Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 07:30
Message : Argument systèmatique qu'utilise septour a tour de bras :

SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!

Si un dieu est lui même sa propre origine , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même .
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .

Auteur : Siegahertz
Date : 04 janv.14, 07:34
Message : Pire encore, cet argument peut être dézinguer en le réécrivant différemment:

"Si ça existe, c'est que Huitzipocochtli l'a voulu, sinon, ça n’existerais pas."

De la présupposition à l'état brut.

Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 08:31
Message :

vic a écrit :Argument systèmatique qu'utilise septour a tour de bras :



Si un dieu est lui même sa propre origine , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même .
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .

Ca sert à rien de dialoguer avec cette personne.

Faîtes comme tout le monde : ignorez-le!

Cordialement,

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:12
Message : Quant a MORMON si vous le trouvez assommant avec ses redites ridicules pigees dans une bible saccagee et reconnue comme telle depuis longtemps, desertez donc ses commentaires i......

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:18
Message : Quant a: SI CA EXISTE...... et que DIEU ...existe et qu'IL est le maitre d'oeuvre de l'univers et de tout ce qu'il contient(bien sur), c'est a dire qu'il n'y a que LUI comme createur et bien cette maxime est UNE VERITE PREMIERE. Vous feriez bien d'en tenir compte....si DIEU est a l'origine de votre VIE.

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:30
Message : VIC
TU n'es pas loin d'avoir raison, tu y es presque. Sauf que c'est tres loin d'etre un non sens.
SI DIEU etait seul(genese), la seule facon de se connaitre etait d'avoir une source exterieure d'experimentation a LUI meme. TOUT ce qui est, TOUT, est sorti de lui.......Il n'y a que LUI. Ainsi se connait IL experimentalement.
EXEMPLE: SI vous vous savez interieurement BON, ceci demeurera une idee creuse tant et aussi longtemps que vous ne ferez pas un acte de bonte, mais aussitot que vous l'aurez fait, cette bonte S'AVERERA. IDEM pour DIEU dont nous sommes issus!

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 11:59
Message :

septour a écrit :VIC
TU n'es pas loin d'avoir raison, tu y es presque. Sauf que c'est tres loin d'etre un non sens.
SI DIEU etait seul(genese), la seule facon de se connaitre etait d'avoir une source exterieure d'experimentation a LUI meme. TOUT ce qui est, TOUT, est sorti de lui.......Il n'y a que LUI. Ainsi se connait IL experimentalement.

AHHHHHHHHHHHHHHHH, je croyais que ton dieu était omniscient , enfin un aveux , il n'est pas dieu , il ne connait pas tout , il subit les événements parce qu'il est en apprentissage . En gros tout n'est pas voulu parce qu'il fait des choses parfois au hasard de ses expériences . On n'est plus du tout dans ta rhétorique d'un dieu omniscient parfait connaissant tout , sachant tout . Il crée parce qu'il n'a pas le choix de créer puisque même ne pas créer créer un vide mais il ne crée pas toujours volontairement mais accidentellement parfois .

Tu vois quand on y réfléchit , on voit bien comment une couleuvre qu'un membre essait de nous faire avaler est bien une couleuvre , non mais .
Pire dans ton scénario ils'est perdu dans son expérience au point de croire qu'il est créateur de quelque chose , chose impossible puisque si il est lui même sa propre origine il ne peut pas ajouter ou oter quoi que ce soit de lui même sauf dans sa propre illusion .
Bref, c'est un dieu pas plus grand que ça et imparfait, qui est paumé et ne sait pas se reconnaitre , comme l'homme, pas de quoi en faire toute une histoire, encore une légende qui meurt .

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 14:56
Message : TU n'a rien compris, c'est un etre multiformes et il n'y a que lui. Comme il est le createur de ttes choses dans notre univers, IL sait evidemment TOUT et IL est partout. .IL n'apprend rien, IL sait.

Auteur : Bragon
Date : 04 janv.14, 23:46
Message : Septour a raison. Dieu ne veut rien du tout à postériori. Ce qu'il veut est en Lui dès l'origine, ses lois sont intrinsèques. Dieu, ses lois, sont immuables, tout est circonscrit à l'avance, mais rien n'est prédéterminé, tout doit se dérouler, évoluer librement en son intérieur, dans le cadre ainsi délimité par Lui, c'est à dire dans les limites fixées par Dieu, qui sont Dieu lui-même, car il n'y rien hors de lui. Dieu est immuable, mais pas mort, il vit intérieurement, sans changer.

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 02:55
Message : Bragon a dit :

Septour a raison. Dieu ne veut rien du tout à postériori. Ce qu'il veut est en Lui dès l'origine, ses lois sont intrinsèques. Dieu, ses lois, sont immuables, tout est circonscrit à l'avance, mais rien n'est prédéterminé, tout doit se dérouler, évoluer librement en son intérieur, dans le cadre ainsi délimité par Lui, c'est à dire dans les limites fixées par Dieu, qui sont Dieu lui-même, car il n'y rien hors de lui. Dieu est immuable,mais pas mort, il vit intérieurement, sans changer.

Eh bien il n'y a pas de dieu , puisque tu décris ce que les scientifiques décrivent sans dieu , c'est la théorie de l'évolution c'est tout .
Aucune volonté d'un être personnel , simplement le cours de l'univers et de la vie point barre , aucun dieu qui agence la mécanique puisque dieu ne crée pas les lois , elles sont intrinsèques , donc ça n'est pas lui qui créé quoi que ce soit par la volonté .

Bragon a dit :

Dieu est immuable,mais pas mort, il vit intérieurement, sans changer.

Un intérieur n'existe qu'en comparaison à un extérieur , si il y a un intérieur à dieu c'est parce qu'il y a un extérieur à lui , par conséquent si on suit ta thèse , dieu n'est pas tout .Comment peut tu vérifier qu'un tel dieu pourrait vivre intérieurement sans te placer à l'extérieur pour t'en rendre compte ?

D'autres part ce dieu serait dans la confusion et bien imcapable de prendre conscience de lui même :

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng Ts'an .

Nota :
La thèse bouddhiste de l'interdépendance des phénomènes est bien plus crédibles que celle du christianisme ou du monothèsïsme , parce que la thèse de l'interdépendance induit que l'univers n'a pas d'origine particulière ou de point de départ ou d'arrivé particulier .

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 04:56
Message :

septour a écrit :ET pq ne voudrait il pas qq chose exterieur a lui meme ? IMAGINEZ ceci, vous etes seul et vous vous savez MAGNIFIQUE, mais comment etablir cette magnificence ? il n'y a qu'une solution: l'exprimentation exterieure et comme vous savez creer.......

Si il existe quelque chose d'extérieur à lui même c'est qu'il n'est pas tout et qu'il n'est pas dieu .
Mais si c'est lui qui créé lui même l'extérieur alors ça n'est pas un "extérieur à lui même" , tu te trompes dans les deux cas .

Dans le cas où ce dieu serait cantonné à l'intérieur de lui même je lui dirais ceci :

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ?" Seng ts'an

Encore une fois la thèse de l'univers interdépendant bouddhiste est bien plus plausible que la thèse monothéïste ou créationniste .
Un univers interdépendant n'a pas d'origine particulière .

Auteur : septour
Date : 05 janv.14, 07:06
Message : IL EST et ce qui est exterieur a lui est encore LUI. Je ne vois pas ou est l'incongruite: RIEN NEST IMPOSSIBLE A CELUI QUI CREE. IL n'y a pas de lois, de regles ou quoi que ce soit d'autre qui empecherait la creation. LA pensee cree. Car tout commence par la pensee. pensee=energie et matiere= energie condensee.

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 07:28
Message : Septour a dit :

IL EST et ce qui est exterieur a lui est encore LUI.

Ben non c'est impossible ça , le "soi" se détermine d'une certaine façon , là tu nous présentes plutôt un dieu sans "soi" , ce qui revient à la théorie de l'évolution , l'univers n'ayant pas de soi , donc pas de dieu .Pour que tu puisses dire que dieu existe il faudrait que tu nous dise où se trouve son " soi" puisque tu prétends qu'il existe par lui même ou par soi .Hors ta démonstration nous mène au contraire , que dieu n'habite nul part , même pas en un "lui même" , ce "lui même" n'ayant qu'une réalité fugitive et transitoire pour prendre différents visages tout en restant en apparence identique .
Où se trouve le "soi" de ce dieu qui agit par la volonté ?
D'autres part une chose que tu oublies c'est que la présence n'existe qu'en comparaison à l'absence , tout comme la forme n'existe que par comparaison au vide .
La présence d'un dieu ne pourrait pas être envisagée sans être comparée à son absence .
Il n'existe évidemment par plus d'existence d'un dieu "en soi" que d'un être humain "en soi" , le "soi" étant une illusion tout simplement , une impression fugitive entre une pensée et son absence .

Auteur : septour
Date : 05 janv.14, 08:37
Message : BIEN, un dialogue de sourds! J'evite ca tout prix, ca ne mene nulle part. D'autre part chacun a droit a ses visions, ses croyances...vraies ou fausses, n'est ce pas!

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 08:47
Message :

septour a écrit :BIEN, un dialogue de sourds! J'evite ca tout prix, ca ne mene nulle part. D'autre part chacun a droit a ses visions, ses croyances...vraies ou fausses, n'est ce pas!

Si tu préfères nous distiller tes idées toutes faites tel que " c'est dieu qui a tout voulu " et bien dorénavant je ferait comme les autres , je ne discuterais plus avec toi .
Pourquoi critiques tu mormon alors que tu es pétri de certitudes dans tes croyances tout comme le serait un mormon , tu ne peux pas critiquer les autres d'un coté et faire la même chose de l'autre . C'est là que tu t'empêtres dans tes propres contradictions .

Septour a dit :

Quant a MORMON si vous le trouvez assommant avec ses redites ridicules pigees dans une bible saccagee et reconnue comme telle depuis longtemps, desertez donc ses commentaires i.....

Ben alors on déteste les croyances des autres ????!!!!
"Cest dieu qui a tout voulu" ça n'est pas une redite , tu veux qu'on compte si tu ne fais pas de redites peux être .
Tes redites peuvent aussi sembler ridicules pour certains tu sais et tout aussi rasoir que celle des mormons ?

Dès que tu sors ta ritournelle sur un autre sujet pour ne plus me fatiguer à te répondre , un copier collé en lien pour ramener les gens à ce sujet suffira .

Auteur : Bragon
Date : 05 janv.14, 11:01
Message :

vic a écrit :Bragon a dit :
Eh bien il n'y a pas de dieu , puisque tu décris ce que les scientifiques décrivent sans dieu , c'est la théorie de l'évolution c'est tout .
Aucune volonté d'un être personnel , simplement le cours de l'univers et de la vie point barre , aucun dieu qui agence la mécanique puisque dieu ne crée pas les lois , elles sont intrinsèques , donc ça n'est pas lui qui créé quoi que ce soit par la volonté .

Bragon a dit :
Un intérieur n'existe qu'en comparaison à un extérieur , si il y a un intérieur à dieu c'est parce qu'il y a un extérieur à lui , par conséquent si on suit ta thèse , dieu n'est pas tout .Comment peut tu vérifier qu'un tel dieu pourrait vivre intérieurement sans te placer à l'extérieur pour t'en rendre compte ?

D'autres part ce dieu serait dans la confusion et bien imcapable de prendre conscience de lui même :

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng Ts'an .

Nota :
La thèse bouddhiste de l'interdépendance des phénomènes est bien plus crédibles que celle du christianisme ou du monothèsïsme , parce que la thèse de l'interdépendance induit que l'univers n'a pas d'origine particulière ou de point de départ ou d'arrivé particulier .

Quand tu dis qu' "un intérieur n'existe qu'en comparaison à un extérieur", tu raisonnes sur les mots, c'est un raisonnement formel, une logique verbale, dont étaient friands certains philosophes de la Grece antique dont tu es un fervent adepte . Mais ça ne marche pas. Quand je dis que Dieu " vit intérieurement " cela ne suppose et ne renvoie à aucun extérieur.
Quand je dis que Dieu "a voulu dès l'origine", je voulais dire qu'il ne désirait rien à postériori, que tout est inscrit en lui, voulu,... pour ainsi dire dès le départ. Cela ne voulais pas dire que Dieu a une origine. Mais bon, la formule étant maladroite, je précise ce point: Dieu a de tout temps existé, il n'a point d'origine.
Ces petits détails évacués, venons-en à l'essentiel. Tu dis que "mon Dieu", c'est tout simplement la Nature et tu évoques l'évolution. Tu as raison. Mais il faut nous entendre sur ces mots Nature, évolution, hasard. Parce qu'ils sont nombreux qui, après avoir dit "Nature", croient avoir tout dit et tout tranché.
Il faut bien admettre que c'est la nature qui nous fait penser à un dieu. Que c'est la nature, sa puissance, ses prodiges, qui nous suggèrent les attributs de Dieu. Alors pourquoi attribuer à un dieu ce qui appartient à la Nature ? Pourquoi faire une telle hypothèse...hypothétique?
Maintenant, il ne faut pas se tromper sur la nature de cette Nature, ne pas la sous-estimer comme on le fait d'habitude, car elle agit, elle est comme un dieu.
Cette nature n'a pas en effet conçu des pommiers et des figuiers, elle a conçu aussi l'homme, c'est ce qu'on a tendance à oublier.
L'évolution n'a pas permis de passer de pommes rabougries à des pommes plus grosses et plus belles, mais de faire apparaitre l'homme.
Le hasard, entre des milliards d'options a abouti à l'homme.
Mais qu'est-ce que l'homme? L'homme fait partie de la Nature, je veux dire que la pensée, la compassion, l'amour, ce refus de la finitude, etc, enfin tout qui est en l'homme, appartient et est aussi dans la Nature. Voilà donc ce qu'a fait la Nature et appeler cette Nature "nature" est quasiment une impropriété de terme.
Quand on parle de la Nature, on a tendance à s'exclure. La Nature fait donc très bien office de Dieu, et rien ne nous autorise à aller chercher un dieu hors d'elle. Elle suffit !
Il faut donc admettre qu'il y a quelque chose dans la " Nature" (je mets désormais entre guillemets) qui dépasse la simple nature. Ce quelque chose est dans la "Nature", il n'a rien à envier à un dieu, il est puissant, intelligent, possède en lui pensée, émotions, sentiments,espoir, puisque tout cela est en l'homme qui est partie de la " Nature" et non observateur étranger.
Je me demande si ce n'est pas de ce "quelque chose" de prodigieux de la " Nature" que parlent ceux qui font des prophéties en l'appelant dieu ou en lui collant une autre étiquette. C'est peut-être par commodité, pour mieux le cibler, par souci de pédagogie, qu'ils l'ont personnifié. Comment en effet en parler clairement sans le personnifier? Il faut peut-être relire et réécouter tous ceux qui ont eu des "visions", on les a mal compris, ou peut-être se sont-ils eux-mêmes mépris sur ce qu'ils ont perçu

Auteur : septour
Date : 05 janv.14, 11:13
Message : J'en ai rien a foutre, ca n'a aucune importance, monsieur VIC.

Auteur : Siegahertz
Date : 05 janv.14, 11:24
Message : En gros, j'ai rien lut et de toute façon, je ne suis pas intéressé par la conversation et j'aimerais par la même occasion, prouver que se que Vic à dis au début du sujet est vrai à 400%.

Auteur : vic
Date : 06 janv.14, 00:17
Message : bragon a dit :

Quand tu dis qu' "un intérieur n'existe qu'en comparaison à un extérieur", tu raisonnes sur les mots, c'est un raisonnement formel, une logique verbale, dont étaient friands certains philosophes de la Grece antique dont tu es un fervent adepte . Mais ça ne marche pas. Quand je dis que Dieu " vit intérieurement " cela ne suppose et ne renvoie à aucun extérieur.

Imagines une planète où la température resterait toujours la même , si tu visitais cette planète et si tu disais à l'un des habitants " il faut chaud ici" il ne comprendrait pas ce que cela signifie , ça n'aurais aucun sens pour lui parce qu'il n'aurait aucun outil de comparaison pour l'évaluer .
De même comment un dieu pourrait il savoir qu'il n'est qu'intérieur sans l'évaluer en rapport à l'idée implicite d'un extérieur ?
Dire "je vis intérieurement " présuppose implicitement qu'il est possible de vivre extérieurement , dire "je vis intérieurement" est une évaluation faite en comparaison à la notion d'extérieur c'est obligé .Ca n'a rien à voir avec de la philosophie grecque , c'est tout simplement de la logique de base irréfutable , c'est de la tautologie .

Septour a dit :

J'en ai rien a foutre, ca n'a aucune importance, monsieur VIC.

A part moi qui semble donner importance à ta théorie mais qui n'y croit pas , il n'y a personne que ça intéresse et qui y crois , donc si tu t'en fout , c'est mormon qui a raison, on va te laisser répéter tes ritournelles tout seul dans ton coin , après tout , tu n'intéresses personne , même les chrétiens ne croient pas en ta théorie , tu es seul et tu t'isoles en plus volontairement refusant tout débat et toute participation en dehors de ton mantra " tout est voulu par dieu" . Tu es dans l'incantation c'est tout .

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 02:28
Message : Personne n'est oblige ni de me lire, ni de me repondre, ni de me croire; Je dis ce que j'ai a dire et me fous du reste. Nombreux sont ceux qui me lisent(le compteur de visite me le dit) et peu ceux qui me repondent, mais ca me conviens.
Ce que tu dis ne m'interesse pas, desole, mais c'est a mes yeux du verbiage creux.

Auteur : vic
Date : 06 janv.14, 02:53
Message : Septour a dit :

Personne n'est oblige ni de me lire, ni de me repondre, ni de me croire; Je dis ce que j'ai a dire et me fous du reste. Nombreux sont ceux qui me lisent(le compteur de visite me le dit) et peu ceux qui me repondent, mais ca me conviens.
Ce que tu dis ne m'interesse pas, desole, mais c'est a mes yeux du verbiage creux.

Ben on s'en fout de tes croyances , tu viens sur un forum pour nous dire le vert est la vraie couleur magique , ça te regarde effectivement mais c'est une croyance , que veux tu qu'on dialogue avec toi sur ce genre de chose .Une croyance est une croyance , si tu aimes les pizzas aux anchois tu vas pas nous en faire un discours pendant des plombes et dire sur tous les sujet " la meilleure pizza c'est celle aux anchois". Maintenant dans ton délire si tu es persuadé être un grand médium gourou et que tu cherches des disciples de la pizza aux anchois et que tu nous fait des cours de cuisine , ça ne reste qu'une affaire culinaire , rien à voir avec une vérité universelle . Moi j'ai l'impression que les religions c'est ça , tout le monde fait sa recette et les gens viennent faire leurs courses , et prétendent que leur pizza est la seule vraie et la meilleure , mais ça sert à quoi ce manège, surtout que les avis en matière de croyance sont souvent opposés et que personne ne peut avoir raison puisque la croyance c'est une affaire purement arbitraire . Mon avis est que la croyance se détermine par rapport à ce qui nous séduit le plus , pas avec ce qui est vrai ou faux bref, si c'est de mon gout je le prends , si ça n'est pas de mon gout je ne le prend pas , la science elle n'agit pas comme ça , c'est totalement farfelu de déterminer la vérité en fonction de ses gouts .

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 04:14
Message : Ce que tu baragouines est aussi une croyance et ca m'est completement egal.

Auteur : vic
Date : 06 janv.14, 05:40
Message :

septour a écrit :Ce que tu baragouines est aussi une croyance et ca m'est completement egal.

Admettons si tu veux, même si tout est croyance , je ne vais pas me faire une certitude de quelque chose en particulier , sur quel critère autre que la subjectivité pourrais je me faire cette certitude , même là ce que tu racontes c'est un non sens , comme tout ton discours .
MOi c'est surtout le fait que tu sois pétri de certitude dans ton délire que je trouve bizarre , encore tout le monde à des croyances mais comme on sait que ce sont des croyances justement on modère son jugement , alors que toi c'est tout extrême , au lieu de nous dire que ce que tu énonces est une hypothèse tu l'énonces comme un truc certain ne pouvant laisser place à aucun doute et là tu fais gourou .Il y a des choses qui sont plus certaines que d'autres , plus démontrées que d'autres , mais que tout soit voulu par un dieu ça n'en fait pas parti .

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 06:45
Message : C'est ta croyance, crois donc ce que tu veux!

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 06:47
Message : C'est ta croyance, crois donc ce que tu veux!