du Seigneur Jésus."

Définition de "Pneuma"

Un mouvement de l'air (un petit coup de vent)
Le mouvement du vent, de là le vent lui-même
Haleine des narines ou de la bouche
L'esprit, c'est à dire le principe vital par lequel le corps est animé
L'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide
L'âme
Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
Un esprit donnant la vie
Une âme humaine qui a quitté le corps
Un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c'est à dire un ange
Utilisé de démons, ou mauvais esprits, qui étaient censés habiter les corps des hommes
La nature spirituelle de Christ, plus élevée que le plus haut des anges, et égale à Dieu, la nature divine de Christ

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde." - TDMN

Alors, quand on me dit que dans l'ancien testament, il n'y a pas la notion d'âme qui survit après la mort...et que les Israëlites ne croyaient pas en l'âme qui survit après la mort, ca me fait doucement rire...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 janv.14, 00:45
Message : Merci franck17530 pour cette référence que je ne connaissais pas. (1 Samuel 25: 29)

Pour ce qui est de l' 'esprit' ("pneuma"), je pense en effet qu'en plusieurs occurrences, ce mot peut* désigner l' 'âme' mais ces cas sont trop rares pour faire école. C'est pour cette raison que je ne me base mes recherches que sur les versets contenant les mots "nèphès" ou "psukhê, ainsi je suis sûr de ce que j'avance.

*note: mais c'est encore à vérifier, un sujet pourrait-être ouvert sur cette question.

Amicalement.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 04:52
Message : Pour ce qui est de bien retranscrire les mots Néphesh et psûké, il faudrait avoir la Bible avec ses écrits originaux...

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Mais la Bible nous montre que certains mots peuvent représenter différentes signification...

Exemple :

1 Jean 3:16: " 16 Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie(âme) pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie (âme) pour les frères. "

Au mot vie, la TDMN le retranscris au mot âme (puisqu'il s'agit de psukê)...

Définition de "Psuche"

Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
L'âme
Le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, notre âme etc.)
L'âme (humaine) pour autant qu'elle soit constituée par le bon usage de l'aide qui lui est offerte par Dieu pour atteindre les buts les plus hauts, et s'assurer une bénédiction éternelle, L'âme considérée comme un être moral destiné à La vie éternelle
L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps

Jacques 5:20: "sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."
Note de la TDMN : Lit. : “ à l’âme double ”. Gr. : dipsukhos ; lat. : duplex animo.

Hébreux 4:12: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme (Psukê) et de l’esprit (Pneuma), des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur."

1 Thessaloniciens 5:23: "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit (Pneuma) et l’âme (psukê) et le corps (soma) de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

Définition de "Soma"

Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

Je peux encore en sortir des versets... mais sinon, ce serait beaucoup trop long...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 janv.14, 08:25
Message :

franck17530 a écrit :Définition de "Psuche"

Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
L'âme
Le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, notre âme etc.)
L'âme (humaine) pour autant qu'elle soit constituée par le bon usage de l'aide qui lui est offerte par Dieu pour atteindre les buts les plus hauts, et s'assurer une bénédiction éternelle, L'âme considérée comme un être moral destiné à La vie éternelle
L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps.

Je ne peux absolument pas être d'accord avec ce que j'ai mis en rouge dans ton texte.

-----> Tu confonds "rouah" avec "nèphès" et "pneuma" avec "psukhê".

Je te propose de lire ma reprise du travail d'agecanonix page 5 ici.

Amicalement.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 08:49
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne peux absolument pas être d'accord avec ce que j'ai mis en rouge dans ton texte.

-----> Tu confonds "rouah" avec "nèphès" et "pneuma" avec "psukhê".

Je te propose de lire ma reprise du travail d'agecanonix page 5 ici.

Amicalement.

Mes définitions viennent de là... elles ne viennent pas de moi

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 janv.14, 10:50
Message : De là? Et plus précisément?

Auteur : braque de weimar
Date : 25 janv.14, 11:55
Message : bonsoir a tous ,

mort ou survie de l ame ?

la question serait plutôt , pourquoi créer des gens sur terre si s'était pour que leur ame soit immortelle au ciel , non ?

de plus si l ame est immortelle , cela voudrait dire que celle d adolh Hitler aussi le serait , non ? il est ou concrètement ?
vivant et immortelle , donc dans les cieux.....................ou en enfer ?
une croyance pouvant en ammener une autre..............non ?

alors , l ame d Hitler est elle vivante et immortelle ?
s'est une question tres simple , j aimerait bien votre avis..................

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 22:20
Message : Sais tu que pour les Mormons Adam était au ciel avant de venir sur terre.ceci explique pourquoi eux aussi croient en l'immortalité de l'âme.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 22:21
Message :

J'm'interroge a écrit :De là? Et plus précisément?

Désolé, j'ai oublié de mettre le lien :
http://www.enseignemoi.com/bible/psaum ... trong.html

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 22:26
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

mort ou survie de l ame ?

la question serait plutôt , pourquoi créer des gens sur terre si s'était pour que leur ame soit immortelle au ciel , non ?

Des questions auxquelles nous n'avons actuellement pas de réponses (Actes 2:16-21)

Braque de weimar a écrit :de plus si l ame est immortelle , cela voudrait dire que celle d adolh Hitler aussi le serait , non ? il est ou concrètement ?
vivant et immortelle , donc dans les cieux.....................ou en enfer ?
une croyance pouvant en ammener une autre..............non ?
alors , l ame d Hitler est elle vivante et immortelle ?
s'est une question tres simple , j aimerait bien votre avis..................

A quoi nous servirait-il de le savoir ?
Déjà, occupons-nous de nous avant de nous occuper des autres, je pense que ce sera déjà énorme...

L'avenir des âmes ne concerne que Dieu, cela ne nous regarde pas de le savoir. Par contre, des versets bibliques montrent que les Juifs croyaient en l'âme après la mort... Et ca, vous ne pouvez pas le nier, qui plus est, des serviteurs de Dieu !

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 22:32
Message : l'avenir de la personne tu voulais dire.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 22:43
Message : Non, je voulais dire l'avenir des âmes, quelle qu'elle soit.

Hébreux 4:12: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"

Hébreux 10:39: "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."

1 Thessaloniciens 5:23: "Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

Et le clou du sujet :

1 Corinthiens 15:42-49: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Les premiers versets montrent qu'il y a bien une différence entre le corps, l'âme et l'esprit d'un être vivant.
Le dernier verset montre pourquoi les âmes survivent après la mort...

Et enfin pour finir, les Israëlites savaient que l'âme survivait après la mort :

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde."

Et encore, l'épisode de la sorcière d'En-Dor montre que Saül croyait que l'âme de Samuel avait survécu à sa mort...

Auteur : braque de weimar
Date : 25 janv.14, 22:58
Message : bonjour a tous ,

franck , tu m excusera , mais.................

si l ame est immortelle , de facto , des millions de gens qui ont fais du mal a leur prochain sont donc.............immortelle, donc ou sont ils lorsqu'ils sont ame immortelle , donc en dehors de l existance humaine , au coté de dieu ?
se serait horrible , non ?

donc s'ils ne sont pas au coté de dieu , il sont ou ? en enfer ?
si tu crois a l immortalité de l ame , de facto tu crois a quelque chose du genre " enfer "..

dieu est il stupide ?
en effet , pourquoi avoir crée les humains sur terre et leur avoir confiés le dessin de remplir la terre et d y etre heureux pour les faire revenir immortelle dans les sphere celeste ?

adam et eve sont ils réellement mort ?
au moment ou ils ont été créer , l ame était elle déjà immortelle ?
depuis quand l ame est immortelle ?
depuis la rébéllion en eden , ou depuis la création des premiers humains , auquel cas adam et eve sont......vivant ?

tes réponses sont elles bibliques ?
je parle des réponses que tu me donnera aux questions !

Auteur : ami de la verite
Date : 26 janv.14, 02:25
Message : CE SUJET N'A PLUS SA PLACE DANS CETTE SECTION. TELLEMENT IL EST POLLUE ET NE CORRESPOND PLUS A L'ESPRIT DE LA SECTION ENSEIGNEMENT TJ.

MERCI DE LE DEROUTER VERS WATCHTOWER.

Auteur : papy
Date : 26 janv.14, 02:30
Message : Ps 34 :15 Les yeux de Jéhovah sont vers les justes,et ses oreilles vers leur appel à l’aide.
Rev 6 : Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.
2 questions:
1 Quel est la couleur des yeux de Dieu ?
2 Si on sais mettre sous l'autel les âmes de tous ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu , soit l'autel est immense ou alors les âmes que l'on peux voir avec des yeux physiques sont microscopiques ou encore il n'y a pas eu beaucoup de tués à cause de la parole de Dieu .
Tout ça pour dire que la Bible doit être lue avec logique .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 janv.14, 03:03
Message :

franck17530 a écrit : Désolé, j'ai oublié de mettre le lien :
http://www.enseignemoi.com/bible/psaume ... trong.html

Ah je vois, c'est d'après une traduction assez arbitraire donc.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 janv.14, 03:18
Message : Bonjour braque de weimar

braque de weimar a écrit :mort ou survie de l ame ?

la question serait plutôt , pourquoi créer des gens sur terre si s'était pour que leur ame soit immortelle au ciel , non ?

Tu sais, pour ce qui est de la logique humaine et de ce que dit Dieu dans la Bible...

Si nous devions nous baser que sur notre propre logique et bon sens, la vraie place de la Bible serait parmi les élucubrations de fous et autres œuvres de fantaisies...

braque de weimar a écrit :...de plus si l ame est immortelle , cela voudrait dire que celle d adolh Hitler aussi le serait , non ? il est ou concrètement ?
vivant et immortelle , donc dans les cieux.....................ou en enfer ?
une croyance pouvant en ammener une autre..............non ?

Je t'arrête, lis les posts! Tu confonds le problème de la survie de l'âme par delà la mort physique, avec celui de son éventuelle immortalité, l'une n'impliquant pas forcement l'autre, l'âme pouvant très bien survivre sans pour autant être immortelle vis-à-vis de la seconde mort, ce qui est un autre sujet.

Amicalement.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 janv.14, 04:04
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

mort ou survie de l ame ?

la question serait plutôt , pourquoi créer des gens sur terre si s'était pour que leur ame soit immortelle au ciel , non ?

de plus si l ame est immortelle , cela voudrait dire que celle d adolh Hitler aussi le serait , non ? il est ou concrètement ?
vivant et immortelle , donc dans les cieux.....................ou en enfer ?
une croyance pouvant en ammener une autre..............non ?

alors , l ame d Hitler est elle vivante et immortelle ?
s'est une question tres simple , j aimerait bien votre avis..................

Braque de weimar, nous ne parlons pas de l'immortalité de l’âme, mais d'une éventuelle survie de celle-ci après la mort physique, puisque nous savons que Dieu peut la détruire!

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : braque de weimar
Date : 27 janv.14, 06:44
Message : bonsoir a tous ,
bonsoir liberte1,

oui , tu as raison , j ai fait une confusion sur l immortalité de l ame , je m en excuse..........

Auteur : Liberté 1
Date : 27 janv.14, 06:48
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
bonsoir liberte1,

oui , tu as raison , j ai fait une confusion sur l immortalité de l ame , je m en excuse..........

Bonsoir Braque

Ça arrive à tout le monde de se tromper, y a pas de soucis!

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 06:54
Message : Pas de souci!

L'erreur est humaine, c'est très bien de reconnaître pouvoir se tromper.

C'est un signe d'humilité et d'ouverture d'esprit, deux qualités indispensables à celui qui cherche la vérité et souhaite lui rendre hommage.

La vérité n'appartient qu'à Dieu.

Amicalement.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 06:59
Message : Effectivement, il y a une grosse différence...

Mais même les TJ croit à la survie de l'âme à la mort. Il y a bien une espérance terrestre pour une catégorie de personnes non ?

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 07:14
Message : Esaïe 10:18: "Et la gloire de sa forêt et de son verger, il la supprimera, depuis l’âme jusqu’à la chair ; oui, elle deviendra comme lorsque fond un malade."

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 07:34
Message : Voici un dossier complet sur la survie de l'âme après la mort (uniquement sur la Bible) : http://justice-chretienne.com/index.php ... et-la-mort

A lire et à méditer...

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.14, 08:14
Message : je rappelle l'objet de ce sujet.

Ce sujet m'est inspiré par ma lecture de I Cor 15.

Paul y argumente pour démontrer la réalité de la résurrection.
Au verset 12 il fait référence à certains qui affirmeraient qu'il n'y a pas de résurrection..

Certains affirment à notre époque le l'âme survit à la mort et attend dans le schéol le jour de la résurrection..

Mais voyons le raisonnement de Paul qui réfute complètement cette hypothèse.

Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..
Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..
Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent.. Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

amitié.

Auteur : Diamantine
Date : 27 janv.14, 08:17
Message : Bonsoir,

Oui Franck, tu as raison de te poser les bonnes questions.... et c'est la corde d'argent qui, constituée de fils d'énergie, relie le corps physique au corps astral-âme-esprit. Lorsqu'elle se brise complètement le corps de chair meure et l'âme retourne vers Dieu. Rien ne se perd, tout se transforme.

D'ailleurs ne dit-on pas de quelqu'un qui est entre la vie et la mort ..... que sa vie ne tient plus qu'à un fil?

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 09:56
Message : Ça c'est du gnosticisme tout simplement .

Auteur : Diamantine
Date : 27 janv.14, 10:55
Message :

medico a écrit :Ça c'est du gnosticisme tout simplement .

Non, c'est biblique, pas gnostique

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 11:18
Message :

franck17530 a écrit :Voici un dossier complet sur la survie de l'âme après la mort (uniquement sur la Bible) : http://justice-chretienne.com/index.php ... et-la-mort

A lire et à méditer...

Merci pour le lien Franck!

___________________________________

agecanonix a écrit :je rappelle l'objet de ce sujet.

Oui, c'est: "Mort ou survie de l'âme?", le lien de franck17530 est donc tout à fait d'à-propos.

Pourquoi devrait-on se cantonner à 1 Cor 15 comme tu le voudrais, comme si ce passage était déterminant pour répondre à cette question? En plus, tu ne le lis pas ce passage en entier et comme tout le monde visiblement...

agecanonix a écrit :Ce sujet m'est inspiré par ma lecture de I Cor 15.

Paul y argumente pour démontrer la [...] pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ...

C'est bien, à force de te le répéter, en omettant bien sûr mes remarques sur ce texte et en déniant tous les autres passages non moins intéressants qui parlent bien plus directement de l'âme et attestent sans l’ombre d’un doute du fait qu'elle ne meurt pas à la mort physique, tu parviendras peut-être à te convaincre...

Amicalement.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 20:13
Message : Et bien, je dirais que les Témoins de Jéhovah croient à l'âme qui survit à la mort... Puisqu'il croient aux 144.000 rachetés d'entre les humains qui iront au ciel gouverner avec le Christ.

La plus grosse preuve est sous leurs yeux...

Auteur : Diamantine
Date : 27 janv.14, 21:20
Message :

Diamantine a écrit : Non, c'est biblique, pas gnostique

Ecclésiaste 12:8-14 (Ostervald )

8 Avant que la corde d'argent se rompe, que le vase d'or se brise, que la cruche se casse sur la fontaine, et que la roue se rompe sur la citerne; 9 Avant que la poussière retourne dans la terre, comme elle y avait été, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Des versets qui nous expliquent ce qui se passe à la mort, ce n'est pas ce qui manque dans la bible. Reste à vouloir le reconnaître....

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 23:20
Message : La poussière du corps, Médico, celui du corps...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 23:21
Message : ici il n'est question que de l'esprit qui retourne à Dieu et l'esprit n'est pas l'âme ce ne sont pas des synonymes.
BIBLE Segond
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)
bible Chouraqui.
Ainsi le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, pour donner son être en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)
traduction du MN
De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” (Matthieu 20:28)
Trois mots pour dire la même chose: vie ,être et âme.
donc Jésus à donné sa vie ou son être ou encore son âme.ce qui montre que l'âme peut mourrir.
la Nouvelle bible Segond renvois à vie ( sur le terme ,voir 10:28, cf 10:18).

l'âme le même terme grec est traduit par vie ( v 39) voir aussi 1 Corinthiens 15:45.
De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” (Matthieu 20:28)

45 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

la bible BBA
45 aussi est–il écrit : « Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante » ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant.

La note dit ensuite : sur le teme hébreu correspondant dans l' AT ? voir Genése 1:20.
OUI IL QUESTION d'êtres vivants.et le renvois dit ceci
êtres vivants ;le mot néphesh , ici rendu par êtres vivants , est celui que les traductions traditionnelles ont traduit conventionnellement par âme .ici il désigne les animaux ( v 21,24 ;2:8) comme ailleurs les humains ( 2:7)

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 23:25
Message : Et les autres versets de mon dossier, tu en fais quoi ?

Auteur : papy
Date : 28 janv.14, 01:15
Message : 1 cor 15:45 reprend ce qui est écrit en Gen 2:7
Gen 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.
1 Cor15:45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Pour comparer diverses versions de ces 2 textes ce lien est intéressant : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 01:33
Message :

medico a écrit :ici il n'est question que de l'esprit qui retourne à Dieu et l'esprit n'est pas l'âme ce ne sont pas des synonymes.

Oui c'est exact, l'esprit ne désigne pas l'âme.

-----> Mais je te ferai remarquer qu'il en est exactement de même pour ce qui est du corps physique, celui-ci ne la désigne pas non plus. C'est ce dernier qui est poussière et qui retourne à la poussière.

medico a écrit :BIBLE Segond
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)
bible Chouraqui.
Ainsi le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, pour donner son être en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28)
traduction du MN
De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” (Matthieu 20:28)
Trois mots pour dire la même chose: vie ,être et âme.

Oui mais, si l'on veut être cohérent par rapport au contexte biblique, l'on reconnaîtra que dire "vie" pour "âme" est une erreur.

-----> Jésus est venu livrer sa 'Personne' [à la mort].

medico a écrit :donc Jésus à donné sa vie ou son être ou encore son âme.ce qui montre que l'âme peut mourrir.

Personne ne dit le contraire medico!

-----> L'âme peut en effet tout-à-fait mourir en tant que créature physique doté d'un corps de chair.

- Mais cela ne signifie pas qu'elle ne survit pas par delà la mort physique.

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 02:13
Message :

papy a écrit :1 cor 15:45 reprend ce qui est écrit en Gen 2:7
Gen 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.
1 Cor15:45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Pour comparer diverses versions de ces 2 textes ce lien est intéressant : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1

tant fait il y aussi d'autres versions ce lien je le connais.
mais cela ne répond pas vraiment à ma question.

Auteur : papy
Date : 28 janv.14, 03:42
Message :

medico a écrit : tant fait il y aussi d'autres versions ce lien je le connais.
mais cela ne répond pas vraiment à ma question.

C'est quoi la question ?
Le purgatoire enseigné par l'église catholique ?

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 03:52
Message : relis mon message d'avant.si tu réponds simplement pour remplir des pages ce n'est pas la peine de participer a ce sujet.

Auteur : papy
Date : 28 janv.14, 04:19
Message :

medico a écrit :relis mon message d'avant.si tu réponds simplement pour remplir des pages ce n'est pas la peine de participer a ce sujet.

Je croyais qu'il s'agissait du purgatoire , en tout cas ça y ressemble .

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 04:26
Message : 1 Thessaloniciens 5:23-24: "23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."

Je sais pas, moi quand je lis ca, je sais que l'âme, ce n'est pas le corps... C'est clair comme de l'eau de roche.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 04:45
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est bien, à force de te le répéter, en omettant bien sûr mes remarques sur ce texte et en déniant tous les autres passages non moins intéressants qui parlent bien plus directement de l'âme et attestent sans l’ombre d’un doute du fait qu'elle ne meurt pas à la mort physique, tu parviendras peut-être à te convaincre...

Amicalement.

J'ai tourné la page avec toi puisque tu n'as plus rien à avancer sur le sujet.

Je cherche donc à relancer la discussion avec d'autres que toi et Franck. je ne vais pas tout le temps répéter la même chose pour les mêmes.
Vous n'êtes pas seuls sur ce forum.. et j'ai envie de discuter avec des nouveaux..

pas amicalement !!

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 05:14
Message : attitude très chrétienne...

Auteur : Liberté 1
Date : 28 janv.14, 07:46
Message :

agecanonix a écrit : pas amicalement !!

Ça donne pas envie de devenir TJ

c'est pas les anciens qui doivent montrer l'exemple?

Colossiens 3 : 8
Mais à présent, débarrassez-vous de tout cela : colère, irritation, méchanceté, insultes ou propos grossiers qui sortiraient de votre bouche !

Auteur : ami de la verite
Date : 28 janv.14, 09:51
Message :

J'm'interroge a écrit :

-----> Mais je te ferai remarquer qu'il en est exactement de même pour ce qui est du corps physique, celui-ci ne la désigne pas non plus. C'est ce dernier qui est poussière et qui retourne à la poussière.

Juste un détail: quand Dieu a crée l'homme il ne prévoyait pas qu'il meure. De fait dans son dessein originel il reste ;

1 - pas de résurrection
2 - pas d'âme/esprit qui sortirait pour aller dans un endroit invisible.
3 - pas d'existence donc d'un tel lieu (purgatoire, au-delà, schéol, hadès, enfer de feu, paradis des âmes justes en attente de réssusciter, etc...)
4 - pas de création de tels lieux

Au contraire, Dieu énonce qu'Adam, âme vivante n'existait pas avant d'être crée à partir de la poussière du sol, qu'une fois devenu âme vivante il reste poussière du sol aux yeux de Dieu et qu'en raison de sa désobéissance qui va introduire la mort, en raison de cet état qui n'était pas programmé l'homme retourne à son état antérieur à sa création : inexistence totale. Et la descendance d'Adam est sur le même moule qu'Adam - Romains 5;12

D'où aussi quelque part la nécéssité d'un nouvel Adam qui lui aussi va intégralement retourné à la poussière mais qui au regard de la justice de Dieu ne peut rester dans l'inexistence car ayant droit à exister à nouveau.

On lit parfois des histoires de décorporation, comme voir son au dessus sur une table d'opération et être au au dessus, hors de son corps. La personne(âme diraient certains) se décrit consciente avec ses pensées, ses souvenirs, etc ... mais la personne n'est pas morte.

Auteur : BenFis
Date : 28 janv.14, 10:02
Message :

agecanonix a écrit : J'ai tourné la page avec toi puisque tu n'as plus rien à avancer sur le sujet.

Je cherche donc à relancer la discussion avec d'autres que toi et Franck. je ne vais pas tout le temps répéter la même chose pour les mêmes.
Vous n'êtes pas seuls sur ce forum.. et j'ai envie de discuter avec des nouveaux..

pas amicalement !!

Je viens de relire avec intérêt ton précédent message à propos de I Corinthiens 15, où tu supposais ceci:
«Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".»

Il me semble plutôt que Paul n'affirme pas que ceux qui sont endormis en Christ "ont péri", mais se contente de faire un raisonnement par l'absurde:
- S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé(==> la résurrection des morts est une réalité)
- Nous sommes de faux témoins puisque nous avons attesté que Christ a été ressuscité (==> nous sommes de vrais témoins)
- Ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri pour toujours (==> ceux qui sont morts ne le sont que temporairement)
- …

Tout ce raisonnement de Paul pour dire qu'en réalité, ceux qui sont morts en Christ n'ont pas péri pour toujours, mais sont conservés dans un genre d'état second suffisant pour permettre à Dieu une future résurrection de leur personne.

Il y aurait aussi ce verset qui va dans ce sens:
«Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.» (Hébreux 10:39 [TMN])

L'âme meurt donc généralement suite à la mort physique, ce qui est le cas des animaux, qui sont aussi des "âmes vivantes", et qui est aussi le cas des humains "qui reculent pour la destruction" (Ex. Adam & Eve) .
Mais l'âme peut, sous certaine conditions, être maintenue en vie et revêtir une sorte d'immortalité (les critères d'éligibilité nous ayant été communiqués par le Christ).

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 10:09
Message :

agecanonix a écrit : J'ai tourné la page avec toi puisque tu n'as plus rien à avancer sur le sujet.

Oui c'est une attitude bien connue... On zappe les arguments qui nous dérangent, on zappe les personnes qui les avancent, pour finir en vase clos à toujours ressasser les mêmes idées dans un but d'auto-persuasion.

Ce que tu fais, c'est juste te protéger du risque de devoir te rendre aux évidences, car tu t'accroches là à tes croyances, plus qu'à l'étude approfondie de la Parole avec l'humilité requise.

Mais c'est ton droit, et si tu ne veux plus me répondre, c'est ton droit également. Mais ne me demande pas de ne pas continuer à te faire mes observations.

Pour l'instant je dirais que c'est plutôt toi qui te bornes...

agecanonix a écrit :Je cherche donc à relancer la discussion avec d'autres que toi et Franck. je ne vais pas tout le temps répéter la même chose pour les mêmes.

"Relancer" dis-tu? Tu vois! Tu préfères toujours rester en sentier familier...

Et tu sais, moi-non plus je n'ai pas que ça à faire que de me répéter. Je t'ai déjà dit plusieurs fois en quoi ton raisonnement n'est pas valable. Je ne vais donc pas le redire encore et encore, rassure-toi.

agecanonix a écrit :Vous n'êtes pas seuls sur ce forum.. et j'ai envie de discuter avec des nouveaux..

Et bien soit! Cela ne me dérange pas. Mais peut-être que ce sont Franck et moi-même qui te dérangeons dans ton entreprise prosélyte?

agecanonix a écrit :pas amicalement !!

Ah bon? Je ne suis pas ton ami parce que je ne suis pas d'accord avec ta manière de voir que je sais erronée?

Tu as une vision un peu tyrannique de l'amitié non?

-----> (Je mettrais ma main à couper que tu es un 'Ancien'...

)

Tu pourrais pourtant me démontrer que je me trompe pour tout ce qui est des nombreux autres passages que je cite!

Or, pourquoi ne le fais-tu pas?

A mon sens c'est parce que tu n'as rien à y opposer, car tu sens bien que je suis dans le vrai.

Pour moi ce sera donc "amicalement", car heureusement, je respecte et tiens compte de ce que disent ceux qui pensent autrement.

Ps: J'aimerais ne pas avoir à répondre à ce qui n'est pas directement le sujet. Si je suis ici c'est pour essayer de répondre à une question qui m'intéresse.

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 10:40
Message : Dans le vrais dis tu? C'est de l'auto suggestion tout simplement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 10:52
Message : C'est simplement de la recherche et de l'étude accompagnées d'une bonne dose l'humilité pour accepter de laisser de coté les préjugés et permettre à la lecture d'être une écoute attentive et respectueuse de la Parole qui se fait entendre à qui sait la recevoir.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.14, 11:07
Message : Quand on a lu et relu et re-relu les mêmes erreurs, on passe à autre chose..

Vous avez vos idées et nous les nôtres. Eh oui nous faisons des disciples. C'est l'avantage de faire partie de la congrégation chrétienne et c'est d'ailleurs sa mission..

Alors, je ne vais pas m'excuser de vouloir utiliser mon temps là où il est utile pour Dieu..

On a passé plus de temps avec vous qu'avec des millions d'autres personnes. Vous avez eu votre chance et vous pouvez toujours lire ce que nous expliquons. Mais c'est avec d'autres que je discuterai maintenant..

Pour ce qui est de l'amitié, nous ne nous connaissons pas..

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 22:43
Message :

ami de la verite a écrit : Juste un détail: quand Dieu a crée l'homme il ne prévoyait pas qu'il meure. De fait dans son dessein originel il reste ;

1 - pas de résurrection
2 - pas d'âme/esprit qui sortirait pour aller dans un endroit invisible.
3 - pas d'existence donc d'un tel lieu (purgatoire, au-delà, schéol, hadès, enfer de feu, paradis des âmes justes en attente de réssusciter, etc...)
4 - pas de création de tels lieux

Au contraire, Dieu énonce qu'Adam, âme vivante n'existait pas avant d'être crée à partir de la poussière du sol, qu'une fois devenu âme vivante il reste poussière du sol aux yeux de Dieu et qu'en raison de sa désobéissance qui va introduire la mort, en raison de cet état qui n'était pas programmé l'homme retourne à son état antérieur à sa création : inexistence totale. Et la descendance d'Adam est sur le même moule qu'Adam - Romains 5;12

D'où aussi quelque part la nécéssité d'un nouvel Adam qui lui aussi va intégralement retourné à la poussière mais qui au regard de la justice de Dieu ne peut rester dans l'inexistence car ayant droit à exister à nouveau.

On lit parfois des histoires de décorporation, comme voir son au dessus sur une table d'opération et être au au dessus, hors de son corps. La personne(âme diraient certains) se décrit consciente avec ses pensées, ses souvenirs, etc ... mais la personne n'est pas morte.

Ce serait bien si tu pouvais prouver tes dires par des références sérieuses...La Bible notamment !

1 Rois 17.20: "Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte? Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie."

Ce verset s'ajoute à de nombreux autres...

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 22:44
Message :

agecanonix a écrit :Quand on a lu et relu et re-relu les mêmes erreurs, on passe à autre chose..

Vous avez vos idées et nous les nôtres. Eh oui nous faisons des disciples. C'est l'avantage de faire partie de la congrégation chrétienne et c'est d'ailleurs sa mission..

Alors, je ne vais pas m'excuser de vouloir utiliser mon temps là où il est utile pour Dieu..

On a passé plus de temps avec vous qu'avec des millions d'autres personnes. Vous avez eu votre chance et vous pouvez toujours lire ce que nous expliquons. Mais c'est avec d'autres que je discuterai maintenant..

Pour ce qui est de l'amitié, nous ne nous connaissons pas..

Oui, sans preuves, on ne peut pas faire grand chose et face aux versets de la Bible, vous êtes désemparés...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 06:49
Message : A agecanonix:

agecanonix a écrit :Quand on a lu et relu et re-relu les mêmes erreurs, on passe à autre chose..

Oui à peu près tout le monde sauf des gens comme toi je vois, car tu en restes à tes erreurs par fidélité aux croyances qui te viennent tout droit du CC des TJ...

Tu me rappelles un autre TJ avec qui je discutais il y a un certain temps, qui me disait que même si on lui démontrait son erreur preuves bibliques à l'appui, il continuerait de croire la doctrine enseignée par le CC, car c'est à ce dernier qu'a été confié la direction de l'organisation de Dieu et qu'en cas de fourvoiement, Dieu redresserait les choses en temps voulu...

Cela en dit long...

agecanonix a écrit :Vous avez vos idées et nous les nôtres. Eh oui nous faisons des disciples. C'est l'avantage de faire partie de la congrégation chrétienne et c'est d'ailleurs sa mission..

Tiens! C'est bien ce que je disais: agecanonix appartient à la vraie congrégation de Dieu, avec le sous-entendu que les autres, ceux qui ne s'alignent pas sur le CC, sont tous forcément sous le pouvoir de Satan...

agecanonix a écrit :Alors, je ne vais pas m'excuser de vouloir utiliser mon temps là où il est utile pour Dieu..

Là où est la Vérité est aussi Dieu.

Si donc tu veux te rendre utile à Dieu, commence par ne pas fuir devant un examen attentif des Écritures, car ne pas y répondre, c'est ne pas répondre à Dieu lui-même, et faire fi de Sa Parole. C'est choisir et se laisser abuser par un enseignement humain, plutôt que de s'ouvrir à la compréhension qui mène à la Vie Éternelle, celle vient du Ciel.

agecanonix a écrit :On a passé plus de temps avec vous qu'avec des millions d'autres personnes. Vous avez eu votre chance et vous pouvez toujours lire ce que nous expliquons. Mais c'est avec d'autres que je discuterai maintenant..

-----> Ce que vous expliquez sans pouvoir le défendre au moyen des Écritures est plus que douteux cher ami!!

agecanonix a écrit :Pour ce qui est de l'amitié, nous ne nous connaissons pas..

De mes discussions avec toi, je peux dire que tu ne m'es pas très sympathique, mais je ne rejette jamais une personne sans même essayer de la connaître. D'ailleurs je ne rejette personne en réalité!

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.14, 08:12
Message : Rien ne sert de t'agiter comme cela..

Ce qui est dit est dit..

Tu as eu l'occasion de pouvoir me convaincre et le contraire s'est produit puisque pour te répondre j'ai compris encore mieux que le CC disait la vérité..

Tu me fais l'effet de quelqu'un qui s'enlise dans les sables mouvants. Plus tu bouges, plus je sais que j'ai bien compris..
C'est à la fois triste pour toi, mais tellement stimulant pour moi..

Pour cela, je te remercie car tu m'aideras sans le savoir à faire des disciples de Jésus..

sans amitié car mes amis sont mes frères, mais sans animosité non plus..

Cordialement est le mot..

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 09:22
Message : Tu as bien le mot, Agecanonix, le mot c'est enliser... Car à part dire , "je ne vous parle plus", tu ne sais rien dire d'autre...Et surtout pas de réponses.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 janv.14, 09:52
Message :

C'est la méthode Coué, ma parole!

Je remarque qu'il y a toujours moins de références bibliques dans tes propos...

----> En fait il n'y en a même plus du tout, cela devient de la pure auto-persuasion.

S'il ne te reste que cela....

Dommage d'en arriver là quand même!

J'ai eu le même cas avec deux de tes 'vrais' amis, ils sont partis car ils ne savaient plus quoi dire quand je leur ai montré leurs contradictions, le vide de certaines de vos doctrines après les avoir amenés à constater par eux-mêmes qu'ils étaient bien incapables comme toi, de rendre compte à partir de vos sus-évoquées doctrines, de très nombreux passages que je leur soumettais, et donc que la Bible vous dément clairement à condition de ne pas la lire par petits bouts choisis, comme vous avez l'habitude de le faire.

Car si l'on se voile la face, en utilisant des petits bouts choisis, il est possible de faire dire ce que l'on veut aux Écritures. Ce n'est ni plus ni moins que cette manipulation que je dénonce, car la Bible vous sert bien souvent à justifier des doctrines qui vous arrangent et qui se trouvent même des fois en contradiction manifeste avec ce qu'elle dit, ce qui est un comble! La méthode consistant à n'aborder son texte qu'à travers un autre texte, celui de vos brochures et autres Tours de Gardes cette fois, texte véhiculant des idées qui ne sont pas d'elle mais propres au CC, par petites citations extraites de leur contexte, lorsqu'il s'agit de justifier sa vision des choses et ses intérêts, c'est ni plus ni moins que de l'usurpation.

Bonne continuation à toi si tu t'y retrouves agecanonix...

-----> Mais juste une chose: ne dis plus que tu enseignes la Vérité ou fais des disciples de Jésus, si par 'Vérité' tu entends la connaissances de ce que disent les Écritures, car il y a un sérieux décalage entre ce qu'enseignent les TJ et ce qu'enseigne la Bible, comme ces sujets ouverts sur l'âme ainsi que d'autres sur le forum le prouvent.

Je serais moins virulent si vous étiez moins présomptueux.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 17:50
Message : Matthieu 13:43: "En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute."

ca+ca+ca+ca, ca commence à faire beaucoup...

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:03
Message : nouvelle bible Segond.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:07
Message : On n'a pas parlé des enfers, Médico... On parle de la survie de l'âme après la mort...

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:20
Message : désolé l'un ne va pas sans l'autre.d'ailleurs pour prouver que l'âm est immortelle les participants n'hésitent pas à utiliser la parabole de Lazare ou il se trouverait parait il dans un enfer de feu.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:31
Message :

medico a écrit :désolé l'un ne va pas sans l'autre.d'ailleurs pour prouver que l'âm est immortelle les participants n'hésitent pas à utiliser la parabole de Lazare ou il se trouverait parait il dans un enfer de feu.

Tu as l'art de tout confondre, Médico et de tout mélanger...

L'âme qui survit après la mort n'est pas l'âme immortelle, puisque la Bible parle bien" que l'âme qui pèche, elle mourra" ou de s'inquiéter de qui peut tuer et l'âme, et le corps...
D'autre part, si l'âme survit (et je dis bien SI), l'enfer n'est pas forcément un lieu de tourment éternel...

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:32
Message : donc il y des âmes immortelles et des âmes mortelles selon toi ?

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:35
Message : Ce n'est pas moi qui le dit Médico :

Ezékiel 18:4: "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

Matthieu 10:28: "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Rejetterais-tu ces paroles, Médico ?

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 23:42
Message : A bon donc pour toi ça fait deux sortes d'âmes.?
C'est un scoop.

Auteur : franck17530
Date : 29 janv.14, 23:43
Message : Médico, c'est du n'importe quoi ce que tu fais là... Tu ne peux pas prouver, alors tu t'acharnes ridiculement sur des choses non crédibles :

il n'y a pas deux sortes d'âmes, il y a une âme qui peut mourir. Et celui qui peut tuer l'âme, c'est Dieu.

Auteur : braque de weimar
Date : 29 janv.14, 23:49
Message : bonjour a tous ,

perso , le passage de mathieu que tu donnes est a mon avis a mettre en rapport avec la ressurection et le fait que dieu se souvient de ceux qui son mort , leur ame ici serait donc leur personnalitées , souvenirs et caractere qui s'y rapporte , ceux qui, du reste est totalement en rapport avec ce que dit la bible sur les tombeaux " commemoratif".

je te rappelle que le dessin de dieu était que les humains vivent sur terre , iol y a donc aucune raison que leur ames n errent si et la.............
pour toi la bible se contredit donc ?
et dieu serait pas tres intéligent , ne sachant pas se qu'il désire alors ?
et , elles sont ou ses ames la ?
dans les spheres célestes , au coté des anges ?

perso , le ciel , dieu ne m a pas donné envie d'y vivre , pour preuve , je n ai pas envie de mourir..................pourquoi m avoir donné se désir inné de vivre sur terre alors ?
si s'est pour avoir mon ame quelque part par la ?

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 00:02
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,

perso , le passage de mathieu que tu donnes est a mon avis a mettre en rapport avec la ressurection et le fait que dieu se souvient de ceux qui son mort , leur ame ici serait donc leur personnalitées , souvenirs et caractere qui s'y rapporte , ceux qui, du reste est totalement en rapport avec ce que dit la bible sur les tombeaux " commemoratif".

ben oui, tout pour éviter de parler d'une âme qui survit après la mort... lol

Braque de Weimar a écrit :je te rappelle que le dessin de dieu était que les humains vivent sur terre , iol y a donc aucune raison que leur ames n errent si et la.............
pour toi la bible se contredit donc ?

Tu fais bien de dire que le dessein de Dieu ETAIT... Montre moi que c'est toujours le cas par des versets de la Bible, Braque...

Braque de weimar a écrit :et dieu serait pas tres intéligent , ne sachant pas se qu'il désire alors ?
et , elles sont ou ses ames la ?
dans les spheres célestes , au coté des anges ?

Jéhovah avait bien "choisi un peuple pour son nom", qu'il a rejeté des siècles plus tard et à choisi un nouveau peuple, de coeur celui-là... Cela prouve-t-il son inintelligence ? non, je ne le pense pas, bien au contraire, cela prouve son amour pour le genre humain... l'homme dans toute son imperfection a montré qu'il n'est pas capable, dans la chair, de suivre les directives de Dieu...

Braque de weimar a écrit :perso , le ciel , dieu ne m a pas donné envie d'y vivre , pour preuve , je n ai pas envie de mourir..................pourquoi m avoir donné se désir inné de vivre sur terre alors ?

Ca, c'est toi qui voit, Braque... Mais qui a envie de mourir. Si les apôtres étaient là, ils te diraient qu'ils aimeraient aussi vivre. jésus n'a-t-il pas non suer du sang avant de mourir ?
[/quote="Braque de weimar"]si s'est pour avoir mon ame quelque part par la ?[/quote]

pour ma part, si Jéhovah me propose une âme au ciel pour le servir mieux que je le sers aujourd'hui, je dis oui et AMEN immédiatement !

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 00:04
Message :

franck17530 a écrit : Tu as l'art de tout confondre, Médico et de tout mélanger...

L'âme qui survit après la mort n'est pas l'âme immortelle, puisque la Bible parle bien" que l'âme qui pèche, elle mourra" ou de s'inquiéter de qui peut tuer et l'âme, et le corps...
D'autre part, si l'âme survit (et je dis bien SI), l'enfer n'est pas forcément un lieu de tourment éternel...

En effet Franck!

Le schéol était vu par les trois quart des écoles juives (sauf les Sadducéens qui ne croyaient d'ailleurs pas non plus à la résurrection) - depuis au moins le début de la période du second temple - comme un 'lieu non physique', n'appartenant donc pas à notre monde (c'est pourquoi il était parfois évoqué de manière imagée comme étant 'sous-terrain'), où les morts continuent une existence atténuée au delà de la mort physique, en attendant la résurrection. Le schéol était vu comme séparé en plusieurs régions, au moins deux:
- "le sein d'Abraham" étant l'une d'elle, autrement dit cette région du schéol où se rendent les justes,
- "les flammes" et peut-être d'autres "tourments" (on peut y voir des tourments intérieurs ou psychiques) étant réservées aux méchants.

-----> C'est cette vision des choses que reconnait Jésus dans sa parabole. -----> Il ne dément pas.

Les juifs ne considéraient pas leur schéol comme un lieu définitif.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 00:37
Message :

J'm'interroge a écrit : En effet Franck!

Le schéol était vu par les trois quart des écoles juives (sauf les Sadducéens qui ne croyaient d'ailleurs pas non plus à la résurrection) - depuis au moins le début de la période du second temple - comme un 'lieu non physique', n'appartenant donc pas à notre monde (c'est pourquoi il était parfois évoqué de manière imagée comme étant 'sous-terrain'), où les morts continuent une existence atténuée au delà de la mort physique, en attendant la résurrection. Le schéol était vu comme séparé en plusieurs régions, au moins deux:
- "le sein d'Abraham" étant l'une d'elle, autrement dit cette région du schéol où se rendent les justes,
- "les flammes" et peut-être d'autres "tourments" (on peut y voir des tourments intérieurs ou psychiques) étant réservées aux méchants.

-----> C'est cette vision des choses que reconnait Jésus dans sa parabole. -----> Il ne dément pas.

Les juifs ne considéraient pas leur schéol comme un lieu définitif.

Oui, c'est une bonne explication et ca rejoint la Bible dans ce qu'elle dit... "faire monter Samuel", la parabole de l'homme riche...

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.14, 00:41
Message : Seulement Paul, certainement mieux placé que quiconque pour savoir ce que croyaient les Pharisiens et les Saducéens, explique bien que l'absence de résurrection mettait un terme à tout espoir de survie pour les chrétiens à qui il écrivait.

Il écrit à des chrétiens, rappelons le. Certains de ces chrétiens ont des doutes sur la résurrection. Et Paul leur dit: attention, pour vous comme pour moi, si la résurrection n'a pas lieu, alors c'est terminé !

Lire I Cor 15:12-32.

Particulièrement le verset 18. si pas de résurrection, alors " ceux qui se sont endormis dans la mort on péri".
Paul ne leur apprend pas qu'ils sont morts, ces chrétiens le savent... mais il leur dit qu'il ont péri.. que c'est définitif.
Ainsi la résurrection est la seul façon de ne pas avoir péri quand on est mort..

On est donc bien mort en mourant !!! Et ne pas avoir péri passe par la résurrection.

a suivre.

Auteur : Liberté 1
Date : 30 janv.14, 01:20
Message : Troublants aussi ces deux passages, en quoi croyaient les disciples de Jésus

Matthieu 14 : 26
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme (phantasma) ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! 37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 01:29
Message : En lisant vos commentaires , il m'est venu une question: Après avoir été ressuscité par Jésus , Lazare (pas celui de la parabole , l'autre ) a-t-il fait mention de la condition de son âme pendant les jours où il était mort ?
Je donne une réponse qui n'engage que moi mais je vous en fais part . Désolé si le sujet a déjà été discuté , je n'ai pas tout lu les 14 pages .
Après qu'il ait été ressuscité , Lazare a-t-il dit à Jésus : pourquoi m'as-tu ressuscité ? j’étais bien dans le " seins d'Abraham " ! la salle d'attente avant de monter au ciel .Me voilà de nouveau sur la terre , quelle horreur !
Cela aurait été utile pour clore le débat mais malheureusement il n'y a rien dans le récit après sa résurrection pour donner un indice sur la condition des âmes des morts .
Si les âmes des morts sont quelque part en état d'inconscience , c'est comme si ils n'étaient nulle part .Ca expliquerai le silence de Lazare .
Vous avez donc tous raison .

Auteur : braque de weimar
Date : 30 janv.14, 01:51
Message : bien alors , prenons l exemple de celui que nous somme tous censsé imiter , le christ !

que dit la bible ?
il est mort , 3 jours , puis a été réssucité , il s'agit du christ.....................or la bible ne parle nul part de son ame voguant ci et la , de plus , il a été réssucité , et celle-ci affirme bien qu'il était mort pendant 3 jours , pas en stand by quelque par par la.....

nous parlons bien du christ , la !

or , concernant la deuxieme personne la plus importante de la création , il eu été logique que notre créateur s'en serve pour notre instruction , en nous disant si son ame était en vie et ou , or se n est en aucun cas le cas , il était mort , point , puis fut réssucité.........
lazar non plus ne fait par de quelque expérience ci et la , et semblait etre tres heureux de revenir a la vie............

l ame ne survie pas a la mort , rien ne le montre dans la bible.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 01:54
Message :

agecanonix a écrit :Seulement Paul, certainement mieux placé que quiconque pour savoir ce que croyaient les Pharisiens et les Saducéens, explique bien que l'absence de résurrection mettait un terme à tout espoir de survie pour les chrétiens à qui il écrivait.

Il écrit à des chrétiens, rappelons le. Certains de ces chrétiens ont des doutes sur la résurrection. Et Paul leur dit: attention, pour vous comme pour moi, si la résurrection n'a pas lieu, alors c'est terminé !

Lire I Cor 15:12-32.

Particulièrement le verset 18. si pas de résurrection, alors " ceux qui se sont endormis dans la mort on péri".
Paul ne leur apprend pas qu'ils sont morts, ces chrétiens le savent... mais il leur dit qu'il ont péri.. que c'est définitif.
Ainsi la résurrection est la seul façon de ne pas avoir péri quand on est mort..

On est donc bien mort en mourant !!! Et ne pas avoir péri passe par la résurrection.

a suivre.

Mais la résurrection où Karl ?

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 01:56
Message :

papy a écrit :En lisant vos commentaires , il m'est venu une question: Après avoir été ressuscité par Jésus , Lazare (pas celui de la parabole , l'autre ) a-t-il fait mention de la condition de son âme pendant les jours où il était mort ?
Je donne une réponse qui n'engage que moi mais je vous en fais part . Désolé si le sujet a déjà été discuté , je n'ai pas tout lu les 14 pages .
Après qu'il ait été ressuscité , Lazare a-t-il dit à Jésus : pourquoi m'as-tu ressuscité ? j’étais bien dans le " seins d'Abraham " ! la salle d'attente avant de monter au ciel .Me voilà de nouveau sur la terre , quelle horreur !
Cela aurait été utile pour clore le débat mais malheureusement il n'y a rien dans le récit après sa résurrection pour donner un indice sur la condition des âmes des morts .
Si les âmes des morts sont quelque part en état d'inconscience , c'est comme si ils n'étaient nulle part .Ca expliquerai le silence de Lazare .
Vous avez donc tous raison .

La Bible ne le dit pas, Papy...

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 01:57
Message : Par contre, la Bible parle des 144.000 tirés des humains et qui vont vivre au ciel...

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 02:19
Message : Bonjour braque de Weimar,

braque de weimar a écrit :perso , le passage de mathieu que tu donnes est a mon avis a mettre en rapport avec la ressurection et le fait que dieu se souvient de ceux qui son mort , leur ame ici serait donc leur personnalitées , souvenirs et caractere qui s'y rapporte , ceux qui, du reste est totalement en rapport avec ce que dit la bible sur les tombeaux " commemoratif".

Encore cette histoire de souvenir en Dieu....

Et donne moi s'il te plait les références des passages relatifs à ces tombeaux commémoratifs!

-----> Car ne confondrais-tu pas schéol et tombe de terre, dernier lieu où la dépouille des défunts redevient poussière, autour de laquelle les proches viennent se recueillir?

Revenons à cette idée de 'souvenir en Dieu', qui expliquerait selon les TJ comment les morts sont 'vivants' pour Dieu et à partir de quoi ils peuvent être ressuscités, car je l'entends souvent revenir celle-là... J'avais déjà répondu concernant ce sujet à né de nouveau et à medico sans retour de leur part... Voila ce que j'avais mis en avant:

J'm'interroge a écrit : Affirmation gratuite comme d'habitude! C'est si facile...

Quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprend bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est:

Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...
-----> Pas pour toi medico?

Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.

Médite bien là-dessus!

Qu'en penses-tu toi?

braque de weimar a écrit :je te rappelle que le dessin de dieu était que les humains vivent sur terre , iol y a donc aucune raison que leur ames n errent si et la.............

Cite moi les passages qui te font dire ça si tu veux bien. Merci.

braque de weimar a écrit :pour toi la bible se contredit donc ?
et dieu serait pas tres intéligent , ne sachant pas se qu'il désire alors ?
et , elles sont ou ses ames la ?
dans les spheres célestes , au coté des anges ?

Là tu prêtes à d'autres des propos qu'ils ne tiennent pas. C'est du dénigrement et de la caricature.

braque de weimar a écrit :perso , le ciel , dieu ne m a pas donné envie d'y vivre...

Dieu? En es-tu sûr?

braque de weimar a écrit :..., pour preuve , je n ai pas envie de mourir..................pourquoi m avoir donné se désir inné de vivre sur terre alors ?

Il y a des tas de désirs que nous jugeons innés et qui ne viennent pas de Dieu...

Cela dit, ce désir n'est pas mauvais en soi, je le trouve parfaitement légitime, mais peut-être aussi que tu te fais une idée totalement erronée de ce qu'est la vie Céleste. Si par exemple tu t'imagines qu'elle a cours entre les nuages ou dans la haute stratosphère, effectivement ce serait n'importe quoi!

Je me demande souvent d'où vient ce mépris et ce dénigrement de la vie Céleste telle qu'on les observe dans le discours des TJ... C'est à un tel point que cela en devient même suspect...

Dans tous les cas, il faut bien se rappeler que cette Terre sera détruite est remplacée par une toute autre, de nature spirituelle cette fois, tout comme nos corps physiques actuels seront remplacés par des corps spirituels venus d'où je te le demande? ------> Du Ciel (voir: 2 Corinthiens 5 déjà cité, particulièrement le verset 1, et on peut lire jusqu'au verset-10)

Pour s'en convaincre, reportons nous également aux versets suivants:

2P 3 7 Quant au ciel et à la terre actuels, la même parole de Dieu les tient en réserve pour le feu qui les détruira. Ils sont gardés pour le jour du jugement et de la ruine des pécheurs.

Ps 102 27 Tout cela disparaîtra, mais toi, tu restes.
Terre et ciel tomberont en lambeaux comme de vieux habits,
et tu les remplaceras comme un vêtement.
Ils céderont la place,

2P 3 10 Cependant, le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec un fracas effrayant, les corps célestes seront détruits par le feu, la terre avec tout ce qu'elle contient cessera d'exister.

2P 3 13 Mais Dieu a promis un nouveau ciel et une nouvelle terre, où la justice habitera, et voilà ce que nous attendons.

Ap 21 1 Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer.

Ap 6 14 Le ciel disparut comme un livre qu'on enroule sur lui-même ; toutes les montagnes et les îles furent arrachées de leur place.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 03:17
Message :

agecanonix a écrit :Seulement Paul, certainement mieux placé que quiconque pour savoir ce que croyaient les Pharisiens et les Saducéens

Il y avait aussi les Zélotes et les Esséniens dont très bizarrement pas un mot n'est dit à leur sujet dans le NT, alors que très visiblement beaucoup d'écrits s'adressent à leur mouvance, comme par exemple la lettre de Paul aux hébreux. Les Pharisiens croyaient en la résurrection...

agecanonix a écrit :..., explique bien que l'absence de résurrection mettait un terme à tout espoir de survie pour les chrétiens à qui il écrivait.
[...]
Lire I Cor 15:12-32.
[...]

Tu pourras le répéter un million de fois que ça n'en deviendra pas plus convainquant!

_________________

papy a écrit :Après qu'il ait été ressuscité , Lazare a-t-il dit à Jésus : pourquoi m'as-tu ressuscité ? j’étais bien dans le " seins d'Abraham " ! la salle d'attente avant de monter au ciel .Me voilà de nouveau sur la terre , quelle horreur !
Cela aurait été utile pour clore le débat mais malheureusement il n'y a rien dans le récit après sa résurrection pour donner un indice sur la condition des âmes des morts .

braque de weimar a écrit :...lazar non plus ne fait par de quelque expérience ci et la , et semblait etre tres heureux de revenir a la vie............

Quand vous vous réveillez le matin, vous rappelez-vous toujours de vos rêves? - Ou les oubliez-vous la plupart du temps très vite en n'en tenant pas vraiment compte.

Pourtant les rêves sont souvent très vivants et très réels le temps que nous dormons.

Pourquoi suis-je en train de parler de rêves et de sommeil vous exclameriez-vous?

Et bien parce que, c'est Jésus lui-même qui compare la mort à un sommeil:

Jn 11 1 Un homme appelé Lazare tomba malade...
Jn 11 4 Lorsque Jésus apprit cette nouvelle, il dit : « La maladie de Lazare ne le fera pas mourir...
Jn 11 11 ...Jésus ajouta : « Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller. »
Jn 11 13 En fait, Jésus avait parlé de la mort de Lazare, mais les disciples pensaient qu'il parlait du sommeil ordinaire.
Jn 11 14 Jésus leur dit alors clairement : « Lazare est mort.»

Lazare à très bien pu survivre à la mort et se retrouver dans cet état second dont je parle, sans en tenir plus compte que d'un beau ou mauvais rêve...

-----> Donc ceci ne prouve rien dans un sens comme dans l'autre c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

Jn 11 4 ...« La maladie de Lazare ne le fera pas mourir ; elle doit servir à montrer la puissance glorieuse de Dieu et à manifester ainsi la gloire du Fils de Dieu. »

*note: c'est une 'réanimation' et non pas une résurrection, car Lazare a vraisemblablement été mis à mort quelque temps après. (Jn 12 10 Les chefs des prêtres décidèrent alors de faire mourir aussi Lazare,)

braque de weimar a écrit :l ame ne survie pas a la mort , rien ne le montre dans la bible.

Euh... Là tu pèches ou par malhonnêteté, ou par ignorance cher ami!

Amicalement.

Auteur : braque de weimar
Date : 30 janv.14, 03:18
Message : re.....

je rebondis sur se que dit papy , le debut ok , mais la fin , s'est une réponse a la hollande sur plein de sujet " oui , mais en meme temps , non "

et en imaginant que cela soit la cas , un nomadland pour les ames , alors le sujet serait clos , car les écritures n en parle pas , donc comme dirais franck17530 , "raisonement humain " dans se cas !

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 03:36
Message : J 'm 'interroge si réanimation = résurrection .
En tant que membre d'un service de secours , j'ai plusieurs résurrections à mon actif .
Je comprend mieux alors pourquoi Jésus a dit que nous ferons des œuvres plus grandes que les siennes !

Auteur : braque de weimar
Date : 30 janv.14, 04:33
Message : bonjour a tous ,

je m interroge a ecrit ;
"Euh... Là tu pèches ou par malhonnêteté, ou par ignorance cher ami"

si la bible est inspiré de dieu , se que je crois , elle ne se contredit pas dans les croyances , or , tu m excusera , le recit du déluge , par exemple est tres clair sur les fait que les ames sont mortes , non ?

tout simplement , ne pas se tordre l esprit sur des choses qui sont simple ( vu de ma porte bien sur ) !

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 04:56
Message :

J'm'interroge a écrit :
Lazare à très bien pu survivre à la mort et se retrouver dans cet état second dont je parle, sans en tenir plus compte que d'un beau ou mauvais rêve...

-----> Donc ceci ne prouve rien dans un sens comme dans l'autre c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque !

MDR

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 05:41
Message :

VENT a écrit : Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

La réflexion de j'm'interroge, à défaut d'être prouvée, est sensée (contrairement à certaines)...

Néanmoins, si ce n'est pas mentionné dans la Bible, c'est que cela n'avais pas besoin d'être notifié... Et ce n'est pas parce que ce n'est pas marqué que cela n'a pas existé...

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 06:00
Message :

VENT a écrit :Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

Si il n'y a dans mes propos que les notes en petits caractères pour te gausser, c'est donc que tu n'as rien à redire sur le reste, soit de ce qui dans mon post traite du sujet qui nous intéresse ici!

-----> Pourquoi ne réagis-tu pas plutôt à cela?

Pour revenir à Lazare, le 'mort et revenu à la vie' grâce à Jésus, il s'agit bien d'une 'réanimation' dans le sens où Lazare est ensuite mort encore une fois et pour de bon ce coup ci.
- Il y a eu plusieurs 'réanimations' de ce type décrites dans la Bible, et qui ne sont pas ce que nous entendons par 'la résurrection', celle que nos connaîtrons en son temps et que nous attendons pour nous-mêmes.

Dans ce sens, s'il est question de 'la résurrection' dans ce passage, ce n'est en réalité d'ailleurs peut-être pas de celle de Lazare qu'il s'agit...

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 06:28
Message : J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.
Voila comment je comprend
En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .
Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?
Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.
A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 06:31
Message :

papy a écrit :J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.
Voila comment je comprend
En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .
Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?
Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.
A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

je suis d'accord avec toi.

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 06:35
Message : J'm'interroge a écrit :On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants.

En supposant que Abraham , Isaac et Jacob sont " les vivants " , qui sont " les morts " ?

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 06:54
Message :

J'm'interroge a écrit :c'est comme I Cor 15:12-32 que cite perpétuellement agecanonix, l'intérêt du passage concernant la 'réanimation' * de Lazare étant de manifester la puissance de Dieu et pas de donner un enseignement sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort physique.

A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

De plus le dictionnaire introduit l'idée d'un acte médical dans l'action de réanimer une personne et la bible ne présente pas Jésus comme médecin qui aurait fait un massage cardiaque à Lazare surtout après quatre jours où Lazare a été enfermé dans la tombe.

Agecanonix a bien vu dans 1 Cor 15:12-32 qui atteste de la résurrection de Christ. Tu n'es pas obligé de croire "J'm'interroge", tu es libre d'avoir fois où non dans la bible, mais tu ne peux dire que la bible n'enseigne pas la résurrection, c'est écrit noir sur blanc avec témoignage à l'appui, or Christ a été ressuscité comme promesse pour tout ceux qui ont foi dans sa résurrection obtiennent la vie éternelle par la résurrection, c'est écrit et c'est gratuit. Révélation 22:17

réanimer, verbe transitif
Sens Redonner vie par la réanimation [Médecine]. Anglais to resuscitate

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /reanimer/

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.14, 06:56
Message : I Cor 15 est, et reste, l'explication de la bible la plus aboutie et la plus construite sur la mort et la résurrection.

Elle est même la plus claire.

Je trouve donc très révélateur que l'enseignement que Paul y donne dérange certains ici.

Paul pose le problème d'une façon archi simple.

Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Il dit : ça sert à rien de se bouger avant de mourir puisque sans résurrection, nous serons à égalité avec ceux qui ne font rien. Nous serons morts..

Et attention, il parle à des chrétiens.. certes en proie au doute, mais chrétiens quand même..il n'a donc pas à prendre pour hypothèse une autre croyance que celle qu'il partage avec eux..

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 07:14
Message :

J'm'interroge a écrit : Si il n'y a dans mes propos que les notes en petits caractères pour te gausser,

Heuu non tu as bien écrit "réanimé" en gros caractère, c'est celui-ci justement que j'ai cité et non le petit caratère.

J'm'interroge a écrit : -----> Pourquoi ne réagis-tu pas plutôt à cela?

Pour revenir à Lazare, le 'mort et revenu à la vie' grâce à Jésus, il s'agit bien d'une 'réanimation' dans le sens où Lazare est ensuite mort encore une fois et pour de bon ce coup ci.
- Il y a eu plusieurs 'réanimations' de ce type décrites dans la Bible, et qui ne sont pas ce que nous entendons par 'la résurrection', celle que nos connaîtrons en son temps et que nous attendons pour nous-mêmes.

Jésus a bien ressuscité Lazare et non pas réanimé, je ne sais pas où tu as été chercher le mot "réanimer" qui n'existe pas dans la bible

La résurrection des morts aux derniers jours ne sera pas différente

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 07:21
Message :

papy a écrit :J'm'interroge a écrit :On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants.

Justement, Abraham , Isaac et Jacob ne sont pas vivant, il sont toujours à l'état de mort dans l'attente de la résurrection, et c'est donc bien à partir de leurs résurrection qu'ils seront considéré comme vivant aux yeux de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 07:22
Message :

papy a écrit : En supposant que Abraham , Isaac et Jacob sont " les vivants " , qui sont " les morts " ?

Adam & Eve, par ex.

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 07:33
Message :

VENT a écrit : Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

Là où je suis d'accord avec toi, c'est pour dire que le mot réanimation n'est pas approprié, car il laisse entendre que Lazare était simplement plongé dans une sorte de coma profond.

Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 07:46
Message :

BenFis a écrit : Adam & Eve, par ex.

Pourquoi Adam et Eve ?
Ils n'ont pas reçu une âme ?

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 08:21
Message : Ils ne sont pas devenu une âme ils son des âmes.

Auteur : franck17530
Date : 30 janv.14, 08:31
Message : je cite: "Et Adam devint une âme vivante..."

Tu contredis la Bible Médico...

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 08:39
Message :

medico a écrit :Ils ne sont pas devenu une âme ils son des âmes.

j'essaie de comprendre le raisonnement de benfis c'est pour cela que je met un point d’interrogation.

Auteur : medico
Date : 30 janv.14, 08:44
Message :

papy a écrit : j'essaie de comprendre le raisonnement de benfis c'est pour cela que je met un point d’interrogation.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 08:54
Message :

braque de weimar a écrit :...or , tu m excusera , le recit du déluge , par exemple est tres clair sur les fait que les ames sont mortes , non ?

Dans le récit du déluge il est question des 'âmes vivantes' autrement dit des créatures humaines ou animales.
Il est question de mort physique.

Me ferais-tu dire que je nie la mort physique?

___________________

papy a écrit :J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Voila comment je comprend

En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .

En effet, cela aurait dû suffire! C'est ce que n'importe qui devrait comprendre s'il n'était pas influencé par exemple par une idéologie qui nie que du point de vue de Dieu: les morts* sont vivants.

*note: les morts ce sont ceux qui sont morts de notre point de vue, nous qui sommes "dans une grande erreur" selon Jésus.

papy a écrit :Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?

C'est clair c'est parce que deux point de vues s'opposent: le nôtre ou autrement dit le point de vue humain (nous qui sommes "dans une grande erreur) et le point de vue de Dieu.

papy a écrit :Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.

Pas seulement cela! Pour lui ils sont vivants!

papy a écrit :A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

Pour nous oui, mais est-ce notre point de vue qui compte, alors que justement comme le dit Jésus: nous sommes dans l'erreur.

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 09:02
Message :

agecanonix a écrit : Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Super c'est tout à fait ça Agecanonix, la fausse croyance que les morts sont dans le sein d'Abraham ou une autre condition de l'âme en attente, cette croyance ne tient plus la route s'il n'y a pas de résurrection dans la mesure où l'un ne va pas sans l'autre (âme en attente+résurrection), s'il n'y a pas de résurrection alors pas d'âme en attente et donc croyance erronée, s'il y a résurrection elle se passe de la fausse croyance de l'âme en attente dans le sein d'Abraham, ça veut dire qu'on peut se passer de la fausse croyance des morts qui attendent dans le sein d'Abraham, mais on ne peut pas se passer de la vérité sur la résurrection de Christ Jésus, attesté par de nombreux témoins.

Auteur : VENT
Date : 30 janv.14, 09:13
Message :

BenFis a écrit :
Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

J'ai du mal à suivre ce raisonnement. Tu sais Benfis quand l'homme meure la chair passe par deux ou trois étapes, 1) elle durci 2) elle rassie 3) elle se décompose, et ces étape se déroule je crois en trois jours, sauf pour la 3ème qui met plus de temps. Il y a bien des dommages irréparable du corps mort. La résurrection de Lazare n'est pas été du bricolage de son corps

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 09:51
Message :

BenFis a écrit : .

j'm'interroge a écrit :Pas seulement cela! Pour lui ils sont vivants!

Qui sont les morts ci-dessus ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 janv.14, 10:19
Message :

VENT a écrit :A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

C'est une question de définition... Mais pour le coup, je veux bien accepter que le mot ne soit peut-être pas le bon. Mais je maintiens que La résurrection qui nous attend n'est pas de même type, car le corps que nous revêtirons alors est décrit comme incorruptible et de nature spirituelle si je me réfère à Paul.
(-----> Il parle bien de 'corps spirituels')

VENT a écrit :De plus le dictionnaire introduit l'idée d'un acte médical dans l'action de réanimer une personne et la bible ne présente pas Jésus comme médecin qui aurait fait un massage cardiaque à Lazare surtout après quatre jours où Lazare a été enfermé dans la tombe.

Je n'ai pas sous-entendu que Lazare n'était pas réellement mort physiquement!

-----> Alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

VENT a écrit :Agecanonix a bien vu dans 1 Cor 15:12-32 qui atteste de la résurrection de Christ. Tu n'es pas obligé de croire "J'm'interroge", tu es libre d'avoir fois où non dans la bible, mais tu ne peux dire que la bible n'enseigne pas la résurrection....

C'est ça que je n'aime pas chez les TJ en général, cette manière très malhonnête de dénaturer les propos qui ne vos pas dans leur sens...

Je n'ai jamais pensé ce que tu insinues.

VENT a écrit :réanimer, verbe transitif
Sens Redonner vie par la réanimation [Médecine]. Anglais to resuscitate.

Ce n'est pas une définition valable car elle définit le mot par le même mot.

J'entendais par "réanimer" le fait de redonner vie à un corps déclaré mort.

Or c'est bien ce qu'a fait Jésus, même s'il s'agit là d'un miracle et non pas d'un acte médical.

_______________

agecanonix a écrit :I Cor 15 est, et reste, l'explication de la bible la plus aboutie et la plus construite sur la mort et la résurrection.

Elle n'est pas la seule pourquoi fais-tu l'impasse sur les autres?

agecanonix a écrit :Elle est même la plus claire.

Je trouve aussi. Mais il n'empêche pas que tu extrapoles à partir de ce passage, en en tirant des conclusions qu'en toute logique il ne te permet pas d'inférer.

agecanonix a écrit :Je trouve donc très révélateur que l'enseignement que Paul y donne dérange certains ici.

Et parmi eux toi, car même dans ce chapitre tant affectionné par toi, tu passes des versets importants:

49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
-----> "Avons porté": temps utilisé: le passé, qui indique ce qui sera révolu. Qu'est-ce qui sera révolu? Réponse: notre existence corporelle physique dans la matière (la poussière). (Attention: je ne dis pas qu'il n'y aura plus plus nous d'existence corporelle!!)

-----> "Nous porterons": temps utilisé: le futur c'est ce qui constitue la promesse.
nous porterons quoi? -----> L'image du céleste, car le corps que nous revêtirons viendra du Ciel comme le dit Paul dans 2 Corinthiens 5 : 1-4.

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
-----> Tiens donc!

-----> Et l'on me dit que la résurrection de Lazare et des autres, notamment celles décrites dans l'AT sont de même nature que celle qui nous attend et qu'évoque Paul!!

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés...
-----> " 'Changé' "? Ah bon?! Pourquoi devrait-on être changés si c'était nos corps physiques qui étaient relevés?

-----> de toute façon il faut relire le verset 50: "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
-----> " 'Changés' " encore.... Or, Lazare est-il devenu incorruptible?

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
-----> Devienne immortel donc.

-----> Lis-tu comme moi? As-tu des problèmes de vue?

54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : "La mort est engloutie pour toujours"
-----> Pourtant Lazare est bien mort ensuite! Non?

-----> On voit donc bien ici qu'il ne s'agit pas de la même 'résurrection'!

agecanonix a écrit :Paul pose le problème d'une façon archi simple.

Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

DANS LA LOGIQUE QU'IL CONTESTE!!!! -----> Paul fait une démonstration par l'absurde.

agecanonix a écrit :Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Il ne le dit pas en effet, mais il ne dit pas non plus le contraire cher ami!

De toute façon là n'était pas le point sur lequel voulait insister Paul, la survie de l'âme dans l'hadès n'ayant de sens que dans l'attente de la résurrection.

_____________________

BenFis à VENT a écrit :Là où je suis d'accord avec toi, c'est pour dire que le mot réanimation n'est pas approprié, car il laisse entendre que Lazare était simplement plongé dans une sorte de coma profond.

Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre par l'usage de ce mot. C'est pourquoi je juge également après coup, qu'il n'était pas approprié, car portant à confusion.

Mon propos était simplement de distinguer la résurection de Lazare est celle qui nous attend nous (et qui d'ailleurs attend certainement aussi ce Lazare mort depuis), la résurrection que décrit Paul.

-----> Lazare a été ramené à sa vie physique ordinaire, rien ne dit qu'il a été 'changé' comme dit plus haut.

BenFis à VENT a écrit :Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Je n'ai jamais remis en question cela.

BenFis à VENT a écrit :Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

Exactement!

______________________

Amicalement

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 10:38
Message :

papy a écrit : Pourquoi Adam et Eve ?
Ils n'ont pas reçu une âme ?

Adam & Eve sont les premiers êtres vivants terrestres à avoir bénéficié de la possibilité de maintenir leur âme en vie. Nous connaissons la suite de cette affaire jouée en Eden, lorsqu' Adam & Eve ont refusé de croire Dieu et se sont vu privés de cette possibilité à jamais.

Je pense qu'Adam & Eve sont des âmes, ou êtres, au même titre que les animaux. Mais ces humains, contrairement aux animaux, ont développé une conscience de soi bien plus aigüe. Cette prise de conscience de soi était arrivée à un degré tel, que Dieu en est venu à leur proposer d'être à son image, c'est à dire d'avoir la possibilité d'accéder à la connaissance de ce qui est bien et mal, ainsi que de vivre éternellement.

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 10:50
Message :

VENT a écrit : J'ai du mal à suivre ce raisonnement. Tu sais Benfis quand l'homme meure la chair passe par deux ou trois étapes, 1) elle durci 2) elle rassie 3) elle se décompose, et ces étape se déroule je crois en trois jours, sauf pour la 3ème qui met plus de temps. Il y a bien des dommages irréparable du corps mort. La résurrection de Lazare n'est pas été du bricolage de son corps

Oui, bibliquement parlant, je pense que les dommages occasionnés au corps de Lazare étaient irréparables du point de vue humain. A tel point que Lazare aurait été considéré comme mort par une armada de médecins légistes.
Mais ce corps a cependant fait l'objet d'une réparation miraculeuse. Donc rien à voir avec du bricolage.

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 11:13
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre par l'usage de ce mot. C'est pourquoi je juge également après coup, qu'il n'était pas approprié, car portant à confusion.

Mon propos était simplement de distinguer la résurection de Lazare est celle qui nous attend nous (et qui d'ailleurs attend certainement aussi ce Lazare mort depuis), la résurrection que décrit Paul.

-----> Lazare a été ramené à sa vie physique ordinaire, rien ne dit qu'il a été 'changé' comme dit plus haut.
Je n'ai jamais remis en question cela.

Merci pour tes remarques.
Je pense que sur ce sujet, nous comprenons la Bible à peu près de la même façon.

Auteur : Liberté 1
Date : 30 janv.14, 11:29
Message : Comment, tout genou peut t'il fléchir sous la terre, si rien ne survit à la mort!

Philippiens 2 : 10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Auteur : papy
Date : 30 janv.14, 19:35
Message :

BenFis a écrit : Adam & Eve sont les premiers êtres vivants terrestres à avoir bénéficié de la possibilité de maintenir leur âme en vie. Nous connaissons la suite de cette affaire jouée en Eden, lorsqu' Adam & Eve ont refusé de croire Dieu et se sont vu privés de cette possibilité à jamais.

Je pense qu'Adam & Eve sont des âmes, ou êtres, au même titre que les animaux. Mais ces humains, contrairement aux animaux, ont développé une conscience de soi bien plus aigüe. Cette prise de conscience de soi était arrivée à un degré tel, que Dieu en est venu à leur proposer d'être à son image, c'est à dire d'avoir la possibilité d'accéder à la connaissance de ce qui est bien et mal, ainsi que de vivre éternellement.

Bonjour à tous
Benfis , j'essaie de suivre ton raisonnement et ça m’amène à cette question: Ou sont aujourd'hui les âmes d'Adam et Eve ?

Auteur : BenFis
Date : 30 janv.14, 23:14
Message :

papy a écrit : Bonjour à tous
Benfis , j'essaie de suivre ton raisonnement et ça m’amène à cette question: Ou sont aujourd'hui les âmes d'Adam et Eve ?

A la mort physique d'Adam & Eve, leurs âmes se sont éteintes, et ils ont donc subi le sort des animaux et des autres humains avant eux.

Auteur : papy
Date : 31 janv.14, 00:48
Message :

Liberté 1 a écrit :Comment, tout genou peut t'il fléchir sous la terre, si rien ne survit à la mort!

Si la chair ne peut aller au ciel , comment quelqu’un qui se trouve au ciel pourrait-il fléchir le genoux ?

A mon avis , cela signifie que rien ne peut se soustraire à la Royauté du Christ .
Tout pouvoir lui a été donné sur la terre et dans les cieux .

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 00:59
Message : Surtout que Paul nous dit ceci
1Cort 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Auteur : Liberté 1
Date : 31 janv.14, 01:17
Message : Apocalypse 11 : 16
Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,

Auteur : papy
Date : 31 janv.14, 04:31
Message : Autre exemple
Nouvelle Bible Segond
Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?
Que nous allons tous fusionner ?
Que l'on doit avoir le même objectif ?
Un seul désir commun ?
Quoi d'autre ?

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 05:54
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est une question de définition... Mais pour le coup, je veux bien accepter que le mot ne soit peut-être pas le bon. Mais je maintiens que La résurrection qui nous attend n'est pas de même type, car le corps que nous revêtirons alors est décrit comme incorruptible et de nature spirituelle si je me réfère à Paul.

Ok maintenant c'est plus clair

J'm'interroge a écrit : (-----> Il parle bien de 'corps spirituels')

Alors les corps spirituels dont parle Paul ce sont les chrétiens oints qui ressuscitent avec ce que moi j'appel un corps céleste, mais c'est aussi un corps spirituel, à la différence du corps physique qui est un corps charnel ressuscité sur la terre, ce qui n'empêche pas au ressuscité sur la terre d'avoir des pensées spirituelles.

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas sous-entendu que Lazare n'était pas réellement mort physiquement!

C'est ce que j'avais compris dans la confusion du mot "réanimer", mais bon tu as clarifié les choses, donc y a pas de problème.

Amitié

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 06:07
Message :

medico a écrit :Surtout que Paul nous dit ceci
1Cort 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Ah Ah je suis MDR medico, au lieu de répondre à papy tu enfonces le couteau dans la plaie

Pourquoi tu ne lui explique pas ce que signifie "afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" ?

Auteur : ami de la verite
Date : 31 janv.14, 06:10
Message :

franck17530 a écrit : Ce serait bien si tu pouvais prouver tes dires par des références sérieuses...La Bible notamment !

1 Rois 17.20: "Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte? Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie."

Ce verset s'ajoute à de nombreux autres...

Bien mal interprétés dans votre apostasie. La vie de l'enfant est revenu au-dedans de lui et son cadavre (son corps sans vie) a repris vie. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Il est intéressant de noter que la doctrine de la survie de l'âme ne peut se passer de la résurrection (la réincarnation n'étant pas biblique). Aussi la doctrinr de la survie de l'âme demande la résurrection, c'est à dire l'espérance de la résurrection. Mais d'où provient cette espérance ? Elle provient du sacrifice du Christ par lequel son sang permet de pardonner nos péchés et de la rançon, par laquelle on peut être racheter de la mort. Mais quelle nécessité d'un tel sacrifice ? Parce que comme le dit justement Paul "Par la faute d'un homme, la mort est entrée dans le monde et ainsi tous les hommes meurent PARCE TOUS ont péché". [De fait la mort n'était pas prévue]. Paul relate donc ici à la fois la conséquence de la désobéissance d'Adam et que ce n'était pas le dessein de Dieu. - Rm 5:12 Alors de qui ,Du diable comme l'indique Jésus - Jean 8:44 qui a introduit la première parole mensongère sur Dieu, sur terre. Ce qui a rendu en raison de l'amour fidèle de Dieu envers sa création humaine d'annoncer la conclusion dès Genèse 3:13, l'envoi de son Fils et son sacrifice afin de détruire les oeuvres du diable.

Mais cela fut rendu nécéssaire en raison de cette rebellion qui eut lieu avant que ne soit conçu la descendance d'Adam. En effet, comme Dieu avait imposé un ordre, qui dit que des humains issus des reins d'Adam n'auraient pas cherché à manger du fruit ? Biensûr cela aurait été sans l'influence du diable (qui n'aurait eu aucun intérêt à produire une humanité rebelle tandis que l'autre partie de la descendance d'Adam serait restée fidèle. En effet dans un tel cas de figure, la sentence tombait naturellement sur ceux qui auraient désobéi à cet ordre . Et nul besoin alors d'envoyé son Fils en sacrifice pour les péché du monde [repentant].

Dès lors, si il existe une âme qui survie à la mort, elle aurait été dans le shéol/hadès selon les tenant de cette théorie ou paradis/enfer. Mais il n'y aurait jamais eu de résurrection ni de jugement puisque Dieu n'aurait pas envoyé son Fils en sacrifice et ne l'aurait établi seigneur sur les vivants et les morts. On aurait eu pleins d'Adam rebelles dans le jardin d'Eden qui ne pouvaient pas sur le plan de la Justice, ressuscités. Et dont les âmes auraient été éternellement envoyé dans un lieu sans espoir de revenir çà la conscience, une sorte de coma mortel éternel.

Qu'en déduire ?Tout simplement que ceux qui disent qu'il y a survie de l'âme, sont amené à considérer que Dieu a imaginé et produit sa création en sachant qu'une créature malfaisante se rebellerait contre Dieu qu'elle haïssait les hommes, que l'homme ne pouvait que pécher, et par conséquent sa descendance serait dans la douleur et la souffrance et qu'il faudrait qu'il envoi son Fils comme sacrifice pour le monde, etc.. PARCE QUE il projetait de produire l'homme avec une âme qui survie à la mort ?

a coup sûr, cela fait de Dieu le Pre de la méchanceté, du mensonge, de la perversité. Or nous savons que Dieu est amour et qu'il n'en est pas ainsi. Dès lors Dieu aurait-il crée le shéol ou un lieu en attente pour la résurrection ?

Enfin, n'est-il pas dit que la bête et l'homme ont une fin identique, les bêtes ont-elles aussi une âme qui survie et va on ne sait où sans ressusciter ?

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 06:43
Message :

ami de la verite a écrit :
Bien mal interprétés dans votre apostasie. La vie de l'enfant est revenu au-dedans de lui et son cadavre (son corps sans vie) a repris vie. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Il est intéressant de noter que la doctrine de la survie de l'âme ne peut se passer de la résurrection (la réincarnation n'étant pas biblique). Aussi la doctrinr de la survie de l'âme demande la résurrection, c'est à dire l'espérance de la résurrection. Mais d'où provient cette espérance ? Elle provient du sacrifice du Christ par lequel son sang permet de pardonner nos péchés et de la rançon, par laquelle on peut être racheter de la mort. Mais quelle nécessité d'un tel sacrifice ? Parce que comme le dit justement Paul "Par la faute d'un homme, la mort est entrée dans le monde et ainsi tous les hommes meurent PARCE TOUS ont péché". [De fait la mort n'était pas prévue]. Paul relate donc ici à la fois la conséquence de la désobéissance d'Adam et que ce n'était pas le dessein de Dieu. - Rm 5:12 Alors de qui ,Du diable comme l'indique Jésus - Jean 8:44 qui a introduit la première parole mensongère sur Dieu, sur terre. Ce qui a rendu en raison de l'amour fidèle de Dieu envers sa création humaine d'annoncer la conclusion dès Genèse 3:13, l'envoi de son Fils et son sacrifice afin de détruire les oeuvres du diable.

Mais cela fut rendu nécéssaire en raison de cette rebellion qui eut lieu avant que ne soit conçu la descendance d'Adam. En effet, comme Dieu avait imposé un ordre, qui dit que des humains issus des reins d'Adam n'auraient pas cherché à manger du fruit ? Biensûr cela aurait été sans l'influence du diable (qui n'aurait eu aucun intérêt à produire une humanité rebelle tandis que l'autre partie de la descendance d'Adam serait restée fidèle. En effet dans un tel cas de figure, la sentence tombait naturellement sur ceux qui auraient désobéi à cet ordre . Et nul besoin alors d'envoyé son Fils en sacrifice pour les péché du monde [repentant].

Dès lors, si il existe une âme qui survie à la mort, elle aurait été dans le shéol/hadès selon les tenant de cette théorie ou paradis/enfer. Mais il n'y aurait jamais eu de résurrection ni de jugement puisque Dieu n'aurait pas envoyé son Fils en sacrifice et ne l'aurait établi seigneur sur les vivants et les morts. On aurait eu pleins d'Adam rebelles dans le jardin d'Eden qui ne pouvaient pas sur le plan de la Justice, ressuscités. Et dont les âmes auraient été éternellement envoyé dans un lieu sans espoir de revenir çà la conscience, une sorte de coma mortel éternel.

Qu'en déduire ?Tout simplement que ceux qui disent qu'il y a survie de l'âme, sont amené à considérer que Dieu a imaginé et produit sa création en sachant qu'une créature malfaisante se rebellerait contre Dieu qu'elle haïssait les hommes, que l'homme ne pouvait que pécher, et par conséquent sa descendance serait dans la douleur et la souffrance et qu'il faudrait qu'il envoi son Fils comme sacrifice pour le monde, etc.. PARCE QUE il projetait de produire l'homme avec une âme qui survie à la mort ?

a coup sûr, cela fait de Dieu le Pre de la méchanceté, du mensonge, de la perversité. Or nous savons que Dieu est amour et qu'il n'en est pas ainsi. Dès lors Dieu aurait-il crée le shéol ou un lieu en attente pour la résurrection ?

Enfin, n'est-il pas dit que la bête et l'homme ont une fin identique, les bêtes ont-elles aussi une âme qui survie et va on ne sait où sans ressusciter ?

Lol, Vent, tu ne m'as sorti aucun verset qu traite de l'âme et c'est moi qui apostasie...Et pourtant, vous y croyez à l'a^me qui survit après la mort, puisque vous pensez que les 144.000 vont au ciel après la mort pour y vivre auprès de Jésus. C'est d'une incohérence sans nom...

Que des idées humaines. En fait, c'est vous les orgueilleux et les apostats... Mais comme vous avez l'habitude d'inverser les rôles, c'est instinctif chez vous lol

Je pense que je vais vous laisser, car je pense que j'ai tout dit et tout prouvé et que vous n'avez rien dit ou prouvé pour ce qui est du contraire.

En fait, pour des TJ qui disent connaître les Saintes Ecritures, vous avez beaucoup de pensées humaines et vous oubliez facilement la Bible avec vos propres raisonnements...

Pour moi, un chrétien, c'est quelqu'un qui suit la Bible. Vous, vous suivez vos propres pensées qui découlent d'une volonté sectaire et pharisienne. Rien à voir avec le fait d'être un chrétien...D'autant plus qu'un vrai chrétien n'insulte pas, ne juge pas et tolère que l'on puisse avoir une pensée différente de l'autre (ce qui glorifie Jéhovah, puisque lui même aime la différence...vous, vous la détestez...)

Je vais vous soulager et vous laisser dans votre vide spirituel...

Allez, Médico, je te laisse avec tes modérations à l'emporte pièce...Ce que j'ai vu ici m'a suffit pour voir que rien n'est cohérent... Je vais m'occuper de l'autre forum qui a besoin d'un bon design...

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 07:10
Message : A amis de la vérité, bonsoir.

Dans un post au dessus, l'affichage des citations ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens...

Merci de rectifier.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 07:39
Message : Bonjour papy

papy a écrit :

Il me semble que tu associes systématiquement - mais tu n'es pas le seul - : les notions de 'chair' et de 'corporéité', ce qui t'amène à penser à tort avec ceux qui font comme toi, que l'existence corporelle est forcément physique et donc 'charnelle', et que corrélativement, l'existence céleste est donc a-corporelle (sans corps).

Autre confusion que vous faites: le 'royaume de Dieu' ne se réduit pas au 'Ciel', donc quand nous lisons que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité", il faut comprendre que ce n'est pas la chair qui ressuscite.

Relis 2 Corinthiens 5 : 1-4:

"5 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons+, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Dans ces versets ils est clairement dit que c'est d'un autre corps que nous serons revêtu à la résurrection, ce corps physique étant appelé à se "dissoudre". Paul explique que ce corps qui sera alors le nôtre, vient du Ciel, est incorruptible et est décrit comme un "corps spirituel", un corps donc, bien que spirituel.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 07:46
Message : Bonsoir BenFis

BenFis a écrit :Merci pour tes remarques.
Je pense que sur ce sujet, nous comprenons la Bible à peu près de la même façon.

De rien!

C'est un plaisir de dialoguer autour de la Bible et de voir qu'il est possible de tomber d'accords!

C'est très encourageant!

Auteur : Mormon
Date : 31 janv.14, 07:53
Message :

J'm'interroge a écrit : Paul explique que ce corps qui sera alors le nôtre, vient du Ciel, est incorruptible et est décrit comme un "corps spirituel", un corps donc, bien que spirituel.

"corps spirituel" parce que vivifié par l'Esprit... qui vient du ciel. Tout comme le corps de Jésus ressuscité... Le tombeau était vide, sacrebleu !

Un corps spirituel ressuscité n'est pas à confondre avec l'esprit, ou le souffle de vie qui est en nous.

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 08:00
Message :

franck17530 a écrit : Lol, Vent, tu ne m'as sorti aucun verset qu traite de l'âme et c'est moi qui apostasie..

Tu te trompe d'interlocuteur franck17530

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 08:20
Message :

BenFis a écrit : Oui, bibliquement parlant, je pense que les dommages occasionnés au corps de Lazare étaient irréparables du point de vue humain. A tel point que Lazare aurait été considéré comme mort par une armada de médecins légistes.
Mais ce corps a cependant fait l'objet d'une réparation miraculeuse. Donc rien à voir avec du bricolage.

Je comprend rien a ton histoire de réparation du corps de Lazare, la bible parle de résurrection de Lazare pas de réparation de son corps.

Auteur : ami de la verite
Date : 31 janv.14, 08:28
Message :

J'm'interroge a écrit :A amis de la vérité, bonsoir.

Dans un post au dessus, l'affichage des citations ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens...

Merci de rectifier.

Non, ce sont bien tes propos. Remonte le fil.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 08:31
Message :

VENT a écrit : Tu te trompe d'interlocuteur franck17530

Oui, désolé.

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 08:32
Message : Lazare a été ressuscité avec un corps. On ne sait pas si son âme est morte ou si elle est parti au schéol. La Bible ne le dit pas.

Cela ne sert à rien d'hypotéquer sur de telles choses.

Auteur : ami de la verite
Date : 31 janv.14, 08:33
Message :

franck17530 a écrit : Lol, Vent, tu ne m'as sorti aucun verset qu traite de l'âme et c'est moi qui apostasie...Et pourtant, vous y croyez à l'a^me qui survit après la mort, puisque vous pensez que les 144.000 vont au ciel après la mort pour y vivre auprès de Jésus. C'est d'une incohérence sans nom...

Que des idées humaines. En fait, c'est vous les orgueilleux et les apostats... Mais comme vous avez l'habitude d'inverser les rôles, c'est instinctif chez vous lol

Je pense que je vais vous laisser, car je pense que j'ai tout dit et tout prouvé et que vous n'avez rien dit ou prouvé pour ce qui est du contraire.

En fait, pour des TJ qui disent connaître les Saintes Ecritures, vous avez beaucoup de pensées humaines et vous oubliez facilement la Bible avec vos propres raisonnements...

Pour moi, un chrétien, c'est quelqu'un qui suit la Bible. Vous, vous suivez vos propres pensées qui découlent d'une volonté sectaire et pharisienne. Rien à voir avec le fait d'être un chrétien...D'autant plus qu'un vrai chrétien n'insulte pas, ne juge pas et tolère que l'on puisse avoir une pensée différente de l'autre (ce qui glorifie Jéhovah, puisque lui même aime la différence...vous, vous la détestez...)

Je vais vous soulager et vous laisser dans votre vide spirituel...

Allez, Médico, je te laisse avec tes modérations à l'emporte pièce...Ce que j'ai vu ici m'a suffit pour voir que rien n'est cohérent... Je vais m'occuper de l'autre forum qui a besoin d'un bon design...

medico, pourquoi tu permets à cet homme de spammer à nouveau cette section ? Au passage il n'a aucun contre raisonnement à apporter; juste du dénigrement sur les TJ.

ps : je ne suis pas VENT. Lis mieux.

Auteur : medico
Date : 31 janv.14, 08:44
Message : Oui un vrais troll.il ne raisonne pas il dénigre systématiquement.
Les lecteurs objectifs le remarque.

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 09:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Je n'ai jamais remis en question cela.

Combien de fois faudra t'il vous répéter que l'âme qui pèche est celle qui mourra et une âme morte n'est plus rien du tout ni ici bas ni au ciel où dans quelque lieu imaginable, l'âme qui meure ne peut donc pas être en vie.Ézékiel 18:4

Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

En effet, inutile de bâtir des plans pour faire croire que l'âme vie après la mort, l'âme ou le corps physique sont la même chose qui retourne à la poussière une fois mort, la bible est très clair sur cette question.

BenFis à VENT a écrit :Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures

Agecanonix a rappelé une fois pour toute comment Paul a fait le parallèle de la résurrection dans les derniers jours pour les oints qui revêtiront un corps céleste au ciel et les morts qui ressusciteront avec un corps physique sur la terre. Paul a pointé le doigt sur les craintes de certains chrétien (oint) du premier siècle qui disaient ( à tord) qu'il n'y avait pas de résurrection pour eux mais seulement pour les morts dans les derniers jours qui ressusciteront sur la terre, mettant ainsi la foi en cause de quelque un, or sans la résurrection comme l'a fait remarquer Agecanonix, il ne se passe rien, et s'il ne se passe rien c'est que la croyance en l'âme qui survie après la mort est une supercherie, un point c'est tout !

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 09:27
Message :

VENT a écrit :A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

VENT a écrit : Ok maintenant c'est plus clair

VENT a écrit : C'est ce que j'avais compris dans la confusion du mot "réanimer", mais bon tu as clarifié les choses, donc y a pas de problème.

Oui c'est important que chacun précise bien sa pensée, quitte à la reformuler. Ça ne me gène pas.

Car j'ai remarqué que parfois l'on se dispute autour d'une certaine présentation des choses, arbitraire, alors que nous sommes d'accord sur le fond. ----- (Je dis bien parfois....

)

-----> Exemple de ce que je dis: l 'espérance Terrestre', j'utilise votre jargon... Vous attendez pour la plupart (vous autres TJ) de vivre sur Terre éternellement. Je prétends pour ma part qu'en effet la promesse biblique c'est a peu près cela. Si l'on en croit la Bible, il y aura effectivement quelque chose y 'ressemblant'. Cela dit, selon moi, la Bible ne distingue pas deux espérances, l'une qui serait céleste et l'autre qui serait terrestre.

Lire Eph 4: 4:

"Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés"(TMN))

et

Tite 1: 2: "afin qu'ils aient l'espérance de la vie éternelle. Le Dieu qui ne ment pas l'avait promise avant tous les temps" (Bible Segond 21)

-----> Il s'agit donc d'une seule Espérance, celle de la vie éternelle, incorruptible avec un 'corps spirituel' sur une Terre elle-même héritière de la même promesse, fondue avec le Ciel.

Lire:

Romain 8: 19-21 :

"19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." (TMN)

A la résurrection, comme je l'ai rappelé dans un autre post plus haut, la Terre elle aussi sera 'changée' en une 'Terre spirituelle' ------------------------------------> donc supposément de nature spirituelle.

VENT a écrit : Alors les corps spirituels dont parle Paul ce sont les chrétiens oints (1) qui ressuscitent avec ce que moi j'appel (2) un corps céleste, mais c'est aussi un corps spirituel, à la différence du corps physique qui est un corps charnel ressuscité sur la terre (3), ce qui n'empêche pas au ressuscité sur la terre d'avoir des pensées spirituelles.

Remarques:

(1): Je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation. [Je pourrais détailler si tu le souhaites.]

(2): Le 'corps spirituel' dont parle Paul c'est celui qui sera le nôtre à tous lors de la résurrection, car il n'y a en réalité qu'une seule résurrection. [Je pourrais aussi détailler, mais il faudrait ouvrir un autre sujet pour cela...]

- Pourquoi le qualifies-tu de céleste? Précise moi ta pensée s'il-te-plait...

Selon ma lecture, il sera de nature spirituelle mais possiblement d'apparence tout ce qu'il y a de plus ordinaire, ce sera 'notre corps' mais sans ses tares, non fait de poussière mais d'une substance autre, décrite comme spirituelle.

On ne doit pas présupposer qu'il sera invisible ou quoi que ce soit du genre...

-----> Et je rappelle qu'il n'est nulle part pas écrit dans la Bible que c'est la poussière qui sera relevée!

(3): Ce n'est donc pas le corps physique, retourné a la poussière, qui sera relevé.

Relis encore 2 Corinthiens 5 : 1-4:

"5 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Amicalement cher VENT.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 09:36
Message :

ami de la verite a écrit :Non, ce sont bien tes propos. Remonte le fil.

Tu te trompes, dans tout ce post écrit le 31 Jan 2014, 12:10

il n'y a que cela de moi:

"-----> Mais je te ferai remarquer qu'il en est exactement de même pour ce qui est du corps physique, celui-ci ne la désigne pas non plus. C'est ce dernier qui est poussière et qui retourne à la poussière."

Alors s'il te plait, rectifie...

Merci d'avance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 10:05
Message :

Mormon a écrit : "corps spirituel" parce que vivifié par l'Esprit... qui vient du ciel. Tout comme le corps de Jésus ressuscité... Le tombeau était vide, sacrebleu !

Non Mormon, c'est l' "homme intérieur" (l'âme dans sa dimension intérieure et spirituelle) qui est vivifié par l'esprit... (Voir le sujet qui est consacré à ce thème.)

Le corps physique retourne à la poussière...

Mormon a écrit :Un corps spirituel ressuscité n'est pas à confondre avec l'esprit, ou le souffle de vie qui est en nous.

C'est toi qui confonds et ne comprends pas le Français!

-----> Un corps spirituel est un corps de nature spirituelle, incorruptible, il s'oppose au corps physique de nature biologique, périssable... C'est un corps donc certainement pas un pur 'souffle'! ------> Ce n'est pas moi qui commets de telles confusions cher ami!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 10:52
Message :

BenFis à VENT a écrit :Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

VENT a écrit : Combien de fois faudra t'il vous répéter que l'âme qui pèche est celle qui mourra...

-----> ...de mort physique

VENT a écrit :... et une âme morte n'est plus rien du tout ni ici bas ni au ciel où dans quelque lieu imaginable, l'âme qui meure ne peut donc pas être en vie.

Pas selon la Bible cher ami.

L'âme est décrite comme n'étant pas tuée à la mort physique:

Mt 10 : 28 :

«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne.

VENT a écrit :Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait rien ni aucune conscience. Pour moi il s'agit d'un état de conscience atténué. Un état où nous continuons d'être nous-mêmes comme nous le sommes 'intérieurement'.

Mais de toute façon, comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, on ne peut pas se baser sur le livre de l'Ecclésiaste qui aborde la vie sous l'angle d'une vision pessimiste qui n'envisage pas plus la résurrection.
-----> Il faut être cohérent!

-----> Si tu ne devais te baser que sur le livre Ecclésiaste il n'y aurait pas de résurrection non plus.

VENT a écrit :En effet, inutile de bâtir des plans pour faire croire que l'âme vie après la mort, l'âme ou le corps physique sont la même chose qui retourne à la poussière une fois mort, la bible est très clair sur cette question.

Elle est très claire et elle ne dit pas ce que tu lui fais dire.

-----> Tu confonds l'âme et le corps physique qui quant à lui n'est que poussière.

-----> Ce qui retourne à la poussière, c'est la poussière dont est fait le corps physique périssable.

>>>>>L'âme comme 'être vivant humain', ou 'créature humaine' (l'homme vu comme une 'âme vivante) est composée:
- du corps,
- de l' 'âme' décrite dans la Bible comme l' " "homme" ou "être" " intérieur" " ou "ce grain nu" (voir le sujet: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur"?" ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html),
- et du souffle de vie.

lire: 1 Tess 5 : 23 :

(LSG2) (LSG3) "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !"

-----> Ok?

VENT a écrit : C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures

Pas si n'importe quoi que ça cher ami!

Le corps ressuscité de Lazare est son corps physique. Si nous sommes d'accord sur ce point, il faudra donc admettre que cette résurrection de Lazare n'est pas de même type que celle que décrit Paul et qui est sensée être celle que nous devons espérer, que l'on veuille revivre sur la 'Nouvelle Terre' ou dans les Cieux qui je le précise encore ici: ne sont pas dans les nuages ou la haute stratosphère....

-----> Et pourquoi d'ailleurs les 'Cieux' devraient-ils être une réalité invisible?? Est-ce si évident que cela? Est-ce écrit dans la Bible qu'ils sont invisibles?! Comment la Bible les décrit-ils?

VENT a écrit :Agecanonix a rappelé une fois pour toute comment Paul a fait le parallèle de la résurrection dans les derniers jours pour les oints qui revêtiront un corps céleste au ciel et les morts qui ressusciteront avec un corps physique sur la terre.

Quelle Terre? Celle-ci? Celle que nous connaissons à présent?

N'oublie pas que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" !!! (1 Cor 15: 50)

Si nous revivrons un jour sur Terre, ce sera sur une 'Nouvelle Terre' dans un sens littéral, avec des 'corps spirituels' tout ce qu'il y a de plus corporels, bien que non physiques.

VENT a écrit :Paul a pointé le doigt sur les craintes de certains chrétien (oint) du premier siècle qui disaient ( à tord) qu'il n'y avait pas de résurrection pour eux mais seulement pour les morts dans les derniers jours qui ressusciteront sur la terre, mettant ainsi la foi en cause de quelque un, or sans la résurrection comme l'a fait remarquer Agecanonix, il ne se passe rien, et s'il ne se passe rien c'est que la croyance en l'âme qui survie après la mort est une supercherie, un point c'est tout !

Mais non! Relis mes posts plus haut.....

Amicalement.

Auteur : BenFis
Date : 31 janv.14, 11:06
Message :

VENT a écrit :... C'est n'importe quoi cette discussion, on est pas dans un garage où on retape des vieilles voitures
...

J'imagine simplement que lors de sa résurrection, Lazare ne s'est pas réveillé dans un corps en état de décomposition. Son corps a donc dû faire l'objet d'une "restauration" miraculeuse. Car il n'a pas certainement pas bénéficié d'un nouveau corps tandis que l'ancien serait resté dans le tombeau, n'est-ce pas?

Concernant l'âme:
Si l'âme qui pêche mourra (cas d'Adam & Eve), celle qui ne pêche pas, que deviendra-t-elle (cas de Lazare)?

Si l'âme qui pêche a le même sort que celle qui ne pêche pas, à quoi bon préciser que celle qui pêche mourra?

La Bible fixe bien un sort différent pour le corps et pour l'âme, car il est dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme (Matthieu 10:28). Des 2 éléments, corps et âme, l'un peut donc survivre à l'autre.

Auteur : Liberté 1
Date : 31 janv.14, 19:07
Message :

J'm'interroge a écrit :
Mt 10 : 28 :

«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne.

BenFis a écrit : La Bible fixe bien un sort différent pour le corps et pour l'âme, car il est dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme (Matthieu 10:28). Des 2 éléments, corps et âme, l'un peut donc survivre à l'autre.

Exactement ce que je dis depuis le début!

Auteur : franck17530
Date : 31 janv.14, 20:51
Message : Petite nuance tout de même... On va reprendre le verset de Matthieu 10:28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

Le celui, on sait de qui il s'agit... Puisqu'il n'y a qu'un seul être qui peut faire cela : Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 janv.14, 22:56
Message :

Liberté 1 a écrit : Exactement ce que je dis depuis le début!

Et ce n'est qu'une parmi les nombreuses autres preuves toutes aussi bibliques et claires, qui ont été données ici et là.

Entende qui voudra!

Auteur : braque de weimar
Date : 31 janv.14, 23:41
Message : bonjour a tous .

pas d'accord , en effet , un corp est physique et il y a au dedans la personnalitée et les traits de caracteres et autre qui en font partie......

quand le christ dit de craindre celui qui peut tuer l ame , il parle de dieu , et dit donc de ne pas craindre les humains qui peuvent nous tuer , car nous restons vivant ( d'où l ame ) dans la MEMOIRE de dieu , s'est dans se sens la que l ame serait vivant , dans l esprit de dieu .
pas besoin de chercher midi a 14 heure......

la bible fait mention de plusieurs résurections , aucune des personnes réssucitées s'est plainte d avoir été réssucité , au pretexte que son ame était vivante , et que donc elle ne souffrait plus des maux phisique que l ont connais tous.............

et le dessin de dieu est d'avoir des humains sur terre , donc pas d'ame érrante !!!

pour se qui est des sphères célestes qui peut croire que dieu ai besoin de nous alors que la bible affirme qu'il y a des myriades d anges !!!!

Auteur : VENT
Date : 31 janv.14, 23:54
Message : Vous êtes dans l'erreur en ne citant que la moitié du verset 28, mais cela vous arrange ou plutôt arrange la chrétienté de ne citer que cette partie pour enseigner la fausse doctrine de la vie après la mort.

Dans la deuxième moitié de cette phrase Jésus dit : mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. Dans cette phrase Jésus évoque celui qui a le pouvoir de "détruire la vie de l'homme" sans espoir de résurrection comme ce fût le cas d'Adam dont le corps charnel était appelé une âme vivante. l'homme de chair est une âme vivant, un corps de chair vivant, s'il est tué par un autre homme ce corps appelé aussi âme, meurs et se décompose jusqu'à devenir de la poussière, la bible n'enseigne à aucun moment et ne laisse aucune preuve d'une âme invisible qui survie à la mort de l'homme.

Dans Matthieu 10:28 Jésus parle des l'hommes qui peuvent nous tuer (pas nous détruire) ce qui conduit à la décomposition de notre corps charnel ou âme c'est la même condition puisque l'âme c'est le corps charnelle qui se décompose, mais ils ne peuvent empêcher celui qui a le pouvoir (Dieu) de nous ressusciter avec un corps ou âme vivante parfaite. Jésus évoque celui (Dieu) qui peut détruire le corps appelé aussi âme sans aucun espoir de résurrection dans la mesure ou nous serions trouvé jugé par Dieu passible de la géhenne (la destruction)

Auteur : papy
Date : 01 févr.14, 00:20
Message : Bonjour à tous
Quelqu'un peut -il m'aider à comprendre e que signifie dans ce verset "ayez une même âme " ,
Nouvelle Bible Segond
Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 00:47
Message : Vent,

C'est un bon argument, néanmoins, au lieu d'essayer de le prouver par tes propres raisonnements (ou ceux de la WT), il serait bien de le prouver par la Bible. Ainsi, tout le monde tomberait d'accord.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 00:58
Message :

papy a écrit :Bonjour à tous
Quelqu'un peut -il m'aider à comprendre e que signifie dans ce verset "ayez une même âme " ,
Nouvelle Bible Segond
Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?

Traduction du Mn
2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée+ et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose.
Et il y a un renvois à 2 Corinthiens 13:11.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 01:12
Message :

medico a écrit : Traduction du Mn
2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée+ et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose.
Et il y a un renvois à 2 Corinthiens 13:11.

2 Corinthiens 13:11: " 11 Enfin, frères, continuez à vous réjouir, à vous laisser redresser, à vous laisser consoler, à avoir même pensée, à vivre en paix ; et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous. "

En rapport avec Philippiens, je ne vois ce qui prouve que l'âme meurt avec le corps. Et là, ce n'est vraiment pas de la mauvaise foi, c'est juste que je ne comprends pas (si il faut en plus se justifier à chaque fois qu'on n'est pas d'accord...)

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 01:48
Message : Bonjour braque de weimar

braque de weimar a écrit :pas d'accord , en effet , un corp est physique et il y a au dedans la personnalitée et les traits de caracteres et autre qui en font partie......

Si la personnalité fait partie du corps et q'en dehors elle n'est rien, elle retournerait à la poussière avec le corps physique.

La seule possibilité restante pour expliquer la résurrection, c'est de dire que Dieu reconstituera nos âmes à partir du souvenir qu'il conserve de nous.

-----> Or fait intéressant, personne n'a répondu à mes posts plus haut sur cette question.

C'est donc bien la preuve que cette théorie Jéhoviste ne tient pas. Il n'y a pas même un seul d'entre eux pour oser la défendre plus en détail.

La Bible enseigne que la personnalité intérieure (qui s'édifie durant l'existence physique) survie, et que c'est cette dernière qui sera revêtue d'un 'corps spirituel' à la résurrection.

braque de weimar a écrit :...la bible fait mention de plusieurs résurections, aucune des personnes réssucitées s'est plainte d avoir été réssucité , au pretexte que son ame était vivante , et que donc elle ne souffrait plus des maux phisique que l ont connais tous.............

J'ai déjà donné des explications à cet état de fait.

C'est peut-être aussi, tout simplement, que le retour à la vie corporelle charnelle, ne permet pas forcément de se rappeler de ce que l'âme a vécu hors du corps après la mort physique.

braque de weimar a écrit :et le dessin de dieu est d'avoir des humains sur terre , donc pas d'ame érrante !!!

Qui parle d'âmes errantes?

braque de weimar a écrit :pour se qui est des sphères célestes qui peut croire que dieu ai besoin de nous alors que la bible affirme qu'il y a des myriades d anges !!!!

Au sujet du Ciel: la Bible ne dit pas que cela cher ami...

Je te conseille de faire une petite recherche.

Auteur : papy
Date : 01 févr.14, 01:57
Message : Franck a écrit
En rapport avec Philippiens, je ne vois ce qui prouve que l'âme meurt avec le corps. Et là, ce n'est vraiment pas de la mauvaise foi, c'est juste que je ne comprends pas (si il faut en plus se justifier à chaque fois qu'on n'est pas d'accord..
J'ai cité ce verset pour montrer qu'avant de discuter sur la mort ou survie de l' âme , il faut définir quelles sont les différentes significations à donner au mot "âme ".
CA me fait penser au mot " amour " en français qui a plusieurs significations en fonction du contexte .

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 02:01
Message :

papy a écrit :Franck a écrit
En rapport avec Philippiens, je ne vois ce qui prouve que l'âme meurt avec le corps. Et là, ce n'est vraiment pas de la mauvaise foi, c'est juste que je ne comprends pas (si il faut en plus se justifier à chaque fois qu'on n'est pas d'accord..
J'ai cité ce verset pour montrer qu'avant de discuter sur la mort ou survie de l' âme , il faut définir quelles sont les différentes significations à donner au mot "âme ".
CA me fait penser au mot " amour " en français qui a plusieurs significations en fonction du contexte .

TOUT A FAIT
As tu été dans mon renvois de 2 Corinthiens 13:11?

Auteur : VENT
Date : 01 févr.14, 02:04
Message :

franck17530 a écrit :Vent,

C'est un bon argument, néanmoins, au lieu d'essayer de le prouver par tes propres raisonnements (ou ceux de la WT), il serait bien de le prouver par la Bible. Ainsi, tout le monde tomberait d'accord.

franck17530

Je n'ai pas de leçon à recevoir de ta part.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:04
Message : looooooooooooool

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 02:20
Message : Ce n'est pas une leçon, juste la manière de communiquer avec les autres...

Tu n'avances aucune preuve, donc ne demande pas aux autres d'en avancer... (la règle d'or)...

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 02:23
Message :

VENT a écrit :Vous êtes dans l'erreur en ne citant que la moitié du verset 28, mais cela vous arrange ou plutôt arrange la chrétienté de ne citer que cette partie pour enseigner la fausse doctrine de la vie après la mort.

Pas du tout! La suite confirme!

VENT a écrit :Dans la deuxième moitié de cette phrase Jésus dit : mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. Dans cette phrase Jésus évoque celui qui a le pouvoir de "détruire la vie de l'homme" sans espoir de résurrection comme ce fût le cas d'Adam dont le corps charnel était appelé une âme vivante.

Comment passes-tu de "Jésus dit : mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" ----- à ----- "Jésus évoque celui qui a le pouvoir de "détruire la vie de l'homme"

-----> l' 'âme' n'est pas la 'vie' mais la Personne cher ami! La Personne, l'âme, n’étant pas la vie qui l’anime (l’esprit ou le souffle de vie).

Dans "la suite du verset 28" comme tu l'appelles, une distinction est clairement faite entre le corps et l'âme:

"Jésus dit : mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Pourquoi Jésus ferait-il cette distinction si l' âme n'était que le corps?

-----> Ça ne tient pas ton raisonnement! Ça ne tient vraiment pas cher ami!

VENT a écrit :Dans Matthieu 10:28 Jésus parle des l'hommes qui peuvent nous tuer (pas nous détruire) ce qui conduit à la décomposition de notre corps charnel ou âme c'est la même condition puisque l'âme c'est le corps charnelle qui se décompose...

Ça c'est ce que tu crois, on l'a bien compris, mais ce n'est absolument pas ce que dit ce verset! Relis donc un peu mieux!

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

-----> L'âme est donc bien distincte du corps, un enfant le comprendrait en le lisant.

VENT a écrit :mais ils ne peuvent empêcher celui qui a le pouvoir (Dieu) de nous ressusciter avec un corps ou âme vivante parfaite.

Il n'est pas question ici de ressusciter mais de tuer...

Reste en au texte, veux-tu?!

VENT a écrit :Jésus évoque celui (Dieu) qui peut détruire le corps appelé aussi âme sans aucun espoir de résurrection dans la mesure ou nous serions trouvé jugé par Dieu passible de la géhenne (la destruction)

Encore une fois, tu as vraiment une tendance fâcheuse à ne voir non pas ce qui est écrit dans le texte, mais ce que tu y mets, autrement dit gentiment: le baratin des TJ.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 02:26
Message :

VENT a écrit : franck17530

Je n'ai pas de leçon à recevoir de ta part.

C'était pourtant gentil de dire que c'était un bon argument...

Auteur : ami de la verite
Date : 01 févr.14, 03:18
Message :

J'm'interroge a écrit :

Et c'est mis en italique pour indiquer une citation, c'est à dire tes propos. Le reste étant mes propos et n'importe quelle personne qui suit le fil voit bien que cela n'est pas ta position. De plus "attribuer" implique une intention volontaire, pourquoi aurai-je voulu t'attribuer mes propos vu que le cadre du quotage atteste bien que je te répondais ?

Donc la réponse est NON. Tu fais avec.

Auteur : ami de la verite
Date : 01 févr.14, 03:23
Message :

medico a écrit :Oui un vrais troll.il ne raisonne pas il dénigre systématiquement.
Les lecteurs objectifs le remarque.

Donc les lecteurs objectifs le remarque et c'est censé être une excuse pour justifier le devoyement de ce fil ? Moi quand je lis ce fil, je me dis que je ne suis pas dans la section "enseignement TJ" mais dans la section "oecuménique"

C'est normal d'avoir ce sentiment là en lisant ce fil ?

Auteur : ami de la verite
Date : 01 févr.14, 03:32
Message :

J'm'interroge a écrit :
Exactement ce que je dis depuis le début!

Et ce n'est qu'une parmi les nombreuses autres preuves toutes aussi bibliques et claires, qui ont été données ici et là.

Entende qui voudra!

[/quote]

(Edit )Adam, survie de l'âme ou pas. Dieu a crée le shéol ou pas ? (où dans la bible il est dit que Dieu a crée le shéol ?).

Dans la géhenne, on y jetait des âmes vivantes ou pas ? vous faites des lectures au premier degré quand ça vous arrange.

Donc Dieu il prévoyait d'avance que son Fils soit sacrifié ou pas ? Si oui cela a un sens qu'il est crée l'homme avec une âme qui survie en raison de la rédemption future et donc Dieu a crée le shéol dans cette optique; sinon cela n'a aucun sens.

Donc puisque Adam et sa descendance partagent le même sort; Qu'en est-il d'
Adam ?

Question qui gêne. Au passage parler de "réanimation de 'l'âme pour Lazare" ou encore de spiritualisation de la terre (Gaïa) est totalement étrangé à la parole de Dieu. Merci de vous souvenir que vous êtes sur la section enseignement TJ et pas sur la section "enseignement new aage/philo grecque/judaïsme/chrétienté/islam/mormon/etc.."

Auteur : VENT
Date : 01 févr.14, 03:55
Message :

J'm'interroge a écrit : La seule possibilité restante pour expliquer la résurrection,

Mais "J'm'interroge", nous n'avons pas a expliquer la résurrection, non seulement la bible ne nous le demande pas mais elle même ne l'explique pas, la bible atteste qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes sans expliquer le processus de la résurrection. Actes 24:15

J'm'interroge a écrit : La Bible enseigne que la personnalité intérieure (qui s'édifie durant l'existence physique) survie, et que c'est cette dernière qui sera revêtue d'un 'corps spirituel' à la résurrection.

Genèse 3:17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Heuu où est-ce que tu vois dans la condamnation que Dieu prononce sur Adam que sa personnalité intérieur( ou autre chose comme tu veux) survie après la mort et que Dieu détruirait parce que Adam a désobéis ???

La Genèse est bien clair sur cette question, Adam ne possédait pas autre chose que son corps de chair ou âme vivante qui s'est décomposé à sa mort, s'il avait eu une forme de vie après sa mort qui lui permette de survivre à la mort Dieu aurait empêché que cela se fasse, mais dans le jugement que Dieu prononça sur Adam la bible ne rapporte pas que Dieu serait intervenu sur une soit disant "âme" qui survivrait, ce faux enseignement n'est même pas rappelé parmi les descendants d'Adam qui ont servi Dieu. D'ailleurs quand Dieu pose l'interdiction au sujet de l'arbre et qu'en cas de désobéissance Adam mourrait, il ne parle pas de la survie de son âme ni qu'il empêcherait cette survie de l'âme d'Adam, sa mort signifierait la décomposition de son corps ou âme qui ne serait plus vivante.

La croyance en la survie de l'âme après la mort ne tient pas route !

Quand à tes explications sur la résurrection que tu donnes plus haut, tu t'égares complètement de la vérité et de la parole de Dieu, tu confonds "processus de résurrection" et la "condition du ressuscité",nuance !

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 03:56
Message :

ami de la verite a écrit : Donc les lecteurs objectifs le remarque et c'est censé être une excuse pour justifier le devoyement de ce fil ? Moi quand je lis ce fil, je me dis que je ne suis pas dans la section "enseignement TJ" mais dans la section "oecuménique"

C'est normal d'avoir ce sentiment là en lisant ce fil ?

Un sentiment partial et partisan...

Tos les autres lecteurs pensent le contraire de vous, croyez moi sur parole... Si vous doutez, faites un sondage, on verra les réponses

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 03:58
Message :

J'm'interroge a écrit : C'était pourtant gentil de dire que c'était un bon argument...

Ben quoi, c'est vrai le pauvre, il réfléchit par lui-même sans prendre la Bible... il a essayé...

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 04:04
Message : Même là tu es une mitrailleuse deux messages coup sur coup.tu ne laisses même pas le temps aux autres de te répondre.c'es fatigant ta manière de dialoguer.si on peut appeler ça un dialogue!
Calme toi.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 04:16
Message : Je ne suis pas le seul à séparer mes messages pour répondre aux autres... Mais je pense surtout que tu cherches une excuse pour m'évincer...

J'ai répondu à J'm'interroge et ensuite j'ai répondu à Ami de la vérité... Serais-je le seul à faire de même ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 04:25
Message : Vent, je ne vais pas te reprendre tout le temps...

Et je ne répondrai désormais qu'à ce que je jugerai pertinent et digne d'une discussion autour de la Bible.

Comme je l'ai montré plus haut, tes raisonnements et affirmations sont de plus en plus déconnectés de ce que dit la Bible...

VENT a écrit : Genèse 3:17

Heuu où est-ce que tu vois dans la condamnation que Dieu prononce sur Adam que sa personnalité intérieur( ou autre chose comme tu veux) survie après la mort et que Dieu détruirait parce que Adam a désobéis ???

Et où tu vois dans Genèse 3:17 qu'il y aura une résurrection?

Tout n'est pas dans Genèse 3:17 cher ami!

VENT a écrit :La croyance en la survie de l'âme après la mort ne tient pas route !

Comme la résurrection si tu vas pas là...

VENT a écrit :Quand à tes explications sur la résurrection que tu donnes plus haut, tu t'égares complètement de la vérité et de la parole de Dieu, tu confonds "processus de résurrection" et la "condition du ressuscité",nuance !

Baratin gratuit!

Dis moi en quoi précisément en reprenant les mêmes références bibliques et je te pourrai te répondre.

Tu sais, je pourrais aussi dire à ta manière que tout ce que tu dis est faux et n'a aucune valeur biblique sans le démonter, mais la qualité du débat en pâtirait et tu t'en sentirai froissé je pense.

-----> Joue donc le jeu de l'argumentation en bonne et due forme, la crédibilité des idées que tu défends ne s'en portera que mieux...

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 04:38
Message :

ami de la verite a écrit :...Donc les lecteurs objectifs le remarque et c'est censé être une excuse pour justifier le devoyement de ce fil ? Moi quand je lis ce fil, je me dis que je ne suis pas dans la section "enseignement TJ" mais dans la section "oecuménique"

C'est normal d'avoir ce sentiment là en lisant ce fil ?

Voici ce que disait medico au début:

medico a écrit :...J'aime bien ton approche sur l'âme.étrange que personne ne veut y participer.
Par contre des qu'il des critiques à lancer contre les t'y ,ils sont bien là.discuter bible en mais sur l.âme il ne doivent pas aimer ça!

On ne peut donc pas d'un côté lancer un défi et ensuite quand les choses vous dépassent, vouloir revenir en arrière parce que vous n'avez plus rien à avancer pour étayer vos thèses!

Si la Bible est une référence pour les TJ encore faudrait-il le prouver, et ne pas se débiner à la moindre question un peu dérangeante ou fuir le débat en ignorant les points soulevés.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 01 févr.14, 04:49
Message :

J'm'interroge a écrit : Comment passes-tu de "Jésus dit : mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" ----- à ----- "Jésus évoque celui qui a le pouvoir de "détruire la vie de l'homme"

Tout simplement que la vie de l'homme c'est son corps ou âme vivante et c'est biblique. Genèse 2:7 [...] l’homme devint une âme vivante

J'm'interroge a écrit : -----> l' 'âme' n'est pas la 'vie' mais la Personne cher ami! La Personne, l'âme, n’étant pas la vie qui l’anime (l’esprit ou le souffle de vie).

Et la bible dit que l'homme est une âme vivante par le souffle de vie. Genèse 2:7

J'm'interroge a écrit : -----> Pourquoi Jésus ferait-il cette distinction si l' âme n'était que le corps?

Parce que Dieu a formé l'homme avec la poussière du sol et a ensuite soufflé dans ses narines le souffle de vie pour mettre tout les organes en fonction, ce qui a donné une âme vivante. Or l'homme peut nous tuer c'est à dire mettre fin aux fonctions vitales de notre corps ce qui nous fait perdre le souffle de vie, mais l'homme ne peut tuer ce souffle de vie dans la mesure où Dieu peut de nouveau nous recréer un corps de chair et souffler de nouveau le souffle de vie pour y activer les fonction vitales.

C'est pourquoi Jésus fait cette distinction sous forme d'une hyperbole où l'homme qui tue le corps n'a pas pouvoir sur l'âme vivante même si celle-ci meure et se décompose, Dieu à le pouvoir de ressuscité le corps mort en une âme vivante. Ce qu'il faut craindre comme le fait remarquer Jésus dans la suite du verset 28, c'est de se trouver désapprouver par Dieu et subir un jugement comme celui d'Adam ou Dieu a le pouvoir de détruire le corps qui est une âme vivante.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 06:03
Message : Mais c'est impressionnant, des personnes qui disent que l'âme ne survit pas à la mort et qui, pourtant croient en des personnes humaines qui vivront avec Jésus Christ dans les cieux après leur mort...

Auteur : papy
Date : 01 févr.14, 07:25
Message : Personne pour m'aider à comprendre Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 févr.14, 07:35
Message :

VENT a écrit : Tout simplement que la vie de l'homme c'est son corps ou âme vivante et c'est biblique. Genèse 2:7 [...] l’homme devint une âme vivante

Tu écris: "l'homme devient une 'âme vivante' ou autrement dit 'une créature' ". C'est exact, mais très incomplet cher ami!

En effet, si tu lis 1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" (LSG2 et LSG3)

Tu constateras que ce passage donne une définition précise de ce qu'est une 'âme vivante humaine', présentée ici comme un être dans sa globalité ("tout votre être") en en énumérant ses composantes qui sont:
- 1) l'esprit qui donne vie
- 2) l'âme vue comme la personne intérieure désignée aussi dans la Bible comme l' "être intérieur" ou "ce grain nu".
- et enfin 3) le corps.

Encore une fois cher ami, si tu te réfères donc correctement à la Bible, il est absolument impossible de confondre l'âme vue comme une composante de l'être humain* dans son entièreté et le corps qui n'en est également qu'une composante.

*note: l'être humain ou l'âme vivante.

-----> Retins que l' 'âme' n'est pas la 'vie', mais la Personne cher ami! La Personne, l'âme, n’étant pas la vie qui l’anime (l’esprit ou le souffle de vie).

>>>>> Contrairement à ce que tu dis, l'homme n'est donc certainement pas réductible à son corps, qui ne constitue pas à lui seul ce que la Bible désigne comme une 'âme vivante'.

De Genèse 2: 7 : "l’homme devint une âme vivante..." tu ne peux donc conclure que la chose suivante: l'homme se mis à exister en tant que créature physique. Tu ne peux absolument rien en conclure sur sa composante 'intérieure' aussi désignée par les mêmes termes: "néphès" et "psukhê", d'où la confusion que tu fais.

-----> Il faut en effet toujours se demander lorsque l'on lis "néphès" dans le texte hébreux ou "psukhê" dans le texte grec, si l'on a affaire à l'âme vue comme une créature vivante humaine ou animale, ou s'il est question de l' "homme intérieur".

VENT a écrit : Et la bible dit que l'homme est une âme vivante par le souffle de vie. Genèse 2:7

Et?

VENT a écrit : Parce que Dieu a formé l'homme avec la poussière du sol et a ensuite soufflé dans ses narines le souffle de vie pour mettre tout les organes en fonction, ce qui a donné une âme vivante.

Oui et...? Encore une fois quel et le rapport avec mon propos?

VENT a écrit :Or l'homme peut nous tuer c'est à dire mettre fin aux fonctions vitales de notre corps ce qui nous fait perdre le souffle de vie, mais l'homme ne peut tuer ce souffle de vie dans la mesure où Dieu peut de nouveau nous recréer un corps de chair et souffler de nouveau le souffle de vie pour y activer les fonction vitales.

Voilà je l'attendais!!

C'est donc bien ce que je pensais: tu confonds 'âme' et 'souffle de vie'!

Or, c'est bien le terme "psukhê" qui est utilisé dans ce passage et non pas "pneuma"!

>>>>> Ton argument ne tient donc pas la route.

Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

L'âme et le corps sont bien présentés comme étant distincts - et c'est Jésus qui parle ici (pas le CC) - il s'agit donc bien dans ce verset de l'âme vue comme l' "être intérieur" et clairement, elle n'est pas tuée quand est tué le corps.

VENT a écrit :C'est pourquoi Jésus fait cette distinction sous forme d'une hyperbole où l'homme qui tue le corps n'a pas pouvoir sur l'âme vivante même si celle-ci meure et se décompose, Dieu à le pouvoir de ressuscité le corps mort en une âme vivante.

Il n'est pas question de résurrection ici!! -----> Il est question de mort du corps et de mort de l'âme, morts qui ne coïncident pas.

Ne force donc pas le texte veux-tu bien?!

VENT a écrit :Ce qu'il faut craindre comme le fait remarquer Jésus dans la suite du verset 28, c'est de se trouver désapprouver par Dieu et subir un jugement comme celui d'Adam ou Dieu a le pouvoir de détruire le corps qui est une âme vivante.

Et ce jugement, il a lieu quand? À la mort physique?

Tu vois bien que ton raisonnement est spécieux! Il ne tient ni compte des mots utilisés (c'est bien psukhê ici), procède par glissement de sens, rapprochement douteux et esquive.

Et tout ça pour quoi ou pour justifier quoi? -----> Réponse: un enseignement intenable quand ouvre sa Bible et réfléchit un peu.

CONCLUSIONS:

-----> L'âme est distincte du corps.

-----> Elle ne périt pas avec la mort du corps.

rappel: Il est question ici du corps physique.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 01 févr.14, 09:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Heuu où est-ce que tu vois dans la condamnation que Dieu prononce sur Adam que sa personnalité intérieur( ou autre chose comme tu veux) survie après la mort et que Dieu détruirait parce que Adam a désobéis ???

J'm'interroge a écrit : Et où tu vois dans Genèse 3:17 qu'il y aura une résurrection?

Et où vois-tu une résurrection dans Matthieu 10:28 ?

J'm'interroge a écrit : Tout n'est pas dans Genèse 3:17 cher ami!

Tout n'est pas non plus dans Matthieu 10:28

J'm'interroge a écrit : Baratin gratuit!

ça c'est quand tu n'as plus d'argument

J'm'interroge a écrit : Tu sais, je pourrais aussi dire à ta manière que tout ce que tu dis est faux et n'a aucune valeur biblique sans le démonter, mais la qualité du débat en pâtirait et tu t'en sentirai froissé je pense.

Idem tu n'as plus d'argument

J'm'interroge a écrit : -----> Joue donc le jeu de l'argumentation en bonne et due forme, la crédibilité des idées que tu défends ne s'en portera que mieux...

Commence par appliquer toi même ton propre conseil, parce que tes arguments volent plutôt bas.

En toute amitié...

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 10:31
Message :

papy a écrit :Personne pour m'aider à comprendre Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?

Je t'ai répondu.mais les autres intervenants occulte ta question.pourquoi?

Auteur : BenFis
Date : 01 févr.14, 10:34
Message :

VENT a écrit :...
Parce que Dieu a formé l'homme avec la poussière du sol et a ensuite soufflé dans ses narines le souffle de vie pour mettre tout les organes en fonction, ce qui a donné une âme vivante. Or l'homme peut nous tuer c'est à dire mettre fin aux fonctions vitales de notre corps ce qui nous fait perdre le souffle de vie, mais l'homme ne peut tuer ce souffle de vie dans la mesure où Dieu peut de nouveau nous recréer un corps de chair et souffler de nouveau le souffle de vie pour y activer les fonction vitales.

C'est pourquoi Jésus fait cette distinction sous forme d'une hyperbole où l'homme qui tue le corps n'a pas pouvoir sur l'âme vivante même si celle-ci meure et se décompose, Dieu à le pouvoir de ressuscité le corps mort en une âme vivante. Ce qu'il faut craindre comme le fait remarquer Jésus dans la suite du verset 28, c'est de se trouver désapprouver par Dieu et subir un jugement comme celui d'Adam ou Dieu a le pouvoir de détruire le corps qui est une âme vivante.

Tu affirmes que " l'homme qui tue le corps n'a pas pouvoir sur l'âme vivante". Cela est en total désaccord avec ton interprétation "âme = corps", puisque dans le cas où un homme tue un corps, en fait, d'après ta définition, il tue l'âme. Il a donc bien le pouvoir d'anéantissement de l'âme.

Si le corps et le souffle de vie sont apparemment suffisants pour créer une nouvelle âme vivante (ce qui était déjà le cas pour les animaux), il convient dans le cas d'une résurrection, d'y ajouter un ingrédient important, afin que cet être puisse récupérer sa personnalité antérieure. L'âme est précisément maintenue en vie par Dieu dans ce but.

Je pense que Jésus voulait plutôt nous faire comprendre ce dernier point qu'utiliser une hyperbole. D'ailleurs il existe d'autres versets qui présentent le corps et l'âme comme 2 éléments différents.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 10:43
Message : A bon cité moi un verset ou il est dit que l'âme et le corps son deux éléments différents

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.14, 11:08
Message :

BenFis a écrit : Tu affirmes que " l'homme qui tue le corps n'a pas pouvoir sur l'âme vivante". Cela est en total désaccord avec ton interprétation "âme = corps", puisque dans le cas où un homme tue un corps, en fait, d'après ta définition, il tue l'âme. Il a donc bien le pouvoir d'anéantissement de l'âme.

Si le corps et le souffle de vie sont apparemment suffisants pour créer une nouvelle âme vivante (ce qui était déjà le cas pour les animaux), il convient dans le cas d'une résurrection, d'y ajouter un ingrédient important, afin que cet être puisse récupérer sa personnalité antérieure. L'âme est précisément maintenue en vie par Dieu dans ce but.

Je pense que Jésus voulait plutôt nous faire comprendre ce dernier point qu'utiliser une hyperbole. D'ailleurs il existe d'autres versets qui présentent le corps et l'âme comme 2 éléments différents.

Seul Dieu a pouvoir sur l'anéantissement de l'âme..
L'homme peut tuer l'âme mais quelques années de mort ne changent pas le fait que Dieu te veut, vivant, comme âme, dans son paradis.. Donc ne crains pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent toucher à celui que Dieu te rendra plus tard.
Pour Dieu le temps ne compte pas.

Je ne suis pas surpris de voir que mon explication de I Cor 15:18 ne vous inspire pas car elle dérange.
Elle montre pourtant, clairement, ce que les chrétiens pensaient de la mort.
Pour eux, la mort était l'absence de toute survie (âme ou autre chose) et imaginer un seul instant que la résurrection ne puisse pas se faire était une catastrophe sans nom pour eux comme pour Paul.

On dit souvent aux TJ la même chose. On leur reproche de n'avoir que la résurrection comme sortie de la mort. Mais lis bien I Cor 15:12 à 32 et tu verras que c'est exactement, je dis bien exactement, ce que Paul explique à ces chrétiens de Corinthe.

Et remarque qu'il ne leur apprend pas que rien ne survie à la mort, mais il les fait raisonner sur cette vérité qu'il prend pour acquise pour eux.

Mais c'est vrai qu'entrer dans ce raisonnement fait peur à beaucoup..

Auteur : BenFis
Date : 01 févr.14, 11:28
Message :

medico a écrit :A bon cité moi un verset ou il est dit que l'âme et le corps son deux éléments différents

Voici quelques ex. bibliques (non exhaustifs) qui montrent que l'âme et le corps sont 2 éléments, apparemment dissociables:

- Les paroles agréables sont un rayon de miel: elles sont douces pour l'âme et porteuses de guérison pour le corps. (Proverbes 16:24)
- La gloire de sa forêt et ses arbres fruitiers se défait, disparaît, corps et âme ; elle perd le souffle et meurt. (Isaïe 10:18)
- ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)
- je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé sans reproche jusqu'à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ (1 Thessaloniciens 5:23)
- je fais des voeux pour que tu prospères en toutes choses et que la santé de ton corps soit aussi bonne que celle de ton âme. (3 Jean 1:2)
- ...

Pour être honnête, je constate que d'autres versets considèrent apparemment l'âme et le corps comme un seul être. Il faut donc en tenir compte.
Mais dans un premier temps il faudrait déjà accepter qu'on ne peut pas utiliser l'interprétation "âme = corps" pour les versets cités ci-dessus sous peine de les rendre incompréhensibles.
Ou alors tenter une explication plus convaincante.

Auteur : BenFis
Date : 01 févr.14, 11:43
Message :

agecanonix a écrit : Seul Dieu a pouvoir sur l'anéantissement de l'âme..
L'homme peut tuer l'âme mais quelques années de mort ne changent pas le fait que Dieu te veut, vivant, comme âme, dans son paradis.. Donc ne crains pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent toucher à celui que Dieu te rendra plus tard.
Pour Dieu le temps ne compte pas.

Je ne suis pas surpris de voir que mon explication de I Cor 15:18 ne vous inspire pas car elle dérange.
Elle montre pourtant, clairement, ce que les chrétiens pensaient de la mort.
Pour eux, la mort était l'absence de toute survie (âme ou autre chose) et imaginer un seul instant que la résurrection ne puisse pas se faire était une catastrophe sans nom pour eux comme pour Paul.

On dit souvent aux TJ la même chose. On leur reproche de n'avoir que la résurrection comme sortie de la mort. Mais lis bien I Cor 15:12 à 32 et tu verras que c'est exactement, je dis bien exactement, ce que Paul explique à ces chrétiens de Corinthe.

Et remarque qu'il ne leur apprend pas que rien ne survie à la mort, mais il les fait raisonner sur cette vérité qu'il prend pour acquise pour eux.

Mais c'est vrai qu'entrer dans ce raisonnement fait peur à beaucoup..

Je te rassure, cela ne me fait pas peur car même si je fais preuve de convictions, ma croyance n'est pas figée sur ce sujet.

En fait, je t'ai déjà livré un commentaire sur I Cor 15:12 à 32... mais sans doute pas dans cette rubrique !?

Auteur : papy
Date : 01 févr.14, 12:16
Message : Personne pour m'aider à comprendre Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
SVP Que veut dire :" ayez une même âme ? Devons nous être un comme le Père et le Fils sont un ?
Devons nous être des clones ?
Si un de vous peut m'aider à comprendre........ parce que je coince sur ce verset !

Auteur : papy
Date : 01 févr.14, 21:23
Message : Autre question qui me vient à l'esprit en suivant le fil de ce sujet :
Si les âmes des " bons " sont " stockées " à un endroit et celle des " méchants " à un autre endroit , pourquoi Dieu a-t-il besoin d'un " livre " de vie où il inscrit ceux qui sont destinés à vivre puisque le tri est déjà fait ?
Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu.
Quand le hors la loi à côté de Jésus lui demande de se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume , Jésus lui garantit le jour même que Dieu l'a déjà inscrit dans son livre de vie (aujourd'hui , je te garantit que tu sera avec moi dans mon Royaume ).

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 21:32
Message :

BenFis a écrit : Voici quelques ex. bibliques (non exhaustifs) qui montrent que l'âme et le corps sont 2 éléments, apparemment dissociables:

- Les paroles agréables sont un rayon de miel: elles sont douces pour l'âme et porteuses de guérison pour le corps. (Proverbes 16:24)
- La gloire de sa forêt et ses arbres fruitiers se défait, disparaît, corps et âme ; elle perd le souffle et meurt. (Isaïe 10:18)
- ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)
- je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé sans reproche jusqu'à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ (1 Thessaloniciens 5:23)
- je fais des voeux pour que tu prospères en toutes choses et que la santé de ton corps soit aussi bonne que celle de ton âme. (3 Jean 1:2)
- ...

Pour être honnête, je constate que d'autres versets considèrent apparemment l'âme et le corps comme un seul être. Il faut donc en tenir compte.
Mais dans un premier temps il faudrait déjà accepter qu'on ne peut pas utiliser l'interprétation "âme = corps" pour les versets cités ci-dessus sous peine de les rendre incompréhensibles.
Ou alors tenter une explication plus convaincante.

traduction du monde nouveau traduit proverbe 16:24 par âme et pas par corps.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
l'âme c'est la personne dans son entier .ont peut dire mon âma a faim tout comme j'ai faim.

Auteur : BenFis
Date : 01 févr.14, 22:38
Message :

papy a écrit :Autre question qui me vient à l'esprit en suivant le fil de ce sujet :
Si les âmes des " bons " sont " stockées " à un endroit et celle des " méchants " à un autre endroit , pourquoi Dieu a-t-il besoin d'un " livre " de vie où il inscrit ceux qui sont destinés à vivre puisque le tri est déjà fait ?
Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu.
Quand le hors la loi à côté de Jésus lui demande de se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume , Jésus lui garantit le jour même que Dieu l'a déjà inscrit dans son livre de vie (aujourd'hui , je te garantit que tu sera avec moi dans mon Royaume ).

Il me semble que l'âme méchante n'est stockée nulle part, elle a le sort des animaux et s'éteint lors de la mort du corps physique. Ce qui était le cas d'Adam & Eve.

Par contre l'âme juste est maintenue en vie : Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39) . Ce qui était le cas de Lazare et du hors-la-loi que Jésus a sauvé in extremis.

Inscrire une personne dans le Livre de vie de Dieu, ou au contraire l'en effacer, permet de savoir quel est l'âme qui sera maintenue en vie. On peut éventuellement considérer que c'est la mémoire de Dieu, comme quelqu'un l'a déjà dit ici.

Admettons que ce livre contienne la mémoire ADN des personnes disparues, il faut néanmoins plus qu'un clonage pour ressusciter leur personnalité. D'où l'utilité de conserver les âmes de ceux qui sont inscrits dans le Livre.

Auteur : BenFis
Date : 01 févr.14, 22:55
Message :

medico a écrit : traduction du monde nouveau traduit proverbe 16:24 par âme et pas par corps.
(Proverbes 16:24) 24 Des paroles agréables sont un rayon de miel, doux pour l’âme et guérison pour les os.
l'âme c'est la personne dans son entier .ont peut dire mon âma a faim tout comme j'ai faim.

Je me suis contenté de faire un copier-coller de versets contenants les mots "corps" et "âme".
Alors bien sûr, il existe différentes traductions qui rendent le mot "âme" par "être" et d'autres comme la TMN qui préfèrent le mot "os" au mot "corps".
Il y a cependant 2 éléments différents qui sont mis en évidence à chaque fois dans ces versets.

Auteur : VENT
Date : 01 févr.14, 23:04
Message :

papy a écrit :Personne pour m'aider à comprendre Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
SVP Que veut dire :" ayez une même âme ? Devons nous être un comme le Père et le Fils sont un ?
Devons nous être des clones ?
Si un de vous peut m'aider à comprendre........ parce que je coince sur ce verset !

Chaque chose en son temps papy, tu as déjà du mal à comprendre que l'âme est le corps charnel, n'allons pas trop vite en besogne, nous avons tout le temps nécessaire devant nous pour que cette question soit bien étayée dans ton esprit avant de passer à une autre étape.

Auteur : papy
Date : 02 févr.14, 00:35
Message : benfis a écrit :"Il me semble que l'âme méchante n'est stockée nulle part, elle a le sort des animaux et s'éteint lors de la mort du corps physique. Ce qui était le cas d'Adam & Eve.
Il n ' y a donc pas de tourments éternels pour les méchants ".

Auteur : VENT
Date : 02 févr.14, 00:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu écris: "l'homme devient une 'âme vivante' ou autrement dit 'une créature' ".

C'est la bible qui dit que l'homme devint une âme vivante, pas moi. Genèse 2:7

J'm'interroge a écrit : C'est exact, mais très incomplet cher ami!

Comment peux-tu te permettre de juger la parole de Dieu en disant qu'elle est très incomplète ?
Je t'invite à méditer sur ces paroles de Job 9:12

J'm'interroge a écrit : En effet, si tu lis 1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" (LSG2 et LSG3)

Tu constateras que ce passage donne une définition précise de ce qu'est une 'âme vivante humaine'

1 Tess 5 : 23 ne donne pas la définition de l'âme vivante, il s'adresse à l'ensemble des chrétiens qui forment un corps uni dans un même objectif de pensées (l'esprit), de vie (l'âme), de groupe (le corps).

Ne parle t'on pas du corps militaire pour désigner l'unité des soldas dans un même objectif, et que dire du corps médical ? ça ne désigne pas le corps de chaque employé soignant !

Définition :
corporation, nom féminin
Sens Ensemble des personnes ayant la même profession. Synonyme assemblée Anglais corporate body
corporation : 8 synonymes.
Synonymes assemblée, association, collège, confrérie, congrégation, corps, guilde, syndicat.

Comme tu vois "J'm'interroge", il n'y a pas besoin d'en mettre une tartine pour connaître la vérité, comme le confirme ce dicton : "c'est celui qui a le moins de confiture qui l'étale le plus"

Auteur : papy
Date : 02 févr.14, 00:48
Message : Benfis a écrit :"Admettons que ce livre contienne la mémoire ADN des personnes disparues, il faut néanmoins plus qu'un clonage pour ressusciter leur personnalité. D'où l'utilité de conserver les âmes de ceux qui sont inscrits dans le Livre.
Ce qui est obligatoire pour les humains n'est pas forcément obligatoire pour Dieu .
Lorsqu'il a crée Adam , il n'avait pas besoin d'un adn , ne rabaissons pas Dieu à notre niveau .
"sa mémoire " est suffisante je pense ,et pour raisonner à notre niveau il utilise le mot " livre de vie " pour nous faire comprendre ses plans .

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 00:53
Message :

medico a écrit :A bon cité moi un verset ou il est dit que l'âme et le corps son deux éléments différents

Je crois qu'on se moque du monde ici!

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 00:59
Message : Bonjour papy

papy a écrit :Autre question qui me vient à l'esprit en suivant le fil de ce sujet :
Si les âmes des " bons " sont " stockées " à un endroit et celle des " méchants " à un autre endroit , pourquoi Dieu a-t-il besoin d'un " livre " de vie où il inscrit ceux qui sont destinés à vivre puisque le tri est déjà fait ?

Peut-être parce que pour une partie d'entre ces âmes leur sort final dépend encore d'elles, qu'il y a donc encore pour une partie d'entre elles possibilité de s'améliorer...

papy a écrit :Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu.

Tu peux le penser, mais là nous entrons dans de la science fiction.

papy a écrit :Quand le hors la loi à côté de Jésus lui demande de se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume , Jésus lui garantit le jour même que Dieu l'a déjà inscrit dans son livre de vie (aujourd'hui , je te garantit que tu sera avec moi dans mon Royaume ).

Non, là tu extrapoles et déformes les paroles bibliques!

Il n'est pas question de livre de vie dans ce passage...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 01:10
Message : @ agecanonix,

Tant que tu ne tiendras pas compte des remarques et observations qui te sont faites par moi et par d'autres, et que tu répéteras sans fin toujours le même laïus sur tes extraits choisis de 1 Cor 15, sans considérer les autres écrits de Paul notamment, ceux entre autres que je te citais et qui te permettraient de ne pas tirer ce genre de conclusions hasardeuses - conclusions qui ne sont par ailleurs que les tiennes et peut-être celles vers lesquelles convergent par adhésion doctrinale et idéologique les autres TJ -, je ne réagirai plus à tes posts.

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 févr.14, 01:39
Message :

agecanonix a écrit : On dit souvent aux TJ la même chose. On leur reproche de n'avoir que la résurrection comme sortie de la mort. Mais lis bien I Cor 15:12 à 32 et tu verras que c'est exactement, je dis bien exactement, ce que Paul explique à ces chrétiens de Corinthe.

Et remarque qu'il ne leur apprend pas que rien ne survie à la mort, mais il les fait raisonner sur cette vérité qu'il prend pour acquise pour eux.

Mais c'est vrai qu'entrer dans ce raisonnement fait peur à beaucoup..

ET ce n'est pas le seul; comprendre que la doctrine de la survie d'une âme(ou d'un esprit) après la mort amène dans le raisonnement à considérer que Dieu avait tout planifié.

Par exemple il est dit en Révélation que la mort et l'hadès vont être jetés dans le lac de feu. Mais d'une part où est-il écrit que Dieu a crée l'hadès (alors qu'il énonce la création des lieux célestes invisibles - colossiens 1:1-,17) et la mise en place du paradis terrestre(genèse 2).

Cela peut-il correspondre à un Dieu Saint dont toutes les motivations sont celle de l'amour pur ? Cela peut-il correspondre à un Dieu de Justice de créer paradis et hadès ? Ou encore, puisque Adam nous a légué l'imperfection et la condition pécheresse dans laquelle il est tombé et qui lui a valu la destruction totale, de retourner à l'état d'inexistence totale , avant que Dieu ne se mette à créer l'homme; comment sa descendance y échapperait puisque comme Adam, aucun ne nait dans le paradis ayant accès à l'arbre de vie.

Car La différence entre Adam et sa descendance n'est pas une action particulière de Dieu qui aurait anéanti une âme qui survivrait à la mort mais le fait qu'au regard de la justice de Dieu, la descendance d'Adam avait droit à une espérance en raison qu'elle ne s'était pas rendu coupable de la désobéissance au sujet de l'arbre.

Mais toutes ces questions, tous ces raisonnements dont celui de Paul dérangent une lecture au premier degré de certains passages. Tout comme il existait une manière de parler à l'époque qui ne nous est pas particulièrement familière et amène ainsi à des conclusions hâtives sur l'existence d'une âme qui survie après la mort.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 févr.14, 01:56
Message :

VENT a écrit :

C'est toi qui disais ça si ma mémoire est bonne.... Pas moi en tout cas!

VENT a écrit : Et où vois-tu une résurrection dans Matthieu 10:28 ?

En Matthieu 10:28 il n'est pas question de résurrection - c'est d'ailleurs moi qui avais eu à te le rappeler, donc tu ne m'apprends rien -, mais du fait que l'âme est bien distincte du corps et que le fait de tuer ce dernier ne suffit pas à la tuer elle.

VENT a écrit : Tout n'est pas non plus dans Matthieu 10:28

Oui mais de même que tu considères Genèse 3:17, si tu veux bien comprendre ce que tu y lis, tu te dois de considérer également Matthieu 10:28, mais aussi TOUS LES AUTRES PASSAGES traitant du sujet.

Or ce que vous faites toi et tes amis, c'est que vous ne prenez que les versets et groupes de versets qui vont dans le sens de vos doctrines...

VENT a écrit : ça c'est quand tu n'as plus d'argument

N'inverse pas la situation!

J'en ai donnés de très nombreux des arguments, ici ou ailleurs, plus qu'il n'en faudrait à un esprit non sectaire pour reconnaître leur bien-fondé. Mais bizarrement, je constate qu'il n'y a pas de VENT, d'agecanonix, d'ami de la verite ou de medico, j'en oublie, pour y répondre comme il se devrait.

Vous préférez le déni, la défilade, le mépris et la rengaine.

Vous répétez inlassablement les mêmes discours, dans l'espoir ridicule qu'à force de vous répéter, vos affirmations deviendront un jour des vérités......

Alors qu'il suffirait juste de vous montrer pertinents.....

VENT a écrit : Idem tu n'as plus d'argument

Tu deviens puéril!

Je me répète: -----> Joue donc le jeu de l'argumentation en bonne et due forme, la crédibilité des idées que tu défends ne s'en portera que mieux...

VENT a écrit :....parce que tes arguments volent plutôt bas.

Je serais ravi que tu m'en fasses la démonstration, car pour l'instant tu n'en es qu'au stade du dénigrement gratuit.

Si tu continues sur ce mode, je ne te répondrais plus non plus.

C'est bien entendu en toute amitié que je te dis ça.

Auteur : franck17530
Date : 02 févr.14, 02:20
Message : On va reprendre ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15 :

1Corinthiens 15: 35-58 (Bible du Semeur) a écrit : 35 Mais, demandera peut-être quelqu'un, comment les morts reviendront-ils à la vie? Avec quel corps reparaîtront-ils?

36 Insensés que vous êtes! Dans la nature, la graine que vous semez ne peut reprendre vie qu'après être passée par la mort.

37 Lorsque vous faites vos semailles, vous ne mettez pas en terre le corps que la plante aura quand elle aura poussé, mais une simple graine, un grain de blé par exemple ou quelque autre semence.

38 Et Dieu lui donne le corps qu'il veut. A chaque semence correspond un corps particulier.

39 Tous les êtres vivants n'ont pas non plus la même chair: les hommes ont leur propre chair, les animaux en ont une autre, les oiseaux une autre encore, une autre aussi les poissons.

40 De même, nous distinguons les «corps» des astres de ceux des créatures terrestres; chacun d'entre eux a son aspect propre.

41 Le soleil a son propre éclat, de même que la lune, et le rayonnement des étoiles est encore différent. Et chaque étoile même brille d'un éclat particulier.

42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Lorsque le corps est porté en terre comme la graine que l'on sème, il est corruptible, et il ressuscite incorruptible;

43 semé infirme et faible, il ressuscite plein de force.

44 Ce que l'on enterre, c'est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c'est un corps dans lequel règne l'Esprit de Dieu. Aussi vrai qu'il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l'Esprit.

45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant[g], doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.

46 Mais ce qui vient en premier lieu, ce n'est pas ce qui appartient au règne de l'Esprit, c'est ce qui appartient à l'ordre naturel; ce qui appartient au règne de l'Esprit ne vient qu'ensuite.

47 Le premier homme, formé de la poussière du sol, appartient à la terre. Le «second homme» appartient au ciel[h].

48 Or, tous ceux qui ont été formés de poussière sont semblables à celui qui a été formé de poussière. De même aussi, ceux qui appartiennent au ciel sont semblables à celui qui appartient au ciel.

49 Et comme nous avons porté l'image de l'homme formé de poussière, nous porterons aussi l'image de l'homme qui appartient au ciel.

50 Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au *royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité.

51 Voici, je vais vous révéler un mystère: nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,

52 en un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette dernière. Car, lorsque cette trompette retentira, les morts ressusciteront pour être désormais incorruptibles, tandis que nous, nous serons changés.

53 En effet, ce corps corruptible doit se revêtir d'incorruptibilité et ce corps mortel doit se revêtir d'immortalité.

54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors se trouvera réalisée cette parole de l'Ecriture:
La victoire totale sur la mort a été remportée.

55 O mort, qu'est devenue ta victoire?
O mort, où est ton dard[j]?

56 Le dard de la mort, c'est le péché, et le péché tire sa force de la *Loi.

57 Mais loué soit Dieu qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ.

58 C'est pourquoi, mes chers frères, soyez fermes, ne vous laissez pas ébranler, travaillez sans relâche pour le Seigneur, sachant que la peine que vous vous donnez au service du Seigneur n'est jamais inutile.

1 °) Paul ne dit pas qu'il s'agit d'une classe spécifique liée à une espérance terrestre. il parle de TOUS les morts...
2°) Il traite d'insensés ceux qui se posent des questions à ce sujet.
3°) Il parle de cette petite graine qui doit obligatoirement passer par la mort pour bénéficier de cette résurrection.
4°) le verset 42 est très clair. Le corps meurt corruptible et il renaît incorruptible.
5°) Ces versets montre qu'il s'agit "du même corps", c'est à dire de l'essence même de la personne. Il ne peut dons s'agir d'une "recréation"...(verset 53)
6°) Paul parle d'Adam, ce qui veut dire que tous ceux qui sont morts depuis Adam sont concernés par ces versets.
7°) Le verset 44 est on ne peut plus clair.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ce que la Parole de Dieu nous dit...Ou ne pas vouloir admettre.

Auteur : franck17530
Date : 02 févr.14, 02:43
Message : Cette forme de supériorité sur l'autre est exclue de toute attitude chrétienne ou je me trompe ?

Auteur : VENT
Date : 02 févr.14, 04:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Voilà je l'attendais!!

C'est donc bien ce que je pensais: tu confonds 'âme' et 'souffle de vie'!

Or, c'est bien le terme "psukhê" qui est utilisé dans ce passage et non pas "pneuma"!

Non je ne confond rien, le mot "psukhê" que tu évoques désigne bien l'âme ? c'est à dire le corps de chair, qui reçoit le souffle de vie (au moment de la création d'Adam) qui fait s'activer les fonction vitales du corps, à l'exemple d'un chirurgien qui applique un électrochoc à un patient pour faire battre à nouveau son coeur, la charge électrique ne reste pas dans le corps (psukhê) du patient puisque les fonction vitales ne sont pas arrêté, de même le souffle de Dieu ne reste pas dans le corps (psukhê) de l'homme, et l'homme ne peut mourir que de vieillesse ou tuer par un autre homme. D'ailleurs c'est toi qui confond le souffle de vie avec l'âme (psukhê), car si l'âme était immortelle le corps ne mourrait jamais puisqu'il serait aussitôt réanimé par le souffle de vie de l'âme, ce qui est une incohérence total dans cette croyance de la survie de l'âme.

Auteur : VENT
Date : 02 févr.14, 05:02
Message :

J'm'interroge a écrit :-----> Pourquoi Jésus ferait-il cette distinction si l' âme n'était que le corps?

VENT a écrit : Parce que Dieu a formé l'homme avec la poussière du sol et a ensuite soufflé dans ses narines le souffle de vie pour mettre tout les organes en fonction, ce qui a donné une âme vivante.

J'm'interroge a écrit : Oui et...? Encore une fois quel et le rapport avec mon propos?

Le rapport est que Jésus n'a pas dit ces paroles dans le but d'enseigner que l'âme est distincte du corps et il ne l'enseigne a aucun moment de son ministère, mais pour informer ces disciples qu'ils auraient à affronté la même opposition qu'il a subit lui même :

Matthieu 24 “ Un disciple n’est pas au-dessus de son enseignant, ni un esclave au-dessus de son seigneur. 25 Il suffit que le disciple devienne comme son enseignant, et l’esclave comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de maison Béelzéboub, combien plus [appelleront-ils] ainsi ceux de sa maisonnée ! 26 Ne les craignez donc pas ; car il n’y a rien de voilé qui ne vienne à être dévoilé, et rien de secret qui ne vienne à être connu. 27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière ; et ce que vous entendez chuchoter, prêchez-le [du haut] des toits en terrasse. 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Non seulement les disciples de Jésus ne lui pose pas de question, ce qui montre qu'ils ont bien comprit le rapprochement de l'âme qui est le corps de chair, ainsi que le pouvoir de Dieu de ramener à la vie l'âme morte, mais la bible ne rapporte pas ce passage dans les autres évangile ni aucun enseignement sur la distinction de l'âme et du corps.

Auteur : BenFis
Date : 02 févr.14, 09:13
Message :

papy a écrit :benfis a écrit :"Il me semble que l'âme méchante n'est stockée nulle part, elle a le sort des animaux et s'éteint lors de la mort du corps physique. Ce qui était le cas d'Adam & Eve.
Il n ' y a donc pas de tourments éternels pour les méchants ".

Apparemment, pas!

Auteur : BenFis
Date : 02 févr.14, 09:21
Message :

papy a écrit :Benfis a écrit :"Admettons que ce livre contienne la mémoire ADN des personnes disparues, il faut néanmoins plus qu'un clonage pour ressusciter leur personnalité. D'où l'utilité de conserver les âmes de ceux qui sont inscrits dans le Livre.
Ce qui est obligatoire pour les humains n'est pas forcément obligatoire pour Dieu .
Lorsqu'il a crée Adam , il n'avait pas besoin d'un adn , ne rabaissons pas Dieu à notre niveau .
"sa mémoire " est suffisante je pense ,et pour raisonner à notre niveau il utilise le mot " livre de vie " pour nous faire comprendre ses plans .

Tout d'abord, Adam n'a pas été ressuscité, mais créé. Il devint une âme vivante. Donc nul besoin pour lui de devoir restaurer un être préexistant.

D'autre part, c'est toi qui nous parle d'ADN, moi je ne fais qu'extrapoler à partir de tes élucubrations.
En réalité je n'en sais rien du tout de ce que Dieu a inscrit dans son Livre. Je ne peux que constater que d'après la Bible, ceux qui y sont inscrit conserveront leur âme en vie et les autres disparaîtront définitivement (sans doute le jour de leur mort physique, comme cela a été le cas pour Adam par ex.).

Auteur : VENT
Date : 02 févr.14, 10:10
Message :

medico a écrit : Je t'ai répondu.mais les autres intervenants occulte ta question.pourquoi?

Philippiens 2:2 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ;TMN

Etre unis dans une même âme signifie poursuivre les qualités spirituelles tous d'un commun accord, comme une seul âme, un corps qui coordonne tout ses mouvements en même temps.

Auteur : papy
Date : 02 févr.14, 10:54
Message : J'm'interroge a écrit:En effet, si tu lis 1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" (LSG2 et LSG3)

Tu constateras que ce passage donne une définition précise de ce qu'est une 'âme vivante humaine'
Si on le compare à
phil 2:2 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose .
On comprendra mieux le sens de ce verset remis chacun dans leur contexte.

Auteur : papy
Date : 02 févr.14, 10:59
Message :

BenFis a écrit : Tout d'abord, Adam n'a pas été ressuscité, mais créé. Il devint une âme vivante. Donc nul besoin pour lui de devoir restaurer un être préexistant.

D'autre part, c'est toi qui nous parle d'ADN, moi je ne fais qu'extrapoler à partir de tes élucubrations.
En réalité je n'en sais rien du tout de ce que Dieu a inscrit dans son Livre. Je ne peux que constater que d'après la Bible, ceux qui y sont inscrit conserveront leur âme en vie et les autres disparaîtront définitivement (sans doute le jour de leur mort physique, comme cela a été le cas pour Adam par ex.).

J'ai dit : "Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu."

Auteur : VENT
Date : 02 févr.14, 21:58
Message : Le livre de vie de Dieu ne peut pas symboliser l'ADN qui n'était pas connu au 1er siècle

Auteur : papy
Date : 02 févr.14, 22:51
Message : Is 55:8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Benfis penses-tu que Dieu a besoin d'un bout d'ADN de tous les êtres ayant vécus pour le ressusciter ?

Auteur : papy
Date : 03 févr.14, 00:31
Message :

VENT a écrit :Le livre de vie de Dieu ne peut pas symboliser l'ADN qui n'était pas connu au 1er siècle

C'est une façon moderne de dire "la mémoire de Dieu "
c'est comme le "livre de vie " de Dieu , c’était un rouleau ou un livre à pages comme nous le connaissons aujourd'hui ?
Oubliez le mot adn si vous voulez et remplacez le par ce que vous voulez , mémoire de Dieu par exemple .

Auteur : BenFis
Date : 03 févr.14, 00:41
Message :

papy a écrit :Is 55:8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Benfis penses-tu que Dieu a besoin d'un bout d'ADN de tous les êtres ayant vécus pour le ressusciter ?

Puisque les âmes des justes sont déjà conservées par Dieu, je pense que cela doit lui être suffisant pour pouvoir les ressusciter.

Auteur : VENT
Date : 03 févr.14, 01:53
Message :

papy a écrit : C'est une façon moderne de dire "la mémoire de Dieu "
c'est comme le "livre de vie " de Dieu , c’était un rouleau ou un livre à pages comme nous le connaissons aujourd'hui ?
Oubliez le mot adn si vous voulez et remplacez le par ce que vous voulez , mémoire de Dieu par exemple .

Ah ok, je comprend ce que tu veux dire.

Mais non, le "livre de vie Dieu" n'est pas le souvenir des morts qu'il garde mémoire.

On trouve cette expression "livre de vie " en Révélation 3:4 ; 20:15, mais ça n'a rien a voir avec un souvenir entretenu, ce n'est pas une notion de mémoire, le "livre de vie " représente les critères de sélections comme garantie de la vie éternelle, à ne pas confondre non plus avec "le rouleau de vie" de révélation 20:12 qui est encore une autre disposition que Dieu a mit en place pour que les réssuscités puissent accéder à la connaissance qui conduit à la vie éternelle.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 05:42
Message :

papy a écrit :Personne pour m'aider à comprendre Philippiens 2:2 Comblez ma joie en étant bien d'accord; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée; (Philippiens 2:2)
Que veut dire :" ayez une même âme ?

tien dans cette traduction il n'y à pas le mot âme.
2 Eh bien, remplissez–moi de joie en vous mettant d’accord. Ayez un même amour, un même cœur, une même pensée.

Auteur : Liberté 1
Date : 03 févr.14, 06:00
Message :

medico a écrit : tien dans cette traduction il n'y à pas le mot âme.
2 Eh bien, remplissez–moi de joie en vous mettant d’accord. Ayez un même amour, un même cœur, une même pensée.

En Philippiens 2:2, ce n'est pas psuche (5590) qui apparaît, c'est sumpsuchos (4861)

Définition de "Sumpsuchos"
D'un même esprit, d'un commun accord
Ce mot est composé de "sun" (ensemble, avec) et psuchos (l'âme, le moi, la vie intérieure, ou le siège des sentiments, des désirs, des affections).Ainsi le mot se réfère à une unité dans l'esprit, d'une façon harmonieuse. Paul désirait que les Philippiens soient unis dans leurs affections, qu'ils soient en Christ dans tous leurs désirs! Le mot ne se trouve qu'ici dans le Nouveau Testament.

Généralement traduit par :
Une même âme
Origine du mot "Sumpsuchos"
Vient de sun (4862) et psuche (5590)
Type de mot
Adjectif

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 06:10
Message : La majorité des traductions mettent le mot âme dans Philipiens 2:2.
la Tob ne le met pas .
2 alors comblez ma joie en vivant en plein accord. Ayez un même amour, un même cœur ; recherchez l’unité ;

Auteur : Liberté 1
Date : 03 févr.14, 06:43
Message : Il n'y a pas que la TOB qui ne met pas âme, j'en ai trouvé quelques unes!

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
rendez ma joie parfaite en vivant en plein accord. Ayez un même amour, un même coeur, une unité de pensée. (Philippiens 2:2)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Accomplissez ma joie, pour que vous ayez la même façon de penser, ayant le même amour, étant d'un même accord, d'une même pensée. (Philippiens 2:2)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Rendez ma joie parfaite, étant d'une même pensée, ayant une même charité, une même accord, un même raisonnement; (Philippiens 2:2)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Rendez donc ma joie complète: tendez à vivre en accord les uns avec les autres. Et pour cela, ayez le même amour, une même pensée, et tendez au même but. (Philippiens 2:2)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Eh bien, remplissez-moi de joie en vous mettant d'accord. Ayez un même amour, un même cœur, une même pensée. (Philippiens 2:2)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Alors, rendez-moi parfaitement heureux en vous mettant d'accord, en ayant un même amour, en étant unis de coeur et d'intention. (Philippiens 2:2)

Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
alors, pour que ma joie soit complète, ayez les mêmes dispositions, le même amour, les mêmes sentiments ; recherchez l'unité. (Philippiens 2:2)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
comblez-moi de joie en pensant de même, en ayant le même amour, en vos êtres unis d’une seule pensée, (Philippiens 2:2)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit rendez ma joie accomplie [en ceci] que vous ayez une même pensée, ayant un même amour, étant d’un même sentiment, pensant à une seule et même chose. (Philippiens 2:2)

Auteur : papy
Date : 03 févr.14, 07:25
Message : “ Âme — créature vivante, humaine ou animale ; vie d’une personne ; autres emplois
Héb. : נפש (nèphèsh) ; gr. : ψυχή (psukhê) ; lat. : anima
Dans les Écritures hébraïques, le mot nèphèsh paraît 754 fois ; il est mentionné pour la première fois en Gn 1:20. Dans la Traduction du monde nouveau, il a toujours été traduit par “ âme ”, et dans tous les endroits où il paraît, le sens du terme s’éclaire à la faveur du contexte. Cet emploi d’un seul et même mot hébreu dans de nombreux contextes différents nous permet de déterminer l’idée fondamentale que renferme le terme nèphèsh utilisé par les rédacteurs de la Bible, à savoir qu’il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal. Voilà qui est diamétralement opposé à ce que les Égyptiens, les Babyloniens, les Grecs et les Romains appelaient âme au sens religieux et philosophique.
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le terme psukhê paraît seul 102 fois, la première fois en Mt 2:20. Il faut inclure dans ce nombre Ép 6:6 et Col 3:23, où le mot figure dans l’expression ‘ de toute son âme ’. Il se trouve en outre dans de nombreux termes composés, comme en Ph 2:2, 19Th 5:1; 4. Dans la Traduction du monde nouveau, psukhê est toujours traduit par le même mot “ âme ”. Cela nous fait découvrir de quelle manière les écrivains inspirés employaient psukhê et quelles facultés ils lui attribuaient.
Nous avons groupé ci-après, sous différents intertitres, des textes qui contiennent le mot “ âme ” et qui en éclairent les emplois.
Les animaux sont des âmes
Gn 1:20, 21, 24, 30 ; 2:19 ; 9:10, 12, 15, 16 ; Lv 11:10, 46, 46 ; 24:18 ; Nb 31:28 ; Jb 41:21 ; Éz 47:9.
Une personne vivante est une âme
Gn 2:7 ; 12:5 ; 14:21 ; 36:6 ; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27 ; Ex 1:5, 5 ; 12:4, 16 ; 16:16 ; Lv 2:1 ; 4:2, 27 ; 5:1, 2, 4, 15, 17 ; 6:2 ; 7:18, 20, 21, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; 18:29 ; 20:6, 6 ; 22:6, 11 ; 23:29, 30 ; 27:2 ; Nb 5:6 ; 15:27, 28, 30 ; 19:18, 22 ; 31:35, 35, 40, 40, 46 ; 35:30 ; Dt 10:22 ; 24:6, 7 ; 1S 22:22 ; 2S 14:14 ; 2R 12:4 ; 1Ch 5:21 ; Ps 19:7 ; Pr 11:25, 30 ; 16:24 ; 19:2, 15 ; 25:25 ; 27:7, 7, 9 ; Jr 43:6 ; 52:29 ; Lm 3:25 ; Éz 27:13 ; Ac 2:41, 43 ; 7:14 ; 27:37 ; Rm 13:1 ; 1Co 15:45 ; 1P 3:20 ; 2P 2:14.
L’âme ou créature est mortelle, destructible
Gn 12:13 ; 17:14 ; 19:19, 20 ; 37:21 ; Ex 12:15, 19 ; 31:14 ; Lv 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 23:30 ; 24:17 ; Nb 9:13 ; 15:30, 31 ; 19:13, 20 ; 23:10 ; 31:19 ; 35:11, 15, 30 ; Dt 19:6, 11 ; 22:26 ; 27:25 ; Jos 2:13, 14 ; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39 ; 11:11 ; 20:3, 9 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 19:4 ; 20:31 ; Jb 7:15 ; 11:20 ; 18:4 ; 33:22 ; 36:14 ; Ps 7:2 ; 22:29 ; 66:9 ; 69:1 ; 78:50 ; 94:17 ; 106:15 ; 124:4 ; Pr 28:17 ; Is 55:3 ; Jr 2:34 ; 4:10 ; 18:20 ; 38:17 ; 40:14 ; Éz 13:19 ; 17:17 ; 18:4 ; 22:25, 27 ; 33:6 ; Mt 2:20 ; 10:28, 28 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; 14:34 ; Lc 6:9 ; 17:33 ; Jn 12:25 ; Ac 3:23 ; Rm 11:3 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20 ; Ré 8:9 ; 12:11 ; 16:3.
Vie d’une personne
Gn 35:18 ; Ex 4:19 ; 21:23 ; 30:12 ; Jos 9:24 ; Jg 9:17 ; 12:3 ; 18:25 ; 2R 7:7 ; 2Ch 1:11 ; Jb 2:4 ; 6:11 ; Pr 1:18 ; 7:23 ; 22:23 ; 25:13 ; Mt 6:25 ; 10:39 ; 16:25 ; Lc 12:20 ; Jn 10:15 ; 13:38 ; 15:13 ; Ac 20:10 ; Rm 16:4 ; Ph 2:30 ; 1Th 2:8 ; Jc 1:21 ; 1P 1:22 ; 2:11, 25 ; 1Jn 3:16.
L’âme délivrée du shéol ou hadès (“ enfer ”)
Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; 86:13 ; 89:48 ; Pr 23:14 ; Ac 2:27.
Âme morte ou cadavre
Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Hag 2:13.
L’âme distinguée de l’esprit
Ph 1:27 ; 1Th 5:23 ; Hé 4:12.
Dieu a l’âme
1S 2:35 ; Ps 11:5 ; 24:4 ; Pr 6:16 ; Is 1:14 ; 42:1 ; Jr 5:9 ; 6:8 ; 12:7 ; 14:19 ; 15:1 ; 32:41 ; 51:14 ; Lm 3:20 ; Éz 23:18 ; Am 6:8 ; Mt 12:18 ; Hé 10:38.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 08:19
Message : Tien tu n'est pas contre les écrits de tj sur cette question?
C'est bien

Auteur : Liberté 1
Date : 03 févr.14, 09:02
Message :

medico a écrit :Tien tu n'est pas contre les écrits de tj sur cette question?
C'est bien

Je te fais remarquer au passage, que Papy est TJ, et qu'il ne s'en ait jamais caché, c'est vous qui le rejetez comme tel!

Auteur : VENT
Date : 04 févr.14, 01:07
Message :

papy a écrit :“ Âme — créature vivante, humaine ou animale ; vie d’une personne ; autres emplois
Héb. : נפש (nèphèsh) ; gr. : ψυχή (psukhê) ; lat. : anima
Dans les Écritures hébraïques, le mot nèphèsh paraît 754 fois ; il est mentionné pour la première fois en Gn 1:20. Dans la Traduction du monde nouveau, il a toujours été traduit par “ âme ”, et dans tous les endroits où il paraît, le sens du terme s’éclaire à la faveur du contexte. Cet emploi d’un seul et même mot hébreu dans de nombreux contextes différents nous permet de déterminer l’idée fondamentale que renferme le terme nèphèsh utilisé par les rédacteurs de la Bible, à savoir qu’il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal. Voilà qui est diamétralement opposé à ce que les Égyptiens, les Babyloniens, les Grecs et les Romains appelaient âme au sens religieux et philosophique.
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le terme psukhê paraît seul 102 fois, la première fois en Mt 2:20. Il faut inclure dans ce nombre Ép 6:6 et Col 3:23, où le mot figure dans l’expression ‘ de toute son âme ’. Il se trouve en outre dans de nombreux termes composés, comme en Ph 2:2, 19Th 5:1; 4. Dans la Traduction du monde nouveau, psukhê est toujours traduit par le même mot “ âme ”. Cela nous fait découvrir de quelle manière les écrivains inspirés employaient psukhê et quelles facultés ils lui attribuaient.
Nous avons groupé ci-après, sous différents intertitres, des textes qui contiennent le mot “ âme ” et qui en éclairent les emplois.
Les animaux sont des âmes
Gn 1:20, 21, 24, 30 ; 2:19 ; 9:10, 12, 15, 16 ; Lv 11:10, 46, 46 ; 24:18 ; Nb 31:28 ; Jb 41:21 ; Éz 47:9.
Une personne vivante est une âme
Gn 2:7 ; 12:5 ; 14:21 ; 36:6 ; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27 ; Ex 1:5, 5 ; 12:4, 16 ; 16:16 ; Lv 2:1 ; 4:2, 27 ; 5:1, 2, 4, 15, 17 ; 6:2 ; 7:18, 20, 21, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; 18:29 ; 20:6, 6 ; 22:6, 11 ; 23:29, 30 ; 27:2 ; Nb 5:6 ; 15:27, 28, 30 ; 19:18, 22 ; 31:35, 35, 40, 40, 46 ; 35:30 ; Dt 10:22 ; 24:6, 7 ; 1S 22:22 ; 2S 14:14 ; 2R 12:4 ; 1Ch 5:21 ; Ps 19:7 ; Pr 11:25, 30 ; 16:24 ; 19:2, 15 ; 25:25 ; 27:7, 7, 9 ; Jr 43:6 ; 52:29 ; Lm 3:25 ; Éz 27:13 ; Ac 2:41, 43 ; 7:14 ; 27:37 ; Rm 13:1 ; 1Co 15:45 ; 1P 3:20 ; 2P 2:14.
L’âme ou créature est mortelle, destructible
Gn 12:13 ; 17:14 ; 19:19, 20 ; 37:21 ; Ex 12:15, 19 ; 31:14 ; Lv 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 23:30 ; 24:17 ; Nb 9:13 ; 15:30, 31 ; 19:13, 20 ; 23:10 ; 31:19 ; 35:11, 15, 30 ; Dt 19:6, 11 ; 22:26 ; 27:25 ; Jos 2:13, 14 ; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39 ; 11:11 ; 20:3, 9 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 19:4 ; 20:31 ; Jb 7:15 ; 11:20 ; 18:4 ; 33:22 ; 36:14 ; Ps 7:2 ; 22:29 ; 66:9 ; 69:1 ; 78:50 ; 94:17 ; 106:15 ; 124:4 ; Pr 28:17 ; Is 55:3 ; Jr 2:34 ; 4:10 ; 18:20 ; 38:17 ; 40:14 ; Éz 13:19 ; 17:17 ; 18:4 ; 22:25, 27 ; 33:6 ; Mt 2:20 ; 10:28, 28 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; 14:34 ; Lc 6:9 ; 17:33 ; Jn 12:25 ; Ac 3:23 ; Rm 11:3 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20 ; Ré 8:9 ; 12:11 ; 16:3.
Vie d’une personne
Gn 35:18 ; Ex 4:19 ; 21:23 ; 30:12 ; Jos 9:24 ; Jg 9:17 ; 12:3 ; 18:25 ; 2R 7:7 ; 2Ch 1:11 ; Jb 2:4 ; 6:11 ; Pr 1:18 ; 7:23 ; 22:23 ; 25:13 ; Mt 6:25 ; 10:39 ; 16:25 ; Lc 12:20 ; Jn 10:15 ; 13:38 ; 15:13 ; Ac 20:10 ; Rm 16:4 ; Ph 2:30 ; 1Th 2:8 ; Jc 1:21 ; 1P 1:22 ; 2:11, 25 ; 1Jn 3:16.
L’âme délivrée du shéol ou hadès (“ enfer ”)
Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; 86:13 ; 89:48 ; Pr 23:14 ; Ac 2:27.
Âme morte ou cadavre
Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Hag 2:13.
L’âme distinguée de l’esprit
Ph 1:27 ; 1Th 5:23 ; Hé 4:12.
Dieu a l’âme
1S 2:35 ; Ps 11:5 ; 24:4 ; Pr 6:16 ; Is 1:14 ; 42:1 ; Jr 5:9 ; 6:8 ; 12:7 ; 14:19 ; 15:1 ; 32:41 ; 51:14 ; Lm 3:20 ; Éz 23:18 ; Am 6:8 ; Mt 12:18 ; Hé 10:38.

Merci pour toutes ces références papy

Auteur : papy
Date : 04 févr.14, 03:07
Message :

BenFis a écrit : Puisque les âmes des justes sont déjà conservées par Dieu, je pense que cela doit lui être suffisant pour pouvoir les ressusciter.

Si je comprend bien ton raisonnement Benfis ,l'âme de Caen n'est nulle part , celle d' Abel ,premier juste mentionné dans la Bible vit quelque part depuis environ 6000 ans et attend patiemment la résurrection ?
La Bible donne -t-elle des indications sur leur emploi du temps ?
Autre question : Qui sont les injustes et les injustes mentionnés en Ac 24:15 j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Auteur : BenFis
Date : 04 févr.14, 07:44
Message :

papy a écrit : Si je comprend bien ton raisonnement Benfis ,l'âme de Caen n'est nulle part , celle d' Abel ,premier juste mentionné dans la Bible vit quelque part depuis environ 6000 ans et attend patiemment la résurrection ?
La Bible donne -t-elle des indications sur leur emploi du temps ?
Autre question : Qui sont les injustes et les injustes mentionnés en Ac 24:15 j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Effectivement, les méchants n'ont pas vocation à être sauvés par Dieu. Caïn, qui je crois, est considéré comme tel, est mort définitivement lorsque son corps s'est éteint, comme cela a été le cas pour Adam & Eve.
Abel par contre, s'est endormi dans la mort; j'imagine qu'il n'a donc pas la notion du temps qui passe…

Pour les injustes, comme par ex. le larron crucifié en même temps que Jésus et à qui ce dernier a promis la vie, il est laissé une seconde chance lors d'un "jour de jugement" qui durera 1000 ans.
Cela dit, il me semble que même un juste, aura la possibilité durant ces 1000 ans, de retourner sa veste et de devenir injuste. Auquel cas il subira la "seconde mort", celle dont on ne revient pas.

Merci pour ta liste de versets. Je les consulterai volontiers dès que j'aurai un peu plus de temps.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 08:14
Message : La bible parle de la mort comme un sommeil .Jésus dit concernant Lazare ( il dort).

Auteur : BenFis
Date : 05 févr.14, 09:22
Message :

medico a écrit :La bible parle de la mort comme un sommeil .Jésus dit concernant Lazare ( il dort).

Dans le cas de Lazare, il s'était effectivement endormi dans la mort, mais ce n'était pas son corps qui était endormi. Si son corps était endormi, on ne pourrait pas parler de résurrection.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 10:44
Message : mais il parlait de la mort littérale.
(Jean 11:11-14) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 12:26
Message :

BenFis a écrit : Dans le cas de Lazare, il s'était effectivement endormi dans la mort, mais ce n'était pas son corps qui était endormi. Si son corps était endormi, on ne pourrait pas parler de résurrection.

Tout est là BenFis!

Peut-être rêvait-il? Peut-être ses rêves n'étaient-ils pas totalement illusoirs?...

Auteur : VENT
Date : 05 févr.14, 21:55
Message :

J'm'interroge a écrit :
Peut-être rêvait-il? Peut-être ses rêves n'étaient-ils pas totalement illusoirs?...

Lazare ne pouvait pas rêver puisque la bible est bien clair sur la condition des morts qui ne pensent pas, et encore moins rêver.

Psaume 146 :3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles,
ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
4 Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées.

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 02:36
Message :

medico a écrit :mais il parlait de la mort littérale.
(Jean 11:11-14) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort,

Jésus a bien dit et répété, que Lazare était mort. C'est donc qu'il était bien mort...!

Mais Jésus a par contre précisé ce qui nous importe ici, en rapport avec la condition des morts, que " Lazare notre ami s’est endormi" et qu'il allait "le réveiller de son sommeil.".
Alors, puisque ce n'était pas son corps qui était endormi, qu'est-ce qui était endormi à ton avis?

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 02:42
Message :

VENT a écrit : Lazare ne pouvait pas rêver puisque la bible est bien clair sur la condition des morts qui ne pensent pas, et encore moins rêver.

Psaume 146 :3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles,
ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
4 Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées.

Oui, effectivement, je dois bien admettre que dans ce cas, lorsqu'une personne meurt, ses pensées disparaissent.
Bon, mais cela ne veut toujours pas dire que l'âme n'est pas maintenue en vie, puisque d'autres passages enseignent cette idée.
D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 04:56
Message :

BenFis a écrit : Oui, effectivement, je dois bien admettre que dans ce cas, lorsqu'une personne meurt, ses pensées disparaissent.
Bon, mais cela ne veut toujours pas dire que l'âme n'est pas maintenue en vie, puisque d'autres passages enseignent cette idée.

Bah non justement il n'y a pas d'autre passage biblique qui confirmerait Matthieu 10:28 sur l'idée que l'âme se sépare du corps à la mort.

BenFis a écrit : D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

A la limite ce serait plus logique de penser ça, que le mort se trouve dans une sorte de vie dans un comma, plutôt qu'un mort conscient.

Quand on voit qu'un humain se trouve dans un état de mort cérébrale suite à un accident, dans quel condition se trouve t'il ? puisqu'il est considéré comme mort est-ce que son âme se sépare de son corps ? et si elle se sépare, le corps devrait commencer à se décomposer non ?

On a un exemple d'une info entendu à la radio il y a deux jours, une femme enceinte a fait un AVC, les médecins n'ont pas pu la sauver, elle se trouve en état de mort cérébral, le personnel médical la maintient en vie artificiel pour que le bébé arrive à terme, pour deux ou trois mois d'attente, et feront une césarienne pour sortir le bébé du ventre de la maman. Durant tout ce temps cette femme donnera la vie à son bébé.

L'invention de l'âme qui se sépare à la mort est un faux enseignement qui a été élaboré pour dissiper les craintes des gens sans foi, en effet, comme l'a démontré Agecanonix en citant le chapitre de 1Corinthiens 15, c'est la foi qui nous garantie qu'il y aura une résurrection des morts et non une explication bancale d'une âme qui continue de vivre.

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 07:14
Message :

VENT a écrit : Bah non justement il n'y a pas d'autre passage biblique qui confirmerait Matthieu 10:28 sur l'idée que l'âme se sépare du corps à la mort. A la limite ce serait plus logique de penser ça, que le mort se trouve dans une sorte de vie dans un comma, plutôt qu'un mort conscient.

Quand on voit qu'un humain se trouve dans un état de mort cérébrale suite à un accident, dans quel condition se trouve t'il ? puisqu'il est considéré comme mort est-ce que son âme se sépare de son corps ? et si elle se sépare, le corps devrait commencer à se décomposer non ?

On a un exemple d'une info entendu à la radio il y a deux jours, une femme enceinte a fait un AVC, les médecins n'ont pas pu la sauver, elle se trouve en état de mort cérébral, le personnel médical la maintient en vie artificiel pour que le bébé arrive à terme, pour deux ou trois mois d'attente, et feront une césarienne pour sortir le bébé du ventre de la maman. Durant tout ce temps cette femme donnera la vie à son bébé.

L'invention de l'âme qui se sépare à la mort est un faux enseignement qui a été élaboré pour dissiper les craintes des gens sans foi, en effet, comme l'a démontré Agecanonix en citant le chapitre de 1Corinthiens 15, c'est la foi qui nous garantie qu'il y aura une résurrection des morts et non une explication bancale d'une âme qui continue de vivre.

J'ai déjà cité de nombreux versets qui montrent que l'âme reste en vie à la mort du corps. Si la Bible ne parle explicitement d'une séparation de l'âme du corps, nous nous retrouvons néanmoins à la mort d'une personne en présence de 2 éléments distincts, le corps qui commence à se décomposer et l'âme qui est maintenue en vie par Dieu.

Le raisonnement que tu appliques pour le corps, lorsque par ex. un humain se trouve dans un état de mort cérébrale, en fait j'ai bien l'impression que la Bible l'applique pour l'âme. C'est-à-dire que lors de la mort du corps, l'âme est maintenue en vie par Dieu dans un état de non conscience. Sa conscience émergerait à nouveau lors de sa résurrection.

Quant à 1 Corinthien 15, je pense qu'il est démontré par Paul que celui qui s'endort dans la mort en union avec Christ ne périt pas. Ce qui va plutôt dans mon sens.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.14, 10:20
Message :

VENT a écrit : Lazare ne pouvait pas rêver puisque la bible est bien clair sur la condition des morts qui ne pensent pas, et encore moins rêver.

Psaume 146 :3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles,
ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
4 Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées.

Tu tires cette conclusion car tu te bases sur une mauvaise traduction de ce verset du psaume.

La preuve, voici Ps 146: 4 dans différentes traductions:

Bible Segond 21 (2007):
"Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux."

Bible des Peuples (2005)
"Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets."

Bible de l'Épée (2004):
"Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent." (Psaumes 146:4)

Nouvelle Bible Segond (2002):
"Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent."

Bible du Semeur (2000):
"Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent."

Bible Parole de vie (2000):
"Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux."

Bible en français courant (1982):
"Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux."

Bible de la Liturgie (1980):
"Leur souffle s’en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets."

Bible à la Colombe (1978):
"Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et ce même jour ses intentions périssent."

Bible Chouraqui (1977):
"Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent."

Traduction Œcuménique de la Bible (1976):
"leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans."

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn (1966):
"Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis."

Traduction Abbé Crampon (1923):
"Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent."

Traduction Louis Segond (1910):
"Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent."

Bible Annotée de Neufchâtel (1899):
"Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, en ce jour-là ses desseins périssent."

Traduction John Nelson Darby (1885):
"Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent."

Bible d'Ostervald (1881):
"Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent."

Traduction David Martin (1744):
"Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent."

-----> "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses projets, desseins, intentions ou plans."

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici de עֶשְׁתֹּנֹתָיו, autrement dit: des 'projets personnels non conformes à la volonté divine', et non des 'pensées' dans un sens général' comme le laisse entendre la T.M.N.

Amicalement.

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 21:25
Message :

BenFis a écrit : J'ai déjà cité de nombreux versets qui montrent que l'âme reste en vie à la mort du corps.

Heuu où ça ? j'ai beau remonter le fil je ne trouve pas où tu as cité des versets qui montrent que l'âme reste en vie à la mort du corps ? mais tu peux les citer de nouveau si tu veux

BenFis a écrit : Si la Bible ne parle explicitement d'une séparation de l'âme du corps, nous nous retrouvons néanmoins à la mort d'une personne en présence de 2 éléments distincts, le corps qui commence à se décomposer et l'âme qui est maintenue en vie par Dieu.

Si on se retrouve bien en présence d'un corps mort d'une personne, nous n'avons qu'un seul élément distinct (le corps qui se décompose) et non deux, dans la mesure où on ne constate pas que Dieu maintien l'âme en vie, en effet, la bible dit "l'homme devint une âme vivante" et non, le corps d'un coté et la vie de l'autre. L'homme est une seule âme vivante que la bible n'identifie pas en deux parties.

BenFis a écrit : Le raisonnement que tu appliques pour le corps, lorsque par ex. un humain se trouve dans un état de mort cérébrale, en fait j'ai bien l'impression que la Bible l'applique pour l'âme. C'est-à-dire que lors de la mort du corps, l'âme est maintenue en vie par Dieu dans un état de non conscience. Sa conscience émergerait à nouveau lors de sa résurrection.

Je comprend bien ce que tu veux dire Benfis, mais ce n'est que ton "impression" pas ce que la bible déclare, tu parles au conditionnel de l'âme qui "émergerait", cela relève plus de la fiction que la "réalité" de la parole de Dieu.

BenFis a écrit : Quant à 1 Corinthien 15, je pense qu'il est démontré par Paul que celui qui s'endort dans la mort en union avec Christ ne périt pas. Ce qui va plutôt dans mon sens.

L'espérance de la résurrection par Christ Jésus a justement pour but d'enseigner que l'homme ne périt pas par la mort du corps ou de l'âme, mais que Dieu a le pouvoir de recréer son corps de chair et redonner ses pensées par le souffle de vie qui en fait une âme vivante - Genèse 2:7

Auteur : VENT
Date : 06 févr.14, 21:43
Message :

J'm'interroge a écrit :
-----> "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses projets, desseins, intentions ou plans."

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici de עֶשְׁתֹּנֹתָיו, autrement dit: des 'projets personnels non conformes à la volonté divine', et non des 'pensées' dans un sens général' comme le laisse entendre la T.M.N.

Ca veut dire quoi ""Son esprit sort, il retourne à son sol" ?
Tu viens de l'expliquer toi même "J'm'interroge", que ce soit des projets conforme ou non à la volonté divine, cela vient de l'esprit de l'homme et à sa mort son esprit retourne au sol et donc tout ses projets ou desseins bon ou mauvais périssent, c'est pourtant clair.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 21:50
Message : livre le monde de la bible.

Auteur : philippe83
Date : 06 févr.14, 21:55
Message : Pour J'm'interroge...

KJAMES Ps 146:4:"...his thoughts perish"

Louanges pour notre temps d'Alfred Kuen: note du Ps 146:4:(e)"Ce jour-là ses plans périssent,SES PENSEES MEURENT,ses desseins s'effondrent,sont ruinés."
a+

Auteur : philippe83
Date : 06 févr.14, 21:57
Message : Merci medico

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 22:18
Message :

philippe83 a écrit :Merci medico
a+

C'est moi qui te remercié .pertinente cette remarque sur l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 06 févr.14, 23:20
Message :

VENT a écrit : Heuu où ça ? j'ai beau remonter le fil je ne trouve pas où tu as cité des versets qui montrent que l'âme reste en vie à la mort du corps ? mais tu peux les citer de nouveau si tu veux
...

Désolé pour les versets, je les avais cités dans un sujet parallèle :

BenFis a écrit : Si Matthieu 10:28 avait été vraiment le seul verset parlant du "sauvetage de l'âme", on pourrait en effet se dire qu'il y a matière à interprétation.
Mais voilà, ce n'est pas le cas, selon ces quelques versets tirés de la TMN :

• Vous serez trahis même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et l'on fera mourir plusieurs d'entre vous. Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais pas un seul cheveu de votre tête ne sera perdu. Par votre persévérance vous sauverez votre âme. (Luc 21:16-19)

• C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. (Jean 10:17)

• Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. (Jean 12:25)

• parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. (Actes 2:27)

• Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” (Actes 20:10)

• Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)

• C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes. (Jacques 1:21)

• sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jacques 5:20)

Donc la Bible enseigne que l'on peut préserver son âme, sauver son âme, recevoir à nouveau son âme, maintenir son âme en vie, sauver son âme de la mort. Nous pouvons apparemment comprendre que notre âme peut rester en vie à la mort du corps. Non pas simplement revivre, mais rester en vie.

Concernant le nombre d'éléments qui composent l'humain nous avons ce verset : « que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! »(1 Thessaloniciens 5:23). Donc en fait, 3 éléments distincts.

Mais on peut rester sur un point positif, nous sommes apparemment d'accord pour déduire de la Bible que l'homme ne périt pas à la mort du corps. C'est mince mais c'est déjà ça!
Mais s'il ne périt pas, que reste-t-il en vie de lui-même ?

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 00:39
Message :

medico a écrit :livre le monde de la bible.

alors personne ne fait de commentaire sur ce livre qui donne la définition de l'âme ?

Auteur : VENT
Date : 07 févr.14, 01:35
Message :

BenFis a écrit : Désolé pour les versets, je les avais cités dans un sujet parallèle : Ah oui je me souviens de ces versets que tu as cité, mais comme je te l'ai fait remarqué aussi, ces versets ne précisent pas que l'âme se sépare du corps ? Ces versets exhortent à avoir un comportement pour sauver son âme vivante (sa propre vie) en pratiquant le bien dans les exemples qui y sont donnés, mais désolé, ces versets ne parlent pas du tout de séparation de l'âme d'avec le corps. Déja dans cette traduction que tu cites de 1 Thessaloniciens 5:23 il est écrit "tout votre être" or pour moi "un tout" n'est pas séparable, sinon c'est un démembrement si l'âme se sépare du corps, non ? Si l'homme ne périt pas à la mort du corps il n'y a pas besoin d'une résurrection ? et s'il n'y a pas besoin d'une résurrection alors Christ est mort pour rien ?

Est-ce que la bible évoque cette situation ?

Auteur : VENT
Date : 07 févr.14, 01:42
Message :

medico a écrit : alors personne ne fait de commentaire sur ce livre qui donne la définition de l'âme ?

Je note que la croyance en la survie de l'âme sont des idées grec que de nombreux chrétiens ont suivi au cours des siècles et que ce n'est pas biblique

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 03:16
Message :

BenFis a écrit :D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

Ah bon? Le sommeil est-il un état d'inconscience selon toi?

Même le coma n'est pas un état de totale inconscience.

Cela ne prouve donc rien....

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 03:23
Message :

VENT a écrit : Je note que la croyance en la survie de l'âme sont des idées grec que de nombreux chrétiens ont suivi au cours des siècles et que ce n'est pas biblique

Un livre parmi d'autres...

Je préfère un autre livre, qui s'appelle la Bible, pour me faire une idée de ce qu'elle dit elle-même comme une grande, plutôt que de me perdre dans toute cette littérature contradictoire à son sujet.

Pourquoi ne citez-vous pas directement les Tours de gardes et le livre Comment raisonner à partir des Ecritures?

Un peu de maturité d'esprit mes amis!

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 03:28
Message : Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

Auteur : BenFis
Date : 07 févr.14, 03:47
Message :

VENT a écrit :... Est-ce que la bible évoque cette situation ?

C'est ce que nous essayons de définir je crois.

Je ne parle pas vraiment de séparation de l'âme et du corps, c'est toi qui reviens sans cesse sur ce concept. Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

Auteur : VENT
Date : 07 févr.14, 05:13
Message :

BenFis a écrit : Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

Le verset de 1 Thessaloniciens 5:23 que tu cites ne parle pas de conserver l'âme, mais "l'irréprochabilité " de l'être qui est composé du corps,de l'âme et de l'esprit, c'est à dire "irréprochable" sur le plan spirituel.

BenFis a écrit : 1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Très bon exemple en effet, tout comme la tête ne peut être séparé du corps, et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l'âme, sinon elle ne forme plus un corps.

BenFis a écrit : Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).

Et de qui devrions nous craindre que l'âme soit tué, n'est-ce pas par Dieu tout puissant ? Pourquoi Dieu attendrait que le corps de l'homme meure, ensuite qu'il maintienne l'âme en vie pour ensuite la détruire si l'homme c'est mal conduit ? Mais tu me diras, si l'homme c'est mal conduit Dieu ne maintiendra pas son âme en vie, logique ! et s'il ne maintient pas son âme en vie il ne l'a détruit pas, Dieu ne va quand même pas maintenir l'âme d'un méchant en vie pour la détruire le jour de la résurrection conformément à l'avertissement de Jésus en Matthieu 10:28 si cette âme était méchante quand elle était sur la terre.

On voit bien que ça ne tient pas debout cette histoire de survie de l'âme.

BenFis a écrit : Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, l'âme maintenu en vie en dehors du corps serait un clone, ou est-ce le corps ressuscité qui serait un clone sans l'âme ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 07:10
Message :

medico a écrit :Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

C'est aussi ce que j'ai fait, puisque je ne me suis basé que sur ce qui est écrit dans la Bible noir sur blanc.

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 07:15
Message : Justement dans la bible il n'est pas question d'immortalité de l'âme donc cette conception tu as été la cherchée ailleurs.et en particulier chez les philosophe comme Platon.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 08:01
Message :

franck17530 a écrit :On va reprendre ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15 :
1 °) Paul ne dit pas qu'il s'agit d'une classe spécifique liée à une espérance terrestre. il parle de TOUS les morts...
2°) Il traite d'insensés ceux qui se posent des questions à ce sujet.
3°) Il parle de cette petite graine qui doit obligatoirement passer par la mort pour bénéficier de cette résurrection.

Exact.

franck17530 a écrit :4°) le verset 42 est très clair. Le corps meurt corruptible et il renaît incorruptible.
5°) Ces versets montre qu'il s'agit "du même corps", c'est à dire de l'essence même de la personne. Il ne peut dons s'agir d'une "recréation"...(verset 53)

Il n'y a pas de recréation pour ce qui est de l'âme, mais il y a une recréation pour ce qui est du corps, mais pour le comprendre il faut déjà comprendre l'esprit de ce verset en le rapprochant des versets 37 et 44.

Prenons de bonnes traductions de ces versets:

Exemple: dans la Traduction du Monde Nouveau (1995):

37 "et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l'une quelconque des autres [plante]"

42 "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité."

44 "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

------> Question: doit-on suivre les traductions qui identifient le "grain nu" avec le corps physique?

Pour moi, le verset 44 doit se lire ainsi:

Il est semé [en un] corps physique, il est relevé [en un] corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Qui peut de toute façon croire que nos corps physiques retournés à la poussière et devenus vers, mouches et engrais pour pissenlits se relèveront de la terre, il faut être TJ ou très influencés par eux pour le croire et le clamer..... Essayez au moins d'être un minimum crédibles!

>>>>> De plus Paul dit clairement que le corps spirituel vient du Ciel. le passage suivant le montre de manière irréfutable et prouve tout ce que je suggère plus haut:

Lis attentivement 2 Corinthiens 5 : 1-4 :

"1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

-----> Est-ce clair? Ou faut-il que je commente ce passage?

-----> Et tu as remarqué? Il est même question du "grain nu"!!

franck17530 a écrit :6°) Paul parle d'Adam, ce qui veut dire que tous ceux qui sont morts depuis Adam sont concernés par ces versets.

En effet.

franck17530 a écrit :7°) Le verset 44 est on ne peut plus clair.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ce que la Parole de Dieu nous dit...Ou ne pas vouloir admettre.[/b][/size]

Il faut lire en parallèle le verset 44 et le verset 50 pour ne pas faire de contresens.

44 "Ce que l'on enterre, c'est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c'est un corps dans lequel règne l'Esprit de Dieu. Aussi vrai qu'il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l'Esprit."

50 "Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité."

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.14, 08:11
Message : Petite remarque en passant..

SOS signifie sauver nos âmes.. avec pour sens : sauver nos vies.. sans allusion à un élément indépendant du corps..

Comme quoi le sens biblique du mot âme est reconnu par le monde laïque..

age

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.14, 08:32
Message : Une lettre comme celle envoyée par Paul aux Corinthiens comporte un expéditeur, Paul, et des destinataires, les chrétiens de la congrégation de Corinthe.

Elle leur est dédiée et comporte des éléments qui ne concernent que ces chrétiens.

Cela signifie qu'il n'y a absolument aucune raison que Paul viennent, dans son explication de I Cor 15, leur parler de l'espérance de ceux qui vivront sur terre puisqu'il n'écrit pas à des chrétiens ayant cette espérance.

Quand j'écris à mon fils, je lui parle de lui, de sa vie, de ce qui le concerne. Certains éléments pourraient correspondre à d'autres que lui, mais d'autres éléments lui sont tout à fait personnels..

S'il doit faire un voyage à l'étranger, je vais en discuter avec lui, lui donner quelques conseils, lui expliquer ce que je sais sur ce pays.

Maintenant qui pourrait se formaliser que je ne parle pas d'un autre pays ? Je n'ai aucune raison de le faire ..

Et le fait que je n'en parle pas serait-il une preuve que personne ne voyage vers cet autre pays ?

Tirer cette conclusion serait ridicule ..et dénote la faible connaissance biblique de ceux qui y trouvent un argument contre l'espérance terrestre..

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 09:19
Message :

medico a écrit :Justement dans la bible il n'est pas question d'immortalité de l'âme donc cette conception tu as été la cherchée ailleurs.et en particulier chez les philosophe comme Platon.

Nous avons déjà eu cette discussion medico...

Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai déjà dit, je vais simplement te reformuler ma conclusion:

Tu répètes juste les propos que tu lis dans tes publications et récoltes ici et là tout ce qui va dans ton sens, et même quand on te prouve bibliquement ce qu'on avance, tu refuses de l'accepter quand cela contredit tes croyances.

Donc à quoi bon continuer d'argumenter?!

Je perds juste mon temps avec des gens comme toi.

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 09:25
Message : Apparemment ça n'a pas servie à grand chose.

Auteur : BenFis
Date : 07 févr.14, 09:39
Message :

J'm'interroge a écrit : Ah bon? Le sommeil est-il un état d'inconscience selon toi?

Même le coma n'est pas un état de totale inconscience.

Cela ne prouve donc rien....

Oui, je trouve que le sommeil est assimilable à une inconscience. Peut-être peut-on trouver scientifiquement un état de conscience dans le sommeil, je n'en sais rien. Ce que je peux dire est que, lorsque je dors, du moins dans les phases de sommeil où je ne rêve pas, je suis inconscient et je ne sais même pas que je dors…
...donc évidemment, c'est pure spéculation de ma part que d'étendre ce cas de figure à l'état de l'âme qui ferait suite à la mort du corps, mais je suis prêt à accepter une autre explication qui collerait bien sûr avec le reste de la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.14, 09:46
Message : 35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Nous avons ici la question à laquelle Paul va répondre ensuite..
Il s'agit de bien la retenir pour ne pas dévier du sens de ce qu'il veut démontrer.
Il va s'agir de connaître la nature du corps de ceux qui seront relevés..
Il y a d'abord une notion chronologique à retenir. En effet, il est nécessaire de comprendre quand la résurrection aura lieu et s'il y aura du temps entre la mort du corps physique et la résurrection en un nouveau corps à définir.
La réponse est oui puisque Paul définit clairement que la résurrection, et donc l'apparition du nouveau corps, ne se fera que lors de la Présence ou Parousie de Jésus. I Thes 4:16 et 17 est très clair sur ce thème.

36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Ici Paul prend l'exemple d'un grain qui doit totalement mourir et il indique que ce grain n'est absolument pas le corps qui doit naître. Il ne reste donc absolument rien du grain qui meurt. Cela contredit l'idée qu'une âme passerait du corps physique au corps spirituel.

39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

Paul explique ici que tout comme la chair des humains et des animaux est différente, de même il existe des corps terrestres et des corps célestes.
Ce parallélisme entre hommes et animaux, et entre corps célestes et corps terrestres ne permet pas de penser qu'un seul être puisse avoir les deux corps en même temps.
En tout cas, ce n'est pas ce que Paul écrit ici. Il veut seulement démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire à penser qu'il existe des corps spirituels célestes.

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

En introduisant cette remarque par l'expression "de même", Paul va donc la relier à ses explications précédentes et en tirer un enseignement.
Et en effet, Paul reprend l'idée du grain qui meurt et du corps spirituel qui serait différent du corps physique. Quand Paul écrit qu'il existe aussi un corps spirituel, il n'implique pas l'idée que ce corps spirituel serait complémentaire avec le corps physique d'une seule et même personne. Ce n'est pas le sens de ce que dit Paul quand il a appuyé sa démonstration sur la phrase :" autre est la chair des humains, autre est la chair des animaux.."
La réponse de Paul à la question du verset 35 est donc apportée dans ce verset : il y a aussi un corps spirituel..
Paul va ensuite le démontrer.

45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Voici un des éléments de preuve avancé par Paul.
Il a dit précédemment qu'il existe un corps physique et il prend pour exemple Adam dont la bible, cite t'il, explique qu'il est devenu une âme vivante.
Paul relie donc le mot âme au corps physique. Pour Paul donc, âme = corps physique.
Difficile d'être plus clair.
Puis il explique que Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit.
Nous trouvons donc les deux états corporels que Paul a identifiés au verset 44 et en indiquant que Jésus est devenu un esprit, il montre une nouvelle fois que le premier état disparait pour le second. L'âme vivante meurt et est relevée esprit.

46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
Confirmation de l'explication précédente. Le premier, l'âme vivante, est physique.. Le second, Jésus, était physique et ensuite est devenu spirituel..

47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Adam, l'âme vivante était de la terre et fait de poussière. Jésus lui est du ciel.
Paul explique ensuite que les chrétiens oints, ayant porté l'image d'Adam, fait de poussière, porteront aussi l'image de Jésus, le céleste, l'esprit.

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Confirmation de l'explication précédente. Le physique et l'imparfait ne peuvent hériter du Royaume de Dieu. Il faut donc mourir ou perdre ce corps pour devenir un esprit.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Nouvelle confirmation concernant le timing. Les chrétiens oints morts ne ressuscitent pas instantanément. Il leur faudra attendre la dernière trompette et quand aux vivants à ce moment là, ils seront changés. Confirmation de I Thes 4.

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours"

Très beau texte et beaucoup de renseignements utiles.
Paul dit que ce qui est mortel doit devenir immortel. Cela signifie que l'âme n'a rien d'immortel avant que ces chrétiens ne deviennent des esprits immortels. Pourquoi affirmer que le chrétien devient immortel en revêtant un corps spirituel s'il possédait déjà une âme immatérielle immortelle ?
Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts.. sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts". Un état de survie ne pouvait provoquer cette constatation de Paul.

Ainsi, l'explication de Paul est simple, limpide, et contredit la notion d'immortalité de l'âme ou même de survie de l'âme à la mort du corps.

amitié

Auteur : BenFis
Date : 07 févr.14, 09:59
Message :

VENT a écrit : Le verset de 1 Thessaloniciens 5:23 que tu cites ne parle pas de conserver l'âme, mais "l'irréprochabilité " de l'être qui est composé du corps,de l'âme et de l'esprit, c'est à dire "irréprochable" sur le plan spirituel.
...
Si j'ai bien compris ton raisonnement, l'âme maintenu en vie en dehors du corps serait un clone, ou est-ce le corps ressuscité qui serait un clone sans l'âme ?

Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être. L'analogie du corps en 3 parties n'était citée que pour illustrer cette possibilité et non pas qu'une tête puisse se séparer d'un corps sans dommages.

Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.
J'ajoute que je n'ai pas cité ces versets pour prouver que l'âme se sépare du corps ou qu'elle est immortelle, mais pour montrer qu'elle peut être conservée en vie par Dieu.

Je n'ai pas dit que l'âme des méchants était maintenue en vie pour être détruite ensuite par Dieu.
Selon ce que je comprends de la Bible, lorsque le corps meurt, l'âme du méchant s'éteint d'elle-même, comme celle des animaux.
Par contre, Dieu conserve en vie l'âme d'une personne qu'il juge digne d'être un jour ressuscitée.

Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 10:04
Message :

VENT a écrit :Or l'homme peut nous tuer c'est à dire mettre fin aux fonctions vitales de notre corps ce qui nous fait perdre le souffle de vie (au moment de la création d'Adam), mais l'homme ne peut tuer ce souffle de vie dans la mesure où Dieu peut de nouveau nous recréer un corps de chair et souffler de nouveau le souffle de vie pour y activer les fonction vitales.

VENT a écrit :

Oh que si que tu confonds!! Ton argument cité au début de ce post le prouve!!

Je te rappelle que c'est ce que tu répondais à Matthieu 10: 28 où il est question de l'âme (psukhê) et non du souffle de vie (pneuma).

>>>>> Ton argument ne tient donc pas la route.

Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

Dans ce passage, l'âme et le corps sont bien présentés comme étant distincts - et c'est Jésus qui parle ici (pas le CC) - il s'agit bien dans ce verset de l'âme vue comme l' "être intérieur" et clairement, elle n'est pas tuée quand est tué le corps.

>>>>> Donc ne ce n'est pas la peine de venir avec tes histoires de souffle divin, car là par exemple (comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occurrences du mot psukhê), ça ne marche pas cher ami!

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.14, 21:11
Message :

BenFis a écrit :
Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être. L'analogie du corps en 3 parties n'était citée que pour illustrer cette possibilité et non pas qu'une tête puisse se séparer d'un corps sans dommages.

Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.
J'ajoute que je n'ai pas cité ces versets pour prouver que l'âme se sépare du corps ou qu'elle est immortelle, mais pour montrer qu'elle peut être conservée en vie par Dieu.

Je n'ai pas dit que l'âme des méchants était maintenue en vie pour être détruite ensuite par Dieu.
Selon ce que je comprends de la Bible, lorsque le corps meurt, l'âme du méchant s'éteint d'elle-même, comme celle des animaux.
Par contre, Dieu conserve en vie l'âme d'une personne qu'il juge digne d'être un jour ressuscitée.

Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

Effectivement Paul en Hébreux nous apprend une notion capitale. Pour que l'âme soit maintenue en vie il faut que Dieu agisse spécialement pour ceux qui ont foi en lui. Sinon, c'est bien la destruction ou mort qui est, actuellement le chemin naturelle des hommes. Seule la foi évite cette mort. Mais rien dans le texte d'hébreu n'indique que Dieu maintient en vie l'âme après la mort, mais qu'il veut un avenir pour cette âme. Cet avenir peut passer par une résurrection.

Pour I Thes 5:23, il convient de bien lire le texte..

Il ne dit pas: que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés jusqu'à la présence de notre Seigneur..

Mais il dit : que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés "lors" ou "pendant" la présence de notre Seigneur..

Comme il parle du corps, il indique que ce dont il parle serait vivant à ce moment là, la Parousie. Or, aucun chrétien de l'époque n'a survécu et ne vie toujours aujourd'hui pour attendre la présence avec un corps toujours vivant.

De même, l'esprit dont parle Paul n'est pas le corps spirituel dont il expliquera l'existence en I Cor 15 puisque ce texte indique que ce corps spirituel doit remplacer le corps physique, qui lui, doit complètement disparaître pour les appelés.

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie"..

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Et enfin, le fait d'écrire "pendant" ou "lors" indique que le souhait de Paul ne concernait pas la temps qui allait s'écouler jusqu'à la présence de Jésus, mais la seule époque de cette parousie.

Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

amitié.

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.14, 22:29
Message : Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

Auteur : VENT
Date : 08 févr.14, 00:33
Message :

J'm'interroge a écrit :
>>>>> Donc ne ce n'est pas la peine de venir avec tes histoires de souffle divin, car là par exemple (comme d'ailleurs en beaucoup d'autres occurrences du mot psukhê), ça ne marche pas cher ami!

Disons que je cherche à me mettre à ton niveau pour t'amener à faire la différence entre la définition du mot âme en hébreux [nèphèsh] et la définition de l'âme en grec [Psukhé]

L’usage du mot psukhé traduit un désir de réactualiser les anciennes connaissances pour les associer aux découvertes contemporaines. En grec, Psukhé veut dire âme, mais aussi souffle de vie, élan vital, il renvoie à la définition première de la psychologie: science et connaissance de l’âme. Entre psukhé et psycho, l’histoire aura glissé le mot latin psyché, toujours employé dans la littérature spécialisée.

La définition du mot Psukhé est un grossier mélange de fausse croyances

http://www.psukhe.info/

Afin de ne pas confondre ces deux mots [nèphèsh] et [Psukhé] il est essentiel
d'identifier l'origine du mot [nèphèsh] qui apparaît dans la bible après que Dieu ait formé l'homme de la poussière du sol , ensuite Dieu envoi le souffle de vie dans l'homme qui devint une âme vivante :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. (TMN)

Je ne confond rien, la bible dit bien que l'homme devin une âme vivante ?

Or sans la formation de l'homme à partir de la poussière, il n'y a pas d'âme

La bible ne dit pas que l'homme formé de la poussière du sol est une âme inerte tant quelle n'a pas reçu le souffle de vie ?

Selon la bible il faut donc deux conditions pour appeler l'homme "une âme":

1) Qu'il soit formé de la poussière du sol
2) Qu'il reçoive le souffle de vie

Que l'une de ces deux conditions ne soit plus rempli, l'âme n'existe pas ou plus.

Une preuve imparable que l'âme ne peut se séparer du corps est dans le commandement que Dieu donna à Noé sur l'interdiction de manger la chair animal avec son âme son sang, en effet, si Dieu donne ce commandement c'est que l'âme n'a pas quitté le corps de l'animal mort, à moins de manger l'animal vivant ? Maintenant si tu me répond que dans ce commandement c'est le sang de l'aninmal qui représente l'âme, je te répond, Dieu a ordonné de vider l'animal de son sang dans la terre, donc cela signifie le retour à la poussière.

Cela répond en même temps à notre amis Mormon qui croit que les animaux ont une âme immortelle.

Genèse 9.4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. (Bible Segond 1910)

Auteur : ami de la verite
Date : 08 févr.14, 03:10
Message :

J'm'interroge a écrit : Nous avons déjà eu cette discussion medico...

Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai déjà dit, je vais simplement te reformuler ma conclusion:

Tu répètes juste les propos que tu lis dans tes publications et récoltes ici et là tout ce qui va dans ton sens, et même quand on te prouve bibliquement ce qu'on avance, tu refuses de l'accepter quand cela contredit tes croyances.

Donc à quoi bon continuer d'argumenter?!

Je perds juste mon temps avec des gens comme toi.

Tu pars sur un présupposé que tu ériges en conclusion démontrée qui n'existe pas; (voir Genèse 2:7; 3:17-19); et tu rabaisses ton interlocuteur; pas très convaincant. Ce n'est pas pour rien que la parole dit de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit.
C'est à dire que tu doit poser ton hypothèse de travail sur un fondement solide et ensuite construire ton mur (raisonnement) avec un fil à plomb (éviter les extrapolations qui ne s'appuient pas sur la pierre). Or toi comme Bertrand du Québec faites fi de ce bon conseil. C'est une tendance humaine liée à noter imperfection de faire des déductions sur rien, des extrapolations insensées, c'est au quotidien que cela se passe dans les relations humaines et voir qu'au bout du compte on s'est totalement fourvoyé. Mais toi tu continues à jouer au petit dieu qui distribue les bon et les mauvais points [de raisonnement] Tu te crois clairement au-dessus des autres.

Effectivement vu que tu ne peux démontrer la solidité du fondement de ton hypothèse au regard du sort d'Adam, tout le reste n'a aucun valeur en terme d'arguments de ta part. En fait tu inverses les rôles.

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 03:21
Message :

agecanonix a écrit :Effectivement Paul en Hébreux nous apprend une notion capitale. Pour que l'âme soit maintenue en vie il faut que Dieu agisse spécialement pour ceux qui ont foi en lui. Sinon, c'est bien la destruction ou mort qui est, actuellement le chemin naturelle des hommes. Seule la foi évite cette mort. Mais rien dans le texte d'hébreu n'indique que Dieu maintient en vie l'âme après la mort, mais qu'il veut un avenir pour cette âme. Cet avenir peut passer par une résurrection.

Pour I Thes 5:23, il convient de bien lire le texte..

Il ne dit pas: que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés jusqu'à la présence de notre Seigneur..

Mais il dit : que l'esprit, l'âme et le corps soient conservés "lors" ou "pendant" la présence de notre Seigneur..

Comme il parle du corps, il indique que ce dont il parle serait vivant à ce moment là, la Parousie. Or, aucun chrétien de l'époque n'a survécu et ne vie toujours aujourd'hui pour attendre la présence avec un corps toujours vivant.

De même, l'esprit dont parle Paul n'est pas le corps spirituel dont il expliquera l'existence en I Cor 15 puisque ce texte indique que ce corps spirituel doit remplacer le corps physique, qui lui, doit complètement disparaître pour les appelés.

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie"..

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Et enfin, le fait d'écrire "pendant" ou "lors" indique que le souhait de Paul ne concernait pas la temps qui allait s'écouler jusqu'à la présence de Jésus, mais la seule époque de cette parousie.

Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

amitié.

J'ai bien compris que les mots dans la Bible ont parfois un sens qu'il est extrêmement difficile de déterminer, voir impossible, sans tomber dans la contradiction. Comme cela semble être le cas pour l'âme. Car la Bible contient toujours un verset quelque part qui contredit la meilleure interprétation.

Cela dit, j'essaye moi aussi de bien lire le texte de I Thes 5:23, mais j'en tire plutôt cet enseignement :
Paul pensait que "l'Avènement du Seigneur" était imminent, aussi a-t-il demandé à ce que les fidèles soient "sanctifiés par Dieu", afin qu'ils "restent joyeux", "qu'ils se gardent de tout espèce de mal", afin que "leur être tout entier (âme, corps et esprit) soit gardé sans reproche" pour (jusqu'à et pendant) la Venue du Seigneur… qui arrivera "comme un voleur en pleine nuit".

Paul n'affirme donc pas que le corps, l'âme et l'esprit sont maintenus en vie par Dieu "pendant la présence du Seigneur", mais plutôt que les fidèles doivent faire leur possible pour conserver leur corps, âme et esprit sans reproche avec l'aide de Dieu pour et durant ce jour béni. Cette directive ne concernait pas uniquement les Chrétiens de Thessalonique, mais tous ceux qui liront sa lettre; nous y compris, afin de maintenir notre "être" fin prêt pour ce fameux jour.

Et traduire "âme" par "vie" dans ce contexte ne fonctionne pas, et aucune version biblique (à ma connaissance) ne va dans ce sens.
Il reste donc qu'il y a bien 3 éléments distincts qui composent "l'être entier".

amicalement,

Auteur : ami de la verite
Date : 08 févr.14, 03:48
Message :

BenFis a écrit : Pour la conservation de l'âme en vie, il faut se tourner vers les versets que j'ai cités plus haut, résumés en Hébreux 10:39.

Je pense que tu devrais remettre ce verset dans son contexte; Hébreux 10:21-39; après avoir énoncé que ceux qui avaient accepté les parole ont été purifié(v 21) et de rester fidèle en vu du jour de Jéhovah; Paul met en garde envers une voie (v 26 à 31) que pourraient emprunter ceux qui se sont mis à croire. Il appelle ses auditeurs (via la lettre) à se remémorer ce qu'ils ont vécu, à rafrâichir leurs sentiments d'attachement à Jéhovah et à son Christ qu'ils ont éprouvés dans les épreuves.(v 32 à 35).

Puis il leur énonce ce qui leur manque et les mettre en garde, il ne faut pas oublier que Paul ici s'adresse à des gens qui étaient revenus au petit-lait (on pourrait dire à la case départ) dans la spiritualité (v 35,36). Paul indique l'urgence de la situation mais en même temps que celui qui retourne dans les choses anciennes(un mode de vie ancien, une vue ancienne des choses, etc..) ne peut plaire à Dieu (v 37,38).

Le verset 39 conclue donc naturellement sur l'opposition entre "reculer pour la destruction" ou rester attaché à Dieu et conserver ainsi son espérance céleste [Paul s'adresse avant tout à ceux qui ont reçu un tel appel mais sa parole s'applique à tous chrétien).

En d'autres termes BenFils, Paul dit que si tu meurs fidèle et approuvé tu auras maintenu en vie ton âme dans ce sens que Dieu te donneras le salaire du juste par la résurrection; à savoir la vie éternelle. Mais pour ceux qui reculent c'est une toute autre histoire. Il n'y a rien ici qui fait référence à une survie d'une âme invisible après la mort?. Désolé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 04:35
Message :

medico a écrit :Oui mais qui lui à le mérite de donner la vrais définition du mot âme indépendamment des philosophes grecs.

La "vraie définition", c'est-à-dire celle qui correspond à la doctrine TJ, nous l'avons bien compris....

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 04:41
Message :

BenFis a écrit :D'ailleurs, la mort est comparée à un endormissement, donc plutôt à une vie inconsciente, qu'à une mort consciente.

BenFis a écrit : Oui, je trouve que le sommeil est assimilable à une inconscience. Peut-être peut-on trouver scientifiquement un état de conscience dans le sommeil, je n'en sais rien. Ce que je peux dire est que, lorsque je dors, du moins dans les phases de sommeil où je ne rêve pas, je suis inconscient et je ne sais même pas que je dors…
...donc évidemment, c'est pure spéculation de ma part que d'étendre ce cas de figure à l'état de l'âme qui ferait suite à la mort du corps, mais je suis prêt à accepter une autre explication qui collerait bien sûr avec le reste de la Bible.

Je disais ça simplement pour signifier que ce genre de spéculation ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, il faut donc se baser sur plus consistant.

Quand la Bible parle d' 'endormissement' ce seul fait ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur une éventuelle conscience ou inconscience de l'âme après la mort physique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 06:14
Message :

VENT a écrit :... Est-ce que la bible évoque cette situation ?

BenFis a écrit : C'est ce que nous essayons de définir je crois.

Je ne parle pas vraiment de séparation de l'âme et du corps, c'est toi qui reviens sans cesse sur ce concept. Je dis simplement que l'âme peut se voir conservée, ou maintenue en vie, par Dieu. Je ne fais là que répéter ce que les versets disent plus haut.

1 Thessaloniciens 5:23 décrit effectivement de quoi est composé un être : le corps, l'âme et l'esprit. Donc 3 éléments distincts.
C'est comme si je disais que le corps est composé de 3 parties la tête, le tronc et les membres.

Tu dis que l'homme périt à la mort du corps, or précisément selon ma compréhension de 1 Corinthiens 15, il ne périt pas. Dans le sens où Jésus nous avertit à ne pas craindre celui qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Un homme mort a toujours besoin d'une résurrection puisque il s'agit d'une création d'un nouveau corps. Mais si cet homme veut recouvrer sa personnalité d'origine, recouvrer en même temps son âme, serait un plus; sinon il ne serait pas lui-même mais un clone.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis là BenFis!

Très bonne reformulation!

-----> C'est tout-à-fait conforme à l'enseignement de la Bible, n'en déplaise à ceux qui voit de la philosophie grecque dans ces propos...

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 06:36
Message :

VENT a écrit : Très bon exemple en effet, tout comme la tête ne peut être séparé du corps, et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l'âme, sinon elle ne forme plus un corps.

Je reprends la fin de ta dernière phrase parce qu'elle est fausse et suggère des choses fausses:

-----> ... , et le corps des membres, le corps ne peut être séparé de l' 'âme' (vue comme l'être intérieur), sinon elle ne forme plus une 'âme vivante' (dans le sens de créature physique).

>>>>> C'est beaucoup mieux ainsi! -----> Cela élimine tous les faux paradoxes.

VENT a écrit : Et de qui devrions nous craindre que l'âme soit tué, n'est-ce pas par Dieu tout puissant ? Pourquoi Dieu attendrait que le corps de l'homme meure, ensuite qu'il maintienne l'âme en vie pour ensuite la détruire si l'homme c'est mal conduit ? Mais tu me diras, si l'homme c'est mal conduit Dieu ne maintiendra pas son âme en vie, logique ! et s'il ne maintient pas son âme en vie il ne l'a détruit pas, Dieu ne va quand même pas maintenir l'âme d'un méchant en vie pour la détruire le jour de la résurrection conformément à l'avertissement de Jésus en Matthieu 10:28 si cette âme était méchante quand elle était sur la terre.

On voit bien que ça ne tient pas debout cette histoire de survie de l'âme.

Ton raisonnement est intéressant, mais le problème que tu soulèves a une explication simple et belle que j'apporterai ultérieurement.

En attendant, voici un élément de réponse:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Qui a des oreilles entende!

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 06:40
Message :

agecanonix a écrit :Petite remarque en passant..

SOS signifie sauver nos âmes.. avec pour sens : sauver nos vies.. sans allusion à un élément indépendant du corps..

Comme quoi le sens biblique du mot âme est reconnu par le monde laïque..

age

L'un des sens oui, comme l'autre également: il serait facile te trouver des exemples...

------> Cela ne prouve donc rien, ni dans un sens, ni dans l'autre....

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.14, 06:53
Message :

philippe83 a écrit :Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

Tout à fait !

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 07:02
Message : Une autre version dit à peut prés la même chose.
4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 09:13
Message :

agecanonix a écrit :35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”

Nous avons ici la question à laquelle Paul va répondre ensuite..
Il s'agit de bien la retenir pour ne pas dévier du sens de ce qu'il veut démontrer.
Il va s'agir de connaître la nature du corps de ceux qui seront relevés..

Exact!

agecanonix a écrit :Il y a d'abord une notion chronologique à retenir. En effet, il est nécessaire de comprendre quand la résurrection aura lieu et s'il y aura du temps entre la mort du corps physique et la résurrection en un nouveau corps à définir.
La réponse est oui puisque Paul définit clairement que la résurrection, et donc l'apparition du nouveau corps, ne se fera que lors de la Présence ou Parousie de Jésus. I Thes 4:16 et 17 est très clair sur ce thème.

Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

agecanonix a écrit :36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Ici Paul prend l'exemple d'un grain qui doit totalement mourir et il indique que ce grain n'est absolument pas le corps qui doit naître. Il ne reste donc absolument rien du grain qui meurt. Cela contredit l'idée qu'une âme passerait du corps physique au corps spirituel.

Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

-----> En effet, ce "grain nu" "meurt", mais pas dans le sens où l' "homme intérieur" mourrait lorsque l'âme vivante (autrement dit la 'créature de chair') meurt. Le "grain nu" meurt en tant que 'personne physique', autrement dit: en tant que grain "semé corps physique", mais pas en tant qu'entité vivante, en tant que cet "homme intérieur" qui "revêtira" sa nouvelle apparence.

38 "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps."

L'apparence de ce corps futur, spirituel, dépend comme le montre ce verset de l'essence de ce "grain nu", et peut-être aussi de comment aura-t'il germé en cette 'terre' * qu'est notre existence corporelle physique.

* note: je rappelle que notre corps est fait de "glaise", de terre donc: terre dont a besoin ce "grain nu" pour germer.

"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

La partie soulignée montre bien que c'est le "grain nu" qui fait le lien entre les deux.

Dieu fait du repiquage...

agecanonix a écrit :39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

Paul explique ici que tout comme la chair des humains et des animaux est différente, de même il existe des corps terrestres et des corps célestes.
Ce parallélisme entre hommes et animaux, et entre corps célestes et corps terrestres ne permet pas de penser qu'un seul être puisse avoir les deux corps en même temps.
En tout cas, ce n'est pas ce que Paul écrit ici. Il veut seulement démontrer qu'il n'y a rien d'extraordinaire à penser qu'il existe des corps spirituels célestes.

C'est exact, je dis la même chose.

agecanonix a écrit :42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

En introduisant cette remarque par l'expression "de même", Paul va donc la relier à ses explications précédentes et en tirer un enseignement.
Et en effet, Paul reprend l'idée du grain qui meurt et du corps spirituel qui serait différent du corps physique. Quand Paul écrit qu'il existe aussi un corps spirituel, il n'implique pas l'idée que ce corps spirituel serait complémentaire avec le corps physique d'une seule et même personne. Ce n'est pas le sens de ce que dit Paul quand il a appuyé sa démonstration sur la phrase :" autre est la chair des humains, autre est la chair des animaux.."
La réponse de Paul à la question du verset 35 est donc apportée dans ce verset : il y a aussi un corps spirituel..
Paul va ensuite le démontrer.

Tout à fait exact!

agecanonix a écrit :45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Voici un des éléments de preuve avancé par Paul.
Il a dit précédemment qu'il existe un corps physique et il prend pour exemple Adam dont la bible, cite t'il, explique qu'il est devenu une âme vivante.

Encore exact...

agecanonix a écrit :Paul relie donc le mot âme au corps physique. Pour Paul donc, âme = corps physique.
Difficile d'être plus clair.

Là par contre non!

Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette lecture que tu fais, et cela notamment pour deux raisons:

- D'une part car Paul relie ici le corps physique à l'âme dans son sens d' 'âme vivante', autrement dit de 'créature physique', il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

- D'autre part, parce que relier une notion à une autre ne signifie pas les juger comme équivalentes. Donc si la notion d'âme vue comme une 'âme [ou être] [ou créature] vivante' peut très bien être associée dans nos représentations à l'une de ses composantes, ici le corps physique, cela ne signifie pas qu'elle se réduit à ce dernier, ni donc qu'elle puisse être définie par lui.

-----> Tu vas donc beaucoup trop vite dans tes déductions cher ami!

agecanonix a écrit :Puis il explique que Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit.
Nous trouvons donc les deux états corporels que Paul a identifiés au verset 44 et en indiquant que Jésus est devenu un esprit, il montre une nouvelle fois que le premier état disparait pour le second. L'âme vivante meurt et est relevée esprit.

En effet, c'est exactement cela!

Mais je précise que si l' 'âme vivante' meurt ou autrement dit disparaît avec la mort physique, ce n'est pas le cas de l'âme vue comme l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' qui lui survit, pour finalement être relevée comme 'esprit', avec donc un 'corps spirituel'!

agecanonix a écrit :46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.

Confirmation de l'explication précédente. Le premier, l'âme vivante, est physique.. Le second, Jésus, était physique et ensuite est devenu spirituel..

En effet.

agecanonix a écrit :47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Adam, l'âme vivante était de la terre et fait de poussière. Jésus lui est du ciel.
Paul explique ensuite que les chrétiens oints, ayant porté l'image d'Adam, fait de poussière, porteront aussi l'image de Jésus, le céleste, l'esprit.

Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

Le "nous" qu'emploie Paul dans ce verset désigne tous les fils d'Adam bénéficiant du sacrifice de Jésus. Il n'est absolument pas question ici d'une classe restreinte d'humain.

Eph 4: 4:

"Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés."

agecanonix a écrit :50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Confirmation de l'explication précédente. Le physique et l'imparfait ne peuvent hériter du Royaume de Dieu. Il faut donc mourir ou perdre ce corps pour devenir un esprit.

C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

agecanonix a écrit :51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Nouvelle confirmation concernant le timing. Les chrétiens oints morts ne ressuscitent pas instantanément. Il leur faudra attendre la dernière trompette et quand aux vivants à ce moment là, ils seront changés. Confirmation de I Thes 4.

Oui.

agecanonix a écrit :53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours"

Très beau texte et beaucoup de renseignements utiles.
Paul dit que ce qui est mortel doit devenir immortel. Cela signifie que l'âme n'a rien d'immortel avant que ces chrétiens ne deviennent des esprits immortels. Pourquoi affirmer que le chrétien devient immortel en revêtant un corps spirituel s'il possédait déjà une âme immatérielle immortelle ?

A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

Dire que l'âme survit à la mort physique ou en tout cas que quelque chose d'elle est maintenu en vie par la puissance de Dieu, ce n'est en rien de la philosophie grecque, ce n'est en rien soutenir qu'elle est immortelle dans le sens qu'elle ne pourrait absolument pas mourir.
- Survivre à la mort physique est une chose, être immortel en est une autre.

Si elle survit ce n'est que par Dieu.

-----> C'est ce qui est clairement exprimé principalement dans le NT.

agecanonix a écrit :Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts.. sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts". Un état de survie ne pouvait provoquer cette constatation de Paul.

Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

Or il est dit que ce dernier sera détruit avec la mort...

agecanonix a écrit :Ainsi, l'explication de Paul est simple, limpide, et contredit la notion d'immortalité de l'âme ou même de survie de l'âme à la mort du corps.

Pas du tout!

Auteur : VENT
Date : 08 févr.14, 09:17
Message :

J'm'interroge a écrit :
He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Faux, Lazare est mort deux fois.

Il y a eu aussi des résurrections dans les temps anciens où ces hommes sont mort de vieillesse

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 09:34
Message :

BenFis a écrit :Je ne citais pas 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme peut être conservée en vie mais pour montrer que l'âme, le corps et l'esprit sont 3 éléments distincts entre eux, bien qu'appartenant à un même être.

Quand je cite ce passage, c'est pour cette même raison que toi!

BenFis a écrit :Ce que je considère comme un clone est un corps ressuscité sans âme - c'est une affirmation gratuite purement théorique.

En effet, je partage exactement le même avis!

Je pose juste en plus que l'âme qui est forcément préservée en vue de la résurrection ne se trouve pas dans un état d'inconscience. J'y reviendrais!

Qu'elle soit préservée et que la Bible ne la confond absolument pas avec le corps physique, c'est ce que prouve sans appel le psaume 16 au verset 10:

Ps 16: 10:

"car tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition."

-----> Pas mal non!?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 10:17
Message :

agecanonix à BenFis a écrit :Pour I Thes 5:23........

De plus, 40% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens la mot "vie".. [D'après agecanonix....]

Nous pouvons donc tout à fait traduire ainsi: " que l'esprit, la vie et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur". C'est une possibilité.

Non absolument pas!! tu dis toi-même un peu plus loin, je te cite:

agecanonix à BenFis a écrit :Attention, les mots ont un sens, dans la bible plus qu'ailleurs..

Ce que tu fais là ce n'est donc ni plus ni moins que de l'esbroufe.

agecanonix à BenFis a écrit :Quand à l'histoire du clone, tu sous estimes le pouvoir de Dieu, sa possibilité de maîtriser le temps et les éléments..

Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

Marc 12: 24 et 27:

"Jésus leur dit : "N’est-ce pas pour cela que vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ?
Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur."

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 10:24
Message :

philippe83 a écrit :Et on peut rajouter aussi que 1 Thess 5:23 (déjà expliquer il y a quelques temps...) n'est peut-être pas un verset qui s'adresse à un individu en particulier, mais à L'ENSEMBLE DES CHRETIENS de Théssalonique. De là l'utilisation du pronom "vous" et du terme "frères" verset 25.
Par conséquent si Paul s'adresse à la congrégation donc a UN GROUPE DE PERSONNE, alors les expression :"âme, corps et esprit" peuvent vouloir dire manifester... un état d'esprit.
Et personne n'ignore qu' un groupe de personne, une équipe, une entreprise peut faire"corps", garder(avoir) une "âme d'équipe", et avoir un esprit (état d'esprit= esprit d'équipe).
Nous entendons autour de nous souvent: cette équipe à une 'âme,elle fait corps,manifeste un esprit n'est-ce pas?

Et on peut retrouver dans la Bible cette idée similaire. Par exemple en Actes 4:32 Segond 1910):"la multitude de ceux qui avait cru(donc un groupe de personnes n'est-ce pas?) N'ETAIT QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."

Phil 2:2 parle aussi d'avoir:" une même pensée, un même sentiment, une même âme...".
A+

Tu as la mémoire courte philippe83!

Je me rappelle t'avoir déjà répondu:

J'm'interroge a écrit :Bonjour Philippe83,
Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...

-----> Première observation:

Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).

Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.

-----> Deuxième observation:

Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.

-----> Conclusion:

Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.

- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.

* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.

Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...

Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.

Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!

Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.

* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 10:33
Message :

VENT a écrit : Faux, Lazare est mort deux fois.

Il y a eu aussi des résurrections dans les temps anciens où ces hommes sont mort de vieillesse

Relis le verset:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Tu oublies que pour Lazare et les autres cas que tu mentionnes il s'agit de cas exceptionnels et miraculeux, les personnes qui ont bénéficié de cette pseudo résurrection - je rappelle que ce type de résurrection n'est pas à comparé à celle que nous sommes appelés à connaître un jour - n'étaient pas destinées à mourir deux fois.

Il faut mettre ces cas de côté, car exceptionnels.

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 10:45
Message :

ami de la verite a écrit : Je pense que tu devrais remettre ce verset dans son contexte; Hébreux 10:21-39; après avoir énoncé que ceux qui avaient accepté les parole ont été purifié(v 21) et de rester fidèle en vu du jour de Jéhovah; Paul met en garde envers une voie (v 26 à 31) que pourraient emprunter ceux qui se sont mis à croire. Il appelle ses auditeurs (via la lettre) à se remémorer ce qu'ils ont vécu, à rafrâichir leurs sentiments d'attachement à Jéhovah et à son Christ qu'ils ont éprouvés dans les épreuves.(v 32 à 35).

Puis il leur énonce ce qui leur manque et les mettre en garde, il ne faut pas oublier que Paul ici s'adresse à des gens qui étaient revenus au petit-lait (on pourrait dire à la case départ) dans la spiritualité (v 35,36). Paul indique l'urgence de la situation mais en même temps que celui qui retourne dans les choses anciennes(un mode de vie ancien, une vue ancienne des choses, etc..) ne peut plaire à Dieu (v 37,38).

Le verset 39 conclue donc naturellement sur l'opposition entre "reculer pour la destruction" ou rester attaché à Dieu et conserver ainsi son espérance céleste [Paul s'adresse avant tout à ceux qui ont reçu un tel appel mais sa parole s'applique à tous chrétien).

En d'autres termes BenFils, Paul dit que si tu meurs fidèle et approuvé tu auras maintenu en vie ton âme dans ce sens que Dieu te donneras le salaire du juste par la résurrection; à savoir la vie éternelle. Mais pour ceux qui reculent c'est une toute autre histoire. Il n'y a rien ici qui fait référence à une survie d'une âme invisible après la mort?. Désolé.

Si je comprends bien, selon ton interprétation, la résurrection est le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie, mais je ne lis pas ce genre de chose dans le contexte d'Hébreux 10:39. Au contraire j'y vois une attente par les fidèles, du jour du Seigneur (Héb 10:25), et un encouragement des Chrétiens par Paul, pour les tenir prêts (avec foi, et œuvres, et sans reculer) afin que leur âme soit maintenue en vie lors de cet évènement.

A propos de la résurrection dont tu parles, celle-ci précède le jour du Seigneur, car selon Paul aux Thessaloniciens 4:15-18 : «nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis (dans la mort)…mais nous seront emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur… ».

Donc Paul nous montre plutôt que pour les Chrétiens vivants lors de cet évènement, l'âme est maintenue en vie, en se passant de résurrection.
Ce qui implique finalement que la résurrection n'est pas le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie.

Finalement, tu n'as pas à être désolé; chacun fait une interprétation du message biblique du mieux qu'il peut. N'est-ce pas?

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 10:55
Message :

medico a écrit :Une autre version dit à peut prés la même chose.
4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

Et c'est pour prouver quoi STP ?

Parce que marcher d'un même pas, avancer comme un seul homme, n'être qu'un cœur, parler d'une seule âme…
...ce ne sont là que des images, voyons!
On ne va quand même pas tenter de définir le mot "âme" sur ce genre de critères, j'espère !?

Auteur : BenFis
Date : 08 févr.14, 11:08
Message :

J'm'interroge a écrit : Relis le verset:

He 9: 27: "Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu."

Tu oublies que pour Lazare et les autres cas que tu mentionnes il s'agit de cas exceptionnels et miraculeux, les personnes qui ont bénéficié de cette pseudo résurrection - je rappelle que ce type de résurrection n'est pas à comparé à celle que nous sommes appelés à connaître un jour - n'étaient pas destinées à mourir deux fois.

Il faut mettre ces cas de côté, car exceptionnels.

Hé oui! C'est tout à fait ça. Et comme on dit d'habitude, "c'est l'exception qui confirme la règle"!
Mais en toute rigueur, on ne sait pas s'il est mort une 2ème fois...

Car on dirait bien, en s'en tenant au cas de Jésus, qu'après une résurrection, on monte au Ciel directement !!??

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 11:10
Message :

VENT a écrit : Disons que je cherche à me mettre à ton niveau pour t'amener à faire la différence entre la définition du mot âme en hébreux [nèphèsh] et la définition de l'âme en grec [Psukhé]

Comme je l'ai déjà montré de très nombreuses fois, 'nèphès' comme 'psukhê' ont les mêmes deux sens bien distincts, même s'il est vrai que dans l'AT, nèphès désigne surtout l' 'âme' vue comme l' 'âme vivante' (ou créature de chair) ou comme la 'personne physique', et bien moins souvent comme la 'personnalité intérieure'.

VENT a écrit :L’usage du mot psukhé traduit un désir de réactualiser les anciennes connaissances pour les associer aux découvertes contemporaines.

De quoi tu parles?!

VENT a écrit :En grec, Psukhé veut dire âme, mais aussi souffle de vie, élan vital...

Certainement pas!

------> Ou alors je t'invite à me citer les versets ou l'on ne peut pas rendre le mot par 'créature vivante', par 'personne physique' ou encore par 'personne (ou personnalité) intérieure' !

VENT a écrit :...il renvoie à la définition première de la psychologie: science et connaissance de l’âme. Entre psukhé et psycho, l’histoire aura glissé le mot latin psyché, toujours employé dans la littérature spécialisée.

Tu parles de quoi encore?

Restons en à la Bible veux-tu bien?! -----> Tu mélanges déjà tout comme ça, alors ne compliquons pas davantage inutilement!

VENT a écrit :...........

Je ne confond rien, la bible dit bien que l'homme devin une âme vivante ?

Or sans la formation de l'homme à partir de la poussière, il n'y a pas d'âme

Oui c'est exact... Mais je n'ai jamais dit le contraire!

Il n'y a en effet pas de 'personnalité subjective' (ou d' 'être' 'intérieur') pour nous humains, avant que l' 'être 'physique', autrement dit l' 'homme de chair' ne vienne au monde.

-----> Voudrais-tu me faire dire le contraire?

VENT a écrit :La bible ne dit pas que l'homme formé de la poussière du sol est une âme inerte tant quelle n'a pas reçu le souffle de vie ?

Oui et?

VENT a écrit :Selon la bible il faut donc deux conditions pour appeler l'homme "une âme":

1) Qu'il soit formé de la poussière du sol
2) Qu'il reçoive le souffle de vie

Que l'une de ces deux conditions ne soit plus rempli, l'âme n'existe pas ou plus.

C'est exact oui. Mais je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'avance...

???

------> En te relisant, je préciserais tout de même en reprenant ce que tu dis que:

La bible dit que l'homme formé de la poussière du sol est devenu une 'âme vivante' quand elle a reçu le souffle de vie.

La Bible parle aussi d'âmes dans le 'séjour des morts', que moi je nomme les 'âmes défuntes' ou plus rapidement les 'défunt's ou même parfois simplement les 'morts', mais en les distinguant de leur 'dépouilles' mortuaires (autrement dit leurs corps sans vie), en quoi je ne vois que de la poussière retournant à la poussière...

VENT a écrit :Une preuve imparable que l'âme ne peut se séparer du corps est dans le commandement que Dieu donna à Noé sur l'interdiction de manger la chair animal avec son âme son sang.....

Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 11:20
Message :

ami de la verite a écrit :Tu pars sur un présupposé que tu ériges en conclusion démontrée qui n'existe pas; (voir Genèse 2:7; 3:17-19); et tu rabaisses ton interlocuteur; pas très convaincant. Ce n'est pas pour rien que la parole dit de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit.
C'est à dire que tu doit poser ton hypothèse de travail sur un fondement solide et ensuite construire ton mur (raisonnement) avec un fil à plomb (éviter les extrapolations qui ne s'appuient pas sur la pierre).

C'est bien dit, ce sont de bon principes, mais ce qui m'amuse c'est que ces paroles viennent de toi!

ami de la verite a écrit :Or toi comme Bertrand du Québec faites fi de ce bon conseil. C'est une tendance humaine liée à noter imperfection de faire des déductions sur rien, des extrapolations insensées, c'est au quotidien que cela se passe dans les relations humaines et voir qu'au bout du compte on s'est totalement fourvoyé. Mais toi tu continues à jouer au petit dieu qui distribue les bon et les mauvais points [de raisonnement] Tu te crois clairement au-dessus des autres.

Je ne me crois au dessus de personne cher ami!

Mais pour ce qui est de faire des déductions sur rien, tu te moques du monde là! En matière de spéculation dans le vide, tu me bats à pleine couture! C'est toi le champion incontesté en cette matière! Pas moi...

ami de la verite a écrit :Effectivement vu que tu ne peux démontrer la solidité du fondement de ton hypothèse au regard du sort d'Adam, tout le reste n'a aucun valeur en terme d'arguments de ta part. En fait tu inverses les rôles.

Bon aller! Merci pour la minute commique!

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.14, 11:42
Message :

J'm'interroge a écrit : Exact!

Evidemment !!

J'm'interroge a écrit : Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

Qui te parle des TJ. C'est bien Paul qui a écrit I Thes 4 ....

J'm'interroge a écrit : Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

Et justement si .. C'est la base de la comparaison de Paul.
Il dit que quelque chose doit mourir pour pouvoir être rendu à la vie.. Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, ce "grain nu" "meurt", mais pas dans le sens où l' "homme intérieur" mourrait lorsque l'âme vivante (autrement dit la 'créature de chair') meurt. Le "grain nu" meurt en tant que 'personne physique', autrement dit: en tant que grain "semé corps physique", mais pas en tant qu'entité vivante, en tant que cet "homme intérieur" qui "revêtira" sa nouvelle apparence.

Tu parles ici de métamorphose. Paul te parle de mort puis de résurrection.. Ce sont deux notions absolument différentes.
En fait, ce que dit Paul ne t'intéresse absolument pas. Pourtant, dans sa démonstration, Paul écrit qu'il existe différents corps absolument différents les uns des autres. Des corps terrestres ( humains, bétails, oiseaux, poissons) et des corps spirituels.
Il n'aborde absolument pas l'idée d'une survie après la mort de l'âme. Tu ajoutes cette notion tout à fait personnellement sans que le texte ne t'y autorise.

J'm'interroge a écrit :38 "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps."
L'apparence de ce corps futur, spirituel, dépend comme le montre ce verset de l'essence de ce "grain nu", et peut-être aussi de comment aura-t'il germé en cette 'terre' * qu'est notre existence corporelle physique.

Paul ne veut pas philosopher ici. Il indique que Dieu donne le corps qu'il veut bien donner.. Le reste de ce que tu avances ne se trouve pas dans le texte. Désolé, mais tu n'es pas convainquant car tu ne démontres rien !

J'm'interroge a écrit :* note: je rappelle que notre corps est fait de "glaise", de terre donc: terre dont a besoin ce "grain nu" pour germer.

Je te rappelle que ce corps né de la terre est devenu une âme vivante.. qui retourne à la poussière..

J'm'interroge a écrit :"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

La partie soulignée montre bien que c'est le "grain nu" qui fait le lien entre les deux.

Je ne vois pas la logique de ce que tu dis. Toutes les oppositions qui sont citées ici sont du type, semé dans ... relevé dans..., et trouvent leur sens dans la dernière oppositions : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..

Note bien le distingo. Paul dit "semé dans" pour les 3 premières oppositions, et pourtant il affirme ensuite "semé corps physique" et non pas "semé dans un corps physique".
C'est donc que ce qui fait la corruption, le déshonneur et la faiblesse, c'est le corps physique imparfait des humains touchés par le péché.
Nul besoin dans cette explication d'évoquer un grain nu indépendant puisque le corps physique EST ce qui est semé dans la logique de Paul..
En effet l'expression "être semé corps physique" indique que c'est le corps qui est le grain..

J'm'interroge a écrit : C'est exact, je dis la même chose.

C'est vrai qu'on ne peut pas dire autre chose !!

J'm'interroge a écrit : Tout à fait exact!

Dont acte !!

J'm'interroge a écrit : Encore exact...
Là par contre non!

Ah quand même. Tu commençais à être trop d'accord avec moi ...

J'm'interroge a écrit :Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette lecture que tu fais, et cela notamment pour deux raisons:

- D'une part car Paul relie ici le corps physique à l'âme dans son sens d' 'âme vivante', autrement dit de 'créature physique', il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

Désolé mais Paul explique qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe "devenir" est un verbe d'état comme le verbe "être". Il définit donc la nature de l'homme Adam. Adam est donc pour Paul une âme vivante..
Comme il oppose depuis le début le corps physique au corps spirituel, et comme cette opposition trouve sa finalité dans cette personnification des deux sortes de corps, il est impossible que tu ne puisses pas comprendre que l'âme vivante est le mot choisi par Paul pour exprimer le mieux la notion de corps physique.

J'm'interroge a écrit :- D'autre part, parce que relier une notion à une autre ne signifie pas les juger comme équivalentes. Donc si la notion d'âme vue comme une 'âme [ou être] [ou créature] vivante' peut très bien être associée dans nos représentations à l'une de ses composantes, ici le corps physique, cela ne signifie pas qu'elle se réduit à ce dernier, ni donc qu'elle puisse être définie par lui.
-----> Tu vas donc beaucoup trop vite dans tes déductions cher ami!

Paul ne serait pas logique s'il pensait comme toi. Lis calmement la phrase suivante ....
Si, pour ce chrétien, le mot âme pouvait avoir un sens qui rendrait confus son discours, un sens qui correspondrait à un élément qui survie après la mort, alors il ne l'aurait pas utilisé pour caractériser le corps physique..
S'il le fait, c'est que pour lui les Corinthiens comprendront immédiatement qu'il parle de cette poussière du sol qui est devenu une âme vivante.. Gen 2:7. Le choix de citer Genèse est volontaire ici..

J'm'interroge a écrit :
En effet, c'est exactement cela!

Bravo..

J'm'interroge a écrit :Mais je précise que si l' 'âme vivante' meurt ou autrement dit disparaît avec la mort physique, ce n'est pas le cas de l'âme vue comme l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' qui lui survit, pour finalement être relevée comme 'esprit', avec donc un 'corps spirituel'!

Mais c'est la qu'est l'os.. Tu précises, mais pas Paul...

C'est là que tu as besoin de comprendre les TJ. Tu auras beau être hyper convaincu, et même hyper sincère, si tu viens nous expliquer ce que tu crois en disant JE et non pas, "ce texte dit", alors tu seras out.. C'est le cas ici..

J'm'interroge a écrit : En effet.

Bien !!

J'm'interroge a écrit : Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

Je te retourne la question. Où est-il dit ici qu'il est question de tous les humains et pas seulement des chrétiens oints??
Quand je tombe sur une lettre, avant de penser qu'elle m'est adressée, je regarde l'entête..I Cor 1:2.
Mais c'est une autre question..

J'm'interroge a écrit :Le "nous" qu'emploie Paul dans ce verset désigne tous les fils d'Adam bénéficiant du sacrifice de Jésus. Il n'est absolument pas question ici d'une classe restreinte d'humain.

Avant d'aller trop vite, le "nous" désigne ceux à qui Paul écrit, à la congrégation de Corinthe.. n'allons pas au delà du texte..
Je ne sais pas l'âge que tu as mais tu réagis comme un gamin.. un peu trop vite.. Un texte se respecte et il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..

J'm'interroge a écrit :Eph 4: 4:
"Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés."

Ici aussi, tu veux donner au mot "espérance" un sens qu'il n'a pas forcément.
Une espérance est quelque chose qu'on espère . Point.
Lis I Tim 1:1 " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi "
Comme tu vois, le mot espérance peut se référer à plusieurs éléments. Ici, l'espérance de Paul c'est Jésus..
Donc décider comme tu le fais qu'Ephésiens ne concerne que l'endroit où souhaitaient vivre Paul et les chrétiens d'Ephèse est une interprétation non fondée..

J'm'interroge a écrit : C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

Il doit mourir.. pas changer ce qui sous-entendrait une métamorphose..

J'm'interroge a écrit : Oui.

En effet !

J'm'interroge a écrit : A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

Mais ça ne fait de mal à personne de le rappeler ..

J'm'interroge a écrit :Dire que l'âme survit à la mort physique ou en tout cas que quelque chose d'elle est maintenu en vie par la puissance de Dieu, ce n'est en rien de la philosophie grecque, ce n'est en rien soutenir qu'elle est immortelle dans le sens qu'elle ne pourrait absolument pas mourir.
- Survivre à la mort physique est une chose, être immortel en est une autre.

Seulement Paul ne défend absolument pas l'idée que l'âme survie à la mort physique dans ce texte puisqu'au contraire il indique que le corps physique EST l'âme..

J'm'interroge a écrit : -----> C'est ce qui est clairement exprimé principalement dans le NT.

En tout cas, pas en I Cor 15..

J'm'interroge a écrit : Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

Là aussi le séjour des morts contient des morts .. C'est pourtant si évident.. C'est la tombe..
Et encore une fois, aucune allusion à ce que tu dis en I Cor 15.

J'm'interroge a écrit :Or il est dit que ce dernier sera détruit avec la mort...

Evidemment, sans morts, plus de séjour des morts..

J'm'interroge a écrit : Pas du tout!

Je ne sais pas si tu as remarqué... Tu n'as cité qu'un texte biblique. Révélateur , non ???

bonne nuit

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.14, 11:49
Message :

J'm'interroge a écrit :

Je comprends que ça te dérange mais l'étude que j'ai proposée ici reprend la version de Louis Segond qui traduit le mot "âme" par VIE dans 40 % des cas.. Et crois moi, il n'est pas le seul..

Ainsi, avant d'accuser aussi facilement, lis bien les textes ..

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.14, 11:58
Message :

J'm'interroge a écrit : Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

Il y aurait donc un séjour des vivants ?? ou un séjour des morts pour des vivants ??

Plus simplement, pour Dieu ces hommes étaient vivants bien que morts. Car leur future résurrection était acquise..
Pour Dieu le temps ne compte pas.. Ce qui compte pour lui, c'est ce que sera un homme, pas ce qu'il est au moment où on en parle.
C'est pourquoi il dit à Adam : le jour où tu manges, tu es mort.. Pourtant Adam mourra physiquement des siècles plus tard.
Seulement, l'état final d'Adam est bien ce que Dieu avait dit: il est définitivement mort..

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 13:50
Message : Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.14, 22:40
Message :

medico a écrit :Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

Je comprends ici les 'cadavres'.

-----> "Laisse les cadavres enterrer leurs cadavres."

Auteur : VENT
Date : 08 févr.14, 23:25
Message :

J'm'interroge a écrit : Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, tout comme Jésus emploi une métaphore dans Matthieu 10:28 pour expliquer qu'il ne faut pas craindre l'homme qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme, au sens où l'homme n'a pas le pouvoir de juger pour envoyer un homme dans la seconde mort qui signifie la destruction, mais c'est Dieu qui a le pouvoir de juger qui il détruira dans la seconde mort. Cette métaphore de Jésus ne prouve pas que l'homme possède une âme qui survie à la mort de l'homme.

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 08:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Je comprends ici les 'cadavres'.

-----> "Laisse les cadavres enterrer leurs cadavres."

Non il ne s'agit pas de cadavres.comment un cadavre peut il enterrer un cadavre.
Tu tords le mots de Jésus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.14, 13:03
Message :

J'm'interroge a écrit : Exact!

agecanonix a écrit : Evidemment !!

J'm'interroge a écrit : Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

agecanonix a écrit :Qui te parle des TJ. C'est bien Paul qui a écrit I Thes 4 ....

1 Thessaloniciens 4:16 :

"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."

Ça c'est ce que dit 1 Thessaloniciens 4:16! ------> Pour vous, la "Parousie" comme vous dites, a déjà commencée n'est-ce pas?

Selon vous autres TJ, cette 'présence' du Christ a déjà commencé quand il aurait été intronisé au ciel en 1914, n'est-ce pas?

Or, d'où vient cette date de 1914? Tu le sais?

Je vais te dire d'où elle vient! -----> Elle vient de spéculations de Taze Russell à partir des dimensions de la Grande Pyramide de Gizeh....

J'm'interroge a écrit : Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

agecanonix a écrit :Et justement si .. C'est la base de la comparaison de Paul.
Il dit que quelque chose doit mourir pour pouvoir être rendu à la vie.. Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

Oui en effet, quelque chose doit mourir, mais reste un peu logique! Si ton grain meurt totalement rien ne poussera!

Ce 'quelque chose' qui doit mourir ce n'est donc que le corps physique, certainement pas le "grain nu"!

[------> Prends un grain de blé, trempe le dans de l'eau de Javel ou torréfie-le, et tu verras s'il pourra germer et donner une plante....]

>>>>> Je reprends donc ce que tu disais plus haut (que j'ai mis en rouge), tu vas un peu vite en disant que ce "grain" doit je te cite: "totalement mourir".

agecanonix a écrit : Tu parles ici de métamorphose. Paul te parle de mort puis de résurrection.. Ce sont deux notions absolument différentes.

Où est-ce que tu vois que je parle de métamorphose!?

Le "grain nu" c'est simplement ce qui après avoir été "semé corps physique" constituera un 'Esprit' en étant "revêtu" du corps spirituel à la résurrection. (Voir 2 Corinthiens 5 : 1)

Je ne parle donc aussi ici que de résurrection et je ne fais qu'expliquer les propos de Paul.

Sans expliquer les choses comme je le fais, les Paroles de Paul sont simplement inintelligibles. Car s'il meurt, ce grain disparaît dans la terre et on en reparle plus, né de nouveau pourra te le confirme. Si par contre 'quelque chose' de lui survit, il pourra se revêtir des aspects de la plante dont il est la graine...

agecanonix a écrit :En fait, ce que dit Paul ne t'intéresse absolument pas. Pourtant, dans sa démonstration, Paul écrit qu'il existe différents corps absolument différents les uns des autres. Des corps terrestres ( humains, bétails, oiseaux, poissons) et des corps spirituels.
Il n'aborde absolument pas l'idée d'une survie après la mort de l'âme. Tu ajoutes cette notion tout à fait personnellement sans que le texte ne t'y autorise.

Pas du tout! Les conceptions de Paul ne sont pas celles que j'aurais développées moi même, certes, mais ce n'est pas pour cela que je ne les comprends pas, au contraire! Et j'essaye de les restituer en considérant ses autres écrits, ce que tu ne fais pas cher ami! Par exemple j'ai déjà cité je ne sais plus combien de fois 2 Corinthiens 5 : 1-4 sans aucun échos de ta part. -----> Étrange!....

Tu vois, c'est que contrairement à ce que tu dis de moi, ce qui n'est que dénigrement de ta part, la pensée des autres m'intéresse cher ami!

agecanonix a écrit : Paul ne veut pas philosopher ici. Il indique que Dieu donne le corps qu'il veut bien donner.. Le reste de ce que tu avances ne se trouve pas dans le texte. Désolé, mais tu n'es pas convainquant car tu ne démontres rien !

Je sais très bien que je ne te convaincrai pas, car pour cela il faudrait déjà que tu sois moins présomptueux.

"Paul ne philosophe pas" dis-tu! -----> Je te signale qu'il n'est pas question ici de Philosophie, mais d'une image assez simple que tu ne comprends pas, vu les œillères que tu portes.

Comme le dit le verset:

"Dieu révèle aux petits ce qu'il cache aux sages..."

(Matthieu: 11: 25-27)

A bon entendeur.....

agecanonix a écrit : Je te rappelle que ce corps né de la terre est devenu une âme vivante.. qui retourne à la poussière..

Oui et?

-----> Cela confirme bien ce que je dis depuis le début!

agecanonix a écrit : Je ne vois pas la logique de ce que tu dis.

Tu ne la vois pas parce que tu ne veux pas la voir, c'est aussi simple que ça.

agecanonix a écrit : Toutes les oppositions qui sont citées ici sont du type, semé dans ... relevé dans..., et trouvent leur sens dans la dernière oppositions : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..

Note bien le distingo. Paul dit "semé dans" pour les 3 premières oppositions, et pourtant il affirme ensuite "semé corps physique" et non pas "semé dans un corps physique".

C'est bien qu'il faut peut-être l'entendre comme je suggère:

"Il est semé [en un] corps physique!"

agecanonix a écrit :C'est donc que ce qui fait la corruption, le déshonneur et la faiblesse, c'est le corps physique imparfait des humains touchés par le péché.

Oui ceci est juste, cela va tout à fait dans le sens de ce que je dis.

agecanonix a écrit :Nul besoin dans cette explication d'évoquer un grain nu indépendant puisque le corps physique EST ce qui est semé dans la logique de Paul..

Je crois sincèrement que la logique de Paul t'échappe cher ami!

Mais pour en revenir à ce que tu dis, qui évoque que ce grain nu est indépendant du corps? Ai-je dis cela? Si oui où?

-----> Car pour ma part, je ne vois aucunement ce "grain nu" comme indépendant du corps. Je me suis d'ailleurs déjà pas mal expliqué à ce sujet je crois! Mais c'est vrai, me dis-je, que puisque tu ne tiens aucunement compte de ce que ton interlocuteur exprime lorsqu'il voit les choses différemment de toi, ce n'est guère étonnant que tu passes allègrement ce genre de 'détails' pourtant très importants, préférant le dénigrement.

agecanonix a écrit :En effet l'expression "être semé corps physique" indique que c'est le corps qui est le grain..

Si tu lis bien le verset dans son contexte et que tu le rapproches de 2 Corinthiens 5 : 1-4, tu comprendras que tu ne peux absolument pas dire cela!

Je me souviens avoir entendu un vigneron dire en parlant de sa vigne: "je l'ai plantée Haut-de-blaye!"

Pourquoi dis-je cela?

-----> Je le dis, parce que de même que la vigne et son terroir ne font qu'un pour les amateurs de vin, de même, l'âme vivante et le corps physique ne font qu'un pour Paul, sans pour autant que celle-ci se réduise à celui-là...

Le grain et le corps font 'un', mais en conclure que le "grain" en question EST le corps comme tu l'avances, c'est une grossière erreur.

>>>>> D'ailleurs, de façon similaire, comment interprètes-tu la parole de Jésus (lui-même): "Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10:30)?

J'm'interroge a écrit : C'est exact, je dis la même chose.

agecanonix a écrit :C'est vrai qu'on ne peut pas dire autre chose !!

Je ne cherche pas à te contredire en tout!

Si je m'oppose à certaines choses que tu avances c'est simplement parce qu'elles sont à l'évidence et preuve à l'appui: bibliquement incomplètes, inexactes ou encore tout simplement infondées au regard de l'ensemble des textes du corpus.

J'm'interroge a écrit : Tout à fait exact!

agecanonix a écrit : Dont acte !!

Je n'ai jamais remis cela en question cher ami!

Ce sont tes amis et toi à leur suite qui suggérez une résurrection terrestre avec des corps terrestres! Ce n'est pas moi qui suggère une telle chose!

Alors n'inverse pas les rôles!

J'm'interroge a écrit : Encore exact... Là par contre non!

agecanonix a écrit :Ah quand même. Tu commençais à être trop d'accord avec moi ...

Pour ce que que vous dites de vrai, je n'ai aucun souci à être d'accord avec toi et les TJ.

Mais, n'attends pas de moi que j'adhère à l'ensemble de vos doctrines et affirmations que je juges trop souvent infondées voire carrément fausses.

agecanonix a écrit : Désolé mais Paul explique qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe "devenir" est un verbe d'état comme le verbe "être". Il définit donc la nature de l'homme Adam. Adam est donc pour Paul une âme vivante..

M'as-tu déjà vu écrire qu'Adam "n'est pas une âme vivante mais a une âme vivante"? Si oui où? Je serais curieux de voir ça!

Bien sûr qu'Adam EST devenu une âme vivante!

Mais, - c'est là le point qu'il ne faut pas oublier - il EST AUSSI, et par là même, devenu une 'personne intérieure' (deuxième sens biblique du mot "âme").

Donc quand tu dis que l' 'âme' (sous-entendue l' 'âme vivante'), EST le corps, tu réduis abusivement l'être d'Adam à son corps, ce qui est une erreur manifeste, puisque nous savons bien que l'âme est clairement distinguée du corps, en de très nombreuses occurrences* dans le NT, mais aussi quelques fois dans l' AT.

-----> Le tout c'est donc de ne pas les ignorer, car jusqu'à présent c'est ce que tu fais, par adhésion idéologique aux idées du groupe auquel tu appartiens.

*note: il suffit de te référer à mes nombreux posts sur le sujet, avec l'esprit d'examen qu'il convient d'avoir quand ce que l'on recherche n'est autre que la vérité. (Bon, c'est sûr que lorsqu'on a la présomption de la détenir, c'est beaucoup plus difficile...)

agecanonix a écrit :Comme il oppose depuis le début le corps physique au corps spirituel, et comme cette opposition trouve sa finalité dans cette personnification des deux sortes de corps, il est impossible que tu ne puisses pas comprendre que l'âme vivante est le mot choisi par Paul pour exprimer le mieux la notion de corps physique.

Non, tu me feras pas gober ça à moi!

L' 'âme vivante' ne se réduit pas au corps physique cher ami! Et tu le sais bien!

Relis honnêtement et sans détour les diverses traductions d'1 Thes 5: 23 pour t'en convaincre.

-----> A quoi réfère "vôtre être entier" ou ce "vous" dans la TMN?

agecanonix a écrit : Paul ne serait pas logique s'il pensait comme toi. Lis calmement la phrase suivante ....

Ne suis-je pas calme? Laisserez-tu même entendre maintenant que je suis quelqu'un de dérangé?

Ah...!! Quand il n'y a plus que le mépris et le dénigrement.....

agecanonix a écrit :Si, pour ce chrétien, le mot âme pouvait avoir un sens qui rendrait confus son discours, un sens qui correspondrait à un élément qui survie après la mort, alors il ne l'aurait pas utilisé pour caractériser le corps physique..

Tu sais, les choses sont un minimum complexes dans la vie!

Si elles étaient aussi simples que tu le supposes, il n'y aurait pas tant de sectes! Tout le monde s'accorderait sur les mêmes idées!

-----> Or ce n'est pas le cas! -----> Il faut donc avoir un minimum d'intelligence et de réflexion pour entrer dans ce genre de sujet.

agecanonix a écrit :S'il le fait, c'est que pour lui les Corinthiens comprendront immédiatement qu'il parle de cette poussière du sol qui est devenu une âme vivante.. Gen 2:7. Le choix de citer Genèse est volontaire ici..

Oui, c'est également ce que je comprends en lisant ce passage de Paul. Adam est fait de cette poussière tirée du sol mais il n'est pas que cela, il est aussi une 'forme' modelée par le Créateur et animée par son souffle de vie.

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois: qu'elle soit vue comme 'âme vivante' ou comme la 'personne que nous sommes intérieurement', l' 'âme' n'est pas réductible au corps ou plus précisément à la matérialité du corps, autrement dit à ce dont il est fait, soit la poussière... Mais cela ne signifie pas pour autant que vue comme cette 'personne intérieure' que nous sommes, l' 'âme' est une sorte de 'chose invisible'. Il serait faux de croire cela. Pour bien comprendre ce que je dis, il est nécessaire de comprendre au préalable que comme Adam, nous ne sommes pas que de poussière, de la même manière que la Vénus de Milo n'est pas que de marbre. Dieu a imprimé une forme à la matière dont il a pétri Adam. Cette 'forme' c'est l'âme*. Je ne parle pas que de la forme générale visible aux yeux, mais de ce qui va jusqu'à la structure de nos personnalités comme nous sommes 'intérieurement', jusque dans nos manifestations psychiques subjectives les plus fines et subtiles.

*note: en tant que 'forme', l'âme est à "l'image de Dieu" et il faut voir aussi que cette forme a été dégradée par le péché. Nous sommes en partie responsables de la 'personne' ('âme') que nous choisissons d'être 'intérieurement' aussi bien qu' extérieurement.

-----> Adam est bien une âme, et l'âme ne meurt pas intégralement à la mort du corps. - Ne me demande pas comment! - C'est ce que dit la Bible. Alors on y croit ou pas, mais l'on ne peut pas changer les mots et les versets qu'on y lit.

J'm'interroge a écrit :
En effet, c'est exactement cela!

agecanonix a écrit :Bravo..

Je te félicite aussi!

agecanonix a écrit : Mais c'est la qu'est l'os.. Tu précises, mais pas Paul...

J'aurais dû dire: "Je précise que Paul enseigne que......." Car vois-tu, je ne me réfère pas qu'à une partie des choses qu'il dit en un seul chapitre, je considère l'ensemble de ses écrits, comme ceux que j'ai déjà cité à maintes reprises et que tu ignores royalement.

agecanonix a écrit :C'est là que tu as besoin de comprendre les TJ. Tu auras beau être hyper convaincu, et même hyper sincère, si tu viens nous expliquer ce que tu crois en disant JE et non pas, "ce texte dit", alors tu seras out.. C'est le cas ici..

Cela fait longtemps que je vous ai très bien compris et même catalogué, et tu ne fais rien pour me faire changer d'avis! Mais je suis patient et je ne désespère pas.

Autre chose, il ne suffit pas de dire "ce texte dit..." pour que ce soit vrai...

Je sais lire par moi-même sans avoir un CC derrière mes épaules qui me souffle ce que je dois comprendre des Écritures...

Les textes que j'ai cité depuis le début de mes interventions ici parlent d'eux-mêmes à qui sait lire.

J'm'interroge a écrit : En effet.

agecanonix a écrit : Bien !!

Verset 46: ".....est physique...." en tant que son corps est fait de poussière...

J'm'interroge a écrit : Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

agecanonix a écrit :Je te retourne la question. Où est-il dit ici qu'il est question de tous les humains et pas seulement des chrétiens oints??

Tu admets donc que ce n'est écrit nulle part!

agecanonix a écrit :Quand je tombe sur une lettre, avant de penser qu'elle m'est adressée, je regarde l'entête..I Cor 1:2.
Mais c'est une autre question..

L'entête:

"à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre"

Et alors?

- Y-a-t'il des chrétiens qui n'ont pas été sanctifiés en unions avec Christ? -----> En fais-tu partie?

- Ne sommes nous pas tous appelés à êtres saints? -----> Sauf toi peut-être?

agecanonix a écrit : Avant d'aller trop vite, le "nous" désigne ceux à qui Paul écrit, à la congrégation de Corinthe.. n'allons pas au delà du texte..

Si c'est le cas, est-ce donc qu'il ne t'est pas adressé?

Si oui, pourquoi le lis-tu dans ce cas?!

agecanonix a écrit :Je ne sais pas l'âge que tu as mais tu réagis comme un gamin.. un peu trop vite.. Un texte se respecte et il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..

Et si je te disais à ta manière que je ne sais pas l'âge que tu as mais que tu réagis comme un vieux sénile figé dans ses 'certitudes'?

Tu aimerais?

Serait-ce de l'ordre de l'argument?

agecanonix a écrit : Ici aussi, tu veux donner au mot "espérance" un sens qu'il n'a pas forcément.
Une espérance est quelque chose qu'on espère . Point.

Et donc il n'y a qu'une seule espérance. Point.

Restons en à ce qui est écrit.

agecanonix a écrit :Lis I Tim 1:1 " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi "

Comme tu vois, le mot espérance peut se référer à plusieurs éléments. Ici, l'espérance de Paul c'est Jésus..
Donc décider comme tu le fais qu'Ephésiens ne concerne que l'endroit où souhaitaient vivre Paul et les chrétiens d'Ephèse est une interprétation non fondée..

Comment cela?

Il n'y a qu'une seule espérance et elle est en Christ. Oui, parfaitement!

Et a ce sujet, si Christ est notre espérance c'est parce qu'il nous a ouvert la voie et nous inspire ce que nous devons attendre et donc espérer.

-----> Or, de quelle manière a-t'il ressuscité? Avec quel corps? Et en tant que quoi?

>>>>> Relis 1 Cor 15: 44-45:

"44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

J'm'interroge a écrit : C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

agecanonix a écrit :Il doit mourir.. pas changer ce qui sous-entendrait une métamorphose..

Ne te rends pas plus bête que tu l'es! Je disais ou encore être "changé", comme il est dit au verset 51.

Ce n'est donc pas moi qui insinue cela, mais Paul lui-même!

Il n'est absolument pas question de métamorphose, pas plus qu'il n'y a de métamorphose quand tu changes d'habits!

J'm'interroge a écrit : Oui.

agecanonix a écrit :En effet !

Sauf que cela ne concerne pas qu'une classe restreinte d'individus parmi les Chrétiens, mais tous ceux qui le seront en vérité lorsque sonnera la dernière trompette.

J'm'interroge a écrit : A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

agecanonix a écrit :Mais ça ne fait de mal à personne de le rappeler ..

Oui, donc merci de ne pas caricaturer les positions de tes interlocuteurs.

agecanonix a écrit : Seulement Paul ne défend absolument pas l'idée que l'âme survie à la mort physique dans ce texte puisqu'au contraire il indique que le corps physique EST l'âme..

- Premièrement, qu'il ne le dise pas explicitement ne signifie pas qu'il ne soutient pas le fait de la survie, c'est simplement que ce n'est pas [directement] le sujet ici.

- Deuxièmement, contrairement à ce que tu avances il n'indique pas du tout que le corps physique EST l'âme, ça c'est uniquement toi qui le dis, parce que tu prends des raccourcis que rien dans le texte ne te permet de prendre.

agecanonix a écrit : En tout cas, pas en I Cor 15..

Peut-être pas clairement en 1 Cor 15, soit, mais le NT n'est pas constitué que des versets de 1 Cor 15, agecanonix!

agecanonix a écrit :Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts..

Pas forcément non, ou alors explique moi mieux ta logique.

agecanonix a écrit :sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts".

Un état de mort ou disons plutôt: 'une condition de mortels'.

J'm'interroge a écrit : Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

agecanonix a écrit :Là aussi le séjour des morts contient des morts .. C'est pourtant si évident..

Tout dépend du point de vue duquel l'on se place: s'il s'agit de celui des personnes qui se disent 'vivantes' parce qu'animées de la vie du corps et qui selon Jésus sont dans "une grande erreur" lorsque par exemple elles considère qu'Abraham, Isaac et Jacob ne sont pas 'vivants' mais bien morts et enterrés, ou s'il s'agit du point de vue des intéressés eux-mêmes (c'est-à-dire: des 'morts') et de celui de Dieu. Jésus explique qu'ils sont vivants.

agecanonix a écrit :C'est la tombe..
Et encore une fois, aucune allusion à ce que tu dis en I Cor 15.

Non c'est un état. Et en tant que tel, il est imprudent de poser qu'il ne s'y passe rien.

agecanonix a écrit : Evidemment, sans morts, plus de séjour des morts..

Il ne disparaît pas de fait comme tu sembles le suggérer!

Il est détruit par un geste de Dieu: -----> Relis Ap 20: 14 :

"Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu."

J'm'interroge a écrit : Pas du tout!

agecanonix a écrit :Je ne sais pas si tu as remarqué... Tu n'as cité qu'un texte biblique. Révélateur , non ???

Révélateur de quoi? Que je n'ai pas envie de chaque fois tout remettre sur la table?

C'est à chacun de prendre ses responsabilités.

agecanonix a écrit :bonne nuit

Je ne dors pas, j'ai les yeux bien ouverts et l'esprit bien en place!

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.14, 13:11
Message :

J'm'interroge a écrit :

agecanonix a écrit :Je comprends que ça te dérange mais l'étude que j'ai proposée ici reprend la version de Louis Segond qui traduit le mot "âme" par VIE dans 40 % des cas.. Et crois moi, il n'est pas le seul..

Ainsi, avant d'accuser aussi facilement, lis bien les textes ..

Ça ne me dérange pas, car cette traduction de Second, vois-tu, je l'utilise régulièrement et l'apprécie pour beaucoup de raisons. Mais, une traduction n'est jamais parfaite et ne remplace jamais le texte d'origine.

Une traduction donc, même s'il s'agit d'une traduction de la Bible, n'est jamais à prendre pour argent comptant.

Il est donc possible d'être critique, même avec la très bonne traduction de Second.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.14, 13:39
Message :

J'm'interroge a écrit : Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

agecanonix a écrit :Il y aurait donc un séjour des vivants ?? ou un séjour des morts pour des vivants ??

Nous parlons de "séjour des mort", car c'est nous qui l'appelons ainsi. Ceci explique l'incohérence apparente.

agecanonix a écrit :Plus simplement, pour Dieu ces hommes étaient vivants bien que morts. Car leur future résurrection était acquise..
Pour Dieu le temps ne compte pas.. Ce qui compte pour lui, c'est ce que sera un homme, pas ce qu'il est au moment où on en parle.
C'est pourquoi il dit à Adam : le jour où tu manges, tu es mort.. Pourtant Adam mourra physiquement des siècles plus tard.
Seulement, l'état final d'Adam est bien ce que Dieu avait dit: il est définitivement mort..

Ceci n'est pas une explication plus simple cher ami!

Ce n'est juste qu'une interprétation possible, des plus spéculatives et donc des moins bien fondées de surcroît...

De plus, tu te réfères à la Parole de Dieu à Adam, mais - regarde le temps du verbe utilisé dans l'ensemble des traductions! - tu oublies qu'elle exprime un futur.

Dieu ne dit pas "le jour où tu manges, tu es mort" *, mais le "jour où tu manges de ce fruit, tu mourras!"

Alors que pour Abraham, Isaac et Jacob, Jésus dit de Dieu qu'il EST le Dieu des vivants, le temps qu'il utilise est un présent, en tout cas dans toutes les traductions de ce passage.

Ton argument ne tient donc pas.

* note: je constate qu'encore une fois tu déformes les mots de la Bible pour arriver à tes fins....

Pas bien!!

Auteur : ami de la verite
Date : 10 févr.14, 01:59
Message :

BenFis a écrit : Si je comprends bien, selon ton interprétation, la résurrection est le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie, mais je ne lis pas ce genre de chose dans le contexte d'Hébreux 10:39. Au contraire j'y vois une attente par les fidèles, du jour du Seigneur (Héb 10:25), et un encouragement des Chrétiens par Paul, pour les tenir prêts (avec foi, et œuvres, et sans reculer) afin que leur âme soit maintenue en vie lors de cet évènement.

A propos de la résurrection dont tu parles, celle-ci précède le jour du Seigneur, car selon Paul aux Thessaloniciens 4:15-18 : «nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis (dans la mort)…mais nous seront emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur… ».

Donc Paul nous montre plutôt que pour les Chrétiens vivants lors de cet évènement, l'âme est maintenue en vie, en se passant de résurrection.
Ce qui implique finalement que la résurrection n'est pas le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie.

Finalement, tu n'as pas à être désolé; chacun fait une interprétation du message biblique du mieux qu'il peut. N'est-ce pas?

BenFils, comment peux-tu interpréter de la sorte ce que j'ai dit, la résurrection est le moyen par lequel la récompense est donnée.: la vie éternelle. Puisque la vie éternelle est la récompense par le moyen de la résurrection (voir par exemple romains 1:1-4) ainsi cela veut dire qu'avant la résurrection, et après la mort (car nous ne vivons pas éternellement sinon la résurrection n'aurait aucune utilité) nous ne sommes plus en vie.

D'ailleurs BenFils, qu'est-ce que la mort ? Très simplement le fait de retourner à l'état antérieur à notre existence, création pour Adam, procréation pour sa descendance. Or avant d'être conçu dans la matrice de la femme, existons-nous ? Nous ne sommes pas le résultat d'une incarnation n'est-ce pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 02:08
Message : J'm'interroge

Je viens de passer une heure et demie à te répondre.
J'ai fait une mauvaise manipulation et tout est perdu..

je laisse tomber car tes réponses sont trop longues et je n'ai pas assez de temps pour tout recommencer..

Fais plus court ou je ne te réponds plus..

Et SVP évite de t'attaquer à ma personne..

Enfin, mets des textes bibliques.. Ce que tu crois ne m'intéresse pas, j'ai besoin de références bibliques.

N'espère plus de réponse avec des textes aussi longs, personne ne les lit.

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 03:07
Message : Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 févr.14, 03:44
Message :

medico a écrit :Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

Il est comme un maçon qui au lieu de commencer par la fondation commence par la toiture et construit son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup il se retrouve à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] philosophies d'argile non bibliques.

Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 04:53
Message : Questions toutes simples et pourtant tellement logiques..

Quelqu'un peut-il citer un texte contenant les deux mots "âme" et "survie" ??

Quelqu'un peut-il citer un texte parlant d'un grain nu ??

Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..

Dans ce texte, qu'est ce qui reprend vie , ou vie à nouveau ?
Pas le corps spirituel puisqu'il est créé pour eux à ce moment là, il n'est donc pas mort avant pour pouvoir revivre ..
Pas le corps physique puisqu'ils l'ont définitivement abandonné.
Il s'agit donc de la personne qui avait un corps physique et qui reçoit un corps spirituel.
Ainsi, ni le corps physique, ni le corps spirituel ne reprennent vie..
Pourtant, que signifie "reprendre vie".? C'est forcement avoir vécu, être mort, et revenir à la vie..

Ainsi, la personne, le moi intérieur meurt à la mort du corps et avec le corps, et ne peut revivre que dans un autre corps, sinon pourquoi en créer un si ce moi intérieur peut survivre sans un corps.

Le fait même que Dieu soit obligé de créer un corps spirituel pour que le moi intérieur puisse reprendre vie, ou revivre, démontre que sans corps, physique ou spirituel, ce moi intérieur est mort aussi..

Il a donc absolument besoin d'un corps, d'une tente comme dira Paul. Mais la relation entre ce corps et la vie de ce moi intérieur est directe. Pas de corps, pas de vie pour lui..

D'où Ecclésiaste qui explique qu'à la mort du corps, tout se qui caractérise le moi intérieur, les sentiments, la colère, l'amour, les projets, etc... disparaît. Ce moi intérieur est mort aussi.

Seulement Dieu a la capacité de le faire revivre.. non pas survivre, mais revivre et de lui offrir une autre tente, un autre corps, le corps spirituel.
Il peut tout aussi bien le faire avec un corps physique pour ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre.

Néanmoins ce moi intérieur n'est pas l'âme biblique. Il est incapable de vivre indépendamment d'un corps. C'est le sentiment d'exister, d'aimer, de vouloir, de réfléchir.. Il disparaît quand le cœur s'arrête car il est le fruit des pensées de notre cerveau..

L'homme complet meurt donc complètement et s'il veut revivre, il a absolument besoin d'un nouveau corps..

On comprend que Paul expliquait que sans résurrection, c'était la catastrophe et que les morts avaient péri.. Il ne parle plus du sommeil de la mort, belle image rappelant que Dieu peut nous en réveiller. Il dit qu'ils ont péri.
La différence dans ce texte entre périr et dormir tient à un mot : la résurrection. C'est la résurrection qui valide l'image du sommeil. C'est bien pour elle que cette image existe puisque Paul affirme que l'absence de résurrection transforme le sommeil de la mort en une destruction définitive, périr.

amitié..

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 05:03
Message :

J'm'interroge a écrit : Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

A cela tu me réponds:

VENT a écrit :En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, ....

Toi aussi donc, tu trouves inepte de considérer que le sang c'est l'âme!

C'est un bon début!

VENT a écrit :....tout comme Jésus emploi une métaphore dans Matthieu 10:28 pour expliquer qu'il ne faut pas craindre l'homme qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme, au sens où l'homme n'a pas le pouvoir de juger pour envoyer un homme dans la seconde mort qui signifie la destruction, mais c'est Dieu qui a le pouvoir de juger qui il détruira dans la seconde mort" !

Il faudra que tu m'expliques comment tu passes de "tuer le corps" à "juger pour envoyer dans la seconde mort"!

>>>>> C'est de l'esbroufe à la manière TJ encore!

-----> Est-ce type d'argumentation que l'on vous apprend à l'école du ministère théocratique?

VENT a écrit : Cette métaphore de Jésus ne prouve pas que l'homme possède une âme qui survie à la mort de l'homme.

Il m'en faudra plus cher ami!

Place à la Parole de Dieu:

Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Il est impossible de zapper le "mais ne peuvent tuer l'âme", qui suit "ceux qui tuent le corps"....

Auteur : némo
Date : 10 févr.14, 05:15
Message :

Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..

Agécanonix,

Il est amusant que vous citiez Apoc 20,4 acr ce texte indique que le NT parle de la ressurection des "corps" et que l'âme est le moyen de ressucter la personne même.

Que nous dit le texte : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "

Il est questions des "ÂMES", les mêmes que celles vu en Apoc 6,9 : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté."

Remarquez les similitudes, ces "âmes" ont "été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu" (20,4) et "été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" (6,9) ... DONC il est questions des mêmes "âmes", dans les deux textes.

En Apoc 6, 10-11; il est apporté la précision suivante :

"Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Ces "âmes" sont au ciel ("sous l'autel") en attente de la ressurection sur la TERRE ... réunion de l'âme et corps.

D'ailleurs ou sont ressucités les "âmes" d'Apoc 20,4 ?

Apoc 20,9 nous indique que les "SAINTS" sont sur la terre, menacés par "les nations". Les "SAINTS" constituent "la ville bien-aimée".
("Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora")

Les "âmes" des saints sont en attente au ciel afin d'être ressucité sur TERRE pour régner avec Christ, ce qui implique réunion du corps et l'âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 05:22
Message :

medico a écrit :Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

medico a écrit : Non il ne s'agit pas de cadavres.comment un cadavre peut il enterrer un cadavre.
Tu tords le mots de Jésus.

Mais voyons, là tu me surprends medico! Je croyais que vous autres TJ étiez très forts en métaphores!

Tu aurais dû comprendre! Je sais que tu peux mieux faire!

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 05:27
Message : aucune version parle de cadavre c'est une invention de toi.
commentaire de la bible annotée.

« Laisse ceux qui sont moralement et spirituellement morts (#Eph 2:1 ; #Apo 3:1),

et de la NBC.

22 Les exigences du royaume sont totales et immédiates. La réaction d’une personne spirituellement vivante sera très différente de celle qui est spirituellement morte (cf. 10.37 s.). Là encore, nous ignorons la décision de l’interlocuteur.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 06:06
Message :

ami de la verite a écrit :...Puisque la vie éternelle est la récompense par le moyen de la résurrection (voir par exemple romains 1:1-4) ainsi cela veut dire qu'avant la résurrection, et après la mort (car nous ne vivons pas éternellement sinon la résurrection n'aurait aucune utilité) nous ne sommes plus en vie.

Il faut accepter au préalable beaucoup de sous-entendus pour te suivre dans ce raisonnement....

ami de la verite a écrit :D'ailleurs BenFils, qu'est-ce que la mort ? Très simplement le fait de retourner à l'état antérieur à notre existence, création pour Adam, procréation pour sa descendance. Or avant d'être conçu dans la matrice de la femme, existons-nous ? Nous ne sommes pas le résultat d'une incarnation n'est-ce pas ?

Avant notre conception, nous ne sommes rien en effet, car comment pourrions-nous être quelque chose ou quelqu'un?!

Cela dit, qu'est-ce qui te fait penser que la situation est symétrique lorsque à la mort physique, notre corps retournera à la poussière d'où il a été tiré?

-----> Surtout si l'on en croit ce que dit la Bible! Car comme d'autres ainsi que moi-même l'avons très bien montré ici, la Bible ne nous présente pas comme n'étant que de la poussière cher ami!

Par exemple, Ps 16: 10 est extrêmement clair:

"Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse."

Comment comprends-tu les deux parties de ce verset?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 06:26
Message :

agecanonix a écrit :J'm'interroge

Je viens de passer une heure et demie à te répondre.
J'ai fait une mauvaise manipulation et tout est perdu..

Cela arrive, mais c'est bien commode pour toi car tu n'avais peut-être pas d'arguments valables à m'opposer...

Car vois-tu, j'y ai mis aussi du temps pour te répondre et ce post est très bon.

agecanonix a écrit :...je laisse tomber car tes réponses sont trop longues et je n'ai pas assez de temps pour tout recommencer..

Fais plus court ou je ne te réponds plus..

Si tu me fais des pavés, tu auras des pavés, si tu me fais des observations courtes, tu auras des réponses courtes.

-----> À toi de voir donc...

agecanonix a écrit :Et SVP évite de t'attaquer à ma personne..

Je ne m'attaque pas au personnes, je suis plutôt un gentil monsieur, mais si l'on pratique mépris et dénigrement, je ne suis pas Jésus: tu me colles une baffe, je te ratatine! Qu'il me pardonne....

agecanonix a écrit :Enfin, mets des textes bibliques.. Ce que tu crois ne m'intéresse pas, j'ai besoin de références bibliques.

J'en ai mis bien plus qu'il n'en fallait pour fournir la preuve irréfutable de ce que j'avance, mais nombre d'entre eux que j'ai cités dans ce sujet ou dans les quelques autres liés, sont bizarrement restés sans réponse......

Quand tu y auras répondu, ou tes amis, je vous en mettrai d'autres, car j'en ai plein en réserve.

N'espère plus de réponse avec des textes aussi longs, personne ne les lit.[/quote]
Ça c'est toi qui le dis, tout le monde n'est pas comme toi!

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 06:28
Message : Vous êtes trop prévisible..

Déjà, je vous rappelle le contexte de Rév 6.
Nous y trouvons un autel.. Qu'est-ce qu'un autel ?..
Un élément de pierre ou d'un autre matériau sur lequel on offrait des sacrifices..
Que se passait-il lorsqu'un sacrifice était offert sur l'autel ?
Eh bien le sang coulait..
Et où coulait-il ?
Sous l'autel évidemment..
Et comment appelle t'on le sang dans la bible.. "l'âme"... Voir Lévitique 17:11.
Sinon, pour quelle raison les âmes de ces immolés se trouveraient elles toutes sous un autel.. Que viendraient-elles faire dans cet endroit aussi curieux.. S'il ne s'agissait pas du sang, les âmes de ces décapités seraient SUR l'autel, pas en dessous.
N'y a t'il pas déjà le séjour des morts, et ces chrétiens morts ne devraient-ils pas y être aussi ?

Nous avons donc par Jean un image métaphorique concernant ceux qui, morts, reprendront vie lors de la présence de Jésus.

Ensuite tu nous cites le texte suivant : " "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "

Et tu affirmes : "Il est questions des "ÂMES", les mêmes que celles vu en Apoc 6,9 "

Je reconnais ici tes lacunes à comprendre un texte.. le mot "âme" est au féminin.. Or le texte dit " ils reprirent vie"..
Ce n'est donc pas l'âme qui reprend vie, mais "ceux" de l'expression "l'âme de ceux"..

Tu écris aussi : " Remarquez les similitudes, ces "âmes" ont "été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"

Et là encore, je te fais remarquer ton amateurisme en Français puisque le texte dit : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés"
Ce ne sont donc pas les âmes qui sont décapitées, mais ceux dont Jean voit les âmes.. et ce qui est sous l'autel, ce ne sont pas ceux qui ont été immolés mais leur âme, leur sang.

Tu apportes ensuite la réponse en citant Rév 6. "Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?"
Notre sang, notre âme.. et par extension notre vie.

Tu ajoutes une autre bêtise en disant : "Apoc 20,9 nous indique que les "SAINTS" sont sur la terre "
Et je te dis non !!
Et je le prouve simplement.
Rév 20:4 et 6 indiquent que ces ressuscités régneront sur la terre, et non pas qu'ils seront sur la terre.
Chacun ici remarque qu'ils seront rois et prêtres.. Or Rév 5:9-10 indique que ces rois et prêtres sont achetés de la terre pour Dieu.
Ils seront donc au ciel..
Or que dit Jean aux congrégations des chrétiens pour qui il écrit la Révélation.. Rév 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres "
Et quelle était l'espérance de Jean et de ces chrétiens.. Eh bien I Cor 15.. La vie céleste..

Et voilà !!

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 06:32
Message :

medico a écrit :Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.

Un Roman maintenant! Encore le dénigrement!

Je commence à comprendre Franck!

Quand il n'y plus d'argument on tourne l'autre en dérision, on déforme la parole de Dieu, on fait celui qui ne comprend pas... Belle attitude!

medico a écrit :...personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

Tu ne connais rien à la philosophie pour dire çà!

Tu ne connais pas non plus davantage la Bible je dirais....

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 06:39
Message : .

1 + 1 = 2 dans tous les cas !. Jésus lui-même faisait la différence entre le corps et l'âme

Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

.

Auteur : VENT
Date : 10 févr.14, 06:41
Message :

VENT a écrit :En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, ....

J'm'interroge a écrit : Toi aussi donc, tu trouves inepte de considérer que le sang c'est l'âme!

Ce que je trouve inepte c'est que tu considères que l'âme survie à la mort, or comme nous l'avons vu dans les messages précédent, l'âme est le corps de chair créé par Dieu en Genèse 2: 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Tu n'as pas compris que si le sang fait parti de l'âme le corps, il ne peut pas survivre avec l'âme qui se sépare du corps selon ta croyance, puisque le sang de l'animal doit être verset à terre selon la loi donné à Noé. Mais tu me diras que nous parlons de l'homme pas de l'animal, or Dieu considère le caractère sacré du sang de l'homme comme celui de l'animal. La métaphore au sujet du sang a pour but de le considérer comme l'âme (le corps) donc la vie, or si l'âme (le corps) et le sang représente la vie et que selon ta croyance l'âme quitte le corps pour survivre dans un coin du ciel où quelque soit le lieu que tu veux, on est obligé d'inclure le sang qui fait partie de l'âme et survivrait aussi à la mort du corps ? ce serait donc une survie de l'âme avec son sang ?

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 06:47
Message :

Arlitto a écrit :.

1 + 1 = 2 dans tous les cas !. Jésus lui-même faisait la différence entre le corps et l'âme

Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

.

. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre . Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 06:48
Message : .

Si le corps et l'âme sont vraiment une seule et même chose, c'est à se demander pourquoi le Fils de Dieu lui-même, de sa propre bouche, a fait une distinction entre les deux

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 06:52
Message :

medico a écrit : . Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre . Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

Je ne parle pas de l'immortalité de l'âme au sens Grec du terme, je ne fais que répéter les paroles de Jésus qui a fait le distinguo, entre le corps et l'âme qui pour lui ne désignait vraisemblablement pas la même chose.

.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 06:53
Message :

ami de la verite a écrit : Il est comme un maçon qui au lieu de commencer par la fondation commence par la toiture et construit son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup il se retrouve à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] philosophies d'argile non bibliques.

Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

Encore du dénigrement!

C'est très facile le dénigrement! Bien plus que de raisonner comme il se doit à partir des Écritures, sans son petit livre édité par Watchtower and Tract Society...

Viens plutôt me dire en quoi mon raisonnement n'est pas fondé Bibliquement! Reprends mes bases une à une si tu le peux!

Ses bases ne sont ni plus ni moins que les versets de la Bible.

Mais dis moi, je vais te retourner tes accusations (parfaitement gratuites lorsqu'elles viennent de toi) en les reprenant à mon compte:

>>>>> Ne serait-ce pas plutôt toi et les autres membres du groupe auquel tu appartiens, mais plus encore votre CC que vous ne faites en réalité que suivre en tout sans jamais rien remettre en question de ce qu'il énonce, qui êtes comme ces maçons que tu évoques et qui au lieu de commencer par la fondation commencent par la toiture et construisent son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup vous vous retrouvez à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] pensées humaines d'argile non bibliques.....

Car votre doctrine est bien humaine et non pas divine cher ami!

ami de la verite a écrit :Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

Reprends mes mots, mes citations, mes raisonnements un par un, et on en rediscutera!

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 07:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Par exemple, Ps 16: 10 est extrêmement clair:

"Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse."
Comment comprends-tu les deux parties de ce verset?

Tout simplement.
"Tu n'abandonneras pas mon corps à la tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.. "

Nous avons un parallelisme ici. Fidèle = corps = âme et shéol = tombe..

Pourquoi, tu as besoin qu'on t'explique cela aussi ?

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 08:27
Message : Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

Rapprochons ce texte de celui-ci : Luc 9:24 " Celui qui veut sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera".
Ici, un homme peut perdre son âme en voulant la sauver, mais si on perd son âme pour Dieu, on l'a sauvera..

Louis Segond traduit Luc 9:24 en remplaçant le mot "âme" par "vie"..
Ce texte devient : qui veut sauver sa vie (sous entendu de façon non chrétienne) la perdra, et celui qui perd sa vie à cause de moi la sauvera.
C'est une bonne traduction.
On comprend bien que ce jugement de Jésus est fondamental et ne parle pas de la simple perte de sa vie. Pour lui, perdre son âme est définitif, et la voir sauvée par Jésus l'est aussi.. Cette vie sauvée est donc celle que nous promet Dieu.
Appelons la "la vie promise".

Rapporté au texte que Arlitto cite en boucle sans arrêt, comme si cette répétition pouvait changer notre avis, nous comprenons ceci.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la vie promise"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la vie promise" et le corps dans la géhenne.
Nous parlons évidemment de la vie que Dieu offrira à ceux qui lui sont fidèle, même s'ils meurent..

Ce n'est donc pas la vie ordinaire. En effet, l'introduction de l'idée de la Gehenne nous renvoie à la définition de la seconde mort.

Cette mort est définitive. Elle est symbolisée par le feu. Contrairement à la première mort, dont on peut ressusciter, la seconde mort voit la destruction de la vie qu'on aurait pu avoir dans le monde nouveau de Dieu, et du corps évidemment.

et voilà !!

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 08:36
Message : .

C'est bien Jésus et non un homme quelconque qui fait le distinguo entre le corps et l'âme, ce sont bien ses propres paroles prononcées de sa propre bouche et ses propres mots, non les mots d'un prêtre ou d'un juge ou d'un je-ne-sais-qui. Jésus, eh oui, n'a pas fait pas le parallèle entre la mort du corps qu'un homme peut tuer et l'âme qui semblent être pour lui, une chose différente du corps, et que seul Dieu peut détruire, et lui seul, sinon, pourquoi faire une distinction entre les deux si le corps et l'âme sont une même chose, ça n'aurait aucun sens logique et pratique pour le simple lecteur de la Bible qui ne peut pas comprendre autre chose que ce qu'il lit. Matthieu 10:28.

Nouvelle Alliance = nouveau modèle...Ce qui est vieux "la Torah/loi Juive" était déjà prête à disparaître du temps et selon Paul, on ne met pas du vin nouveau "nouvelle alliance" dans une vieille outre.... sinon elle explose selon Jésus. Paul explique aussi que la loi "juive" est une malédiction pour celui qui ne la pratique qu'à moitié... !.

Matthieu 9 : 16-17 "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l’habit, et la déchirure serait pire. On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent."

"Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique". Galate 3:10.

.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.14, 08:49
Message :

Rapporté au texte que Arlitto cite en boucle sans arrêt, comme si cette répétition pouvait changer notre avis, nous comprenons ceci.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la vie promise"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la vie promise" et le corps dans la géhenne.

L'âme = la vie promise ???...Mais où cela est-il écrit STP ???.. Pas dans la Bible en tout cas où alors il faut le démontrer avec au moins un verset à l'appui

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.14, 08:53
Message :

Arlitto a écrit :.

C'est bien Jésus et non un homme quelconque qui fait le distinguo entre le corps et l'âme

Et alors !!

Arlitto a écrit :.ce sont bien ses propres paroles prononcées de sa propre bouche et ses propres mots, non les mots d'un prêtre ou d'un juge ou d'un je-ne-sais-qui. Jésus, eh oui, n'a pas fait pas le parallèle entre la mort du corps qu'un homme peut tuer et l'âme qui semblent être pour lui, une chose différente du corps, et que seul Dieu peut détruire, et lui seul, sinon, pourquoi faire une distinction entre les deux si le corps et l'âme sont une même chose,

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit.. Alors fais le avant de répondre..

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 10:37
Message :

agecanonix a écrit :Questions toutes simples et pourtant tellement logiques..

Quelqu'un peut-il citer un texte contenant les deux mots "âme" et "survie" ??

Quelqu'un peut-il citer un texte parlant d'un grain nu ??

1 Cor 15: 37:

TMN: "et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;"

Mais toi, trouve moi un texte qui contient l'expression "Collège central", "espérance céleste" , "espérance terrestre" ou encore "1914".

agecanonix a écrit :Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..

Tiens tiens... Que lis-je? Encore cette restriction à seulement un petit nombre de chrétiens,que vous faites de la résurrection que Paul présente, idée purement Jéhoviste et certainement pas biblique....

La résurrection que Paul présente concerne tous les Chrétiens dans un sens très large.

agecanonix a écrit :Dans ce texte, qu'est ce qui reprend vie , ou vie à nouveau ?
Pas le corps spirituel puisqu'il est créé pour eux à ce moment là, il n'est donc pas mort avant pour pouvoir revivre ..
Pas le corps physique puisqu'ils l'ont définitivement abandonné.
Il s'agit donc de la personne qui avait un corps physique et qui reçoit un corps spirituel.
Ainsi, ni le corps physique, ni le corps spirituel ne reprennent vie..

Je suis parfaitement en accord avec ce que tu dis là, c'est en effet ceci que la Bible enseigne.

agecanonix a écrit :Pourtant, que signifie "reprendre vie"? C'est forcement avoir vécu, être mort, et revenir à la vie..

Oui, je fais également la même analyse que toi.

agecanonix a écrit :Ainsi, la personne, le moi intérieur meurt à la mort du corps et avec le corps, et ne peut revivre que dans un autre corps, sinon pourquoi en créer un si ce moi intérieur peut survivre sans un corps.

C'est là que nous divergeons quelque peu cher ami...

>>>>> Car vois-tu, il y a une raison à cette survie de l'âme, je vais te la dire: elle doit encore être 'purifiée', 'élaguée', 'mise à niveau', parfois vraisemblablement 'reformatée', du moins encore enseignée, avant de pouvoir se relever en son corps spirituel, digne de ce don immérité de Dieu.

Il y a des arguments bibliques sérieux qui vont dans ce sens, tu pourras les trouver assez facilement si tu les recherches. -----> Mais gardons un peu de suspens pour la suite...

[Il est possible que ceci ne concerne pas ou peu les Saints, c'est-à-dire ceux qui se sont parfaitement - si tant est que ce soit possible - conformés à la volonté de Dieu durant leur existence terrestre.]

>>>>> Et aussi il faut bien qu'il y ait 'quelque chose' qui fasse le pont entre la vie corporelle physique et la vie tout aussi corporelle après la résurrection en tant qu' 'esprits' (ne pas confondre avec fantômes ou spectres....)

agecanonix a écrit :Le fait même que Dieu soit obligé de créer un corps spirituel pour que le moi intérieur puisse reprendre vie, ou revivre, démontre que sans corps, physique ou spirituel, ce moi intérieur est mort aussi..

Non car il est maintenu en vie par la puissance de Dieu.

agecanonix a écrit :Il a donc absolument besoin d'un corps, d'une tente comme dira Paul. Mais la relation entre ce corps et la vie de ce moi intérieur est directe. Pas de corps, pas de vie pour lui..

Je vois que tu t'es référé au début de 2 Cor 5.

>>>>> C'est en effet un texte INCONTOURNABLE pour bien comprendre de quoi nous parlons.

Je te propose de lire avec l'attention requise mon prochain post, où je reviendrai sur 2 Cor 5.

agecanonix a écrit :D'où Ecclésiaste qui explique qu'à la mort du corps, tout se qui caractérise le moi intérieur, les sentiments, la colère, l'amour, les projets, etc... disparaît. Ce moi intérieur est mort aussi.

Selon Ecclésiaste oui, mais encore une fois, Ecclésiaste est écrit dans un style pessimiste et aborde les choses sous cet angle réducteur. Si réducteur d'ailleurs, que si nous ne devions nous baser que sur ce livre, aucun espoir de résurrection ne serait possible.

-----> Donc à prendre avec des 'pincettes'.

Mais même avec ces considérations, Ecclésiaste ne permet pas d'avancer la disparition de ce qui caractérise le moi. Il ne parle que du devenir du corps et de celui du souffle de vie qui "retourne à son sol", "sol" qui n'est donc pas le même que celui où le corps retourne, c'est-à-dire la terre...

[ C'est un point important qu'il faut retenir pour la suite de nos discussions.]

-----> Ecclésiaste passe sous silence ce qui concerne la 'personnalité intérieure'.

agecanonix a écrit :Seulement Dieu a la capacité de le faire revivre.. non pas survivre, mais revivre et de lui offrir une autre tente, un autre corps, le corps spirituel.

Il a la capacité de faire ---survivre--- ET ---revivre---.

agecanonix a écrit :Il peut tout aussi bien le faire avec un corps physique pour ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre.

Je ne le pense pas car sinon pourquoi 1 Cor 15: 50:

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Il y a des raisons profondes à cela liées au péché qui a corrompu la chair.

D'ailleurs Dieu a prévu pour nous mieux que cela, il nous a promis des 'corps spirituels' incorruptibles et une 'Nouvelle Terre'. Car la Terre aussi sera "changée" ou "remplacée" après la "disparition" ou la "destruction" de l'actuelle.....

J'ai déjà cité les passages qui le prouve, tu dois aussi bien les connaître que moi je pense.

>>>>> Donc, si tu réfléchis bien, ma compréhension des choses englobe les deux espérances Jéhovistes sans poser - comme vous le faites à tort - que les corps de ceux qui revivrons sur Terre (la "Nouvelle"), donc après leur résurrection, soient de chair. Car, un 'corps spirituel' qu'est-ce au juste, nous n'en savons rien! Je retiens juste à ce sujet que Paul en parle comme d'un 'corps' et que rien nous laisse supposer que ces corps qui seront nôtres ne seront pas semblables en apparence, aux nôtres actuels.

agecanonix a écrit :Néanmoins ce moi intérieur n'est pas l'âme biblique. Il est incapable de vivre indépendamment d'un corps.

Qui es-tu pour l'affirmer? Sur quoi te bases-tu pour dire cela?

1°) Le moi intérieur est bien ce qui est désigné par le terme "psukhê dans 1 Thess 5: 23.
-----> Rien que ce verset prouve donc que cette notion est bel est bien biblique.

2°) S'il vit indépendamment d'un corps ce n'est pas de lui même comme le pensaient les grecs, mais par la seule puissance de Dieu en qui réside la vie et la force de vie.

agecanonix a écrit :C'est le sentiment d'exister, d'aimer, de vouloir, de réfléchir.. Il disparaît quand le cœur s'arrête car il est le fruit des pensées de notre cerveau..

Il y a un sujet d'ouvert sur la conscience où il est question de ce thème....

Je pense qu'il faut s'éloigner des considérations purement scientifiques quand il s'agit d'essayer de comprendre le message de la Bible, car la Bible ne parle pas le langage de la science cher ami!

Bien que ce que tu dis là semble vrai, c'est indépendant de ce qu'enseigne la Bible.

-----> Méfie toi des pensées humaines...

agecanonix a écrit :L'homme complet meurt donc complètement et s'il veut revivre, il a absolument besoin d'un nouveau corps..

Tu n'en sais rien.

agecanonix a écrit :On comprend que Paul expliquait que sans résurrection, c'était la catastrophe et que les morts avaient péri.. Il ne parle plus du sommeil de la mort, belle image rappelant que Dieu peut nous en réveiller. Il dit qu'ils ont péri.

Ce n'est pas entièrement faux. Les 'âmes vivantes' que nous sommes périrons dans le sens que si 'quelque chose de nous' survit à la mort physique, cela ne sera certainement pas nôtre être dans son entier. Dans ce sens, même si les morts 'survivent d'une certaine manière' dont nous ne savons que très peu de choses, ils portent bien leur désignation de 'Morts' ou de 'défunts', car ils ne sont plus que l' 'ombre' d'eux-mêmes.

Rien de très réjouissant donc, en tout cas à ce que nous pouvons en penser à ces seules considérations, s'il n'y avait pas l'espoir de REVIVRE.

agecanonix a écrit :La différence dans ce texte entre périr et dormir tient à un mot : la résurrection. C'est la résurrection qui valide l'image du sommeil. C'est bien pour elle que cette image existe puisque Paul affirme que l'absence de résurrection transforme le sommeil de la mort en une destruction définitive, périr.

Gardons donc pour cet 'état de survie', l'image du sommeil qui d'après ce que nous suggère la Bible, n'est certainement pas réductible à un état d'inconscience.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 10:40
Message : Comme promis:

>>>>> 2 Corinthiens 5 : 1-9 : « 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

« la maison terrestre, cette tente » désigne à l'évidence le corps physique. Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » est décrite comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut, et comme étant « mortelle » (verset 4).

Les versets 6 et 8 apportent la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre.

Du début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente », nous pouvons conclure sans aucune réserve que nous 'habitons' notre corps, et que nous ne sommes pas notre corps.

Observons aussi, que les verbes « revêtir » et « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Or, nous sommes différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » et si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier:

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, est évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison.)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

_______

[ Verset 5 : A propos de ce « gage » et de « ce qui est à venir », que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » ne signifie pas que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres. Ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut) ]
_______

L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
*note: voir plus loin le point traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57).

Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons que ce dernier a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.

>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ».
– Il est donc question ici d'un tabernacle ou d'une tente encore une fois...
-----> On peut donc comprendre: a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 10:48
Message :

medico a écrit :aucune version parle de cadavre c'est une invention de toi.
commentaire de la bible annotée.

Remets mon propos dans son contexte, tu comprendras peut-être pourquoi j'ai dit ça.

Mais c'est une question secondaire cher medico....

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 10:57
Message :

Arlitto a écrit :Je ne parle pas de l'immortalité de l'âme au sens Grec du terme, je ne fais que répéter les paroles de Jésus qui a fait le distinguo, entre le corps et l'âme qui pour lui ne désignait vraisemblablement pas la même chose.

Pour nos amis TJ, - je crois qu'ils ne voient pas eux-mêmes comment ils peuvent le défendre bibliquement -, l'âme c'est le corps. Alors qu'ils y a tellement de preuves scripturales du contraire...

C'est de l'aveuglement idéologique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 11:05
Message :

VENT a écrit :...l'âme est le corps de chair créé par Dieu en Genèse 2: 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Alors selon toi, avant que Dieu ne souffle dans les narines d'Adam, ce corps formé de poussière était-il ou n'était-il pas encore une 'âme vivante'?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 11:49
Message :

agecanonix a écrit : Tout simplement.
"Tu n'abandonneras pas mon corps à la tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse..

Nous avons un parallelisme ici. Fidèle = corps = âme et shéol = tombe..

Pourquoi, tu as besoin qu'on t'explique cela aussi ?

Pourquoi?!

Et tu as le toupet de te revêtir de tes airs de supériorité!

Je vais te dire pourquoi: -----> Je te demandais de m'expliquer parce qu'avec tes précisions cher ami, les deux parties de ce verset sont tout à fait inconciliables!

Alors ne fait pas mine ne pas comprendre!

Si le fidèle est le corps et que le corps est l'âme, et enfin que comme le dit la première phrase du psaume, l'âme est dans le 'trou', puisque, je le rappelle, elle n'est autre que le corps selon toi, comment dans ce cas le fidèle, autrement dit le corps en décomposition dans ce même 'trou', puisque c'est toi qui suggères qu'il s'agit de la tombe, ce 'trou' dans la terre dans lequel l'on place la dépouille du ' mort' pour qu'elle "retourne à la poussière", comment pourra-t'il ne pas 'voir' la fosse, puisqu'il est sensé en sortir au jour de sa résurrection?

Tu ne peux qu'admettre que tes propos ne tiennent pas 'débout' (c'est le cas de le dire ici)!

De plus, pourquoi cites-tu ce passage dans une autre traduction que ta propre et très chère Traduction du Monde Nouveau? Ah je n'avais pas remarqué, c'est la tienne!

TMN:

"Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse."

Mais référons-nous a d'autres encore, plus respectueuses du sens:

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
car tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition.

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
car tu ne donneras pas mon âme au royaume des morts, tu ne voudras pas pour ton fidèle l’expérience de la corruption.

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
tu ne m’abandonneras pas dans le séjour des morts, tu ne laisseras pas ton serviteur fidèle se décomposer dans la tombe.

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Non, tu ne m'abandonnes pas dans le monde des morts, tu ne laisses pas ton ami fidèle pourrir dans la tombe.

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Non, Seigneur, tu ne m'abandonnes pas à la mort, tu ne permets pas que moi, ton fidèle, je m'approche de la tombe.

Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
tu ne peux m’abandonner à la mort ni laisser ton ami voir la corruption.

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
Car tu ne livreras pas mon âme au schéol, tu ne permettras pas que celui qui t'aime voie la corruption.

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Car Vous n'abandonnerez pas mon âme dans l'enfer, et Vous ne souffrirez pas que Votre Saint voie la corruption.

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption.

Etc.....

>>>>> Il est donc question que l'âme ne connaisse pas la corruption ou autrement dit la pourriture ou la décomposition!!!

-----> Comment concilies-tu cela avec ta présentation des choses qui voudrait que l'âme soit le corps!

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.14, 11:57
Message :

agecanonix a écrit :Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

C'est très bien de le reconnaître!

Le reste de ton argumentation ne vaut même pas la peine que j'y réponde, tellement le sophisme est apparent!

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 21:14
Message : bible SER
10 Car tu n’abandonneras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien–aimé voie le gouffre
C'est un psaume prophétique sur Jésus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 01:03
Message :

medico a écrit :bible SER
10 Car tu n’abandonneras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien–aimé voie le gouffre
C'est un psaume prophétique sur Jésus.

Oui et Jésus a préfiguré ce que Dieu réserve pour nous.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 01:46
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est très bien de le reconnaître!

Le reste de ton argumentation ne vaut même pas la peine que j'y réponde, tellement le sophisme est apparent!

Je reconnais les méthodes malhonnêtes de gens de ton genre qui modifient le sens d'un texte en ne prenant qu'une seule phrase pour détourner le sens de l'explication.. Pour info, depuis des jours et des jours, nous t'expliquons que le mot "âme" a plusieurs sens dans la bible : corps, vie, sang, etc.. mais jamais un sens qui la sépare du corps..

Et pour le reste de l'explication, puisque tu ne sais pas lire honnêtement une explication, je la remets ci dessous..
Tu viens vraiment de dégringoler très bas dans mon estime..

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

Rapprochons ce texte de celui-ci : Luc 9:24 " Celui qui veut sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera".
Ici, un homme peut perdre son âme en voulant la sauver, mais si on perd son âme pour Dieu, on l'a sauvera..

Louis Segond traduit Luc 9:24 en remplaçant le mot "âme" par "vie"..
Ce texte devient : qui veut sauver sa vie (sous entendu de façon non chrétienne) la perdra, et celui qui perd sa vie à cause de moi la sauvera.
C'est une bonne traduction.
On comprend bien que ce jugement de Jésus est fondamental et ne parle pas de la simple perte de sa vie. Pour lui, perdre son âme est définitif, et la voir sauvée par Jésus l'est aussi.. Cette vie sauvée est donc celle que nous promet Dieu.
Appelons la "la vie promise".

Rapporté au texte que Arlitto cite en boucle sans arrêt, comme si cette répétition pouvait changer notre avis, nous comprenons ceci.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la vie promise"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la vie promise" et le corps dans la géhenne.
Nous parlons évidemment de la vie que Dieu offrira à ceux qui lui sont fidèle, même s'ils meurent..

Ce n'est donc pas la vie ordinaire. En effet, l'introduction de l'idée de la Gehenne nous renvoie à la définition de la seconde mort.

Cette mort est définitive. Elle est symbolisée par le feu. Contrairement à la première mort, dont on peut ressusciter, la seconde mort voit la destruction de la vie qu'on aurait pu avoir dans le monde nouveau de Dieu, et du corps évidemment.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 01:51
Message :

J'm'interroge a écrit :
Et tu as le toupet de te revêtir de tes airs de supériorité!

Je pense que si tu continues à nous parler de cette façon, tu ne vas pas faire de vieux os ici..
Car il s'agit d'un insulte.. Bien déguisée, mais je l'ai ressentie ainsi..

Alors, tu te calmes et tu respectes les gens SVP..

Auteur : papy
Date : 11 févr.14, 02:03
Message : Ph 2 :3  ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous.
NO COMMENT !

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 02:05
Message :

j'm'interroge mal a écrit :Si le fidèle est le corps et que le corps est l'âme, et enfin que comme le dit la première phrase du psaume, l'âme est dans le 'trou', puisque, je le rappelle, elle n'est autre que le corps selon toi, comment dans ce cas le fidèle, autrement dit le corps en décomposition dans ce même 'trou', puisque c'est toi qui suggères qu'il s'agit de la tombe, ce 'trou' dans la terre dans lequel l'on place la dépouille du ' mort' pour qu'elle "retourne à la poussière", comment pourra-t'il ne pas 'voir' la fosse, puisqu'il est sensé en sortir au jour de sa résurrection?

Parce que ce texte est une prophétie qui ne concerne que Jésus..L'ignorais tu ?
Et que le corps de Jésus n'est pas resté dans la tombe suffisamment longtemps pour connaître la corruption ou putréfaction.
Donc son corps n'a pas connu la corruption. Actes 2:25-27.

Et lis bien l'explication que Pierre en fait au verset 31.
" Il (David) a vu d'avance la résurrection du Christ et en a parlé disant qu'il n'a pas été abandonné à l'hadès et que sa chair n'a pas vu la corruption".

C'est écrit assez grand pour toi ? sa chair.. En rouge tu le vois mieux ?? sa chair

Donc Pierre vient de te démontrer que l'âme, c'est la chair dans ce texte...

Mais je ne doute pas un seul instant que tu vas encore zapper sur ce texte.. évidemment !!

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 02:06
Message : .

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la vie promise"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la vie promise" et le corps dans la géhenne.

"la vie promise" serait "l'âme" selon Jésus ???.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 02:38
Message : .

Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov

Livre de Mattityahou Chapitre 10

ואל תפחדו מהורגי שאין בידם להרוג הנפשות רק פחדו לאשר יכולת בידו לאבד הנפש והגוף בגהינם
28 Et ne craignez pas ceux qui tuent qui ne tuent pas les âmes, (craignez) seulement celui qui est capable par sa main de perdre les âmes dans le guehinem (géhenne).

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... ogspot.fr/

.

Auteur : VENT
Date : 11 févr.14, 02:45
Message :

J'm'interroge a écrit : Alors selon toi, avant que Dieu ne souffle dans les narines d'Adam, ce corps formé de poussière était-il ou n'était-il pas encore une 'âme vivante'?

Bonjour J'm'interroge

Je ne sais pas si tu le fais exprès de ne pas comprendre ou si ta réponse a comme seul but de te moquer de moi, alors je vais faire comme si tu ne ne comprend pas toi même la question que tu me pose.

Bien que j'ai déjà expliqué dans mes messages précédent qu'il y a deux conditions à remplir pour que l'homme soit une âme vivante.

- Première condition : que le corps de l'homme soit formé de la poussière du sol
- deuxième condition : que le souffle de vie de Dieu active toutes les fonctions vitales de l'homme en même temps pour en faire une âme vivante.

Que l'une de ces conditions manque et l'homme n'est plus une âme vivante. A noter que le souffle de Dieu est envoyé après que le corps soit créé de la poussière du sol et non l'inverse, a ce sujet, si la bible relate que le corps de l'homme fut créé à partir de la poussière du sol, il n'est absolument rien dit sur le souffle de Dieu, cela ne t'as t'il pas interpellé, J'm'interroge ?

En effet avant que Adam ne reçoive le souffle de Dieu il n'était qu'un assemblage de molécules inertes, c'est après avoir reçu le souffle de Dieu que l'homme devint une âme vivante ou un corps vivant. L'âme vivante est la fusion entre le corps de chair et le souffle de Dieu, la mort du corps signifie la perte du souffle Dieu et par conséquent l'âme n'existe plus.

A méditer ...

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 03:23
Message :

Arlitto a écrit :.
"la vie promise" serait "l'âme" selon Jésus ???.

.

Quelque chose de ce type.. Mais il est indéniable que le mot vie revient dans 40% des textes utilisant le mot âme..

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 04:42
Message : .

Il est écrit, l'âme qui pêche, mourra....Pourquoi n'est-il pas écrit l'homme qui pêche mourra ??? Etant donné que tout homme né pêcheur.

Ézékiel 18:4
Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Matthieu 10:28
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

PS: je le redis, je ne crois pas à la survie de l'âme après la mort dans le sens mythologique Gréco-Romain du terme qui est une notion inexistante dans la Bible, que ce soit clair une fois pour toutes, mais, j'ai comme l'impression que l'âme n'est pas tout à fait le corps, ni l'esprit selon ma compréhension biblique, je crois au contraire que quelque chose de nous qui "survie" retourne à Dieu après la mort, qui est l'esprit selon le Roi Salomon et que cela constitue notre empreinte "spirituel" tout comme nous avons une/des empreinte "physique" réel qui fait que nous sommes nous et pas un autre. Ce nous, qui fait de chacun de nous, une personne unique devant Dieu et les hommes

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25856.html

.

.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 05:13
Message :

Arlitto a écrit :.

Il est écrit, l'âme qui pêche, mourra....Pourquoi n'est-il pas écrit l'homme qui pêche mourra ??? Etant donné que tout homme né pêcheur.

.

Parce que homme = âme..

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 05:33
Message :

agecanonix a écrit : Parce que homme = âme..

Si l'homme et l'âme sont une même chose pour Dieu, alors, tout le monde est mort d'avance puisque l'homme par essence est né pêcheur et pêche tout au long de sa vie de sa conception à sa mort, non, non, je crois que Dieu a fait dire à son prophète, que c'est bien l'âme "notion spirituel" et pas l'homme "notion physique" qui pêche, qui mourra, l'homme meurt déjà et depuis longtemps sans cette notion d'âme supplémentaire.

Je ne crois pas que ce mot "âme" soit un terme dû à un hasard de par la volonté de Dieu et qu'il ne fait pas de confusion entre le corps et l'âme ce que rappelle clairement, Jésus. Matthieu 10:28.

Adam est devenu une âme après un souffle divin reçue de la part de Dieu, il n'a pas été créé une âme, mais un corps sans vie, ensuite, il l'est devenu une âme vivante!.

.

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 05:38
Message : Oui Adam est devenu une âme mais n'a pas reçu une âme Côme le pense beaucoup de personnes.

Auteur : papy
Date : 11 févr.14, 05:42
Message :

agecanonix a écrit : ..Parce que homme = âme..

Parce que âme = homme..= être vivant = humain = parfois bête = existant = etc.....

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 05:44
Message :

Arlitto a écrit :
Si l'homme et l'âme sont une même chose pour Dieu, alors, tout le monde est mort d'avance puisque l'homme par essence est né pêcheur et pêche tout au long de sa vie de sa conception à sa mort, non, non, je crois que Dieu a fait dire à son prophète, que c'est bien l'âme "notion spirituel" et pas l'homme "notion physique" qui pêche, qui mourra, l'homme meurt déjà et depuis longtemps sans cette notion d'âme supplémentaire.
.

L'homme est pécheur non pas par essence, sinon Jésus, homme, aurait été pécheur aussi.. Réfléchis un peu ..
Nous sommes nés pécheurs car nous héritons du péché par Adam.
Jésus est pleinement homme par Marie, mais parfait par Dieu.
Jésus, le second Adam, donne sa vie pour que nous puissions être libéré du péché. Ainsi, les hommes retrouvent la perfection, la mort est vaincu comme le dit Rév 21.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 05:49
Message :

medico a écrit :Oui Adam est devenu une âme, mais n'a pas reçu une âme comme le pensent beaucoup de personnes.

Recevoir une âme ??? Je ne sais même pas ce que cela veut dire.

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 06:22
Message : moi non plus et ce n'est pas dit dans la bible.

Auteur : VENT
Date : 11 févr.14, 06:23
Message :

Arlitto a écrit :
Si l'homme et l'âme sont une même chose pour Dieu, alors, tout le monde est mort d'avance puisque l'homme par essence est né pêcheur et pêche tout au long de sa vie de sa conception à sa mort,
.

Bonsoir Arlitto

C'est en effet ce dit la bible :

Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 06:37
Message :

agecanonix a écrit : L'homme est pécheur non pas par essence, sinon Jésus, homme, aurait été pécheur aussi.. Réfléchis un peu ..
Nous sommes nés pécheurs car nous héritons du péché par Adam.
Jésus est pleinement homme par Marie, mais parfait par Dieu.
Jésus, le second Adam, donne sa vie pour que nous puissions être libéré du péché. Ainsi, les hommes retrouvent la perfection, la mort est vaincu comme le dit Rév 21.

Je ne parlais pas de Jésus qui est/vient d'en haut, ne t'inquiète pas je réfléchis avant d'écrire quelque chose

Par essence, j'entends par nature, le fait de naître en ce monde fait que par "nature/essence" qu'ont le veuillent ou non, nous naissons pêcheurs inévitablement, sinon pourquoi Jésus "le dernier Adam" serait venu donner sa vie pour racheter le péché originel, celui qui cause la mort.

« C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. » 1 Corinthiens 15:45,47.

Jean 12:44
44 Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé.
46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 06:53
Message :

VENT a écrit : Bonsoir Arlitto

C'est en effet ce dit la bible :

Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Salut Vent,

Oui, je le sais

Auteur : VENT
Date : 11 févr.14, 07:55
Message : Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup. 16 En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

Comme le démontre Paul dans sa lettre aux Romains, il n'en est pas du don gratuit de la vie comme de la faute. La faute, le péché, signifie la mort tout court, c'est le chemin que nous a tracé Adam par son péché, mais Dieu n'a pas créé Adam avec la survie de l'âme sinon il nous l'aurait fait connaître l'or de la création d'Adam, mais rien de rien, sinon l'application de son commandement le jour où Adam mangerait du fruit de l'arbre défendu, Dieu ne laisse pas entendre un moyen de réchapper à la mort - Genèse 2:17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

"Tu mourras à coup sûr", que veut dire "à coup sûr" ?

Est-ce que la survie de l'âme c'est mourir à coup sûr ? qui est le menteur ? Il est impossible à Dieu de mentir ! donc le menteur est celui qui enseigne la survie de l'âme !

Mais comme Paul l'enseigne, la faveur immérité de Dieu nous a été manifesté par Christ Jésus qui est mort à notre place, c'est à dire en tant que sacrifice parfait pour nos péchés. Cette faveur immérité que Dieu a payé chers, il nous l'offre gratuitement, à savoir la vie éternelle en effaçant l'ardoise du péché de nos premiers parents originel, or pour obtenir la vie éternelle il faut bien que Dieu ressuscite les morts !

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 08:24
Message :

Arlitto a écrit : Recevoir une âme ??? Je ne sais même pas ce que cela veut dire.

medico a écrit :moi non plus et ce n'est pas dit dans la bible.

Pourtant c'est bien toi qui vient avec cette idée!

-----> Car à ma connaissance, personne ici à part peut-être Mormon ne pense une telle chose.... Mais laissons le s'exprimer lui-même...

Réfléchissons un peu, et là je m'adresse en partie à VENT, mais pas qu'à lui:

Adam est devenu une âme vivante, c'est-à-dire qu'avant que 'le souffle de vie ne pénètre dans ses narines', il n'en était pas une.

Or, s'il n'en était pas une, alors que son corps était déjà formé par Dieu, c'est bien qu'Adam ne se réduit pas à son corps.

C'est une preuve de plus que l'âme n'est pas réductible au corps.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 08:59
Message :

agecanonix a écrit :Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

agecanonix a écrit : Je reconnais les méthodes malhonnêtes de gens de ton genre

Et ça ce ne sont pas des propos diffamants et insultants peut-être?!

agecanonix a écrit :...qui modifient le sens d'un texte en ne prenant qu'une seule phrase pour détourner le sens de l'explication..

C'est bien ce que tu fais avec la Bible pourtant...

agecanonix a écrit :Pour info, depuis des jours et des jours, nous t'expliquons que le mot "âme" a plusieurs sens dans la bible : corps, vie, sang, etc...

Et moi je t'ai expliqué que si en effet le mot âme avait plusieurs sens, il peuvent se réduire à trois principaux:

1) l'âme vivante, c'est-à-dire: la créature de chair humaine ou animale, l'être corporel vivant fait de poussière, l'être physique.

2) la Personne, c'est-à-dire: l'individu considéré comme l'identité intégrale.

3) la Personne intérieure, c'est-à-dire: l'homme tel qu'il est intérieurement, la personnalité subjective.

agecanonix a écrit :...mais jamais un sens qui la sépare du corps..

Ça c'est toi qui le dis, la Bible dit le contraire.

agecanonix a écrit :Et pour le reste de l'explication, puisque tu ne sais pas lire honnêtement une explication...

Encore des propos que tu n'accepterais pas que tienne sur toi...

agecanonix a écrit :...je la remets ci dessous..

Pas la peine...

Je l'avais très bien comprise la première fois, et dès la première fois je t'avais déjà fais savoir ce que j'en pensais.

agecanonix a écrit :Tu viens vraiment de dégringoler très bas dans mon estime..

Si je peux me permettre, j'en ai rien à faire de ton estime.

Je ne la recherche pas.

agecanonix a écrit :Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

C'était très bien jusque là.

(Je ne remets pas en rouge, ça fait mal aux yeux...)

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 09:45
Message :

agecanonix a écrit : Je pense que si tu continues à nous parler de cette façon, tu ne vas pas faire de vieux os ici..

Voilà une belle menace!

Je n'ai pas été impoli, j'ai juste manifesté un peu d'ironie face à certaines attitudes et répondu aux attaques.

agecanonix a écrit :Car il s'agit d'un insulte.. Bien déguisée, mais je l'ai ressentie ainsi..

Tu l'as ressenti comme ça... Je vois... Ne serais-tu pas extra sensible?

agecanonix a écrit :Alors, tu te calmes et tu respectes les gens SVP..

Mais de quoi parles-tu?

>>>>> Je les respecte plus que toi les gens!

Un conseil: contente toi de répondre aux arguments plutôt que de me faire des menaces!

Sache qu'elles ne m'impressionnent pas venant de toi.

>>>>> Éliminer les opposants par la force, c'est la méthode des tyrans.

Encore une chose, je suis très calme cher ami.

____________

Prière d'en rester au sujet!

Merci.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 10:13
Message :

agecanonix a écrit :

Ce n'est pas mal écrit, c'est presque du Proust!

agecanonix a écrit : Parce que ce texte est une prophétie qui ne concerne que Jésus..L'ignorais tu ?

Fais moi passer pour un ignorant maintenant!

Le fait que ce texte soit une prophétie concernant Jésus ne signifie pas qu'il ne s'applique pas également à nous, Christ étant le modèle de notre espérance, la préfiguration de ce à quoi nous sommes nous aussi appelés.

agecanonix a écrit :Mais je ne doute pas un seul instant que tu vas encore zapper sur ce texte.. évidemment !!

Parce que selon toi, j'ai l'habitude de zapper les textes?!

C'est rigolo que tu dises ça alors que c'est toi qui ne réponds pas aux arguments et citations que l'on te présente, notamment sur l' "homme intérieur"...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 10:20
Message :

VENT a écrit :En effet avant que Adam ne reçoive le souffle de Dieu il n'était qu'un assemblage de molécules inertes, c'est après avoir reçu le souffle de Dieu que l'homme devint une âme vivante ou un corps vivant. L'âme vivante est la fusion entre le corps de chair et le souffle de Dieu, la mort du corps signifie la perte du souffle Dieu....

Jusque là, je préfère de beaucoup cette nouvelle formulation qui me semble bibliquement correcte.

VENT a écrit :....et par conséquent l'âme n'existe plus.

Là par contre, je ne vois pas comment tu en arrives à cette conclusion.

Détaille moi ta pensée s'il te plait!

Cordialement de même.

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 10:23
Message : Tu es une mitrailleuse.plein de messages coup sur coup.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 10:24
Message : "J'm'interroge"

Voila ce que je trouve malhonnête chez toi..

Tu sais que je crois que le mot âme signifie pour moi (et la bible) corps, vie, sang..

Je commente un texte et je dis que dans ce cas là ce n'est pas le mot corps qui est la bonne définition du mot âme mais vie.

Et toi, malhonnêtement, tu écris que je renie ce que j'ai dit en refusant de considérer le reste du texte qui explique pourquoi c'est le mot vie qui traduit le mieux le mot âme..

Je n'aime pas la manipulation et dans ce cas tu as manipulé ce que j'ai dit pour me faire affirmer que le mot âme ne signifiait jamais corps ..

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.14, 10:52
Message :

J'm'interroge a écrit :
Fais moi passer pour un ignorant maintenant!

Oui !

J'm'interroge a écrit :Le fait que ce texte soit une prophétie concernant Jésus ne signifie pas qu'il ne s'applique pas également à nous, Christ étant le modèle de notre espérance, la préfiguration de ce à quoi nous sommes nous aussi appelés.

Eh bien tu as tort. Ce texte ne concerne que Jésus. Et tu le sais en plus mais comme je l'ai dit, tu vas tout faire pour ne pas perdre la face.

Voici le texte: " Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face."

Ainsi pour Pierre, David dit au sujet de Jésus: parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.

Plus loin Pierre est encore plus clair. " Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption "

Pierre confirme. David a prophétisé sur Jésus. Il ne s'agit donc pas d'une vérité qui touche tous les hommes mais d'un fait unique concernant Jésus.

Et nous avons la confirmation que la CHAIR est bien l'âme quand Pierre explique ce qu'il a compris : sa chair n’a pas vu la corruption

J'm'interroge a écrit : Parce que selon toi, j'ai l'habitude de zapper les textes?!

C'est rigolo que tu dises ça alors que c'est toi qui ne réponds pas aux arguments et citations que l'on te présente, notamment sur l' "homme intérieur"...

Eh voilà. Le tour est joué. Il a zappé. Une nouvelle fois, un texte dérangeant est passé à la trappe..
Même écrit en grand et en rouge, il fait celui qui n'a pas lu ou pas compris..
Mais bon, nous connaissons bien ce genre d'attitude quand la bible vient discipliner ceux qui en tordent le sens. II Tim 3:16-17.

Echec et mat..

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.14, 11:05
Message :

agecanonix a écrit :"J'm'interroge"

Voila ce que je trouve malhonnête chez toi..

Tu sais que je crois que le mot âme signifie pour moi (et la bible) corps, vie, sang..

Je commente un texte et je dis que dans ce cas là ce n'est pas le mot corps qui est la bonne définition du mot âme mais vie.

Et toi, malhonnêtement, tu écris que je renie ce que j'ai dit en refusant de considérer le reste du texte qui explique pourquoi c'est le mot vie qui traduit le mieux le mot âme..

Je n'aime pas la manipulation et dans ce cas tu as manipulé ce que j'ai dit pour me faire affirmer que le mot âme ne signifiait jamais corps ..

Ce n'est ni malhonnête, ni de la manipulation cher ami.

J'ai passé le reste de ton post car tu ne peux absolument pas dire que la meilleure traduction du mot "âme" ("psukhê") est ici 'vie', car il existe un terme grec mieux adapté pour évoquer la vie, c'est le mot "pneuma".

Par ailleurs, je n'ai pas cherché à te faire affirmer que le mot "âme" ne signifiait jamais corps, car je sais bien que tu crois qu'en de nombreuses occurrences ce mot désigne le corps. Et bien que je ne suis pas d'accord avec cette façon de présenter les choses*, je le suis encore moins quand tu nies purement et simplement l'âme comme la 'personne intérieure'.

*note: en effet, les versets pouvant aller dans le sens d'une âme qui serait le corps, évoquent en réalité l' 'âme vivante' ou encore la 'personne physique', qui bien que telle ne se réduit pas à son corps.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 02:57
Message :

VENT a écrit :"Tu mourras à coup sûr", que veut dire "à coup sûr" ?

Cela veut dire qu'Adam mourrait.

C'est la preuve qu'ici Dieu parlait de sa mort physique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 03:01
Message :

medico a écrit :Tu es une mitrailleuse.plein de messages coup sur coup.

Il faut bien que je réponde non?

Mais de là à évoquer cet engin de mort lorsque tu parles de moi.....

Était-ce intentionnel?

Auteur : VENT
Date : 12 févr.14, 05:41
Message :

J'm'interroge a écrit : Et ça veut dire quoi mourir ?

La mort est un concept qualifiant l'état d'un organisme biologique ayant cessé de vivre (même si ce terme s'utilise également au sens figuré pour désigner par exemple la dégénérescence d'une étoile1, ou d'une langue ayant perdu ses derniers locuteurs2). Cet état se caractérise par une rupture définitive dans la cohérence des processus vitaux (nutrition, respiration…) nécessaires au maintien homéostatique de l'organisme considéré, ce qui distingue la mort d’une altération temporaire comme dans le cas de l'hibernation ou certaines congélations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mourir

En effet puisque Dieu dit à Adam qu'il est fait de poussière et qu'il retournera à la poussière, donc si Adam retourne à la poussière, ça signifie qu'il n'existe plus, car avant que Dieu ne lui donne le souffle de vie Adam n'existait pas, c'est bien à partir du souffle de Dieu qu'Adam devint une âme vivante, or si le corps retourne à la poussière, le souffle de Dieu ne peut vivre en dehors du corps comme un courant d'air, et Dieu n'a pas laissé d'instruction que le souffle qu'il a envoyé en l'homme survivrait à sa mort.

Auteur : braque de weimar
Date : 12 févr.14, 05:54
Message : bonjour a tous ,

dite moi , la bible ne dit t elle pas qu'il ne faut pas mettre sa confiance dans l homme , car il décede et que le jour ou cela arrive , ses pensées périssent " périssent ses pensées " si je me souvient bien du verset..........

excusez moi , je n ai pas ma bible sous la main , néanmoins , lorsque vous lisez se passage normalement , vous donne t il l impression que l ame survie apres la mort ?

je crois que s'est Jérémie qui le dit.....

Auteur : BenFis
Date : 12 févr.14, 06:28
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,

dite moi , la bible ne dit t elle pas qu'il ne faut pas mettre sa confiance dans l homme , car il décede et que le jour ou cela arrive , ses pensées périssent " périssent ses pensées " si je me souvient bien du verset..........

excusez moi , je n ai pas ma bible sous la main , néanmoins , lorsque vous lisez se passage normalement , vous donne t il l impression que l ame survie apres la mort ?

je crois que s'est Jérémie qui le dit.....

Je pense que tu veux parler de ce passage biblique:
«Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver. Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux. » (Psaumes 146:3-4) [Français Courant]

Dans ce passage, le mot "projets" est quelquefois traduit par "pensées"; mais cela n'implique pas que l'âme n'est pas maintenue en vie, puisque c'est justement ce qui est affirmé par ailleurs dans la Bible.
Il est possible aussi que l'âme soit conservée en vie, mais de façon inconsciente.

Auteur : braque de weimar
Date : 12 févr.14, 07:12
Message : bonsoir benfis ,

oui , merci , s'est bien le psaume , et non Jérémie.

excuse moi quand meme , lorsque tu le lis , rien ne te laisse pensée que l' ame est en vie en dehors du corps phisique , que la traduction soit rendu par pensée ou autre , tout meurt d apres se passage , non ?

la bible se contredit elle ?
pour moi , non..............

Auteur : VENT
Date : 12 févr.14, 07:54
Message :

BenFis a écrit : Dans ce passage, le mot "projets" est quelquefois traduit par "pensées"; mais cela n'implique pas que l'âme n'est pas maintenue en vie,

Mais rien ne dit non plus que l'âme est maintenue en vie

BenFis a écrit : puisque c'est justement ce qui est affirmé par ailleurs dans la Bible.

Alors là pas du tout, la bible n'affirme pas que l'âme est maintenue en vie après la mort.

BenFis a écrit : Il est possible aussi que l'âme soit conservée en vie, mais de façon inconsciente.

Et pourquoi pas mise dans une boite de conserve ou congelé chez Vivagel "bien sûr"

Revenons au choses sérieuses. La question qui laisse penser à certain que l'âme survie n'ont que Matthieu 10:28 où Jésus parle de l'âme et du corps sous forme parabolique, mais il ne parle pas d'une survie de l'âme même inconsciente, son questionnement n'est pas l'aboutissement de la survie de l'âme qu'il n'évoque à aucun moment, Jésus attire l'attention sur la peur et non sur la conservation de l'âme en vie, il n'enseigne absolument rien sur les étapes d'une soit disant conservation de l'âme.

Matthieu 10: 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Où est-ce que Jésus parle de conservation de l'âme, et comment ?

C'est bon là, je crois qu'on en a fait le tour, de la question hein, pas de l'âme

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 11:20
Message : .......................................................................

Je vais replacer les choses en bon ordre:

agecanonix a écrit :...mais comme je l'ai dit, tu vas tout faire pour ne pas perdre la face.

Est-ce que tu comptes me faire perdre la face?

........................................................................

agecanonix a écrit : Oui !

Et bien, ce n'est pas comme cela que tu y parviendras!

agecanonix a écrit : Eh bien tu as tort. Ce texte ne concerne que Jésus. Et tu le sais en plus

J'ai tort, parce que tu détiens la vérité... Je sais (ironie)... J'ai bien compris ton fonctionnement...

Plus sérieusement, ce texte concerne bien Jésus, mais pas uniquement Jésus. Je vais t’en donner la raison:

>>>>> Toute écriture inspirée concerne et s'adresse à tout un chacun, c'est le miracle de la Parole de Dieu cher ami! La Création toute entière y est interpellée, tout individu peut y entendre ce que Dieu lui dit personnellement, à condition qu'il tende l'oreille.

Est-ce que tu rejettes aussi cela? - Refuses-tu de tendre l'oreille?

Les psaumes peuvent toujours être priés en mettant dans le "je" qui s'exprime (le psalmiste), leur auteur-rédacteur, Dieu, le Christ lui-même, notre propre "je", ou encore le "nous" de l'Eglise toute entière. Il sont à la fois prophétiques pour ce qui est du Christ, de l'histoire, pour ce qui nous concerne individuellement et personnellement (et cela même de notre propre point de vue), prophétiques également pour ce qui nous concerne collectivement en tant que l'Eglise céleste à laquelle nous sommes conviés de nous joindre.

Les psaumes sont avant tout des Prières inspirées que tout "Fidèle" peut prononcer pour lui-même.

Je le répète:

Toute écriture inspirée concerne et s'adresse à tout un chacun, c'est le miracle de la Parole de Dieu. La Création toute entière y est interpellée, tout individu peut y entendre ce que Dieu lui dit personnellement, à condition qu'il tendre l'oreille.

>>>>> N'aie donc pas une vision si restreinte des Écritures!

Ce serait très bien pour toi et ceux qui te suivent que tu prennes conscience que la Parole de Dieu te dépasse, quelle est toujours plus subtile que ce que tu en comprends et enfin qu'il y aura toujours quelque chose à en apprendre.

Mais pour cela encore faudrait-il que tu abandonnes cette présomption si caractéristique des TJ, de posséder la vérité.

Enfin, ce n'est que mon humble avis...

____________

Pour les textes que tu cites, je les connais et n'ai jamais remis en question leur importance prophétique pour ce qui est de Jésus.

Je dis juste qu'ils ne concernent pas que lui, Christ étant le modèle de notre espérance, la préfiguration de ce à quoi nous sommes nous aussi appelés.

____________

agecanonix a écrit :Mais je ne doute pas un seul instant que tu vas encore zapper sur ce texte.. évidemment !!

J'm'interroge a écrit :Parce que selon toi, j'ai l'habitude de zapper les textes?!
C'est rigolo que tu dises ça alors que c'est toi qui ne réponds pas aux arguments et citations que l'on te présente, notamment sur l' "homme intérieur"...

agecanonix a écrit :Eh voilà. Le tour est joué. Il a zappé. Une nouvelle fois, un texte dérangeant est passé à la trappe..

Un texte dérangeant pour toi cher agecanonix! N'inverse donc pas la situation veux-tu...

>>>>> Et avec cela, c'est toi qui me traite de gamin?!

-----> Et toujours rien de ta part en réponse à mes arguments et citations.............

____________

Je vais maintenant reprendre 'tes textes' puisque tu y tiens, et aussi simplement pour te montrer que tu te fourvoies à la fois dans tes conclusions sur la Bible et sur moi*:

(*voir la note tout à la fin.)

Voici le texte que tu cites: Acte 2 verset 25-31 (je vais même le citer jusqu'au verset 36):

"25 Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David [par Dieu] dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’
29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau."

agecanonix a écrit :Pierre confirme. David a prophétisé sur Jésus. Il ne s'agit donc pas d'une vérité qui touche tous les hommes mais d'un fait unique concernant Jésus.

Pierre dit simplement que si l'on devait appliquer ce verset à une personne, il s'appliquerait à Jésus plus qu'à David lui-même, puisque ce dernier "est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu'à ce jour". Pierre voit dans cette parole de David "un présage", un signe de la "prescience de Dieu", une manifestation de "sa puissance". Par conséquent, bien que Pierre confirme que ce verset est bien prophétique et s'applique à Jésus, il ne dit nullement par contre, que la vérité que contient cette parole de Dieu par David ne touche pas tous les hommes et qu'il n'y est fait référence qu'à un fait unique: celui de la seule résurrection de Jésus!

Le passage d'Actes 2 où Pierre commente ce verset du psaume 16 n'épuise absolument pas les significations de ce dernier. L'apôtre n'en fournit, comme je l'ai expliqué, que le sens prophétique au sujet de Jésus, mais ne dit absolument rien quant à comment l'interpréter pour ce qui nous concerne nous, en tant qu'il s'adresse aussi à nous.

Or, lorsque je citais ps 16: 10, je me référais à ce que ce verset renferme comme vérité quant à ce qui nous concerne directement.

>>>>> Conclusion: assuré que tu es d'être dans la vérité et les autres dans l'erreur, la qualité de ton raisonnement en souffre... Tu brûles des étapes...

agecanonix a écrit :Et nous avons la confirmation que la CHAIR est bien l'âme quand Pierre explique ce qu'il a compris : sa chair n’a pas vu la corruption

- 1) David parle de l’âme en général, alors que Pierre parle du corps de Jésus qui, si l'on se base aussi sur l'enseignement de Paul, a nécessairement été "changé".

Les paroles de David comme celles de Paul ont une portée très générale, universelle même. David y exprime ce qui se passe du point de vue de l’âme du fidèle, quel qu'il soit. Alors que Pierre s'intéresse exclusivement au cas de Jésus, considère ce verset du psaume sous l'unique angle du corps, montrant comment il s’applique à Jésus et constitue une prophétie à son sujet.

- 2) Comment passes-tu de Psaume 16: 10: "parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption..." qui fait dire à Pierre que David parle au sujet de Jésus, et du verset d'Actes des Apôtres : "qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption...", à ta conclusion que pour Pierre la CHAIR est bien l'âme?

Il faudra encore que tu m'expliques car pour moi, Pierre dit simplement que le corps de Jésus n'a pas connu la décomposition...

>>>>>>>>>>>>>>>> Est-ce le fait que Pierre utilise le mot "chair", désignant le corps de Jésus là où David emploie le mot "fidèle" désignant la 'personne intérieure' du juste en général?

Car si c'est le cas, c'est assez faible comme preuve, car Pierre aborde le verset du psaume que dans un sens restreint. Son intention étant uniquement de montrer comment ce verset constitue une prophétie au sujet de Jésus.

Voilà!

_______________

Notes:

>>>>> Tu montres donc une fois de plus que tu passes bien trop vite aux conclusions pour être jugé crédible.

Et comme l'a déjà fait observer Bertrand du Quebec que je respecte infiniment, ton raisonnement manque de profondeur spirituelle.

Peut-être bien que l'Esprit Saint ne souffle pas sur toi en fait....

agecanonix a écrit :Mais bon, nous connaissons bien ce genre d'attitude quand la bible vient discipliner ceux qui en tordent le sens. II Tim 3:16-17.

J'ai montré plusieurs fois que pour ce qui est du sens, c'est indéniablement plutôt toi qui le tort et cela sans scrupule, dès que la Bible ne va pas dans le sens de ce que tu voudrais bien qu'elle dise.

On l'a vu assez souvent maintenant, tu as une fâcheuse tendance à reformuler les versets en leur imprimant un sens différent.

agecanonix a écrit :Echec et mat..

C'est donc "Echec et mat" dans les fantasmes présomptueux de quelqu'un qui croit posséder la vérité...

Amicalement toutefois.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 11:50
Message :

VENT a écrit :En effet puisque Dieu dit à Adam qu'il est fait de poussière et qu'il retournera à la poussière, donc si Adam retourne à la poussière, ça signifie qu'il n'existe plus...

Dieu dit juste à Adam qu'il mourra à coup sûr, c'est-à-dire de sa mort Physique.

Dieu lui dit qu'il mourra, qu'il est fait de poussière et qu'en tant que tel, il retournera à la poussière, au sol dont il a été tiré. Il s'adresse à Adam comme à une créature (une 'âme vivante'), autrement dit à un 'être physique' (fait de poussière).

Dieu ne s'adresse donc pas ici à l' 'Adam intérieur', à la personne qu'il est 'intérieurement', donc à l'âme d'Adam vue en ce sens, bien que nous savons qu'il était aussi déjà désigné ainsi, puisque "fait à l'image de Dieu".

------> C'est l'évidence même, même si l'on en parle pas encore directement en Genèse....

VENT a écrit :....car avant que Dieu ne lui donne le souffle de vie Adam n'existait pas, c'est bien à partir du souffle de Dieu qu'Adam devint une âme vivante, or si le corps retourne à la poussière, le souffle de Dieu ne peut vivre en dehors du corps comme un courant d'air...

Ah parce que tu compares le souffle de vie à un courant d'air?!!

Pas étonnant alors...

Sache que la situation après la mort, n'est pas symétrique de celle d'avant qu'Adam ne devienne une âme...

VENT a écrit :...et Dieu n'a pas laissé d'instruction que le souffle qu'il a envoyé en l'homme survivrait à sa mort.

L'âme n'est pas le souffle de vie VENT!

D'ailleurs, il est mentionné que l’esprit, autrement dit le souffle de vie est de Dieu, et retourne à Dieu (voir Eccl. 12 : 7) ou à "son sol" (voir Ps. 146 : 4).
-----> (Mais ne va pas t'imaginer que le 'sol' de l'esprit dont il est question soit la terre...)

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 12:09
Message : Bonsoir braque de weimar

braque de weimar a écrit :bonsoir benfis ,

oui , merci , s'est bien le psaume , et non Jérémie.

excuse moi quand meme , lorsque tu le lis , rien ne te laisse pensée que l' ame est en vie en dehors du corps phisique , que la traduction soit rendu par pensée ou autre , tout meurt d apres se passage , non ?

la bible se contredit elle ?
pour moi , non..............

Excuse moi braque de weimar, mais non! Ne crois pas cela! (Ce que j'ai souligné et mis en gros caractère dans ton texte.)

Relis plutôt cette conversation avec VENT que tu as due zapper:

VENT a écrit : Lazare ne pouvait pas rêver puisque la bible est bien clair sur la condition des morts qui ne pensent pas, et encore moins rêver.

Psaume 146 :3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles,
ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
4 Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées.

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.14, 19:37
Message :

J'm'interroge a écrit :.......................................................................
J'ai tort, parce que tu détiens la vérité... Je sais (ironie)... J'ai bien compris ton fonctionnement...

Plus sérieusement, ce texte concerne bien Jésus, mais pas uniquement Jésus. Je vais t’en donner la raison:

>>>>> Toute écriture inspirée concerne et s'adresse à tout un chacun, c'est le miracle de la Parole de Dieu cher ami! La Création toute entière y est interpellée, tout individu peut y entendre ce que Dieu lui dit personnellement, à condition qu'il tende l'oreille.

C'est bien ce que je disais. bla bla bla. et zappage controlé...

Donc quand on prophétise que Jésus mourra pour l'humanité, c'est que tout le monde mourra pour l'humanité.
Quand on dit que Jésus descend de David, tout le monde descend de David.
Et quand Pierre dit que David a écrit sur Jésus, eh bien il se trompe, c'est sur tout le monde..

Et enfin tu zappes encore et toujours sur ce que Pierre a compris du texte : sa chair n'a pas vu la corruption !!!

Donc, bla bla bla et bla bla bla toujours..

Pour le reste de ton discours.... pas lu car trop long .. et basé surtout basé sur une erreur dès le début..

Auteur : papy
Date : 12 févr.14, 20:08
Message : Je constate que d'autres versions utilisent aussi " pensées ".
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
Son souffle s'en va, et lui rentre dans sa poussière, - en ce même jour périssent ses pensées. (Psaumes 146:4)
Bible de Jérusalem
Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées. (Psaumes 146:4)
Traduction King James Française
Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, ce même jour, ses pensées périssent. (Psaumes 146:4)

Hello j'm'interroge
Je pense que s''il y avait survie de l'âme le verset devrait s'écrire : "Son souffle s'en va, et lui rentre dans sa poussière, - en ce même jour ses projets sont différents .

Auteur : philippe83
Date : 12 févr.14, 22:11
Message : Selon j'm'interroge...(au sujet de Ps 146...) conclusion...
"Ce verset n'exprime en n'aucun cas que la DIMENTION MENTALE de l'individu disparait à la mort.... ' non des pensées' dans un sens général' comme le laisse entendre la T.M.N."
Pas seulement la T.M.N. cher ami! En voici la preuve...
"King James"="...his thoughts PERISH"
"Louanges pour notre temps" d'Alfred Kuen note sur Ps 146:4(e)= "Ce jour-là ses plans périssent, SES PENSEES MEURENT,ses desseins s'éffondrent,sont ruinés".
A+

Auteur : philippe83
Date : 12 févr.14, 22:19
Message : Merci Papy pour tes recherches sur Ps 146.
Tu peux aussi rajouter celle de la Bible de Fillion= "...pensées périront"
a+

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 22:39
Message :

papy a écrit :Je constate que d'autres versions utilisent aussi " pensées ".
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
Son souffle s'en va, et lui rentre dans sa poussière, - en ce même jour périssent ses pensées. (Psaumes 146:4)
Bible de Jérusalem
Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées. (Psaumes 146:4)
Traduction King James Française
Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, ce même jour, ses pensées périssent. (Psaumes 146:4)

La TMN s'inspire de la King James anglaise, donc ce n'est pas étonnant.

Sinon tu constateras que les versions qui traduisent par "pensées" sont très peu nombreuses et loin d'être les meilleures en général...

Le mot hébreux réfère aux 'projets'. Alors on traduira comme on voudra, mais c'est le sens original du mot hébreux qui compte.

papy a écrit :Hello j'm'interroge
Je pense que s''il y avait survie de l'âme le verset devrait s'écrire : "Son souffle s'en va, et lui rentre dans sa poussière, - en ce même jour ses projets sont différents .

Hello Papy
Non cela va très bien avec "ses projets périssent", car le message du psaume n'est pas de signifier quelque chose sur une survie ou comme les TJ le pensent à tort sur l'absence d'une survie d'une 'dimension mentale', ce qui se concevrait si le psaume disait "pensées", mais de la vanité des projets que l'homme conçoit pour lui-même sur cette Terre en mettant sa confiance en l'homme seul!

La preuve de ce que je dis: le verset qui précède:

Psaumes 146: 3:

"Ne vous fiez pas aux notables, aux fils de l’homme: il n’est pas de salut en lui."

(Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Voilà!

Auteur : VENT
Date : 12 févr.14, 23:43
Message :

VENT a écrit :En effet puisque Dieu dit à Adam qu'il est fait de poussière et qu'il retournera à la poussière, donc si Adam retourne à la poussière, ça signifie qu'il n'existe plus...

J'm'interroge a écrit : Dieu dit juste à Adam qu'il mourra à coup sûr, c'est-à-dire de sa mort Physique.

Tu n'es pas cohérent dans tes idées "J'm'interroge"

Réfléchis à ta phrase ci-dessus. Si Dieu dit "juste" à Adam qu'il mourra à coup sûr, Dieu ne lui précise pas qu'Adam mourra seulement physiquement ? comment peux-tu extrapoler à dire que c'est uniquement une mort physique, c'est une mort physique et tout ce qu'elle entraîne, à savoir ses pensées.

J'm'interroge a écrit : Dieu lui dit qu'il mourra, qu'il est fait de poussière et qu'en tant que tel, il retournera à la poussière, au sol dont il a été tiré. Il s'adresse à Adam comme à une créature (une 'âme vivante'), autrement dit à un 'être physique' (fait de poussière).

Non "J'm'interroge" Dieu ne s'adresse pas à un corps physique ni à une âme mais bien à Adam qui est encore vivant au moment où Dieu prononce la sentence.

J'm'interroge a écrit : Dieu ne s'adresse donc pas ici à l' 'Adam intérieur', à la personne qu'il est 'intérieurement', donc à l'âme d'Adam vue en ce sens, bien que nous savons qu'il était aussi déjà désigné ainsi, puisque "fait à l'image de Dieu".

C'est ce que je viens d'expliquer, tu me semble complètement perdu dans tes croyances.

VENT a écrit :....car avant que Dieu ne lui donne le souffle de vie Adam n'existait pas, c'est bien à partir du souffle de Dieu qu'Adam devint une âme vivante, or si le corps retourne à la poussière, le souffle de Dieu ne peut vivre en dehors du corps comme un courant d'air...

J'm'interroge a écrit : Ah parce que tu compares le souffle de vie à un courant d'air?!!

Pas du tout, j'essayais de t'amener à réfléchir sur le concret pas l'abstrait, mais apparemment quand tu n'as plus d'argument tu réponds vite le sujet en dérision.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 00:43
Message :

agecanonix a écrit : bla bla bla...

Ce n'est pas plus idiot que de croire que seul le CC des TJ est habilité à expliquer comment il convient lire la Bible...

agecanonix a écrit :...et zappage controlé...

C'est toi qui zappes la signification dont est porteur le psaume à notre sujet.

agecanonix a écrit :Eh bien tu as tort. Ce texte ne concerne que Jésus. Et tu le sais en plus

J'm'interroge a écrit :J'ai tort, parce que tu détiens la vérité... Je sais (ironie)... J'ai bien compris ton fonctionnement...

agecanonix a écrit :Donc quand on prophétise que Jésus mourra pour l'humanité, c'est que tout le monde mourra pour l'humanité.

...Quand on dit que Jésus descend de David, tout le monde descend de David.

Essaye de comprendre les arguments avant de dire n'importe quoi et de donner dans la caricature et le dénigrement malhonnête.

agecanonix a écrit :Et quand Pierre dit que David a écrit sur Jésus, eh bien il se trompe, c'est sur tout le monde..

Tu manques de profondeur spirituel, je confirme! Tu voudrais me faire dire n'importe quoi... Encore... Mais vois tu, si ce genre de méthodes fonctionnent avec certains esprits frustres, d'autres savent reconnaître un raisonnement impeccable...

Mais bon, si tu n'as que cela, je ne relèverai plus, cela devient pathétique.

agecanonix a écrit :Et enfin tu zappes encore et toujours sur ce que Pierre a compris du texte : sa chair n'a pas vu la corruption !!!

Tu n'as que ce mot à la bouche ma Parole!!!

Je me suis clairement expliqué à ce sujet...

Dois-je me répéter encore?

Ce que Pierre a compris est parfaitement juste, mais est-ce que je l'ai nié?

La signification prophétique du psaume concernant le Messie n'est pas le problème! Si mes posts sont donc trop long et subtiles pour toi, ne vaut-il pas mieux que tu passes à autre chose?

Je m'adresse à des gens qui ont un autre esprit que le tien...

agecanonix a écrit :Donc, bla bla bla et bla bla bla toujours..

....

[Baillements...]

agecanonix a écrit :Pour le reste de ton discours.... pas lu car trop long .. et basé surtout basé sur une erreur dès le début..

C'est normal, dès le début je ne suis pas d'accord avec toi... C'est donc forcément moi qui me trompe...

Conclusion: -----------> Mt: 7: 6

.

Auteur : BenFis
Date : 13 févr.14, 01:39
Message :

VENT a écrit : Mais rien ne dit non plus que l'âme est maintenue en vie Alors là pas du tout, la bible n'affirme pas que l'âme est maintenue en vie après la mort. Et pourquoi pas mise dans une boite de conserve ou congelé chez Vivagel "bien sûr"

Revenons au choses sérieuses. La question qui laisse penser à certain que l'âme survie n'ont que Matthieu 10:28 où Jésus parle de l'âme et du corps sous forme parabolique, mais il ne parle pas d'une survie de l'âme même inconsciente, son questionnement n'est pas l'aboutissement de la survie de l'âme qu'il n'évoque à aucun moment, Jésus attire l'attention sur la peur et non sur la conservation de l'âme en vie, il n'enseigne absolument rien sur les étapes d'une soit disant conservation de l'âme.

Matthieu 10: 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Où est-ce que Jésus parle de conservation de l'âme, et comment ?

C'est bon là, je crois qu'on en a fait le tour, de la question hein, pas de l'âme

Paul répond à ta dernière question dans sa lettre aux Hébreux:
"Mais pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour la perdition, mais de ceux qui croient pour la conservation de l’âme." (Hébreux 10:39) [Darby]
Et dans le passage que tu cites, Jésus fait un distinguo entre le corps mortel et l'âme. Si lâme ne peut être tuée [sur Terre] elle peut l'être par Dieu [dans les Cieux].
Donc une fois le corps tué sur Terre où se trouve l'âme qui ne peut être tuée?

Auteur : BenFis
Date : 13 févr.14, 01:55
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir benfis ,

oui , merci , s'est bien le psaume , et non Jérémie.

excuse moi quand meme , lorsque tu le lis , rien ne te laisse pensée que l' ame est en vie en dehors du corps phisique , que la traduction soit rendu par pensée ou autre , tout meurt d apres se passage , non ?

la bible se contredit elle ?
pour moi , non..............

Ce n'est pas ce passage en effet qui distingue l'âme du corps.
Mais c'est plutôt parce que d'autres versets, déjà abondamment cités en parlent qu'ils faut bien intégrer cette donnée à notre interprétation globale de Bible.
Or j'ai bien l'impression que certains ici font l''inverse, et en partant du dogme "âme = corps", font une interprétation particulière des versets qui ne vont pas dans le sens du dit dogme.
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas tomber d'accord!

Auteur : papy
Date : 13 févr.14, 02:08
Message : Si Adam n'avait pas péché , à quoi lui aurait servi d'avoir une âme qui survit à la mort physique ?
Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.14, 02:44
Message : Pour ceux qui respectent la parole de Dieu..

Revenons à Actes 2.

Pierre, qui vient de recevoir l'esprit-saint ainsi que 119 autres chrétiens, va faire sans doute l'un des discours les plus importants de sa vie..

On se souvient du même Pierre qui quelques dizaines de jours auparavant, avait renié Jésus.

Seulement depuis, Pierre a énormément appris et, surtout il a reçu l'esprit-saint.

Le voilà prenant la parole. Après quelques paroles d'introduction, il commence à parler de Jésus. Il ne changera pas de sujet jusqu'au bout de son intervention.

Au verset 24, Pierre explique que Dieu a ressuscité Jésus puis aussitôt il cite David.

Et l'introduction à cette citation est caractéristique. Pierre ne dit pas : "car David à dit... mais " car David a dit de lui" (Jésus).
Pierre affirme donc que la personne dont parlait David était spécifiquement Jésus. Pas vous, pas moi, ni qui que ce soit d'autre, mais Jésus..
Affirmer le contraire comme le prétend "j'm'interroge" est grave car c'est limite "mensonger"..

Au verset 30 Pierre revient à nouveau sur la prophétie de David.
Il indique que ce roi savait que Dieu avait indiqué qu'un de ses descendants devrait s'assoir sur son trône. On lit bien.. un de ses descendants. pas vous, pas moi, ni qui que ce soit d'autre, mais Jésus.

Puis au verset 31 Pierre ajoute concernant David: il a vu d'avance la resurrection de Jésus et en a parlé, disant qu'il n'a pas été abandonné à l'hadès, et que sa chair n'a pas vu la corruption..
La chair de qui ? pas la votre, pas la mienne ou celle de qui que ce soit d'autre, celle de Jésus.

La encore, Pierre insiste. Psaume 16 est une prophétie sur Jésus.
Quand on prophétise sur quelqu'un, on apporte en général des éléments spécifiques à cette personne. Si David avait écrit que Jésus aurait une maman, qu'il serait nourri par sa mère ou qu'il se ferait circoncire, nous n'aurions rien de particulier pour distinguer Jésus des millions de juifs de l'époque.

Il fallait donc que ce que David écrivait soit particulièrement unique pour ne pouvoir désigner que Jésus.
Par exemple Lazare qui était mort et qui a été ressuscité ne pouvait absolument pas être concerné par cette prophétie.
En effet, sa sœur avait dit: il doit sentir maintenant.. Ainsi la chair de Lazare était déjà en putréfaction..

Ce que dit David est donc unique pour Jésus et vouloir en faire une généralité est absolument impossible.

Il ressort, pour ceux d'entre nous qui respectent la parole de Dieu, que le Psaume 16 était bien une prophétie sur Jésus et revêtait un caractère unique pour lui..

Quelle leçon Pierre a t'il compris de ce texte, ou plus exactement, que lui fait comprendre l'esprit-saint ?

Pierre le dit lui-même. sa chair n'a pas vu la corruption...

Ne pas abandonner l'âme de Jésus au shéol signifiait donc que sa chair, son corps ne pourrirait pas dans la tombe.

Pas compliqué à comprendre.. si on le veut évidemment..

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.14, 03:09
Message : Hébreux 4:12.
" la parole de Dieu est vivante (...) capable de discerner les pensées et les intentions du cœur".

Il ressort de ce texte une responsabilité pour chacun d'entre nous.. Elle est à la fois simple et lourde de conséquences..

La sincérité de notre lecture de la bible nous engage.. Et la bible nous permet de mettre à l'épreuve cette sincérité.

Par exemple, si un texte vient nous dire : ceci est une prophétie sur Jésus.. Et si de notre côté nous répondons : non, non, cela concerne tout le monde..
Alors, dans ce cas, nous résistons à l'esprit-saint qui écrit ce texte..
Pire, nous le censurons et décidons de parler à la place de Dieu en lui disant en quelque sorte : tais toi !!

De même si la Bible indique que l'âme est le corps ou la chair, et que nous décidons de zapper ces textes, en affirmant que c'est faux, alors nous censurons Dieu aussi.. Je rappelle que Jésus a dit : ta parole est vérité et qu'il citera des centaines de fois ces textes comme étant LA vérité...

Idem quand 40% des textes bibliques donnent le sens de Vie au mot âme.. Le remplacer, de sa propre autorité par le mot "personne", consiste à dire à Jésus et aux apôtres , taisez vous, c'est moi qui ai raison..

Alors SVP attention au péché d'orgueil.. La vérité est la vérité. Elle ne changera pas parce que nous le voudrions..

Nous sommes les serviteurs de la vérité, nous ne la fabriquons pas.. Aussi, faisons attention quand, par pur orgueil, pour ne pas perdre la face, nous décidons de changer la vérité..

Auteur : ami de la verite
Date : 13 févr.14, 03:10
Message :

papy a écrit :Si Adam n'avait pas péché , à quoi lui aurait servi d'avoir une âme qui survit à la mort physique ?
Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?

Ce n'est pas pour rien que la mort est déclarée "dernier ennemi", c'est donc qu'elle ne figurait au catalogue des produits du Créateur, que l'humanité serait sous le coup de la mort, et par conséquent qu'il y aurait nécessité de ressusciter. Dès lors comment penser que Dieu aurait créer un lieu invisible ou un état en attendant une résurrection qu i plus est au moyen de ce qu'il a de plus précieux, son fils unique-engendré ?

D'ailleurs, pourquoi il y aurait une âme(personnalité intérieure) issue de l'action de la néphesema qui survivrait à la mort ? Il y a aussi quelque chose qui survit chez les animaux à leur mort ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 06:54
Message :

VENT a écrit :En effet puisque Dieu dit à Adam qu'il est fait de poussière et qu'il retournera à la poussière, donc si Adam retourne à la poussière, ça signifie qu'il n'existe plus...

J'm'interroge a écrit :Dieu dit juste à Adam qu'il mourra à coup sûr, c'est-à-dire de sa mort Physique.

VENT a écrit :Tu n'es pas cohérent dans tes idées "J'm'interroge"

Réfléchis à ta phrase ci-dessus. Si Dieu dit "juste" à Adam qu'il mourra à coup sûr, Dieu ne lui précise pas qu'Adam mourra seulement physiquement ?

Dieu n'a pas à tout expliciter, surtout pas dès Genèse.

Dieu le révélera plus tard.

VENT a écrit :comment peux-tu extrapoler à dire que c'est uniquement une mort physique....

Je n'extrapole pas à partir du seul texte de Genèse, je me base sur les révélations ultérieures sur l' âme, que nous lisons plus loin dans la Bible.

VENT a écrit :....c'est une mort physique et tout ce qu'elle entraîne, à savoir ses pensées.

A savoir ses pensées? -----> Tu n'en sais rien, c'est une pure spéculation de ta part. Celle-ci ne repose en rien sur les Écritures, en tout cas elle ne tient pas compte de ces dernières dans leur globalité.

VENT a écrit : Non "J'm'interroge" Dieu ne s'adresse pas à un corps physique ni à une âme mais bien à Adam qui est encore vivant au moment où Dieu prononce la sentence.

Relis bien! Est-ce que j'ai écrit que Dieu s'adresse à un 'corps' physique? Ce sont les TJ dont toi qui dit cela, pas moi.
(Je t'aide, j'ai mis le mot utilisé en gros caractère)

>>>>> Comme je l'ai écrit:

Dieu s'adresse à une 'âme vivante' qui bien que physique de par sa corporéité, ne se réduit pas à cette dernière. Nous le savons dès Genèse, étant donné qu'il est dit d'Adam qu'il a été fait "à l'image de Dieu"

VENT a écrit : C'est ce que je viens d'expliquer, tu me semble complètement perdu dans tes croyances.

Ce sont plutôt tes propres croyances qui d'après moi t'aveuglent, car je me suis relu, je suis très clair dans mes propos.

VENT a écrit :....car avant que Dieu ne lui donne le souffle de vie Adam n'existait pas, c'est bien à partir du souffle de Dieu qu'Adam devint une âme vivante, or si le corps retourne à la poussière, le souffle de Dieu ne peut vivre en dehors du corps comme un courant d'air...

J'm'interroge a écrit :Ah parce que tu compares le souffle de vie à un courant d'air?!!

VENT a écrit :Pas du tout, j'essayais de t'amener à réfléchir sur le concret pas l'abstrait, mais apparemment quand tu n'as plus d'argument tu réponds vite le sujet en dérision.

Oui mais tu ne rends pas hommage au souffle de vie en le comparant à un simple courant d'air! Je suis en train de faire des recherches à son sujet et je peux déjà te dire que bien comprise, la réalité qui pourrait se cacher derrière est beaucoup plus conséquente que ce que l'on aurait tendance à imaginer aux premiers abords...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 06:59
Message :

BenFis a écrit :Ce n'est pas ce passage en effet qui distingue l'âme du corps.
Mais c'est plutôt parce que d'autres versets, déjà abondamment cités en parlent qu'ils faut bien intégrer cette donnée à notre interprétation globale de Bible.
Or j'ai bien l'impression que certains ici font l''inverse, et en partant du dogme "âme = corps", font une interprétation particulière des versets qui ne vont pas dans le sens du dit dogme.
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas tomber d'accord!

Complètement d'accord!

Auteur : BenFis
Date : 13 févr.14, 07:25
Message :

ami de la verite a écrit : Ce n'est pas pour rien que la mort est déclarée "dernier ennemi", c'est donc qu'elle ne figurait au catalogue des produits du Créateur, que l'humanité serait sous le coup de la mort, et par conséquent qu'il y aurait nécessité de ressusciter. Dès lors comment penser que Dieu aurait créer un lieu invisible ou un état en attendant une résurrection qu i plus est au moyen de ce qu'il a de plus précieux, son fils unique-engendré ?

D'ailleurs, pourquoi il y aurait une âme(personnalité intérieure) issue de l'action de la néphesema qui survivrait à la mort ? Il y a aussi quelque chose qui survit chez les animaux à leur mort ?

En ce qui concerne les animaux, il me semble que la Bible ne dit pas qu'ils ont la possibilité de sauver leur âmes!?
Mais pour les hommes, oui, c'est possible, notamment depuis Adam & Eve.

Je pense que comme les animaux, Adam n'a pas été créé éternel par Dieu.
La vie éternelle n'était qu'une possibilité qui lui était offerte sous certaines conditions, lorsqu'il accèderait à l'arbre de vie.

La mort d'Adam peut être considérée comme une condamnation, puisqu'elle concerne tout son être, corps et âme, et non pas uniquement le corps. Car selon les paroles de Jésus, largement citées ici, "Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer. (Matthieu 10:28)
On peut donc penser qu'Adam se trouve dans ce dernier cas, et qu'il est mort corps et âme.

Auteur : BenFis
Date : 13 févr.14, 08:06
Message :

agecanonix a écrit :Hébreux 4:12.
...

Idem quand 40% des textes bibliques donnent le sens de Vie au mot âme.. Le remplacer, de sa propre autorité par le mot "personne", consiste à dire à Jésus et aux apôtres , taisez vous, c'est moi qui ai raison..

...

Je suis loin d'être aussi certain de ce que j'avance... même si je cherche à avoir raison!
Mais on peut aussi s'interroger: ne sont-ce pas les TJ qui affirment avoir raison en posant que "l'âme = le corps"!?

Cela dit, j'ai plutôt tendance à croire que c'est une erreur que de traduire le mot âme par vie.
Certes, cela peut correspondre à une certaine propriété de l'âme; mais ce n'est pas vraiment cela.

L'âme, c'est l'être. C'est ainsi que ce mot est d'ailleurs rendu systématiquement par Chouraqui dans sa traduction Biblique.
Puisque l'on constate que selon certains versets, l'être est maintenu en vie par Dieu, c'est sans doute afin que notre être soit un jour ressuscité en tant que nouveau corps physique (ou spirituel)!?

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.14, 08:13
Message :

BenFis a écrit :Ce n'est pas ce passage en effet qui distingue l'âme du corps.
Mais c'est plutôt parce que d'autres versets, déjà abondamment cités en parlent qu'ils faut bien intégrer cette donnée à notre interprétation globale de Bible.
Or j'ai bien l'impression que certains ici font l''inverse, et en partant du dogme "âme = corps", font une interprétation particulière des versets qui ne vont pas dans le sens du dit dogme.
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas tomber d'accord!

Il y a bien eu évolution de ce mot avec le temps, mais pas par un remplacement ou un abandon des sens révélés dans la Genèse.

Voir Paul citer Genèse 2:27 en I Cor 15 et dire qu'Adam est devenu un âme vivante , en indiquant ensuite que cela signifiait que cet homme était physique, démontre évidemment que le sens âme = corps était encore pleinement en usage chez les chrétiens..

Voir Pierre expliquer en Actes 2:31 que quand David disait que Dieu n'avait pas abandonné l'âme de Jésus au schéol, c'est de sa chair dont il parlait, c'est aussi valider la leçon âme = corps.

Ainsi, le sens premier de ce mot reste lié au corps. Les variantes et la plus importantes d'entre elles, le mot "vie", 40% des textes du NT, ne s'éloignent jamais ou presque de la notion de corps.

Même le sens animaux = âme retrouve des utilisations notamment dans le livre de la Révélation.

Il n'y a qu'une poignée de textes, souvent métaphoriques, qui servent de faire valoir au tenant du platonisme..

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 08:16
Message :

BenFis a écrit :La mort d'Adam peut être considérée comme une condamnation, puisqu'elle concerne tout son être, corps et âme, et non pas uniquement le corps. Car selon les paroles de Jésus, largement citées ici, "Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer. (Matthieu 10:28)
On peut donc penser qu'Adam se trouve dans ce dernier cas, et qu'il est mort corps et âme.

Je ne t'ai rien dit à ce sujet jusque maintenant, mais cela fait déjà plusieurs fois que tu affirmes la mort spirituelle d'Adam et donc qu'il est mort 'corps et âme'.

Voudrais-tu je te prie, me donner la liste des versets bibliques qui t'ont mené à cette conclusion?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 08:19
Message :

BenFis a écrit :Cela dit, j'ai plutôt tendance à croire que c'est une erreur que de traduire le mot âme par vie.
Certes, cela peut correspondre à une certaine propriété de l'âme; mais ce n'est pas vraiment cela.

L'âme, c'est l'être. C'est ainsi que ce mot est d'ailleurs rendu systématiquement par Chouraqui dans sa traduction Biblique.

C'est ce que je me suis tué à expliquer à notre ami, sans le moindre résultat...

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.14, 08:24
Message :

BenFis a écrit : En ce qui concerne les animaux, il me semble que la Bible ne dit pas qu'ils ont la possibilité de sauver leur âmes!?
Mais pour les hommes, oui, c'est possible, notamment depuis Adam & Eve.

Je pense que comme les animaux, Adam n'a pas été créé éternel par Dieu.
La vie éternelle n'était qu'une possibilité qui lui était offerte sous certaines conditions, lorsqu'il accèderait à l'arbre de vie.

La mort d'Adam peut être considérée comme une condamnation, puisqu'elle concerne tout son être, corps et âme, et non pas uniquement le corps. Car selon les paroles de Jésus, largement citées ici, "Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer. (Matthieu 10:28)
On peut donc penser qu'Adam se trouve dans ce dernier cas, et qu'il est mort corps et âme.

La vie est le sens le plus courant du mot âme dans le NT. 40% des citations.

Pour Dieu nous ne sommes pas vivants actuellement puisque nous sommes pécheurs. La vie que nous avons n'est pas celle que Dieu nous réserve. C'est de cette vie dont parle ce texte..Les méchants ne peuvent pas tuer cette vie. Seul Dieu peut l'annuler.

Une question. SVP.
Peux tu me citer 5 textes différents qui indiquent que l'âme serait séparée du corps.. ?
Fais un effort .. 5 textes différents ..

merci ...

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.14, 08:49
Message : Exemple âme = vie

Mat.
Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts.

Peut-on vraiment penser que ceux qui voulaient tuer Jésus, chercher seulement sa personne intérieure ?? Franchement !!
N'en voulaient-ils pas plutôt à sa vie ??

Mat.
Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
On notera que ce texte reproche uniquement des inquiétudes matérielles et physiques. Manger, boire, se vêtir.
Or, Jésus traduit ces inquiétudes en disant : cessez de vous inquiéter pour vos âmes..
Donc, l'âme est liée ici directement au manger, au boire, et au logement..
Rien à voir avec la personne intérieure, mais plutôt avec l'homme de chair.

Mat.
Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Voyons les différentes possibilités.
Remplaçons âme par "personne intérieure".
Qui trouve sa personne intérieure le perdra, et qui perd sa personne intérieure à cause de moi le trouvera.
Ca ne veut strictement rien dire. Et surtout comment pourrait-on perdre sa personne intérieure à cause de Jésus pour finalement être récompensé par lui à cause de cela. Explique qui pourra le faire !!
Par contre "Qui sauve sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la trouvera", me semble évident.

Mat.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?
En remplaçant par "personne intérieure" le mot âme, on aurait aussi un texte incompréhensible. Essayez , vous verrez..
Ainsi, vouloir sauver personne intérieure devrait être une action positive !! eh bien non, c'est mal..
De plus, que signifierait "perdre personne intérieure" !!
De même, pourquoi un homme devrait-il donner quoi que ce soit en échange de personne intérieure puisque évidemment, il est difficile de s'en séparer selon vous..

Si vous n'êtes pas encore convaincu, nous verrons la suite des textes..

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 09:22
Message :

agecanonix a écrit : Il y a bien eu évolution de ce mot avec le temps, mais pas par un remplacement ou un abandon des sens révélés dans la Genèse.

Non justement! J'atteste du contraire! J'ai pu d'ailleurs le constater à mon grand étonnement! Comme je l'ai déjà montré, les significations sont restées les mêmes.

agecanonix a écrit :Voir Paul citer Genèse 2:27 en I Cor 15 et dire qu'Adam est devenu un âme vivante , en indiquant ensuite que cela signifiait que cet homme était physique, démontre évidemment que le sens âme = corps était encore pleinement en usage chez les chrétiens..

Le corps n'a jamais été vu comme l'âme, ni en Genèse ni en aucun autre livre de la Bible. Jamais!

Si le corps d'Adam avait été son âme, il ne serait pas devenu une 'âme vivante' seulement à partir du moment où Dieu lui a insufflé le 'souffle de vie'. C'est à ce moment et à ce moment seulement qu'Adam est devenu une âme vivante.

Comprends-tu donc la différence qu'il y a entre dire:

- Adam est une 'âme vivante' autrement dit: un être physique fait de poussière tirée du sol

---- et -----

- Adam est une 'âme vivante', autrement dit un corps physique.

?

>>>>>> L'âme vivante meurt avec le corps physique, mais ne se réduit pas à ce dernier, d'où l' 'être intérieur' (non physique) qui peut lui survivre selon des dispositions prises par Dieu qui nous échappent.

On peut expliquer cela ainsi:

-------> L' 'âme vivante' - (le corps physique) = l'âme comme 'être intérieur' avec le souffle de vie.

[l' 'être intérieur' ne doit pas être confondu avec le souffle de vie.]

Preuve 1: -----> avant qu'Adam ne devienne une 'âme vivante', Dieu avait déjà formé son corps... -----> L'âme n'est donc pas le corps.

Preuve 2: -----> le texte de genèse dit qu'Adam à été fait à l' "image de Dieu", cette affirmation est inconciliable avec l'idée que l'âme ne serait QUE le corps. -----> L'âme n'est donc pas le corps.

agecanonix a écrit :Voir Pierre expliquer en Actes 2:31 que quand David disait que Dieu n'avait pas abandonné l'âme de Jésus au schéol, c'est de sa chair dont il parlait, c'est aussi valider la leçon âme = corps.

Relis mes explications, tu verras que tu ne peux aucunement tirer cette conclusion.

agecanonix a écrit :Ainsi, le sens premier de ce mot reste lié au corps. Les variantes et la plus importantes d'entre elles, le mot "vie", 40% des textes du NT, ne s'éloignent jamais ou presque de la notion de corps.

Traduire le mot "âme" par le mot "vie" est une mauvaise traduction car elle n’entraîne que de la confusion, amenant à confondre la notion d' 'âme' (qui rend les mots "nèphèsh" et "psukhê") avec celle bien distincte de 'souffle de vie' (qui rend les mots "rouah" et "pneuma").

Une meilleure façon de traduire le mot dans les cas que tu évoques est d'utiliser comme je le suggérais l'expression de "personne physique". De cette manière l'on comprendrait bien qu'il s'agit de l' 'être physique' humain ou animal (sous-entendu: vivant).

agecanonix a écrit :Même le sens animaux = âme retrouve des utilisations notamment dans le livre de la Révélation.

-----> En effet la notion d'âme comme 'âme vivante' ou autrement dit d' 'être physique', peut très bien désigner des animaux.

agecanonix a écrit :Il n'y a qu'une poignée de textes, souvent métaphoriques, qui servent de faire valoir au tenant du platonisme..

Non! La conception de l'âme selon Platon est très différente....

Rien à voir cher ami!

La survie de l'âme, et en tout cas sa partition en trois composante distinctes: le corps, l' âme (vue comme l' 'être intérieur') et l'esprit (ou mieux dit: le souffle de vie), formant toutes trois l' 'être entier' (ou autrement dit l' 'âme vivante'), est une conception parfaitement biblique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 10:55
Message :

agecanonix a écrit :Exemple âme = vie

Mat.
Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts.

Peut-on vraiment penser que ceux qui voulaient tuer Jésus, chercher seulement sa personne intérieure ?? Franchement !!
N'en voulaient-ils pas plutôt à sa vie ??

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es?!

Ici il aurait fallu traduire par 'Personne' ou 'Personne physique':

"Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient la 'personne' du petit enfant sont morts."

Il n'est pas question ici de la 'personne intérieure'. Mais de l' 'âme vivante', de l'être physique'.

agecanonix a écrit :Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
On notera que ce texte reproche uniquement des inquiétudes matérielles et physiques. Manger, boire, se vêtir.
Or, Jésus traduit ces inquiétudes en disant : cessez de vous inquiéter pour vos âmes..
Donc, l'âme est liée ici directement au manger, au boire, et au logement..
Rien à voir avec la personne intérieure, mais plutôt avec l'homme de chair.

Oui donc comme je l'avais déjà proposé, une meilleure traduction serait ici:

"Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos 'Personnes', quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?"

Il n'est pas question ici de la 'personne intérieure'. Mais de l' 'âme vivante', de l'être physique'.

agecanonix a écrit :Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Voyons les différentes possibilités.
Remplaçons âme par "personne intérieure".
Qui trouve sa personne intérieure le perdra, et qui perd sa personne intérieure à cause de moi le trouvera.
Ca ne veut strictement rien dire. Et surtout comment pourrait-on perdre sa personne intérieure à cause de Jésus pour finalement être récompensé par lui à cause de cela. Explique qui pourra le faire !!
Par contre "Qui sauve sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la trouvera", me semble évident.

Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?
En remplaçant par "personne intérieure" le mot âme, on aurait aussi un texte incompréhensible. Essayez , vous verrez..
Ainsi, vouloir sauver personne intérieure devrait être une action positive !! eh bien non, c'est mal..
De plus, que signifierait "perdre personne intérieure" !!
De même, pourquoi un homme devrait-il donner quoi que ce soit en échange de personne intérieure puisque évidemment, il est difficile de s'en séparer selon vous..

Ce qu'encore une fois, cher très malhonnête ami (qui ne veut rien comprendre et tourne tout en dérision), comme je l'avais proposé, une meilleure traduction serait:

"Qui sauve sa 'personne' la perdra, et qui perd sa 'personne' à cause de moi la trouvera"

Il n'est pas question ici de la 'personne intérieure'. Mais de l' 'âme vivante', de l'être physique'.

agecanonix a écrit :Si vous n'êtes pas encore convaincu, nous verrons la suite des textes..

Si vous n'êtes pas convaincu de quoi?

Tu te fiches de la vérité!

Voici où par exemple j'avais proposé de traduire le mot "psukhê" par "PERSONNE" dans le sens de 'personne intérieure' ou d' 'être intérieur':

[Dans ce qui suit: LISEZ "PERSONNE" mais comprenez 'PERSONNE INTÉRIEURE' ou 'ÊTRE INTÉRIEUR' comme mentionné entre crochés.]

L’âme désignée comme l' 'être intérieur':

Mat 10:28.
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

Mat 11:29.
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Mat 12:18.
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui [mon] [être intérieur][a] pris plaisir.

Mat 22:37.
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur] et de toute ta [pensée]."

Mat 26:38.
"et il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 12:30.
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Marc 14:34.
" Il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : [mon] [être intérieur] magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" et, toi [ton] [être intérieur] [lui-même], une épée te transpercera "

Luc 10:27.
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ta force et de toute ton intelligence "

Luc 12:19.
" et alors je pourrai dire [a mon] [être intérieur]: « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu'à quand feras-tu languir [nos] [êtres intérieurs] ? "

Jean 12:27
"Maintenant [mon] [être intérieur] [est] troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" car tu [n']abandonneras pas [mon] [être intérieur] au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"La crainte s'emparait de [l'][être intérieur][de chacun], et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 14:22.
" ils affermissaient [l'][être intérieur] [des] disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, ont troublés et inquiétés [vos][êtres intérieurs] par leurs discours."

Romains 2:9.
" Détresse et angoisse pour tout [être intérieur] qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que [l'][être intérieur] [de] chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 6:6.
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de tout leur [être intérieur] la volonté de Dieu."

II Cor 12:15.
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour [vos] [êtres intérieurs] "

Phil 2:19.
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même [un] [être intérieur] rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

Col 3:23.
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

Hébreux 12:3.
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement [en vos] [êtres intérieurs]."

Hébreux 10:38.
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui."

I Pierre 1:22.
" Comme vous [avez] purifiés [vos] [êtres intérieurs], par l'obéissance à la vérité "

Jacques 5:20.
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera [son] [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre [être intérieur]."

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et le gardien de [votre] [être intérieur]."

I Pierre 4:19.
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance [pour ce qui es de leur] [être intérieur] "

II Pierre 2:8.
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son [être intérieur] de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

II Pierre 2:14.
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les [êtres intérieurs] mal affermis ".

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Rév 6:9.
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Rév 18:14.
" Le fruit mûr que [ton] [être intérieur] désirai[t] s'en est allé loin de toi "

Rév 20:4.
" Je vis aussi les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

>>>>> Pour certains verset ma proposition est discutable mais néanmoins possible.

>>>>> Je ne dis pas qu'il faille changer nos Bibles, ou qu'il faille à chaque fois lire le mot "âme" comme désignant la 'personne intérieure'. Notamment parce que parfois, un autre mot ou formule conviendrait mieux à nos 'oreilles', mais ce que je voulais montrer, c'est que lorsqu'il apparaît, le mot "âme" peut souvent - donc pas à chaque fois, n'est-ce pas agecanonix? - être compris comme désignant ce que j'indique.

>>>>> Effectivement ce mot désigne également de nombreuses fois la 'Personne' dans le sens d' 'âme vivante' (ou dit autrement de 'personne physique'), mais pas dans de nombreux cas que j'ai évoqués.

>>>>> L' 'âme' comme 'personne' intérieure est bien une réalité biblique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 12:22
Message :

agecanonix a écrit :Pour ceux qui respectent la parole de Dieu..

Qu'ils soient donc d'accords avec toi ou non...

agecanonix a écrit :Revenons à Actes 2.

[...] Au verset 24, Pierre explique que Dieu a ressuscité Jésus puis aussitôt il cite David.

Et l'introduction à cette citation est caractéristique. Pierre ne dit pas : "car David à dit... mais " car David a dit de lui" (Jésus).

Pierre affirme donc que la personne dont parlait David était spécifiquement Jésus. Pas vous, pas moi, ni qui que ce soit d'autre, mais Jésus..

Conclusion rapide.

Pierre ne dit pas: "car David à dit... mais " car David a dit de lui, car en effet Pierre montre en quoi ce verset écrit par David évoque Jésus et constitue une prophétie messianique.

>>>>> Mais contrairement à ce que tu dis ensuite, cela ne signifie pas forcément que ce verset du psaume parle uniquement de Jésus et que personne ne doit y comprendre quoi que ce soit pour lui-même.

L'un n'empêche pas l'autre cher ami!

agecanonix a écrit :Affirmer le contraire comme le prétend "j'm'interroge" est grave car c'est limite "mensonger"..

Mensonger?! Mais en quoi?

Ai-je nié que ce verset s'applique spécifiquement à Jésus en tant que le messie? -----> Non! Car c'est par lui que nous espérons en la résurrection.

agecanonix a écrit :Au verset 30 Pierre revient à nouveau sur la prophétie de David.
Il indique que ce roi savait que Dieu avait indiqué qu'un de ses descendants devrait s'assoir sur son trône. On lit bien.. un de ses descendants. pas vous, pas moi, ni qui que ce soit d'autre, mais Jésus.

C'est vrai, mais tu oublies que là nous sortons du cadre du psaume... Car tout ce qui concerne l'annonce prophétique du Christ comme étant bien Jésus n'est pas contenu exclusivement ici. Avec Pierre par exemple, nous sommes dans un décryptage général des Écritures avec une visée particulière précise, révélant que Jésus y est bien annoncé comme le messie annoncé. Il faut remarquer qu'à cette fin, Pierre ne se sert pas que de ps 16: 10, ce verset à lui seul étant insuffisant pour arriver à cette conclusion, vue le nombre de lectures que nous pouvons en faire. Lectures qui ne sont donc pas toutes fausses, sous le seul prétexte que ce verset renferme une part de prophétie exacte concernant Jésus. C'est bien plus subtil que cela.

agecanonix a écrit :Puis au verset 31 Pierre ajoute concernant David: il a vu d'avance la resurrection de Jésus et en a parlé, disant qu'il n'a pas été abandonné à l'hadès, et que sa chair n'a pas vu la corruption..
La chair de qui ? pas la votre, pas la mienne ou celle de qui que ce soit d'autre, celle de Jésus.

Et pourtant ce verset peut aussi se comprendre à bon droit dans le sens que j'ai expliqué il y a quelques posts.

................

Relisons cette conversation que j'ai eu avec BenFis au sujet de la préservation de l'âme:

Qu'elle soit préservée [l'âme] et que la Bible ne la confond absolument pas avec le corps physique, c'est ce que prouve sans appel le psaume 16 au verset 10:

Ps 16: 10:

"car tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition."

(Bible Segond 21)

.................

agecanonix a écrit :La encore, Pierre insiste. Psaume 16 est une prophétie sur Jésus.
Quand on prophétise sur quelqu'un, on apporte en général des éléments spécifiques à cette personne. Si David avait écrit que Jésus aurait une maman, qu'il serait nourri par sa mère ou qu'il se ferait circoncire, nous n'aurions rien de particulier pour distinguer Jésus des millions de juifs de l'époque.

Il fallait donc que ce que David écrivait soit particulièrement unique pour ne pouvoir désigner que Jésus.
Par exemple Lazare qui était mort et qui a été ressuscité ne pouvait absolument pas être concerné par cette prophétie.
En effet, sa sœur avait dit: il doit sentir maintenant.. Ainsi la chair de Lazare était déjà en putréfaction..

C'est exact mais ceci ne contredit pas ce que je dis plus haut.

agecanonix a écrit :Ce que dit David est donc unique pour Jésus et vouloir en faire une généralité est absolument impossible.

J'ai montré le contraire.

agecanonix a écrit :Il ressort, pour ceux d'entre nous qui respectent la parole de Dieu, que le Psaume 16 était bien une prophétie sur Jésus et revêtait un caractère unique pour lui..

C'est une chose que je reconnais parfaitement, mais je ne te suis pas quand tu poursuis en disant qu' "il ne s'agit donc pas d'une vérité qui touche tous les hommes".

Ceci est tout bonnement faux. - Rien ne te permet de le conclure.

agecanonix a écrit :Quelle leçon Pierre a t'il compris de ce texte, ou plus exactement, que lui fait comprendre l'esprit-saint ?

Pierre le dit lui-même. sa chair n'a pas vu la corruption...

Ne pas abandonner l'âme de Jésus au shéol signifiait donc que sa chair, son corps ne pourrirait pas dans la tombe.

Pas compliqué à comprendre.. si on le veut évidemment..

Oui c'est bien cela, il parle de la chair de Jésus donc de son corps, c'est sous cet angle que Pierre aborde ce passage de psaume.

Cela dit, pour ce qui nous concerne, ps 16: 10 va plus loin, car il ne dit pas "chair" mais aborde la vérité qu'il énonce du point du vue du "fidèle", qui comme on le sait d'après la Bible, ne se réduit pas - comme pour ce qui est de nous-mêmes - à sa 'chair' qui n'en constitue qu'un aspect ou composante. C'est donc bien la 'personne intérieure' qui est ici désignée par le terme que David emploie, que cela soit "fidèle", "bien aimé", "ami fidèle" ou "saint"... selon les différentes traductions...

Or, de ce rapprochement, entre la lecture que Pierre fait de ce verset du psaume - lecture exacte en son sens - tu ne peux pas inférer que lorsque David met "fidèle", il le voit comme le corps, et encore moins que le mot "âme", également utilisé mais pas en même place, renvoie à la chair.

Voilà!

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 12:26
Message :

agecanonix a écrit :Hébreux 4:12.
" la parole de Dieu est vivante (...) capable de discerner les pensées et les intentions du cœur".

Il ressort de ce texte une responsabilité pour chacun d'entre nous.. Elle est à la fois simple et lourde de conséquences..

La sincérité de notre lecture de la bible nous engage.. Et la bible nous permet de mettre à l'épreuve cette sincérité.

Tout à fait!

agecanonix a écrit :Par exemple, si un texte vient nous dire : ceci est une prophétie sur Jésus.. Et si de notre côté nous répondons : non, non, cela concerne tout le monde.

Ma position c'est que cela peut être les deux: à la fois une prophétie sur Jésus et à la fois une promesse qui concerne tout les 'bien aimés' de Dieu.

Toi tu nies que cela puisse être le cas.... sans raison valable à mes yeux...

agecanonix a écrit :Alors, dans ce cas, nous résistons à l'esprit-saint qui écrit ce texte..
Pire, nous le censurons et décidons de parler à la place de Dieu en lui disant en quelque sorte : tais toi !!

Tu parles de toi là?

Qui résiste? - Et qui censure?

Et aussi qui parle à la place de Dieu?

L'esprit Saint ne souffle-t'il pas où il veut?

agecanonix a écrit :De même si la Bible indique que l'âme est le corps ou la chair, et que nous décidons de zapper ces textes, en affirmant que c'est faux, alors nous censurons Dieu aussi..

C'est toi qui dis que la Bible indique que l'âme est le corps ou la chair. Permets moi d'en douter et de me fier à ma propre lecture des Écritures. Je ne te reconnais pas comme mon maître à penser.

Je ne zappe aucun texte, ni verset, ni mot, ni lettre, ni particule de lettre.

agecanonix a écrit :Je rappelle que Jésus a dit : ta parole est vérité et qu'il citera des centaines de fois ces textes comme étant LA vérité...

Ai-je nié la vérité de la Parole?

J'ai commencé mon étude ici avec l'attitude consistant à ne pas juger selon moi de la Parole de Dieu mais en la considérant comme entièrement vraie et en ne me basant que sur ses mots.

agecanonix a écrit :Idem quand 40% des textes bibliques donnent le sens de Vie au mot âme.. Le remplacer, de sa propre autorité par le mot "personne", consiste à dire à Jésus et aux apôtres , taisez vous, c'est moi qui ai raison..

Partout où le mot "âme" désigne un être humain, tu peux traduire par 'personne'.

En quoi dire cela fait de moi le fou arrogant que tu présentes?

agecanonix a écrit :Alors SVP attention au péché d'orgueil.. La vérité est la vérité. Elle ne changera pas parce que nous le voudrions..

Je ne cherche ni a changer la vérité, ni a imposer la compréhension que j'en ai. Je me contente de la chercher là où il est dit qu'elle est.

Mais ne compte pas sur moi pour me taire lorsque je rencontre le mensonge ou l'erreur.

agecanonix a écrit :Nous sommes les serviteurs de la vérité, nous ne la fabriquons pas.. Aussi, faisons attention quand, par pur orgueil, pour ne pas perdre la face, nous décidons de changer la vérité..

La paille et la poutre, tu connais l'image?

Prends donc également pour toi-même, cette mise en garde que tu m'adresses.

Auteur : medico
Date : 13 févr.14, 21:47
Message : traduction par google du renvois de Genése 2:7 de la nouvelle traduction du monde nouveau.
Ou «âme». Hébreu , nèphèsh , qui signifie littéralement « une créature de la respiration . " Voir glossaire.
Glossaire terme
Âme .
Le rendu traditionnel du terme nèphèsh hébreu et le grec psy · de Khe . En examinant la façon dont ces termes sont utilisés dans la Bible , il devient évident qu'ils se réfèrent essentiellement à ( 1 ) personnes, ( 2 ) les animaux , ou ( 3 ) la durée de vie qu'une personne ou un animal a . ( Ge 01:20 ; 02:07 ; Nu 31:28 ; 1 Pierre 3:20 ; . FTNS également ) Contrairement à la façon dont le terme «âme» est utilisé dans de nombreux contextes religieux , la Bible montre que les deux nèphèsh et psy · khé » , en relation avec les créatures terrestres , se référer à ce qui est matériel , mortel tangible , visible , et . Dans cette traduction , ces mots en langue originale ont le plus souvent été rendu en fonction de leur sens dans chaque contexte , en utilisant des termes tels que " la vie ", " créature ", " personne ", " de tout son être », ou simplement comme un pronom personnel (par exemple , "I" pour "mon âme" ) . Dans la plupart des cas , les notes donnent le rendu «âme». Alternatif Lorsque le terme «âme» est utilisé , que ce soit dans le texte principal ou dans les notes , il doit être entendu en ligne avec l'explication ci-dessus. Lorsqu'on se réfère à faire quelque chose de tout son âme , c'est de le faire avec tout l'être de l'un , de tout cœur , ou avec toute sa vie . ( De 6h05 ; Mt 22:37 ) Dans certains contextes , ces mots en langue originale peuvent être utilisés pour désigner le désir ou l'appétit d'une créature vivante . Ils peuvent également se référer à une personne morte ou un mort corps. - Nu 6:06 ; Pr 23:02 ; Isa 56:11 , Hag 02:13 .

Auteur : VENT
Date : 13 févr.14, 21:50
Message :

BenFis a écrit : Paul répond à ta dernière question dans sa lettre aux Hébreux:
"Mais pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour la perdition, mais de ceux qui croient pour la conservation de l’âme." (Hébreux 10:39) [Darby]

Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance.

BenFis a écrit : Et dans le passage que tu cites, Jésus fait un distinguo entre le corps mortel et l'âme. Si lâme ne peut être tuée [sur Terre] elle peut l'être par Dieu [dans les Cieux].
Donc une fois le corps tué sur Terre où se trouve l'âme qui ne peut être tuée?

Raisonnement des plus simpliste.

Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

Matthieu 10:28 met bien en évidence de craindre celui qui peut tuer le corps et l'âme, donc Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

Auteur : BenFis
Date : 13 févr.14, 23:25
Message :

VENT a écrit : Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance. Raisonnement des plus simpliste.

Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

Matthieu 10:28 met bien en évidence de craindre celui qui peut tuer le corps et l'âme, donc Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

Pour comprendre mon raisonnement simpliste, il faut déjà admettre que l'âme puisse être indépendante du corps…
Donc passons, car en fait, je veux surtout souligner que l'âme peut rester en vie indépendamment du corps, selon le verset : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ».
Dans ce cas de figure, si le corps meurt, on doit pouvoir se poser la question de ce qu'il advient de l'âme qu'on ne peut tuer?
Il me semble que Paul allait dans le sens de cette question en affirmant que l'âme peut être conservée en vie.

Cela dit, croire que "l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu" ne fonctionne pas. Car le corps des bons comme celui des méchants a un même destin: la tombe. Même Jésus est passé par là.

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.14, 00:31
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne t'ai rien dit à ce sujet jusque maintenant, mais cela fait déjà plusieurs fois que tu affirmes la mort spirituelle d'Adam et donc qu'il est mort 'corps et âme'.

Voudrais-tu je te prie, me donner la liste des versets bibliques qui t'ont mené à cette conclusion?

Aïe! Ca va m'être difficile, parce que c'est plus une déduction qu'autre chose, mais néanmoins basée sur la Bible.

Je pars du principe qu'Adam a été créé mortel par Dieu, tout comme les animaux, et aussi comme les espèces homo qui l'ont précédé sur Terre.
Rappelons que même Jésus Christ, homme parfait, était mortel.

Ensuite, Dieu transmet sa loi à Adam : «le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas, car du jour où tu en mangerais, tu mourrais certainement.» (Genèse 2:17).
Et lorsque Adam pèche, bien que condamné à mort, il ne meurt pas tout de suite, mais de vieillesse, semble-t-il.
J'ai donc tendance à penser que la sentence de mort prononcée par Dieu concerne l'être Adam. Donc plutôt son âme que son corps.
Lorsque Adam est mort, son âme s'est éteinte avec lui, puisque non maintenue en vie par Dieu du fait de la sentence qu'il a prononcé.

A contrario, d'autres cas de figures dans la Bible montrent que lorsque la condamnation à mort ne concerne que le corps physique, celle-ci est exécutée immédiatement.
Voir par ex. le cas d'Ouzza qui avait outrepassé une loi punissant de mort celui qui toucherait une chose sacrée:
«Ils mirent l'arche de Dieu sur un char neuf et l'emportèrent de la maison d'Abinadab qui est sur la colline ; … Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Nakôn, Ouzza étendit (la main) vers l'arche de Dieu et la saisit, parce que les bœufs avaient glissé. La colère de l'Éternel s'enflamma contre Ouzza, et Dieu le frappa là, à cause de ce sacrilège. Ouzza mourut là, près de l'arche de Dieu. »(2 Samuel 6)

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 00:41
Message :

BenFis a écrit : Pour comprendre mon raisonnement simpliste, il faut déjà admettre que l'âme puisse être indépendante du corps…

Et pour admettre que l'âme puisse être indépendante du corps il faudrait que la bible l'enseigne, ce qu'elle ne fait pas.

BenFis a écrit : Donc passons, car en fait, je veux surtout souligner que l'âme peut rester en vie indépendamment du corps, selon le verset : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ».
Dans ce cas de figure, si le corps meurt, on doit pouvoir se poser la question de ce qu'il advient de l'âme qu'on ne peut tuer?

Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.

BenFis a écrit : Il me semble que Paul allait dans le sens de cette question en affirmant que l'âme peut être conservée en vie.
Cela dit, croire que "l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu" ne fonctionne pas.

La parole de Dieu fera fonctionner cela quand il aura rétablit le paradis terrestre, c'est dans cette résurrection là que Paul pensait quand il parle de conservation de l'âme - Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 00:47
Message :

BenFis a écrit : Pour comprendre mon raisonnement simpliste, il faut déjà admettre que l'âme puisse être indépendante du corps…

Et pour admettre que l'âme puisse être indépendante du corps il faudrait que la bible l'enseigne, ce qu'elle ne fait pas.

BenFis a écrit : Donc passons, car en fait, je veux surtout souligner que l'âme peut rester en vie indépendamment du corps, selon le verset : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ».
Dans ce cas de figure, si le corps meurt, on doit pouvoir se poser la question de ce qu'il advient de l'âme qu'on ne peut tuer?

Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.

BenFis a écrit : Il me semble que Paul allait dans le sens de cette question en affirmant que l'âme peut être conservée en vie.
Cela dit, croire que "l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu" ne fonctionne pas.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 févr.14, 04:04
Message :

BenFis a écrit : Pour comprendre mon raisonnement simpliste, il faut déjà admettre que l'âme puisse être indépendante du corps…

Mais pour l'admettre BenFils, il faut déjà le démontrer, or dès Genèse cette démonstration est rendue impossible.

En genèse 2 il est fait mention des animaux que Dieu formait à partir de la poussière du sol, et qui sous l'action souffle de vie devenaient des âmes vivantes. On pourrait dire que ce souffle/esprit de vie est le même que celui qui est dans l'homme; et il en est ainsi la nepheshma qui fit de l'homme "âme vivante" est la même qui fit devenir vivant les autres créature animales vivantes.

Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal; une âme qui survie après la mort ou notre ADN qui détermine notre corps (appelé homme) ? Or si nous avons le même souffle, le même esprit n'est-ce pas ce qui nous définit en tant qu'espèce humaine /par rapport aux animaux qui fait que nous puissions être qualifiés d'être crée à l'image de Dieu ?

Pourtant BenFils, c'est bien au moyen de l'ADN que non seulement notre forme se construit mais que d'autres structures et réseaux se développent (dont le cerveau et son fonctionnement) qui vont aider à construire au fur et à mesure de notre vie notre personnalité intérieure et la spécificité de notre espèce (à l'image de Dieu : sens de la justice, conscience morale, intelligence dans l'abstrait, spiritualité, raisonnement, etc..)

Dès lors puisque notre chair [humaine] diffère [génétiquement] d'une autre chair [espèce animale] mais que nous avons au final malgré cette différence génétique au bout du compte, la même origine [poussière du sol], le même souffle de vie, le même esprit de vie en nous, le sort de la bête n'est-il pas devenu celui de l'homme fait à l'image de Dieu ? est-ce que notre ADN (issu d'atomes qui forment la composition de la poussière du sol) peut engendrer un "être intérieur" qui ne retournerait pas à la poussière du sol après la mort ? En toute logique c'est plus qu'improbable n'est-ce pas ?

Si donc Adam est complètement mort aux yeux de Dieu et il est difficile de dire autrement, en est-il autrement pour sa descendance au vu de l'hérédité ? D'où la raison de l'introduction de l'espérance que les oeuvres du diables seront détruites, - Genèse 3:15. Mais si il y a introduction c'est bien qu'avant cela n'était pas envisagé ou rendu nécessaire n'est-ce pas ?

Car la question qui se pose : si il y a survie de l'âme après la mort, d'où vient et surtout "pourquoi l'existence du shéol" qui pour certains est un lieu réel et invisible ?

Pour prendre une image, tu as un ordinateur, quand tu met sur "ON" il s'allume et il apparait un bureau virtuel avec lequel tu peux travailler. Mais ôte la vie de cet ordinateur (le courant) ton bureau personnalisé disparait. Détruit le corps c'est à dire les composants de ton ordinateur ton bureau personnalisé disparait.

Si tu connais les plans et que tu as fait un backup du contenu de la mémoire vive et des DD alors tu seras capable de reproduire ton ordinateur et en remettant le courant de retrouver ton bureau personnalisé avec tous tes documents et programmes.

La résurrection c'est un peu ça; Dieu utilise sa mémoire pour faire un backup de tout ce qui te concerne : physiquement, émotionnellement, mentalement, sentimentalement, moralement, spirituellement, psychiquement, en attendant de te recréer.

Donc la question est double : comment ce qui n'est qu'atomes constituant la poussière du sol peut engendrer quelque chose qui n'appartient pas à la poussière du sol dans la mort (sans l'action du souffle de vie) ?

Et pourquoi le shéol existerait en tant que lieu [réel et invisible] ou état dans le plan divin ? C'est une question à laquelle personne curieusement ne veut répondre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 06:16
Message :

agecanonix a écrit :La vie est le sens le plus courant du mot âme dans le NT. 40% des citations.

Non, c'est le sens de 'personne' qui est le plus courant, qu'il soit question de la 'personne physique' ou de la 'personne intérieure'.

D'ailleurs tu dis 'vie', mais chaque fois où le mot 'âme' est rendu par 'vie' comme dans la version de Segond notamment, tu peux remplacer par 'personne' où 'personne physique' sans en modifier le sens et sans risquer une confusion possible avec la 'vie' comprise comme le 'souffle de vie' qui est pourtant une notion bien distincte, comme tu le sais.

En effet, les Écritures grecques reprennent la distinction que fait déjà l'AT, elles utilisent bien un autre mot pour désigner la 'vie' ou le 'souffle de vie', on y lit "pneuma" et non pas "psukhê".

Je le répéterai tant qu'il faudra.

agecanonix a écrit :Pour Dieu nous ne sommes pas vivants actuellement puisque nous sommes pécheurs.La vie que nous avons n'est pas celle que Dieu nous réserve. C'est de cette vie dont parle ce texte..

En effet, en tant que tel le pécheur n'est pas vivant, puisqu'il ne veut ni ne vit selon ce que l'esprit l'encourage à être, à vouloir et à faire. Mais de là à dire que nous ne sommes pas 'vivants' dans le sens de la vie selon l'esprit, en amour et en vérité, c'est encore une fois un peu rapide, car Dieu nous donne de connaître cette vie qu'il nous réserve dès à présent, à condition de nous ouvrir à ce qu'Il nous propose.

Tu parles bien de 'vie', n'est-ce pas?

agecanonix a écrit :Les méchants ne peuvent pas tuer cette vie. Seul Dieu peut l'annuler.

L'âme n'est pas la 'vie' agecanonix! L'âme c'est la 'personne'.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.14, 07:46
Message :

BenFis a écrit : Aïe! Ca va m'être difficile, parce que c'est plus une déduction qu'autre chose, mais néanmoins basée sur la Bible.

Je pars du principe qu'Adam a été créé mortel par Dieu, tout comme les animaux, et aussi comme les espèces homo qui l'ont précédé sur Terre.
Rappelons que même Jésus Christ, homme parfait, était mortel.

Deux erreurs fondamentales.

Adam n'a pas été créé mortel.. S'il avait été ainsi créé, pourquoi Dieu lui dit-il qu'il mourra s'il pèche..
Dans ton hypothèse, Adam serait mort de vieillesse.. Or il meurt de vieillesse !!
C'est donc bien cette mort de vieillesse qui est la punition liée à son péché. Sans cette punition, pas de mort..

Jésus était mortel certes, mais il avait la vie éternelle.. C'est bien pour cela qu'il pouvait offrir sa vie..
Bien comprendre les deux notions.
Etre immortel c'est ne pas pouvoir mourir, quoi qu'on fasse.
Avoir la vie éternelle c'est pouvoir ne jamais mourir.. Mais si on nous tue, on meurt.
C'est comme un moteur. Il est prévu pour faire 300 000 kms par exemple, mais si tu ne mets pas d'huile dans ce moteur, il va se détruire..

Ainsi Adam comme Jésus étaient initialement parfaits, l'un a désobéi et a perdu la vie éternelle, l'autre a obéi et a offert la vie éternelle qu'il conservait pour nous l'offrir à la condition pour nous d'être obéissant aussi.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 févr.14, 07:56
Message :

J'm'interroge a écrit : L'âme n'est pas la 'vie' agecanonix! L'âme c'est la 'personne'.

Donc, si je vous comprends, le sang c'est la personne ? - Genèse 9:3,4.

Age, je pense que tu devrais chercher une formulation plus explicite; par exemple ce qui est dès le début annoncé et développé c'est que l'homme recouvre ce qu'il a perdu; à savoir la vie éternelle dite aussi vie véritable. Car actuellement, notre vie est comparable à celle des bêtes qui naissent et qui meurent. De fait, "tuer cette âme" signifie la perte de la possibilité de pouvoir retrouver la vie véritable que Dieu avait prévu pour toute l'humanité, vie dont jouissait le premier couple humain (Adam et Eve) dans son cadre de vie originel et que Dieu offre à l'homme de pouvoir retrouver par la résurrection.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.14, 08:05
Message : Mat 2:20.
“ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts"

Pourquoi affirmer que c'est bien le mot "vie" qui doit définir le mot âme dans ce texte ?

Déjà, parce que c'est bien la vie de Jésus qui était en jeu. On voulait le tuer..

Ensuite, qu'est ce qu'un petit enfant ? Un animal, une plante, un camion, ou une personne..? C'est une personne..

Dire "la personne du petit enfant" est donc un pléonasme, car le petit enfant est une personne.. C'est comme dire la personne d'une personne..

Voilà pourquoi cette hypothèse ne se trouve dans aucune traduction de la bible.. Je dis bien aucune.!!!!

à suivre..

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 08:06
Message :

VENT a écrit : Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance.

C'est ta croyance, je la respecte mais ne viens pas me dire qu'elle est biblique!

Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique.

Question: où vois-tu dans la Bible que Paul limite cette conservation à la vie sur Terre?

VENT a écrit : Raisonnement des plus simpliste.

Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

Pourquoi poses-tu cette question? En quoi le fait que Dieu en a le pouvoir, rend-t-il ton interprétation correcte? - Sous-entendrais-tu que Dieu est responsable de toutes les morts physiques?
-----> Car s'il n'est pas responsable de toutes ces morts, dont beaucoup de meurtre et de tous ces carnages, il faut bien que l'âme survive à "ceux qui tuent le corps"- comme le disent bien les Écritures - pour pouvoir ensuite "être jetée dans la Géhenne" par Dieu.

N'oublie pas que c'est bien ainsi qu'il y est dit que Dieu fait "périr" les 'âmes'.

VENT a écrit :Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

BenFis parle du Ciel en effet... Mais mise à part cette petite erreur, ce n'est pas non plus sur Terre qu'elle est détruite, enfin d'après la Bible...

VENT a écrit :Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

Ce n'est ni au Ciel, ni sur la Terre.

Quant à Satan et aux démons, ce n'est pas non plus ce que dit la Bible, mais c'est un autre sujet.

As-tu déjà entendu parler des "ténèbres extérieures" et du "Tartare"?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.14, 08:18
Message :

J'm'interroge a écrit : Si le corps d'Adam avait été son âme, il ne serait pas devenu une 'âme vivante' seulement à partir du moment où Dieu lui a insufflé le 'souffle de vie'. C'est à ce moment et à ce moment seulement qu'Adam est devenu une âme vivante.

Adam ne peut pas devenir une âme vivante de cette façon là car cela sous-entendrait qu'Adam existait avant le création du corps créé par Dieu. Devenir définit un changement d'état..
Avant de vivre dans ce corps, il n'y a pas d'Adam.. Il était poussière et non vivant. C'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.14, 08:51
Message : Mat 16:25.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

Prenons les deux hypothèses de j'm'interroge.

Hypothèse âme = personne.
Car celui qui veut sauver sa personne la perdra ; mais celui qui perd sa personne à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa personne ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne ?

Nous avons dans ce cas les affirmations suivantes :
Vouloir sauver sa personne fait qu'on la perd..
Mais perdre sa personne pour Jésus fait qu'on la trouvera.
On peut perdre sa personne en gagnant le monde entier.
Et enfin, un homme est prêt à tout donner pour sa personne..

Qu'est ce que vouloir sauver sa personne dans l'hypothèse de J'm'interroge ? C'est négatif selon Jésus puisqu'il affirme que l'on perd ce qu'on veut sauver..
Ainsi vouloir le salut (ou sauver)de sa personne serait un péché !! Curieux !
Par contre perdre sa personne serait bien vu par Jésus, et dans ce cas, il nous la rendrait..
Comment un homme, qui est une personne, pourrait-il tout donner pour sa personne ? Pas très clair comme formulation.
C'est même très lourd..

Voyons l'hypothèse "être intérieur" = âme.
Car celui qui veut sauver son être intérieur le perdra ; mais celui qui perd son être intérieur à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son être intérieur ? Ou bien que donnera un homme en échange de son être intérieur ?

Comment peut-on affirmer qu'il serait mauvais de vouloir sauver son être intérieur et qu'à cause de cela on commettrait un péché.

De plus, comment perdre son être intérieur à cause de Jésus si, comme le dit J'm'interroge, cet être intérieur n'est pas perdu parce que survivant à la mort.?? Dans ce cas il est absolument impossible de perdre son être intérieur..

Comment un homme pourrait-il donner quoi que ce soit pour son être intérieur. Pour J'm'interroge, l'être intérieur est "pensant". Il veut, souhaite, désire. L'homme serait donc indépendant de cet être intérieur pour avoir la faculté de souhaiter faire un échange pour le retrouver..
Il y aurait donc deux êtres pensants. L'homme qui souhaite garder son être intérieur, et l'être intérieur..

Voyons l'hypothèse âme = vie.

Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa vie ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa vie ?

Je pense qu'il n'y a pas photo !!

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 09:30
Message :

VENT a écrit : Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance.

J'm'interroge a écrit : C'est ta croyance, je la respecte mais ne viens pas me dire qu'elle est biblique!

Mais je suis encore libre de dire ce que je veux et confirmer que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme morte, et Paul ne l'enseigne à aucun moment, le fait qu'il parle de conservation de l'âme n'est pas une preuve que c'est après la mort.

J'm'interroge a écrit : Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique.

Alors cite moi où dans la bible Paul parle de la conservation de l'âme après la mort ?
Tu inventes des définitions comme " l' 'âme personne intérieure' est conservée", mais ça n'existe pas dans la bible !
Quand au reste de ta phrase c'est carrément incompréhensible !

J'm'interroge a écrit : Question: où vois-tu dans la Bible que Paul limite cette conservation à la vie sur Terre?

Où vois-tu dans la bible que Paul limite cette conservation à la vie après la mort ?

VENT a écrit : Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

J'm'interroge a écrit : Pourquoi poses-tu cette question? En quoi le fait que Dieu en a le pouvoir, rend-t-il ton interprétation correcte? - Sous-entendrais-tu que Dieu est responsable de toutes les morts physiques?
-----> Car s'il n'est pas responsable de toutes ces morts, dont beaucoup de meurtre et de tous ces carnages, il faut bien que l'âme survive à "ceux qui tuent le corps"- comme le disent bien les Écritures - pour pouvoir ensuite "être jetée dans la Géhenne" par Dieu.
N'oublie pas que c'est bien ainsi qu'il y est dit que Dieu fait "périr" les 'âmes'.

Tu es dans l'erreur mon ami, Dieu ne se base pas sur le nombre de tuer qu'un homme a pu commettre pour le juger passible ou non de la géhenne

VENT a écrit :Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

J'm'interroge a écrit : BenFis parle du Ciel en effet... Mais mise à part cette petite erreur, ce n'est pas non plus sur Terre qu'elle est détruite, enfin d'après la Bible...

C'est bien sur terre que l'homme meurt depuis Adam jusqu'à nos jours !

VENT a écrit :Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

J'm'interroge a écrit : Ce n'est ni au Ciel, ni sur la Terre.
As-tu déjà entendu parler des "ténèbres extérieures" et du "Tartare"?

En effet j'en ai entendu parler, je sent qu'on en a encore pour un bon moment sur ce sujet.

Amitié

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 09:58
Message :

VENT à BenFis a écrit :Et pour admettre que l'âme puisse être indépendante du corps il faudrait que la bible l'enseigne, ce qu'elle ne fait pas.

Ah bon?! La Bible ne l'enseigne pas? En es-tu sûr?

>>>>> Comment expliques-tu alors les passages suivants, tout ce qu'il y a de plus bibliques?

- Et c'est aussi valable pour agecanonix! -

1) Rom 7 : 22-24 :

«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

2) 2 Corinthiens 5 : 6 et 8:

« 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, [...] 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. »

« la maison terrestre, cette tente » désigne à l'évidence le corps physique. Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités plus loin.

Les versets 6 et 8 apportent la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre.

Du début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente », nous pouvons conclure sans aucune réserve que nous 'habitons' notre corps, et que nous ne sommes pas notre corps.

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 en particulier et 9:

3) 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

4) 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, est évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison.)

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.

5) 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure »...

VENT à BenFis a écrit :Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.

Il va falloir revoir tes positions!

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.14, 10:18
Message :

ami de la verite a écrit :...

La résurrection c'est un peu ça; Dieu utilise sa mémoire pour faire un backup de tout ce qui te concerne : physiquement, émotionnellement, mentalement, sentimentalement, moralement, spirituellement, psychiquement, en attendant de te recréer.

Donc la question est double : comment ce qui n'est qu'atomes constituant la poussière du sol peut engendrer quelque chose qui n'appartient pas à la poussière du sol dans la mort (sans l'action du souffle de vie) ?

Et pourquoi le shéol existerait en tant que lieu [réel et invisible] ou état dans le plan divin ? C'est une question à laquelle personne curieusement ne veut répondre.

Que Dieu utilise sa mémoire pour ressusciter les hommes, c'est bien possible, mais ça ne résout pas la question de la survie de l'âme. Cette âme pourrait très bien faire office de "bloc mémoire", pour poursuivre ton analogie.

L'homme est devenu une âme vivante par l'action du souffle divin ne veut pas dire que l'âme ne peut pas être récupérée par Dieu si cela fait partie de son plan par ex. C'est ce que nous essayons précisément de déterminer.

Je ne suis pas un spécialiste du Shéol, mais si ça veut dire tombe, les histoires de Lazare et Jésus nous montrent qu'il est possible d'en revenir. Une tombe est réelle, pourquoi faudrait-il qu'elle soit virtuelle?

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 10:31
Message : Mais J'm'interroge, tu ne fais que citer des versets biblique, on est plus dans le dialogue, tu veux qu'on fasse la même chose en faisant des copier/coller ?

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.14, 10:35
Message :

agecanonix a écrit : Deux erreurs fondamentales.

Adam n'a pas été créé mortel.. S'il avait été ainsi créé, pourquoi Dieu lui dit-il qu'il mourra s'il pèche..
Dans ton hypothèse, Adam serait mort de vieillesse.. Or il meurt de vieillesse !!
C'est donc bien cette mort de vieillesse qui est la punition liée à son péché. Sans cette punition, pas de mort..

Jésus était mortel certes, mais il avait la vie éternelle.. C'est bien pour cela qu'il pouvait offrir sa vie..
Bien comprendre les deux notions.
Etre immortel c'est ne pas pouvoir mourir, quoi qu'on fasse.
Avoir la vie éternelle c'est pouvoir ne jamais mourir.. Mais si on nous tue, on meurt.
C'est comme un moteur. Il est prévu pour faire 300 000 kms par exemple, mais si tu ne mets pas d'huile dans ce moteur, il va se détruire..

Ainsi Adam comme Jésus étaient initialement parfaits, l'un a désobéi et a perdu la vie éternelle, l'autre a obéi et a offert la vie éternelle qu'il conservait pour nous l'offrir à la condition pour nous d'être obéissant aussi.

Si Dieu prévient Adam qu'il mourra en cas de péché, cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas mourir par un autre moyen. Par ex. la vieillesse.
Si j'avertis mon fils qu'il mourra s'il se jette du haut de la tour Eiffel, cela ne veut pas dire qu'il ne mourra jamais s'il suit mon conseil.

Pour Jésus, je pense que bien que parfait, il était mortel, c'est-à-dire que s'il n'avait pas été crucifié il serait peut-être mort de vieillesse, lui aussi.

Mais je suis d'accord pour dire qu'Adam a perdu la vie éternelle.
Vie éternelle qu'il aurait pu obtenir en respectant les consignes divines.

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 10:44
Message :

BenFis a écrit : Pour Jésus, je pense que bien que parfait, il était mortel, c'est-à-dire que s'il n'avait pas été crucifié il serait peut-être mort de vieillesse, lui aussi.

Bah non justement si Jésus était parfait il n'aurait jamais vieilli et ne serait donc jamais mort de vieillesse.

Auteur : BenFis
Date : 14 févr.14, 10:45
Message :

VENT a écrit :...
Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.
...

Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 10:47
Message : J'ajouterai que c'est ce qui fait la valeur de son sacrifice, parce que justement Jésus avait droit à la vie éternelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 10:57
Message :

ami de la verite a écrit :....est-ce que notre ADN (issu d'atomes qui forment la composition de la poussière du sol) peut engendrer un "être intérieur" qui ne retournerait pas à la poussière du sol après la mort ? En toute logique c'est plus qu'improbable n'est-ce pas ?

Je vais te répondre, mais pour ce faire je vais m'éloigner quelque peu ici de mon approche purement scripturaire:

-----> Je te répondrais donc qu'il le peut d'une certaine manière, mais pas seul, notre 'être intérieur' n'appartenant pas en réalité à notre réalité physique, l'ADN ne lui donne au final qu'un corps 'compatible'.

Il faut un 'souffle de vie', autrement dit une dimension autre, vivante, support de la nôtre décrite comme physique et à tort comme 'matérielle' *....

*note: D'ailleurs ce concept est purement métaphysique et tout sauf Biblique. Il est capital de le rappeler.

ami de la verite a écrit :Car la question qui se pose : si il y a survie de l'âme après la mort, d'où vient et surtout "pourquoi l'existence du shéol" qui pour certains est un lieu réel et invisible ?

Un lieu? ---------> Oui!
Physique? -------> Non!
Invisible? -------> Tout dépend de ce que tu entends par "invisible".

ami de la verite a écrit :Pour prendre une image, tu as un ordinateur, quand tu met sur "ON" il s'allume et il apparait un bureau virtuel avec lequel tu peux travailler. Mais ôte la vie de cet ordinateur (le courant) ton bureau personnalisé disparait. Détruit le corps c'est à dire les composants de ton ordinateur ton bureau personnalisé disparait.

La 'vie' cher ami, (ou le 'souffle de vie'), n'est absolument pas similaire au courant électrique qui alimente l'ordinateur. La comparaison ne marche pas.

Nous n'avons juste qu'à nous fier à ce que disent les Écritures et en conclure ce que de droit, sans partir dans nos spéculations humaines, où y voir forcément des concordances avec ce que nous connaissons de par notre science, que je respecte infiniment par ailleurs.

ami de la verite a écrit :Si tu connais les plans et que tu as fait un backup du contenu de la mémoire vive et des DD alors tu seras capable de reproduire ton ordinateur et en remettant le courant de retrouver ton bureau personnalisé avec tous tes documents et programmes.

Si tu as bien lu mes posts je propose une interprétation assez similaire à ce que tu décris là, sauf que dans ma compréhension, la je parle de celle que j'ai tirée de la Bible, la 'forme' ou autrement dit l' 'information' non pas qui décrit mais constitue notre personnalité physique et psychique - l'âme donc - n'est pas qu'un code inerte, une succession de 0 et de 1, mais un 'être' dynamique comme l'a voulu Dieu et comme Il l'est d'ailleurs lui-même: Dynamique ou bien mieux dit: 'Vivant'. Notre être personnel psychique est "vivifié" par Dieu comme il est écrit, au moyen de l'esprit. Selon moi, toujours d'après ce que je comprends, c'est le souffle de vie qui est porteur de l'âme (la 'personne intérieure') et non le corps, c'est ce souffle qui transmet la vie divine.

Notre 'être' ne peut donc pas être engrammé entièrement, je souligne, comme une simple 'mémoire', même si l'on parle d'une 'mémoire en Dieu', ce que tu sembles dire.

------> Une part de nous est non-engrammable.

J'y reviendrai plus en détail. Mais il nous auparavant progresser encore sur un terrain commun, ce qui n'est encore pas vraiment le cas, et je le déplore.

ami de la verite a écrit :La résurrection c'est un peu ça; Dieu utilise sa mémoire pour faire un backup de tout ce qui te concerne : physiquement, émotionnellement, mentalement, sentimentalement, moralement, spirituellement, psychiquement, en attendant de te recréer.

Je crois que c'est en partie comme cela en effet.

Pour moi, notre âme ne vit déjà qu'en Dieu, Dieu la portant entièrement, avec le corps et l'univers physique dans son entier.

ami de la verite a écrit :Donc la question est double : comment ce qui n'est qu'atomes constituant la poussière du sol peut engendrer quelque chose qui n'appartient pas à la poussière du sol dans la mort (sans l'action du souffle de vie) ?

Très bonne question cher ami!

C'est l'une des principales questions que je me pose depuis un certain temps. Trop importante pour être réglée en trois lignes.

Nous y reviendrons si tu le veux bien.

ami de la verite a écrit :Et pourquoi le shéol existerait en tant que lieu [réel et invisible] ou état dans le plan divin ? C'est une question à laquelle personne curieusement ne veut répondre.

J'ai mon idée et elle semble être en parfait accord avec ce que la Bible enseigne.

Mais je dois encore l'approfondir...

Au plaisir de la partager avec toi, très bientôt je l'espère.

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 11:01
Message :

BenFis a écrit : Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

Le corps est fait de poussière, l'âme vie par le souffle de Dieu.

L'homme qui tue le corps ne fait que le retourner à la poussière, mais Dieu peut le ressuscité et lui redonner le souffle de vie qui en fait une âme vivante, mais ce qu'il faut craindre c'est de se trouvé condamné par Dieu qui peut tuer l'âme vivante sans espoir de résurrection.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 11:24
Message :

agecanonix a écrit :Adam n'a pas été créé mortel.. S'il avait été ainsi créé, pourquoi Dieu lui dit-il qu'il mourra s'il pèche..
Dans ton hypothèse, Adam serait mort de vieillesse.. Or il meurt de vieillesse !!
C'est donc bien cette mort de vieillesse qui est la punition liée à son péché. Sans cette punition, pas de mort..

Je fais la même lecture.

agecanonix a écrit :Etre immortel c'est ne pas pouvoir mourir, quoi qu'on fasse.
Avoir la vie éternelle c'est pouvoir ne jamais mourir.. Mais si on nous tue, on meurt.

Ainsi Adam comme Jésus étaient initialement parfaits, l'un a désobéi et a perdu la vie éternelle, l'autre a obéi et a offert la vie éternelle qu'il conservait pour nous l'offrir à la condition pour nous d'être obéissant aussi.

J'ai bien compris la différence que tu fais entre immortalité et vie Éternelle mais je ne partage pas ta définition de la vie Éternelle.

En Eden Adam était vraisemblablement 'immortel'. Conditionnellement, mais bien immortel.

Qu'est-ce qui te fait dire dans la Bible qu'Adam pouvait mourir s'il était tué? Le fait qu'il avait un corps 'Physique' qui aurait pu par exemple être écrasé par un rocher dévalant d'une montagne ou la chute d'un arbre?

Et après la résurrection, les justes pourront-ils encore mourir? Seront-ils immortels ou éternels?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 13:26
Message :

ami de la verite a écrit : Donc, si je vous comprends, le sang c'est la personne ?

En effet, L'âme c'est la personne.

Genèse 9:3,4 et autre versets similaires sont métaphoriques. Qui peut aujourd'hui penser que le sang est littéralement l'âme?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.14, 21:12
Message :

j'm'interroge a écrit :2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

Quand un chrétien oint devient un esprit, comme l'explique Paul en I Cor 15, évidemment qu'il y a une résurrection. C'est précisément le mot utilisé par Paul.
Donc le support de la vie n'est plus le corps physique, mais devient le corps spirituel.
Paul pouvait donc parler de s'éloigner de ce corps physique ou de le quitter puisque ce qui serait recréé, avec sa personnalité, ne serait plus physique.
Mais ce texte n’empêche absolument pas que la mort attende dans l'intervalle entre la mort du corps et la résurrection.
C'est tellement vrai que Paul a expliqué que s'il n'y avait pas la résurrection, alors tout le monde serait mort, chrétiens compris.

I cor 15:16-17. " Car si les morts ne doivent pas être "ressuscités" (...) ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri".

Cela démontre clairement que rien ne survie à la mort physique mais que Dieu est capable de nous recréer lorsqu'il le désire avec le corps qu'il aura choisi.
Comment ? Ca c'est le domaine réservé de Dieu mais ne pas y croire parce que cela nous semblerait impossible humainement parlant, n'est pas un débat pour un chrétien..

Paul n'a pas changé d'avis entre I Cor et II Cor. Il faut donc lire II Cor avec les leçons tirées de I Cor .. Or, en I Cor, l'âme vivante Adam est cataloguée par Paul comme étant un corps physique.
Verset 45. " le premier homme Adam est devenu une âme vivante (...) le premier est ce qui est physique "

a suivre

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.14, 22:32
Message :

agecanonix a écrit : Adam ne peut pas devenir une âme vivante de cette façon là car cela sous-entendrait qu'Adam existait avant le création du corps créé par Dieu.

Je me contente de lire ce que je lis dans les versets bibliques.

Je ne vois pas en quoi cela sous-entendrait qu'Adam aurait exister avant la création de son corps créé par Dieu. Avant qu'Adam ne soit devenu une âme vivante il n'y avait rien qui ne fut Adam. Aucun 'Adam' ne préexistait. Rien n'était 'Adam' ni même son corps qui comme le livre de la Genèse l'indique, avait déjà été formé, avant qu'il ne soit question d'une 'âme vivante'. Il n'y avait donc que de la poussière tirée du sol à laquelle Dieu avait donné une forme humaine, mais c'est tout. Ce n'était pas encore 'Adam'. En tout cas selon la Bible.

agecanonix a écrit :Devenir définit un changement d'état..

Un changement d'état en effet, mais tu ne peux rien dire de plus. Car si le corps d'Adam avait été son âme avant que Dieu lui insuffle le 'souffle de vie', l'on ne lirait pas dans la Parole de Dieu qu'Adam est devenu une 'âme vivante' à ce moment.

'Adam' est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie.

agecanonix a écrit :Avant de vivre dans ce corps, il n'y a pas d'Adam.. Il était poussière et non vivant. C'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam.

Tu sautes des étapes et ne tient pas compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible:

Avant qu'Adam ne soit devenu une 'Âme vivante', il n'y avait pas d' 'Adam' en effet, ceci est tout à fait exact. Il n'y avait que de la poussière à laquelle Dieu avait donné une forme.

La seule conclusion que l'on doit tirer de cette vérité biblique incontournable, c'est donc que le corps de poussière, n'est pas ce qui est appelé une 'âme' dans la bible.

Vois où est ta confusion: tu dis que c'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam. Le corps animé de la vie!
-----> Tu ne peux donc absolument pas partir de cette vérité, pour en conclure que le corps à lui seul est une 'âme vivante'. C'est pourtant simple cher ami.

Auteur : papy
Date : 15 févr.14, 00:58
Message :

papy a écrit :Si Adam n'avait pas péché , à quoi lui aurait servi d'avoir une âme qui survit à la mort physique ?
Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?

personne pour m'aider à répondre à ces questions ?

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 01:02
Message :

papy a écrit : personne pour m'aider à répondre à ces questions ?

il n'était pas question que Adam aille vivre ailleurs que sur la terre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 01:07
Message :

agecanonix a écrit :Mat 2:20. “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts"

Pourquoi affirmer que c'est bien le mot "vie" qui doit définir le mot âme dans ce texte ?

Déjà, parce que c'est bien la vie de Jésus qui était en jeu. On voulait le tuer..

On en voulait à sa personne, autrement dit, l'on voulait le faire périr.

Agecanonix,

sincèrement,

voulait-on trouver le souffle de vie de l'enfant, ou voulait-on plutôt trouver l'enfant lui-même pour le tuer?

Veux-tu bien répondre à cette question simple?

agecanonix a écrit :Ensuite, qu'est ce qu'un petit enfant ? Un animal, une plante, un camion, ou une personne..? C'est une personne..

Nous sommes d'accord!

C'est bien de le reconnaître, merci.

agecanonix a écrit :Dire "la personne du petit enfant" est donc un pléonasme, car le petit enfant est une personne.. C'est comme dire la personne d'une personne..

Tu parles de style là où moi je parle de sens.

Réponds à la question plus haut si tu le veux bien...

----- En mettant 'vie' cela porte à confusion. -----

agecanonix a écrit :Voilà pourquoi cette hypothèse ne se trouve dans aucune traduction de la bible.. Je dis bien aucune.!!!!

Peu importe: le sens du mot 'âme' est bien la 'personne' et non pas la vie qui l'anime.

>>>>> Regardons ces traductions qui suivent, si elle choisissent pas le mot "personne", en revanche elles ne tombent pas dans l'erreur de traduire par "vie" car cela porte à confusion. On pourra remarquer que même la Traduction du Monde Nouveau ne commet pas cette erreur, elle préfère sagement utiliser le mot "âme", ce qui est tout à son honneur:

Bible du Semeur:

et lui dit: — Lève-toi, prends l’enfant et sa mère et retourne avec eux dans le pays d’Israël, car ceux qui voulaient tuer l’enfant sont morts.
Bible Parole de vie

Bible Parole de vie:

L'ange lui dit : « Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère et retourne dans le pays d'Israël. En effet, ceux qui voulaient tuer l'enfant sont morts. »

Traduction du Monde Nouveau:

et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."

Bible en français courant:

Il lui dit: «Debout, prends avec toi l'enfant et sa mère et retourne au pays d'Israël, car ceux qui cherchaient à faire mourir l'enfant sont morts.»

Bible Chouraqui:

Il dit: « Réveille-toi, prends l’enfant et sa mère; va en terre d’Israël: oui, ils sont morts, les persécuteurs de l’enfant. »

Traduction Pierre-Robert Olivetan:

Disant, Leve toi, et pren le petit enfant et sa mere, et t’en va au païs d’Israël: car ceux qui cherchoyent l’ame du petit enfant sont morts.

Ici pas de confusion possible....

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 01:56
Message :

J'm'interroge a écrit : Je me contente de lire ce que je lis dans les versets bibliques.

Je ne vois pas en quoi cela sous-entendrait qu'Adam aurait exister avant la création de son corps créé par Dieu. Avant qu'Adam ne soit devenu une âme vivante il n'y avait rien qui ne fut Adam. Aucun 'Adam' ne préexistait. Rien n'était 'Adam' ni même son corps qui comme le livre de la Genèse l'indique, avait déjà été formé, avant qu'il ne soit question d'une 'âme vivante'. Il n'y avait donc que de la poussière tirée du sol à laquelle Dieu avait donné une forme humaine, mais c'est tout. Ce n'était pas encore 'Adam'. En tout cas selon la Bible.

C'est pourtant simple.. Devenir c'est venir de.. Si donc tu dis que c'est Adam qui devient une âme vivante, tu sous-entends qu'Adam vivait autrement avant de devenir physique. Dans la bible, un nom, comme Adam, définit un homme vivant, une personne.. Dire qu'Adam devient une âme vivante, c'est dire qu'il était autre chose de vivant avant.
Ce qui devient une âme vivante c'est le corps sans vie de l'homme issu de la poussière.
Nous avons donc une âme non vivante, faite de poussière, qui grâce au souffle de vie devient une âme vivante..

C'est l'armature du texte. Dieu forma l'homme de la poussière, Dieu souffle dans ses narines le souffle de vie, l'homme devient une âme .....vivante....
Nous avons donc un homme non vivant mais complet qui devient une âme vivante grâce au souffle de vie/
Rappelons que quelques versets auparavant, Dieu appelle "âmes" les poissons, les animaux domestiques, et les bêtes sauvages de la terre.. Chap 1.
Dans un même chapitre, le même mot doit avoir le même sens.

C'est le sens de ce texte.

J'm'interroge a écrit : Un changement d'état en effet, mais tu ne peux rien dire de plus. Car si le corps d'Adam avait été son âme avant que Dieu lui insuffle le 'souffle de vie', l'on ne lirait pas dans la Parole de Dieu qu'Adam est devenu une 'âme vivante' à ce moment.

'Adam' est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie.

Absolument pas. Un corps non vivant est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie. Ce corps n'est jamais appelé Adam avant ce texte.. Un nom dans la bible correspond à une personne. Ce n'est donc pas Adam mais l'homme non vivant, l'âme sans vie, qui, recevant le souffle de vie, prend vie et devient une âme vivante, qui elle, est Adam..

J'm'interroge a écrit : Tu sautes des étapes et ne tient pas compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible:

Avant qu'Adam ne soit devenu une 'Âme vivante', il n'y avait pas d' 'Adam' en effet, ceci est tout à fait exact. Il n'y avait que de la poussière à laquelle Dieu avait donné une forme.

La seule conclusion que l'on doit tirer de cette vérité biblique incontournable, c'est donc que le corps de poussière, n'est pas ce qui est appelé une 'âme' dans la bible.

Et bien au contraire. Comme Adam n'existait pas comme personne avant le souffle de vie, ce n'est pas lui qui devient une âme vivante.
Remarque bien que le texte ajoute vivante au mot âme. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste à rendre vivante cette âme et non pas à créer cette âme.
Comme déjà dit Dieu forme de la poussière une âme non vivante, et le souffle de vie fait que ce corps devient une âme vivante.
Sinon, pourquoi vivante ? Rien que ce détail indique qu'il existe des âmes mortes.

J'm'interroge a écrit : Vois où est ta confusion: tu dis que c'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam. Le corps animé de la vie!
-----> Tu ne peux donc absolument pas partir de cette vérité, pour en conclure que le corps à lui seul est une 'âme vivante'. C'est pourtant simple cher ami.

Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

C'est pourtant basique..

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 02:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Mat 2:20. “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts"

On en voulait à sa personne, autrement dit, l'on voulait le faire périr.

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Comparons deux textes de Matthieu.

Mat 2:7-8
"Alors Hérode fit appeler secrètement les astrologues et s’informa exactement auprès d’eux du temps où l’étoile était apparue ; 8 et, lorsqu’il les envoya à Bethléhem, il dit : “ Allez, recherchez avec soin le petit enfant et, quand vous l’aurez trouvé, venez me le faire savoir, pour que moi aussi j’aille lui rendre hommage"

ici Hérode fait rechercher le petit enfant.. Il recherche forcement la personne du petit enfant..
Nous voyons donc que rechercher la personne de quelqu'un se dit très simplement en grec: on dit ici chercher le petit enfant..
Pas besoin d'employer de mot âme..

Verset 19.
19 Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Égypte, 20 et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts.

Quelques versets plus loin Matthieu reprend l'expression.. Il dit chercher l'âme du petit enfant..
Ce n'est donc plus la personne du petit enfant qui est recherchée sinon, comme au verset 8 Matthieu aurait écrit : ceux qui cherchaient l'enfant..
L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

pas compliqué !!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 02:57
Message :

agecanonix a écrit :Mat 16:25.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

Prenons les deux hypothèses de j'm'interroge.

Hypothèse âme = personne.
Car celui qui veut sauver sa personne la perdra ; mais celui qui perd sa personne à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa personne ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne ?

Nous avons dans ce cas les affirmations suivantes :
Vouloir sauver sa personne fait qu'on la perd..
Mais perdre sa personne pour Jésus fait qu'on la trouvera.
On peut perdre sa personne en gagnant le monde entier.

Jusque là ok, mais j'aurais plutôt rendu cela comme suit:

"Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne [sauve] ?"

Notre personne étant nous-mêmes, ce que nous sommes.

agecanonix a écrit :Et enfin, un homme est prêt à tout donner pour sa personne..

Non, là tu ne suis plus l'esprit du texte, tu aurais dû reformuler en disant:

"Et enfin, que rien de ce qu'un homme puisse donner en échange ne vaut sa personne [sauve]."

C'est ceci l'esprit du texte. Relis.

agecanonix a écrit :Qu'est ce que vouloir sauver sa personne dans l'hypothèse de J'm'interroge ? C'est négatif selon Jésus puisqu'il affirme que l'on perd ce qu'on veut sauver..

Tu manques de compréhension...

Ici il est implicite que ce qui est négatif, c'est de vouloir sauver son être (sa personne autrement dit), par d'autre moyens que par Jésus en lui consacrant sa personne jusqu'à la mort, comme lui l'a fait pour nous:

Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera.

agecanonix a écrit :Ainsi vouloir le salut (ou sauver)de sa personne serait un péché !! Curieux !

Ça c'est toi qui interprètes en disant le salut...

Ce que je comprends dans la lecture de ce passage c'est que vouloir sauver son âme ou vouloir le 'salut de son âme' en dehors de Jésus est une illusion, ce n'est pas le Salut que propose Jésus. C'est assez clair pourtant...

agecanonix a écrit :Par contre perdre sa personne serait bien vu par Jésus, et dans ce cas, il nous la rendrait..

Oui, lui consacrer sa personne jusqu'à la mort n'est pas une mauvaise chose selon Jésus.

agecanonix a écrit :Comment un homme, qui est une personne, pourrait-il tout donner pour sa personne ? Pas très clair comme formulation.
C'est même très lourd..

C'est ta manière de formuler et de reformuler les choses de manière tordue - dont cette question - qui n'est pas très claire cher ami, et même très lourde!

------> Relis plutôt les versets en question avec le mot 'personne' pour 'âme':

26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa 'personne' ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa 'personne' [sauve] ?

Tout le monde comprend ainsi, le mot écrit entre crochet à la façon (TMN) annulant ton pseudo-paradoxe et empêchant toute ambiguïté, contrairement à ce choix de certains traducteurs de rendre le mot "âme" par "vie".

agecanonix a écrit :Voyons l'hypothèse "être intérieur" = âme.......

J'ai déjà dit que dans ce verset le mot 'âme' ne désigne pas la 'pesonne intérieure'.

Alors s'il te plais, ne me fais pas dire des choses que je ne défends pas!

Merci.

agecanonix a écrit :Voyons l'hypothèse âme = vie.

Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa vie ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa vie ?

Je pense qu'il n'y a pas photo !!

Tu penses, tu crois, mais tu te trompes si par 'vie' tu comprends 'le souffle de vie'. Car il est question ici de la 'personne', du mot "âme", "psukhê" en grec.

En effet, ce qui ne fait pas photo cher ami, c'est que la vie ne nous appartient pas, et que ce que nous voulons sauver c'est notre être en tant que personne.

Auteur : papy
Date : 15 févr.14, 03:23
Message : Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs grâce à l’âme immortelle , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
Ne serait-ce pas plutôt une délivrance ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 03:31
Message :

VENT a écrit :Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance.

VENT a écrit : Mais je suis encore libre de dire ce que je veux...

Bien entendu, même si c'est donc des choses fausses...

VENT a écrit :...et confirmer que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme morte, et Paul ne l'enseigne à aucun moment...

Ce que tu dis là ce ne sont que des affirmations...

VENT a écrit :...le fait qu'il parle de conservation de l'âme n'est pas une preuve que c'est après la mort.

Ni du contraire, en tout cas cela s'ajoute aux nombreux autres passages qui eux en constituent bien des preuves eux!

VENT a écrit : Alors cite moi où dans la bible Paul parle de la conservation de l'âme après la mort ?

Déjà fait mais bizarrement tu n'y réponds jamais.....

C'est quelque peu peu suspect....

VENT a écrit :Tu inventes des définitions comme " l' 'âme personne intérieure' est conservée", mais ça n'existe pas dans la bible !

Je n'invente pas, je commente. Mais moins au moins je me base sur la Bible et uniquement la Bible.

Si elle avait dit que l'âme mourrait intégralement avec le corps à la mort physique, j'aurais commenté le passage en disant que la Bible enseigne bien cela et certainement pas que l'âme est conservée après la mort physique... Mais elle dit le contraire cher ami, donc je commente comme je le fais, n'en déplaise au CC des TJ.

-----> Je ne lui dois ni obéissance, ni soumission mentale.

VENT a écrit :Quand au reste de ta phrase c'est carrément incompréhensible !

Dans ta logique jéhoviste peut être, mais pas selon la Bible.

VENT a écrit : Où vois-tu dans la bible que Paul limite cette conservation à la vie après la mort ?

M'as-tu bien lu?

Honnêtement,

-----> est-ce que j'ai dit cela?

J'ai dit:

"Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique"

Faut-il que je te commente maintenant mes propres mots et commentaires maintenant?

Voilà ce qui arrive quand on ne lit que les Tours de Garde!!

-----> On finit par ne plus rien comprendre d'autre......

VENT a écrit :Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

J'm'interroge a écrit :Pourquoi poses-tu cette question? En quoi le fait que Dieu en a le pouvoir, rend-t-il ton interprétation correcte [qui était que Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer]? - Sous-entendrais-tu que Dieu est responsable de toutes les morts physiques?
-----> Car s'il n'est pas responsable de toutes ces morts, dont beaucoup de meurtre et de tous ces carnages, il faut bien que l'âme survive à "ceux qui tuent le corps"- comme le disent bien les Écritures - pour pouvoir ensuite "être jetée dans la Géhenne" par Dieu.

N'oublie pas que c'est bien ainsi qu'il y est dit que Dieu fait "périr" les 'âmes'.

VENT a écrit :Tu es dans l'erreur mon ami, Dieu ne se base pas sur le nombre de tuer qu'un homme a pu commettre pour le juger passible ou non de la géhenne

Tu n'as rien compris à ma question!

Relis moi bien, dans le contexte, et reformule moi la si c'est encore nécessaire.

VENT a écrit :Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

J'm'interroge a écrit :BenFis parle du Ciel en effet... Mais mise à part cette petite erreur, ce n'est pas non plus sur Terre qu'elle est détruite, enfin d'après la Bible...

VENT a écrit :C'est bien sur terre que l'homme meurt depuis Adam jusqu'à nos jours !

DE MORT PHYSIQUE!

VENT a écrit :Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est ni au Ciel, ni sur la Terre.
As-tu déjà entendu parler des "ténèbres extérieures" et du "Tartare"?

En effet j'en ai entendu parler, je sent qu'on en a encore pour un bon moment sur ce sujet.[/quote]
C'est un sujet qui vaut la peine qu'on y passe du temps.

Amitié également!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 03:33
Message :

BenFis a écrit :Je ne suis pas un spécialiste du Shéol, mais si ça veut dire tombe, les histoires de Lazare et Jésus nous montrent qu'il est possible d'en revenir. Une tombe est réelle, pourquoi faudrait-il qu'elle soit virtuelle?

Réfère toi aux explications de Bertrand du Quebec.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 03:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Jusque là ok, mais j'aurais plutôt rendu cela comme suit:

"Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne [sauve] ?"

il te faut maintenant deux mots différents pour t'en sortir.

En quoi sauver sa personne serait-il un péché ? Pour être compréhensible, le texte devrait expliquer comment on peut faire mal en voulant sauver sa personne d'autant que la fin du verset indique qu'un homme donnera beaucoup pour sauver sa personne.

Alors si on donne tout pour sauver sa personne c'est bien , et en même temps vouloir la sauver c'est mal ?? Contradictoire si Jésus ne donne pas plus de détails.

Désolé mais tu fais comme si tu voulais réussir un puzzle avec les pièces d'un autre..

Et je le rappelle, tu n'as aucune traduction qui te suive....

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 03:45
Message :

VENT a écrit :Mais J'm'interroge, tu ne fais que citer des versets biblique, on est plus dans le dialogue, tu veux qu'on fasse la même chose en faisant des copier/coller ?

C'est comme ça que tu te détournes de la vérité?

En l'ignorant?

En faisant mine de ne pas comprendre?

Mais quel jeu joues-tu?

Tu te mens à toi-même cher ami!

Je ne fais que citer des versets bibliques dis-tu?

Il faudrait savoir!

Tu voulais des références et bien tu en as maintenant!

Comme ça tu pourras à loisir te rendre compte que la Bible enseigne bien ce que tu nies qu'elle enseigne!

>>>>> Fais moi plutôt un petit commentaire de ce que ces versets expliquent selon ta 'compréhension' toute droite inspirée des Tours de Gardes, pour que nous voyons si cela tient debout, et si tu y crois toi-même?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 03:47
Message :

BenFis a écrit : Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

En effet BenFis!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 03:54
Message :

VENT a écrit :Le corps est fait de poussière, l'âme vie par le souffle de Dieu.

L'homme qui tue le corps ne fait que le retourner à la poussière, mais Dieu peut le ressuscité et lui redonner le souffle de vie qui en fait une âme vivante, mais ce qu'il faut craindre c'est de se trouvé condamné par Dieu qui peut tuer l'âme vivante sans espoir de résurrection.

Est-ce donc le corps de chair qui est ressuscité selon toi?

Si oui donne moi tes preuves bibliques, car ce qui sera relevé selon la Parole de Dieu c'est l'âme, pas la chair qui après la mort physique ne sera que poussière retournée à la poussière.

Auteur : papy
Date : 15 févr.14, 04:55
Message :

papy a écrit :Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs grâce à l’âme immortelle , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
Ne serait-ce pas plutôt une délivrance ?

Auteur : BenFis
Date : 15 févr.14, 05:18
Message :

agecanonix a écrit :
Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

C'est pourtant basique..

Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 06:43
Message :

agecanonix a écrit : C'est pourtant simple.. Devenir c'est venir de.. Si donc tu dis que c'est Adam qui devient une âme vivante, tu sous-entends qu'Adam vivait autrement avant de devenir physique.

Absolument pas!

Tu cherches à tout embrouiller. Ce que j'ai expliqué est lipide comme du cristal.

agecanonix a écrit : Dans la bible, un nom, comme Adam, définit un homme vivant, une personne.. Dire qu'Adam devient une âme vivante, c'est dire qu'il était autre chose de vivant avant.
Ce qui devient une âme vivante c'est le corps sans vie de l'homme issu de la poussière.
Nous avons donc une âme non vivante, faite de poussière, qui grâce au souffle de vie devient une âme vivante..

Tu t'embrouilles de plus en plus cher ami!

Reprenons la Bible...

Le nom d'Adam n'apparaît pour la première fois dans la Bible qu'en Genèse 3:20.

Nous faisons en fait ici référence au verset où il est question du 'premier homme', il s'agit de Genèse 2: 7. Or, que lisons-nous dans ce verset ?

Gen 2: 7:

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Adam n'y est absolument pas nommé!

>>>>> Mes observations sont donc tout à fait fondées:

"Je ne vois pas en quoi cela sous-entendrait qu'Adam aurait existé avant la création de son corps créé par Dieu. Avant qu'Adam ne soit devenu une 'âme vivante' il n'y avait rien qui ne fut Adam. Aucun 'Adam' ne préexistait. Rien n'était 'Adam' ni même son corps qui comme le livre de la Genèse l'indique, avait déjà été formé, avant qu'il ne soit question d'une 'âme vivante'. Il n'y avait donc que de la poussière tirée du sol à laquelle Dieu avait donné une forme humaine, mais c'est tout. Ce n'était pas encore 'Adam'. En tout cas selon la Bible."

L'on ne peut donc parlé d' 'Adam devenu une âme vivante' dans le sens où nous en parlons rétrospectivement. Avant qu'il ne deviennent une âme vivante il n'était pas un corps, car il n'était pas encore alors que son corps était pourtant déjà formé.

>>>>> Tu pourras donc jouer sur les mots autant que tu voudras, il n'en restera pas moins vrai cette position que l'âme c'est le corps est tout à fait contraire à la vérité, si par vérité l'on entend ce que dit le texte de la Bible.

agecanonix a écrit :C'est l'armature du texte. Dieu forma l'homme de la poussière, Dieu souffle dans ses narines le souffle de vie, l'homme devient une âme .....vivante....

Oui, ce qui sous-entend donc qu'avant il ne l'était pas.

agecanonix a écrit :Nous avons donc un homme non vivant mais complet qui devient une âme vivante grâce au souffle de vie.

Un homme non vivant oui mais en quel sens?

D'après le texte ce qui est sûr c'est que c'était un homme non habité par la vie qui vient de Dieu, donc certainement pas une âme!

Mais il était complet oui, en un sens, en effet, c'est d'ailleurs un point qu'il faut retenir pour la suite...

agecanonix a écrit :Rappelons que quelques versets auparavant, Dieu appelle "âmes" les poissons, les animaux domestiques, et les bêtes sauvages de la terre.. Chap 1.
Dans un même chapitre, le même mot doit avoir le même sens.

C'est le sens de ce texte.

Je ne dis pas le contraire cher ami! Les animaux également sont des 'âmes vivantes', tout à fait!

Ce qui me fait dire que pour Dieu, nos amis les animaux ne se réduisent pas non plus à leurs corps. Sauf si le souffle de vie qui les anime est différent du nôtre, ce qui n'est pas explicité dans la Parole de Dieu.

La seule différence qu'il y a entre nous est eux, c'est qu'il est dit que l'homme a été crée à "l' 'image' de Dieu".

agecanonix a écrit :Devenir définit un changement d'état..

agecanonix a écrit : Absolument pas. Un corps non vivant est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie.

Tu changes de formule maintenant! Voila que tu parles de 'venir à l'existence....

C'est quoi l'existence?

-----> Tu veux vraiment que plus personne ne s'y retrouve on dirait...

agecanonix a écrit :Ce corps n'est jamais appelé Adam avant ce texte....

Même pas dans ce texte à vrai dire... Le nom 'Adam' n'y étant même pas mentionné.

agecanonix a écrit :...Un nom dans la bible correspond à une personne. Ce n'est donc pas Adam mais l'homme non vivant, l'âme sans vie, qui, recevant le souffle de vie, prend vie et devient une âme vivante, qui elle, est Adam..

L'homme 'non animé' par le souffle de vie qui vient de Dieu en effet. Je dis bien 'non animé' et non pas 'non vivant', car il n'est pas avéré qu'il ne vivait pas déjà avant, d'une vie toute biologique uniquement, ce qui ne faisait pas encore de lui une 'âme vivante' dans le sens ou Dieu l'entend.

Je n'affirme rien, c'est juste une hypothèse tout à fait cohérente avec ce que dit la Bible.

agecanonix a écrit :Avant de vivre dans ce corps, il n'y a pas d'Adam.. Il était poussière et non vivant. C'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam.

J'm'interroge a écrit : Tu sautes des étapes et ne tient pas compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible:

Avant qu'Adam ne soit devenu une 'Âme vivante', il n'y avait pas d' 'Adam' en effet, ceci est tout à fait exact. Il n'y avait que de la poussière à laquelle Dieu avait donné une forme.

La seule conclusion que l'on doit tirer de cette vérité biblique incontournable, c'est donc que le corps de poussière, n'est pas ce qui est appelé une 'âme' dans la bible.

agecanonix a écrit :Et bien au contraire. Comme Adam n'existait pas comme personne avant le souffle de vie, ce n'est pas lui qui devient une âme vivante.

En effet, personne n'est devenu une 'âme vivante', puisque dans le cas d' 'Adam', c'est lui-même l' 'âme vivante' en question, et certainement pas son corps qui à lui seul ne constituait pas une 'personne', autrement dit une 'âme vivante'.

agecanonix a écrit :Remarque bien que le texte ajoute vivante au mot âme. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste à rendre vivante cette âme et non pas à créer cette âme.

Attention! Tu vas encore trop vite en suggérant que c'est une 'âme' qui est devenue une 'âme vivante'.

Reprenons encore une fois le texte:

Gen 2: 7:

(TMN): "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Procédons par étapes:

1) Si l'on se fie strictement au texte, qu'est-ce que Dieu forma avec de la poussière du sol? Une âme ou l' 'homme' (sous entendu: un corps d'homme ou encore l'homme physique ou biologique)?

2) Si l'on se tient strictement au texte, qu'est-ce qui devint une 'âme vivante'? Une âme ou encore une fois l' 'homme' (sous entendu: un corps d'homme ou encore l'homme physique ou biologique)?

>>>>> Conclusion: même si un raisonnement semble juste, il peut néanmoins être spécieux.

Dans tous les cas, le texte n' 'ajoute' pas "vivante" au mot "âme" contrairement à ce que tu crois, 'âme vivante' étant une notion à part entière, généralement différente de celle d' 'âme' quand le mot apparaît seul. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste non pas à rendre vivante une 'âme' dans le sens de la vie biologique, mais l'homme déjà formé, dans un sens spirituel.

(Que l'action du souffle de vie consiste non pas à rendre vivante une 'âme' dans le sens de la vie biologique, mais l'homme déjà formé, dans un sens spirituel, est très important à souligner, car cette constatation à elle seule permet de concilier le message Biblique avec les données de la science actuelle dont un fait scientifique incontournable: celui de l'évolution de le vie depuis sont apparition sur Terre.....)

agecanonix a écrit :Comme déjà dit Dieu forme de la poussière une âme non vivante, et le souffle de vie fait que ce corps devient une âme vivante.

Si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que ce que tu dis là est une erreur, un raccourci bien trop rapide, car tu y affirmes des choses que la Parole de Dieu ne dit pas, et ne tiens aucunement compte de ce qu'au contraire elle dit explicitement.

agecanonix a écrit :Sinon, pourquoi vivante ? Rien que ce détail indique qu'il existe des âmes mortes.

J'ai déjà répondu à cette question un peu plus haut.

La vie des 'âmes vivantes' a un sens spirituel qui ne correspond pas entièrement à celui que nous concevons quand nous parlons de la vie biologique.

Passionnant n'est-ce pas?

agecanonix a écrit : Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

Dieu n'a pas formé une âme 'non vivante', je pense l'avoir clairement démontré.

Dieu a formé l'homme, puis il en a fait une 'âme vivante'.

agecanonix a écrit :C'est pourtant basique..

Pas si basique que cela, mais la Parole de Dieu est claire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 06:47
Message :

BenFis a écrit : Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

En effet, bien observé!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 07:12
Message : @ agecanonix:

Tiens tiens... C'est amusant...

Pourquoi as-tu enlevé les mots soulignés par moi?

agecanonix a écrit :

Je vais rectifier cela:

J'm'interroge a écrit :3) 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :

j'm'interroge a écrit :4) 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Et que fais tu des points 1), 2) et 5)?

Passés à la trappe?

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 08:03
Message :

BenFis a écrit : Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

C'est tout à fait exacte, c'est aussi ce que la bible enseigne, l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 08:13
Message :

VENT a écrit :Le corps est fait de poussière, l'âme vie par le souffle de Dieu.

L'homme qui tue le corps ne fait que le retourner à la poussière, mais Dieu peut le ressuscité et lui redonner le souffle de vie qui en fait une âme vivante, mais ce qu'il faut craindre c'est de se trouvé condamné par Dieu qui peut tuer l'âme vivante sans espoir de résurrection.

J'm'interroge a écrit : Est-ce donc le corps de chair qui est ressuscité selon toi?

Si oui donne moi tes preuves bibliques, car ce qui sera relevé selon la Parole de Dieu c'est l'âme, pas la chair qui après la mort physique ne sera que poussière retournée à la poussière.

Quoi, c'est au bout de 37 pages que tu me pose seulement cette question ?

Attend y a quelque chose qui va pas là, c'est quoi pour toi la résurrection de Lazare ?

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 08:49
Message :

VENT a écrit : Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.
...

BenFis a écrit : Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

VENT a écrit : Tout à fait, ceux qui tuent le corps fond mourir l'âme en même temps puisque le corps c'est aussi l'âme vivante que Dieu à créé.

Cela dit, si tu lis bien les paroles de Jésus, il dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme, pourquoi ? parce que l'homme ne peut pas tuer le corps qui est aussi l'âme vivante dans la géhenne, alors que Dieu a le pouvoir de tuer le corps qui est l'âme vivante dans la géhenne.

La nuance est de taille, dans la premier cas Jésus parle de l'homme qui tue le corps

Dans le deuxième cas, Jésus parle de la destruction du corps

Dans le premier cas l'homme ne peut pas tuer l'âme alors que l'âme c'est le corps de chair vivant

Dans le deuxième cas Dieu peut détruire l'âme qui est le corps de chair vivant.

Cette parabole nous place devant un rapport de force entre le pouvoir limité de l'homme qui s'arrête à tuer l'âme vivante sans pouvoir la détruire dans la géhenne, alors que dans la deuxième situation Dieu à le pouvoir de détruire l'âme vivante dans la géhenne.

Là non plus y a pas photo...

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 09:07
Message :

BenFis a écrit :
Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

Ce concept n'existe pas car il ne pouvait concerner qu'Adam..
Tous les autres vies viennent par reproduction..

Mais Genèse 2:27 indique que Dieu forme un homme de la poussière du sol, puis qu'il souffle dans ses narines le souffle de vie, et enfin que l'homme devient une âme vivante grâce à cela.

Il y a donc bien un homme non vivant avant l'action du souffle de vie.. Et cet homme non vivant devient une âme vivante grâce à cette action.
Pourquoi avoir spécifié que cet homme devient une âme vivante... puisque ce qu'apporte le souffle de vient c'est justement la vie.
Avant, cet homme était une âme (corps) non vivante.

Cas unique mais cas quand même..

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 09:19
Message :

J'm'interroge a écrit :Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique.

Merci de me citer le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort

J'm'interroge a écrit : Si elle avait dit que l'âme mourrait intégralement avec le corps à la mort physique, j'aurais commenté le passage en disant que la Bible enseigne bien cela et certainement pas que l'âme est conservée après la mort physique... Mais elle dit le contraire cher ami, donc je commente comme je le fais, n'en déplaise au CC des TJ.

Mais cher ami, quand Dieu dit en Genèse que Adam retournera à la poussière pour avoir désobéis, c'est pas la mort de l'âme vivante et intégralement avec le corps physique ? c'est pas le corps de l'homme avant que Dieu ne lui envoit le souffle de vie ?

Quand Dieu lui dit "car tu es poussière et tu retournera poussière" il ne fait pas comprendre à Adam qu'avant de l'avoir former de la poussière Adam vivait déjà avec une âme ! Donc si Adam retourne à la poussière c'est le retour à la case départ, c'est a dire le néant ! et pour moi dans le néant il n'y a pas de vie. Genèse 3:19

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 09:31
Message :

agecanonix a écrit :I cor 15:16-17. " Car si les morts ne doivent pas être "ressuscités" (...) ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri".

Cela démontre clairement que rien ne survie à la mort physique...

Tu reviens encore avec ça?

Tu pourras le répéter un million de fois que cela ne rendra pas ton affirmation vraie pour autant.

Reprenons... :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ A ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés,

Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également.

C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.

Ce qui sous-entend que:

- si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,

ou encore, ce qui revient au même, que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.

Voilà pour 1 Cor 15: 16-17!

Tu ne vas quand même pas changer les règles de la Logique quand même!!!

agecanonix a écrit :Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés+. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union+ avec Christ ont péri+.

mais que Dieu est capable de nous recréer lorsqu'il le désire avec le corps qu'il aura choisi.
Comment ? Ca c'est le domaine réservé de Dieu mais ne pas y croire parce que cela nous semblerait impossible humainement parlant, n'est pas un débat pour un chrétien..

En effet je suis d'accord avec toi là dessus.

Mais pas sur le fait que ce ne seront qu'une classe restreinte de chrétiens qui sont concernés par la résurrection dont parle Paul en ce chapitre.

agecanonix a écrit :Paul n'a pas changé d'avis entre I Cor et II Cor.

En effet, il faudra donc que tu te fasses à l'idée que ta vision des choses est peut-être fausse.

agecanonix a écrit :Il faut donc lire II Cor avec les leçons tirées de I Cor

Oui, parfaitement! Et vice versa!

agecanonix a écrit :.. Or, en I Cor, l'âme vivante Adam est cataloguée par Paul comme étant un corps physique.

Il faudra que tu m'expliques où tu vois ça dans 1 Cor!

agecanonix a écrit :Verset 45. " le premier homme Adam est devenu une âme vivante (...) le premier est ce qui est physique "

Tu es un vrai prestidigitateur toi!

Je lis "le premier homme", et non pas "la première âme"! Relis le post plus haut où il est question de genèse 2: 7

>>>>> Les mots on leur importance cher ami!

Reprenons:

"45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.

Ok?

Conclusion:

L'homme est entièrement physique et se réduit à la poussière dont il est fait, ce qui n'est pas le cas de ce que l'on appelle l' 'âme vivante', qui bien que physique également, est plus que cela. C'est encore plus vrai pour ce qui est de l' 'homme intérieur' (ou 'personne intérieure') dont parle notamment Paul très précisément.

Ainsi tout est cohérent!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 09:44
Message :

agecanonix a écrit : En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Les expressions et tournures de style de la langue française sont-elles donc le seul argument qu'il te reste?

Faible tout de même non?

Et si tu en restais à ce que l'on doit comprendre en lisant la Bible? -----> A la signification autrement dit?

Auteur : papy
Date : 15 févr.14, 10:01
Message :

papy a écrit :

La patience est un fruit de l'esprit.....ok
Vous me mettez à l'épreuve ? ok
Je n'insisterais plus , promis !

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 10:19
Message : Que l'on soit bien d'accord..

Nous avons notre pensée, cette impression de ne pas être qu'un corps.. Nos sentiments, nos espoirs, nos joies, nos colères sont construits par notre expérience humaine..
Seulement, tout cela a pour support notre corps et plus exactement notre cerveau.. Alors oui, nous sommes plus qu'un corps, mais non, ce "plus" ne survie pas car c'est le corps qui les supporte.

Si nous avons donc l'impression d'habiter ce corps, c'est illusion.. Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

Dieu peut récupérer nos pensées pour les implanter dans un nouveau corps. Mais pas besoin pour lui d'inventer une survie pour ces éléments. Pour Dieu le temps n'existe pas. Il ne le subit pas. Si tu meurs aujourd'hui, et s'il veut te ressusciter dans 1000 ans, aucun problème.
Il peut agir aujourd'hui, hier ou demain.. aller hier chercher ce qu'il veut pour l'utiliser demain.

Tu raisonnes avec une problématique humaine. Tu te dis que pour ressusciter il faut qu'il reste au moins quelque chose.. Il reste quelque chose, mais dans la mémoire de Dieu.. et ce quelque chose, qui n'est ni l'âme ni l'esprit, n'a pas besoin d'être vivant pour être utile à Dieu à la résurrection.

Peux tu imaginer que Dieu soit capable de retrouver tes pensées et ta personnalité sans pour autant les avoir conservés en vie, simplement parce qu'il s'en souvient ou qu'il peut les retrouver comme il le veut.. On ne garde pas en vie des pensées, on ne peut pas les stocker. Il leur faudrait absolument un support vivant..

Pour avoir raison, il te faut trouver un corps qui ne soit ni physique ni spirituel.. Bon courage !!..Et ce n'est pas l'âme car Paul classe définitivement l'âme dans ce qui est physique. I Cor 15:45-46.

D'autant, et je le rappellerai toujours, que Paul exclut cette hypothèse en expliquant à ces chrétiens de Corinthe que s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri..I Cor 15:18.
Il emploie l'expression "ceux qui se sont endormis dans la mort".. cela prouve qu'il reste dans la croyance chrétienne car cette expression est exclusivement biblique.. Or, ça ne le gène pas du tout pour dire qu'ils ont péri..

Alors non, rien ne survie à la mort.. sauf notre souvenir dans la mémoire de Dieu qui sait, lui, comment nous faire revivre..

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.14, 11:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Les expressions et tournures de style de la langue française sont-elles donc le seul argument qu'il te reste?

Faible tout de même non?

Et si tu en restais à ce que l'on doit comprendre en lisant la Bible? -----> A la signification autrement dit?

Pourquoi zappes tu toujours les arguments qui te dérangent ?
Je les remets ci-dessous..

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Comparons deux textes de Matthieu.

Mat 2:7-8
"Alors Hérode fit appeler secrètement les astrologues et s’informa exactement auprès d’eux du temps où l’étoile était apparue ; 8 et, lorsqu’il les envoya à Bethléhem, il dit : “ Allez, recherchez avec soin le petit enfant et, quand vous l’aurez trouvé, venez me le faire savoir, pour que moi aussi j’aille lui rendre hommage"

ici Hérode fait rechercher le petit enfant.. Il recherche forcement la personne du petit enfant..
Nous voyons donc que rechercher la personne de quelqu'un se dit très simplement en grec: on dit ici chercher le petit enfant..
Pas besoin d'employer de mot âme..

Verset 19.
19 Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Égypte, 20 et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts.

Quelques versets plus loin Matthieu reprend l'expression.. Il dit chercher l'âme du petit enfant..
Ce n'est donc plus la personne du petit enfant qui est recherchée sinon, comme au verset 8 Matthieu aurait écrit : ceux qui cherchaient l'enfant..
L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

pas compliqué !!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 11:55
Message :

agecanonix a écrit : il te faut maintenant deux mots différents pour t'en sortir.

"Ma personne" c'est "je", "sa personne" c'est "lui".....

Il n'est donc ni incorrecte au niveau de sens, ni incorrect au niveau de la langue écrite et parlée d'utiliser le mot "personne" ou les pronoms PERSONNELS correspondants.

Tiens c'est marrant ça! On parle de pronoms PERSONNELS!

Par contre, le 'souffle de vie' qui m'anime ce n'est pas moi, la 'vie' qui remplit mon être ce n'est pas moi.

Ok?

agecanonix a écrit :En quoi sauver sa personne serait-il un péché ? Pour être compréhensible, le texte devrait expliquer comment on peut faire mal en voulant sauver sa personne d'autant que la fin du verset indique qu'un homme donnera beaucoup pour sauver sa personne.

Alors si on donne tout pour sauver sa personne c'est bien , et en même temps vouloir la sauver c'est mal ?? Contradictoire si Jésus ne donne pas plus de détails.

Je te conseille de mettre un peu d'ordre dans tes pensées cher agecanonix, car je ne vois pas très bien où tu veux en venir, ce que tu dis devient de plus en plus incompréhensible et les mots et pensées que tu me prêtes ne sont de toute évidence pas les miens. Quand tu reformules mes propos, essayes s'il te plait de le faire sans les torturer. Merci.

Tout ceci m'inspire une meilleure proposition toujours en rapport direct avec l' 'âme' vue comme la 'personne':

"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?"

Voilà! Je peux difficilement faire mieux!

Cette traduction respecte tous les sens possibles tout en ne portant pas à confusion.

On y comprend très bien tout ce qu'on doit y comprendre.

En effet rappelle-toi:

J'm'interroge a écrit : Non, là tu ne suis plus l'esprit du texte, tu aurais dû reformuler en disant:

"Et enfin, que rien de ce qu'un homme puisse donner en échange ne vaut sa personne [sauve]."

C'est ceci l'esprit du texte. Relis.
Tu manques de compréhension...

Ici il est implicite que ce qui est négatif, c'est de vouloir sauver son être (sa personne autrement dit), par d'autre moyens que par Jésus en lui consacrant sa personne jusqu'à la mort, comme lui l'a fait pour nous:

Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera.

[ou encore:

"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera." ]

Ça c'est toi qui interprètes en disant le salut...

Ce que je comprends dans la lecture de ce passage c'est que vouloir sauver son âme ou vouloir le 'salut de son âme' en dehors de Jésus est une illusion, ce n'est pas le Salut que propose Jésus. C'est assez clair pourtant...
Oui, lui consacrer sa personne jusqu'à la mort n'est pas une mauvaise chose selon Jésus.
C'est ta manière de formuler et de reformuler les choses de manière tordue - dont cette question - qui n'est pas très claire cher ami, et même très lourde!

------> Relis plutôt les versets en question avec le mot 'personne' pour 'âme':

26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa 'personne' ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa 'personne' [sauve] ?

[ Ou encore:

"26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?" ]

Tout le monde comprend ainsi, le mot écrit entre crochet à la façon (TMN) annulant ton pseudo-paradoxe et empêchant toute ambiguïté, contrairement à ce choix de certains traducteurs de rendre le mot "âme" par "vie".
J'ai déjà dit que dans ce verset le mot 'âme' ne désigne pas la 'personne intérieure'.

Alors s'il te plais, ne me fais pas dire des choses que je ne défends pas!

Merci.
Tu penses, tu crois, mais tu te trompes si par 'vie' tu comprends 'le souffle de vie'. Car il est question ici de la 'personne', du mot "âme", "psukhê" en grec.

En effet, ce qui ne fait pas photo cher ami, c'est que la vie ne nous appartient pas, et que ce que nous voulons sauver c'est notre être en tant que personne.

Je redis une chose importante:

Le style et la langue sont une chose, la signification en être une autre.

Je préfère sacrifier le style que le sens du texte original.

agecanonix a écrit :Désolé mais tu fais comme si tu voulais réussir un puzzle avec les pièces d'un autre...

Je ne vois pas de quoi tu parles.

La Bible est une sorte de puzzle en effet. Pour l'instant je m'en sors plutôt pas mal. Enfin j'essaye...

agecanonix a écrit :Et je le rappelle, tu n'as aucune traduction qui te suive....

Bien sûr que si! Chouraqui s'en sort pas mal lui aussi:

Bible Chouraqui:
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer:

"Qui trouve son être le perd; qui perd son être à cause de moi le trouve." (Matthieu 10:39)

"Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve." (Matthieu 16:25)

"Oui, quelle utilité si un homme gagne l’univers entier mais détruit son être ? Ou que donnera un homme en échange de son être ?" (Matthieu 16:26)

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 13:25
Message :

agecanonix a écrit : Pourquoi zappes tu toujours les arguments qui te dérangent ?

Je ne zappe rien, ce qui commence à me déranger, c'est que la discussion tourne en rond. Il me semble que tu veux défendre coûte que coûte la doctrine à laquelle tu adhères malgré qu'elle ne tient pas la route.

agecanonix a écrit :Je les remets ci-dessous..

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

On en voulait à la vie de cet enfant qui est une personne.

"En vouloir à la vie de quelqu'un" est bien une expression langagière pour signifier que l'on veut faire périr cette PERSONNE! !! !

Je reste donc sur ma position cher ami...

Les expressions et tournures de style de la langue française sont donc bien le seul argument qu'il te reste!

agecanonix a écrit :L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

Tu tournes en rond...

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 13:38
Message :

VENT a écrit : Quoi, c'est au bout de 37 pages que tu me pose seulement cette question ?

Attend y a quelque chose qui va pas là, c'est quoi pour toi la résurrection de Lazare ?

Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!
38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?
Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 23:26
Message :

papy a écrit : personne pour m'aider à répondre à ces questions ?

C'est une question difficile mais qui peut-être n'a pas à être posée, car vois-tu: Adam a péché.

Amitié.

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 23:34
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!

Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit réssuscité dans la chaire ou je me trompe ?

J'm'interroge a écrit : 38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?
Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 févr.14, 23:57
Message :

agecanonix a écrit : [Ce concept n'existe pas car il ne pouvait concerner qu'Adam..
Tous les autres vies viennent par reproduction..]

Mais Genèse 2:27 indique que Dieu forme un homme de la poussière du sol, puis qu'il souffle dans ses narines le souffle de vie, et enfin que l'homme devient une âme vivante grâce à cela.

Il y a donc bien un homme non vivant avant l'action du souffle de vie.. Et cet homme non vivant devient une âme vivante grâce à cette action.
Pourquoi avoir spécifié que cet homme devient une âme vivante... puisque ce qu'apporte le souffle de vient c'est justement la vie.

Jusque là tu résumes bien. Je ne vois pas d'erreur.

Par contre, quand tu poursuis en disant:

agecanonix a écrit :Avant, cet homme était une âme (corps) non vivante.

là tu prouves que tu n'as pas tout compris de ce que tu viens de résumer à l'instant!

-----> Car cet homme 'non vivant' dans le sens où l' 'âme vivante' le sera, c'est-à-dire d'une vie spirituelle à ne pas confondre forcément avec la vie biologique, je répète cette remarque capitale pour mes futurs développements, n'était pas une 'âme' 'non vivante', mais un corps biologique, peut-être déjà vivant en ce sens restreint.

agecanonix a écrit :Cas unique mais cas quand même..

En réalité il faut croire que non, mais cela dépend de ce que tu entends par cas unique.

Il est possible que Dieu avait formé l' 'homme' en grand nombre avant d'avoir insufflé la vie spirituelle à l'un d'eux, pour en faire une 'âme vivante'. Des indices dans la Bible vont dans le sens de cette interprétation.

Nous y reviendrons peut-être.

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.14, 00:21
Message : .

Je pense que chacun ici, oublie une chose importante, c'est que Dieu sait tout et connaît tout à l'avance, ce n'est pas un détail à mettre de côté.

Exemple: Jérémie 1
Jé.1:4 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ps.139:13 C'est toi qui as formé mes reins, qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, et mon âme le reconnaît bien.
15 Mon corps n'était point caché devant toi, lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux existât.

Es.55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel. 9 Autant les cieux sont élevés au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies, et mes pensées au–dessus de vos pensées.

.

Auteur : BenFis
Date : 16 févr.14, 01:47
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est une question difficile mais qui peut-être n'a pas à être posée, car vois-tu: Adam a péché.

Amitié.

En ce qui me concerne j'ai déjà posté la réponse suivante qui n'a pas l'air d’intéresser papy:

BenFis a écrit : Je pense que comme les animaux, Adam n'a pas été créé éternel par Dieu.
La vie éternelle n'était qu'une possibilité qui lui était offerte sous certaines conditions, lorsqu'il accèderait à l'arbre de vie.

La mort d'Adam peut être considérée comme une condamnation, puisqu'elle concerne tout son être, corps et âme, et non pas uniquement le corps. Car selon les paroles de Jésus, largement citées ici, "Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer. (Matthieu 10:28)
On peut donc penser qu'Adam se trouve dans ce dernier cas, et qu'il est mort corps et âme.

Donc vu sous cet angle, la mort physique n'était pas pour Adam une opportunité d'aller vivre ailleurs, la mort était pour lui une condamnation définitive.
Et si Adam n'avait pas péché, il avait l'assurance que son être ne mourrait pas en cas de mort physique (il faut accepter dans ce cas qu'il a été créé mortel).

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 02:08
Message :

VENT a écrit : Merci de me citer le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort

De quel verset parlons-nous cher VENT?

Tu me donnes vraiment l'impression parfois de ne pas t'intéresser à la conversation et de n'être là que pour défendre coûte que coûte une idéologie à laquelle tu adhères sans plus tenir compte ni de la Logique, ni de la Bible, ni des faits, ni de tes interlocuteurs... Ça en devient navrant!

Remonte le fil:

VENT a écrit :

Hébreux 10:39 doit se lire à la lumière de ce qu'enseigne la Bible en d'autres passages.

VENT a écrit : Mais cher ami, quand Dieu dit en Genèse que Adam retournera à la poussière pour avoir désobéis, c'est pas la mort de l'âme vivante et intégralement avec le corps physique ? c'est pas le corps de l'homme avant que Dieu ne lui envoit le souffle de vie ?

Je ne suis pas sûr de ce que tu me demandes, je ne comprends pas bien ta manière de formuler ta question.

Si je te réponds de travers reformule moi la...

Donc pour te répondre (je vais essayer quand-même):

Quand Dieu dit en Genèse à Adam qu'il retournera à la poussière pour avoir désobéi, première chose: il ne dit pas "ton 'âme' retournera....", il dit "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Cela laisse supposer qu'il ne parle pas de lui en tant qu' 'âme' telle que cette notion sera développée ultérieurement au fil des textes du corpus biblique. A l'évidence Dieu lui dit qu'il mourra de sa mort physique, en tant qu'homme et donc en tant qu' 'âme vivante' dans le sens d'une créature humaine animée de la vie spirituelle ET intérieure. -----> Ce qui retourne à la poussière ce n'est donc ni l' 'âme', ni l' 'âme vivante', mais le corps physique uniquement.

On ne peut pas vraiment à proprement parler de 'mort de l' 'âme vivante' ' L'âme vivante' ne meurt pas, elle cesse d'être* car cette notion désigne un tout dont le corps n'est qu'une composante.

*note: elle cesse d'être comme une relation cesse d'être après une séparation.

Lorsque le corps physique meurt, l'âme vivante n'est plus, mais elle n'est pas non plus "morte".

L' 'âme' par contre, dans le sens de la 'personne intérieure' peut mourir, mais pas dans le sens de la mort physique. Elle passe par cette mort, la subit, mais y survit. En ce sens: une 'âme' morte n'est pas un 'cadavre' mais 'un défunt' ou encore 'un mort', comme on voudra, mais certainement pas la 'dépouille physique' qu'elle laisse.

Quand Dieu dit à Adam qu'il mourra à coup sûr, il parle de sa mort physique en tant qu'homme fait de poussière qui retourne à la poussière, de l' 'âme vivante' en tant qu'en partie 'homme de chair' (un corps physique donc) et de son 'âme' comme 'personne intérieure', en tant que cette dernière passe à une autre condition: celle de 'défunt' ou de 'mort' dans le schéol.

VENT a écrit :Quand Dieu lui dit "car tu es poussière et tu retournera poussière" il ne fait pas comprendre à Adam qu'avant de l'avoir former de la poussière Adam vivait déjà avec une âme !

Je n'ai jamais supposé cela. il n'est question d' 'âme vivante' qu'au moment où Dieu insuffle le 'souffle de vie', pas avant. Or j'ai toujours vu l' 'âme' dans le sens de 'personne intérieure' comme résultant de l'existence en tant qu' 'âme vivante'.

J'espère avoir levé tout malentendu.

VENT a écrit :Donc si Adam retourne à la poussière c'est le retour à la case départ, c'est a dire le néant ! et pour moi dans le néant il n'y a pas de vie. Genèse 3:19

Justement non! Car la situation de l'après mort n'est pas symétrique de celle de l'avant création de l'homme comme 'âme vivante'.

Si nous n'étions que poussière, ce que la Bible ne dit pas, alors oui, peut-être que là nous retournerions à un état antérieur. Mais ce n'est pas ce que dit la Bible cher ami! Il faut la lire attentivement!

Autre chose: La poussière c'est la poussière, ce n'est pas le néant.

Le néant n'est pas un concept biblique.

Même avant la création de monde par Dieu, il est n'est pas dit que tout était " 'néant' " mais que "tout était tohu-bohu" ce qui n'a pas du tout la même signification.

-----> 'Tohu-bohu' signifie 'informe' et évoque une idée de désordre. En français courant l'on pourrait rendre "tohu-bohu" par "chaos" -----> "Tout était chaos..." , pas 'néant.

Amicalement

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.14, 02:19
Message :

J'm'interroge a écrit :
Jusque là tu résumes bien. Je ne vois pas d'erreur.

Par contre, quand tu poursuis en disant:
là tu prouves que tu n'as pas tout compris de ce que tu viens de résumer à l'instant!

-----> Car cet homme 'non vivant' dans le sens où l' 'âme vivante' le sera, c'est-à-dire d'une vie spirituelle à ne pas confondre forcément avec la vie biologique, je répète cette remarque capitale pour mes futurs développements, n'était pas une 'âme' 'non vivante', mais un corps biologique, peut-être déjà vivant en ce sens restreint.

Au contraire j'ai parfaitement bien compris ...

Genèse ne dit pas que l'homme formé de poussière devient seulement une âme... Ce n'est pas le mot âme qui est important ici. Les animaux sont aussi des âmes dans ce texte de Genèse.
Le texte dit que ce corps inanimé, grâce au souffle de vie, devient une âme vivante, comme les animaux dont il a parlé.

Nous avons donc un corps qui devient vivant.. Une âme vivante comme les poissons, les oiseaux et autres animaux terrestres en Genèse.

J'm'interroge a écrit : En réalité il faut croire que non, mais cela dépend de ce que tu entends par cas unique.

Il est possible que Dieu avait formé l' 'homme' en grand nombre avant d'avoir insufflé la vie spirituelle à l'un d'eux, pour en faire une 'âme vivante'. Des indices dans la Bible vont dans le sens de cette interprétation.

Nous y reviendrons peut-être.

Pas besoin, ce genre d'hypothèse farfelue non biblique ne m’intéresse absolument pas..Tu viens de faire le pas de trop..

Je vais faire quand j'en aurais le temps un résumé des textes que tu n'as pas pu expliquer logiquement pour avoir une synthèse générale et je passerais à autre chose.. Ton discours devient un peu bizarre et je préfère discuter de sujet sérieux et pas de science-fiction..

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.14, 02:38
Message : La théorie de J'm'interroge se voit invalidé par une expression utilisée par Moise, celui qui a précisément écrit Genèse 2:7.

Lévitique.
" Quant au grand prêtre d’entre ses frères, sur la tête duquel a été versée l’huile d’onction et dont la main a été remplie de pouvoir pour revêtir les vêtements, il ne laissera pas s’écheveler sa tête et il ne déchirera pas ses vêtements. 11 Il ne viendra vers aucune âme morte ".

Nous apprenons que le mot âme désignait un cadavre lorsque l'on disait qu'elle était morte..

Nombres.
" Tous les jours du vœu de son naziréat, le rasoir ne passera pas sur sa tête ; jusqu’à ce que soient au complet les jours où il doit rester séparé pour Jéhovah, il se montrera saint en laissant croître les mèches des cheveux de sa tête. 6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Aggée
" Haggaï dit encore : “ Si quelqu’un rendu impur par une âme décédée touche à l’une de ces choses, est-ce qu’elle deviendra impure ? ”"

Ainsi, toucher un cadavre, une âme morte ou décédée rendait impurs ceux qui le faisaient..
On comprend donc le sens de "âme vivante" en Genèse 2:7.

Nous savons qu'il peut exister des âmes vivantes et des âmes mortes.. Les âmes mortes créant une impureté chez ceux qui les touchaient, ce qui indique que l'on pouvait justement les "toucher".. La corporalité des âmes est donc attestée ici, et même morte, une âme continue d'être appelée "âme" . Elle est simplement "morte"..

Cela confirme que le corps seul, même mort, est toujours une âme.. Morte, mais âme quand même..

a suivre..

Auteur : papy
Date : 16 févr.14, 02:47
Message : Benfis a écrit : "Donc vu sous cet angle, la mort physique n'était pas pour Adam une opportunité d'aller vivre ailleurs, la mort était pour lui une condamnation définitive.
Et si Adam n'avait pas péché, il avait l'assurance que son être ne mourrait pas en cas de mort physique (il faut accepter dans ce cas qu'il a été créé mortel).

La 2ème question : "Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
s'adresse aux humains en général , pas uniquement à Adam ( en supposant que tu ais raison en disant qu'il ai eu un destin différent des autres humains ).

Auteur : BenFis
Date : 16 févr.14, 03:33
Message :

papy a écrit :Benfis a écrit : "Donc vu sous cet angle, la mort physique n'était pas pour Adam une opportunité d'aller vivre ailleurs, la mort était pour lui une condamnation définitive.
Et si Adam n'avait pas péché, il avait l'assurance que son être ne mourrait pas en cas de mort physique (il faut accepter dans ce cas qu'il a été créé mortel).

La 2ème question : "Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
s'adresse aux humains en général , pas uniquement à Adam ( en supposant que tu ais raison en disant qu'il ai eu un destin différent des autres humains ).

La mort doit être considérée comme une condamnation lorsqu'elle s'applique à notre être (corps et âme).
Nous ne sommes pas différents d'Adam & Eve à ce niveau là.

Par contre, en cas de mort physique, comme tu tiens à la formuler c'est "une opportunité", pour les "justes" de vivre ailleurs, suite à la résurrection des morts.

Auteur : BenFis
Date : 16 févr.14, 03:47
Message :

agecanonix a écrit :La théorie de J'm'interroge se voit invalidé par une expression utilisée par Moise, celui qui a précisément écrit Genèse 2:7.

Lévitique.
" Quant au grand prêtre d’entre ses frères, sur la tête duquel a été versée l’huile d’onction et dont la main a été remplie de pouvoir pour revêtir les vêtements, il ne laissera pas s’écheveler sa tête et il ne déchirera pas ses vêtements. 11 Il ne viendra vers aucune âme morte ".

Nous apprenons que le mot âme désignait un cadavre lorsque l'on disait qu'elle était morte..

Nombres.
" Tous les jours du vœu de son naziréat, le rasoir ne passera pas sur sa tête ; jusqu’à ce que soient au complet les jours où il doit rester séparé pour Jéhovah, il se montrera saint en laissant croître les mèches des cheveux de sa tête. 6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Aggée
" Haggaï dit encore : “ Si quelqu’un rendu impur par une âme décédée touche à l’une de ces choses, est-ce qu’elle deviendra impure ? ”"

Ainsi, toucher un cadavre, une âme morte ou décédée rendait impurs ceux qui le faisaient..
On comprend donc le sens de "âme vivante" en Genèse 2:7.

Nous savons qu'il peut exister des âmes vivantes et des âmes mortes.. Les âmes mortes créant une impureté chez ceux qui les touchaient, ce qui indique que l'on pouvait justement les "toucher".. La corporalité des âmes est donc attestée ici, et même morte, une âme continue d'être appelée "âme" . Elle est simplement "morte"..

Cela confirme que le corps seul, même mort, est toujours une âme.. Morte, mais âme quand même..

a suivre..

J'ai déjà répondu à ton argument un peu plus haut:

BenFis a écrit : Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

Donc le corps qui par le souffle de Dieu est devenu une âme vivante, n'était pas une âme morte, mais simplement un corps sans vie.
C'est important de faire ce distinguo, sinon on trimbale cette notion "âme = corps" au lieu de "âme = corps + souffle" tout au long de notre lecture de la Bible, avec les erreurs d'interprétation que cela peut impliquer.

Auteur : papy
Date : 16 févr.14, 03:54
Message : Benfis a écrit :Par contre, en cas de mort physique, comme tu tiens à la formuler c'est "une opportunité", pour les "justes" de vivre ailleurs, suite à la résurrection des morts.

N'est ce pas faire peu de cas de la vie sur terre que Dieu a donné aux hommes ?

Auteur : Diamantine
Date : 16 févr.14, 07:08
Message :

agecanonix a écrit :La théorie de J'm'interroge se voit invalidé par une expression utilisée par Moise, celui qui a précisément écrit Genèse 2:7.

Lévitique.
" Quant au grand prêtre d’entre ses frères, sur la tête duquel a été versée l’huile d’onction et dont la main a été remplie de pouvoir pour revêtir les vêtements, il ne laissera pas s’écheveler sa tête et il ne déchirera pas ses vêtements. 11 Il ne viendra vers aucune âme morte ".

Nous apprenons que le mot âme désignait un cadavre lorsque l'on disait qu'elle était morte..

Nombres.
" Tous les jours du vœu de son naziréat, le rasoir ne passera pas sur sa tête ; jusqu’à ce que soient au complet les jours où il doit rester séparé pour Jéhovah, il se montrera saint en laissant croître les mèches des cheveux de sa tête. 6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Aggée
" Haggaï dit encore : “ Si quelqu’un rendu impur par une âme décédée touche à l’une de ces choses, est-ce qu’elle deviendra impure ? ”"

Ainsi, toucher un cadavre, une âme morte ou décédée rendait impurs ceux qui le faisaient..
On comprend donc le sens de "âme vivante" en Genèse 2:7.

Nous savons qu'il peut exister des âmes vivantes et des âmes mortes.. Les âmes mortes créant une impureté chez ceux qui les touchaient, ce qui indique que l'on pouvait justement les "toucher".. La corporalité des âmes est donc attestée ici, et même morte, une âme continue d'être appelée "âme" . Elle est simplement "morte"..

Cela confirme que le corps seul, même mort, est toujours une âme.. Morte, mais âme quand même..

a suivre..

Merci Agecanonix de nous montrer une nouvelle fois combien la TMN est une version falsifiée pour aller dans le sens de la doctrine que l'on veut vous imposer

Encore une falsification pour nous faire croire que le corps et l'âme sont pareils ... Ridicule

Lévitique es t très clair ... C'est d'un corps qu'il s'agit, d'un cadavre, d'une dépouille

BA 21.11 Il n'approchera d'aucun corps mort ; il ne se souillera ni pour son père, ni pour sa mère.
DRB 21.11 Il n'ira vers aucune personne morte ; il ne se rendra impur ni pour son père, ni pour sa mère ;
MAR 21.11 Il n'ira point vers aucune personne morte ; il ne se rendra point impur pour son père, ni pour sa mère ;
OST 21.11 Il n'ira vers aucun mort; il ne se rendra point impur ni pour son père, ni pour sa mère.
LSG2 21.11 Il n'ira vers aucun mort, il ne se rendra point impur, ni pour son père, ni pour sa mère.
LSGS 21.11 Il n'ira 0935 8799 vers aucun mort 04191 8801 05315, il ne se rendra point impur 02930 8691, ni pour son père 01, ni pour sa mère 0517.
KJV 21.11 Neither shall he go in to any dead body, nor defile himself for his father, or for his mother;

Auteur : VENT
Date : 16 févr.14, 07:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique.

Merci de me citer le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort

J'm'interroge a écrit : De quel verset parlons-nous cher VENT?

Je te demande de me citer le verset où Paul précise que c'est bien après la mort que l'âme est conservé, car si Paul parle de la conservation de l'âme il ne précise nul par que c'est bien après la mort ! mais si toi tu connais ce verset, cites le moi stp merci.

J'm'interroge a écrit : Tu me donnes vraiment l'impression parfois de ne pas t'intéresser à la conversation et de n'être là que pour défendre coûte que coûte une idéologie à laquelle tu adhères sans plus tenir compte ni de la Logique, ni de la Bible, ni des faits, ni de tes interlocuteurs... Ça en devient navrant!

c'est marrant tu me donnes cette même impression

J'm'interroge a écrit : Paul répond à ta dernière question dans sa lettre aux Hébreux:
"Mais pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour la perdition, mais de ceux qui croient pour la conservation de l’âme." (Hébreux 10:39) [Darby]

Dans ce cverset de hébreux 10:39 Paul ne précise pas que c'est après la mort que l'âme est conservé, merci de me citer le verset où Paul précise que c'est après la mort que l'âme est conservé ?

J'm'interroge a écrit : Hébreux 10:39 doit se lire à la lumière de ce qu'enseigne la Bible en d'autres passages.

Eh bah voilaaa, tu vois quand tu veux tu peux répondre aux questions, quoique tu ne me cite toujours pas le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort, et pour cause, Paul n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, c'est tout.

Maintenant si tu penses que Hébreux 10:39 doit se lire à la lumière de ce qu'enseigne la Bible en d'autres passages, cites moi les autres passages qui confirme que Paul parle bien de la conservation de l'âme après la mort

J'm'interroge a écrit : Quand Dieu dit en Genèse à Adam qu'il retournera à la poussière pour avoir désobéi, première chose: il ne dit pas "ton 'âme' retournera....", il dit "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Cela laisse supposer qu'il ne parle pas de lui en tant qu' 'âme' telle que cette notion sera développée ultérieurement au fil des textes du corpus biblique.

Pur spéculation humaine, la parole de Dieu est clair, c'est l'être Adam complet qui mourra, Dieu ne le rassure pas en lui disant que c'est seulement son corps physique sinon ça serait rapporté dans la Genèse, mais Dieu ne déclare rien d'autre que la mort dont Adam était déjà informé, "car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" lui déclare Dieu en Genèse 2:16,17, il n'est pas question que ce soit uniquement le corps physique qui meurt.

J'm'interroge a écrit : A l'évidence Dieu lui dit qu'il mourra de sa mort physique, en tant qu'homme et donc en tant qu' 'âme vivante' dans le sens d'une créature humaine animée de la vie spirituelle ET intérieure. -----

Où est-ce que tu lis dans la Genèse que Dieu enseigne qu'Adam a une âme spirituelle ?

J'm'interroge a écrit : > Ce qui retourne à la poussière ce n'est donc ni l' 'âme', ni l' 'âme vivante', mais le corps physique uniquement.

Ca c'est la Genèse selon J'm'interroge pas selon Dieu

J'm'interroge a écrit : On ne peut pas vraiment à proprement parler de 'mort de l' 'âme vivante' ' L'âme vivante' ne meurt pas, elle cesse d'être* car cette notion désigne un tout dont le corps n'est qu'une composante.

Attend J'm'interroge, la parole de Dieu c'est pas "ptête bin qu'cest comme çi ou ptête bin qu'cest comme ça. Ou bien l'homme meurt ou bien il ne meurt pas.

J'm'interroge a écrit :
*note: elle cesse d'être comme une relation cesse d'être après une séparation.

La mort d'Adam n'a rien a voir avec une relation qui cesse, ça va au delà puisqu'il n'y a plus despoire pour Adam de résurrection, mais que dis-je, Dieu n'a donné aucun espoir a Adam d'une résurrection, comment crois-tu "J'm'interroge" qu'Adam a passé le restant de ses jours à vivre sur la terre ? est-ce qu'il s'est dit qu'il n'avait pas de soucies à se faire pour son âme puisque c'est son corps qui mourra ? et qu'au final il a bien fait de désobéir à Dieu car il bénéficie du péché et de la résurrection de son âme qui ne meurt pas.

J'm'interroge a écrit : Lorsque le corps physique meurt, l'âme vivante n'est plus, mais elle n'est pas non plus "morte".

Tu peux te répéter cette phrase comme lavage de cerveau, tu ne changeras rien à la sentence que Dieu à prononcé sur Adam et qui c'est répercuté à tout ses descendants.

J'm'interroge a écrit : L' 'âme' par contre, dans le sens de la 'personne intérieure'

[/quote]
La bible n'enseigne pas l'âme comme personne intérieur, elle parle que l'homme que Dieu a formé est devenu une âme vivante, sans aucune autre notion de vie intérieur supplémentaire

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.14, 10:02
Message :

J'm'interroge a écrit :"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?"

Voilà! Je peux difficilement faire mieux!

C'est bien ce que je te reproche car "que donnera un homme en échange de soi", c'est d'un grand comique !!

Bon ! je pense qu'une réponse est inutile à ce niveau là.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.14, 11:02
Message : Je rassemble ici les éléments qui n'ont pas trouvé de réponse logique et biblique depuis le début de cette discussion.

La lettre de Paul aux Corinthiens est à destination des chrétiens de Corinthe. Il converse avec eux et les fait raisonner sur certains doutes qu'ils pouvaient avoir.
Le chapitre 15 est exclusivement dédié à la question de la résurrection. Paul va expliquer cette notion à ses frères dont certains doutent et d'autres se posent des questions.

Au verset 12 Paul va commencer par expliquer que la résurrection est une espérance certaine. Il fait état des doutes de certains chrétiens et il va les faire raisonner sur cette hypothèse.
L'idée qu'il développe c'est que sans résurrection, l'espérance des chrétiens disparaît.

Aux versets 16 à 18 il explique que sans résurrection Jésus n'a pas été ressuscité. Cet argument n'est pas pour les paiens ou les non croyants de l'époque. En quoi leur dire que Jésus est mort définitivement pourrait-il les convaincre d'accepter la résurrection..
Ce serait comme dire à un athée que sa façon de pensée nie l'existence de Dieu !! Qu'est ce que cela peut lui faire ??

Ainsi, dire au Corinthiens : votre façon de penser et vos doutes vous amènent à affirmer que Jésus est mort.. ne peut qu'être à destination de chrétiens, les seuls à pouvoir être touchés par cet argument.

Puis, rebondissant sur l'exemple de Jésus qu'il vient d'exposer, Paul ajoute : "oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "

Paul utilise une expression que seuls des chrétiens pourraient comprendre, le fait d'être endormi dans la mort. Cette expression est exclusivement biblique. Une nouvelle preuve que Paul parle à des chrétiens et non à des athées ou des paiens.

Nous comprenons donc que Paul vient d'expliquer de façon explicite et directe que sans la résurrection, les morts sont morts.

Plus loin, au verset 32, Paul résume ce qu'il vient d'expliquer. Il dit en substance: " si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités), alors profitons de la vie car nous allons mourir ".
Tout est dit ici. Seule la résurrection peut éviter la mort..

Il n'y a donc aucune survie de l'âme ou de quoi que ce soit de "vivant" et encore moins de "pensant" à la mort du corps.

Paul, un peu plus loin, va répondre à une autre question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?

Il va développer un argumentaire simple.
Dans un premier temps, il va expliquer qu'il y a différentes sortes de corps sur terre, parlant des animaux comme les oiseaux ou le bétail.
Puis Paul va expliquer que les corps célestes sont également différents des corps terrestres.
Et enfin il va se focaliser sur l'homme en indiquant que le premier homme est devenu une âme vivante, expliquant que cette âme était physique.
Il lui oppose Jésus qui, lui, est devenu, dit-il, un esprit..

Dans la suite de sa démonstration, Paul explique que les humains morts, ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah à cette espérance, devront attendre la dernière trompette pour devenir, comme Jésus des esprits.

Notons que Paul ne parle absolument pas d'une survie après la mort du corps. Il dit simplement que les morts seront ressuscités esprits quand le temps sera venu..

On peut vraiment s'étonner, si l'on croit à la survie de l'âme, que ce chapitre dédié à la résurrection n'aborde jamais l'idée de la survie de quoi que ce soit après la mort du corps.. Au contraire, nous avons vu Paul expliquer que si la résurrection n'existait pas, même Jésus serait mort.. C'est dire !!!

Je fais remarquer l'absence d'une vraie contre-argumentation de la part de notre ami J'm'interroge..
Je produirai demain d'autres arguments qui n'ont pas été commentés par notre ami de façon logique et argumentée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 11:10
Message :

agecanonix a écrit :Que l'on soit bien d'accord..

Nous avons notre pensée, cette impression de ne pas être qu'un corps.. Nos sentiments, nos espoirs, nos joies, nos colères sont construits par notre expérience humaine..
Seulement, tout cela a pour support notre corps et plus exactement notre cerveau.. Alors oui, nous sommes plus qu'un corps, mais non, ce "plus" ne survie pas car c'est le corps qui les supporte.

Ceci est une croyance très répandue, surtout dans le milieu scientifique, je dis bien "une croyance", car ce n'est rien qu'un présupposé, certainement pas un fait démontré. En effet, que le corps soit ou ne soit pas le seul support de la pensée et de la vie subjective n'a pas encore été déterminé scientifiquement, et peut-être bien que la science ne le pourra jamais.

De toute façon il n'est pas question ici de savoir ce qui est vrai selon notre science, que je respecte par ailleurs infiniment, mais de savoir ce qu'enseigne la Bible, car en tant que révélation, la Parole de Dieu est sensée aller au delà de ce que nous pourrions connaître par nos propre moyens, scientifiques y compris.

agecanonix a écrit :Si nous avons donc l'impression d'habiter ce corps, c'est illusion..

Selon la Bible? Je ne crois pas!

Tu cites Ecclésiaste:

agecanonix a écrit :Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.

Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:

Wikipédia a écrit :"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.

L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.

Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).

Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."

Regarde ce que j'ai souligné en rouge...

Intéressant non?

Voici la preuve de ce que je dis:

Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

"Mangeons et buvons" dit-il!

C'est une référence directe à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.

-----> Indépendamment de Voltaire et autres exégètes modernes, nous avons ici un argument biblique de poids laissant entendre que ce Livre n'est pas forcément digne de foi.

Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...

Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."

Mais tu semblais déjà l'avoir compris le fait qu'Ecclésiaste doit être pris avec des pincettes, pour preuve:

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".

agecanonix a écrit :Dieu peut récupérer nos pensées pour les implanter dans un nouveau corps.

Dieu ne veut pas des clones de nous. Il veux que ce soit "nous" qui revivions. La remarque de BenFis reste pertinente.

agecanonix a écrit :Mais pas besoin pour lui d'inventer une survie pour ces éléments. Pour Dieu le temps n'existe pas. Il ne le subit pas. Si tu meurs aujourd'hui, et s'il veut te ressusciter dans 1000 ans, aucun problème.
Il peut agir aujourd'hui, hier ou demain.. aller hier chercher ce qu'il veut pour l'utiliser demain.

1 Corinthiens 15:51-52:

"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

-----> Ce qui laisse supposer que les personnes mortes avant que sonne cette dernière trompette, se sont "endormies" pour une certaine durée, même cette durée dont il s'agit est une durée subjective ne correspondant en rien à notre temps physique...

agecanonix a écrit :Tu raisonnes avec une problématique humaine. Tu te dis que pour ressusciter il faut qu'il reste au moins quelque chose.. Il reste quelque chose, mais dans la mémoire de Dieu.. et ce quelque chose, qui n'est ni l'âme ni l'esprit, n'a pas besoin d'être vivant pour être utile à Dieu à la résurrection.

Je te réponds à cela:

"Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)

"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." (Marc 12:27)

"Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui." (Jean 8:56)

Note: Ces verset ont été donnés pas Jésus en réponse à une question concernant la résurrection, mais cette dernière incluant la survie de l'âme après la mort, ces verset tout à fait adéquats.

agecanonix a écrit :Peux tu imaginer que Dieu soit capable de retrouver tes pensées et ta personnalité sans pour autant les avoir conservés en vie, simplement parce qu'il s'en souvient ou qu'il peut les retrouver comme il le veut.. On ne garde pas en vie des pensées, on ne peut pas les stocker. Il leur faudrait absolument un support vivant..

Tout ceci n'est que le fruit de tes pensées personnelles humaines en rapport avec tes croyances humaines.

C'est très éloigné du Verbe la Parole de Dieu.

agecanonix a écrit :Pour avoir raison, il te faut trouver un corps qui ne soit ni physique ni spirituel.. Bon courage !!..

Je laisse à Dieu le soin de s'occuper de tout cela.

Une disposition particulière prise par Dieu, autre que nos corps, pourrait prendre le relais de ceux-ci à leur mort, pour jouer le rôle de ce support de nos 'âmes' dont tu parles, lequel nous permettrait de continuer une existence préparatoire à celle que nous vivrons après la résurrection, en nos corps spirituels cette fois.

-----> C'est une explication possible à laquelle tu n'avais certainement pas songé. Car vois-tu, toujours d'après la Bible, il n'existe pas que notre univers matériel.

agecanonix a écrit :Et ce n'est pas l'âme car Paul classe définitivement l'âme dans ce qui est physique. I Cor 15:45-46.

"45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante" "

Le premier "homme" agecanonix! Pas "âme"....

-----> Ne confonds pas les mots, sinon tu mélangeras tout!

agecanonix a écrit :D'autant, et je le rappellerai toujours, que Paul exclut cette hypothèse en expliquant à ces chrétiens de Corinthe que s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri..I Cor 15:18.

[...]

Je te conseil de relire mon post où je décortique l'argumentation logique de Paul. Celui où j'ai mis trois couleurs.

-----> Et essaye de le comprendre cette fois, ainsi tu ne reviendras pas toujours avec ce même refrain qui sonne horriblement faux à mes 'oreilles'!

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 12:17
Message :

VENT a écrit : Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit réssuscité dans la chaire ou je me trompe ?

Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

VENT a écrit : En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 12:19
Message :

Arlitto a écrit :.

Je pense que chacun ici, oublie une chose importante, c'est que Dieu sait tout et connaît tout à l'avance, ce n'est pas un détail à mettre de côté.

Exemple: Jérémie 1
Jé.1:4 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ps.139:13 C'est toi qui as formé mes reins, qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, et mon âme le reconnaît bien.
15 Mon corps n'était point caché devant toi, lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux existât.

Es.55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel. 9 Autant les cieux sont élevés au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies, et mes pensées au–dessus de vos pensées.

.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 13:03
Message :

agecanonix a écrit :Cas unique mais cas quand même..

J'm'interroge a écrit :En réalité il faut croire que non, mais cela dépend de ce que tu entends par cas unique.

Il est possible que Dieu avait formé l' 'homme' en grand nombre avant d'avoir insufflé la vie spirituelle à l'un d'eux, pour en faire une 'âme vivante'. Des indices dans la Bible vont dans le sens de cette interprétation.

Nous y reviendrons peut-être.

agecanonix a écrit :Pas besoin, ce genre d'hypothèse farfelue non biblique ne m’intéresse absolument pas..Tu viens de faire le pas de trop..

Farfelue dis-tu?
Tu ne veux pas en entendre parler?
A quoi sert-il donc que je me fatigue à te répondre?

Je vois clairement que tu surestimes ta connaissance de la Bible cher ami! Car quand je parle d'indices bibliques c'est du sûr chez moi! Ce ne sont jamais que de simples spéculations gratuites comme l'on voit assez souvent ici, bien trop à mon goût.

Commençons par Gen 4: 17:

"Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok."

-----> Comment expliques-tu ce passage?

agecanonix a écrit :Je vais faire quand j'en aurais le temps un résumé des textes que tu n'as pas pu expliquer logiquement

Je l'attends impatiemment. Cela promet!

Tu te proposes de me faire des leçons de Logique alors que tu ne sais même pas tirer la contraposée d'une implication basique...

Cela en devient ridicule!

agecanonix a écrit :pour avoir une synthèse générale et je passerais à autre chose..

Tu zapperas à autre chose, oui je sais... Tu feras comme d'habitude, et ensuite tu m'accuseras moi de le faire avec ce que tu appelles "tes arguments", alors que franchement, entre nous, "tes arguments" sont la plupart du temps ce que moi j'appelle plutôt des pirouettes...

agecanonix a écrit :Ton discours devient un peu bizarre et je préfère discuter de sujet sérieux et pas de science-fiction..

Ab bon! La Bible est un livre de science fiction maintenant!

Désolé de te le dire, mais tu n'as pas la carrure pour être un commentateur ni encore moins un interprète de la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.14, 20:51
Message :

BenFis a écrit : J'ai déjà répondu à ton argument un peu plus haut: Donc le corps qui par le souffle de Dieu est devenu une âme vivante, n'était pas une âme morte, mais simplement un corps sans vie.
C'est important de faire ce distinguo, sinon on trimbale cette notion "âme = corps" au lieu de "âme = corps + souffle" tout au long de notre lecture de la Bible, avec les erreurs d'interprétation que cela peut impliquer.

Oui je te rejoins BenFis. C'est important de ne pas se trimbaler de fausses notions.

L'expression d' "âme mortes" est une marque de respect désignant bien des cadavres (autrement dit des corps sans vie), mais en tant que ces derniers sont associés dans nos pensées et souvenirs aux 'personnes' ou 'âmes vivantes' dont ils ont été les corps et non pas qui ont été ces âmes.

Auteur : VENT
Date : 16 févr.14, 22:17
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!

Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit ressuscité dans la chaire ou je me trompe ?

J'm'interroge a écrit : Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

C'est en effet ce que la bible enseigne, Christ a été ressuscité avec un "corps spirituel" ce qui prouve que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, sinon ça serait un "transfert" de l'âme vert un corps spirituel et non une "résurrection", la bible identifie la résurrection comme "une nouvelle création" :

2Corinthiens 5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées.

Tiens, tu remarqueras que c'est encore Paul qui parle d'une "nouvelle création" et des choses anciennes passées,mais il ne parle pas d'une conservation de l'âme après la mort parce que la notion "après la mort" n'existe pas dans la bible, c'est tout, il y a la mort qui c'est étendu à tout les hommes et l'espérance de la résurrection grâce au sacrifice de Christ, mais "l'après mort" ne peut exister car la résurrection a lieu avant.

J'm'interroge a écrit :38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?
Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

J'm'interroge a écrit : Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

Ah je suis heureux que tu reconnaisses au minimum cela !

J'm'interroge a écrit : Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

Mais mon ami tu me sembles bien présomptueux pour donner une telle évaluation personnelle sur la complexité de la résurrection de Lazare, est-ce toi qui l'a ressuscité ?
De plus, il y a lieu de te poser la question sur cette résurrection quand on sait que Lazare est de nouveau mort de vieillesse, Dieu l'a t'il ressuscité avec son péché originelle ? Et si selon ta croyance après la mort une âme survie, pourquoi Dieu ne l'aurait ressuscité avec cette âme soit disant conservé ? Dieu aurait-il jugé que ce n'était pas le moment de la conservation de l'âme et qu'il aurait renvoyé tout ça dans le corps de Lazare ?

On voir bien que cette histoire de conservation de l'âme après la mort n'a aucun sens

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 00:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Donc pour que tu ais raison, il faut que Salomon ait tort..
Ce livre biblique ne serait donc pas la parole de Dieu mais la parole d'un homme..

Je pense que pour ma part, cette attitude qui veut que J'm'interroge se considère comme autorisé à décider ce qui est vrai ou non dans les Écritures, me suffit pour conclure..

Jésus, répondant à Satan, disait "il est écrit"..
J'm'interroge, lui, nous dit : oui mais, c'est moi qui choisit quelles écritures sont à respecter..

Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 00:43
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui je te rejoins BenFis. C'est important de ne pas se trimbaler de fausses notions.

L'expression d' "âme mortes" est une marque de respect désignant bien des cadavres (autrement dit des corps sans vie), mais en tant que ces derniers sont associés dans nos pensées et souvenirs aux 'personnes' ou 'âmes vivantes' dont ils ont été les corps et non pas qui ont été ces âmes.

Donc une nouvelle fois, nous trouvons notre ami dans une situation qui l'oblige à décider le sens des mots..
Et voilà que c'est par respect que l'expression âme morte est employée..

Quand une hypothèse impose de décider qu'un livre de la bible se trompe où qu'une expression doit se lire autrement que son sens direct, alors, cela sent le bricolage.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 00:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Commençons par Gen 4: 17:

"Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok."

Combien de temps a vécu Cain ? Son père a vécu 930 ans, idem pour ses enfants.
Combien de temps pour fonder une ville.. Plusieurs siècles..
Combien d'habitants dans une ville à l'époque.. 1000, 2000 ? amplement suffisant pour être appelée une ville !!
Combien de temps pour avoir 2000 descendants ?
Quelques siècles à peine car n'oublions pas, peu de décès en fonction de la longévité exceptionnelle..

Voila la réponse !!! Mais, sans doute notre ami en sait-il plus que Moise ..

Auteur : papy
Date : 17 févr.14, 00:52
Message : Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

Auteur : VENT
Date : 17 févr.14, 01:19
Message :

papy a écrit :Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

Pas si superflue que ça papy

Il faut bien arriver à une conclusion quelque soit le sujet.

Quand un interlocuteur change les règles par mauvaise foi, règles que tout le monde a reconnu y compris lui même, on doit mettre fin à la discussion avec cette personne car ça ne conduit nul part.

Alors imager par un "échec et mat" la fin de ce sujet avec cet interlocuteur de mauvaise foi me semble tout à fait approprié à la situation.

Cela dit ce n'est pas la fin du sujet pour les autres interlocuteurs ou participants.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 04:55
Message :

papy a écrit :Agécanonix a écrit : Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

Je ne avais pas que les discutions sur le forum était comparable à un jeu d'échec !
Cette remarque est pour ma part superflue .

Vent a raison..

Vous devez comprendre qu'une discussion honnête requiert que l'on respecte certaines règles. Je ne vous connais pas bien mais ce que j'ai lu de vous me fait penser que vous reconnaissez la bible comme une référence.
Ainsi, il ne vous viendrait pas à l'esprit d'exiger de moi que je suive certains textes de la bible alors que de votre côté, vous jugeriez comme "jetables" ceux que je vous soumettrais.
C'est ce qui se passe avec notre ami J'm'interroge. Quand on lui cite Ecclésiaste, le voilà qui qualifié de livre biblique d'humain..
Il se donne le droit de censurer Dieu lui-même.

Dans ces conditions à quoi bon discuter. Nous ne pourrons absolument pas nous comprendre..

Je ne réponds donc plus à ses longs messages mais je me contente de quelques remarques de temps en temps..

Auteur : medico
Date : 17 févr.14, 06:12
Message :

Auteur : ami de la verite
Date : 17 févr.14, 06:29
Message : Age, "cet ami" est un vrai troll et je doute sérieusement de son honnêteté dans son raisonnement sur ce sujet.

BenFils, Oui Adam fut bien condamné "corps et âme", mais que fit Dieu pour cela ? Il es utile de préciser qu'au sujet d'Adam il l'expulsa seulement du jardin d'Eden donc accès interdit à l'arbre de vie. Et cela suffit pour appliquer le jugement de Gen 3:19; or nous sa descendance nous non plus ne pouvons avoir accès à cet arbre. Donc une condamnation de retourner la poussière est aussi notre part. La différence est ce qui sera appelé des siècles plus tard "jugement de la Géhenne" (à opposer avec les tombes de souvenir).

ps : les animaux aussi sont appelés âmes vivantes et pourtant ils ne sont pas appelés "à l'image de Dieu".

Auteur : BenFis
Date : 17 févr.14, 06:44
Message :

VENT a écrit : Pas si superflue que ça papy

Il faut bien arriver à une conclusion quelque soit le sujet.

Quand un interlocuteur change les règles par mauvaise foi, règles que tout le monde a reconnu y compris lui même, on doit mettre fin à la discussion avec cette personne car ça ne conduit nul part.

Alors imager par un "échec et mat" la fin de ce sujet avec cet interlocuteur de mauvaise foi me semble tout à fait approprié à la situation.

Cela dit ce n'est pas la fin du sujet pour les autres interlocuteurs ou participants.

Je pense aussi que disqualifier le livre de l'Ecclésiaste n'est pas vraiment une bonne idée et mène à une impasse.

Par contre, agecanonix et toi partez apparemment du principe qu'il y a une réponse catégorique et indiscutable sur la nature de l'âme. Dans l'absolu c'est certainement vrai; car au moins Dieu connaît la réponse.

Mais nous ne sommes que des interprètes de la parole de Dieu, qui tirons des déductions de certains versets pour les confronter ensuite à d'autres versets. Et pour nous apercevoir quelquefois que notre interprétation ne fonctionne pas dans tous les cas de figures. Ce qui est bien le cas pour ce sujet sur l'âme — selon mon propre jugement évidemment.

Ce que je peux remarquer, c'est que l'affirmation "âme = corps" ne fonctionne pas toujours, tout comme l'affirmation "âme ≠ corps" ne fonctionne pas toujours non plus.
Dieu doit certainement avoir utilisé d'autres formules plus élaborées que "=" ou "≠" pour définir la relation entre l'âme et le corps.

En tout cas, nos discussions sont la preuve que n'avons toujours pas décrypté correctement la Bible à ce niveau...
Tout simplement parce qu'une définition correcte devrait pouvoir englober tous les cas de figures, sans qu'il soit nécessaire de réinterpréter certains versets pour les faire correspondre avec notre propre interprétation.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 févr.14, 07:56
Message :

VENT a écrit : [...] Dans ce cverset de hébreux 10:39 Paul ne précise pas que c'est après la mort que l'âme est conservé, merci de me citer le verset où Paul précise que c'est après la mort que l'âme est conservé ?
Eh bah voilaaa, tu vois quand tu veux tu peux répondre aux questions, quoique tu ne me cite toujours pas le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort, et pour cause, Paul n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, c'est tout.

Le problème n'est pas que je ne peux pas répondre à tes questions, d'ailleurs j'y ai répondu maintes et maintes fois, le problème vois-tu, c'est juste que tu ne VEUX PAS accepter ces réponses, non pas pour des raisons bibliques car mes arguments le sont irréprochablement*, mais donc uniquement pour des raisons idéologiques, car je ne te pense pas idiot au point de ne pas les comprendre et les reconnaître.

*Note: - je cite même généralement la Bible dans sa version de la TMN c'est pour te dire! -

----- [En fait je crois que tu es juste là pour 'déduire tes heures' comme la plupart de tes amis.] -----

C'était juste pour dire que certains enseignements bibliques sont implicites et que l'on ne peut bien comprendre un passage qu'en résonance et avec TOUS les AUTRES.

Ne parviendras-tu jamais à reconnaître cela?

Je rappelais aussi que dans une discussion, si tu oublies ce qui a été dit en amont, ce n'est pas la peine de la poursuivre...

VENT a écrit :Maintenant si tu penses que Hébreux 10:39 doit se lire à la lumière de ce qu'enseigne la Bible en d'autres passages, cites moi les autres passages qui confirme que Paul parle bien de la conservation de l'âme après la mort

Ces arguments t'ont été donnés à de multiples reprises...

Je te rappelle que j'attends toujours tes observations relatives aux 5 points numérotés dans mon post page 36 dans ce fil.

Tant que tu ne me diras pas précisément ce que tu lis dans ces passages de la Bible, je ne prendrai ce que tu auras à me dire ou à me redire, comme rien que pour du "VENT"!

VENT a écrit : Pur spéculation humaine, la parole de Dieu est clair, c'est l'être Adam complet qui mourra, Dieu ne le rassure pas en lui disant que c'est seulement son corps physique sinon ça serait rapporté dans la Genèse, mais Dieu ne déclare rien d'autre que la mort dont Adam était déjà informé, "car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" lui déclare Dieu en Genèse 2:16,17, il n'est pas question que ce soit uniquement le corps physique qui meurt.

Ce qui est pure spéculation humaine cher ami, c'est ce que tu dis!

Ce que j'avance est très argumenté et solide!

Tu dis:

VENT a écrit :la parole de Dieu est clair, c'est l'être Adam complet qui mourra

Où la Bible le dit-elle?

Cite moi le verset qui le dit si tu le trouves!

Et ensuite ça:

VENT a écrit :Dieu ne le rassure pas en lui disant que c'est seulement son corps physique sinon ça serait rapporté dans la Genèse, mais Dieu ne déclare rien d'autre que la mort dont Adam était déjà informé, "car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" lui déclare Dieu en Genèse 2:16,17, il n'est pas question que ce soit uniquement le corps physique qui meurt.

Il ne le rassure pas car la mort est terrible cher ami! L'ignorerais-tu?

Et si je suis ton raisonnement, pourquoi Dieu ne lui parle-t'il pas de la résurrection?

Parce qu'il n'y aura pas droit?

-----> Où lis-tu dans la Bible qu'il est question pour Adam de la mort physique ET spirituelle toutes en même temps, alors que petite parenthèse: avant de pécher, Adam ne connaissait pas la différence entre le bon et le mauvais. Il ne pouvait que choisir de désobéir, pas de faire le mal, car c'est là la point crucial de ce que je dis là, il ne pouvait pas connaître ce qu'il y avait de mal à désobéir. Tout ceci pour dire que l'acte d'Adam ne méritait certainement la condamnation à la mort éternelle. (J'adresse aussi cette remarque à BenFis.)

Donc, dis moi où tu lis qu'il n'est pas question que ce soit uniquement le corps physique qui meurt? Le verset, je veux le verset!

VENT a écrit : Où est-ce que tu lis dans la Genèse que Dieu enseigne qu'Adam a une âme spirituelle ?

1) Adam a bien été animé par le 'souffle de vie' non? Rassure moi!

Définition: a une 'vie spirituelle' = qui est animé du 'souffle de vie'

>>>>> C'est si évident que l'on passe à coté de cette vérité pourtant simple à comprendre et si lourde de signification!

Cela explique en partie le fait que des hommes en apparence bien vivants, car respirant, mangeant, buvant, ayant une activité normale puisse être évoqués dans la Bible comme des 'morts' .

Exemple: "Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts." (Matthieu 8:22)

C'est bien que l'homme n'est pas toujours une 'âme vivante' du seul fait qu'il soit vivant dans le sens de la biologie. La vie spirituelle c'est autre chose....

2) Cette vie est aussi intérieure, la preuve, on dit l'homme libre. Or je rappelle que la liberté de choix n'est pas possible sans conscience personnelle, donc sans 'vie Intérieure'.

VENT a écrit : Ca c'est la Genèse selon J'm'interroge pas selon Dieu

C'est la mienne dans le sens que c'est celle que je lis clairement dans le livre du même nom, que l'on dit inspiré.

Pourquoi ce que j'explique ici serait-il faux du point de vue de Dieu alors que je me base strictement sur la Parole de Dieu?

Sur quoi te bases-tu pour dire cela?

Plutôt que de balancer tes propres certitudes en dénigrant mes propos, sans aucun appui textuel, dis moi plutôt en citant la Bible, où ma lecture est selon toi incorrecte!

-----> Des versets encore, je veux des versets!

VENT a écrit : Attend J'm'interroge, la parole de Dieu c'est pas "ptête bin qu'cest comme çi ou ptête bin qu'cest comme ça. Ou bien l'homme meurt ou bien il ne meurt pas.

Je suis clair dans ce que je dis. Je maintiens. Ce n'est pas une supposition comme tu sembles le suggérer avec mépris. C'est ce que la Bible explique. Après tu en fais ce que tu veux. Je t'ai donné tous les éléments afin que tu puisses vérifier par toi-même mes dires.

-----> En attendant, "ptête bin qu'c'est com' j'dis!" Alors, vérifie!

VENT a écrit : La mort d'Adam n'a rien a voir avec une relation qui cesse, ça va au delà puisqu'il n'y a plus despoire pour Adam de résurrection, mais que dis-je, Dieu n'a donné aucun espoir a Adam d'une résurrection, comment crois-tu "J'm'interroge" qu'Adam a passé le restant de ses jours à vivre sur la terre ? est-ce qu'il s'est dit qu'il n'avait pas de soucies à se faire pour son âme puisque c'est son corps qui mourra ? et qu'au final il a bien fait de désobéir à Dieu car il bénéficie du péché et de la résurrection de son âme qui ne meurt pas.

Caricaturer ce que je t'explique ne t'aidera pas à comprendre....

Tes sous-entendus sont faux.

Adam a eu tout le temps pour comprendre son erreur et devenir juste. Qui es-tu pour juger cet homme?

VENT a écrit : Tu peux te répéter cette phrase comme lavage de cerveau, tu ne changeras rien à la sentence que Dieu à prononcé sur Adam et qui c'est répercuté à tout ses descendants.

Si elle était morte il n'y aurait aucun espoir de résurrection pour elle.

Je répète simplement ce que la Bible elle-même répète.

Et cette sentence prononcée par Dieu sur Adam et qui se répercute sur ces descendants, je ne l'ai jamais niée!

Me prends-tu pour un fou? Crois-tu que je nie la mort physique?!

VENT a écrit : La bible n'enseigne pas l'âme comme personne intérieur, elle parle que l'homme que Dieu a formé est devenu une âme vivante, sans aucune autre notion de vie intérieur supplémentaire

Ah bon!?

Et les 5 passages cités, (post page 36 de ce fil) sont pour les chiens et les pourceaux...... (Mt: 7: 6) Je crois que je vais vraiment commencer à suivre les conseils de Jésus......

Pour les autres:

Quand Dieu dit en Genèse à Adam qu'il retournera à la poussière pour avoir désobéi, première chose: il ne dit pas "ton 'âme' retournera....", il dit "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Cela laisse supposer qu'il ne parle pas de lui en tant qu' 'âme' telle que cette notion sera développée ultérieurement au fil des textes du corpus biblique. A l'évidence Dieu lui dit qu'il mourra de sa mort physique, en tant qu'homme et donc en tant qu' 'âme vivante' dans le sens d'une créature humaine animée de la vie spirituelle ET intérieure. -----> Ce qui retourne à la poussière ce n'est donc ni l' 'âme', ni l' 'âme vivante', mais le corps physique uniquement.

On ne peut pas vraiment à proprement parler de 'mort de l' 'âme vivante' ' L'âme vivante' ne meurt pas, elle cesse d'être* comme un tout dont le corps n'était que la composante substantielle.

*note: elle cesse d'être comme une relation cesse d'être après une séparation.

L' 'âme' par contre, dans le sens de la 'personne intérieure' peut mourir, mais pas dans le sens de la mort physique. Elle passe par cette mort, la subit, mais y survit. En ce sens: une 'âme' morte n'est pas un 'cadavre' mais 'un défunt' ou encore 'un mort', comme on voudra, mais certainement pas la 'dépouille physique' qu'elle laisse.

Quand Dieu dit à Adam qu'il mourra à coup sûr, il parle de sa mort physique en tant qu' 'homme' fait de poussière qui retourne à la poussière, de l' 'âme vivante' en tant qu'en partie 'homme de chair' (un corps physique donc) et de son 'âme' comme 'personne intérieure', en tant que cette dernière passe à une autre condition: celle de 'défunt' ou de 'mort' dans le schéol.

Quand Dieu dit à Adam: "car tu es poussière et tu retournera poussière" il ne lui fait pas non plus comprendre qu'avant de l'avoir former de la poussière il vivait déjà comme une âme. Il n'est question d' 'âme vivante' qu'au moment où Dieu insuffle le 'souffle de vie', pas avant.

>>>>> Lorsque nous parlons de l' 'âme', nous devons la voir comme la 'personne intérieure' qui résulte de l'existence en tant qu' 'âme vivante'.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 févr.14, 08:17
Message :

agecanonix a écrit : C'est bien ce que je te reproche car "que donnera un homme en échange de soi", c'est d'un grand comique !!

Bon ! je pense qu'une réponse est inutile à ce niveau là.

Si tu étais moins arrogeant tu réfléchirais 2 petites minutes, ce qui te permettrait de trouver toi-même la réponse si cristalline à la question que tu poses.

Que donnera un homme en échange de soi?

Si tu trouves comique que le mieux qu'un homme puisse faire, à l'exemple de Jésus, c'est de de se donner soi-même, c'est que tu n'as rien compris à la Bible cher ami!

Réponse: il suffit de lire: c'est soi-même qu'il faut se donner en l'échange de Soi, en l'échange de ce Soi que l'on trouve comme le dit la parole de Jésus, lorsqu'on se donne jusqu'à la mort à cause de Lui.

La Vérité est un chemin d'humilité cher ami.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 08:59
Message :

BenFis a écrit : Je pense aussi que disqualifier le livre de l'Ecclésiaste n'est pas vraiment une bonne idée et mène à une impasse.

Par contre, agecanonix et toi partez apparemment du principe qu'il y a une réponse catégorique et indiscutable sur la nature de l'âme. Dans l'absolu c'est certainement vrai; car au moins Dieu connaît la réponse.

Mais nous ne sommes que des interprètes de la parole de Dieu, qui tirons des déductions de certains versets pour les confronter ensuite à d'autres versets. Et pour nous apercevoir quelquefois que notre interprétation ne fonctionne pas dans tous les cas de figures. Ce qui est bien le cas pour ce sujet sur l'âme — selon mon propre jugement évidemment.

Il est pourtant assez simple de comprendre..
Des textes sont suffisamment explicites pour éliminer certaines définitions ou accréditer d'autres définitions.
Ils sont donc des valeurs sures.
Eccl 9, qui affirme qu'aucune action réfléchie ne survie à la mort, ne souffre d'aucune contradiction.
Paul qui explique que seule la résurrection peut éviter la mort définitive est aussi très clair.
Ces textes là sont comme des axiomes.

Cela permet de comprendre d'autres textes plus compliqués à comprendre qui partent souvent dans la métaphore ou des sens dérivés du mot âme comme "vie"..

BenFis a écrit : Ce que je peux remarquer, c'est que l'affirmation "âme = corps" ne fonctionne pas toujours, tout comme l'affirmation "âme ≠ corps" ne fonctionne pas toujours non plus.
Dieu doit certainement avoir utilisé d'autres formules plus élaborées que "=" ou "≠" pour définir la relation entre l'âme et le corps.

Tu as raison. Mais ce n'est pas de ces textes dont je parle ici.
Il s'agit des grandes explications doctrinales de Paul ou d'autres chrétiens.
Par exemple, I Cor 15 est le texte le plus long et le plus construit concernant la résurrection. Pourtant, lis le, et tu verras que le mot âme n'y figure qu'une seule fois. Et pour expliquer quoi ?? Qu'Adam avait un corps physique et qu'il était donc une âme vivante !!

Si donc l'âme est un des éléments essentiels de la résurrection, alors son absence dans le texte de Paul est incompréhensible..

BenFis a écrit :En tout cas, nos discussions sont la preuve que n'avons toujours pas décrypté correctement la Bible à ce niveau...
Tout simplement parce qu'une définition correcte devrait pouvoir englober tous les cas de figures, sans qu'il soit nécessaire de réinterpréter certains versets pour les faire correspondre avec notre propre interprétation.

Pour moi elle démontre le contraire mais il faut agir avec logique.
La bonne définition ne peut pas être fermement contredite par le moindre texte biblique..

Cites nous ceux qui te posent problème et nous verrons bien..

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.14, 09:03
Message :

J'm'interroge a écrit : Si tu étais moins arrogeant tu réfléchirais 2 petites minutes, ce qui te permettrait de trouver toi-même la réponse si cristalline à la question que tu poses.

Que donnera un homme en échange de soi?

Si tu trouves comique que le mieux qu'un homme puisse faire, à l'exemple de Jésus, c'est de de se donner soi-même, c'est que tu n'as rien compris à la Bible cher ami!

Réponse: il suffit de lire: c'est soi-même qu'il faut se donner en l'échange de Soi, en l'échange de ce Soi que l'on trouve comme le dit la parole de Jésus, lorsqu'on se donne jusqu'à la mort à cause de Lui.

La Vérité est un chemin d'humilité cher ami.

sans fondement !

Auteur : VENT
Date : 17 févr.14, 21:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Je te rappelle que j'attends toujours tes observations relatives aux 5 points numérotés dans mon post page 36 dans ce fil.

Agecanonix a répondu à ces 5 points, je ne vais pas perdre mon temps à répondre à tes trolls alors que tu ne réponds pas sur un seul verset de l'Ecclésiaste où Agecanonix te pose une seule question bien précise.

Si tu ne considère pas le livre de l'Ecclésiaste comme la parole inspiré de Dieu c'est en effet inutile d'échanger quoi que se soit avec toi, car tu démontres que tu ne crois pas à la bible c'est tout, or si tu ne crois pas à la bible tu ne peux rien démontrer sur l'enseignement de la résurrection.

Fin de la discussion.

Auteur : némo
Date : 17 févr.14, 22:28
Message :

Si tu ne considère pas le livre de l'Ecclésiaste comme la parole inspiré de Dieu c'est en effet inutile d'échanger quoi que se soit avec toi, car tu démontres que tu ne crois pas à la bible c'est tout, or si tu ne crois pas à la bible tu ne peux rien démontrer sur l'enseignement de la résurrection.

L'idée de l'au delà et de la mort a évolué dans le judaïsme.

1) Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et
l’âme.(l’Ecclésiaste)

2) Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts, c’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu.(Is 14,9 : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.")

3) Plus tard, lorsque la croyance en la résurrection va se développer, le shéol deviendra un lieu d’attente du jugement de Dieu et de la résurrection finale. (Apoc 6,9-11 : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux.")

Auteur : ami de la verite
Date : 18 févr.14, 00:04
Message :

némo a écrit : L'idée de l'au delà et de la mort a évolué dans le judaïsme.

1) Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et
l’âme.(l’Ecclésiaste)

2) Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts, c’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu.(Is 14,9 : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.")

3) Plus tard, lorsque la croyance en la résurrection va se développer, le shéol deviendra un lieu d’attente du jugement de Dieu et de la résurrection finale. (Apoc 6,9-11 : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux.")

Prendre Apo n'est pas une bonne idée car il est b ien spécifié que justes comme injustes, bons comme méchants, purs comme impurs vont dans le shéol; et en apo on lit que l'hadès rend les morts [qui sont dans le souvenir de Dieu] et tu nous fais une lecture qui t'arrange qui montrerait des âmes bien vivantes bien que morts sont ailleurs que le shéol; manifestement on est dans du symbolisme tout comme le sang d'Abel criait vengeance.

Tu mélanges encore avec Isaïe qui emploie ici une figure de style et non une évolution des croyances; c'est surtout avec la culture grecque que viendra la corruption sur la condition des morts dans le judaïsme; il en sortira tout et n'importe quoi.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 00:20
Message : tout a fait c'est la culture grecque qui a fait évoluer la notion de l'immortalité de l'âme et sa se retrouve uniquement dans les apocryphes comme le livre de la sagesse et le livres des Macchabées.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 00:31
Message : Commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse concernant l'âme.

Auteur : némo
Date : 18 févr.14, 00:58
Message :

medico a écrit :tout a fait c'est la culture grecque qui a fait évoluer la notion de l'immortalité de l'âme et sa se retrouve uniquement dans les apocryphes comme le livre de la sagesse et le livres des Macchabées.

Vous avez en partie raison ... mais cela ne concerne pas uniquement la notion d'immortalité de l'âme.

La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement.

Les livres des Maccabées font partie des livres dits « deutérocanoniques », c’est-à-dire qu’ils ne font pas partie du Canon des Écritures du Judaïsme, ni de celui de nombreuses traditions protestantes qui ne tiennent pour livres canoniques de l’Ancien Testament que le contenu de la Bible hébraïque (TM). Cependant, ces livres, qui nous sont parvenus par la tradition grecque de la Bible (la Septante), ont cependant été intégrés assez tôt au canon des Écritures par la tradition catholique.
La Septante et TOUS les lecteurs de la Septante (chrétiens y compris) lisaient les livres des Maccabées avec vénération.
Le canon des protestants n'a rien de supérieur à celui des catholiques ... les protestants prennent comme base le TM et les catholiques la LXX.

C'est le livre des Maccabées qui va inspirer le texte de Daniel 12,2 : "Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera — les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle."

Le livre de la Sagesse developpera la mêmme idée ... la vie des justes ne s’arrête pas avec la mort physique, mais qu’elle se prolonge éternellement et glorieusement auprès de Dieu.

Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24) Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).

Mais un autre groupe de Juifs, déjà moins influent au temps de Jésus, n’y croit pas : les Sadduccéens.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 01:25
Message : (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:
“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 04:03
Message :

dictionnaire juif

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.14, 04:15
Message : .

Ecclésiaste 3.11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Nous savons tous d'instinct, que la mort n'est pas la fin du voyage, du plus loin que je m'en souvienne, quand j'étais petit et sans aucune connaissance, sans jamais rien n'avoir entendu de la Bible, de la foi ou des religions, je l'ai toujours su d'instinct dans mon coeur et mon esprit, toujours

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 04:21
Message : avoir les pensées de l'éternité n'empêche pas la mort que je sache.

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.14, 04:27
Message : La mort existe, qui peut le nier, mais d'instinct, je savais dans mon coeur depuis le plus loin que je puisse m'en souvenir, que ce n'était pas la fin du voyage, qu'il y avait quelque chose après, même si je ne savais pas exactement quoi, d'instinct, je le savais, comme quelque chose d'écrit dans mon coeur et mon esprit:)

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 04:32
Message : ton instinct et une chose ,ce que dit la bible et autre chose.
le chrétien ne marche pas avec son instinct mais avant tout avec sa raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison [...]

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.14, 04:37
Message : C'est Dieu et non Paul qui a mis la pensée de l'éternité dans le coeur de l'homme, il est bien dit que l'homme ne peut pas comprendre ce que fait Dieu, ni son oeuvre...

Ecclésiaste 3.11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 04:44
Message : mais qui ta dit que c'est PAUL ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.14, 04:47
Message : Tu m'as sorti ce verset de Paul:

(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison [...]

La raison de l'homme, n'est pas celle de Dieu.

Ecclésiaste 3.11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 04:47
Message : Les humains n’ont pas seulement le désir de vivre indéfiniment. Ils ont aussi le potentiel pour rester actifs et productifs éternellement. Il semble que leur capacité d’apprendre soit illimitée. On a dit que rien dans la nature n’égale le cerveau sous le rapport de la complexité et de l’adaptabilité. À la différence des animaux, nous avons un esprit inventif, capable de raisonner et de comprendre des concepts abstraits. Et jusque-là, les scientifiques n’ont fait qu’effleurer le potentiel du cerveau humain.
Une bonne partie de ce potentiel reste intacte à mesure que nous prenons de l’âge. Les neurologues ont récemment découvert que la plupart des fonctions cérébrales ne sont pas affectées par le processus du vieillissement. Des chercheurs du Centre d’innovation de l’apprentissage scientifique de l’Institut Franklin expliquent : “ Le cerveau humain est capable de s’adapter et d’établir de nouvelles connexions en permanence. Même durant la vieillesse, il peut produire de nouveaux neurones. Un déclin mental grave est généralement dû à la maladie, tandis que la majorité des pertes de mémoire et de capacités motrices liées à l’âge résultent simplement de l’inactivité ainsi que d’un manque de gymnastique mentale et de stimulation. ”
Autrement dit, si notre cerveau pouvait être constamment stimulé et préservé de la maladie, il fonctionnerait indéfiniment. “ Le cerveau, déclare le biologiste moléculaire James Watson, codécouvreur de la structure physique de l’ADN, est la chose la plus complexe jamais découverte dans l’univers. ” Selon un ouvrage du neurologue Gerald Edelman, un morceau de notre cerveau de la taille d’une grosse tête d’allumette “ contient environ un milliard de connexions. [...] si nous considérions toutes les connexions et toutes leurs combinaisons possibles, nous obtiendrions un nombre astronomique — de l’ordre d’un dix suivi de millions de zéros ”.
Semble-t-il logique que, dotés d’un tel potentiel, les humains ne vivent que quelques dizaines d’années ? Cela n’a pas plus de sens que d’utiliser une puissante locomotive attelée à une longue rame de wagons de marchandises pour transporter un seul grain de sable sur quelques centimètres ! Dans ce cas, pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.14, 04:58
Message :

Semble-t-il logique que, dotés d’un tel potentiel, les humains ne vivent que quelques dizaines d’années ? Cela n’a pas plus de sens que d’utiliser une puissante locomotive attelée à une longue rame de wagons de marchandises pour transporter un seul grain de sable sur quelques centimètres ! Dans ce cas, pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?

Tout à fait, l'homme ne devait pas mourir, d'ailleurs, il ne veut pas mourir tout court..

..........C'est pour cela que je dis souvent que la mort est un châtiment et pas une bénédiction, le châtiment suprême dû au péché originel. Dieu a créé l'homme pour vivre sur la terre et pas pour y mourir au commencement. C'est sûr et certain

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 05:46
Message : Commentaire de la bible OSTY ( catholique) sur le livre de la sagesse qui montre le développement de la doctrine de l'immortalité de l'âme chez les juifs et dans la chrétienté.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 06:06
Message :

il question de l'élite d'Israël , de plus en plus insatisfaite du monde présent ,s'acheminait vers la croyance de l'immortalité.
donc c'est l'élite juive qui à adopté la doctrine Platonicienne de l'immortalité de l'âme.

Auteur : BenFis
Date : 18 févr.14, 07:19
Message :

agecanonix a écrit : Il est pourtant assez simple de comprendre..
Des textes sont suffisamment explicites pour éliminer certaines définitions ou accréditer d'autres définitions.
Ils sont donc des valeurs sures.
Eccl 9, qui affirme qu'aucune action réfléchie ne survie à la mort, ne souffre d'aucune contradiction.
Paul qui explique que seule la résurrection peut éviter la mort définitive est aussi très clair.
Ces textes là sont comme des axiomes.

Cela permet de comprendre d'autres textes plus compliqués à comprendre qui partent souvent dans la métaphore ou des sens dérivés du mot âme comme "vie"..
...

Si donc l'âme est un des éléments essentiels de la résurrection, alors son absence dans le texte de Paul est incompréhensible..

...
La bonne définition ne peut pas être fermement contredite par le moindre texte biblique..

...

Disons que le verset d'Ecclésiaste 9:10 : "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas" (TMN) ne devrait pas poser de problème à celui qui considère la mort comme l'a énoncé le Christ, c'est-à dire comme étant un sommeil duquel on peut se réveiller.
A ce niveau, je dirais même que la croyance de l'âme en sommeil est peut-être moins en contradiction avec ce verset que celle de l'âme morte.

J'ai effectivement remarqué que Paul ne parlait pas de l'âme dans 1 Cor 15 (sauf une fois pour nous dire qu'Adam était une âme vivante), mais il n'en parle jamais non plus dans les 15 autres chapitres de sa lettre. Il est néanmoins étrange qu'il n'ait pas expliqué le rôle exact de l'âme en abordant le thème de la résurrection des morts.
Ce que je comprends de 1 Co 15, est que si le Christ n'a pas été ressuscité, c'est que la foi des Chrétiens est inutile, car la mort est sans issue. Peut-on en déduire pour autant que l'âme c'est le corps ?
Pas nécessairement, car il suffit d'admettre que Dieu ne se donne pas la peine de maintenir l'âme en vie lorsque celle-ci ne remplit pas les conditions d'une résurrection future (cas d'Adam & Eve).

On pourrait utiliser un contre-argumentaire du même genre pour soutenir que si l'âme est le corps, il eut été normal que la Bible parle de la résurrection de l'âme, or cette notion n'existe pas dans la Bible (affirmation gratuite car je n'ai pas eu le temps de faire une recherche dans toute la Bible). On pourrait donc en déduire que l'âme ne peut pas être le corps. D'autant plus que la Bible mentionne que les morts sont ressuscités en tant que corps physiques (ou corps spirituels) et non en tant qu'âmes.

Sans doute est-il plus logique de penser que l'absence de référence à l'âme dans ces 2 cas de figures n'est pas une preuve recevable pour les démonstrations en question.

En tout cas nous sommes d'accord pour affirmer "qu'une bonne définition ne peut pas être fermement contredite par le moindre texte biblique."

Auteur : Diamantine
Date : 18 févr.14, 07:21
Message :

medico a écrit :ton instinct et une chose ,ce que dit la bible et autre chose. [...]

Et quand les deux se rejoignent ... c'est encore mieux

Auteur : BenFis
Date : 18 févr.14, 07:35
Message :

ami de la verite a écrit :Age, "cet ami" est un vrai troll et je doute sérieusement de son honnêteté dans son raisonnement sur ce sujet.

BenFils, Oui Adam fut bien condamné "corps et âme", mais que fit Dieu pour cela ? Il es utile de préciser qu'au sujet d'Adam il l'expulsa seulement du jardin d'Eden donc accès interdit à l'arbre de vie. Et cela suffit pour appliquer le jugement de Gen 3:19; or nous sa descendance nous non plus ne pouvons avoir accès à cet arbre. Donc une condamnation de retourner la poussière est aussi notre part. La différence est ce qui sera appelé des siècles plus tard "jugement de la Géhenne" (à opposer avec les tombes de souvenir).

ps : les animaux aussi sont appelés âmes vivantes et pourtant ils ne sont pas appelés "à l'image de Dieu".

Attention quand même à ton 1er §, car :
«celui qui traite son frère de troll mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer. » (Matthieu 5:22)

Mais je suis d'accord avec ce qui suit.

Auteur : medico
Date : 18 févr.14, 10:16
Message :

Diamantine a écrit : Et quand les deux se rejoignent ... c'est encore mieux

tu lis la bible avec l'instinct ou avec ta facultée de raisonnée ?

Auteur : philippe83
Date : 18 févr.14, 22:15
Message : Medico salut.
Peux-tu stp scanné sur les deux sujets sur l'âme les pages de l'ouvrage "La Bible grecque des Septantes" que tu trouveras sur l'autre forum au thème :influence grec sur l'immortalité de l'âme" messages 220 à223,
Merci d'avance . Ainsi nos amis verrons que même à ce moment-là le psukhê n'avait rien à voir avec Platon mais signifiait encore la personne entière sans opposition corps/âme!
a+
ps même Chouraqui dans l'annexe de sa traduction reconnait cette non opposition!

Auteur : VENT
Date : 18 févr.14, 22:24
Message : Bonjour benfis

Il serai bien que tu médites sur le récit de la résurrection de Lazare rapporté dans l'évangile de Jean 11:1-44, et ne considérer que ce qui y est dit exactement.

BenFis a écrit : Disons que le verset d'Ecclésiaste 9:10 : "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas" (TMN) ne devrait pas poser de problème à celui qui considère la mort comme l'a énoncé le Christ, c'est-à dire comme étant un sommeil duquel on peut se réveiller.

Si Jésus compare la mort à un sommeil, il n'enseigne pas pour autant la notion d'une âme qui dort.

BenFis a écrit : A ce niveau, je dirais même que la croyance de l'âme en sommeil est peut-être moins en contradiction avec ce verset que celle de l'âme morte.

Là aussi Jésus ne parle pas de l'âme qui sommeil ou morte de Lazare, avant de partir pour se rendre sur la tombe de Lazare Jésus déclare bel et bien que Lazare est mort, un point c'est tout, et qu'il s'en va pour le ressusciter mais n'évoque pas que son âme sommeil dans un coin - Jean 11:14  À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort" (Ecclésiaste 9:5)

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera Il n'est pas question ici de réveiller quelqu'un qui dort.

Selon moi la bible n'assimile jamais la résurrection à l'âme morte, la bible parle bien de la résurrection des morts, pas de résurrection de l'âme morte, mais si tu trouves dans la bible BenFis une expression qui parle de la résurrection de l'âme morte, merci de me citer le verset.

Auteur : BenFis
Date : 19 févr.14, 01:49
Message :

VENT a écrit :Bonjour benfis

Il serai bien que tu médites sur le récit de la résurrection de Lazare rapporté dans l'évangile de Jean 11:1-44, et ne considérer que ce qui y est dit exactement.
Si Jésus compare la mort à un sommeil, il n'enseigne pas pour autant la notion d'une âme qui dort. Là aussi Jésus ne parle pas de l'âme qui sommeil ou morte de Lazare, avant de partir pour se rendre sur la tombe de Lazare Jésus déclare bel et bien que Lazare est mort, un point c'est tout, et qu'il s'en va pour le ressusciter mais n'évoque pas que son âme sommeil dans un coin - Jean 11:14  À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort" (Ecclésiaste 9:5)

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera Il n'est pas question ici de réveiller quelqu'un qui dort.

Selon moi la bible n'assimile jamais la résurrection à l'âme morte, la bible parle bien de la résurrection des morts, pas de résurrection de l'âme morte, mais si tu trouves dans la bible BenFis une expression qui parle de la résurrection de l'âme morte, merci de me citer le verset.

Salut VENT,
Et merci pour tes conseils de méditation.

En fait, j'affirmais déjà plus haut que "la notion de résurrection de l'âme n'existe pas dans la Bible"... il me semble donc évident que je ne peux pas te citer un verset qui me contredit.

Concernant le cas de Lazare, ce n'est pas son corps qui s'est réveillé puisque son corps était mort. Nous sommes, là aussi, d'accord sur ce point.
Lazare est ressuscité par Jésus; il se réveille alors dans un corps fonctionnel et devient à nouveau une âme vivante. Non pas une nouvelle âme vivante, mais l'âme que Lazare était avant de mourir; celle qui est maintenue en vie par Dieu dans cet objectif.
C'est donc particulièrement sur cette dernière idée que nous divergeons.

Je ne prétends pas qu'il est écrit dans la Bible que l'âme dort, mais je compare le concept de l'âme en sommeil avec celui de l'âme morte.
Puisque Jésus nous informe de la possibilité de tuer le corps sans pour autant tuer l'âme, alors, une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul. J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

Auteur : medico
Date : 19 févr.14, 02:45
Message :

medico a écrit :
il question de l'élite d'Israël , de plus en plus insatisfaite du monde présent ,s'acheminait vers la croyance de l'immortalité.
donc c'est l'élite juive qui à adopté la doctrine Platonicienne de l'immortalité de l'âme.

étrange personne n'a fait allussion a se scanne tiré de la bible Osty qui montre que la doctrine de l'immortalité a été fait par une élite juive qui a subit l'influence des philosophe greC.

Auteur : VENT
Date : 19 févr.14, 06:53
Message :

BenFis a écrit : une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul.

Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort

BenFis a écrit : J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

Auteur : BenFis
Date : 20 févr.14, 00:47
Message :

VENT a écrit : Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

Effectivement, mais parler d'un état de sommeil n'entre pas en conflit avec l'idée d'une âme maintenue en vie par Dieu.

Quant à l'affirmation de Paul, c'est ce fameux verset que tu considères, je crois, comme une métaphore :
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Je suis plutôt d'avis à essayer de comprendre ce que Paul veut dire, en lui associant d'autres versets qui vont dans le même sens, tel que:
"…celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort" (Jacques 5:20)
"…qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)
"…ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)
" …Par votre persévérance vous sauverez votre âme." (Luc 21:16-19)
"…tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption." (Actes 2:27)
"… acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes." (Jacques 1:21)

Donc l'âme est maintenue en vie, elle est sauvée, n'est pas abandonnée, elle est préservée, sauvée de la mort, elle n'est pas tuable. Sauf bien entendu si Dieu en décide autrement.

Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 02:56
Message :

Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 03:09
Message :

Auteur : VENT
Date : 20 févr.14, 04:33
Message : *** g05 8/12 p. 22-24 Les tombeaux : miroirs des croyances antiques ***
L’au-delà des Égyptiens
En Égypte, les pyramides près du Caire et les tombeaux de la Vallée des Rois près de Louxor font partie des monuments funéraires les plus célèbres de l’Antiquité. En égyptien ancien, un seul mot désignait à la fois la tombe et la maison, le mot per. Il y avait donc “ une demeure pendant la vie et une autre après la mort ”, constate Christine El Mahdy, dans son livre Momies, mythe et magie. Elle déclare aussi que, “ selon [les croyances des Égyptiens], la survie du corps est nécessaire à celle des autres éléments constitutifs de l’être : le ka, le ba et le akh ”.
Le ka était la copie spirituelle du corps physique avec ses attentes, ses désirs et ses besoins. Après la mort, le ka quittait le corps et habitait la tombe. Étant donné que le ka avait besoin de tout ce dont avait joui la personne durant sa vie, “ tout ce qui [était] déposé dans la tombe [devait] pourvoir à ses désirs ”, écrit Christine El Mahdy. Le ba symbolisait la personnalité du défunt et il était représenté par un oiseau à tête humaine. Le ba entrait dans le corps à la naissance et le quittait à la mort. La troisième entité, le akh, “ germait ” de la momie tandis que des incantations étaient récitées. Le akh habitait le monde des dieux.
En divisant la personne en trois entités, les Égyptiens allaient encore plus loin que les philosophes de la Grèce antique, qui en distinguaient seulement deux : le corps et une “ âme ” consciente. De nos jours, on enseigne encore cette distinction. Mais elle n’a aucun fondement dans la Bible, qui déclare : “ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5.

Auteur : medico
Date : 20 févr.14, 06:40
Message : ça confirme que la chrétienté a été cherché cette doctrine non dans la bible mais dans la philosophie grec et aussi égyptienne.

Auteur : VENT
Date : 20 févr.14, 08:50
Message : Tout à fait, si on regarde de près l'histoire de l'Egypte ne serait-ce que par le témoignage de la bible,force est de reconnaître que l'Egypte a existé avant le peuple Israël qui s'est trouvé en esclavage et que Dieu a libéré alors que l'Egypte était une nation puissante. Cela dit on peut aussi penser que cette croyance ai été entretenu par quelque Israélites quand ils sont sortie du pays d'Egypte, surtout quand on voit que à peine sortie une partie du peuple commence par créer un veau d'or. A mon avis cette croyance de l'immortalité de l'âme a dû continuer d'être transmis parmi les Israélites du peuple jusqu'à l'arrivé de Jésus et c'est ensuite répandu dans le monde comme la gangrène.

D'ailleurs il faut voir la tête que faisaient les Pharisiens qui n'appréciaient pas du tout la résurrection de Lazare, preuve que l'immortalité de l'âme est fausse, sinon ils auraient confirmé que l'âme ne meurt pas, et que Jésus n'a fait que replacer l'âme de Lazare dans son corps, or personne n'a confirmé cette enseignement à la résurrection de Lazare, mais ce qui les dérangeaient, c'est parce que Jésus a réellement ressuscité l'âme morte ou vie de Lazare, et ce que les Pharisiens voyaient d'un mauvais oeil c'est la foule qui avaient foi en Jésus. CQFD

Jean 11:45 Beaucoup donc d’entre les Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui avaient vu ce qu’il avait fait, eurent foi en lui ; 46 mais quelques-uns d’entre eux s’en allèrent vers les Pharisiens et leur racontèrent les choses que Jésus avait faites. 47 Alors les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : “ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? 48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 00:56
Message : passage dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts?, le professeur Oscar Cullmann écrit:

“[psukhê, âme] ne désigne pas ici la notion grecque de l’âme mais devrait plutôt être traduite par ‘vie’ (...). W. G. Kümmel (...) écrit également avec raison: Mat. 10:28 ‘ne vise pas la valeur de l’âme immortelle, mais souligne que Dieu seul peut, outre la vie terrestre, aussi détruire la vie céleste’.”

Auteur : VENT
Date : 21 févr.14, 08:59
Message :

medico a écrit : (...). W. G. Kümmel (...) écrit également avec raison: Mat. 10:28 ‘ne vise pas la valeur de l’âme immortelle, mais souligne que Dieu seul peut, outre la vie terrestre, aussi détruire la vie céleste’.”

Ca semble assez logique de penser ça puisque Paul s'adresse à des chrétien oints, quoique on ne peut pas vraiment parler que Dieu détruise la vie céleste puisque les oints ressuscitent avec un corps céleste immortelle, il conviendrait d'en déduire plutôt que Dieu peut tuer l'âme ou le corps d'un oint qui aurait péché contre l'esprit saint et ne pas le ressusciter dans un corps céleste, quand on sait que les oints du 1er siècle savaient qu'ils mourraient et seraient ressuscité lors de la seconde venue de Christ en tant que Roi céleste. Il semble que ce soit pour cette raison (la crainte de ne pas être ressuscité) que Paul s'adressait aux chrétiens dans sa lettre, comme il dit "s'il n'y a pas de résurrection alors Christ non plus n'a pas été ressuscité" démontrant que la crainte des chrétiens était infondée puisque Christ a été ressuscité devant des témoins oculaire.

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 10:12
Message :

VENT a écrit : Ca semble assez logique de penser ça puisque Paul s'adresse à des chrétien oints, quoique on ne peut pas vraiment parler que Dieu détruise la vie céleste puisque les oints ressuscitent avec un corps céleste immortelle, il conviendrait d'en déduire plutôt que Dieu peut tuer l'âme ou le corps d'un oint qui aurait péché contre l'esprit saint et ne pas le ressusciter dans un corps céleste, quand on sait que les oints du 1er siècle savaient qu'ils mourraient et seraient ressuscité lors de la seconde venue de Christ en tant que Roi céleste. Il semble que ce soit pour cette raison (la crainte de ne pas être ressuscité) que Paul s'adressait aux chrétiens dans sa lettre, comme il dit "s'il n'y a pas de résurrection alors Christ non plus n'a pas été ressuscité" démontrant que la crainte des chrétiens était infondée puisque Christ a été ressuscité devant des témoins oculaire.

TOUT A FAIT

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 04:59
Message :

agecanonix a écrit :Je rassemble ici les éléments qui n'ont pas trouvé de réponse logique et biblique depuis le début de cette discussion.

C'est ton avis personnel, Paul est clair et comme je l'ai mis en valeur: son argumentation est très logique et il maîtrise ce que l'on appel le raisonnement (ou démonstration) par l'absurde.

agecanonix a écrit :Au verset 12 Paul va commencer par expliquer que la résurrection est une espérance certaine. Il fait état des doutes de certains chrétiens et il va les faire raisonner sur cette hypothèse.
L'idée qu'il développe c'est que sans résurrection, l'espérance des chrétiens disparaît.

Ce n'est pas ce point qui est discuté.

agecanonix a écrit :Aux versets 16 à 18 il explique que sans résurrection Jésus n'a pas été ressuscité. Cet argument n'est pas pour les paiens ou les non croyants de l'époque. En quoi leur dire que Jésus est mort définitivement pourrait-il les convaincre d'accepter la résurrection..

Le But de Paul n'est pas de convaincre "que Jésus est mort définitivement"!!!

Et encore une fois, ce n'est pas le point qui est discuté ici? Je n'ai pour ma part jamais soutenu cela.

Paul montre que si Jésus n'a pas été relevé, la foi Chrétienne est vaine, autrement dit que "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri" et que dans ce cas mieux vaux "boire et manger" comme si de rien, à la manière des hédonistes.

>>>>> Voir mon post où je décortique l'argumentation logique de Paul (celui où j'utilise trois couleurs début de la deuxième moitié de la page 38 de ce fil).

Puisque tu portes des accusations sur mon raisonnement, je t'invite pour mon plus grand amusement, à reprendre cette partie en détail, en me montrant où est mon erreur.

agecanonix a écrit :Ce serait comme dire à un athée que sa façon de pensée nie l'existence de Dieu !! Qu'est ce que cela peut lui faire ??

Il n'y a pas de similitude avec l'exemple que tu donnes ici...

Pour que la similitude soit respectée ce serait plutôt, j'invente: comme si un évolutionniste un degré plus athée qu'un autre, voulait reprendre son collègue parce que, bien que ce dernier se présente comme un fervent négateur du "Dessein intelligent" et l'est vraiment dans ses actes, vivant en tout point comme le bon athée moyen qui jamais ne prie, envisage néanmoins l'existence d'une forme d'Intelligence Supérieure.

Le premier dirait au second à la manière d'un Paul inversé:

"S'il existe une forme d'Intelligence Supérieure, alors il y a aussi un "Dessein intelligent" et donc un Créateur, autrement dit quelqu'un qui est susceptible de t'entendre et de te juger. Or, pourquoi ne pries-tu donc pas et ne crois pas en ce Créateur, puisque Darwin a tort? Ton incroyance et ta pratique te condamne, tu ferais bien mieux de le prier et de ne pas chercher qu'à "boire et manger comme tu le fais..."

>>>>>> L'autre évolutionniste comprendra tout de suite que son ami lui fait un raisonnement par l'absurde, puisque pour tous deux: l'un biologiste, l'autre paléontologue, scientifiques de renom, reconnaissent que la théorie de ce génial savant, autrement dit: l'évolution du vivant par sélection naturelle est vraie. Ce qui implique donc qu'à l'évidence cette affirmation que Darwin a tort est fausse et même ironique. Or, comme la logique de l'énoncé formulé est impeccable, ce raisonnement implique donc qu'il n'y a logiquement pas de Créateur, autrement dit quelqu'un qui serait susceptible de l'entendre et de le juger. Ce qui entraîne également qu'il n'existe logiquement pas d'Intelligence Supérieure et donc au final qu'il est bien justifié de ne pas prier, et de ne rien rechercher d'autre que "boire et manger" comme il le fait déjà.

Ok?

[Je précise qu'il ne s'agit pas là de l'exposé de ma pensée et conviction personnelle, ceci n'ayant que pour objet de montrer la faiblesse des propos d'agecanonix.]

>>>>> Ceci c'est de la Logique cher ami!

agecanonix a écrit :Ainsi, dire au Corinthiens : votre façon de penser et vos doutes vous amènent à affirmer que Jésus est mort.. ne peut qu'être à destination de chrétiens, les seuls à pouvoir être touchés par cet argument.

Puis, rebondissant sur l'exemple de Jésus qu'il vient d'exposer, Paul ajoute : "oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "

Paul utilise une expression que seuls des chrétiens pourraient comprendre, le fait d'être endormi dans la mort. Cette expression est exclusivement biblique. Une nouvelle preuve que Paul parle à des chrétiens et non à des athées ou des paiens.

Bien sûr, mais je n'ai pas dit le contraire, là n'était pas mon argumentation.

En fait tu te crées un ennemi fictif en lui mettant dans sa bouche un discours qui n'est pas le sien, avec des pseudo arguments à ta portée afin de pouvoir te donner la satisfaction illusoire de le combattre...
------> Tu ne leurreras pas grand monde en dehors de tes partisans acquis.

agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que Paul vient d'expliquer de façon explicite et directe que sans la résurrection, les morts sont morts.

Nous allons très précisément déterminer à partir de la deuxième partie du verset 32 ce que la résurrection implique et n'implique pas .

Nous y reviendrons!

Autre chose:

Tu dis que sans la résurrection, les morts sont morts, je ne dis pas le contraire cher ami!

Car c'est parce qu'il y aura une résurrection, que les âmes des morts sont conservées en vie dans le séjour des morts.

agecanonix a écrit :Plus loin, au verset 32, Paul résume ce qu'il vient d'expliquer. Il dit en substance: " si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités), alors profitons de la vie car nous allons mourir ".
Tout est dit ici. Seule la résurrection peut éviter la mort..

Pas exactement non...

En plus, ce que tu ne comprends pas c'est que ce "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences.

Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure:

Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."

Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.

Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".

Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.

>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Observations:

1) et 2) sont équivalentes de "A implique non (non B et C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

3) et 4) sont équivalentes de "non B implique non (A et C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

5) et 6) sont équivalentes de "C implique non (A et non B)":

"Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

7) et 8) sont équivalentes de "(non B et C) implique non A":

"S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

9) et 10) sont équivalentes de "(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) et 12) sont équivalentes de "(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

Observations:

1) et 2) sont équivalentes de "non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

3) et 4) sont équivalentes de "non B implique (C et non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."

>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!

>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.

>>>>> >>>>> Examinons maintenant ton affirmation:

Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "seule la résurrection peut éviter la mort"?

En réalité, comme tes amis et toi-même pouvez le vérifier, ce verset ne permet pas d'inférer ce que "seule qu'implique la résurrection".

-----> La seule chose que l'on pourrait éventuellement en conclure d'elle (non A) selon la lecture qu'on a de ce verset c'est que:

(II.2) > "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

-----> De plus, selon ces même règles, ce qui est sûr c'est qu'à partir de ce verset l'on peut inférer au sujet de la résurrection (non A) que les choses suivantes:

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.7) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.7-I.8) "S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.12) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."".

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."

-----> Et au sujet du fait que demain nous ne mourrons pas (non C):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.7) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés.")

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(I.12) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."]".

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.2) - "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

-----> Et au sujet du fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (non B):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.3-I.4) "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.7) - "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

(I.7-I.8) "S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

(I.12) - "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

(II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."

>>>>> >>>>> Examinons maintenant ton autre affirmation:

Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "sans la résurrection, les morts sont morts."?

A toi et à tes amis de le vérifier par vous-mêmes dans ce qui suit, revenons à nos moutons:

-----> Et au sujet du fait que "les morts ne doivent pas être relevés" (A):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.2) -"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.3-I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5-I.6) - "Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

-----> Et au sujet du fait qu'il soit "juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (B):

(I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.2) - "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

-----> Et au sujet du fait que "demain nous mourrons" (C):

(I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.3-I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.5-I.6) - "Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."

Revenons maintenant à tes affirmations rapides:

1)

agecanonix a écrit :...sans la résurrection, les morts sont morts.

et

2)

agecanonix a écrit :Seule la résurrection peut éviter la mort..

Dans ces deux formulations tu déformes le sens de "demain nous mourrons" soit "C", en faisant dire à cette expression ce que dit l'inverse de "les morts ne doivent pas être relevés" soit "non A".

Or, "C" n'est pas l'équivalent logique de "non A" cher ami!!!

Si tu défends cela c'est que tu n'as rien compris!!

En fait tu interprètes trop vite la deuxième partie de ce verset (1 Cor 15: 32) en zappant complètement sa complexité intrinsèque.

Tu lui fais dire à tort:

1) "(C implique A) et (A implique B)" ou "(C) implique (A) implique (B)" ou "(C implique A) et (A implique B)" ou "(non A implique non C) et (non B implique non A)", expressions logiquement équivalentes,

ou encore, ce qui est différent:

2) "(C implique A) implique B" en plaçant mal les parenthèses,

et en conclus ce que tu en conclus, forcément.......

agecanonix a écrit :Il n'y a donc aucune survie de l'âme ou de quoi que ce soit de "vivant" et encore moins de "pensant" à la mort du corps.

Cette conclusion est fausse, même à partir de ce verset.[/quote]
Absolument pas.

agecanonix a écrit :Car si la survie par delà la mort est liée à la résurrection (autrement dit si l'on survit dans le but d'être relevés), alors ton raisonnement ne tient pas.

Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!

Si tu penses que je me trompe montre le! En utilisant la logique et non pas le l'auto-persuasion qui ne fonctionne que sur toi et tes partisans.

agecanonix a écrit :Paul, un peu plus loin, va répondre à une autre question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?

Il va développer un argumentaire simple.
Dans un premier temps, il va expliquer qu'il y a différentes sortes de corps sur terre, parlant des animaux comme les oiseaux ou le bétail.
Puis Paul va expliquer que les corps célestes sont également différents des corps terrestres.
Et enfin il va se focaliser sur l'homme en indiquant que le premier homme est devenu une âme vivante, expliquant que cette âme était physique.

Non, Paul n'explique pas cela!

Pour Paul, cette âme n' "était pas physique" comme tu le dis. En tant qu' 'âme vivante', il la voyait comme ' "ayant" une composante physique'. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose!

agecanonix a écrit :Il lui oppose Jésus qui, lui, est devenu, dit-il, un esprit..

Oui.

agecanonix a écrit :Dans la suite de sa démonstration, Paul explique que les humains morts, ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah à cette espérance, devront attendre la dernière trompette pour devenir, comme Jésus des esprits.

..Ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah "à cette espérance"? !!! ....

Ceux qui sont et seront appelés à "cette espérance", ce sont TOUS LES CHRÉTIENS !!

agecanonix a écrit :Notons que Paul ne parle absolument pas d'une survie après la mort du corps. Il dit simplement que les morts seront ressuscités esprits quand le temps sera venu..

Il n'en parle pas mais ne le dément pas, résurrection et survie ne s'excluant pas l'une l'autre, bien au contraire, comme je l'ai montré.

agecanonix a écrit :On peut vraiment s'étonner, si l'on croit à la survie de l'âme, que ce chapitre dédié à la résurrection n'aborde jamais l'idée de la survie de quoi que ce soit après la mort du corps.. Au contraire, nous avons vu Paul expliquer que si la résurrection n'existait pas, même Jésus serait mort.. C'est dire !!!

Mais il est bien mort cher ami! -----> Mort puis ressuscité!

D'ailleurs s'il n'y avait pas eu de résurrection il serait tout aussi bien mort....

agecanonix a écrit :Je fais remarquer l'absence d'une vraie contre-argumentation de la part de notre ami J'm'interroge..

Encore une fois: il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!

Je constate pour l'instant que là ou j'expose, décortique, approfondis, cite et démontre, toi tu ne fais que parler.

agecanonix a écrit :Je produirai demain d'autres arguments qui n'ont pas été commentés par notre ami de façon logique et argumentée.

Je constate que nous avons pas la même compréhension de ce que signifient les mots "argumenter", "arguments" et de ce qu'est la Logique....

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 06:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!

VENT a écrit :Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit ressuscité dans la chaire ou je me trompe ?

J'm'interroge a écrit :Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

VENT a écrit :C'est en effet ce que la bible enseigne, Christ a été ressuscité avec un "corps spirituel" ce qui prouve que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, sinon ça serait un "transfert" de l'âme vert un corps spirituel et non une "résurrection", la bible identifie la résurrection comme "une nouvelle création" :

2Corinthiens 5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées.

Tu te contredis. Christ ressuscite avec un corps spirituel car son corps de chair a été "changé" comme l'explique Paul. Cela dit, le corps ressuscité de Jésus, n'est pas le même que celui qu'il avait avant si l'on suit les explications de ce même Paul, et les nombreux autres indices qui le laisse penser à travers les évangiles.

>>>>> Ce qui fait le lien entre cette vie "dans la chair" et la suivante qui nous est promise, ce n'est donc pas le corps mais bien l'âme,

>>>>> et ce qui est récrée, ce n'est pas l'âme mais bien le corps cher ami.

2 Cor 5: 17 le confirme:

"Les choses choses anciennes sont passées."

VENT a écrit :Tiens, tu remarqueras que c'est encore Paul qui parle d'une "nouvelle création" et des choses anciennes passées, mais il ne parle pas d'une conservation de l'âme après la mort parce que la notion "après la mort" n'existe pas dans la bible, c'est tout...

Il ne "précise pas après la mort", mais il parle bien pourtant d'une conservation des âmes! (Voir par exemple Héb: 10: 39)

S'il n'en parle pas explicitement, c'est que cette conservation s'applique aussi bien pour les âmes vivantes' que pour celles des 'défunts'.

Prouve moi le contraire...

Tu le dénies, mais il est bien question de l'après la mort physique dans la Bible! Voir notamment les références que donne Bertrand du Québec.

VENT a écrit :...il y a la mort qui c'est étendu à tout les hommes et l'espérance de la résurrection grâce au sacrifice de Christ, mais "l'après mort" ne peut exister car la résurrection a lieu avant.

??? Hein!! ??

J'm'interroge a écrit :38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?

Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

VENT a écrit :En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

J'm'interroge a écrit :Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

VENT a écrit :Ah je suis heureux que tu reconnaisses au minimum cela !

J'm'interroge a écrit :Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

VENT a écrit :Mais mon ami tu me sembles bien présomptueux pour donner une telle évaluation personnelle sur la complexité de la résurrection de Lazare, est-ce toi qui l'a ressuscité ?

Je ne vais pas plus développer cette question ici car elle sort du sujet. Mais si tu en ouvres un sur ce thème, j'y expliquerai ce qui me fait dire cela.

VENT a écrit :De plus, il y a lieu de te poser la question sur cette résurrection quand on sait que Lazare est de nouveau mort de vieillesse, Dieu l'a t'il ressuscité avec son péché originelle?

Tu le lui demanderas, mais en attendant il faut croire que oui.

VENT a écrit :Et si selon ta croyance après la mort une âme survie, pourquoi Dieu ne l'aurait ressuscité avec cette âme soit disant conservé ? Dieu aurait-il jugé que ce n'était pas le moment de la conservation de l'âme et qu'il aurait renvoyé tout ça dans le corps de Lazare ?

Reformule moi mieux ces questions s'il te plait, car ne je suis sûr de bien les comprendre.

VENT a écrit :On voir bien que cette histoire de conservation de l'âme après la mort n'a aucun sens

S'il y a une résurrection un jour et si celle-ci nous concerne vraiment, alors il est nécessaire que nos âmes soient "maintenues en vie" par delà la mort physique. Car dans le cas contraire, les personnes qui se relèveraient à la résurrection ne seraient au mieux que nos 'jumeaux' spirituels, des êtres nous ressemblants mais qui ne seraient pas nous. Des "clones" en somme.

Arrête toi une dizaine de minutes et réfléchis sur cela!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 06:58
Message :

agecanonix a écrit : Donc pour que tu ais raison, il faut que Salomon ait tort..

Paul n'a pas tort selon un point de vu humain. C'est déjà pas mal cher ami!

Ses paroles sont même l'ultime sagesse humaine atteignable.

agecanonix a écrit :Ce livre biblique ne serait donc pas la parole de Dieu mais la parole d'un homme..

C'est la Parole d'un homme agréée par Dieu.

Je le répète, cela n'est pas rien!

En gros cela signifie que Salomon était possiblement le plus sage des hommes.

Paul le savait, mais voyait les limites de la pensée du roi qui a bâti le Temple.

agecanonix a écrit :Je pense que pour ma part, cette attitude qui veut que J'm'interroge se considère comme autorisé à décider ce qui est vrai ou non dans les Écritures, me suffit pour conclure..

Mais comme d'habitude tu conclus bien trop vite cher ami!

Tu devrais accorder plus de temps à la réflexion personnelle, à la méditation des Écritures et à leur compréhension.

Ce n'est pas moi qui m'autorise à décider de moi-même de ce qui est vrai dans les Écritures, ce sont les Écritures elles-mêmes!

Si tu m'avais bien lu tu aurais vu et compris que c'est Paul lui-même, et non seulement Paul, mais Jésus également qui désignent le livre de l'Ecclésiaste comme étant à prendre avec des pincettes. -----> L'auteur lui-même y exprime à de multiples reprises qu'il parle de son propre point de vue humain!!

Tu sais, il faut déjà savoir lire pour comprendre un texte, et à plus forte raison encore, pour comprendre un ensemble de textes liés, dont les uns réfères aux autres....

Voici les preuves de ce que je dis:

Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

"Mangeons et buvons" dit-il!

C'est une référence directe à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.

Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...

Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."

>>>>> Ok?

agecanonix a écrit :Jésus, répondant à Satan, disait "il est écrit"..
J'm'interroge, lui, nous dit : oui mais, c'est moi qui choisit quelles écritures sont à respecter..

Menteur!

agecanonix a écrit :Pour moi, cette impasse où nous avons acculé notre ami, vient de le mettre échec et mat..

Fin de l'histoire..

De quoi tu parles?

Tu rêves? Il faudra te réveiller de bonne heure!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 07:08
Message :

agecanonix a écrit : Donc une nouvelle fois, nous trouvons notre ami dans une situation qui l'oblige à décider le sens des mots..
Et voilà que c'est par respect que l'expression âme morte est employée..

Quand une hypothèse impose de décider qu'un livre de la bible se trompe où qu'une expression doit se lire autrement que son sens direct, alors, cela sent le bricolage.

Mais c'est exactement ce que tu fais toi!

Argumentes plutôt!

Moi tu vois j'explique comment je lis un texte.

Je ne décide jamais du sens des mots selon ce qui m'arrange contrairement à toi, j'essaye simplement de comprendre ce que je lis en cohérence avec le texte et le reste du corpus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 07:40
Message :

agecanonix a écrit : Combien de temps a vécu Cain ? Son père a vécu 930 ans, idem pour ses enfants.

Caïn était-il le 134 ème fils d'Adam?

-----> Non!

Au moment où se passe l'action, avait-il déjà des frères et sœurs et cousins par centaines et milliers?

-----> Le texte n'invite pas à le penser!

agecanonix a écrit :Combien de temps pour fonder une ville.. Plusieurs siècles..

Pour fonder une ville il faut déjà être un nombre conséquent, car sinon ce n'est pas une ville que l'on fonderait, mais un petit hameau.

Or, est-il écrit qu'il a fondé un petit village?

-----> Non! -----> Il est dit que c'était une ville...

agecanonix a écrit :Combien d'habitants dans une ville à l'époque.. 1000, 2000 ? amplement suffisant pour être appelée une ville !!

Combien de temps pour avoir 2000 descendants ?

Tu y vas bien vite.....

Il est écrit qu'il a fondé une ville juste après avoir mis sa femme enceinte de son premier fils.... Alors qu'il était fugitif....

agecanonix a écrit :Quelques siècles à peine car n'oublions pas, peu de décès en fonction de la longévité exceptionnelle..

Il est écrit:

Gen 4: 17:

"Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok."

Voilà ce qui est écrit: par conséquent, tu extrapoles cher ami!

Il y a une explication plus simple....

agecanonix a écrit :Voila la réponse !!! Mais, sans doute notre ami en sait-il plus que Moise ..

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Le fait que tu connais mieux que Moïse lui-même le sens de ce qu'il aurait écrit?

C'est une blague ma parole!

Tu sais, un texte ça se respecte....

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 07:55
Message :

VENT a écrit :Quand un interlocuteur change les règles par mauvaise foi, règles que tout le monde a reconnu y compris lui même, on doit mettre fin à la discussion avec cette personne car ça ne conduit nul part.

Veux-tu bien m'expliquer de quoi tu parles?

VENT a écrit :Alors imager par un "échec et mat" la fin de ce sujet avec cet interlocuteur de mauvaise foi me semble tout à fait approprié à la situation.

Cela dit ce n'est pas la fin du sujet pour les autres interlocuteurs ou participants.

Parce que j'aurais été mis "échec et mat"?

Et de quelle mauvaise fois tu parles?

Dis moi plutôt en quoi j'en manifesterais selon toi! -----> Je pourrais me défendre au moins!

-----> Tu verras que si tu t'y essayes, ce sera moins facile que de simplement diffamer!

Je ne suis pas fier de toi!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 08:40
Message :

agecanonix a écrit : Vent a raison..

Ah bon! Si VENT a raison du seul fait qu'il est d'accord avec toi..... Que puis-je ajouter?....

agecanonix a écrit :Vous devez comprendre qu'une discussion honnête requiert que l'on respecte certaines règles.

Tu ne manques pas de toupet!

- Lesquelles respectes-tu?

et

- Lesquelles je ne respectes pas?

agecanonix a écrit : Je ne vous connais pas bien mais ce que j'ai lu de vous me fait penser que vous reconnaissez la bible comme une référence.
Ainsi, il ne vous viendrait pas à l'esprit d'exiger de moi que je suive certains textes de la bible alors que de votre côté, vous jugeriez comme "jetables" ceux que je vous soumettrais.

Parce que c'est cela que je fais selon toi?!

Certains arguments ont simplement plus de poids que d'autres, pour les raisons que j'ai expliquées

>>>>> En quoi ce que j'ai exposé est-il bibliquement faux? -----> Je te défie de me répondre!

agecanonix a écrit :C'est ce qui se passe avec notre ami J'm'interroge. Quand on lui cite Ecclésiaste, le voilà qui qualifié de livre biblique d'humain..

L'auteur y explique lui-même qu'il parle de son propre point de vue humain!

Ment-il?

Je me suis déjà expliqué sur ce point dans au moins deux posts, dont un que je t'ai adressé tout à l'heure.

Je n'apprécie pas beaucoup que tu me fasses tenir des propos qui ne sont pas les miens!

Quelle règle suis-tu quand tu fais ça?

>>>>> Pour moi, comme je l'ai fait comprendre, ce livre a tout à fait sa place parmi les livres sapientiaux dans la Bible. Dieu y laisse s'exprimer le plus sage des hommes, autrement dit le meilleur de la sagesse humaine. Ce livre est inspiré dans le sens où Salomon lui-même en perçoit les limites, puisque le mieux que puisse faire un homme selon lui c'est de "craindre Dieu et de garder ses commandements":

Ceci est résumé dans l'avant dernier verset de ce livre:

Bible Segond 21: Ecclésiaste 12:13:

"Ecoutons la conclusion de tout ce discours: «Crains Dieu et respecte ses commandements, car c'est ce que doit faire tout homme."

Tu as la fâcheuse et vilaine tendance de déformer les propos qui te dérangent.....

Enfin, c'est peut-être encore une règle acceptable selon toi.... Il faudra que tu me dises...

agecanonix a écrit :Il se donne le droit de censurer Dieu lui-même.

Dans ces conditions à quoi bon discuter. Nous ne pourrons absolument pas nous comprendre..

Te prends-tu pour un défenseur de la vérité qui vient de Dieu? Commence par la respecter!

Et tant que tu y es, respecte tes interlocuteurs!

agecanonix a écrit :Je ne réponds donc plus à ses longs messages...

Oui tu préfères t'en détourner et me calomnier, j'ai bien vu....

agecanonix a écrit :...mais je me contente de quelques remarques de temps en temps..

Je préférerais que tu t'en abstienne car là - vraiment! - tu nuis sérieusement au débat avec tes paroles mensongères et pour le coup sans le moindre argument, forcément!!

Dis moi.. quel argument biblique as-tu présenté dans ce post?

Tu te contentes d'agir en brouilleur de piste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 08:45
Message :

ami de la verite a écrit :Age, "cet ami" est un vrai troll et je doute sérieusement de son honnêteté dans son raisonnement sur ce sujet.

Parce qu'être honnête c'est quoi selon toi?

Raisonner et agir comme un TJ tel que la plupart de ceux que je croise ici?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 08:47
Message :

BenFis a écrit :Je pense aussi que disqualifier le livre de l'Ecclésiaste n'est pas vraiment une bonne idée et mène à une impasse.

Crois-tu que c'est ce que je fais? M'as-tu bien lu?

Auteur : medico
Date : 22 févr.14, 08:49
Message :

J'm'interroge a écrit : Parce qu'être honnête c'est quoi selon toi?

Raisonner et agir comme un TJ tel que la plupart de ceux que je croise ici?

C'est quoi ses insinuations à la petite semaine?

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.14, 09:07
Message :

S'il y a une résurrection un jour et si celle-ci nous concerne vraiment, alors il est nécessaire que nos âmes soient "maintenues en vie" par delà la mort physique. Car dans le cas contraire, les personnes qui se relèveraient à la résurrection ne seraient au mieux que nos 'jumeaux' spirituels, des êtres nous ressemblants mais qui ne seraient pas nous. Des "clones" en somme.

Il est évident que nous avons tous une empreinte spirituelle, tout comme ici-bas, nous avons une empreinte physique "nos empreintes digitales". Paul, précise que là où il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel, l'un ne va pas sans l'autre et cela concerne tout le monde, car nous avons tous un corps physique

Corinthiens 15:44 ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 10:16
Message :

agecanonix a écrit : Pour moi elle démontre le contraire mais il faut agir avec logique.
La bonne définition ne peut pas être fermement contredite par le moindre texte biblique..

Cites nous ceux qui te posent problème et nous verrons bien..

À part certains propos tenus en Ecclésiaste qui semblent me contredire, ma façon de voir s'accorde avec tout le reste, je dis bien: tout le reste des Écritures!

Or, pour ce qui est d'Ecclésiaste, les choses s'expliquent excellemment bien, comme je l'ai montré dans ma démonstration totalement biblique, très bien menée et donc inattaquable.

On pourra revenir sur l'expression d' "âmes mortes".

_________

PS: Je préviens déjà aussi que je n'aurai plus beaucoup de temps à accorder au forum dans les jours et mois qui viennent.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 10:22
Message :

agecanonix a écrit : sans fondement !

Sans fondement !?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 10:25
Message :

VENT a écrit : Agecanonix a répondu à ces 5 points, je ne vais pas perdre mon temps à répondre à tes trolls alors que tu ne réponds pas sur un seul verset de l'Ecclésiaste où Agecanonix te pose une seule question bien précise.

Troll toi même!

VENT a écrit :Si tu ne considère pas le livre de l'Ecclésiaste comme la parole inspiré de Dieu c'est en effet inutile d'échanger quoi que se soit avec toi, car tu démontres que tu ne crois pas à la bible c'est tout, or si tu ne crois pas à la bible tu ne peux rien démontrer sur l'enseignement de la résurrection.

Fin de la discussion.

Facile et minable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 10:32
Message :

medico a écrit :tout a fait c'est la culture grecque qui a fait évoluer la notion de l'immortalité de l'âme et sa se retrouve uniquement dans les apocryphes comme le livre de la sagesse et le livres des Macchabées.

Mais ici nous ne nous intéressons pas aux apocryphes, ni à la culture grecque, mais uniquement à ce que dit la Bible, c'est ma démarche dans ce fil.

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle bien de la survie de l'âme par delà la mort physique.

C'est un fait que tu ne pourras jamais occulter!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 10:54
Message :

Arlitto a écrit : Il est évident que nous avons tous une empreinte spirituelle, tout comme ici-bas, nous avons une empreinte physique "nos empreintes digitales". Paul, précise que là où il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel, l'un ne va pas sans l'autre et cela concerne tout le monde, car nous avons tous un corps physique

Corinthiens 15:44 ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel

Oui, et donc ce qui 'fait le lien' ce n'est donc pas le corps, mais ce que nous 'sommes intérieurement': l'âme.

Auteur : medico
Date : 22 févr.14, 20:27
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais ici nous ne nous intéressons pas aux apocryphes, ni à la culture grecque, mais uniquement à ce que dit la Bible, c'est ma démarche dans ce fil.

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle bien de la survie de l'âme par delà la mort physique.

C'est un fait que tu ne pourras jamais occulter!

mais c'est dela qu'est partie la doctrine de l'immortalitée.tu pratiques la politique de l'autruche.

Auteur : némo
Date : 22 févr.14, 20:59
Message :

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle.

C'est le cas de l'Apocalypse (6,9-11) :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Les âmes des justes sont au ciel en attente de la résurrection des corps qui se produira sur terre.

Apoc 20,4 :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans."

Ces âmes justes sont ressuscités sur terre pour régner avec Christ mille ans. C'es âmes ont survécu à la mort des martyrs au ciel en attente de la résurrection.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 01:24
Message :

VENT a écrit : Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

BenFis a écrit : Effectivement, mais parler d'un état de sommeil n'entre pas en conflit avec l'idée d'une âme maintenue en vie par Dieu.

Quant à l'affirmation de Paul, c'est ce fameux verset que tu considères, je crois, comme une métaphore :
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Je suis plutôt d'avis à essayer de comprendre ce que Paul veut dire, en lui associant d'autres versets qui vont dans le même sens, tel que:
"…celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort" (Jacques 5:20)
"…qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)
"…ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)
" …Par votre persévérance vous sauverez votre âme." (Luc 21:16-19)
"…tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption." (Actes 2:27)
"… acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes." (Jacques 1:21)

Donc l'âme est maintenue en vie, elle est sauvée, n'est pas abandonnée, elle est préservée, sauvée de la mort, elle n'est pas tuable. Sauf bien entendu si Dieu en décide autrement.

Tu peux rajouter aussi:

>>>>> Rom 7 : 22-24 :

"22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"

>>>>> 2 Corinthiens 5 : 6 et 8:

"6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, [...] 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression "pour aller" indique un sens, une direction. "…nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur" devrait se dire : "…Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur". Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 en particulier et 9:

- 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.[/quote]
Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :

- 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

Si elle peut se séparer du corps, si le corps n'est qu'une tente, une habitation, c'est donc qu'elle peut en sortir, 'vivre' sans lui, jusqu'à ce qu'elle soit revêtue du corps spirituel.

>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure »...

- "aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle":

-----> Sous-entend qu'il n'y sera pas toujours, qu'il est autre chose, que la mort l'en libère. (voir plus haut.)

- le moment de déposer mon tabernacle est proche

-----> Sous-entend qu'il le quitter à sa mort et lui survit.

Tout ceci est parfaitement biblique et limpide!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 01:29
Message :

VENT a écrit :De nos jours, on enseigne encore cette distinction [entre le corps et l'âme]. Mais elle n’a aucun fondement dans la Bible, qui déclare : "Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien." — Ecclésiaste 9:5.

Encore Ecclésiaste!

Comme s'il n'y avait que ce livre dans la Bible!

En plus, après ce que j'ai expliqué, revenir avec seulement Ecclésiaste pour preuve est bien faible.

Bien faible....

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 01:30
Message :

medico a écrit :ça confirme que la chrétienté a été cherché cette doctrine non dans la bible mais dans la philosophie grec et aussi égyptienne.

Elle est surtout venue la chercher dans la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 01:44
Message :

medico a écrit :passage dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts?, le professeur Oscar Cullmann écrit:

"Détruire la 'vie céleste' " c'est ici, nous sommes d'accord, la possibilité d'éliminer l'existence personnelle spirituelle après la résurrection, et certainement pas celle de détruire le 'souffle de vie'....

Attention à certaines formulations de ce que dit la Bible!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 02:08
Message :

medico a écrit :tout a fait c'est la culture grecque qui a fait évoluer la notion de l'immortalité de l'âme et sa se retrouve uniquement dans les apocryphes comme le livre de la sagesse et le livres des Macchabées.

J'm'interroge a écrit :Mais ici nous ne nous intéressons pas aux apocryphes, ni à la culture grecque, mais uniquement à ce que dit la Bible, c'est ma démarche dans ce fil.

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle bien de la survie de l'âme par delà la mort physique.

C'est un fait que tu ne pourras jamais occulter!

medico a écrit :mais c'est dela qu'est partie la doctrine de l'immortalitée.tu pratiques la politique de l'autruche.

Non, comme d'autres et moi l'ont montré, la doctrine de la survie de l'âme (je ne parle pas de celle de son immortalité par nature, ce qui est un autre sujet), est parfaitement biblique et part de la Bible.

Qu'il y ait des doctrines y ressemblant dans la culture grecque et ailleurs, n'empêche pas que la Bible elle-même développe ses propres enseignements.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 03:13
Message : C'est tout de même chouette des livres saints qui disent tout et son contraire...

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 03:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est tout de même chouette des livres saints qui disent tout et son contraire...

Je le pensais mais a posteriori non, au point même que cela me trouble, ce qui est peu dire...

Les rédacteurs de ces sus-mentionnés livres, avaient beaucoup plus l'intelligence des Écritures et de cohérence dans leurs formulations, reformulations et apports personnels, que la plupart des commentateurs présents sur ce forum.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 05:38
Message : C'est d'ailleurs pour cela que Dieu a dit : "Faites-vous eunuques en vue du Royaume des Cieux afin de croître et de multiplier et d'emplir la terre."

Il a même interdit la consommation d'animaux impurs car aucun aliment entrant dans le corps ne peut le souiller.

Quant à la survie de l'âme, il est descendu aux enfers le vendredi saint pour y délivrer des âmes qui n'y étaient pas. C'est futé, non ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 10:27
Message :

medico a écrit :Autrement dit, si notre cerveau pouvait être constamment stimulé et préservé de la maladie, il fonctionnerait indéfiniment.

C'est comme dire sans l'usure rien ne s'userait...

Si rien ne s'usait cela poserait néanmoins certains problèmes dans notre univers physique....

-----> Si par exemple le soleil ne s' "usait" pas il ne brillerait pas. Il ne peut émettre de la lumière que par un processus de fusion thermonucléaire qui dégrade une partie de la quantité de sa matière en énergie de rayonnement.

À la base de l'usure, il y a l'entropie, et l'entropie est absolument vitale, pour la vie organique.

medico a écrit :“ Le cerveau, déclare le biologiste moléculaire James Watson, codécouvreur de la structure physique de l’ADN, est la chose la plus complexe jamais découverte dans l’univers. ” Selon un ouvrage du neurologue Gerald Edelman, un morceau de notre cerveau de la taille d’une grosse tête d’allumette “ contient environ un milliard de connexions. [...] si nous considérions toutes les connexions et toutes leurs combinaisons possibles, nous obtiendrions un nombre astronomique — de l’ordre d’un dix suivi de millions de zéros ”.
Semble-t-il logique que, dotés d’un tel potentiel, les humains ne vivent que quelques dizaines d’années ? Cela n’a pas plus de sens que d’utiliser une puissante locomotive attelée à une longue rame de wagons de marchandises pour transporter un seul grain de sable sur quelques centimètres ! Dans ce cas, pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?

Ceci n'a aucune valeur scientifique!

Ce n'est là que pure spéculation watchtowerienne!

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 11:12
Message :

ami de la verite a écrit :Age, "cet ami" est un vrai troll et je doute sérieusement de son honnêteté dans son raisonnement sur ce sujet.

J'm'interroge a écrit : Parce qu'être honnête c'est quoi selon toi?

Raisonner et agir comme un TJ tel que la plupart de ceux que je croise ici?

medico a écrit : C'est quoi ses insinuations à la petite semaine?

Merci de m’appuyer cher medico! C'est tout à ton honneur!

Auteur : BenFis
Date : 24 févr.14, 00:43
Message :

J'm'interroge a écrit : Crois-tu que c'est ce que je fais? M'as-tu bien lu?

A propos du livre de l'Ecclésiaste, tu as écrit entre autre ceci:
"...son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici."
"...celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique."

J'en ai donc déduit que tu disqualifiais ce livre, tout du moins pour ce qui est de ce sujet sur l'âme...

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 04:22
Message :

BenFis a écrit :Je pense aussi que disqualifier le livre de l'Ecclésiaste n'est pas vraiment une bonne idée et mène à une impasse.

J'm'interroge a écrit : Crois-tu que c'est ce que je fais? M'as-tu bien lu?

BenFis a écrit :A propos du livre de l'Ecclésiaste, tu as écrit entre autre ceci:
"...son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici."
"...celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique."

J'en ai donc déduit que tu disqualifiais ce livre, tout du moins pour ce qui est de ce sujet sur l'âme...

Pour ce qui est de ce sujet sur l'âme, oui, en effet... Comment pourrait-il en être autrement?!

Mais je ne le disqualifie pas pour autant en tant que livre appartenant de droit au canon.

___________

Je replace ici un message qui n'est pas passé:

BenFis a écrit :Disons que le verset d'Ecclésiaste 9:10 : "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas" (TMN) ne devrait pas poser de problème à celui qui considère la mort comme l'a énoncé le Christ, c'est-à dire comme étant un sommeil duquel on peut se réveiller.
A ce niveau, je dirais même que la croyance de l'âme en sommeil est peut-être moins en contradiction avec ce verset que celle de l'âme morte.

Oui sauf que comme je l'ai expliqué, l'on ne peut pas se baser sur Ecclésiaste si l'on veut savoir ce qui nous attend après notre mort physique, vu que selon ce livre il n'y a même pas de résurrection envisageable.

BenFis a écrit :...........Ce que je comprends de 1 Co 15, est que si le Christ n'a pas été ressuscité, c'est que la foi des Chrétiens est inutile, car la mort est sans issue. Peut-on en déduire pour autant que l'âme c'est le corps ?
Pas nécessairement..........

Pas du tout en fait.

___________

Et celui-ci:

BenFis a écrit :En fait, j'affirmais déjà plus haut que "la notion de résurrection de l'âme n'existe pas dans la Bible"... il me semble donc évident que je ne peux pas te citer un verset qui me contredit.

Il faudrait chercher plus en détail, mais je suis également de cet avis.

Ce qui ressuscite c'est la personne dans son intégrité. L'âme prise en elle-même (l' 'homme intérieur') ne se relève pas au sens propre.

BenFis a écrit :Je ne prétends pas qu'il est écrit dans la Bible que l'âme dort, mais je compare le concept de l'âme en sommeil avec celui de l'âme morte.

Jésus l'évoque lui-même dans l'épisode de Lazare....

Jean 11: 11:

"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : "Lazare notre ami s'est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil."

BenFis a écrit :Puisque Jésus nous informe de la possibilité de tuer le corps sans pour autant tuer l'âme, alors, une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul. J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

Tu le reconnais toi-même, ce n'est qu'une possibilité, mais ce qui est sûr, tu fais bien de le rappeler: l'âme est bien maintenue en vie, conformément à ce que dit Paul.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 févr.14, 08:34
Message : Mais Paul dit aussi que ceux qui reculent vont à la destruction, si donc ceux qui avancent dans la foi maintiennent leur âme en vie et que ceux qui reculent ne la maintiennent donc pas alors c'est que Paul ne parle pas ici d'une survie de 'l'âme après la mort parce que toute âme ne survivraient donc pas après la mort. Ce qui contredit l'idée qu'une âme sorte du corps et va ailleurs en attente du jugement).

Sinon vous n'avez toujours pas expliqué je vois comment la bête qui est faite sur le même fondement que l'homme (corps issu de poussière + souffle de vie) subit une entière destruction à sa mort mais l(homme pas ? Sachant que l'homme n'a rien reçu de particulier sous ce rapport(une chair différente, donc ADN différent comme les adn diffèrent d'une espèce à une autre.)

Donc pour l'instant vous bâtissez un peu sur du sable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 10:41
Message :

ami de la verite a écrit :Mais Paul dit aussi que ceux qui reculent vont à la destruction, si donc ceux qui avancent dans la foi maintiennent leur âme en vie et que ceux qui reculent ne la maintiennent donc pas alors c'est que Paul ne parle pas ici d'une survie de 'l'âme après la mort parce que toute âme ne survivraient donc pas après la mort.

"Aller vers la destruction" ne signifie pas périr sur le coup, c'est simplement aller dans la mauvaise direction, une direction qui peut bien mener à la mort spirituelle, mais pas forcément sur le coup.

ami de la verite a écrit : Ce qui contredit l'idée qu'une âme sorte du corps et va ailleurs en attente du jugement).

Pourtant c'est bien ce que dit Paul très clairement!

>>>>> Comment expliques-tu alors ces passages de Paul que je cite dans mon post en réponse à VENT vers le haut de cette page (haut de la page 45 de ce fil)?

ami de la verite a écrit :Sinon vous n'avez toujours pas expliqué je vois comment la bête qui est faite sur le même fondement que l'homme (corps issu de poussière + souffle de vie) subit une entière destruction à sa mort....

Te bases-tu sur le livre de l'Ecclésiaste pour affirmer cela?

ami de la verite a écrit :....mais l(homme pas ? Sachant que l'homme n'a rien reçu de particulier sous ce rapport(une chair différente, donc ADN différent comme les adn diffèrent d'une espèce à une autre.)

Donc pour l'instant vous bâtissez un peu sur du sable.

Pour ma part, je me base uniquement sur ce que dit la Bible dans sa cohérence et j'essaye le plus possible de ne pas m'en écarter.

Je refuse donc de m'aventurer dans la spéculation à tout va.

Cela dit, je vais te répondre:

Nos amis les animaux auront peut-être leur part à la résurrection!

Ce qui me fait dire ça? ------> Romains 8: 19 et 21:

"19 De fait, la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu."

Si elle l'attend, c'est qu'elle compte au moins la contempler.

Le verset 21 ajoute qu'elle est même appelée à y prendre part:

"21 Toutefois, elle a l'espérance d'être elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour prendre part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu."

(Bible Segond)

Auteur : VENT
Date : 24 févr.14, 12:30
Message :

J'm'interroge a écrit :
Jean 11: 11:

"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : "Lazare notre ami s'est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil."

Et au verset 14 Jésus dit : “ Lazare est mort" mais ça tu ne veux pas le voir en face J'm'interroge

J'm'interroge, tu te cramponne à la survie de l'âme par cette même crainte que les chrétiens à qui s'adressait Paul, a savoir la crainte qu'il n'y ai pas de résurrection, parce que si tu étais convaincu de la résurrection tu n'aurais pas besoin d'inventer tout ces subterfuges que la bible ne fait pas allusion pour te rassurer, car nous n'avons aucun pouvoir sur la résurrection, alors s'inventer une survie de l'âme que la bible n'enseigne pas ne changera en rien que les morts dépendent de la toute puissance de Dieu pour revenir à la vie, et cela sans aucune aide de qui que ce soit, sinon comme je l'ai dit plus haut, si l'intérieur d'un mort reste en vie ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de la vie du mort, donc une résurrection c'est quand il n'y a absolument plus rien à faire pour le mort dont le mort lui même ne peut rien faire puisque ses pensées périssent.

Cela dit je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, tu penses honnêtement à ce que tu crois c'est à dire à rien du tout, sinon tu croirais à la résurrection en ayant foi en Dieu plutôt qu'en la survie de l'âme, et c'est bien là, la toute la différence entre celui qui croit en Dieu et celui qui croient en la survie de l'âme, car l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme.

Auteur : franck17530
Date : 24 févr.14, 21:22
Message : Moi, qu'il y ait survie de l'âme ou pas, j'ai confiance en Dieu.

La peur d'une résurrection ou pas m'importe peu, seule la confiance en Dieu doit être en nous.

Mais la Bible est claire (2 Corinthiens 5:1-5). De renier ces paroles, c'est renier la Bible et de renier la Bible, c'est renier l'apôtre Paul. De renier Paul, c'est renier le Christ et de renier le Christ, c'est renier Dieu.

Jean 14:1-4: "“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.14, 22:31
Message : Ce qui me fait "rire" c'est que personne ne se pose la question de savoir d'où vient cette histoire d'âme, qu'elle est son origine. et....etc.

Auteur : medico
Date : 24 févr.14, 22:31
Message : Mais la résurrection et la base du christianisme!
Si il n'y a pas de résurrection (mangeons et buvons car demain nous mourrons) nous dit Paul.

Auteur : medico
Date : 24 févr.14, 22:33
Message :

Arlitto a écrit :Ce qui me fait "rire" c'est que personne ne se pose la question de savoir d'où vient cette histoire d'âme, qu'elle est son origine. et....etc.

Ça c'est une bonne question.

Auteur : BenFis
Date : 24 févr.14, 22:57
Message :

ami de la verite a écrit :Mais Paul dit aussi que ceux qui reculent vont à la destruction, si donc ceux qui avancent dans la foi maintiennent leur âme en vie et que ceux qui reculent ne la maintiennent donc pas alors c'est que Paul ne parle pas ici d'une survie de 'l'âme après la mort parce que toute âme ne survivraient donc pas après la mort. Ce qui contredit l'idée qu'une âme sorte du corps et va ailleurs en attente du jugement).

Sinon vous n'avez toujours pas expliqué je vois comment la bête qui est faite sur le même fondement que l'homme (corps issu de poussière + souffle de vie) subit une entière destruction à sa mort mais l(homme pas ? Sachant que l'homme n'a rien reçu de particulier sous ce rapport(une chair différente, donc ADN différent comme les adn diffèrent d'une espèce à une autre.)

Donc pour l'instant vous bâtissez un peu sur du sable.

Paul nous montre pourtant 2 chemins possibles :
1- avancer dans la foi, avec en prime, le maintient de l'âme en vie
2- reculer sans maintient de l'âme en vie

Dans ce 2ème cas, l'homme subit le sort des animaux, sans espérance de résurrection future, donc sans survie de l'âme (Ex. Adam & Eve).

Auteur : BenFis
Date : 24 févr.14, 23:14
Message :

VENT a écrit : Et au verset 14 Jésus dit : “ Lazare est mort" mais ça tu ne veux pas le voir en face J'm'interroge

J'm'interroge, tu te cramponne à la survie de l'âme par cette même crainte que les chrétiens à qui s'adressait Paul, a savoir la crainte qu'il n'y ai pas de résurrection, parce que si tu étais convaincu de la résurrection tu n'aurais pas besoin d'inventer tout ces subterfuges que la bible ne fait pas allusion pour te rassurer, car nous n'avons aucun pouvoir sur la résurrection, alors s'inventer une survie de l'âme que la bible n'enseigne pas ne changera en rien que les morts dépendent de la toute puissance de Dieu pour revenir à la vie, et cela sans aucune aide de qui que ce soit, sinon comme je l'ai dit plus haut, si l'intérieur d'un mort reste en vie ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de la vie du mort, donc une résurrection c'est quand il n'y a absolument plus rien à faire pour le mort dont le mort lui même ne peut rien faire puisque ses pensées périssent.

Cela dit je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, tu penses honnêtement à ce que tu crois c'est à dire à rien du tout, sinon tu croirais à la résurrection en ayant foi en Dieu plutôt qu'en la survie de l'âme, et c'est bien là, la toute la différence entre celui qui croit en Dieu et celui qui croient en la survie de l'âme, car l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme.

Tu prétends que "l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme" comme si ces 2 croyances étaient forcément opposables. Or c'est loin d'être le cas pour tout le monde.

Pour décrire la situation des morts, le terme consacré par la Bible me semble être "endormi dans la mort" :
"Or, après avoir servi dans sa génération comme Dieu en avait décidé, David s'est endormi dans la mort, il a été réuni à ses pères et il a vu la décomposition." (Actes 13:36)

Auteur : BenFis
Date : 24 févr.14, 23:22
Message :

medico a écrit : Ça c'est une bonne question.

Il me semble que l'âme dont on débat ici, est celle dont parle la Bible; et non pas celle des Egyptiens ou des Grecs...

Auteur : VENT
Date : 25 févr.14, 00:09
Message :

BenFis a écrit : Paul nous montre pourtant 2 chemins possibles :
1- avancer dans la foi, avec en prime, le maintient de l'âme en vie
2- reculer sans maintient de l'âme en vie

Dans ce 2ème cas, l'homme subit le sort des animaux, sans espérance de résurrection future, donc sans survie de l'âme (Ex. Adam & Eve).

Mais qu'est-ce que tu racontes Benfis, où est-ce que tu lis que Paul évoque 2 chemins possibles ?

1Corhintiens 15 Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle, si vous la tenez ferme, à moins que vraiment vous ne soyez devenus croyants pour rien.
3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.

Paul témoigne de la mort et la résurrection de Christ Jésus donc il a été témoin oculaire lui et Céphas, puis aux douze.et plus de cinq cent frères à la fois, mais il n'enseigne pas le maintien de l'âme en vie après la mort.

Auteur : VENT
Date : 25 févr.14, 00:27
Message :

BenFis a écrit : Tu prétends que "l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme" comme si ces 2 croyances étaient forcément opposables. Or c'est loin d'être le cas pour tout le monde.

Pour décrire la situation des morts, le terme consacré par la Bible me semble être "endormi dans la mort" :
"Or, après avoir servi dans sa génération comme Dieu en avait décidé, David s'est endormi dans la mort, il a été réuni à ses pères et il a vu la décomposition." (Actes 13:36)

L'expression "endormi dans la mort" est utilisé dans la bible pour rappeler aux vivants que les morts ne sont pas abandonnés mais qu'ils bénéficieront de la résurrection, car on ne peut parler de ressusciter quelqu'un qui dort, on le réveille mais il n'est pas ressuscité, or la bible enseigne qu'il y aura une résurrection des morts, pas une résurrection des endormies.

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 00:32
Message : Jésus dit concernant son ami Lazare ( il dort) alors qu'il était mort.
Petite question pourquoi Jésus à tant tardé pour venir voir Lazare?

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 00:39
Message :

VENT a écrit : Et au verset 14 Jésus dit : “ Lazare est mort" mais ça tu ne veux pas le voir en face J'm'interroge

J'm'interroge, tu te cramponne à la survie de l'âme par cette même crainte que les chrétiens à qui s'adressait Paul, a savoir la crainte qu'il n'y ai pas de résurrection, parce que si tu étais convaincu de la résurrection tu n'aurais pas besoin d'inventer tout ces subterfuges que la bible ne fait pas allusion pour te rassurer, car nous n'avons aucun pouvoir sur la résurrection, alors s'inventer une survie de l'âme que la bible n'enseigne pas ne changera en rien que les morts dépendent de la toute puissance de Dieu pour revenir à la vie, et cela sans aucune aide de qui que ce soit, sinon comme je l'ai dit plus haut, si l'intérieur d'un mort reste en vie ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de la vie du mort, donc une résurrection c'est quand il n'y a absolument plus rien à faire pour le mort dont le mort lui même ne peut rien faire puisque ses pensées périssent.

Cela dit je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, tu penses honnêtement à ce que tu crois c'est à dire à rien du tout, sinon tu croirais à la résurrection en ayant foi en Dieu plutôt qu'en la survie de l'âme, et c'est bien là, la toute la différence entre celui qui croit en Dieu et celui qui croient en la survie de l'âme, car l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme.

Jésus a dit que Lazare est endormi parce qu'il savait qu'il allait le réveiller de la mort sur terre... c'est aussi simple que ca.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 00:40
Message :

medico a écrit :Mais la résurrection et la base du christianisme!
Si il n'y a pas de résurrection (mangeons et buvons car demain nous mourrons) nous dit Paul.

L'apôtre précise le terme résurrection, car c'est la finalité du dessein divin.

L'apôtre Paul voulait dire que s'il n'y a pas de résurrection, il n'y a donc pas de Dieu, donc, on peut faire ce que l'on veut...
C'est pas ce qu'il veut dire.il veut dire que notre foi est vaine.alors profitons de la vie .

J'ai mis en rouge ce qui a été ajouté sans mon autorisation...

J'en parle à Eliaqim...

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 00:41
Message : Donc vent à raison la mort est comparer a un sommeille c'est aussi simple que cela!

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 00:42
Message :

medico a écrit :Jésus dit concernant son ami Lazare ( il dort) alors qu'il était mort.
Petite question pourquoi Jésus à tant tardé pour venir voir Lazare?

si tu as la réponse, elle serait la bienvenue, comme cela, on pourrait débattre...

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 00:43
Message :

medico a écrit :Donc vent à raison la mort est comparer a un sommeille c'est aussi simple que cela!

Non, là, Jésus a montré qu'il s'agissait d'une résurrection terrestre (pour montrer qu'il a la capacité de ressusciter les morts au ciel.

S'il n'avait pas ressuscité les morts sur terre, pensez-vous que les hommes aurait cru Jésus, puisque les âmes sont invisibles ?

Auteur : BenFis
Date : 25 févr.14, 01:02
Message :

VENT a écrit : Mais qu'est-ce que tu racontes Benfis, où est-ce que tu lis que Paul évoque 2 chemins possibles ?

1Corhintiens 15 Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle, si vous la tenez ferme, à moins que vraiment vous ne soyez devenus croyants pour rien.
3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.

Paul témoigne de la mort et la résurrection de Christ Jésus donc il a été témoin oculaire lui et Céphas, puis aux douze.et plus de cinq cent frères à la fois, mais il n'enseigne pas le maintien de l'âme en vie après la mort.

Bien sûr que Paul le dit :
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39).
Mais tu l'interprètes différemment, voilà tout.

Et Paul montre du même coup qu'il y a 2 chemins possibles. C'est un rappel de ce qu'a dit le Christ:
"Entrez par la porte étroite! En effet, large est la porte, spacieux le chemin menant à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là, mais étroite est la porte, resserré le chemin menant à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." (Matthieu 7:13-14)

Auteur : BenFis
Date : 25 févr.14, 01:20
Message :

VENT a écrit : L'expression "endormi dans la mort" est utilisé dans la bible pour rappeler aux vivants que les morts ne sont pas abandonnés mais qu'ils bénéficieront de la résurrection, car on ne peut parler de ressusciter quelqu'un qui dort, on le réveille mais il n'est pas ressuscité, or la bible enseigne qu'il y aura une résurrection des morts, pas une résurrection des endormies.

Oui, je suis d'accord. On ne peut évidemment pas prétendre que Lazare a été ressuscité d'un sommeil habituel, sinon on ne pourrait pas employer le mot résurrection.
Ce dernier terme s'applique bien néanmoins au réveil de ceux qui sont "endormis dans la mort".

Quel est le moyen utilisé par Dieu pour "ne pas abandonner" les morts à leur sort, si ce n'est de maintenir leur âme en vie!?

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.14, 03:25
Message : Lazare n'était mort que depuis 4 jours, donc sont corps physique était encore là, mais comment cela ce passe pour un mort qui doit être relevé et qui est mort depuis 5000 ans par exemple, puisqu'il ne reste rien de corps physique ???

C'est ici, la véritable question, dont personne n'a réellement la réponse.

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 03:34
Message :

Arlitto a écrit :Lazare n'était mort que depuis 4 jours, donc sont corps physique était encore là, mais comment cela ce passe pour un mort qui doit être relevé et qui est mort depuis 5000 ans par exemple, puisqu'il ne reste rien de corps physique ??? C'est ici, la véritable question, dont personne n'a réellement la réponse.

Je ne pense pas que cela soit vraiment un probléme pour Dieu.n'est il pas le créateur de toute chose?
MAIS CE N'EST PAS VRAIMENT LE SUJET.

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.14, 03:38
Message : S'il ne reste rien de l'homme à sa mort, rien ne peut ressusciter, c'est de la logique pure, nos empreintes digitales et spirituelles en témoignent.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 03:42
Message : Dans tous les cas, la Bible mentionne que l'âme survit après la mort.

Un exemple ? les 144.000...
Un autre exemple ? 2 Corinthiens 5:1-5...

Ceux qui prétendent le contraire nient la Bible.

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 03:43
Message :

Arlitto a écrit :S'il ne reste rien de l'homme à sa mort, rien ne peut ressusciter, c'est de la logique pure, nos empreintes digitales et spirituelles en témoignent.

Dieu qui a en mémoire le nom des milliards d'étoiles ne se souviendait il pas de ses créatures ?

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 03:44
Message :

medico a écrit : Dieu qui a en mémoire le nom des milliards d'étoiles ne se souviendait il pas de ses créatures ?

La Bible ne parle pas de mémoire, mais d'âme...

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 03:47
Message : Franck tu es un vrais troll calme toi tu tires plus vite que ton ombre et tu ne prends même pas le temps de lire et de méditer sur les réponse des autres.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 03:50
Message :

medico a écrit :Franck tu es un vrais troll calme toi tu tires plus vite que ton ombre et tu ne prends même pas le temps de lire et de méditer sur les réponse des autres.

Non, je réponds seulement à tes posts. Il me semble que c'est une discussion entre nous n'est-ce pas ?

Mais peut-être confonds-tu troller et argumenter...

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 03:52
Message :

franck17530 a écrit : si tu as la réponse, elle serait la bienvenue, comme cela, on pourrait débattre...

non je la pose simplement.

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.14, 03:52
Message : Jésus a bien parlé d'une recréation, n'est-ce pas ??? Une recréation se fait à partir de quelque chose qui reste ou qui existe encore, si rien ne reste ou existe, il ne s'agit plus d'une recréation, mais d'une CREATION tout court, la création d'une autre personne. CQFD.

“ Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes. ” (Matthieu 19:28).

Auteur : Liberté 1
Date : 25 févr.14, 03:53
Message :

Arlitto a écrit :Lazare n'était mort que depuis 4 jours, donc sont corps physique était encore là, mais comment cela ce passe pour un mort qui doit être relevé et qui est mort depuis 5000 ans par exemple, puisqu'il ne reste rien de corps physique ??? C'est ici, la véritable question, dont personne n'a réellement la réponse.

Nous avons une réponse par Paul !

42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. (il s'agit de tous les morts) Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 03:59
Message :

medico a écrit :Franck tu es un vrais troll calme toi tu tires plus vite que ton ombre et tu ne prends même pas le temps de lire et de méditer sur les réponse des autres.

Quant aux réponses rapides, il me semble que je ne t'arrives pas à la cheville...

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 04:30
Message :

Arlitto a écrit :Jésus a bien parlé d'une recréation, n'est-ce pas ??? Une recréation se fait à partir de quelque chose qui reste ou qui existe encore, si rien ne reste ou existe, il ne s'agit plus d'une recréation, mais d'une CREATION tout court, la création d'une autre personne. CQFD.

“ Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes. ” (Matthieu 19:28).

Jésus a déclaré : “ Que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’. Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ” (Luc 20:27, 37, 38 ; Exode 3:6). Bien que morts, Abraham, Isaac et Jacob étaient vivants aux yeux de Dieu, tant il était sûr de les ressusciter.
Abraham avait tout lieu de croire à la résurrection, car, dans leur vieillesse, alors que lui et Sara étaient comme morts quant à leur possibilité d’avoir des enfants, Dieu avait rétabli miraculeusement leurs facultés procréatrices. C’était une sorte de résurrection (Genèse 18:9-11 ; 21:1-3 ; Hébreux 11:11, 12). Environ 25 ans plus tard, quand Jéhovah a demandé à Abraham de lui sacrifier son fils, il a fallu qu’un ange retienne le bras du patriarche au dernier moment : Abraham avait “ estimé que Dieu pouvait même [...] relever [Isaac] d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple ”. — Hébreux 11:17-19 ; Genèse 22:1-18.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 04:39
Message :

Arlitto a écrit :Jésus a bien parlé d'une recréation, n'est-ce pas ??? Une recréation se fait à partir de quelque chose qui reste ou qui existe encore, si rien ne reste ou existe, il ne s'agit plus d'une recréation, mais d'une CREATION tout court, la création d'une autre personne. CQFD.

“ Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes. ” (Matthieu 19:28).

La recréation est un terme TJ Si on regarde les autres traductions, c'est plus clair :

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève: "Jésus leur répondit: «Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d'Israël". (Matthieu 19:28)
---------------------------------------
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs: " Et Jésus leur dit: En vérité, je vous dis, que vous qui m'avez suivi, dans la régénération, lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
--------------------------------------
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé:"Et Jésus leur déclare : « En vérité je vous le dis à vous qui m’avez suivi : lorsque viendra le monde nouveau et que le Fils de l’Homme siégera sur son trône dans la gloire, vous aussi vous siégerez sur douze trônes pour gouverner les douze tribus d’Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale:"Et Jésus leur dit: Je vous dis en vérité, à vous qui m'avez suivi, dans la régénération, lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française:"Jésus leur dit: Amen, je vous le dis, à vous qui m'avez suivi: à la Nouvelle Naissance, lorsque le Fils de l'homme s'assiéra sur son trône de gloire, vous aussi vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale:"Jésus leur dit: — Vraiment, je vous l’assure: quand naîtra le monde nouveau et que le Fils de l’homme aura pris place sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes pour gouverner les douze tribus d’Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française:"Jésus leur répond : « Je vous le dis, c'est la vérité : dans le monde nouveau, le Fils de l'homme sera assis sur son siège glorieux. Et vous qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze sièges, pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania:"Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël." (Matthieu 19:28)
-------------------------------------
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française:"Jésus leur dit: «Je vous le déclare, c'est la vérité: quand le Fils de l'homme siégera sur son trône glorieux dans le monde nouveau, vous, les douze qui m'avez suivi, vous siégerez également sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
------------------------------------
Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones:"Jésus leur déclara : « Amen, je vous le dis : quand viendra le monde nouveau, et que le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous-mêmes sur douze trônes pour juger les douze tribus d'lsraël." (Matthieu 19:28 )
------------------------------------
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française:"Jésus leur répondit : En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
------------------------------------
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer:" Iéshoua‘ leur dit: «Amén, je vous dis: vous, qui m’avez suivi, lors de la régénération, quand le fils de l’homme siégera sur le trône de sa gloire, vous aussi vous siégerez sur douze trônes, pour juger les douze tribus d’Israël." (Matthieu 19:28)
-----------------------------------
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf:"Jésus leur dit: «En vérité, je vous le déclare: lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-----------------------------------
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf:"Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, à vous qui m'avez suivi: dans la régénération, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-----------------------------------
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart:"Jésus lui répondit: “Je vous le déclare en vérité, vous tous qui m'avez suivi, lors de la restauration générale, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
-----------------------------------
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit:" Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
----------------------------------
Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris:"Jésus leur répondit: «le vous le dis en vérité, lorsque, dans le Renouvellement de toutes choses le Fils de l'homme, siégera sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous, qui m'avez suivi, vous siégerez sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël;" (Matthieu 19:28)
----------------------------------
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit:"Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
----------------------------------
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit:"Et Jésus leur dit: En vérité je vous dis, que lors du renouvellement, lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez assis vous aussi sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
----------------------------------
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit:"Jésus leur dit: En vérité, Je vous le dis, vous qui M'avez suivi, lorsque, au temps de la régénération, le Fils de l'homme siégera sur le trône de Sa gloire, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)
---------------------------------
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit:" Et Jésus leur dit : En vérité, je vous dis que vous qui m’avez suivi, — dans la régénération, quand le fils de l’homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël ; "(Matthieu 19:28)
---------------------------------
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit:"Et Jésus leur dit: Je vous dis en vérité, à vous qui m'avez suivi, que lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, dans le renouvellement qui doit arriver, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19:28)

Auteur : Liberté 1
Date : 25 févr.14, 05:27
Message :

Arlitto a écrit :Lazare n'était mort que depuis 4 jours, donc sont corps physique était encore là, mais comment cela ce passe pour un mort qui doit être relevé et qui est mort depuis 5000 ans par exemple, puisqu'il ne reste rien de corps physique ??? C'est ici, la véritable question, dont personne n'a réellement la réponse.

J'avais mis un message suite à celui-ci, ou est t'il passé ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 06:25
Message :

VENT a écrit : Et au verset 14 Jésus dit : “ Lazare est mort" mais ça tu ne veux pas le voir en face J'm'interroge

N'inverse pas la situation, ça ne marche pas.

Lazare est mort oui, c'est une partie de la vérité, et Jésus parle de la mort comme d'un sommeil, ce que les personnes à qui il s'adresse comprennent à tort dans un sens littéral. C'est la raison pour laquelle il précise que Lazare est bien mort.

N'empêche, et ça tu ne peux pas l'occulter aussi facilement que tu tentes ici de le faire: Jésus parle de la mort comme d'un sommeil particulier, duquel l'on est appelé à se réveiller.

Un sommeil qui n'est absolument pas la mort comme vous autres TJ la décrivez selon votre propre idéologie humaine, en tout cas qui n'est certainement pas biblique.

VENT a écrit :J'm'interroge, tu te cramponne à la survie de l'âme par cette même crainte que les chrétiens à qui s'adressait Paul, a savoir la crainte qu'il n'y ai pas de résurrection, parce que si tu étais convaincu de la résurrection tu n'aurais pas besoin d'inventer tout ces subterfuges que la bible ne fait pas allusion pour te rassurer...

Tu as tout faux sur moi!

- Premièrement: dans cette étude je me cramponne strictement à la Bible.
- Deuxièmement: tu ne sais rien de ma psychologie, ni de celle des chrétiens dans le doute à qui s'adressait Paul.
- Troisièmement: je ne crains pas qu'il n'y ait pas de résurrection. S'il y en a une ce sera très bien, s'il n'y en a pas, je crains qu'il n'y ait pas non plus de survie seule. Ça c'est ma position.
- Quatrièmement: tu ne sais rien de ce dont je suis convaincu, car je ne défends ici que ce qui est l'enseignement de la Bible, et de la Bible uniquement, car c'est ici le sujet.
- Cinquièmement: je n'invente rien, tout ce que j'avance dans ce fil étant ce que n'importe quel lecteur honnête peut lire lui-même dans le texte de la Bible à condition qu'il l'ouvre et qu'il la lise.
- Sixièmement: je ne cherche certainement pas un subterfuge, car je ne m'intéresse qu'à la vérité.
- Septièmement: la Bible ne fait pas qu'allusion à tout ce que je prétends ici, elle l'enseigne clairement elle-même.
- Huitièmement: Je n'ai aucun besoin d'être rassuré.

En plus je te le demande, en quoi ce serait-il forcément rassurant de se retrouver dans le schéol, d'autant plus qu'il sera un lieu de tourment pour beaucoup, moi y compris assez certainement....

VENT a écrit :...car nous n'avons aucun pouvoir sur la résurrection, alors s'inventer une survie de l'âme que la bible n'enseigne pas ne changera en rien que les morts dépendent de la toute puissance de Dieu pour revenir à la vie, et cela sans aucune aide de qui que ce soit, sinon comme je l'ai dit plus haut, si l'intérieur d'un mort reste en vie ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de la vie du mort, donc une résurrection c'est quand il n'y a absolument plus rien à faire pour le mort dont le mort lui même ne peut rien faire puisque ses pensées périssent.

Je ne partage pas du tout ce développement.

- Premièrement: parce que pour ce qui est de la survie, nous ne maîtrisons pas plus les choses que pour ce qui est de la résurrection, les deux relevant du bon vouloir de Dieu.
- Deuxièmement: tu ne peux pas dire que la survie de l' "homme intérieur" est un équivalent de la résurrection! Personne n'ayant jamais développé ce genre d'idée dans toute la chrétienté! (Excepté les TJ peut-être, mais peut-on vous considérer comme des Chrétiens?)
- Troisièmement: tu cites un passage de psaume qui comme je l'ai montré est mal traduit dans ta Bible (Ps 146: 4).

VENT a écrit :Cela dit je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, tu penses honnêtement à ce que tu crois c'est à dire à rien du tout, sinon tu croirais à la résurrection en ayant foi en Dieu plutôt qu'en la survie de l'âme, et c'est bien là, la toute la différence entre celui qui croit en Dieu et celui qui croient en la survie de l'âme, car l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme.

Tu ne sais pas en quoi je crois ou ne crois pas, d'ailleurs ce n'est pas le sujet. Ni non plus ce que toi-même tu crois. À vrai dire, cela n'est que d'une importance très secondaire, l'enseignement de la Bible à ce sujet étant ce qui m'intéresse.

>>>>> Revenons donc à la parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

Merci d'avance....

Auteur : Liberté 1
Date : 25 févr.14, 06:28
Message :

Liberté 1 a écrit : J'avais mis un message suite à celui-ci, ou est t'il passé ?

Maintenant il est là, un peu tard, mais là! merci !

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 06:33
Message :

medico a écrit :Mais la résurrection et la base du christianisme!
Si il n'y a pas de résurrection (mangeons et buvons car demain nous mourrons) nous dit Paul.

En référence également au livre de l'Ecclésiaste........

........dont il critique à l'évidence le point de vue.

N'est-ce pas?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 06:55
Message :

medico a écrit :Jésus a déclaré : “ Que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’. Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ” (Luc 20:27, 37, 38 ; Exode 3:6). Bien que morts, Abraham, Isaac et Jacob étaient vivants aux yeux de Dieu, tant il était sûr de les ressusciter.

Aux yeux de Dieu certes, mais à leurs propres yeux? C'est cela dont il est question dans ces pages.

La phrase soulignée et mise en rouge par moi ci-dessus est purement spéculative cher medico!

'Vivants' c'est 'vivants' cher ami!

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 07:06
Message :

BenFis a écrit :...Dans ce 2ème cas, l'homme subit le sort des animaux, sans espérance de résurrection future, donc sans survie de l'âme (Ex. Adam & Eve).

Te bases-tu sur le livre de l'Ecclésiaste pour affirmer cela?

Que dis-tu de ceci? :

Nos amis les animaux auront peut-être leur part à la résurrection...

Romains 8: 19 et 21:

"19 De fait, la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu."

Si elle l'attend avec toutes ses créatures, c'est qu'elle compte au moins être un jour en situation de la contempler.

Le verset 21 ajoute qu'elle est même appelée à y prendre part:

"21 Toutefois, elle a l'espérance d'être elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour prendre part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu."

(Bible Segond)

Auteur : BenFis
Date : 25 févr.14, 07:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Te bases-tu sur le livre de l'Ecclésiaste pour affirmer cela?

Que dis-tu de ceci? :

Nos amis les animaux auront peut-être leur part à la résurrection...

Romains 8: 19 et 21:

"19 De fait, la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu."

Si elle l'attend avec toutes ses créatures, c'est qu'elle compte au moins être un jour en situation de la contempler.

Le verset 21 ajoute qu'elle est même appelée à y prendre part:

"21 Toutefois, elle a l'espérance d'être elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour prendre part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu."

(Bible Segond)

Je dirais que ma compréhension des choses à propos de l'âme n'entre pas en conflit avec le livre de l'Ecclésiaste.

Il se pourrait que la conservation d'une âme en vie soit décidée par Dieu du vivant de l'être en question. Soit Dieu conserve l'information nécessaire pour que cet être se réveille du sommeil de la mort au jour de la résurrection, soit il ne la conserve pas.
Donc Dieu peut évidemment décider de conserver l'âme d'un animal en vie. Mais vu que la Bible ne parle pas de cette éventualité, je pense que cela ne fait pas partie de son plan.

Et tu as donc raison de dire "peut-être", mais c'est probablement l'exception qui confirme la règle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 09:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Te bases-tu sur le livre de l'Ecclésiaste pour affirmer cela?

Que dis-tu de ceci? :

Nos amis les animaux auront peut-être leur part à la résurrection...

Romains 8: 19 et 21:

"19 De fait, la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu."

Si elle l'attend avec toutes ses créatures, c'est qu'elle compte au moins être un jour en situation de la contempler.

Le verset 21 ajoute qu'elle est même appelée à y prendre part:

"21 Toutefois, elle a l'espérance d'être elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour prendre part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu."

(Bible Segond)

BenFis a écrit :Je dirais que ma compréhension des choses à propos de l'âme n'entre pas en conflit avec le livre de l'Ecclésiaste.

Mais comme je l'ai montré pour ce qui est du devenir des âmes, l'Ecclésiaste ne nous livre qu'une réflexion humaine, toute spéculative...

Ta compréhension des choses l'est donc probablement tout autant...

Le fait est qu' être d'accord avec Ecclésiaste, c'est forcément être en désaccord avec Paul.

------> Par conséquent, un choix s'impose.

BenFis a écrit :Il se pourrait que la conservation d'une âme en vie soit décidée par Dieu du vivant de l'être en question. Soit Dieu conserve l'information nécessaire pour que cet être se réveille du sommeil de la mort au jour de la résurrection, soit il ne la conserve pas.
Donc Dieu peut évidemment décider de conserver l'âme d'un animal en vie. Mais vu que la Bible ne parle pas de cette éventualité, je pense que cela ne fait pas partie de son plan.

Comment interprètes-tu donc les versets que je cite plus haut?

BenFis a écrit :Et tu as donc raison de dire "peut-être", mais c'est probablement l'exception qui confirme la règle.

Tu as raison de parler d'exception, je vois par exemple mal les mouches ou les dinosaures être ressuscités...

Mais je connais des chiens et chats qui le seront surement si bien leur en fait.

Auteur : Idéfix
Date : 25 févr.14, 12:07
Message :

Il y a plus de personnes sur ce seul forum-ci qui croit qu'une âme survie à la mort du corps que La parole Dieu ne fais mention de résurrection physique............pourtant au nombres de 7.

De ces 7 résurrections, .....pas un seul des ressuscités n'a eux l'obligeance de parler de ce qu'ils ont vues/vécues dans "l'au-dela"..........trouver pas ça .....comment dire...bizzare !?!?!?

Auteur : VENT
Date : 25 févr.14, 13:41
Message :

J'm'interroge a écrit :
Jean 11: 11:

"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : "Lazare notre ami s'est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil."

Et au verset 14 Jésus dit : “ Lazare est mort" mais ça tu ne veux pas le voir en face J'm'interroge[/quote]

J'm'interroge a écrit : N'inverse pas la situation, ça ne marche pas.

Lazare est mort oui, c'est une partie de la vérité, et Jésus parle de la mort comme d'un sommeil, ce que les personnes à qui il s'adresse comprennent à tort dans un sens littéral. C'est la raison pour laquelle il précise que Lazare est bien mort.

Les disciples de Jésus n'ont pas compris à tord les paroles de Jésus quand il leur dit que Lazare c'est endormi, rien de plus naturel que de répondre qu'il va se réveiller tout seul sans avoir besoin de faire trois jours de marche à pied pour que Jésus aille le réveiller. Ensuite quand Jésus précise que Lazare est mort il n'est plus dans la comparaison du sommeil mais bel et bien dans la réalité de la mort dans lequel Lazare ne se réveillera pas tout seul !

Jésus a comparé la mort au sommeil, parce que la condition du sommeil est équivalente à l'inconsciente total jusqu'à ce que la personne se réveille, et dans le cas de Lazare qui était dans la même condition d'inconscience total à l'état mort Jésus pouvait dire à juste titre qu'il allait le réveiller puisque une fois ressuscité Lazare sortait de l'inconscience, à la différence qu'a l'état mort Lazare n'avait aucun pouvoir de se réveiller seul.

J'm'interroge a écrit : N'empêche, et ça tu ne peux pas l'occulter aussi facilement que tu tentes ici de le faire: Jésus parle de la mort comme d'un sommeil particulier, duquel l'on est appelé à se réveiller.

Ah mais je ne cherche pas à occulté quoi que ce soit, car Jésus n'a jamais évoqué le mot "particulier" pour parler du sommeil de Lazare, c'est toi qui affabule sur le sommeil de Lazare, Jésus lui précise seulement que Lazare est mort sans parler de "sommeil particulier de Lazare", il ne donne aucune explication de cause à effet qui atteste que le sommeil de Lazare est "particulier". De plus pour te démontrer que c'est bien toi qui a compris à tord les paroles de Jésus et non ses disciples tu parles de la mort dont on est appelé à se réveiller, or la bible n'évoque jamais que les morts se réveilleront, ils seront ressuscité oui, mais ne se réveillerons jamais eux même, cela prouve que les morts n'ont aucun moyen de survie pour échapper à la mort. Jean 11:11:“ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil, ici c'est Jésus qui va "le" réveiller et non Lazare qui se réveille lui même, or en ramenant Lazare à la vie, Jésus sort bien Lazare de la condition d'un sommeil équivalent à l'inconsciente total dans la mesure où la mort de Lazare le rend complètement inconscient de son état de mort, tout comme un vivant est inconscient d'être vivant dans son sommeil, un mort est inconscient qu'il est mort, voilà ce qu'il faut retenir de la comparaison que Jésus fait de Lazare qui s'est endormi dans la mort comme tout les descendants d'Adam.

J'm'interroge a écrit : Un sommeil qui n'est absolument pas la mort comme vous autres TJ la décrivez selon votre propre idéologie humaine, en tout cas qui n'est certainement pas biblique.

Mais J'm'interroge tu ne fais que donner des affirmations gratuites sans la moindre preuve.

J'm'interroge, tu te cramponne à la survie de l'âme par cette même crainte que les chrétiens à qui s'adressait Paul, a savoir la crainte qu'il n'y ai pas de résurrection, parce que si tu étais convaincu de la résurrection tu n'aurais pas besoin d'inventer tout ces subterfuges que la bible ne fait pas allusion pour te rassurer...

J'm'interroge a écrit : Tu as tout faux sur moi!

- Premièrement: dans cette étude je me cramponne strictement à la Bible.
- Deuxièmement: tu ne sais rien de ma psychologie, ni de celle des chrétiens dans le doute à qui s'adressait Paul.

Mais c'est pas une réponse ça, tu ne fais que combler les vides

J'm'interroge a écrit : - Troisièmement: je ne crains pas qu'il n'y ait pas de résurrection. S'il y en a une ce sera très bien, s'il n'y en a pas, je crains qu'il n'y ait pas non plus de survie seule. Ça c'est ma position.

Dans cette réponse J'm'interroge tu reconnais carrément ne pas avoir fois en Dieu soit qu'il ressuscitera les morts soit qu'il pourrait ne pas pourvoir à la survie de l'âme puisque tu n'en est pas convaincu toi même.

J'm'interroge a écrit : - Quatrièmement: tu ne sais rien de ce dont je suis convaincu, car je ne défends ici que ce qui est l'enseignement de la Bible, et de la Bible uniquement, car c'est ici le sujet.

Mais le sujet mon ami c'est Dieu et non pas ceux qui disent seigneur, seigneur - Matthieu 7:21-23

J'm'interroge a écrit : - Cinquièmement: je n'invente rien, tout ce que j'avance dans ce fil étant ce que n'importe quel lecteur honnête peut lire lui-même dans le texte de la Bible à condition qu'il l'ouvre et qu'il la lise.
- Sixièmement: je ne cherche certainement pas un subterfuge, car je ne m'intéresse qu'à la vérité.
- Septièmement: la Bible ne fait pas qu'allusion à tout ce que je prétends ici, elle l'enseigne clairement elle-même.
- Huitièmement: Je n'ai aucun besoin d'être rassuré.

Encore des phrases pour ne rien dire histoire de combler les vides

J'm'interroge a écrit : En plus je te le demande, en quoi ce serait-il forcément rassurant de se retrouver dans le schéol, d'autant plus qu'il sera un lieu de tourment pour beaucoup, moi y compris assez certainement....

C'est pourquoi je t'ai dis que je ne pensais pas que tu étais de mauvaise foi car tu es certainement victime des faux enseignements de la chrétienté, ça ne fait pas de toi un coupable heureusement, une preuve de plus de l'amour incommensurable du créateur.

car nous n'avons aucun pouvoir sur la résurrection, alors s'inventer une survie de l'âme que la bible n'enseigne pas ne changera en rien que les morts dépendent de la toute puissance de Dieu pour revenir à la vie, et cela sans aucune aide de qui que ce soit, sinon comme je l'ai dit plus haut, si l'intérieur d'un mort reste en vie ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de la vie du mort, donc une résurrection c'est quand il n'y a absolument plus rien à faire pour le mort dont le mort lui même ne peut rien faire puisque ses pensées périssent.

J'm'interroge a écrit : Je ne partage pas du tout ce développement.

- Premièrement: parce que pour ce qui est de la survie, nous ne maîtrisons pas plus les choses que pour ce qui est de la résurrection, les deux relevant du bon vouloir de Dieu.

A la différence que Dieu n'a jamais évoqué pas la survie de l'âme

J'm'interroge a écrit : - Deuxièmement: tu ne peux pas dire que la survie de l' "homme intérieur" est un équivalent de la résurrection! Personne n'ayant jamais développé ce genre d'idée dans toute la chrétienté!

Non je ne dis pas celà, toi non plus d'ailleurs puisque apparemment tu ne sais pas développer l'idée de l'homme intérieur dans ta propre conception personnelle.

J'm'interroge a écrit : (Excepté les TJ peut-être, mais peut-on vous considérer comme des Chrétiens?)

Si tu ne nous considère pas comme tel, considères les oeuvres

J'm'interroge a écrit : - Troisièmement: tu cites un passage de psaume qui comme je l'ai montré est mal traduit dans ta Bible (Ps 146: 4).

Heuuu vu le peu de foi que tu manifestes envers Dieu laisse moi douter de ta compréhension de Ps 146: 4

Cela dit je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi, tu penses honnêtement à ce que tu crois c'est à dire à rien du tout, sinon tu croirais à la résurrection en ayant foi en Dieu plutôt qu'en la survie de l'âme, et c'est bien là, la toute la différence entre celui qui croit en Dieu et celui qui croient en la survie de l'âme, car l'un à foi en Dieu l'autre a foi en la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit : Tu ne sais pas en quoi je crois ou ne crois pas, d'ailleurs ce n'est pas le sujet. Ni non plus ce que toi-même tu crois. À vrai dire, cela n'est que d'une importance très secondaire, l'enseignement de la Bible à ce sujet étant ce qui m'intéresse.

Au contraire je pense que c'est important de manifester sa foi, le fait que ça n'est pas d'importance pour toi au point de reléguer celà au second plan dénote ton désintérêt pour Dieu.

J'm'interroge a écrit : >>>>> Revenons donc à la parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

Mais mon ami, comment comprendras-tu les choses céleste si tu trébuches sur les choses terrestre ? Jean 3 : 12

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 20:53
Message : Jésus Christ a parlé de la condition des morts. Il en a parlé en rapport avec Lazare, un homme qu’il connaissait bien et qui était mort. Il a dit à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi. ” Dans l’esprit des disciples, cela signifiait que Lazare dormait pour se remettre d’une maladie. Mais ils se trompaient. Jésus leur a expliqué : “ Lazare est mort. ” (Jean 11:11-14). Remarquez que Jésus a comparé la mort au repos et au sommeil. Lazare n’était ni au ciel ni dans un enfer brûlant. Il n’avait pas rejoint les anges ni ses ancêtres. Il n’était pas revenu à la vie dans un autre corps humain. Il se reposait dans la mort, comme dans un profond sommeil sans rêves. D’autres passages de la Bible comparent la mort au sommeil. Par exemple, à propos du disciple Étienne, qui a été lapidé, on lit qu’il “ s’endormit ”. (Actes 7:60.) De la même façon, dans une lettre, l’apôtre Paul a parlé de certains de son époque qui s’étaient “ endormis ” dans la mort. — 1 Corinthiens 15:6.

Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 21:44
Message :

medico a écrit :Jésus Christ a parlé de la condition des morts. Il en a parlé en rapport avec Lazare, un homme qu’il connaissait bien et qui était mort. Il a dit à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi. ” Dans l’esprit des disciples, cela signifiait que Lazare dormait pour se remettre d’une maladie. Mais ils se trompaient. Jésus leur a expliqué : “ Lazare est mort. ” (Jean 11:11-14). Remarquez que Jésus a comparé la mort au repos et au sommeil. Lazare n’était ni au ciel ni dans un enfer brûlant. Il n’avait pas rejoint les anges ni ses ancêtres. Il n’était pas revenu à la vie dans un autre corps humain. Il se reposait dans la mort, comme dans un profond sommeil sans rêves. D’autres passages de la Bible comparent la mort au sommeil. Par exemple, à propos du disciple Étienne, qui a été lapidé, on lit qu’il “ s’endormit ”. (Actes 7:60.) De la même façon, dans une lettre, l’apôtre Paul a parlé de certains de son époque qui s’étaient “ endormis ” dans la mort. — 1 Corinthiens 15:6.

Et encore une fois, on vous dit que le signe de Lazare a été fait pour que des personnes croient.

Sinon, comment des humains terrestres auraient pu croire que le Fils de Dieu pouvait ressusciter des humains, si les âmes de ces personnes étaient invisibles ?

Il fallait que des gens croient...

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 01:29
Message :

BenFis a écrit : Bien sûr que Paul le dit :
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39).
Mais tu l'interprètes différemment, voilà tout.

Et Paul montre du même coup qu'il y a 2 chemins possibles. C'est un rappel de ce qu'a dit le Christ:
"Entrez par la porte étroite! En effet, large est la porte, spacieux le chemin menant à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là, mais étroite est la porte, resserré le chemin menant à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." (Matthieu 7:13-14)

BenFils, il n'y a pas trois cas possibles ici. Paul s'adresse à des chrétiens qui ont l'appel céleste, c'est à dire que leur espérance est de ressusciter avec un corps purement spirituel, un corps céleste donc non fait de la poussière du sol. Il ne fait donc pas référence à l'homme en général.

Paul est clair : soit ils continuent de marcher dans la foi et de garder l'enseignement et jusqu'au bout alors ils recevront leur récompense; si ils reculent et donc ne sont plus trouver fidèles alors ils subiront le jugement de la Géhenne à la fin de leur vie terrestre.

Il n'y a pas trois cas mais seulement deux. Adam et sa femme n'ont pas été créer pour mourir, le fait qu'ils avaient l'accès à l'arbre de vie le prouve. Il leur suffisait d'obéir à l'ordre donné par Jéhovah (Gen 2:16,17). C'est pourquoi la désobéissance à l'ordre ne pouvait que priver Adam du droit d'accès à l'arbre de vie, mais Dieu étendit aussi cette restriction à tout le jardin en Eden, preuve qu'il perdait d'autres bénédictions. Du coup l'homme (car la descendance d'Adam n'eut pas le droit d'accès non plus) subit le sort des animaux.

que se soit Adam ou toute sa descendance la mort signifie bien finir comme les animaux.

Ce qui diffère n'est donc pas la continuation de quelque chose qui existerait après la mort en attendant d'être ressuscité mais le droit légal que Dieu a introduit en Genèse 3:15 de pouvoir nous ressusciter. Car une loi est une obligation mais un droit n'est pas une obligation. je peux disposer d'un droit sans pour autant l'utiliser.

Etant donné que Dieu a pris cette disposition, et qu'il nous connait dès notre conception dans la matrice (en ce sens qu'il nous regarde, nous voit grandir, etc...) , il est capable de se souvenir de tout ce qui nous fait, notre corps, notre personne; c'est ainsi qu'il pourra aussi ressusciter des injustes.

D'ailleurs "être jeté corps et âme dans la géhenne" ne peut pas se comprendre comme si le corps allait dans la géhenne car le corps retourne à la poussière C'est donc que la géhenne ne désigne pas non plus un lieu ;mais à l'époque de Jésus on jetait les cadavres d'hommes qui étaient considérés comme "maudit" par la Loi, c'est à dire qu'ils n'avaient pas droit au regard des juges censés appliquer la Loi, à une résurrection. A la différence de ceux qui étaient dans des tombes de souvenir; car Dieu se souvient d'eux.

De fait "être jeté corps et âme dans la géhenne" signifie que Dieu ne se souviendra pas d'eux pour les ressusciter; ni du corps qui était le leur, ni de ce qui faisait leur personne, c'est à dire leur souvenir, leur sagesse, leurs pensées, leur vécu; etc...

Il en est ainsi pour Adam et sa femme. C'est quand même enfantin : regarde l'adn, dans les transplantation d'organes il est parfois employé des parties d'animaux qui sont greffées sur l'homme. Si donc l'animal subit la destruction par sa mort, il en est exactement de même pour l'homme. D'ailleurs aux yeux de Dieu tous les hommes ont a la même fin.

ps : lz shéol/hadès ne fait pas partie de la création de Dieu. Ce qui pose un gros problème pour les tenants d'une survie (déjà dans survivre il y a vivre et la mort est le contraire de la vie; et dans vie il y a conscience et la mort est la contraire de la conscience; dire survie de l'âme est donc déjà inexact);.

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 02:19
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais comme je l'ai montré pour ce qui est du devenir des âmes, l'Ecclésiaste ne nous livre qu'une réflexion humaine, toute spéculative...

Ta compréhension des choses l'est donc probablement tout autant...

Le fait est qu' être d'accord avec Ecclésiaste, c'est forcément être en désaccord avec Paul.

------> Par conséquent, un choix s'impose.
Comment interprètes-tu donc les versets que je cite plus haut?
Tu as raison de parler d'exception, je vois par exemple mal les mouches ou les dinosaures être ressuscités...

Mais je connais des chiens et chats qui le seront surement si bien leur en fait.

Je pense qu'on peut concilier l'Ecclésiaste avec Paul à condition de considérer que l'âme n'a conscience de son existence que lorsqu'elle est rattachée à un corps physique (ou spirituel).

En ce qui concerne le maintien des âmes animales en vie, il faudrait aussi considérer le cas des humains pré-adamiques; même si la Bible n'en parle pas, qu'en est-il?
J'ai déjà avancé plus haut la théorie que les âmes, tant animales, que pré-humaines n'avaient pas vocation à être conservées par Dieu. Puis, lorsque Dieu "créa" Adam & Eve, il prit la décision de leur accorder la possibilité de vivre "à son image" indéfiniment. Sans doute dans un premier temps était-ce sur Terre dans un domaine paradisiaque, mais Dieu dût mettre en place parallèlement un plan passant par le maintien des âmes en vie pour assurer une continuité de l'être en vue d'une résurrection future.

Pour ce qui est de Romain 8, je pense que la "création" est personnifiée par Paul et qu'il ne s'agit donc pas pour Dieu de devoir recréer tous les êtres existants ou ayants jamais existés sur Terre.
La "création" est composée d'êtres distincts les uns des autres, tout comme un corps humain est composé de cellules qui sont interchangeables.
Donc cette création ne concerne pas tout le monde. Au niveau individuel, "l'un sera pris et l'autre laissé" (Matthieu 24:40).

Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.14, 02:42
Message :

Paul s'adresse à des chrétiens qui ont l'appel céleste

Quel verset ???

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 02:53
Message : @ VENT,

A quoi bon répondre à ton long dernier post, puisqu'il n'apporte strictement rien au débat qui nous intéresse. En effet, tu te contentes d'y contredire ce que j'avance sans le plus petit argument ni le moindre esprit critique, sans même une citation de la Bible qui appuierait ce que tu avances, y cherchant à me faire dire ou à m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes et à dénigrer...

Tu parles de mes convictions ou absence de conviction personnelles concernant la pertinence des paroles bibliques dans la réalité, convictions ou absence de conviction que tu ne connais d'ailleurs pas, puisque je n'en parle pas, refusant de le faire pour la simple et très bonne raison que mon avis personnel n'est pas le sujet de ce fil, celui-ci étant ce que dit effectivement la Bible sur l'âme, preuve à l'appuie.

Tu en arrives même à détourner la Parole de Dieu à des fins idéologiques...

En fait, tu te fiches éperdument de ce que dit le livre Saint! Ce qui compte pour toi étant ce que dit le CC des TJ, qu'il ne faut absolument pas contredire même si ce qu'il dit est contraire à ce qu'enseigne la Bible, de laquelle il se réclame pourtant, en parole...

Pourquoi en outre te répondre puisque tu ne réponds pas à la demande pourtant légitime que je t'ai adressée:

J'm'interroge a écrit :>>>>> Revenons donc à la Parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

Mais tu préfères faire diversion avec l'épisode de la mort de Lazare que par ailleurs je ne nie pas, dont je n'ai jamais dit qu'il aurait pu s'en relever de lui-même etc...

-----> Tes œuvres!? Je les vois donc très bien tes œuvres!

Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

Cette parole de Jésus n'est pas une preuve formelle de la survie de l'âme, elle appuie en effet le fait que Lazare sera "réveillé" par Jésus. Mais elle n'est certainement pas une preuve du contraire! Car elle va plutôt dans le sens d'une mort qui ne serait pas un "néant" pour le défunt - ne t'en déplaise! -, le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Si donc cette parole de Jésus n'est pas une preuve pour ce qui est de la survie de l'âme, elle ne l'interdit cependant absolument pas, ce serait même le contraire.

Pour ce qui est de nous renseigner quant au sujet qui nous intéresse ici, je le reconnais cependant volontiers, c'est un élément biblique qui doit être considéré comme assez secondaire, car il ne permet pas de trancher à lui seul, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il est néanmoins important de le conserver comme pièce à conviction renforçant les autres éléments avancés plus en amont, qui eux constituent des preuves incontournables. Si incontournables d'ailleurs que tu n'oses même pas les aborder, sans quoi tu serais contraint de reconnaître toi-même ton erreur.

>>>>> Si donc tu revenais à la parole de Dieu comme je t'y invite - à TOUTE la Parole de Dieu! - et que tu tentais l'exercice que je te propose: m'expliquer en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités, ceux dont tu ne parles jamais, avec toute l'argumentation requise, peut-être reviendrais-tu à ce que dit réellement la Bible, et à une position un peu plus humble.

Conseil: fais cela plutôt que de t'attaquer à mes convictions (ou absence de conviction) qui ne te regardent pas et que de toute façon: tu serais sans nul doute bien incapable de juger!

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 03:00
Message :

ami de la verite a écrit : BenFils, il n'y a pas trois cas possibles ici. Paul s'adresse à des chrétiens qui ont l'appel céleste, c'est à dire que leur espérance est de ressusciter avec un corps purement spirituel, un corps céleste donc non fait de la poussière du sol. Il ne fait donc pas référence à l'homme en général.

Paul est clair : soit ils continuent de marcher dans la foi et de garder l'enseignement et jusqu'au bout alors ils recevront leur récompense; si ils reculent et donc ne sont plus trouver fidèles alors ils subiront le jugement de la Géhenne à la fin de leur vie terrestre.

Il n'y a pas trois cas mais seulement deux. Adam et sa femme n'ont pas été créer pour mourir, le fait qu'ils avaient l'accès à l'arbre de vie le prouve. Il leur suffisait d'obéir à l'ordre donné par Jéhovah (Gen 2:16,17). C'est pourquoi la désobéissance à l'ordre ne pouvait que priver Adam du droit d'accès à l'arbre de vie, mais Dieu étendit aussi cette restriction à tout le jardin en Eden, preuve qu'il perdait d'autres bénédictions. Du coup l'homme (car la descendance d'Adam n'eut pas le droit d'accès non plus) subit le sort des animaux.

que se soit Adam ou toute sa descendance la mort signifie bien finir comme les animaux.

Ce qui diffère n'est donc pas la continuation de quelque chose qui existerait après la mort en attendant d'être ressuscité mais le droit légal que Dieu a introduit en Genèse 3:15 de pouvoir nous ressusciter. Car une loi est une obligation mais un droit n'est pas une obligation. je peux disposer d'un droit sans pour autant l'utiliser.

Etant donné que Dieu a pris cette disposition, et qu'il nous connait dès notre conception dans la matrice (en ce sens qu'il nous regarde, nous voit grandir, etc...) , il est capable de se souvenir de tout ce qui nous fait, notre corps, notre personne; c'est ainsi qu'il pourra aussi ressusciter des injustes.

D'ailleurs "être jeté corps et âme dans la géhenne" ne peut pas se comprendre comme si le corps allait dans la géhenne car le corps retourne à la poussière C'est donc que la géhenne ne désigne pas non plus un lieu ;mais à l'époque de Jésus on jetait les cadavres d'hommes qui étaient considérés comme "maudit" par la Loi, c'est à dire qu'ils n'avaient pas droit au regard des juges censés appliquer la Loi, à une résurrection. A la différence de ceux qui étaient dans des tombes de souvenir; car Dieu se souvient d'eux.

De fait "être jeté corps et âme dans la géhenne" signifie que Dieu ne se souviendra pas d'eux pour les ressusciter; ni du corps qui était le leur, ni de ce qui faisait leur personne, c'est à dire leur souvenir, leur sagesse, leurs pensées, leur vécu; etc...

Il en est ainsi pour Adam et sa femme. C'est quand même enfantin : regarde l'adn, dans les transplantation d'organes il est parfois employé des parties d'animaux qui sont greffées sur l'homme. Si donc l'animal subit la destruction par sa mort, il en est exactement de même pour l'homme. D'ailleurs aux yeux de Dieu tous les hommes ont a la même fin.

ps : lz shéol/hadès ne fait pas partie de la création de Dieu. Ce qui pose un gros problème pour les tenants d'une survie (déjà dans survivre il y a vivre et la mort est le contraire de la vie; et dans vie il y a conscience et la mort est la contraire de la conscience; dire survie de l'âme est donc déjà inexact);.

Pour ressusciter les morts, la Bible ne parle pas de mémoire de Dieu mais d'âme maintenue en vie par Dieu dans certains cas de figures. Jésus parle lui aussi de la capacité pour l'homme de tuer son semblable mais sans pour autant pouvoir tuer son âme.
On ne peut quand même pas ignorer ce qu'ont dit Jésus, Paul et d'autres écrivains bibliques, à moins de vouloir s'accrocher à tout prix au concept "âme = corps".
Je suis d'avis à trouver une autre explication. D'ailleurs je constate que la mienne n'est pour l'instant pas mise en défaut

L'ADN et l'être sont 2 choses complémentaires mais différentes. Si Dieu décidait de répliquer mon corps à l'identique dans quel corps serait mon être?

Si Adam était créé pour ne pas mourir qu'en est-il de tous les êtres "humains" pré-adamiques qui sont morts sans avoir été mis à l'épreuve?

Et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?

Auteur : philippe83
Date : 26 févr.14, 04:14
Message : Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 04:28
Message :

BenFis a écrit :Pour ce qui est de Romain 8, je pense que la "création" est personnifiée par Paul et qu'il ne s'agit donc pas pour Dieu de devoir recréer tous les êtres existants ou ayants jamais existés sur Terre.
La "création" est composée d'êtres distincts les uns des autres, tout comme un corps humain est composé de cellules qui sont interchangeables.
Donc cette création ne concerne pas tout le monde. Au niveau individuel, "l'un sera pris et l'autre laissé" (Matthieu 24:40).

C'est une façon de voir...

Merci.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 04:31
Message :

BenFis a écrit :Je pense qu'on peut concilier l'Ecclésiaste avec Paul à condition de considérer que l'âme n'a conscience de son existence que lorsqu'elle est rattachée à un corps physique (ou spirituel).

On ne le peut pas cher ami! Car si tu respectes le texte d'Ecclésiaste, la résurrection n'y est pas plus une éventualité que la survie. Ecclésiaste nie tout espoir de vie future, donc résurrection y comprise, car selon ce livre:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

>>>>> Je t'invite à relire cet échange avec agecanonix:

J'm'interroge a écrit :Mais je vais peut-être te surprendre, son rédacteur [de l'Ecclésiaste puisque nous parlions de ce livre] - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale requise, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".

- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

J'm'interroge a écrit : Paul n'a pas tort selon un point de vu humain. C'est déjà pas mal cher ami!

Ses paroles sont même l'ultime sagesse humaine atteignable.
C'est la Parole d'un homme agréée par Dieu.

Je le répète, cela n'est pas rien!

En gros cela signifie que Salomon était possiblement le plus sage des hommes.

Paul le savait, mais voyait les limites de la pensée du roi qui a bâti le Temple.
Mais comme d'habitude tu conclus bien trop vite cher ami!

Tu devrais accorder plus de temps à la réflexion personnelle, à la méditation des Écritures et à leur compréhension.

Ce n'est pas moi qui m'autorise à décider de moi-même de ce qui est vrai dans les Écritures, ce sont les Écritures elles-mêmes!

Si tu m'avais bien lu tu aurais vu et compris que c'est Paul lui-même, et non seulement Paul, mais Jésus également qui désignent le livre de l'Ecclésiaste comme étant à prendre avec des pincettes. -----> L'auteur lui-même y exprime à de multiples reprises qu'il parle de son propre point de vue humain!!

Tu sais, il faut déjà savoir lire pour comprendre un texte, et à plus forte raison encore, pour comprendre un ensemble de textes liés, dont les uns réfères aux autres....

Voici les preuves de ce que je dis:

Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

"Mangeons et buvons" dit-il!

C'est une référence directe [et critique] à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.

Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...

Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."

>>>>> Ok?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 04:41
Message :

philippe83 a écrit :Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

Auteur : Liberté 1
Date : 26 févr.14, 05:27
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

Alors, il n'y a pas de jugement pour Adam ?

Hébreux 9:27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Actes 24 : 15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 06:07
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 06:12
Message :

BenFis a écrit : Pour ressusciter les morts, la Bible ne parle pas de mémoire de Dieu mais d'âme maintenue en vie par Dieu dans certains cas de figures. Jésus parle lui aussi de la capacité pour l'homme de tuer son semblable mais sans pour autant pouvoir tuer son âme.
On ne peut quand même pas ignorer ce qu'ont dit Jésus, Paul et d'autres écrivains bibliques, à moins de vouloir s'accrocher à tout prix au concept "âme = corps".
Je suis d'avis à trouver une autre explication. D'ailleurs je constate que la mienne n'est pour l'instant pas mise en défaut

L'ADN et l'être sont 2 choses complémentaires mais différentes. Si Dieu décidait de répliquer mon corps à l'identique dans quel corps serait mon être?

Si Adam était créé pour ne pas mourir qu'en est-il de tous les êtres "humains" pré-adamiques qui sont morts sans avoir été mis à l'épreuve?

Et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?

Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 09:05
Message :

ami de la verite a écrit : En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Je suis plutôt de l'avis de Philippe83, lorsqu'il avance qu'Adam a été jeté dans la Géhenne : "le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).

C'est la seconde mort dont il est question dans l'Apocalypse de Jean.
J'ajoute que dans ce cas, je crois bien que l'âme d'Adam n'a probablement pas été maintenue en vie par Dieu lorsque son corps s'est éteint.

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 09:13
Message :

ami de la verite a écrit : Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

Je pense qu'il est nécessaire de temps à autre de confronter nos interprétations bibliques avec les réalités scientifiques.
Ceux qui ne le font jamais croient toujours que Dieu a créé le monde en 6 jours (de 24 heures)...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 09:15
Message :

philippe83 a écrit :Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

ami de la verite a écrit : En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Genèse 3: 17:

"Et à Adam il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : 'Tu ne dois pas en manger', maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie."

Où lis-tu ici que Dieu condamne Adam à la mort spirituelle?

Tu inventes ma parole!

ami de la verite a écrit :Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

Commence toi-même par t'y coller avant de conseiller aux autres de le faire!

Remonte un peu le fil, j'en ai mis une de preuve biblique qu'il y avait d'autres hommes avant Adam!

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 09:22
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.

Auteur : philippe83
Date : 26 févr.14, 09:35
Message : Liberté bonsoir.
Et ou trouves-tu le repentir d'Adam et Eve dans la Genèse?
D'ailleurs si il y avait eu repentir de leur part alors dans la lettre aux hébreux ch 11 comment se fait-il que la liste des serviteurs de Dieu commence par Abel?
Par contre dans la Genèse comme l'a bien fait ressortir ami de la vérité au lieu de reconnaître la gravité de leur geste l'un dit "c'est la femme que TU M'A DONNES( Gen 3:12) l'autre :"c'est le serpent"(3:13). Donc aucun acte de repentir! Alors qu'ils furent averties par Dieu en personne des conséquences à savoir :désobéir = mourir= retour à la non existence!

Concernant Heb 9:27 eh oui DEPUIS le péché d'Adam il est réservé à l'homme de mourir une seule fois à cause de ce péché!Le péché est entré dans le monde par Adam et le péché s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchés (Rom 5:12).
Ensuite l'homme sera jugé sur ce qu'il fera pendant la réalisation de Jean 5:28,29 puisque lorsque l'on meurt on est quitte du péché selon Rom 6:7. A moins de tomber dans le péché volontaire qui conduit au blasphème qui ne connait pas le pardon divin. Voir Marc 3:28,29. Adam et Eve ont péchés de la sorte, les pharisiens aussi!
a+

Auteur : BenFis
Date : 26 févr.14, 09:41
Message :

J'm'interroge a écrit : On ne le peut pas cher ami! Car si tu respectes le texte d'Ecclésiaste, la résurrection n'y est pas plus une éventualité que la survie. Ecclésiaste nie tout espoir de vie future, donc résurrection y comprise, car selon ce livre:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

>>>>> Je t'invite à relire cet échange avec agecanonix:
...
...

Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection.
Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection.

L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait.

Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie).

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 09:45
Message : Suite :

ami de la verite a écrit :...en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Genèse 3: 19:

"À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

En tant qu'êtres physiques nous sommes poussière et nous retournons à la poussière, cela s'appelle la mort physique...

Et? Quel est le rapport avec la mort spirituelle?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 09:59
Message :

BenFis a écrit :Je suis plutôt de l'avis de Philippe83, lorsqu'il avance qu'Adam a été jeté dans la Géhenne : "le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).

[ce serait] la seconde mort dont il est question dans l'Apocalypse de Jean.

J'ajoute que dans ce cas, je crois bien que l'âme d'Adam n'a probablement pas été maintenue en vie par Dieu lorsque son corps s'est éteint.

Ce n'est donc que conviction personnelle...

Moi je ne crois pas qu'Adam ait été condamné à la mort spirituelle pour sa faute.

BenFis a écrit :En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser cela....

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 10:39
Message :

J'm'interroge a écrit : Commence toi-même par t'y coller avant de conseiller aux autres de le faire!

Remonte un peu le fil, j'en ai mis une de preuve biblique qu'il y avait d'autres hommes avant Adam!

un aboyement [de te part]an'est pas une preuve,; Dieu crée selon leurs espèces; De plus Genèse 2:7 te contredit(repris par Jésus, dès le commencement) je te laisse à ta perversité.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 10:43
Message :

BenFis a écrit : Je pense qu'il est nécessaire de temps à autre de confronter nos interprétations bibliques avec les réalités scientifiques.
Ceux qui ne le font jamais croient toujours que Dieu a créé le monde en 6 jours (de 24 heures)...

ne fait ps un amalagame , tu sors ici la science parce que l'objection te dérange pour que ça t'arrange. Donc c'est clair t'es pas quelqu'un de sérieux quand tu parles des textes bibliques.

Auteur : ami de la verite
Date : 26 févr.14, 11:06
Message :

BenFis a écrit :
En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.

Mais ici ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que dit la Bible et elle ,ne va pas dans ton sens; pourquoi mettre en opposition vie/mort avec la vie véritable ? Pourquoi parler de vie éternelle si la mort est une règle sans exception ? Pourquoi le sacrifice du Christ dans ce cas ? Pourquoi l'ordre donné en Genèse 2 ?
Quant à l'épreuve, où Dieu éprouve par ce qui est mauvais ? Tu rends Dieu responsable ici de l'action du serpent, tu es en train de dire qu'il est l'instigateur de cette tentation, qu'il l'aurait imaginé.

Auteur : VENT
Date : 26 févr.14, 14:12
Message :

J'm'interroge a écrit :@ VENT,

Tu parles de mes convictions ou absence de conviction personnelles concernant la pertinence des paroles bibliques dans la réalité, convictions ou absence de conviction que tu ne connais d'ailleurs pas, puisque je n'en parle pas, refusant de le faire pour la simple et très bonne raison que mon avis personnel n'est pas le sujet de ce fil, celui-ci étant ce que dit effectivement la Bible sur l'âme, preuve à l'appuie.

Ah mais si ton avis personnel est primordiale, il ne suffit pas de réciter la bible sans en comprendre son enseignement, et tu te contente justement de réciter la bible sans la comprendre et tu le revendique de ne pas avoir besoin d'exprimer ta foi, mais alors tu exprimes quoi en citant la bible sans foi ?

J'm'interroge a écrit : En fait, tu te fiches éperdument de ce que dit le livre Saint! Ce qui compte pour toi étant ce que dit le CC des TJ, qu'il ne faut absolument pas contredire même si ce qu'il dit est contraire à ce qu'enseigne la Bible, de laquelle il se réclame pourtant, en parole...

Laisse le CC où il est, pour le moment c'est moi qui te parle pas le CC.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Revenons donc à la Parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

J'm'interroge a écrit : Mais tu préfères faire diversion avec l'épisode de la mort de Lazare que par ailleurs je ne nie pas, dont je n'ai jamais dit qu'il aurait pu s'en relever de lui-même etc...

Je n'ai surtout pas d'ordre à recevoir de ta part, de plus je te l'ai déjà fait remarquer que Agecanonix à déjà répondu à ton questionnement et que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec tes trolls !!!

J'm'interroge a écrit : Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?
Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit : Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme. Si Lazare dormait il pouvait être réveillé par n'importe qui c'est tout, cela aussi c'est écrit dans la bible, mais personne ne l'a réveillé parce qu'il était mort et la mort est bien le contraire de la vie non ? et si tu parles de survie, parles aussi de surmort tant qu'on y est.

J'm'interroge a écrit : Cette parole de Jésus n'est pas une preuve formelle de la survie de l'âme, elle appuie en effet le fait que Lazare sera "réveillé" par Jésus. Mais elle n'est certainement pas une preuve du contraire!

Ah mais si que c'est une preuve du contraire, car Jésus n'enseigne pas du tout la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit : Car elle va plutôt dans le sens d'une mort qui ne serait pas un "néant" pour le défunt - ne t'en déplaise! -

C'est aussi ce que le serpent à répondu à Eve "absolument vous ne mourrez pas, car le jour où vous en mangerez vos yeux s'ouvriront" sous entendu "n'en déplaise à Dieu !"

J'm'interroge a écrit : , le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

Auteur : némo
Date : 26 févr.14, 21:50
Message : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Apoc 6,9-11

Comment les TdJ comprennent-ils ce texte ?

Auteur : medico
Date : 26 févr.14, 21:59
Message : *** re chap. 17 p. 100 §3-4 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
3 Sous cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. Qu’est-ce à dire ? Il ne peut s’agir d’âmes désincarnées, comme celles auxquelles les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7 ; Ézékiel 18:4). Non, Jean sait que l’âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l’aspersion de son sang “ sur l’autel, tout autour ”, ou le versaient “ à la base de l’autel de l’holocauste ”. (Lévitique 3:2, 8, 13 ; 4:7 ; 17:6, 11, 12.) Par conséquent, l’âme de l’animal était étroitement associée à l’autel des sacrifices. Mais pourquoi Jean voit-il les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Dieu sous un autel symbolique au ciel ? Parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel.
4 En fait, tous ceux qui sont engendrés de l’esprit comme fils spirituels de Dieu meurent d’une mort sacrificielle. En raison du rôle qu’ils sont appelés à jouer dans le Royaume céleste de Jéhovah, la volonté divine est qu’ils abandonnent et sacrifient tout espoir de vie éternelle sur la terre. À cet égard, ils se soumettent donc à une mort sacrificielle pour soutenir la souveraineté de Jéhovah (Philippiens 3:8-11 ; voir 2:17). C’est ce qu’ont fait réellement ceux que Jean voit sous l’autel. Il s’agit de chrétiens oints de l’esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu’ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Jéhovah. Leurs ‘ âmes ont été tuées à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage [marturian] qu’ils possédaient ’.

Auteur : némo
Date : 26 févr.14, 23:26
Message :

medico a écrit :*** re chap. 17 p. 100 §3-4 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
3 Sous cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. Qu’est-ce à dire ? Il ne peut s’agir d’âmes désincarnées, comme celles auxquelles les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7 ; Ézékiel 18:4). Non, Jean sait que l’âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l’aspersion de son sang “ sur l’autel, tout autour ”, ou le versaient “ à la base de l’autel de l’holocauste ”. (Lévitique 3:2, 8, 13 ; 4:7 ; 17:6, 11, 12.) Par conséquent, l’âme de l’animal était étroitement associée à l’autel des sacrifices. Mais pourquoi Jean voit-il les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Dieu sous un autel symbolique au ciel ? Parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel.
4 En fait, tous ceux qui sont engendrés de l’esprit comme fils spirituels de Dieu meurent d’une mort sacrificielle. En raison du rôle qu’ils sont appelés à jouer dans le Royaume céleste de Jéhovah, la volonté divine est qu’ils abandonnent et sacrifient tout espoir de vie éternelle sur la terre. À cet égard, ils se soumettent donc à une mort sacrificielle pour soutenir la souveraineté de Jéhovah (Philippiens 3:8-11 ; voir 2:17). C’est ce qu’ont fait réellement ceux que Jean voit sous l’autel. Il s’agit de chrétiens oints de l’esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu’ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Jéhovah. Leurs ‘ âmes ont été tuées à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage [marturian] qu’ils possédaient ’.

Cette xplication ne tient pas compte du texte lui-même

1) Ces âmes sont capables de crier

2) Ces âmes reçoivent ne robe blanche

3) Ces âmes doivent attendre la ressurection

4) Ces âmes sont ressucités sur TERRE au début du règne de mille ans (20,4 : "Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans")

Auteur : VENT
Date : 26 févr.14, 23:49
Message :

BenFis a écrit : Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection.

Ce qui prouve que ces notions de survie de l'âme sont étrangères à la bible,

Ecclésiaste 9 Car j’ai pris tout ceci à cœur, oui pour scruter tout ceci : que les justes et les sages et leurs œuvres sont dans la main du [vrai] Dieu. Les humains ne se rendent compte ni de l’amour ni de la haine qui furent tous avant eux. 2 Tous sont pareils en ce qu’ils ont tous. Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !

Que signifie cette conclusion "après quoi — chez les morts !" sinon que l'Ecclésiaste constate la même fin de vie pour tous, s'il ne parle pas de survie de l'âme c'est parce qu'il n'y en pas tout simplement.

BenFis a écrit : Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection.

Alors ça c'est nouveau "l’après-vie" je voudrai bien savoir où tu as été pêcher cette expression dans la bible ?

BenFis a écrit : L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait.

Mais c'est toi J'm'interroge qui ignore que le moment de la mort signifie la fin de toute vie, non seulement l'Ecclésiaste le savait mais il l'enseigne ce dont tu ferais bien de méditer sur cette sagesse.

Ecclésiaste 9:4  Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.

S'il reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort il ne parle pas de la survie de l'âme en meilleur situation que le corps mort,

BenFis a écrit : Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie).

Ca c'est le bla bla de la chrétienté qui n'a aucune connaissance de la vérité et se gargarise de phrases pompeuses, puisque comme le démontre l'Ecclésiaste le sort du croyant comme de l'incroyant est le même.

Ecclésiaste 9:5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Auteur : BenFis
Date : 27 févr.14, 06:09
Message :

ami de la verite a écrit : Mais ici ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que dit la Bible et elle ,ne va pas dans ton sens; pourquoi mettre en opposition vie/mort avec la vie véritable ? Pourquoi parler de vie éternelle si la mort est une règle sans exception ? Pourquoi le sacrifice du Christ dans ce cas ? Pourquoi l'ordre donné en Genèse 2 ?
Quant à l'épreuve, où Dieu éprouve par ce qui est mauvais ? Tu rends Dieu responsable ici de l'action du serpent, tu es en train de dire qu'il est l'instigateur de cette tentation, qu'il l'aurait imaginé.

Selon moi, la Bible ne contredit pas ma façon de voir...

Je vois 2 manières d’interpréter la Bible.
Soit on tente de l’interpréter de manière intrinsèque comme on interpréterait par ex. un conte de Perrault (toute proportion gardée), soit on essaye de l’intégrer à la réalité.

Je suis en effet pour l’option n°2, car je ne me vois pas présenter par ex. une théorie biblique sur la création de la terre en 6 jours, sachant très bien que c’est là une impossibilité scientifique, je ne peux pas non plus nier la présence de cro-magnons, sapiens et néanderthaliens avant une ère adamique datant d’il y a 6000 ans.

Mais ces faits extérieurs à la Bible ne contredisent pas la Bible. Ils permettent simplement d’écarter les interprétations impossibles tout en conservant les plus probables.

Je crois effectivement que selon la Bible, Dieu a mis Adam & Eve à l’épreuve et que le résultat était négatif. Adam & Eve ont dû quitter le jardin d’Eden et mourir comme les autres créatures. Cependant, Dieu dans sa bonté a prévu un plan B pour conserver les humains en vie après leur mort physique; plan dans lequel interviennent les notions de résurrection et de maintien de l'âme en vie.

Ceci dit, si je rends éventuellement Dieu responsable de cette histoire, c’est une affaire entre lui et moi. Cela n’a rien à voir avec le sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.14, 07:33
Message :

VENT a écrit : Ah mais si ton avis personnel est primordiale, il ne suffit pas de réciter la bible sans en comprendre son enseignement, et tu te contente justement de réciter la bible sans la comprendre et tu le revendique de ne pas avoir besoin d'exprimer ta foi, mais alors tu exprimes quoi en citant la bible sans foi ?

Déjà, la Bible, je la comprends à l'évidence bien mieux que toi!

Ensuite, tu n'es pas apte à juger ma foi. En citant la Bible j'exprime ce qu'elle dit et enseigne.

Montre moi en quoi j'ai tort, plutôt que d'exprimer tes croyances Brooklyniennes qui ne font pas autorité pour moi. Car pour le moment, la Bible tu ne la lis pas, tu te contentes ici de réciter sans esprit critique une leçon bien apprise, car c'est toi qui récites ici ton credo sans montrer le moins du monde en quoi il serait pertinent et fondé d'après le texte des Écritures.

A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.

Permets moi de reconnaître en ce que tu dis: le fruit du lavage de cerveau jéhoviste et les méthodes très discutables de votre "école du ministère théocratique".

VENT a écrit : Je n'ai surtout pas d'ordre à recevoir de ta part, de plus je te l'ai déjà fait remarquer que Agecanonix à déjà répondu à ton questionnement et que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec tes trolls !!!

Troll toi-même! Tu n'apportes rien au débat et fuis les questions intéressantes où je te laisse pourtant la possibilité de démontrer la pertinence de ta "foi".

Agecanonix n'a absolument pas répondu à ces preuves scripturaires, il a fait comme toi, il zappe, revenant toujours avec les mêmes laïus qui ne tiennent pas.

La vérité c'est que tu te défiles, faisant des publications du CC la vraie "Parole de Dieu" supérieure à ce que dit pourtant le texte de la Bible lui-même très clairement. Si le CC dit "A" tu diras "A", même si la Bible dit non pas "A" mais "B". Tout ce que vous affirmez en tant que TJ n'est pas inexacte, je ne dis pas cela, mais nombre de choses que vous dites ne sont à l'évidence pas bibliques ou ne présentent qu'un seul aspect des choses...

VENT a écrit : Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?

L'ai-je remis en question?

Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

Par conséquent tu extrapoles en faisant dire à cette parole de Dieu bien plus que ce qu'elle dit en vrai.

VENT a écrit :Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.

(D'ailleurs je vais ouvrir un fil sur le thème de la mort spirituelle, où chacun pourra y donner ses vues.)

>>>>>>>> L'âme n'est pas le corps cher ami!!! Je l'ai parfaitement démontré, c'est clair d'après la Bible!!!

VENT a écrit : Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

J'en tiens évidemment compte, le salaire du péché c'est la mort physique et parfois également spirituelle dans l'unique cas du péché contre l'Esprit-Saint.

Voyons ce que dit la Bible:

Rm 6 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6 10: "En mourant, il est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais maintenant qu'il est vivant, il vit pour Dieu."

Rm 6 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm: 7 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?"

2Co 1 9: "Nous avions l' impression que la peine de mort avait été décidée contre nous. Cependant, il en fut ainsi pour que nous apprenions à ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais uniquement en Dieu qui ramène les morts à la vie."

>>>>> Ok?!

VENT a écrit :Si Lazare dormait il pouvait être réveillé par n'importe qui c'est tout...

Bien sûr que non! Puisque que son sommeil était celui de la mort!

N'empêche, si Jésus a parlé de 'sommeil', c'est bien qu'il y a un sens à cela! Il aurait pu dire simplement: "Lazare est mort", or, il commence par dire quoi? Il commence par dire: "Lazare s'est endormi"!

-----> Donc ce serait bien de respecter un minimum la Parole de Dieu! -----> Et tant qu'on y est, le sens de ce que disent tes interlocuteurs.

VENT a écrit :...cela aussi c'est écrit dans la bible, mais personne ne l'a réveillé parce qu'il était mort et la mort est bien le contraire de la vie non?

Si tu parles de la mort physique, elle s'oppose à la vie biologique, si tu parles de mort spirituelle elle s'oppose à la vie spirituelle.

VENT a écrit :... et si tu parles de survie, parles aussi de surmort tant qu'on y est.

Je parle de survie par delà la mort physique comme l'enseigne la Bible.

VENT a écrit : Ah mais si que c'est une preuve du contraire, car Jésus n'enseigne pas du tout la survie de l'âme.

Comme on l'a vu, non seulement Jésus l'enseigne, mais également Paul, Pierre et Jean, (il faut que je me penche sur les autres épîtres) et bien avant eux encore de très nombreux autres passages de l'ancien testament (voir les nombreuses preuves de cela que fournit Bertrand du Québec).

Il faut vraiment être aveugle ou dans le déni volontaire le pour prétendre le contraire.

Tu as le droit de ne pas y croire cher ami, mais pas celui de prétendre que la Bible n'enseigne pas la survie de l'âme au corps physique ou que cette dernière en est bien distincte, si elle l'enseigne en vérité, car ce serait malhonnête.

VENT a écrit : C'est aussi ce que le serpent à répondu à Eve "absolument vous ne mourrez pas, car le jour où vous en mangerez vos yeux s'ouvriront" sous entendu "n'en déplaise à Dieu !"

Non, tu déformes mes propos et montres donc ou ta malhonnêteté, ou le fait que tu ne sais pas lire.

>>>>> Dans les deux cas tu te discrédites!

VENT a écrit : Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...

Ton oeuvre, je vois bien ton oeuvre cher VENT!

Ne vois-tu pas que tes méthodes sont indignes d'un serviteur de Dieu?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.14, 08:59
Message : A VENT et aux lecteurs non-attentifs:

Concernant le dernier post de VENT, des propos me sont attribués, qui pourtant ne sont pas de moi.

Je ne sais pas d'où ils viennent, si c'est de l'imagination de VENT ou d'un post de quelqu'un d'autre, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne sont pas de moi:

VENT a écrit :"Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection."

"Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection."

"L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait."

"Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie)."

>>>>> Modifie je te prie!

Merci.

Auteur : BenFis
Date : 27 févr.14, 09:42
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est donc que conviction personnelle...

Moi je ne crois pas qu'Adam ait été condamné à la mort spirituelle pour sa faute.

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser cela....

Oui, ce ne sont de ma part que des conjectures échafaudées au fil des discussions. Si elles sont trop mises à mal, je suis prêt à les remplacer par de meilleures.

A propos de la mort « corps et âme » d’Adam j’ajoute ceci :

Nous avons à peu près convenus que Dieu ne sauvegardait pas systématiquement l’âme des animaux. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les humains ?
Voir par ex le Psaume 49 :
« L'homme qui est honoré mais qui n'a pas d'intelligence ressemble aux bêtes qu'on extermine...
Voilà où courent ceux qui comptent sur eux-mêmes, c’est là qu’aboutiront ceux qui s’écoutent parler.
Comme un troupeau, ils sont poussés dans le séjour des morts; la mort est leur berger. Le matin, les hommes droits les foulent aux pieds, leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure.
Mais Dieu rachètera mon âme du séjour des morts, oui, il me prendra... »

Puisque le maintien de l’âme en vie ne semble pas être systématique, c’est donc que certains humains n’en bénéficient pas. Il est donc probable qu’Adam & Eve fassent partie de ceux-là.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.14, 10:45
Message :

BenFis a écrit :Oui, ce ne sont de ma part que des conjectures échafaudées au fil des discussions. Si elles sont trop mises à mal, je suis prêt à les remplacer par de meilleures.

A propos de la mort « corps et âme » d’Adam j’ajoute ceci :

Nous avons à peu près convenus que Dieu ne sauvegardait pas systématiquement l’âme des animaux. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les humains ?
Voir par ex le Psaume 49 :
« L'homme qui est honoré mais qui n'a pas d'intelligence ressemble aux bêtes qu'on extermine...
Voilà où courent ceux qui comptent sur eux-mêmes, c’est là qu’aboutiront ceux qui s’écoutent parler.
Comme un troupeau, ils sont poussés dans le séjour des morts; la mort est leur berger. Le matin, les hommes droits les foulent aux pieds, leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure.
Mais Dieu rachètera mon âme du séjour des morts, oui, il me prendra... »

Puisque le maintien de l’âme en vie ne semble pas être systématique, c’est donc que certains humains n’en bénéficient pas. Il est donc probable qu’Adam & Eve fassent partie de ceux-là.

Oui, je comprends le raisonnement.

Mais d'autres passages de la Bible, des psaumes notamment, me laissent penser qu'il n'est pas ici question de l'âme, mais d'une part de l' homme qui lui est inhérente, car originelle, primaire, animale, voire même mauvaise et inclinée au mal.

Il semble en effet y avoir au cœur de tout homme un combat entre ces opposés, entre la part pécheresse que nous abritons tous et l' 'homme juste' tourné vers Dieu que nous sommes aussi quelque part.

Peut-être que pour certains il ne restera qu'une toute petite part d'eux-mêmes à sauver, mais je ne veux pas croire qu'elle puisse être nulle.

Nous y reviendrons probablement.

Auteur : VENT
Date : 27 févr.14, 11:46
Message :

J'm'interroge a écrit :A VENT et aux lecteurs non-attentifs:

Concernant le dernier post de VENT, des propos me sont attribués, qui pourtant ne sont pas de moi.

Je ne sais pas d'où ils viennent, si c'est de l'imagination de VENT ou d'un post de quelqu'un d'autre, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne sont pas de moi:
>>>>> Modifie je te prie!

Merci.

Ah oui c'est vrai, ce n'est pas toi qui a écrit ce message , j'ai eu un problème technique en tapant ma réponse et je n'ai pas fais attention que c'était Benfis qui a écrit ce message, désolé.

J'ai modifié l'auteur du message en question à qui je répond.

Auteur : VENT
Date : 27 févr.14, 13:57
Message :

J'm'interroge a écrit :
La vérité c'est que tu te défiles, faisant des publications du CC la vraie "Parole de Dieu" supérieure à ce que dit pourtant le texte de la Bible lui-même très clairement. Si le CC dit "A" tu diras "A", même si la Bible dit non pas "A" mais "B". Tout ce que vous affirmez en tant que TJ n'est pas inexacte, je ne dis pas cela, mais nombre de choses que vous dites ne sont à l'évidence pas bibliques ou ne présentent qu'un seul aspect des choses...

Où est-ce que tu lis qu'on parle du CC ? Je m'aperçois que quand tu n'as plus d'argument tu t'en prend au CC pour détourner le sujet

J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?[/quote]

J'm'interroge a écrit : L'ai-je remis en question?

Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné

J'm'interroge a écrit : Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

En effet depuis Adam l'homme retourne à la poussière

J'm'interroge a écrit : Par conséquent tu extrapoles en faisant dire à cette parole de Dieu bien plus que ce qu'elle dit en vrai.

Ah bon, d'après toi j'extrapole en rapportant que la bible dit que le jour où Adam il mangera du fruit interdit il mourra ?
Mais dit moi J'm'interroge où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu a prononcer "la survie de l'âme" ?

Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.[/quote]

J'm'interroge a écrit : Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

Non pas tes paroles, mais tes affirmations que la parole de Dieu enseigne la survie de l'âme tout comme Satan a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas, est-ce écrit dans la bible oui ou non ?

J'm'interroge a écrit : Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.

Si l'on lit attentivement la bible on constate que Dieu n'évoque pas la mort spirituelle, il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique, mais Dieu ne dit rien sur la mort spirituelle qui n'e'st même pas évoqué.

J'm'interroge a écrit : >>>>>>>> L'âme n'est pas le corps cher ami!!! Je l'ai parfaitement démontré, c'est clair d'après la Bible!!!

Et la bible démontre que le corps c'est l'âme

J'm'interroge a écrit :Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

[/quote]
C'est toi qui ne tiens pas compte que Jésus a dit "Lazare est mort", s'il est mort c'est qu'il ne dort pas.

Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

J'm'interroge a écrit : J'en tiens évidemment compte, le salaire du péché c'est la mort physique et parfois également spirituelle dans l'unique cas du péché contre l'Esprit-Saint.

Voyons ce que dit la Bible:

Rm 6 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6 10: "En mourant, il est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais maintenant qu'il est vivant, il vit pour Dieu."

Rm 6 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm: 7 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?"

2Co 1 9: "Nous avions l' impression que la peine de mort avait été décidée contre nous. Cependant, il en fut ainsi pour que nous apprenions à ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais uniquement en Dieu qui ramène les morts à la vie."

>>>>> Ok?!

Oui je suis ok, mais il n'empêche qu'en enseignant la survie de l'âme que la bible ne mentionne même pas, tu laisses entendre que Dieu est un menteur tout comme Satan a affirmé à Eve je cite "Vous ne mourrez pas du tout" Genèse 3-4

J'm'interroge a écrit : N'empêche, si Jésus a parlé de 'sommeil', c'est bien qu'il y a un sens à cela! Il aurait pu dire simplement: "Lazare est mort", or, il commence par dire quoi? Il commence par dire: "Lazare s'est endormi"!

Bah oui Jésus sait que les morts ressusciteront aux derniers jours et compare le temps entre la mort de l'homme et sa résurrection comme un sommeil où l'homme sera ressuscité sans avoir eu conscience qu'il a été mort durant des millénaires, même Marthe la soeur de Lazare savait cela - Jean 11:24

J'm'interroge a écrit : -----> Donc ce serait bien de respecter un minimum la Parole de Dieu! -----> Et tant qu'on y est, le sens de ce que disent tes interlocuteurs.

Merci de t'appliquer d'abords ce conseil pour toi même qui en a le plus besoin

J'm'interroge a écrit : Je parle de survie par delà la mort physique comme l'enseigne la Bible.

Le mot survie n'existe pas dans la bible

J'm'interroge a écrit : (voir les nombreuses preuves de cela que fournit Bertrand du Québec).

Ah bon parce que c'est en Bertrand du Québec que tu a placé ta foi plutôt que dans Christ Jésus ?

J'm'interroge a écrit : Tu as le droit de ne pas y croire cher ami, mais pas celui de prétendre que la Bible n'enseigne pas la survie de l'âme au corps physique ou que cette dernière en est bien distincte, si elle l'enseigne en vérité, car ce serait malhonnête.

Non seulement je n'y crois pas mais comme je l'ai dit deux lignes plus haut le mot survie n'existe pas dans la bible, en effet, Dieu n'a jamais sauvé son peuple par une "survie in-extrémiste", Jéhovah fait les choses en grand devant le monde entier pas en cachette comme la survie de l'âme

J'm'interroge a écrit :...le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

J'm'interroge a écrit : Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...

Désolé mais c'est toi qui ne comprend même plus ce que tu enseignes, car on parle bien de la mort suite au jugement de Dieu envers d'Adam qui a péché, et que selon toi le corps meure mais l'âme survie à la mort non ? Donc on est bien dans le jugement de Dieu au sujet des morts.

J'm'interroge a écrit : Ton oeuvre, je vois bien ton oeuvre cher VENT!

Et moi je vois bien la tienne cher J'm'interroge !

J'm'interroge a écrit : Ne vois-tu pas que tes méthodes sont indignes d'un serviteur de Dieu?

Mais pour qui tu te prend pour me juger de ton piedestale !

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 févr.14, 03:43
Message :

VENT a écrit : Ah oui c'est vrai, ce n'est pas toi qui a écrit ce message , j'ai eu un problème technique en tapant ma réponse et je n'ai pas fais attention que c'était Benfis qui a écrit ce message, désolé.

J'ai modifié l'auteur du message en question à qui je répond.

Pas de souci.

Auteur : BenFis
Date : 28 févr.14, 05:36
Message :

VENT a écrit : Ce qui prouve que ces notions de survie de l'âme sont étrangères à la bible,

Ecclésiaste 9 Car j’ai pris tout ceci à cœur, oui pour scruter tout ceci : que les justes et les sages et leurs œuvres sont dans la main du [vrai] Dieu. Les humains ne se rendent compte ni de l’amour ni de la haine qui furent tous avant eux. 2 Tous sont pareils en ce qu’ils ont tous. Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !

Que signifie cette conclusion "après quoi — chez les morts !" sinon que l'Ecclésiaste constate la même fin de vie pour tous, s'il ne parle pas de survie de l'âme c'est parce qu'il n'y en pas tout simplement. Alors ça c'est nouveau "l’après-vie" je voudrai bien savoir où tu as été pêcher cette expression dans la bible ? Mais c'est toi J'm'interroge qui ignore que le moment de la mort signifie la fin de toute vie, non seulement l'Ecclésiaste le savait mais il l'enseigne ce dont tu ferais bien de méditer sur cette sagesse.

Ecclésiaste 9:4  Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.

S'il reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort il ne parle pas de la survie de l'âme en meilleur situation que le corps mort, Ca c'est le bla bla de la chrétienté qui n'a aucune connaissance de la vérité et se gargarise de phrases pompeuses, puisque comme le démontre l'Ecclésiaste le sort du croyant comme de l'incroyant est le même.

Ecclésiaste 9:5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.
Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité. Une description complémentaire nous est donc donné par Jésus et les apôtres sur ce à quoi le croyant peut s'attendre - le maintien en vie de l'âme et la résurrection des morts.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 févr.14, 09:22
Message :

VENT a écrit : Où est-ce que tu lis qu'on parle du CC ? Je m'aperçois que quand tu n'as plus d'argument tu t'en prend au CC pour détourner le sujet

Tu ne parles pas du CC mais le CC parle en toi!

Je ne me trompe pas dans ce que je dis, la preuve: tu ne vas pas jamais contre les affirmations du CC, même lorsque la Bible dit expressément le contraire.

J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

VENT a écrit :Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?

J'm'interroge a écrit :L'ai-je remis en question?

VENT a écrit :Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné

- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!

- 2°: Il ne te suffira pas d'affirmer que la Bible n'enseigne pas une survie pour que cela soit vrai! Ça c'est la méthode du CC qui ne fonctionne qu'avec les TJ, moi je me base sur les textes de la Bible.

D'ailleurs tu n'as toujours pas commenté les textes que je t'ai cités en preuve. Tu veux que je te les remette?

VENT a écrit : En effet depuis Adam l'homme retourne à la poussière

L'homme physique et biologique oui, autrement dit la réalité corporelle de l'homme terrestre, mais certainement pas l'âme vivante dans son intégrité puisqu'elle ne se réduit pas au corps, et encore moins l'âme vue comme l' "être intérieur" de l'homme.

VENT a écrit : Ah bon, d'après toi j'extrapole en rapportant que la bible dit que le jour où Adam il mangera du fruit interdit il mourra ?

Si tu ne disais que cela, ce serait conforme à ce que dit la Bible. Mais tu extrapoles, en laissant entendre que la mort dont parle ici Dieu à Adam est plus que la seule mort physique, incluant dans cette mort, la mort spirituelle, ou plus justement dit: la mort l'âme.

Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai. Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".

La Bible est très précise cher ami!

VENT a écrit :Mais dit moi J'm'interroge où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu a prononcer "la survie de l'âme" ?

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Cela frise le mensonge et la manipulation.

VENT a écrit :Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit :Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

VENT a écrit :Non pas tes paroles, mais tes affirmations que la parole de Dieu enseigne la survie de l'âme tout comme Satan a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas, est-ce écrit dans la bible oui ou non ?

J'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.

VENT a écrit :Si l'on lit attentivement la bible on constate que Dieu n'évoque pas la mort spirituelle...

En effet, c'est ce qui confirme d'ailleurs que tu fais fausse route.

VENT a écrit :...il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique...

Non, pas exactement, tu extrapoles cher ami!

Dieu annonce à Adam sa mort physique certaine. Sa mort physique cher ami! La preuve: ce qui retourne à la poussière ce n'est pas Adam en tant qu' 'âme vivante' ou 'âme' dans le sens de l' 'Adam intérieur', le terme n'est pas employé dans ce verset, mais bien sa composante physique uniquement!

La mort physique, c'est la mort du corps!

VENT a écrit :... mais Dieu ne dit rien sur la mort spirituelle qui n'e'st même pas évoqué.

Raison de plus qui atteste le fait que le "tu mourras à coup sûr" ne concerne que la mort physique.

VENT a écrit : Et la bible démontre que le corps c'est l'âme

Alors montre moi où pour voir!

Dans Ecclésiaste? Un livre qui n'expose qu'un point du vue humain du dire même de son auteur, ce que confirme Paul et Jésus eux-mêmes lorsqu'ils s'y réfèrent?

Dans le psaume 146 mal traduit dans ta Bible?

Et que fais tu par exemple des passages que je t'ai soumis et que je t'invite à commenter en détail pour te prouver ton erreur?

Passages où sont clairement exposés les faits que l'âme ne se réduit pas au corps et que de cette dernière lui survit.

Tu ne peux pas indéfiniment les nier ces passages! D'autant plus qu'il y en a plein d'autres qui disent la même chose...

J'm'interroge a écrit :Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

VENT a écrit :C'est toi qui ne tiens pas compte que Jésus a dit "Lazare est mort", s'il est mort c'est qu'il ne dort pas.

Pas dans le sens ordinaire en effet, je ne l'ai pas nié puisqu'il est dit qu'il était mort.

Mais alors pourquoi Jésus lui-même parle-t-il de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu" ou encore tout simplement "il est mort"?

VENT a écrit :Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

Il ne parle pas non plus de leur mort spirituelle.

Et je te le rappelle, ce qui retourne à la poussière ce n'est ni Adam ni Ève, mais leur corps terrestres, de nature biologique et donc physiques.

Ce serait bien de l'admettre maintenant!

VENT a écrit : Oui je suis ok, mais il n'empêche qu'en enseignant la survie de l'âme que la bible ne mentionne même pas, tu laisses entendre que Dieu est un menteur tout comme Satan a affirmé à Eve je cite "Vous ne mourrez pas du tout" Genèse 3-4

>>>>> Dieu menteur?!

Pourquoi ce que j'expose ici signifierait-il que Dieu soit menteur, alors que c'est très clairement ce que n'importe qui peut comprendre lorsqu'il lit la Bible, à condition bien entendu qu'il n'a pas la tête farcie d'idées préconçues sur ce qu'elle dit et ne dit pas.

>>>>> Et tu voudrais aussi me faire dire qu'Adam et Ève ne sont pas du tout morts?!!

Tes méthodes sont lamentables!

Car pour te l'avoir déjà plusieurs fois répété, tu sais pourtant très bien que je n'ai jamais nié qu'ils soient morts, comme il ne me viendrais jamais à l'idée de nier que très certainement nous aussi nous mourrons comme eux.

C'est malhonnête ce que tu fais.

VENT a écrit : Bah oui Jésus sait que les morts ressusciteront aux derniers jours et compare le temps entre la mort de l'homme et sa résurrection comme un sommeil où l'homme sera ressuscité sans avoir eu conscience qu'il a été mort durant des millénaires, même Marthe la soeur de Lazare savait cela - Jean 11:24

Je vois que tu crois très (trop) bien savoir ce que Jésus était supposé savoir selon toi....

Qui parle d'inconscience? Sommes nous si inconscient que cela lorsque nous dormons?

Quant à ce que savait Marthe voilà ce que dit le verset:

Marthe lui dit : "Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour." (Jean 11:24)

Et?

Quel est le rapport avec ce dont nous parlons?

-----> En quoi cela n'explique-t'il pourquoi Jésus a parlé de sommeil et non pas directement et uniquement de mort, puisqu'en effet, Lazare était bien mort!

-----> Tu ne réponds pas à cette question.

VENT a écrit : Merci de t'appliquer d'abords ce conseil pour toi même qui en a le plus besoin

Je ne relève pas...

VENT a écrit : Le mot survie n'existe pas dans la bible

Et alors?

L'expression "Collège Central" non plus!

Le mot "anéantissement" pas plus!

VENT a écrit :Ah bon parce que c'est en Bertrand du Québec que tu a placé ta foi plutôt que dans Christ Jésus ?

Bertrand du Quebec est mille fois plus digne de confiance que le plus digne des TJ pour ce qui est d'exposer ce que dit réellement la Bible. (Je caricature bien sûr, mais pas tant que celà...)

Pour ce qui est de la foi dans le Christ maintenant, en quoi le fait d'apprécier et de reconnaître la valeur des posts de notre ami, me détournerait des enseignements de Jésus et de la Bible en général? Je dirais que ce serait plutôt l'inverse.

Ce serait plutôt te suivre en bien des choses que tu avances qui serait certainement un contournement voire un détournement de la Parole de Dieu. Mais peux-tu seulement t'en rendre compte?

VENT a écrit : Non seulement je n'y crois pas mais comme je l'ai dit deux lignes plus haut le mot survie n'existe pas dans la bible, en effet, Dieu n'a jamais sauvé son peuple par une "survie in-extrémiste", Jéhovah fait les choses en grand devant le monde entier pas en cachette comme la survie de l'âme

Tout est clairement explicité, la Bible enseigne qu'il en est ainsi. Après, libre à toi d'y adhérer ou pas, ou de préférer les élucubrations ô combien plus fantaisistes de ce petit groupe d'hommes que tu suis et qui se prétendent pouvoir enseigner la vérité aux autres...

Si l'on croit en Dieu, cet état de fait a forcément des raisons qui t'échappent...

Serais-tu donc plus grand que Dieu lui-même pour savoir ce qui est juste?

Moi je n'aurais pas cette arrogance!

VENT a écrit : Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...

VENT a écrit :Désolé mais c'est toi qui ne comprend même plus ce que tu enseignes, car on parle bien de la mort suite au jugement de Dieu envers d'Adam qui a péché, et que selon toi le corps meure mais l'âme survie à la mort non ? Donc on est bien dans le jugement de Dieu au sujet des morts.

Non! pas du tout justement!

Nous ne sommes pas dans le jugement de Dieu au sujet des morts!! C'est bien là la preuve que tu mélanges tout!

Dieu ici ne juge pas Adam dans le sens où tu l'entends il énonce simplement la vérité exprimée en Rm 6 23:

"Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

C'est plus une loi de cause à effet, qu'un jugement proprement dit. C'est en tout cas certainement pas "le jugement des morts" tel qu'il est évoqué dans la Bible.

VENT a écrit : Et moi je vois bien la tienne cher J'm'interroge !

Je me sens bien dans mes bottes.

VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend pour me juger de ton piedestale !

Le mensonge et le déni sont-ils justifiés en quelque circonstance? Pour moi il ne le sont jamais, surtout si ce que ce que l'on aime c'est la vérité qui vient de Dieu.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 févr.14, 09:29
Message :

BenFis a écrit :Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.
Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Je n'aurais pas mieux dit!

BenFis a écrit :Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité. Une description complémentaire nous est donc donné par Jésus et les apôtres sur ce à quoi le croyant peut s'attendre - le maintien en vie de l'âme et la résurrection des morts.

La résurrection des morts est une réalité par le Christ, mais elle était annoncée déjà bien avant Jésus!

Mais c'est un autre sujet.

Auteur : VENT
Date : 28 févr.14, 13:29
Message :

BenFis a écrit : Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Tout à fait, le livre de l'Ecclésiaste écrit par Salomon fils de David, n'a pas pour but que l'homme pense que c'est un droit qu'il bénéficie de la résurrection. Tout les hommes sont tombés sous le coup de la condamnation d'Adam et tous meurent de la même façon, l'Ecclésiaste est là pour le rappeler, la résurrection des morts n'est pas une obligation de Dieu, c'est le but du livre de l'Ecclésiaste de le préciser. Or si ce n'est pas une obligation de Dieu de ressusciter les morts, c'est donc un leurre de penser qu'il aurait prévu à la survie de l'âme en commençant par Adam :

Psaume 146
3 Ne comptez pas sur les grands,
sur quelque personnage qui ne vous sauvera pas.
4 Que de lui l’esprit s’échappe,
il retourne à sa poussière,
et le jour même c’en est fini de ses projets.. (bible des peuples)

Le verset 4 précise bien que "'esprit s'échappe (n'existe plus) et que le personnage (l'homme) retourne à la poussière, et qui y a t'il dans la poussière à part la poussière ?

BenFis a écrit : Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.

Exactement !
Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants.

BenFis a écrit : Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Alors en effet, les serviteurs de Dieu des temps anciens ont reçu ses promesses comme garanties des conditions de vie meilleurs donc ils aspiraient, mais cela ne retirait en rien la condamnation d'Adam qui s'est répercuté à tout les hommes.

BenFis a écrit : Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité.

Pour que se ce soit une réalité il aurait fallu que Jésus enseigne "l’espérance d’une vie après la mort", ce qu'il n'a jamais fait, mais il a enseigné que celui qui croit en lui ne mourra jamais

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (TMN)

Voila l'espérance que Jésus à enseigné à ses contemporains "la vie éternelle pour tout les hommes qui ont foi en lui", non pas la survie de l'âme mais la vie éternelle pour ceux qui entreront dans le paradis terrestre rétablit, en effet, les hommes qui ne seront pas mort dans ce monde qui arrive à sa fin, ne mourront jamais une fois entrée dans la paradis sous la direction de Christ Jésus et des 144000, s'ils craignent Jéhovah au sens de craindre de lui déplaire par la désobéissance comparable à celle d'Adam et Eve.

En conclusion, si l'homme entre vivant dans le paradis terrestre pour vive éternellement, la survie de l'âme est donc un enseignement qui ne tient plus la route à partir du moment où la mort n'existe plus - 1 Corinthiens 15:55,56

C'est pourquoi l'Ecclésiaste termine son livre par ceci : La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise - Ecclésiaste 12:13,14 (TMN)

Auteur : ami de la verite
Date : 01 mars14, 01:57
Message :

némo a écrit :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Apoc 6,9-11

Comment les TdJ comprennent-ils ce texte ?

Donc pour toi, les justes sont dans un endroit et vivants et d'autres sont dans un autre endroit mais mort (hadès); pourtant la bible affirme que justes comme injustes, bons comme méchants, purs comme impurs ont tous une même fin,vont tous dans un même lieu...

Alors t'explique ça comment némo, ton interprétation induit des contradictions non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 01 mars14, 02:10
Message :

BenFis a écrit : Je crois effectivement que selon la Bible, Dieu a mis Adam & Eve à l’épreuve et que le résultat était négatif. Adam & Eve ont dû quitter le jardin d’Eden et mourir comme les autres créatures. Cependant, Dieu dans sa bonté a prévu un plan B pour conserver les humains en vie après leur mort physique; plan dans lequel interviennent les notions de résurrection et de maintien de l'âme en vie.

Ceci dit, si je rends éventuellement Dieu responsable de cette histoire, c’est une affaire entre lui et moi. Cela n’a rien à voir avec le sujet.

ça a tout à voir car parmi les hypothèses impossible il convient de tenir compte de la personnalité de Dieu; deux aspects importants : Dieu est Amour, et Dieu est Saint.

BenFils, la parole prophétique ne peut exister que dans le cadre d'une création, donc avant que Dieu ne crée, il n'y a pas de prophéties (ou de voir par avance) mais d'imaginer une création et ses développement. Dieu étant amour(toutes ses motivations sont liées à son amour fidèle envers sa créature qu'est l'homme) rien de ce qu'il se propose n'a pour but de faire trébucher ou d'amener l'homme à la désobéissance, c'est chose impensable. De plus Dieu étant saint, c'est à dire qu'il lé péché, la méchanceté, l'illégalité n'existent pas chez lui. On peut même dire qu'il est entièrement gouverné par par "la loi de l'intelligence" qui est la sienne.

Dès lors, on sait qu'il n'a jamais pu imaginer une création où régnerait le mal, le péché, le mensonge, et même pour être plus précis il n'a jamais imaginer avant de créer ni pendant-qu'il créait le concept du mensonge ou de l'homicide. Fort de cette compréhension on peut citer Jacques qui dit que Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais". Ainsi on en déduit que l'ordre donné à Adam n'était pas une épreuve pour tester la capacité de sa créature à lui obéir.

Je constate aussi que dans ce plan B, ça laisse sous-entendre qu'il y a chez toi que vient sans aucun fondement l'idée que quelque chose continue d'exister après la mort. Donc dois-je en déduire que lorsque les animaux meurent, il continue d'exister quelque chose d'eux apr-ès la mort ? A quel endroit Dieu dit-il qu'il a mis en place le shéol/hadès pour que des âmes puissent être "stockées" temporairement après qu'Adam se soit rebellé ?

Au fait dire que Dieu a prévu une épreuve pour Adam, ça revient un peu à dire que Dieu a conçu le mensonge et qu'il s'est ainsi servi du serpent comme moyen d'épreuve. Chose comme je te l'ai dit plus haut est impossible. Jéhovah est Dieu de Vérité., et il est saint.

Auteur : VENT
Date : 01 mars14, 03:24
Message :

J'm'interroge a écrit : Reprenons... :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ A ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés,

Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également.

C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.

Ce qui sous-entend que:

- si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,

ou encore, ce qui revient au même, que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.

Voilà pour 1 Cor 15: 16-17!

Tu ne vas quand même pas changer les règles de la Logique quand même!!!

Tu ne détiens pas le monopole de la logique "J'm'interroge"

Paul met en avant la résurrection de Christ Jésus comme la seule condition qui garantie que les morts seront relevé, en effet, "si" les morts ne doivent pas être relevé alors aucun mort n'a été relevé, Christ y compris, et si Christ n'a pas été relevé "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", parce qu'ils ne seront pas relevés puisque Jésus ne l'a pas été. Saisis-tu la nuance j'minteroge ? contrairement à ce que tu déclares le raisonnement de Paul démontre aux Corinthiens qui doutaient de la résurrections des morts que Christ a connu la mort et a été ressuscité le troisième jour ce que Paul a été témoin et Céphas ainsi que 500 autres personnes, donc si Jésus a été relevé de la mort, ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé.

Donc ce ne sont pas ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ qui sont la garantie que les morts seront relevé, c'est la résurrection de Jésus la garantie, nuance !

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mars14, 03:30
Message : Consternant!

Le discours des TJ est de plus en plus spéculatif et creux, c'est une véritable fuite idéologique, un décollage manifeste par rapport au texte de la Parole de Dieu, de laquelle incontestablement ils s'éloignent chaque jour d'avantage.

Auteur : medico
Date : 01 mars14, 03:33
Message : Tu es prier de revoir la charte

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mars14, 04:08
Message : Je réclame juste des références bibliques quand une idée est avancée. Les déclarations de foi devraient être présentées comme telles et non pas comme des vérités.

S'il n'y a plus d'argumentation je ne vois pas l'intérêt de continuer ici.

Auteur : BenFis
Date : 01 mars14, 04:11
Message :

VENT a écrit : Tout à fait, le livre de l'Ecclésiaste écrit par Salomon fils de David, n'a pas pour but que l'homme pense que c'est un droit qu'il bénéficie de la résurrection. Tout les hommes sont tombés sous le coup de la condamnation d'Adam et tous meurent de la même façon, l'Ecclésiaste est là pour le rappeler, la résurrection des morts n'est pas une obligation de Dieu, c'est le but du livre de l'Ecclésiaste de le préciser. Or si ce n'est pas une obligation de Dieu de ressusciter les morts, c'est donc un leurre de penser qu'il aurait prévu à la survie de l'âme en commençant par Adam :

Psaume 146
3 Ne comptez pas sur les grands,
sur quelque personnage qui ne vous sauvera pas.
4 Que de lui l’esprit s’échappe,
il retourne à sa poussière,
et le jour même c’en est fini de ses projets.. (bible des peuples)

Le verset 4 précise bien que "'esprit s'échappe (n'existe plus) et que le personnage (l'homme) retourne à la poussière, et qui y a t'il dans la poussière à part la poussière ? Exactement !
Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. Alors en effet, les serviteurs de Dieu des temps anciens ont reçu ses promesses comme garanties des conditions de vie meilleurs donc ils aspiraient, mais cela ne retirait en rien la condamnation d'Adam qui s'est répercuté à tout les hommes. Pour que se ce soit une réalité il aurait fallu que Jésus enseigne "l’espérance d’une vie après la mort", ce qu'il n'a jamais fait, mais il a enseigné que celui qui croit en lui ne mourra jamais

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (TMN)

Voila l'espérance que Jésus à enseigné à ses contemporains "la vie éternelle pour tout les hommes qui ont foi en lui", non pas la survie de l'âme mais la vie éternelle pour ceux qui entreront dans le paradis terrestre rétablit, en effet, les hommes qui ne seront pas mort dans ce monde qui arrive à sa fin, ne mourront jamais une fois entrée dans la paradis sous la direction de Christ Jésus et des 144000, s'ils craignent Jéhovah au sens de craindre de lui déplaire par la désobéissance comparable à celle d'Adam et Eve.

En conclusion, si l'homme entre vivant dans le paradis terrestre pour vive éternellement, la survie de l'âme est donc un enseignement qui ne tient plus la route à partir du moment où la mort n'existe plus - 1 Corinthiens 15:55,56

C'est pourquoi l'Ecclésiaste termine son livre par ceci : La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise - Ecclésiaste 12:13,14 (TMN)

Tu prétends que « Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. »
Je venais pourtant de prouver qu’on ne peut pas tirer ce genre d’affirmation en partant de l’Ecclésiaste...

Lorsque Jésus a enseigné que « celui qui croit en lui ne mourra jamais » il ajoute aussi «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25)
Je ne peux donc pas dire comme toi que "Jésus n’a jamais enseigné l’espérance d’une vie après la mort".

Et si la mort n’existe plus, la résurrection ne sera donc plus nécessaire et le maintient en vie de l’âme non plus.

Auteur : medico
Date : 01 mars14, 04:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Je réclame juste des références bibliques quand une idée est avancée. Les déclarations de foi devraient être présentées comme telles et non pas comme des vérités.

S'il n'y a plus d'argumentation je ne vois pas l'intérêt de continuer ici.

Personne ne te retient.

Auteur : BenFis
Date : 01 mars14, 05:17
Message :

ami de la verite a écrit : ça a tout à voir car parmi les hypothèses impossible il convient de tenir compte de la personnalité de Dieu; deux aspects importants : Dieu est Amour, et Dieu est Saint.

BenFils, la parole prophétique ne peut exister que dans le cadre d'une création, donc avant que Dieu ne crée, il n'y a pas de prophéties (ou de voir par avance) mais d'imaginer une création et ses développement. Dieu étant amour(toutes ses motivations sont liées à son amour fidèle envers sa créature qu'est l'homme) rien de ce qu'il se propose n'a pour but de faire trébucher ou d'amener l'homme à la désobéissance, c'est chose impensable. De plus Dieu étant saint, c'est à dire qu'il lé péché, la méchanceté, l'illégalité n'existent pas chez lui. On peut même dire qu'il est entièrement gouverné par par "la loi de l'intelligence" qui est la sienne.

Dès lors, on sait qu'il n'a jamais pu imaginer une création où régnerait le mal, le péché, le mensonge, et même pour être plus précis il n'a jamais imaginer avant de créer ni pendant-qu'il créait le concept du mensonge ou de l'homicide. Fort de cette compréhension on peut citer Jacques qui dit que Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais". Ainsi on en déduit que l'ordre donné à Adam n'était pas une épreuve pour tester la capacité de sa créature à lui obéir.

Je constate aussi que dans ce plan B, ça laisse sous-entendre qu'il y a chez toi que vient sans aucun fondement l'idée que quelque chose continue d'exister après la mort. Donc dois-je en déduire que lorsque les animaux meurent, il continue d'exister quelque chose d'eux apr-ès la mort ? A quel endroit Dieu dit-il qu'il a mis en place le shéol/hadès pour que des âmes puissent être "stockées" temporairement après qu'Adam se soit rebellé ?

Au fait dire que Dieu a prévu une épreuve pour Adam, ça revient un peu à dire que Dieu a conçu le mensonge et qu'il s'est ainsi servi du serpent comme moyen d'épreuve. Chose comme je te l'ai dit plus haut est impossible. Jéhovah est Dieu de Vérité., et il est saint.

L’idée que quelque chose continue d'exister après la mort a pour fondement la Bible.

Selon ce que j’en comprends, l’âme d’une personne a la possibilité (ce n’est pas automatique) d’être maintenue en vie par Dieu, apparemment dans le but de la résurrection des morts.
Bien que Dieu ne semble pas englober les animaux dans ce programme, cela reste néanmoins une possibilité théorique pour eux aussi.
Quant à savoir où sont les âmes des décédés, sans doute se trouvent-elles dans les sphères célestes !?

Et à propos de l’épreuve divine : Dieu voulait qu’Adam reste dans sa totale dépendance, tout en lui offrant le libre arbitre. Pour moi, cela me semble une épreuve en soi, sans qu’il soit nécessaire de faire intervenir Satan (bien qu’il ait servi d’élément déclencheur) dans cette affaire.

Auteur : VENT
Date : 01 mars14, 05:32
Message :

BenFis a écrit : Tu prétends que « Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. »http://www.forum-religion.org/posting.p ... 40#preview
Je venais pourtant de prouver qu’on ne peut pas tirer ce genre d’affirmation en partant de l’Ecclésiaste...

Et je viens de prouver le contraire

BenFis a écrit : Lorsque Jésus a enseigné que « celui qui croit en lui ne mourra jamais » il ajoute aussi «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25)
Je ne peux donc pas dire comme toi que "Jésus n’a jamais enseigné l’espérance d’une vie après la mort".

En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection, c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort, il n'y a pas "d'après mort" comme il n'y a pas "d'avant la mort", en effet l'homme en vie ne l'est pas avant la mort, il n'a pas comme objectif de vivre avant la mort pourquoi l'aurait-il après la mort ? Le ministère de Jésus était axé sur la vie éternel la résurrection qu'il a prêché s'adresse à ceux qui meurent avant que le royaume de Dieu n'établisse le paradis sur la terre, mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens.

BenFis a écrit : Et si la mort n’existe plus, la résurrection ne sera donc plus nécessaire et le maintient en vie de l’âme non plus.

Tu as tout compris, dans le royaume de Dieu si la mort hérité d'Adam n'existe plus la résurrection non plus et le maintien de l'âme (nephesch) en vie se fera par l'obéissance à la parole de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 01 mars14, 10:50
Message :

VENT a écrit : Et je viens de prouver le contraire En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection, c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort, il n'y a pas "d'après mort" comme il n'y a pas "d'avant la mort", en effet l'homme en vie ne l'est pas avant la mort, il n'a pas comme objectif de vivre avant la mort pourquoi l'aurait-il après la mort ? Le ministère de Jésus était axé sur la vie éternel la résurrection qu'il a prêché s'adresse à ceux qui meurent avant que le royaume de Dieu n'établisse le paradis sur la terre, mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens. Tu as tout compris, dans le royaume de Dieu si la mort hérité d'Adam n'existe plus la résurrection non plus et le maintien de l'âme (nephesch) en vie se fera par l'obéissance à la parole de Dieu.

Puisque le Christ affirme « Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt », je comprends que j’ai la possibilité de vivre, même si je meurs.
J’ai beau triturer ce verset comme je veux, il s’agit toujours d’ «une vie après la mort ».
Et cela ne remet en cause ni la vie éternelle, ni la résurrection, ni la survie de l’âme...

Auteur : VENT
Date : 01 mars14, 12:41
Message :

J'm'interroge a écrit :
- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!

Eve a répondu à cette question,  "Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas" Genèse 3:3. Comme nous l'avons vu dans les messages précédent l'âme (néphesch) est le corps physique de l'homme par lequel la femme a aussi été créée, or Eve confirme quelle mourra si elle mange du fruit de l'arbre défendu, elle ne dit pas que c'est son corps physique qui mourra et que son âme intérieur survivra, elle n'évoque pas la moindre exception ou particularité qu'elle ne mourra pas, elle reconnait le commandement de Dieu sans aucune remise en cause de mourir si elle mangeait du fruit interdit par Dieu. Alors parler que l'âme survie à la mort du corps c'est remettre la parole de Dieu en question comme l'a fait Satan qui répondit à Eve : “ Vous ne mourrez pas du tout", même Satan ne parle pas de survie de l'âme, pour dire que cela lui était inconcevable de l'imaginer au moment où il tente Eve de rejeter la direction de Dieu, sinon il ne se serait pas gêné d'avancer cette hypothèse, mais il avait une tentation bien plus supérieur que d'inventer une histoire saugrenue, il a affirmer que Adam et Eve "seraient comme Dieu", et non qu'ils avaient une âme intérieur qui les maintiendraient en vie.

J'm'interroge a écrit :Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."
L'homme physique et biologique oui, autrement dit la réalité corporelle de l'homme terrestre, mais certainement pas l'âme vivante dans son intégrité puisqu'elle ne se réduit pas au corps, et encore moins l'âme vue comme l' "être intérieur" de l'homme.

La bible dit que Dieu a créé l'homme avec la poussière du sol et que l'homme devint une âme vivante et non que l'âme était l'être intérieur de l'homme nuance ! voir Genèse 2:7

J'm'interroge a écrit : tu extrapoles, en laissant entendre que la mort dont parle ici Dieu à Adam est plus que la seule mort physique, incluant dans cette mort, la mort spirituelle, ou plus justement dit: la mort l'âme.

Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout, si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir, surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme.

J'm'interroge a écrit : Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai.

Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???

J'm'interroge a écrit : Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".

En effet Dieu ne parle pas à l'âme d'Adam (son corps) qui ne peut rien comprendre, Dieu parle à Adam qui possède les facultés de compréhension et lui dit qu'il mangera du pain à la sueur de son visage jusqu’à ce qu'il retournes au sol," car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris, il est donc logique qu'il lui dise qu'il est poussière et qu'il retournera poussière, ça aussi c'est précis non ?

J'm'interroge a écrit : La Bible est très précise cher ami!

comme tu peux le voir cher ami !

J'm'interroge a écrit : Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Contraire que tu ne peux démontrer !

J'm'interroge a écrit : Cela frise le mensonge et la manipulation.

Je ne te juge pas de menteur ni de manipulateur
il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique...

J'm'interroge a écrit : Non, pas exactement, tu extrapoles cher ami!

Dieu annonce à Adam sa mort physique certaine. Sa mort physique cher ami! La preuve: ce qui retourne à la poussière ce n'est pas Adam en tant qu' 'âme vivante' ou 'âme' dans le sens de l' 'Adam intérieur', le terme n'est pas employé dans ce verset, mais bien sa composante physique uniquement!

Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.

J'm'interroge a écrit : La mort physique, c'est la mort du corps!

La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)

Auteur : VENT
Date : 01 mars14, 13:00
Message :

BenFis a écrit : Puisque le Christ affirme « Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt »

En effet Jésus précise bien "même s'il meurt" il vivra une fois ressuscité et non "après la mort" qui sous entend un passage obligatoire par la mort pour obtenir la vie éternelle, la mort n'est pas une condition pour obtenir la vie éternelle puisque c'est Christ qui est mort pour tout les hommes comme rançon pour le rachat des péchés, nous libérant ainsi de la dette hérité d'Adam qui est la mort, cela aura lieu dans le nouveau monde promis par Dieu où il n'y aura ni d'avant ni d'après la mort puisque les choses anciennes auront disparu.

Révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mars14, 13:42
Message :

VENT a écrit :

Tu ne détiens pas le monopole de la logique "J'm'interroge"

Il ne suffit pas de le dire... A part une petite erreur d'écriture que j'ai faite et corrigée, et une autre plus conséquente que j'ai également précisée en vert et sur laquelle je reviendrai à la fin de ce post, montre moi plutôt en quoi le raisonnement que je présente serait-il logiquement faux! Car là, pour le moment, c'est moi qui fais tout le boulot cher ami!

>>>>> Je vais donc reprendre et compléter ma démonstration rien que pour toi :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
[alors] ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
[alors] ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et [ non C ] implique [ non A ]----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

J'ajoute qu'il y a deux autres contraposées à tirer de ceci:

non [ C ] implique [ non B ] et [non B ] implique [ non A ]

>>>>> Muni de ces équivalences Logiques nous allons présenter toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:

1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

2) [ A ] implique [ B ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé.

3) [ B ] implique [ C ]:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

4) [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

6) [ non C ] implique [ non B ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

7) [ non B ] implique [ non A ]:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

>>>>> Résumé:

- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut tirer les règles logiques suivantes:

------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------

- Mais l'on ne peut absolument pas en conclure:

Ni ce qu'implique [ C ], ni ce qu'implique [ non A ], autrement dit ce qu'impliquerait "le fait que notre foi soit inutile, que nous soyons encore dans nos péchés et que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ aient péri" ou encore ce qu'impliquerait "le fait que les morts doivent être relevés".

VENT a écrit :Paul met en avant la résurrection de Christ Jésus comme la seule condition qui garantie que les morts seront relevé, en effet, "si" les morts ne doivent pas être relevé alors aucun mort n'a été relevé, Christ y compris, et si Christ n'a pas été relevé "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", parce qu'ils ne seront pas relevés puisque Jésus ne l'a pas été. Saisis-tu la nuance j'minteroge ?

De quelle nuance parles-tu?

[ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]

Quand tu dis que Paul met en avant "la résurrection de Christ Jésus" comme la seule condition qui garantie que "les morts seront relevés", tu exposes la vérité suivante: [ non B ] implique [ non A ] que l'on infère directement de [ A ] implique [ B ], ce que tu as bien expliqué.
-----> Cependant tu te trompes en disant que c'est la seule condition! Car il y a aussi [ non C ]: le fait que "les morts en union avec Christ n'ont pas péri"!

Quand tu dis ensuite que "si Christ n'a pas été relevé", alors "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", tu reprends [ B ] implique [ C ] ce qui est tout à fait conforme à ce que dit Paul.

Par contre, quand tu continues en disant que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" parce qu'ils "ne seront pas relevés" puisque "Jésus ne l'a pas été", tu peux laisser entendre que Paul dit ici que "le fait que Jésus n'ait pas été relevé" implique que "les morts ne le soient pas non plus", autrement dit qu'il formulerait que [ B ] implique [ A ], ce qui est faux. Ce que Paul dit c'est que [ A ] implique [ B ], autrement dit que selon lui c'est bien le fait que "les morts ne doivent pas être relevés" qui implique que "Christ non plus ne l'a pas été". De cela tu aurais dû en réalité déduire [ non B ] implique [ non A ], soit: "si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés".

>>>>> Respectons donc le texte qui est clair, attention de ne pas le reformuler de manière plus floue et donc trompeuse.....

Car selon Paul ce n'est pas [ B ] implique [ A ] et [ A ] implique [ C ], mais bien [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ] (voir le résumé ci-dessus).
-----> De ce passage de Paul l'on ne peut que déduire de [ B ] que [ B ] implique [ C ].

>>>>> Les nuances que tu essayes d'introduire ici sont donc douteuses.

VENT a écrit :contrairement à ce que tu déclares....

Mais qu'est-ce donc que je déclare selon toi cher ami?

Voudrais-tu bien me citer cher ami?

-----> Car là on est dans le vague et dans le domaine de la contradiction gratuite à laquelle je ne peux bien entendu pas répondre, ce qui est déloyal.

VENT a écrit :...le raisonnement de Paul démontre aux Corinthiens qui doutaient de la résurrections des morts que Christ a connu la mort et a été ressuscité le troisième jour ce que Paul a été témoin et Céphas ainsi que 500 autres personnes, donc si Jésus a été relevé de la mort, ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé.

Attention!!! Tu fais une sorte de cafouillage hybride entre [ non A ] et [ C ] et [ non C ] sans que rien ne t'y autorises ici!!

Lis bien ta phrase:

VENT a écrit :"ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé"

- 1°: "Ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ" -----> ont-il péri ou pas? Est-ce [ C ] ou [ non C ]?

- 2°: Et quand tu mets "seront aussi relevé" -----> là c'est [ non A ]

-----> Pas clair ton truc!

Comment en arrives-tu à cette formulation?

>>>>> De [ non B ], autrement dit du fait que "Christ à été relevé" (ce qui est justement l'objet de la démonstration de Paul dans ce passage) tu ne peux conclure que [ non A ], autrement dit que "les morts doivent être relevés", mais absolument pas [ non C ], autrement dit que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri".

>>>>> C'est bien la preuve absolue que l'objectif de Paul n'est pas ici de prouver que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri", mais bien de partir du fait non pas forcément "qu'ils n'ont pas péri", mais de celui que "leur foi n'est pas inutile et qu'ils ne sont plus dans leur péchés", fait constituant une vérité admise pour son auditoire, pour établir le fait que "Christ a été relevé" et par conséquent que "les morts seront eux aussi relevés".

Paul démontrerait-il donc [ non B ]?

>>>>> Paul le démontre en effet, mais uniquement par [ non C ] cher ami! Et c'est exactement ce que j'ai toujours dit!

Tu peux le vérifier! Je l'avais expliqué en toute logique et cohérence dès le début:

J'm'interroge a écrit :
S'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri," [ C ] alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés. [ A ]

C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.

Ce qui sous-entend que:

Si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,

Voilà où cependant je suis allé un peu trop vite, c'est lorsque j'ai dit que:

J'm'interroge a écrit :Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également. -----> Ne peut pas être conclu de 1 Cor 15: 16-18

et que:

J'm'interroge a écrit :Ce qui sous-entend que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri. -----> Ne peut pas être conclu de 1 Cor 15: 16-18

Voilà l'erreur qui était la mienne!

Ce n'est pas celle que tu dis...

VENT a écrit :....Donc ce ne sont pas ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ qui sont la garantie que les morts seront relevé, c'est la résurrection de Jésus la garantie, nuance !

Si tu sous entends qu'ils n'ont pas péri (voir plus haut), tu as donc tort cher ami, car tu t'es trompé d' 'affirmation fausse', c'est bien la première que j'ai faite qui est conforme à la pensée de Paul et à la preuve par l'absurde qu'il présente, soit:

---------------------------- "[ non C ] implique [ non A ]" ----------------------------

Ce qui se correspond bien à:

>>>>> S'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri," [ C ] alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés. [ A ]

Ou autrement dit:

Si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.

(Ce n'est donc pas ce que tu dis...)

Voilà donc ce qu'il faut comprendre, à condition bien entendu que les règles de la Logique soient vraies, ce que je ne pense pas que tu contredises... (Encore que...)

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mars14, 13:44
Message :

medico a écrit : Personne ne te retient.

Tu n'as pas compris...

Je parlais pour vous autres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 mars14, 01:54
Message :

VENT a écrit :

Replaçons dans le contexte:

J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

VENT a écrit :Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?

J'm'interroge a écrit :L'ai-je remis en question?

VENT a écrit :Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné

J'm'interroge a écrit :- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!

VENT a écrit :Eve a répondu à cette question,  "Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas" Genèse 3:3. Comme nous l'avons vu dans les messages précédent l'âme (néphesch) est le corps physique de l'homme par lequel la femme a aussi été créée.....

Fin de la discussion.

Tu identifies l'âme au corps selon le rapport âme = corps, tu dis qu'on l'a vu, or justement on a vu et démontré que ce n'était pas le cas.

Je ne discute donc plus avec toi car tu tournes en rond et refuses les évidences.

Affirmer un million de fois la même chose ne la rendra pas vraie si elle est fausse.

VENT a écrit : La bible dit que Dieu a créé l'homme avec la poussière du sol et que l'homme devint une âme vivante et non que l'âme était l'être intérieur de l'homme nuance ! voir Genèse 2:7

Ecoute, je me suis déjà clairement exprimé à ce sujet.

C'est l'homme qui est fait de poussière et qui est devenu une âme vivante lorsque Dieu lui insuffla la vie spirituelle. A l'origine l'homme n'était pas l'âme, il n'était pas une âme vivante, il l'est devenu par le souffle de Dieu.

Dieu n'a pas insufflé en lui une âme qui lui aurait préexisté. Je me suis aussi exprimé clairement à ce sujet. Adam l' "homme intérieur" est né à l'instant précis où l'homme fait de poussière est devenu une âme vivante.

(Pour plus de détails relire ce que j'ai déjà expliqué en amont.)

VENT a écrit : Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout...

Si tu ne disais que cela, ce serait conforme à ce que dit la Bible mais tu lui fait dire plus que cela.

VENT a écrit : si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir...

C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.

VENT a écrit :surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme.

Qu'il bénéficiera d'une survie et même d'une résurrection pourquoi pas?

Dieu peut nous garder de bonnes surprises non?

VENT a écrit : Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???

Ce que dit ce passage, c'est simplement que la poussière dont notre composante corporelle terrestre est faite, retourne à la poussière après la mort physique.

Il n'y a rien de mystique là dedans!

C'est la conséquence de la vie dans la chair corruptible imparfaite (imparfaite dans le sens qu'elle est soumise au péché vu comme manquement/imperfection).

La chair terrestre est vouée à disparaître comme il est annoncé.

VENT a écrit : En effet Dieu ne parle pas à l'âme d'Adam (son corps) qui ne peut rien comprendre, Dieu parle à Adam qui possède les facultés de compréhension et lui dit qu'il mangera du pain à la sueur de son visage jusqu’à ce qu'il retournes au sol,"

C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

L'Adam intérieur ne retourne pas au sol. Où as-tu lu ça?!

Dans Ecclésiaste encore?

VENT a écrit :car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris...

Adam l' 'homme', mais pas Adam l' 'âme'!

VENT a écrit :... il est donc logique qu'il lui dise qu'il est poussière et qu'il retournera poussière, ça aussi c'est précis non ?

En effet! Et c'est très juste! Tu le comprends juste de travers...

VENT a écrit : comme tu peux le voir cher ami !

Et comme tu pourrais aussi pleinement le reconnaître si tu le voulais.

VENT a écrit :
Contraire que tu ne peux démontrer !

Cela a déjà été fait, désolé si tu ne peux ou ne veux pas le comprendre.

VENT a écrit : Je ne te juge pas de menteur ni de manipulateur

Je ne te juge pas toi, si je juge quelque chose ce sont tes propos.

VENT a écrit :il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique... Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

En quoi cela constitue-t-il un jugement (et non pas une simple loi de causalité)?

VENT a écrit :Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.

Adam l' 'homme' ou Adam l' 'âme vivante'?

Honnêtement, Dieu dit-il "tu es 'âme vivante' et tu retourneras à la poussière" ou plutôt "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière"?

Dieu parle bien de la composante matérielle, biologique, autrement dit: charnelle d'Adam.

VENT a écrit : La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)

Ecclésiaste encore...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 mars14, 02:27
Message :

VENT a écrit : En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection...

Qui nie ici que la Bible enseigne la résurrection?

Personne! -----> Mais le fait est qu'elle enseigne aussi la survie.

Tu voudrais donc faire croire que l'une contredit l'autre, alors que c'est le contraire qui est vrai, l'une n'allant pas sans l'autre pour les défunts.

>>>>> Essaye de nous montrer en quoi survie et résurrection se contredisent l'une l'autre pour voir!

VENT a écrit : c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Tu confonds vie Éternelle et immortalité cher ami!

La Vie Éternelle peut être connue dès aujourd'hui par tout un chacun avec l'aide de l'Esprit-Saint qui souffle où il veut.

VENT a écrit :Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort

L'après mort n'est pas en question ici mais pas non plus remis en question pour autant. La Vie Éternelle concerne les vivants aussi bien que les morts, si nous parlons ici des défunts qui bien que morts peuvent encore aspirer à la résurrection pour cette même vie Éternelle en un corps spirituel immortel.

VENT a écrit :...mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens.

Ce ne sera pas sur cette présente Terre cher ami! Donc tout ton raisonnement faisant appel à l'idée non biblique selon laquelle il y aurait deux types distincts d'espérances ne tient pas.

S'il y a une résurrection que l'on pourrait qualifier de terrestre de par sa ressemblance avec la vie que nous connaissons ici, ce que je ne nie pas, cette résurrection se fera sur une "Nouvelle Terre" toute aussi spirituelle et céleste que nos futurs "corps spirituels".

Il faudra donc mourir, ou bien être "changé" pour ceux qui vivront au jour de la dernière trompette.

Ça c'est ce qu'enseigne la Bible.

((((Il n'est donc absolument pas question de devoir massacrer les gens comme tu le suggères, mon Dieu quelle horreur!!))))

Bon Dimanche!

Auteur : VENT
Date : 02 mars14, 23:51
Message :

J'm'interroge a écrit :
Voilà donc ce qu'il faut comprendre, à condition bien entendu que les règles de la Logique soient vraies, ce que je ne pense pas que tu contredises... (Encore que...)

Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique

J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.

J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

Encore faux ta logique J'm'interroge
Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

J'm'interroge a écrit : si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Oui c'est tout à fait ça

J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs

Auteur : BenFis
Date : 03 mars14, 01:32
Message :

VENT a écrit :En effet Jésus précise bien "même s'il meurt" il vivra une fois ressuscité et non "après la mort" qui sous entend un passage obligatoire par la mort pour obtenir la vie éternelle, la mort n'est pas une condition pour obtenir la vie éternelle puisque c'est Christ qui est mort pour tout les hommes comme rançon pour le rachat des péchés, nous libérant ainsi de la dette hérité d'Adam qui est la mort, cela aura lieu dans le nouveau monde promis par Dieu où il n'y aura ni d'avant ni d'après la mort puisque les choses anciennes auront disparu.

Révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Je n'ai jamais prétendu que la mort était une condition pour obtenir la vie éternelle!?

Et lorsque Jésus précise "même s'il meurt", c'est le cas de figure que j'envisage dans mon raisonnement. Donc après qu'il soit mort, ou après sa mort, ou malgré sa mort, il vivra, ou encore il sera en vie après sa mort, peu importe. Ces affirmations n'empêchent pas ceux qui ne meurent pas de vivre leur vie (éternelle)!?

De plus, ce verset ne peut pas être retenu pour prouver que l’âme ne peut pas survivre à la mort du corps...

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 06:03
Message : Genése 37 :21 Et Ruben entendit cela, et pour le délivrer de leurs mains, il dit : Ne le frappons pas à mort
bible BBA.
21 Mais Ruben entendit et il le sauva de leurs mains. Il dit : « N’attentons pas à sa vie ! »
Bible de Jérusalem.
21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit : Ne nous en prenons pas à sa vie
bible Ser.
(Genèse 37:20, 21) [...] ” 21 Quand Ruben entendit cela, il voulut le délivrer de leur main. Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort [...]

traduction du MN
vie = âme dans la bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mars14, 07:02
Message : Voici en vert la correction des erreurs de reformulation que j'ai faites suite à celles de VENT.

Je précise que ces erreurs ne portent pas à conséquence quant aux conclusions générales de mon exposé.

Veuillez cependant en tenir compte, ce qui évitera d'écrire d'autres bêtises.

VENT a écrit : Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique

La Logique est mère des mathématiques. Ce n'est pas si compliqué que ça crois moi! Il ne faut que peu d'efforts pour en maîtriser les bases. Si tu veux suivre la pensée de Paul tu dois t'y mettre car Paul est un maître en la matière. A condition d'en accepter les prémices, ses raisonnements sont implacables.

Si tu avais suivais bien ce que je te présente plus haut et que tu faisais ce petit effort de compréhension, qui j'en suis sûr est à ta portée, cela te rendrait les arguments de Paul beaucoup plus clairs et tu verrais que j'ai raison.

Je te conseille donc de relire en détail et d'essayer de bien suivre ce que je te présente plus haut.

VENT a écrit :
Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.

Cher ami, tu me fais un peu sourire.

Tu dis que mon affirmation est fausse parce que la tienne est juste...

FAUX!! -----> (((((En effet, pour qu'il soit vrai que "les morts se relèveront" bien un jour, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", c'est exactement ce qu'énonce mon point numéro 7, c'en est même la condition absolue:)))))

Correction:
En effet, s'il est vrai que "Christ a été ressuscité", alors l'affirmation "les morts se relèveront" bien un jour sera vraie également, c'est exactement ce qu'énonce mon point numéro 7:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés. ([ non B ] implique [ non A ])

FAUX!! -----> (((((C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que dit exactement mon point numéro 6: )))))

Correction:
C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que s'il vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", alors l'affirmation "le Christ a été ressuscité" sera vraie également, ce que dit exactement mon point numéro 6:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. ([ non C ] implique [ non B ])

Ce qui s'infère directement de:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ([ B ] implique [ C ])

Autrement dit si l'on a [ non B ] c'est parce que l'on a [ non C ], [ non C ] impliquant [ non B ].

>>>>> Donc, contrairement à ce que tu dis, en vertu du fait que [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ], l'on a forcément [ non C ] implique [ non A ], et c'est précisément ce que je dis dans mon point numéro 5:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés. ([ non C ] implique [ non A ])

C'est absolument incontournable!

>>>>> Pour dire les choses de manière plus complète:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés. ([ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ])

>>>>>>>>> C'est donc bien là l'équivalent logique de ce qu'exprime Paul en 1 Cor 15: 16-18! A moins que tu suggères que Paul ait été un nigaud qui ne savait pas ce qu'il disait et raisonnait faux...
- Et comme le fait que Jésus a été relevé était justement ce dont doutaient certaines personnes de son auditoire, personnes qui par ailleurs pratiquaient les vertus Chrétiennes parce que convaincues du bien fondé de cette pratique, c'est bien ceci ([ non C ]) qui était la condition sur laquelle se basait Paul pour leur montrer premièrement que "Christ a été relevé d'entre les morts" ([ non B ]), et ensuite, par voie de conséquence, que "les morts également seront relevés" ([ non A]).

VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge

Ma logique?

Ce n'est pas ma la logique cher ami! C'est la Logique tout court!

Dire que la Logique est fausse ce serait un peu comme prétendre que le théorème de Pythagore n'est pas vrai....

Fais une petite recherche sur Google....

VENT a écrit :Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

En Logique cher ami, on évalue la vérité des propositions et de leurs implications en tenant compte des connecteurs utilisés. Autrement dit, si l'affirmation "votre foi n'est pas inutile, vous n'êtes plus dans vos péchés et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri" est vraie , [alors on en déduit que l'affirmation] "Christ a été relevé" est également vraie. ([ non C ] implique [ non B ])

FAUX!! -----> (((((Ce qui revient à dire que pour que l'affirmation "le Christ a bien été relevé" soit vraie, il faut au préalable que celle qui dit que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", soit vraie également, ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter.)))))

Correction:
Ce qui revient à dire que s'il est vrai que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter, alors l'affirmation "le Christ a bien été relevé" sera vraie également.

>>>>>>>>>> Ça c'est ce que moi, J'm'interroge, déduis brillamment du raisonnement de Paul! (Je me jette quelques fleurs bien méritées.....)

(((((Même si j'ai fait quelques erreurs de reformulation en reprenant celles de VENT)))))

Je reconnais que cette conclusion peut paraître quelque peu étrange, mais c'est pourtant bien ce qu'impliquent les propos de Paul en 1 Cor 15: 16-18.

VENT a écrit :
Oui c'est tout à fait ça

Oui mais c'est incomplet.

VENT a écrit :
Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs

Relis bien mes posts...

Petit résumé pour toi:

Structure Logique de 1 Cor 15: 16-18:

[ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

On peut tirer les règles suivantes:
----------------------------------------------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
----------------------------------------------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
----------------------------------------------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
----------------------------------------------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
----------------------------------------------------------------------------

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mars14, 09:43
Message :

medico a écrit :Genése 37 :21 Et Ruben entendit cela, et pour le délivrer de leurs mains, il dit : Ne le frappons pas à mort
bible BBA.
21 Mais Ruben entendit et il le sauva de leurs mains. Il dit : « N’attentons pas à sa vie ! »
Bible de Jérusalem.
21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit : Ne nous en prenons pas à sa vie
bible Ser.
(Genèse 37:20, 21) [...] ” 21 Quand Ruben entendit cela, il voulut le délivrer de leur main. Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort [...]

traduction du MN
vie = âme dans la bible.

C'est parfois traduit comme cela, mais cela ne prouve pas que traduire ainsi soit une bonne manière de traduire... D'autant plus qu'on pourrait avantageusement rendre le sens de la manière suivante: "Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit : Ne nous en prenons pas à sa personne [physique]", sans donc que cela entraîne une confusion possible avec la 'vie' en tant que le 'souffle de vie', soit cela même qui anime toute âme... Je fais remarquer que "s'en prendre à la vie de quelqu'un", c'est aller jusqu'à le faire mourir lui, la personne en question, ou pour reprendre la terminologie biblique: l' 'âme vivante' qu'il est, mais certainement pas le 'souffle de vie' qui lui ne peut pas être tué, car retournant à Dieu.

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 09:49
Message : Personne= âme dans la bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mars14, 09:59
Message :

medico a écrit :Personne= âme dans la bible.

En effet medico!

Qu'elle soit physique ou intérieure, lorsqu'il est question de la personne, c'est toujours le mot "âme" ("néphèsh" ou "psukhê") qui est utilisé pour la désigner.

Toujours!

Cela dit, l' "expression "âme vivante" peut aussi désigner des animaux.

Auteur : VENT
Date : 03 mars14, 10:47
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile"

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant, mais tu ne fais que retourner à l'envers la question de Paul en donnant carrément la réponse plutôt que son interrogation ce qui est bien aussi, il n'y a pas besoin que tu fasses un cour de math pour comprendre ça

J'm'interroge a écrit : >>>>> Pour dire les choses de manière plus complète:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Ce qui revient à dire que pour que l'affirmation "le Christ a bien été relevé" soit vraie, il faut au préalable que celle qui dit que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", soit vraie également, ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter.

>>>>>>>>>> Ça c'est ce que moi, J'm'interroge, déduis brillamment du raisonnement de Paul! (Je me jette quelques fleurs bien méritées.....)

Et bah voilà "J'm'interroge" tu vois quand tu veux tu peux comprendre les choses spirituelle sans faire de mathématique

J'm'interroge a écrit : Je reconnais que cette conclusion peut paraître quelque peu étrange, mais c'est pourtant bien ce qu'impliquent les propos de Paul en 1 Cor 15: 16-18.

Ca ne me semble pas du tout étrange la façon dont tu présentes cette explication de Paul, je suis même étonné que tu sois arrivé à l'expliqué sans faire de mathématique, bon d'accord tu n'as pas pu t'en empêcher mais je les ai supprimé et on comprend aussi bien sans logique mathématique.

J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Très bien "J'm'interroge" je suis fier de toi

Cela dit, maintenant que cette question de Paul dans 1 Cor 15: 16-18 a été élucidé et comprise par tout le monde ( s'il y en a qui ne sont pas d'accord qu'ils se manifestent) on pourrait revenir au sujet qui a amené a soulever cette question de Paul en rapport avec le sujet ?

Auteur : VENT
Date : 03 mars14, 12:34
Message :

J'm'interroge a écrit :
Dieu n'a pas insufflé en lui une âme qui lui aurait préexisté. Je me suis aussi exprimé clairement à ce sujet. Adam l' "homme intérieur" est né à l'instant précis où l'homme fait de poussière est devenu une âme vivante.

La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.

J'm'interroge a écrit :tu extrapoles, en laissant entendre que la mort dont parle ici Dieu à Adam est plus que la seule mort physique, incluant dans cette mort, la mort spirituelle, ou plus justement dit: la mort l'âme.

Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout...

J'm'interroge a écrit : Si tu ne disais que cela, ce serait conforme à ce que dit la Bible mais tu lui fait dire plus que cela.

si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir...

J'm'interroge a écrit : C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela, je te met au défit de me citer un seul verset biblique qui témoigne que Adam continuerait de vivre après la mort de son corps physique.

J'm'interroge a écrit : Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.

Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas.

surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme
[quote="J'm'interroge
Qu'il bénéficiera d'une survie et même d'une résurrection pourquoi pas?
[/quote]
Parce que quand Dieu à imposé son commandement à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais car le jour où il en mangera il mourra, il ne lui a pas dit que ce serait seulement son corps physique qui mourra, il ne lui a pas parlé de son"intérieur" qui survivrait à la mort du corps, et, après avoir péché, Adam ne sait pas raccroché à l'idée que son "intérieur" survivrait, mais il a accusé Dieu de lui avoir donné une femme qui l'a amené à péché (Genèse 3:12)
[quote="J'm'interroge
Dieu peut nous garder de bonnes surprises non?
[/quote]
Justement non, Dieu a toujours faire connaitre ses desseins envers ses serviteurs depuis le commencement du monde jusqu'au rétablissement du paradis terrestre

J'm'interroge a écrit :Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai.

Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???
[/quote]

J'm'interroge a écrit : Ce que dit ce passage, c'est simplement que la poussière dont notre composante corporelle terrestre est faite, retourne à la poussière après la mort physique.

Il n'y a rien de mystique là dedans!

c'est toi qui parle de mystique pas moi

J'm'interroge a écrit : C'est la conséquence de la vie dans la chair corruptible imparfaite (imparfaite dans le sens qu'elle est soumise au péché vu comme manquement/imperfection).

Merci mais là tu ne m'apprend rien

J'm'interroge a écrit : La chair terrestre est vouée à disparaître comme il est annoncé.

Où est-ce que tu as encore vu ça ?

J'm'interroge a écrit :Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".

J'm'interroge a écrit : C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

L'Adam intérieur ne retourne pas au sol. Où as-tu lu ça?!

Non ce n'est pas contradictoire, Adam est bien l’homme que Dieu a formé avec de la poussière du sol non ? (voir Genèse 2:7)

Dieu n'a pas créé "l'Adam intérieur", reste sur le récit de la bible sinon tu extrapoles

car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris...

J'm'interroge a écrit : Adam l' 'homme', mais pas Adam l' 'âme'!

Genèse 27 [...] et l'homme devint une âme vivante, dans quelle langue faut-il le dire, l'homme Adam est constitué de son corps ou de son âme c'est la même chose !!!

il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique...

J'm'interroge a écrit :Non, pas exactement, tu extrapoles cher ami!

Dieu annonce à Adam sa mort physique certaine. Sa mort physique cher ami! La preuve: ce qui retourne à la poussière ce n'est pas Adam en tant qu' 'âme vivante' ou 'âme' dans le sens de l' 'Adam intérieur', le terme n'est pas employé dans ce verset, mais bien sa composante physique uniquement!

Dieu n'a pas fait un cours de science physique à Adam pour qu'il comprenne la composante physique
Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

J'm'interroge a écrit : En quoi cela constitue-t-il un jugement (et non pas une simple loi de causalité)?

Ca constitue un jugement dans la mesure où Dieu avait donné un commandement à Adam et que celui-ci a désobéis, commandement que Dieu rappel à Adam le jour où il à mangé du fruit de l'arbre interdit. Genèse 3:11 “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?

VENT a écrit :Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.

J'm'interroge a écrit : Adam l' 'homme' ou Adam l' 'âme vivante'?

L'homme Adam qui devint une âme vivante

J'm'interroge a écrit : Honnêtement, Dieu dit-il "tu es 'âme vivante' et tu retourneras à la poussière" ou plutôt "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière"?

Dieu parle bien de la composante matérielle, biologique, autrement dit: charnelle d'Adam.

Je parle de la bible qui identifie l'homme Adam qui devint une âme vivante et qui est retourné à la poussière ainsi que ses pensées

VENT a écrit :
La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)

J'm'interroge a écrit : Ecclésiaste encore...

Pourquoi c'est bien la bible non ?

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 20:38
Message : en créant Adam Dieu n'a pas insuflé en lui une âme il est devenue une âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mars14, 21:48
Message :

medico a écrit :en créant Adam Dieu n'a pas insuflé en lui une âme il est devenue une âme.

Nous sommes bien d'accord!

Et puisque Adam est devenu une âme à ce moment, c'est donc qu'il n'en était pas une avant qu'il reçoit le souffle de Dieu. Ce qui préexistait à cet événement c'était son corps formé de poussière, c'était l' 'homme', mais ce n'était pas une âme non plus. Il est bien dit: "l'homme est devenu une 'âme vivante' " (Genèse 2: 7).

Conclusion: L'âme ce n'est ni le souffle de vie, ni le corps, ni l'homme physique fait de poussière.

C'est ce que je dis depuis le début.

Auteur : franck17530
Date : 03 mars14, 21:53
Message : Il lui a insufflé le souffle quand même... nous avons le souffle de Dieu en nous.

Auteur : VENT
Date : 03 mars14, 22:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Nous sommes bien d'accord!

Et puisque Adam est devenu une âme à ce moment, c'est donc qu'il n'en était pas une avant qu'il reçoit le souffle de Dieu. Ce qui préexistait à cet événement c'était son corps formé de poussière, c'était l' 'homme', mais ce n'était pas une âme non plus. Il est bien dit: "l'homme est devenu une 'âme vivante' " (Genèse 2: 7).

Quand Dieu a formé l'homme de la poussière du sol c'était une "âme non vivante" puisqu'il est devenu "une âme vivante" quand Dieu a envoyé le souffle de vie dans les narines de L'homme

J'm'interroge a écrit :
Conclusion: L'âme ce n'est ni le souffle de vie, ni le corps, ni l'homme physique fait de poussière.

En conclusion, l'âme est l'ensemble que compose le corps physique de l'homme fait de poussière associé au souffle de Dieu, que l'un des deux manque et il n'y a plus d'âme.

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 22:41
Message :

franck17530 a écrit :Il lui a insufflé le souffle quand même... nous avons le souffle de Dieu en nous.

Tu confonds l'âme et l'esprit ou le soufle.

Auteur : franck17530
Date : 03 mars14, 23:09
Message :

medico a écrit : Tu confonds l'âme et l'esprit ou le soufle.

Es-tu sûr que ce n'est pas l'inverse ? Que c en'est pas vous qui mélangez le tout ?

Auteur : ami de la verite
Date : 04 mars14, 00:04
Message :

J'm'interroge a écrit :[

>>>>> Je vais donc reprendre et compléter ma démonstration rien que pour toi :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
[alors] ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
[alors] ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et [ non C ] implique [ non A ]----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

J'ajoute qu'il y a deux autres contraposées à tirer de ceci:

non [ C ] implique [ non B ] et [non B ] implique [ non A ]

>>>>> Muni de ces équivalences Logiques nous allons présenter toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:

1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

2) [ A ] implique [ B ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé.

3) [ B ] implique [ C ]:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

4) [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

6) [ non C ] implique [ non B ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

7) [ non B ] implique [ non A ]:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

>>>>> Résumé:

- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut tirer les règles logiques suivantes:

------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------

- Mais l'on ne peut absolument pas en conclure:

Ni ce qu'implique [ C ], ni ce qu'implique [ non A ], autrement dit ce qu'impliquerait "le fait que notre foi soit inutile, que nous soyons encore dans nos péchés et que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ aient péri" ou encore ce qu'impliquerait "le fait que les morts doivent être relevés".

De quelle nuance parles-tu?

[ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]

Quand tu dis que Paul met en avant "la résurrection de Christ Jésus" comme la seule condition qui garantie que "les morts seront relevés", tu exposes la vérité suivante: [ non B ] implique [ non A ] que l'on infère directement de [ A ] implique [ B ], ce que tu as bien expliqué.
-----> Cependant tu te trompes en disant que c'est la seule condition! Car il y a aussi [ non C ]: le fait que "les morts en union avec Christ n'ont pas péri"!

Quand tu dis ensuite que "si Christ n'a pas été relevé", alors "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", tu reprends [ B ] implique [ C ] ce qui est tout à fait conforme à ce que dit Paul.

Par contre, quand tu continues en disant que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" parce qu'ils "ne seront pas relevés" puisque "Jésus ne l'a pas été", tu peux laisser entendre que Paul dit ici que "le fait que Jésus n'ait pas été relevé" implique que "les morts ne le soient pas non plus", autrement dit qu'il formulerait que [ B ] implique [ A ], ce qui est faux. Ce que Paul dit c'est que [ A ] implique [ B ], autrement dit que selon lui c'est bien le fait que "les morts ne doivent pas être relevés" qui implique que "Christ non plus ne l'a pas été". De cela tu aurais dû en réalité déduire [ non B ] implique [ non A ], soit: "si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés".

>>>>> Respectons donc le texte qui est clair, attention de ne pas le reformuler de manière plus floue et donc trompeuse.....

Car selon Paul ce n'est pas [ B ] implique [ A ] et [ A ] implique [ C ], mais bien [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ] (voir le résumé ci-dessus).
-----> De ce passage de Paul l'on ne peut que déduire de [ B ] que [ B ] implique [ C ].

>>>>> Les nuances que tu essayes d'introduire ici sont donc douteuses.

Mais qu'est-ce donc que je déclare selon toi cher ami?

Voudrais-tu bien me citer cher ami?

-----> Car là on est dans le vague et dans le domaine de la contradiction gratuite à laquelle je ne peux bien entendu pas répondre, ce qui est déloyal.
Attention!!! Tu fais une sorte de cafouillage hybride entre [ non A ] et [ C ] et [ non C ] sans que rien ne t'y autorises ici!!

Lis bien ta phrase:
- 1°: "Ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ" -----> ont-il péri ou pas? Est-ce [ C ] ou [ non C ]?

- 2°: Et quand tu mets "seront aussi relevé" -----> là c'est [ non A ]

-----> Pas clair ton truc!

Comment en arrives-tu à cette formulation?

>>>>> De [ non B ], autrement dit du fait que "Christ à été relevé" (ce qui est justement l'objet de la démonstration de Paul dans ce passage) tu ne peux conclure que [ non A ], autrement dit que "les morts doivent être relevés", mais absolument pas [ non C ], autrement dit que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri".

>>>>> C'est bien la preuve absolue que l'objectif de Paul n'est pas ici de prouver que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri", mais bien de partir du fait non pas forcément "qu'ils n'ont pas péri", mais de celui que "leur foi n'est pas inutile et qu'ils ne sont plus dans leur péchés", fait constituant une vérité admise pour son auditoire, pour établir le fait que "Christ a été relevé" et par conséquent que "les morts seront eux aussi relevés".

Paul démontrerait-il donc [ non B ]?

>>>>> Paul le démontre en effet, mais uniquement par [ non C ] cher ami! Et c'est exactement ce que j'ai toujours dit!

Tu peux le vérifier! Je l'avais expliqué en toute logique et cohérence dès le début:
Voilà où cependant je suis allé un peu trop vite, c'est lorsque j'ai dit que:
et que:
Voilà l'erreur qui était la mienne!

Ce n'est pas celle que tu dis...
Si tu sous entends qu'ils n'ont pas péri (voir plus haut), tu as donc tort cher ami, car tu t'es trompé d' 'affirmation fausse', c'est bien la première que j'ai faite qui est conforme à la pensée de Paul et à la preuve par l'absurde qu'il présente, soit:

---------------------------- "[ non C ] implique [ non A ]" ----------------------------

Ce qui se correspond bien à:

>>>>> S'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri," [ C ] alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés. [ A ]

Ou autrement dit:

Si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.

(Ce n'est donc pas ce que tu dis...)

Voilà donc ce qu'il faut comprendre, à condition bien entendu que les règles de la Logique soient vraies, ce que je ne pense pas que tu contredises... (Encore que...)

Sauf que l'énoncé est faux:
>>>> Je vais donc reprendre et compléter ma démonstration rien que pour toi :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
[alors] ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
[alors] ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]

le point suivant équivaut à A et non à C. Car Paul dit que si Christ n'est pas relevé(ressuscité) alors ceux qui se sont "endormis dans la mort en union avec Christ"(voir ex de Lazare qui était mort) ont péri. Pourquoi ? Parce que Christ n'étant pas relevé alors ils n'étaient pas trouvé en union avec lui (car Christ n'étant pas relevé ils ne pouvaient pas être "né de nouveau" et ainsi être trouvé en union avec lui) et de fait (car Paul ici s'adresse aux oints) ceux-ci n'ont pas été lavé de leur péché. Par conséquent, ils sont morts sur tous les plans; de fait ton C est A.

D'autre part Paul aborde un problème posé dans la congrégation des oints de Corinthes(v12), et réduire sa démonstration à deux versets n'est pas le plus objectif.

Au passage, Christ était bien mort, il n'y avait rien de lui qui survivait lorsqu'il fut mort durant trois jours.

Auteur : ami de la verite
Date : 04 mars14, 00:09
Message :

BenFis a écrit : L’idée que quelque chose continue d'exister après la mort a pour fondement la Bible.

Pas vraiment et c''est ce dont on discute (voir le titre du fil). Adam est issu de la poussière, pas du céleste; donc rien qui va dans un lieu céleste à la mort de l'homme;- romains 10:7 de plus dans ton hypothèse tu finiras probablement par dire qu'il y a une résurrection des animaux (contraire à la parole de Dieu);

Auteur : BenFis
Date : 04 mars14, 00:39
Message :

VENT a écrit : Très bien "J'm'interroge" je suis fier de toi

Cela dit, maintenant que cette question de Paul dans 1 Cor 15: 16-18 a été élucidé et comprise par tout le monde ( s'il y en a qui ne sont pas d'accord qu'ils se manifestent) on pourrait revenir au sujet qui a amené a soulever cette question de Paul en rapport avec le sujet ?

Je voudrais être certain de bien comprendre...
Apparemment, vous êtes tous d'accord avec l'affirmation :
"ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,"

Si c'est ça , je dois dire que je suis d'accord aussi!

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 00:56
Message :

ami de la verite a écrit : Pas vraiment et c''est ce dont on discute (voir le titre du fil). Adam est issu de la poussière, pas du céleste; donc rien qui va dans un lieu céleste à la mort de l'homme;- romains 10:7 de plus dans ton hypothèse tu finiras probablement par dire qu'il y a une résurrection des animaux (contraire à la parole de Dieu);

Raisonnement humain sans preuves bibliques à l'appui.

La terre aussi est issue de poussière et pourtant tout est parfait dans la création de la terre...

Auteur : medico
Date : 04 mars14, 04:20
Message : (Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
Adam est devenu une âme ou un être vivant il n'est pas question qu'il reçue une âme!

Auteur : philippe83
Date : 04 mars14, 05:17
Message : Et confirmer par Paul en 1 Cor 15:45 puisque reprenant la Genèse ce verset précise:" c'est pourquoi il est écrit le premier homme Adam devint une âme vivante"
a+

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 05:40
Message :

VENT a écrit : C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...

C'est pourtant ce que j'ai toujours exprimé... Tu ne manques pas de toupet! Toi qui disais au sujet de la même formulation que ma logique était fausse

VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge

Compare les phrases, tu verras que ce sont les mêmes, je n'y ai rien changé. -----> C'est bien la preuve que sans ma démonstration tu n'avais pas tout compris de la pensée de Paul.

Mais c'est bien que ce soit maintenant clair pour toi!

Je ne regrette donc pas d'avoir passé autant de temps à tout décortiquer.

VENT a écrit :...mais tu ne fais que retourner à l'envers la question de Paul en donnant carrément la réponse plutôt que son interrogation ce qui est bien aussi, il n'y a pas besoin que tu fasses un cour de math pour comprendre ça

C'est de la Logique, pas des maths, mais excepté ce détail, je pense au contraire qu'il est parfois nécessaire de tout reformuler comme je l'ai fait afin d'être sûr que rien ne nous a échappé. C'est très important à mon sens, car je suis un méticuleux. Parfois c'est bien de l'être...

Et ce n'est pas si clair que ça tu sais!

Beaucoup de choses qui paraissent évidentes ne le sont en réalité pas tant que ça, la preuve: tu as toi-même tiré quelques contresens au sujet du passage de Paul dont il est question.

VENT a écrit : Et bah voilà "J'm'interroge" tu vois quand tu veux tu peux comprendre les choses spirituelle sans faire de mathématique

Tu voulais certainement dire "... sans faire de Logique"... La Logique englobe les mathématiques cher ami...

Mais tu ne manques pas d'air quand même! Ce n'était pas du tout clair pour toi avant que je "fasse des mathématiques" comme tu dis, puisque je répondais ici à je te cite:

VENT a écrit :Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

C'était à l'opposé de ce que tu acceptes maintenant.

En fait tu retournes ta veste et voudrais inverser la situation...

Ta thèse c'était :

VENT a écrit :Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.

Ici tu faisais deux erreurs:

- La première: bien qu'il soit en effet exact que pour que l'affirmation "les morts se relèveront bien un jour" soit vraie, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", ce que tu oubliais en revanche, - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que tu contestais à tort.

- La deuxième erreur que tu faisais c'était que pour les personnes à qui s'adressait Paul, le fait "que Christ ait bel est bien ressuscité", c'était justement ce qui était remis en question. Paul ne pouvait donc pas s'appuyer sur ce fait pour prouver que "les morts seront bel est bien un jour ressuscités". Paul prouve cela en prouvant au préalable, dans une première étape, que "Christ s'est [en effet forcément] relevé". Or comment y arrive-t-il? Il y parvient en s'appuyant sur le fait que pour les personnes à qui il s'adressait: "le fait que la foi [dont parle Paul] était utile, qu'ils n'étaient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'avaient pas péri", était une conviction très forte, voire une certitude.

VENT a écrit : Ca ne me semble pas du tout étrange la façon dont tu présentes cette explication de Paul, je suis même étonné que tu sois arrivé à l'expliqué sans faire de mathématique, bon d'accord tu n'as pas pu t'en empêcher mais je les ai supprimé et on comprend aussi bien sans logique mathématique.

Maintenant oui, peut-être.... Mais les choses paraissent si évidentes une fois démontrées...

C'est presque magique hein?!

VENT a écrit : Très bien "J'm'interroge" je suis fier de toi

Tu peux l'être! Merci.

VENT a écrit :Cela dit, maintenant que cette question de Paul dans 1 Cor 15: 16-18 a été élucidé et comprise par tout le monde ( s'il y en a qui ne sont pas d'accord qu'ils se manifestent) on pourrait revenir au sujet qui a amené a soulever cette question de Paul en rapport avec le sujet ?

Il faut maintenant en tirer les conséquences...

>>>>> Te rends-tu comptes de ce que signifie le fait que selon Paul: ce soit entre autre la certitude que "les morts n'ont pas péri" qui entraîne que "le relèvement du Christ" d'entre eux soit une vérité également!? ----- (correction)

Retourne cela plusieurs fois dans ton esprit!

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 06:13
Message : L'homme a été crée à l'image de qui ?

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 06:14
Message : Par contre, vous dîtes que l'homme n'a pas de vie après la mort, mais vous croyez que les 144.000 iront au ciel régner avec le Christ...

Auteur : BenFis
Date : 04 mars14, 06:56
Message :

ami de la verite a écrit : Pas vraiment et c''est ce dont on discute (voir le titre du fil). Adam est issu de la poussière, pas du céleste; donc rien qui va dans un lieu céleste à la mort de l'homme;- romains 10:7 de plus dans ton hypothèse tu finiras probablement par dire qu'il y a une résurrection des animaux (contraire à la parole de Dieu);

Oui en effet, je pense qu'il doit être possible "techniquement" pour Dieu de ressusciter des animaux. Il me semble que la Bible n'en parle pas, mais si tu affirmes que c'est "contraire à la parole de Dieu", merci d'apporter quelques preuves.

Auteur : BenFis
Date : 04 mars14, 07:04
Message :

medico a écrit :en créant Adam Dieu n'a pas insuflé en lui une âme il est devenue une âme.

En effet! Je crois que personne ne prétend le contraire ici.
D'ailleurs la plupart des versions bibliques utilisent le verbe "devenir" (une âme vivante) :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=7

Auteur : medico
Date : 04 mars14, 07:06
Message : si justement beaucoup pensent le contraire.

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 07:46
Message :

BenFis a écrit : Je voudrais être certain de bien comprendre...
Apparemment, vous êtes tous d'accord avec l'affirmation :
"ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,"

Si c'est ça , je dois dire que je suis d'accord aussi!

Du calme BenFis, J'm'interroge a l'art de semer la confusion, je vais mettre les choses au point une bonne foi pour toute.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 08:31
Message :

VENT a écrit : La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.

Pourtant, la Bible en parle bien de cet "homme intérieur"! Peut-être pas directement en Genèse, mais qu'en fais-tu?

Tu préfères l'ignorer? Faire comme si la Bible n'en parlait pas?

Ce que je dis, l'interprétation du texte que je te propose ici présente l'immense avantage d'être cohérente à la fois avec le livre de la Genèse et les autres livres de la Bible, excepté Ecclésiaste je te l'accorde. Mais j'ai expliqué pourquoi, avec des arguments plus solides que le roc car basés sur les paroles mêmes de Paul et de Jésus en personnes!

Tu ne peux donc absolument pas éviter la question de l' "homme intérieur cher ami!

De plus, même en ne sortant pas d'une lecture de Genèse, il est impossible d'en conclure que le corps soit l'âme, absolument rien ne nous y autorisant, comme il a été clairement montré.

VENT a écrit : Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout...

Si tu ne dis rien d'autre que cela c'est ok, c'est bien ce que dit la Bible, mais si tu poursuis en disant que l'âme c'est le corps, ou que l'homme c'est l'âme, tu forces alors le texte à dire ce qu'il ne dit pas.

VENT a écrit :si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir...

J'm'interroge a écrit :C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

VENT a écrit :Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela, je te met au défit de me citer un seul verset biblique qui témoigne que Adam continuerait de vivre après la mort de son corps physique.

Cite moi un seul verset qui établirait le contraire!

VENT a écrit : Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas.

J'ai déjà répondu à cela:

J'm'interroge a écrit :Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Cela frise le mensonge et la manipulation.

Ok?

Et tu sais... l'expression: "collège central" n'existe pas non plus dans la Bible... Sois donc un peu cohérent!

VENT a écrit :surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme

Pas la moindre parole du contraire non plus!

Pas la moindre parole contre une survie, ni non plus la moindre parole contre une résurrection!

VENT a écrit :Parce que quand Dieu à imposé son commandement à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais car le jour où il en mangera il mourra, il ne lui a pas dit que ce serait seulement son corps physique qui mourra, il ne lui a pas parlé de son"intérieur" qui survivrait à la mort du corps, et, après avoir péché, Adam ne sait pas raccroché à l'idée que son "intérieur" survivrait, mais il a accusé Dieu de lui avoir donné une femme qui l'a amené à péché (Genèse 3:12)

Et? Cela prouve quoi?

J'm'interroge a écrit :Dieu peut nous garder de bonnes surprises non?

VENT a écrit :Justement non, Dieu a toujours faire connaitre ses desseins envers ses serviteurs depuis le commencement du monde jusqu'au rétablissement du paradis terrestre

Non, Dieu n'a pas tout dit dès le début! Certainement pas!

De plus, rappelle toi que la connaissance va grandissante...

Et cher ami, crois-tu sincèrement que tu es en mesure de saisir tous les projets de Dieu te concernant?

Mais quelle arrogance si c'est le cas!

Ce n'est pas que Dieu ne veuille pas nous faire connaître tous ses desseins, c'est plutôt que tout ne nous est pas toujours compréhensible en l'état de nos connaissances.

J'm'interroge a écrit :Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai.

VENT a écrit :Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???

J'm'interroge a écrit :Ce que dit ce passage, c'est simplement que la poussière dont notre composante corporelle terrestre est faite, retourne à la poussière après la mort physique.

Il n'y a rien de mystique là dedans!

VENT a écrit :c'est toi qui parle de mystique pas moi

J'en parle, car tu sous-entends que ma lecture s'inspire de choses hors du bon sens commun.

VENT a écrit : Merci mais là tu ne m'apprend rien

Tant mieux si je ne t'apprends rien.

VENT a écrit : Où est-ce que tu as encore vu ça ?

Tu le fais exprès?

>>>>> C'est ce qu'implique directement le "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière" cher ami!!

Tu m'épateras toujours!

La chair terrestre c'est le 'vieil homme'!! L'homme physique, biologique, animal... Il faut vraiment tout t'expliquer ma parole!

J'm'interroge a écrit :Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".

VENT a écrit :En effet Dieu ne parle pas à l'âme d'Adam (son corps) qui ne peut rien comprendre, Dieu parle à Adam qui possède les facultés de compréhension et lui dit qu'il mangera du pain à la sueur de son visage jusqu’à ce qu'il retournes au sol,"

J'm'interroge a écrit :C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

L'Adam intérieur ne retourne pas au sol. Où as-tu lu ça?!

VENT a écrit :Non ce n'est pas contradictoire, Adam est bien l’homme que Dieu a formé avec de la poussière du sol non ? (voir Genèse 2:7)

Pas si sûr! Le nom "Adam" n'apparaît qu'en Genèse 3: 20, donc après que l' 'homme' soit devenu une 'âme vivante'.

"Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant." (Genèse 3:20)

'Adam' n'est sans doute pas le nom de l' 'homme de poussière', autrement dit de la corporéité physique de l'être à l'image de Dieu portant ce nom, mais bien celui de l' 'âme vivante' que ce corps de poussière formé est devenu, mais pas à lui seul.

Saisis-tu la nuance?

Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...

'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps.

VENT a écrit :Dieu n'a pas créé "l'Adam intérieur", reste sur le récit de la bible sinon tu extrapoles

car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris...

J'm'interroge a écrit :Adam l' 'homme', mais pas Adam l' 'âme'!

VENT a écrit :Genèse 27 [...] et l'homme devint une âme vivante, dans quelle langue faut-il le dire, l'homme Adam est constitué de son corps ou de son âme c'est la même chose !!!

Il faut être précis cher ami, sans quoi tu mélangeras tout!

Dire que l' 'homme' devînt une 'âme vivante' ne signifie pas qu'avant il n'avait pas la vie biologique!

La vie que Dieu lui a insufflée, c'est la vie spirituelle cher ami! C'est ainsi que l' 'homme' est devenu une 'âme vivante', uniquement dans un sens spirituel pour ce qui est de la vie spirituelle!

Ainsi, - et cela est parfaitement confirmé en de nombreux endroits dans la Bible -, un homme peut très bien être vivant dans le sens de la vie biologique et ne pas être pour autant vivant dans le sens de la vie spirituelle et inversement.

L' 'âme vivante' est donc toujours forcément plus que l' 'homme physique', même si ce dernier est vivant en un sens biologique, respirant se mouvant, pouvant "enterrer les morts" par exemple, etc.

Ce n'est donc pas le corps physique de la 'personne' qui est une 'âme', c'est en réalité cette dernière, la 'personne spirituelle' qui EST l' 'âme' et qui A un corps, formant avec lui ce que la Bible appelle une 'âme vivante'.

J'espère que ce sera plus clair pour toi maintenant!

VENT a écrit :il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique... Dieu n'a pas fait un cours de science physique à Adam pour qu'il comprenne la composante physique
Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

Justement, Dieu fait comprendre par cette phrase: le "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" que c'est la mort physique qui l'attend.

VENT a écrit : Ca constitue un jugement dans la mesure où Dieu avait donné un commandement à Adam et que celui-ci a désobéis, commandement que Dieu rappel à Adam le jour où il à mangé du fruit de l'arbre interdit. Genèse 3:11 “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?

Désobéir à un ordre n'appelle pas toujours un jugement...

VENT a écrit :Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.

J'm'interroge a écrit :Adam l' 'homme' ou Adam l' 'âme vivante'?

VENT a écrit :L'homme Adam qui devint une âme vivante

Tu oublies de préciser immortelle!

La Bible dit que l' 'homme' devient une âme vivante mais sous-entend qu'en tant que telle, avant de manger du fruit défendu, il était immortel cher ami!

Réfléchis un peu aux multiples conséquences de ce constat.......

VENT a écrit : Je parle de la bible qui identifie l'homme Adam qui devint une âme vivante et qui est retourné à la poussière ainsi que ses pensées.

Oh que tu vas vite!

Relis mes explications...

J'm'interroge a écrit :La mort physique, c'est la mort du corps!

VENT a écrit :La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)

J'm'interroge a écrit :Ecclésiaste encore...

VENT a écrit :Pourquoi c'est bien la bible non ?

Ai-je supposé le Contraire? Sois honnête!

Relis mes posts à ce sujet!

Merci.

A+

Auteur : papy
Date : 04 mars14, 08:31
Message : Je viens de faire une découverte étonnante !
Dieu a une âme !
Traduction King James Française
Voici mon serviteur que j'ai choisi, mon bien-aimé, en qui mon âme est très satisfaite; je mettrai mon Esprit sur lui, et il déclarera le jugement aux Gentils. (Matthieu 12:18)
Bible de l'Épée
Voici mon serviteur que j'ai élu, mon Bien-Aimé en qui mon âme a pris plaisir; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera la justice aux nations; (Matthieu 12:18)
Bible à la Colombe
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir.Je mettrai mon Esprit sur luiEt il annoncera la justice aux nations, (Matthieu 12:18)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 Voici mon serviteur que j'ai choisi, mon bien-aimé en qui mon âme se complaît. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, et il annoncera le jugement aux nations. (Matthieu 12:18)
Traduction Edmond Stapfer
«Voici mon serviteur, celui que j'ai élu, Mon bien-aimé, celui en qui mon âme s'est complu; Je mettrai m on Esprit sur lui Et il annoncera le jugement aux nations; (Matthieu 12:18)
Traduction Louis Segond
• Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations. (Matthieu 12:18)
Bible Annotée de Neufchâtel
Voici mon serviteur, que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera le jugement aux nations. (Matthieu 12:18)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Voici Mon Serviteur, que J'ai choisi; Mon Bien-aimé, en qui Mon âme a mis toutes ses complaisances. Je ferai reposer sur Lui Mon Esprit, et Il annoncera la justice aux nations. (Matthieu 12:18)
raduction John Nelson Darby
• «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir ; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera [le] jugement aux nations. (Matthieu 12:18)
ible d'Ostervald
Voici mon serviteur que j'ai élu, mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera la justice aux nations; (Matthieu 12:18)
Traduction Albert Rilliet
« Voici Mon serviteur que J'ai choisi, Mon bien-aimé en qui Mon âme a pris plaisir. Je mettrai Mon esprit sur lui, et il dénoncera le jugement aux nations. (Matthieu 12:18)
Traduction Pierre-Robert Olivetan
Voici mon serviteur que j’ai éleu, mon bien–aimé, auquel mon ame prend son bon–plaisir: je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera jugement aux Nations. (Matthieu 12:18)
Ou alors il ne faut pas se fier à ces versions !

Auteur : medico
Date : 04 mars14, 08:41
Message : papy je suis des plus étonné que pout toi c'est une découverte car voici ce que dit la traduction du monde nouveau.
*** Rbi8 p. 1696 4A “ Âme ” — créature vivante, humaine ou animale ; vie d’une personne ; autres emplois ***
Dieu a l’âme
1S 2:35 ; Ps 11:5 ; 24:4 ; Pr 6:16 ; Is 1:14 ; 42:1 ; Jr 5:9 ; 6:8 ; 12:7 ; 14:19 ; 15:1 ; 32:41 ; 51:14 ; Lm 3:20 ; Éz 23:18 ; Am 6:8 ; Mt 12:18 ; Hé 10:38.

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 08:52
Message : Et oui, Dieu a une âme...

Et nous avons été crée à son image...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 08:57
Message :

medico a écrit :en créant Adam Dieu n'a pas insuflé en lui une âme il est devenue une âme.

VENT a écrit : Quand Dieu a formé l'homme de la poussière du sol c'était une "âme non vivante" puisqu'il est devenu "une âme vivante" quand Dieu a envoyé le souffle de vie dans les narines de L'homme

Absolument pas cher VENT!

Tu te trompes lourdement si tu penses cela!

Une 'âme morte' est une expression ne convenant qu'à des 'âmes' qui étaient 'vivantes'!!

Dans le cas d' Adam, celui-ci n'en était pas une avant qu'il en devienne une, au moment précis où Dieu lui insuffla la vie [spirituelle].

VENT a écrit : En conclusion, l'âme est l'ensemble que compose le corps physique de l'homme fait de poussière associé au souffle de Dieu, que l'un des deux manque et il n'y a plus d'âme.

Sois plus précis: tu parles en réalité ici de l' 'âme vivante'.

Le corps n'est qu'une composante de cette 'âme vivante'.

Il ne manque dans ton énumération que l' 'âme' (la 'personne intérieure'), comme l'atteste 1 Thes 5: 23:

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (Louis Segond)

L' " 'âme' " vue comme la 'personne intérieure' est au même titre que le corps, une composante non des moindres, de l' "être tout entier", c'est-à-dire l' 'âme vivante'.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 09:04
Message :

BenFis a écrit : En effet! Je crois que personne ne prétend le contraire ici.
D'ailleurs la plupart des versions bibliques utilisent le verbe "devenir" (une âme vivante) :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=7

Je le confirme pour ma part.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 09:06
Message :

medico a écrit :si justement beaucoup pensent le contraire.

Qui par exemple?

Peux-tu citer un nom?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 09:38
Message :

VENT a écrit : Du calme BenFis, J'm'interroge a l'art de semer la confusion, je vais mettre les choses au point une bonne foi pour toute.

Tu confonds "semer la confusion" et mettre le doigt sur les incohérences d'un discours.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars14, 10:09
Message :

ami de laverite a écrit :Sauf que l'énoncé est faux:
le point suivant équivaut à A et non à C. Car Paul dit que si Christ n'est pas relevé(ressuscité) alors ceux qui se sont "endormis dans la mort en union avec Christ"(voir ex de Lazare qui était mort) ont péri. Pourquoi ? Parce que Christ n'étant pas relevé alors ils n'étaient pas trouvé en union avec lui (car Christ n'étant pas relevé ils ne pouvaient pas être "né de nouveau" et ainsi être trouvé en union avec lui) et de fait (car Paul ici s'adresse aux oints) ceux-ci n'ont pas été lavé de leur péché. Par conséquent, ils sont morts sur tous les plans; de fait ton C est A.

Excuse moi mais je n'ai pas compris ce dont tu parles.

Je viens de voir en me relisant que j'ai fais d'autres erreurs que celles que j'ai déjà corrigées mais elles ne correspondent pas à ce que tu dis et ne portent pas à conséquence sur mes conclusions générales.

Je les corrigerai très prochainement. Peut-être que cela mettra de l'eau à ton moulin, on verra.

ami de laverite a écrit :D'autre part Paul aborde un problème posé dans la congrégation des oints de Corinthes(v12), et réduire sa démonstration à deux versets n'est pas le plus objectif.

Oh la!!

Attention, ne mélanges pas tout, tu viens là avec ta théologie des deux espérances, considérations que je ne partage pas! Une chose après l'autre cher ami!

Et pour ce qui est de ces deux versets, si tu as déjà du mal à les analyser, je vois pas en quoi les autres t'aideront...

ami de laverite a écrit :Au passage, Christ était bien mort, il n'y avait rien de lui qui survivait lorsqu'il fut mort durant trois jours.

Pure spéculation que cela!

Des preuves, je veux des preuves!!

Auteur : papy
Date : 04 mars14, 10:24
Message : [quote="papy"]Je viens de faire une découverte étonnante !
Dieu a une âme !
............
Ce qui m’étonne c'est qu'il a aussi des yeux et des oreilles

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 13:19
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile"

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...

J'm'interroge a écrit : C'est pourtant ce que j'ai toujours exprimé... Tu ne manques pas de toupet! Toi qui disais au sujet de la même formulation que ma logique était fausse :

Oui ton raisonnement était faux, parce que tu présentais d'abord la foi des chrétiens à qui s'adresse Paul comme garantie de la résurrection de Christ au lieu de présenter la vérité qui est la résurrection de Christ comme garantie de la foi des corinthiens. Ensuite tu présentes dans tes messages que la foi des corinthiens n'est pas inutile, qu'ils ne sont plus dans leurs péchés, que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri démontrant ainsi que christ a été relevé sinon cela n'aurait pas été possible. Or c'est bien parce que Christ a été relevé que Paul pouvait ramener les chrétiens à la raison en témoignant qu'il (Paul) était lui même témoin de la résurrection de Christ avec Céphas ainsi que 500 autres témoins oculaires de la résurrection de Christ Jésus dont certain se trouvaient peut-être encore parmi eux.

Cela dit, il n'est pas faux d'interpréter les paroles de Paul sur l'utilité de la fois, que les chrétiens ne sont plus dans les péchés, et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, mais en considérant cela comme un "témoignage" de la résurrection de Christ et non comme étant eux (les chrétiens) le moyen par lequel Christ est ressuscité. C'est cette dernière idées que tu présentes et donc je m'oppose que tu cherches à enseigner en faisant un amalgame entre la résurrection de Christ qui dépendrait de l'onction des chrétiens.

J'm'interroge a écrit :si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

Encore faux ta logique J'm'interroge

J'm'interroge a écrit : Compare les phrases, tu verras que ce sont les mêmes, je n'y ai rien changé. -----> C'est bien la preuve que sans ma démonstration tu n'avais pas tout compris de la pensée de Paul.

Non seulement j'avais compris depuis longtemps la pensée de Paul, mais ta démonstration a surtout démontré devant tout le monde quel dieu tu sers, et ce n'est pas le Dieu de la bible, la preuve, tu ne supporte pas la lecture de l'Ecclésiaste, c'est dire !!!

J'm'interroge a écrit : Mais c'est bien que ce soit maintenant clair pour toi!

Ca toujours été clair pour moi, c'est toi qui n'est pas clair du tout.

J'm'interroge a écrit :
Je ne regrette donc pas d'avoir passé autant de temps à tout décortiquer.

Et moi je ne regrette pas d'avoir fait tomber ton masque

J'm'interroge a écrit :
Ce qui revient à dire que pour que l'affirmation "le Christ a bien été relevé" soit vraie, il faut au préalable que celle qui dit que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", soit vraie également, ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter.

>>>>>>>>>> Ça c'est ce que moi, J'm'interroge, déduis brillamment du raisonnement de Paul! (Je me jette quelques fleurs bien méritées.....)

Pour un peu de temps, ta chute n'en sera que plus dure !

Et bah voilà "J'm'interroge" tu vois quand tu veux tu peux comprendre les choses spirituelle sans faire de mathématique

J'm'interroge a écrit :
Mais tu ne manques pas d'air quand même! Ce n'était pas du tout clair pour toi avant que je "fasse des mathématiques" comme tu dis, puisque je répondais ici à je te cite:

Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

C'était à l'opposé de ce que tu acceptes maintenant.

En fait tu retournes ta veste et voudrais inverser la situation...

Pas du tout, comme je l'ai expliqué plus haut j'attendais que tu te dévoiles et que tu reconnaisses devant tous que tu ne fais pas passer la résurrection de Christ en premier, parce que moi ta logique mathématiques j'y comprend toujours rien.

J'm'interroge a écrit :
Ta thèse c'était :

Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.
Ici tu faisais deux erreurs:

- La première: bien qu'il soit en effet exact que pour que l'affirmation "les morts se relèveront bien un jour" soit vraie, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", ce que tu oubliais en revanche, - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que tu contestais à tort.

Mais je n'ai pas fait d'erreur. Ta logique est fondé sur l'anti Christ J'm'interroge, car comme l'a fait remarquer amie de la vérité, pour que les chrétiens soient en union avec Christ , qu'ils ne périssent pas, et que leurs foi soient utile, il fallait d'abord que Christ soit ressuscité et ensuite que les chrétiens reçoivent l'effusion de l'esprit saint. Comme tu le fais remarquer "ce que je contestais" selon toi "à tort"
En conclusion : la résurrection de Christ Jésus est bien la seule condition que Dieu à mit en place pour que les morts soient relevés c'est le but des paroles que Paul adresse aux Corinthiens.

J'm'interroge a écrit :
- La deuxième erreur que tu faisais c'était que pour les personnes à qui s'adressait Paul, le fait "que Christ ait bel est bien ressuscité", c'était justement ce qui était remis en question. Paul ne pouvait donc pas s'appuyer sur ce fait pour prouver que "les morts seront bel est bien un jour ressuscités". Paul prouve cela en prouvant au préalable, dans une première étape, que "Christ s'est [en effet forcément] relevé". Or comment y arrive-t-il? Il y parvient en s'appuyant sur le fait que pour les personnes à qui il s'adressait: "le fait que la foi [dont parle Paul] était utile, qu'ils n'étaient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'avaient pas péri", était une conviction très forte, voire une certitude.

Là non plus je n'ai pas fais d'erreur, et cela révèle ton peu de connaissance de la parole de Dieu, J'm'interroge, puisque les Chrétiens à qui s'adresse Paul savaient qu'il (Paul) avait été témoin de la résurrection de Christ ainsi que céphas avec plus de 500 témoins, Paul ne fait que leur rappeler ce que les chrétiens savaient déjà depuis longtemps, ils ne pouvaient donc pas douter de la résurrection de Christ Jésus, et c'est justement sur ce fait (que tu contestes )de la résurrection de christ Jésus que Paul va argumenter au sujet des morts qui doivent être relevés, car si la résurrection de christ Jésus n'était pas remise en question par les chrétiens de Corinthe, la question soulevée se portait sur les morts des temps anciens et ceux à venir pas sur la résurrection de Christ Jésus.

Paul amène les Chrétiens à ce raisonnement : si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé puisqu'il a aussi connu la mort ?
Mais si Christ a été relevé des morts ce donc Paul, Céphas et plus de 500 personnes ont été témoins et donc les chrétiens ne doutaient pas, pourquoi les morts ne seraient-ils pas relevé selon Paul ? les chrétiens pouvaient donc en conclure que les morts seront relevés.

J'm'interroge a écrit :
Il faut maintenant en tirer les conséquences...

J'm'interroge a écrit :
>>>>> Te rends-tu comptes de ce que signifie le fait que selon Paul il faut que "les morts n'aient pas péri" pour que "le relèvement du Christ" d'entre eux soit une vérité!?

Et voila comment la croyance en l'immortalité de l'âme s'installe jusqu'à rendre le sacrifice de Christ inutile puisque si les morts continuent à vivre on se demande pourquoi Jésus est venu sur la terre pour mourir et ressusciter le troisième jours ?

Et on peut se poser doublement la question pourquoi Lazare ressuscité n'a rien rapporté comme témoignage sur la quatre jours qu'il a passé dans la tombe et surtout pourquoi il est mort une deuxième fois ? et pourquoi il sera ressuscité une deuxième fois ?

J'm'interroge a écrit :
Retourne cela plusieurs fois dans ton esprit!

Tu ferais bien d'en faire autant

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 14:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Absolument pas cher VENT!

Tu te trompes lourdement si tu penses cela!

Une 'âme morte' est une expression ne convenant qu'à des 'âmes' qui étaient 'vivantes'!!

Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?
Que sais-tu de la différence de l'âme non vivante d'Adam au moment de sa création ou de son corps mort après son péché ? c'est toi qui a créé Adam ?

Elle est ou la différence entre le corps de l'homme Adam formé avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, et le corps de l'homme Adam après que le souffle de vie l'ai quitté ?

Le corps ou l'âme non vivante se retrouve dans le même état d'avant qu'il ne reçoivent le souffle de vie, et c'est tout, enfin non c'est pas tout puisque le corps ou l'âme sans vie se décompose et redevient poussière.

J'm'interroge a écrit : Le corps n'est qu'une composante de cette 'âme vivante'.

Ah mais pas de bol pour toi J'm'interroge parce que la bible ne parle pas de composante dans l'âme vivante

J'm'interroge a écrit : Il ne manque dans ton énumération que l' 'âme' (la 'personne intérieure')

là aussi pas de bol, la bible ne parle pas de personne intérieur à Adam

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 14:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Dans le cas d' Adam, celui-ci n'en était pas une avant qu'il en devienne une, au moment précis où Dieu lui insuffla la vie [spirituelle].

Faut arrêter d'extrapoler J'm'interroge, la bible ne dit pas que Dieu insuffla la vie spirituelle dans les narrines d'Adam, c'est devient n'importe quoi cette discution

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 14:28
Message :

J'm'interroge a écrit : ((((Il n'est donc absolument pas question de devoir massacrer les gens comme tu le suggères, mon Dieu quelle horreur!!))))

Je n'ai jamais suggéré ça, j'ai justement dis qu'on ne va pas massacrer les gens pour qu'ils meurent et soient ressuscité puisque pour la chrétienté il faut obligatoirement mourir et ressuscité pour aller au paradis non ?

Alors arrête de dire n'importe quoi STP

Quoique du coté des massacres l'humanité à déjà son stock d'hécatombe et c'est pas fini !!!

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 20:48
Message :

VENT a écrit : Faut arrêter d'extrapoler

Et c'est vous qui dîtes cela ? Vous qui n'arrêtez pas d'aller au-delà de ce qui est écrit et d'imposer des charges inutiles sur les épaules de vos membres...

Vent, montre dans la Bible, où il est dit que l'âme meurt avec le corps. ce sera plus simple.

Auteur : franck17530
Date : 04 mars14, 21:23
Message : La Bible aussi doit dire n'importe quoi alors :

1 Thessaloniciens 4:14-17: " Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

La Bible dit, elle même cela...

Alors, arrêtez de spéculer sur l'âme qui meurt avec le corps ou le sommeil, c'est ci ou ca... La Bible vous montre le chemin, suivez là !

Auteur : VENT
Date : 04 mars14, 23:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Dieu n'a pas insufflé en lui une âme qui lui aurait préexisté. Je me suis aussi exprimé clairement à ce sujet. Adam l' "homme intérieur" est né à l'instant précis où l'homme fait de poussière est devenu une âme vivante.

La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.

J'm'interroge a écrit : Pourtant, la Bible en parle bien de cet "homme intérieur"! Peut-être pas directement en Genèse, mais qu'en fais-tu?

Tu préfères l'ignorer? Faire comme si la Bible n'en parlait pas?

Ce que je dis, l'interprétation du texte que je te propose ici présente l'immense avantage d'être cohérente à la fois avec le livre de la Genèse et les autres livres de la Bible, excepté Ecclésiaste je te l'accorde. Mais j'ai expliqué pourquoi, avec des arguments plus solides que le roc car basés sur les paroles mêmes de Paul et de Jésus en personnes!

Tu ne peux donc absolument pas éviter la question de l' "homme intérieur cher ami!

Ah mais je ne cherche pas à éviter la question de l'homme intérieur, c'est toi qui refuse d'y répondre, d'ailleurs tu reconnais que ton interprétation du texte que tu proposes est incohérent avec l'Ecclésiaste, alors tu en fais quoi du livre de l'Ecclésiaste, tu le met à la poubelle ?

Si ton interprétation d'un texte biblique quel qu'il soit n'est pas en accord avec toute la bible tu ne peux pas t'arrêter seulement à une partie de la parole de Dieu et prêcher cela comme la vérité.

J'm'interroge a écrit : De plus, même en ne sortant pas d'une lecture de Genèse, il est impossible d'en conclure que le corps soit l'âme, absolument rien ne nous y autorisant, comme il a été clairement montré.

C'est pourtant bien ce qui est clairement écrit en Genèse Genèse 2:7  :

 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

L'homme était quoi avant de devenir une âme vivante ? réponse : une âme non vivante

La preuve, la Genèse nous dit que Dieu a formé l’homme avec de la poussière du sol. Alors qu'il n'a pas encore reçu le souffle de vie l'homme est bien nommé et identifié comme étant bien un homme, oui ou non ?

Le souffle de vie est bien envoyé dans l'homme oui ou non ?

Combien de temps c'est-il écoulé entre le moment ou l'homme est créé de la poussière du sol et le moment où Dieu souffla dans ses narines le souffle de vie ? apparemment le souffle de Dieu est entré dans l'homme instantanément quand celui-ci fût formé de la poussière du sol ce qui a donné un homme vivant ou âme vivante.

si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir...

J'm'interroge a écrit : C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela,
je te met au défit de me citer un seul verset biblique qui témoigne que Adam continuerait de vivre après la mort de son corps physique.

J'm'interroge a écrit : Cite moi un seul verset qui établirait le contraire!

Voilà :
Genèse 2:16  Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Et c'est tout, Dieu ne lui dit pas que s'il meurt Adam survivra par une soit disant "âme intérieur" cher ami

J'm'interroge a écrit :Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.

Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas.

J'm'interroge a écrit : J'ai déjà répondu à cela:

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

Tu compares ta parole avec celle de Dieu maintenant !

J'm'interroge a écrit : Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Mais c'est toi qui le dit cher ami, moi je ne fais que citer la bible et c'est tout, chacun est libre de l'entendre ou pas.

J'm'interroge a écrit : Cela frise le mensonge et la manipulation.
Ok?

Est-ce que tu accuses de mensonge la parole de Dieu ?

J'm'interroge a écrit : Et tu sais... l'expression: "collège central" n'existe pas non plus dans la Bible... Sois donc un peu cohérent!

Quel rapport avec le "collège central" ? Je te cite la bible pas le collège central, si tu n'as plus d'argument ça sert à rien de faire du hors sujet à part me faire perdre mon temps...cher ami

Bonne journée

Auteur : BenFis
Date : 05 mars14, 00:02
Message :

VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?
Que sais-tu de la différence de l'âme non vivante d'Adam au moment de sa création ou de son corps mort après son péché ? c'est toi qui a créé Adam ?

Elle est ou la différence entre le corps de l'homme Adam formé avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, et le corps de l'homme Adam après que le souffle de vie l'ai quitté ?

Le corps ou l'âme non vivante se retrouve dans le même état d'avant qu'il ne reçoivent le souffle de vie, et c'est tout, enfin non c'est pas tout puisque le corps ou l'âme sans vie se décompose et redevient poussière.

Dire qu'Adam était une âme non vivante avant de recevoir le souffle divin conforte évidemment la théorie "âme = corps".
Mais lorsqu'on considère que l'âme c'est l'être, alors ce n'est plus la même histoire.

J'ai déjà écrit plus haut à ce sujet :
« Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme). »

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 01:11
Message : Voici en vert la correction des erreurs de reformulation que j'ai faites suite à celles de VENT.

Je précise que ces erreurs ne portent pas à conséquence quant aux conclusions générales de mon exposé.

Veuillez cependant en tenir compte, ce qui évitera d'écrire d'autres bêtises.

VENT a écrit : Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique

VENT a écrit :
Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.

Cher ami, tu me fais un peu sourire.

VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge

Ma logique?

Ce n'est pas ma la logique cher ami! C'est la Logique tout court!

Dire que la Logique est fausse ce serait un peu comme prétendre que le théorème de Pythagore n'est pas vrai....

Fais une petite recherche sur Google....

VENT a écrit :Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

VENT a écrit :
Oui c'est tout à fait ça

Oui mais c'est incomplet.

VENT a écrit :
Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs

Relis bien mes posts...

Auteur : medico
Date : 05 mars14, 02:40
Message :

papy a écrit :

Étrange que soit pour toi une découverte car. Dans la traduction du monde nouveau d'étude dans l'appendice 4A pages1696 il a un article( Dieu à l'âme)

Auteur : franck17530
Date : 05 mars14, 04:24
Message :

medico a écrit : Étrange que soit pour toi une découverte car. Dans la traduction du monde nouveau d'étude dans l'appendice 4A pages1696 il a un article( Dieu à l'âme)

On apprend à tout âge, Médico... A moins que tu n'aies plus besoin d'apprendre ?

Auteur : medico
Date : 05 mars14, 04:26
Message : rien a voir avec l'age il suffissait de consulter la traduction du monde nouveau a la page que j'ai indiqué plus haut.

Auteur : franck17530
Date : 05 mars14, 04:30
Message :

medico a écrit :rien a voir avec l'age il suffissait de consulter la traduction du monde nouveau a la page que j'ai indiqué plus haut.

Oui, tout est simple lorsque l'on sait, Médico.

Du haut de ton piédestal, tu ne vois pas l'humilité des autres... C'est triste.

Jéhovah le voit Lui et c'est tout aussi bien, car lui peut nous sauver.

Auteur : medico
Date : 05 mars14, 05:01
Message : non il semble que tu ne sais pas encore.et tu ne répond pas à ma question ?

Auteur : papy
Date : 05 mars14, 05:10
Message : it p1258
On note que ces descriptions recourent à des métaphores et à des rapprochements, comparant l’aspect de Jéhovah à des choses connues des humains : les pierres précieuses, le feu, l’arc-en-ciel. Il est même décrit comme s’il avait certaines caractéristiques humaines. Certains spécialistes accordent beaucoup d’importance à ce qu’ils appellent les expressions anthropomorphiques qu’on rencontre dans la Bible, comme les références aux “ yeux ”, aux “ oreilles ”, à la “ face ” (1P 3:12), au “ bras ” (Éz 20:33), à la “ [main] droite ” (Ex 15:6) de Dieu, etc. Il est cependant manifeste que de telles expressions sont nécessaires pour mettre la description à la portée de l’humain. Si Jéhovah Dieu nous fournissait une description de sa personne en des termes propres aux esprits, cela équivaudrait à exposer des équations algébriques complexes à quelqu’un ne possédant que les rudiments des mathématiques, ou à essayer d’expliquer les couleurs à un aveugle de naissance. — Jb 37:23, 24.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 07:41
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile"

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

VENT a écrit :C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...

J'm'interroge a écrit :C'est pourtant ce que j'ai toujours exprimé... Tu ne manques pas de toupet! Toi qui disais au sujet de la même formulation que ma logique était fausse :

VENT a écrit :Oui ton raisonnement était faux, parce que tu présentais d'abord la foi des chrétiens à qui s'adresse Paul comme garantie de la résurrection de Christ au lieu de présenter la vérité qui est la résurrection de Christ comme garantie de la foi des corinthiens.

Tu inverses encore....

Mais qui parle de garantie?

Ta façon de reformuler peut être mal comprise si l'on voit en la première l'unique condition de la seconde.

En effet, la foi des chrétiens à qui s'adresse Paul ne doit ainsi pas être comprise comme la garantie, mais plutôt comme une condition de vérité de l'affirmation que "le Christ a été relevé", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose.

Autrement dit:

S'il est vrai que "la foi des chrétiens n'est pas inutile", s'ils "ne sont plus dans leurs péchés" et si "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri", alors il sera également vrai que "Christ a été relevé".

>>>>> C'est exactement ce que dit Paul.

VENT a écrit :Ensuite tu présentes dans tes messages que la foi des corinthiens n'est pas inutile, qu'ils ne sont plus dans leurs péchés, que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri démontrant ainsi que christ a été relevé sinon cela n'aurait pas été possible...

Non, il est totalement faux de conclure cela de ce que j'ai dit!

Tu ne peux absolument pas partir du fait que d'après Paul "[ non C ] implique [ non B ]" pour conclure que [ non B ] ne résulte que de [ non C ]! En effet, pour que cela eût été possible, il aurait fallu non pas seulement que [ non C ] implique [ non B ], mais également que [ non B ] implique [ non C ], autrement dit que [ non C ] eût équivalu à [ non B ], ce que Paul ne dit pas.

VENT a écrit :...Or c'est bien parce que Christ a été relevé que Paul pouvait ramener les chrétiens à la raison en témoignant qu'il (Paul) était lui même témoin de la résurrection de Christ avec Céphas ainsi que 500 autres témoins oculaires de la résurrection de Christ Jésus dont certain se trouvaient peut-être encore parmi eux.

Non cher ami! En tout cas pas ces chrétiens à qui il s'adressait, puisqu'ils doutaient précisément de cela également!

VENT a écrit :...Cela dit, il n'est pas faux d'interpréter les paroles de Paul sur l'utilité de la fois, que les chrétiens ne sont plus dans les péchés, et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, mais en considérant cela comme un "témoignage" de la résurrection de Christ et non comme étant eux (les chrétiens) le moyen par lequel Christ est ressuscité.

Non Exact!!

Tu t'emmêles les crayons! Tu me fais dire n'importe quoi là!!

Lis moi bien! -----> Voilà ce que je dis et que tu t'empresses de déformer:

s'il est vrai que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter, alors l'affirmation "le Christ a bien été relevé" sera vraie également.

C'est précisément ce que dit mon point numéro 6:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. ([ non C ] implique [ non B ])

VENT a écrit :C'est cette dernière idées que tu présentes et donc je m'oppose que tu cherches à enseigner en faisant un amalgame entre la résurrection de Christ qui dépendrait de l'onction des chrétiens.

Tu confonds 'lien de cause à effet' et 'implication logique'...

Fais donc une petite recherche sur la question!! Cela te serait bien utile!

Et qui parle d' "onction"?!

Je ne fais aucun amalgame, et je ne défends certainement pas l'idée selon laquelle la résurrection de Christ dépendrait exclusivement de l' "onction" des chrétiens, ou mieux dit (si je ne reprends pas ce qui n'est en réalité qu'une formulation jéhoviste douteuse): de l'utilité de la foi de ces derniers et du fait que les morts en union avec le Christ n'ont pas péri.

Je dis juste ce que je dis, mais tu ne le comprends pas.

Dire que [ non C ] implique [ non B ] peut signifier plusieurs choses:

- Que s'il est vrai que [ non C ] alors il sera vrai que [ non B ]
- Que s'il est établi que [ non C ] alors il sera aussi établi que [ non B ]
- Que si l'on a [ non C ] alors l'on aura aussi [ non B ]
- Que [ non B ] résulte de [ non C ]
- Que [ non C ] est une condition de vérité de [ non B ]

Etc.

Compare mes phrases, tu verras que ce sont les mêmes, je n'y ai rien changé:

VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge

Or, voilà qu'une autre fois tu déclares:

VENT a écrit : C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...

Or, si je te suis bien, lorsque je dis une même chose, j'ai selon toi une fois raison et une autre fois tort!

Cela dépend-t-il de ton humeur?

Il faudrait savoir cher ami! -----> Ai-je raison ou bien tort?!

Mais voilà ce que tu me dis dans ce dernier post:

VENT a écrit :Non seulement j'avais compris depuis longtemps la pensée de Paul, mais ta démonstration a surtout démontré devant tout le monde quel dieu tu sers, et ce n'est pas le Dieu de la bible, la preuve, tu ne supporte pas la lecture de l'Ecclésiaste, c'est dire !!!

Je sers quel Dieu d'après toi?!

Et toi, quel Dieu sers-tu?

Je me base uniquement ici sur la Bible et la Logique cher ami.

Même pour ce que je déclare quant à Ecclésiaste, je me base uniquement sur les paroles de Paul et de Jésus en personnes!

Donc, plutôt que de m'accuser d'être un serviteur du diable! Montre moi plutôt en quoi ce que je dis n'est ni biblique, ni logique.

>>>>> Le livre de l'Ecclésiaste, est l'un de mes préférés dans la Bible, peut-être même celui qui me parle le plus, car bien qu'il soit le fruit des réflexions et de la sagesse toutes humaines d'un homme, il conclut en disant que ce qu'il convient à l'homme c'est de "craindre Dieu et de respecter ses commandements", autrement dit de se soumettre à la Sagesse divine.

Je te retourne donc ton accusation: car ne serait-ce pas plutôt toi dont l'attitude est méprisante, toi qui déformes les propos de tes interlocuteurs comme ceux de la Bible, toi qui prends de grandes libertés face à la Logique, aux textes et à la vérité?

VENT a écrit :Ca toujours été clair pour moi, c'est toi qui n'est pas clair du tout.

Quoi? Qu'est-ce qui a toujours été clair pour toi?

Tu changes d'avis d'un jour à l'autre!

VENT a écrit : Et moi je ne regrette pas d'avoir fait tomber ton masque

Mais de quoi parles-tu encore?!

C'est de la paranoïa doublée d'une mégalomanie délirante ma parole!!... Mais pour qui te prends-tu?!

VENT a écrit : Pour un peu de temps, ta chute n'en sera que plus dure !

De quelle chute est-il question?! J'ai l'impression que tu t'emportes quelque peu...

Tu parles, parles, mais ne démontre rien... "Que du VENT" en somme...

Il y avait une erreur dans cette formulation:

Correction:

Ce qui revient à dire que s'il est vrai que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter, alors l'affirmation "le Christ a bien été relevé" sera vraie également.

VENT a écrit :Et bah voilà "J'm'interroge" tu vois quand tu veux tu peux comprendre les choses spirituelle sans faire de mathématique

J'm'interroge a écrit :Mais tu ne manques pas d'air quand même! Ce n'était pas du tout clair pour toi avant que je "fasse des mathématiques" comme tu dis, puisque je répondais ici à je te cite:

Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.

C'était à l'opposé de ce que tu acceptes maintenant.

En fait tu retournes ta veste et voudrais inverser la situation...

VENT a écrit :Pas du tout, comme je l'ai expliqué plus haut j'attendais que tu te dévoiles et que tu reconnaisses devant tous que tu ne fais pas passer la résurrection de Christ en premier, parce que moi ta logique mathématiques j'y comprend toujours rien.

Si tu n'y comprends toujours rien, tu ne comprendras pas plus celle de Paul cher ami!

Après, garde pour toi tes supposés sur ce que je fais passer en premier ou pas! C'est du grand n'importe quoi là!

>>>>> En plus je ne vois pas ce qui te fait dire ça, car je ne reprends que les dires de Paul. De plus, le problème n'est pas ce que moi je mets en premier, mais ce que croyaient, ce dont doutaient et ce que mettaient en premier les personnes à qui s'adressaient Paul en 1 Cor 15: 16-18.

J'm'interroge a écrit :Ta thèse c'était :
Ici tu faisais deux erreurs:

- La première: bien qu'il soit en effet exact que pour que l'affirmation "les morts se relèveront bien un jour" soit vraie, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", ce que tu oubliais en revanche, - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que tu contestais à tort.

VENT a écrit :Mais je n'ai pas fait d'erreur. Ta logique est fondé sur l'anti Christ J'm'interroge....

Que répondre à cela.....

C'est lamentable!!

VENT a écrit :...car comme l'a fait remarquer amie de la vérité, pour que les chrétiens soient en union avec Christ , qu'ils ne périssent pas, et que leurs foi soient utile, il fallait d'abord que Christ soit ressuscité et ensuite que les chrétiens reçoivent l'effusion de l'esprit saint. Comme tu le fais remarquer "ce que je contestais" selon toi "à tort"

C'est bien la preuve qu'il y a d'autres façons d' "être en union avec le Christ" que la seule que conçoive les TJ!

Cela devrait t'interroger...

VENT a écrit :...En conclusion : la résurrection de Christ Jésus est bien la seule condition que Dieu à mit en place pour que les morts soient relevés c'est le but des paroles que Paul adresse aux Corinthiens.

Tu dévies, peut-être en effet que Dieu n'a pas prévu d'autre moyen que la résurrection de Christ pour le relèvement des morts, mais ce n'est pas ce qui est dit dans 1 Cor 15: 16-18.

Ce qui est dit dans ce passage c'est que:

"Si la foi des chrétiens n'est pas inutile, s'ils ne sont plus dans leurs péchés et si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri", alors "Christ a été relevé". Et si "Christ a été relevé", alors "les morts eux aussi doivent être relevés". ([ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ])

>>>>>>>>> C'est donc bien là l'équivalent logique de ce qu'exprime Paul en 1 Cor 15: 16-18! A moins que tu suggères que Paul ait été un nigaud qui ne savait pas ce qu'il disait et raisonnait faux...
- Et comme le fait que "Jésus a été relevé" était justement ce dont doutaient également certaines personnes de son auditoire, personnes qui par ailleurs pratiquaient les vertus Chrétiennes parce que convaincues du bien fondé de cette pratique, c'est bien ceci ([ non C ]) qui était la condition sur laquelle se basait Paul pour leur montrer premièrement que "Christ a été relevé d'entre les morts" ([ non B ]), et ensuite, par voie de conséquence, que "les morts également seront relevés" ([ non A ]).

Ça c'est du certain cher ami! Du Roc!

Il faut bien comprendre la chose suivante:

De [ non B ] implique [ non A ], ce que dit bien Paul, tu ne peux absolument pas conclure que seul [ non B ] implique [ non A ]!

A l'évidence ici, [ non C ] impliquant [ non B ], on a forcément aussi [ non C ] implique [ non A ].

Mais ce n'est pas tout, rien dans 1 Cor 15: 16-18 n'implique qu'il n'y ait pas d'autres conditions de vérités possibles pour ce qui est de [ non A ].

VENT a écrit : Là non plus je n'ai pas fais d'erreur...

Bien sûr que si puisque tu disais:

VENT a écrit :"Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité."

VENT a écrit :...et cela révèle ton peu de connaissance de la parole de Dieu, J'm'interroge, puisque les Chrétiens à qui s'adresse Paul savaient qu'il (Paul) avait été témoin de la résurrection de Christ ainsi que céphas avec plus de 500 témoins, Paul ne fait que leur rappeler ce que les chrétiens savaient déjà depuis longtemps, ils ne pouvaient donc pas douter de la résurrection de Christ Jésus, et c'est justement sur ce fait (que tu contestes )de la résurrection de christ Jésus que Paul va argumenter au sujet des morts qui doivent être relevés, car si la résurrection de christ Jésus n'était pas remise en question par les chrétiens de Corinthe, la question soulevée se portait sur les morts des temps anciens et ceux à venir pas sur la résurrection de Christ Jésus.

Peu de connaissance de la Parole de Dieu toi-même!

Ce que tu oublies c'est que Paul cherche aussi à établir cette résurrection du Christ.

Or, pour quelle raison le ferait-il, si tout le monde dans l'assemblée y croyait dur comme fer?

-----> J'attends de ta part une réponse à cette question.

>>>>> C'est ce qui me fait dire que non seulement des chrétiens dans l'assemblée doutaient de la résurrection des morts, mais plus grave encore pour certains d'entre eux: de la résurrection du Christ également, et cela malgré les paroles de Paul qui leur avait pourtant dit avoir été le témoin de cette résurrection, ainsi que céphas et plus de 500 autres....

>>>>> Donc contrairement à ce que tu dis, bien que Paul leur avait rappelé ces faits, ce seul témoignage n'avait visiblement pas suffi pas à les convaincre. Malgré les rappels et le témoignage de Paul, certains ne pouvaient s'empêcher de douter aussi de la résurrection du Christ.

Voilà la vérité!

VENT a écrit :Paul amène les Chrétiens à ce raisonnement : si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé puisqu'il a aussi connu la mort ?
Mais si Christ a été relevé des morts ce donc Paul, Céphas et plus de 500 personnes ont été témoins et donc les chrétiens ne doutaient pas, pourquoi les morts ne seraient-ils pas relevé selon Paul ? les chrétiens pouvaient donc en conclure que les morts seront relevés.

Sauf que Paul ne dit pas que cela, il va plus loin en cherchant également à établir la résurrection du Christ sur un autre critère.

C'est ce qui prouve mes dires de façon incontestable.

VENT a écrit : Et voila comment la croyance en l'immortalité de l'âme s'installe jusqu'à rendre le sacrifice de Christ inutile puisque si les morts continuent à vivre on se demande pourquoi Jésus est venu sur la terre pour mourir et ressusciter le troisième jours ?

J'ai corrigé cette phrase que tu cites de moi, voilà ce qu'il faut lire:

>>>>> Te rends-tu comptes de ce que signifie le fait que selon Paul: ce soit entre autre la certitude que "les morts n'ont pas péri" qui entraîne que "le relèvement du Christ" d'entre eux soit une vérité également!? ----- (correction)

Tu me diras ce que tu en penses...

Mais même avant correction, comment arrivais-tu à lire dans ce que je disais: que le sacrifice de Jésus était inutile?

- Je n'ai jamais supposé une telle chose!!

VENT a écrit : Et on peut se poser doublement la question pourquoi Lazare ressuscité n'a rien rapporté comme témoignage sur la quatre jours qu'il a passé dans la tombe et surtout pourquoi il est mort une deuxième fois ? et pourquoi il sera ressuscité une deuxième fois ?

Tu ferais bien d'en faire autant

Le fait que Lazare n'ait rien dit ne prouve rien.

A-t-il reçu une instruction de Jésus lui sommant de ne pas en parler?

Était-il dans un réel état d'inconscience ne correspondant pas à ce dont il aurait fait l'expérience si Dieu n'avait pas prévu qu'il dû revenir à la vie physique.

Nul ne le sait....

Il est possible de conclure tout ce que l'on voudra de ce qui n'est pas dit.... C'est bien connu....

Exemple: la Bible ne parle pas (en tout cas pas que je sache) de la vie extraterrestre, doit-on pour autant en conclure qu'elle n'existe nulle part ailleurs que sur la Terre en tout ce si vaste univers?

Je ne crois pas!

Auteur : medico
Date : 05 mars14, 07:47
Message : donnc la mort est bel est bien un long someille ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 08:04
Message :

VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?
Que sais-tu de la différence de l'âme non vivante d'Adam au moment de sa création ou de son corps mort après son péché ? c'est toi qui a créé Adam ?

Je peux te retourner la critique!

Tu interprètes ce qui t'arrange alors que rien ne t'y autorise.

Je ne me base quant à moi que sur ce que dit le texte, ne lui faisant pas dire ce qu'il ne dit pas.

VENT a écrit :Elle est ou la différence entre le corps de l'homme Adam formé avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, et le corps de l'homme Adam après que le souffle de vie l'ai quitté ?

Tu parles du corps alors que moi je parle de l'âme.

Tu fuis le sujet.

VENT a écrit :Le corps ou l'âme non vivante

Qu'est-ce qui t'autorise à dire "le corps ou l'âme non vivante" comme si les deux désignaient la même réalité?

VENT a écrit :...se retrouve dans le même état d'avant qu'il ne reçoivent le souffle de vie, et c'est tout, enfin non c'est pas tout puisque le corps ou l'âme sans vie se décompose et redevient poussière.

Qu'est ce qui t'autorise à supposer que la vie biologique soit la même chose que la vie spirituelle, ou autrement dit que la vie du corps soit la même chose que la vie de l'âme?

VENT a écrit : Ah mais pas de bol pour toi J'm'interroge parce que la bible ne parle pas de composante dans l'âme vivante...

C'est étrange...

Tu as complètement zappé une partie du post: et notamment 1 Thes 5: 23:

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (Louis Segond)

>>>>> L' " 'âme' " vue comme la 'personne intérieure' * est au même titre que le corps, une composante non des moindres, de l' "être tout entier", c'est-à-dire l' 'âme vivante'.

* note: Je rappelle qu'il y a un sujet d'ouvert sur l' "homme intérieur" dont il est bien question dans la Bible, notamment dans les écrits de Paul.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 09:25
Message :

VENT a écrit : Faut arrêter d'extrapoler J'm'interroge, la bible ne dit pas que Dieu insuffla la vie spirituelle dans les narrines d'Adam, c'est devient n'importe quoi cette discution

Avant que l' 'homme' devienne une 'âme vivante' n'était-il pas déjà un homme?

Qu'est-il écrit en Genèse 2: 7?

Qu'est-ce que Dieu forma en un premier temps?
N'est-ce pas l' 'homme'?
Était-ce un homme sans aucune activité biologique que Dieu à formé?
Est-il dit qu'il n'était pas vivant dans le sens de la biologie?

A cette question je te réponds catégoriquement -----> Non!!!

>>>>> L'on peut donc intelligemment comprendre que 'homme' avait déjà été pleinement formé avec toutes ses fonctions biologiques en activité, qu'il était donc de toute évidence déjà vivant dans le sens de la biologie, avant qu'il deviennent plus tard, après avoir reçu le 'souffle de vie', une 'âme vivante' en un sens spirituel.

Le problème tu vois, c'est que tu confonds le 'corps vivant' dont la vie est de nature biologique avec l' 'âme vivante' dont la vie est d'une autre nature, puisque de nature spirituelle.

>>>>> Or, où est-il dit dans la Bible que la 'vie du corps' c'est la 'vie de l'âme', d'autant plus qu'il est clair que l'homme n'était pas une 'âme' avant de recevoir le souffle de Dieu ou dit autrement: le souffle de vie spirituelle.

-----> Réfléchis un peu, tu verras que ce que je dis ici est tout à fait cohérent avec le texte de la Bible.

Auteur : papy
Date : 05 mars14, 09:32
Message : j'm'Interroge a écrit : " Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (Louis Segond).

Si c'est a prendre au sens littéral , en quoi le corps doit-t-il être conservé ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 09:44
Message :

VENT a écrit :

Pourquoi parles-tu de chrétienté?

Restons-en à la Bible ce sera déjà pas mal!

Pour ressusciter il faut ou avoir déjà connu la mort physique ou avoir été radicalement 'changé' pour ceux qui vivront lorsque sonnera la dernière trompette.

Dans tous les cas il faut être libéré du corps physique afin de revêtir le spirituel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 09:47
Message :

franck17530 a écrit :La Bible aussi doit dire n'importe quoi alors :

1 Thessaloniciens 4:14-17: " Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

La Bible dit, elle même cela...

Alors, arrêtez de spéculer sur l'âme qui meurt avec le corps ou le sommeil, c'est ci ou ca... La Bible vous montre le chemin, suivez là !

Bien vu!

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 10:39
Message :

VENT a écrit : La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.

Mais c'est toi cher ami, qui as pris l'habitude d'aller au delà de ce qu'écrivent tes interlocuteurs, leur prêtant des pensées qu'ils n'ont pas.

Pour ma part je me fais un honneur de coller scrupuleusement aux textes.

VENT a écrit : Ah mais je ne cherche pas à éviter la question de l'homme intérieur, c'est toi qui refuse d'y répondre...

Ah bon?! Tu ne manques pas d'air!

VENT a écrit :...d'ailleurs tu reconnais que ton interprétation du texte que tu proposes est incohérent avec l'Ecclésiaste, alors tu en fais quoi du livre de l'Ecclésiaste, tu le met à la poubelle ?

Si ton interprétation d'un texte biblique quel qu'il soit n'est pas en accord avec toute la bible tu ne peux pas t'arrêter seulement à une partie de la parole de Dieu et prêcher cela comme la vérité.

Mon interprétation est cohérente avec l'ensemble du texte biblique excepté Ecclésiaste, pour les raisons que j'ai expliquées et qui sont d'excellentes raisons. Alors que toi tu ignores de nombreux passages et versets dans de nombreux livres de la Bible - pas qu'un seul donc! - et dois en torturer beaucoup d'autres pour te convaincre que ce que tu dis est bien la vérité. Mais pour quelle raison veux-tu t'en convaincre? Pour coller aux enseignements de la Bible ou à ceux du CC? -----> C'est flagrant cher ami!!

Donc au lieu jouer au petit sophiste, montre moi plutôt en quoi mes explications sont fausses concernant ce que je dis d'Ecclésiaste, dont je n'ai jamais remis en question la légitimité canonique.

VENT a écrit : C'est pourtant bien ce qui est clairement écrit en Genèse Genèse 2:7 :
.........

J'ai déjà répondu......

J'm'interroge a écrit :C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

VENT a écrit :Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela,
je te met au défit de me citer un seul verset biblique qui témoigne que Adam continuerait de vivre après la mort de son corps physique.

J'm'interroge a écrit :Et moi je te mets au défit de me citer un seul verset biblique qui établirait le contraire!

VENT a écrit :Voilà :
Genèse 2:16  Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Et c'est tout, Dieu ne lui dit pas que s'il meurt Adam survivra par une soit disant "âme intérieur" cher ami

Je t'ai déjà aussi répondu à cela, ce n'est pas un argument, car la mort dont Dieu parlait ici n'était autre que la mort physique.

Dieu n'avait pas à en dire plus.

Mais j'ai déjà répondu à cela et d'une meilleure manière... Essaye de comprendre les réponses qui te sont faites...

J'm'interroge a écrit :Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.

VENT a écrit :Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas. Tu compares ta parole avec celle de Dieu maintenant !

Non mais si tu ne comprends pas l'argument je ne peux rien pour toi...

VENT a écrit : Mais c'est toi qui le dit cher ami, moi je ne fais que citer la bible et c'est tout, chacun est libre de l'entendre ou pas.

Justement! Je trouve que tu ne la cites pas beaucoup!

Et quand tu la cites tu extrapoles...

VENT a écrit : Est-ce que tu accuses de mensonge la parole de Dieu ?

C'est toi je vois qui prends ce que tu dis pour la parole de Dieu, en fait!

VENT a écrit : Quel rapport avec le "collège central" ? Je te cite la bible pas le collège central, si tu n'as plus d'argument ça sert à rien de faire du hors sujet à part me faire perdre mon temps...cher ami

Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas. Je te demandais donc un peu de cohérence dans tes propos, car tu y crois bien toi à la réalité d'un 'Collège Central' au début du Christianisme non? Alors que cette expression de "Collège central" ne figure nulle part dans toutes les Écritures...

Compris maintenant?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars14, 10:52
Message :

papy a écrit :j'm'Interroge a écrit :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l' esprit, l' âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"

(Louis Segond).

Si c'est a prendre au sens littéral , en quoi le corps doit-t-il être conservé ?

Pour te répondre, j'ai besoin au préalable que tu me répondes à ces deux questions:

- Le fait que le corps doive être conservé irrépréhensible interdirait-il selon toi de prendre ce verset en un sens littéral?

- Si oui, en quoi?

Merci.

Auteur : VENT
Date : 05 mars14, 11:07
Message :

BenFis a écrit : J'ai déjà écrit plus haut à ce sujet :
« Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.

Et bien il va falloir te familiariser avec cette nouvelle définition de l'âme non vivante.

BenFis a écrit : Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.

Oui je suis d'accord avec toi, jusqu'ici nous n'avions que la notion d'âme morte pour désigner l'être humain qui avait été vivant avant de mourir, en effet pour mourir il faut avoir été vivant auparavant.

BenFis a écrit : Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme). »

Pourtant la Genèse dit que Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol - Genèse 2:7 et que l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Si la Genèse considère le premier homme comme un être à part entière avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, il a donc bien reçu un statut, une reconnaissance en tant qu'homme ?

Quelle peut-être cette reconnaissance sinon une âme non vivante pour qu'elle soit reconnu âme vivante au moment où Dieu souffle dans ses narines ? comme il est écrit "et l’homme devint une âme vivante"

Auteur : papy
Date : 06 mars14, 00:23
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour te répondre, j'ai besoin au préalable que tu me répondes à ces deux questions:

- Le fait que le corps doive être conservé irrépréhensible interdirait-il selon toi de prendre ce verset en un sens littéral?

- Si oui, en quoi?

Merci.

Si tout le monde va au ciel et que la chair ne peut aller au ciel , pourquoi conserver un corps physique ?

Auteur : BenFis
Date : 06 mars14, 00:47
Message :

VENT a écrit : Et bien il va falloir te familiariser avec cette nouvelle définition de l'âme non vivante.
Oui je suis d'accord avec toi, jusqu'ici nous n'avions que la notion d'âme morte pour désigner l'être humain qui avait été vivant avant de mourir, en effet pour mourir il faut avoir été vivant auparavant. Pourtant la Genèse dit que Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol - Genèse 2:7 et que l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Si la Genèse considère le premier homme comme un être à part entière avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, il a donc bien reçu un statut, une reconnaissance en tant qu'homme ?

Quelle peut-être cette reconnaissance sinon une âme non vivante pour qu'elle soit reconnu âme vivante au moment où Dieu souffle dans ses narines ? comme il est écrit "et l’homme devint une âme vivante"

Ce n'est pas parce qu'on devient une âme vivante qu'avant de le devenir on était une âme non vivante.
C'est comme si j'affirmais qu'avant devenir un univers en expansion, l'univers était statique.

Avec le souffle divin le premier homme est devenu un être humain.
Et avant, ce n'était pas un être humain mais un corps humain sans vie qui allait devenir un être (une âme). Mais je veux bien accepter l'expression "âme en devenir".

Impossible cependant de me familiariser avec la "nouvelle définition de l'âme non vivante".

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 01:02
Message :

VENT a écrit : Pourtant la Genèse dit que Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol - Genèse 2:7 et que l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Si la Genèse considère le premier homme comme un être à part entière avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, il a donc bien reçu un statut, une reconnaissance en tant qu'homme ?

Avant qu'il reçoive le souffle de vie, l' 'homme' était déjà pleinement 'homme', c'est la Bible elle-même qui le dit, avec donc forcément tout ce que ce mot implique. C'était de toute évidence un être formé avec toutes ses fonctions biologiques en activité, il était déjà probablement d'une intelligence égale à la nôtre, mais sans le souffle de vie, sans l'esprit de vie. Cela n'implique pas qu'il n'était pas vivant dans le sens de la biologie et qu'il ne fût avant que Dieu lui donne la vie SPIRITUELLE*, qu'une motte de terre comme l'on pourrait parfois se l'imaginer...

Remarque: cette présentation n'est pas fondamentalement inconciliable avec la science.

*note: Je rappelle que le 'souffle de vie' est aussi désigné comme l' 'esprit'.

VENT a écrit :Quelle peut-être cette reconnaissance sinon une âme non vivante pour qu'elle soit reconnu âme vivante au moment où Dieu souffle dans ses narines ? comme il est écrit "et l’homme devint une âme vivante"

Raisonnement trompeur!

Puisqu'il y avait un 'avant', avant que l'homme deviennent une 'âme vivante', cela signifie qu'avant cela il n'était qu'un homme et donc certainement pas une 'âme vivante'. S'il n'en était pas une, à plus forte raison encore, il ne pouvait pas être une 'âme morte', car pour cela il aurait déjà fallu qu'il fût une 'âme', forcément vivante, car Dieu ne crée pas des 'âmes' mortes. Par conséquent, avant que l' 'homme devînt une 'âme', ce dernier ne pouvait donc pas en être une et forcément encore moins une 'âme morte'.

Supposerais-tu que Dieu crée des morts?

Si c'était le cas, il ne serait pas que l'auteur de la vie, il serait aussi l'auteur de la mort, ce que je ne pense pas que tu accrédites...
- En effet, Dieu n'est-il pas plutôt présenté comme celui qui mettra fin à la mort justement?

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 06:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas.

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

J'm'interroge a écrit : Je te demandais donc un peu de cohérence dans tes propos, car tu y crois bien toi à la réalité d'un 'Collège Central' au début du Christianisme non?

Je crois au témoignage de la bible rapporté par les apôtres qu'ils soient nommés collège central ou identifié par une autre fonction.

J'm'interroge a écrit : Alors que cette expression de "Collège central" ne figure nulle part dans toutes les Écritures...

l'expression "Collège central" n'a pas besoin de figurer dans les écritures pour que l'on connaisse la parole de Dieu et son dessein, alors que l'expression "survie des morts" devrait paraître dans la bible si cela était le dessein de Dieu.

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 06:12
Message :

BenFis a écrit : Avec le souffle divin le premier homme est devenu un être humain.
Et avant, ce n'était pas un être humain mais un corps humain sans vie qui allait devenir un être (une âme). Mais je veux bien accepter l'expression "âme en devenir".

Ame en devenir c'est pas mal non plus

BenFis a écrit : Impossible cependant de me familiariser avec la "nouvelle définition de l'âme non vivante".

C'est comme tu le sent

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 06:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Avant qu'il reçoive le souffle de vie, l' 'homme' était déjà pleinement 'homme', c'est la Bible elle-même qui le dit, avec donc forcément tout ce que ce mot implique. C'était de toute évidence un être formé avec toutes ses fonctions biologiques en activité, il était déjà probablement d'une intelligence égale à la nôtre, mais sans le souffle de vie, sans l'esprit de vie Tu extrapoles la bible ne parle pas d'esprit de vie et ne laisse pas entendre que l'homme était en vie avant de recevoir le souffle de vie, La motte de terre c'est toi qui l'imagine et tu extrapoles encore en parlant de vie spirituelle que Dieu aurait donné à Adam ce que la bible n'enseigne pas du tout Mais pas comme une âme spirituelle Ah mais justement si, " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol Genèse 2:2

J'ai très bien démontré que Dieu à reconnu l'homme au moment de sa création

Mais comme Dieu a reconnu l'homme dès sa création il était donc déja une âme avant de recevoir le souffle de vie où il devint une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 06:35
Message : Mais âme mort ça existe aussi dans la bible.

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 06:39
Message :

VENT a écrit : Mais comme Dieu a reconnu l'homme dès sa création il était donc déja une âme avant de recevoir le souffle de vie où il devint une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

Ca, c'est la meilleure blague que j'ai pu lire depuis longtemps...

Raisonnement humain complètement en dehors de la Bible !

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 06:41
Message :

medico a écrit :Mais âme mort ça existe aussi dans la bible.

Oui :

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" - Matthieu 10:28.

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 06:47
Message : C'est pas ce que je voulais dire .dans la bible il question d'âmes vivantes mais aussi d'âmes mortes.
Ce qui sous entend qu'une âme peut mourir.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 06:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour te répondre, j'ai besoin au préalable que tu me répondes à ces deux questions:

- Le fait que le corps doive être conservé irrépréhensible interdirait-il selon toi de prendre ce verset en un sens littéral?

- Si oui, en quoi?

Merci.

papy a écrit :Si tout le monde va au ciel et que la chair ne peut aller au ciel , pourquoi conserver un corps physique ?

Je comprends mieux maintenant où ça bloque pour toi.

Deux choses:

1) Le Ciel spirituel existe déjà, mais la Nouvelle Terre qui sera spirituelle elle aussi, n'existe pas encore. Lorsqu'elle sera, nous serons à la fois au Ciel et sur cette Nouvelle Terre. (Le problème des deux espérances étant un faux problème...)

2) Le corps physique doit être conservé irrépréhensible.
a) N'oublie pas une partie du verset.... Il n'est pas dit qu'il doit être conservé de la même manière que l' 'âme' est conservée comme il est aussi écrit par ailleurs. Il est dit qu'il doit être conservé irrépréhensible, ce qui signifie qu'au jour "J", il est fortement recommandé qu'il ne soit pas se trouvé en lui motif de condamnation.
b) Ceci concerne surtout ceux qui seront encore vivants lorsque sonnera la dernière Trompette, car ces personnes ne pourront pas bénéficier de ce précieux temps de purification et de conformation comme en bénéficient les morts dans l'attente de la résurrection. En effet, il est expliqué que ces personnes qui seront encore en vie lorsque sonnera la dernière trompette, seront 'changés' instantanément si l'on en croit Paul.

Amicalement!

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 07:02
Message :

BenFis a écrit :Avec le souffle divin le premier homme est devenu un être humain.
Et avant, ce n'était pas un être humain mais un corps humain sans vie qui allait devenir un être (une âme).

Qu'est-ce qui te fait dire qu'avant de recevoir le souffle divin, l' 'homme' était sans vie?

C'est écrit où?

Quand tu écris "sans vie", tu parles bien de la vie biologique?

Or, la vie qui fait qu'une 'âme' est qualifiée de 'vivante', est-ce selon toi la vie biologique?!

BenFis a écrit :...Mais je veux bien accepter l'expression "âme en devenir".

C'est à creuser... Mais dans ce cas, cela signifierait-il que le 'souffle de vie' soit entré en l'homme très progressivement, faisant de l' 'homme' une 'âme vivante' à une fraction de pour cent, puis un peu plus, et toujours plus jusqu'à faire de lui une 'âme vivante' à 100 pour cent?

Je ne pense pas pouvoir adhérer à cette explication...

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 07:39
Message :

medico a écrit :C'est pas ce que je voulais dire .dans la bible il question d'âmes vivantes mais aussi d'âmes mortes.
Ce qui sous entend qu'une âme peut mourir.

Et le verset que je t'ai donné montre qu'une âme peut mourir...

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 07:40
Message :

VENT a écrit : En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

Ce n'est pas parce que le mot n'y apparaît pas qu'elle ne l'enseigne pas.

Un peu de sérieux!!

Et donc, si je suis ton raisonnement, le "Collège Central" est bien une invention jéhoviste humaine et certainement pas une réalité que la Bible enseigne, puisque saches le: l'on ne lit nulle part dans ses versets les mots "Collège Central".

>>>>> C'est bien cela? Es-tu sûr de bien être d'accord avec ce que tu dis?

(((((Je précise qu'il ne s'agit pas ici de critiquer le CC mais seulement de dénoncer ta logique à deux vitesses....)))))

VENT a écrit : Je crois au témoignage de la bible rapporté par les apôtres qu'ils soient nommés collège central ou identifié par une autre fonction.

Donc tu accepteras aussi que ton argument ci dessus n'en est absolument pas un!

VENT a écrit : l'expression "Collège central" n'a pas besoin de figurer dans les écritures pour que l'on connaisse la parole de Dieu et son dessein, alors que l'expression "survie des morts" devrait paraître dans la bible si cela était le dessein de Dieu.

Pas besoin non plus, car n'importe qui qui lis les passages que j'ai présentés (mais il y en a tant d'autres comme certains de ceux présentés par Bertrand du Québec, Franck, BenFis et d'autres) comprend sans difficulté que l'âme doit survivre à la mort physique, sans quoi ils seraient incompréhensibles ou exprimeraient le contraire de ce qu'ils disent. Or la Bible n'est ni mensongère, ni trompeuse cher ami! D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment tu les comprends ces passages!! Je crois que je peux encore attendre longtemps!

Autre chose: tu ne peux pas être crédible quand tu prétends dire ce que la Bible enseigne, si tu zappes tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta compréhension.... Tu sais, il faut beaucoup d'humilité intellectuelle pour pouvoir avancer dans la compréhension des Écritures, il faut savoir accepter ses erreurs et les reconnaître quand la Bible elle-même tranche clairement.

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 07:44
Message :

franck17530 a écrit : Et le verset que je t'ai donné montre qu'une âme peut mourir...

Mais ça je le sais.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 07:49
Message :

franck17530 a écrit : Ca, c'est la meilleure blague que j'ai pu lire depuis longtemps...

Raisonnement humain complètement en dehors de la Bible !

Oui elle est forte en effet!

C'est à se demander pourquoi Dieu a-t-il réellement crée l'univers, l'homme et lui à insufflé la vie SPIRITUELLE (avec le libre arbitre qui va avec), si tout est déjà réalisé devant ses yeux....

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 08:03
Message : Médico,

Je me répète, mais bon :

Une âme n'est pas immortelle. Elle peut survivre après la mort.

Quand tu me dis, toi, que les membres des 144.000 meurent et sont relevés immortelles, c'est vous qui croyez en l'âme immortelle...

Tu comprends ma position ?

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 08:16
Message : Il faut savoir car si DIeu peut détruire l'âme ça prouve que l.âme n'est pas immortelle .a moins que nous n'avons pas la même notion du mot immortelle.

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 08:34
Message : Médico, depuis le début, on te dit que l'âme n'est pas immortelle...Mais qu'elle peut survivre après la mort.

On ne te cite pas Matthieu 10:28 pour rien hein ?

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 08:41
Message : Désolé il me semble que l'immortalité de l'âme est une doctrine ( chrétienne).dit moi si je me trompe.

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 09:09
Message : Peut-être, mais dès le début, on ne parle pas de cela. Relis les posts.

D'autre part, si vous vous considérez comme chrétien, vous devriez croire en l'immortalité de l'âme puisque tu viens de dire que c'est une doctrine chrétienne et que vous vous considérez comme chrétien... Non ?

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 09:12
Message : Justement c'est lié relis bien,es réponses de certains intervenants .

Auteur : franck17530
Date : 06 mars14, 09:14
Message : Justement,

On parle de l'âme qui survit à la mort, pas de l'immortalité de l'âme...

Du reste, il suffit de lire le titre...

Auteur : BenFis
Date : 06 mars14, 09:36
Message :

J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce qui te fait dire qu'avant de recevoir le souffle divin, l' 'homme' était sans vie?

C'est écrit où?

Quand tu écris "sans vie", tu parles bien de la vie biologique?

Or, la vie qui fait qu'une 'âme' est qualifiée de 'vivante', est-ce selon toi la vie biologique?!

C'est à creuser... Mais dans ce cas, cela signifierait-il que le 'souffle de vie' soit entré en l'homme très progressivement, faisant de l' 'homme' une 'âme vivante' à une fraction de pour cent, puis un peu plus, et toujours plus jusqu'à faire de lui une 'âme vivante' à 100 pour cent?

Je ne pense pas pouvoir adhérer à cette explication...

Effectivement, lorsque je parle d'un corps sans vie, j'ai pris un raccourci. J'aurais du dire sans vie intelligente (donc vie strictement biologique peut-être?).
Contrairement à toi, je ne pense pas qu'on puisse parler d'intelligence de l'homme avant qu'il ne reçoive le souffle divin, car qui dit intelligence, dit vie intelligente, et donc sous-entend, de mon point de vue, que cet homme était déjà une âme vivante. Ce qui ne colle plus avec le récit.

Je suis plutôt d'avis que c'est l'intelligence qui fait l'être.
En partant de cette idée, il reste à savoir à partir de quel QI on peut parler d'âme vivante? un chien, une souris, un lézard, un poisson rouge, un moustique, un microbe, un virus ?
Un spermatozoïde fusionnant avec un ovule est-il une âme vivante ou le devient-il lorsque la division cellulaire est suffisante pour permettre à l'intelligence d'émerger?

De plus, il y a le facteur temps qui entre en jeu. Il me semble en effet difficile d'évaluer le temps qu'il a fallu à Dieu entre la formation de l'homme, le souffle de vie, et l'émergence de l'âme. Une microseconde ou des millions d'années?

Auteur : BenFis
Date : 06 mars14, 09:41
Message :

VENT a écrit :

Ame en devenir c'est pas mal non plus

Ah! tant mieux! C'est super de tomber à peu près d'accord de temps en temps.

Auteur : BenFis
Date : 06 mars14, 09:58
Message :

medico a écrit :Justement c'est lié relis bien,es réponses de certains intervenants .

Immortel ou pas dépend de la situation envisagée.
Du point de vue du Christ, l'âme ne peut pas être tuée par un humain, car il a enseigné à ses disciples de "ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais qui ne peut tuer l'âme".
De plus, en respectant les conditions définies par Dieu, son existence se prolongera indéfiniment.
Dans cette situation l'âme est donc immortelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 11:26
Message :

BenFis a écrit :Effectivement, lorsque je parle d'un corps sans vie, j'ai pris un raccourci. J'aurais du dire sans vie intelligente (donc vie strictement biologique peut-être?).

Es-tu en train de dire qu'avant que l'homme deviennent une âme vivante il était selon toi une sorte de légume?

BenFis a écrit :Contrairement à toi, je ne pense pas qu'on puisse parler d'intelligence de l'homme avant qu'il ne reçoive le souffle divin, car qui dit intelligence, dit vie intelligente, et donc sous-entend, de mon point de vue, que cet homme était déjà une âme vivante.

Ok, je comprends l'origine de toute cette confusion...

Tu confonds vie intelligente et vie spirituelle.

L'intelligence à elle seule ne fait pas la vie de l'âme, car elle n'est pas en capacité d'entendre les vérités qui viennent de Dieu ni de jouir du Bien, ni d'être réellement libre. Ce qui le peut en nous c'est la conscience, c'est ce que Dieu à insufflé en nous est fait la vie de l'âme. Ce souffle de vie c'est donc bien la conscience, autrement dit: ce que la Bible désigne comme l' 'esprit'.

L'intelligence en elle-même ne pourra jamais prétendre à la conscience, car dans ce cas un simple logiciel intelligent - l'on en développe... - pourrait également un jour y prétendre.

-----> Crois-tu cela possible?

La conscience c'est autre chose selon moi. Nous sommes une 'âme' du moment que nous sommes conscients et donc aptes à entendre la Parole de Dieu et choisir la justice selon le Bien et le Vrai, en toute liberté.

Les animaux sont donc eux-aussi des 'âmes' dans le sens où ils sont eux-aussi conscients en ce sens, à leur mesure bien sûr, peut-être selon leur niveau d'intelligence, bien qu'il doit aussi y avoir d'autres facteurs...

La vie spirituelle étant celle que permet la conscience, réclame certes de l'intelligence, mais aussi ce que l'on appelle du "cœur", sans toutefois se réduire ni à la seule pensée réfléchie ni au seul sentiment humains (ou animaux donc)...

BenFis a écrit :...Ce qui ne colle plus avec le récit.

Je suis plutôt d'avis que c'est l'intelligence qui fait l'être.

Avec ces petites précisions apportées ici tu verras d'un nouvel œil ce dont je parle plus haut.

BenFis a écrit :En partant de cette idée, il reste à savoir à partir de quel QI on peut parler d'âme vivante? un chien, une souris, un lézard, un poisson rouge, un moustique, un microbe, un virus ?
Un spermatozoïde fusionnant avec un ovule est-il une âme vivante ou le devient-il lorsque la division cellulaire est suffisante pour permettre à l'intelligence d'émerger?

La conscience est à n'en pas douter en relation avec ce que nous appelons l'intelligence, mais ce qui est sûr c'est qu'elle ne s'y réduit pas. Intelligence et conscience sont donc bien deux choses distinctes. -----> Jamais un ordinateur ne sera doté de la conscience, ni tu peux me croire, n'accédera aux vérités et biens divins.

BenFis a écrit :De plus, il y a le facteur temps qui entre en jeu. Il me semble en effet difficile d'évaluer le temps qu'il a fallu à Dieu entre la formation de l'homme, le souffle de vie, et l'émergence de l'âme. Une microseconde ou des millions d'années?

Bonne question!

____

Conclusion:

Il y a donc bien une vie biologique intelligente d'une part, et une vie spirituelle consciente et inspirée d'autre part.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 11:30
Message :

VENT a écrit : Ame en devenir c'est pas mal non plus

Ah! tant mieux! C'est super de tomber à peu près d'accord de temps en temps.

Oui mais je pense pour ma part que c'est incorrect de penser cela...

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 11:49
Message :

BenFis a écrit : Du point de vue du Christ, l'âme ne peut pas être tuée par un humain, car il a enseigné à ses disciples de "ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais qui ne peut tuer l'âme".

Jésus ne précise pas dans quelle condition se trouve le corps ni si l'âme est immortelle

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars14, 11:53
Message :

BenFis a écrit : Immortel ou pas dépend de la situation envisagée.
Du point de vue du Christ, l'âme ne peut pas être tuée par un humain, car il a enseigné à ses disciples de "ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais qui ne peut tuer l'âme".
De plus, en respectant les conditions définies par Dieu, son existence se prolongera indéfiniment.
Dans cette situation l'âme est donc immortelle.

C'est ce qui est dit ici depuis le début!

Contrairement donc à ce que pouvait penser Platon, la Bible enseigne que:

L'âme n'est pas immortelle par nature, mais par le seul fait de Dieu, à condition que celle-ci accepte la vie* que Celui-la lui prête.

*note: La vie ici peut être comprise dans toutes ses acceptations possibles.

Vous pouvez vous l'encadrer et le méditer chaque jour de votre vie.

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 12:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas.

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas parce que le mot n'y apparaît pas qu'elle ne l'enseigne pas. Un peu de sérieux!!

Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts, il n'y a donc pas lieu de croire en la survie des morts que Jésus n'a pas enseigné, les mots employés par jésus sont capital, il n'y a pas à employer le mot"survie" si jésus ne l'a ni prononcé ni enseigné, merci de t'en tenir au texte "j'minteroge"
En effet un peu de sérieux !!!

J'm'interroge a écrit : Et donc, si je suis ton raisonnement, le "Collège Central" est bien une invention jéhoviste humaine et certainement pas une réalité que la Bible enseigne, puisque saches le: l'on ne lit nulle part dans ses versets les mots "Collège Central".

>>>>> C'est bien cela? Es-tu sûr de bien être d'accord avec ce que tu dis?

(((((Je précise qu'il ne s'agit pas ici de critiquer le CC mais seulement de dénoncer ta logique à deux vitesses....)))))

jminteroge, tu essais de faire une pirouette en comparant le collège central pour ne pas reconnaître que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme

J'm'interroge a écrit : Donc tu accepteras aussi que ton argument ci dessus n'en est absolument pas un!

Ah mais bien sûr que oui mon argument ci-dessus en est un, et en béton en plus, car je viens de te citer Jean 5:28 où Jésus utilise le mot "résurrection" pour parler des morts qui reviendront à la vie, mais il ne parle à aucun moment de "survie" pour parler de l'âme des morts, et les apôtres non plus ne parlent pas de "survie des morts".

J'm'interroge a écrit : Pas besoin non plus, car n'importe qui qui lis les passages que j'ai présentés (mais il y en a tant d'autres comme certains de ceux présentés par Bertrand du Québec,

Sauf que tu ne cite pas l'homme le plus important que la terre est jamais porté à savoir Jésus Christ, en effet tu ne peux le citer parce qu'il n'a jamais parlé de "survie des morts"

J'm'interroge a écrit : Or la Bible n'est ni mensongère, ni trompeuse cher ami!

Justement, pourquoi tu ne me cites pas où Jésus enseigne la "survie des morts" cher ami ?

J'm'interroge a écrit : D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment tu les comprends ces passages!! Je crois que je peux encore attendre longtemps!

Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts"

J'm'interroge a écrit : Autre chose: tu ne peux pas être crédible quand tu prétends dire ce que la Bible enseigne, si tu zappes tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta compréhension....

En la circonstance c'est toi qui n'est pas crédible en enseignant la survie des morts que Jésus n'a jamais enseigné.

J'm'interroge a écrit : Tu sais, il faut beaucoup d'humilité intellectuelle pour pouvoir avancer dans la compréhension des Écritures, il faut savoir accepter ses erreurs et les reconnaître quand la Bible elle-même tranche clairement.

Tout à fait cher ami, et ton entêtement à enseigner la doctrine de la survie des morts alors que même Jésus ne l'a jamais enseigné, ton manque d'humilité intellectuelle manifeste ton orgueil qui ne peut accepter ses propres erreur et reconnaître que la bible a tranché en ne parlant jamais de "survit des morts"

Amicalement

Auteur : VENT
Date : 06 mars14, 13:31
Message :

J'm'interroge a écrit : Puisqu'il y avait un 'avant', avant q que le premier homme est en vieue l'homme deviennent une 'âme vivante', cela signifie qu'avant cela il n'était qu'un homme et donc certainement pas une 'âme vivante'. S'il n'en était pas une, à plus forte raison encore, il ne pouvait pas être une 'âme morte', car pour cela il aurait déjà fallu qu'il fût une 'âme', forcément vivante, car Dieu ne crée pas des 'âmes' mortes. Par conséquent, avant que l' 'homme devînt une 'âme', ce dernier ne pouvait donc pas en être une et forcément encore moins une 'âme morte'.

Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité

J'm'interroge a écrit : Supposerais-tu que Dieu crée des morts?

Que tu le veuilles ou non Dieu a créé l'homme de la poussière du sol , ensuite lui a envoyé le souffle de vie dans ses narines, tu ne peux extrapoler la condition d'Adam avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, car le seul moment où on apprend que l'homme est en vie c'est quand Dieu lui envoi le souffle de vie, rien ne dit dans la Genèse qu'Adam était en vie avant de recevoir le souffle, il ne pouvait pas non plus être mort puisqu'il n'avait pas encore été en vie.

J'm'interroge a écrit : Si c'était le cas, il ne serait pas que l'auteur de la vie, il serait aussi l'auteur de la mort, ce que je ne pense pas que tu accrédites...
- En effet, Dieu n'est-il pas plutôt présenté comme celui qui mettra fin à la mort justement?

Aucun rapport avec le sujet

Auteur : VENT
Date : 07 mars14, 00:03
Message :

J'm'interroge a écrit :
C'est à se demander pourquoi Dieu a-t-il réellement crée l'univers, l'homme et lui à insufflé la vie SPIRITUELLE (avec le libre arbitre qui va avec), si tout est déjà réalisé devant ses yeux....

Proverbes 13:20  Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal.

Tu n'as que la moquerie comme argument J'm'interroge ? ça fait léger dans la balance !

Dieu n'a pas insufflé la vie SPIRITUELLE que tu considères entre parenthèse comme le libre, je te cite : (avec le libre arbitre qui va avec).

Dieu a enseigné le libre arbitre à Adam par la parole et non par un souffle spirituel, tu confonds le souffle de vie et l'enseignement spirituel

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Auteur : BenFis
Date : 07 mars14, 00:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Es-tu en train de dire qu'avant que l'homme deviennent une âme vivante il était selon toi une sorte de légume?
Ok, je comprends l'origine de toute cette confusion...

Tu confonds vie intelligente et vie spirituelle.

L'intelligence à elle seule ne fait pas la vie de l'âme, car elle n'est pas en capacité d'entendre les vérités qui viennent de Dieu ni de jouir du Bien, ni d'être réellement libre. Ce qui le peut en nous c'est la conscience, c'est ce que Dieu à insufflé en nous est fait la vie de l'âme. Ce souffle de vie c'est donc bien la conscience, autrement dit: ce que la Bible désigne comme l' 'esprit'.

L'intelligence en elle-même ne pourra jamais prétendre à la conscience, car dans ce cas un simple logiciel intelligent - l'on en développe... - pourrait également un jour y prétendre.

-----> Crois-tu cela possible?

La conscience c'est autre chose selon moi. Nous sommes une 'âme' du moment que nous sommes conscients et donc aptes à entendre la Parole de Dieu et choisir la justice selon le Bien et le Vrai, en toute liberté.

Les animaux sont donc eux-aussi des 'âmes' dans le sens où ils sont eux-aussi conscients en ce sens, à leur mesure bien sûr, peut-être selon leur niveau d'intelligence, bien qu'il doit aussi y avoir d'autres facteurs...

La vie spirituelle étant celle que permet la conscience, réclame certes de l'intelligence, mais aussi ce que l'on appelle du "cœur", sans toutefois se réduire ni à la seule pensée réfléchie ni au seul sentiment humains (ou animaux donc)...
Avec ces petites précisions apportées ici tu verras d'un nouvel œil ce dont je parle plus haut.
La conscience est à n'en pas douter en relation avec ce que nous appelons l'intelligence, mais ce qui est sûr c'est qu'elle ne s'y réduit pas. Intelligence et conscience sont donc bien deux choses distinctes. -----> Jamais un ordinateur ne sera doté de la conscience, ni tu peux me croire, n'accédera aux vérités et biens divins.
Bonne question!

____

Conclusion:

Il y a donc bien une vie biologique intelligente d'une part, et une vie spirituelle consciente et inspirée d'autre part.

Ta conclusion ne permet pas d'affirmer que l'intelligence précèderait le souffle divin.
Je pense même que c'est impossible.

Je comprends plutôt les choses de cette manière:
1) Le vivant se développe sur le terrain de la matière.
2) L'intelligence se développe sur le terrain du vivant.
3) La conscience se développe sur le terrain de l'intelligence.
4) La vie spirituelle se développe sur le terrain de la conscience.
Il est nécessaire à chaque étape de développer un certain degré d'organisation pour parvenir au stade supérieur.

A quel moment l'homme est-il devenu une âme vivante?
La Bible permet de le situer en considérant le cas des animaux : “Que les eaux pullulent d’âmes vivantes” ; donc un évènement situé au stade 1) ou peut-être 2).

Etant donné que généralement les animaux, bien qu'âmes vivantes, ne dépassent pas le stade 2), et que le souffle divin produit l'émergence de l'âme vivante, j'en déduis que ce phénomène ne doit être confondu, ni avec la conscience de soi, ni avec la vie spirituelle.

Le "souffle de vie" n'est certainement qu'un simple amorçage de la vie qui, lorsque l'intelligence émerge, est qualifiée d'âme vivante.

Auteur : BenFis
Date : 07 mars14, 00:54
Message :

VENT a écrit : Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité

Je ne vois pas ce qui te fais dire que "Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme" en lisant le raisonnement de J'm'interroge ?
Au contraire, j'y lis que l' 'homme devînt une 'âme'.

C'est comme dire "qu'un bébé devint un homme" sous-entendrait que Dieu à envoyé un homme invisible dans le bébé.

Auteur : VENT
Date : 07 mars14, 06:36
Message :

BenFis a écrit : Je ne vois pas ce qui te fais dire que "Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme" en lisant le raisonnement de J'm'interroge ?
Au contraire, j'y lis que l' 'homme devînt une 'âme'.

J'm'interroge a clairement fait connaître sa croyance dans l'âme spirituelle. Selon lui Dieu aurait soufflet une âme spirituelle dans les narines de l'homme Adam, tu veux que je te cite ses messages ? ça me prendra le temps de les retrouver c'est comme tu veux ?

Auteur : VENT
Date : 07 mars14, 06:45
Message :

J'm'interroge a écrit :
C'est à se demander pourquoi Dieu a-t-il réellement crée l'univers, l'homme et lui à insufflé la vie SPIRITUELLE (avec le libre arbitre qui va avec), si tout est déjà réalisé devant ses yeux....

Auteur : medico
Date : 07 mars14, 06:46
Message : il doit confondre l'âme et le souffle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars14, 07:35
Message :

VENT a écrit : En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

Ni l'expression "Collège central".

VENT a écrit : Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts....

Ah, et donc parce qu'il parle de résurrection et l'enseigne en jean 5:28, il n'enseigne pas la survie dans tous les autres endroits où il en parle comme en Matthieu 10: 28 par exemple?

Très pertinent cher ami! Très pertinent...

VENT a écrit :...il n'y a donc pas lieu de croire en la survie des morts que Jésus n'a pas enseigné, les mots employés par jésus sont capital, il n'y a pas à employer le mot"survie" si jésus ne l'a ni prononcé ni enseigné, merci de t'en tenir au texte "j'minteroge"
En effet un peu de sérieux !!!

Qu'il n'ait pas prononcé le mot ne signifie pas qu'il n'est pas enseigné le fait.

VENT a écrit : jminteroge, tu essais de faire une pirouette en comparant le collège central pour ne pas reconnaître que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme

La Bible l'enseigne bien! Comme les passages cités le montrent de façon indubitable. Mais toi tu fais l'autruche.

VENT a écrit : Ah mais bien sûr que oui mon argument ci-dessus en est un, et en béton en plus, car je viens de te citer Jean 5:28 où Jésus utilise le mot "résurrection" pour parler des morts qui reviendront à la vie, mais il ne parle à aucun moment de "survie" pour parler de l'âme des morts, et les apôtres non plus ne parlent pas de "survie des morts".

Ah oui c'est vrai, c'est l'argument absolument très béton et formidablement pertinent, tellement fort que c'est le seul que tu proposes...

VENT a écrit : Sauf que tu ne cite pas l'homme le plus important que la terre est jamais porté à savoir Jésus Christ, en effet tu ne peux le citer parce qu'il n'a jamais parlé de "survie des morts"

- Et Matthieu 10: 28 c'est pour les pourceaux? Ce verset ne compte-il pas pour toi?
- Je pourrais aussi citer Luc 12 : 4, 5! Quand dis-tu de celui-là? Que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
- Et la parabole du riche et de Lazare? Est-elle de Platon peut-être?
- Et Luc 23: 43 avec la ponctuation bien placée, si l'on respecte l'expression usuelle de Jésus?
- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?
- Et toutes les autres citées que tu ne veux ni lire, ni commenter, ni comprendre?
- Dois-je toute te les énumérer?
- Dois-je aussi te rappeler celles que d'autres que moi ont évoquées ici?
- Et là ce sont les paroles mêmes de Jésus! Or, si tu accordes un minimum de crédit à Paul et au reste de la Bible, il y en aurait beaucoup d'autre à citer, tellement qu'il faudrait bien plus d'une page et d'un post pour les contenir!

Tu ne manques donc pas d'air cher ami!

Lorsqu'il est volontaire, le déni est pur mensonge! Lorsqu'il ne l'est pas, c'est un mécanisme de défense psychotique le savais-tu?

VENT a écrit : Justement, pourquoi tu ne me cites pas où Jésus enseigne la "survie des morts" cher ami?

Cela a été fait mais tu continues de dénier. Qui puis-je?

La réalité c'est que tu sais très bien que ces passages en question ne peuvent absolument pas s'accorder avec tes vues.

VENT a écrit : Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts"

Tu te fiches du monde! Rien que Matthieu 10: 28 te démolie toute ta théorie!

VENT a écrit : En la circonstance c'est toi qui n'est pas crédible en enseignant la survie des morts que Jésus n'a jamais enseigné.

En la circonstance, ce n'est pas moi qui zappe un ensemble très important de versets bibliques...

Je ne zappe même pas ceux tu me présentes où tu voudrais nous faire voir une preuve de ce que tu dis.

Si tu veux comprendre la Bible il faut la lire en entier cher ami! La lire par petits bouts choisis n'amène qu'à aller dans le sens de la doctrine de ceux qui qui te les présentent ainsi...

VENT a écrit : Tout à fait cher ami, et ton entêtement à enseigner la doctrine de la survie des morts alors que même Jésus ne l'a jamais enseigné, ton manque d'humilité intellectuelle manifeste ton orgueil qui ne peut accepter ses propres erreur et reconnaître que la bible a tranché en ne parlant jamais de "survit des morts"

C'est toi qui le dis.

Je n'attends que ça, que tu me montres mes erreurs, preuves bibliques à l'appui!

Car pour l'instant, tu te cantonnes à répéter comme un perroquet que j'ai tort et que la Bible patati et patata sans rien dans les mains pour l'étayer même un peu.

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars14, 10:39
Message :

VENT a écrit : Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité.

Je n'ai jamais exprimé cette idée! Merci cher ami BenFis d'en avoir témoigner.

Je ne vois vraiment pas comment tu parviens à lire cela dans mes propos cher VENT!?

À croire que tu ne comprends pas toujours très bien ce que tu lis... Cette tendance à déformer les propos est gênante si tu te prétends en mesure de dire ce qu'un texte dit et ne dit pas comme ici la Bible...

(Et tu cites mal en plus... C'est la troisième fois que je dois corriger ou compléter tes citations...)

VENT a écrit : Que tu le veuilles ou non Dieu a créé l'homme de la poussière du sol...

Donc selon toi c'est bien "oui"?!

Je ne rêve donc pas, tu supposes bien que Dieu crée des morts!! !

VENT a écrit :...ensuite lui a envoyé le souffle de vie dans ses narines, tu ne peux extrapoler la condition d'Adam avant qu'il ne reçoive le souffle de vie

Justement, je n'extrapole pas, je ne peux pas plus coller au texte quand je dis que l'homme est devenu une 'âme vivante' au moment Dieu lui à insufflé l'esprit (ou dit autrement le souffle de vie spirituel).

Où est l'extrapolation dans ce que je dis? Le 'souffle de vie' n'est-ce pas l' 'esprit'? Cette fameuse "Rouah"?

Ce que l'on doit comprendre en ce passage de Genèse c'est qu'avant de recevoir le 'souffle de vie', Adam n'était pas une 'âme vivante'.

C'est tout!

Par contre, où lis-tu en Genèse que l'homme qui a reçu le 'souffle de Dieu' n'était pas vivant dans le sens de la biologie?

VENT a écrit :...car le seul moment où on apprend que l'homme est en vie c'est quand Dieu lui envoi le souffle de vie...

Mais de quelle 'vie' crois-tu que la Bible parle ici? De la vie organique, biologique encore une fois?

La Bible parle d' 'âmes vivantes' en un sens spirituel cher ami! Les Écritures ne sont pas pour fonction de nous enseigner les sciences naturelles!

VENT a écrit :...rien ne dit dans la Genèse qu'Adam était en vie avant de recevoir le souffle

Il faudrait préciser le sens des termes que tu emploies...

Genèse précise en effet, qu'avant que l'homme ne reçoive le souffle de vie il n'était pas une 'âme vivante', n'en étant devenu une qu'à ce moment précis. Cela dit, en conclure qu'il était une 'âme morte' ou qu'il n'était pas vivant dans le sens de la biologie, c'est ce qu'on appelle forcer un texte.

VENT a écrit :...il ne pouvait pas non plus être mort puisqu'il n'avait pas encore été en vie.

Il ne pouvait être ni mort comme nous l'entendons habituellement, ni non plus une 'âme morte' en effet, je suis tout à fait d'accord avec cela.

VENT a écrit : Aucun rapport avec le sujet

Tu ne le vois peut-être pas, mais c'est au contraire très lié! Cela fait partie intégrante de ma démonstration, car si Dieu n'est pas l'auteur de la mort - ce qui serait totalement aberrant et contradictoire -, cela prouve que l'homme était déjà pleinement vivant de sa vie biologique, tout bien formé qu'il était, entièrement constitué avec toutes ses fonctions vitales en activité, avant de recevoir de Dieu le 'souffle de vie', ce qui implique que l' 'âme' qu'il est devenu à ce moment est bien plus qu'un organisme biologique en activité, qu'il est par conséquent question d'une autre sorte de vie lorsqu'il est question de l' 'âme', qu'il est bien question de vie spirituelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars14, 10:42
Message :

medico a écrit :il doit confondre l'âme et le souffle.

En quoi je confondrais l' 'âme' et le 'souffle de vie'?

J'aimerais bien que tu me l'expliques en détail pour voir!

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars14, 11:55
Message :

VENT a écrit : Proverbes 13:20  Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal.

Et je présume que selon toi les sages ce sont les TJ et que les stupides ce sont ceux qui ne lisent pas les mêmes choses que toi dans la Bible... On a compris le principe...

VENT a écrit :Tu n'as que la moquerie comme argument J'm'interroge ? ça fait léger dans la balance!

Non, la moquerie n'est qu'en supplément quand la malhonnêteté de tes réponses est trop criante.

VENT a écrit :Dieu n'a pas insufflé la vie SPIRITUELLE que tu considères entre parenthèse comme le libre, je te cite : (avec le libre arbitre qui va avec).

Dieu a enseigné le libre arbitre à Adam par la parole et non par un souffle spirituel, tu confonds le souffle de vie et l'enseignement spirituel

Excuse moi mais là je n'ai rien compris...

Le libre arbitre n'est pas un enseignement mais la capacité à choisir intentionnellement en connaissance de cause. Un choix libre ne peut se faire qu'en esprit et en vérité.

Il faut les deux.

VENT a écrit :Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Et?

Que devrais-je comprendre par cette citation?

Auteur : VENT
Date : 07 mars14, 13:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas.

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

J'm'interroge a écrit : Ni l'expression "Collège central".

Quel rapport entre le collège central et la survie des morts ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que le mot n'y apparaît pas qu'elle ne l'enseigne pas. Un peu de sérieux!!

Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts....

J'm'interroge a écrit : Ah, et donc parce qu'il parle de résurrection et l'enseigne en jean 5:28, il n'enseigne pas la survie dans tous les autres endroits où il en parle comme en Matthieu 10: 28 par exemple?

Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance !

J'm'interroge a écrit : Ah oui c'est vrai, c'est l'argument absolument très béton et formidablement pertinent, tellement fort que c'est le seul que tu proposes...

Que ce soit le seul argument très béton que je propose qui suffise pour démontrer que Jésus n'a pas enseigné la survie des morts reste "un argument très béton" Je ne fais pas la course à l'avalanche de versets biblique, je n'en ai nul besoin pour témoigner de la vérité.

J'm'interroge a écrit : - Et Matthieu 10: 28 c'est pour les pourceaux? Ce verset ne compte-il pas pour toi?
- Je pourrais aussi citer Luc 12 : 4, 5! Quand dis-tu de celui-là? Que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
- Et la parabole du riche et de Lazare? Est-elle de Platon peut-être?
- Et Luc 23: 43 avec la ponctuation bien placée, si l'on respecte l'expression usuelle de Jésus?
- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?
- Et toutes les autres citées que tu ne veux ni lire, ni commenter, ni comprendre?
- Dois-je toute te les énumérer?

Oui énumère tout les versets que tu veux "J'm'interroge" c'est bien ce qui me semblait, après avoir vérifié ceux que tu cites il n'y en a pas un seul qui enseigne ou évoque une notion de "survie des morts". Que veux tu que je te dise de plus, tu ne présentes aucun verset de la bible qui enseigne " la survie des morts" c'est tout !

J'm'interroge a écrit : - Dois-je aussi te rappeler celles que d'autres que moi ont évoquées ici?

Je ne doute pas que d'autres que toi ont aussi évoqué la "survie des morts" mais ils ne sont pas des preuves que la bible enseigne celà.

J'm'interroge a écrit : - Et là ce sont les paroles mêmes de Jésus!

Alors si ce sont les paroles même de Jésus je suis tout ouie, mais tu ne m'en a pas présenté une seule, pas même Matthieu 10:28 qui parle de ne pas craindre les hommes qui tu le corps mais ne peuvent tuer l'âme, ce verset ne parle pas de "survie de l'âme", il ne parle même pas de résurrection, tu es complètement à coté de la plaque cher ami.

J'm'interroge a écrit : Or, si tu accordes un minimum de crédit à Paul et au reste de la Bible, il y en aurait beaucoup d'autre à citer, tellement qu'il faudrait bien plus d'une page et d'un post pour les contenir!

Contente toi de citer un seul verset de la bible qui enseigne la "survie des morts" cher ami

J'm'interroge a écrit : La réalité c'est que tu sais très bien que ces passages en question ne peuvent absolument pas s'accorder avec tes vues.

Oh tu sais je n'ai aucune vue, je dis seulement ce que je sais et ce que dit la bible et c'est tout.

J'm'interroge a écrit :D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment tu les comprends ces passages!! Je crois que je peux encore attendre longtemps!

Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts"

J'm'interroge a écrit : Tu te fiches du monde! Rien que Matthieu 10: 28 te démolie toute ta théorie!

Où est-ce que dans Matthieu 10:28 Jésus parle de "survie des morts" ? nul par ! tu vois bien toi même que Matthieu 10: 28 ne démolie rie du tout !

J'm'interroge a écrit : Je ne zappe même pas ceux tu me présentes où tu voudrais nous faire voir une preuve de ce que tu dis.

En effet tu reconnais le seul verset de Jean 5:28 où Jésus enseigne clairement en employant le mot "résurrection de vie" ou "résurrection de jugement , soit dit en passant je viens de m'apercevoir que Jésus ne parle même pas de la résurrection des morts et pas du tout de la "survie des morts"

J'm'interroge a écrit : Si tu veux comprendre la Bible il faut la lire en entier cher ami! La lire par petits bouts choisis n'amène qu'à aller dans le sens de la doctrine de ceux qui qui te les présentent ainsi...

Jusqu'ici c'est l'esprit saint qui me guide dans la compréhension de la bible, comme tu le vois ça me réussi plutôt bien, cher ami.

J'm'interroge a écrit : Je n'attends que ça, que tu me montres mes erreurs, preuves bibliques à l'appui!

Mais je ne suis pas là pour te montrer tes erreurs mais pour sanctifier le nom de Dieu nuance !

J'm'interroge a écrit : Car pour l'instant, tu te cantonnes à répéter comme un perroquet que j'ai tort et que la Bible patati et patata sans rien dans les mains pour l'étayer même un peu.

Jean 5:28 t'as carrément cloué le bec en te ramenant à la réalité que la parole de Dieu n'enseigne pas et n'a jamais enseignée la "survie après la mort"

Amicalement

Auteur : franck17530
Date : 07 mars14, 20:14
Message : Juste une question :

Citez moi UN seul verset de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

Auteur : BenFis
Date : 07 mars14, 22:44
Message :

VENT a écrit : Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance !

Pourtant ces paroles de Jésus à propos de la différentiation de l'âme et du corps sont un des plus pertinents de la Bible. Et non seulement le Christ fait une différence entre le corps et l'âme, mais il enseigne que l'un peut mourir sans l'autre.
"Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme"
J'imagine que si quelqu'un me tue, mon corps s'arrête de fonctionner et je suis bien mort physiquement, mais que mon âme n'est pas tuée pour autant.
Où est donc l'erreur de compréhension?

P.S. Je ne prétends pas ici que l'âme est immortelle ou que Dieu n'a pas le pouvoir de tuer l'âme, puisque la suite du verset le confirme.

Auteur : BenFis
Date : 07 mars14, 22:49
Message :

franck17530 a écrit :Juste une question :

Citez moi UN seul verset de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars14, 01:16
Message :

BenFis a écrit :Ta conclusion ne permet pas d'affirmer que l'intelligence précèderait le souffle divin.
Je pense même que c'est impossible.

Ce n'est pas ce que dit ma conclusion. Elle dit simplement que vie biologique intelligente et vie spirituelle consciente et inspirée ne sont pas assimilables l'une à l'autre.

Pour ma part je ne pense même pas qu'il y ait une continuité de l'une à l'autre, même si des éléments de l'une peuvent se refléter dans l'autre, ce qui semble être aller dans les deux sens.

BenFis a écrit :Je comprends plutôt les choses de cette manière:
1) Le vivant se développe sur le terrain de la matière.
2) L'intelligence se développe sur le terrain du vivant.
3) La conscience se développe sur le terrain de l'intelligence.
4) La vie spirituelle se développe sur le terrain de la conscience.
Il est nécessaire à chaque étape de développer un certain degré d'organisation pour parvenir au stade supérieur.

A quel moment l'homme est-il devenu une âme vivante?
La Bible permet de le situer en considérant le cas des animaux : “Que les eaux pullulent d’âmes vivantes” ; donc un évènement situé au stade 1) ou peut-être 2).

Etant donné que généralement les animaux, bien qu'âmes vivantes, ne dépassent pas le stade 2), et que le souffle divin produit l'émergence de l'âme vivante, j'en déduis que ce phénomène ne doit être confondu, ni avec la conscience de soi, ni avec la vie spirituelle.

Ta présentation est tout-à-fait logique et impeccable si l'on suppose qu'il y ait une continuité de la vie biologique à la vie spirituelle, ce que je ne pense pas.

En en tant que Bibliste à mes heures, je penche pour une vie spirituelle qui si je peux m'exprimer ainsi viendrait du "haut" de Dieu, du 'Ciel', alors que la vie biologique évolutive avec ces émergences successives et le développement de l'intelligence serait plutôt ascendante, puisque trouvant son origine dans le plus profond désordre de la matière (le fameux tohu-bohu) et parce qu'elle serait encore dans un processus que l'on pourrait qualifier de créateur.

Par conséquent, bien que ton point numéro 3 semble a priori juste, il n'est cependant pas si évident que ça qu'il soit vrai d'un point de vue biblique. En d'autres termes, je ne pense pas que la Bible exprime l'idée que la conscience soit une émergence qui se ferait à partir de l'intelligence. Il semble que l' 'esprit' ou la conscience spirituelle comme l'on voudra a une autre source et un autre support que la matière dont est fait le corps. Ce qui se résume ainsi: le 'souffle de vie' n'est pas 'poussière' à la différence du corps, ce qui revient à dire que le 'souffle de vie' est fait d' 'esprit', que le 'souffle de vie' EST 'esprit' et qu'il vient de Dieu (et retourne à Dieu).

Même en tant que scientifique (à mes heures également...) je ne parviens pas à rendre compte de la conscience (en tant qu'apparaître comme j'en ai déjà parlé ailleurs) par la seule matière que décrit notre physique classique. La théorie de l'information à elle seule est un véritable casse tête, car comment expliquer la nature d'une signification par exemple?

BenFis a écrit :Le "souffle de vie" n'est certainement qu'un simple amorçage de la vie qui, lorsque l'intelligece émerge, est qualifiée d'âme vivante.

Ceci serait une interprétation possible j'en conviens. Mais il est bien dit que c'est l' 'homme' qui est devenu une 'âme vivante', ce qui signifie que sans le 'souffle de vie', le fait d'être 'homme' avec tout ce que cela comporte, intelligence et autre, n'était pas suffisant en soi pour que l'homme soit une 'âme' ou autrement dit un être conscient. Peut-être même que l'intelligence n'est pas le critère principal... Vois-tu ce que j'essaye d'expliquer?

Dans ce sens, si ce que je dis est vrai, cela signifie que la conscience spirituelle peut très bien être présente chez les animaux à un stade primaire, alors même que leur l'intelligence n'est pas forcément très développée.

Il y a de nombreux passages poétiques dans les psaumes notamment, où l'on présente les créatures de Dieu le louant... Ce n'est peut-être pas si anodin que ce que l'on pourrait penser...

A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars14, 02:04
Message : VENT,

Dois-je répondre à ce message, où je vois que défilade, malhonnêteté intellectuelle, dénie, contradictions non argumentées, pas la moindre citation de la Bible de ta part qui serait en rapport avec le sujet....

Je ne crois pas!

VENT a écrit : En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent Quel rapport entre le collège central et la survie des morts ?
Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts.... Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance ! Que ce soit le seul argument très béton que je propose qui suffise pour démontrer que Jésus n'a pas enseigné la survie des morts reste "un argument très béton" Je ne fais pas la course à l'avalanche de versets biblique, je n'en ai nul besoin pour témoigner de la vérité. Oui énumère tout les versets que tu veux "J'm'interroge" c'est bien ce qui me semblait, après avoir vérifié ceux que tu cites il n'y en a pas un seul qui enseigne ou évoque une notion de "survie des morts". Que veux tu que je te dise de plus, tu ne présentes aucun verset de la bible qui enseigne " la survie des morts" c'est tout ! Je ne doute pas que d'autres que toi ont aussi évoqué la "survie des morts" mais ils ne sont pas des preuves que la bible enseigne celà. Alors si ce sont les paroles même de Jésus je suis tout ouie, mais tu ne m'en a pas présenté une seule, pas même Matthieu 10:28 qui parle de ne pas craindre les hommes qui tu le corps mais ne peuvent tuer l'âme, ce verset ne parle pas de "survie de l'âme", il ne parle même pas de résurrection, tu es complètement à coté de la plaque cher ami. Contente toi de citer un seul verset de la bible qui enseigne la "survie des morts" cher ami
Oh tu sais je n'ai aucune vue, je dis seulement ce que je sais et ce que dit la bible et c'est tout.
Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts" Où est-ce que dans Matthieu 10:28 Jésus parle de "survie des morts" ? nul par ! tu vois bien toi même que Matthieu 10: 28 ne démolie rie du tout ! En effet tu reconnais le seul verset de Jean 5:28 où Jésus enseigne clairement en employant le mot "résurrection de vie" ou "résurrection de jugement , soit dit en passant je viens de m'apercevoir que Jésus ne parle même pas de la résurrection des morts et pas du tout de la "survie des morts" Jusqu'ici c'est l'esprit saint qui me guide dans la compréhension de la bible, comme tu le vois ça me réussi plutôt bien, cher ami. Mais je ne suis pas là pour te montrer tes erreurs mais pour sanctifier le nom de Dieu nuance ! Jean 5:28 t'as carrément cloué le bec en te ramenant à la réalité que la parole de Dieu n'enseigne pas et n'a jamais enseignée la "survie après la mort"

Amicalement

La prochaine que tu n'as rien à apporter à la discussion, évite d'encombrer le fil.

Merci d'avance.

Je n'ai rien contre le fait que tu aies ta croyance et que tu en témoignes, mais si tu dis que c'est là ce qu'enseigne la Bible, il faudra le monter.

Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée. Nous ne faisons pas l'inverse, nous ne partons pas des conclusions pour les imposer en vérités sans preuves comme tu le fais, en critiquant les autres points de vue simplement parce qu'ils ne seraient pas les nôtres....

Dans l'humble recherche de la vérité, il faut admettre la possibilité d'avoir tort cher ami. Ce n'est pas un mal de se tromper, c'est humain. Cela dit, persévérer dans l'erreur devant la multitudes des preuves qui s'accumulent ce n'est pas ce que j'appelle de l'humilité, ni de l'honnêteté intellectuelle, ni l'amour de la vérité, ni une bonne conduite.

A bon entendeur...

Auteur : franck17530
Date : 08 mars14, 04:11
Message :

BenFis a écrit : C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."

Mais ce verset a l'air de dire plutôt le contraire non ?

Auteur : VENT
Date : 08 mars14, 06:10
Message :

J'm'interroge a écrit :VENT,

Dois-je répondre à ce message, où je vois que défilade, malhonnêteté intellectuelle, dénie, contradictions non argumentées, pas la moindre citation de la Bible de ta part qui serait en rapport avec le sujet....

Je ne t'autorise pas de me m'accuser de malhonnête J'm'interroge, c'est tout ce que tu as comme argument pour je te cite : "tirer les conclusions qui s'imposent et en discuter de manière argumenté", mais ils sont où tes arguments, dans la diffamation que tu me lances ? tu n'es même pas capable de me citer d'autres versets biblique où je te met au pied du mur d'énumérer comme tu l'as proposé !

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mars14, 06:53
Message :

BenFis a écrit : Oui en effet, je pense qu'il doit être possible "techniquement" pour Dieu de ressusciter des animaux. Il me semble que la Bible n'en parle pas, mais si tu affirmes que c'est "contraire à la parole de Dieu", merci d'apporter quelques preuves.

En fait BenFils, si une espèce entière a été détruite; Dieu la recréera; cependant concernant le sort des animaux; voici ce que dit la bible :

(Psaume 49:12) [...] Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites.

Ce qui fait écho à ce passage :
(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Tous, désigne ici l'homme comme la bête. Si tu examines la bible, tu ne trouveras aucune référence à la résurrection des animaux. Elle sont détruites, c'est à dire que la mort équivaut à une destruction pure et simple.

Bien à toi.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mars14, 06:55
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

Pas si sûr! Le nom "Adam" n'apparaît qu'en Genèse 3: 20, donc après que l' 'homme' soit devenu une 'âme vivante'.

'Adam' n'est sans doute pas le nom de l' 'homme de poussière', autrement dit de la corporéité physique de l'être à l'image de Dieu portant ce nom, mais bien celui de l' 'âme vivante' que ce corps de poussière formé est devenu, mais pas à lui seul.

Saisis-tu la nuance?

Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

J'm'interroge a écrit : Il faut être précis cher ami, sans quoi tu mélangeras tout!

Dire que l' 'homme' devînt une 'âme vivante' ne signifie pas qu'avant il n'avait pas la vie biologique!

La vie que Dieu lui a insufflée, c'est la vie spirituelle cher ami! C'est ainsi que l' 'homme' est devenu une 'âme vivante', uniquement dans un sens spirituel pour ce qui est de la vie spirituelle!

Ainsi, - et cela est parfaitement confirmé en de nombreux endroits dans la Bible -, un homme peut très bien être vivant dans le sens de la vie biologique et ne pas être pour autant vivant dans le sens de la vie spirituelle et inversement.

L' 'âme vivante' est donc toujours forcément plus que l' 'homme physique', même si ce dernier est vivant en un sens biologique, respirant se mouvant, pouvant "enterrer les morts" par exemple, etc.

Ce n'est donc pas le corps physique de la 'personne' qui est une 'âme', c'est en réalité cette dernière, la 'personne spirituelle' qui EST l' 'âme' et qui A un corps, formant avec lui ce que la Bible appelle une 'âme vivante'.

J'espère que ce sera plus clair pour toi maintenant!

Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla {u]dans ses narines le souffle de vie[/u], et l’homme devint une âme vivante [...]

Donc c'est dans les narines de l'homme (respiration) que ce souffle spirituel qui insufflerait une vie spirituelle à l'homme que Dieu l'envoie.

Au passage Job permet de déduire que ce souffle c'est l'esprit de Dieu.
(Job 27:3) tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines,

Cependant on peut lire en Genèse que ce souffle, cet esprit est celui qui anime tant les bêtes que les hommes.

version TMN (Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut.

Le déluge détruisit hommes et bêtes. De fait, la bible n'établit pas de distinction sous ce rapport entre l'homme et la bête, c'est d'ailleurs précisé autrement en Ecclésiaste :

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Si donc par ce souffle envoyé dans ses narines cela fait de l'homme qui aurait déjà été vivant selon vous une âme spirituelle(intérieure) alors de facto il en est de même pour les animaux; ils seraient dotés de spiritualité; mais cela implique donc qu'ils sont aussi fait à l'image de Dieu. Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison

(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]
(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement,

(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]

Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

J'm'interroge a écrit :
La Bible dit que l' 'homme' devient une âme vivante mais sous-entend qu'en tant que telle, avant de manger du fruit défendu, il était immortel cher ami!

Si Dieu a fait Adam immortel, comment Dieu pouvait-il alors dire "si tu manges tu mourras ?"; c'est risible.

ps : quand vous aurez fini de faire vos correctifs sur 1Co 15:16-18, merci d'exposer la nouvelle mouture, car là ça devient un peu lourd à suivre pour éventuellement vous répondre.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars14, 07:17
Message :

BenFis a écrit : C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."

franck17530 a écrit :Mais ce verset a l'air de dire plutôt le contraire non ?

C'est ce que je pense aussi !

Auteur : VENT
Date : 08 mars14, 08:28
Message :

J'm'interroge a écrit :

Je n'ai rien contre le fait que tu aies ta croyance et que tu en témoignes, mais si tu dis que c'est là ce qu'enseigne la Bible, il faudra le monter.

quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

J'm'interroge a écrit : Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

J'm'interroge a écrit : Nous ne faisons pas l'inverse, nous ne partons pas des conclusions pour les imposer en vérités sans preuves comme tu le fais, en critiquant les autres points de vue simplement parce qu'ils ne seraient pas les nôtres....

Alors dans Jean 5:28 est-ce que Jésus enseigne la survie des morts oui ou non ?

J'm'interroge a écrit : Cela dit, persévérer dans l'erreur devant la multitudes des preuves qui s'accumulent ce n'est pas ce que j'appelle de l'humilité, ni de l'honnêteté intellectuelle, ni l'amour de la vérité, ni une bonne conduite.

Tu te discrédite toi même là, cher amis

J'm'interroge a écrit : A bon entendeur...

A bon entendeur aussi...

Auteur : BenFis
Date : 08 mars14, 11:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que dit ma conclusion. Elle dit simplement que vie biologique intelligente et vie spirituelle consciente et inspirée ne sont pas assimilables l'une à l'autre.

Pour ma part je ne pense même pas qu'il y ait une continuité de l'une à l'autre, même si des éléments de l'une peuvent se refléter dans l'autre, ce qui semble être aller dans les deux sens.
Ta présentation est tout-à-fait logique et impeccable si l'on suppose qu'il y ait une continuité de la vie biologique à la vie spirituelle, ce que je ne pense pas.

En en tant que Bibliste à mes heures, je penche pour une vie spirituelle qui si je peux m'exprimer ainsi viendrait du "haut" de Dieu, du 'Ciel', alors que la vie biologique évolutive avec ces émergences successives et le développement de l'intelligence serait plutôt ascendante, puisque trouvant son origine dans le plus profond désordre de la matière (le fameux tohu-bohu) et parce qu'elle serait encore dans un processus que l'on pourrait qualifier de créateur.

Par conséquent, bien que ton point numéro 3 semble a priori juste, il n'est cependant pas si évident que ça qu'il soit vrai d'un point de vue biblique. En d'autres termes, je ne pense pas que la Bible exprime l'idée que la conscience soit une émergence qui se ferait à partir de l'intelligence. Il semble que l' 'esprit' ou la conscience spirituelle comme l'on voudra a une autre source et un autre support que la matière dont est fait le corps. Ce qui se résume ainsi: le 'souffle de vie' n'est pas 'poussière' à la différence du corps, ce qui revient à dire que le 'souffle de vie' est fait d' 'esprit', que le 'souffle de vie' EST 'esprit' et qu'il vient de Dieu (et retourne à Dieu).

Même en tant que scientifique (à mes heures également...) je ne parviens pas à rendre compte de la conscience (en tant qu'apparaître comme j'en ai déjà parlé ailleurs) par la seule matière que décrit notre physique classique. La théorie de l'information à elle seule est un véritable casse tête, car comment expliquer la nature d'une signification par exemple?
Ceci serait une interprétation possible j'en conviens. Mais il est bien dit que c'est l' 'homme' qui est devenu une 'âme vivante', ce qui signifie que sans le 'souffle de vie', le fait d'être 'homme' avec tout ce que cela comporte, intelligence et autre, n'était pas suffisant en soi pour que l'homme soit une 'âme' ou autrement dit un être conscient. Peut-être même que l'intelligence n'est pas le critère principal... Vois-tu ce que j'essaye d'expliquer?

Dans ce sens, si ce que je dis est vrai, cela signifie que la conscience spirituelle peut très bien être présente chez les animaux à un stade primaire, alors même que leur l'intelligence n'est pas forcément très développée.

Il y a de nombreux passages poétiques dans les psaumes notamment, où l'on présente les créatures de Dieu le louant... Ce n'est peut-être pas si anodin que ce que l'on pourrait penser...

A+

Si j'ai bien compris, tu veux dire que par son souffle de vie, Dieu fait émerger la conscience de l'être
C'est aussi une façon de voir, mais qui implique une définition de la conscience qui n'est pas la mienne.

Car en fait, lorsque je parle de conscience, il s'agit de conscience réflexive. Celle-ci n'émerge chez l'être humain qu'à partir de l'âge de 2 ans et il n'y a que certains animaux évolués qui l'acquièrent à l'âge adulte.
Donc, en tenant compte de ce paramètre, devenir une âme vivante reste une étape qui précède celle de l'émergence de la conscience.

Lorsque "Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie", il semble plutôt que ce dernier était au tout début de sa vie, tout comme l'est par ex. un ovule fécondé; à ce moment on ne peut pas dire que cette cellule soit dotée ni d'intelligence, ni de conscience, ni de vie spirituelle.

Finalement, il me semble que Dieu n'a fait pour Adam que ce qu'il a fait pour toutes les autres créatures terrestres, il a insufflé le souffle de vie et il est devenu une âme vivante.
Ce n'est qu'après, en Eden, qu'un destin particulier allait être proposé à l'homme, celui d'être à l'image de Dieu.

Je ne pense pas que Dieu insuffle personnellement de manière individuelle le souffle de vie à chaque créature. C'est certainement un processus qu'il a mis en place et qui peut être retiré selon son bon vouloir à tout moment : "S'il reprenait son esprit et son souffle, toute créature expirerait d'un seul coup et l'homme retournerait à la poussière. (Job 34:14-15).

Je crois, pour faire une liaison avec la réalité historico-scientifique, que c'est parce que Dieu a constaté l'émergence d'une conscience réflexive et spirituelle chez les êtres humains, qu'il a voulu les faire à son image, c'est-à-dire s'affranchir de la condition animale et avoir la possibilité de vivre indéfiniment.
Etant donné que les hommes sont mortels, le moyen que Dieu a utilisé a été de conserver l'âme en vie, afin de réaliser une résurrection ultérieure.
Ce qui fait évidemment un peu science-fiction…

Auteur : BenFis
Date : 08 mars14, 11:47
Message :

Liberté 1 a écrit : C'est ce que je pense aussi !

Evidemment le verset en question dit 2 choses:
1) que l'âme ne peut pas être détruite si quelqu'un détruisait le corps
2) que Dieu peut faire périr en même temps le corps et l'âme
Il me semble que le point 2) répondait bien à la question de Franck : "citer un verset qui montre que l'âme meurt avec le corps" !?

Auteur : BenFis
Date : 08 mars14, 12:00
Message :

ami de la verite a écrit : En fait BenFils, si une espèce entière a été détruite; Dieu la recréera; cependant concernant le sort des animaux; voici ce que dit la bible :

(Psaume 49:12) [...] Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites.

Ce qui fait écho à ce passage :
(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Tous, désigne ici l'homme comme la bête. Si tu examines la bible, tu ne trouveras aucune référence à la résurrection des animaux. Elle sont détruites, c'est à dire que la mort équivaut à une destruction pure et simple.

Bien à toi.

Oui, c'est bien ce que je disais, il n'y a pas de référence qui prouve que les animaux ressuscitent.
Mais il n'y en a pas non plus qui l'interdise.
Comme tu le dis, les animaux ont le même sort que les humains; mais puisque ces derniers ressuscitent, cela reste donc une possibilité théorique de l'étendre aux animaux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars14, 12:37
Message :

ami de la verite a écrit : Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

J'ai aussi parlé d'Adam l' 'homme'...

Je disais un peu plus loin je me cite:

J'm'interroge a écrit :Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...

'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps.

Tu cherches donc la petite bête là!

ami de la verite a écrit : Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

En effet, c'est bien ce que je dis.

ami de la verite a écrit :(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

Donc c'est dans les narines de l'homme (respiration) que ce souffle spirituel qui insufflerait une vie spirituelle à l'homme que Dieu l'envoie.

C'est une image.

Vois-tu Dieu en train de souffler dans les trous de nez d'Adam au sens propre?

Le souffle de vie n'est pas un gaz cher ami! -----> Il est présenté comme un souffle pour des raisons d'analogie comme par exemple parce qu'il n'est pas palpable...

Le souffle de vie c'est ce qu'on appelle aussi l' 'esprit'.... Mais tu le sais très bien cela pourtant.....

ami de la verite a écrit :Au passage Job permet de déduire que ce souffle c'est l'esprit de Dieu.
(Job 27:3) tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines,

Cependant on peut lire en Genèse que ce souffle, cet esprit est celui qui anime tant les bêtes que les hommes.

version TMN (Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut.

Le déluge détruisit hommes et bêtes. De fait, la bible n'établit pas de distinction sous ce rapport entre l'homme et la bête

Pas tout-à-fait, il est dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu, ce qui semble marquer une grande différence entre l'homme et les animaux.

ami de la verite a écrit :...c'est d'ailleurs précisé autrement en Ecclésiaste :

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Je rappel qu'Ecclésiaste doit être pris avec de grandes pincettes...

ami de la verite a écrit :Si donc par ce souffle envoyé dans ses narines cela fait de l'homme qui aurait déjà été vivant selon vous une âme spirituelle(intérieure) alors de facto il en est de même pour les animaux; ils seraient dotés de spiritualité; mais cela implique donc qu'ils sont aussi fait à l'image de Dieu.

Le texte de la Bible laisse en effet penser qu'il sont dotés d'une certaine forme et d'un certain degré de spiritualité. Cela dit, c'est bien l'homme qui est présenté comme étant à l'image de Dieu et non eux. Il faut donc comprendre que pour une créature, le seul fait d'être doté d'une vie spirituelle n'implique pas forcément d'avoir été faite à l'image de Dieu et aussi que le fait d'avoir été créée à son image, inclut d'autre paramètre que le seul fait d'avoir reçu le souffle de vie.

ami de la verite a écrit : Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison...

Je ne confonds pas raison et spiritualité pour ma part, mais mis à part cela, il ne faut pas oublier que lorsqu'il est question d'animaux, il n'est pas toujours question d' 'âmes vivantes' animales.

De même que l' 'âme vivante humaine n'est pas l'homme et n'a pas le même sort, de même l'âme vivante animale n'est pas l'animal et n'a probablement pas le même sort.

C'est en tout cas ce que nous sommes bibliquement parlant en droit de supposer.

ami de la verite a écrit :(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

Pierre ne parle pas ici des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques.

ami de la verite a écrit :(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

En effet, ils comprennent naturellement, sous-entendu: non spirituellement, à la manière des animaux dépourvus de raison qu'ils sont devenus par leur agir, s'étant déconnectés d'avec l'esprit de Dieu en eux, s'en étant donc dissociés, l'ayant rejeté!

Doit-on encore les considérer comme des 'âmes vivantes? Ou simplement comme des 'hommes animaux', sans vie spirituelle donc?

Tout se tient!

ami de la verite a écrit :(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

"Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité."

>>>>> Ce qui ne signifie pas que les 'âmes vivantes' animales en seraient dépourvues, de la même manière que les 'âmes vivantes' humaines n'en sont bien évidemment pas dépourvues.

ami de la verite a écrit :De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Si tu m'as bien lu, tu comprendras que l'on ne peut pas conclure ce que tu dis.

ami de la verite a écrit :Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement...

Le souffle de vie qui est esprit, fait d'un être physique déjà vivant dans le sens de la biologie, un être spirituel vivant, animé donc d'une vie spirituelle.

ami de la verite a écrit :(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Oui le souffle du Tout-Puissant lui a alors fait prendre vie en un sens spirituel encore une fois!

ami de la verite a écrit :Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

Non, pas tout à fait...

Tu aurais dû dire: "faisant ainsi d'Adam une 'âme vivante' au même titre que les animaux ont également été faits 'âmes vivantes' ".

Là c'est bibliquement juste.

As-tu compris ce que j'essaye de t'expliquer? Dis moi...

ami de la verite a écrit :(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]

Lis bien: détail très important: Dieu établit une alliance également avec les 'âmes vivantes' animales!

Dieu établirait-il une alliance avec ce qui et voué à la destruction et donc à retourner à la poussière? Certainement pas!

Dieu établit une alliance avec les 'âmes vivantes'!!

Avec les 'âmes vivantes' animales et donc pas avec les animaux dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant que poussière!

Il établit de même une alliance avec les 'âmes vivantes' humaines et donc pas avec les hommes dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant également que poussière...

Voilà comment je comprends tous ces passages bibliques.

ami de la verite a écrit :Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

Je ne peux pas être d'accords avec cela.

- Premièrement parce que je pense presque tout le contraire: autrement dit que ce qui fait que l'homme a une vie spirituelle c'est le fait qu'il à reçu l' 'esprit' qui vient de Dieu et uniquement cela.

- Deuxièmement parce que cet 'esprit' qui vient de Dieu est le même pour nous que pour les animaux, dans le sens où ils sont eux aussi des 'âmes vivantes'.

La seule chose sur laquelle je pourrais te rejoindre, c'est que l' homme a de bien plus grandes capacités que les animaux et n'est pas appelé à jouer le même rôle ni a avoir la même place qu'eux dans la création.

ami de la verite a écrit :L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

ami de la verite a écrit : Si Dieu a fait Adam immortel, comment Dieu pouvait-il alors dire "si tu manges tu mourras ?"; c'est risible.

Pas du tout pourquoi? C'est la Bible qui le suggère!

Avant sa faute, Adam jouissait de ce qu'on aurait pu qualifier d'une immortalité conditionnelle.

En d'autre terme, si Adam n'avait pas mangé du fruit défendu nous sommes en droit de penser qu'il ne serait pas mort. Ne comprends-tu pas le texte comme cela?

ami de la verite a écrit :ps : quand vous aurez fini de faire vos correctifs sur 1Co 15:16-18, merci d'exposer la nouvelle mouture, car là ça devient un peu lourd à suivre pour éventuellement vous répondre.

Tout est corrigé, normalement tout est Ok.

J'ai opéré les corrections que j'ai mise en vert, choisissant de laisser visibles les erreurs de reformulation que j'avais faites suite à celles de VENT, un soir où je n'étais pas en forme...

Mais tu sais, mes conclusions générales étaient justes dès le départ, tu peux vérifier.

Bonne soirée!

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars14, 21:44
Message :

VENT a écrit : quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

Erreur de raisonnement logique encore....

Tu cites un verset qui prouve que la Bible enseigne la résurrection ce dont personne ne doute un instant, pas qu'elle n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique.

Ce ne serait une preuve que si l'une excluait l'autre, mais ce n'est pas le cas.

En effet, résurrection et survie ne sont non seulement absolument pas incompatibles, mais peut-être même que l'une ne serait pas possible sans l'autre, de nombreux éléments allant dans ce sens.

VENT a écrit : Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

Une autre façon, ce serait de nous présenter une preuve formelle que Jésus enseigne le contraire, c'est-à-dire la non survie, ce que tu ne fais pas non plus.

Je te conseille donc de te mettre au travail.

VENT a écrit : Alors dans Jean 5:28 est-ce que Jésus enseigne la survie des morts oui ou non ?

Bien sûr que non, puisque ce passage parle de résurrection.

Cela ne constitue nullement une preuve, pour les raisons déjà exposées.

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

VENT a écrit : Tu te discrédite toi même là, cher amis

Je ne pense pas cher ami!

A nos lecteurs impartiaux d'en juger!

VENT a écrit : A bon entendeur aussi...

Ce n'est pas un mal dire clairement les choses.

Bon Dimanche!

Auteur : VENT
Date : 09 mars14, 00:40
Message :

VENT a écrit : quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

J'm'interroge a écrit :
Tu cites un verset qui prouve que la Bible enseigne la résurrection ce dont personne ne doute un instant, pas qu'elle n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique.

Mais on peut pas démontrer que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique puisque la survie de l'âme n'est pas évoqué dans la bible.

J'm'interroge a écrit : Ce ne serait une preuve que si l'une excluait l'autre, mais ce n'est pas le cas.

Mais une chose ne peut exclure une autre qui n'existe pas

J'm'interroge a écrit : En effet, résurrection et survie ne sont non seulement absolument pas incompatibles, mais peut-être même que l'une ne serait pas possible sans l'autre, de nombreux éléments allant dans ce sens.

Oui enfin là c''est toi qui extrapole ce que tu me reproche systématiquement, alors que tu parles au conditionnel de ce qui serait possible ou pas sans l'autre, mais qui n'est pas démontré dans la bible ni même évoqué.

J'm'interroge a écrit :Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

VENT a écrit : Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

J'm'interroge a écrit : Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

En effet les versets biblique cités par toi et par d'autres ne parlent pas de la survie des morts, c'est toi qui extrapoles cette idée car pour parler de "survie" il faut prononcer le mot tout comme Jésus a prononcé le mot "résurrection" et a ensuite développé l'idée d'une résurrection de vie et/ou de jugement. Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique, la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Je ne peux donc pas te démontrer un contraire d'une chose qui n'existe pas ?

Cela dit je vais répondre à ces versets que tu m'a cité dans un poste plus haut :

J'm'interroge a écrit : - Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?

Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort,

" car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30

Le récit de Luc 20 : 37-38 va dans le même sens que Jean 5:28 où Jésus parle de "tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir" en effet lors de la résurrection les serviteurs fidèles de Jéhovah seront tous vivant et continueront de le servir comme auparavant, s'ils avaient survie à la mort ils n'auraient pas besoin d'une résurrection, c'est pourquoi Jésus rappel en Luc 20: 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui

J'm'interroge a écrit : Une autre façon, ce serait de nous présenter une preuve formelle que Jésus enseigne le contraire, c'est-à-dire la non survie, ce que tu ne fais pas non plus.

Evidemment que je ne peux pas démontrer une chose qui n'existe pas, c'est l'existence des choses que l'on démontre pas l'inexistence, Jésus n'a pas passé son temps à enseigner des choses qui n'existent pas, ta question n'a aucun sens.

J'm'interroge a écrit : Bon Dimanche!

Bon dimanche à toi aussi

Auteur : franck17530
Date : 09 mars14, 05:23
Message : 1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars14, 11:37
Message :

BenFis a écrit :Si j'ai bien compris, tu veux dire que par son souffle de vie, Dieu fait émerger la conscience de l'être

Non pas tout-à-fait... Selon moi le souffle de vie ne fait pas émerger la conscience de l'être, il est en lui-même la conscience spirituelle divine.

BenFis a écrit :C'est aussi une façon de voir, mais qui implique une définition de la conscience qui n'est pas la mienne.

Oui mais la question est ici de savoir ce que dit la Bible...

BenFis a écrit :Car en fait, lorsque je parle de conscience, il s'agit de conscience réflexive. Celle-ci n'émerge chez l'être humain qu'à partir de l'âge de 2 ans et il n'y a que certains animaux évolués qui l'acquièrent à l'âge adulte.

La conscience réflexive n'est pas ce que j'appelle la conscience spirituelle telle que je la comprends à partir de la Bible.

BenFis a écrit :Donc, en tenant compte de ce paramètre, devenir une âme vivante reste une étape qui précède celle de l'émergence de la conscience.

Si tu parles ici de la conscience réflexive, alors oui certainement!

Elle la précède, mais conduit bien au delà!

BenFis a écrit :Lorsque "Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie", il semble plutôt que ce dernier était au tout début de sa vie, tout comme l'est par ex. un ovule fécondé; à ce moment on ne peut pas dire que cette cellule soit dotée ni d'intelligence, ni de conscience, ni de vie spirituelle.

Allons savoir....

S'il existe une vie spirituelle de la cellule fécondée, elle n'est forcément pas celle d'un adulte développé avec sa vie bien remplie, c'est clair. Comme s'il existe une vie spirituelle chez l'animal en tant qu' 'âme vivante', il est clair qu'elle n'est pas celle de l' 'homme' pris comme 'âme vivante' également, car certaines de ses capacités sont bien plus développées chez lui que chez l'animal et que l'homme en manifeste qui ne sont pas présentes chez ce dernier...

BenFis a écrit :Finalement, il me semble que Dieu n'a fait pour Adam que ce qu'il a fait pour toutes les autres créatures terrestres, il a insufflé le souffle de vie et il est devenu une âme vivante.

En effet, nous partageons le même souffle de vie.

BenFis a écrit :Ce n'est qu'après, en Eden, qu'un destin particulier allait être proposé à l'homme, celui d'être à l'image de Dieu.

Pas après non... Voir Genèse 1: 25 -27 et 31:

25 "Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
26 Et Dieu dit encore : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre."
27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour."

Ce n'est pas après en Eden, c'est dès que l' 'homme' fût 'homme', autrement dit dès son apparition au 'sommet' de la Création: au verset 31 Dieu vit que c'était "très bon".

BenFis a écrit :Je ne pense pas que Dieu insuffle personnellement de manière individuelle le souffle de vie à chaque créature.

Je ne l'affirmerais pas pour ma part! Qu'est ce qui te fait dire cela?

Je penche plutôt pour l'hypothèse inverse...

BenFis a écrit :C'est certainement un processus qu'il a mis en place et qui peut être retiré selon son bon vouloir à tout moment : "S'il reprenait son esprit et son souffle, toute créature expirerait d'un seul coup et l'homme retournerait à la poussière. (Job 34:14-15).

Par forcément, si Dieu retirait son souffle de vie, c'est la vie spirituelle qui disparaîtrait des créatures, ce qui aurait pour conséquence que ces dernières ne seraient donc plus des 'âmes vivantes' en un sens spirituel. Mais je ne vois pas en quoi cela entraînerait aussi la mort physique de ces créatures. Je ne vois rien qui empêcherait qu'elles continuent à vivre en tant qu'êtres biologiques, ce qu'elles sont à la base, de leur vie biologique donc, jusqu'à ce qu'elles finissent en effet par mourir et retourner à la poussière dont elles ont été tirées.

BenFis a écrit :Je crois, pour faire une liaison avec la réalité historico-scientifique, que c'est parce que Dieu a constaté l'émergence d'une conscience réflexive et spirituelle chez les êtres humains, qu'il a voulu les faire à son image, c'est-à-dire s'affranchir de la condition animale et avoir la possibilité de vivre indéfiniment.

Oui alors là je dois dire que c'est ainsi que j'avais tendance à voir la chose, avant de comprendre que la vie spirituelle n'est pas de notre seul fait, qu'elle est au contraire donnée à qui s'y abreuve et se laisse saisir par elle.

Dans ce sens, pourquoi les animaux, à leur manière, ne pourraient-ils pas être sensibles à l' 'esprit' et en vivre selon un mode qui leur serait propre?

L'intelligence de l'homme, sa capacité à abstraire, à généraliser, à donner sens aux événements, en font un être beaucoup plus malléable par l'esprit qui l'habite, si tant est qu'il lui réponde.

J'en suis arrivé à penser que la vie de l'âme c'est vraiment autre chose que la seule conscience réflexive. Si elle est bien conscience, la vie de l'âme est avant tout conscience vivante et inspirée.

BenFis a écrit :Etant donné que les hommes sont mortels, le moyen que Dieu a utilisé a été de conserver l'âme en vie, afin de réaliser une résurrection ultérieure.
Ce qui fait évidemment un peu science-fiction…

Que cela fasse un peu science-fiction ne me gêne pas du tout!

Auteur : BenFis
Date : 10 mars14, 04:04
Message :

J'm'interroge a écrit : Non pas tout-à-fait... Selon moi le souffle de vie ne fait pas émerger la conscience de l'être, il est en lui-même la conscience spirituelle divine.
...

Effectivement, l'âme n'est pas la conscience réflexive, d'autant que les animaux sont dotés de l'un, mais pas de l'autre.
Et sauf erreur, la Bible n'établit pas de rapport particulier entre la conscience et l'âme.

Alors, il me semble aussi difficile d'affirmer que "le souffle de vie est la conscience spirituelle divine".
D'autant que si une simple cellule fécondée avait déjà une "vie spirituelle", à quoi bon ajouter "spirituelle" pour décrire un phénomène partagé par les humains et tous les êtres vivants? Le mot "vie" ou "âme vivante" devrait amplement suffire.

Je note néanmoins que les végétaux ne sont pas considérés dans la Bible comme des âmes vivantes, ce qui pourrait aller dans ton sens; celle d'une force vitale dirigée individuellement par Dieu à l'intention d'êtres plus évolués...
Mais à peine cette phrase écrite, on peut s'interroger sur la différence par ex. entre un baobab et une cellule fécondée de moustique.
Dit autrement, quel est pourrait-être le critère divin de sélection pour faire d'un groupe de cellules une âme vivante?

Il n'y a aucun cas de figure dans la Bible qui prouverait que si Dieu retirait son souffle de vie, l'être continuerait à vivre de manière biologique, au contraire, Job dit "toute créature expirerait d'un seul coup".

Ce qui nous fait diverger dans nos raisonnements respectifs, c'est que tu considères la Bible de manière intrinsèque, alors que pour ma part, je tente de l'intégrer dans la réalité.
Ainsi par ex. je considère qu'avant la date présumée d'apparition d'Adam sur Terre, il y a env. 6000 ans, d'autres humains existaient. Ces deniers étaient évidemment eux aussi, des âmes vivantes, et étaient doté d'une intelligence, d'une conscience de soi, et d'une vie spirituelle.
Dans ce cadre, la conséquence et/ou raison que j'entrevois avec l'arrivée d'Adam & Eve, c'est la possibilité que Dieu leur a donnée, d'accéder à la vie éternelle.
C'est aussi pour cette raison que je parle "d'après, en Eden"; c'est à dire après ces humains pré-adamiques.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 04:40
Message :

VENT a écrit :quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

VENT a écrit : Mais on peut pas démontrer que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique puisque la survie de l'âme n'est pas évoqué dans la bible.

Hahaha!

Tu confonds enseigner une chose ou un fait et les nommer, les désigner par une expression générique qui pourrait être remplacée par beaucoup d'autres.

Je dirais que ça ressemble encore très très beaucoup à de la défilade cher ami....

Je te propose donc, ce qui revient au même, de prouver que la Bible enseigne le contraire, que la mort physique est bien la mort de l'âme, que l'âme périt, meurt, disparaît, retourne à la poussière à la mort du corps de chair, ou encore qu'elle n'est pas distincte de ce dernier....

Tu vois il y aurait de quoi faire si ce que tu prétendais est vrai!

N'inverse donc pas la situation veux-tu!

(((((Je te répète en outre l'exemple que je t'avais déjà donné au cas où cela te ferait 'tilt' cette fois:

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

c'est bien la preuve que l'on peut parler de choses sans les nommer expressément.

De même, si je te dis: "La fille de minos et de Pasiphaé" et que tu as un peu de culture, tu comprendras que je parle très probablement de Phèdre le personnage et que j'évoque certainement un vers de la pièce du même nom et dont l'auteur est Racine....

Il y a des millions d'exemples de ce genre....

Tiens un autre:

Je suis une figure géométrique, qui possède quatre côtés égaux et au moins un angle droit. Qui-suis-je?)))))

VENT a écrit : Mais une chose ne peut exclure une autre qui n'existe pas

Et bien si justement! Tu me fais rire...

Si une chose qui existe n'en exclut pas une autre dont on ne sait pas si elle existe ou pas, c'est qu'elle à des chances d'exister.

Si donc tu penses que la survie de l'âme est une chose qui n'existe pas, essaye au moins de prouver qu'elle est contraire à la résurrection! (Avec des citations de la Bible bien entendu...)

VENT a écrit : Oui enfin là c''est toi qui extrapole ce que tu me reproche systématiquement, alors que tu parles au conditionnel de ce qui serait possible ou pas sans l'autre, mais qui n'est pas démontré dans la bible ni même évoqué.

Justement cher ami, ce que je conjecture je le mets au conditionnel. Fais en donc autant, je ne te reprocherais rien!

Et j'évoque une possibilité, ce n'est donc pas tout à fait non plus ce qu'on appelle extrapoler. Les mots ont leur sens qu'il convient de respecter!

Extrapoler c'est conjecturer une éventualité (ce qui n'est donc au fond qu'une simple possibilité parmi d'autres envisageables) et d'en faire la seule possible, donc la seule vraie, sans que rien ne le justifie, ce qui est par conséquent un abus.

Cela dit c'est en formulant des hypothèses que l'on avance dans la connaissance, à condition de ne pas en faire des vérités sans les avoir vérifiées au préalable et avec elles leurs concurrentes.

J'm'interroge a écrit :Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

VENT a écrit :Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

J'm'interroge a écrit :Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

VENT a écrit :En effet les versets biblique cités par toi et par d'autres ne parlent pas de la survie des morts, c'est toi qui extrapoles cette idée car pour parler de "survie" il faut prononcer le mot tout comme Jésus a prononcé le mot "résurrection" et a ensuite développé l'idée d'une résurrection de vie et/ou de jugement.

Non, alors là non, là il ne s'agit pas d'une extrapolation, absolument pas, mais de la simple lecture et de ce qui ressort d'une 'compréhension de texte' à la portée d'un enfant de 12 ans. J'ai fait l'expérience avec un enfant de cet âge qui non familier des doctrines autour de la Bible a pourtant très bien lu et compris de quoi il s'agissait.

VENT a écrit :Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique...

Traduction du monde nouveau:

Matthieu 14: 2: "et dit à ses serviteurs : "C’est Jean le Baptiste. Il a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Matthieu 27: 64: "Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : 'Il a été relevé d’entre les morts !' et cette dernière imposture sera pire que la première."

Matthieu 28: 7: "Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit."

Marc 6: 14: "Or cela parvint aux oreilles du roi Hérode, car le nom de [Jésus] devenait public, et on disait : "Jean le baptiseur a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Luc 9: 7: "Or Hérode le chef de district entendit parler de tout ce qui se passait, et il était dans une grande perplexité, parce que certains disaient que Jean avait été relevé d’entre les morts ;"

Jean 21: 14: "Ce fut là la troisième fois que Jésus apparut aux disciples après avoir été relevé d’entre les morts."

1 Corinthiens 15: 12: "Or, si Christ est prêché — qu'il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

1 Corinthiens 15: 20: "Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]." (Dans les autres traduction garde l'expression là où la TDMN modifie et met entre crochets)

Ok?

>>>>> Matthieu, Marc, Luc, Jean et Paul! Que demande le peuple!?

Ressuscité d'entre ou parmi qui? ----------> LES MORTS!

VENT a écrit :...la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Non ce n'est pas écrit comme ça, il est question de tombes c'est vrai, mais le tout est de savoir si la Bible en parle au sens propre ou au sens figuré.

Ceci est enseigné en France en cours de CM2.....

Si donc je lis Jean 5:28, je comprends - et un enfant le comprendrait aussi - que ce ne seront pas les cadavres en décomposition ni ceux redevenus depuis longtemps poussière ou pissenlits et mélangés avec la terre, qui "entendront sa voix", ni ceci qui se relèvera... Un peu de cohérence et de bon sens cher ami! Enfin!

Tu te ridiculises là!

>>>>> Il est donc évident dans ce passage qu'il est question de tombes au sens figuré, de la même manière que le 'schéol' ne désigne pas un lieu réellement souterrain ou géologique parmi les racines.... C'est évident!

Il faut être TJ pour croire en de pareilles absurdités sans aucun esprit critique...

VENT a écrit :Je ne peux donc pas te démontrer un contraire d'une chose qui n'existe pas ?

Selon toi ou selon la Bible?

Si c'est selon toi cela n'a aucune valeur, si c'est selon la Bible, montre le!

VENT a écrit :Cela dit je vais répondre à ces versets que tu m'a cité dans un poste plus haut :

[Je constate que tu ne réponds pas à tous les points que j'avais énumérés ni aux nombreux autres passages que je t'ai soumis, mais bon, c'est un petit début....]

VENT a écrit : Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort, " car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30

Ah bon? Et qu'est-ce qui le prouve?

Qu'est-ce qui prouve que Jésus ne parlent pas d'Abraham, d'Isaac et de Jacob en tant que "Vivants" actuels, au moment où Jésus exprime cette vérité, 'actuels' car promis à la résurrection?

Autrement dit: qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces trois célèbres personnages connus pour le fidélité envers Dieu sont réellement morts (les imaginant vivants en Dieu qu'en tant que simples souvenirs, ce qui ne veut absolument rien dire), alors que Jésus dit clairement le contraire: "Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)!?

N'oublie pas que Jésus n'exprime pas ici une vérité future (inaccomplie) mais bien une vérité générale, tu ne peux donc pas en réduire la portée pour le seul motif que cela t'arrangerait bien... Non mais!

Sache que présent de vérité générale est enseigné en France aux élèves de sixième:

Petit cours de rappel pour toi:

• Le présent, d'ordinaire utilisé pour marquer la simultanéité d'une action avec le moment de l'énonciation, peut également être employé pour évoquer un fait vrai de tout temps, quelles que soient les circonstances particulières de l'action : on parle alors de 'présent de vérité générale'.

• On rencontre fréquemment le présent de vérité générale dans les proverbes ou les textes à vocation philosophique.

VENT a écrit :Le récit de Luc 20 : 37-38 va dans le même sens que Jean 5:28 où Jésus parle de "tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir" en effet lors de la résurrection les serviteurs fidèles de Jéhovah seront tous vivant et continueront de le servir comme auparavant, s'ils avaient survie à la mort ils n'auraient pas besoin d'une résurrection....

Je t'arrête! Qui a dit cela? Qui a dit que le fait de survivre à la mort physique rendait inutile ou moins souhaitable la résurrection!?

Rien ne laisse supposer cela cher ami!

VENT a écrit :...c'est pourquoi Jésus rappel en Luc 20: 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui

Oui et donc s'il sont Vivants pour Lui mais pas pour nous, c'est que nous sommes forcément dans "une grande erreur"!

Voir Marc 12: 27:

"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur."

et Marc 12: 24:

"Jésus leur dit : n'est-ce pas pour cela que vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ?"

Ne serait-ce pas ton cas?

Pour revenir au sujet, tu n'as pas le droit de réduire la portée des vérités énoncées par Jésus.

VENT a écrit : Evidemment que je ne peux pas démontrer une chose qui n'existe pas, c'est l'existence des choses que l'on démontre pas l'inexistence, Jésus n'a pas passé son temps à enseigner des choses qui n'existent pas, ta question n'a aucun sens.

Donc ce que tu affirmes n'est qu'une opinion infondée alors! C'est bien ce que tu es en train de reconnaître, puisque tu déclares que cette 'chose' n'existe pas et que tu ne peux pas le prouver.

Et si tu ne peux pas prouver non plus que la Bible enseigne la 'non survie de l'âme' - est-ce que cela constituerait une réalité selon toi? -, alors je t'invite à te taire et à mieux réfléchir à ce que tu écris, plutôt que d'affirmer ceci ou cela sans rien dans les mains, parce que c'est bien ce que tu fais là, et par conséquent à ne pas encombrer le fil d'inepties du genre que je lis juste au dessus, je t'en remercierais...

Ce n'est ni plus ni moins que du trollage intempestif! ...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 04:44
Message :

franck17530 a écrit :1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"

Comment expliquez-vous ce passage chers amis TJ?

J'ai hâte de lire ce vous aurez à en dire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 05:02
Message : Dernier petit rappel pour Vent:

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

Auteur : VENT
Date : 10 mars14, 06:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Dernier petit rappel pour Vent:

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

En attendant le passage de X que j'ai parlé et prouvé te dérange au plus haut point monsieur le professeur

Auteur : medico
Date : 10 mars14, 06:38
Message : 906 réponses et toujours au même point.
ce sujet va passer dans le livre des reccords.

Auteur : VENT
Date : 10 mars14, 08:44
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu confonds enseigner une chose ou un fait et les nommer, les désigner par une expression générique qui pourrait être remplacée par beaucoup d'autres.

Mais je n'enseigne rien je témoigne de la parole de Dieu la bible, toi tu enseignes oui, en rajoutant ou remplaçant des expressions "génériques" comme tu dis, mais moi je prêche le royaume de Dieu et de son Christ et je te laisse te gargariser de ton propre enseignement.

J'm'interroge a écrit : Je te propose donc, ce qui revient au même, de prouver que la Bible enseigne le contraire, que la mort physique est bien la mort de l'âme, que l'âme périt, meurt, disparaît, retourne à la poussière à la mort du corps de chair, ou encore qu'elle n'est pas distincte de ce dernier....

Tu es tellement centré sur ta propre intelligence que tu en oublies de glorifier Dieu, car la bible n'enseigne pas le contraire de quoique ce soit, la parole de Dieu atteste que l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre, pourquoi voudrais-tu que la bible prouve le contraire d'une chose qu'elle qu'elle soit ? La Genèse rapporte que la création de Dieu était quelque chose de bon, il n'est pas rapporté un contraire dans toutes les étapes de la création pour prouver que cela était bon !

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Même quand Dieu créé l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il donne le commandement à Adam de ne pas manger de son fruit sous peine de mourir, il n'a pas besoin de lui prouver qu'il mourra s'il en mange, Dieu n'a pas besoin de prouver le contraire de son commandement pour prouver qu'Adam mourra s'il mange du fruit interdit.

Genèse 2:. 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais

J'm'interroge a écrit : Tu vois il y aurait de quoi faire si ce que tu prétendais est vrai!

Mais je ne prétend rien, je ne fais que témoigner la parole de Dieu, et je ne vois pas pourquoi ça te met dans cet état ?

J'm'interroge a écrit : N'inverse donc pas la situation veux-tu!

Quelle situation ?
Celle dans laquelle tu t'égards en enseignant ce que la bible ne dit pas ?

J'm'interroge a écrit : (((((Je te répète en outre l'exemple que je t'avais déjà donné au cas où cela te ferait 'tilt' cette fois:

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

c'est bien la preuve que l'on peut parler de choses sans les nommer expressément.

Tu es libre de ne pas prononcer les chose expressément mais en ce qui concerne la résurrection Jésus a bien prononcé le mot "résurrection de vie" et non survie des morts, ne t'en déplaise.

J'm'interroge a écrit : Je suis une figure géométrique, qui possède quatre côtés égaux et au moins un angle droit. Qui-suis-je?)))))

Julien Leperce

http://www.france3.fr/emissions/questio ... n-champion

J'm'interroge a écrit : Si une chose qui existe n'en exclut pas une autre dont on ne sait pas si elle existe ou pas, c'est qu'elle à des chances d'exister.

On ne peut pas savoir ce qui n'existe pas si nous n'avons pas la connaissance de cette chose. seul Dieu tout puissant à la connaissance des choses qu'il met en oeuvre et celle qui ne sont pas. (1corinthiens 1:28)
Ton exemple est donc faux dans le cas d'Adam, car bien que connaissant le commandement de Dieu sur l'interdit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il a choisi d'écouter Satan et de désobéir à Dieu en pensant pouvoir échapper à la mort, cette chose que Adam n'avait pas connu avant son péché (la mort) mais dont-il n'ignorait pas la réalité, n'a pas été exclus par le fait même que le commandement de Dieu existe !

J'm'interroge a écrit : Si donc tu penses que la survie de l'âme est une chose qui n'existe pas, essaye au moins de prouver qu'elle est contraire à la résurrection! (Avec des citations de la Bible bien entendu...)

Mais je n'ai pas à penser ceci ou cela et si l'âme est une chose qui n'existe pas, je m'en tiens à ce que dit la parole de Dieu et c'est tout.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 13:16
Message :

BenFis a écrit :Effectivement, l'âme n'est pas la conscience réflexive, d'autant que les animaux sont dotés de l'un, mais pas de l'autre.
Et sauf erreur, la Bible n'établit pas de rapport particulier entre la conscience et l'âme.

Oui.

BenFis a écrit :Alors, il me semble aussi difficile d'affirmer que "le souffle de vie est la conscience spirituelle divine".

D'autant que si une simple cellule fécondée avait déjà une "vie spirituelle", à quoi bon ajouter "spirituelle" pour décrire un phénomène partagé par les humains et tous les êtres vivants?

Mais justement, admettre ce que je dis n'implique pas forcément qu'une cellule fécondée même humaine est déjà une 'âme vivante', ni que toutes les espèces animales le soient également.

BenFis a écrit :Le mot "vie" ou "âme vivante" devrait amplement suffire.

"Âme vivante" oui, cela le devrait. Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes', tout le monde devrait normalement comprendre qu'il s'agit de créatures jouissant d'une vie spirituelle, qu'il n'est pas question de biologie.

Cela dit, pour ce qui est de la vie, lorsqu'il en est fait mention, il est absolument nécessaire de bien se demander s'il s'agit de l'objet d'étude de la science qu'on appelle la Biologie ou bien s'agit de quelque chose de plus subtil, autrement dit de 'vie' en tant que ce qu'apporte à l'être le souffle de vie, autrement dit l' 'esprit' de Dieu.

Car il est clair que vie biologique et vie spirituelle ne sont pas du tout la même chose, ne correspondent pas du tout à la même réalité.

BenFis a écrit :Je note néanmoins que les végétaux ne sont pas considérés dans la Bible comme des âmes vivantes, ce qui pourrait aller dans ton sens; celle d'une force vitale dirigée individuellement par Dieu à l'intention d'êtres plus évolués...

Oui.

BenFis a écrit :Mais à peine cette phrase écrite, on peut s'interroger sur la différence par ex. entre un baobab et une cellule fécondée de moustique.

Les moustiques sont-ils décrits comme des âmes vivantes?

C'est une question simple que je te pose ainsi qu'à toute autre personne versée dans les Écritures qui me lirait. Je ne sais pas si la Bible donne une réponse à cette question, mais pour ma part je dirais que non.

Je ne pense pas non plus qu'un embryon même humain soit déjà une âme.

BenFis a écrit :Dit autrement, quel est pourrait-être le critère divin de sélection pour faire d'un groupe de cellules une âme vivante?

C'est une bonne question! Elle ressemble à une autre qui me turlupine depuis un moment et qui est de savoir à quel moment et selon quels critères scientifiques un organisme biologique est-il susceptible de devenir une 'âme vivante', c'est-à-dire de recevoir le souffle de vie?

BenFis a écrit :Il n'y a aucun cas de figure dans la Bible qui prouverait que si Dieu retirait son souffle de vie, l'être continuerait à vivre de manière biologique...

Mais aucun cas non plus qui prouverait le contraire...

BenFis a écrit :...au contraire, Job dit "toute créature expirerait d'un seul coup".

Au sens propre ou au sens figuré? Je te rappelle que l' 'esprit' est présenté comme un 'souffle'...

"Expirer" doit à mon sens être compris comme "cesser d'être une 'âme vivante' ", cela n'inclut pas forcément de mourir physiquement.

(Voir mon long post en réponse à VENT un peu plus haut.)

BenFis a écrit :Ce qui nous fait diverger dans nos raisonnements respectifs, c'est que tu considères la Bible de manière intrinsèque, alors que pour ma part, je tente de l'intégrer dans la réalité.

Non, ma position c'est que si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, ceci étant une hypothèse de travail comme une autre, alors l'on doit la supposer absolument vraie, ne rien y retrancher (peut-être même pas les rajouts avérés...) à condition que la lecture qu'on en fait ne contredise en rien les faits scientifiques. Si tel était le cas, et si malgré tous les efforts pour éliminer ces contradictions le problème persistait, alors là oui, il y aurait sérieux un problème...

C'est donc une position extrêmement exigeante, très osée il faut le dire (surtout vu les variantes connues du texte de référence...), mais la seule qui soit sérieuse du moment qu'on la pose la Bible comme étant réellement la Parole de Dieu et non qu'un simple ensemble de textes ne reflétant que quelques bonnes intuitions. Car si c'était le cas, et mêmes si ces intuitions étaient vraiment 'inspirées', autant alors la considérer comme n'importe quel autre texte littéraire, puisque le verset "toute écriture inspirée est de Dieu" pourrait exprimer une vérité beaucoup plus banale que celle qu'on lui prête généralement...

BenFis a écrit :Ainsi par ex. je considère qu'avant la date présumée d'apparition d'Adam sur Terre, il y a env. 6000 ans, d'autres humains existaient. Ces deniers étaient évidemment eux aussi, des âmes vivantes, et étaient doté d'une intelligence, d'une conscience de soi, et d'une vie spirituelle.

Je le crois aussi en effet.

BenFis a écrit :Dans ce cadre, la conséquence et/ou raison que j'entrevois avec l'arrivée d'Adam & Eve, c'est la possibilité que Dieu leur a donnée, d'accéder à la vie éternelle.

Pas moi. Moi ce serait plutôt la possibilité de réellement devenir "à l'image de Dieu", le "Faisons l’homme à notre image" pouvant se poursuivre jusqu'à la fin des temps, et en attendant la résurrection, peut-être dans l'au-delà aussi. Car mis à par quelques cas isolés, ce dessein de Dieu n'est visiblement pas encore tout-à-fait réalisé, c'est le moins que l'on puisse dire...

BenFis a écrit :C'est aussi pour cette raison que je parle "d'après, en Eden"; c'est à dire après ces humains pré-adamiques.

J'entends ce que tu dis, tu raisonnes bien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 13:21
Message :

VENT a écrit : En attendant le passage de X que j'ai parlé et prouvé te dérange au plus haut point monsieur le professeur

Je ne vois vraiment pas en quoi cette parole d'espoir de Jésus concernant la résurrection me dérangerait-elle?!

Voudrais-tu détailler ta pensée?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars14, 13:22
Message :

medico a écrit :906 réponses et toujours au même point.
ce sujet va passer dans le livre des reccords.

Au même point? C'est-à-dire?

Auteur : franck17530
Date : 10 mars14, 20:34
Message : Personne pour répondre à 1 Samuel 25:29 ?

Auteur : medico
Date : 10 mars14, 20:51
Message :

franck17530 a écrit :Personne pour répondre à 1 Samuel 25:29 ?

Lorsqu’Abigaïl conjura David de renoncer à son expédition punitive contre Nabal et l’empêcha ainsi de faire couler le sang, elle dit : “ Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme( ou ta vie), l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. ” (1S 25:29-33). Tout comme une personne enveloppe quelque chose de précieux pour le protéger et le conserver, ainsi la vie de David en tant que personne était entre les mains du Dieu vivant, qui préserverait la vie de David de ses ennemis aussi longtemps que celui-ci n’essaierait pas d’obtenir son salut par sa propre main, mais attendrait Jéhovah. Par contre, l’âme des ennemis de David, Dieu la jetterait au loin.

Auteur : franck17530
Date : 10 mars14, 21:10
Message :

medico a écrit : Lorsqu’Abigaïl conjura David de renoncer à son expédition punitive contre Nabal et l’empêcha ainsi de faire couler le sang, elle dit : “ Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme( ou ta vie), l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. ” (1S 25:29-33). Tout comme une personne enveloppe quelque chose de précieux pour le protéger et le conserver, ainsi la vie de David en tant que personne était entre les mains du Dieu vivant, qui préserverait la vie de David de ses ennemis aussi longtemps que celui-ci n’essaierait pas d’obtenir son salut par sa propre main, mais attendrait Jéhovah. Par contre, l’âme des ennemis de David, Dieu la jetterait au loin.

Et où, dans la bible, y a-t-il confirmation de ce raisonnement ?

Auteur : VENT
Date : 10 mars14, 21:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Justement cher ami, ce que je conjecture je le mets au conditionnel. Fais en donc autant, je ne te reprocherais rien!

Non merci, on a vu ce que cela a donné en Eden quand Satan a posé une question au conditionnel à Eve en disant :
“ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Genèse 3:1

J'm'interroge a écrit : Et j'évoque une possibilité, ce n'est donc pas tout à fait non plus ce qu'on appelle extrapoler. Les mots ont leur sens qu'il convient de respecter!

Extrapoler c'est conjecturer une éventualité (ce qui n'est donc au fond qu'une simple possibilité parmi d'autres envisageables) et d'en faire la seule possible, donc la seule vraie, sans que rien ne le justifie, ce qui est par conséquent un abus.

STP J'm'interroge si tu veux me donner des cours de français cites le dictionnaire se sera plus sûr, merci :

Définition extrapoler
Sens Tirer des conclusions à partir de données partielles. Synonyme généraliser Anglais to extrapolate

extrapoler : 1 synonyme.
Synonymes généraliser.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... xtrapoler/

J'm'interroge a écrit : Cela dit c'est en formulant des hypothèses que l'on avance dans la connaissance, à condition de ne pas en faire des vérités sans les avoir vérifiées au préalable et avec elles leurs concurrentes.

Tout comme a fait Satan quoi, il a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas en partant de l'hypothèse que le jour où ils mangeront du fruit interdit leurs yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, qu'à coup sûr, il seront comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais - Genèse 3:4,5

Auteur : VENT
Date : 10 mars14, 22:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Traduction du monde nouveau:

Matthieu 14: 2: "et dit à ses serviteurs : "C’est Jean le Baptiste. Il a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Matthieu 27: 64: "Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : 'Il a été relevé d’entre les morts !' et cette dernière imposture sera pire que la première."

Matthieu 28: 7: "Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit."

Marc 6: 14: "Or cela parvint aux oreilles du roi Hérode, car le nom de [Jésus] devenait public, et on disait : "Jean le baptiseur a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Luc 9: 7: "Or Hérode le chef de district entendit parler de tout ce qui se passait, et il était dans une grande perplexité, parce que certains disaient que Jean avait été relevé d’entre les morts ;"

Jean 21: 14: "Ce fut là la troisième fois que Jésus apparut aux disciples après avoir été relevé d’entre les morts."

1 Corinthiens 15: 12: "Or, si Christ est prêché — qu'il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

1 Corinthiens 15: 20: "Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]." (Dans les autres traduction garde l'expression là où la TDMN modifie et met entre crochets)

Ok?

et il y a aussi :
Philippiens 3:11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.

et ce verset de Paul que l'on connait très bien pour l'avoir cité de nombreuses fois :

1Corinthiens 15:13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé

En effet je reconnais avoir fait l'erreur de dire que l'expression "résurrection des morts" n'était n'est pas biblique, puisque cette expression est bel et bien biblique.

Cela dit je pensais aux fausses doctrines de la survie de l'âme considérées comme étant une résurrection ce que la bible n'enseigne pas.

Auteur : VENT
Date : 10 mars14, 23:44
Message : la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

J'm'interroge a écrit : Non ce n'est pas écrit comme ça, il est question de tombes c'est vrai, mais le tout est de savoir si la Bible en parle au sens propre ou au sens figuré.

La bible identifie la tombe comme le lieu où vont tout les morts évidemment, depuis Adam jusqu'à aujourd'hui personne n'a trouvé d'endroit différent de la tombe pour y placer les morts ?

Alors quand Jésus parle de ceux qui sont dans les "tombes de souvenir entendront sa voix" il est clair que c'est au sens figuré et non au sens littérale, les morts ne vont pas sortir des tombes puisqu'ils seront devenu poussière depuis des millénaires, tu le fais exprès de ne pas comprendre où quoi, même un enfant de CM2 comme tu dis le comprend...

Mais bon si ton niveau est trop faible pour le comprendre je peux te l'expliquer, il n'y a pas de honte à ne pas tout comprendre tu sais.

J'm'interroge a écrit :- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?

Ou on est mort ou on est vivant mais pas les deux à la fois, la bible n'enseigne pas les "morts vivants"

Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort, " car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30

J'm'interroge a écrit : Ah bon? Et qu'est-ce qui le prouve?

Je viens de te citer le verset et tu me demande qu'est-ce qui le prouve ?

J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce qui prouve que Jésus ne parlent pas d'Abraham, d'Isaac et de Jacob en tant que "Vivants" actuels, au moment où Jésus exprime cette vérité, 'actuels' car promis à la résurrection?

Parce que Jésus n'en parle pas au moment où il exprime cette vérité "actuel"

J'm'interroge a écrit : Autrement dit: qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces trois célèbres personnages connus pour le fidélité envers Dieu sont réellement morts (les imaginant vivants en Dieu qu'en tant que simples souvenirs, ce qui ne veut absolument rien dire), alors que Jésus dit clairement le contraire: "Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)!?

Est-ce que j'ai parlé de ces trois célèbres personnages ? est-ce que Jésus en parle ? pas du tout, Jésus parle de la résurrection, et à la résurrection des morts il explique comment les hommes vivront sur la terre et dans quelle condition physique, c'est tout.

J'm'interroge a écrit : N'oublie pas que Jésus n'exprime pas ici une vérité future (inaccomplie) mais bien une vérité générale, tu ne peux donc pas en réduire la portée pour le seul motif que cela t'arrangerait bien... Non mais!

Mais c'est toi que cela arrange de vouloir faire croire que la résurrection a déjà eu lieu non ?

Jésus dit : " car à la résurrection les hommes...[...]
Il ne dit pas que la résurrection a déjà eu lieu, d'ailleurs il enseignera durant tout son ministère que la résurrection des morts aura lieu dans les dernier jours.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 mars14, 23:48
Message :

BenFis a écrit : Oui, c'est bien ce que je disais, il n'y a pas de référence qui prouve que les animaux ressuscitent.
Mais il n'y en a pas non plus qui l'interdise.
Comme tu le dis, les animaux ont le même sort que les humains; mais puisque ces derniers ressuscitent, cela reste donc une possibilité théorique de l'étendre aux animaux.

C'est inexact BenFils, par exemple en écho au psaume on peut lire:

(2 Pierre 2:12, 13) [...] Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction, 13 se faisant du tort comme salaire de [leurs] méfaits. [...]

Ici Pierre évoque le sort de certains hommes qui auront le même sort que les bêtes : ils subiront la destruction sans espoir de résurrection. C'est à dire la condition des bêtes.

Un autre point qui établit la différence : D'où vient la nécessité de ressusciter l'homme ? De la mort comme il est dit en Romains 5:12
(Romains 5:12) [...] par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Ainsi le péché a pour rétribution la mort - Romains 6:23; mais cela veut aussi dire qu'avant le péché qui est venu par un seul homme(Adam) la mort n'existait pas chez l'homme. De fait Adam possédait ce que la Bible appelle "la vie véritable" ou encore "la vie éternelle". - 1Timothée 6:19.

Nul part tu ne trouveras non plus que cela fut donné à la création animale et pour cause, car les créatures animales n'ont pas été faite à l'image de Dieu, et cela dès le commencement. En effet être crée à l'image de Dieu, mâle et femelle, signifie être "fils et filles de Dieu" donc avoir la vie éternelle; ce qui ressort de Genèse 2 et 3. Cela n'a pas été donné aux animaux ni à l'origine ni maintenant ni après, qui ne sont jamais n"ont plus appelé "fils ou filles de Dieu".

Or le péché a fait perdre à Adam et sa femme cette vie, mais aussi à toute sa descendance. De fait Dieu s'est proposé au moyen de son Fils de faire que l'homme puisse retrouver cette vie éternelle où la mort est effacée; comme un dernier ennemi qui sera définitivement vaincue.

(1 Corinthiens 15:26) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

Cependant la possibilité de la résurrection a été conditionnée à la nécessité de racheter les morts; c'est à dire de fournir une rançon qui sous le royaume messianique garantira aussi de retrouver la jeunesse éternelle.

(Psaume 49:7-9) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

(Job 33:24, 25) [...] alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’

Or cette rançon n'a jamais été fournie que pour les hommes, pas pour la création animale; de fait les animaux qui ont déjà péri et qui périssent par nature ne seront pas ressuscités. - Matthieu 5:

D'autre part le but de la résurrection, celle des justes et des injustes (Actes 24:15) est aussi de permettre que l'humanité retrouve la liberté des enfants de Dieu(celle d'Adam et Eve avant leur péché, celle de Jésus Christ de son vivant sur terre), c'est à dire la perfection, la sainteté où le péché n'existe pas.

(Romains 8:21) [...] la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu [...]

Moralité, les créatures animales ne sont pas concernées par la résurrection; elle naissent, grandissent, vieillissent et périssent, retournant à la poussière d'où elles étaient venues. Comme quoi notre condition humaine actuelle est sous ce rapport exactement le même que celui des bêtes. Enfin, tu pourras aussi au passage voir que si la bête comme l'homme vont dans un même lieu, ce n'est que pour l'homme que ce lieu pourtant identique est appelé "shéol".

(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]
(Ecclésiaste 9:10) [...] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Cela vient que le shéol désigne la tombe commune aux hommes avec la possibilité de la résurrection; ce qui n'est jamais le cas pour la création animale.

Après si tu veux vraiment trouver une résurrection des animaux, c'est dans le coran si je me rappelle bien que tu vas trouver ça.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 mars14, 23:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Tout est corrigé, normalement tout est Ok.

J'ai opéré les corrections que j'ai mise en vert, choisissant de laisser visibles les erreurs de reformulation que j'avais faites suite à celles de VENT, un soir où je n'étais pas en forme...

Mais tu sais, mes conclusions générales étaient justes dès le départ, tu peux vérifier.

Bonne soirée!

Tes conclusions sont surtout juste à tes propres yeux dès le départ, pas plus. Sinon tes correctifs, c"est comme pour un logiciel dont vient de sortir une nouvelle version, on y met la liste des modifications et correctifs mais en général on dispose de la nouvelle version; ce que je t'ai demandé, ce n'est pas la liste des correctifs mais la nouvelle version corrigée.

Sinon je ne pense pas répondre au reste de ton post car je refuse de rentrer dans ton jeu du découpage de post, merci alors de reprendre mon post et d'y faire une réponse en un bloc, structurée, synthétique.

Je vais donc patienter en attendant sur ces deux points.

[/quote]

Auteur : BenFis
Date : 11 mars14, 01:59
Message :

ami de la verite a écrit : C'est inexact BenFils, par exemple en écho au psaume on peut lire:

(2 Pierre 2:12, 13) [...] Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction, 13 se faisant du tort comme salaire de [leurs] méfaits. [...]

Ici Pierre évoque le sort de certains hommes qui auront le même sort que les bêtes : ils subiront la destruction sans espoir de résurrection. C'est à dire la condition des bêtes.

Un autre point qui établit la différence : D'où vient la nécessité de ressusciter l'homme ? De la mort comme il est dit en Romains 5:12
(Romains 5:12) [...] par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Ainsi le péché a pour rétribution la mort - Romains 6:23; mais cela veut aussi dire qu'avant le péché qui est venu par un seul homme(Adam) la mort n'existait pas chez l'homme. De fait Adam possédait ce que la Bible appelle "la vie véritable" ou encore "la vie éternelle". - 1Timothée 6:19.

Nul part tu ne trouveras non plus que cela fut donné à la création animale et pour cause, car les créatures animales n'ont pas été faite à l'image de Dieu, et cela dès le commencement. En effet être crée à l'image de Dieu, mâle et femelle, signifie être "fils et filles de Dieu" donc avoir la vie éternelle; ce qui ressort de Genèse 2 et 3. Cela n'a pas été donné aux animaux ni à l'origine ni maintenant ni après, qui ne sont jamais n"ont plus appelé "fils ou filles de Dieu".

Or le péché a fait perdre à Adam et sa femme cette vie, mais aussi à toute sa descendance. De fait Dieu s'est proposé au moyen de son Fils de faire que l'homme puisse retrouver cette vie éternelle où la mort est effacée; comme un dernier ennemi qui sera définitivement vaincue.

(1 Corinthiens 15:26) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

Cependant la possibilité de la résurrection a été conditionnée à la nécessité de racheter les morts; c'est à dire de fournir une rançon qui sous le royaume messianique garantira aussi de retrouver la jeunesse éternelle.

(Psaume 49:7-9) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

(Job 33:24, 25) [...] alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’

Or cette rançon n'a jamais été fournie que pour les hommes, pas pour la création animale; de fait les animaux qui ont déjà péri et qui périssent par nature ne seront pas ressuscités. - Matthieu 5:

D'autre part le but de la résurrection, celle des justes et des injustes (Actes 24:15) est aussi de permettre que l'humanité retrouve la liberté des enfants de Dieu(celle d'Adam et Eve avant leur péché, celle de Jésus Christ de son vivant sur terre), c'est à dire la perfection, la sainteté où le péché n'existe pas.

(Romains 8:21) [...] la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu [...]

Moralité, les créatures animales ne sont pas concernées par la résurrection; elle naissent, grandissent, vieillissent et périssent, retournant à la poussière d'où elles étaient venues. Comme quoi notre condition humaine actuelle est sous ce rapport exactement le même que celui des bêtes. Enfin, tu pourras aussi au passage voir que si la bête comme l'homme vont dans un même lieu, ce n'est que pour l'homme que ce lieu pourtant identique est appelé "shéol".

(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]
(Ecclésiaste 9:10) [...] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Cela vient que le shéol désigne la tombe commune aux hommes avec la possibilité de la résurrection; ce qui n'est jamais le cas pour la création animale.

Après si tu veux vraiment trouver une résurrection des animaux, c'est dans le coran si je me rappelle bien que tu vas trouver ça.

Je dois avouer que ton raisonnement est pertinent.
Je pense notamment que le passage biblique que tu as cité de 2 Pierre 2:12, 13 va bien dans le sens de ta conclusion, d'autant qu'en y ajoutant le verset 17 "...l'obscurité des ténèbres leur est réservée [pour l'éternité]", il devient déterminant.

Je me rallie donc pour l'instant à ton idée que la résurrection des animaux n'est pas prévue au programme divin.

Pour ta remarque à propos du Coran, étant donné que ce Livre vient après la Bible, cela voudrait peut-être dire que Dieu a changé d'avis sur la question animale? Mais ça, c'est une autre histoire, n'est-ce pas ?

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 02:04
Message : surtout que le Coran est un mauvais plagiat de la bible.

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 02:37
Message :

medico a écrit :surtout que le Coran est un mauvais plagiat de la bible.

Ca, c'est pas une réflexion à faire sur un forum, Médico...

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 02:45
Message : et pourquoi ?

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 06:09
Message : C'est un jugement sur un livre...

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 06:15
Message : et alors ou est le probléme ?

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 07:33
Message : Et bien, tu vas te faire beaucoup d'amis en disant cela. Sais-tu réellement ce qu'est un plagiat ?

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 08:43
Message : écoute je sais ce qu'est un plagiat et je posséde trois traductions du coran.et il ne sont uniquement dans mon étagéres .je les ais lue.

maintenant il serait bon de revenire au sujet .

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 08:48
Message : Euuuuh, qui a lancé CE sujet sur le Coran ? is not me, hein ?

Auteur : medico
Date : 11 mars14, 09:12
Message : CE N'EST PAS MOI .
maintenant fin de la dérive.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 10:16
Message : J'ai vraiment l'impression que tu te moques du monde cher ami :

VENT a écrit :
Mais je n'enseigne rien je témoigne de la parole de Dieu la bible, toi tu enseignes oui, en rajoutant ou remplaçant des expressions "génériques" comme tu dis, mais moi je prêche le royaume de Dieu et de son Christ et je te laisse te gargariser de ton propre enseignement.
Tu es tellement centré sur ta propre intelligence que tu en oublies de glorifier Dieu, car la bible n'enseigne pas le contraire de quoique ce soit, la parole de Dieu atteste que l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre, pourquoi voudrais-tu que la bible prouve le contraire d'une chose qu'elle qu'elle soit ? La Genèse rapporte que la création de Dieu était quelque chose de bon, il n'est pas rapporté un contraire dans toutes les étapes de la création pour prouver que cela était bon !

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Même quand Dieu créé l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il donne le commandement à Adam de ne pas manger de son fruit sous peine de mourir, il n'a pas besoin de lui prouver qu'il mourra s'il en mange, Dieu n'a pas besoin de prouver le contraire de son commandement pour prouver qu'Adam mourra s'il mange du fruit interdit.

Genèse 2:. 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais
Mais je ne prétend rien, je ne fais que témoigner la parole de Dieu, et je ne vois pas pourquoi ça te met dans cet état ?
Quelle situation ?
Celle dans laquelle tu t'égards en enseignant ce que la bible ne dit pas ?
Tu es libre de ne pas prononcer les chose expressément mais en ce qui concerne la résurrection Jésus a bien prononcé le mot "résurrection de vie" et non survie des morts, ne t'en déplaise.
Julien Leperce
http://www.france3.fr/emissions/questio ... n-champion On ne peut pas savoir ce qui n'existe pas si nous n'avons pas la connaissance de cette chose. seul Dieu tout puissant à la connaissance des choses qu'il met en oeuvre et celle qui ne sont pas. (1corinthiens 1:28)
Ton exemple est donc faux dans le cas d'Adam, car bien que connaissant le commandement de Dieu sur l'interdit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il a choisi d'écouter Satan et de désobéir à Dieu en pensant pouvoir échapper à la mort, cette chose que Adam n'avait pas connu avant son péché (la mort) mais dont-il n'ignorait pas la réalité, n'a pas été exclus par le fait même que le commandement de Dieu existe !
Mais je n'ai pas à penser ceci ou cela et si l'âme est une chose qui n'existe pas, je m'en tiens à ce que dit la parole de Dieu et c'est tout.

Tant que tes interventions n'apporteront rien de plus au débat, je choisis de ne plus te répondre.

Excuse moi mais dorénavant je zapperai tout ce qui venant de toi ne sera ni logique, ni pertinent, ni étayé par des citations adéquates.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 10:58
Message :

VENT a écrit :Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique...
et il y a aussi :
Philippiens 3:11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.

et ce verset de Paul que l'on connait très bien pour l'avoir cité de nombreuses fois :

1Corinthiens 15:13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé

En effet oui, merci d'avoir complété.

Et j'ai vu que l'on pourrait encore en rajouter si l'on se réfère aussi à d'autres traductions.

As-tu regardé dans l'AT?

VENT a écrit :En effet je reconnais avoir fait l'erreur de dire que l'expression "résurrection des morts" n'était n'est pas biblique, puisque cette expression est bel et bien biblique.

Il n'y a pas de mal. L'on en fait tous des erreurs!

VENT a écrit :Cela dit je pensais aux fausses doctrines de la survie de l'âme considérées comme étant une résurrection ce que la bible n'enseigne pas.

La survie de l'âme dans le séjour des morts n'a rien à voir avec la résurrection, nous sommes bien d'accord!

Cela dit, bien qu'il existe comme tu dis de fausses doctrines autour de cette notion, la survie de l'âme est bien une vérité biblique.

(Je suis sûr que même toi tu pourrais le reconnaître...)

Auteur : BenFis
Date : 11 mars14, 11:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui.
Mais justement, admettre ce que je dis n'implique pas forcément qu'une cellule fécondée même humaine est déjà une 'âme vivante', ni que toutes les espèces animales le soient également.
"Âme vivante" oui, cela le devrait. Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes', tout le monde devrait normalement comprendre qu'il s'agit de créatures jouissant d'une vie spirituelle, qu'il n'est pas question de biologie.

Cela dit, pour ce qui est de la vie, lorsqu'il en est fait mention, il est absolument nécessaire de bien se demander s'il s'agit de l'objet d'étude de la science qu'on appelle la Biologie ou bien s'agit de quelque chose de plus subtil, autrement dit de 'vie' en tant que ce qu'apporte à l'être le souffle de vie, autrement dit l' 'esprit' de Dieu.

Car il est clair que vie biologique et vie spirituelle ne sont pas du tout la même chose, ne correspondent pas du tout à la même réalité.
Oui.
Les moustiques sont-ils décrits comme des âmes vivantes?

C'est une question simple que je te pose ainsi qu'à toute autre personne versée dans les Écritures qui me lirait. Je ne sais pas si la Bible donne une réponse à cette question, mais pour ma part je dirais que non.

Je ne pense pas non plus qu'un embryon même humain soit déjà une âme.
C'est une bonne question! Elle ressemble à une autre qui me turlupine depuis un moment et qui est de savoir à quel moment et selon quels critères scientifiques un organisme biologique est-il susceptible de devenir une 'âme vivante', c'est-à-dire de recevoir le souffle de vie?
Mais aucun cas non plus qui prouverait le contraire...
Au sens propre ou au sens figuré? Je te rappelle que l' 'esprit' est présenté comme un 'souffle'...

"Expirer" doit à mon sens être compris comme "cesser d'être une 'âme vivante' ", cela n'inclut pas forcément de mourir physiquement.

(Voir mon long post en réponse à VENT un peu plus haut.)
Non, ma position c'est que si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, ceci étant une hypothèse de travail comme une autre, alors l'on doit la supposer absolument vraie, ne rien y retrancher (peut-être même pas les rajouts avérés...) à condition que la lecture qu'on en fait ne contredise en rien les faits scientifiques. Si tel était le cas, et si malgré tous les efforts pour éliminer ces contradictions le problème persistait, alors là oui, il y aurait sérieux un problème...

C'est donc une position extrêmement exigeante, très osée il faut le dire (surtout vu les variantes connues du texte de référence...), mais la seule qui soit sérieuse du moment qu'on la pose la Bible comme étant réellement la Parole de Dieu et non qu'un simple ensemble de textes ne reflétant que quelques bonnes intuitions. Car si c'était le cas, et mêmes si ces intuitions étaient vraiment 'inspirées', autant alors la considérer comme n'importe quel autre texte littéraire, puisque le verset "toute écriture inspirée est de Dieu" pourrait exprimer une vérité beaucoup plus banale que celle qu'on lui prête généralement...

Je le crois aussi en effet.
Pas moi. Moi ce serait plutôt la possibilité de réellement devenir "à l'image de Dieu", le "Faisons l’homme à notre image" pouvant se poursuivre jusqu'à la fin des temps, et en attendant la résurrection, peut-être dans l'au-delà aussi. Car mis à par quelques cas isolés, ce dessein de Dieu n'est visiblement pas encore tout-à-fait réalisé, c'est le moins que l'on puisse dire...
J'entends ce que tu dis, tu raisonnes bien.

Ton raisonnement tient aussi la route!

En fait, mon approche de la Bible est la même que la tienne. Je tiens comme hypothèse de travail que la Bible est véridique, et je tente de concilier son interprétation à la lumière des faits scientifiques avérés.

Cela dit, nous sommes d'accord sur la succession des évènements:
1) émergence du vivant
2) émergence de l'âme vivante
Par contre, tu situes le souffle divin entre 1) et 2), alors que j'ai plutôt tendance à le placer avant 1).

Car je ne pense pas que le souffle divin soit "la vie spirituelle" mais plutôt une énergie permettant à la vie de s'exprimer. Ainsi, la plus petite cellule vivante aurait bénéficié de cette énergie vitale qui inonde le cosmos, pour démarrer, se transmettre et évoluer sur Terre.

Ton hypothèse implique que Dieu doit intervenir dans le développement de chaque individu pour lui transmettre à un moment donné, le souffle de vie, afin qu'il devienne une âme vivante et commencer une vie spirituelle. Ce qui complique quand même pas mal le travail divin…
D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que tu entends vraiment par "vie spirituelle". J'ai l'impression que tu donnes à ce terme une dimension ésotérique !?

Mais de toutes manières, dans les 2 cas, il n'y a pas vraiment de réponse biblique définissant la frontière entre un "organisme vivant" et une "âme vivante. On peut supposer qu'un embryon, même humain, n'est pas une âme vivante, mais uniquement une âme vivante en devenir.

D'autre part, lorsque Job dit que "si Dieu retirait son esprit, toute créature expirerait d'un seul coup", je pense que c'est littéral. Ce doit être quelque chose d'encore plus radical que de dire "si Dieu retirait la force de gravité, tous les humains mourraient".

Et pour ce qui est d'Adam & Eve, en quoi auraient-ils été créés à l'image de Dieu de façon si particulière qu'ils se distinguent des espèces humaines qui les ont précédés? Car comme tu l'as souligné, après les avoir créés à son image, Dieu dit que cela était très bon; sous entendu que les images était réussies.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 11:36
Message : Je ne réponds pas à tout comme je l'ai expliqué et pour les raisons que j'ai expliquées...

VENT a écrit : Mais c'est toi que cela arrange de vouloir faire croire que la résurrection a déjà eu lieu non ?

Tu veux me faire dire n'importe quoi en détournant mes propos?!

C'est exactement contraire que je dis justement! C'est parce qu'au moment où Jésus parle la résurrection n'a pas encore eu lieu que mon argument prend toute sa valeur!

Jésus exprime là une vérité générale qui s'applique donc à tous ceux qui sont vivants en un sens spirituel et puisqu'il évoque que cette vérité concerne également Abraham, Isaac et Jacob, c'est donc qu'ils sont eux aussi spirituellement vivants, dans l'attente assurée de la résurrection de vie qui leur est promise.

Conclusion: ils ne sont pas que de simples souvenir en Dieu.....

______

PS: Pour ce qui est de la tombe, je ne dirai que cela: si le corps retourne à la poussière, comment peut-il entendre la voix qui l'appellera?
>>>>> Il est bien évident que ce n'est pas le corps mélangé à la terre et devenu en partie pissenlits, qui entendra la voix, mais bien l' 'âme' dans le séjour des morts, ce que figure l'emploi du mot "tombe".

C'est pourtant facile à comprendre non?

Je dirais même élémentaire.....

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 12:54
Message :

ami de la verite a écrit : Tes conclusions sont surtout juste à tes propres yeux dès le départ, pas plus. Sinon tes correctifs, c"est comme pour un logiciel dont vient de sortir une nouvelle version, on y met la liste des modifications et correctifs mais en général on dispose de la nouvelle version; ce que je t'ai demandé, ce n'est pas la liste des correctifs mais la nouvelle version corrigée.

Sinon je ne pense pas répondre au reste de ton post car je refuse de rentrer dans ton jeu du découpage de post, merci alors de reprendre mon post et d'y faire une réponse en un bloc, structurée, synthétique.

Je vais donc patienter en attendant sur ces deux points.

Non, pas nécessaire.

J'arrête de me fatiguer pour des gens qui ne prennent pas la peine de lire des réponses travaillées vérifiées et précises...

Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars14, 13:03
Message :

BenFis a écrit : Je dois avouer que ton raisonnement est pertinent.
Je pense notamment que le passage biblique que tu as cité de 2 Pierre 2:12, 13 va bien dans le sens de ta conclusion, d'autant qu'en y ajoutant le verset 17 "...l'obscurité des ténèbres leur est réservée [pour l'éternité]", il devient déterminant.

Je me rallie donc pour l'instant à ton idée que la résurrection des animaux n'est pas prévue au programme divin.

En fait, tu te rallies un peu vite à l'explication de notre ami....

Ne serais-tu pas un TJ déguisé en faux indécis, mais naïf toutefois?

Son raisonnement ne tient pas...

Faut-il que je te le décortique? Où vas-tu trouver les erreurs toi-même?

Cela dit je ne dis pas de manière catégorique qu'il y aura une résurrection pour les animaux! Je dis juste qu'il est possible de le supposer sans être en contradiction avec a Bible.

Amicalement.

Auteur : Amelia
Date : 11 mars14, 13:46
Message : Genese 9: 4, 5 à lire
LOUIS SEGOND BIBLE CATHOLIQUE parle de l'âme avec son sang, de l'âme des animaux que l'âme c'est la vie comme dans la Darby

Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars14, 20:39
Message :

Amelia a écrit : LOUIS SEGOND BIBLE CATHOLIQUE

Depuis quand ?

Auteur : VENT
Date : 11 mars14, 21:34
Message :

J'm'interroge a écrit : La survie de l'âme dans le séjour des morts n'a rien à voir avec la résurrection, nous sommes bien d'accord!

Déjà là tu te contredis parce que dans une autre réponse tu disais que la survie des morts n'est pas incompatible avec la résurrection.

J'm'interroge a écrit : Cela dit, bien qu'il existe comme tu dis de fausses doctrines autour de cette notion, la survie de l'âme est bien une vérité biblique.

Tu reconnais enfin ta croyance en la survie des morts, libre à toi bien sûr de croire à ce que tu veux, mais ne fais pas d'amalgame en appelant cela "âme spirituelle" et d'en conclure que c'est une vérité biblique.

J'm'interroge a écrit :
(Je suis sûr que même toi tu pourrais le reconnaître...)

Je ne peux reconnaître ce que la bible n'enseigne pas, voyons "J'm'interroge", mes croyances sont fondées sur le roc de la parole de Dieu, pas sur les superstitions des hommes nuances !

Définition superstition
Sens Croyance à l'existence de forces occultes et surnaturelles. Synonyme croyance Anglais superstition

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... erstition/

Auteur : VENT
Date : 11 mars14, 22:42
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne réponds pas à tout comme je l'ai expliqué et pour les raisons que j'ai expliquées...

Ne t'inquiète pas moi non plus je ne peux pas répondre à toutes tes questions d'un coup de baguette magique, j'ai tout le temps devant moi pour y répondre.

VENT a écrit : Mais c'est toi que cela arrange de vouloir faire croire que la résurrection a déjà eu lieu non ?

J'm'interroge a écrit : Tu veux me faire dire n'importe quoi en détournant mes propos?!

Non pas du tout, désolé si je n'ai pas compris tout de suite que tu évoquais Abraham, Isaac et Jacob comme étant en l'état de "survie".

J'm'interroge a écrit : C'est exactement contraire que je dis justement! C'est parce qu'au moment où Jésus parle la résurrection n'a pas encore eu lieu que mon argument prend toute sa valeur!

Jésus exprime là une vérité générale qui s'applique donc à tous ceux qui sont vivants en un sens spirituel et puisqu'il évoque que cette vérité concerne également Abraham, Isaac et Jacob, c'est donc qu'ils sont eux aussi spirituellement vivants, dans l'attente assurée de la résurrection de vie qui leur est promise.

Ah ok, je comprend maintenant pourquoi tu crois à la survie des morts.

J'm'interroge a écrit : Conclusion: ils ne sont pas que de simples souvenir en Dieu.....

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre.

Quand Dieu projette son dessin de créer l'homme et de nommer les fonctions qu'il lui attribue, il ne l'a pas encore créé, ce n'est qu'un projet, pourtant il a bien réalisé sa création comme il l'a définit :

Genèse 1:27 ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas le pouvoir de recréer les êtres humains par la résurrection sur la base du souvenir ? quand on sait qu'il a créé l'homme Adam sans aucun souvenir, combien il nous paraît plus faisable de notre regard humain que Dieu se souvienne de ceux qui sont morts et de les ramener à la vie ?

Matthieu 10: 29 Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Si les moineaux ne tombent pas à terre à l'insu de Dieu, combien le père n'oubliera pas l'homme dans la tombe.

J'm'interroge a écrit : PS: Pour ce qui est de la tombe, je ne dirai que cela: si le corps retourne à la poussière, comment peut-il entendre la voix qui l'appellera?
>>>>> Il est bien évident que ce n'est pas le corps mélangé à la terre et devenu en partie pissenlits, qui entendra la voix, mais bien l' 'âme' dans le séjour des morts, ce que figure l'emploi du mot "tombe".

En effet le fait d'entendre la voix de Dieu signifie que l'homme a été ressuscité, la bible évoque une voix de commandement comme lors de la création au commencement 1Thessaloniciens 4:16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu [...]

Si la bible situe les morts dans la tombe c'est comme moyen de repère pour les humains de se rappeler que l'âme fait de poussière retourne au sol et que Dieu a le pouvoir de recréer l'âme avec la poussière du sol et d'envoyer de nouveau le souffle de vie pour qu'elle devienne une âme vivante, mais avant cela il n'y a rien d'autre, la survie de l'âme n'est pas biblique.

Jean 5: 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

J'm'interroge a écrit : C'est pourtant facile à comprendre non?

Je dirais même élémentaire.....

Tout à fait

Bonne journée

Auteur : franck17530
Date : 11 mars14, 23:33
Message :

Amelia a écrit :Genese 9: 4, 5 à lire
LOUIS SEGOND BIBLE CATHOLIQUE parle de l'âme avec son sang, de l'âme des animaux que l'âme c'est la vie comme dans la Darby

Et bien justement, si l'âme et le sang étaient ensemble, pourquoi le mentionner ?

Auteur : Amelia
Date : 11 mars14, 23:44
Message : Parce que c'est un verset sur l'interdiction de consomer du sang tiens

Auteur : ami de la verite
Date : 12 mars14, 01:43
Message :

BenFis a écrit : Je dois avouer que ton raisonnement est pertinent.
Je pense notamment que le passage biblique que tu as cité de 2 Pierre 2:12, 13 va bien dans le sens de ta conclusion, d'autant qu'en y ajoutant le verset 17 "...l'obscurité des ténèbres leur est réservée [pour l'éternité]", il devient déterminant.

Je me rallie donc pour l'instant à ton idée que la résurrection des animaux n'est pas prévue au programme divin.

Tu sais il y a une autre raison très simple : les animaux vivent et meurent alors que le péché ne les concerne pas, ce qui signifie que chez eux la mort fait partie de l'ordre originel de leur création. De fait quel intérêt de réssusciter des créatures qui ont été crée pour mourir ?

L'homme meurt en raison du péché, péché qui n'existait pas à l'origine, de fait il convenait aux yeux de Dieu de rétablir l'homme, par amour, par bonté de coeur, dans sa condition originelle quand le péché n'existait pas en lui.

Par contre je ne suis pas d'accord avec ta compréhension de l'espèce humaine. Je te cite Paul en 1Co 15:45

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Ici Paul explique que le premier individu de l'espèce humaine est le premier homme appelé du nom d'Adam. Paul fait écho à Genèse 2:7 qui explique l'origine de l'homme.

On peut parler à juste titre d'espèce humaine (Jacques 3:7 TMN) au même titre que l'on peut parler d'espèces animales (Genèse 1:21, 24, 25).

Le processus indiqué dans la bible est celui non d'une évolution d'une espèce à une autre mais d'une création. Dans ce qui nous intéresse il est mentionné au 6ieme jour que c'est de la terre qu'est produit chaque espèce

(Genèse 1:24) [...] Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce [...]

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux[/b], et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante[...]

Or comme je l'ai fait remarqué plus tôt à "J'm'interroge", Ecclésiaste nous indique que l'homme comme la bête ont le même esprit, au regard de ce que dit Job et Genèse 6, ainsi que Genèse 2:7 il s'agit de l'esprit de Dieu ou souffle de vie qui est en action dans les narines (disons que concrètement l'image qui ressort est celle qui fait que l'on est vivant).

Etant donné que les animaux sont dépourvus de spiritualité et de la faculté de raisonnement (il convient donc bien de comprendre que l'on ne peut pas dire parce que les animaux sont trouvés intelligents qu'ils ont une spiritualité ou la capacité de réflexion propre à l'espèce humaine); il va de soi que cet esprit qui est dans les narines et qui anime toute âme vivante n'est pas une "vie spirituelle" insufflée dans l'homme.

Le processus de produire à partir sol pour les animaux est le même que pour former l'homme -Genèse 2:7. De fait le premier membre de l'espèce humaine est Adam. Or la bible nous précise qu'à la différence des animaux, celui-ci diffère en ce qu'il fut CREER à l'image de Dieu.

(Genèse 1:27) [...] Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Il ne s'agit donc pas ici d'une évolution ou une conscience particulière apparaitrait mais de facultés dont Dieu a pourvu l'espèce humaine. Ainsi l'ordre donné en Genèse 2:16,17 qui ne concerne jamais la création animale (ce qui indique au passage que l'arbre de vie ne donne jamais par lui-même la vie éternelle comme si il possédait un pouvoir phytothérapeutique extraordinaire) montre que l'homme possède une conscience morale, la capacité d'obéir librement à Dieu, et comprendre les implications de ses choix, mais aussi de raisonner puisque cela n'aurait pas été possible autrement pour le serpent d'amener l'homme à transgresser l'ordre donné.

C''est donc dès le commencement, c'est à dire à sa création que l'homme que l'homme fut à l'image de Dieu; bien sur cela ne signifie pas qu'il était comme adulte spirituellement parlant si j'ose dire, ou qu'il avait appris à connaitre pleinement son Créateur, après tout il était au début de sa vie.

Un témoin de poids dans ceci c'est Jésus Christ, la raison en est qu'il participa à la création de l'espèce humaine - Genèse 1:26, le "Faisons l'homme à notre image", inclut Jésus conformément à ce que dit Jean 1:3 que rien ne vint à l'existence sans lui.

Aussi quand il dit :
(Marc 10:6) [...] Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle.

Etant témoin et ouvrier dans la création de l'homme; le fait qu'il cite ce passage de Genèse 1 atteste donc bien qu'il n'existait pas d'hommes avant Adam; l'espèce humaine a commencé avec Adam à partir littéralement de la poussière du sol dont Dieu s'est servi pour le produire et en faire une âme vivante. Je ne peux donc pas être d'accord avec toi sur ton interprétation de Genèse sur les origines de l'homme à l'image de Dieu.

Auteur : ami de la verite
Date : 12 mars14, 01:54
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est parce qu'au moment où Jésus parle la résurrection n'a pas encore eu lieu que mon argument prend toute sa valeur!

Jésus exprime là une vérité générale qui s'applique donc à tous ceux qui sont vivants en un sens spirituel et puisqu'il évoque que cette vérité concerne également Abraham, Isaac et Jacob, c'est donc qu'ils sont eux aussi spirituellement vivants, dans l'attente assurée de la résurrection de vie qui leur est promise.

Conclusion: ils ne sont pas que de simples souvenir en Dieu.....

Qu'a dit Dieu en Genèse 1 ? il a dit "soit" et ce fut. C'est le même principe quand Jésus reçu de Dieu le pouvoir de ressusciter, il appela Lazare,

(Jean 11:43) [...] Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”

Tu crois là que Lazare a entendu le cri de Jésus et s'est levé ? Non, mais le fait que son corps fut instantanément régénéré montre ici l'action de l'esprit de Dieu à l'oeuvre; de fait Jésus a dit et ce fut fait; non pas que Jésus est Dieu mais c'était là pour que le Fils soit glorifié. Donc que les morts dans les tombes de souvenir entendront sa voix ne signifie pas qu'ils sont vivants; d'ailleurs un mort qui est vivant ce n'est plus un mort. Un peu de logique svp; vous prenez les écrits uniquement dans le sens qui vous arrange.

Au passage, ceux qui sont comptés parmi les injustes n'ont donc pas la foi ils ne peuvent être trouvés vivants au sens spirituel. Or il y aura bien une résurrection tant des justes que des injustes.

Auteur : BenFis
Date : 12 mars14, 03:15
Message :

J'm'interroge a écrit : En fait, tu te rallies un peu vite à l'explication de notre ami....

Ne serais-tu pas un TJ déguisé en faux indécis, mais naïf toutefois?

Son raisonnement ne tient pas...

Faut-il que je te le décortique? Où vas-tu trouver les erreurs toi-même?

Cela dit je ne dis pas de manière catégorique qu'il y aura une résurrection pour les animaux! Je dis juste qu'il est possible de le supposer sans être en contradiction avec a Bible.

Amicalement.

Je pensais comme toi que la résurrection des animaux était une possibilité, mais il me semble bien que le chapitre de 2 Pierre 2, nous prouve qu'il n'entre pas dans les intentions divines de le réaliser (je ne parle pas de la suite du raisonnement d'Amis de le vérité, qui ne concerne pas toujours cette question).

Donc bien que la résurrection animale reste une possibilité théorique, dans les faits, et c'est ce qui nous intéresse, cela ne se fera pas, parce que Dieu en a apparemment décidé autrement.

Auteur : franck17530
Date : 12 mars14, 04:26
Message : La Bible parle de l'âme qui survit à la mort. Les explications de plusieurs pages en utilisant des raisonnements humains n'y changeront rien :

2 Timothée 4:18: "Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste"

Matthieu 6:25: ". L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?"

Hébreux 4:12: "; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur"

1 Thessaloniciens 5:23: "Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

1 Corinthiens 5:5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Actes 2:26-27: "Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès"

Luc 1:46-47: "46 Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, 47 et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur"

Habbacuc 2:4: "Voyez ! Son âme s’est enflée ; elle n’est pas demeurée droite en lui"

Job 2:6-7: "Jéhovah donc dit à Satan : “ Le voici dans ta main ! Seulement fais attention à son âme ! ” 7 Alors Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah et frappa Job de furoncles malins, depuis la plante de son pied jusqu’au sommet de sa tête."

Si l'âme, c'était son corps, l'aurait-il frappé de furoncles et d'autres maladies ?

2 Samuel 1:9: "Alors il a dit : ‘ S’il te plaît, penche-toi sur moi et mets-moi carrément à mort, car la crampe m’a saisi, parce que toute mon âme est encore en moi."

2 Samuel 11:11: "Mais Ouriya dit à David : “ L’Arche, Israël et Juda demeurent dans des huttes, mon seigneur Yoab et les serviteurs de mon seigneur campent sur la face des champs, et moi, est-ce que je vais entrer dans ma maison pour manger, boire et coucher avec ma femme ? Aussi vrai que tu es vivant et que ton âme est vivante, je ne ferai pas cette chose-là ! ”

2 Samuel 23:17: "Et il dit : “ Il est impensable pour moi, ô Jéhovah, de faire cela ! [Vais-je boire] le sang des hommes qui vont au péril de leur âme ? "

1 Samuel 1:26: "Pardon, mon seigneur ! Par la vie de ton âme, mon seigneur, je suis la femme qui se tenait près de toi, en ce lieu, pour prier Jéhovah"

1 Samuel 2:35: "Et je me susciterai à coup sûr un prêtre fidèle. Il agira selon ce qui est dans mon cœur et dans mon âme ; oui, je lui bâtirai une maison durable et, à coup sûr, il marchera devant mon oint, toujours. "

1 Samuel 25:29: "29 Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. "

Deutéronome 6:5: "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale."

Deutéronome 11:18: "Et mes paroles que voici, vous devez les mettre sur votre cœur et sur votre âme et les lier comme un signe sur votre main, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux. "

Deutéronome 12:23: "Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair"

Deutéronome 30:6: "pour que tu aimes Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme"

Cette citation est maintes et maintes fois répétée...

Nombres 19:11: "Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours"

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

La bible est explicite. Il y a une différence entre l'âme, le corps et l'esprit. Quiconque dit le contraire nie la Bible et combat contre Dieu.

Auteur : medico
Date : 12 mars14, 05:12
Message : il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars14, 09:02
Message :

BenFis a écrit :Ton raisonnement tient aussi la route!
En fait, mon approche de la Bible est la même que la tienne. Je tiens comme hypothèse de travail que la Bible est véridique, et je tente de concilier son interprétation à la lumière des faits scientifiques avérés.

Cela dit, nous sommes d'accord sur la succession des évènements:
1) émergence du vivant
2) émergence de l'âme vivante
Par contre, tu situes le souffle divin entre 1) et 2), alors que j'ai plutôt tendance à le placer avant 1).

Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.

Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

En fait tout dépend de ce que l'on entend par l' 'esprit' ou 'souffle de vie'. Si le souffle de vie est bien ce qui fait d'une créature une 'âme vivante' dans le sens qu'elle devient un être spirituel, alors le premier 'contact' entre le 'souffle divin' et la vie organique se fera forcément à un moment où la vie est déjà développée au point d'être réceptive à ce souffle. Cela ne peut se produire qu'à un stade avancé de développement. Par contre, si par l' 'esprit' ou 'souffle de vie' l'on entend une force ordonnatrice à l'oeuvre dans la matière, ce qu'ainsi formulé la science semble réfuter, alors là oui tu as raison, il faudra situer le 'souffle divin' avant 1), avant l'émergence de la vie organique sur Terre, il faudra même le situer à l'origine de l'Univers. Des indices bibliques vont dans ce sens (voir les premiers versets de Genèse).

Pour ma part, je dirais donc que cela peut probablement être les deux cas, bien que pour notre compréhension de ce que signifie une 'âme vivante' dans le sens de la vie spirituelle - je rappelle tout de même que le message biblique porte en premier lieu sur la vie spirituelle - il faille logiquement privilégier mon interprétation (la spirituelle) pour ce qui est de la nature de la vie qui anime une 'âme'.

Pour ce qui est de la matière brute on pourra recourir à l'autre.

BenFis a écrit :Car je ne pense pas que le souffle divin soit "la vie spirituelle" mais plutôt une énergie permettant à la vie de s'exprimer.

Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...

Pour ce qui nous concerne directement, je pense qu'il faut avoir une lecture plus à notre portée du texte, celui-ci exprimant sans doute des vérités à de multiples niveaux....

>>>>> Je suggère donc pour le moment d'en rester à la notion de 'souffle de vie' vu comme ce qui fait d'un être formé de poussière une âme vivante' dans un sens spirituel donc.

BenFis a écrit :Ainsi, la plus petite cellule vivante aurait bénéficié de cette énergie vitale qui inonde le cosmos, pour démarrer, se transmettre et évoluer sur Terre.

Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...

BenFis a écrit :Ton hypothèse implique que Dieu doit intervenir dans le développement de chaque individu pour lui transmettre à un moment donné, le souffle de vie, afin qu'il devienne une âme vivante et commencer une vie spirituelle. Ce qui complique quand même pas mal le travail divin…

Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.

BenFis a écrit :D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que tu entends vraiment par "vie spirituelle". J'ai l'impression que tu donnes à ce terme une dimension ésotérique !?

Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...

Pour moi la vie spirituelle c'est simplement la vie de l'âme en tant qu'animée nourrie et construite par l' 'esprit divin'. C'est une vie de communion avec Dieu et avec sa Création en tant qu'elle est toute imprégnée de Lui.

BenFis a écrit :Mais de toutes manières, dans les 2 cas, il n'y a pas vraiment de réponse biblique définissant la frontière entre un "organisme vivant" et une "âme vivante. On peut supposer qu'un embryon, même humain, n'est pas une âme vivante, mais uniquement une âme vivante en devenir.

Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.

BenFis a écrit :D'autre part, lorsque Job dit que "si Dieu retirait son esprit, toute créature expirerait d'un seul coup", je pense que c'est littéral. Ce doit être quelque chose d'encore plus radical que de dire "si Dieu retirait la force de gravité, tous les humains mourraient".

Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.

BenFis a écrit :Et pour ce qui est d'Adam & Eve, en quoi auraient-ils été créés à l'image de Dieu de façon si particulière qu'ils se distinguent des espèces humaines qui les ont précédés? Car comme tu l'as souligné, après les avoir créés à son image, Dieu dit que cela était très bon; sous entendu que les images était réussies.

...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.

On peut aussi le voir comme cela...

Auteur : BenFis
Date : 12 mars14, 10:27
Message :

ami de la verite a écrit : Tu sais il y a une autre raison très simple : les animaux vivent et meurent alors que le péché ne les concerne pas, ce qui signifie que chez eux la mort fait partie de l'ordre originel de leur création. De fait quel intérêt de réssusciter des créatures qui ont été crée pour mourir ?

L'homme meurt en raison du péché, péché qui n'existait pas à l'origine, de fait il convenait aux yeux de Dieu de rétablir l'homme, par amour, par bonté de coeur, dans sa condition originelle quand le péché n'existait pas en lui.

Par contre je ne suis pas d'accord avec ta compréhension de l'espèce humaine. Je te cite Paul en 1Co 15:45

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Ici Paul explique que le premier individu de l'espèce humaine est le premier homme appelé du nom d'Adam. Paul fait écho à Genèse 2:7 qui explique l'origine de l'homme.

On peut parler à juste titre d'espèce humaine (Jacques 3:7 TMN) au même titre que l'on peut parler d'espèces animales (Genèse 1:21, 24, 25).

Le processus indiqué dans la bible est celui non d'une évolution d'une espèce à une autre mais d'une création. Dans ce qui nous intéresse il est mentionné au 6ieme jour que c'est de la terre qu'est produit chaque espèce

(Genèse 1:24) [...] Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce [...]

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux[/b], et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante[...]

Or comme je l'ai fait remarqué plus tôt à "J'm'interroge", Ecclésiaste nous indique que l'homme comme la bête ont le même esprit, au regard de ce que dit Job et Genèse 6, ainsi que Genèse 2:7 il s'agit de l'esprit de Dieu ou souffle de vie qui est en action dans les narines (disons que concrètement l'image qui ressort est celle qui fait que l'on est vivant).

Etant donné que les animaux sont dépourvus de spiritualité et de la faculté de raisonnement (il convient donc bien de comprendre que l'on ne peut pas dire parce que les animaux sont trouvés intelligents qu'ils ont une spiritualité ou la capacité de réflexion propre à l'espèce humaine); il va de soi que cet esprit qui est dans les narines et qui anime toute âme vivante n'est pas une "vie spirituelle" insufflée dans l'homme.

Le processus de produire à partir sol pour les animaux est le même que pour former l'homme -Genèse 2:7. De fait le premier membre de l'espèce humaine est Adam. Or la bible nous précise qu'à la différence des animaux, celui-ci diffère en ce qu'il fut CREER à l'image de Dieu.

(Genèse 1:27) [...] Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Il ne s'agit donc pas ici d'une évolution ou une conscience particulière apparaitrait mais de facultés dont Dieu a pourvu l'espèce humaine. Ainsi l'ordre donné en Genèse 2:16,17 qui ne concerne jamais la création animale (ce qui indique au passage que l'arbre de vie ne donne jamais par lui-même la vie éternelle comme si il possédait un pouvoir phytothérapeutique extraordinaire) montre que l'homme possède une conscience morale, la capacité d'obéir librement à Dieu, et comprendre les implications de ses choix, mais aussi de raisonner puisque cela n'aurait pas été possible autrement pour le serpent d'amener l'homme à transgresser l'ordre donné.

C''est donc dès le commencement, c'est à dire à sa création que l'homme que l'homme fut à l'image de Dieu; bien sur cela ne signifie pas qu'il était comme adulte spirituellement parlant si j'ose dire, ou qu'il avait appris à connaitre pleinement son Créateur, après tout il était au début de sa vie.

Un témoin de poids dans ceci c'est Jésus Christ, la raison en est qu'il participa à la création de l'espèce humaine - Genèse 1:26, le "Faisons l'homme à notre image", inclut Jésus conformément à ce que dit Jean 1:3 que rien ne vint à l'existence sans lui.

Aussi quand il dit :
(Marc 10:6) [...] Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle.

Etant témoin et ouvrier dans la création de l'homme; le fait qu'il cite ce passage de Genèse 1 atteste donc bien qu'il n'existait pas d'hommes avant Adam; l'espèce humaine a commencé avec Adam à partir littéralement de la poussière du sol dont Dieu s'est servi pour le produire et en faire une âme vivante. Je ne peux donc pas être d'accord avec toi sur ton interprétation de Genèse sur les origines de l'homme à l'image de Dieu.

Tu te demandes quel est l'intérêt de ressusciter des créatures qui ont été créées pour mourir?
La réponse est simple, parce que certaines de ces créatures, lorsqu'elles sont parvenues à un certain degré de conscience, ont souhaité s'élever au dessus de leur condition de mortel et que Dieu a voulu, "par amour et bonté de cœur", accéder à leur souhait.

Des humains vivaient et mourraient sur cette Terre bien avant la date présumée de création d'Adam & Eve, et ils n'avaient apparemment pas besoin de pécher contre Dieu pour mourir. Comme tu le dis, c'était l'ordre naturel des choses; ils étaient mortel et n'avaient aucune connaissance de ce concept de péché, comme c'était le cas de leurs frères animaux.

Avant le 1er Adam, des hommes ont foulé la planète et après le dernier Adam, ils continent de la fouler.
Puisque toutes sortes d'animaux sont considérés comme des âmes vivantes avant la venue d'Adam, il n'y a donc pas de raison pour que les humains pré-adamiques ne soient pas des âmes vivantes non plus.
Quant à la dénomination biblique de "1er homme", elle sous-entend simplement le "1er humain à être à l'image de Dieu".

Lorsque la Bible parle de création des espèces, elle ne mentionne pas la méthode utilisée par Dieu.
Lorsque nous examinons le cosmos nous comprenons qu'il ne s'est pas fait en un clin d'œil, mais que Dieu a au contraire pris tout son temps pour assembler les étoiles en galaxies. La même méthode lente a probablement été employée pour créer la Terre et les espèces animales qui la peuplent. Pourquoi en serait-il autrement ?
D'ailleurs, comme tu le soulignes, Genèse 1:24 dit bien: "que la Terre produise des âmes vivantes selon leur espèce". Quel verset pourrait mieux traduire la lente apparition des espèces successives?

La définition de l'homme spirituel n'est pas la même que celle de l'homme en tant qu'espèce. Il se peut très bien que lorsque la Bible parle du 1er homme elle veuille parler de l'humain ayant la capacité de se projeter dans une dimension spirituelle. Car enfin, on ne peut quand même pas passer sous silence que des espèces humaines ont vécu et sont mortes sur Terre des centaines de milliers d'années avant Adam & Eve!

Puisque tu ne tiens pas compte de cette donnée pour interpréter le récit Biblique, il n'est pas étonnant que nous ne soyons pas d'accord sur la compréhension globale du récit.

Auteur : BenFis
Date : 12 mars14, 10:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.

Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

En fait tout dépend de ce que l'on entend par l' 'esprit' ou 'souffle de vie'. Si le souffle de vie est bien ce qui fait d'une créature une 'âme vivante' dans le sens qu'elle devient un être spirituel, alors le premier 'contact' entre le 'souffle divin' et la vie organique se fera forcément à un moment où la vie est déjà développée au point d'être réceptive à ce souffle. Cela ne peut se produire qu'à un stade avancé de développement. Par contre, si par l' 'esprit' ou 'souffle de vie' l'on entend une force ordonnatrice à l'oeuvre dans la matière, ce qu'ainsi formulé la science semble réfuter, alors là oui tu as raison, il faudra situer le 'souffle divin' avant 1), avant l'émergence de la vie organique sur Terre, il faudra même le situer à l'origine de l'Univers. Des indices bibliques vont dans ce sens (voir les premiers versets de Genèse).

Pour ma part, je dirais donc que cela peut probablement être les deux cas, bien que pour notre compréhension de ce que signifie une 'âme vivante' dans le sens de la vie spirituelle - je rappelle tout de même que le message biblique porte en premier lieu sur la vie spirituelle - il faille logiquement privilégier mon interprétation (la spirituelle) pour ce qui est de la nature de la vie qui anime une 'âme'.

Pour ce qui est de la matière brute on pourra recourir à l'autre.
Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...

Pour ce qui nous concerne directement, je pense qu'il faut avoir une lecture plus à notre portée du texte, celui-ci exprimant sans doute des vérités à de multiples niveaux....

>>>>> Je suggère donc pour le moment d'en rester à la notion de 'souffle de vie' vu comme ce qui fait d'un être formé de poussière une âme vivante' dans un sens spirituel donc.
Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...
Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.
Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...

Pour moi la vie spirituelle c'est simplement la vie de l'âme en tant qu'animée nourrie et construite par l' 'esprit divin'. C'est une vie de communion avec Dieu et avec sa Création en tant qu'elle est toute imprégnée de Lui.
Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.
Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.
...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.

On peut aussi le voir comme cela...

Au premier survol de ta réponse, je constate une fois de plus que nos théories sont assez proches et qu'elles se complètent même.
Je vais y méditer un peu et me renseigner sur le 'vitalisme' qui ne m'est pas connu, avant de tenter une réponse.
Amicalement!

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars14, 10:36
Message :

BenFis a écrit :Je pensais comme toi que la résurrection des animaux était une possibilité, mais il me semble bien que le chapitre de 2 Pierre 2, nous prouve qu'il n'entre pas dans les intentions divines de le réaliser (je ne parle pas de la suite du raisonnement d'Amis de le vérité, qui ne concerne pas toujours cette question).

Donc bien que la résurrection animale reste une possibilité théorique, dans les faits, et c'est ce qui nous intéresse, cela ne se fera pas, parce que Dieu en a apparemment décidé autrement.

Et bien je ne vois rien en 2 Pierre 2 qui interdise la résurrection non pas des 'animaux' à proprement parler mais des 'âmes vivantes' animales, ni que ceci n'entre pas dans les desseins de Dieu...

Je crois que l'incompréhension générale vient de ce que toi et notre ami, ainsi que beaucoup d'autres, vous confondez 'animaux' et 'âmes vivantes' animales.... Et probablement donc aussi 'hommes' et 'âmes vivantes' humaines.....

En corrigeant cette erreur, vous constatez que tout se tient dans ce que j'explique depuis un certain temps déjà.

>>>>> Dans 2 Pierre 2, Pierre ne parle pas des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques, mais plus précisément de l'homme dans ce qu'il peut avoir d'animal en lui et dans son attitude.

Tu devrais relire la discussion que j'ai eu justement avec notre ami:

Je te la remets pour l'essentiel ici entre les lignes en pointillés:

.....................................................................................

ami de la verite a écrit : Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

J'ai aussi parlé d'Adam l' 'homme'...

Je disais un peu plus loin je me cite:

J'm'interroge a écrit :Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...

'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps, la créature biologique et non la personne spirituelle.

Tu cherches donc la petite bête là!

ami de la verite a écrit : Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

En effet, c'est bien ce que je dis.

[...]

ami de la verite a écrit : Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison...

Je ne confonds pas raison et spiritualité pour ma part, mais mis à part cela, il ne faut pas oublier que lorsqu'il est question d'animaux, il n'est pas toujours question d' 'âmes vivantes' animales.

De même que l' 'âme vivante' humaine n'est pas l' 'homme' et n'a pas le même sort, de même l' 'âme vivante' animale n'est pas l' 'animal' et n'a probablement pas le même sort.

C'est en tout cas ce que nous sommes bibliquement parlant en droit de supposer.

ami de la verite a écrit :(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

Pierre ne parle pas ici des 'âmes vivantes' animales, il parle des 'animaux' (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques.

ami de la verite a écrit :(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

ami de la verite a écrit :(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

"Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité."

>>>>> Ce qui ne signifie pas que les 'âmes vivantes' animales en seraient dépourvues, de la même manière que les 'âmes vivantes' humaines n'en sont bien évidemment pas dépourvues.

ami de la verite a écrit :De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Si tu m'as bien lu, tu comprendras que l'on ne peut pas conclure ce que tu dis.

ami de la verite a écrit :Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement...

Le souffle de vie qui est 'esprit', fait d'un être physique déjà vivant dans le sens de la biologie, un être spirituel vivant, animé donc d'une vie spirituelle.

ami de la verite a écrit :(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Oui le souffle du Tout-Puissant lui a alors fait prendre vie en un sens spirituel encore une fois!

ami de la verite a écrit :Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

ami de la verite a écrit :(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]

Lis bien: détail très important: Dieu établit une alliance également avec les 'âmes vivantes' animales!

Dieu établirait-il une alliance avec ce qui et voué à la destruction et donc à retourner à la poussière?

>>>>> Certainement pas!

>>>>> Dieu établit une alliance avec les 'âmes vivantes'!!

Avec les 'âmes vivantes' animales et donc pas avec les 'animaux' dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant que poussière est vouée à retourner à la poussière comme on le sait!

Il établit de même une alliance avec les 'âmes vivantes' humaines et donc pas avec les 'hommes' dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant également que poussière...

Voilà comment je comprends tous ces passages bibliques.

ami de la verite a écrit :Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

ami de la verite a écrit :L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

Auteur : franck17530
Date : 12 mars14, 20:03
Message :

medico a écrit :il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.

Médico, justement, c'est cela qui est intéressant : il est DEVENU une âme vivante à partir du moment où Dieu lui a donné le souffle de vie.

Chaque personne a le souffle de vie de Dieu en lui... Sans ce souffle de vie, l'homme ne devient qu'un tas de poussière. Donc, il y a bien deux entités, :

1°) le souffle de vie de Dieu
2°) le corps sans vie

Auteur : VENT
Date : 12 mars14, 20:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

Ce n'est pas ce que tu penses qui est la vérité "J'm'interroge" mais c'est ce que dit la bible, et précisément en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

L'âme vivante est du coté de l'homme pas de Dieu, comme c'est écrit "l’homme devint une âme vivante"

Bonne journée

Auteur : ami de la verite
Date : 12 mars14, 23:18
Message :

J'm'interroge a écrit : Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante. l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi. Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.

Auteur : medico
Date : 12 mars14, 23:23
Message :

ami de la verite a écrit :
C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars14, 23:27
Message : Bonjour franck17530,

franck17530 a écrit :La bible est explicite. Il y a une différence entre l'âme, le corps et l'esprit. Quiconque dit le contraire nie la Bible et combat contre Dieu.

Merci pour ces très bonnes références dont certaines complètent ma liste.

Je remets ici parmi celles que tu proposes les références qui selon moi prouvent incontestablement (D): que l'âme n'est pas le corps et ou (S): qu'elle lui survit:

- (D et S): Matthieu 6:25: " L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?"

-----> Ce verset présente un raisonnement de type analogique qui est le suivant: le vêtement est au corps, ce que ce dernier - qui est présenté comme n'étant au fond que nourriture (physique) - est à l' 'âme.

Magnifique!

- (D): 1 Thessaloniciens 5:23: "Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

- (D et S): 1 Corinthiens 5:5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

- (D et S): Actes 2:26-27: "Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès"

- (D): Habbacuc 2:4: "Voyez ! Son âme s’est enflée ; elle n’est pas demeurée droite en lui"

- (D): Job 2:6-7: "Jéhovah donc dit à Satan : “ Le voici dans ta main ! Seulement fais attention à son âme ! ” 7 Alors Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah et frappa Job de furoncles malins, depuis la plante de son pied jusqu’au sommet de sa tête."

-----> En effet, comme tu l'observes: si l'âme était le corps, Satan n'aurait pas frappé Job de furoncles et d'autres maladies du pied à la tête.

- (D et S): 2 Samuel 1:9: "Alors il a dit : ‘ S’il te plaît, penche-toi sur moi et mets-moi carrément à mort, car la crampe m’a saisi, parce que toute mon âme est encore en moi."

- (D et S): 1 Samuel 25:29: "29 Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. "

- (D): Deutéronome 12:23: "Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair"

- (D et S): Nombres 19:11: "Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours"

- (D): Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 12 mars14, 23:42
Message :

medico a écrit : Tout à fait ça philosophie va à l'encontre des écritures.

Ce qui est désolant c'est qu'il n'en éprouve aucune gêne, s'en rend-t-il compte ou est-ce seulement par esprit de contradiction envers l'enseignement des TJ ?

Auteur : medico
Date : 12 mars14, 23:45
Message : Non il y a un autre sujet sur l.âme dans une autre section et il fait valoir sa même philosophie.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 00:04
Message : L'âme = ce qui est spirituel..........Le corps = ce qui est charnel......Point.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 00:23
Message :

VENT a écrit : Déjà là tu te contredis parce que dans une autre réponse tu disais que la survie des morts n'est pas incompatible avec la résurrection.

Remettons dans le contexte, je te répondais à ça:

VENT a écrit :Cela dit je pensais aux fausses doctrines de la survie de l'âme considérées comme étant une résurrection ce que la bible n'enseigne pas.

Tu semblais dire que ceux qui défendent une survie de l'âme sont:

- 1) des tenants de la fausse religion, ce qui est faux, et
- 2) qu'ils confondent tous la survie de l'âme avec la résurrection ce qui n'est absolument pas vrai.

Ma position c'est que selon la Bible:

- 1) la survie de l'âme n'est pas la résurrection, et
- 2) que l'une et l'autre ne sont pas incompatibles et sans doute même mutuellement dépendantes.

VENT a écrit : Tu reconnais enfin ta croyance en la survie des morts, libre à toi bien sûr de croire à ce que tu veux...

Ce n'est pas une croyance cher ami, c'est une certitude absolue pour moi que la Bible enseigne bien une survie en plus de la résurrection.

VENT a écrit :...mais ne fais pas d'amalgame en appelant cela "âme spirituelle" et d'en conclure que c'est une vérité biblique.

Je ne fais pas d'amalgame, une "âme spirituelle" c'est ce qu'on appelle un pléonasme, c'est comme dire "monter en haut" ou "sortir dehors"...

VENT a écrit : Je ne peux reconnaître ce que la bible n'enseigne pas....

Permets moi d'en douter, vu que tu ne parviens même pas à reconnaître ce qu'elle enseigne pourtant bien...

VENT a écrit :...voyons "J'm'interroge", mes croyances sont fondées sur le roc de la parole de Dieu, pas sur les superstitions des hommes nuances !

Permets moi de penser le contraire, car tu dis, parles, affirmes mais ne démontres rien!

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 01:21
Message :

VENT a écrit : Pourquoi Dieu n'aurait-il pas le pouvoir de recréer les êtres humains par la résurrection sur la base du souvenir ? quand on sait qu'il a créé l'homme Adam sans aucun souvenir, combien il nous paraît plus faisable de notre regard humain que Dieu se souvienne de ceux qui sont morts et de les ramener à la vie ?

Dieu est Tout Puissant dit-on, donc il peut tout! Même tout recréer à partir de souvenirs, pourquoi pas... Ce n'est pas le problème qui est soulevé ici!

Selon la Bible, puisque l'âme - ou autrement dit la 'personne que nous sommes' - ne se réduit pas au corps, le souci c'est qu'avec cette explication que tu donnes des choses, ce ne serait pas 'nous' que Dieu recréerait, mais seulement une copie de nous.

Saisis-tu la nature du problème?

Le problème c'est que même si selon ta logique Dieu recréait des êtres vivants à partir des souvenirs qu'il a de nous, ce ne serait pas nous qui revivrions à la résurrection. Ce ne seraient pas les morts, mais de nouveaux vivants, ce seraient des gens qui ne seraient pas nous.

>>>>> Dans la logique de ce que tu prétends, nous serions donc bel est bien morts une fois pour toute à notre mort physique, là en effet cette dernière serait la fin, mais une fin sans espoir de résurrection pour nous!

Ce n'est vraiment pas ce qu'enseigne la Bible cher ami! Donc ou bien comme cette dernière l'explique: l'âme ne se réduit pas au corps de poussière et survit à la mort physique dans l'attente de la résurrection en un corps spirituel, ce qui signifie que nous ressusciterons un jour, ou bien comme tu le défends bec et ongles contrairement à ce qu'explique le texte saint: l'âme c'est le corps physique, et dans ce cas nous mourrons bel est bien, mais une fois pour toute.

VENT a écrit : En effet le fait d'entendre la voix de Dieu signifie que l'homme a été ressuscité...

Donc, c'est que pour toi nous ressusciterons dans nos tombes?!!

Mon Dieu quelle horreur pour les claustros!!

VENT a écrit :Si la bible situe les morts dans la tombe c'est comme moyen de repère pour les humains de se rappeler que l'âme fait de poussière retourne au sol et que Dieu a le pouvoir de recréer l'âme avec la poussière du sol et d'envoyer de nouveau le souffle de vie pour qu'elle devienne une âme vivante, mais avant cela il n'y a rien d'autre...

Où est-il écrit cher ami, que Dieu recréera l'âme en réutilisant la poussière de nos corps retournée à la terre et devenus en partie pissenlits et vers de terre car c'est la chaîne de la vie biologique?

>>>>> Je crois que tu inventes.....

Au contraire, Paul explique qu'à la résurrection, nous revêtirons des 'corps spirituels' célestes, venant de Dieu:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

"1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Magnifique non?!

VENT a écrit :... la survie de l'âme n'est pas biblique.

Bien sûr que si et cela a été clairement montré!

Dieu ne récrée pas notre âme, il la préserve, non pas comme un simple souvenir, mais bien en la laissant survivre dans le séjour des morts. Ce qu'il recréera ce sera un nouveau corps pour elle à la résurrection, une nouvelle demeure donc, un 'corps spirituel' qui ne sera donc certainement pas fait de poussière comme il est clairement dit.

De plus relis 2 Corinthiens 5: 5-7:

5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue.

>>>>> Édifiant non?

>>>>> Puisque vous autres TJ enseignez le contraire de ce que dit Paul, c'est donc que vous ne parlez pas selon l' 'esprit', que vous ne marchez pas par la foi, mais par la vue, autrement dit par des raisonnements humains trompeurs...

Ce n'est pas ce que j'appelle la foi.

A bons entendeurs...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 01:50
Message :

ami de la verite a écrit : Qu'a dit Dieu en Genèse 1 ? il a dit "soit" et ce fut. C'est le même principe quand Jésus reçu de Dieu le pouvoir de ressusciter, il appela Lazare,

(Jean 11:43) [...] Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”

Qui te dit que Lazare n'a pas entendu la voix qui l'appelait depuis le séjour des morts où il se trouvait peut-être?

ami de la verite a écrit :Tu crois là que Lazare a entendu le cri de Jésus et s'est levé ? Non, mais le fait que son corps fut instantanément régénéré montre ici l'action de l'esprit de Dieu à l'oeuvre; de fait Jésus a dit et ce fut fait; non pas que Jésus est Dieu mais c'était là pour que le Fils soit glorifié. Donc que les morts dans les tombes de souvenir entendront sa voix ne signifie pas qu'ils sont vivants; d'ailleurs un mort qui est vivant ce n'est plus un mort. Un peu de logique svp; vous prenez les écrits uniquement dans le sens qui vous arrange.

De la logique j'en ai cher ami! Ne t'en fais pas pour moi! Et bien mieux: de la compréhension spirituelle j'en ai aussi! Pas comme d'autres...

Jésus dit lui-même en parlant de Dieu qu' "il est le Dieu des vivants et non des morts".... Tout dépend du point de vue auquel l'on accorde de l'importance, celui de Dieu ou celui des hommes (dont celui des TJ par conséquent) qui toujours d'après Jésus: "sont dans une grande erreur"!

ami de la verite a écrit :Au passage, ceux qui sont comptés parmi les injustes n'ont donc pas la foi ils ne peuvent être trouvés vivants au sens spirituel. Or il y aura bien une résurrection tant des justes que des injustes.

En effet!

C'est bien la preuve également que l'âme est distincte du corps physique aussi bien que du souffle de vie, ce que je dis depuis le début.

>>>>> Il existe une 'âme' pécheresse, et c'est elle qui mourra!

La Bible dit en Ezéchiel 18:20: "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra"

Ceci m'amènera ultérieurement à développer un point extrêmement important sur la nature de l'âme qui mourra et de celle qui accédera à la vie Éternelle, ce qui je l'espère mettra tout le monde d'accord et témoignera de la plus belle manière en faveur de l'Amour et de la Gloire de Dieu.

A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 02:17
Message :

franck17530 a écrit : Médico, justement, c'est cela qui est intéressant : il est DEVENU une âme vivante à partir du moment où Dieu lui a donné le souffle de vie.

Chaque personne a le souffle de vie de Dieu en lui... Sans ce souffle de vie, l'homme ne devient qu'un tas de poussière. Donc, il y a bien deux entités, :

1°) le souffle de vie de Dieu
2°) le corps sans vie

De quelle vie parles-tu Franck?!

Attention! Ne fais pas toi non plus l'erreur de prendre la vie biologique pour la 'vie' que confère le 'souffle divin' aussi appelé l' 'esprit' et qui est donc de nature spirituelle.

Sans cet 'esprit' qui vient de Dieu, la créature ne serait qu'animale, quelle soit homme ou animal, en tout cas pas ce que la Bible désigne comme une 'âme vivante'.

1 Thess 5: 23 que tu cites plus haut, prouve que l' 'âme vivante' ne comporte pas que 2 éléments distincts mais bien 3, dont l' 'âme' prise dans le sens de l' 'être' ou de la 'personne intérieure' qui n'est ni le corps ni l'esprit en tant que tels.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 02:25
Message :

VENT a écrit : Ce n'est pas ce que tu penses qui est la vérité "J'm'interroge" mais c'est ce que dit la bible, et précisément en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

L'âme vivante est du coté de l'homme pas de Dieu, comme c'est écrit "l’homme devint une âme vivante"

Bonne journée

Tu ne comprendras donc jamais rien de ce disent les Écritures...

Si l'âme était du coté de l'homme, elle ne serait que poussière, or comme je te l'ai déjà expliqué et démontré au moins dix fois, c'est l' 'homme' qui est fait de poussière selon la Bible, l' 'homme' et certainement pas l' 'âme'.

Remonte le fil...

Auteur : VENT
Date : 13 mars14, 02:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu semblais dire que ceux qui défendent une survie de l'âme sont:

- 1) des tenants de la fausse religion, ce qui est faux, et
- 2) qu'ils confondent tous la survie de l'âme avec la résurrection ce qui n'est absolument pas vrai.

Si si j'ai tout à fait raison et je vais te le prouver :

J'm'interroge a écrit : Ma position c'est que selon la Bible:

- 1) la survie de l'âme n'est pas la résurrection, et
- 2) que l'une et l'autre ne sont pas incompatibles et sans doute même mutuellement dépendantes.

Tu vois bien que tu reconnais toi même que "l'une et l'autre ne sont pas incompatibles" et de surcroît "dépendante"

Tu peux m'expliquer comment Dieu ressuscitera une âme en vie ? en effet puisqu'elle a "survie à la mort" c'est que l"âme selon toi n'est pas morte, on est bien d'accord ? alors comment Dieu peut ressuscité c'est à dire ramener à la vie une âme qui est toujours en vie ? il n'a pas besoin de la ressuscité puisqu'elle toujours en vie ! et si elle est toujours en vie tu n'as pas besoin de croire en la résurrection ?

J'm'interroge a écrit : Je ne fais pas d'amalgame, une "âme spirituelle" c'est ce qu'on appelle un pléonasme, c'est comme dire "monter en haut" ou "sortir dehors"...

oh à ta place j'éviterai de faire de l'ironie car j'ai volontairement parlé de ta croyance superstitieuse dans "l'âme spirituelle" parce que tu as du mal à en parler toi même, comme ça les choses sont clair, et au lieu de rire de mon pléonasme tu ferais mieux de bien lire la bible qui n'enseigne pas non plus que l'âme est spirituelle, car l'âme selon la bible est bel et bien le corps de chair fait de poussière du sol, en effet la bible dit bien "[...]l’homme devint une âme vivante"- Genèse 2:7 et non pas , l’homme devint une âme spirituelle, nuance !

Auteur : VENT
Date : 13 mars14, 03:30
Message :

J'm'interroge a écrit :
Selon la Bible, puisque l'âme - ou autrement dit la 'personne que nous sommes' - ne se réduit pas au corps, le souci c'est qu'avec cette explication que tu donnes des choses, ce ne serait pas 'nous' que Dieu recréerait, mais seulement une copie de nous.

Tout d'abord l'âme est bien le corps de chair fait de poussière du sol, (Genèse 2:7) ensuite la bible ne parle pas de la résurrection comme d'une création d'un autre être humain, la résurrection enseigné dans la bible emporte l'idée de ramener à la vie l'homme qui est mort suite au péché d'Adam. A la résurrection de Lazare ses soeurs l'on reconnu comme tel avec sa personnalité et non un autre homme avec une soit disant âme spirituelle même si je fait un pléonasme pour comparer avec ta croyance superstitieuse.

J'm'interroge a écrit : Saisis-tu la nature du problème?

Le problème c'est que même si selon ta logique Dieu recréait des êtres vivants à partir des souvenirs qu'il a de nous, ce ne serait pas nous qui revivrions à la résurrection. Ce ne seraient pas les morts, mais de nouveaux vivants, ce seraient des gens qui ne seraient pas nous.

Et toi saisis-tu bien la nature de ton problème ?
De même Jésus ressuscité a été reconnu comme il était avant sa mort, sa résurrection n'est pas la création d'un autre fils de Dieu

Jean 21:12 Jésus leur dit : “ Venez déjeuner. ” Aucun des disciples n’avait le courage de lui demander : “ Qui es-tu ? ” parce qu’ils savaient que c’était le Seigneur. 13 Jésus vint et prit le pain et le leur donna, et de même le poisson. 14 Ce fut là la troisième fois que Jésus apparut aux disciples après avoir été relevé d’entre les morts.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 03:39
Message :

ami de la verite a écrit :L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

J'm'interroge a écrit :Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

ami de la verite a écrit :Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante.

Le premier quoi? -----> Le Premier HOMME!

S'il est DEVENU une 'âme vivante' c'est qu'avant de recevoir le souffle de vie qui vient de Dieu, il ne l'était pas, bien qu'il fût déjà HOMME.

>>>>> Conclusion: Si l'homme est devenu une 'âme vivante' ce n'est pas parce qu'il à été formé 'homme', mais c'est parce qu'il a reçu le souffle de vie qui vient de Dieu, autrement dit l' 'esprit', autrement dit encore la vie spirituelle comme le mot l'indique.

>>>>> L' 'homme' n'est une 'âme vivante' qu'en tant qu'il vit selon l' 'esprit'.

ami de la verite a écrit :l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi.

L'âme humaine est céleste dans le sens qu'elle jouit d'une vie spirituelle.

Ce n'est pas n'importe quoi, on peut d'ailleurs le comprendre dans ce que Paul explique très clairement dans le passage cité:

"47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Paul utilise le futur car pour le moment la vie spirituelle n'est n'est une réalité que très épisodique ou marginale pour beaucoup d'entre nous, en tout cas très certainement parce que nous portons de par notre constitution et notre attitude encore bien trop l'image du premier homme, ou dit autrement: parce que nous sommes encore bien trop du coté de la Terre, autrement dit de celui de la chair et des raisonnements humains....

ami de la verite a écrit :Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.

Je n'invente rien et ne parle certainement pas contre les écritures! Où vois-tu ça?!

Mais c'est en effet une question de choix, celui de nous tourner vers Dieu et sa volonté par son 'esprit', ou de rester dans nos considérations purement humaines. Je crois tous les jours démontrer pour ma part, que je me place du côté de ce que Dieu pourrait bien nous apprendre.

Et dire que l'on me reproche de faire de la philosophie!!

(((((Je distingue très probablement bien mieux que toi ce qui pourrait bien venir de l' 'esprit' de Dieu de ce qui à l'évidence ne résulte que des raisonnements humains.

Cela dit, je préfère encore la philosophie humaine aux croyances humaines.

-----> Nous n'avons donc vraiment pas les mêmes valeurs!)))))

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 03:40
Message :

Tout d'abord l'âme est bien le corps de chair fait de poussière du sol, (Genèse 2:7) ensuite la bible ne parle pas de la résurrection comme d'une création d'un autre être humain, la résurrection enseigné dans la bible emporte l'idée de ramener à la vie l'homme qui est mort suite au péché d'Adam.

Qu'est-ce qui va ressusciter d'un humain mort, si rien ne reste de lui ??? ...........Un clone ???

Quoi donc ???

S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel nous rappel Paul...Aux dernières nouvelles, nous sommes tous en possession d'un corps physique. CQFD.

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 03:40
Message :

Arlitto a écrit :L'âme = ce qui est spirituel..........Le corps = ce qui est charnel......Point.

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 03:46
Message : l'âme c'est la personne elle même.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 03:54
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même.

Peux-tu donner le verset qui le dit clairement STP ???

Que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5. 23

Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Hébreux 4.12

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 03:57
Message :

medico a écrit : Tout à fait ça philosophie va à l'encontre des écritures.

De quelle philosophie parles-tu?

Comme je l'ai dit: je préfère de loin la philosophie et la science à ce qui ne relève en réalité que de la croyance et de l'affirmation gratuite en rien plus divines que les premières...

Or, en quoi ce que vous professez (vous autres TJ) n'est-ce pas que cela: de simples croyances humaines, même lorsque vous vous référez à la Bible?

De ce que je vois ici, vous lisez les Écritures avec des yeux humains et la comprenez selon des raisonnements et croyances humaines qui n'ont même pas ce qu'il faut - loin de là! - pour être qualifiés de philosophie.

En effet, ce que vous professez ici n'est ni philosophique, ni biblique.

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 03:57
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même.

Nous, on dit le contraire et on l'a étayé par la Bible...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 04:07
Message :

ami de la verite a écrit : Ce qui est désolant c'est qu'il n'en éprouve aucune gêne, s'en rend-t-il compte ou est-ce seulement par esprit de contradiction envers l'enseignement des TJ ?

1°- L'enseignement des TJ n'est pas biblique.

2°- Je l'affirme haut et fort, et non seulement je l'affirme, mais je le démontre pages après pages.

3°- Je n'éprouve aucune gène à dénoncer l'erreur, me sentant même pleinement agrée non par un esprit de contradiction comme tu dis, mais plutôt parce que la Bible décrit comme étant un 'Esprit de vérité', mais je crains que tu ne comprennes pas de quoi je parle...

N'est-ce pas?

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 04:39
Message : Bienvenue au club...

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 04:42
Message :

Arlitto a écrit : Peux-tu donner le verset qui le dit clairement STP ???

Que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5. 23

Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Hébreux 4.12

Comment comprends tu se verset ?
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 04:58
Message :

medico"]l'âme c'est la personne elle même.

45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Ce n'est pas une réponse ça

Je te demande un verset qui démontre clairement que l'âme, c'est la personne tout entière. Ne cherche pas, un tel verset n'existe pas dans la Bible.

PS: Jésus après sa résurrection a dit à ses apôtres, qu'un esprit n'avait ni chair, ni os........

Auteur : ami de la verite
Date : 13 mars14, 04:58
Message :

Arlitto a écrit : Qu'est-ce qui va ressusciter d'un humain mort, si rien ne reste de lui ??? ...........Un clone ??? Quoi donc ???

S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel nous rappel Paul...Aux dernières nouvelles, nous sommes tous en possession d'un corps physique. CQFD.

.

Donc si l'âme est le spirituel alors les animaux qui sont des âmes vivantes au même titre que l'homme sont spirituels ?

Au sujet de Genèse 2:7, on peut énoncer que lorsque Dieu v mettre son souffle de vie pour que le corps prenne vie et devienne une âme vivante, que l'action du souffle dans le coeur peut faire émerger ce que la bible appelle "le coeur".

Or c'est dans ce coeur qu'est l'intelligence, la sagesse, qu'est déposé la connaissance, les projets, que naissent les raisonnements,les sentiments, que sont stockés les souvenirs, qu'est la conscience morale, etc... Et c'est bien ce coeur qui disparait à la mort avec tout ce qu'il contient.

Détail intéressant l'abaissement du roi de Babylone en Daniel 4 et 5 indique une différence entre le coeur des bêtes et le coeur de l'homme, ne serait-ce que du point de vue de l'intelligence.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 mars14, 04:59
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même.

L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 05:12
Message :

ami de la verite a écrit : L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

LA PREUVE.
(Psaume 63:5) 5 Comme de la meilleure part, oui de graisse, mon âme est rassasiée, et avec des lèvres [pleines] de cris de joie, ma bouche fait entendre des louanges.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 05:15
Message :

ami de la verite a écrit : L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

Idem, montre-moi un verset qui dit que l'âme c'est la personne tout entière, et moi, je t'en montrerais plusieurs qui disent le contraire.

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 05:20
Message :

medico a écrit : LA PREUVE.
(Psaume 63:5) 5 Comme de la meilleure part, oui de graisse, mon âme est rassasiée, et avec des lèvres [pleines] de cris de joie, ma bouche fait entendre des louanges.

La graisse brûlée des sacrifices, médico...

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 05:28
Message :

"Arlitto"

Idem, montre-moi un verset qui dit que l'âme c'est la personne tout entière, et moi, je t'en montrerais plusieurs qui disent le contraire.

mais si une âme a faim ça ne peut pas être un esprit tu es bien d'accord avec ça?

Auteur : ami de la verite
Date : 13 mars14, 05:35
Message :

Arlitto a écrit : Idem, montre-moi un verset qui dit que l'âme c'est la personne tout entière, et moi, je t'en montrerais plusieurs qui disent le contraire.

Relis Genèse 2:7 attentivement. Sinon les animaux sont spirituels ou pas puisque ils sont appelés "âmes vivantes"

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 06:00
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même.

Donc pas le corps en effet!

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 06:17
Message :

ami de la verite a écrit : L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

L'âme peut avoir faim ou soif de justice et de vérité par exemple.

Tu ne comprends vraiment rien au langage de Dieu je vois. Et dire que l'on me fait la critique de penser en humain!...

Consternant!

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 06:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Donc pas le corps en effet!

une personne par définition a bien un corps?

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 06:52
Message :

ami de la verite a écrit : L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

Faim ou soif...de spiritualité ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 06:54
Message :

ami de la verite a écrit :
Relis Genèse 2:7 attentivement. Sinon les animaux sont spirituels ou pas puisque ils sont appelés "âmes vivantes"

Je vois que toi non plus, tu ne peux pas me citer un seul verset affirmant que l'âme est la personne tout entière, normal, un tel verset n'existe pas dans la Bible et bien d'autres affirment même le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars14, 06:57
Message :

Oui, un corps physique ET spirituel, l'un ne va pas sans l'autre.

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 06:59
Message :

medico a écrit : une personne par définition a bien un corps?

Un corps et une âme... La Bible le dit.

Auteur : medico
Date : 13 mars14, 07:05
Message : "franck17530"

Un corps et une âme... La Bible le dit.[/quote]
tout à fait mais la bible ne dit pas qu'il reçu une âme mais
est devenue une âme.
grosse nuance.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme [...]

Auteur : franck17530
Date : 13 mars14, 07:11
Message :

medico a écrit :"franck17530"

Un corps et une âme... La Bible le dit.

tout à fait mais la bible ne dit pas qu'il reçu une âme mais
est devenue une âme.
grosse nuance.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme [...][/quote]

Il est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie de Dieu, Médico...

Sans ce souffle de vie, le corps de l'homme ne serait rien... Le corps et l'âme sont deux choses distinctes, je le répète, la Bible le dit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 07:27
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même. LA PREUVE.
(Psaume 63:5) 5 Comme de la meilleure part, oui de graisse, mon âme est rassasiée, et avec des lèvres [pleines] de cris de joie, ma bouche fait entendre des louanges.

Observe l'utilisation du comparatif "comme", ce terme de comparaison n'est pas là pour rien! Il est ici fait une analogie, certainement pour ceux qui aurait du mal avec les vérités spirituelles...

>>>>> En fait ce verset est encore un verset de plus que j'ajoute à ma liste de preuves. L'utilisation du comparatif prouve bien une fois de plus que selon la Bible: l'âme n'est pas le corps.

(((((Voir comment la Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn traduit ce passage:

"Mon âme sera rassasiée comme de graisse et de moelle, et ma bouche te glorifiera en un langage enthousiaste,")))))

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 07:35
Message :

medico a écrit :l'âme c'est la personne elle même.

medico a écrit : une personne par définition a bien un corps?

Dieu qui est une personne a-t'il un corps?

Et tu dis bien "a un corps" et non pas "est un corps". C'est bien que toi-même tu fais la différence entre l'âme et le corps.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 07:45
Message :

ami de la verite a écrit :L'âme peut avoir faim ou soif. Un corps spirituel a besoin de manger des oranges ou de la viande ?

Arlitto a écrit :Idem, montre-moi un verset qui dit que l'âme c'est la personne tout entière, et moi, je t'en montrerais plusieurs qui disent le contraire.

ami de la verite a écrit : Relis Genèse 2:7 attentivement. Sinon les animaux sont spirituels ou pas puisque ils sont appelés "âmes vivantes"

Pourquoi n'auraient-ils pas aussi, pour certains d'entres eux au moins (autrement dit ceux qui sont qualifiés par la Bible d' 'âmes vivantes'), une forme de vie spirituelle? Irais-tu contre la Parole de Dieu? En douterais-tu?

Ils y a les 'animaux', et parmi eux des 'âmes vivantes'.

Au fait, tu n'as pas répondu à une question que je posais, ni toi ni personne d'autre d'ailleurs... Cette question était: "Un moustique est-il selon la Bible une 'âme vivante'?"

Aurais-tu un verset qui donne la réponse?

Auteur : BenFis
Date : 13 mars14, 07:59
Message :

J'm'interroge a écrit :Et bien je ne vois rien en 2 Pierre 2 qui interdise la résurrection non pas des 'animaux' à proprement parler mais des 'âmes vivantes' animales, ni que ceci n'entre pas dans les desseins de Dieu...

Je crois que l'incompréhension générale vient de ce que toi et notre ami, ainsi que beaucoup d'autres, vous confondez 'animaux' et 'âmes vivantes' animales.... Et probablement donc aussi 'hommes' et 'âmes vivantes' humaines.....

En corrigeant cette erreur, vous constatez que tout se tient dans ce que j'explique depuis un certain temps déjà.

>>>>> Dans 2 Pierre 2, Pierre ne parle pas des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques, mais plus précisément de l'homme dans ce qu'il peut avoir d'animal en lui et dans son attitude.

Tu devrais relire la discussion que j'ai eu justement avec notre ami:

Je te la remets pour l'essentiel ici entre les lignes en pointillés:

.....................................................................................

Pas du tout! Je ne confonds pas le corps et l'âme. J'ai déjà maintes fois soutenu que la formulation "âme = corps" était bibliquement erronée.
Ce qui ne veut pas dire que j'adhère à la formulation "âme = vie spirituelle"...

Cela dit, ma base de croyance dans ce domaine est qu'à la mort d'un corps, l'âme est susceptible d'être maintenue en vie par Dieu dans l'objectif d'une future résurrection.
A ce stade, il est donc théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie.

Mais il reste à savoir si Dieu en a effectivement l'intention?

2 Pierre 2 fait un parallèle entre le destin des animaux, et le sort destiné aux hommes mauvais : la mort dans l'obscurité éternelle; donc une destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l'âme soit maintenue en vie. C'est notamment ce caractère définitif qui me fait pencher vers la non survie de l'âme animale.

Puisque l'animal, bien qu'étant une âme, n'a pas de "vie spirituelle", il ne peut donc pas avoir l'espoir d'une vie future et ne ressuscitera donc pas; d'autant que lorsqu'un animal meurt, sont sort est identique à celui de l'homme malfaisant : la mort l'emporte "corps et âme" de manière définitive.

Auteur : VENT
Date : 13 mars14, 08:58
Message :

J'm'interroge a écrit : Dieu ne récrée pas notre âme, il la préserve, non pas comme un simple souvenir, mais bien en la laissant survivre dans le séjour des morts. Ce qu'il recréera ce sera un nouveau corps pour elle à la résurrection, une nouvelle demeure donc, un 'corps spirituel' qui ne sera donc certainement pas fait de poussière comme il est clairement dit.

Donc d'après toi "J'm'interroge" ta croyance est fondé sur l'âme (spirituelle), âme qui survie à la mort et est ressuscité dans un corps spirituelle que Dieu aurait créé pour l'occasion, ainsi à la résurrection des morts l'âme (spirituelle) se retrouve ressuscité dans un corps spirituel ?

Tes raisonnements sont de plus en plus incohérent "J'm'interroge", pas étonnant, tu interprètes la bible d'un point de vue philosophique et non selon la connaissance spirituelle dont tu es dépourvu tout comme les animaux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 10:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Et bien je ne vois rien en 2 Pierre 2 qui interdise la résurrection non pas des 'animaux' à proprement parler mais des 'âmes vivantes' animales, ni que ceci n'entre pas dans les desseins de Dieu...

Je crois que l'incompréhension générale vient de ce que toi et notre ami, ainsi que beaucoup d'autres, vous confondez 'animaux' et 'âmes vivantes' animales.... Et probablement donc aussi 'hommes' et 'âmes vivantes' humaines.....

En corrigeant cette erreur, vous constatez que tout se tient dans ce que j'explique depuis un certain temps déjà.

>>>>> Dans 2 Pierre 2, Pierre ne parle pas des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques, mais plus précisément de l'homme dans ce qu'il peut avoir d'animal en lui et dans son attitude.

Tu devrais relire la discussion que j'ai eu justement avec notre ami:

Je te la remets pour l'essentiel ici entre les lignes en pointillés:

.....................................................................................

BenFis a écrit :Pas du tout! Je ne confonds pas le corps et l'âme. J'ai déjà maintes fois soutenu que la formulation "âme = corps" était bibliquement erronée.

Oui je l'atteste, mais ce n'est pas de cette confusion que je te mettais en garde, c'est de la confusion entre ce que sont les 'animaux' en général et les 'âmes vivantes' animales en particulier, et donc aussi entre ce que sont les 'hommes' en général et les 'âmes vivantes' humaines en particulier. Car faire cette confusion, c'est ne pas bien reconnaître que l'âme ne se réduit pas à un être biologique même vivant selon ce seul critère, celui de la biologie.....

BenFis a écrit :Ce qui ne veut pas dire que j'adhère à la formulation "âme = vie spirituelle"...

Je n'adhère pas non plus à cela cher ami!

Pour moi, de ce que je comprends de mes lectures de la Bible, l' 'âme' n'est certainement pas la 'vie spirituelle', cette dernière étant principalement le fait du souffle de vie lorsque celui-ci anime la créature animale et à plus forte raison la créature humaine (car comme je l'ai rappelé: l'homme est réellement en mesure d'être à l'image de Dieu, pas l'animal) dans la mesure qu'elle lui répond.

L' 'âme' n'est donc pas la vie spirituelle, ce n'est pas l'idée que je défends.

L'idée que je défends c'est que selon la Bible: l' 'âme' c'est la créature, voire la personne humaine ou animale en tant qu'elle vit de l' 'esprit', en tant qu'elle a une vie spirituelle.

BenFis a écrit :Cela dit, ma base de croyance dans ce domaine est qu'à la mort d'un corps, l'âme est susceptible d'être maintenue en vie par Dieu dans l'objectif d'une future résurrection.
A ce stade, il est donc théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie.

Oui, il est en effet théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie, à condition qu'il ait eu une vie spirituelle, qu'elle qu'elle soit, car sinon il n'y aura rien à sauver comme l'indique le verset suivant bien qu'il soit question d'un homme (aux pratiques que l'on pourrait qualifier d'animales toutefois). Juge par toi-même:

1 Corinthiens 5: 5 dans son contexte:

"Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?

BenFis a écrit :Mais il reste à savoir si Dieu en a effectivement l'intention?

2 Pierre 2 fait un parallèle entre le destin des animaux, et le sort destiné aux hommes mauvais : la mort dans l'obscurité éternelle; donc une destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l'âme soit maintenue en vie. C'est notamment ce caractère définitif qui me fait pencher vers la non survie de l'âme animale.

Relis bien encore une fois mon post en entier, celui auquel tu m'as ici répondu...

Tu passes bien trop vite de la réalité de l' 'homme mauvais' - je pense qu'il y a un homme mauvais en chacun de nous, que les Écritures désignent comme l' 'âme qui pèche' ou le 'vieil homme' ou ici même l' 'homme animal', mais il y en a bien d'autres.... - à l'hypothèse de la destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l' 'âme' soit maintenue en vie.

>>>>> Preuve que tu confonds encore bien l' 'homme' et l' 'âme vivante humaine'...

>>>>> Contrairement aussi à ce que tu me sembles penser à tort, je ne crois pas qu'une 'âme' puisse-être entièrement mauvaise...

BenFis a écrit :Puisque l'animal, bien qu'étant une âme, n'a pas de "vie spirituelle"...

Je t'arrête là! Tu n'en sais rien cher ami!

BenFis a écrit :..., il ne peut donc pas avoir l'espoir d'une vie future et ne ressuscitera donc pas; d'autant que lorsqu'un animal meurt, sont sort est identique à celui de l'homme malfaisant : la mort l'emporte "corps et âme" de manière définitive.

C'est toi qui le dis, pas la Bible.

Je vois qu'encore une fois, tu confonds ici 'animal' et 'âme vivante animale'...

Je sais que ce n'est pas si évident que ça, mais il faudra s'y mettre cher ami! Sans quoi la Bible semblera toujours dire des balivernes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 12:02
Message :

VENT a écrit : Si si j'ai tout à fait raison et je vais te le prouver : Tu vois bien que tu reconnais toi même que "l'une et l'autre ne sont pas incompatibles" et de surcroît "dépendante"

Bien évidemment! C'est ce que j'ai toujours dit... Mais, en quoi cela fait de moi un tenant de la fausse religion et surtout en quoi cela ferait-il de moi quelqu'un qui défend que la survie et la résurrection sont une seule et même chose, niant ainsi la résurrection?

Je ne la nie nullement cher ami!

VENT a écrit :Tu peux m'expliquer comment Dieu ressuscitera une âme en vie ?

En la revêtant d'un corps spirituel comme l'explique Paul.

VENT a écrit :en effet puisqu'elle a "survie à la mort" c'est que l"âme selon toi n'est pas morte, on est bien d'accord ?

Tout-à-fait. Elle est vivante quelque part, dans un lieu appelé le séjour des morts.

VENT a écrit : alors comment Dieu peut ressuscité c'est à dire ramener à la vie une âme qui est toujours en vie ?

Ressusciter ce n'est pas redonner la vie, c'est redonner un existence corporelle. On parle aussi de relèvement des âmes...

VENT a écrit : il n'a pas besoin de la ressuscité puisqu'elle toujours en vie ! et si elle est toujours en vie tu n'as pas besoin de croire en la résurrection ?

C'est toi tu vois qui fais des amalgames...

VENT a écrit : oh à ta place j'éviterai de faire de l'ironie car j'ai volontairement parlé de ta croyance superstitieuse dans "l'âme spirituelle" parce que tu as du mal à en parler toi même...

Mais qu'est-ce que tu racontes? Tu délires?

VENT a écrit :...comme ça les choses sont clair, et au lieu de rire de mon pléonasme tu ferais mieux de bien lire la bible qui n'enseigne pas non plus que l'âme est spirituelle, car l'âme selon la bible est bel et bien le corps de chair fait de poussière du sol, en effet la bible dit bien "[...]l’homme devint une âme vivante"- Genèse 2:7 et non pas , l’homme devint une âme spirituelle, nuance !

Oui mais tu ne comprends rien à ce que tu lis toi!

Tu n'as que Genèse 2: 7 et en plus tu l'interprètes mal...

_____________

VENT a écrit : Tout d'abord l'âme est bien le corps de chair fait de poussière du sol, (Genèse 2:7)

Non, tu t'embrouilles là... L'âme n'est certainement pas le corps fait de poussière, c'est l' 'homme' qui pris en lui-même est tout entier physique, il n'est qu'un corps, autrement dit un être simplement biologique! C'est lui qui est fait de poussière, pas l'âme qui ne se réduit pas à lui.

VENT a écrit :...ensuite la bible ne parle pas de la résurrection comme d'une création d'un autre être humain...

Justement, elle n'en parle pas ainsi, ce qui implique que l'âme doit survivre jusqu'à ce qu'elle revête le corps spirituel qui lui est destiné, c'est donc bien ce que je dis.

VENT a écrit :..., la résurrection enseigné dans la bible emporte l'idée de ramener à la vie l'homme qui est mort suite au péché d'Adam.

Ce qui sera ramené à la vie ce n'est pas l' 'homme', mais l'âme vivante humaine'....

Je ne vois pas pourquoi je me fatigue à te le répéter puisque tu ne comprends pas la nuance qu'il y a entre les deux, celle que fait pourtant la Bible...

VENT a écrit :A la résurrection de Lazare ses soeurs l'on reconnu comme tel avec sa personnalité et non un autre homme avec une soit disant âme spirituelle même si je fait un pléonasme pour comparer avec ta croyance superstitieuse.

Arrête de parler de superstition, c'est ridicule!

Tu t'enfonces comme le TJ que tu es avec tes méthodes de dénigrement.

>>>>> Il faudrait savoir! Je suis plein de philosophie ou de superstition? C'est n'importe quoi ce que tu dis!

Pour revenir au sujet: lazare a été relevé certes, mais dans son corps physique. Il n'a pas bénéficié de la résurrection dont parle Paul, c'est aussi simple que ça.

VENT a écrit : Et toi saisis-tu bien la nature de ton problème ?
De même Jésus ressuscité a été reconnu comme il était avant sa mort, sa résurrection n'est pas la création d'un autre fils de Dieu

Tu mélanges tout et voudrais me faire dire n'importe quoi! Excuse moi mais réfléchis un peu avant de dire des bêtises.

Déjà, Jésus n'a pas été reconnu aussi facilement que ça, premier point. Ensuite, les disciple l'ont plus reconnu à sa personnalité et à son attitude qu'à son apparence, deuxième point. Troisième point: c'est bien Jésus qui était de nouveau là, pas un double. Quatrième point, je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

VENT a écrit :Jean 21:12 Jésus leur dit : “ Venez déjeuner. ” Aucun des disciples n’avait le courage de lui demander : “ Qui es-tu ? ” parce qu’ils savaient que c’était le Seigneur...

Tu es drôle...

Dis moi, pourquoi les disciples se seraient posés la question de lui demander qui il était, puisqu'ils savaient que c'était bien le Seigneur?

Et il est bien dit ici qu'ils le "savaient" mais non qu'ils le "voyaient bien à son apparence".

Étrange non? Tu réfléchis des fois?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars14, 12:20
Message :

VENT a écrit : Donc d'après toi "J'm'interroge" ta croyance est fondé sur l'âme (spirituelle), âme qui survie à la mort et est ressuscité dans un corps spirituelle que Dieu aurait créé pour l'occasion, ainsi à la résurrection des morts l'âme (spirituelle) se retrouve ressuscité dans un corps spirituel ?

En effet! C'est exactement ce qu'enseigne la Bible, sauf que tu n'as pas besoin de préciser que l'âme est vivante dans le sens spirituel, car tout le monde sait normalement qu'une 'âme' ne vit que de l' 'esprit' qui l'anime, or l' 'esprit' c'est quoi selon toi? Un gaz? De la poussière? Du pudding? Sais-tu seulement quelle est l’étymologie du mot "spirituel"?

VENT a écrit :Tes raisonnements sont de plus en plus incohérent "J'm'interroge", pas étonnant, tu interprètes la bible d'un point de vue philosophique et non selon la connaissance spirituelle dont tu es dépourvu tout comme les animaux.

Ne parle pas de connaissance spirituelle ni de philosophie, car tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce dont il s'agit!

Tu sais, on reconnait un arbre à ses fruits...

(Et un conseil: ne méprise pas tant les animaux dont je suis, j'en connais qui ont certainement plus d'âme et d' 'esprit' que toi!)

Auteur : VENT
Date : 14 mars14, 00:03
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu semblais dire que ceux qui défendent une survie de l'âme sont:

- 1) des tenants de la fausse religion, ce qui est faux, et
- 2) qu'ils confondent tous la survie de l'âme avec la résurrection ce qui n'est absolument pas vrai.

Si si j'ai tout à fait raison et je vais te le prouver :

J'm'interroge a écrit :
Ma position c'est que selon la Bible:

- 1) la survie de l'âme n'est pas la résurrection, et
- 2) que l'une et l'autre ne sont pas incompatibles et sans doute même mutuellement dépendantes.

Tu vois bien que tu reconnais toi même que "l'une et l'autre ne sont pas incompatibles" et de surcroît "dépendante

J'm'interroge a écrit : Bien évidemment! C'est ce que j'ai toujours dit... Mais, en quoi cela fait de moi un tenant de la fausse religion et surtout en quoi cela ferait-il de moi quelqu'un qui défend que la survie et la résurrection sont une seule et même chose, niant ainsi la résurrection?

Je ne la nie nullement cher ami!

Si tu crois en la survie de l'âme que la bible n'enseigne pas du tout, tu ne peux pas croire à la résurrection d'une âme qui n'est pas morte !
La résurrection c'est pour les morts pas pour les vivants si ces dernier sont encore vivant, et selon toi l'âme qui survie est encore vivante non ? alors elle n'a pas besoin d'une résurrection et elle ne peut surtout pas âtre ressuscité puisqu'elle n'est pas morte !

Définition résurrection

résurrection, nom féminin
Sens 1 Retour à la vie après la mort. Synonyme renaissance Anglais resurrection
Sens 2 Réapparition. Synonyme renouveau Anglais resurrection
Sens 3 (Avec une majuscule) Renaissance du Christ et fête qui la célèbre [Religion]. Synonyme renaissance Anglais resurrection

VENT a écrit :Tu peux m'expliquer comment Dieu ressuscitera une âme en vie ?

J'm'interroge a écrit : En la revêtant d'un corps spirituel comme l'explique Paul.

Le corps spirituelle dont parle Paul s'adresse aux 144000, c'est un autre sujet, revenons sur terre si tu veux bien.
Comment les morts ressusciterons sur la terre s'ils leur âme est toujours en vie ? ce n'est plus une résurrection mais un déplacement de l'âme qui a survie à la mort vers un nouveau corps ?

Il n'y a donc pas résurrection !

en effet puisqu'elle a "survie à la mort" c'est que l"âme selon toi n'est pas morte, on est bien d'accord ?

J'm'interroge a écrit : Tout-à-fait. Elle est vivante quelque part, dans un lieu appelé le séjour des morts.

alors comment Dieu peut ressuscité c'est à dire ramener à la vie une âme qui est toujours en vie ?

J'm'interroge a écrit : Ressusciter ce n'est pas redonner la vie, c'est redonner un existence corporelle. On parle aussi de relèvement des âmes...

Ressusciter c'est bien redonner la vie, tu détournes le sujet par tes trolls comme d'habitude
Tu vas jouer longtemps sur les mots comme ça ?

comme ça les choses sont clair, et au lieu de rire de mon pléonasme tu ferais mieux de bien lire la bible qui n'enseigne pas non plus que l'âme est spirituelle, car l'âme selon la bible est bel et bien le corps de chair fait de poussière du sol, en effet la bible dit bien "[...]l’homme devint une âme vivante"- Genèse 2:7 et non pas , l’homme devint une âme spirituelle, nuance !

J'm'interroge a écrit : Oui mais tu ne comprends rien à ce que tu lis toi!

Je sais on me l'a déjà dit, mais que je comprenne ou pas l'essentiel est que ce que je lis soit la vérité de la bible qui glorifie Dieu

J'm'interroge a écrit : Tu n'as que Genèse 2: 7 et en plus tu l'interprètes mal...

C'est pas un argument cette réponse !
l'argument c'est que Genèse 2:7 dit "l’homme devint une âme vivante" et non une âme spirituelle. Si tu connais une bible qui dit âme spirituelle merci de la citer.

ensuite la bible ne parle pas de la résurrection comme d'une création d'un autre être humain...

J'm'interroge a écrit : Justement, elle n'en parle pas ainsi, ce qui implique que l'âme doit survivre jusqu'à ce qu'elle revête le corps spirituel qui lui est destiné, c'est donc bien ce que je dis.

Tu fais une confusion entre la résurrection céleste des 144000 et la résurrection des morts sur la terre.

la résurrection enseigné dans la bible emporte l'idée de ramener à la vie l'homme qui est mort suite au péché d'Adam.

J'm'interroge a écrit : Ce qui sera ramené à la vie ce n'est pas l' 'homme', mais l'âme vivante humaine'....

Heuu et c'est écrit où ça dans la bible ? parce que c'est difficile de te suivre quand tu considères l'âme spirituelle et humaine en même temps ? sans parler que tu enseignes aussi que l'âme (spirituelle) est envoyé dans un corps spirituel ressuscité par Dieu. C'est un vrai sac de noeux ta vision de la résurrection.

J'm'interroge a écrit :
Je ne vois pas pourquoi je me fatigue à te le répéter puisque tu ne comprends pas la nuance qu'il y a entre les deux, celle que fait pourtant la Bible...

Ce n'est pas une nuance que je te demande comme preuve mais plutôt de me citer des versets biblique qui prouve ce que tu enseignes.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 mars14, 01:14
Message :

J'm'interroge a écrit : Pourquoi n'auraient-ils pas aussi, pour certains d'entres eux au moins (autrement dit ceux qui sont qualifiés par la Bible d' 'âmes vivantes'), une forme de vie spirituelle? Irais-tu contre la Parole de Dieu? En douterais-tu?

Ils y a les 'animaux', et parmi eux des 'âmes vivantes'.

Genèse 2:7 nous parle de la création d'une nouvelle espèce, qui vient après la création des espèces animales. Les espèces animales diffèrent entre elles, certaines ont été crées pour pouvoir voler dans le ciel, d'autre pour vivre dans les eaux par exemple, etc.. Ce sont donc là des spécificités données à leur création.

Genèse 2:7 nous parle donc de la création d'une nouvelle espèce, appelée l'homme et qui à sa création (et non suite à une évolution d'une conscience particulière) est dotée de la spécificité suivante "elle est faite à l'image de Dieu". C'est cette spécificité qui fait de cette créature, une créature capable d'intelligence spirituelle. Dieu fait donc le corps de cette nouvelle espèce, ce corps est alors encore sans vie, il lui insuffle ensuite le souffle de vie dans les narines, le même que celui qu'ont les créatures animales qui sont devenus ainsi des âmes vivantes. Le corps prend alors vie, l'homme devient une âme vivante avec des pensées, des sentiments, des facultés mentales, des émotions donc dotée d'un coeur. Le tout se fait en un instant. Puis Dieu bâtira la femme à partir d'une côte de l'homme, d'Adam; ainsi dès le commencement; l'espèce humaine a été crée mâle et femelle, dotée de cette spécificité "être à l'image de Dieu".

Aussi, le corps ayant pris vie, l'homme est ainsi devenu une âme vivante se traduit par le fait que l'âme vivante ici désigne l'homme dans sa globalité, un être ayant un corps de chair et d'os, dont le sang est l'âme(la vie) de la chair, qui possède un coeur où résidera la sagesse, l'intelligence[spirituelle], la connaissance, les projets, les souvenirs, la conscience morale, etc.

L'âme vivante est donc plus que le corps biologique. En Daniel 4 et 5 on peut lire que le roi de Babylone fut abaissé, que Dieu lui donna un coeur de bêtes et il se comporta comme tel car son intelligence s'en était allé. 7 ans après Dieu lui rendu son intelligence; cela traduit parfaitement que le coeur des créatures animales diffère du coeur de celui des hommes, notamment en terme d'intelligence.

Or il est évident que l'intelligence capable d'élaborer des concepts, de raisonner est supérieure à celle des animaux.

Il convient très clairement de voir que le concept de spiritualité ne s'applique jamais aux espèces animales et pour cause. Pierre met d'ailleurs en opposition le comportement d'hommes impies avec celui des animaux qui sont naturellement dépourvus de spiritualité.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 mars14, 01:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Pourquoi n'auraient-ils pas aussi, pour certains d'entres eux au moins (autrement dit ceux qui sont qualifiés par la Bible d' 'âmes vivantes'), une forme de vie spirituelle? Irais-tu contre la Parole de Dieu? En douterais-tu?

Ils y a les 'animaux', et parmi eux des 'âmes vivantes'.

Donc une vache ou un cochon sont des créatures spirituelles ? A moins que tu dises que les animaux impurs sous la Loi de Moïse ne sont pas des "âmes vivantes" ?

Auteur : BenFis
Date : 14 mars14, 02:20
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui je l'atteste, mais ce n'est pas de cette confusion que je te mettais en garde, c'est de la confusion entre ce que sont les 'animaux' en général et les 'âmes vivantes' animales en particulier, et donc aussi entre ce que sont les 'hommes' en général et les 'âmes vivantes' humaines en particulier. Car faire cette confusion, c'est ne pas bien reconnaître que l'âme ne se réduit pas à un être biologique même vivant selon ce seul critère, celui de la biologie.....
Je n'adhère pas non plus à cela cher ami!

Pour moi, de ce que je comprends de mes lectures de la Bible, l' 'âme' n'est certainement pas la 'vie spirituelle', cette dernière étant principalement le fait du souffle de vie lorsque celui-ci anime la créature animale et à plus forte raison la créature humaine (car comme je l'ai rappelé: l'homme est réellement en mesure d'être à l'image de Dieu, pas l'animal) dans la mesure qu'elle lui répond.

L' 'âme' n'est donc pas la vie spirituelle, ce n'est pas l'idée que je défends.

L'idée que je défends c'est que selon la Bible: l' 'âme' c'est la créature, voire la personne humaine ou animale en tant qu'elle vit de l' 'esprit', en tant qu'elle a une vie spirituelle.
Oui, il est en effet théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie, à condition qu'il ait eu une vie spirituelle, qu'elle qu'elle soit, car sinon il n'y aura rien à sauver comme l'indique le verset suivant bien qu'il soit question d'un homme (aux pratiques que l'on pourrait qualifier d'animales toutefois). Juge par toi-même:

1 Corinthiens 5: 5 dans son contexte:

"Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?
Relis bien encore une fois mon post en entier, celui auquel tu m'as ici répondu...

Tu passes bien trop vite de la réalité de l' 'homme mauvais' - je pense qu'il y a un homme mauvais en chacun de nous, que les Écritures désignent comme l' 'âme qui pèche' ou le 'vieil homme' ou ici même l' 'homme animal', mais il y en a bien d'autres.... - à l'hypothèse de la destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l' 'âme' soit maintenue en vie.

>>>>> Preuve que tu confonds encore bien l' 'homme' et l' 'âme vivante humaine'...

>>>>> Contrairement aussi à ce que tu me sembles penser à tort, je ne crois pas qu'une 'âme' puisse-être entièrement mauvaise...
Je t'arrête là! Tu n'en sais rien cher ami!

C'est toi qui le dis, pas la Bible.

Je vois qu'encore une fois, tu confonds ici 'animal' et 'âme vivante animale'...

Je sais que ce n'est pas si évident que ça, mais il faudra s'y mettre cher ami! Sans quoi la Bible semblera toujours dire des balivernes.

De ton point de vue, je confonds assurément 'animal' et 'âme vivante animale', mais pas du miens.

Primo : je mets sur le même niveau, l'âme animale et l'âme humaine, pour ce qui est de leur fonction.
Secundo: je prétends simplement que dans le cas des animaux, lorsque leur corps s'arrête de fonctionner, leur âme s'éteint pour toujours, parce que Dieu n'a pas l'intention de conserver leur âme en vie.
Il n'y a jamais eu aucune confusion de ma part sur cette question. Le seul point que j'ai modifié dernièrement est en rapport avec l'intention divine (2 Pierre 2 a selon moi, corrigé le tir).

Dire qu'un "homme est mauvais" ou que son "âme est mauvaise", c'est pour moi du pareil au même, car lorsqu'on emploie dans ce cas, le mot "homme" ou "âme", ce n'est pas pour désigner son corps, mais sa manière d'être. Lorsque ce dernier reçoit le jugement divin accompagné d'une sentence de mort, cela devrait concerner l'homme complet, l'être vivant, corps et âme; sinon, mangeons et buvons car le jugement divin n'est que passager et Dieu reverra sa copie dans l'au-delà.
Mais bon, tu penses peut-être que le jugement porté par Dieu sur "l'homme malfaisant" ne concerne que son corps, mais pas son âme? C'est ça ? Ou alors j'ai perdu le fil...!?

Auteur : VENT
Date : 14 mars14, 02:31
Message : A la résurrection de Lazare ses soeurs l'on reconnu comme tel avec sa personnalité et non un autre homme avec une soit disant âme spirituelle même si je fait un pléonasme pour comparer avec ta croyance superstitieuse.

J'm'interroge a écrit : Arrête de parler de superstition, c'est ridicule!

Je ne fais que comparer la croyance de l'âme spirituelle que la bible n'enseigne pas avec la superstition

J'm'interroge a écrit : Tu t'enfonces comme le TJ que tu es avec tes méthodes de dénigrement.

Je ne te dénigre pas tu crois biens au surnaturelle de l'âme qui ressuscite au ciel ?
Tiens voilà la définition de la superstition qui est mise au même rang que le surnaturel :

Définition superstition
superstition, nom féminin
Sens Croyance à l'existence de forces occultes et surnaturelles. Synonyme croyance Anglais superstition
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... erstition/

J'm'interroge a écrit : >>>>> Il faudrait savoir! Je suis plein de philosophie ou de superstition? C'est n'importe quoi ce que tu dis!

Tu es les deux !

J'm'interroge a écrit : Pour revenir au sujet: lazare a été relevé certes, mais dans son corps physique. Il n'a pas bénéficié de la résurrection dont parle Paul, c'est aussi simple que ça.

Ben voyons, l'âme (spirituelle) qui aurait soit disant survie à la mort de Lazare et qui attendait dans le schéol la résurrection des morts pour recevoir un corps spirituel, est retournée dans le corps de Lazare sans que personne ne le sache ? Quand Jésus a ressuscité Lazare il n'a pas dit "âme (spirituelle) reviens dans le corps de Lazare" Jean 11:43 Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors !
Pourtant on est bien là devant le même cas de figure qu'en Genèse 2:7, à la différence que Jésus ne parle pas de souffle de Dieu et encore moins d'âme (spirituelle) qui entre dans le corps de Lazare pour qu'il redevienne une âme vivante.

J'm'interroge a écrit : Déjà, Jésus n'a pas été reconnu aussi facilement que ça, premier point.

Il n'a pas été reconnu aussi facilement que ça comme tu dis, à cause du manque de foi de certains, pas tous, car beaucoup l'on reconnu immédiatement.

J'm'interroge a écrit : Ensuite, les disciple l'ont plus reconnu à sa personnalité et à son attitude qu'à son apparence,

C'est ce que j'ai dis...

J'm'interroge a écrit : Troisième point: c'est bien Jésus qui était de nouveau là, pas un double.

Pour Lazare aussi c'était bien lui pas un double

J'm'interroge a écrit : Quatrième point, je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

Le rapport c'est que tu as dit que Dieu ne pouvait pas ressuscité un mort par le seul souvenir et qu'il conservait l'âme (spirituelle) pour la renvoyer dans un nouveau corps spirituel à la résurrection des morts.
Or pour ce qui est de la résurrection de Lazare et de Jésus la bible ne parle pas de la survie de leur âme (spirituelle) et du retour de leur âme dans un nouveau corps physique pour Lazare et spirituel pour Jésus. Tout deux ont reçu la même résurrection, l'un comme témoignage pour le monde, l'autre comme démonstration de la puissance de Dieu. Il en sera ainsi à la résurrection des morts :

Jean 11:14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort, 15 et je me réjouis à cause de vous de n’avoir pas été là, afin que vous croyiez

Jean 21:12 Jésus leur dit : “ Venez déjeuner. ” Aucun des disciples n’avait le courage de lui demander : “ Qui es-tu ? ” parce qu’ils savaient que c’était le Seigneur...

J'm'interroge a écrit : Tu es drôle...

Dis moi, pourquoi les disciples se seraient posés la question de lui demander qui il était, puisqu'ils savaient que c'était bien le Seigneur?

Et il est bien dit ici qu'ils le "savaient" mais non qu'ils le "voyaient bien à son apparence".

Étrange non? Tu réfléchis des fois?

Et dis moi pourquoi ce récit est rapporté dans la bible ?

Tu réfléchis toi aussi des fois ?

Auteur : VENT
Date : 14 mars14, 03:17
Message :

J'm'interroge a écrit : En effet! C'est exactement ce qu'enseigne la Bible, sauf que tu n'as pas besoin de préciser que l'âme est vivante dans le sens spirituel, car tout le monde sait normalement qu'une 'âme' ne vit que de l' 'esprit' qui l'anime, or l' 'esprit' c'est quoi selon toi? Un gaz? De la poussière? Du pudding? Sais-tu seulement quelle est l’étymologie du mot "spirituel"?

Plutôt que me demander ce qu'est l'esprit, montre moi dans la bible où il est dit que l'âme vit dans l' 'esprit' qui l'anime

Tes raisonnements sont de plus en plus incohérent "J'm'interroge", pas étonnant, tu interprètes la bible d'un point de vue philosophique et non selon la connaissance spirituelle dont tu es dépourvu tout comme les animaux.

J'm'interroge a écrit : Ne parle pas de connaissance spirituelle ni de philosophie, car tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce dont il s'agit!

Mais que tu es aussi incapable de m'expliquer !

J'm'interroge a écrit : Tu sais, on reconnait un arbre à ses fruits...

En effet je reconnais de quel arbre tu viens

J'm'interroge a écrit : (Et un conseil: ne méprise pas tant les animaux dont je suis

Mais je te rassure "J'm'interroge" tu n'es pas un animal, retire toi cette idée de la tête, tu es un être humain à la ressemblance de Dieu, c'est à dire qui a les facultés de discernement spirituel pour communiquer avec ton créateur si tant est que tu le cherche à tâtons.

Actes 17:26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.

Que Dieu te bénisse mon ami

Amitié

Auteur : ami de la verite
Date : 14 mars14, 05:06
Message :

J'm'interroge a écrit : L'âme peut avoir faim ou soif de justice et de vérité par exemple.

Tu ne comprends vraiment rien au langage de Dieu je vois. Et dire que l'on me fait la critique de penser en humain!...

Consternant!

(Lamentations 2:19) Lève-toi ! Gémis pendant la nuit, au début des veilles du matin. Épanche ton cœur comme de l’eau devant la face de Jéhovah. Élève tes paumes vers lui à cause de l’âme de tes enfants, qui par suite de la famine défaillent à la tête de toutes les rues

(Proverbes 6:30) [...] On ne méprise pas un voleur simplement parce qu’il vole pour remplir son âme quand il a faim [...]

Avec quoi il remplit son âme ici ?

(Proverbes 10:2, 3) [...] . 3 Jéhovah ne laissera pas l’âme du juste souffrir de la faim, mais il repoussera la convoitise des méchants.

pareil pour là, de quoi l'âme du juste souffre ?

Sinon, pour revenir simplement à Genèse 2:7; si on peut déduire que l'âme vivante est quand même plus que le corps biologique, on peut néammoins déduire à partir de Nombres que l'âme sans vie ou âme morte est le corps de chair, c'est à dire le cadavre.

(Nombres 19:11-13) [...] Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël [...]

Par conséquent on peut comprendre que l'âme vivante est un peu comme un réseau informatique en ce sens qu'un réseau possède plusieurs couches dont la plus importante est la première couche, la couche matérielle. Car sans celle-ci, aucune des autres ne peut exister.

De fait, l'âme vivante a pour composante première et essentielle le corps de chair. Et quand donc le corps est détruit par la mort, les autres couches qui constituaient le restant de l'âme vivante sont détruites. Sachant que je vais supposer que pour l'homme il existe une couche supplémentaire que ne possède pas la création animale que je vais appeler "couche spirituelle".

C'est juste une manière d'aborder la question.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 mars14, 05:09
Message :

Arlitto a écrit :medico a écrit :une personne par définition a bien un corps?

Oui, un corps physique ET spirituel, l'un ne va pas sans l'autre.

Donc les animaux ont un corps spirituel eux aussi puisque ils sont des âmes vivantes ? C'est curieux, tu ne réponds là.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 06:12
Message :

ami de la verite a écrit : Donc les animaux ont un corps spirituel eux aussi puisque ils sont des âmes vivantes ? C'est curieux, tu ne réponds là.

Bien sûr, mais ici, Paul parle des hommes et pas des animaux.

Auteur : philippe83
Date : 14 mars14, 07:34
Message : Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars14, 07:45
Message : L'âme est dans le sang nous dit la Bible, tu sais très bien ce que veux dire cette phrase dans son contexte, ne joue pas l'innocent.

Auteur : BenFis
Date : 14 mars14, 07:55
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

Je crois qu'on en doute pas, car la Genèse qualifie de nombreux animaux d'âmes vivante...

Mais il restait une question en suspend, à savoir à partir de quel assemblage cellulaire, l'organisme constitué est-il qualifié d'âme vivante?

Un baobab est-il une âme vivante ?
un microbe ?
un virus ?
un moustique ?
un ovule d'humain fécondé ?
un spermatozoïde ?

Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars14, 09:03
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

Es-tu sur que l'on parle de l'animal là ? Regardes la suite du verset, regarde aussi d'autres traductions !

Auteur : franck17530
Date : 14 mars14, 20:22
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

Mais réellement, qu'est-ce qu'on en sait en fait ? Les animaux parlent-ils ? Ont-ils un moyen de communiquer ?

On n'en sait rien... Cette discussion est amené de manière à vouloir bloquer volontairement la discussion parce que certaines personnes se trouvent au pied du mur.

Les hommes ont une âme, la Bible est claire là dessus. le nier, c'est renier la Bible et le Christ.

Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars14, 22:18
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

Il ne s'agit pas de l'animal, lis la suite du verset, prendre aussi d'autres traductions !

Auteur : papy
Date : 14 mars14, 22:57
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens...Saviez-vous que la tourterelle à une âme?
Ps 74:19:"ne livre pas aux bêtes l'âme de la tourterelle"
Les animaux ont donc une âme?
A+

a qui se fier ? à Louis second 2007 ou Louis second 1910 ?
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Ne livre pas aux bêtes la vie de ta tourterelle, n'oublie pas définitivement le sort des malheureux qui t'appartiennent, (Psaumes 74:19)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Ô ne livre pas l'âme de ta tourterelle à la multitude de méchants; n'oublie pas pour toujours la congrégation de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Ne livre pas à la bête l’âme qui te rend grâce, n’oublie pas, n’efface pas la vie de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale N'abandonne pas aux bêtes la vie de ta tourterelle; n'oublie pas pour toujours la troupe de tes affligés. (Psaumes 74:19)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Ne livre pas ta tourterelle aux animaux, n'oublie pas sans cesse la vie de tes pauvres ! (Psaumes 74:19)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Ne livre pas aux bêtes fauves ta tourterelle, n’oublie pas indéfiniment le sort des affligés qui t’appartiennent! (Psaumes 74:19)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Ne livre pas aux bêtes sauvages la vie de ton peuple très aimé.
N'oublie pas pour toujours la vie des malheureux de ton peuple ! (Psaumes 74:19)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Ne livre pas à la bête sauvage l’âme de ta tourterelle. N’oublie pas pour toujours la vie de tes affligés. (Psaumes 74:19)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Ne livre pas aux bêtes sauvages la vie du peuple qui t'est si cher, n'oublie pas pour toujours l'existence de ces pauvres qui sont à toi. (Psaumes 74:19)
Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Ne laisse pas la Bête égorger ta Tourterelle, n’oublie pas sans fin la vie de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Ne livre pas l'âme de ta tourterelle aux animaux,
N'oublie pas sans cesse la vie de tes malheureux ! (Psaumes 74:19)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Ne donne pas l’être de ta tourterelle à l’animal; n’oublie pas avec persistance la vie de tes humiliés. (Psaumes 74:19)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Ne livre pas ta tourterelle à la bête affamée, n'oublie pas à jamais la vie de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Ne livre pas à la bête l'âme de ta tourterelle, la vie de tes malheureux, ne l'oublie pas jusqu'à la fin. (Psaumes 74:19)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Ne livre pas aux bêtes la vie de ta tourterelle, n’oublie pas à jamais l’existence de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Ne laisse pas ta colombe devenir la proie des bêtes sauvages, - ne laisse pas tes affligés dans un éternel oubli, (Psaumes 74:19)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Ne livre pas aux bêtes l'âme de ta tourterelle, n'oublie pas pour toujours la vie de tes pauvres. (Psaumes 74:19)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Ne livre pas aux bêtes l'âme de ta tourterelle, N'oublie pas à toujours la vie de tes malheureux! (Psaumes 74:19)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Ne livre pas aux bêtes l'âme de ta tourterelle,
N'oublie pas à toujours le troupeau de tes affligés! (Psaumes 74:19)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Ne livrez pas aux bêtes les âmes qui Vous louent, et n'oubliez pas pour toujours les âmes de Vos pauvres. (Psaumes 74:19)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Ne livre pas à la bête sauvage l’âme de ta tourterelle ; n’oublie pas à jamais la troupe de tes affligés. (Psaumes 74:19)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit N'abandonne pas aux bêtes la vie de ta tourterelle; n'oublie pas pour toujours la troupe de tes affligés. (Psaumes 74:19)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit N'abandonne point à la troupe [de telles gens] l'âme de ta tourterelle, n'oublie point à jamais la troupe de tes affligés. (Psaumes 74:19)

Auteur : medico
Date : 14 mars14, 23:24
Message : conclusion vie = âme

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:12
Message :

Arlitto a écrit :L'âme est dans le sang nous dit la Bible, tu sais très bien ce que veux dire cette phrase dans son contexte, ne joue pas l'innocent.

(Lévitique 11:46, 47) [...] “ ‘ C’est là la loi concernant la bête, et la créature volante, et toute âme vivante qui se meut dans les eaux, et concernant toute âme qui pullule sur la terre, 47 afin de faire une distinction entre l’impur et le pur, entre la créature vivante qui est comestible et la créature vivante que l’on ne doit pas manger. ’ [...]

Moralité, ici l'âme c'est la créature.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:22
Message : “L’homme devint une âme vivante.” — GENÈSE 2:7.

TOUTES les religions ou presque enseignent que l’homme a une âme immortelle. La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) écrit que l’âme est “créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception”, et encore que l’immortalité de l’âme “est un des dogmes essentiels” des Églises de la chrétienté. Pareillement, “chez les musulmans, dit la Nouvelle Encyclopédie britannique, l’âme vient à l’existence en même temps que le corps et, par la suite, elle a une existence séparée, son union avec le corps étant temporaire”.

Ces religions croient que l’âme quitte le corps à l’instant de la mort et continue de vivre éternellement, sa destinée étant la félicité céleste, un séjour au purgatoire ou des tourments éternels dans un enfer de feu. Elles considèrent la mort comme la porte ouvrant sur la vie éternelle dans les sphères spirituelles. Témoin ces propos cités dans le livre Nous croyons à l’immortalité (angl.): “Pour moi, la mort est une aventure formidable, une promotion divine.”

Les hindous, les bouddhistes et d’autres croient à la transmigration. Ils pensent notamment qu’à la mort l’âme se réincarne, renaît sous la forme d’un autre humain ou d’une autre créature vivante. Si l’individu a été bon, son âme est censée renaître en une personne occupant une situation sociale plus élevée. Mais s’il a été mauvais, on pense qu’il renaîtra en une personne occupant une position sociale inférieure, voire en un animal ou un insecte.

Et si les humains ne possédaient pas une âme immortelle, si la mort n’était pas “une promotion divine” ni la porte ouvrant immédiatement sur la vie éternelle dans les sphères spirituelles ou sur la réincarnation? Dans ce cas, ceux qui croient à l’immortalité de l’âme font fausse route. Selon le livre Enseignements catholiques officiels (angl.), l’Église tient à la croyance à l’immortalité de l’âme parce que le reniement de ce dogme “rendrait vides de sens ou inintelligibles ses prières, ses rites funéraires et les honneurs religieux rendus aux morts”. Notre conception de l’âme influe donc sur notre vie, sur notre culte et sur notre avenir éternel. — Proverbes 14:12; Matthieu 15:9.

Il est important de connaître la vérité sur l’âme, car Jésus a dit: ‘Ceux qui adorent Dieu doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.’ (Jean 4:24). C’est la Parole de Dieu, la Bible, qui révèle la vérité sur l’âme humaine. Puisque Dieu révèle ses desseins dans les Écritures inspirées, nous pouvons être sûrs qu’elles sont véridiques (1 Thessaloniciens 2:13; 2 Timothée 3:16, 17). Jésus a dit à Dieu dans une prière: “Ta parole est vérité.” — Jean 17:17.

L’homme a-t-il été créé avec une âme immortelle?
En Genèse 2:7, nous lisons: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” Le récit ne dit pas que Dieu mit en l’homme une âme immortelle. Il dit que lorsque la force de Dieu donna vie au corps d’Adam, celui-ci “devint une âme vivante”. Nous comprenons donc que l’homme est une âme et non qu’il a une âme.

Dieu créa Adam pour qu’il vive sur la terre, et non au ciel. Il ne destinait pas la terre à n’être rien d’autre qu’un lieu d’épreuves pour voir si Adam était digne d’aller au ciel. Dieu forma la terre “pour être habitée”, et Adam en fut le premier habitant humain (Ésaïe 45:18; 1 Corinthiens 15:45). Par la suite, quand il créa Ève pour qu’elle soit la femme d’Adam, Dieu leur dit de peupler la terre et d’en faire un paradis où les humains résideraient éternellement. — Genèse 1:26-31; Psaume 37:29.

Nulle part dans la Bible il n’est dit qu’une partie d’Adam était immortelle. Au contraire, pour vivre il devait remplir une condition: obéir à la loi de Dieu. Qu’arriverait-il s’il enfreignait cette loi? Irait-il vivre éternellement dans les sphères spirituelles? Absolument pas. Il ‘mourrait à coup sûr’. (Genèse 2:17.) Il retournerait au lieu d’où il venait. Dieu lui dit: “Tu es poussière et tu retourneras à la poussière.” (Genèse 2:7; 3:19). Adam n’existait pas avant sa création, et il n’existerait plus après sa mort. Il n’avait donc qu’une alternative: 1) obéir et vivre, ou 2) désobéir et mourir. Si Adam n’avait pas péché, il aurait vécu à jamais sur la terre, sans jamais aller au ciel.

Adam désobéit, et il mourut (Genèse 5:5). La mort fut son châtiment. Elle fut pour lui une porte ouvrant, non pas sur une “aventure formidable”, mais sur l’inexistence. La mort n’est donc pas une amie, mais, comme le dit la Bible, une ‘ennemie’. (1 Corinthiens 15:26.) Si Adam avait eu une âme immortelle qui serait allée au ciel s’il était resté obéissant, la mort aurait alors été une récompense. Mais ce n’était pas le cas. Elle était une malédiction. Et à cause du péché d’Adam cette malédiction s’est étendue à tous les humains, puisque tous descendent de lui. — Romains 5:12.

Par ailleurs, si lors de sa création Adam avait été doté d’une âme immortelle destinée à être tourmentée éternellement dans un enfer de feu au cas où il pécherait, pourquoi n’en fut-il pas averti? Pourquoi lui fut-il simplement dit qu’il mourrait et retournerait à la poussière? Comme il aurait été injuste de le condamner à des tourments éternels à cause de sa désobéissance sans l’en avoir prévenu! Mais “il n’y a pas d’injustice” chez Dieu (Deutéronome 32:4). Point n’était besoin de parler à Adam d’un enfer de feu pour les âmes immortelles des méchants, car un tel lieu n’existait pas, pas plus que les âmes immortelles (Jérémie 19:5; 32:35). Personne n’est tourmenté éternellement quand il retourne à la poussière.

Le mot “âme” dans la Bible
Dans les Écritures hébraïques, le mot “âme” traduit l’hébreu nèphèsh, qui se rencontre plus de 750 fois. Dans les Écritures grecques, le terme correspondant est psukhê, qui apparaît plus de 100 fois. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau traduisent invariablement ces termes par “âme”. D’autres versions les rendent par divers mots. Voici certains de ceux que la Bible de Jérusalem emploie pour traduire nèphèsh: âme, appétit, bête, cœur, désir, estomac, être vivant, faim, gens, gorge, mort [cadavre], personne, soi-même, souffle et vie. Cette version traduit psukhê par âme, cœur, esprit, être vivant, personne et vie.

La Bible qualifie les créatures aquatiques de nèphèsh. Elle parle effectivement de “toute âme vivante qui est dans les eaux”. (Lévitique 11:10.) Ce mot peut aussi s’appliquer aux animaux terrestres: “Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces: animal domestique, et animal qui se meut, et bête sauvage.” (Genèse 1:24). Des centaines de fois, le terme nèphèsh désigne des humains. “Toutes les âmes issues de la cuisse de Jacob étaient soixante-dix âmes.” (Exode 1:5). Le mot psukhê est employé dans le même sens en 1 Pierre 3:20 par exemple. Ce verset parle de l’arche de Noé, “dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau”.

La Bible emploie le mot “âme” dans de nombreux autres contextes. On lit en Genèse 9:5: “Votre sang de vos âmes, je le redemanderai.” Selon ce verset, l’âme a du sang. En Exode 12:16, il est dit: “Uniquement ce que chaque âme a besoin de manger, cela seul pourra être fait pour vous.” D’après ces paroles, l’âme mange. En Deutéronome 24:7, il est question d’un homme qui a “enlevé une âme d’entre ses frères”. Ce n’était certainement pas une âme immortelle qui était enlevée. Psaume 119:28 dit: “De chagrin mon âme n’a plus dormi.” L’âme peut donc même perdre le sommeil. La Bible montre également que l’âme est mortelle. Oui, elle meurt. “Cette âme-là devra être retranchée de son peuple.” (Lévitique 7:20). “Il ne pourra venir vers aucune âme morte.” (Nombres 6:6). “Nos âmes devront mourir.” (Josué 2:14). “Toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite.” (Actes 3:23). “Toute âme vivante est morte.” — Révélation 16:3.

Manifestement, l’utilisation que la Bible fait des termes nèphèsh et psukhê montre que l’âme est la personne ou, dans le cas des animaux, la créature. Il ne s’agit pas d’une quelconque partie immortelle de l’individu. Au demeurant, le mot nèphèsh est utilisé à propos de Dieu lui-même: “Quiconque aime la violence, assurément Son âme le hait.” — Psaume 11:5.

De nombreux avis autorisés concordent
Nombre d’exégètes s’accordent pour dire que la Bible ne parle pas d’une âme immortelle. La Petite encyclopédie juive (angl.) déclare: “La Bible n’enseigne pas l’immortalité de l’âme, et cette doctrine n’apparaît pas non plus dans les premiers écrits rabbiniques.” On lit dans l’Encyclopédie juive (angl.): “La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” Le Dictionnaire interprétatif de la Bible (angl.) donne cette explication: “Le nèphèsh (...) ne continue pas à exister indépendamment du corps, mais meurt avec lui. (...) Aucun texte biblique ne soutient l’affirmation selon laquelle ‘l’âme’ se sépare du corps au moment de la mort.”

Le Dictionnaire interprétatif des mots bibliques (angl.) déclare: “Dans l’A[ncien] T[estament], le mot ‘âme’ ne désigne pas une partie immatérielle des êtres humains qui continue d’exister après la mort. [Nèphèsh] correspond essentiellement à la vie que seuls des êtres distincts connaissent. (...) Le sens premier de [psukhê] est établi par le mot qui lui correspond dans l’A[ncien] T[estament] plutôt que par sa signification dans la culture grecque.” Et le Dictionnaire biblique Eerdmans (angl.) déclare que dans la Bible le mot âme “ne désigne pas une partie de l’être humain, mais la personne tout entière. (...) En ce sens les êtres humains n’ont pas une âme — ils sont des âmes”. — C’est nous qui soulignons.

Même la Nouvelle Encyclopédie catholique reconnaît que, “dans la Bible, les termes rendus par le mot âme désignent généralement la personne tout entière”. Cet ouvrage ajoute: “Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. (...) Le terme [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à [nèphèsh]. (...) La notion de survivance de l’âme après la mort n’est pas aisément perceptible dans la Bible.” Georges Auzou, professeur catholique français d’Écriture Sainte, écrit dans son livre La Parole de Dieu: “Le concept d’‘âme’ au sens d’une réalité purement spirituelle ou immatérielle, distincte du ‘corps’, (...) n’existe pas dans la Bible.”

L’Encyclopédie américaine déclare: “L’Ancien Testament voit en l’homme un tout, et non l’union d’une âme et d’un corps. Bien que l’hébreu [nèphèsh] soit fréquemment traduit par ‘âme’, ce serait une erreur de donner à ce mot le sens qu’il avait pour les Grecs. (...) [Nèphèsh] ne désigne jamais une entité existant séparément du corps. Dans le Nouveau Testament, le grec [psukhê] est souvent traduit par ‘âme’, mais, encore une fois, il ne faut pas présumer qu’il ait le sens que lui donnaient les philosophes grecs. (...) La Bible ne fournit pas cette claire description de la façon dont une personne survit après la mort.” Cette encyclopédie ajoute: “Les théologiens ont dû recourir aux réflexions des philosophes pour décrire en des termes appropriés la survie de l’individu après la mort.”
Pas biblique, mais philosophique

Il est vrai que les théologiens ont adopté les idées de philosophes païens pour formuler la doctrine de l’immortalité de l’âme. Le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible le reconnaît en ces termes: “La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec.” L’Encyclopédie juive affirme: “Les Juifs découvrirent la notion d’âme immortelle au contact de la pensée grecque, principalement de la philosophie de Platon, son principal représentant.” Platon, qui vécut au IVe siècle avant Jésus Christ, déclara: “L’âme est immortelle et impérissable, et nos âmes existeront assurément dans un autre monde.” — Dialogues de Platon (angl.).

Quand cette philosophie païenne s’est-elle infiltrée dans le christianisme? La Nouvelle Encyclopédie britannique répond: “À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme.” C’est ainsi que, comme l’explique cette encyclopédie, “les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme”. Le pape Jean-Paul II lui-même a reconnu que le concept d’une âme immortelle porte en lui “les théories de certaines écoles de philosophie grecque”. En acceptant ces théories, la chrétienté a renié la vérité toute simple exprimée en Genèse 2:7, où on lit: “L’homme devint une âme vivante.”

Mais l’immortalité de l’âme fut enseignée bien avant Platon. Dans son livre La religion de Babylonie et d’Assyrie (angl.), Morris Jastrow écrit: “Le problème de l’immortalité (...) retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens. (...) Ils voyaient la mort comme le passage à une autre forme de vie.” Siegfried Morenz explique dans son livre La religion égyptienne (angl.) que “les Égyptiens de l’Antiquité considéraient simplement la vie après la mort comme une continuation de la vie sur la terre”. L’Encyclopédie juive fait remarquer qu’un lien existe entre ces religions antiques et Platon; en effet, elle dit que ce philosophe fut amené à souscrire à la notion d’âme immortelle “par les mystères orphiques et éleusiniens dans lesquels les conceptions babyloniennes et égyptiennes étaient étrangement mêlées”.

Le concept d’une âme immortelle [ou d'une survie de l'âme après la mort] est donc très ancien.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:24
Message :

papy a écrit : a qui se fier ? à Louis second 2007 ou Louis second 1910 ?

il suffit d'aller consulter le terme en hébreu; chouraqui et la bible du rabbinat traduisent par "l'âme de la tourterelle", non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:27
Message :

BenFis a écrit : Mais il restait une question en suspend, à savoir à partir de quel assemblage cellulaire, l'organisme constitué est-il qualifié d'âme vivante?

Un baobab est-il une âme vivante ?
un microbe ?
un virus ?
un moustique ?
un ovule d'humain fécondé ?
un spermatozoïde ?

C'est un peu bête comme question tout de même.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:34
Message :

Arlitto a écrit :L'âme est dans le sang nous dit la Bible, tu sais très bien ce que veux dire cette phrase dans son contexte, ne joue pas l'innocent.

Et là c'est de son sang dont on parle ?
(Job 40:15) [...] Voici donc Behémoth que j’ai fait tout aussi bien que toi. [...]
(Job 41:21) [...] Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche.

Ou encore :
(Lévitique 24:18) [...] Celui qui frappe à mort l’âme d’un animal domestique en donnera la compensation : âme pour âme [...]

Donc la tourterelle a-t-elle une âme ?

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 00:35
Message :

Arlitto a écrit : Bien sûr, mais ici, Paul parle des hommes et pas des animaux.

Donc les animaux ressusicitent [aussi], avec un corps spirituel ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 01:52
Message :

ami de la verite a écrit :Relis Genèse 2:7 attentivement. Sinon les animaux sont spirituels ou pas puisque ils sont appelés "âmes vivantes"

ami de la verite a écrit : Donc une vache ou un cochon sont des créatures spirituelles ? A moins que tu dises que les animaux impurs sous la Loi de Moïse ne sont pas des "âmes vivantes" ?

La loi de Moïse c'est la loi de Moïse...

C'était un Muhammad avant l'heure... D'ailleurs ce dernier lui doit beaucoup!

Auteur : medico
Date : 15 mars14, 02:18
Message : Arlitto a répondu : Oui, un corps physique ET spirituel, l'un ne va pas sans l'autre.

Donc les animaux ont un corps spirituel eux aussi puisque ils sont des âmes vivantes ? C'est curieux, tu ne réponds là.[/quote]

Bien sûr, mais ici, Paul parle des hommes et pas des animaux.

[/quote]

Donc les animaux ressusicitent [aussi], avec un corps spirituel ?[/quote]
Jésus est il mort pour les animaux ou pour les humains?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 02:32
Message :

franck17530 a écrit : Mais réellement, qu'est-ce qu'on en sait en fait ? Les animaux parlent-ils ? Ont-ils un moyen de communiquer ?

On n'en sait rien... Cette discussion est amené de manière à vouloir bloquer volontairement la discussion parce que certaines personnes se trouvent au pied du mur.

Les hommes ont une âme, la Bible est claire là dessus. le nier, c'est renier la Bible et le Christ.

Personnellement je ne me sens pas du tout mis au pied du mur, et surtout pas par les interventions de notre ami VENT qui le dégradent de plus en plus...

D'un point de vue strictement Biblique mes explications sont tout-à-fait cohérentes et justes. Je n'ai lu ici aucun démenti pertinent.

Je suis cependant aussi d'avis de ne plus répondre à la question du devenir des 'âmes' animales. Juste que 2 pierre 2 n'est pas du tout un argument contre une éventuelle survie pour elles, comme je l'ai expliqué pour les raisons invoquées.

Voilà, j'ai exposées mes vues, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai dit, mon but n'étant pas de convaincre à tout pris comme d'autres ici, mais simplement d'approcher au plus prés de ce qu'enseigne la Parole de Dieu en 'esprit et en vérité'...

Je répète que n'adhère à aucun credo imposé par quelque organisation humaine que ce soit.

Auteur : BenFis
Date : 15 mars14, 02:57
Message :

ami de la verite a écrit : C'est un peu bête comme question tout de même.

Celui qui conçoit clairement ce qu'est une âme vivante ne devrait avoir aucun problème pour répondre à cette question de manière argumentée en fonction de sa croyance.

Mais je peux parfaitement comprendre que tu trouves ma question bête.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars14, 03:08
Message : Les cafards et les moustiques sont aussi des créatures vivantes, sont-elles des âmes vivantes ???

Auteur : franck17530
Date : 15 mars14, 03:20
Message :

ami de la verite a écrit : (Lévitique 11:46, 47) [...] “ ‘ C’est là la loi concernant la bête, et la créature volante, et toute âme vivante qui se meut dans les eaux, et concernant toute âme qui pullule sur la terre, 47 afin de faire une distinction entre l’impur et le pur, entre la créature vivante qui est comestible et la créature vivante que l’on ne doit pas manger. ’ [...]

Moralité, ici l'âme c'est la créature.

Alors, dis moi, ami de la vérité, pourquoi Dieu fait la différence entre l'âme et la bête, entre l'âme et la créature volante ?

Avez-vous la pensée de Dieu ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 03:41
Message :

BenFis a écrit :Pas du tout! Je ne confonds pas le corps et l'âme. J'ai déjà maintes fois soutenu que la formulation "âme = corps" était bibliquement erronée.

J'm'interroge a écrit : Je n'adhère pas non plus à cela cher ami!

Pour moi, de ce que je comprends de mes lectures de la Bible, l' 'âme' n'est certainement pas la 'vie spirituelle', cette dernière étant principalement le fait du souffle de vie lorsque celui-ci anime la créature animale et à plus forte raison la créature humaine (car comme je l'ai rappelé: l'homme est réellement en mesure d'être à l'image de Dieu, pas l'animal) dans la mesure qu'elle lui répond.

L' 'âme' n'est donc pas la vie spirituelle, ce n'est pas l'idée que je défends.

L'idée que je défends c'est que selon la Bible: l' 'âme' c'est la créature, voire la personne humaine ou animale en tant qu'elle vit de l' 'esprit', en tant qu'elle a une vie spirituelle.
Oui, il est en effet théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie, à condition qu'il ait eu une vie spirituelle, qu'elle qu'elle soit, car sinon il n'y aura rien à sauver comme l'indique le verset suivant bien qu'il soit question d'un homme (aux pratiques que l'on pourrait qualifier d'animales toutefois). Juge par toi-même:

1 Corinthiens 5: 5 dans son contexte:

"Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?
Relis bien encore une fois mon post en entier, celui auquel tu m'as ici répondu...

Tu passes bien trop vite de la réalité de l' 'homme mauvais' - je pense qu'il y a un homme mauvais en chacun de nous, que les Écritures désignent comme l' 'âme qui pèche' ou le 'vieil homme' ou ici même l' 'homme animal', mais il y en a bien d'autres.... - à l'hypothèse de la destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l' 'âme' soit maintenue en vie.

>>>>> Preuve que tu confonds encore bien l' 'homme' et l' 'âme vivante humaine'...

>>>>> Contrairement aussi à ce que tu me sembles penser à tort, je ne crois pas qu'une 'âme' puisse-être entièrement mauvaise...
Je t'arrête là! Tu n'en sais rien cher ami!

C'est toi qui le dis, pas la Bible.

Je vois qu'encore une fois, tu confonds ici 'animal' et 'âme vivante animale'...

Je sais que ce n'est pas si évident que ça, mais il faudra s'y mettre cher ami! Sans quoi la Bible semblera toujours dire des balivernes.

BenFis a écrit :De ton point de vue, je confonds assurément 'animal' et 'âme vivante animale', mais pas du miens.

Explique moi alors ce qu'est un 'animal' d'une part, et ce qu'est une 'âme vivante animale' d'autre part.

Car pour moi tu confonds bel et bien les deux notions...

BenFis a écrit :Primo : je mets sur le même niveau, l'âme animale et l'âme humaine, pour ce qui est de leur fonction.

Ce n'est pas évident. Le fait qu'elles aient forcément des fonctions communes, n'empêche pas qu'elles puissent se distinguer par d'autres... Il y a de nombreux éléments bibliques allant dans le sens... (Je ne vais pas les énumérer ici, je suis sûr que tu pourras en trouver toi-même assez facilement.)

BenFis a écrit :Secundo: je prétends simplement que dans le cas des animaux, lorsque leur corps s'arrête de fonctionner, leur âme s'éteint pour toujours, parce que Dieu n'a pas l'intention de conserver leur âme en vie.
[...] Le seul point que j'ai modifié dernièrement est en rapport avec l'intention divine (2 Pierre 2 a selon moi, corrigé le tir).

J'ai beau m'y pencher et m'y repencher, je ne ne vois rien en ce passage qui dit que Dieu n'a pas l'intention de les sauvegarder...

BenFis a écrit :Dire qu'un "homme est mauvais" ou que son "âme est mauvaise", c'est pour moi du pareil au même, car lorsqu'on emploie dans ce cas, le mot "homme" ou "âme", ce n'est pas pour désigner son corps, mais sa manière d'être.

Pas toujours cher ami, pas toujours... Dans certains il est question de la 'chair pécheresse', ceci désigne bien les tendances du corps, qui peuvent être exacerbées et perverties par une mauvaise influence...

En effet, même si je pense que parfois la 'chair' désigne des réalités d'ordre psychiques ou mentales, celles-ci sont du côté du fonctionnement du corps et certainement pas de celui de la vie spirituelle.

>>>>> Il ne faudrait pas non plus confondre les deux....

BenFis a écrit :Lorsque ce dernier reçoit le jugement divin accompagné d'une sentence de mort, cela devrait concerner l'homme complet, l'être vivant, corps et âme; sinon, mangeons et buvons car le jugement divin n'est que passager et Dieu reverra sa copie dans l'au-delà.

Tu confonds encore deux choses distinctes: 1) le jugement de l' 'homme complet' vu comme l' 'âme vivante' humaine, avec 2) la 'survie, purification et élagage de l' 'âme' définie comme la 'personne intérieure' cette fois, lors notamment de son passage dans le séjour des morts.

Tu oublies en outre le fait que Dieu redonnera à l' 'âme' un corps correspondant à la vie qu'elle a menée en tant qu' 'âme', autrement dit en tant qu'être 'spirituellement vivant' au yeux de Dieu.

BenFis a écrit :Mais bon, tu penses peut-être que le jugement porté par Dieu sur "l'homme malfaisant" ne concerne que son corps, mais pas son âme? C'est ça ? Ou alors j'ai perdu le fil...!?

Tu as perdu le fil...

>>>>> Le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.

Tu sais, je ne dis pas n'importe quoi cher ami, c'est en général réfléchi, médité et le reflet d'un tout extrêmement cohérent dont je ne présente ici qu'une petite facette.

Si l'on arrive à avancer dans ce sujet, j'exposerai la suite des conclusions auxquelles ont abouti mes recherches.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 04:15
Message :

medico a écrit :conclusion vie = âme

Non medico! L'une n'est pas l'autre, il y a juste qu'il existe un rapport de causalité entre les deux, la seconde ne pouvant pas exister sans la première. Comme les vagues et la surface des eaux, les dunes et le sable du désert, ou encore ni les unes ni les autres sans le vent...

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 05:09
Message : A VENT,

J'ai déjà répondu ailleurs à tous les points que tu m'opposes dans tes deux derniers posts. Je n'y répondrais donc pas.

Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux et surtout un peu pertinents, si tu veux que j'y réponde, car mon temps est limité et je garde en mémoire tout ce qui a été dit. Ce n'est donc pas la peine de répéter davantage ce qui a déjà été dit et redit.... Sache que mis à part les copiés-collés de textes de la WT, je lis tous les messages, y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 06:57
Message :

J'm'interroge a écrit : je lis tous les messages, y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...

Tu dois donc aimer te relire très très très souvent

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 07:03
Message :

BenFis a écrit : Celui qui conçoit clairement ce qu'est une âme vivante ne devrait avoir aucun problème pour répondre à cette question de manière argumentée en fonction de sa croyance.

Mais je peux parfaitement comprendre que tu trouves ma question bête.

Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 mars14, 07:12
Message :

J'm'interroge a écrit :
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?

les animaux ont-ils été crée à l'image de Dieu ? Simple comme question. Sinon dans la bible animaux=âme vivante (c'est écrit dès Genèse 1 et 2), mais bon la mauvaise foi quand elle est en action, rien ne l'arrête.

La distinction faite entre animal et âme vivante animale est artificielle et spécieuse; c'est juste pour soutenir votre théorie.

Auteur : BenFis
Date : 15 mars14, 08:08
Message :

ami de la verite a écrit : Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.

Ah s'il n'y avait que la Genèse, je ne dis pas...!
Mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas faire l'impasse sur les découvertes paléontologiques comme si elles n'avaient jamais existé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 08:15
Message :

ami de la verite a écrit :"BenFis" a écrit :
Mais il restait une question en suspend, à savoir à partir de quel assemblage cellulaire, l'organisme constitué est-il qualifié d'âme vivante?

Un baobab est-il une âme vivante ?
un microbe ?
un virus ?
un moustique ?
un ovule d'humain fécondé ?
un spermatozoïde ?

C'est un peu bête comme question tout de même.

ami de la verite a écrit :
Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.

Ce que tu oublies cher ami, c'est ce que la science nous apprend.

Ne faudrait-il pas en tenir compte selon toi? Et quand la science contredit ton interprétation de la Bible, en conclus-tu que c'est la science qui se trompe forcément ou bien parfois aussi que c'est ton interprétation qui est peut-être à revoir?

Réponds moi sans détour s'il te plait!

Autre chose si la question de BenFis était si bête, tu devrais pouvoir y répondre sans difficulté, non? Or pourquoi tu ne le fais pas?

Et la mienne de question bête... Un moustique est-ce selon toi une 'âme vivante' ou bien non?

>>>>> Qu'en dit la Bible?

J'attends tes réponses...

Auteur : BenFis
Date : 15 mars14, 08:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Explique moi alors ce qu'est un 'animal' d'une part, et ce qu'est une 'âme vivante animale' d'autre part.

Car pour moi tu confonds bel et bien les deux notions...
Ce n'est pas évident. Le fait qu'elles aient forcément des fonctions communes, n'empêche pas qu'elles puissent se distinguer par d'autres... Il y a de nombreux éléments bibliques allant dans le sens... (Je ne vais pas les énumérer ici, je suis sûr que tu pourras en trouver toi-même assez facilement.)
J'ai beau m'y pencher et m'y repencher, je ne ne vois rien en ce passage qui dit que Dieu n'a pas l'intention de les sauvegarder...
Pas toujours cher ami, pas toujours... Dans certains il est question de la 'chair pécheresse', ceci désigne bien les tendances du corps, qui peuvent être exacerbées et perverties par une mauvaise influence...

En effet, même si je pense que parfois la 'chair' désigne des réalités d'ordre psychiques ou mentales, celles-ci sont du côté du fonctionnement du corps et certainement pas de celui de la vie spirituelle.

>>>>> Il ne faudrait pas non plus confondre les deux....
Tu confonds encore deux choses distinctes: 1) le jugement de l' 'homme complet' vu comme l' 'âme vivante' humaine, avec 2) la 'survie, purification et élagage de l' 'âme' définie comme la 'personne intérieure' cette fois, lors notamment de son passage dans le séjour des morts.

Tu oublies en outre le fait que Dieu redonnera à l' 'âme' un corps correspondant à la vie qu'elle a menée en tant qu' 'âme', autrement dit en tant qu'être 'spirituellement vivant' au yeux de Dieu.
Tu as perdu le fil...

>>>>> Le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.

Tu sais, je ne dis pas n'importe quoi cher ami, c'est en général réfléchi, médité et le reflet d'un tout extrêmement cohérent dont je ne présente ici qu'une petite facette.

Si l'on arrive à avancer dans ce sujet, j'exposerai la suite des conclusions auxquelles ont abouti mes recherches.

Un animal est un organisme composé de cellules vivantes.

Une "âme vivante animale", j'imagine que c'est l'être vivant en tant que tel, qui englobe ses pensées, ses sentiments, ses émotions, sa personnalité; c'est une partie "spirituelle" théoriquement dissociable du corps physique. Un Dr Frankenstein pourrait pas ex. transférer l'âme d'un chat dans le corps d'un chien.

Lorsque tu dis à propos du jugement de l'"homme malfaisant" :
"le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.",
il me semble que je ne dis pas autre chose, mis à par que l'élagage de l'âme n'est sans doute pas systématique.

Lorsque la sentence prononcée par Dieu est la mort, dans certains cas elle n'est appliquée qu'au corps physique et dans d'autres cela concerne l'âme intégrale (cas d'Adam & Eve, de l'homme malfaisant, Satan,…).
Dans ce type de jugement, Dieu n'a pas besoin de maintenir l'âme en vie pour la jeter plus tard au feu. L'âme de l'"homme malfaisant" s'éteint à la mort du corps; il est bien détruit corps et âme (c'est le cas de 2 Pierre 2).

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 08:37
Message :

ami de la verite a écrit : Tu dois donc aimer te relire très très très souvent

Je préfère relire la Bible, tu devrais en faire autant...

Auteur : VENT
Date : 15 mars14, 09:40
Message :

J'm'interroge a écrit :A VENT,

J'ai déjà répondu ailleurs à tous les points que tu m'opposes dans tes deux derniers posts. Je n'y répondrais donc pas.

Dis plutôt que tu es à court d'arguments !

J'm'interroge a écrit : Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux

Mais ne sais-tu pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ?

Ecclésiaste 1:. 9 Ce qui a été, c’est ce qui sera ; et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera ; et ainsi il n’y a rien de nouveau sous le soleil. 10 Existe-t-il quelque chose dont on puisse dire : “ Vois ceci, c’est nouveau ” ? Cela a déjà existé pendant des temps indéfinis

J'm'interroge a écrit : si tu veux que j'y réponde, car mon temps est limité et je garde en mémoire tout ce qui a été dit. Ce n'est donc pas la peine de répéter davantage ce qui a déjà été dit et redit....

Au contraire je trouve que le fait de te répéter la vérité ta permis de reconsidérer ton questionnement sur l'âme que tu ne considères plus tout à fait comme la vie spirituelle selon tes derniers messages que j'ai lu, tu ne tiens plus le même discours qu'au début de ce sujet, je pense que Ecclésiaste 1:6 a été écrit dans ce but : Le vent va vers le sud, et il tourne vers le nord. Il tourne, tourne continuellement, et le vent revient vers ses tours. à méditer...

J'm'interroge a écrit :
Sache que mis à part les copiés-collés de textes de la WT, je lis tous les messages,

Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence.

J'm'interroge a écrit : y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...

De quelle intelligence tu parles, la tienne ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 10:25
Message :

ami de la verite a écrit : les animaux ont-ils été crée à l'image de Dieu ?

Non en effet, c'est bien l'homme et non pas l' animal qui a été crée à l'image de Dieu. Mais que veux-tu signifier par là? C'est un fait connu qui n'empêche absolument pas que les 'âmes vivantes' autres qu'humaines, animales donc, jouissent également d'une vie spirituelle qui leur corresponde, car dans le cas contraire, qu'est ce que signifierait le fait que comme nous elles ont reçu l' 'esprit', l' 'esprit' étant l'autre manière de désigner le 'souffle de vie'? Qu'est-ce qu'il t'est si difficile d'accepter dans ce fait? Je te pose la question.

Si tu me réponds que le 'souffle de vie' n'est pas l' 'esprit qui vient de Dieu' mais une simple activité biologique, il faudra alors m'expliquer en quoi consiste cette 'vie biologique', mais malheureusement je crois que tu es très mal placé pour avoir un avis éclairé en ce domaine et que tu seras bien incapable de me montrer en quoi dans ce cas: un champignon ne serait pas une 'âme vivante'! Car si tu défends l'idée que le 'souffle de vie c'est la vie biologique et non pas la spirituelle', alors tu devras m'expliquer en quoi les animaux sont différents des plantes, des champignons voire des bactéries en tant qu'êtres vivants.

Si tu esquives en disant que ce n'est pas que la vie biologique en soi mais autre chose, il faudra alors ne pas te défiler et dire quoi, en me le définissant précisément....

On verra si tu es si malin que tu le penses, toi qui déclare "bêtes" certaines questions ici posées!

>>>>> Définis moi précisément ce que tu entends par la 'vie', et réponds à la question jugée "bête" par toi de notre ami BenFis!

(Si par hasard il s'avère que tu ne serais pas en mesure de fournir les précisions demandées je te rappellerai ton arrogance! Compte sur moi...

)

ami de la verite a écrit :Simple comme question. Sinon dans la bible animaux = âme vivante (c'est écrit dès Genèse 1 et 2), mais bon la mauvaise foi quand elle est en action, rien ne l'arrête.

La distinction faite entre animal et âme vivante animale est artificielle et spécieuse; c'est juste pour soutenir votre théorie.

Avant d'accuser les autres de mauvaise foi inspecte déjà la tienne....

Au regard de ce que j'ai dit juste au-dessus, qu'est-ce qui d'un point de vue strictement Biblique te permet de dire que la distinction faite entre 'animal' et 'âme vivante animale' est aussi artificielle et spécieuse que tu le supposes?

Je te rappelle en outre que la notion d' 'âme vivante animale' est pertinente du simple fait qu'il est aussi question dans la Bible d' 'âmes vivantes' humaines...

Bon courage pour ce que je te demande!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars14, 11:38
Message :

VENT a écrit : Dis plutôt que tu es à court d'arguments !

A court d'argument?! Tu veux rire?!

Essaye déjà de répondre à ceux que je t'ai présentés et qui démolissent ta théorie... Je suis pour l'économie des moyens... Si tu étais honnête ou quelque peu conséquent, tu aurais dû reconnaître et avouer ton erreur dès la lecture des premières pages de ce fil.

VENT a écrit : Mais ne sais-tu pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ?

Ecclésiaste 1:. 9 Ce qui a été, c’est ce qui sera ; et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera ; et ainsi il n’y a rien de nouveau sous le soleil. 10 Existe-t-il quelque chose dont on puisse dire : “ Vois ceci, c’est nouveau ” ? Cela a déjà existé pendant des temps indéfinis

Oui, il y a toujours eu des - comment dirai-je? - des trolls... et il y en aura toujours...

VENT a écrit : Au contraire je trouve que le fait de te répéter la vérité ta permis de reconsidérer ton questionnement sur l'âme que tu ne considères plus tout à fait comme la vie spirituelle selon tes derniers messages que j'ai lu, tu ne tiens plus le même discours qu'au début de ce sujet...

En fait je ne l'ai jamais considérée comme la vie spirituelle, tu as dû mal comprendre....

Relis bien le tout depuis le début, où aurais-je donc pu écrire une chose qui te laisse penser cela? J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations, je sais ce que je dis et ne dis pas quand j'exprime une idée, or je n'ai jamais soutenu que l'âme était la vie spirituelle.

>>>>> L'idée que j'ai défendue et que je défends toujours c'est que l' 'âme' n' EST qu'en tant qu'elle A une vie spirituelle.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette formulation?

VENT a écrit :...je pense que Ecclésiaste 1:6 a été écrit dans ce but : Le vent va vers le sud, et il tourne vers le nord. Il tourne, tourne continuellement, et le vent revient vers ses tours. à méditer...

Tu sais ce que j'en pense d'Ecclésiaste... C'est l'un de mes livres préférés de la Bible mais il n'expose qu'une vue humaine comme le déclare son auteur lui-même, une vue humaine qui n'aboutit qu'au constat de la vanité de toutes choses vu sous cet angle, à la crainte de Dieu et à la soumission à ses commandements. Autrement dit, Ecclésiaste ne présente qu'une introduction préliminaire à ce qui ne constitue en réalité que le tout début de la vraie Sagesse....

>>>>> Voir Proverbes 1: 7 traduction Louis Segond 1910:

"La crainte de l’Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction."

VENT a écrit : Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence.

Oui cela ne t'était pas adressé en effet! Excuse moi. J'ai tendance à mettre tous les TJ dans le même sac...

(C'était à ami de la verite que je m'adressais, mais medico a aussi cette tendance...)

VENT a écrit : De quelle intelligence tu parles, la tienne ?

Non cette critique a déjà été mal comprise par ami de la verite qui y a répondu... Je pense que lorsqu'on dit un contresens, c'est une insulte à l'intelligence en général, la mienne, la tienne, celle de toute personne qui réfléchit... Mais il y a bien pire: c'est de persévérer dans l'erreur alors qu'elle est démasquée, surtout lorsqu'elle concerne des vérités d'ordre spirituel. Là c'est plus qu'une insulte à l'intelligence, c'est un péché contre l' 'esprit saint'.

A bon entendeurs...

Auteur : franck17530
Date : 15 mars14, 20:22
Message :

J'm'interroge a écrit : Personnellement je ne me sens pas du tout mis au pied du mur, et surtout pas par les interventions de notre ami VENT qui le dégradent de plus en plus...

D'un point de vue strictement Biblique mes explications sont tout-à-fait cohérentes et justes. Je n'ai lu ici aucun démenti pertinent.

Je suis cependant aussi d'avis de ne plus répondre à la question du devenir des 'âmes' animales. Juste que 2 pierre 2 n'est pas du tout un argument contre une éventuelle survie pour elles, comme je l'ai expliqué pour les raisons invoquées.

Voilà, j'ai exposées mes vues, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai dit, mon but n'étant pas de convaincre à tout pris comme d'autres ici, mais simplement d'approcher au plus prés de ce qu'enseigne la Parole de Dieu en 'esprit et en vérité'...

Je répète que n'adhère à aucun credo imposé par quelque organisation humaine que ce soit.

C'est toujours comme ca, au début, ils sont tout gentils et après, quand ils voient que le arguments ne fonctionnent pas, ils sont irrités et deviennent agressifs dans leurs messages...

Et après, certains ne te répondent pas. Mais, cela, c'est loin de me toucher

Ils en sont obligés à sortir des arguments du style: "les animaux sont-ils des âmes?", au lieu de montrer clairement des versets de la Bible comme nous le faisons.

Les arguments humains sont faibles devant la Bible...

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 00:01
Message :

BenFis a écrit : Ah s'il n'y avait que la Genèse, je ne dis pas...!
Mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas faire l'impasse sur les découvertes paléontologiques comme si elles n'avaient jamais existé.

BenFils, si tu veux mettre les théories scientifiques AVANT la bible, cela va vite devenir pour toi une source d'obstacles, par contre tout ce qu'énonce la bible et qui peut concerner la science s'avère vrai; pour l'instant la théorie de l'évolution ou de l'origine de la vie par la science est et reste un gigantesque canular pour détourner l'homme de son Créateur.

En Genèse 1; le terme employé pour dire "créer" est barar en hébreux si je ne me trompe pas (je n'ai pas le texte sous les yeux); ce mot emporte l'idée de produire à partir de quelque chose qui n'existe pas. Donc appliquer à l'homme cela veut dire d'une part que l'homme ne provient pas d'un être hominidé par exemple déjà existant et d'autre part qu'il convient bien de prendre au sens littéral le fait que Dieu a fait surgir du sol (au moyen de sa force agissante - Gen 1:2) le corps de l'homme tel un potier qui forme un vase d'argile.

Après c'est à toi de voir.

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 00:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce que tu oublies cher ami, c'est ce que la science nous apprend.

Ne faudrait-il pas en tenir compte selon toi? Et quand la science contredit ton interprétation de la Bible, en conclus-tu que c'est la science qui se trompe forcément ou bien parfois aussi que c'est ton interprétation qui est peut-être à revoir?

La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur. La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.

Soit tu mets l'homme au dessus de Dieu soit tu mets Dieu au-dessus de l'homme, fais ton choix; il semble que chez toi c'est bien l'homme que tu places au dessus de tout.

ps : se dire athée et incroyant comme tu le fais dans ton profil signifie que tu n'as aucune foi en Dieu; et j'ajouterai même que cela signifie que tu ne crois pas en Dieu.

Auteur : VENT
Date : 16 mars14, 00:38
Message :

J'm'interroge a écrit :
Essaye déjà de répondre à ceux que je t'ai présentés et qui démolissent ta théorie... Je suis pour l'économie des moyens... Si tu étais honnête ou quelque peu conséquent, tu aurais dû reconnaître et avouer ton erreur dès la lecture des premières pages de ce fil.

Mais J'm'interroge à part donner des affirmations gratuites tu ne démontre rien !

J'm'interroge a écrit :Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux

J'm'interroge a écrit : Oui, il y a toujours eu des - comment dirai-je? - des trolls... et il y en aura toujours...

Ah parce que tu considère Ecclésiaste comme un troll ?

J'm'interroge a écrit : En fait je ne l'ai jamais considérée comme la vie spirituelle, tu as dû mal comprendre....

Relis bien le tout depuis le début, où aurais-je donc pu écrire une chose qui te laisse penser cela? J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations, je sais ce que je dis et ne dis pas quand j'exprime une idée, or je n'ai jamais soutenu que l'âme était la vie spirituelle.

>>>>> L'idée que j'ai défendue et que je défends toujours c'est que l' 'âme' n' EST qu'en tant qu'elle A une vie spirituelle.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette formulation?

En effet j'ai dû mal comprendre

Je découvre un autre aspect de l'idée que tu te fais de "l'âme vivante" selon Genèse 2:7 quand tu dis que l'âme "n'est " c'est à dire existe ou encore prend tout son sens "d'âme vivante" qu'en tant qu'elle a une vie spirituelle, ce qui me semble assez logique dans la mesure où Dieu a créé l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre avec un corps de chair associé à la spiritualité de Dieu forment l'âme vivante (fait à l'image de Dieu Genèse 1:26)

Hébreux 12:7 [...] Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons

C'est donc l'ensemble corps de chair + vie spirituelle qui est le résultat "âme vivante" en Genèse 2:7 après que Dieu est envoyé le souffle de vie dans les narines d'Adam, mais que l'une de ces deux conditions soit retiré et il n'y a plus d'âme vivante.

J'm'interroge a écrit : Tu sais ce que j'en pense d'Ecclésiaste... C'est l'un de mes livres préférés de la Bible mais il n'expose qu'une vue humaine comme le déclare son auteur lui-même, une vue humaine qui n'aboutit qu'au constat de la vanité de toutes choses vu sous cet angle, à la crainte de Dieu et à la soumission à ses commandements. Autrement dit, Ecclésiaste ne présente qu'une introduction préliminaire à ce qui ne constitue en réalité que le tout début de la vraie Sagesse....

Il y a un début à tout

J'm'interroge a écrit : >>>>> Voir Proverbes 1: 7 traduction Louis Segond 1910:

"La crainte de l’Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction."
Tout à fait

Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence. Tu es tout excusé

Ne va pas trop vite dans tes jugements J'm'interroge, tu es sujet aux même erreurs que tout les descendants d'Adam et sans même t'en apercevoir, c'est cela le péché je ne t'apprend rien, mais quand à juger le péché contre l'esprit saint cela n'appartient pas à l'homme.

Bon week-end

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 00:52
Message :

ami de la verite a écrit : La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur.

Remise en question? C'est ainsi que la science progresse, nierais-tu l'avancée des connaissances par la démarche scientifique? S'obstiner dans ses erreurs n'est pas le fait de la science mais plutôt des croyances dépassées.

ami de la verite a écrit :La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.

On peut le supposer, mais il faut aussi le vérifier quand c'est possible. Sinon tu défends une approche superstitieuse de la Bible.

Et ce n'est pas le fait que la Bible serait la Parole de Dieu que je remets en question cher ami, c'est l'interprétation que tu en fais. C'est au sujet de l'interprétation que tu en fais que portait ma question...

La remets-tu donc en question des fois, cette interprétation en kit de la Bible que tu professes?

ami de la verite a écrit :Soit tu mets l'homme au dessus de Dieu soit tu mets Dieu au-dessus de l'homme, fais ton choix; il semble que chez toi c'est bien l'homme que tu places au dessus de tout.

Je mets les faits au dessus des l'interprétations des hommes.

Serais-tu en train d'insinuer que l'interprétation jéhoviste de la Bible est divine et qu'elle n'est pas le fait d'humains comme toi et moi?

Moi je ne mets certainement pas la parole d'hommes aux dessus des faits! C'est toi qui fait cela en jugeant infaillible la parole du CC des TJ.

ami de la verite a écrit :se dire athée et incroyant comme tu le fais dans ton profil signifie que tu n'as aucune foi en Dieu; et j'ajouterai même que cela signifie que tu ne crois pas en Dieu.

Lis ma note dans l'autre sujet en réponse à Mormon:

J'm'interroge a écrit :Ps: explication de mon athéisme: je ne place pas la Foi sur le plan de la rationalité. Je distingue Foi et raison. Et tout le monde devrait en faire autant, car sans cela l'on est ni rationnel, ni dans l' 'esprit' de Dieu, Raison et Foi ne s'excluant nullement.

Il te manque un peu de philosophie humaine et de science pour pouvoir être un homme de Foi conséquent. Car la Foi sans la Raison n'est que superstition... (A VENT: Tu peux aussi en prendre de la graine!

)

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 01:17
Message :

J'm'interroge a écrit : Non en effet, c'est bien l'homme et non pas l' animal qui a été crée à l'image de Dieu. Mais que veux-tu signifier par là?

Que l'animal est dépourvu de spiritualité par nature, ce qui implique qu'il n'a pas une vie spirituelle et donc encore moins un corps spirituel. De plus la raison est indissociable de la foi et par là de la spiritualité comme on peut le déduire. Cela n'appartient pas à l'animal.

(TMN)
(2 Pierre 2:12) [...] Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

(Romains 12:1) [...] Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.

(Jude 19) [...] Ceux-là .... [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

Très simplement : sans la foi il est impossible de plaire à Dieu, et c'est avec la foi qui opère dans l'amour que l'on peut offrir un service sacré à Dieu mais avec la raison. Or offrir un service sacré à Dieu relève du spirituel et concerne les choses spirituelles.

(1 Corinthiens 2:14, 15) [...] Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

Au passage la traduction de l'Abbé Rillet dit pour Jude 9
Ce sont ceux qui se séparent, hommes animaux qui n'ont pas l'esprit; (Jude 19)

Et celle de Hugues Ottamare pour le même verset
Vous reconnaissez là ceux qui poussent à la séparation, gent animale qui n'a point d'âme. (Jude 1:19)

De fait la notion de corps spirituel ne concerne que l'homme, du moins certains.Puisque Paul parle en 1Corinthiens pour la résurrection de ceux qui ont l'appel céleste. Tandis que Christ en Matthieu 10:28 s'adresse en premier lieu à des gens qui croient à la résurrection terrestre. Matthieu 10:28 concernera donc ceux qui seront trouvés des hommes [animaux] sans spiritualité [sans l'esprit] donc agissant comme dépourvu de raison, à l'encontre de la loi de l'intelligence qui devrait diriger leur vie

(Romains 7:22-25) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Là encore cela ne concerne que les êtres humains, par les créatures animales.

La résurrection n'étant rendue nécessaire, en raison de l'amour de Jéhovah envers sa création, qu'à cause du péché venu par un seul homme. Et c'est uniquement en raison de cela que Dieu prit des dispositions pour produire une création nouvelle en ce qu'il offre à certains humains la possibilité de régner du Ciel avec Christ pour permettre le rétablissement de l'humanité sur la terre sous le royaume messianique.

(Matthieu 10:28) [...] craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]

A qui s'adresse Jésus ici ? a des juifs, quelle était la croyance des juifs au sujet de la résurrection ? Une résurrection terrestre;la résurrection céleste ne sera introduite que par Jésus sans abolir la résurrection terrestre. La résurrection terrestre continue d'ailleurs d'être puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes or les injustes comme c'est écrit ici:

(Actes 24:15) [...] j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

(Luc 23:43) [...] Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu[le brigand repentant] seras avec moi dans le Paradis [...]

Il est évident qu'un tel homme ne peut hériter des lieux célestes. Il s'agit bien ici du Paradis terrestre.

Donc d'une part, le corps céleste n'est pas pour tous les humains mais pour certains, d'autre part le corps de chair sera bel et bien recrée pour ceux qui auront part à la résurrection terrestre; de plus ce qui est en jeu puisque on meurt tous à ce jour, c'est notre vie future, la possibilité de recevoir cette vie, une vie parfaite(âme).

De fait Matthieu 10:28 avec les deux types de résurrections expose la perte définitive de notre espoir de vivre éternellement donc finir exactement comme les animaux : retour à la poussière, au néant.

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 01:20
Message :

VENT a écrit : Mais J'm'interroge à part donner des affirmations gratuites tu ne démontre rien !

Tout à fait, il fait un emploi évasif des mots pour construire sa théorie.

Auteur : BenFis
Date : 16 mars14, 02:59
Message :

ami de la verite a écrit :BenFils, si tu veux mettre les théories scientifiques AVANT la bible, cela va vite devenir pour toi une source d'obstacles, par contre tout ce qu'énonce la bible et qui peut concerner la science s'avère vrai; pour l'instant la théorie de l'évolution ou de l'origine de la vie par la science est et reste un gigantesque canular pour détourner l'homme de son Créateur.

En Genèse 1; le terme employé pour dire "créer" est barar en hébreux si je ne me trompe pas (je n'ai pas le texte sous les yeux); ce mot emporte l'idée de produire à partir de quelque chose qui n'existe pas. Donc appliquer à l'homme cela veut dire d'une part que l'homme ne provient pas d'un être hominidé par exemple déjà existant et d'autre part qu'il convient bien de prendre au sens littéral le fait que Dieu a fait surgir du sol (au moyen de sa force agissante - Gen 1:2) le corps de l'homme tel un potier qui forme un vase d'argile.

Après c'est à toi de voir.

Puisque babar trompe énormément, ce (pachi)terme est à prendre avec des pincettes.

La science n'est pas l'ennemie de la Bible, mais son alliée. Elle n'enlève rien à son infaillibilité mais nous permet de faire une interprétation plus sensée de la Genèse.

Par ex. lorsque la Bible parle de jours de "création", nous pouvons déterminer grâce à la science qu'ils n'ont pas duré 24h, mais des millions d'années (je pense que tu utilises aussi cette constatation scientifique n'est-ce pas?).

Donc si la création de l'univers, de notre galaxie, de notre Terre, ont été réalisés par Dieu en un clin d'oeil, par contre, à notre échelle humaine, cela représente bien un temps considérable.
Donc pourquoi en irait-il autrement pour la création des êtres vivants?

Etant donné que le potier met un certain temps pour former son vase en argile, c'est sans doute que Dieu a pris aussi son temps pour faire l'homme, puis pour en faire une âme vivante.
Puisque cette mesure précise du temps n'est pas donnée par la Bible, il faut donc l'évaluer par une autre méthode; c'est là que la science peut nous y aider — sans nécessairement aborder une des théories de l'évolution.

Auteur : franck17530
Date : 16 mars14, 04:35
Message :

ami de la verite a écrit : Tout à fait, il fait un emploi évasif des mots pour construire sa théorie.

Par contre, ceux qui citent la bible, vous ne leur répondez pas

Auteur : VENT
Date : 16 mars14, 06:03
Message :

J'm'interroge a écrit : Et quand la science contredit ton interprétation de la Bible, en conclus-tu que c'est la science qui se trompe forcément ou bien parfois aussi que c'est ton interprétation qui est peut-être à revoir?

Pour que la science contredise notre interprétation de la Bible il faudrait-il encore qu'elle est sa propre interprétation de la bible, ce qu'elle ne fait pas, et pour cause, soit la science approuve les récits biblique soit elle les désapprouve, mais la science n'a que faire de notre interprétation tout comme nous n'attendons pas après elle pour comprendre le message de la bible.

ami de la verite a écrit : La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur.

J'm'interroge a écrit : Remise en question? C'est ainsi que la science progresse, nierais-tu l'avancée des connaissances par la démarche scientifique? S'obstiner dans ses erreurs n'est pas le fait de la science mais plutôt des croyances dépassées.

Il semble que tu te soit trompé de forum J'm'interroge !

ami de la verite a écrit :La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.

J'm'interroge a écrit : On peut le supposer, mais il faut aussi le vérifier quand c'est possible. Sinon tu défends une approche superstitieuse de la Bible.

Ah bon alors tout ce que tu as enseigné sur la survie de l'âme "J'm'interroge" n'étaient que des suppositions dont tu attends des preuves scientifiques si j'ai bien compris ?

J'm'interroge a écrit : Et ce n'est pas le fait que la Bible serait la Parole de Dieu que je remets en question cher ami, c'est l'interprétation que tu en fais. C'est au sujet de l'interprétation que tu en fais que portait ma question...

Mais cher ami "J'm'interroge" nous sommes tous dans la même situation que toi, nous nous posons aussi des questions sur l'interprétation que tu fais de la bible et on ne te juge pas pour autant comme tu le fais.

J'm'interroge a écrit : La remets-tu donc en question des fois, cette interprétation en kit de la Bible que tu professes?

Voilà un exemple où tu juge de l'interprétation en kit, mais pour qui tu te prend ?

ami de la verite a écrit :se dire athée et incroyant comme tu le fais dans ton profil signifie que tu n'as aucune foi en Dieu; et j'ajouterai même que cela signifie que tu ne crois pas en Dieu.

Tout à fait ami de la vérité, je commence à penser que J'm'interroge joue un double jeu

J'm'interroge a écrit :Ps: explication de mon athéisme: je ne place pas la Foi sur le plan de la rationalité. Je distingue Foi et raison. Et tout le monde devrait en faire autant, car sans cela l'on est ni rationnel, ni dans l' 'esprit' de Dieu, Raison et Foi ne s'excluant nullement.
Il te manque un peu de philosophie humaine et de science pour pouvoir être un homme de Foi conséquent. Car la Foi sans la Raison n'est que superstition...

Ce n'est pas du tout le message que la bible et Jésus enseignent, je crains d'avoir perdu mon temps avec toi.

J'm'interroge a écrit : (A VENT: Tu peux aussi en prendre de la graine! )

Très peu pour moi, car c'est la mauvaise graine que tu sèmes J'm'interroge

Matthieu 13:24  Il leur proposa un autre exemple, en disant : “ Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme qui a semé de la belle semence dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé. 26 Quand la plante a germé et produit du fruit, alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les esclaves du maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : ‘ Maître, n’as-tu pas semé de la belle semence dans ton champ ? Comment se fait-il donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe ? ’ 28 Il leur a dit : ‘ Un ennemi, un homme, a fait cela. ’ Ils lui ont dit : ‘ Veux-tu donc que nous sortions la ramasser ? ’ 29 Il a dit : ‘ Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. 30 Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin. ’ ”

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 06:38
Message :

BenFis a écrit : Puisque babar trompe énormément, ce (pachi)terme est à prendre avec des pincettes.

La science n'est pas l'ennemie de la Bible, mais son alliée. Elle n'enlève rien à son infaillibilité mais nous permet de faire une interprétation plus sensée de la Genèse.

Par ex. lorsque la Bible parle de jours de "création", nous pouvons déterminer grâce à la science qu'ils n'ont pas duré 24h, mais des millions d'années (je pense que tu utilises aussi cette constatation scientifique n'est-ce pas?).

Ah t'es un clone de "J'm'interroge" alors, d'accord pas la peine de perdre du temps avec toi. Pour ta gouverne, le mot jour en Gen 1 n'emporte pas nécessairement une durée de 24 h; mais essentiellement l'idée d'une période. Seuls les évangéliques appelés créationnistes soutiennent que chaque jour de création est un jour de 24 heures.

Par contre n'en déplaise à ceux qui prétendent que la bible est véridique mais dont l'examen de leur réflexion attestent leur double posture, que c'est bien une création au sens strict du terme, c'est à dire avec lui puissance créatrice du Tout Puissant, dont parle Genèse 1 et 2.

Auteur : ami de la verite
Date : 16 mars14, 06:42
Message :

VENT a écrit : Très peu pour moi, car c'est la mauvaise graine que tu sèmes J'm'interroge

[/b]

Tu as fait une petit erreur de quotage, ça prête un peu à confusion. A mon avis, BenFils comme "J'm'interroge" c'est du pareil au même.

Auteur : VENT
Date : 16 mars14, 08:46
Message : Ah mais c'est comme au foot, je connais pas les remplaçant moi

Auteur : VENT
Date : 16 mars14, 09:12
Message :

ami de la verite a écrit :
Tu as fait une petit erreur de quotage, ça prête un peu à confusion.

Ah oui c'est vrai désolé, je rectifie immédiatement :

J'm'interroge a écrit : (A VENT: Tu peux aussi en prendre de la graine! )

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 10:07
Message : J'ai du mal avec vos posts chers amis... Il y a un problème avec l'affichage des citations... Je lis par exemple des choses que j'ai écrites signées ami de la verite.... Veuillez-bien faire un petit effort de vérification lorsque vous citez...

Merci.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 10:36
Message : Je viens de lire tous ce qui a été dit depuis mon dernier post...

Alors plusieurs premières impressions:

- Attention au "quotage" comme dit ami de la verite! (Cela dit toi aussi (ami de la verite) tu as fait au moins une une erreur de ce type...)
- Je ne suis pas BenFis!
- Je constate qu'on ne répond pas aux questions précises que je pose. C'est très gênant, car comment avancer dans la discussion si vous esquivez à chaque fois?
- Je demande à VENT de mieux lire et de cessez de déformer mes dires.
- pour ce qui concerne des théories qui seraient évasives et non bibliques je pense que les personnes qui me font directement ou indirectement ce reproche devrait déjà se regarder dans un miroir... Car la double espérance que professent les TJ par exemple, n'est absolument pas biblique, pas plus que la mort de l' 'âme' ou autrement dit de l' 'homme intérieur' à la mort physique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 11:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Explique moi alors ce qu'est un 'animal' d'une part, et ce qu'est une 'âme vivante animale' d'autre part.

Car pour moi tu confonds bel et bien les deux notions... Ce n'est pas évident. Le fait qu'elles aient forcément des fonctions communes, n'empêche pas qu'elles puissent se distinguer par d'autres... Il y a de nombreux éléments bibliques allant dans le sens... (Je ne vais pas les énumérer ici, je suis sûr que tu pourras en trouver toi-même assez facilement.)
J'ai beau m'y pencher et m'y repencher, je ne ne vois rien en ce passage qui dit que Dieu n'a pas l'intention de les sauvegarder...
Pas toujours cher ami, pas toujours... Dans certains il est question de la 'chair pécheresse', ceci désigne bien les tendances du corps, qui peuvent être exacerbées et perverties par une mauvaise influence...

En effet, même si je pense que parfois la 'chair' désigne des réalités d'ordre psychiques ou mentales, celles-ci sont du côté du fonctionnement du corps et certainement pas de celui de la vie spirituelle.

>>>>> Il ne faudrait pas non plus confondre les deux....
Tu confonds encore deux choses distinctes: 1) le jugement de l' 'homme complet' vu comme l' 'âme vivante' humaine, avec 2) la 'survie, purification et élagage de l' 'âme' définie comme la 'personne intérieure' cette fois, lors notamment de son passage dans le séjour des morts.

Tu oublies en outre le fait que Dieu redonnera à l' 'âme' un corps correspondant à la vie qu'elle a menée en tant qu' 'âme', autrement dit en tant qu'être 'spirituellement vivant' au yeux de Dieu.
Tu as perdu le fil...

>>>>> Le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.

Tu sais, je ne dis pas n'importe quoi cher ami, c'est en général réfléchi, médité et le reflet d'un tout extrêmement cohérent dont je ne présente ici qu'une petite facette.

Si l'on arrive à avancer dans ce sujet, j'exposerai la suite des conclusions auxquelles ont abouti mes recherches.

BenFis a écrit :Un animal est un organisme composé de cellules vivantes.

Cette définition n'est pas fausse mais incomplète, car une plante ou un champignon sont également des organismes composés de cellules vivantes.

BenFis a écrit :Une "âme vivante animale", j'imagine que c'est l'être vivant en tant que tel, qui englobe ses pensées, ses sentiments, ses émotions, sa personnalité; c'est une partie "spirituelle" théoriquement dissociable du corps physique.

Oui donc quel est le critère qui différencie une 'âme vivante animale' d'un 'animal'? Qu'est-ce qui fait précisément qu'un animal devient une 'âme vivante'?

BenFis a écrit :Un Dr Frankenstein pourrait pas ex. transférer l'âme d'un chat dans le corps d'un chien.

Je ne pense pas que cela soit possible... Seul Dieu est à mon sens en mesure de conserver vivante la 'part spirituelle' d'une 'âme vivante' en dehors de son corps ou après sa mort physique en vu d'une résurrection et d'opérer ce qu'on pourrait qualifier de 'transfert' en un 'corps spirituel'.

BenFis a écrit :Lorsque tu dis à propos du jugement de l'"homme malfaisant" :
"le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.",
il me semble que je ne dis pas autre chose, mis à par que l'élagage de l'âme n'est sans doute pas systématique.

Il doit l'être car personne n'est totalement saint. Il sera certainement juste plus ou moins conséquent...

BenFis a écrit :Lorsque la sentence prononcée par Dieu est la mort, dans certains cas elle n'est appliquée qu'au corps physique et dans d'autres cela concerne l'âme intégrale (cas d'Adam & Eve, de l'homme malfaisant, Satan,…).
Dans ce type de jugement, Dieu n'a pas besoin de maintenir l'âme en vie pour la jeter plus tard au feu.

C'est possible, mais à mon sens pas suffisamment établi pour pouvoir être affirmé catégoriquement.

BenFis a écrit :L'âme de l'"homme malfaisant" s'éteint à la mort du corps; il est bien détruit corps et âme (c'est le cas de 2 Pierre 2).

Est-ce que selon toi un homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant?
Si tu penses que non, ne se pourrait-il pas que seule la partie morte de l'âme soit jetée au feu?

Pour bien comprendre de quoi il s'agit lorsque l'on parle de mort spirituelle, le mieux c'est encore se replonger dans la Bible: j'ai expliqué dans sur un autre fil que la mort de l'âme ne se réduit pas à une histoire de culpabilité, la mort spirituelle est surtout à la base en rapport avec le fait d'être "rattaché" ou pas à Christ et d'être nourrit par sa 'sève de vie', autrement dit son 'esprit', cela même qui confère la vie spirituelle à l' 'âme', comme le prouve Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):

"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."

Ici on peut faire une petite observation intéressante:

Les sarments ne sont pas brûlés pour être punis, mais simplement par ce qu'ils sont secs, autrement dit morts. - Pourquoi? - Parce qu'ils se sont "détachés" du Cep (verset 4).

C'est on ne peut plus clair...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 12:22
Message :

ami de la verite a écrit :...tout ce qu'énonce la bible et qui peut concerner la science s'avère vrai; pour l'instant la théorie de l'évolution ou de l'origine de la vie par la science est et reste un gigantesque canular pour détourner l'homme de son Créateur.

Premièrement, l'évolution des espèces par sélection naturelle n'est plus qu'une simple théorie, c'est à présent un fait scientifiquement établi. Le nier c'est nier les faits.

Ensuite, comme BenFis l'a montré, la Bible n'est pas en contradiction avec ce fait.

Ce n'est qu'une lecture naïve des Écritures qui conduit à déduire des choses fausses sur la façon dont les choses se sont réellement passées.

Cela dit, la Bible enseigne entre autres un fait qui n'a pas encore été mis en évidence par la science, c'est le fait qu'il existe chez l'homme et certaines espèces animales une réalité divine, celle de l' 'âme', qui ne se réduit pas au simple fonctionnement notre organisme physique et biologique.

ami de la verite a écrit :En Genèse 1; le terme employé pour dire "créer" est barar en hébreux si je ne me trompe pas (je n'ai pas le texte sous les yeux); ce mot emporte l'idée de produire à partir de quelque chose qui n'existe pas.

Non!! Il est dit qu' "au commencement tout était tohu-bohu" (Genèse 1: 2)!!

Ce qui signifie qu'il n'y avait pas rien mais que régnait le désordre!!

Attention, la Bible est précise. Cette notion de 'désordre' est très importante dans ce que l'on appelle la théorie de l'information. Dire qu'il régnait le 'désordre' est riche de sens et fait partie des petits indices surprenants et qui interpellent un esprit scientifique.

Autre chose, dire que Dieu fait du nouveau ne signifie pas qu'il crée à partir de rien. Il y a ce qu'on appelle des "émergences" au cours du temps, c'est passionnant à étudier, il y a certainement dans ce concept un moyen de concilier science et Foi.

ami de la verite a écrit :Donc appliquer à l'homme cela veut dire d'une part que l'homme ne provient pas d'un être hominidé par exemple déjà existant et d'autre part qu'il convient bien de prendre au sens littéral le fait que Dieu a fait surgir du sol (au moyen de sa force agissante - Gen 1:2) le corps de l'homme tel un potier qui forme un vase d'argile.

Après c'est à toi de voir.

En te mettant à dos la science tu ne fais pas avancer la compréhension spirituelle des Écritures, mais à toi de voir également...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 12:35
Message :

VENT a écrit : En effet j'ai dû mal comprendre

Je découvre un autre aspect de l'idée que tu te fais de "l'âme vivante" selon Genèse 2:7 quand tu dis que l'âme "n'est " c'est à dire existe ou encore prend tout son sens "d'âme vivante" qu'en tant qu'elle a une vie spirituelle, ce qui me semble assez logique dans la mesure où Dieu a créé l'homme pour qu'il vive éternellement sur la terre avec un corps de chair associé à la spiritualité de Dieu forment l'âme vivante (fait à l'image de Dieu Genèse 1:26)

Hébreux 12:7 [...] Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons

C'est donc l'ensemble corps de chair + vie spirituelle qui est le résultat "âme vivante" en Genèse 2:7 après que Dieu est envoyé le souffle de vie dans les narines d'Adam, mais que l'une de ces deux conditions soit retiré et il n'y a plus d'âme vivante.

Dieu soit loué!

Tu vois quand tu veux!

C'est exactement ce que je dis! Tu as tout compris!

(Merci aussi pour cette très belle citation.)

VENT a écrit : Ne va pas trop vite dans tes jugements J'm'interroge, tu es sujet aux même erreurs que tout les descendants d'Adam et sans même t'en apercevoir, c'est cela le péché je ne t'apprend rien, mais quand à juger le péché contre l'esprit saint cela n'appartient pas à l'homme.

En effet, mais il appartient à l'homme de rechercher la vérité et par conclusion de corriger ses vues en fonction des éclairages nouveaux qu'apportent la lecture et la méditation des Écritures.

Bon début de semaine!

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 12:48
Message :

ami de la verite a écrit : Tout à fait, il fait un emploi évasif des mots pour construire sa théorie.

Facile!

En parlant d' "emploi évasif des mot"s.... Je t'avais demandé quelques précisions... Tu te rappelles?

J'm'interroge a écrit:

"Non en effet, c'est bien l'homme et non pas l' animal qui a été crée à l'image de Dieu. Mais que veux-tu signifier par là? C'est un fait connu qui n'empêche absolument pas que les 'âmes vivantes' autres qu'humaines, animales donc, jouissent également d'une vie spirituelle qui leur corresponde, car dans le cas contraire, qu'est ce que signifierait le fait que comme nous elles ont reçu l' 'esprit', l' 'esprit' étant l'autre manière de désigner le 'souffle de vie'? Qu'est-ce qu'il t'est si difficile d'accepter dans ce fait? Je te pose la question.

Si tu me réponds que le 'souffle de vie' n'est pas l' 'esprit qui vient de Dieu' mais une simple activité biologique, il faudra alors m'expliquer en quoi consiste cette 'vie biologique', mais malheureusement je crois que tu es très mal placé pour avoir un avis éclairé en ce domaine et que tu seras bien incapable de me montrer en quoi dans ce cas: un champignon ne serait pas une 'âme vivante'! Car si tu défends l'idée que le 'souffle de vie c'est la vie biologique et non pas la spirituelle', alors tu devras m'expliquer en quoi les animaux sont différents des plantes, des champignons voire des bactéries en tant qu'êtres vivants.

Si tu esquives en disant que ce n'est pas que la vie biologique en soi mais autre chose, il faudra alors ne pas te défiler et dire quoi, en me le définissant précisément....

On verra si tu es si malin que tu le penses, toi qui déclare "bêtes" certaines questions ici posées!

>>>>> Définis moi précisément ce que tu entends par la 'vie', et réponds à la question jugée "bête" par toi de notre ami BenFis!

(Si par hasard il s'avère que tu ne serais pas en mesure de fournir les précisions demandées je te rappellerai ton arrogance! Compte sur moi... )"

_____

Je te répondrais dès que possible à l'autre post.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 13:37
Message :

VENT a écrit : Pour que la science contredise notre interprétation de la Bible il faudrait-il encore qu'elle est sa propre interprétation de la bible, ce qu'elle ne fait pas, et pour cause, soit la science approuve les récits biblique soit elle les désapprouve, mais la science n'a que faire de notre interprétation tout comme nous n'attendons pas après elle pour comprendre le message de la bible.

La science ne cherche pas à contredire la Bible cher ami!

La science s'intéresse aux faits et uniquement aux faits.

Ce sont les faits qui entre en contradiction avec certaines de tes interprétations de la Bible, pas une interprétation que la science ferait de la Bible! Tu rends tu compte de ce que tu dis là?!

ami de la verite a écrit :La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur.

J'm'interroge a écrit :Remise en question? C'est ainsi que la science progresse, nierais-tu l'avancée des connaissances par la démarche scientifique? S'obstiner dans ses erreurs n'est pas le fait de la science mais plutôt des croyances dépassées.

VENT a écrit :Il semble que tu te soit trompé de forum J'm'interroge !

Pourquoi? Parce que je serais sur le forum des croyances dépassées?

ami de la verite a écrit :La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.

J'm'interroge a écrit :On peut le supposer, mais il faut aussi le vérifier quand c'est possible. Sinon tu défends une approche superstitieuse de la Bible.

VENT a écrit :Ah bon alors tout ce que tu as enseigné sur la survie de l'âme "J'm'interroge" n'étaient que des suppositions dont tu attends des preuves scientifiques si j'ai bien compris ?

Non, encore une fois tu as dû mal comprendre....

Je n'ai que dit et mis en relief ce que la Bible dit elle-même sur le sujet. Je crains que la science ne soit pas encore en mesure de fournir des preuves quant à cela...

VENT a écrit : Mais cher ami "J'm'interroge" nous sommes tous dans la même situation que toi, nous nous posons aussi des questions sur l'interprétation que tu fais de la bible et on ne te juge pas pour autant comme tu le fais.

Mais je ne te juge pas cher ami!

Cela dit, tu ne réponds pas aux questions que je te pose et qui me permettrais de mieux comprendre ta vision des choses.

VENT a écrit : Voilà un exemple où tu juge de l'interprétation en kit, mais pour qui tu te prend ?

Je ne la juge pas, je te demande juste si tu la remets parfois en question.

Ensuite effectivement, je la dénomme ainsi parce que c'est un peu cela non?

Tout ce que tu dis ici c'est bien ce que tu lis dans les publications régulières de la WT, non?

Y mets tu de la réflexion personnelle? Si oui, dis moi un truc que tu as compris toi-même de la Bible à partir de tes lectures personnelles, qui serait en rapport avec le sujet par exemple...

J'attends...

ami de la verite a écrit :se dire athée et incroyant comme tu le fais dans ton profil signifie que tu n'as aucune foi en Dieu; et j'ajouterai même que cela signifie que tu ne crois pas en Dieu.

VENT a écrit :Tout à fait ami de la vérité, je commence à penser que J'm'interroge joue un double jeu

Arrêter de voir le mal partout, car ça en devient de la paranoïa là!

VENT a écrit : Ce n'est pas du tout le message que la bible et Jésus enseignent, je crains d'avoir perdu mon temps avec toi.

Ah bon? Tu en es sûr? La Bible dit-elle que la Foi et la raison ce sont la même chose?
Dit-elle qu'il faille mettre la Foi sur le plan de la rationalité?
Est-ce que faire cela serait être rationnel? Est-ce que ce serait spirituel?

Dis moi où tu lis dans la Bible que la Foi c'est la même chose que la Raison ou encore que la Raison et la Foi s'excluent mutuellement!

VENT a écrit : Très peu pour moi, car c'est la mauvaise graine que tu sèmes J'm'interroge

Je peux tout aussi bien te retourner le compliment en te citant le même passage:

Matthieu 13: 24:  

"Il leur proposa un autre exemple, en disant : "Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme qui a semé de la belle semence dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé. 26 Quand la plante a germé et produit du fruit, alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les esclaves du maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : 'Maître, n’as-tu pas semé de la belle semence dans ton champ ? Comment se fait-il donc qu’il s'y trouve de la mauvaise herbe ?' 28 Il leur a dit : 'Un ennemi, un homme, a fait cela.' Ils lui ont dit : 'Veux-tu donc que nous sortions la ramasser ?' 29 Il a dit : 'Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. 30 Laissez l'un et l’autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et à l'époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin.' "

Auteur : franck17530
Date : 16 mars14, 20:14
Message : On dirait que l'excitation est à son comble...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars14, 20:39
Message :

franck17530 a écrit :On dirait que l'excitation est à son comble...

L'excitation a une connotation sexuelle, je ne crois pas que le mot soit adapté...

Cela dit c'est un sujet que je trouve passionnant en soi, mais aussi parce qu'il permet de reconnaître les discours qui se rapprochent au plus près de ce que dit la Parole de Dieu et qui respectent son admirable cohérence.

Auteur : medico
Date : 16 mars14, 20:57
Message : la cohérence des écritures c'est qu"elle dit que l'âme n'est pas immortelle.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mars14, 23:39
Message :

medico a écrit :la cohérence des écritures c'est qu"elle dit que l'âme n'est pas immortelle.

Oui, mais elle dit aussi, que Dieu seul peut la détruire, ce qui laisse à penser qu'elle ne meurt pas, sauf, si Dieu la détruit.

Donc, à la mort "naturelle" de l'homme, son âme ne meurt pas, sinon, ces paroles n'auraient pas de sens.

Auteur : ami de la verite
Date : 17 mars14, 00:14
Message :

Arlitto a écrit : Oui, mais elle dit aussi, que Dieu seul peut la détruire, ce qui laisse à penser qu'elle ne meurt pas, sauf, si Dieu la détruit.

Donc, à la mort "naturelle" de l'homme, son âme ne meurt pas, sinon, ces paroles n'auraient pas de sens.

Et la parole dit aussi que Dieu peut détruire le corps [fait de poussière] dans la géhenne; ça t'interpelle pas ça alors que l'on sait que le corps à la mort retourne à la poussière ?

Auteur : BenFis
Date : 17 mars14, 03:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Cette définition n'est pas fausse mais incomplète, car une plante ou un champignon sont également des organismes composés de cellules vivantes.
Oui donc quel est le critère qui différencie une 'âme vivante animale' d'un 'animal'? Qu'est-ce qui fait précisément qu'un animal devient une 'âme vivante'?
Je ne pense pas que cela soit possible... Seul Dieu est à mon sens en mesure de conserver vivante la 'part spirituelle' d'une 'âme vivante' en dehors de son corps ou après sa mort physique en vu d'une résurrection et d'opérer ce qu'on pourrait qualifier de 'transfert' en un 'corps spirituel'.
Il doit l'être car personne n'est totalement saint. Il sera certainement juste plus ou moins conséquent...
C'est possible, mais à mon sens pas suffisamment établi pour pouvoir être affirmé catégoriquement.
Est-ce que selon toi un homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant?
Si tu penses que non, ne se pourrait-il pas que seule la partie morte de l'âme soit jetée au feu?

Pour bien comprendre de quoi il s'agit lorsque l'on parle de mort spirituelle, le mieux c'est encore se replonger dans la Bible: j'ai expliqué dans sur un autre fil que la mort de l'âme ne se réduit pas à une histoire de culpabilité, la mort spirituelle est surtout à la base en rapport avec le fait d'être "rattaché" ou pas à Christ et d'être nourrit par sa 'sève de vie', autrement dit son 'esprit', cela même qui confère la vie spirituelle à l' 'âme', comme le prouve Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):

"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."

Ici on peut faire une petite observation intéressante:

Les sarments ne sont pas brûlés pour être punis, mais simplement par ce qu'ils sont secs, autrement dit morts. - Pourquoi? - Parce qu'ils se sont "détachés" du Cep (verset 4).

C'est on ne peut plus clair...

Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

Quant à savoir si l'homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant? Je répondrais personnellement non à cette question; mais au final, ce sont les critères divins qui comptent dans cette affaire.
Or les jugements divins ont souvent un caractère définitif.

Et l'histoire des sarments qui se dessèchent et meurent, montre que nous pouvons être les instruments de notre propre mort. La punition vient du sarment lui-même, qui se détache de par sa propre volonté de l'arbre de vie (cas d'Adam & Eve).

Auteur : ami de la verite
Date : 17 mars14, 05:26
Message : [quote="BenFis"]
Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin./quote]

Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

Auteur : BenFis
Date : 17 mars14, 07:41
Message :

ami de la verite a écrit :Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Le mot "spirituel" ne me convient pas vraiment non plus, mais je n'en ai pas trouvé d'autres pour situer la pensée par rapport à son support, le corps physique.
Ce que je voulais dire, c'est que tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme. Du coup cette conjecture permet de répondre à la question que je posais plus haut — celle que tu trouves idiote.

L'histoire de la côte d'Adam est vraiment énigmatique. J'ai du mal à concevoir que Dieu ait besoin d'un élément d'Adam pour créer Eve. Admettons qu'il ait eu besoin de l'ADN d'Adam !?
Donc même si cela s'est passé ainsi il y a env. 6000 ans, cela ne fait pas disparaître les fossiles humanoïdes qui ont vécu des milliers d'années avant eux.
C'est donc qu'il y a bien une erreur d'interprétation biblique quelque part, ou tout du moins un complément d'informations qui reste à formuler.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars14, 08:14
Message : A tous,

BenFis a écrit :Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Ton observation est intéressante. Je m'étais fait une fois à moi-même une remarque similaire... J'avais alors pensé au sang comme un critère marquant un certain degré d'évolution... Mais j'aurai rajouté l'existence d'un cerveau suffisamment développé... Car un cerveau performant nécessite une bonne irrigation et donc un système sanguin développé...

Pourquoi pas! C'est à creuser.

BenFis a écrit :Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

Oui en effet, il ne faut pas oublier l' 'esprit' qui est dit venir de Dieu et retourner à Lui.

Selon moi, l'âme apparaît au moment où jaillit une intentionnalité propre et subjective, dès qu'il existe une perception du bien.

BenFis a écrit :Quant à savoir si l'homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant? Je répondrais personnellement non à cette question; mais au final, ce sont les critères divins qui comptent dans cette affaire.
Or les jugements divins ont souvent un caractère définitif.

Les jugement divins ne sont pas les jugements humains. Ils ont caractère de lois inspirées par la Justice certes, mais aussi par l'Amour. Car Dieu est 'Amour' dit-on. Il ne faudrait jamais l'oublier...

C'est ce qui est déjà 'spirituellement mort' qui est jeté au feu...

BenFis a écrit :Et l'histoire des sarments qui se dessèchent et meurent, montre que nous pouvons être les instruments de notre propre mort. La punition vient du sarment lui-même, qui se détache de par sa propre volonté de l'arbre de vie (cas d'Adam & Eve).

Oui mais le sarment ne désigne pas forcément le tout de l'âme. Il désigne plutôt ce qui en l'âme se détache de la 'vie' qui vient de Dieu, autrement dit ce que la Bible appelle "la vieille personnalité".

Si je dis cela, c'est donc bien parce que d'autres éléments dans la Bible le confirment:

A lire dans leur cohérence:

>>>>> 1) 1 Pierre 4 : 5-6 où il est question de jugement:

"Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

De ce passage il ressort clairement et indubitablement que la peine de mort ne concerne que la chair! La mort physique est une peine suffisante.

On va voir maintenant dans ce qui suit que le feu, que cela soit celui de la géhenne ou de l'étang de feu est en réalité un feu purificateur:

>>>>> 1 Corinthiens 3 : 15 :

"15 si l'œuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."

De qui est-il question ici?

Qui passera comme à travers le feu?

De quel feu s'agit-il?

Qu'est-ce qui est brûlé selon ce texte? Est-ce l'âme ?

Qui sera sauvé ?

>>>>> 2 Tm 4 : 18 :

"18 Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."

De quoi le Seigneur délivrera Paul ?

N'est ce pas de la chair et des œuvres de la chair ?

>>>>> Voir aussi 1 Jean 3 : 8 :

"C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."

Et

>>>>> 1 Cor 5 : 4-5 :

"4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

A la lumière des passages qui précèdent, qu'est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu'est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?

→ C'est archi clair non?

>>>>> Pour ce qui est de Galate 5 : 19-21 il ne faut donc pas se tromper non plus sur le sens de la deuxième partie du verset 21 :

"19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu."

"Ceux qui pratiquent de telles choses" ne peuvent être que les "vielles personnalités", 'la chair' elle-même que nous avons le devoir de rejeter avec ses œuvres. Ils ne sont aucunement les 'âmes' proprement dites, celles-ci devant justement s'en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 citée plus haut).

Eph 4 : 22:

"22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs"

Il est clair que nous ne sommes pas cette "vieille personnalité", l'âme étant justement ce qui doit s'en dévêtir pour revêtir la "nouvelle":

Eph 4 : 23-24:

"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Au verset 23, verset très important: il est bien question de l'âme, autrement dit de ce que nous sommes: "un être renouvelé dans la force qui anime notre intelligence", c'est-à-dire l' "être que nous sommes intérieurement ", et qui est vivifié par l' 'esprit de Dieu', le souffle de vie:

>>>>> 2 Cor. 4 : 16 : "16 C'est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l'homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l'homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."

(((((Comme cela a déjà été démontré plusieurs fois, l' "homme intérieur" est distinct et parfaitement dissociable de la chair (ce qui se produit à la mort physique) comme le prouve de nombreux passages tout aussi bibliques.......... (Se référer aux nombreux posts où cela est clairement montré).)))))

_______________________________

Revenons au verset de 2 Tm ici cité également et posons-nous les questions suivantes :

De la même façon qu'il le fait pour Paul, le Seigneur ne nous sauvera t'il pas nous aussi pour son royaume ?

Ce dernier est-il décrit comme un royaume terrestre ?

Ce passage n'est-il pas aussi une source d'espérance pour nous ? (Voir les autres références citées.)

Relire 1 Pierre 4 : 6 cité au début:

La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d'une vie spirituelle dans un corps spirituel. C'est d’autant plus certain nous l'avons vu, que "la chair et le sang ne peuvent "hériter du royaume de Dieu" ". → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50 :

"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité."

Puisque les épîtres de Paul notamment, font clairement mention de corps spirituels, incorruptibles. Pourquoi donc maintenir l’opinion qu'une existence spirituelle doit forcément être 'incorporelle' ?
_______________________________

>>>>> 15) He 9 : 27 :

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, … "

Ce jugement, nous l'avons vu, est celui de nos œuvres. Or, nous avons vu également que le Seigneur délivre de "toute œuvre mauvaise". C'est donc l’impiété qui existe en chacun de nous, qui est jugée, le pêcheur qui est en nous et non pas notre 'âme' (2 Corinthiens 5 : 7) à qui il manque encore la vue. En effet, nous n'avons encore bien souvent qu'une foi aveugle. Ce n'est donc pas nous qui péchons, mais bien le mal en nous. Ce qui sera jugé et condamné au retranchement, ce seront donc notre ignorance, notre incomplétude et toute trace de mal en nous, notre "veille personnalité", nos œuvres viles seront éliminées. (Voir : 1 Jean 3 : 8 : "C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.")

En outre, où aura lieu ce jugement ? Où si ce n'est dans l'hadès?

Merci d'avoir bien lu et bien réfléchi aux nombreuses implications de ces passages.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars14, 11:13
Message :

ami de la verite a écrit :Que l'animal est dépourvu de spiritualité par nature, ce qui implique qu'il n'a pas une vie spirituelle et donc encore moins un corps spirituel. De plus la raison est indissociable de la foi et par là de la spiritualité comme on peut le déduire. Cela n'appartient pas à l'animal.

Chez l'homme la spiritualité va de pair avec la raison, c'est justement ce qui fait de l'homme un être à l'image de Dieu. D'ailleurs l'homme est la seule créature de la Terre à pouvoir adorer Dieu en 'esprit' et en 'vérité' car pour adorer Dieu en vérité, la raison est nécessaire. Cela dit, si les animaux sont sensibles d'une manière ou d'une autre à l' 'esprit' qui les animent et y répondent, ceci doit alors être considéré comme constituant la trame d'une vie spirituelle animale, même si cette dernière ne correspond pas forcément au critères de celle de l' 'homme à l'image de Dieu'.

Psaumes 36: 6 est clair:

"Ta justice est comme les montagnes de Dieu ; ta décision judiciaire est un immense abîme d’eau. Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !"

Certaines traductions mettent même "Tu préserves" à la place de "Tu sauves"... Quel est le terme le plus fort? Je ne sais pas... Mais les deux devraient interroger la conscience de toute personne niant aux animaux leur nature d'êtres spirituels potentiels, et niant par ce fait la Bible qui pourtant parle bien d'eux (de certains d'entres eux du moins...) comme d' "âmes vivantes"

ami de la verite a écrit :(TMN)
(2 Pierre 2:12) [...] Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

- Premièrement: en 2 Pierre 2: 12 il est question d' "hommes animaux".

- Deuxièmement: cela ne prouve que les choses suivantes: 1) que ce qui est fondamentalement dépourvu de raison, aussi bien dans l' 'âme vivante animale' qu' 'humaine', c'est la part animale des deux, et 2) que c'est cette part encore une fois - et seulement cette part - autrement dit: ce que l'homme ou l'animal ont d' 'animal' en eux, qui est "née par nature pour être prise et détruite".

Conclusion: Si tu ne veux pas déformer l'esprit du texte: il est nécessaire de ne pas faire d'amalgame entre 'âmes vivantes animales' et 'animaux'.

ami de la verite a écrit :(Romains 12:1) [...] Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.

Il est bien question du corps...

ami de la verite a écrit :(Jude 19) [...] Ceux-là .... [hommes] animaux, qui n'ont pas de spiritualité [...]

Les hommes et les animaux en tant qu'être biologiques seulement, en effet n'ont pas de spiritualité, car si c'était le cas l'on parlerait d' 'âmes vivantes'.

>>>>> Donc attention encore une fois de ne pas confondre 'âmes vivantes animales' ou 'humaines' et 'animaux' ou 'hommes' pris dans leur réalité 'animale'...

ami de la verite a écrit :Très simplement : sans la foi il est impossible de plaire à Dieu, et c'est avec la foi qui opère dans l'amour que l'on peut offrir un service sacré à Dieu mais avec la raison. Or offrir un service sacré à Dieu relève du spirituel et concerne les choses spirituelles.

Hum...

Es-tu en train de dire ici que Dieu n'aime pas ses créatures animales?

Tu confonds à présent ce qui relève de la Foi (qui effectivement va avec la raison pour ce qui est de l' 'âme humaine') et ce qui relève du spirituel. En effet, bien que la Foi relève toujours de la spiritualité, la spiritualité quant à elle ne relève pas toujours de la Foi (telle qu'elle existe chez l'homme en tant qu' 'âme' faite à l'image de Dieu).

ami de la verite a écrit :En effet,

(1 Corinthiens 2:14, 15) [...] Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

Au passage la traduction de l'Abbé Rillet dit pour Jude 9
Ce sont ceux qui se séparent, hommes animaux qui n'ont pas l'esprit; (Jude 19)
Et celle de Hugues Ottamare pour le même verset
Vous reconnaissez là ceux qui poussent à la séparation, gent animale qui n'a point d'âme. (Jude 1:19)

Donc c'est exactement ce que je dis: il est ici question de l' 'homme' et de l' 'animal' non en tant qu' 'âmes vivantes', mais simplement en tant qu' 'hommes et bêtes dans leur réalité charnelle, biologique, animale'.

(Nous verrons ultérieurement que l'homme peut dans le développement de ses perversions devenir un fils de Satan le diable, donc une créature vile bien plus détestable qu'un pauvre animal.)

ami de la verite a écrit :De fait la notion de corps spirituel ne concerne que l'homme, du moins certains.Puisque Paul parle en 1Corinthiens pour la résurrection de ceux qui ont l'appel céleste. Tandis que Christ en Matthieu 10:28 s'adresse en premier lieu à des gens qui croient à la résurrection terrestre. Matthieu 10:28 concernera donc ceux qui seront trouvés des hommes [animaux] sans spiritualité [sans l'esprit] donc agissant comme dépourvu de raison, à l'encontre de la loi de l'intelligence qui devrait diriger leur vie

Tu viens là avec la théorie jéhoviste des deux espérances qui n'est absolument pas Biblique!!!

ami de la verite a écrit :(Romains 7:22-25) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Texte magnifique qui énonce la réalité de l' 'âme humaine ' comme étant "intérieure" et spirituelle. Paul confirme ici mes propos, il y a bien selon lui un "homme intérieur" qui est distinct de celui qui n'est que sa corporéité physique: "ses membres", sa "chair esclave du péché", ce qu'il appelle ailleurs la "vieille personnalité" (Eph 4 : 22).

Et regarde bien, lit ce qu'écrit Paul au verset 24 :

"Qui me délivrera du corps voué à cette mort?"

Comment peux-tu passer à coté d'une telle bombe comme si de rien n'était? Cela me laisse pantois...

ami de la verite a écrit :Là encore cela ne concerne que les êtres humains, par les créatures animales.

En effet il n'est pas fait mention de l' "animal intérieur" chez l'animal. Mais cela n'est pas suffisant pour dire qu'une 'âme vivante animale' n'est selon la Bible qu'une sorte de machine biologique......

Rien ne le suggère en fait, si l'on suit la Bible comme je le fais au plus près.....

ami de la verite a écrit :La résurrection n'étant rendue nécessaire, en raison de l'amour de Jéhovah envers sa création, qu'à cause du péché venu par un seul homme. Et c'est uniquement en raison de cela que Dieu prit des dispositions pour produire une création nouvelle en ce qu'il offre à certains humains la possibilité de régner du Ciel avec Christ pour permettre le rétablissement de l'humanité sur la terre sous le royaume messianique.

(Matthieu 10:28) [...] craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]

A qui s'adresse Jésus ici ? a des juifs, quelle était la croyance des juifs au sujet de la résurrection ? Une résurrection terrestre;la résurrection céleste ne sera introduite que par Jésus sans abolir la résurrection terrestre. La résurrection terrestre continue d'ailleurs d'être puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes or les injustes comme c'est écrit ici:

(Actes 24:15) [...] j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

(Luc 23:43) [...] Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu[le brigand repentant] seras avec moi dans le Paradis [...]

Il est évident qu'un tel homme ne peut hériter des lieux célestes. Il s'agit bien ici du Paradis terrestre.

Donc d'une part, le corps céleste n'est pas pour tous les humains mais pour certains, d'autre part le corps de chair sera bel et bien recrée pour ceux qui auront part à la résurrection terrestre; de plus ce qui est en jeu puisque on meurt tous à ce jour, c'est notre vie future, la possibilité de recevoir cette vie, une vie parfaite(âme).

De fait Matthieu 10:28 avec les deux types de résurrections expose la perte définitive de notre espoir de vivre éternellement donc finir exactement comme les animaux : retour à la poussière, au néant.

Je ne vois rien de cohérent dans ce que je lis là de toi....

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars14, 12:27
Message :

ami de la verite a écrit :Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

BenFis a écrit :La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Moi je n'en vois aucun.

Il y a juste que l' 'âme humaine' est faite à l'image de Dieu... Mais en effet, rien n'indique que Dieu s'y est pris différemment avec l'homme qu'avec les animaux pour qu'ils deviennent des 'âmes vivantes'.

BenFis a écrit :Le mot "spirituel" ne me convient pas vraiment non plus, mais je n'en ai pas trouvé d'autres pour situer la pensée par rapport à son support, le corps physique.
Ce que je voulais dire, c'est que tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme. Du coup cette conjecture permet de répondre à la question que je posais plus haut — celle que tu trouves idiote.

Moi je trouve qu'il n'y en a pas de plus à propos, puisque c'est l' 'esprit' insufflé par Dieu qui fait d'une créature une 'âme vivante', et que le mot "spirituel" est formé sur la même base que le mot "esprit".

BenFis a écrit :L'histoire de la côte d'Adam est vraiment énigmatique. J'ai du mal à concevoir que Dieu ait besoin d'un élément d'Adam pour créer Eve. Admettons qu'il ait eu besoin de l'ADN d'Adam !?
Donc même si cela s'est passé ainsi il y a env. 6000 ans, cela ne fait pas disparaître les fossiles humanoïdes qui ont vécu des milliers d'années avant eux.
C'est donc qu'il y a bien une erreur d'interprétation biblique quelque part, ou tout du moins un complément d'informations qui reste à formuler.

L'histoire de la côte d'Adam est bien connue...

On entend parfois des foutaises du genre: une bonne traduction du passage serait: "Dieu créa la femme A CÔTÉ d'adam".

>>>>> Foutaise!

La vraie explication est ailleurs, il faut la rechercher en dehors de la Bible, du côté de récits sumériens bien antérieurs à celui de la Genèse dans lesquels de toute évidence elle tire des éléments....

- Genèse 2: 7:

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Ce passage est repris de la légende sumérienne: "poussière" se dit "tit" en hébreu et "ti.it" veut dire "ce qui est en vie" en sumérien.

- Genèse 2: 21:

Le mystère de la côte d'Adam est aussi 'emprunté' au poème sumérien "Enki et Ninhursag": c'est là où est le mal d'Enki souffrant, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" qui signifie à la fois "côte" et "faire vivre", jeu de mot qui n'a plus de sens en hébreu.

>>>>> Voilà pour la côte d'Adam...

Auteur : franck17530
Date : 17 mars14, 20:12
Message : Moi, ce que j'attend de cette discussion :

- Des versets de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

Jusqu'à présent, de nombreux versets bibliques montrent que l'âme survit à la mort du corps...

Mais les réponses tendent surtout à sortir des raisonnements humains, sans versets de la bible, remplis d'amertume, d'ironie et d'agressivité. pourtant, la Bible est tout le contraire de cela...

Auteur : VENT
Date : 17 mars14, 23:19
Message :

BenFis a écrit : La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Ainsi l'âme vivante animal n'est pas reconnu par la bible comme ayant reçu le "souffle de vie" qui créé "l'image de Dieu"

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Auteur : franck17530
Date : 17 mars14, 23:22
Message : Si l'homme est à l'image de Dieu, alors, il a aussi un esprit...Non ?

Auteur : medico
Date : 17 mars14, 23:23
Message : dans un vocabulaire biblique édité par les éditions rencontre .Lausanne
au mot âme il renvoyé au mot homme.et voici ce qui y est dit:

Auteur : VENT
Date : 17 mars14, 23:35
Message : Je suis pas tout à fait d'accord avec le début de ce récit

Auteur : medico
Date : 17 mars14, 23:38
Message :

VENT a écrit :Je suis pas tout à fait d'accord avec le début de ce récit

tu n'es pas d'accord quand il dit que l'homme à été créer mortel?

Auteur : papy
Date : 17 mars14, 23:44
Message : Franck , tu écris : " Des versets de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps."

Si tu es effacé de la mémoire de Dieu alors ton âme est morte.
si tu es resté dans la mémoire de Dieu , alors ton âme reprendra vie le jour où Dieu l'aura décidé .
Si âme = existence d'un être vivant (humain ou animal ) , j'ai du mal de concevoir que l âme d 'un animal puisse vivre quelque part en attendant une résurrection qui ne viendra jamais .

Auteur : franck17530
Date : 17 mars14, 23:48
Message : Après de petites recherches :

le terme "Pneuma" désigne l'Esprit Saint ou les esprits impur... Bref, des esprits vivant hors du corps...

Alors, pourquoi l'apôtre Paul parle de Pneuma quand il parle de SON esprit à lui ?

Romains 1 : 9: "Dieu, que je sers en mon esprit (pneuma) dans l'Evangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous,"

Exemple :

Romains 8 : 11: "Et si l'Esprit (pneuma) de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit (pneuma) qui habite en vous."

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 00:41
Message :

medico a écrit : tu n'es pas d'accord quand il dit que l'homme à été créer mortel?

En tout cas il n'est as dit que l'homme a été créé immortel avant la faute d'Adam.
Cela se tient donc parfaitement, même si cela n'est pas dit explicitement.

Je me range à cet avis.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 00:43
Message :

franck17530 a écrit :Moi, ce que j'attend de cette discussion :

- Des versets de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

Jusqu'à présent, de nombreux versets bibliques montrent que l'âme survit à la mort du corps...

Mais les réponses tendent surtout à sortir des raisonnements humains, sans versets de la bible, remplis d'amertume, d'ironie et d'agressivité. pourtant, la Bible est tout le contraire de cela...

Je suis bien d'accord!

Je demande donc comme toi des versets de la Bible qui montrent que l'âme meurt avec le corps.

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 00:47
Message :

franck17530 a écrit :Si l'homme est à l'image de Dieu, alors, il a aussi un esprit...Non ?

1Co 15:45, non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 00:47
Message :

VENT a écrit :Je suis pas tout à fait d'accord avec le début de ce récit

Et avec le reste, mais de quel récit tu parles ?

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 00:52
Message :

VENT a écrit : Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Tel que tu le présentes, on pourrait croire que le souffle de vie reçu est différent de celui qu'ont reçu les animaux; ce qui est faux. C'est le corps qui va faire la différence.

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 00:56
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu viens là avec la théorie jéhoviste des deux espérances qui n'est absolument pas Biblique!!!

Il serait bien que tu te rappelle où tu te trouves (enseignement TJ); et pareil pour le modérateur.qui fait dans le laxisme et on se demande pourquoi ?

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 01:00
Message :

ami de la verite a écrit : 1Co 15:45, non ?

Le dernier Adam est un esprit donnant la vie... Autrement dit, Jésus est mort pour nous TOUS.

Mais quelle vie ? terrestre ou céleste ?

Auteur : BenFis
Date : 18 mars14, 01:48
Message :

VENT a écrit : Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Ainsi l'âme vivante animal n'est pas reconnu par la bible comme ayant reçu le "souffle de vie" qui créé "l'image de Dieu"

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Je ne prétends pas que l'animal a été créé à l'image de Dieu.
Je dis simplement que le mécanisme de survenue de l'âme s'opère de manière identique chez l'homme et chez l'animal.

Les versets que tu cites ne disent pas le contraire, et sont simplement lacunaires en ce qui concerne les animaux.

Selon Job 34:14-15 : "Si Dieu ramenait à lui son Esprit et son souffle, toutes les créatures expireraient ensemble"
J'imagine que Dieu ne peut reprendre que ce qui est déjà présent.
De ce fait, c'est bien toutes les âmes vivantes qui ont bénéficié du souffle de vie et en sont détentrice tant qu'elles sont en vie (avec probablement une continuité vers leurs progénitures).

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 04:17
Message : vous devriez connaitre la réopnse non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 04:28
Message :

papy a écrit :Franck , tu écris : " Des versets de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps."

Si tu es effacé de la mémoire de Dieu alors ton âme est morte.
si tu es resté dans la mémoire de Dieu , alors ton âme reprendra vie le jour où Dieu l'aura décidé .
Si âme = existence d'un être vivant (humain ou animal ) , j'ai du mal de concevoir que l âme d 'un animal puisse vivre quelque part en attendant une résurrection qui ne viendra jamais .

il est bon de se rappeler que Dieu n'a pas prévu la résurrection originellement dans sa création; de fait il n'a prévu aucun lieu pour qu'une âme puisse aller quelque part après la mort si tant es qu'une âme de l'espèce humaine pouvait survivre après la mort.

Peu importe qu'on la dise immortelle ou pas, c'est l'idée d'une existence après la mort qui n'est pas biblique.

Au cours d’une des visites de l’apôtre Paul à Athènes, des Athéniens se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement dont tu parles ? Car tu introduis certaines choses qui sonnent de façon étrange à nos oreilles. ” (Ac 17:19, 20). En réponse, Paul établit avec soin plusieurs vérités, l’une après l’autre, bâtissant progressivement un raisonnement logique et convaincant. Mais il ne put terminer son discours, car, “ quand ils entendirent parler d’une résurrection des morts ”, certains se moquèrent de lui. Toutefois, au moment où il fut interrompu, l’apôtre avait réussi à diviser son auditoire en trois courants d’opinion

Auteur : philippe83
Date : 18 mars14, 04:47
Message : "L'âme meurt avec le corps" Juges 16:29,30 Darby:"que mon âme meurt avec les philistins"...et les morts qu'il fit mourir dans sa mort furent plus nombreux que ceux qu'il avait fait mourir pendant sa vie"
a+

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 04:58
Message :

J'm'interroge a écrit :
Il y a juste que l' 'âme humaine' est faite à l'image de Dieu... Mais en effet, rien n'indique que Dieu s'y est pris différemment avec l'homme qu'avec les animaux pour qu'ils deviennent des 'âmes vivantes'.

C''est déjà ça; un gros problème est donc le vocabulaire que vous utilisez.

Auteur : ami de la verite
Date : 18 mars14, 05:00
Message :

philippe83 a écrit :"L'âme meurt avec le corps" Juges 16:29,30 Darby:"que mon âme meurt avec les philistins"...et les morts qu'il fit mourir dans sa mort furent plus nombreux que ceux qu'il avait fait mourir pendant sa vie"
a+

Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme et donc que l'âme n'est pas séparable du corps.

Cela dit, après plus de 72 pages on se demande toujours comment ce qui est issu de la poussière ne peut ne pas retourner à la poussière.

Auteur : papy
Date : 18 mars14, 06:42
Message :

ami de la verite a écrit : Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme et donc que l'âme n'est pas séparable du corps.

Cela dit, après plus de 72 pages on se demande toujours comment ce qui est issu de la poussière ne peut ne pas retourner à la poussière.

Ce sujet serait-il devenu immortel comme l'âme ?

Auteur : medico
Date : 18 mars14, 06:59
Message :

Au temps suspend ton vole !

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 07:18
Message :

VENT a écrit : Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Attention! Ce qui distingue l'homme de l'animal ce n'est pas le fait qu'il ait reçu le souffle, il est clair d'après la Bible que les 'âmes vivantes animales' partagent avec nous le même souffle de vie qui vient de Dieu et qui retourne à Lui... (Je suppose que les passages qui le montrent sont maintenant bien connus de tous ici présents....)

Ce qui distingue l'homme de la Bête et qui fait qu'il peut adorer Dieu non seulement en 'esprit' (du moment qu'il est réceptif et répond au souffle de vie que dieu a insufflé en lui comme peut le faire l'animal qui l'a également reçu), mais aussi 'en vérité', ce qu'il doit en partie à sa capacité à raisonner, unique parmi les créatures terrestres, car sans la raison, il n'y aurait pas de Foi qui tienne.

Or, comme la créature humaine était forcément capable de raisonner avant d'avoir reçu l' 'esprit', donc avant d'être devenue une 'âme vivante', autrement dit une 'créature spirituelle' à l'image de Dieu, l'homme pris en tant qu'être physique seulement, n'est par conséquent qu'un animal doué de raison, pas plus....

Alors que si on le considère comme étant également doté du 'souffle de vie spirituel', il est en mesure d'être une 'âme vivante à l'image de Dieu', car à la base il raisonne.

VENT a écrit :Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Intéressant qu'il est question d'un côté d' 'âmes vivantes' et de l'autre de 'créatures' volantes et de 'monstres' marins.... BenFis avait déjà fait cette remarque....

Qu'en dis-tu VENT? N'est-ce pas la preuve que tous les 'animaux' ne sont pas des 'âmes vivantes animales'?

VENT a écrit :Ainsi l'âme vivante animal n'est pas reconnu par la bible comme ayant reçu le "souffle de vie" qui créé "l'image de Dieu"

Ah je retire ce que j'ai écrit! (Lorsque je supposais que tout le monde ici connaissait bien les versets de sa Bible....)

Je vois que pour un défenseur d'Ecclésiaste par exemple, tu ne connais pas beaucoup ce livre, puisqu'on y lit en toutes lettres:

"Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité." (Ecclésiaste 3:19)

>>>>> C'est bien la Bible qui le dit, non?!

VENT a écrit :Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

L'homme' VENT! L'homme en tant qu' 'âme vivante', cher ami!

Que l' 'homme puisse être une 'âme vivante' à l'image de Dieu, n'empêche pas que certains animaux puissent être eux-aussi des 'âmes vivantes' et par conséquent: des 'créatures spirituelles' bien que ne pouvant adorer Dieu en 'en vérité' comme l'homme le peut, car ils ne disposent pas de la raison nécessaire pour cela.

Tu sais, si l' 'esprit' est en effet absolument nécessaire à la FOI, la raison l'est tout autant, et donc avec elle: la philosophie les sciences, sans oublier la mathématique et la Logique dont tu te gousses pourtant allègrement avec tes amis.

>>>>> Je le répète, la Foi sans intelligence n'est qu'un vague ensemble de superstitions.

Eph 4 : 23-24:

"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Quelle est cette 'force'? Ne serait-ce pas le 'souffle de vie spirituel'?

Et que lit-on ici que cette 'force vive' anime?

VENT a écrit :Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

En effet VENT, en effet...

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 07:35
Message : Toujours pas de verset qui montre que l'âme meurt avec le corps...

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 07:43
Message : Jacques 2:26: "Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte."

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 07:51
Message :

ami de la verite a écrit : Il serait bien que tu te rappelle où tu te trouves (enseignement TJ); et pareil pour le modérateur.qui fait dans le laxisme et on se demande pourquoi ?

Je n'ai rien contre le fait que tu exposes cette théorie, mais ne la présente pas comme une vérité sans preuve. Restons dans un discours argumenté, la vérité ne s'en portera que mieux!

Le modérateur est certainement quelqu'un de juste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 07:57
Message :

ami de la verite a écrit : 1Co 15:45, non ?

franck17530 a écrit :Le dernier Adam est un esprit donnant la vie... Autrement dit, Jésus est mort pour nous TOUS.

Mais quelle vie ? terrestre ou céleste ?

C'est une fausse distinction, car la 'Nouvelle Terre', celle qui remplacera l'actuelle, sera spirituelle et donc dans les Cieux auprès du Père.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 08:05
Message :

VENT a écrit :Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Ainsi l'âme vivante animal n'est pas reconnu par la bible comme ayant reçu le "souffle de vie" qui créé "l'image de Dieu"

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

BenFis a écrit :Je ne prétends pas que l'animal a été créé à l'image de Dieu.
Je dis simplement que le mécanisme de survenue de l'âme s'opère de manière identique chez l'homme et chez l'animal.

Les versets que tu cites ne disent pas le contraire, et sont simplement lacunaires en ce qui concerne les animaux.

Tout à fait d'accord avec toi BenFis!

BenFis a écrit :Selon Job 34:14-15 : "Si Dieu ramenait à lui son Esprit et son souffle, toutes les créatures expireraient ensemble"
J'imagine que Dieu ne peut reprendre que ce qui est déjà présent.
De ce fait, c'est bien toutes les âmes vivantes qui ont bénéficié du souffle de vie et en sont détentrice tant qu'elles sont en vie (avec probablement une continuité vers leurs progénitures).

Tu sembles encore ici voir le souffle de vie comme la vie biologique....

En rouge et mis en gros dans ton texte, tu parles de quelle vie ici???

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 08:13
Message :

ami de la verite a écrit :Peu importe qu'on la dise immortelle ou pas, c'est l'idée d'une existence après la mort qui n'est pas biblique.

Il ne suffit pas de l'affirmer!

Pour être crédible il te faudra trouver dans la Bible ce qui atteste:

1) que la Bible enseigne qu'il n'y a pas de survie de l'âme après la mort physique.

et

2) que la Bible n'enseigne pas le contraire, autrement dit qu'il a bel est bien une survie de l'âme après la mort physique.

Or vois-tu, il n'y a rien dans la Bible qui va dans le sens de 1) mais par contre, beaucoup d'éléments indiscutables qui infirment 2)...

>>>>> Il faudrait peut-être en tenir compte cher ami!

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars14, 08:20
Message :

ami de la verite a écrit : C''est déjà ça; un gros problème est donc le vocabulaire que vous utilisez.

Le problème serait-ce donc pour toi le vocabulaire que la Bible emploie?

Tu es pourtant bien d'accord que dans la Bible la notion d' 'âmes vivantes' est utilisée aussi bien pour les hommes que pour les animaux non?

Je ne fais que préciser de quoi je parle cher ami! Rien de plus.

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 19:56
Message :

ami de la verite a écrit : Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme et donc que l'âme n'est pas séparable du corps.
Cela dit, après plus de 72 pages on se demande toujours comment ce qui est issu de la poussière ne peut ne pas retourner à la poussière.

C'est le corps qui retourne à la poussière et l'esprit va à Dieu...

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

Ami de la vérité, tu as dit que l'âme qui survit après la mort n'est pas biblique, alors qu'une de tes croyances consiste à dire que des 144.000 rachetés de la terre vivront au ciel aux côtés de Jésus...

Si la survie de l'âme après la mort n'est pas biblique, alors ta croyance en les 144.000 ne l'est pas non plus.

Auteur : franck17530
Date : 18 mars14, 20:08
Message :

ami de la verite a écrit : Il serait bien que tu te rappelle où tu te trouves (enseignement TJ); et pareil pour le modérateur.qui fait dans le laxisme et on se demande pourquoi ?

C'est étonnant comme lorsque vous n'avez pas de réponse et que vous vous trouvez au pied du mur, que l'on fait ressortir la vieille menace tyrannique: "ici, c'est de l'enseignement TJ", alors que vous avez vous-mêmes participé au débat...

C'est incroyablement de la mauvaise foi...

Il faut savoir assumer que l'on ne peut pas répondre à certaines questions bibliques, au lieu de vouloir tout expliquer pour dire que vous savez (mais en fait vous ne savez rien)...

La bible nous montre que ce seront les humbles qui posséderont la terre, pas ceux qui croient tout savoir hein ?

Auteur : BenFis
Date : 18 mars14, 22:53
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu sembles encore ici voir le souffle de vie comme la vie biologique....

En rouge et mis en gros dans ton texte, tu parles de quelle vie ici???

Je n'assimile pas le souffle de vie à la vie biologique, mais plutôt à un vecteur de vie biologique, et ce qui l'entretient par la suite.
Comme une étincelle met le feu à un tas de bois, qui continue par réaction en chaine à brûler et à transmettre le feu aux buches qu'on lui ajoute.

Lorsqu'une créature rend son dernier souffle, son corps retourne à la poussière et le souffle de vie retourne à Dieu; par contre, son âme peut dans certains cas être maintenue en vie par Dieu, puisque cela reste pour moi un des enseignements incontournables du Christ (celui de pouvoir tuer le corps sans pouvoir tuer l'âme).

Quant à savoir si le souffle de vie est nécessaire à l'âme qui a quitté les sphères terrestres, je ne sais pas si la Bible en parle!?

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars14, 04:20
Message :

ami de la verite a écrit : Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme....

Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme.

Eph 4 : 23-24:

"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Au verset 23, verset très important: il est bien question de l'âme, autrement dit de ce que nous sommes, et qui est présenté par Paul comme étant "renouvelés dans la force qui anime notre intelligence", c'est-à-dire l' "être que nous sommes intérieurement ", et qui est vivifié par l' 'esprit de Dieu', le souffle de vie.

2 Cor. 4 : 16 rajoute: "16 C'est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l'homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l'homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."

Il est donc clair en suivant ces passages que ce qui est appelé à "revêtir" la 'personnalité nouvelle' qui a été créée selon la volonté de Dieu, ce ne peut pas être la 'vieille', étant donnée qu’elle doit être rejetée, mais quelque chose qui en est distinct, autrement dit: l' 'âme'. Et il est clair que cette 'autre chose', l' 'âme', est "renouvelée" par l' 'esprit' et non par le corps.

Si l' 'âme doit avoir un substrat, c'est donc bien l' 'esprit' de Dieu et certainement pas le corps qu'elle doit "rejeter".

Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):

"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."

Ce passage prouve que s'il y a un substrat à l'âme c'est l' 'esprit' et le Christ, ici symbolisés respectivement par la sève et le cep de vigne.

ami de la verite a écrit :...et donc que l'âme n'est pas séparable du corps.

Là tu te fiches du monde... Remonte le fil et regarde parmi mes citations, il y en a des très nombreuses qui prouvent indubitablement que l'âme peut se séparer du corps....

Voir notamment:

>>>>> Genèse 35 : 18:

«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»

Si l’âme humaine est la personne jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne?

ou de revenir dans une personne?

>>>>> 1 Rois 17 : 21:

« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »

Attention de ne pas confondre l’être vivant et le souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah).

>>>>> Matthieu 10 : 28:

Si comme tu le supposes l'âme est bien le corps, pourquoi alors Jésus fait-il dans ce passage une distinction entre les deux ?

« 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne »

>>>>> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?

« 4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).

>>>>> Rom 7 : 22-24 :

"22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"

Peut-on être délivré de quelque chose qui est nous-mêmes ? Pour être délivré de son corps, Paul n’est-il pas plus que celui-ci ? Qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps ?

Puisque l'apôtre Paul lui-même ne s'identifie pas à son corps mortel, à quelle autorité te réfères-tu donc pour enseigner comme une vérité biblique qu'il n'y a rien de nous qui subsiste à la mort physique, sous-entendant que nous ne sommes rien d’autre, en tant que créature terrestre, qu’un corps animé par un souffle divin impersonnel ?

Paul a-t-il tord de ne pas s’identifier à son corps ?
(Lire 2 Pierre 1 : 13, 14)

>>>>> 2 Corinthiens 5 : 6 et 8:

"6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, [...] 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression "pour aller" indique un sens, une direction. "…nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur" devrait se dire : "…Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur". Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 en particulier et 9:

- 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.[/quote]
Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :

- 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

Si elle peut se séparer du corps, si le corps n'est qu'une tente, une habitation, c'est donc qu'elle peut en sortir, 'vivre' sans lui, jusqu'à ce qu'elle soit revêtue du corps spirituel.

>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure »...

- "aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle":

-----> Sous-entend qu'il n'y sera pas toujours, qu'il est autre chose, que la mort l'en libère. (voir plus haut.)

- le moment de déposer mon tabernacle est proche

-----> Sous-entend qu'il le quitter à sa mort et lui survit.

Tout ceci est parfaitement biblique et limpide!

>>>>> ((((( Revenons à 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »

Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités ici.

Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir 2 Cor. 4 : 16), et comme étant « mortelle » (verset 4) ?

Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9 traités plus haut) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?

Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...

Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité.

Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir l'autre point développé: « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?

Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu » et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme déjà abordé (2° sens du mot « âme ») ? )))))

>>>>> 1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2° sens du mot âme). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

>>>>> 1 Cor 5 : 4-5 :

« 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur. »

Q’est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu’est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?

>>>>> Lire Hébreux 1 : 11-12 :

11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Qui est cette personne qui revêt le vêtement de dessus, sachant que ce vêtement n'est autre que le corps de chair?

Est-elle touchée par la mort du corps?

La mort physique ne la laisse-t'elle pas simplement nue?

ami de la verite a écrit :Cela dit, après plus de 72 pages on se demande toujours comment ce qui est issu de la poussière ne peut ne pas retourner à la poussière.

C'est de la caricature mensongère!

Ce n'est pas ce qui est issu de la poussière qui fait l'objet du débat cher ami!

C'est l'âme!

Ce qui est issu de la poussière c'est l' 'homme de chair', biologique, qui y retourne à la mort physique....

Personne n'a remis en cause cette vérité, c'est une évidence que même les athées reconnaissent parfaitement!

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars14, 04:28
Message :

franck17530 a écrit :Jacques 2:26: "Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte."

Oui, dans ce verset et autres similaires, il faut comprendre en cohérence avec le reste des enseignements bibliques que dans ce cas, le corps est 'spirituellement' mort.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 04:36
Message :

BenFis a écrit : Quant à savoir si le souffle de vie est nécessaire à l'âme qui a quitté les sphères terrestres, je ne sais pas si la Bible en parle!?

Elle serait partir où cette âme BenFils ? le shéol/hadès est plutôt si on prend au sens littéral, sous terre. donc elle reste quand même dans la sphère terrestre non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 04:39
Message :

franck17530 a écrit :

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 04:41
Message :

BenFis a écrit : Je n'assimile pas le souffle de vie à la vie biologique, mais plutôt à un vecteur de vie biologique, et ce qui l'entretient par la suite.

tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaires, plantes, etc...

la souffle de vie ne réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

Auteur : franck17530
Date : 19 mars14, 04:44
Message :

ami de la verite a écrit :

On ne parle pas des animaux, ami de la vérité, mais des humains, ne tente pas de détourner le sujet...

Auteur : franck17530
Date : 19 mars14, 04:48
Message :

ami de la verite a écrit : L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

Tu dis: " l'esprit, c'est pas l'âme" sans preuves ni sources à donner...

Donne moi des versets de la bible et on sera d'accord.

Auteur : franck17530
Date : 19 mars14, 05:00
Message :

ami de la verite a écrit : tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaire, plantes, etc...

la souffle de vie n'e réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

Prouve le bibliquement...

Car, si nous n'avons pas d'âme qui survit après la mort, les 144.000 n'ont plus...

Du reste, tu as vite fait d'oublier de répondre a cet argument là... Mais c'est pas grave, car je sais que tu n'as pas de réponse à cela.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 05:08
Message :

J'm'interroge a écrit :

Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme./quote]

Genèse 2:7; c'est le corps de poussière (chair et os) qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante; donc le corps est bien le substrat de l'âme vivante. CQFD ça te déplait parce que ça va à l'encontre de ta théorie., c'est tout.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 05:10
Message :

franck17530 a écrit :

On ne parle pas des animaux, ami de la vérité, mais des humains, ne tente pas de détourner le sujet...[/quote]

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars14, 05:23
Message :

BenFis a écrit :Selon Job 34:14-15 : "Si Dieu ramenait à lui son Esprit et son souffle, toutes les créatures expireraient ensemble"
J'imagine que Dieu ne peut reprendre que ce qui est déjà présent.
De ce fait, c'est bien toutes les âmes vivantes qui ont bénéficié du souffle de vie et en sont détentrice tant qu'elles sont en vie (avec probablement une continuité vers leurs progénitures).

J'm'interroge a écrit : Tu sembles encore ici voir le souffle de vie comme la vie biologique....

En rouge et mis en gros dans ton texte, tu parles de quelle vie ici???

BenFis a écrit :Je n'assimile pas le souffle de vie à la vie biologique, mais plutôt à un vecteur de vie biologique, et ce qui l'entretient par la suite.
Comme une étincelle met le feu à un tas de bois, qui continue par réaction en chaine à brûler et à transmettre le feu aux buches qu'on lui ajoute.

N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais:

BenFis a écrit :...on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

BenFis a écrit :...tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme...

Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)

BenFis a écrit :Lorsqu'une créature rend son dernier souffle, son corps retourne à la poussière et le souffle de vie retourne à Dieu; par contre, son âme peut dans certains cas être maintenue en vie par Dieu, puisque cela reste pour moi un des enseignements incontournables du Christ (celui de pouvoir tuer le corps sans pouvoir tuer l'âme).

Quant à savoir si le souffle de vie est nécessaire à l'âme qui a quitté les sphères terrestres, je ne sais pas si la Bible en parle!?

Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars14, 11:00
Message :

ami de la verite a écrit :Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps.

ami de la verite a écrit :...tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaires, plantes, etc...

C'est exact!

ami de la verite a écrit :...la souffle de vie ne réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

En effet, le 'souffle de vie' ne réside que dans les créatures appelées 'âmes vivantes', elles sont appelées ainsi car elle participent de la vie de l' 'esprit'.

franck17530 a écrit : Tu dis: " l'esprit, c'est pas l'âme" sans preuves ni sources à donner...

Donne moi des versets de la bible et on sera d'accord.

L' 'esprit' n'est pas l' 'âme' Franck! (Voir 1 Thess 5: 23)

L' 'esprit' c'est le 'souffle de vie', à ne pas confondre non plus avec la 'raison', cette dernière étant une faculté humaine.

ami de la verite a écrit :Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme....

J'm'interroge a écrit :Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme.

ami de la verite a écrit :Genèse 2:7; c'est le corps de poussière (chair et os) qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante; donc le corps est bien le substrat de l'âme vivante. CQFD ça te déplait parce que ça va à l'encontre de ta théorie., c'est tout.

Non absolument pas! C'est toi qui ne veut pas comprendre, car cela contredit la doctrine à laquelle tu adhères.

Ce n'est pas le corps de poussière (fait de chair et d'os) qui a lui seul est devenu une 'âme vivante'.

Il lui a fallu pour cela l' 'esprit' de Dieu, l' 'esprit' divin étant le seul à pouvoir constituer le substrat d'une vie 'personnelle' spirituelle, associée à une corporéité physique.

Le corps n'est pas le substrat de l'âme, car sans l' 'esprit', pléonasme: aucune vie spirituelle n'est possible, aucune 'âme vivante' en ce sens. Il y aurait certes de la pensée, de la raison, mais aucune 'âme' proprement dite... C'est donc bien en raison de la présence et de l'action de l' 'esprit' en nous, que le miracle de l' 'âme' est possible.

Cela dit, la vie corporelle est ce qui individualise l' 'âme', l' 'esprit' étant à la base le même pour tous, expression de la Personnalité divine.

Une 'âme vivante' est une entité spirituelle associée et résultante d'une corporéité physique, formant une individualité spirituelle, autrement dit une 'personne', ce que nous sommes avant tout intérieurement, ce qu'enseigne parfaitement la Bible.

-----> Pour s'en convaincre: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html)

Bonne soirée.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 23:49
Message :

J'm'interroge a écrit : Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Auteur : BenFis
Date : 19 mars14, 23:58
Message :

ami de la verite a écrit : Elle serait partir où cette âme BenFils ? le shéol/hadès est plutôt si on prend au sens littéral, sous terre. donc elle reste quand même dans la sphère terrestre non ?

Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

Sans doute l'âme reste-t-elle accrochée au souffle de vie qui retourne à Dieu!?
Le souffle divin serait alors le support conservateur de toutes les âmes vivantes qui se sont succédées sur Terre. Du moins, celles que Dieu souhaitait garder en vie en vue d'une future résurrection.

Auteur : BenFis
Date : 20 mars14, 01:22
Message :

J'm'interroge a écrit : N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais: et
Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)
Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

Le vitalisme est une doctrine métaphysique qui considère que la vie n'a pas d'autre explication qu'elle-même. Ce qui n'est pas mon propos.
Mais mon analogie de l'étincelle qui met le feu aux poudres est certainement mal choisie...

Par contre, je ne vois pas pourquoi le corps ne pourrait pas être le substrat physique de l'âme, dans le sens où l'âme y naît, puis y progresse, et y reste attachée jusqu'à la mort de celui-ci; alors que le souffle de vie reste le substrat spirituel.

Quant à savoir si l'âme est maintenue en vie avec d'autres, sous forme de faisceaux, est une idée qui reste à creuser.

Auteur : philippe83
Date : 20 mars14, 02:31
Message : Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Auteur : ami de la verite
Date : 20 mars14, 03:21
Message :

BenFis a écrit : Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

BenFils, l'âme peut mourir. Je pensais que tu l'avais compris.
Tu spécules beaucoup BenFils (sans doute que, etc...) La bible est claire; et ce qui est contredit ici ce n'est pas les paroles du Christ mais l'interprétation que tu as fait des paroles du Christ. remets dans le contexte, l'histoire, etc... merci.

ps : l'âme ne va pas au ciel. Tu continues de raisonner sur la base que l'âme peut être séparable du corps et continue d'exister après la mort. Essaye de raisonner selon l'approche qu'à la mort l'âme cesse d'exister (le corps est le substrat de l'âme, donc si le corps disparait, l'âme disparait mais Dieu peut garder dans sa mémoire le souvenir de l'être vivant qui fait de lui un individu.)

Auteur : ami de la verite
Date : 20 mars14, 03:22
Message :

philippe83 a écrit :Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Si le salaire du péché est la mort (Romains 5:12; Romains 6:23; Ezekiel 18:4), comment se fait-il alors que certains disent que l'âme [humaine] ne meurent jamais ?

Auteur : ami de la verite
Date : 20 mars14, 03:34
Message :

ami de la verite a écrit : Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Je voudrais préciser : ce n'est pas l'esprit qui est devenu une âme humaine mais c'est l'homme. Or comment est définit l'homme [par rapport aux autres âmes qui existaient depuis le 5ieme jour] ? Par rapport à son corps car le corps est appelé "homme".

C'est donc le corps qui devient une âme et pas l'esprit.

Merci à "J'm'interroge" de s'interroger un peu plus sérieusement là dessus.

ps : je précise, bien que nous soyons tous frappé par l'imperfection héritée d'Adam, nous sommes au regard de Dieu tous des êtres pouvant être appelé "à son image", même si en pratique hélas on peut douter d'une telle chose (comportements bestiaux et violents par exemple) car en effet l'écriture dit que c'est pour tuos les hommes (donc aucune exception là dessus) que Christ s'est offert en rançon.

Oui que tu sois blanc ou black ou rouge, de l'occident ou de l'orient, de l'asie ou d'ailleurs, ou riche ou pauvre ou de droite ou de gauche ou nain ou un grand du basket ou frappé par une maladie héréditaire ou par un accident ou en bonne santé; trouvé pur ou impur, bon ou méchant, juste ou injuste; oui le vrai Dieu n'a fait aucune différence (et à vrai dire nous avons tous la même fin, le shéol, c''est ce qui devrait nous faire réfléchir sur la raison pour laquelle Dieu a mis en place une rançon pour n'importe qu'elle sorte d'homme) Tu peux être juif sioniste et communiste franc maçon ou islamiste Al Qaïda massacreur ou Taliban et j'en passe... Il ne voit pas comme toi tu vois les choses. Oui pour lui même l'âme en croissance dans le ventre de la femme lui est importante car il hait l'injustice.

Auteur : franck17530
Date : 20 mars14, 03:50
Message :

philippe83 a écrit :Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Parce que Paul nous a bien dit que nous vivions dans un corps de mort...

2 Corinthiens 5:6-10: "6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Voilà pourquoi le christ est mort. Le contexte montre que ce tribunal est pour ceux qui montent aux cieux.

Auteur : BenFis
Date : 20 mars14, 03:51
Message :

philippe83 a écrit :Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Qui dit que l'âme ne meurt jamais?

En ce qui me concerne, j'ai toujours affirmé que l'âme pouvait mourir, notamment en citant les cas d'Adam & Eve, qui sont morts "corps et âme".

Auteur : franck17530
Date : 20 mars14, 03:51
Message : J'attends toujours l'explication selon laquelle les TJ ne croient pas en l'âme qui survit après la mort, alors qu'ils croient à un groupe de 144.000 personnes qui doivent monter aux cieux régner avec Christ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 03:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

ami de la verite a écrit :Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

ami de la verite a écrit :Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Tu passes vites aux conclusions sans que rien ne t'y autorise, rien à part des présupposés que tu ne formules même pas clairement.

En plus tu confonds encore ici l' 'esprit' et l' 'âme' vue comme la 'personne subjective' ou autrement dit: "homme intérieur" qui est en réalité le vrai sujet de notre discussion sur ce fil.

Comment faire avancer la discussion dans de telles conditions avec toi?

Je suppose que tu dois faire un petit effort de clarification dans tes présentations, en décortiquant mieux tes raisonnements.

Merci d'avance.

Pour revenir à ce que tu dis, tu te trompes, l' 'âme vivante' ce n'est pas le corps et ce n'est certainement pas ce qui est écrit noir sur blanc, même en genèse 2: 7. En effet, puisque l' 'âme vivante' n'est pas réductible au seul corps, ce dernier ne peut donc en être au mieux qu'un élément.

Ce n'est donc pas l' 'esprit' qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif et meurt, ni l' 'âme' dans la désignation qui nous intéresse. Le fait que cette dernière ressente toutes ces choses: faim, soif et subisse* la mort du corps, ne fait pas de ce dernier son 'substrat', de la même manière que l'œil n'est pas le substrat de la vue ou l'oreille celui de l'ouïe, car bien que liées à ces organes, la vue et l'ouïe ne se réduisent pas à ces derniers.

Moralité, le substrat de l'âme ce n'est pas le corps, même si celle-ci lui est liée.

*note: subir la mort ne signifie pas ici mourir, mais faire l'expérience de celle-ci, autrement dit la traverser.

Auteur : franck17530
Date : 20 mars14, 04:32
Message : Avez-vous remarqué que la Bible parlent d'âmes VIVANTES ?

Avez-vous remarqué que Babylone à une âme ? (Esaïe 46:1)

Ami de la vérité a écrit :(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Pour te répondre, il suffit seulement de prendre la traduction en hébreue :

Ecclésiaste 3:19: " Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."

Le mot souffle est traduit de l'hébreu "Ruwach":

"Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation ou l'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral"

Donc, d'amener la conversation sur les bêtes ont-ils des âmes me parait très insidieux et futil...

Auteur : BenFis
Date : 20 mars14, 06:56
Message :

ami de la verite a écrit :BenFils, l'âme peut mourir. Je pensais que tu l'avais compris.
Tu spécules beaucoup BenFils (sans doute que, etc...) La bible est claire; et ce qui est contredit ici ce n'est pas les paroles du Christ mais l'interprétation que tu as fait des paroles du Christ. remets dans le contexte, l'histoire, etc... merci.

ps : l'âme ne va pas au ciel. Tu continues de raisonner sur la base que l'âme peut être séparable du corps et continue d'exister après la mort. Essaye de raisonner selon l'approche qu'à la mort l'âme cesse d'exister (le corps est le substrat de l'âme, donc si le corps disparait, l'âme disparait mais Dieu peut garder dans sa mémoire le souvenir de l'être vivant qui fait de lui un individu.)

Oui, l'âme peut mourir, je n'ai pas dit le contraire.

En ce qui concerne les paroles du Christ, "ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme", quel est celui qui interprète? celui qui dit que l'âme est tuée systématiquement lorsque le corps est tué ou celui qui dit que l'âme ne peut être tuée ?

Je ne suis pas contre les interprétations, puisque c'est ce que nous faisons tous ici pour comprendre le sens de la Bible. Nécessité oblige, car le texte est loin d'être aussi clair que tu ne le penses; sinon nous serions tombés d'accord depuis longtemps.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 10:31
Message :

J'm'interroge a écrit :N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais: et
Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)
Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

BenFis a écrit :Le vitalisme est une doctrine métaphysique qui considère que la vie n'a pas d'autre explication qu'elle-même. Ce qui n'est pas mon propos.

La définition que je connaissais et à laquelle je me référais, c'était celle que donne aussi Wikipédia et qui bien que tu continues de soutenir le contraire, me semble bien correspondre à ton propos:

Le vitalisme:

"Le vitalisme est l'hypothèse métaphysique selon laquelle le vivant ne serait pas réductible aux lois physico-chimiques."

BenFis a écrit :Mais mon analogie de l'étincelle qui met le feu aux poudres est certainement mal choisie...

Oui, celle-ci ne cadre pas en effet.

BenFis a écrit :Par contre, je ne vois pas pourquoi le corps ne pourrait pas être le substrat physique de l'âme, dans le sens où l'âme y naît, puis y progresse, et y reste attachée jusqu'à la mort de celui-ci; alors que le souffle de vie reste le substrat spirituel.

En fait tout dépend de ce qu'on entend par 'substrat'.

Par exemple, un visage sculpté sur du bois a pour substrat ce bois... Or, si on le considère en tous ses détails, ce visage n'a bien entendu aucune réalité physique en dehors de ce substrat*. Dans ce sens, l'on ne peut pas dire que l'âme a pour substrat le corps, car elle n'est pas réductible à ce dernier.

*note: .....en a-t'il déjà seulement une en tant que sculpture?

Par contre, si tu vois le corps comme un substrat pour l'âme, dans le sens où par exemple la terre est un substrat pour une plante, alors là oui, pas de problème! Celle ci pourra continuer de vivre si elle est placée, transplantée, en un autre sol. En ce sens le corps peut effectivement être vu comme un substrat pour l'âme.

Tout dépend donc de ce que l'on entend par 'substrat'...

BenFis a écrit :Quant à savoir si l'âme est maintenue en vie avec d'autres, sous forme de faisceaux, est une idée qui reste à creuser.

Je le pense aussi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 10:34
Message :

BenFis a écrit :Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

Excellente question!

BenFis a écrit :Sans doute l'âme reste-t-elle accrochée au souffle de vie qui retourne à Dieu!?
Le souffle divin serait alors le support conservateur de toutes les âmes vivantes qui se sont succédées sur Terre. Du moins, celles que Dieu souhaitait garder en vie en vue d'une future résurrection.

C'est une hypothèse qui se tient!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 10:39
Message :

philippe83 a écrit :Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

C'est dans le dessein d'une résurrection, que la survie de l'âme prend tout son sens, et par conséquent la venue de Jésus et son rachat par lui du péché.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 10:57
Message :

ami de la verite a écrit : Si le salaire du péché est la mort (Romains 5:12; Romains 6:23; Ezekiel 18:4), comment se fait-il alors que certains disent que l'âme [humaine] ne meurent jamais ?

Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!

Tu connais vraiment mal ta Bible pour suggérer le contraire!

>>>>> Essaie de comprendre la logique des versets suivants:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

Ok?

Est-ce clair maintenant?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 11:42
Message :

ami de la verite a écrit :Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

J'm'interroge a écrit :Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

ami de la verite a écrit :Je voudrais préciser : ce n'est pas l'esprit qui est devenu une âme humaine mais c'est l'homme. Or comment est définit l'homme [par rapport aux autres âmes qui existaient depuis le 5ieme jour] ? Par rapport à son corps car le corps est appelé "homme".

C'est donc le corps qui devient une âme et pas l'esprit.

Merci à "J'm'interroge" de s'interroger un peu plus sérieusement là dessus.

Dire que l'homme est devenu une âme, c'est comme dire que le tabernacle a accueilli l'Arche de l'Alliance contenant les tables de la loi.... Je pense que tu as l'intelligence suffisante pour comprendre l'analogie que je te fournis ici.

De plus, rappelle-toi bien tous les passages des Écritures qui prouvent d'une manière incontestable que le corps et l'âme sont bel et bien distincts. Dois-je te les remettre une fois de plus ici?

Je ne pense pas! Cela devient ridicule cher ami de .... quoi? Je me le demande bien!! ...

Et je te le répète: pour être crédible il te faudra trouver dans la Bible ce qui atteste:

1) que la Bible enseigne qu'il n'y a pas de survie de l'âme après la mort physique.

et

2) que la Bible n'enseigne pas le contraire, autrement dit qu'il y a bel est bien une survie de l'âme après la mort physique.

Or vois-tu, il n'y a rien dans la Bible qui va dans le sens de 1) mais par contre, beaucoup d'éléments indiscutables qui infirment 2), car elle enseigne bien une survie de l'âme après la mort physique.

>>>>> Il faudrait peut-être en tenir compte cher ami!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars14, 11:55
Message :

BenFis a écrit :Oui, l'âme peut mourir, je n'ai pas dit le contraire.

En effet, Dieu peut la faire mourir.
L'utilisation du verbe pouvoir est intéressante, car si Dieu a bel et bien le pouvoir de détruire l'âme toute entière, en a t-il l'intention?

>>>>> Etant donné que beaucoup de versets prouvent indubitablement le contraire, on peut sérieusement en douter.

Là est donc la question! Car Si Dieu ne veut pas détruire l'âme, pourquoi le ferait-il? Serait-il obligé de le faire dans certains cas? Dieu serait-il contraint d'agir contre sa volonté? Si oui, par quoi?

Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

Auteur : ami de la verite
Date : 21 mars14, 00:20
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

Le contexte suffit à lui-même pour le comprendre et de plus Dieu ne compte pas Adam parmi ceux qui ont reçu la possibilité de la repentance.

(Isaïe 43:27) Ton père, le premier, a péché

Et si Adam n'était pas mort sous ce rapport alors la raison de produire un autre Adam devient juridiquement nulle :
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, [...]

(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.

Faut te rendre à l'évidence, c'est spirituellement aux yeux de Dieu qu'Adam est mort, d'où la perte de la vie éternelle et des bénédictions et le fait qu'Adam a attiré la malédiction sur lui en premier et sur toute sa descendance ensuite (la loi du péché et de la mort).

Auteur : ami de la verite
Date : 21 mars14, 00:28
Message :

J'm'interroge a écrit : De plus, rappelle-toi bien tous les passages des Écritures qui prouvent d'une manière incontestable que le corps et l'âme sont bel et bien distincts. Dois-je te les remettre une fois de plus ici?

Donc tu as bien un problème d'interprétation.

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

homme = espèce humaine; l'espèce est définie par le corps de chair et d'os [issu de la poussière du sol]

L'homme devient une âme vivante donc c'est bien le corps de chair et d'os qui devient une âme vivante.

Chaque espèce diffère par son corps et chaque espèce dont on parle est une âme vivante. Donc le corps est la base et n'est pas séparable de l'âme.

D'où la seule conclusion : tu interprètes mal.

Au passage et cela est à ce jour laissé de côté; qu'est ce que le shéol/hadès parce que Dieu non seulement ne l'a pas crée mais il ne l'a même pas pensé quand il a produit sa création.

Alors tes âmes qui ne meurent pas et vont ailleurs (à l'hadès) ça vient d'où vu que même la résurrection n'était pas au programme; alors une âme qui se sépare de son corps pour aller dans un lieu (et comment connait-elle le lieu où elle doit aller et sa demeure pour attendre, attendre quoi au juste vu que la résurrection ne fait pas parti du cycle naturel de vie[/mort] ?)

Auteur : ami de la verite
Date : 21 mars14, 00:43
Message :

J'm'interroge a écrit : Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!

Ezekiel 18:4 parle du péché comparable à celui d'Adam puisque tout le monde meurt à cause du péché (romains 5:12); il s'agit donc par élimination du péché volontaire, en connaissance de cause.

(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam [...]

Donc on parle bien ici d'un péché d'ordre spirituel et qui a rendu esclave l'homme; d'où les réflexions judicieuses de Paul mais aussi celle de Jésus qui dit :

(Jean 8:31-35) [...] Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, ...34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 3 [...]

Dieu voulait-il dire que le méchant qui se repent ne verrait pas la tombe dans le verset suivant ?

(Ézékiel 18:27, 28) [...] “ ‘ Et quand le méchant revient de sa méchanceté qu’il a commise et se met à exécuter le droit et la justice, c’est lui qui conservera en vie son âme. 28 Quand il verra et qu’il reviendra de toutes ses transgressions qu’il a commises, à coup sûr il restera en vie. Il ne mourra pas.

Péché, c'est à dire des inclinations et tendances qui s'opposent "naturellement" à la vie éternelle, à la loi de Jéhovah. C'est un peu comme si je disais que chaque être humain a en lui une tendance suicidaire ou qu'il est génétiquement (par la conception) frappé d'une maladie auto-immune qui quoiqu'il arrive a pour finalité la mort, c'est à dire notre destruction totale.

Ce que Dieu a fait, c'est mettre en place un moyen basé sur sa justice motivée par sa bonté de coeur envers notre espèce, pour que on puisse être recrée; pour faire cela il fallait qu'il prenne une disposition pour permettre que notre vie (pas simplement le souffle de vie, mais ce qui fait notre individualité) puisse nous être redonné. Donc il utilise sa mémoire.

Ton histoire d'homme intérieur qui va on ne sait où (et comment il sait où y aller) ne tient pas parce que cela ne fait pas parti du dessein originel et par conséquent ne fait pas parti de la façon dont Dieu a crée l'homme; tu devrais vraiment y penser à cet aspect de la question.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars14, 02:43
Message :

J'm'interroge a écrit : La définition que je connaissais et à laquelle je me référais, c'était celle que donne aussi Wikipédia et qui bien que tu continues de soutenir le contraire, me semble bien correspondre à ton propos:

Le vitalisme:

"Le vitalisme est l'hypothèse métaphysique selon laquelle le vivant ne serait pas réductible aux lois physico-chimiques."
Oui, celle-ci ne cadre pas en effet.
En fait tout dépend de ce qu'on entend par 'substrat'.

Par exemple, un visage sculpté sur du bois a pour substrat ce bois... Or, si on le considère en tous ses détails, ce visage n'a bien entendu aucune réalité physique en dehors de ce substrat*. Dans ce sens, l'on ne peut pas dire que l'âme a pour substrat le corps, car elle n'est pas réductible à ce dernier.

*note: .....en a-t'il déjà seulement une en tant que sculpture?

Par contre, si tu vois le corps comme un substrat pour l'âme, dans le sens où par exemple la terre est un substrat pour une plante, alors là oui, pas de problème! Celle ci pourra continuer de vivre si elle est placée, transplantée, en un autre sol. En ce sens le corps peut effectivement être vu comme un substrat pour l'âme.

Tout dépend donc de ce que l'on entend par 'substrat'...
Je le pense aussi.

Si le souffle de vie était exclusivement un facteur spirituel, le fait que Dieu le retire n'impliquerait pas la mort physique. Or c'est bien ce que je comprends de ce verset :
"Si Dieu reprenait son esprit et son souffle, toute chair expirerait à l'instant, et l’homme retournerait à la poussière." (Job 34:14-15)
Donc le souffle de vie a une incidence à la foi physique et métaphysique. C'est même sans doute l'élément qui permet la jonction entre les 2 sphères.

Donc si dire que le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques est un enseignement Vitaliste, alors c'est un point de vue que je partage avec eux.

En ce qui concerne le corps en tant que substrat, je penche évidemment pour ta 2ème définition.
C'est-à-dire que selon ma compréhension de la Bible, l'âme peut être maintenue en vie par Dieu en dehors du substrat corporel car il lui reste dans ce cas, le substrat spirituel — le souffle de vie.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars14, 02:53
Message :

J'm'interroge a écrit : En effet, Dieu peut la faire mourir.
L'utilisation du verbe pouvoir est intéressante, car si Dieu a bel et bien le pouvoir de détruire l'âme toute entière, en a t-il l'intention?

>>>>> Etant donné que beaucoup de versets prouvent indubitablement le contraire, on peut sérieusement en douter.

Là est donc la question! Car Si Dieu ne veut pas détruire l'âme, pourquoi le ferait-il? Serait-il obligé de le faire dans certains cas? Dieu serait-il contraint d'agir contre sa volonté? Si oui, par quoi?

Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

Dieu a non seulement le pouvoir de détruire l'âme, mais c'est ce qu'il va faire pour une catégorie d'individus. Car si l'on en croit la parabole "des brebis et des chèvres" énoncée par Jésus : "Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges", c'est bien une destruction éternelle qui sera le lot de certaines âmes.

Etant donné que les chèvres de la parabole représentent ceux qui n'ont pas fait la volonté divine, j'y inclus donc, de facto, Adam & Eve (sans certitude absolue car effectivement la Bible ne le dit pas explicitement). Leur sort serait donc comparable à ceux des animaux dont il est question en 2 Pierre 2 — la mort corps et âme.

Auteur : franck17530
Date : 21 mars14, 04:29
Message : Actes 7:55: "Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”

Esprit traduit par quoi ? Pneuma...autrement dit "âme".

CQFD

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 05:30
Message :

ami de la verite a écrit : Le contexte suffit à lui-même pour le comprendre et de plus Dieu ne compte pas Adam parmi ceux qui ont reçu la possibilité de la repentance.

(Isaïe 43:27) Ton père, le premier, a péché

Et si Adam n'était pas mort sous ce rapport alors la raison de produire un autre Adam devient juridiquement nulle :
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, [...]

(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.

Faut te rendre à l'évidence, c'est spirituellement aux yeux de Dieu qu'Adam est mort, d'où la perte de la vie éternelle et des bénédictions et le fait qu'Adam a attiré la malédiction sur lui en premier et sur toute sa descendance ensuite (la loi du péché et de la mort).

Je tire pas les mêmes conclusions que toi à partir de ces passages.

Cela dit, je ne vais pas m'étendre sur cette question, puisqu'elle n'est qu'indirectement en rapport avec notre sujet, et aussi parce que je n'ai malheureusement pas le temps de tout traiter.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 05:30
Message :

ami de la verite a écrit : Le contexte suffit à lui-même pour le comprendre et de plus Dieu ne compte pas Adam parmi ceux qui ont reçu la possibilité de la repentance.

(Isaïe 43:27) Ton père, le premier, a péché

Et si Adam n'était pas mort sous ce rapport alors la raison de produire un autre Adam devient juridiquement nulle :
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, [...]

(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.

Faut te rendre à l'évidence, c'est spirituellement aux yeux de Dieu qu'Adam est mort, d'où la perte de la vie éternelle et des bénédictions et le fait qu'Adam a attiré la malédiction sur lui en premier et sur toute sa descendance ensuite (la loi du péché et de la mort).

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 06:58
Message :

ami de la verite a écrit : Donc tu as bien un problème d'interprétation.

Ce que tu dis là n'a aucune pertinence, venant de quelqu'un qui ne répond pas à ce qui lui est demandé et qui en plus d'avoir du mal interpréter les Écritures éprouve aussi quelques difficultés avec la Logique, dont les interventions se caractérisent par une lourde tendance à la répétition, à la simplification abusive quand ce n'est pas aux spéculations à la va vite auxquelles il manque des étapes, et qui défend coûte que coûte l'idéologie TJ à laquelle il adhère sans aucune esprit critique, même quand cette dernière enseigne le contraire de ce que la Bible dit pourtant clairement...

En réalité cher ami, tu as du mal à comprendre ce dont tes interlocuteurs te parlent. Mais si ce n'était que cela ce ne serait pas trop grave, il y a bien pire, tu comprends la Bible de travers.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 07:48
Message :

J'm'interroge a écrit : La définition que je connaissais et à laquelle je me référais, c'était celle que donne aussi Wikipédia et qui bien que tu continues de soutenir le contraire, me semble bien correspondre à ton propos:

Le vitalisme:

"Le vitalisme est l'hypothèse métaphysique selon laquelle le vivant ne serait pas réductible aux lois physico-chimiques."
Oui, celle-ci ne cadre pas en effet.
En fait tout dépend de ce qu'on entend par 'substrat'.

Par exemple, un visage sculpté sur du bois a pour substrat ce bois... Or, si on le considère en tous ses détails, ce visage n'a bien entendu aucune réalité physique en dehors de ce substrat*. Dans ce sens, l'on ne peut pas dire que l'âme a pour substrat le corps, car elle n'est pas réductible à ce dernier.

*note: .....en a-t'il déjà seulement une en tant que sculpture?

Par contre, si tu vois le corps comme un substrat pour l'âme, dans le sens où par exemple la terre est un substrat pour une plante, alors là oui, pas de problème! Celle ci pourra continuer de vivre si elle est placée, transplantée, en un autre sol. En ce sens le corps peut effectivement être vu comme un substrat pour l'âme.

Tout dépend donc de ce que l'on entend par 'substrat'...
Je le pense aussi.

BenFis a écrit :Si le souffle de vie était exclusivement un facteur spirituel, le fait que Dieu le retire n'impliquerait pas la mort physique. Or c'est bien ce que je comprends de ce verset :
"Si Dieu reprenait son esprit et son souffle, toute chair expirerait à l'instant, et l’homme retournerait à la poussière." (Job 34:14-15)
Donc le souffle de vie a une incidence à la foi physique et métaphysique. C'est même sans doute l'élément qui permet la jonction entre les 2 sphères.

Oui mais, le souffle de vie ferait alors la jonction entre la matière et quoi d'autre? L'âme? L'âme serait-elle d'une substance autre que l' 'esprit'?

Et pourquoi la Bible parle d'un côté du 'corps' et de l'autre du 'souffle de vie' en terme d' "esprit"?

L' 'esprit' serait-il selon toi en partie matériel?!

Car c'est ce qu'implique ta façon de voir et de présenter les choses....

-----> C'est à mon sens le gros point faible de ton approche, la raison principale expliquant ma réticence.

L'autre raison est que si Job 34: 15 parle bien du fait que dans ce cas "l'homme retournerait à la poussière", je continue de penser qu'il ne faut pas interpréter ce verset trop vite comme évoquant une mort physique immédiate, mais plutôt comme insistant à nouveau sur le fait déjà connu que si Dieu retirait son 'esprit' des créatures à la surface de la Terre, celles-ci redeviendraient uniquement des êtres de chair, physiques, des 'êtres de poussière' autrement dit.

Pour moi, c'est simplement cela que dit et souligne ce verset.

BenFis a écrit :Donc si dire que le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques est un enseignement Vitaliste, alors c'est un point de vue que je partage avec eux.

Mais comme la définition le dit bien, c'est un point de vue qui n'est pas très scientifique, ce qui implique que les choses sont en réalité sans doute un peu plus subtiles....

BenFis a écrit :En ce qui concerne le corps en tant que substrat, je penche évidemment pour ta 2ème définition.
C'est-à-dire que selon ma compréhension de la Bible, l'âme peut être maintenue en vie par Dieu en dehors du substrat corporel car il lui reste dans ce cas, le substrat spirituel — le souffle de vie.

Oui, j'avais compris, je pense que c'est comme ça.

L'âme attend d'être repiquée en une meilleure terre....

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 10:44
Message :

J'm'interroge a écrit : En effet, Dieu peut la faire mourir.
L'utilisation du verbe pouvoir est intéressante, car si Dieu a bel et bien le pouvoir de détruire l'âme toute entière, en a t-il l'intention?

>>>>> Etant donné que beaucoup de versets prouvent indubitablement le contraire, on peut sérieusement en douter.

Là est donc la question! Car Si Dieu ne veut pas détruire l'âme, pourquoi le ferait-il? Serait-il obligé de le faire dans certains cas? Dieu serait-il contraint d'agir contre sa volonté? Si oui, par quoi?

Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

BenFis a écrit :Dieu a non seulement le pouvoir de détruire l'âme, mais c'est ce qu'il va faire pour une catégorie d'individus. Car si l'on en croit la parabole "des brebis et des chèvres" énoncée par Jésus : "Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges", c'est bien une destruction éternelle qui sera le lot de certaines âmes.

C'est un passage que je n'ignore pas, mais je pense sincèrement que tu fais fausse route si tu imagines que c'est l'âme de certains qui ira brûler dans ce feu. Lis les versets suivants en te posant la question: "Qui [ou qu'est-ce qui] va être y être jeté et qui [ou qu'est-ce qui] y sera détruit:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
((((( -----> La mort libère quelqu'un du péché. Qui? )))))

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

>>>> Rien que ces versets suffisent à démentir la position que tu défends. Et il y en a bien d'autres!

>>>> Les chèvres désignent les "veilles personnalités", les brebis les "nouvelles", se sont ces dernières qui suivent l' 'esprit'... Pourquoi ne pourrions nous pas avoir les deux en nous? Une chèvre et une brebis?

Il y a beaucoup d'arguments scripturaires allant dans ce sens!

BenFis a écrit :Etant donné que les chèvres de la parabole représentent ceux qui n'ont pas fait la volonté divine, j'y inclus donc, de facto, Adam & Eve (sans certitude absolue car effectivement la Bible ne le dit pas explicitement).

C'est bien de le reconnaître.

BenFis a écrit :Leur sort serait donc comparable à ceux des animaux dont il est question en 2 Pierre 2 — la mort corps et âme.

C'est la façon de voir des TJ... Elle ne tient pas compte des versets plus haut et d'autres que j'ai déjà cités plus en amont dans le fil...

Et toi tu ne tiens pas compte des mes remarques...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars14, 23:26
Message :

J'm'interroge a écrit :A tous,
Ton observation est intéressante. Je m'étais fait une fois à moi-même une remarque similaire... J'avais alors pensé au sang comme un critère marquant un certain degré d'évolution... Mais j'aurai rajouté l'existence d'un cerveau suffisamment développé... Car un cerveau performant nécessite une bonne irrigation et donc un système sanguin développé...

Pourquoi pas! C'est à creuser.
Oui en effet, il ne faut pas oublier l' 'esprit' qui est dit venir de Dieu et retourner à Lui.

Selon moi, l'âme apparaît au moment où jaillit une intentionnalité propre et subjective, dès qu'il existe une perception du bien.
Les jugement divins ne sont pas les jugements humains. Ils ont caractère de lois inspirées par la Justice certes, mais aussi par l'Amour. Car Dieu est 'Amour' dit-on. Il ne faudrait jamais l'oublier...

C'est ce qui est déjà 'spirituellement mort' qui est jeté au feu...
Oui mais le sarment ne désigne pas forcément le tout de l'âme. Il désigne plutôt ce qui en l'âme se détache de la 'vie' qui vient de Dieu, autrement dit ce que la Bible appelle "la vieille personnalité".

Si je dis cela, c'est donc bien parce que d'autres éléments dans la Bible le confirment:

A lire dans leur cohérence:

>>>>> 1) 1 Pierre 4 : 5-6 où il est question de jugement:

"Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

De ce passage il ressort clairement et indubitablement que la peine de mort ne concerne que la chair! La mort physique est une peine suffisante.

On va voir maintenant dans ce qui suit que le feu, que cela soit celui de la géhenne ou de l'étang de feu est en réalité un feu purificateur:

>>>>> 1 Corinthiens 3 : 15 :

"15 si l'œuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."

De qui est-il question ici?

Qui passera comme à travers le feu?

De quel feu s'agit-il?

Qu'est-ce qui est brûlé selon ce texte? Est-ce l'âme ?

Qui sera sauvé ?

>>>>> 2 Tm 4 : 18 :

"18 Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."

De quoi le Seigneur délivrera Paul ?

N'est ce pas de la chair et des œuvres de la chair ?

>>>>> Voir aussi 1 Jean 3 : 8 :

"C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."

Et

>>>>> 1 Cor 5 : 4-5 :

"4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

A la lumière des passages qui précèdent, qu'est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu'est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?

→ C'est archi clair non?

>>>>> Pour ce qui est de Galate 5 : 19-21 il ne faut donc pas se tromper non plus sur le sens de la deuxième partie du verset 21 :

"19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu."

"Ceux qui pratiquent de telles choses" ne peuvent être que les "vielles personnalités", 'la chair' elle-même que nous avons le devoir de rejeter avec ses œuvres. Ils ne sont aucunement les 'âmes' proprement dites, celles-ci devant justement s'en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 citée plus haut).

Eph 4 : 22:

"22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs"

Il est clair que nous ne sommes pas cette "vieille personnalité", l'âme étant justement ce qui doit s'en dévêtir pour revêtir la "nouvelle":

Eph 4 : 23-24:

"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Au verset 23, verset très important: il est bien question de l'âme, autrement dit de ce que nous sommes: "un être renouvelé dans la force qui anime notre intelligence", c'est-à-dire l' "être que nous sommes intérieurement ", et qui est vivifié par l' 'esprit de Dieu', le souffle de vie:

>>>>> 2 Cor. 4 : 16 : "16 C'est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l'homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l'homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."

(((((Comme cela a déjà été démontré plusieurs fois, l' "homme intérieur" est distinct et parfaitement dissociable de la chair (ce qui se produit à la mort physique) comme le prouve de nombreux passages tout aussi bibliques.......... (Se référer aux nombreux posts où cela est clairement montré).)))))

_______________________________

Revenons au verset de 2 Tm ici cité également et posons-nous les questions suivantes :

De la même façon qu'il le fait pour Paul, le Seigneur ne nous sauvera t'il pas nous aussi pour son royaume ?

Ce dernier est-il décrit comme un royaume terrestre ?

Ce passage n'est-il pas aussi une source d'espérance pour nous ? (Voir les autres références citées.)

Relire 1 Pierre 4 : 6 cité au début:

La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d'une vie spirituelle dans un corps spirituel. C'est d’autant plus certain nous l'avons vu, que "la chair et le sang ne peuvent "hériter du royaume de Dieu" ". → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50 :

"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité."

Puisque les épîtres de Paul notamment, font clairement mention de corps spirituels, incorruptibles. Pourquoi donc maintenir l’opinion qu'une existence spirituelle doit forcément être 'incorporelle' ?
_______________________________

>>>>> 15) He 9 : 27 :

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, … "

Ce jugement, nous l'avons vu, est celui de nos œuvres. Or, nous avons vu également que le Seigneur délivre de "toute œuvre mauvaise". C'est donc l’impiété qui existe en chacun de nous, qui est jugée, le pêcheur qui est en nous et non pas notre 'âme' (2 Corinthiens 5 : 7) à qui il manque encore la vue. En effet, nous n'avons encore bien souvent qu'une foi aveugle. Ce n'est donc pas nous qui péchons, mais bien le mal en nous. Ce qui sera jugé et condamné au retranchement, ce seront donc notre ignorance, notre incomplétude et toute trace de mal en nous, notre "veille personnalité", nos œuvres viles seront éliminées. (Voir : 1 Jean 3 : 8 : "C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.")

En outre, où aura lieu ce jugement ? Où si ce n'est dans l'hadès?

Merci d'avoir bien lu et bien réfléchi aux nombreuses implications de ces passages.

La dernière phrase de ce post aurait-elle été un vœux pieux?

Auteur : BenFis
Date : 22 mars14, 03:51
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est un passage que je n'ignore pas, mais je pense sincèrement que tu fais fausse route si tu imagines que c'est l'âme de certains qui ira brûler dans ce feu. Lis les versets suivants en te posant la question: "Qui [ou qu'est-ce qui] va être y être jeté et qui [ou qu'est-ce qui] y sera détruit:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
((((( -----> La mort libère quelqu'un du péché. Qui? )))))

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

>>>> Rien que ces versets suffisent à démentir la position que tu défends. Et il y en a bien d'autres!

>>>> Les chèvres désignent les "veilles personnalités", les brebis les "nouvelles", se sont ces dernières qui suivent l' 'esprit'... Pourquoi ne pourrions nous pas avoir les deux en nous? Une chèvre et une brebis?

Il y a beaucoup d'arguments scripturaires allant dans ce sens!

C'est bien de le reconnaître.
C'est la façon de voir des TJ... Elle ne tient pas compte des versets plus haut et d'autres que j'ai déjà cités plus en amont dans le fil...

Et toi tu ne tiens pas compte des mes remarques...

Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

Selon Paul, c'est bien notre corps qui nous rend esclave du péché. Donc une fois mort, nous sommes "soustrait à la juridiction du péché" (Romains 6:7 [RILLIET]), dit autrement, nous sommes "quitte du péché" (Romains 6:7 [SEGOND]).
La Bible ajoute que nous sommes tous pècheurs et "qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul" (Romains 3:10), c'est donc bien que les injustes peuvent potentiellement accéder à la vie éternelle.
Sur ce point donc, nous sommes d'accord.

Mais d'un autre coté, si la Bible insiste lourdement sur la conduite à mener sur Terre, c'est qu'il y a sans doute un seuil de tolérance à ne pas franchir pour espérer être candidat à cette vie éternelle.
Car certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.
On peut aussi noter que :
"les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu" (1 Corinthiens 6:9).
"L'Eternel rachète l'âme de ses serviteurs, et tous ceux qui cherchent refuge en lui échappent à la condamnation." (Psaumes 34:23)

Apparemment "ne pas hériter du royaume de Dieu" équivaut à une condamnation et une punition.
Où se trouvent ces injustes qui n'héritent pas du royaume de Dieu? en quoi consiste exactement cette punition?
Si ce n'est pas un sort identique à celui des animaux promis à "l'homme méchant", lequel est-ce ?
J'imagine que c'est ce genre questionnement qui a pu mener à la notion catholique de purgatoire !?

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mars14, 04:31
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce que tu dis là n'a aucune pertinence, venant de quelqu'un qui ne répond pas à ce qui lui est demandé et qui en plus d'avoir du mal interpréter les Écritures éprouve aussi quelques difficultés avec la Logique,

De la part d'un insulteur tel que toi, j'ai pas grand chose à attendre de ta Logique. Tiens en parlant de logique vu que toi et BenFils vous faites le tandem pour polluer ce fil par vos bêtises.

Si Genèse 1 ne permet pas à priori de déduire que les animaux ne sont pas à l'image de Dieu, le commandement donné à Noé après le déluge lui le permet car pour quelle raison Dieu dit que celui qui verse le sang de l'homme c'est par l'homme que son sang(sa vie) sera redemandé ? En raison que l'homme est "fait à l'image de Dieu", c'est donc justement pour cela que les animaux ne sont pas fait à cette image que Jéhovah a permit que ceux-ci peuvent être tués pour servir de nourriture.

De fait, le souffle de vie, puisque les animaux n'étant pas dotés de cette "dimension" appelée spiritualité, ne peut-être un substrat d'une vie spirituelle d'une âme après la mort, pour autant que cette âme là puisse exister puisque la bible énonce le contraire.

On peut aussi se demander pourquoi si la bible énonce que Dieu a préparer un feu pour le diable et ses anges; elle ne relate jamais que Dieu a préparé un lieu shéol/hadès, lieu de résidence temporaire pour des âmes séparables du corps. Cet oubli ne va pas dans le sens que l'hadès est un lieu qui existe; or toute votre histoire n'a de raison d'être que si ce lieu existe. Or pourquoi Dieu aurait-il crée un tel lieu si la résurrection n'était pas prévu originellement; or voilà un autre problème qui se lève et que ta lâcheté et ta perversité ne veut pas examiner.

Le péché, le shéol, la résurrection ainsi que la rançon sont en effet très liés; or Dieu n'a pas imaginé une création où existerait le mensonge et par là une voie douloureuse pour l'homme et donc un endroit où une âme séparable irait(en raison de la mort résultante du péché chez l'homme), et ensuite une résurrection, l'une pour un jugement, l'autre pour la vie.

Donc il y a déjà sur ce plan un énorme défaut dans vos raisonnements respectifs à vous deux. De plus, le péché c'est bien la mort sur le plan spirituel pour Adam (mais nier les évidences comme tu le fais, c'est pratiquement mentir chez toi); mais Dieu a introduit la possibilité de retrouver la vie sur le plan spirituel (mais cela n'est pas applicable à Adam et sa femme), je ne parle pas de cette absurdité d'une vie dans l'au-delà tenue par certains qui sont dans l'égarement ou qui vous parlent d'animaux qui ressusciteront; mais bien d'une disposition prise pour permettre à l'homme de revenir dans des relations de paix avec son Créateur et plus tard sous le royaume messianique,

C'est à dire que l'on voit mal un Dieu d'amour et de paix et SAINT crée l'homme pour la violence avec à la clé la nécessité d'envoyer son Fils unique en sacrifice pour permettre à l'homme de retrouver des relations de paix et ainsi de détruire par deux fois un monde dans le but de ressusciter certains et pas tous afin que l'homme retrouve le paradis dans lequel il fut originellement mis pour ne pas dire créer.

C'est un scénario des plus D E B I L E mais que toi et soutient apparemment (Je me demande si vous vous en rendez compte toutefois). Quoique en fait étant donné que l'un comme l'autre vous niez la mort de l'âme, cela revient à nier la mort du Christ dans son cas et donc à annuler le principe de la rançon et par là à rendre caduque la résurrection; et donc à quoi sert le shéol ? Et oui car dans le cas du Christ bien qu'il n'était pas sous la condamnation il fallait absolument que son âme meurt.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mars14, 04:45
Message :

BenFis a écrit : Car certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.
On peut aussi noter que :

Les démons ne sont pas des âmes, il faut que vous arrêtiez tous les deux de raconter n'importe quoi à longueur de temps; surtout sur la section enseignement TJ.

Les démons sont aussi qualifiés d'impurs; ce sont des esprits impurs c'est à dire des anges qui se sont rebellés contre Dieu et ont perdu leur condition de sainteté.

les âmes = animaux ou hommes.

Auteur : Zantafio
Date : 23 mars14, 11:14
Message : Le shéol est en réalité non pas un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts, un endroit où on est inconscient (héb.: qèvèr, Juges 16:31; qevourah, Gen. 35:20; gadhish, Job 21:32; Eccl. 9:4-6,10).

Le terme proviendrait du verbe hébreu sha'al, qui signifie "demander". Samuel Pike a défini le shéol comme "le réceptacle, ou région, des morts; appelé ainsi en raison de l'insatiabilité de la tombe, qui semble toujours demander ou exiger davantage."(A Compendious Hebrew Lexicon, Cambridge, 1811, p. 148). Cela indiquerait que le shéol est le lieu (et non une condition!) qui demande ou réclame tous les humains sans distinction, puisqu'il accueille en son sein les morts de l'espèce humaine (Gen. 37:35; Prov. 30:15,16).

Auteur : BenFis
Date : 24 mars14, 02:00
Message :

ami de la verite a écrit :Les démons ne sont pas des âmes, il faut que vous arrêtiez tous les deux de raconter n'importe quoi à longueur de temps; surtout sur la section enseignement TJ.

Les démons sont aussi qualifiés d'impurs; ce sont des esprits impurs c'est à dire des anges qui se sont rebellés contre Dieu et ont perdu leur condition de sainteté.

les âmes = animaux ou hommes.

Quel est donc le rapport entre l'impureté des démons et l'âme?

Selon la Bible les êtres spiriuels ont aussi des âmes, puisque même Dieu affirme en avoir une : "Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir." (Matthieu 12:18).

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mars14, 02:57
Message :

J'm'interroge a écrit : Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!

A qui s'adresse Dieu en Genèse 2:16,17 et en Genèse 3:17-19 ? A un corps ou à Adam DEVENU âme vivante ? Pas au corps.

De plus le péché concerne-t-il toutes les âmes vivantes ou bien seulement celles dont il est dit "crée à l'image de Dieu" ? Donc le péché est bien d'ordre spirituel puisque il ne concerne pas la création animale mais seulement la création humaine.

C'est bien une condamnation spirituelle qui a été prononcée à l'encontre du premier couple humain et qui s'est étendue à l'ensemble de l'espèce humaine. Et cette condamnation a entrainé la perte des bénédictions divines et de la perfection humaine; ce qui a eu comme conséquence entre autre la perte de la vie éternelle.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mars14, 03:10
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est dans le dessein d'une résurrection, que la survie de l'âme prend tout son sens, et par conséquent la venue de Jésus et son rachat par lui du péché.

Tout à fait mais votre propos implique que cette survie de l'âme prend son sens uniquement que si et seulement si Dieu avait imaginé que sa création humaine serait expulsée du paradis terrestre (le dessein de la résurrection). Or comment ce dessein pourrait-il être si Dieu n'avait imaginé de piégé Adam par une épreuve perfide au moyen d'une créature si ce n'est de deux puisque pour Adam c'est la femme qui est la cause, cependant aux yeux de Dieu il n'en est pas ainsi puisque il reprochera à Adam d'avoir écouté sa femme.

Mais cette épreuve pour certains, n'est-elle pas venue par le serpent, or il est bien établi qu'il s'agit derrière cette créature d'un être supra naturel qui va utiliser un serpent d'où plus tard son surnom (le serpent originel) pour amener Adam à désobéir volontairement à la voix de son Dieu.

C'est uniquement dans cette optique que "le dessein de la résurrection" comme vous dîtes prend un sens et par conséquent que la survie de l'âme à la mort prend un sens. Parce que autrement quel sens ?

En effet, chez les animaux la survie de l'âme n'existe pas; or l'espèce humaine est fabriquée sur le même moule (corps, souffle de vie/esprit) et c'est uniquement via le corps que l'homme peut être qualifié de "fait à l'image de Dieu". Etant donné que rien de particulier ne rend différent sur le substrat de l'âme vivante, l'homme et l'animal; il en ressort que l'homme a la même fin que l'animal. En effet si il devait y avoir une âme [spirituelle] qui survie à la mort pour l'homme, il ne pourrait en être autrement pour la bête, l'animal puisque leur corps est issu de la poussière du sol à tous deux et ils ont le même esprit, le même souffle de vie.

Ce qui provient de la poussière retourne à la poussière, de manière naturelle pour l'animal, en raison du péché (donc d'ordre spirituel) pour l'homme.

Auteur : papy
Date : 24 mars14, 04:57
Message : Ami de la vérité a écrit : " De la part d'un insulteur tel que toi, j'ai pas grand chose à attendre de ta Logique. Tiens en parlant de logique vu que toi et BenFils vous faites le tandem pour polluer ce fil par vos bêtises."
Désolé de te le dire mais cette phrase reprise ci-dessus que tu as écrite est plus polluante que les objections de ces personnes qui ne partagent pas ta foi ... "ami de la vérité "

Auteur : medico
Date : 24 mars14, 07:27
Message : Au vue des remarques Dieu avait prévue qu'Adam pêche depuis la fondation du monde?

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mars14, 10:26
Message :

BenFis a écrit : Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................

Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:

Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."

Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.

Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".

Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.

>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!

Auteur : franck17530
Date : 24 mars14, 20:13
Message : 1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu". (TDMN)

Même votre Bible le mentionne...

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 00:27
Message : Ce verset tu la cité une dizaine de fois mais tu as du zappeur les réponses.

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 00:59
Message :

medico a écrit :Ce verset tu la cité une dizaine de fois mais tu as du zappeur les réponses.

Parce qu'il n'y a pas eu de réponses...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars14, 02:14
Message : Deuxième partie, suite:

J'm'interroge a écrit :C'est un passage que je n'ignore pas, mais je pense sincèrement que tu fais fausse route si tu imagines que c'est l'âme de certains qui ira brûler dans ce feu. Lis les versets suivants en te posant la question: "Qui [ou qu'est-ce qui] va être y être jeté et qui [ou qu'est-ce qui] y sera détruit:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
((((( -----> La mort libère quelqu'un du péché. Qui? )))))

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

>>>> Rien que ces versets suffisent à démentir la position que tu défends. Et il y en a bien d'autres!

>>>> Les chèvres désignent les "veilles personnalités", les brebis les "nouvelles", se sont ces dernières qui suivent l' 'esprit'... Pourquoi ne pourrions nous pas avoir les deux en nous? Une chèvre et une brebis?

Il y a beaucoup d'arguments scripturaires allant dans ce sens!

C'est bien de le reconnaître.
C'est la façon de voir des TJ... Elle ne tient pas compte des versets plus haut et d'autres que j'ai déjà cités plus en amont dans le fil...

Et toi tu ne tiens pas compte des mes remarques...

BenFis a écrit :Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

Voir ma réponse dans mon autre post.

BenFis a écrit :Selon Paul, c'est bien notre corps qui nous rend esclave du péché. Donc une fois mort, nous sommes "soustrait à la juridiction du péché" (Romains 6:7 [RILLIET]), dit autrement, nous sommes "quitte du péché" (Romains 6:7 [SEGOND]).
La Bible ajoute que nous sommes tous pècheurs et "qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul" (Romains 3:10), c'est donc bien que les injustes peuvent potentiellement accéder à la vie éternelle.
Sur ce point donc, nous sommes d'accord.

Très bien!

C'est un point très important, tu as cité des versets clefs!

BenFis a écrit :Mais d'un autre coté, si la Bible insiste lourdement sur la conduite à mener sur Terre, c'est qu'il y a sans doute un seuil de tolérance à ne pas franchir pour espérer être candidat à cette vie éternelle.
Car certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

Si la Bible insiste en effet lourdement sur la conduite à mener sur Terre c'est parce qu'elle encourage ce qui est juste est bon de faire, mais pas parce qu'il y aurait un seuil de tolérance, Dieu étant un amour infini. Ce sont nos actions non pas qui nous condamnent mais qui nous accusent, pas Dieu.

Jn 3: 20-21: "Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu."

Autrement dit: celui qui pratique des choses viles ne vient pas à la lumière de lui-même. Si tout ne dépendait que de lui, de lui même, il resterait dans les ténèbres.

>>>>> Mais le plus profond n'est même pas là, le plus profond c'est que s'il y a quelque chose qui sera condamné en nous et qui sera "jeté au feu", ce sera le pécheur qui se cache en nous, celui qui commet l'injustice, non le juste qui pratique sans honte la vertu, la justice et le bien, le fidèle de Dieu en nous, notre âme.

Remarque:

Tu dis:

BenFis a écrit :...certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

Les démons sont des anges déchus. En tant que 'démons' ils ne sont pas des âmes, comme le souligne ami de la verite, ils sont en effet présenté comme des "esprits impurs".

Cela dit, en tant qu' 'anges déchus', ils n'est pas impossible qu'ils soient encore des 'âmes' et donc qu'un salut reste encore possible pour eux... Mais c'est un autre sujet...

BenFis a écrit :On peut aussi noter que :
"les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu" (1 Corinthiens 6:9).
"L'Eternel rachète l'âme de ses serviteurs, et tous ceux qui cherchent refuge en lui échappent à la condamnation." (Psaumes 34:23)

Apparemment "ne pas hériter du royaume de Dieu" équivaut à une condamnation et une punition.
Où se trouvent ces injustes qui n'héritent pas du royaume de Dieu? en quoi consiste exactement cette punition?
Si ce n'est pas un sort identique à celui des animaux promis à "l'homme méchant", lequel est-ce ?
J'imagine que c'est ce genre questionnement qui a pu mener à la notion catholique de purgatoire !?

Le méchant connaîtra le sort de la chair, tandis que le juste serviteur de Dieu connaîtra le Salut que Dieu offre à tous.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a un peu des deux en chacun de nous, et qu'à nous seuls, sans l'aide de Dieu, nous ne sommes rien.

Auteur : BenFis
Date : 25 mars14, 02:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................

Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:

Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."

Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.

Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".

Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.

>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!

>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.

Donc

>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.

>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":

(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:

(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

La suite Demain.....

La conclusion que j'ai tiré en citant "mangeons et buvons..." n'était pas une explication de 1 Corinthiens 15.

J'ai déjà fait savoir par ailleurs ce que je pensais de ce passage biblique :
<< Paul ... se contente de faire un raisonnement par l'absurde:
- S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé (==> la résurrection des morts est une réalité)
- Nous sommes de faux témoins puisque nous avons attesté que Christ a été ressuscité (==> nous sommes de vrais témoins)
- Ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri pour toujours (==> ceux qui sont morts ne le sont que temporairement)
- …
Tout ce raisonnement de Paul pour dire qu'en réalité, ceux qui sont morts en Christ n'ont pas péri pour toujours, mais sont conservés dans un genre d'état second suffisant pour permettre à Dieu une future résurrection de leur personne. .. >>

Auteur : philippe83
Date : 25 mars14, 03:14
Message : En fait si tu comprend que le mot 'âme' représente "la vie" il n'y a rien de nouveau sous le soleil dans ce verset.(voir un ensemble de traduction pour s'en convaincre)
Dieu protège quant bon lui semble "la vie", de ses serviteurs. En fait Dieu établie ici une promesse à David à savoir que si il était menacé par ses ennemies sa vie/âme serait sous sa protection comme si il s'agissait d'un objet précieux(le sac de vie) enveloppé et conservé avec soin. Ainsi de la même manière que l'on enveloppait les choses de valeur pour les protégées et les préservées, de même la vie/âme de David pouvait être protégée et préserver par Dieu contre ses ennemis qui eux par contre pouvaient perdre leur vie/âme en s'attaquant à David (verset 29 partie b).
Mais comme on peut le voir il n'est pas dit ici que l'âme est immortelle qu'elle survie après la mort.

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 03:44
Message :

philippe83 a écrit :En fait si tu comprend que le mot 'âme' représente "la vie" il n'y a rien de nouveau sous le soleil dans ce verset.(voir un ensemble de traduction pour s'en convaincre)
Dieu protège quant bon lui semble "la vie", de ses serviteurs. En fait Dieu établie ici une promesse à David à savoir que si il était menacé par ses ennemies sa vie/âme serait sous sa protection comme si il s'agissait d'un objet précieux(le sac de vie) enveloppé et conservé avec soin. Ainsi de la même manière que l'on enveloppait les choses de valeur pour les protégées et les préservées, de même la vie/âme de David pouvait être protégée et préserver par Dieu contre ses ennemis qui eux par contre pouvaient perdre leur vie/âme en s'attaquant à David (verset 29 partie b).
Mais comme on peut le voir il n'est pas dit ici que l'âme est immortelle qu'elle survie après la mort.

Ben voyons... Et de tordre le sens des Ecritures, c'est facile...

Quand il est dit que l'âme de David sera dans le sac de vie AUPRES DE JEHOVAH, ce n'est pas une question de protection... Cela veut dire que même si david mourrait, il saurait être récompensé par jéhovah...

Auteur : ami de la verite
Date : 25 mars14, 04:56
Message :

BenFis a écrit : Selon la Bible les êtres spiriuels ont aussi des âmes, puisque même Dieu affirme en avoir une : "Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir." (Matthieu 12:18).

âme = personne ici. donc "en qui ma personne a pris plaisir" ou "en qui mon être a pris plaisir".

Dieu est un être incrée, et l'âme vivante est une oeuvre de création de Dieu. Car si je suis ton raisonnement alors les animaux devraient avoir une âme incrée à l'intérieur d'eux puisque ils sont aussi appelé âmes vivantes; et par extension il en serait de même selon la logique de ton raisonnement pour l'homme ets et s'appliquerait aussi aux démons. Mais les démons ne sont pas des âmes vivantes mais des esprits. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit et non en tant qu'âme vivante (1Co 15:45).

Car si Dieu a une âme dans le sens que tu donnes, alors l'âme est une part incrée de Dieu et donc on en arrive au concept d'une âme immortelle, spirituelle, incrée pour tout ce qui est appelé "âme vivante"... A mon avis ton raisonnement est boiteux. D'autant que si l'âme est incrée donc immortelle par extension (puisque tu dis que Dieu aurait une âme), comment une âme immortelle pourrait devenir impure ? Car l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité (voir 1 Co 15:xx)

Or l'impureté est liée au péché chez les êtres fait à l'image de Dieu; image céleste ou image terrestre.

Auteur : ami de la verite
Date : 25 mars14, 04:57
Message :

medico a écrit :Au vue des remarques Dieu avait prévue qu'Adam pêche depuis la fondation du monde?

C'est un peu l'idée qu'il se dégage des raisonnements tenus par certains.

Auteur : papy
Date : 25 mars14, 05:39
Message : Pr 5:21 Car les voies de l’homme sont devant les yeux de Jéhovah, et il considère toutes ses pistes. 22 Ses propres fautes captureront le méchant, et dans les cordes de son péché il sera saisi.
Si Dieu a une âme , il a aussi des yeux , des oreilles ,etc...
le pêché a des cordes !

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 05:42
Message :

ami de la verite a écrit : âme = personne ici. donc "en qui ma personne a pris plaisir" ou "en qui mon être a pris plaisir".

Dieu est un être incrée, et l'âme vivante est une oeuvre de création de Dieu. Car si je suis ton raisonnement alors les animaux devraient avoir une âme incrée à l'intérieur d'eux puisque ils sont aussi appelé âmes vivantes; et par extension il en serait de même selon la logique de ton raisonnement pour l'homme ets et s'appliquerait aussi aux démons. Mais les démons ne sont pas des âmes vivantes mais des esprits. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit et non en tant qu'âme vivante (1Co 15:45).

Car si Dieu a une âme dans le sens que tu donnes, alors l'âme est une part incrée de Dieu et donc on en arrive au concept d'une âme immortelle, spirituelle, incrée pour tout ce qui est appelé "âme vivante"... A mon avis ton raisonnement est boiteux. D'autant que si l'âme est incrée donc immortelle par extension (puisque tu dis que Dieu aurait une âme), comment une âme immortelle pourrait devenir impure ? Car l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité (voir 1 Co 15:xx)

Or l'impureté est liée au péché chez les êtres fait à l'image de Dieu; image céleste ou image terrestre.

Expliquez moi ce verset ami de la vérité ou Médico ou Vent :

"Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.
11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme." - 1 Pierre 2:9-11

Dites moi comment les désirs charnels peuvent combattre contre le corps, puisque vous croyez que l'âme, c'est le corps ?

par contre, il est plus logique de penser que ces résidents temporaires (ceux qui vont au ciel à leur mort) doivent s'abstenir des désirs charnels, car ils combattent contre ceux dont l'âme héritent du ciel...

Auteur : papy
Date : 25 mars14, 06:08
Message : Mon âme a fait des recherches et j'ai trouvé ceci qui me semble intéressant
Les animaux sont des âmes
Gn 1:20, 21, 24, 30 ; 2:19 ; 9:10, 12, 15, 16 ; Lv 11:10, 46, 46 ; 24:18 ; Nb 31:28 ; Jb 41:21 ; Éz 47:9.
Une personne vivante est une âme
Gn 2:7 ; 12:5 ; 14:21 ; 36:6 ; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27 ; Ex 1:5, 5 ; 12:4, 16 ; 16:16 ; Lv 2:1 ; 4:2, 27 ; 5:1, 2, 4, 15, 17 ; 6:2 ; 7:18, 20, 21, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; 18:29 ; 20:6, 6 ; 22:6, 11 ; 23:29, 30 ; 27:2 ; Nb 5:6 ; 15:27, 28, 30 ; 19:18, 22 ; 31:35, 35, 40, 40, 46 ; 35:30 ; Dt 10:22 ; 24:6, 7 ; 1S 22:22 ; 2S 14:14 ; 2R 12:4 ; 1Ch 5:21 ; Ps 19:7 ; Pr 11:25, 30 ; 16:24 ; 19:2, 15 ; 25:25 ; 27:7, 7, 9 ; Jr 43:6 ; 52:29 ; Lm 3:25 ; Éz 27:13 ; Ac 2:41, 43 ; 7:14 ; 27:37 ; Rm 13:1 ; 1Co 15:45 ; 1P 3:20 ; 2P 2:14.
L’âme ou créature est mortelle, destructible
Gn 12:13 ; 17:14 ; 19:19, 20 ; 37:21 ; Ex 12:15, 19 ; 31:14 ; Lv 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 23:30 ; 24:17 ; Nb 9:13 ; 15:30, 31 ; 19:13, 20 ; 23:10 ; 31:19 ; 35:11, 15, 30 ; Dt 19:6, 11 ; 22:26 ; 27:25 ; Jos 2:13, 14 ; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39 ; 11:11 ; 20:3, 9 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 19:4 ; 20:31 ; Jb 7:15 ; 11:20 ; 18:4 ; 33:22 ; 36:14 ; Ps 7:2 ; 22:29 ; 66:9 ; 69:1 ; 78:50 ; 94:17 ; 106:15 ; 124:4 ; Pr 28:17 ; Is 55:3 ; Jr 2:34 ; 4:10 ; 18:20 ; 38:17 ; 40:14 ; Éz 13:19 ; 17:17 ; 18:4 ; 22:25, 27 ; 33:6 ; Mt 2:20 ; 10:28, 28 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; 14:34 ; Lc 6:9 ; 17:33 ; Jn 12:25 ; Ac 3:23 ; Rm 11:3 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20 ; Ré 8:9 ; 12:11 ; 16:3.
Vie d’une personne
Gn 35:18 ; Ex 4:19 ; 21:23 ; 30:12 ; Jos 9:24 ; Jg 9:17 ; 12:3 ; 18:25 ; 2R 7:7 ; 2Ch 1:11 ; Jb 2:4 ; 6:11 ; Pr 1:18 ; 7:23 ; 22:23 ; 25:13 ; Mt 6:25 ; 10:39 ; 16:25 ; Lc 12:20 ; Jn 10:15 ; 13:38 ; 15:13 ; Ac 20:10 ; Rm 16:4 ; Ph 2:30 ; 1Th 2:8 ; Jc 1:21 ; 1P 1:22 ; 2:11, 25 ; 1Jn 3:16.
L’âme délivrée du shéol ou hadès (“ enfer ”)
Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; 86:13 ; 89:48 ; Pr 23:14 ; Ac 2:27.
Âme morte ou cadavre
Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Hag 2:13.
L’âme distinguée de l’esprit
Ph 1:27 ; 1Th 5:23 ; Hé 4:12.
Dieu a l’âme
1S 2:35 ; Ps 11:5 ; 24:4 ; Pr 6:16 ; Is 1:14 ; 42:1 ; Jr 5:9 ; 6:8 ; 12:7 ; 14:19 ; 15:1 ; 32:41 ; 51:14 ; Lm 3:20 ; Éz 23:18 ; Am 6:8 ; Mt 12:18 ; Hé 10:38.

Par ex 1Sam 2:35
Et je me susciterai à coup sûr un prêtre fidèle. Il agira selon ce qui est dans mon cœur et dans mon âme ; oui, je lui bâtirai une maison durable et, à coup sûr, il marchera devant mon oint, toujours

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 06:12
Message : tes recherches tu les as trouver sur la traduction du monde nouveau .
merci quand même.

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 06:13
Message : Tu as oublié 1 Corinthiens 5:5...

Mais excellent travail !

Merci.

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 06:18
Message :

franck17530 a écrit :Tu as oublié 1 Corinthiens 5:5...

Mais excellent travail !

Merci.

dans se passage il n'est pas question du mot âme mais esprit ce qui n'est pas la même chose.
(1 Corinthiens 5:5) 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 06:20
Message :

medico a écrit : dans se passage il n'est pas question du mot âme mais esprit ce qui n'est pas la même chose.
(1 Corinthiens 5:5) 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

Il y a donc bien une différence entre le corps et l'esprit...

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 06:28
Message : qui te dit le contaire? Mais l'esprit n'est pas l'âme et l'âme n'est pas l'esprit.depuis le temps que tu lis la bible du confonds encore ses deux mots?
(Jacques 2:26) 26 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 06:38
Message :

medico a écrit :qui te dit le contaire? Mais l'esprit n'est pas l'âme et l'âme n'est pas l'esprit.depuis le temps que tu lis la bible du confonds encore ses deux mots?
(Jacques 2:26) 26 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Médico, la Bible montre qu'il a trois choses dans un homme :

1°) L'âme (le souffle de vie de Dieu)
2°) L'esprit
3°) Le corps

Sans les trois, le corps est inerte, sans vie.

Auteur : papy
Date : 25 mars14, 06:42
Message :

medico a écrit :tes recherches tu les as trouver sur la traduction du monde nouveau .
merci quand même.

Medico , une recherche est une recherche que ce soit dans la TMN ou ailleurs .
Ce n'est pas parce que je critique parfois le comportement du Cc que je rejette systématiquement tous écrits de la WT .
Merci " quand même " de m'avoir remercié !

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 06:55
Message : De rien mais il aurait été bon de citer la source.

Auteur : papy
Date : 25 mars14, 07:04
Message :

medico a écrit :De rien mais il aurait été bon de citer la source.

En effet ...désolé !

Auteur : BenFis
Date : 25 mars14, 07:41
Message :

ami de la verite a écrit : âme = personne ici. donc "en qui ma personne a pris plaisir" ou "en qui mon être a pris plaisir".

Dieu est un être incrée, et l'âme vivante est une oeuvre de création de Dieu. Car si je suis ton raisonnement alors les animaux devraient avoir une âme incrée à l'intérieur d'eux puisque ils sont aussi appelé âmes vivantes; et par extension il en serait de même selon la logique de ton raisonnement pour l'homme ets et s'appliquerait aussi aux démons. Mais les démons ne sont pas des âmes vivantes mais des esprits. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit et non en tant qu'âme vivante (1Co 15:45).

Car si Dieu a une âme dans le sens que tu donnes, alors l'âme est une part incrée de Dieu et donc on en arrive au concept d'une âme immortelle, spirituelle, incrée pour tout ce qui est appelé "âme vivante"... A mon avis ton raisonnement est boiteux. D'autant que si l'âme est incrée donc immortelle par extension (puisque tu dis que Dieu aurait une âme), comment une âme immortelle pourrait devenir impure ? Car l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité (voir 1 Co 15:xx)

Or l'impureté est liée au péché chez les êtres fait à l'image de Dieu; image céleste ou image terrestre.

Ce n'est pas parce que Dieu crée des âmes vivantes qu'il ne peut pas lui-même être une âme incréée.
Le terme "âme vivante" n'est semble-t-il jamais utilisé pour désigner des êtres spirituels, mais plutôt des âmes sur Terre associées à des corps physiques en vie.
Par contre, le mot "âme", plus général qu'"âme vivante" peut s'adresser aussi bien à Dieu qu'à ses anges, aux hommes et aux animaux, puisque dans 99,9 % des cas, ce mot "âme" peut être traduit par "être".

Je donne au mot "âme" le sens d'"être".
Qui dans l'univers visible et invisible est appelé l'Être invariable, Celui qui Est, si ce n'est Dieu? Il est l'Âme par excellence à laquelle sont raccordées les âmes de toutes créatures qu'il désire maintenir en vie.

Par définition, impure ou pas, nulle âme n'est immortelle, puisque Jésus a laissé entendre que Dieu pouvait la "détruire dans la géhenne" (Matthieu 10:28).
L'âme n'est "immortelle" que dans le sens où elle ne peut être tuée par un humain.

Auteur : VENT
Date : 25 mars14, 08:39
Message :

franck17530 a écrit : la Bible montre qu'il a trois choses dans un homme :

1°) L'âme (le souffle de vie de Dieu)
2°) L'esprit
3°) Le corps

Où est ce que tu as vu dans la bible que le souffle de vie de Dieu est aussi une âme ?

La bible n'enseigne nul part que le souffle de Dieu c'est l'âme

Auteur : medico
Date : 25 mars14, 10:32
Message : Oui il fait un amalgame entre l'âme et le souffle.ce qui et faux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars14, 13:05
Message :

medico a écrit :Oui il fait un amalgame entre l'âme et le souffle.ce qui et faux.

Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

Il est plus vrai de dire que l'âme tire sa vie du 'souffle divin' qui l'anime, que de la vitalité de son propre corps et de la nourriture matérielle dont il a besoin...

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 20:04
Message :

VENT a écrit : Où est ce que tu as vu dans la bible que le souffle de vie de Dieu est aussi une âme ?

La bible n'enseigne nul part que le souffle de Dieu c'est l'âme

Vous savez lire la Bible ? Par moments, je me le demande...

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. " - Genèse 2:7

L'âme sans le souffle est morte...

Auteur : VENT
Date : 25 mars14, 22:28
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

J'm'interroge on t'a suffisamment donné de versets biblique qui désignent que l'âme c'est le corps de chair et d'os

J'm'interroge a écrit : Il est plus vrai de dire que l'âme tire sa vie du 'souffle divin' qui l'anime,

En effet c'est ce que dit la bible :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière, donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.

Cela répond en même temps à la question que j'avais posé dans un autre sujet, comment Adam savait que Dieu était son créateur, et dont la réponse est " par le souffle de vie qu'il reçu "

Cela est confirmé par Paul dans sa lettre aux Hébreux :

Hébreux 12:9 [...]Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons

Auteur : franck17530
Date : 25 mars14, 23:04
Message : Pour finir avec tout ca, car, vous êtes trop formatés pour comprendre :

Expliquez moi pourquoi vous ne croyez pas que l'âme survit à la mort, mais que vous croyez que 144.000 rachetés des humains vont vivre au ciel avec jésus...

L'un ne va pas sans l'autre...

Auteur : BenFis
Date : 26 mars14, 01:30
Message :

VENT a écrit :...
Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière, donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.
...

Et pourtant... si on en croit la Bible, les animaux ont bien reçu le souffle de vie:
"Tout ce qui avait un souffle de vie dans ses narines et qui se trouvait sur la terre ferme mourut [suite au déluge]." (Genèse 7:22)

Auteur : ami de la verite
Date : 26 mars14, 04:06
Message :

BenFis a écrit :
Ce n'est pas parce que Dieu crée des âmes vivantes qu'il ne peut pas lui-même être une âme incréée.
Le terme "âme vivante" n'est semble-t-il jamais utilisé pour désigner des êtres spirituels, mais plutôt des âmes sur Terre associées à des corps physiques en vie.
Par contre, le mot "âme", plus général qu'"âme vivante" peut s'adresser aussi bien à Dieu qu'à ses anges, aux hommes et aux animaux, puisque dans 99,9 % des cas, ce mot "âme" peut être traduit par "être".

Je donne au mot "âme" le sens d'"être".
Qui dans l'univers visible et invisible est appelé l'Être invariable, Celui qui Est, si ce n'est Dieu? Il est l'Âme par excellence à laquelle sont raccordées les âmes de toutes créatures qu'il désire maintenir en vie.

Par définition, impure ou pas, nulle âme n'est immortelle, puisque Jésus a laissé entendre que Dieu pouvait la "détruire dans la géhenne" (Matthieu 10:28).
L'âme n'est "immortelle" que dans le sens où elle ne peut être tuée par un humain.

Mais "esprit" peut désigner une forme de vie. Dieu est un esprit (Jean 4:24), ce terme désigne une forme de vie pouvant être aussi qualifiée de divine qui n'appartient qu'aux êtres célestes. Le mot âme appliqué à Dieu ne l'est, non pas dans le sens qu'il possède une âme. Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars14, 06:11
Message :

medico a écrit :Oui il fait un amalgame entre l'âme et le souffle.ce qui et faux.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

VENT a écrit :J'm'interroge on t'a suffisamment donné de versets biblique qui désignent que l'âme c'est le corps de chair et d'os

Lesquels?

Je n'en ai vu aucun.

VENT a écrit : En effet c'est ce que dit la bible :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière...

Je n'ai jamais dit que l' 'homme' n'était pas fait de poussière... L'homme c'est la créature physique, biologique, la créature de chair, uniquement. L' 'homme' est donc bien 'fait de poussière'.

J'ai dit:

1) que l' 'âme vivante' ne se réduisait pas à cela,

et 2) que l' 'homme intérieur' ou l' "être que nous sommes intérieurement" n'est pas du tout le corps.

VENT a écrit :...donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.

Non pas du tout: l'âme n'est pas l' 'homme de chair'! Certainement pas! Et le discernement spirituel n'est pas non plus dans l'homme de chair, tu devrais le savoir...

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars14, 06:19
Message :

J'm'interroge a écrit :Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................

Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:

Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."

Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.

Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".

Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.

>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".

Tirons en toutes les équivalences:

1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!

>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.

Donc

>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.

>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":

(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:

(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

La suite Demain.....

BenFis a écrit :La conclusion que j'ai tiré en citant "mangeons et buvons..." n'était pas une explication de 1 Corinthiens 15.

Ok tu exprimais donc un avis qui ne suivait pas la logique de Paul, d'accord.

BenFis a écrit :J'ai déjà fait savoir par ailleurs ce que je pensais de ce passage biblique :
<< Paul ... se contente de faire un raisonnement par l'absurde:
- S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé (==> la résurrection des morts est une réalité)
- Nous sommes de faux témoins puisque nous avons attesté que Christ a été ressuscité (==> nous sommes de vrais témoins)
- Ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri pour toujours (==> ceux qui sont morts ne le sont que temporairement)
- …
Tout ce raisonnement de Paul pour dire qu'en réalité, ceux qui sont morts en Christ n'ont pas péri pour toujours, mais sont conservés dans un genre d'état second suffisant pour permettre à Dieu une future résurrection de leur personne. .. >>

Là tu es en accord avec la pensée de Paul...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars14, 06:27
Message :

ami de la verite a écrit :...Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

Oh la la!!!

>>>>> Tu confonds deux choses: 'un esprit' (une 'âme relevée en un corps spirituel') et 'l'esprit' (le 'souffle de vie')

Auteur : franck17530
Date : 26 mars14, 20:27
Message :

franck17530 a écrit :Pour finir avec tout ca, car, vous êtes trop formatés pour comprendre :

Expliquez moi pourquoi vous ne croyez pas que l'âme survit à la mort, mais que vous croyez que 144.000 rachetés des humains vont vivre au ciel avec jésus...

L'un ne va pas sans l'autre...

C'est bizarre, aucune réponse

Auteur : VENT
Date : 26 mars14, 21:51
Message :

BenFis a écrit :
Et pourtant... si on en croit la Bible, les animaux ont bien reçu le souffle de vie:
"Tout ce qui avait un souffle de vie dans ses narines et qui se trouvait sur la terre ferme mourut [suite au déluge]." (Genèse 7:22)

Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Auteur : BenFis
Date : 27 mars14, 00:09
Message :

VENT a écrit : Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Si tu veux dire par là que lorsqu'il est écrit "Tout ce qui avait un souffle de vie dans les narines", le "Tout" ne concerne que les humains, cela n'est pas en accord avec le contexte où il est dit :
"Pour ma part, je vais faire venir le déluge d'eau sur la terre pour détruire toute créature qui a souffle de vie sous le ciel. Tout ce qui est sur la terre mourra." (Genèse 6:17)

Donc il est manifeste que les animaux ont, eux aussi, le souffle de vie.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars14, 00:31
Message :

ami de la verite a écrit : Mais "esprit" peut désigner une forme de vie. Dieu est un esprit (Jean 4:24), ce terme désigne une forme de vie pouvant être aussi qualifiée de divine qui n'appartient qu'aux êtres célestes. Le mot âme appliqué à Dieu ne l'est, non pas dans le sens qu'il possède une âme. Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Une autre manière de dire que Dieu est "esprit" est de préciser qu'il est un "être esprit", en opposition avec les "êtres physiques" (ou "âmes vivantes") que sont les créatures pensantes.

Le premier homme Adam devint une "âme vivante", donc une créature pensante devenant un être; ce qu'était aussi Jésus incarné.
Cependant, contrairement à l'âme d'Adam qui s'est éteinte à sa mort physique, celle de Jésus est devenue un esprit, donc une entité spirituelle.

Le passage du physique au spirituel s'effectue dans la mesure où Dieu conserve l'être (ou l'âme) en vie.
C'est donc ce que Dieu a réalisé pour Jésus, mais apparemment pas pour Adam.

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 04:30
Message :

BenFis a écrit : Une autre manière de dire que Dieu est "esprit" est de préciser qu'il est un "être esprit", en opposition avec les "êtres physiques" (ou "âmes vivantes") que sont les créatures pensantes.

Le premier homme Adam devint une "âme vivante", donc une créature pensante devenant un être; ce qu'était aussi Jésus incarné.
Cependant, contrairement à l'âme d'Adam qui s'est éteinte à sa mort physique, celle de Jésus est devenue un esprit, donc une entité spirituelle.

Le passage du physique au spirituel s'effectue dans la mesure où Dieu conserve l'être (ou l'âme) en vie.
C'est donc ce que Dieu a réalisé pour Jésus, mais apparemment pas pour Adam.

Je suis désolé mais on ne peut pas dire "Jésus incarné" car pour Jésus il s'agit d'une transformation ou d'une forme de recréation d'un être appartenant à une forme de vie en une autre forme de vie. D'autre part et je suis désolé de te le dire mais la résurrection ne faisait pas parti du dessein originel, pourtant l'homme fut fait à l'image de Dieu, de fait ce n'est pas le fait d'avoir un corps physique qui empêche d'avoir une spiritualité car devenir une entité spirituelle n'est pas donné comme faisant parti du dessein de Dieu quand il créa l'homme, mâle et femelle. Devenir une entité spirituelle pour Adam (le premier homme) n'est jamais présenté comme un devenir pour lui.

D'autre part les entités spirituelles sont des êtres pensants.Et Dieu qui est incrée est certainement celui qui est le plus pensant de tous les êtres existants

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 04:33
Message :

VENT a écrit : Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Ce que je lis c'est qu'ici Dieu énumère différentes espèces étant des âmes vivantes, dont font parti les humains. Donc elle est où la différence au juste ?

Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 04:33
Message :

VENT a écrit : Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Ce que je lis c'est qu'ici Dieu énumère différents groupes espèces étant des âmes vivantes, dont font parti les humains. Donc elle est où la différence au juste ?

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 04:43
Message :

franck17530 a écrit : C'est bizarre, aucune réponse

Le silence montre sur cette question montre qu'elle est dérangeante pour les TJ...

Ils ne croient pas à l'âme qui survit après la mort, mais ils croient aux 144.000 humains qui règneront avec le Christ...

Pire que le mystère de la Trinité encore...

Auteur : medico
Date : 27 mars14, 07:15
Message :

page 474 la bible édité par Sélection
ce qui montre que les juifs ont subit l'inflence des philosophe grecs sur l'immortalité de l'âme .Dailleurs seul les livres apocryphes en parlent

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 07:23
Message :

medico a écrit :
page 474 la bible édité par Sélection
ce qui montre que les juifs ont subit l'inflence des philosophe grecs sur l'immortalité de l'âme .Dailleurs seul les livres apocryphes en parlent

Alors, pourquoi la bible en parle (ex: les 144.000) ?

Auteur : medico
Date : 27 mars14, 07:56
Message : il parle de l'immortalité de l'âme ?
Les mots immortalité de l'âme ne se trouvent pas dans la bible. jamais ses deux mots sont associés ensemble.

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 08:51
Message : Rebelote...

On ne parle pas de l'immortalité de l'âme, mais de l'âme qui survit après la mort.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars14, 09:41
Message :

ami de la verite a écrit :
Je suis désolé mais on ne peut pas dire "Jésus incarné" car pour Jésus il s'agit d'une transformation ou d'une forme de recréation d'un être appartenant à une forme de vie en une autre forme de vie. D'autre part et je suis désolé de te le dire mais la résurrection ne faisait pas parti du dessein originel, pourtant l'homme fut fait à l'image de Dieu, de fait ce n'est pas le fait d'avoir un corps physique qui empêche d'avoir une spiritualité car devenir une entité spirituelle n'est pas donné comme faisant parti du dessein de Dieu quand il créa l'homme, mâle et femelle. Devenir une entité spirituelle pour Adam (le premier homme) n'est jamais présenté comme un devenir pour lui.

D'autre part les entités spirituelles sont des êtres pensants.Et Dieu qui est incrée est certainement celui qui est le plus pensant de tous les êtres existants

Je n'ai jamais prétendu que la résurrection faisait partie du dessein originel de Dieu !?
Ni qu'un corps physique empêche d'avoir une spiritualité !?
Ni que les entités spirituelles ne sont pas des êtres pensants !?
Donc nous sommes apparemment d'accord... sur ce que ne sont pas ces 3 points.

Par contre lorsque l'on parle d'incarnation en rapport avec la venue du Messie, il faut prendre ce terme dans son sens théologique.
Jésus avait une existence dans les cieux en tant qu'être spirituel, puis s'est incarné en tant qu'être humain sur Terre. Donc il s'agit bien, comme tu le dis, "d'une transformation".
Il ne s'agit pas par ex. d'incarner le rôle d'un acteur dans une pièce de théâtre, mais bien de revêtir un corps charnel (incarner veut dire textuellement prendre un corps charnel :
" Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous" (Jean 1:14)
"Lui qui est de condition divine, … il s'est dépouillé lui-même… en devenant semblable aux êtres humains. (Philippiens 2:6,7)
Donc, je ne comprends pas le problème que tu soulèves relatif à l'incarnation... s'il y en a un !?

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 16:43
Message : pour noyer le poisson...

Auteur : medico
Date : 27 mars14, 18:48
Message :

franck17530 a écrit :Rebelote...

On ne parle pas de l'immortalité de l'âme, mais de l'âme qui survit après la mort.

désolé c'est lié.car pour beaucouc âme = immortalité .et tu te contredis car si elle survit aprés la mort c'est quelle doit être immortelle.
par contre les écritures ne disent pas que nous avont une ême mais que nous somme une âme.nuance.

Auteur : franck17530
Date : 27 mars14, 19:43
Message :

medico a écrit : désolé c'est lié.car pour beaucouc âme = immortalité .et tu te contredis car si elle survit aprés la mort c'est quelle doit être immortelle.
par contre les écritures ne disent pas que nous avont une ême mais que nous somme une âme.nuance.

Ah bon ? l'âme qui survit à la mort est immortelle ? Tu interprètes biuen vite la Bible.

Mais on t'a déjà expliqué cela Médico... "l'âme qui pêche, elle, elle mourra..." donc, pas immortelle...

Non, Médico, nous ne sommes pas une âme vivante, c'est lorsque le souffle de vie est entré en nous que nous sommes devenus une âme vivante, sans elle, le corps n'est que poussière...

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

Le corps et l'esprit forme une âme vivante...

Auteur : VENT
Date : 27 mars14, 22:09
Message :

ami de la verite a écrit :

Ce que je lis c'est qu'ici Dieu énumère différentes espèces étant des âmes vivantes, dont font parti les humains. Donc elle est où la différence au juste ?

Il n'y a pas de différence entre le souffle de vie que l'homme a reçu et celui de l'animal.

Genèse 7: 22 Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut (TMN)

Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut. (Segond 1910)

Genèse 7:22 parle du souffle de vie comme de la force qui anime la vie de l'homme, la respiration en est la preuve, il en est de même pour l'animal

En conclusion, le souffle de vie mentionné en Genèse 2 : 7 n'est que l'énergie de Dieu qui fait de la chair de l'homme ou de l'animal un corps vivant appeler aussi âme vivante.

Auteur : franck17530
Date : 28 mars14, 03:50
Message : C'est quand même étonnant ce silence face à une seule question posée : vous ne croyez pas à la survivance de l'âme à la mort du corps, mais vous croyez que des humains régneront avec Christ dans les cieux...

Silence radio...

Auteur : ami de la verite
Date : 28 mars14, 04:58
Message :

medico a écrit : désolé c'est lié.car pour beaucouc âme = immortalité .et tu te contredis car si elle survit aprés la mort c'est quelle doit être immortelle.
par contre les écritures ne disent pas que nous avont une ême mais que nous somme une âme.nuance.

Tout à fait, une âme qui survit à la mort, c'est une âme qui ne meurt pas. Donc Immortelle. C'est un point de vue très répandu mais non biblique aussi surprenant cela soit-il.

Auteur : ami de la verite
Date : 28 mars14, 05:06
Message :

BenFis a écrit : Par contre lorsque l'on parle d'incarnation en rapport avec la venue du Messie, il faut prendre ce terme dans son sens théologique.
Jésus avait une existence dans les cieux en tant qu'être spirituel, puis s'est incarné en tant qu'être humain sur Terre. Donc il s'agit bien, comme tu le dis, "d'une transformation".
Il ne s'agit pas par ex. d'incarner le rôle d'un acteur dans une pièce de théâtre, mais bien de revêtir un corps charnel (incarner veut dire textuellement prendre un corps charnel :
" Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous" (Jean 1:14)
"Lui qui est de condition divine, … il s'est dépouillé lui-même… en devenant semblable aux êtres humains. (Philippiens 2:6,7)
Donc, je ne comprends pas le problème que tu soulèves relatif à l'incarnation... s'il y en a un !?

Justement, tu dis qu'il faut prendre ce terme (incarnation) dans son sens théologique; pour moi cela prête à confusion car qui a définit le sens théologique du terme si ce n'est ceux qui sont les tenants de la scène de "Dieu fait homme" ou encore de "vrai homme vrai Dieu" ?

Paul est très clair comme tu dis en Philippiens 2 et Hébreux 1; Jésus va cesser d'être une entité spirituelle pour devenir intégralement un être de chair et d'os, semblable au premier Adam dans sa condition humaine, dans sa condition d'âme vivante [humaine].

Donc Jésus ne revêtit pas (c'est une manière de parler mais qui est mal comprise à notre époque), il est un peu ici comme la chenille qui subit une transformation profonde pour devenir un papillon (c'est une image bien sûr). C'est purement un changement intégral de forme de vie. Par la suite le verbe incarner en est venu à prendre le sens théologique admis majoritairement par l'Eglise Catholique, mais ce n'est pas le sens qu'il a dans les écritures.

Ai-je bien suivi ta pensée sur ce point ?

Auteur : BenFis
Date : 28 mars14, 07:46
Message :

ami de la verite a écrit : Justement, tu dis qu'il faut prendre ce terme (incarnation) dans son sens théologique; pour moi cela prête à confusion car qui a définit le sens théologique du terme si ce n'est ceux qui sont les tenants de la scène de "Dieu fait homme" ou encore de "vrai homme vrai Dieu" ?

Paul est très clair comme tu dis en Philippiens 2 et Hébreux 1; Jésus va cesser d'être une entité spirituelle pour devenir intégralement un être de chair et d'os, semblable au premier Adam dans sa condition humaine, dans sa condition d'âme vivante [humaine].

Donc Jésus ne revêtit pas (c'est une manière de parler mais qui est mal comprise à notre époque), il est un peu ici comme la chenille qui subit une transformation profonde pour devenir un papillon (c'est une image bien sûr). C'est purement un changement intégral de forme de vie. Par la suite le verbe incarner en est venu à prendre le sens théologique admis majoritairement par l'Eglise Catholique, mais ce n'est pas le sens qu'il a dans les écritures.

Ai-je bien suivi ta pensée sur ce point ?

Tu as en effet résumé ce que je voulais dire plus haut à propos de l'âme et donné du même coup la définition du mot "incarnation":
"Jésus va cesser d'être une entité spirituelle pour devenir intégralement un être de chair et d'os [l'incarnation], semblable au premier Adam dans sa condition humaine, dans sa condition d'âme vivante [humaine]".

D'autre part, "théologie" ne veut pas nécessairement dire "théologie Catholique", et le terme incarnation n'est pas réservé à cette religion. Quand bien même l'ECR prétend que Dieu s'est fait chair, cela n'enlève rien au sens du mot "incarnation"; car savoir si Jésus est Dieu est une autre question.

Auteur : BenFis
Date : 28 mars14, 07:55
Message :

medico a écrit : désolé c'est lié.car pour beaucouc âme = immortalité .et tu te contredis car si elle survit aprés la mort c'est quelle doit être immortelle.
par contre les écritures ne disent pas que nous avont une ême mais que nous somme une âme.nuance.

L'âme est immortelle dans le sens donné par Jésus, lorsqu'il dit "de ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais qui ne peut tuer l'âme, mais plutôt de craindre Celui qui peut détruire le corps et l'âme…".
Une âme qui ne peut être mise à mort par un humain mais uniquement par Dieu a donc une immortalité conditionnelle.

Pour celui qui croit que l'âme peut être maintenue en vie par Dieu, la formulation "avoir une âme" ou "être une âme" n'a aucune importance. Cela ne peut en avoir que pour ceux qui croient que l'âme c'est le corps…

Auteur : VENT
Date : 28 mars14, 22:08
Message :

BenFis a écrit : L'âme est immortelle dans le sens donné par Jésus, lorsqu'il dit "de ne pas craindre celui qui peut tuer le corps mais qui ne peut tuer l'âme, mais plutôt de craindre Celui qui peut détruire le corps et l'âme…".

Bonjour BenFis

Que sais-tu du sens que Jésus a donné dans ses paroles, a t'il employé le mot immortelle pour confirmer que l'âme est immortelle contrairement au corps qui est mortel ?

A aucun moment de son ministère Jésus n'a prononcé "immortalité de l'âme"

C'est comme la "survie de l"âme" qui n'existe pas dans la bible.

Auteur : BenFis
Date : 29 mars14, 02:04
Message :

VENT a écrit : Bonjour BenFis

Que sais-tu du sens que Jésus a donné dans ses paroles, a t'il employé le mot immortelle pour confirmer que l'âme est immortelle contrairement au corps qui est mortel ?

A aucun moment de son ministère Jésus n'a prononcé "immortalité de l'âme"

C'est comme la "survie de l"âme" qui n'existe pas dans la bible.

Ah! Nous n'en serions certainement pas là si le message biblique était clair et limpide. C'est bien pour cette raison que nous allons encore discuter longtemps du sens exact que Jésus donnait à ses paroles…

Le terme "immortalité de l'âme" est semblable aux termes "Trinité" et "incarnation" par ex. Ces termes ont été forgés pour désigner une certaine compréhension des choses bibliques — qui ne sont pas forcément justes d'ailleurs. On peut noter au passage que le terme "l'âme est le corps" n'existe pas plus dans la Bible que la "survie de l'âme".

Mais bon, certains peuvent selon Jésus "tuer le corps sans tuer l'âme" (hormis Dieu, bien sûr). Dans ce cas de figure, où se trouve l'âme?
J'ai déjà posé cette question, sans réponse à ce jour.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars14, 03:33
Message : J'abandonne!

Bonne continuation les amis!

J'ai fait mon boulot.

Auteur : Mormon
Date : 29 mars14, 03:43
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, certains peuvent selon Jésus "tuer le corps sans tuer l'âme" (hormis Dieu, bien sûr). Dans ce cas de figure, où se trouve l'âme?
J'ai déjà posé cette question, sans réponse à ce jour.

Faut aller poser la question dans la section "œcuménique", là vous aurez les réponses.

Cordialement.

Auteur : franck17530
Date : 29 mars14, 03:50
Message :

VENT a écrit : Bonjour BenFis

Que sais-tu du sens que Jésus a donné dans ses paroles, a t'il employé le mot immortelle pour confirmer que l'âme est immortelle contrairement au corps qui est mortel ?

A aucun moment de son ministère Jésus n'a prononcé "immortalité de l'âme"

C'est comme la "survie de l"âme" qui n'existe pas dans la bible.

Et toi Vent, qu'en sais-tu toi aussi ?

Auteur : franck17530
Date : 29 mars14, 03:51
Message :

ami de la verite a écrit : Tout à fait, une âme qui survit à la mort, c'est une âme qui ne meurt pas. Donc Immortelle. C'est un point de vue très répandu mais non biblique aussi surprenant cela soit-il.

Oui, ca vous arrange de penser cela...

L'âme qui pêche, elle, elle mourra. c'est donc que l'âme n'est pas immortelle, mais elle survit après la mort.

Les 144.000 n'en sont-ils pas la preuve vivante ?

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mars14, 03:57
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, certains peuvent selon Jésus "tuer le corps sans tuer l'âme" (hormis Dieu, bien sûr). Dans ce cas de figure, où se trouve l'âme?
J'ai déjà posé cette question, sans réponse à ce jour.

Mais BenFils(autrement dit : Fils du Fils), tu pars d'un présupposé et ainsi tu forces, excuse moi de te le dire la conclusion. La question est plutôt : une âme existe-elle en dehors du corps dans lequel l'esprit le rend vivant ? voir Pierre .

Ce qui amène une autre question : l'âme a-t-elle une existence en dehors du substrat qui la porte et la définit ? (à savoir le corps de chair). Ce qui amène encore une autre question : peut-on définir une âme sans le corps ?

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mars14, 04:02
Message :

BenFis a écrit : Tu as en effet résumé ce que je voulais dire plus haut à propos de l'âme et donné du même coup la définition du mot "incarnation":
"Jésus va cesser d'être une entité spirituelle pour devenir intégralement un être de chair et d'os [l'incarnation], semblable au premier Adam dans sa condition humaine, dans sa condition d'âme vivante [humaine]".

D'autre part, "théologie" ne veut pas nécessairement dire "théologie Catholique", et le terme incarnation n'est pas réservé à cette religion. Quand bien même l'ECR prétend que Dieu s'est fait chair, cela n'enlève rien au sens du mot "incarnation"; car savoir si Jésus est Dieu est une autre question.

Oui c'est une autre question [cependant Dieu peut-il devenir un homme ?], mais tu admettras tout de même que c'est cette théologie (catholique] qui est la plus répandue et qui est même la norme.

Moralité, majorité ne rime pas forcément avec vérité.

Auteur : ami de la verite
Date : 29 mars14, 04:05
Message :

BenFis a écrit : Le terme "immortalité de l'âme" est semblable aux termes "Trinité" et "incarnation" par ex. Ces termes ont été forgés pour désigner une certaine compréhension des choses bibliques — qui ne sont pas forcément justes d'ailleurs. On peut noter au passage que le terme "l'âme est le corps" n'existe pas plus dans la Bible que la "survie de l'âme".

Ce qui importe en effet c'est le concept; cependant "l'âme est le corps" est validé par la Bible. Désolé car "la survie de l'âme par contre relève d'une interprétation contrairement à "l'âme est le corps".

Auteur : medico
Date : 29 mars14, 10:36
Message : Il existe des expressions comme une ville à 10000 personnes ou se compose de 10000 âmes .ce qui revient â dire qu'une personne et une âme.et ne veut pas dire qu'une personne à une âme.

Auteur : franck17530
Date : 29 mars14, 19:07
Message :

medico a écrit :Il existe des expressions comme une ville à 10000 personnes ou se compose de 10000 âmes .ce qui revient â dire qu'une personne et une âme.et ne veut pas dire qu'une personne à une âme.

Ben si, cela peut AUSSI prouver le contraire, puisque toutes les personnes ont des âmes...

Auteur : BenFis
Date : 30 mars14, 01:27
Message :

ami de la verite a écrit :Mais BenFils(autrement dit : Fils du Fils), tu pars d'un présupposé et ainsi tu forces, excuse moi de te le dire la conclusion. La question est plutôt : une âme existe-elle en dehors du corps dans lequel l'esprit le rend vivant ? voir Pierre .

Ce qui amène une autre question : l'âme a-t-elle une existence en dehors du substrat qui la porte et la définit ? (à savoir le corps de chair). Ce qui amène encore une autre question : peut-on définir une âme sans le corps ?

En relisant ce qu'a dit Jésus, et sans aucun présupposé, il apparaît que le corps et l'âme peuvent être définis séparément pour ce qui est de leurs capacités respectives à ne pas pouvoir être tués.
De cette constatation, une question moins orientée pourrait se poser ainsi : lorsque le corps et tué, que devient l'âme ?

Auteur : BenFis
Date : 30 mars14, 01:53
Message :

ami de la verite a écrit :Oui c'est une autre question [cependant Dieu peut-il devenir un homme ?], mais tu admettras tout de même que c'est cette théologie (catholique] qui est la plus répandue et qui est même la norme.

Moralité, majorité ne rime pas forcément avec vérité.

Tout dépend de la signification que l'on donne au mot "Dieu".
Si l'on admet que le Christ est de nature divine, tel que semble le penser l'apôtre Jean, alors la nature divine du "Dieu créateur de toutes choses" se retrouve en Jésus et ce dernier est de ce fait, appelé "Dieu" par les Catholiques.
De plus, étant donné que Jésus détient le pouvoir de juger les vivants et les morts :
"Je t'adjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui va juger les vivants et les morts" (2 Timothée 4:1), il n'est pas impropre d'utiliser le mot "Dieu" pour qualifier le Verbe — donc, le Christ — (Jean 1:1) puisqu'il possède un tel pouvoir divin.
Dans ce cas l'appellation "Dieu" prête néanmoins à confusion.

Auteur : BenFis
Date : 30 mars14, 01:59
Message :

ami de la verite a écrit :Ce qui importe en effet c'est le concept; cependant "l'âme est le corps" est validé par la Bible. Désolé car "la survie de l'âme par contre relève d'une interprétation contrairement à "l'âme est le corps".

Le concept de "l'âme est le corps" est autant interprétatif que celui de "la survie de l'âme".
La Bible valide l'un comme l'autre dans certains cas de figures et l'invalide en parallèle dans d'autres cas, selon les versets utilisés. Les plus de 1200 échanges sur ce sujet sont là pour le prouver.

Ce qui fait pencher la balance vers un concept en particulier provient principalement de la croyance de chacun et/ou de son appartenance religieuse.

Auteur : Diamantine
Date : 30 mars14, 03:47
Message : VENT a écrit :

C'est comme la "survie de l"âme" qui n'existe pas dans la bible.

Si tu vas par là, je n'ai jamais vu non plus de ... "transfusion sanguine" dans la bible, mais je suppose que là, çà ne vous gène pas

Auteur : franck17530
Date : 30 mars14, 19:20
Message : Au contraire, la survie de l'âme est montré dans la Bible...:

Révélation 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

1 Pierre 1:3-5: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, 5 qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période"

Bien sûr que la Bible confirme que la survie de l'âme existe...

Auteur : medico
Date : 31 mars14, 04:43
Message : 2 “ ‘ Si maintenant une âme veut présenter comme offrande une offrande de grain+ à Jéhovah, son offrande sera de fleur de farine+ ; elle devra verser de l’huile dessus et mettre dessus de l’oliban. ... 4 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une âme+ pèche par erreur*+ en l’une quelconque des choses qui, comme l’a ordonné Jéhovah, ne doivent pas se faire et qu’elle fasse bel et bien l’une d’entre elles :
Rbi8 Lévitique 1:1-27:34 - Bible avec notes et références (Rbi8)

Bible Segond.
1:2 Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera une offrande à l'Éternel, il offrira du bétail, du gros ou du menu bétail.
Moralité une âme et une personne .

Auteur : azaz el
Date : 31 mars14, 10:05
Message : une question pratique:

Lorsque un de vos oints meurt, son corps physique reste en terre, juste?
pourtant il y a bien "quelque chose" au ciel, non?

c'est quoi ce quelque chose?

merci
azaz el

Auteur : franck17530
Date : 31 mars14, 18:38
Message : tu parle de l'AT, Médico, moi c'est le NT...

Auteur : Diamantine
Date : 31 mars14, 21:10
Message :

azaz el a écrit :une question pratique:

Lorsque un de vos oints meurt, son corps physique reste en terre, juste?
pourtant il y a bien "quelque chose" au ciel, non?

c'est quoi ce quelque chose?

merci
azaz el

Bpnjour,

Je pense que VENT pourrait facilement répondre à cette question qui me m'interpelle aussi .... que va-t-il se passer quand tu vas mourir VENT ?

Auteur : medico
Date : 31 mars14, 22:56
Message : pourquoi vous ne lisez pas ce que dit Paul sur cette question?

Auteur : Diamantine
Date : 01 avr.14, 00:33
Message :

medico a écrit :pourquoi vous ne lisez pas ce que dit Paul sur cette question?

Tout simplement parce ce que c'est l'avis de VENT que je veux ..... Paul a déjà été cité de long en large sur ce fil ....

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 00:45
Message : Il ne dirait pas plus que ce que Paul dit sur cette question.

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.14, 01:44
Message : Mais le NT aussi démontre que l'âme c'est la personne!
Actes 2:42:"en ce jour-là furent baptisés 3000 ÂMES" c'est des parties invisibles qui se sont baptisées ou des personnes?
Rom 13:1 que TOUTES ÂMES soient soumise aux autorités" c'est des parties invisibles qui se soumettent ou des personnes?
A+

Auteur : ami de la verite
Date : 01 avr.14, 02:47
Message :

azaz el a écrit :une question pratique:

Lorsque un de vos oints meurt, son corps physique reste en terre, juste?
pourtant il y a bien "quelque chose" au ciel, non?

c'est quoi ce quelque chose?

merci
azaz el

un corps sans esprit [de vie dans les narines] est mort, ce n'est plus qu'un cadavre, autrement dit une âme morte.

Les oints sont ressuscités esprits et non âmes. La résurrection qu'elle soit terrestre ou céleste est une forme de récréation de l'a personne à partir des souvenirs de Dieu. Dieu n'est pas faible pour oublier ce qui fait de nous un individu à part entière.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 02:57
Message :

philippe83 a écrit :Mais le NT aussi démontre que l'âme c'est la personne!
Actes 2:42:"en ce jour-là furent baptisés 3000 ÂMES" c'est des parties invisibles qui se sont baptisées ou des personnes?
Rom 13:1 que TOUTES ÂMES soient soumise aux autorités" c'est des parties invisibles qui se soumettent ou des personnes?
A+

On parle de l'âme des BAPTISES, Philippe, il ne faut pas tout mélanger... Ils sont baptisés au nom de Jésus, donc, il reçoivent l'Esprit Saint...

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 02:59
Message : Là, je serais assez d'accord, l'âme n'est pas l'esprit.

Ce serait dons l'esprit qui survit à l'âme ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 03:07
Message :

La résurrection qu'elle soit terrestre ou céleste est une forme de récréation de l'a personne à partir des souvenirs de Dieu

Alors, ça, je demande le ou les versets bibliques.

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 03:13
Message :

franck17530 a écrit :Là, je serais assez d'accord, l'âme n'est pas l'esprit.

Ce serait dons l'esprit qui survit à l'âme ?

a quand même.
que dit justement Salomon?
(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(Ecclésiaste 12:7) 7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.14, 03:16
Message : "l'âme des baptisés"???
Le texte dit "3000 âmes" donc 3000???

Auteur : ami de la verite
Date : 01 avr.14, 03:39
Message :

Arlitto a écrit : Alors, ça, je demande le ou les versets bibliques.

Simplement, puisque l'homme est sur le même modèle de construction que les animaux (corps issu de la poussière du sol + esprit de vie dans les narines), Il subit le même sort à sa mort qui n'était pas au programme.

Autrement dit, Dieu n'a pas crée l'homme avec en tête une âme qui se survivrait à son corps de chair pour aller dans un endroit(shéol/hadès) que Dieu n'a pas crée puisque la résurrection n'a jamais fait partie du dessein originel.

L'homme n'a pas reçu une partie spirituelle qui survivrait à la mort, le différenciant ainsi sous ce plan aux animaux, mais il fut créer pour ne pas voir la mort et vivre éternellement.Donc pourquoi il y aurait une âme/esprit qui irait dans un endroit que Dieu n'a pas prévu de créer ?

Donc après le péché d'Adam, Jéhovah a pris des dispositions pour se souvenir de chaque âme qu'il ressuscitera. Au sujet de l'enfant conçu dans le ventre de la femme, il ressort bien en psaume que Dieu le voit (psaume 139); Je regarderai plus en détail mais c'est simplement de la logique.

Pourquoi alors que le modèle corps+esprit est le même tant chez l'homme que chez l'animal, il y aurait quelque chose qui survivrait à la mort de l'homme puisque rien ne survit à la mort de l'animal ?. Ce qui est poussière retourne à la poussière.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 05:26
Message : Bon, d'accords, mais moi je demande, les verset bibliques qui expliquent que les ressuscités ne le seront qu'à partir d'un souvenir Divin ???

à ma connaissance, aucun verset n'en parle.

Paul affirme même le contraire: S'il y a un corps physique, il y a "également" aussi un corps spirituel.

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 05:30
Message : Dieu et le Dieu des vivants.
bien que morts ils sont dans sa mêmoire.

(Luc 20:37, 38) [...] . 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui [...]

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 05:32
Message :

(Luc 20:37, 38) [...] . 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui [...]

Nous sommes d'accord.

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 05:37
Message :

Arlitto a écrit : Nous sommes d'accord.

de temps en temps cela arrive.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 05:46
Message : Heureusement, mais je ne suis pas persuadé que tu ais bien compris mon à-propos

car, comme il est écrit dans Luc, si pour Dieu tous sont vivants, c'est qu'ils ne sont pas totalement morts, et ici, nous revenons au début, à savoir, si la mort est la fin de tout, n'y a-t-il rien tout de suite après.

. En clair, on tourne en rond.

Auteur : BenFis
Date : 01 avr.14, 07:03
Message :

philippe83 a écrit :"l'âme des baptisés"???
Le texte dit "3000 âmes" donc 3000???

Lorsqu'on parle du baptême de 3000 personnes, de 3000 âmes, ou 3000 êtres [humains], cela veut dire la même chose. Mais on ne peut pas parler de 3000 corps, car on ne baptise pas des corps pour les nettoyer, mais on baptise des âmes : "être baptisé, ce n'est pas être purifié de souillures extérieures, mais s'engager envers Dieu avec une conscience droite" (1 Pierre 3:21)

Pareillement, ce ne sont pas non plus des corps qui sont soumis aux autorités, mais des âmes, des personnes, des êtres humains.

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 08:03
Message : Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection car nous ne pouvons pas sondé toute la puissance de Dieu, ni les anges dans le ciel, ni les hommes sur la terre.

Ce qui est sûr c'est que Jésus a annoncé une résurrection des morts aux derniers jours, or, si nous ne connaissons pas le procédé de la résurrection il n'y a pas non plus à dire qu'une âme invisible se sépare à la mort, ceci est un faux enseignement qui ne vient pas de la bible puisque la bible n'enseigne rien des étapes de la résurrection.

Tout ce que Christ a enseigné sur la résurrections des morts c'est que nous devons avoir foi qu'elle aura bien lieu, c'est à dire croire que Dieu ramènera les morts à la vie sur la terre pour la grande foule et au ciel pour les élus, sans avoir besoin de savoir comment Dieu s'y prendra, parce que c'est un manque de foi de demander à comprendre le processus de la résurrection.

Celui donc qui a foi en Jéhovah par le sacrifice de son fils Jésus reçoit la garantie de la résurrection, c'est pourtant ce que dit Paul non ? Mais sans la foi vous pourrez toujours chercher tout les plans pour échapper à la crainte de ne pas être ressuscité vous resterez rongé par vos doutes, car même si vous parveniez à entrevoir la moindre explication humaine cela vous éloignerait encore plus de la foi, car c'est par la foi que l'on parvient à la vie, non par la vue. 2Corinthiens 5:7

Auteur : medico
Date : 01 avr.14, 09:13
Message :

Arlitto a écrit :Heureusement, mais je ne suis pas persuadé que tu ais bien compris mon à-propos

car, comme il est écrit dans Luc, si pour Dieu tous sont vivants, c'est qu'ils ne sont pas totalement morts, et ici, nous revenons au début, à savoir, si la mort est la fin de tout, n'y a-t-il rien tout de suite après. . En clair, on tourne en rond.

Ils sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien morts.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:13
Message :

VENT a écrit :Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

Est-ce que Jésus avait besoin d'enseigner cela aux hommes ? Est-ce que c'était le but de la venue du Christ sur la terre ?

Vent a écrit :Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection car nous ne pouvons pas sondé toute la puissance de Dieu, ni les anges dans le ciel, ni les hommes sur la terre.

Tu te trompes, Vent... Jésus connait la puissance de Dieu, puisqu'il l'a vu à l'oeuvre et il a lui-même bénéficié de cette puissance !

VENT a écrit :Ce qui est sûr c'est que Jésus a annoncé une résurrection des morts aux derniers jours, or, si nous ne connaissons pas le procédé de la résurrection il n'y a pas non plus à dire qu'une âme invisible se sépare à la mort, ceci est un faux enseignement qui ne vient pas de la bible puisque la bible n'enseigne rien des étapes de la résurrection.

Donc, votre enseignement sur les 144.000 qui vont régner avec Christ est faux ? Je suis heureux de te l'entendre dire...

Vent a écrit :Tout ce que Christ a enseigné sur la résurrections des morts c'est que nous devons avoir foi qu'elle aura bien lieu, c'est à dire croire que Dieu ramènera les morts à la vie sur la terre pour la grande foule et au ciel pour les élus, sans avoir besoin de savoir comment Dieu s'y prendra, parce que c'est un manque de foi de demander à comprendre le processus de la résurrection.

LOOOOL, comment tu tournes les choses, Vent... La résurrection aura bien lieu oui, mais ou et quand, personne ne le sait... Même la Bible n'en parle pas. Elle parle de "nouveaux" cieux et une "nouvelle" terre... Le reste n'est que pure spéculation...

Vent a écrit :Celui donc qui a foi en Jéhovah par le sacrifice de son fils Jésus reçoit la garantie de la résurrection, c'est pourtant ce que dit Paul non ? Mais sans la foi vous pourrez toujours chercher tout les plans pour échapper à la crainte de ne pas être ressuscité vous resterez rongé par vos doutes, car même si vous parveniez à entrevoir la moindre explication humaine cela vous éloignerait encore plus de la foi, car c'est par la foi que l'on parvient à la vie, non par la vue. 2Corinthiens 5:7

Oui, Celui qui croit en Jésus aura la résurrection pour récompense :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1,2: "Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place."

Vent, tu renies la Bible...

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 20:58
Message : La Bible ne parle pas de la mémoire de Dieu, concernant la résurrection, puisque c'est à Jésus que Dieu à donné cette prérogative. La Bible ne parle pas non plus de la mémoire de Jésus quant à la résurrection. Désolé.

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 21:03
Message :

medico a écrit : Ils sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien morts.

C'est bizarre, la mémoire de Dieu dit que les morts dans la mémoire de Dieu réclame vengeance et la mémoire de Dieu revêt les morts qui sont dans la mémoire de Dieu de longues robes blanches...

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 21:20
Message : La bible ne parle pas non plus qu'une âme se sépare à la mort du corps pour être archivée dans dans lieu en attendant d'être envoyé on ne sait où ni dans quoi.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.14, 22:11
Message : La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.

La notion d'âme immortelle et inhérente à Dieu qui irait je ne sais-où après la mort est inexistante et n'est pas un enseignement biblique.

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 22:47
Message :

VENT a écrit :Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

franck17530 a écrit : Est-ce que Jésus avait besoin d'enseigner cela aux hommes ? Est-ce que c'était le but de la venue du Christ sur la terre ?

Bah non justement c'est ce que je voulais dire

Vent a écrit :Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection car nous ne pouvons pas sondé toute la puissance de Dieu, ni les anges dans le ciel, ni les hommes sur la terre.

franck17530 a écrit : Tu te trompes, Vent... Jésus connait la puissance de Dieu, puisqu'il l'a vu à l'oeuvre et il a lui-même bénéficié de cette puissance !

Non je ne me trompe pas et je savais que tu ne manquerais pas de me répondre ça.
Bien sûr Jésus a vu Dieu à l'oeuvre dans sa création et a même bénéficié de cette puissance comme tu dis, mais il faut aussi rendre les choses qui appartiennent à Dieu, notamment qu'il est tout puissant et supérieur à Jésus.
Cela dit Jésus a été dépendant de la résurrection qu'il reçu de Dieu, c'est sur ce modèle de résurrection que les morts reviendrons à la vie que ce soit sur la terre ou au ciel, sachant qu'il n'y aura que 144000 qui recevront une résurrection céleste - Révélation 7:4

VENT a écrit :Ce qui est sûr c'est que Jésus a annoncé une résurrection des morts aux derniers jours, or, si nous ne connaissons pas le procédé de la résurrection il n'y a pas non plus à dire qu'une âme invisible se sépare à la mort, ceci est un faux enseignement qui ne vient pas de la bible puisque la bible n'enseigne rien des étapes de la résurrection.

franck17530 a écrit : Donc, votre enseignement sur les 144.000 qui vont régner avec Christ est faux ? Je suis heureux de te l'entendre dire...

c'est toi qui le dit

Vent a écrit :Tout ce que Christ a enseigné sur la résurrections des morts c'est que nous devons avoir foi qu'elle aura bien lieu, c'est à dire croire que Dieu ramènera les morts à la vie sur la terre pour la grande foule et au ciel pour les élus, sans avoir besoin de savoir comment Dieu s'y prendra, parce que c'est un manque de foi de demander à comprendre le processus de la résurrection.

franck17530 a écrit : LOOOOL, comment tu tournes les choses, Vent... La résurrection aura bien lieu oui, mais ou et quand, personne ne le sait... Même la Bible n'en parle pas. Elle parle de "nouveaux" cieux et une "nouvelle" terre... Le reste n'est que pure spéculation...

ça aussi c'est toi qui le dis

Vent a écrit :Celui donc qui a foi en Jéhovah par le sacrifice de son fils Jésus reçoit la garantie de la résurrection, c'est pourtant ce que dit Paul non ? Mais sans la foi vous pourrez toujours chercher tout les plans pour échapper à la crainte de ne pas être ressuscité vous resterez rongé par vos doutes, car même si vous parveniez à entrevoir la moindre explication humaine cela vous éloignerait encore plus de la foi, car c'est par la foi que l'on parvient à la vie, non par la vue. 2Corinthiens 5:7

franck17530 a écrit : Oui, Celui qui croit en Jésus aura la résurrection pour récompense :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1,2: "Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place."

J'apprécie les versets biblique que tu cites mais je vois pas très bien le rapport avec le sujet ?

franck17530 a écrit : Vent, tu renies la Bible...

Cette accusation tu en répondras devant Jéhovah

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 22:48
Message :

VENT a écrit :La bible ne parle pas non plus qu'une âme se sépare à la mort du corps pour être archivée dans dans lieu en attendant d'être envoyé on ne sait où ni dans quoi.

Luc 16:22-31 : "Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. 24 Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’ 25 Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres. 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’ 27 Alors il a dit : ‘ Dans ce cas, je te demande, père, de l’envoyer dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères, afin qu’il rende pleinement témoignage auprès d’eux, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment. ’ 29 Mais Abraham a dit : ‘ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ’ 30 Alors il a dit : ‘ Non, pas du tout, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. ’ 31 Mais il lui a dit : ‘ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’"

1 Samuel 28:10-15: "Aussitôt Saül lui jura par Jéhovah, en disant : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, il ne t’arrivera pas de culpabilité pour la faute dans cette affaire. ” 11 Alors la femme dit : “ Qui dois-je te faire monter ? ” À quoi il dit : “ Fais-moi monter Samuel. ” 12 Lorsque la femme vit “ Samuel ”, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ; puis la femme dit à Saül : “ Pourquoi m’as-tu dupée, alors que toi, tu es Saül ? ” 13 Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu qui montait de la terre. ” 14 Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
15  Samuel dit alors à Saül : “ Pourquoi m’as-tu troublé en me faisant monter ? ” À quoi Saül dit : “ Je suis dans une situation très critique, car les Philistins combattent contre moi, et Dieu lui-même s’est retiré de moi, il ne m’a plus répondu, ni par le moyen des prophètes ni par les rêves ; si bien que je t’appelle pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. ”

Monter d'où, vent ?

Auteur : VENT
Date : 01 avr.14, 23:11
Message :

Arlitto a écrit :La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Oui enfin, le corps spirituel dont parle Paul est un corps "vivant", pas un corps mort

Arlitto a écrit : Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.

En effet on peut dire que c'est celà que Dieu garde en mémoire et réintroduit dans un nouveau corps de chair créé parfait pour les humains et un corps céleste pour les membres oints.

Heureux est-tu Arlitto parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé celà - Matthieu 16:17

Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 23:30
Message :

VENT a écrit : Bah non justement c'est ce que je voulais dire

Vent a écrit : Non je ne me trompe pas et je savais que tu ne manquerais pas de me répondre ça.
Bien sûr Jésus a vu Dieu à l'oeuvre dans sa création et a même bénéficié de cette puissance comme tu dis, mais il faut aussi rendre les choses qui appartiennent à Dieu, notamment qu'il est tout puissant et supérieur à Jésus.

Et ?

Vent a écrit :Cela dit Jésus a été dépendant de la résurrection qu'il reçu de Dieu, c'est sur ce modèle de résurrection que les morts reviendrons à la vie que ce soit sur la terre ou au ciel, sachant qu'il n'y aura que 144000 qui recevront une résurrection céleste - Révélation 7:4

Tu me dis que c'est sur ce modèle que les morts reviendront à la vie et aussitôt après, tu me parle de la terre... Jésus est allé où lorsqu'il est mort ? Au ciel...

franck17530 a écrit : Donc, votre enseignement sur les 144.000 qui vont régner avec Christ est faux ? Je suis heureux de te l'entendre dire...

c'est toi qui le dit[/quote]
Non, c'est vous qui le dites, car vous dites qu'il n'y a rien qui survit après la mort, mais vous croyez aux 144.000 rachetés de la terre poru vivre auprès de Jésus ...

Vent a écrit : ça aussi c'est toi qui le dis

Alors, montre moi le contraire !

Vent a écrit :J'apprécie les versets biblique que tu cites mais je vois pas très bien le rapport avec le sujet ?

Que c'est dans les cieux que ca se passe. Vent, montre moi un seul verset biblique qui parle de la vie éternelle sur la terre...

Vent a écrit : Cette accusation tu en répondras devant Jéhovah

Tout comme tu répondras de ton jugement envers moi...

Je te pose des questions et tu ne me réponds pas. Mais tu me juges en disant que je suis un apostat de la pire espèce. or, je ne recherche que la vérité et ce que je vois dans la Bible me fait poser des questions auxquelles tu ne réponds pas !

Je dois le prendre comment ? Comme une personne qui n'a pas les réponses aux questions posées. CQFD

Auteur : medico
Date : 02 avr.14, 01:47
Message : La bible parle des choses céleste et aussi des choses terrestre.

Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 02:08
Message :

medico a écrit :La bible parle des choses céleste et aussi des choses terrestre.

et ?

Auteur : ami de la verite
Date : 02 avr.14, 02:41
Message :

Arlitto a écrit :La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.
.

Mais ça c'est toi qui l'affirme, pas la bible. Quand à l'esprit qui retourne à Dieu, il s'agit de l'esprit de vie qui anime le corps; c'est un peu comme le cycle de l'eau. l'énergie de vie en action en nous à la mort retourne à la mer [ symbolique d'énergie]. L'homme comme la bête ont le même esprit.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 avr.14, 02:49
Message :

VENT a écrit :Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection

Le fait que Jésus n'en ait pas parlé n'implique pas qu'il n'a pas cette connaissance. Mais cela implique que ce n'est pas le plus important pour la foi qu'il ne nous en ai pas parlé. D'ailleurs il est même envisageable que c'est au delà de la connaissance et de la compréhension humaine acquise dans les derniers jours; d'où l'inutilité d'en faire un étalage pour le salut (car peu de gens en fait acquièrent des connaissances très pointues dans la science de la vie).

Auteur : ami de la verite
Date : 02 avr.14, 03:03
Message :

Arlitto a écrit :La Bible ne parle pas de la mémoire de Dieu, concernant la résurrection, puisque c'est à Jésus que Dieu à donné cette prérogative. La Bible ne parle pas non plus de la mémoire de Jésus quant à la résurrection. Désolé.

si elle en parle quand elle dit :
(Psaume 147:4) [...] Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms.

Si tu as lu le psaume 139 tu auras compris, étant donné qu'il y a une résurrection tant des justes que des injustes, que Dieu ne peut qu'être attentif à chaque âme humaine qui est conçue. Ce psaume ne met pas seulement en avant le fait que Dieu sait quel sorte de corps tu as, mais aussi tes pensées, tes souvenirs comme l'indiquent les passages suivants :

(Psaume 139:1-6) [...] Ô Jéhovah, tu m’as scruté, et tu [me] connais. 2 Tu as su quand je m’assois et quand je me lève. Tu as été attentif de loin à ma pensée. 3 Quand je voyage et quand je suis allongé, cela tu l’as mesuré, et toutes mes voies te sont devenues familières. 4 Car il n’y a pas une parole sur ma langue que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement. 5 Derrière et devant tu m’as assiégé ; et tu mets ta main sur moi. 6 [Pareille] connaissance est trop prodigieuse pour moi. Elle est si haute que je n’y puis atteindre.

(1 Samuel 16:7)
Car [Dieu voit] non pas comme voit l’homme ; c’est que l’homme voit ce qui paraît aux yeux, mais Jéhovah, lui, voit ce que vaut le cœur. ”

(1 Rois 8:39) alors toi, puisses-tu entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras pardonner, agir et rendre à chacun selon toutes ses voies, parce que tu connais son cœur (car toi seul tu connais bien le cœur |b]de tous les fils des humains[/b]) ;

(1 Chroniques 28:9) [...] Jéhovah sonde tous les cœurs et discerne toute inclination des pensées [...]

(Psaume 17:3) Tu as examiné mon cœur,... tu constateras [que] je n’ai pas projeté [le mal]. Ma bouche ne transgressera pas.

(Psaume 44:21) Dieu lui-même ne scrutera-t-il pas cela ? Car il connaît les secrets du cœur.

(Psaume 139:23) Scrute-moi, ô Dieu, et connais mon cœur. Examine-moi, et connais mes pensées troublantes,

Il est vrai que Jéhovah scrute particulièrement ces fidèles, mais comment ferait-il pour ressusciter les injustes si il n'agissait pas pour connaître qui ils sont ?

(Genèse 16:13) Alors elle appela le nom de Jéhovah qui lui parlait : “ Tu es un Dieu de vision ”, car elle dit : “ Est-ce qu’ici j’ai réellement regardé celui qui me voit ? ”
(2 Rois 19:27) Oui, j[b)e sais quand tu restes tranquille, quand tu sors et quand tu rentres, et [aussi] quand tu t’excites contre moi[/b],

(Psaume 33:13) Des cieux Jéhovah a regardé, il a vu tous les fils des hommes.
(Psaume 94:11) Jéhovah connaît les pensées des hommes, [il sait] qu’elles sont comme une vapeur.

Psaume 33:13 veut-il dire ici que Dieu a vu comme l'homme voit seulement ? Et si il connait les pensées des hommes ne peut-il pas aussi connaitre leurs joies, leurs souffrances, leurs souvenirs, tout ce qui faut de nous un individu ?

Jésus l'a même dit ainsi:(Matthieu 10:30, 31) [...] les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Si donc un seul cheveu manque et que cela est connu de la part de Dieu, est-ce trop difficile pour lui de pouvoir stocker dans sa mémoire toutes les vies humaines qui sont parues et qu'il ressuscitera ?

(Hébreux 4:13) Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Auteur : ami de la verite
Date : 02 avr.14, 03:09
Message :

Arlitto a écrit :Bon, d'accords, mais moi je demande, les verset bibliques qui expliquent que les ressuscités ne le seront qu'à partir d'un souvenir Divin ???

à ma connaissance, aucun verset n'en parle. Paul affirme même le contraire: S'il y a un corps physique, il y a "également" aussi un corps spirituel.

Pas sûr que tu comprennes parfaitement ce passage de Paul qui ne s'adresse pas à tous les croyants de plus.

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.14, 03:15
Message : Et, c'est bien

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.14, 03:39
Message :

ami de la verite a écrit : Mais ça c'est toi qui l'affirme, pas la bible. Quand à l'esprit qui retourne à Dieu, il s'agit de l'esprit de vie qui anime le corps; c'est un peu comme le cycle de l'eau. l'énergie de vie en action en nous à la mort retourne à la mer [ symbolique d'énergie]. L'homme comme la bête ont le même esprit.

Je n'ai rien affirmé, j'ai dit que je pensais que....

Tu ne vas pas me dire aussi que nous n'avons pas tous des empreintes physiques "digitale, pour ne parler que de celle-là" qui nous distingue les uns des autres et qui fait que nous somme nous et pas une autre personne.

Paul affirme, s'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel!.

Peux-tu seulement le comprendre ou même simplement l'expliquer.

Ce que dit la Bible...

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25856.html

Auteur : ami de la verite
Date : 02 avr.14, 04:06
Message : C'est pas parce que tu parles d'empreintes digitales que cela signifie d'une part que quelque chose chez l'homme continue de survivre après la mort, et d'autre part que quelque chose continue d'exister après la mort.

C'est même écrit ainsi ce qui est poussière retourne à la poussière; car ton interprétation est la tienne; rien n'a été prévu quand Dieu a crée pour une survie d'une âme après la mort puisque la mort ne faisait pas partie du plan divin pour les êtres humains. En effet dieu a mis dans le coeur de l'homme les temps indéfinis; c'est donc bien qu'il ne prévoyait pas que l'homme meure.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, [...]

Il faut être clair, Dieu a clairement conditionné la résurrection à la rançon; et il est évident que jamais Dieu n'a prévu originellement de faire tuer son fils ni même que la terre se remplisse de violence ou que le mensonge apparaisse comme c'est écrit :

(Psaume 11:5) [...] Jéhovah lui-même examine le juste comme le méchant ; quiconque aime la violence, Son âme le hait vraiment.

(Proverbes 6:16-19) [...] Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : 17 des yeux hautains, une langue mensongère et des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal, 19 un faux témoin qui exhale des mensonges et quiconque déchaîne des disputes entre frères.

Dès lors, il n'a jamais prévu un endroit ou des âmes/esprits iraient en attente d'une résurrection puisque la mort ne faisait pas parti des plans de Dieu.

Il faut être précis, parler de survie de l'âme implique que Dieu prévoyait que la terre passerait par une phase de violence, de perversité et de méchanceté.

Parler de survie de l'âme ça veut aussi dire du moins dans ton cas que qu'il y aurait un corps spirituel qui irait on ne sait où donc dans un lieu, mais là encore cela nous ramène au point précédent et donc à la nécessité d'une phase de violence et d'une rançon et d'une résurrection.

Désolé mais cela est purement contredit dans la bible. De plus qui dit ici que les corps dit spirituels qui ne sont pas des corps célestes dans ton optique je présume, continuent d'exister ? L'homme est fait sur le même modèle que l'animal (corps+esprit), Pour que tu sois cohérent il faudrait que l'animal ait un tel corps spirituel puisque l'un comme l'autre ont la même fin.

Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 05:18
Message : On saute sur une occasion pour éviter de répondre aux questions... Pathétique !

Comme le dit Jésus, je secoue la poussière de mes pieds de cette "maison"...

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.14, 05:39
Message : Premièrement, je n'ai pas parlé d'âme immortelle, mais de l'esprit qui retourne à celui qui nous l'a donné, à dire, Dieu et deuxièmement, tu présumes très mal mes pensées, mais bon, bref.

Peux-tu simplement expliquer les paroles de Paul, quand il affirme que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et à quoi correspondent les paroles de Job, si tu le sais ???. Etant donné que, jusqu'à preuve du contraire, nous avons tous un corps physique, il me semble.

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

1 Corinthiens 15:42-46: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"

Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 21:57
Message :

Arlitto a écrit :Premièrement, je n'ai pas parlé d'âme immortelle, mais de l'esprit qui retourne à celui qui nous l'a donné, à dire, Dieu et deuxièmement, tu présumes très mal mes pensées, mais bon, bref.

Peux-tu simplement expliquer les paroles de Paul, quand il affirme que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et à quoi correspondent les paroles de Job, si tu le sais ???. Etant donné que, jusqu'à preuve du contraire, nous avons tous un corps physique, il me semble.

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

1 Corinthiens 15:42-46: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"

Et oui...

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 03:18
Message :

Arlitto a écrit :Premièrement, je n'ai pas parlé d'âme immortelle, mais de l'esprit qui retourne à celui qui nous l'a donné, à dire, Dieu et deuxièmement, tu présumes très mal mes pensées, mais bon, bref.

Peux-tu simplement expliquer les paroles de Paul, quand il affirme que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et à quoi correspondent les paroles de Job, si tu le sais ???. Etant donné que, jusqu'à preuve du contraire, nous avons tous un corps physique, il me semble.

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

1 Corinthiens 15:42-46: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"

Le passage : S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[/b] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit

Donc le corps spirituel(esprit = forme de vie) ici c'est celui lors de la résurrection céleste. De plus Paul parle ici de ceux qui ont l'appel céleste pas de ceux qui réssusciteront sur la terre.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 03:25
Message :

Arlitto a écrit :46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"[/i]

Donc il va où "ton corps spirituel" que même les bêtes n'ont pas bien que tous les humains ont la même fin sans exception ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.14, 05:34
Message : Avons-nous tous un corps physique, oui ou non ???

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 05:37
Message : bien sur pourquoi cette question?

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.14, 05:45
Message : Parce que Paul nous dit que: S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel, voilà pourquoi.

Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 05:56
Message : Quand Dieu créa Adam il fait à quel genre de corps un physique ou un spirituel ?

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.14, 09:36
Message :

ami de la verite a écrit : Donc il va où "ton corps spirituel" que même les bêtes n'ont pas bien que tous les humains ont la même fin sans exception ?

Lorsqu'il est question dans la Bible d'une même fin, tant pour les humains que pour les animaux, il ne s'agit pas de leur corps spirituel mais physique.
Ton argument n'est donc pas recevable.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.14, 09:40
Message :

Arlitto a écrit :Parce que Paul nous dit que: S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel, voilà pourquoi.

Et quel est le processus qui permet de passer du corps physique au corps spirituel ?

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.14, 09:52
Message :

ami de la verite a écrit :...
Dès lors, il n'a jamais prévu un endroit ou des âmes/esprits iraient en attente d'une résurrection puisque la mort ne faisait pas parti des plans de Dieu.

Il faut être précis, parler de survie de l'âme implique que Dieu prévoyait que la terre passerait par une phase de violence, de perversité et de méchanceté.
...

Qui te dis qu'il existe quelque part, un endroit où les âmes seraient stockées?

L'âme (l'être) pourrait très bien passer du corps physique au corps spirituel en un clin d’œil. À condition toutefois, d'accepter que le temps céleste ne soit pas le même que le notre.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.14, 10:00
Message :

Arlitto a écrit :La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.

La notion d'âme immortelle et inhérente à Dieu qui irait je ne sais-où après la mort est inexistante et n'est pas un enseignement biblique.

As-tu considéré ce qu'a affirmé le Christ : "ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)?
Où se trouve donc l'âme lorsque le corps est tué ?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:12
Message :

BenFis a écrit : As-tu considéré ce qu'a affirmé le Christ : "ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)?
Où se trouve donc l'âme lorsque le corps est tué ?

As-tu considéré que ton interprétation du passage n'était pas forcément la bonne ?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:16
Message :

BenFis a écrit : Qui te dis qu'il existe quelque part, un endroit où les âmes seraient stockées?

Donc elles errent selon toi... de mieux en mieux (tu sembles avoir changé de point du vue sur cela) et bientôt on va en arriver au culte des ancêtres (esprits des morts) ou encore aux fantômes et spectres qui hantent les vivants ?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:21
Message :

BenFis a écrit : Lorsqu'il est question dans la Bible d'une même fin, tant pour les humains que pour les animaux, il ne s'agit pas de leur corps spirituel mais physique.
Ton argument n'est donc pas recevable.

Ton argument n'est que la reprise du point fallacieux qu'à chercher à imposer "J'm'interroge" dans tous ses raisonnements.(les animaux comme les humains sont des âmes vivantes sur le même modèle de base c'est pourquoi il y a la même fin mais la raison de cette fin est différente : chez les animaux elle est naturelle, c'est à dire prévu comme telle, chez l'humain c'est le péché qui en est la cause, c'est à dire la nature héritée de l'Adam transgresseur). Point complètement battu en brèche parla bible. Pire ta réaction ici atteste que tu n'as aucune argumentation réelle.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:22
Message :

Arlitto a écrit :Parce que Paul nous dit que: S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel, voilà pourquoi.

Pourquoi Paul dit que c'est le corps physique en premier ? Tous les hommes te paraissent spirituels d'après toi (au vu de l'état de ce que l'on peut voir dans le monde) ?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:23
Message :

Arlitto a écrit :Avons-nous tous un corps physique, oui ou non ???

C'est quoi un corps spirituel dans le contexte précis dont parle Paul ?

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.14, 00:36
Message :

ami de la verite a écrit : C'est quoi un corps spirituel dans le contexte précis dont parle Paul ?

Je t'écoutes, je suis tout ouïe...

Auteur : ami de la verite
Date : 04 avr.14, 05:49
Message :

Arlitto a écrit : Je t'écoutes, je suis tout ouïe...

C'est plutôt à toi de me le définir parce que si tu parles de quelque chose que tu n'es même pas capable de définir on ne va pas aller loin dans la discussion. De plus tu introduis quand même l'idée d'une âme qui survie (ou du moins continue d'exister) après la mort mais qui change disons de vêtement (de corps).

Sans compter bien entendu que le plan de Dieu ne fait pas mention que les justes vivront au Ciel donc résurrection terrestre, alors dans ce cas le corps spirituel ? Et silence radio de ta part sur "le physique en premier, le spirituel ensuite" qui fait parti du raisonnement et met à bas les doctrines du genre "l'âme est un fragment de Dieu" comme si l'âme venait du Ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.14, 05:52
Message : Quand on ne peut pas expliquer une chose, alors on se tait, c'est préférable

Auteur : ami de la verite
Date : 04 avr.14, 06:45
Message :

Arlitto a écrit :Quand on ne peut pas expliquer une chose, alors on se tait, c'est préférable

C'est toi qui a commencé avec "le corps spirituel", la moindre des choses c'est de bien définir. De plus il n'y a aucun rapport entre le corps spirituel et Job 37:7; replace ce verset dans son contexte.

Et si je puis me permettre , tu ne devrais pas mettre en avant le défi d'expliquer un verset pour te faire valoir comme "expert" sur le reste de la bible par rapport à tes interlocuteurs. ça ne va pas t'aider et en plus cela peut se retourner contre toi.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.14, 07:04
Message :

tu ne devrais pas mettre en avant le défi d'expliquer un verset pour te faire valoir comme "expert" sur le reste de la bible

Ne me prête pas tes intentions stp. merci.

. Le jour où tu verras me vanter de quoi que ce soit, on en reparlera et ce n'est pas demain la veille que cela risque d'arriver.

C'est Paul qui affirme que s'il y a un a corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel, ce n'est pas moi qui l'affirme. Jusqu'à preuve du contraire, nous possédons tous un corps physique. CQFD.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.14, 07:30
Message :

ami de la verite a écrit : As-tu considéré que ton interprétation du passage n'était pas forcément la bonne ?

Bien sûr que oui, mais je n'en ai pas trouvé de meilleure pour l'instant, c'est pour cette raison que je posais à nouveau la question fatidique.

Mais ce n'est pas ton interprétation que j'aurais souhaité avoir, puisque je la connais déjà, mais celle d'Arlitto.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.14, 09:00
Message :

ami de la verite a écrit : Donc elles errent selon toi... de mieux en mieux (tu sembles avoir changé de point du vue sur cela) et bientôt on va en arriver au culte des ancêtres (esprits des morts) ou encore aux fantômes et spectres qui hantent les vivants ?

Je ne dis pas que les âmes sont en errance.
D'ailleurs la Bible ne dit ni qu'elles errent, ni qu'elles sont stockées quelque part, mais simplement qu'elles sont maintenues en vie par Dieu.

Auteur : medico
Date : 04 avr.14, 09:02
Message : Ou il dit que les âmes sont maintenue en vie par Dieu?

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.14, 09:20
Message :

ami de la verite a écrit : Ton argument n'est que la reprise du point fallacieux qu'à chercher à imposer "J'm'interroge" dans tous ses raisonnements.(les animaux comme les humains sont des âmes vivantes sur le même modèle de base c'est pourquoi il y a la même fin mais la raison de cette fin est différente : chez les animaux elle est naturelle, c'est à dire prévu comme telle, chez l'humain c'est le péché qui en est la cause, c'est à dire la nature héritée de l'Adam transgresseur). Point complètement battu en brèche parla bible. Pire ta réaction ici atteste que tu n'as aucune argumentation réelle.

Je t'ai pourtant déjà répondu sur ce point en introduisant la notion d'humains pré-adamiques. Cette notion me semble incontournable pour tenter d'interpréter correctement le récit de la Genèse.

L'humain a été "fabriqué" de la même façon que les animaux qui l'ont précédé; c'est-à-dire un corps physique animé par le souffle de vie en a fait une âme vivante. La différence tient en ce que l'humain a été élevé par Dieu à son image et bénéficie de ce fait d'une possibilité de vie éternelle, ce que n'ont pas les animaux. Adam & Eve n'ont fait que rejeter cette proposition divine avec la conséquence que l'on sait, la mise en place par Dieu d'un plan B — la rédemption via le Christ.

Auteur : medico
Date : 04 avr.14, 09:23
Message : C'est une idée des Mormons et il faut l'étayer avec des versets bibliques.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.14, 09:30
Message :

medico a écrit :C'est une idée des Mormons et il faut l'étayer avec des versets bibliques.

Ah bon!? Quoi exactement STP?

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.14, 09:32
Message :

medico a écrit :Ou il dit que les âmes sont maintenue en vie par Dieu?

Après plus de 1300 messages sur le sujet, tu poses encore et toujours la même question !!??

— Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)
— Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Lorsque le corps est tué, dans certains cas, l'âme n'est pas tuée mais maintenue en vie par Dieu.

Auteur : medico
Date : 04 avr.14, 16:54
Message : forcément je n'ai pas vue un seul verset qui prouve ce que tu dis.

Auteur : Diamantine
Date : 05 avr.14, 04:02
Message :

medico a écrit :forcément je n'ai pas vue un seul verset qui prouve ce que tu dis.

Bah bien sur !!!

Ezechiel 13:20

C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets par lesquels vous surprenez les âmes afin qu'elles s'envolent, Et je les arracherai de vos bras ; Et je délivrerai les âmes que vous cherchez à surprendre afin qu'elles s'envolent.

Si l'âme, pour vous c'est le corps, nous allons traduire et voir ce que ca peut donner ....

13:20
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets par lesquels vous surprenez les corps physiques afin qui s'envolent, Et je les arracherai de vos bras ; Et je délivrerai les corps physique que vous cherchez à surprendre afin qu'ils s'envolent.

Nous avons donc des corps physiques qui s'envolent !!!

Vous rendez vous compte des âneries que la WT vous oblige à croire et à colporter .... Combien vous faudra-t-il de messages pour accepter l'évidence ????

Et vous osez dire que ce n'est pas biblique .... de qui vous moquez vous ????

Auteur : ami de la verite
Date : 05 avr.14, 04:56
Message :

BenFis a écrit : Après plus de 1300 messages sur le sujet, tu poses encore et toujours la même question !!??

— Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. (Hébreux 10:39)
— Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Lorsque le corps est tué, dans certains cas, l'âme n'est pas tuée mais maintenue en vie par Dieu.

ça c'est toi qui le dit car il faut faire une certaine interprétation [tordue à mes yeux] du passage, cependant ce passage ne parle pas de survie de l'âme après la mort, ni les deux cités d'ailleurs.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 avr.14, 04:59
Message :

BenFis a écrit : Je t'ai pourtant déjà répondu sur ce point en introduisant la notion d'humains pré-adamiques. Cette notion me semble incontournable pour tenter d'interpréter correctement le récit de la Genèse.

L'humain a été "fabriqué" de la même façon que les animaux qui l'ont précédé; c'est-à-dire un corps physique animé par le souffle de vie en a fait une âme vivante. La différence tient en ce que l'humain a été élevé par Dieu à son image et bénéficie de ce fait d'une possibilité de vie éternelle, ce que n'ont pas les animaux. Adam & Eve n'ont fait que rejeter cette proposition divine avec la conséquence que l'on sait, la mise en place par Dieu d'un plan B — la rédemption via le Christ.

Mais tes humains pré adamiques n'existent pas dans la bible, c'est contredit. sinon le plan B est un plan de sauvetage, cependant pas un plan conçu au cas où. Donc quand Dieu a produit sa création, il n'avait pas de plan B en tête. Ceci dit, c'est à sa création que le premier couple (espèce humaine) disposait de la vie éternelle; pas à partir d'une évolution. Désolé.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 avr.14, 05:01
Message :

BenFis a écrit : Lorsque le corps est tué, dans certains cas, l'âme n'est pas tuée mais maintenue en vie par Dieu.

La doctrine de l'âme qui survit à la mort à la vie dure.

Auteur : Diamantine
Date : 05 avr.14, 10:22
Message :

Diamantine a écrit : Bah bien sur !!!

Ezechiel 13:20

C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets par lesquels vous surprenez les âmes afin qu'elles s'envolent, Et je les arracherai de vos bras ; Et je délivrerai les âmes que vous cherchez à surprendre afin qu'elles s'envolent.

Si l'âme, pour vous c'est le corps, nous allons traduire et voir ce que ca peut donner ....

13:20
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets par lesquels vous surprenez les corps physiques afin qui s'envolent, Et je les arracherai de vos bras ; Et je délivrerai les corps physique que vous cherchez à surprendre afin qu'ils s'envolent.

Nous avons donc des corps physiques qui s'envolent !!! Vous rendez vous compte des âneries que la WT vous oblige à croire et à colporter .... Combien vous faudra-t-il de messages pour accepter l'évidence ????

Et vous osez dire que ce n'est pas biblique .... de qui vous moquez vous ????

Auteur : medico
Date : 05 avr.14, 20:32
Message : tu as trafiquer le verset aucune version ne dit les âmes qui s'envolent.
20 C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Me voici ! Je m’en prends à vos coussinets Qui vous servent à faire la chasse aux âmes comme à des oiseaux. Je les déchirerai de dessus vos bras ; Et je dégagerai les âmes Que vous chassez comme des oiseaux.

Auteur : Diamantine
Date : 05 avr.14, 21:52
Message :

medico a écrit :tu as trafiquer le verset aucune version ne dit les âmes qui s'envolent.
20 C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Me voici ! Je m’en prends à vos coussinets Qui vous servent à faire la chasse aux âmes comme à des oiseaux. Je les déchirerai de dessus vos bras ; Et je dégagerai les âmes Que vous chassez comme des oiseaux.

Décidément, votre mauvaise foi n'a pas de limites et le ridicule ne vous fait pas peur !!

Ezéchiel
BA 13.20 C'est pourquoi le Seigneur l'Eternel parle ainsi : Voici, j'en veux à vos coussins par lesquels vous prenez les âmes au piège, et je les fais envoler ; et je déchire les coussins de dessus vos bras et je lâche les âmes que vous prendrez au piège, les âmes, afin qu'elles s'envolent.
DRB 13.20 C'est pourquoi, ainsi dit le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets pour que les âmes, que par eux vous prenez au piège, s'envolent ; et je les arracherai de dessus vos bras, et je ferai échapper les âmes que vous prenez au piège, les âmes,. afin qu'elles s'envolent ;
MAR 13.20 C'est pourquoi ainsi a dit le Seigneur l'Eternel : voici, j'en [veux] à vos coussins, par lesquels vous séduisez les âmes pour les faire voler [vers vous] ; et je déchirerai ces [coussins] de vos bras, et je ferai échapper les âmes que vous avez attirées afin qu'elles volent [vers vous].
OST 13.20 C'est pourquoi, ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel: Voici j'en veux à vos coussinets, par le moyen desquels vous prenez les âmes comme des oiseaux, et je les arracherai de vos bras, et je délivrerai les âmes que vous prenez au piège comme des oiseaux.
LSG2 13.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à vos coussinets Par lesquels vous surprenez les âmes afin qu'elles s'envolent, Et je les arracherai de vos bras; Et je délivrerai les âmes Que vous cherchez à surprendre afin qu'elles s'envolent.

Comme par hasard tu n'as pris que la Bible Osty, me prendrais tu pour une idiote?

Nous avons donc des corps physiques qui s'envolent !!!

Auteur : medico
Date : 05 avr.14, 22:01
Message : Bible de Jérusalem .
20 Eh bien ! ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que je vais m’en prendre à vos rubans, avec lesquels vous prenez au piège les âmes comme des oiseaux. Je les déchirerai sur vos bras et je libérerai les âmes que vous essayez de prendre au piège comme des oiseaux.
tu as la notion philosophique platonniciénne du mot âme qui pour les grec était comme un papillon.
commentaire de la bible annotée sur ce verset.

vous emprisonnez la vie des autres est suivi dans le texte hébreu par un mot dont le sens n’est pas clair. Le même mot est répété à la fin du verset.

Auteur : Diamantine
Date : 05 avr.14, 22:18
Message :

medico a écrit :Bible de Jérusalem .
20 Eh bien ! ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que je vais m’en prendre à vos rubans, avec lesquels vous prenez au piège les âmes comme des oiseaux. Je les déchirerai sur vos bras et je libérerai les âmes que vous essayez de prendre au piège comme des oiseaux.

Médico, si les âmes sont comparées à des oiseaux .... c'est qu'il est bien question de l'envol de l'âme. Voyons , un peu de sérieux.

L'âme est donc entièrement indépendante du corps physique, rien de plus évident.

Auteur : medico
Date : 05 avr.14, 22:24
Message : Pas du tout l'âme c'est la personne elle même .Quand créa Adam il ne lui à pas donné une âme il est devenu un âme .grosse nuance .il faut bien lire le texte.

Auteur : BenFis
Date : 06 avr.14, 00:17
Message :

ami de la verite a écrit : La doctrine de l'âme qui survit à la mort à la vie dure.

Il n'y a rien d'étonnant à cela, puisque c'est le Christ qui l'a énoncée —> "ne craint pas ceux tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme".
Lorsque le corps est tué qu'advient-il de l'âme, d'après la doctrine "corps = âme" ?

Auteur : BenFis
Date : 06 avr.14, 00:21
Message :

ami de la verite a écrit :Mais tes humains pré adamiques n'existent pas dans la bible, c'est contredit. sinon le plan B est un plan de sauvetage, cependant pas un plan conçu au cas où. Donc quand Dieu a produit sa création, il n'avait pas de plan B en tête. Ceci dit, c'est à sa création que le premier couple (espèce humaine) disposait de la vie éternelle; pas à partir d'une évolution. Désolé.

La Bible fait remonter la création d'Adam & Eve à env. 6000 ans; soit à une époque où des humains naissaient et mourraient déjà depuis des milliers d'années avant eux.
Ce simple fait est un des paramètres permettant de considérer le drame qui s'est joué en Eden, sous un angle non conventionnel.

A chaque fois que Dieu nous parle de sa création de l'univers, de la Terre, des plantes, des espèces animales, tout cela s'est déroulé durant des jours d'une durée s'étalant sur plusieurs millions d'années. Pourquoi en irait-il différemment pour l'homme ?
La Genèse ne nous dit pas combien de temps Dieu a mis pour tirer l'homme de la poussière du sol, n'est-ce pas ?

Auteur : BenFis
Date : 06 avr.14, 01:28
Message :

medico a écrit :Pas du tout l'âme c'est la personne elle même .Quand créa Adam il ne lui à pas donné une âme il est devenu un âme .grosse nuance .il faut bien lire le texte.

Selon la Genèse, le corps préexistait à l'âme : "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7).
Donc le corps physique + le souffle de vie = une âme vivante, une personne, un être… mais pas un corps physique.

L'âme est néanmoins dépendante du corps physique jusqu'à la mort de ce dernier... alors "l'âme s'envole comme un oiseau".

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 01:58
Message :

medico a écrit : tu as la notion philosophique platonniciénne du mot âme qui pour les grec était comme un papillon.

symbolique(représentation) toujours très utilisée à notre époque d'ailleurs.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:00
Message : [quote="Diamantine"][quote="medico"]tu as trafiquer le verset aucune version ne dit les âmes qui s'envolent.
20 C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Me voici ! Je m’en prends à vos coussinets Qui vous servent à faire la chasse aux âmes comme à des oiseaux. Je les déchirerai de dessus vos bras ; E

Ezéchiel
BA 13.20 C'est pourquoi le Seigneur l'Eternel parle ainsi : Voici, j'en veux à vos coussins par lesquels vous prenez les âmes au piège, et je les fais envoler ; et je déchire les coussins de dessus vos bras et je lâche les âmes que vous prendrez au piège, les âmes, afin qu'elles s'envolent.
DRB 13.20 C'est pourquoi, ainsi dit le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux à vos coussinets pour que les âmes, que par eux vous prenez au piège, s'envolent ; et je les arracherai de dessus vos bras, et je ferai échapper les âmes que vous prenez au piège, les âmes,. afin qu'elles s'envolent ;
MAR 13.20 C'est pourquoi ainsi a dit le Seigneur l'Eternel : voici, j'en [veux] à vos coussins, par lesquels vous séduisez les âmes pour les faire voler [vers vous] ; et je déchirerai ces [coussins] de vos bras, et je ferai échapper les âmes que vous avez attirées afin qu'elles volent [vers vous].
OST 13.20 C'est pourquoi, ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel: Voici j'en veux à vos coussinets, par le moyen desquels vous prenez les âmes comme des oiseaux, et je les arracherai de vos bras, et je délivrerai les âmes que vous prenez au piège comme des oiseaux.
LSG2 13.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à vos coussinets Par lesquels vous surprenez les âmes afin qu'elles s'envolent, Et je les arracherai de vos bras; Et je délivrerai les âmes Que vous cherchez à surprendre afin qu'elles

Bien sûr donc toute personne ayant un peu de bon sens comprend qu'il s'agit d'un langage imagé qui n'a rien à voir avec une "âme qui s'envole après la mort"... un peu de réflexion SVP tout de même.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:38
Message :

BenFis a écrit : Je ne dis pas que les âmes sont en errance.
D'ailleurs la Bible ne dit ni qu'elles errent, ni qu'elles sont stockées quelque part, mais simplement qu'elles sont maintenues en vie par Dieu.

Bon tu en es donc arrivé à cette réflexion que le shéol/hadès est symboliques, maintenant, elles vont où ses âmes car si elles n'ont pas d'endroit où aller c'est qu'elles errent selon toi non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 02:40
Message :

Arlitto a écrit : Ne me prête pas tes intentions stp. merci. . Le jour où tu verras me vanter de quoi que ce soit, on en reparlera et ce n'est pas demain la veille que cela risque d'arriver.

C'est Paul qui affirme que s'il y a un a corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel, ce n'est pas moi qui l'affirme. Jusqu'à preuve du contraire, nous possédons tous un corps physique. CQFD.

Et jusqu'à preuve du contraire la création animale aussi, survie-t-elle à la mort avec un corps spirituel pour autant ?

Et où Paul parle ici d'un corps spirituel qui survivrait à la mort ? D'ailleurs explique moi Genèse 3:19, je suis curieux de savoir comment ce qui est poussière peut ne pas retourner à la poussière sous le coup de la condamnation.

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 06:40
Message :

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 06:59
Message :

Auteur : BenFis
Date : 06 avr.14, 09:16
Message :

ami de la verite a écrit : Bon tu en es donc arrivé à cette réflexion que le shéol/hadès est symboliques, maintenant, elles vont où ses âmes car si elles n'ont pas d'endroit où aller c'est qu'elles errent selon toi non ?

Il est dit dans la Bible qu'un mort peut être considéré comme endormi (ex. «Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller.» — Jean 11:11), donc il ne peut pas s'agir d'une "âme en errance"; d'ailleurs c'est toi qui me prête cette formulation, je n'ai moi-même jamais prétendu cela.

Et puisque la Bible ne nous informe pas précisément sur la condition de l'âme maintenue en vie par Dieu, tout ce que l'on peut dire sur cette question n'est que supposition.

Arlitto par ex., parlait d'une "empreinte", quant à moi j'avais proposé une "mémoire vive" ou un "bloc-mémoire", mais ce ne sont là que de piètres analogies pour exprimer que l'être (l'âme) doit faire l'objet d'une conservation spirituelle par Dieu afin de retrouver son "moi" lors d'une future résurrection.

Sans parler du fait que le facteur temps n'étant pas le même pour nous et pour Dieu, il se pourrait qu'une âme maintenue en vie par Dieu lors de la mort du corps physique fasse l'objet d'une résurrection instantanée — une sorte de transfert temporel.

Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 19:09
Message : Dans la brochure cité il y a un papillon car pour les grecques l'âme et comparer a un papillon. mais la bible ne dit pas ça.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 01:57
Message : Peser des âmes en Egypte.

la chrétienté a ' christianiser ' cette doctrine.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 02:10
Message : La pesée des âmes désigne la psychostasie dans le christianisme et peut apparaître dans deux contextes : lors d'un premier jugement intervenant directement après la mort de l'individu ou alors au moment du Jugement Dernier . Bien qu'il y ait de nombreuses variantes, au Moyen Âge l'image type de la pesée des âmes représente l'archange Michel, chef de la milice des anges, procédant au jugement des défunts par le biais d'une balance avec laquelle il pèse leurs bonnes et mauvaises actions ; c'est le plateau le plus lourd qui l'emporte. Il y a donc un problème de terminologie car ce n'est pas en réalité l'âme qui est pesée mais bien ses actions. C'est du moins ce qui ressort clairement à la lecture des textes. Il est donc préférable de se contenter d'appeler ce motif « la pesée ». Est aussi présent dans cette scène le diable qui tente de faire pencher le plateau du mal afin d'emporter l'âme en Enfer.

La pesée des âmes dans le retable polyptyque du Jugement Dernier de Rogier van der Weyden aux Hospices de Beaune, 1443-1452

Auteur : Liberté 1
Date : 07 avr.14, 03:14
Message :

medico a écrit :tu as trafiquer le verset aucune version ne dit les âmes qui s'envolent.
20 C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Me voici ! Je m’en prends à vos coussinets Qui vous servent à faire la chasse aux âmes comme à des oiseaux. Je les déchirerai de dessus vos bras ; Et je dégagerai les âmes Que vous chassez comme des oiseaux.

C'est votre verset qui est trafiqué dans la TMN

interprètes-le comme tu veux, mais le mot envoler est dans le verset !

20 C'est pourquoi ainsi parle 0559 (8804) le Seigneur 0136, l'Eternel 03069: Voici, j'en veux à vos coussinets 03704 Par lesquels 0859 vous surprenez 06679 (8781) les âmes 05315 afin qu'elles s'envolent 06524 (8802), Et je les arracherai 07167 (8804) de vos bras 02220; Et je délivrerai 07971 (8765) les âmes 05315 Que 05315 vous cherchez à surprendre 06679 (8781) afin qu'elles s'envolent 06524 (8802).

http://www.enseignemoi.com/bible/ezechi ... trong.html

Parach [paw-rakh']
(strong n°6524)

Définition de "Parach"
Bourgeonner, une pousse, un rejeton, fleurir
(Qal) bourgeonner, donner des rejetons, fleurir
(Hifil)
Faire bourgeonner
Montrer des bourgeons
(Qal) éruption (de lèpre)
(Qal) s'envoler
Généralement traduit par :
Pousser, éruption, fleurir, reverdir, croître, prospérer, verdir, rejeton, reprendre de la vigueur, s'épanouir, s'envoler, germer

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -6524.html

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 03:43
Message : tu devrais aussi vérifié dans d'autres versions avant de ricaner.

Auteur : Diamantine
Date : 07 avr.14, 05:17
Message :

medico a écrit :tu devrais aussi vérifié dans d'autres versions avant de ricaner.

Les autres versions disent la même chose et tu le sais très bien, et ca n'est pas la peine de vous débattre en tous sens

Il a été LARGEMENT démontrer sur ce fil et d'une manière UNIQUEMENT BIBLIQUE que l'âme est indépendante du corps. Un point c'est tout.

Auteur : Diamantine
Date : 07 avr.14, 05:38
Message : VENT a écrit:

Bien sûr donc toute personne ayant un peu de bon sens comprend qu'il s'agit d'un langage imagé qui n'a rien à voir avec une "âme qui s'envole après la mort"... un peu de réflexion SVP tout de même.

Ca ne reste QUE votre interprétation car: bien sûr donc toute personne ayant un peu de bon sens comprend qu'il s'agit d'une une "âme qui s'envole après la mort"... un peu de réflexion SVP tout de même.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 05:51
Message : Rien démonter du tout.il n'est pas bon de prendre ses rêves pour des réalitées.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 05:57
Message : Ce verset et imagée tu as déjà vue des âmes qui volent?
Si oui fait moi signe.
Commentaire de NBS.
Les membres de mon peuple ne seront plus une proie.
Et pas les âmes qui s'envolent.

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 19:49
Message : Voilà comment traduit la bible du Semeur ce verset.
20 C’est pourquoi le Seigneur, l’Eternel, vous déclare : Voici, j’en veux à vos rubans avec lesquels vous capturez les gens comme des oiseaux. Je les déchirerai en les arrachant de vos bras, et je relâcherai les gens que vous prenez au piège, pour qu’ils s’envolent tout comme des oiseaux.
tu peux me dire comment les gens s'envolent?
A moins de s'apeller Icare ou d'avoir un ulm.

Autre chose danse verset il y à un renvois au Psaume 127:7 qui dit
7 Nous avons pu nous en sortir comme un passereau qui s’échappe du filet des chasseurs : le filet s’est rompu et nous nous sommes échappés.
autre chose ses 'âmes ' ne montent pas au ciel comme tu voudrais le croire .

Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 22:27
Message : autre chose dans la bible Thompson fait ce commentaire.

Ce mot est difficile à interpréter .Certains proposent de traduire : pour qu'elles s'envolent , ce qui corespond à une conception de l'âme étrangére à l'AT.

ça veut dire quoi ( conception de l'âme étrangére à AT ?)

Auteur : philippe83
Date : 08 avr.14, 02:08
Message : Ces "âmes" ou personnes(gens) sont simplement libérés de leur captivité (promesse de Dieu :je les relâcherai)pour retrouver leur liberté spirituelle! Ainsi le peuple passerait de la captivité(l'exil) à la liberté (retour d'exil) et au rétablissement du culte pur.
La traduction de Kuen le reconnait en note marginale.
Au fait la façon de traduire ce verset est assez diverse. Voir:""" la référence Biblique""".
De plus il semble compliqué de voir ici ces "âmes s'envoler" lit sachant qu'au verset 19 ces même âmes ne doivent pas vivre où sont tuées.
A+

Auteur : ami de la verite
Date : 08 avr.14, 03:44
Message :

BenFis a écrit : Il est dit dans la Bible qu'un mort peut être considéré comme endormi (ex. «Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller.» — Jean 11:11), donc il ne peut pas s'agir d'une "âme en errance"; d'ailleurs c'est toi qui me prête cette formulation, je n'ai moi-même jamais prétendu cela.

Et puisque la Bible ne nous informe pas précisément sur la condition de l'âme maintenue en vie par Dieu, tout ce que l'on peut dire sur cette question n'est que supposition.

Arlitto par ex., parlait d'une "empreinte", quant à moi j'avais proposé une "mémoire vive" ou un "bloc-mémoire", mais ce ne sont là que de piètres analogies pour exprimer que l'être (l'âme) doit faire l'objet d'une conservation spirituelle par Dieu afin de retrouver son "moi" lors d'une future résurrection.

Sans parler du fait que le facteur temps n'étant pas le même pour nous et pour Dieu, il se pourrait qu'une âme maintenue en vie par Dieu lors de la mort du corps physique fasse l'objet d'une résurrection instantanée — une sorte de transfert temporel.

Bonjour BenFils;

Mais tu oublies que lorsque Paul parle d'âme maintenue en vie, dans son exposé, son raisonnement n'a pas pour but d'établir une survie de l'âme après la mort ou de la continuité de l'existence d'une âme après la mort; il n'y fait d'ailleurs jamais mention; il oppose en fait deux comportements du vivant de la personne; dont l'un permet de continuer d'être spirituellement considéré comme vivant aux yeux de Dieu, de ton vivant.

Pareille pour 1Corinthiens, même si le chapitre 15 à trait à la foi basée sur la résurrection, Paul ne tient pas un raisonnement dans le but de prouver la survie d'une âme après la mort; je dirai même quand signifiait que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste] de Dieu que Paul s'oppose au fait d'une survie de l'âme qui procède justement de la chair et du sang.

Dans le passage de sa démonstration Paul mentionne et oppose deux formes de vies (céleste ou purement spirituel avec la terrestre) car la résurrection dont il parle ici est la céleste. Là encore il ne développe pour démontrer qu'une âme après la mort continuerait d'exister.

Il en est de même avec Jésus quand il parle de tuer le corps et l'âme dans la Gehenne qu'il ne s'agit pas non plus de parler d'une survie de l'âme après la mort ou d'une âme qui continuerait d'exister après la mort. Ce n'est d'ailleurs pas le but de ses paroles de l'établir.

De fait comme cela n'est pas le but des paroles de Paul ou de Jésus d'établir ici le concept d'une survie de l'âme après la mort, je trouve quand même que ton affirmation est assez légère. De plus elle entre en contradiction avec quand même ce qu'est l'homme - Genèse 2:7.

Tu parles aussi de bloc mémoire, Qu'est-ce qu'une mémoire dans ce contexte sinon un ensemble de données ? Donc des souvenirs car les souvenirs sont des données récoltées de notre vie qu' on a gardé quelque part en nous. Cependant Quel est le plus grand système de stockage des données et qui plus est infaillible si ce n'est la mémoire de Dieu ? Car tu n'es pas sans ignorer qu'il faut un support pour que les données continuent d'être stockées. Mais en général ceux qui croient à l'âme qui survie après la mort ne considèrent pas l'âme comme un bloc mémoire mais plutôt comme une personne immatérielle, intangible qui serait "incarnée" [ou à l'intérieure] dans un corps physique de chair et d'os.

Autre point intéressant, si tu prends une lampe led ou fluo compact ou néon ou à filament; quand elle est branchée et allumée elle émet un halo de lumière. Cependant si tu coupes l'alimentation le halo de lumière disparait ou encore si tu détruis le corps de la lampe le halo de lumière disparait aussi. De fait l'âme vivante est comparable au corps de la lampe parcouru par l'electricité et produisant le halo(ou corps) de lumière.

Mais l'âme morte n'est que le corps sans électricité qui retourne à la casse. Mais le halo de lumière s'en va-t-il quelque part ? Etant donné que lors de sa création Dieu n'a pas prévu la mort pour l'homme (même si il indique la possibilité) en vu d'une résurrection; cela revenait à dire que d'une part il n'y a pas d'endroit de stockage des âmes (ou bloc mémoire) prévu et donc d'autre part que les données sont naturellement perdues.

Où bien va-t-on dire qu'il y a des anges préposés pour récolter les données de l'homme et les entreposées ? Si on s'en tient à la bible là on ne peut pas non plus.

Auteur : BenFis
Date : 08 avr.14, 22:10
Message :

ami de la verite a écrit : Bonjour BenFils;

Mais tu oublies que lorsque Paul parle d'âme maintenue en vie, dans son exposé, son raisonnement n'a pas pour but d'établir une survie de l'âme après la mort ou de la continuité de l'existence d'une âme après la mort; il n'y fait d'ailleurs jamais mention; il oppose en fait deux comportements du vivant de la personne; dont l'un permet de continuer d'être spirituellement considéré comme vivant aux yeux de Dieu, de ton vivant.

Pareille pour 1Corinthiens, même si le chapitre 15 à trait à la foi basée sur la résurrection, Paul ne tient pas un raisonnement dans le but de prouver la survie d'une âme après la mort; je dirai même quand signifiait que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste] de Dieu que Paul s'oppose au fait d'une survie de l'âme qui procède justement de la chair et du sang.

Dans le passage de sa démonstration Paul mentionne et oppose deux formes de vies (céleste ou purement spirituel avec la terrestre) car la résurrection dont il parle ici est la céleste. Là encore il ne développe pour démontrer qu'une âme après la mort continuerait d'exister.

Il en est de même avec Jésus quand il parle de tuer le corps et l'âme dans la Gehenne qu'il ne s'agit pas non plus de parler d'une survie de l'âme après la mort ou d'une âme qui continuerait d'exister après la mort. Ce n'est d'ailleurs pas le but de ses paroles de l'établir.

De fait comme cela n'est pas le but des paroles de Paul ou de Jésus d'établir ici le concept d'une survie de l'âme après la mort, je trouve quand même que ton affirmation est assez légère. De plus elle entre en contradiction avec quand même ce qu'est l'homme - Genèse 2:7.

Tu parles aussi de bloc mémoire, Qu'est-ce qu'une mémoire dans ce contexte sinon un ensemble de données ? Donc des souvenirs car les souvenirs sont des données récoltées de notre vie qu' on a gardé quelque part en nous. Cependant Quel est le plus grand système de stockage des données et qui plus est infaillible si ce n'est la mémoire de Dieu ? Car tu n'es pas sans ignorer qu'il faut un support pour que les données continuent d'être stockées. Mais en général ceux qui croient à l'âme qui survie après la mort ne considèrent pas l'âme comme un bloc mémoire mais plutôt comme une personne immatérielle, intangible qui serait "incarnée" [ou à l'intérieure] dans un corps physique de chair et d'os.

Autre point intéressant, si tu prends une lampe led ou fluo compact ou néon ou à filament; quand elle est branchée et allumée elle émet un halo de lumière. Cependant si tu coupes l'alimentation le halo de lumière disparait ou encore si tu détruis le corps de la lampe le halo de lumière disparait aussi. De fait l'âme vivante est comparable au corps de la lampe parcouru par l'electricité et produisant le halo(ou corps) de lumière.

Mais l'âme morte n'est que le corps sans électricité qui retourne à la casse. Mais le halo de lumière s'en va-t-il quelque part ? Etant donné que lors de sa création Dieu n'a pas prévu la mort pour l'homme (même si il indique la possibilité) en vu d'une résurrection; cela revenait à dire que d'une part il n'y a pas d'endroit de stockage des âmes (ou bloc mémoire) prévu et donc d'autre part que les données sont naturellement perdues.

Où bien va-t-on dire qu'il y a des anges préposés pour récolter les données de l'homme et les entreposées ? Si on s'en tient à la bible là on ne peut pas non plus.

A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

Lorsqu'il est dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste]", je ne vois pas en quoi cette affirmation s'oppose à la survie de l'âme!? A moins évidemment de croire que "l'âme est la chair et le sang" — ce qui n'est pas mon cas.

Lorsque Jésus parle de la capacité de Dieu de tuer "corps et âme" dans la Géhenne, il précise toutefois que le corps peut être tué indépendamment de l'âme. C'est ce dernier point qui fait toute la différence et qui m'amène à poser la question de savoir "où est l'âme lorsque le corps est tué ?".

Puisque d'une part,
selon Genèse 2:7, "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante" => le corps préexiste à l'âme,
et que d'autre part,
selon Jésus, "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28), => le corps peut être tué indépendamment de l'âme,
on peut constater qu'il n'y a aucune contradiction entre ces 2 versets, mais plutôt une complémentarité,
et même conclure que "âme ≠ corps" fonctionne bien mieux que "âme = corps".

Ce que je comprends, c'est que l'âme a besoin d'un support pour être opérationnelle et qu'elle ne meurt pas lorsque le corps s'éteint, et qu'il reste difficile d'imaginer sa situation puisque la Bible ne le dit pas.
Le bloc-mémoire est à l'âme ce que l'oiseau biblique ou le papillon grec est à l'âme, une simple analogie certainement très en deçà de la réalité.

Ton analogie de la lampe qui s'éteint est impeccable, mais selon ma vision des choses, c'est plutôt la lumière qui est comparable à l'âme, car une fois la lampe éteinte, la lumière continue son chemin avec les données qu'elle contient.
Dit autrement:

lorsque Dieu reprend son esprit (l'électricité), la lampe (le corps) s'éteint, mais la lumière (l'âme) continue sa propre existence.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 avr.14, 02:11
Message :

BenFis a écrit : A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

Lorsqu'il est dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste]", je ne vois pas en quoi cette affirmation s'oppose à la survie de l'âme!? A moins évidemment de croire que "l'âme est la chair et le sang" — ce qui n'est pas mon cas.

Lorsque Jésus parle de la capacité de Dieu de tuer "corps et âme" dans la Géhenne, il précise toutefois que le corps peut être tué indépendamment de l'âme. C'est ce dernier point qui fait toute la différence et qui m'amène à poser la question de savoir "où est l'âme lorsque le corps est tué ?".

Puisque d'une part,
selon Genèse 2:7, "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante" => le corps préexiste à l'âme,
et que d'autre part,
selon Jésus, "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28), => le corps peut être tué indépendamment de l'âme,
on peut constater qu'il n'y a aucune contradiction entre ces 2 versets, mais plutôt une complémentarité,
et même conclure que "âme ≠ corps" fonctionne bien mieux que "âme = corps".

Ce que je comprends, c'est que l'âme a besoin d'un support pour être opérationnelle et qu'elle ne meurt pas lorsque le corps s'éteint, et qu'il reste difficile d'imaginer sa situation puisque la Bible ne le dit pas.
Le bloc-mémoire est à l'âme ce que l'oiseau biblique ou le papillon grec est à l'âme, une simple analogie certainement très en deçà de la réalité.

Ton analogie de la lampe qui s'éteint est impeccable, mais selon ma vision des choses, c'est plutôt la lumière qui est comparable à l'âme, car une fois la lampe éteinte, la lumière continue son chemin avec les données qu'elle contient.
Dit autrement: lorsque Dieu reprend son esprit (l'électricité), la lampe (le corps) s'éteint, mais la lumière (l'âme) continue sa propre existence.

Toute analogie a ses propres limites... Certaines sont plus ou moins adaptées.

Si Dieu est bien 'le Dieu des Vivants', ce qui implique que les morts ne le sont que pour nous de notre point de vue humain limité, c'est que l'âme est forcément distincte du corps et peut lui survivre si agrée par Dieu. Non seulement donc elle ne se réduit pas au corps physique, mais elle n'est pas non plus qu'une simple 'mémoire' ou somme d'informations statiques engrammée. Elle reste 'vivante', elle est maintenue 'en vie' à proprement parler, ce qui suppose une réelle activité en elle. C'est bibliquement parfaitement établi même si le comment de la chose reste mystérieux.

Ne pas pouvoir s'expliquer certaines choses n'invalide pas le fait que la Bible ne présente pas la mort physique comme la mort de l'âme.

Auteur : Waddle
Date : 16 avr.14, 00:10
Message : Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.14, 01:33
Message :

Waddle a écrit :Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

Bonjour Waddle. Ca fait longtemps. Comment vas-tu ?

Pour ta question je réponds parce que pour un Israelite de l'époque la question ne se posait même pas.

Je te rappelle le livre de l'Ecclesiaste qui est contemporain de cette époque là. Aucune pensée, aucun projet, aucun sentiment dans le schéol.

Je mets cela en situation.
Tu sais que nous ne croyons pas à la survie de l'âme mais que nous croyons aux esprits mauvais ou démons.
Quand un démon se fait passer pour un mort, nous ne perdons pas de temps à chaque fois pour dire que ce n'est pas la personne, et patati patata..
On ne refait pas la démonstration à chaque fois.

Saul croit que c'est Samuel. C'est son problème.

Seulement Samuel refusait de parler à Saul de son vivant. Il faut ensuite une action de Dieu pour permettre à un mort de revivre et de parler à un vivant. Tout cela indique que Samuel et Dieu auraient obéi à cette médium alors même que Dieu interdisait cette pratique ?

Désolé, mais une hirondelle ne fait pas le printemps et un cas litigieux comme celui là ne peut pas contredire le reste de la bible.

amitié

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.14, 01:42
Message :

BenFis a écrit : A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

.

Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!

Quand Dieu dit à Adam: si tu manges, tu meurs le jour même, et qu'Adam mange pour vivre ensuire 930 ans selon la Genèse, il faut bien pouvoir expliquer ce que signifie être mort pour Dieu.
Abraham vivant bien que mort et Adam mort bien que vivant.
Vouloir y trouver un sens direct est impossible. Il y a forcement un sens figuré où un situation liée à la perception de Dieu qui dans ce cas est différente de la notre.
Pour Adam, sa vie physique a disparu bien après qu'il soit déclaré mort pour Dieu. Ainsi il semble évident que la mort d'Adam coïncide à sa condamnation à mort ou à la décision définitive de Dieu à son égard.
De même pour Abraham, si Dieu a décidé, ce qui équivaut à un jugement favorable, qu'Abraham reviendra un jour, alors pour Dieu, qui n'est pas impacté par le temps, Abraham est déjà vivant..

Auteur : BenFis
Date : 16 avr.14, 09:26
Message :

agecanonix a écrit : Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!

Quand Dieu dit à Adam: si tu manges, tu meurs le jour même, et qu'Adam mange pour vivre ensuire 930 ans selon la Genèse, il faut bien pouvoir expliquer ce que signifie être mort pour Dieu.
Abraham vivant bien que mort et Adam mort bien que vivant.
Vouloir y trouver un sens direct est impossible. Il y a forcement un sens figuré où un situation liée à la perception de Dieu qui dans ce cas est différente de la notre.
Pour Adam, sa vie physique a disparu bien après qu'il soit déclaré mort pour Dieu. Ainsi il semble évident que la mort d'Adam coïncide à sa condamnation à mort ou à la décision définitive de Dieu à son égard.
De même pour Abraham, si Dieu a décidé, ce qui équivaut à un jugement favorable, qu'Abraham reviendra un jour, alors pour Dieu, qui n'est pas impacté par le temps, Abraham est déjà vivant..

Je ne prétends pas que l'âme monte au ciel - sinon peut-être de manière imagée!? -, car il est simplement question dans la Bible de la conservation de l'âme en vie : "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hébreux 10:39).

Je ne vois pas pourquoi Adam aurait du mourir physiquement après être mort spirituellement. Y a-t-il un verset qui dit cela dans la Bible?
A mon avis Adam est mort de la seconde mort, celle dont on ne se remet pas, à savoir la destruction "corps et âme" : " L'étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:14-15).
Comme il est dit, il s'agit de la seconde mort et non pas de la première.

Et pour Abraham, bien que son corps physique soit retourné à la poussière, celui-ci est bien vivant, puisque Dieu le dit.

Dans les 2 cas, l'explication reste simple sans devoir recourir à une interprétation particulière.

Auteur : ami de la verite
Date : 17 avr.14, 00:03
Message :

agecanonix a écrit : Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!.

Si je peux me permettre, si on pose l'idée comme le font certains ici d'une survie de l'âme après la mort et qu'elle doit aller au Ciel en attente; la raison pour laquelle dans ce cas avant Jésus personne ne serait aller au Ciel est que tous les hommes ont péché - romains 5:12

Donc il ne serait même plus question ici d'être justifié par Dieu en raison de la foi ou d'être dans "le maintien en vie de l'âme" mais en raison de l'imperfection hérité d'Adam qui fait que tout homme nait dans la corruption (conçu dans le péché). D'où la résurrection.

Alors il va de soit puisque le Ciel est donc ainsi fermé, car Abraham et Isaac et Jacob ou Moïse ou encore David étaient bien déclarés justes devant Dieu, il ne reste plus beaucoup d'endroits : la terre ou sous la terre. La bible renvoie au shéol, mais le shéol renvoie "sous la terre", toutefois en termes symboliques. Et manifestement ce n'est pas sur la terre que vont ces âmes qui survivent après la mort.

Il me semble donc que la seule échappatoire pour BenFils c'est le monde des esprits. Mais là encore qu'est ce que le monde des esprits dans la bible ?

Auteur : ami de la verite
Date : 17 avr.14, 00:05
Message :

BenFis a écrit : Je ne prétends pas que l'âme monte au ciel - sinon peut-être de manière imagée!? -, car il est simplement question dans la Bible de la conservation de l'âme en vie : "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hébreux 10:39).

Je ne vois pas pourquoi Adam aurait du mourir physiquement après être mort spirituellement. Y a-t-il un verset qui dit cela dans la Bible?.

Mais elle va où ton âme qui survie à la mort puisque tu commences à examiner le fait que cela serait une image de dire qu'elle monte au Ciel ?

Sinon Genèse 3:19, 22 ?

Auteur : BenFis
Date : 17 avr.14, 22:08
Message :

ami de la verite a écrit :
Mais elle va où ton âme qui survie à la mort puisque tu commences à examiner le fait que cela serait une image de dire qu'elle monte au Ciel ?

Sinon Genèse 3:19, 22 ?

Je te signale que c'est Agecanonix qui parle d'"âme qui monte au ciel" et non moi!
Je ne faisais que reprendre son propre terme en supposant qu'il était imagé. Ce terme aurait pu par ex. sous-entendre que l'âme se trouve quelque part dans les bonnes grâces de Dieu, "qui n'est pas impacté par le temps", dans l'attente d'une future résurrection.

Il faut admettre qu'on ne peut pas tout savoir sur ce que la Bible ne dit pas explicitement.

Ce qui me semble par contre explicite, c'est que selon le Christ, le corps peut être tué indépendamment de l'âme, que Dieu a le pouvoir de maintenir en vie.
Cette vie de l'âme n'est pas forcément consciente mais ressemble à un état de sommeil (ex. de Lazare).

Où se trouve l'âme lorsque le corps est tué ? C'est la question que j'ai déjà maintes fois posée ici.
Une autre réponse a d'ailleurs déjà été donnée par Mormon : "elle descend au Schéol".

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.14, 02:50
Message :

ami de la verite a écrit : Si je peux me permettre, si on pose l'idée comme le font certains ici d'une survie de l'âme après la mort et qu'elle doit aller au Ciel en attente; la raison pour laquelle dans ce cas avant Jésus personne ne serait aller au Ciel est que tous les hommes ont péché - romains 5:12

Donc il ne serait même plus question ici d'être justifié par Dieu en raison de la foi ou d'être dans "le maintien en vie de l'âme" mais en raison de l'imperfection hérité d'Adam qui fait que tout homme nait dans la corruption (conçu dans le péché). D'où la résurrection.

Alors il va de soit puisque le Ciel est donc ainsi fermé, car Abraham et Isaac et Jacob ou Moïse ou encore David étaient bien déclarés justes devant Dieu, il ne reste plus beaucoup d'endroits : la terre ou sous la terre. La bible renvoie au shéol, mais le shéol renvoie "sous la terre", toutefois en termes symboliques. Et manifestement ce n'est pas sur la terre que vont ces âmes qui survivent après la mort.

Il me semble donc que la seule échappatoire pour BenFils c'est le monde des esprits. Mais là encore qu'est ce que le monde des esprits dans la bible ?

Pour info ma démonstration n'est pas ici pour indiquer que l'âme survit après la mort sur la terre, mais de procéder par élimination.

Si elle ne survit pas au ciel, selon Jésus, alors il ne resterait que la terre. En fait, elle ne survit pas sinon l'expression "conservation de l'âme en vie" est inutile. On ne conserve pas en vie ce qui ne pourrait pas mourir.. CQFD.
Pour souhaiter la conservation de l'âme en vie il faut que le contraire soit vrai, et donc la mort de l'âme sinon nous aurions un pléonasme..

Ce serait souhaiter que ce qui est immortel deviennent immortel..

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 03:26
Message :

Waddle a écrit :Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

C'est Saül qui dit reconnaitre Samuel, nuance. Et le récit n'indique pas qu'il ait vu Samuel, c'est à la description très succinte de la femme qu'il dit l'avoir reconnu

(1 Samuel 28:13) [...] Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? [...]
(1 Samuel 28:14) [...] Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” [...]

Un peu léger quand même pour identifier une personne que tu ne vois pas, non ? Et on voit mal Dieu obéir à une personne qui interroge les morts alors que lui-même a condamné cette pratique - illogisme total.

(Deutéronome 18:11-13) [...] ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.

(Isaïe 8:19) Et s’ils vous disent : “ Adressez-vous aux médiums ou à ceux qui ont un esprit de prédiction, qui pépient et s’expriment à voix basse ”, n’est-ce pas à son Dieu que tout peuple doit s’adresser ? [Doit-on s’adresser] aux morts en faveur des vivants ?

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 03:31
Message :

agecanonix a écrit :
Pour info ma démonstration n'est pas ici pour indiquer que l'âme survit après la mort sur la terre, mais de procéder par élimination.

Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 03:32
Message :

agecanonix a écrit : Ce serait souhaiter que ce qui est immortel deviennent immortel..

Où perde son immortalité, on n'est plus à ce petit détail près chez nos amis tenant de la survie de l'âme après la mort.

Auteur : medico
Date : 18 avr.14, 08:17
Message : Un immortel peut il perdre son immortalité ?

Auteur : Zantafio
Date : 18 avr.14, 13:31
Message :

ami de la verite a écrit : Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

Je ne crois pas à l'âme immortelle, mais si une âme serait immortelle (ou survivrait à la mort du corps), comment peux-tu être absolument sûr qu'elle ne serait ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre ? D'autre part, qu'est-ce que le monde des esprits ? Les sphères spirituelles où résident Jéhovah Dieu et les anges, tout simplement.

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.14, 20:23
Message :

medico a écrit :Un immortel peut il perdre son immortalité ?

La question que tu devrais te poser serait plutôt celle-ci:
"une âme mortelle peut-elle perdre sa mortalité?"

Auteur : medico
Date : 18 avr.14, 20:28
Message : bien sur elle mortelle.donc pas eternelle.il y a que Dieu qui puisse donné l'immortalité.

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.14, 20:48
Message :

medico a écrit :bien sur elle mortelle.donc pas eternelle.il y a que Dieu qui puisse donné l'immortalité.

Ah tiens! Nous sommes donc d'accord sur ce point!

Auteur : VENT
Date : 18 avr.14, 20:55
Message :

Zantafio a écrit : Je ne crois pas à l'âme immortelle, mais si une âme serait immortelle (ou survivrait à la mort du corps), comment peux-tu être absolument sûr qu'elle ne serait ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre ?

Parce que la bible ne parle pas de l'âme indépendante du corps qui se sépare de celui-ci à la mort. Comment pouvons nous dès lors interpréter que cette âme est mortelle ou immortelle si elle n'est pas physique ? Comment une âme invisible comparé à un esprit que la chrétienté enseigne peut mourir alors que le commandement à été donné à l'homme Adam fait de chair ?

De plus quand Dieu a prononcé son jugement sur Adam et Eve il leur a demandé des comptes sur leur désobéissance, mais quand à Satan Dieu ne lui a pas demandé de compte, il lui dit "parce que tu as fait cette chose" - Genèse 3:14, ce qui signifie que Satan n'avait reçu aucun commandement à observer mais qu'il sera quand même détruit, on en déduit donc qu'Adam et Eve ne pouvais avoir une âme ou esprit qui survivrait à la mort physique dont le mot "survie" n'existe pas dans la bible, tout comme le monde des esprits n'existe pas dans la bible.

Auteur : VENT
Date : 18 avr.14, 21:56
Message :

BenFis a écrit : La question que tu devrais te poser serait plutôt celle-ci:
"une âme mortelle peut-elle perdre sa mortalité?"

Bien sûr, une âme mortelle peut perdre sa mortalité, c'est d'ailleurs ce qui est prévu dans le programme du royaume de Dieu :

1Corinthiens 15:” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ

Le royaume de Dieu a pour but de faire bénéficier du sacrifice de Jésus christ pour annuler la mort que le péché a produit dans le monde, ainsi le péché étant réduit à rien, la mort n'aura plus pouvoir sur le corps que la bible identifie par "âme"

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.14, 22:47
Message : Cela fait plusieurs fois que je pose la question: Qu'est-ce qu'une âme ???

Apparemment personne ne le sait.

Auteur : medico
Date : 18 avr.14, 22:58
Message : L'âme c'est la personne c'est un être vivant c'est la vie.mais ce n'est pas une chose que nous a ont en nous et qui monte au ciel à notre mort.

Auteur : BenFis
Date : 19 avr.14, 01:42
Message : L'âme c'est l'être, c'est notre personne. Et selon ce que certains versets bibliques nous apprennent, c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

Auteur : VENT
Date : 19 avr.14, 05:38
Message :

BenFis a écrit : c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

Et c'est enseigné où dans la bible que l'âme est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort ?

De plus pourquoi à notre mort ? l'âme ne peut-elle être identifié de notre vivant ?

c'est pourtant bien se que dit la bible en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Ce n'est donc pas à l'état de mort que l'homme est reconnu être une âme vivante par la bible, mais bel et bien à l'état de vivant !

En conclusion : l'âme n'existe qu'a l'état de l'être vivant tout comme le corps CQFD

Auteur : Zantafio
Date : 19 avr.14, 08:50
Message :

VENT a écrit :Parce que la bible ne parle pas de l'âme indépendante du corps qui se sépare de celui-ci à la mort.

C'est exact, et j'aimerais te donner une info supplémentaire sur ce point.

Voilà ce que déclare la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :

"Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.(...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant."

Les Écritures n'enseignent pas la division de l'âme et du corps, tout comme le reconnait cette encyclopédie catholique. Et d'ailleurs, si l'âme était immortelle, pas besoin de résurrection. Or, la Bible enseigne la résurrection, "tant des justes que des injustes."(Actes 24:15; Jean 5:28,29). Mais pourquoi des "injustes" reviendront à la vie ? Voilà une question qui mérite réflexion.

VENT a écrit :Comment pouvons nous dès lors interpréter que cette âme est mortelle ou immortelle si elle n'est pas physique ?

En tout cas, l'âme n'est pas immortelle. Cette croyance d'immortalité de l'âme n'est pas scripturaire, c'est une supercherie !

Selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454, "le concept chrétien selon lequel l'âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l'homme un tout vivant est le fruit d'un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et Saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l'âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature.(...) Sa doctrine [celle d'Augustin](...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme."

D'autre part, la Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35 déclare que "l'immortalité de l'âme est une notion grecque dont l'apparition remonte aux cultes mystiques de l'Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon."

Ainsi, les origines de la croyance de la chrétienté en une âme immortelle et immatérielle sont issues du paganisme préchrétien. On peut aussi rajouter que les premiers chrétiens n'ont jamais enseigné expressément cette croyance diabolique !

VENT a écrit :Comment une âme invisible comparé à un esprit que la chrétienté enseigne peut mourir alors que le commandement à été donné à l'homme Adam fait de chair ?

Oui, Dieu avait donné cet ordre à Adam: "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."(Gen. 2:16,17).

Donc l'homme Adam (corps et âme), contrairement à ce que Satan a prétendu (voir Gen. 3:1-4), a bien fini par mourir. D'ailleurs, Ézékiel 18:4 dit que "l'âme [humaine] qui pèche - c'est elle qui mourra", et cela pour moi peut déjà prouver que l'âme n'est pas immortelle !

VENT a écrit :le monde des esprits n'existe pas dans la bible.

L'expression "monde des esprits" n'y figure pas, mais le monde spirituel existe (Job 38:7; 1Cor. 15:44). Jéhovah Dieu, Jésus Christ et les anges qui sont "esprits" y résident, cela est bel et bien scripturaire !

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 19 avr.14, 09:10
Message :

VENT a écrit : Et c'est enseigné où dans la bible que l'âme est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort ?

De plus pourquoi à notre mort ? l'âme ne peut-elle être identifié de notre vivant ?

c'est pourtant bien se que dit la bible en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Ce n'est donc pas à l'état de mort que l'homme est reconnu être une âme vivante par la bible, mais bel et bien à l'état de vivant !

En conclusion : l'âme n'existe qu'a l'état de l'être vivant tout comme le corps CQFD

L'âme n'est sans doute pas séparable du corps vivant, puisque c'est l'activité cérébrale du corps qui la produit par l'opération du souffle de vie, selon Genèse 2:7.
Oui, l'homme devient effectivement une âme vivante, je n'ai jamais dit le contraire.
Je ne prétends donc pas que l'homme devient une âme vivante lorsqu'il est mort, mais que l'âme en tant que partie de nous-mêmes, a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort — la nuance est de taille.

Je l'affirme en me basant sur l'enseignement du Christ, qui fait un distinguo notoire entre l'âme et le corps; lorsque le corps est tué sans que l'on puisse tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Si dans ce cas l'âme n'est pas tuée, que devient-elle ?

Auteur : Zantafio
Date : 19 avr.14, 14:44
Message :

BenFis a écrit :l'âme en tant que partie de nous-mêmes, a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort — la nuance est de taille.

Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que tu déclares n'est pas scripturaire. La Bible n'enseigne nulle part qu'une âme immatérielle pourrait se différencier (ou se séparer) de notre corps quand on meurt. Col. 2:8 nous averti à ne pas nous laisser égarer par des philosophies ou des traditions humaines !

BenFis a écrit :Je l'affirme en me basant sur l'enseignement du Christ, qui fait un distinguo notoire entre l'âme et le corps; lorsque le corps est tué sans que l'on puisse tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Si dans ce cas l'âme n'est pas tuée, que devient-elle ?

Voilà ce que Jésus Christ avait déclaré en Marc 8:35-37: "Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ?"

Il dit encore: "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."(Jean 12:25).

Ces textes et d'autres du même genre permettent d'avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Les hommes peuvent en effet tuer le corps, mais ils sont totalement incapables de tuer la personne pour l'éternité, puisque celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Luc 20:37,38), et Jéhovah Dieu pourrait et voudrait ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature humaine au moyen de la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur "âme", ou vie en tant que créature humaine, n'est que temporaire, à savoir non définitive (Voir Apo. 12:11) !

Mat. 10:28 affirme que Dieu "peut détruire et l'âme [psukhên, "vie"] et le corps dans la géhenne".

Cela démontre que psukhê ne désigne pas quelque chose d'immortel et d'indestructible. En réalité, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d'adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d'autres du même genre.

Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l'âme) est mortelle et sujette à la mort (Gen. 19:19,20; Nomb. 23:10; Jos. 2:13,14; Juges 5:18; 16:16,30; 1Rois 20:31,32; Ps. 22:29; Ézék. 18:4,20; Mat. 2:20; 26:38; Marc 3:4; Héb. 10:39; Jacq. 5:20); qu'elle meurt, est "retranchée" ou détruite (Gen. 17:14; Ex. 12:15; Lév. 7:20; 23:29; Jos. 10:28-39; Ps. 78:50; Ézék. 13:19; 22:27; Actes 3:23; Apo. 8:9; 16:3), soit par l'épée (Jos. 10:37; Ézék. 33:6), soit étouffée (Job 7:15); qu'elle est en danger de périr par noyade (Yona 2:5); qu'elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Job 33:22; Ps. 89:48) ou qu'elle en est délivrée.-Ps. 16:10; 30:3; 49:15; Prov. 23:14.

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 02:11
Message :

Zantafio a écrit : Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que tu déclares n'est pas scripturaire. La Bible n'enseigne nulle part qu'une âme immatérielle pourrait se différencier (ou se séparer) de notre corps quand on meurt. Col. 2:8 nous averti à ne pas nous laisser égarer par des philosophies ou des traditions humaines !
Voilà ce que Jésus Christ avait déclaré en Marc 8:35-37: "Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ?"

Il dit encore: "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."(Jean 12:25).

Ces textes et d'autres du même genre permettent d'avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Les hommes peuvent en effet tuer le corps, mais ils sont totalement incapables de tuer la personne pour l'éternité, puisque celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Luc 20:37,38), et Jéhovah Dieu pourrait et voudrait ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature humaine au moyen de la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur "âme", ou vie en tant que créature humaine, n'est que temporaire, à savoir non définitive (Voir Apo. 12:11) !

Mat. 10:28 affirme que Dieu "peut détruire et l'âme [psukhên, "vie"] et le corps dans la géhenne".

Cela démontre que psukhê ne désigne pas quelque chose d'immortel et d'indestructible. En réalité, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d'adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d'autres du même genre.

Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l'âme) est mortelle et sujette à la mort (Gen. 19:19,20; Nomb. 23:10; Jos. 2:13,14; Juges 5:18; 16:16,30; 1Rois 20:31,32; Ps. 22:29; Ézék. 18:4,20; Mat. 2:20; 26:38; Marc 3:4; Héb. 10:39; Jacq. 5:20); qu'elle meurt, est "retranchée" ou détruite (Gen. 17:14; Ex. 12:15; Lév. 7:20; 23:29; Jos. 10:28-39; Ps. 78:50; Ézék. 13:19; 22:27; Actes 3:23; Apo. 8:9; 16:3), soit par l'épée (Jos. 10:37; Ézék. 33:6), soit étouffée (Job 7:15); qu'elle est en danger de périr par noyade (Yona 2:5); qu'elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Job 33:22; Ps. 89:48) ou qu'elle en est délivrée.-Ps. 16:10; 30:3; 49:15; Prov. 23:14.

Il me semble logique que le mot "âme" ne soit pas accompagné de certains adjectifs comme "immortel, indestructible, ou impérissable", puisque par nature, l'âme est mortelle; les âmes vivantes, tant animales qu'humaines s'éteignant vraisemblablement à la mort du corps.

Selon moi, c'est ce système qui prévalait, jusqu'au jour où Dieu décida de créer Adam & Eve à son image, donc avec la possibilité de vivre éternellement; proposition qui n'a été faite ni aux animaux, ni aux humains pré-adamiques.

Malgré le mauvais choix d'Adam & Eve, cette possibilité de vivre éternellement a été maintenue par Dieu et réitérée grâce à un plan B : l'envoi du rédempteur Jésus Christ.

Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).
A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.
Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi.

Je ne pense pas que les disciples de Jésus, qui n'étaient souvent que des pêcheurs, des collecteurs d'impôts, des prostituées, etc., devaient chaque fois se poser la question de savoir si leur compréhension du mot "âme", telle que l'employait Jésus, était correcte ou pas.
L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis". C'est ce qui permet de différencier les êtres humains entre eux et qui semble transposable d'un corps (par ex. physique) vers un autre corps (par ex. spirituel). Pour ce faire, dans certains cas, Dieu maintient en vie cet élément qu'on appelle "âme" et qui est notre personne et contient notre personnalité profonde.

De manière générale, j'ai pris le parti de comprendre le mot "âme" en le remplaçant par le mot "être" comme le propose la version Chouraqui, ce qui forcément débouche sur une compréhension non standardisée de la Bible, mais qui évite aussi un tas d'interprétations bibliques superflues, en permettant, qui plus est, d'intégrer les découvertes scientifiques à la compréhension du récit divin.

Auteur : VENT
Date : 20 avr.14, 06:18
Message :

BenFis a écrit :
Il me semble logique que le mot "âme" ne soit pas accompagné de certains adjectifs comme "immortel, indestructible, ou impérissable", puisque par nature, l'âme est mortelle; les âmes vivantes, tant animales qu'humaines s'éteignant vraisemblablement à la mort du corps.

Selon moi, c'est ce système qui prévalait, jusqu'au jour où Dieu décida de créer Adam & Eve à son image, donc avec la possibilité de vivre éternellement; proposition qui n'a été faite ni aux animaux, ni aux humains pré-adamiques.

Il aurait fallu que tu présentes directement et définitivement ta croyance en un humain "pré-adamiques" et dire clairement que tu ne crois pas à la bible ça aurait éviter qu'on perde notre temps à te donner autant de preuve biblique que tu rejettes.

BenFis a écrit : Malgré le mauvais choix d'Adam & Eve, cette possibilité de vivre éternellement a été maintenue par Dieu et réitérée grâce à un plan B : l'envoi du rédempteur Jésus Christ.

Là encore tu parles d'un plan B que la bible n'enseigne pas.

BenFis a écrit : Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).

Ce n'est pas pour donner du courage mais pour donner la foi nuance !

BenFis a écrit : A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.

Ce que l'on peut dire c'est que la bible ne parle pas de l'âme comme d'un concept

BenFis a écrit : Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi.

En effet pour toi ça ne veut rien dire, pourtant la bible dit bien "l’homme devint une âme vivante" Genèse 2:7

BenFis a écrit : Je ne pense pas que les disciples de Jésus, qui n'étaient souvent que des pêcheurs, des collecteurs d'impôts, des prostituées, etc., devaient chaque fois se poser la question de savoir si leur compréhension du mot "âme", telle que l'employait Jésus, était correcte ou pas.

En effet la bible ne rapporte pas que les disciples de Jésus se posaient la question sur la compréhension du mot "âme", pour eux c'était clair, pour Jésus aussi, et pour les Juifs également, il n'y a que toi qui te pose des questions qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la bible.

BenFis a écrit : L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis".

Quel rapport avec Descartes ? on est sur un forum chrétien témoin de Jéhovah, on étudie la bible pas la philosophie !

BenFis a écrit : C'est ce qui permet de différencier les êtres humains entre eux et qui semble transposable d'un corps (par ex. physique) vers un autre corps (par ex. spirituel). Pour ce faire, dans certains cas, Dieu maintient en vie cet élément qu'on appelle "âme" et qui est notre personne et contient notre personnalité profonde.

Dieu ne peut manquer à sa parole, l'âme qui pèche c'est elle qui mourra - — Ézékiel 18:4,

BenFis a écrit : De manière générale, j'ai pris le parti de comprendre le mot "âme" en le remplaçant par le mot "être" comme le propose la version Chouraqui, ce qui forcément débouche sur une compréhension non standardisée de la Bible, mais qui évite aussi un tas d'interprétations bibliques superflues, en permettant, qui plus est, d'intégrer les découvertes scientifiques à la compréhension du récit divin.

Benfis tu ne peux associer la bible avec les découvertes scientifiques qui n'ont jamais ressuscité personne contrairement à Jésus qui a ressuscité Lazare

Auteur : Zantafio
Date : 20 avr.14, 08:59
Message :

BenFis a écrit :Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).
A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.

Voici ce qu'on peut lire concernant Matthieu 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents."

D'après A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par "détruire et l'âme et le corps dans la géhenne" a le sens de "mort éternelle". Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection !

BenFis a écrit :Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi. L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis".

Dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D'après l'usage qu'en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.

Parlons de la vie d'une personne qui se rapporte au mot "âme". Jéhovah Dieu avait dit à Moïse:"Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts."(Exode 4:19).

Que "pourchassaient" en réalité les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, "son âme sortait (car elle mourut)".(Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie !

Donc l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par:"sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par:"au moment de rendre son dernier soupir."(BFC).

D'autre part, concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22:"Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue !-1Rois 17:23.

Regardes également ces paroles de Jésus:"Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme pour les brebis."(Jean 10:11).

Jésus Christ a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans tous ces passages des Écritures, le mot "âme" se rapporte à l'évidence à la vie d'une personne ! Ces passages n'affirment en aucun cas que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ! Tu trouveras d'autres exemples de ce sens du mot "âme" en Matthieu 10:39, Jean 15:13 et Actes 20:10.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 22:43
Message :

VENT a écrit : Il aurait fallu que tu présentes directement et définitivement ta croyance en un humain "pré-adamiques" et dire clairement que tu ne crois pas à la bible ça aurait éviter qu'on perde notre temps à te donner autant de preuve biblique que tu rejettes. Là encore tu parles d'un plan B que la bible n'enseigne pas. Ce n'est pas pour donner du courage mais pour donner la foi nuance ! Ce que l'on peut dire c'est que la bible ne parle pas de l'âme comme d'un concept En effet pour toi ça ne veut rien dire, pourtant la bible dit bien "l’homme devint une âme vivante" Genèse 2:7 En effet la bible ne rapporte pas que les disciples de Jésus se posaient la question sur la compréhension du mot "âme", pour eux c'était clair, pour Jésus aussi, et pour les Juifs également, il n'y a que toi qui te pose des questions qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la bible. Quel rapport avec Descartes ? on est sur un forum chrétien témoin de Jéhovah, on étudie la bible pas la philosophie ! Dieu ne peut manquer à sa parole, l'âme qui pèche c'est elle qui mourra - — Ézékiel 18:4, Benfis tu ne peux associer la bible avec les découvertes scientifiques qui n'ont jamais ressuscité personne contrairement à Jésus qui a ressuscité Lazare

Lorsque je prétends que "la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire", toi tu me réponds par Genèse 2:7 : "l’homme devint une âme vivante". A part aller dans mon sens, je ne vois pas le rapport!?

A propos du concept "âme = corps", effectivement, ce sont les TJ qui l'ont forgé, et non pas la Bible.
Lorsqu'on lit ce que Jésus a enseigné que "certains peuvent tuer le corps sans pouvoir tuer l'âme", il est nécessaire pour eux d'interpréter ce verset séparément pour conserver leur concept viable.
J'ai une approche différente, voilà tout!

Quant à l'affirmation biblique "l'âme qui pèche mourra", qui a dit le contraire ici ?

Et si je parle de Descartes, de plan B et d'humains pré-adamiques c'est pour expliquer comment je comprends certains points bibliques.
Je n'oppose pas la science à la Bible mais je tente de mieux comprendre la Bible grâce à la science — la différence est de taille.

Auteur : BenFis
Date : 20 avr.14, 22:57
Message :

Zantafio a écrit : Voici ce qu'on peut lire concernant Matthieu 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents."

D'après A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par "détruire et l'âme et le corps dans la géhenne" a le sens de "mort éternelle". Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection !
Dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D'après l'usage qu'en fait la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.

Parlons de la vie d'une personne qui se rapporte au mot "âme". Jéhovah Dieu avait dit à Moïse:"Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts."(Exode 4:19).

Que "pourchassaient" en réalité les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, "son âme sortait (car elle mourut)".(Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie !

Donc l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par:"sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par:"au moment de rendre son dernier soupir."(BFC).

D'autre part, concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22:"Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue !-1Rois 17:23.

Regardes également ces paroles de Jésus:"Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme pour les brebis."(Jean 10:11).

Jésus Christ a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans tous ces passages des Écritures, le mot "âme" se rapporte à l'évidence à la vie d'une personne ! Ces passages n'affirment en aucun cas que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ! Tu trouveras d'autres exemples de ce sens du mot "âme" en Matthieu 10:39, Jean 15:13 et Actes 20:10.

Cordialement.

Les références que tu cites pour montrer que l'âme n'est pas immortelle vont bien dans le sens de la Bible, mais ne prouvent pas du tout que le concept "âme = corps" soit fondé, notamment en rapport avec Matthieu 10:28.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un rapport étroit entre l'âme et la vie, mais pas au point d'en faire des synonymes.
Lorsqu'il est question de "l'âme qui sort" ou de "l'âme qui revient", on peut déjà noter que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas non plus dans ces versets.
Le rapport étroit entre l'âme et la vie peut se comprendre car la seule partie d'une personne mourante susceptible d'être maintenue en vie par Dieu, est son âme.

L'avertissement d'Ezéchiel18:4, "l'âme qui pèche mourra", ne peut pas s'appliquer au Christ qui n'a pas péché. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, jamais il n'est dit dans la Bible que l'âme de Jésus est morte. Jésus a perdu sa vie terrestre en rendant l'âme. Son âme dépendait uniquement du bon vouloir de Dieu pour prendre conscience dans un nouveau corps, ce qui s'est produit 3 jours après sa mort sur la croix.

Auteur : VENT
Date : 21 avr.14, 08:02
Message :

BenFis a écrit : Lorsque je prétends que "la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire", toi tu me réponds par Genèse 2:7 : "l’homme devint une âme vivante". A part aller dans mon sens, je ne vois pas le rapport!?

Oui mais j'avais pas compris pourquoi tu disais ça, je viens de réaliser que tu faisais allusion à un verset biblique, d'où l'importance de citer les versets pour comprendre le contexte.

BenFis a écrit : A propos du concept "âme = corps", effectivement, ce sont les TJ qui l'ont forgé, et non pas la Bible.

Allons BenFis tu ne vas pas faire ta mauvaise foi, la bible identifie bien l'âme comme étant le corps.

Nombres 6:6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte. 7 Pas même pour son père ou sa mère, pour son frère ou sa sœur, il ne pourra se souiller quand ils mourront, car le signe de son naziréat pour son Dieu est sur sa tête.

Ces versets montrent bien que l'âme morte c'est la même chose que le corps mort, en la circonstance ces versets démontrent que le signe du naziréat importe de ne pas toucher même ses propres parents le jour où ils ils mourront.

Et on pourrait t'en citer encore beaucoup d'autre ...

Auteur : BenFis
Date : 22 avr.14, 09:41
Message :

VENT a écrit : Allons BenFis tu ne vas pas faire ta mauvaise foi, la bible identifie bien l'âme comme étant le corps.

Nombres 6:6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte. 7 Pas même pour son père ou sa mère, pour son frère ou sa sœur, il ne pourra se souiller quand ils mourront, car le signe de son naziréat pour son Dieu est sur sa tête.

Ces versets montrent bien que l'âme morte c'est la même chose que le corps mort, en la circonstance ces versets démontrent que le signe du naziréat importe de ne pas toucher même ses propres parents le jour où ils ils mourront.

Et on pourrait t'en citer encore beaucoup d'autre ...

Je reconnais que les TJ doivent s'appuyer sur ce genre de verset, tel que Nombres 6:6, qui parle d'âmes mortes, pour prouver que l'âme = le corps. Mais puisque cette définition est incompatible de prime abord avec Matthieu 10:28, où il est dit de "craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme", c'est donc qu'il est possible de comprendre la chose différemment.

La Bible ne laisse pas systématiquement comprendre que "l'âme = le corps"; il est nécessaire de faire une gymnastique intellectuelle pour y parvenir. D'ailleurs, pour appliquer la formule "âme = corps", les TJ sont obligés d'interpréter les versets qui ne vont pas dans ce sens.

C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.14, 09:53
Message :

BenFis a écrit :
C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

erreur
d'où l'interêt de faire des maths
eh oui je cite
1 Corinthiens 15:40-41
!et il y a des corps célestes et des corps terrestres mais autre est la gloire des corps célestes , autre est la gloire des corps terrestres Autre est la gloire du soleil autre la gloire de la lune et autre est la gloire des étoiles ; oui une étoile diffère d'une autre
pas mal le mis en gras là hein?
même les corps célestes possèdent un corps
le notre est soit celui de Adam soit celui du Christ mais la mort tue tout (comme est mort le Christ) le sien comme celui de Adam
mais le Christ nous relève de la mort

Auteur : VENT
Date : 22 avr.14, 09:59
Message :

BenFis a écrit : Je reconnais que les TJ doivent s'appuyer sur ce genre de verset, tel que Nombres 6:6, qui parle d'âmes mortes, pour prouver que l'âme = le corps. Mais puisque cette définition est incompatible de prime abord avec Matthieu 10:28, où il est dit de "craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme", c'est donc qu'il est possible de comprendre la chose différemment.

La Bible ne laisse pas systématiquement comprendre que "l'âme = le corps"; il est nécessaire de faire une gymnastique intellectuelle pour y parvenir. D'ailleurs, pour appliquer la formule "âme = corps", les TJ sont obligés d'interpréter les versets qui ne vont pas dans ce sens.

C'est donc que ce concept n'est pas biblique, mais conçu pour les besoins de la croyance.

Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

Auteur : BenFis
Date : 23 avr.14, 00:36
Message :

VENT a écrit : Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

Oui, tu as tout à fait raison, c'est bien la volonté de croire qui oriente nos convictions.
J'aurais plaisir à croire que ce n'est pas mon cas, mais étant réaliste, je sais bien que je ne fais pas exception à la règle.

Il faut dire que dans la Bible, on trouve souvent un verset et son contraire qu'il est nécessaire d'interpréter pour permettre à notre définition d'être pleinement compatible avec le texte.
La bonne définition étant sans doute celle qui requiert le moins d'interprétations.

Auteur : VENT
Date : 23 avr.14, 07:15
Message :

VENT a écrit : Je te retourne ta réponse pour Matthieu 10:28 où tu ne veux y croire ou ne pas croire que ce que tu veux

BenFis a écrit : Oui, tu as tout à fait raison, c'est bien la volonté de croire qui oriente nos convictions.
J'aurais plaisir à croire que ce n'est pas mon cas, mais étant réaliste, je sais bien que je ne fais pas exception à la règle.

Il faut dire que dans la Bible, on trouve souvent un verset et son contraire qu'il est nécessaire d'interpréter pour permettre à notre définition d'être pleinement compatible avec le texte.
La bonne définition étant sans doute celle qui requiert le moins d'interprétations.

Je constate que tu te fies d'abord à ta propre intelligence qui te pousse à déterminer une "définition" dans la chose que tu cherches. Seulement voilà, la bible n'est pas un recueil de définition pour connaître quel est la bonne, l'agréable, et la parfaite volonté de Dieu - Romains 12:2

Auteur : medico
Date : 28 avr.14, 03:26
Message : Justin (mort vers 165 de notre ère) au nombre de ses martyrs. Or, bien loin d’affirmer, comme le font les chefs religieux de notre époque, que toutes les âmes sont immortelles, Justin le Martyr écrivit que ‘certaines âmes périssent’1. S’il avait émis cette idée un peu plus tard, on l’aurait mis au rang, non des “martyrs”, mais des “hérétiques”
Dialogue avec le Juif Tryphon, Justin le Martyr, Dialogue V.
Tatien, un écrivain chrétien de la seconde moitié du deuxième siècle, écrivit : “Ô Grecs ! l’âme n’est point immortelle par elle-même ; (...) elle meurt et se dissout avec le corps, lorsqu’elle ignore la vérité ; (...) si donc elle reste isolée de la lumière, elle s’enfonce dans la matière et meurt avec la chair
Discours contre les Grecs, dans les Pères de l’Église, par de Genoude (Paris ; 1838), p. 233.
Un ouvrage catholique, très savant, qui parle des premiers écrivains de la chrétienté, montre que les autres “Pères de l’Église” enseignaient, eux aussi, que beaucoup d’âmes meurent. Cet ouvrage dit à propos de l’âme : “Avec Justin et Théophile d’Antioche [du deuxième siècle], Arnobe [vers le début du quatrième siècle] admet qu’elle n’est pas immortelle par nature, mais qu’elle peut devenir immortelle par la grâce du Dieu chrétien.
Précis de Patrologie, Berthold Altaner (Éditions Salvator, Mulhouse, 1961) p. 276.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:12
Message :

agecanonix a écrit : Bonjour Waddle. Ca fait longtemps. Comment vas-tu ?

Pour ta question je réponds parce que pour un Israelite de l'époque la question ne se posait même pas.

Je te rappelle le livre de l'Ecclesiaste qui est contemporain de cette époque là. Aucune pensée, aucun projet, aucun sentiment dans le schéol.

Je mets cela en situation.
Tu sais que nous ne croyons pas à la survie de l'âme mais que nous croyons aux esprits mauvais ou démons.
Quand un démon se fait passer pour un mort, nous ne perdons pas de temps à chaque fois pour dire que ce n'est pas la personne, et patati patata..
On ne refait pas la démonstration à chaque fois.

Saul croit que c'est Samuel. C'est son problème.

Seulement Samuel refusait de parler à Saul de son vivant. Il faut ensuite une action de Dieu pour permettre à un mort de revivre et de parler à un vivant. Tout cela indique que Samuel et Dieu auraient obéi à cette médium alors même que Dieu interdisait cette pratique ?

Désolé, mais une hirondelle ne fait pas le printemps et un cas litigieux comme celui là ne peut pas contredire le reste de la bible.

amitié

Bonjour Agecanonix.

La bible ne dit pas que Saul croit que c'est Samuel. La bible dit (verset 15): "Samuel dit à Saul..."
C'est assez simple.

Ensuite, tu dis que pour les israëlites c'était clair à l'époque. Saul qui voulait donc parler à Samuel n'était pas israelite?

Pourquoi Dieu leur interdirait-il de parler aux morts, si les morts n'existent plus et que c'est très clair pour eux?

Bref ce passage de Samuel (selon la bible) met un peu à mal toute votre théorie.

Enfin, ta dernière phrase me fait sourire, car elle est typique de la pensée des TJ. A savoir croire que la bible, dans le moindre de ses versets, est un ensemble tellement cohérent que lorsqu'il y a une contradiction, il faut inventer des choses tordues pour que tout rentre dans une case prédéfinie. En plus vous mélangez les commandements, les révélations avec des livres poétiques desquels vous déduisez parfois des théories.

Lorsque Jésus ressuscite Lazare, je me souviens encore que l'un d'entre vous ici m'avait répondu que cela signifie que Dieu a "reconstruit" l'âme de Lazare (puisque Lazare étant mort, selon vous TJ, son âme ne peut avoir survécu). Ainsi, à la seconde resurrection, Dieu reconstruira encore son âme

Il suffit qu'un bibliste écrive dans un texte perdu "Les morts ne savent rien" et HOP, voilà une démonstration dogmatique de la non survie de l'âme, même si le propos de base est une façon de demander à Dieu de prolonger la vie. Il est la le problème.

En tous les cas, ce passage de Samuel est très clair. A vous de vivre avec en essayant de faire croire que ce qui est écrit ne veut pas vraiment dire ce qu'il veut dire.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:24
Message :

ami de la verite a écrit : C'est Saül qui dit reconnaitre Samuel, nuance. Et le récit n'indique pas qu'il ait vu Samuel, c'est à la description très succinte de la femme qu'il dit l'avoir reconnu

(1 Samuel 28:13) [...] Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? [...]
(1 Samuel 28:14) [...] Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” [...]

Un peu léger quand même pour identifier une personne que tu ne vois pas, non ? Et on voit mal Dieu obéir à une personne qui interroge les morts alors que lui-même a condamné cette pratique - illogisme total.

(Deutéronome 18:11-13) [...] ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.

(Isaïe 8:19) Et s’ils vous disent : “ Adressez-vous aux médiums ou à ceux qui ont un esprit de prédiction, qui pépient et s’expriment à voix basse ”, n’est-ce pas à son Dieu que tout peuple doit s’adresser ? [Doit-on s’adresser] aux morts en faveur des vivants ?

2 points:

1 - La bible explique en effet que Saul reconnait Samuel à la description. Mais ensuite, c'est la bible elle même qui écrit "Samuel déclara". Il ne s'agit plus de la pensée de Saul. Ou alors il faudrait remettre en cause toute la bible, si on se rend compte que quand quelque chose est écrite dans un style affirmatif, on doit se dire que c'est peut-être faux si c'est la pensée de la personne concernée;

2 - Les passages que tu cites vont au contraire dans le sens de la survie après la mort. Car Dieu dit que c'est MAUVAIS de s'adresser aux morts, mais cela ne veut pas dire que les morts n'existent plus. Ca a même plutôt tendance à valider le contraire. Le dernier passage que tu cites enfonce le clou. "Doit-on s'adresser aux morts en faveur des vivants?". Qui dirait cela s'il était évident qu'il est absurde de parler à des gens qui n'existent plus?

Bref, il faudrait vraiment m'expliquer pourquoi de façon très simple, lorsque Dieu commandait de façon autoritaire et claire de ne pas tenter de joindre les morts, il n'a jamais précisé que ceux-ci n'existaient pas. C'aurait été d'ailleurs très efficace pour que les gens comprennent que c'était non seulement interdit par Dieu, mais en plus n'apportait rien puisque de toute façon, ceux ci n'existent pas.

Mais non, il faut bien croire que Jéhovah n'aime pas la simplicité et aime entretenir des mystères inutiles. D'ailleurs concernant Saul, plusieurs fois il était tourmenté par des démons, la bible l'a clairement mentionné. Et là, il aurait vu un esprit qu'il aurait prit pour Samuel, et la bible ne dit vraiment rien à ce sujet, juste pour qu'on s'étripe dessus des milliers d'années plus tard?

Un vrai espiègle, le Seigneur.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:28
Message :

ami de la verite a écrit : Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

"Où va t'elle"? C'est quand même une question bien étrange pour quelque chose de spirituel. Jésus dans la parabole (je sais, vous allez tous me chanter que c'est une parabole) de Lazare et de l'homme riche, a imaginé sans trop de problèmes qu'un mort parlait et que le juste se reposait "Dans le sein d'Abraham". Cela veut donc dire que ta limitation "Terre", "Ciel", "Monde des esprits" n'est peut-être pas représentative des possibilités spirituelles concernant l'âme.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:29
Message :

medico a écrit :Un immortel peut il perdre son immortalité ?

Dire que l'âme survit à la mort du corps, ce n'est pas la même chose que dire que l'âme est immortelle.

D'ailleurs Jésus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'ÂME"... Phrase absurde si on vous croit, car celui qui tue le corps, tue automatiquement l'âme.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:30
Message :

medico a écrit :L'âme c'est la personne c'est un être vivant c'est la vie.mais ce n'est pas une chose que nous a ont en nous et qui monte au ciel à notre mort.

Evangile selon Medico.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.14, 04:32
Message :

VENT a écrit : Et c'est enseigné où dans la bible que l'âme est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort ?

De plus pourquoi à notre mort ? l'âme ne peut-elle être identifié de notre vivant ?

c'est pourtant bien se que dit la bible en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Ce n'est donc pas à l'état de mort que l'homme est reconnu être une âme vivante par la bible, mais bel et bien à l'état de vivant !

En conclusion : l'âme n'existe qu'a l'état de l'être vivant tout comme le corps CQFD

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme".

CQFD 2?

Auteur : medico
Date : 28 avr.14, 05:05
Message :

Waddle a écrit : Evangile selon Medico.

Non évangile tout court.
Prend un bon dictionnaire bible et tu verras la première définition du âme.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 1383