Avec les apôtres de Jésus, la connaissance du Dieu unique se répandit chez les Grecs, chez les Romains et ailleurs autour de la Méditerranée. Mais, sauf pour quelques communautés juives et chrétiennes, le monde arabe où œuvra Mohammed, six siècles après Jésus, n’avait pas encore accédé à cette connaissance.
Mohammed est né à La Mecque dans une famille de riches marchands dont les ancêtres avaient adoptés la foi d’Israël, et il fut envoyé à l’école du temple à l’âge de six ans. C’est ainsi qu’il suivit une formation religieuse juive, après avoir été élevé dans la foi chrétienne par sa mère et sa nourrice. Pourtant, aucune de ces religions ne le satisfaisait.
Il savait qu’il croyait en Dieu, ainsi qu’en Son Fils. Pourtant, il se défendait bien d’être chrétien : «Je ne crois pas que le Christ soit mort pour nos péchés, mais à cause de nos péchés. Il y a là une différence fondamentale. Je ne crois pas non plus que le Christ ait pu accomplir Sa sainte Mission jusqu’au bout. Les péchés et l’ingratitude des hommes L’en ont empêché.»
Il savait qu’il avait vécu sur Terre au temps de Jésus. «Je vois le Christ suivre Ses chemins. Toutefois, Il n’est pas le personnage doucereux, se consumant dans l’amour universel, comme le représentent les prêtres chrétiens, mais Il est la Force virile et sévère, dispensant amour et miséricorde… et je sais qu’il m’a été permis d’être jadis auprès de Lui.»
Mohammed devint le vizir du prince de l’Arabie et fut son représentant à Jérusalem où il retrouva les souvenirs de sa vie antérieure en tant que disciple de Jésus. Il passa la nuit en prière au jardin de Gethsémani, profondément remué, puis retrouva le nom qu’il avait porté à cette époque : Nathanaël.
Le vieux prince donna sa petite-fille Alina comme épouse à Mohammed, afin que celui-ci puisse lui succéder à la direction du pays. Au début, le peuple était satisfait de son nouveau prince Mohammed, mais son oncle Abu Talib attisait la révolte en secret. Sous son influence, une émeute sanglante éclatera à La Mecque dans laquelle les fétichistes s’en prendront aux juifs et les juifs aux chrétiens, émeute qui sera sévèrement réprimée par le vizir Abu Bekr. Guidé d’En-Haut, Mohammed avait reçu l’ordre de se rendre à Yathrib avec les siens, tandis que lui devrait se retirer dans la solitude afin d’aller à «l’école de Dieu». Pendant ces dix années de retraite, prendra forme en lui cette nouvelle croyance qu’il préparait pour son peuple.
De retour à Yathrib 1, il découvrit un nouveau palais tout blanc entouré de jardins, «la demeure des femmes pures» où aucun homme n’était admis. C’est là que vivait son épouse Alina avec ses filles. Mais pour la rencontrer, il fallait d’abord passer par le palais voisin où habitaient Fatima 2, Ali et leurs six fils. Mohammed n’avait pas eu de fils avec Alina, mais il trouvera plusieurs aides précieux parmi ses petit-fils, les enfants de Fatima : le jeune Mohammed, Ibrahim, Murzah…
Puis Mohammed instaura la nouvelle croyance, tout d’abord à l’aide d’un «Message au peuple» lu sur les places publiques où il parlait du Dieu unique, des prophètes, d’Abraham et de Jésus qui ne fut pas reconnu par les juifs en tant que Messie. Puis il leur ordonnait, en tant que prince, d’abandonner toutes les fausses croyances. Il fermait d’ailleurs à partir de ce jour tous les temples, avant d’en construire d’autres en l’honneur de Dieu.
À quoi ressembleront ces nouveaux temples ? Alina en eut bientôt la vision : «Cette nuit, j’ai pu voir un magnifique édifice. Il était circulaire avec un toit en forme de coupole. De tous côtés, la claire lumière du jour filtrait à travers des fenêtres aux multiples couleurs.» Selon ce qui fut indiqué d’En-Haut à Mohammed, il y aurait cinq prières par jour, à heures fixes. Un crieur installé sur une tour haute et élancée, pointant vers les hauteurs, appellerait les fidèles à la prière. Plutôt que le mot «temple», on utiliserait dorénavant l’expression arabe de «mosquée», lieu d’adoration.
Mohammed écrivait aussi ce qu’il avait reçu d’En-Haut ainsi que des chants de louanges. Éventuellement, tout son enseignement sera consigné dans le «livre de la révélation», le Coran.
Il divisa le royaume en districts, chaque district étant dirigé par un administrateur qui, en plus de la gestion matérielle, était chargé de répandre dans sa région la nouvelle croyance nommée islam ou «soumission à la Volonté de Dieu». Il fallait aussi un étendard pour les armées : le symbole apparaissant sur celui du prophète – un croissant de lune surmonté d’une étoile – fut inspiré par une vision qu’il eut de la lumineuse Reine des cieux, le pied posé sur un croissant de lune.
Parmi les nouvelles lois promulguées, il y avait en premier lieu l’obéissance envers Dieu. Les femmes devaient aussi habiter des pièces séparées de celles des hommes et porter le voile en public, car «c’est avec respect que l’homme doit lever les yeux vers la femme». Une mosquée serait construite dans chaque ville, ainsi qu’une école adjacente. On construirait des fontaines pour les ablutions avant les prières, des bains publics, des établissements pour les malades, des lieux de distribution de nourriture pour les pauvres.
Après la mort du prophète, sa parole et son œuvre furent déformées, et les commandements graduellement modifiés pour devenir plus agréables aux hommes. Des troubles surgirent partout, fomentés par Ali. Le fils aîné de celui-ci, Abdallah, qui avait été le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète. Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue.
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 02:35 Message :
Poete a écrit :
Vous avez une durée précise pour expier vos fautes, si vous ne les expiez pas toutes avant le Jugement, vous êtes condamné au plan le plus inférieur de la vie dans l'au-delà, celui qu'on appelle l'enfer.
L'entité qui incarne une autre, sont ils deux personne ou la même personne ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 02:41 Message :
TetSpider a écrit :L'entité qui incarne une autre, sont ils deux personne ou la même personne ?
C'est une âme qui se réincarne continuellement, donc une même personne.
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 02:52 Message :
Poete a écrit :C'est une âme qui se réincarne continuellement, donc une même personne.
Pourquoi je me souviens plus du passé de la personne que j'incarne pour que je puisse convenablement expier ses péchés ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 02:58 Message :
TetSpider a écrit :Pourquoi je me souviens plus du passé de la personne que j'incarne pour que je puisse convenablement expier ses péchés ?
Voici un excellent article de Normand Charest...
La réincarnation : pourquoi ne s’en souvient-on pas ?
Les grandes souffrances, les grandes épreuves nous transforment. Nous ne sommes plus jamais les mêmes après avoir vécu de telles tempêtes. Qui peut comprendre, par exemple, la douleur ressentie à la perte d’un être cher ? Qui peut comprendre l’horreur, le désespoir qui planent sur les champs de bataille, s’il ne l’a pas lui-même vécu ?
Les survivants restent hantés par le cauchemar, longtemps après que ceux qui n’étaient pas impliqués dans cet enfer ont tout oublié des événements. Les enfants ne comprennent pas l’air taciturne de l’oncle qui a fait la guerre, de la vieille dame qui a tant vécu et tant souffert. Le plus terrible est cette impression d’avoir perdu en nous l’enfant qui appréciait la beauté de chaque instant, sans appréhender le malheur.
Nous voudrions retrouver cet enfant… et c’est bien là la grâce que nous offre le Créateur à chaque nouvelle vie ! La grâce de renaître et de redécouvrir le «nouveau» monde en toute candeur. La grâce de recommencer le dessin de notre vie sur une page blanche, et cela pendant toute la période d’apprentissage de l’enfance, sous la protection de nos parents.
Ceux qui sont aujourd’hui accablés par des souvenirs trop atroces comprendront à quel point ce cadeau de l’oubli est précieux !
Considéré sous cet aspect, le fait de chercher à connaître ses vies antérieures ne semble ni sage ni utile. Cette connaissance est le coffre fermé à clé, la pièce interdite des contes. Si le voyant me dit que je fus un artiste éminent, un grand sage perdu dans ses montagnes, l’auteur de livres fameux, je m’en glorifie. S’il me dit que je fus de ceux qui firent souffrir les autres, je suis abattu et perds courage. Pourtant, ce qui importe c’est ce que je suis aujourd’hui, non ce que j’étais hier. Ainsi, l’oubli des vies antérieures est-il une grâce, une sage disposition des lois du Créateur, et nullement une lacune.
Des preuves matérielles ?
Cet oubli, naturel et nécessaire, explique aussi pourquoi la connaissance de la réincarnation fait défaut à une grande partie de l’humanité : en effet, pour la plupart, nous oublions que nous avons déjà vécu. «Notre naissance n’est que sommeil et oubli», écrivait le poète Wordsworth. Il ne faut pas non plus rechercher des preuves matérielles de la réincarnation, puisque l’esprit qui évolue, en passant d’une vie terrestre à l’autre, n’est pas de genre matériel.
Les débats autour de ces questions ne trouveront jamais leur solution par des preuves scientifiques, puisque la science, on le sait, se limite au tangible, c’est-à-dire à la matière dense. Et les hommes de science eux-mêmes, en toute bonne foi, reconnaissent ces limites.
Ainsi, Pierre Dansereau (1911- ), reconnu comme un pionnier de l’écologie, déclarait : «Je crois en Dieu mais je ne crois pas aux preuves rationnelles de son existence.» «Il n’est pas défendu à l’homme de science d’être philosophe ou moraliste ou même poète, pourvu qu’il ait conscience de changer de plan quand il le devient», écrivait-il en 1944. Le mot est bien choisi, car nous changeons effectivement de plan lorsque nous abordons ces concepts spirituels, et pourtant ces plans sont aussi présents en nous. L’esprit entouré de ses enveloppes fines est ce que nous appelons l’âme, et l’âme se situe dans le corps terrestre, c’est un jeu de poupées russes s’insérant l’une dans l’autre. Il n’y a donc pas de preuves matérielles possibles en ce domaine. Il nous faut plutôt aborder les concepts spirituels par l’intuition, qui est ce qui nous relie à notre esprit. Là, tout n’est qu’expériences vécues, c’est pourquoi nous ne pouvons atteindre à la connaissance et à la conviction que par nous-mêmes, et en premier lieu par ce que nous ressentons.
De précieuses impressions
Certains jeunes enfants semblent avoir de vagues souvenirs de vies antérieures, qui sont rapidement dénigrés par leur milieu qui n’y croit pas et n’y voit, au mieux, qu’une simple fantaisie. Ma mère a d’ailleurs vécu une telle expérience, dans sa petite enfance ; elle qui est née en 1918 dans une culture catholique où l’éventuel souvenir d’une vie antérieure n’avait aucune chance d’être pris au sérieux.
Nous avons trouvé une de nos filles, alors qu’elle était toute petite, agenouillée sur le nouveau tapis oriental du salon, se prosternant, le front au sol, comme le font les musulmans. À la question de sa mère : «Que fais-tu là ?» elle répondit, comme si c’était une évidence : «Mais je prie, maman !» Pourtant, nous n’avions pas la télévision à cette époque, et ne connaissions aucune famille musulmane. De mon enfance, je me souviens de ceci : je n’aimais pas me regarder dans le miroir, car je ne pouvais m’identifier à l’image du garçon qu’il me renvoyait. Celui que je croyais être, celui que je voyais en fermant les yeux était un homme. Nous aimions, nous autres garçons, revivre le passé comme au théâtre : porter l’épée nous semblait naturel, ainsi que le tir à l’arc et toutes les ruses de guerre. Mon frère et moi jouions chaque jour à mourir en héros. Tout cela nous semblait absolument évident, comme si nous l’avions réellement vécu.
En vieillissant, ces impressions s’estompent bien souvent, mais nous pouvons encore retrouver des images significatives pendant notre sommeil, dans nos rêves. Nous pouvons aussi porter attention à ce qui nous attire, à ce que nous ressentons intensément en voyage, dans nos lectures, dans la musique, dans les arts, dans toutes les manifestations culturelles ; et surtout prendre en compte ces impressions qui proviennent d’époques révolues et qui nous font chercher, dans des pays étrangers, des réalités depuis longtemps disparues.
Il y a des lieux et des époques qui nous séduisent, mais aussi d’autres qui nous repoussent et que l’on aimerait éviter. Ainsi, Jung (1875-1961), pionnier de la psychologie, avait-il toujours évité d’aller à Rome, une ville qu’il craignait sans raison apparente. Lorsqu’il dut finalement s’y rendre, contre son gré, il y fut victime de graves problèmes de santé qui faillirent mettre fin à sa vie.
La pièce manquante
Depuis plus d’un siècle, les échanges entre les différentes cultures n’ont fait qu’augmenter. Qu’on se rappelle l’influence de l’art japonais sur les peintres impressionnistes à la fin du 19e siècle, des sculptures africaines sur le cubisme. Or, ces influences ont dépassé le simple domaine artistique. C’est ainsi que l’Occident chrétien a pu se pencher sur les notions, relativement nouvelles pour lui, de karma et de réincarnation. Les Indiens, les Chinois, les Japonais et bien d’autres, par leur littérature, ont témoigné de leur croyance en des vies multiples. Ainsi, Tagore, poète indien qui reçut le prix Nobel de littérature en 1913, a-t-il pu toucher l’Europe et l’Amérique par sa poésie hautement spirituelle ; d’abord les lecteurs anglo-saxons et ensuite les Français, grâce à la traduction d’André Gide qui s’enthousiasma pour son œuvre.
Dans un roman japonais, un personnage déclare de façon toute naturelle : «Tout a déjà été décidé dans une vie antérieure» (Natsume Sôseki). De son côté, François Cheng, auteur français né en Chine, émaille ses textes de remarques telles que : «confiant son unique espérance en quelque réincarnation future» ; «peut-être dans une autre vie» ; «c’était un programme qui aurait nécessité deux ou trois vies», et ainsi de suite. Ailleurs, dans un poème vietnamien, on peut lire ceci : «Liée à son homme par le sort ou la dette d’une vie antérieure, elle se résigne» (Tran Te Xuong, 1870-1907).
Les impressions personnelles déjà mentionnées et les témoignages des autres peuvent nous éveiller au concept de la réincarnation, mais c’est avant tout la logique qui devrait nous convaincre de sa réalité. La réincarnation est la pièce manquante qui vient compléter notre vision imparfaite du monde et du destin, ainsi que de la justice, et qui répond aux questions restées sans réponses. Ainsi, nous nous demandons : pourquoi les naissances sont inégales en richesse, en talents, en beauté et en santé. Pourquoi certaines vies sont chargées d’épreuves, tandis que d’autres suivent des chemins fleuris.
Notre besoin naturel de justice est satisfait par la connaissance du karma qui explique les destins apparemment injustes. Plusieurs vies sont en effet nécessaires pour évoluer et combler nos lacunes, pour payer nos dettes. C’est ainsi que nous récoltons maintenant les fruits semés dans nos vies précédentes et que nous préparons aujourd’hui les récoltes de demain.
A ce propos, Marcel Proust remarque que «tout se passe dans notre vie comme si nous y entrions avec le faix d’obligations contractées dans une vie antérieure». Ainsi, les concepts de karma et de réincarnation sont-ils liés, l’un éclairant l’autre. Les grandes religions monothéistes – judaïsme, christianisme, islam – qui ignorent la réincarnation, croient à une juste rétribution pour chacun après la mort, et en cela elles répondent à notre besoin de justice, mais elles laissent en suspens la question des inégalités à la naissance.
Ceux qui, d’autre part, ne croient en rien au-delà du visible et du tangible – ni en un Être suprême, ni à la survie de l’âme après le décès du corps – ceux-là n’offrent aucune réponse. Pour eux, l’auto-conscience dont bénéficient les hommes est un accident de parcours et presque une malédiction. Ils en concluent que la condition humaine est une absurdité et ne trouvent aucun sens à la vie. En effet, pourquoi la morale, pourquoi le besoin de beauté, pourquoi l’altruisme sans juste rétribution, sans continuité par-delà la mort ? Pourquoi ces questionnements naturels, ces questions existentielles, qui sont le propre de la conscience humaine et qui la suivent depuis ses origines ?
Notre moi réel est esprit, voilà ce que nous sommes par-delà nos corps éphémères. Le corps est la barque et l’esprit en est le batelier, disait Kabîr, poète mystique de l’Inde du 15e siècle. Venus d’un plan spirituel à l’état de germes d’esprits inconscients, nous avons dû plonger dans la matière pour y parvenir graduellement à l’auto-conscience. Pour ce faire, nous disposions d’un libre arbitre nous permettant de faire des choix, et c’est en récoltant les fruits de notre vouloir que nous apprenons et évoluons. Cela implique une juste rétribution ainsi que la responsabilité personnelle. Le vaste tableau de notre existence et de son évolution s’étend donc sur plusieurs plans, du spirituel de notre origine à la matière dense où nous nous trouvons encore maintenant, après nombre de vies terrestres. C’est pourquoi la connaissance de la réincarnation est essentielle à la compréhension de notre condition humaine. Elle est la pièce manquante qui nous révèle le sens de notre destinée.
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 03:04 Message : Et une réponse concise à ma question ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 03:22 Message :
TetSpider a écrit :Et une réponse concise à ma question ?
Vous devriez lire tout l'article. Votre question soulève trop de points pour qu'on y réponde en deux phrases. A quoi sert que vous connaissiez votre vie antérieure ? Le but, c'est de progresser. Si vous apprenez que vous avez fait de grandes choses dans votre vie antérieure, vous vous glorifierez et deviendrez orgueilleux, et si vous apprenez que vous avez commis de grands crimes, vous serez abattus. Le fait de nous avoir caché cela est une sage disposition de la part du Créateur.
Je vous invite à méditer sur ce passage :
...Considéré sous cet aspect, le fait de chercher à connaître ses vies antérieures ne semble ni sage ni utile. Cette connaissance est le coffre fermé à clé, la pièce interdite des contes. Si le voyant me dit que je fus un artiste éminent, un grand sage perdu dans ses montagnes, l’auteur de livres fameux, je m’en glorifie. S’il me dit que je fus de ceux qui firent souffrir les autres, je suis abattu et perds courage. Pourtant, ce qui importe c’est ce que je suis aujourd’hui, non ce que j’étais hier. Ainsi, l’oubli des vies antérieures est-il une grâce, une sage disposition des lois du Créateur, et nullement une lacune. http://www.graal.ca/?q=node/48
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 03:35 Message : Aucune continuité alors... ça sert absolument à rien votre réincarnation.
Je m'en fou du passé de la personne que j'incarne... alors je fait ce que je veux, bien ou mal ça ne concerne que moi.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 03:42 Message :
TetSpider a écrit :Aucune continuité alors... ça sert absolument à rien votre réincarnation.
Je m'en fou du passé de la personne que j'incarne... alors je fait ce que je veux, bien ou mal ça ne concerne que moi.
La Réincarnation sert à progresser spirituellement. Comme il a été déjà prouvé, il ne sert à rien de connaître son passé, au contraire, ça risque de ralentir votre progression voire d'inverser le processus, ce qui peut mener à une perte éternelle... !
Et vous faites une erreur : on "incarne" pas une "personne"... C'est le contraire : c'est la même personne, la même âme, qui se réincarne dans des corps éphémères. Essayez de comprendre d'abord, ensuite vous serez apte à critiquer.
Bien à vous
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 03:57 Message :
Poete a écrit :La Réincarnation sert à progresser spirituellement.
Je vois pas en quoi c'est utile. Est ce que après ça a donné un quelconque changement sur terre cette "progression spirituelle" ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 04:07 Message :
TetSpider a écrit :Je vois pas en quoi c'est utile. Est ce que après ça a donné un quelconque changement sur terre cette "progression spirituelle" ?
Il s'agit d'une progression individuelle de chaque âme sur terre... !
Si vous voulez vous opposer à La Volonté du Très-Haut, qu'il en soit ici. Moi, je préfère me soumettre à Lui, comme Le Prophète Mohammed. Que le Juge des mondes, le Fils de Dieu, t'ouvre les yeux !
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 04:21 Message :
Poete a écrit :Si vous voulez vous opposer à La Volonté du Très-Haut, qu'il en soit ici. Moi, je préfère me soumettre à Lui, comme Le Prophète Mohammed. Que le Juge des mondes, le Fils de Dieu, t'ouvre les yeux !
Laisse la volonté de Dieu et ne la mêle pas. Il y a nulle mention sur la réincarnation que ça soit dans le Coran ou même la Bible. Moi je cherche à savoir en pure rationalité à quoi ça sert cette "réincarnation"... Rien. Si ce n'est d'assouvir des fantasmes ésotériques.
Auteur : septour Date : 10 janv.14, 04:25 Message : LE "tres haut" nous a fait totalement libres, y compris pour s'opposer a LUI. Nous ne sommes pas soumis a DIEU, mais LUI, sous une forme temporaire, dans un corps.
Peu importe notre opposition," Proverbe arabe: les chiens aboient, la caravane passe.
Auteur : septour Date : 10 janv.14, 04:29 Message : A QUOI SERT LA REINCARNATION?
A beaucoup de chose, mais en particulier a 2 choses:
1) a l'evolution generale et particuliere(ton evolution)
2) a se connaitre en tant que DIEU.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 04:35 Message :
TetSpider a écrit :Laisse la volonté de Dieu et ne la mêle pas. Il y a nulle mention sur la réincarnation que ça soit dans le Coran ou même la Bible.
Si, la Réincarnation est insinuée et/ou clairement mentionné à de multiples reprises dans le texte coranique et biblique. Pour preuve, lisez le verset 28, sourate 2 du Coran et les versets 5 et 7, chapitre 3 de l'évangile de Jean. Ne parlez pas de choses dont vous n'avez aucune connaissance.
TetSpider a écrit :Moi je cherche à savoir en pure rationalité à quoi ça sert cette "réincarnation"... Rien. Si ce n'est d'assouvir des fantasmes ésotériques.
Je vous ai déjà expliqué que la Réincarnation sert à progresser, à se perfectionner. C'est obligatoire si on veut espérer atteindre Le Royaume de Dieu. Voici ce que dit Jésus : "Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. [...] Ne t'étonne pas que je t'aie dit qu'il vous faut tous naître à nouveau" [Jean, chapitre 3, verset 5, 7].
Maintenant, vous ne voulez pas accepter cette explication, car vous vous fermez vous-même les yeux et vous vous assourdissez vous-même les oreilles pour ne pas comprendre. Relisez objectivement cet article : http://www.graal.ca/?q=node/48 ainsi que mes messages précédents si vous voulez comprendre. Et sachez que si vous continuez à critiquer coûte que coûte cette réalité (la Réincarnation), vous ne faites que critiquer l'Ordre Naturel voulu par Dieu.
Aucun rapport avec l'ésotérisme. Si vous saviez ce qu'est le Mouvement International du Graal, vous aurez su que nos Textes sont clairs et dénués de tout sens caché : ils sont adaptés à notre époque, pour que même un enfant puisse comprendre la Parole .
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 04:49 Message :
septour a écrit :2) a se connaitre en tant que DIEU.
J'ai pas très bien compris cette phrase.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 04:51 Message : Septour est panthéiste. Je ne partage pas ses croyances.
Auteur : ishraqi Date : 10 janv.14, 05:11 Message :
Poete a écrit :Avec les apôtres de Jésus, la connaissance du Dieu unique se répandit chez les Grecs, chez les Romains et ailleurs autour de la Méditerranée. Mais, sauf pour quelques communautés juives et chrétiennes, le monde arabe où œuvra Mohammed, six siècles après Jésus, n’avait pas encore accédé à cette connaissance.
Mohammed est né à La Mecque dans une famille de riches marchands dont les ancêtres avaient adoptés la foi d’Israël, et il fut envoyé à l’école du temple à l’âge de six ans. C’est ainsi qu’il suivit une formation religieuse juive, après avoir été élevé dans la foi chrétienne par sa mère et sa nourrice. Pourtant, aucune de ces religions ne le satisfaisait.
Il savait qu’il croyait en Dieu, ainsi qu’en Son Fils. Pourtant, il se défendait bien d’être chrétien : «Je ne crois pas que le Christ soit mort pour nos péchés, mais à cause de nos péchés. Il y a là une différence fondamentale. Je ne crois pas non plus que le Christ ait pu accomplir Sa sainte Mission jusqu’au bout. Les péchés et l’ingratitude des hommes L’en ont empêché.»
Il savait qu’il avait vécu sur Terre au temps de Jésus. «Je vois le Christ suivre Ses chemins. Toutefois, Il n’est pas le personnage doucereux, se consumant dans l’amour universel, comme le représentent les prêtres chrétiens, mais Il est la Force virile et sévère, dispensant amour et miséricorde… et je sais qu’il m’a été permis d’être jadis auprès de Lui.»
Mohammed devint le vizir du prince de l’Arabie et fut son représentant à Jérusalem où il retrouva les souvenirs de sa vie antérieure en tant que disciple de Jésus. Il passa la nuit en prière au jardin de Gethsémani, profondément remué, puis retrouva le nom qu’il avait porté à cette époque : Nathanaël.
Le vieux prince donna sa petite-fille Alina comme épouse à Mohammed, afin que celui-ci puisse lui succéder à la direction du pays. Au début, le peuple était satisfait de son nouveau prince Mohammed, mais son oncle Abu Talib attisait la révolte en secret. Sous son influence, une émeute sanglante éclatera à La Mecque dans laquelle les fétichistes s’en prendront aux juifs et les juifs aux chrétiens, émeute qui sera sévèrement réprimée par le vizir Abu Bekr. Guidé d’En-Haut, Mohammed avait reçu l’ordre de se rendre à Yathrib avec les siens, tandis que lui devrait se retirer dans la solitude afin d’aller à «l’école de Dieu». Pendant ces dix années de retraite, prendra forme en lui cette nouvelle croyance qu’il préparait pour son peuple.
De retour à Yathrib 1, il découvrit un nouveau palais tout blanc entouré de jardins, «la demeure des femmes pures» où aucun homme n’était admis. C’est là que vivait son épouse Alina avec ses filles. Mais pour la rencontrer, il fallait d’abord passer par le palais voisin où habitaient Fatima 2, Ali et leurs six fils. Mohammed n’avait pas eu de fils avec Alina, mais il trouvera plusieurs aides précieux parmi ses petit-fils, les enfants de Fatima : le jeune Mohammed, Ibrahim, Murzah…
Puis Mohammed instaura la nouvelle croyance, tout d’abord à l’aide d’un «Message au peuple» lu sur les places publiques où il parlait du Dieu unique, des prophètes, d’Abraham et de Jésus qui ne fut pas reconnu par les juifs en tant que Messie. Puis il leur ordonnait, en tant que prince, d’abandonner toutes les fausses croyances. Il fermait d’ailleurs à partir de ce jour tous les temples, avant d’en construire d’autres en l’honneur de Dieu.
À quoi ressembleront ces nouveaux temples ? Alina en eut bientôt la vision : «Cette nuit, j’ai pu voir un magnifique édifice. Il était circulaire avec un toit en forme de coupole. De tous côtés, la claire lumière du jour filtrait à travers des fenêtres aux multiples couleurs.» Selon ce qui fut indiqué d’En-Haut à Mohammed, il y aurait cinq prières par jour, à heures fixes. Un crieur installé sur une tour haute et élancée, pointant vers les hauteurs, appellerait les fidèles à la prière. Plutôt que le mot «temple», on utiliserait dorénavant l’expression arabe de «mosquée», lieu d’adoration.
Mohammed écrivait aussi ce qu’il avait reçu d’En-Haut ainsi que des chants de louanges. Éventuellement, tout son enseignement sera consigné dans le «livre de la révélation», le Coran.
Il divisa le royaume en districts, chaque district étant dirigé par un administrateur qui, en plus de la gestion matérielle, était chargé de répandre dans sa région la nouvelle croyance nommée islam ou «soumission à la Volonté de Dieu». Il fallait aussi un étendard pour les armées : le symbole apparaissant sur celui du prophète – un croissant de lune surmonté d’une étoile – fut inspiré par une vision qu’il eut de la lumineuse Reine des cieux, le pied posé sur un croissant de lune.
Parmi les nouvelles lois promulguées, il y avait en premier lieu l’obéissance envers Dieu. Les femmes devaient aussi habiter des pièces séparées de celles des hommes et porter le voile en public, car «c’est avec respect que l’homme doit lever les yeux vers la femme». Une mosquée serait construite dans chaque ville, ainsi qu’une école adjacente. On construirait des fontaines pour les ablutions avant les prières, des bains publics, des établissements pour les malades, des lieux de distribution de nourriture pour les pauvres.
Après la mort du prophète, sa parole et son œuvre furent déformées, et les commandements graduellement modifiés pour devenir plus agréables aux hommes. Des troubles surgirent partout, fomentés par Ali. Le fils aîné de celui-ci, Abdallah, qui avait été le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète. Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue.
Quels éléments historiques et passages du Coran soutiennent cette biographie pour le moins extravagante ? Et ces "Alina", "Abdallah", "Mohammed et Ibrahim" qui sont-ils ?
Ils n'existent pas dans les sources islamiques.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 05:22 Message :
ishraqi a écrit :Quels éléments historiques et passages du Coran soutiennent cette biographie pour le moins extravagante ? Et ces "Alina", "Abdallah", "Mohammed et Ibrahim" qui sont-ils ?
Ils n'existent pas dans les sources islamiques.
Alina est la seconde femme du Prophète Mohammed épousée après la mort de Khadija. Abdellah, Mohammed, Ibrahim sont les fils de Fatima et d'Ali, donc les petits-fils du Prophète .
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 05:30 Message :
Poete a écrit :Alina est la seconde femme du Prophète Mohammed épousée après la mort de Khadija.
Le seconde femme était Sawda (Que Dieu l'agrée). "Alina" ça n'existe même pas comme prénom arabe.
Abdellah, Mohammed, Ibrahim sont les fils de Fatima et d'Ali, donc les petits-fils du Prophète.
Non ils étaient Hassan et Hussein seulement (Que Dieu les agrée), Zeinab et Oum-Kalthoum (Que Dieu les agrée), les filles.
Auteur : ishraqi Date : 10 janv.14, 05:41 Message : C'est pas mon genre d'attaquer le fondement des religions de mes interlocuteurs (et j'ai bien l'impression que cette "biographie" est basée sur une révélation du fondateur de votre mouvement) mais là c'est quand même du n'importe quoi : si l'Arabie était une monarchie, le Prophète un "vizir" et un prince, ça se saurait, il y aurait des allusions dans le Coran et ailleurs, ça n'a simplement aucun rapport avec ce qu'on sait de l'Arabie et du Prophète.
Puis Fāṭimah al-Zahra ('alayhā al-salām) n'a pas eu d'enfants nommés "Abdellah, Mohammed, Ibrahim".
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 05:46 Message :
TetSpider a écrit :Le seconde femme était Sawda (Que Dieu l'agrée). "Alina" ça n'existe même pas comme prénom arabe.
Alina est un prénom répandu en Arabie au VIIe siècle signifiant "femme noble", c'est d'origine perse. Selon nos sources, Le Prophète Mohammed a pris Alina fille d'Abdul Kassem comme épouse après Khadija. Libre à vous de consulter d'autres sources.
TetSpider a écrit :Non ils étaient Hassan et Hussein seulement (Que Dieu les agrée), Zeinab et Oum-Kalthoum (Que Dieu les agrée), les filles.
Et qui dit cela ? Vos Hadiths avec leurs sanads imaginaires, ou votre Sira inventée par Ibn Hichem et remaniée par Ibn Ishaq ? Nous, nous avons d'autres sources, plus sûres, plus authentiques décrivant un Mohammed historique.
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 07:22 Message :
Poete a écrit :Alina est un prénom répandu en Arabie au VIIe siècle signifiant "femme noble", c'est d'origine perse. Selon nos sources, Le Prophète Mohammed a pris Alina fille d'Abdul Kassem comme épouse après Khadija. Libre à vous de consulter d'autres sources.
Il y a un prénom arabe 'Lina', très rare, mais jamais 'Alina'. Il semble que tu vis dans une autre planète.
Nous, nous avons d'autres sources, plus sûres, plus authentiques décrivant un Mohammed historique.
Éclaire nous.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 08:19 Message :
TetSpider a écrit :Il y a un prénom arabe 'Lina', très rare, mais jamais 'Alina'. Il semble que tu vis dans une autre planète.
Il existe un prénom Alina d'origine perse, très répandu au VIIe siècle, qui signifie "noble" (au féminin). Il a même un équivalent en masculin, Alin. Renseignez-vous un peu.
TetSpider a écrit :Éclaire nous.
Pour un musulman, quelle est la source la plus sûre au sujet de Moïse (Moussa) ? La Bible (le livre de l'Exode) ou le Coran ?
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 08:32 Message :
Poete a écrit :Il existe un prénom Alina d'origine perse, très répandu au VIIe siècle, qui signifie "noble" (au féminin). Il a même un équivalent en masculin, Alin. Renseignez-vous un peu.
Ok super, il y a aussi Marjolie, Christine etc... mais d'où tu sorts qu'il y avait une épouse du Prophète qui s'appelait Alina ?
Tu dis que vous avez des "sources sures", lequel ?
Pour un musulman, quelle est la source la plus sûre au sujet de Moïse (Moussa) ? La Bible (le livre de l'Exode) ou le Coran ?
Dans le Coran il y a les prénoms des épouses du Prophète ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 08:41 Message :
TetSpider a écrit :Ok super, il y a aussi Marjolie, Christine etc... mais d'où tu sorts qu'il y avait une épouse du Prophète qui s'appelait Alina ?
Prenez le temps de lire cette biographie à tête reposée : http://andrio.pagesperso-orange.fr/index2900.html. Elle contient 54 pages résumant la vie du Prophète depuis son enfance (vers 579) jusqu'aux premières années de l'Hégire (vers 627). Si vous n'avez pas le temps, lisez cet article : http://www.graal.ca/?q=node/109. Vous apprendrez beaucoup de choses sur Le Prophète Mohammed.
TetSpider a écrit :Tu dis que vous avez des "sources sures", lequel ?
Celles que je vous ai déjà données dans ce même message... Elles sont certifiées par Dieu Lui-Même, donc elles sont plus sûres que tout autre source.
TetSpider a écrit :Dans le Coran il y a les prénoms des épouses du Prophète ?
Mais répondez-moi : pour un musulman, quelle est la source la plus sûre pour se renseigner sur la vie Moïse/Moussa ?
a - la Bible
b - le Coran
Choisissez simplement une lettre.
Auteur : ishraqi Date : 10 janv.14, 08:47 Message :
Poete a écrit :
Mais répondez-moi : pour un musulman, quelle est la source la plus sûre pour se renseigner sur la vie Moïse/Moussa ?
a - la Bible
b - le Coran
Choisissez simplement une lettre.
Ce n'est en rien comparable, les grandes lignes du récit de l'exode sont grosso modo semblables entre la Bible et le Coran.
L'histoire que vous postez ici sur la naissance de l'Islam et la vie du Prophète n'a aucun rapport avec les évènements que rapportent les sources islamiques (ou profanes) sur les premiers temps de l'Islam et l'Arabie de l'époque...
Si vous ne précisiez pas le nom des personnage et des lieux dont il est question dans votre biographie, on n'aurait jamais fait le rapprochement avec le Prophète de l'Islam et l'Arabie !
ishraqi a écrit :Ce n'est en rien comparable, les grandes lignes du récit de l'exode sont grosso modo semblables entre la Bible et le Coran.
Alors prenons un autre exemple. D'un point de vue musulman, quelle source est la plus sûre pour connaître la vie de Jésus, les Évangiles ou le Coran ? Bien évidemment le Coran, va répondre le musulman, car il est La Parole de Dieu révélée, donc ayant plus de valeur que tout document historique. Par exemple, si la Bible atteste la crucifixion de Jésus et avec elles beaucoup d'historiens profanes du temps de Jésus et que le Coran la nie, c'est tout de même le Coran qui a raison pour un musulman car c'est La Parole de Dieu, la Bible ayant été corrompue.
C'est donc une question de foi, et non d'historicité ou d'archéologie. Vous comprenez cela, n'est-ce pas ? Donc vous pouvez aisément comprendre que pour moi, ce qu'a écrit Abd-ru-Shin (que je considère comme Prophète) sur Mohammed est plus crédible que ce que disent les sources musulmanes. C'est une question de foi, et de toute évidence, les sources islamiques n'ont aucune valeur historique, la science l'atteste.
Ishraqui a écrit :L'histoire que vous postez ici sur la naissance de l'Islam et la vie du Prophète n'a aucun rapport avec les évènements que rapportent les sources islamiques (ou profanes) sur les premiers temps de l'Islam et l'Arabie de l'époque... Si vous ne précisiez pas le nom des personnage et des lieux dont il est question dans votre biographie, on n'aurait jamais fait le rapprochement avec le Prophète de l'Islam et l'Arabie !
Votre phrase est mal formulée. Dites plutôt : "La version de la vie du Prophète Mohammed proposé par Abd-ru-Shin n'a aucun rapport avec la version de la vie de Mohammed proposée par les sources islamiques". Nous n'avons aucune preuve que la version islamique est la vraie version, et c'est même tout le contraire, car de nombreux preuves scientifiques contredisent certains évènements rapporté par la Sunnah chiite et sunnite sur Mohammed. Mais en tant que musulman, vous y croyez. Nous n'avons aussi aucune preuve que la version proposée par Abd-ru-Shin est fausse, mais en tant qu'adepte du Mouvement International du Graal, j'y crois.
C'est une question de foi, tout simplement, comme pour la Crucifixion.
P.S : On ne peut considérer les sources islamiques (al-Kafi, Bukhari, Muslim, Ibn Hichem et cie) comme objectives car l'histoire les infirme et elles sont partisanes. Donc ce qui est rapporté par ces sources ne sont pas des faits. La version proposée par Abd-ru-Shin est donc tout à fait possible et c'est confirmé par l'histoire et les sources profanes.
En effet, les sources profanes du temps de Mohammed confirment que le "réel" Mohammed est celui décrit par nos Sources.
Bien à vous
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 09:11 Message :
Poete a écrit :Celles que je vous ai déjà données dans ce même message... Elles sont certifiées par Dieu Lui-Même, donc elles sont plus sûres que tout autre source.
J'ai rien remarqué moi. Et ne me donne pas tes foutus liens la prochaine fois. Je veux des sources, en les nommant.
Mais répondez-moi : pour un musulman, quelle est la source la plus sûre pour se renseigner sur la vie Moïse/Moussa ?
a - la Bible
b - le Coran
Choisissez simplement une lettre.
Coran bien sûr. La Bible fourrés desormais par tout et n'importe quoi ne nous concerne plus.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 09:20 Message :
TetSpider a écrit :J'ai rien remarqué moi. Et ne me donne pas tes foutus liens la prochaine fois. Je veux des sources, en les nommant.
Mes "foutus liens" sont les dites sources, car elles donnent accès aux livres qui parlent du Prophète Mohammed, d'Alina, d'Ibrahim, de Mohammed et d'Abdellah fils d'Ali etc. Alors je vous les remets une seconde fois :
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 09:21 Message : Ok j'ai fini. Toi et ta secte il vous faut un psy d'urgence.
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 09:26 Message :
TetSpider a écrit :Ok j'ai fini. Toi et ta secte il vous faut un psy d'urgence.
C'est juste que tu ne sais pas débattre et que tu manques étonnamment d'arguments. La véritable secte, c'est le Salafisme, celle qui ne respecte pas les Enseignements de Mohammed en tuant, en massacrant et en déclarant la "guerre" à ses frères, et de surcroît, en niant la Divinité du Fils de Dieu auquel Mohammed était soumis .
Auteur : Yacine Date : 10 janv.14, 09:34 Message : Il semble qu'on a déjà discuté ensemble sur mon forum et je t'ai banni à plusieurs reprise pas vrai ?
Ce n'est pas toi qui entre à chaque fois dans les forums des gens avec une religion différente ?
Auteur : Poete Date : 10 janv.14, 09:37 Message :
TetSpider a écrit :Il semble qu'on a déjà discuté ensemble sur mon forum et je t'ai banni à plusieurs reprise pas vrai ?
Ce n'est pas toi qui entre à chaque fois dans les forums des gens avec une religion différente ?
Mon premier forum (concernant la Religion), outre Dialogue-Abraham où je n'ai pas encore eu l'occasion d'intervenir, est celui-ci. Quel est ton forum ? J'ai du mal à te suivre...
Auteur : ishraqi Date : 10 janv.14, 09:45 Message :
Poete a écrit :
Alors prenons un autre exemple. D'un point de vue musulman, quelle source est la plus sûre pour connaître la vie de Jésus, les Évangiles ou le Coran ? Bien évidemment le Coran, va répondre le musulman, car il est La Parole de Dieu révélée, donc ayant plus de valeur que tout document historique. Par exemple, si la Bible atteste la crucifixion de Jésus et avec elles beaucoup d'historiens profanes du temps de Jésus et que le Coran la nie, c'est tout de même le Coran qui a raison pour un musulman car c'est La Parole de Dieu, la Bible ayant été corrompue.
Certes mais la crucifixion reste un point quasi-théologique, le Coran ne niant pas qu'elle eut lieu en apparence.
Poete a écrit :
Votre phrase est mal formulée. Dites plutôt : "La version de la vie du Prophète Mohammed proposé par Abd-ru-Shin n'a aucun rapport avec la version de la vie de Mohammed proposée par les sources islamiques". Nous n'avons aucune preuve que la version islamique est la vraie version, et c'est même tout le contraire, car de nombreux preuves scientifiques contredisent certains évènements rapporté par la Sunnah chiite et sunnite sur Mohammed. Mais en tant que musulman, vous y croyez. Nous n'avons aussi aucune preuve que la version proposée par Abd-ru-Shin est fausse, mais en tant qu'adepte du Mouvement International du Graal, j'y crois.
Que je sache aucun scientifique sérieux ne contredit les grandes lignes de la vie du Prophète tel que proposé dans, en fait, toutes les sources qu'on possède et rien ne laisse supposer que quelqu'un ait supprimé le fait qu'il soit carrément le successeur à un éventuel royaume d'Arabie ni que quelqu'un aurait pu avoir une bonne raison de le faire. Il y a la foi mais, avant ça, il faut aussi évaluer la vraisemblance de ce qu'elle nous propose ; et personnellement je ne pense pas qu'on puisse faire disparaître des royaumes ou déformer l'histoire au point qu'en l'espace d'un siècle, dans un pays à tradition orale, elle soit à ce point méconnaissable.
Mais bon, libre à vous de croire la révélation que vous voulez, en effet, je veux simplement savoir comment vous la défendez.
Poete a écrit :
En effet, les sources profanes du temps de Mohammed confirment que le "réel" Mohammed est celui décrit par nos Sources.
Est-ce qu'une source de l'époque parle de l'Arabie comme d'un royaume et du Prophète comme d'un Prince ?
ishraqi a écrit :Certes mais la crucifixion reste un point quasi-théologique
Je pense pour ma part que la crucifixion est un point historique et non théologique. Il s'agit de l'assassinat du Fils de Dieu, Jésus, qui est mort à cause de nos péchés. C'est un évènement qui a bien eu lieu comme l'attestent d’innombrables témoins. Le Coran donne une autre version, ce qui est respectable, et vous avez tout à fait le droit d'y croire, car aucune version ne prévaut sur l'autre et vous avez choisi de donner votre foi à l'une, au détriment de l'autre version ; et votre choix est sans aucun doute est mûrement réfléchi.
ishraqui a écrit :le Coran ne niant pas qu'elle eut lieu en apparence.
Ce qui n'est pas l'avis des Mu'tazalites et cie qui disent que la crucifixion n'a tout simplement pas eu lieu, sans recours à un faux semblant, se basant sur l'argument suivant : Dieu ne trompe pas les gens, il ne va donc pas créer une confusion en envoyant un faux semblant mourir à la place de Jésus. Cet avis est discutable, mais il semble appuyé par une lecture stricte du verset coranique arabe, qui dit : "chubiha lahoum" (ils ont cru l'avoir tué, sous-entendu : il n'y a pas eu de meurtre). Par ailleurs, je serai curieux de savoir l'avis des sources chiites sur la question.
Un autre fait intéressant à noter est la différence des versions sunnites et chiites sur la vie du Prophète Muhammad et sur la vie et le califat d'Ali. Encore une fois, c'est une question de foi ; pourquoi donc ne pas accepter la présence d'une troisième version tout aussi légitime ? Comme disent les musulmans, "allah ouâ'lam" (Dieu sait mieux) !
ishraqi a écrit :Que je sache aucun scientifique sérieux ne contredit les grandes lignes de la vie du Prophète tel que proposé dans, en fait, toutes les sources qu'on possède
Détrompez-vous : un grand nombre de scientifiques considèrent le Mohammed décrit dans les sources musulmanes comme n'étant qu'un personnage fictif construit par les différentes générations de "musulmans" ayant précédé ou ayant été contemporains de l'apparition et de la compilation des hadiths sunnites et chiites. Selon plusieurs historiens très sérieux, Mohammed aurait été un chef de guerre allié aux Juifs, mort en 634, et Abu Bakr n'aurait jamais existé. Vous voyez le nombre de versions possibles, évoquées même par les scientifiques ! Rien n'est certain au sujet de la vie de Mohammed.
ishraqi a écrit :et rien ne laisse supposer que quelqu'un ait supprimé le fait qu'il soit carrément le successeur à un éventuel royaume d'Arabie ni que quelqu'un aurait pu avoir une bonne raison de le faire.
Cette absence de "royaume" dans les sources musulmanes n'est pas due à une suppression volontaire, mais au grand espace de temps qui s'est écoulé entre 611 (début de prédication de Mohammed) et 890 (compilation des Hadiths officiels) ; la rareté des sources écrites dans un pays totalement analphabète comme l'Arabie, l'oubli, les guerres innombrables qui firent rage en Arabie après la mort de Mohammed (assassinats des témoins, orphelins qui n'ont pas reçu les souvenirs de leurs pères ect). sont parmi les nombreuses causes qui peuvent expliquer une telle "déformation", comme vous l'appelez.
ishraqi a écrit : Il y a la foi mais, avant ça, il faut aussi évaluer la vraisemblance de ce qu'elle nous propose ; et personnellement je ne pense pas qu'on puisse faire disparaître des royaumes ou déformer l'histoire au point qu'en l'espace d'un siècle, dans un pays à tradition orale, elle soit à ce point méconnaissable.
Deux siècles se sont écoulés entre la mort du Prophète et la compilation des premiers Hadiths officiels. Entretemps se sont succédé plusieurs générations durant les vrais adeptes de Mohammed ont disparu, et durant lesquels les vainqueurs prétendant à la foi musulmane ont progressivement déformé la personne du Prophète pour le rendre conforme à leurs aspirations. Ils en ont fait un dirigeant cruel, assoiffé de sang, polygame et assassin pour justifier les crimes des califes.
Les Hadiths n'ont pas de valeur historique. Ils sont basés sur des "on dit que..." qui n'ont aucune crédibilité puisque les personnes qui en parlent ont vécu 200 ans après les faits et n'ont pas forcément de bonnes intentions ...! Essayez de compiler une version de la vie de Napoléon Bonaparte maintenant, 200 ans après sa mort. Si vous vous basez sur des transmissions orales, vous obtiendrez un Napoléon bien éloigné du vrai Napoléon décrit dans les livres 'histoires.
La rareté des documents écrits à l'époque de Mohammed, les guerres inlassables qui ont éclaté après sa mort , l'absence de valeur historique dans les Hadiths officiels, voilà beaucoup d'indices et de preuves pour pouvoir affirmer sans se tromper que le Mohammed décrit par les Hadiths n'est le vrai Mohammed QUE pour ceux qui y croient, et que le Mohammed décrit par révélation par Abd-ru-Shin n'a rien de fictif.
Seule une Révélation Divine peut apporter la Vérité au sujet de la vie du Prophète Mohammed, et non des "on dit que..." comme les Hadiths compilés 200 ans après sa mort dans un pays ravagé par les guerres et largement illettré.
ishraqi a écrit :Est-ce qu'une source de l'époque parle de l'Arabie comme d'un royaume et du Prophète comme d'un Prince ?
Oui, il me semble avoir entendu parler d'un document pré-islamique parlant d'un "roi de l'Arabie", je vais le chercher.
Bien à vous
Auteur : spin Date : 12 janv.14, 07:45 Message :
Poete a écrit :Les Hadiths n'ont pas de valeur historique. Ils sont basés sur des "on dit que..." qui n'ont aucune crédibilité puisque les personnes qui en parlent ont vécu 200 ans après les faits et n'ont pas forcément de bonnes intentions ...! Essayez de compiler une version de la vie de Napoléon Bonaparte maintenant, 200 ans après sa mort. Si vous vous basez sur des transmissions orales, vous obtiendrez un Napoléon bien éloigné du vrai Napoléon décrit dans les livres 'histoires.
Il est vrai que le temps et les retransmissions altèrent et déforment les histoires. Mais dans le cas d'un personnage admiré et vénéré ils l'améliorent, ils le glorifient, ils ne le rabaissent pas ! Donc un hadith qui décrit un comportement moralement répréhensible ou douteux du Prophète a plus de chances d'être authentique, parce qu'on avait moins de raisons de l'inventer...
spin a écrit :Il est vrai que le temps et les retransmissions altèrent et déforment les histoires.
Connaissez-vous l'histoire du téléphone arabe ? J'y jouais souvent avec mes amis quand j'étais jeune. On se réunissait à dix personnes environ, on se mettait en cercle, et la personne choisie donnait une phrase qu'il chuchotait à l'oreille de son camarade, qui la retransmettait à son camarade etc, d'oreille à oreille. Et lorsque la phrase faisait le tour du groupe, la version obtenue était totalement différente de la version initiale, mais vraiment très lointaine... !
C'est encore plus vrai pour le cas des Hadiths, et les dégâts sont encore plus grands. Ce ne sont pas de dix minutes de jeu dont on parle, mais de deux siècles, donc six générations ou plus. Ce ne sont pas de dix personnes dont il est question, mais de milliers, peut-être des millions, venues de différents pays et peuples. Ce n'est pas d'une simple phrase dont il est question, mais de milliers de Hadiths dont la portée et l'importance sont suprêmes et constituent la base de toute une religion, de tout un empire et de beaucoup de peuples. Donc le risque de mensonges, d'oublis, de pertes (favorisées par l'analphabétisme, les ragots, les guerres effaceuses de souvenirs et plein d'autres facteurs) est gigantesque, prenez-en conscience.
Comme il est tentant et facile pour un calife de faire surgir du néant quelques faux témoins et d'inventer une chaine de transmission fantaisiste pour attribuer quelque Hadith "sahih" au Prophète et lui attribuer des crimes pour justifier les siens et soumettre son peuple par la dictature. En avez-vous conscience ?
spin a écrit :Mais dans le cas d'un personnage admiré et vénéré ils l'améliorent, ils le glorifient, ils ne le rabaissent pas ! Donc un hadith qui décrit un comportement moralement répréhensible ou douteux du Prophète a plus de chances d'être authentique, parce qu'on avait moins de raisons de l'inventer...
Combien de fois ai-je eu affaire à ce raisonnement faussé... Vous vous trompez, c'est tout le contraire, mon ami ! Quoi de plus avantageux pour un calife que d'inventer une série de Hadiths justifiant ses crimes ? Si un calife ou un gourou religieux voulait voler, tuer, piller, assassiner, violer, enchaîner les mariages ou soumettre son peuple sous la dictature, eh bien il inventait une histoire avec ses acolytes Bukharie et cie pour attribuer ces crimes au Prophète et ainsi légitimer ses actes.
Ce Mahomet cruel dépeint par les Hadiths n'existe pas : c'est la fusion, l'assemblage de tous les crimes que les califes, rois et dirigeants voulaient commettre et qu'ils lui attribuaient pour parvenir à leurs fins. C'est avec raison que quelqu'un a dit : "Aucun dirigeant n'est croyant", tous, ou presque, sont hypocrites et utilisent la religion pour légitimer leurs actes, comme l'Eglise catholique auparavant durant le Moyen-Âge. Et les califes contemporains aux Hadiths se servaient de la personne du Prophète qu'ils construisaient et réinventaient continuellement pour assouvir leurs passions , leurs idées et leurs nouvelles envies de crime.
Donc non : il est bénéfique au contraire pour les collecteurs de Hadiths (qui étaient sous la solde des califes indirectement ou directement) du 9e siècle d'attribuer des meurtres et des guerres à Mahomet (auparavant perçues comme une gloire, des preuves de la virilité et de la puissance) pour légitimer ceux de leurs chefs. Et il est honteux pour certains islamophobes comme ceux d'Islamla de se servir de ces sources corrompues que sont les Hadiths pour cracher contre le Prophète. C'est une honte.
Bien à vous
Auteur : ishraqi Date : 12 janv.14, 09:36 Message :
Poete a écrit :Je pense pour ma part que la crucifixion est un point historique et non théologique. Il s'agit de l'assassinat du Fils de Dieu, Jésus, qui est mort à cause de nos péchés. C'est un évènement qui a bien eu lieu comme l'attestent d’innombrables témoins[...]
Ce qui n'est pas l'avis des Mu'tazalites et cie qui disent que la crucifixion n'a tout simplement pas eu lieu, sans recours à un faux semblant, se basant sur l'argument suivant : Dieu ne trompe pas les gens, il ne va donc pas créer une confusion en envoyant un faux semblant mourir à la place de Jésus. Cet avis est discutable, mais il semble appuyé par une lecture stricte du verset coranique arabe, qui dit : "chubiha lahoum" (ils ont cru l'avoir tué, sous-entendu : il n'y a pas eu de meurtre). Par ailleurs, je serai curieux de savoir l'avis des sources chiites sur la question.
Le verset du Coran est certes ambigu mais, pour la plupart des commentateurs, il y eut bien une crucifixion physique visible mais irréel sans qu'on sache de quelle façon cette crucifixion était irréel ; peut-être bien que c'était le Christ sur la croix mais que l'irréalité de celle-ci vise la victoire du Christ sur la mort (comme le pensent certains grands théologiens sunnites, soufis et shi'ites) par sa résurrection (comme le pensent les ismaéliens) ou par le fait qu'il ait survécu à la crucifixion (théorie des ahmadis) mais en tout cas la très grande majorité des musulmans ne contredisent pas l'historicité de celle-ci, c'est au niveau théologique qu'est le problème.
Aucune des sources shi'ites principales ne se prononcent sur le sujet.
Le débat sur les hadiths ne me concernent par contre pas : d'abord parce que la quasi-totalité des hadiths shi'ites ne se rapportent pas au Prophète ensuite parce que nos hadiths s'appuie sur l'Autorité Divine des Imāms immaculés et se présentent donc comme une Révélation.
Auteur : spin Date : 12 janv.14, 21:36 Message :
Poete a écrit :Donc non : il est bénéfique au contraire pour les collecteurs de Hadiths (qui étaient sous la solde des califes indirectement ou directement) du 9e siècle d'attribuer des meurtres et des guerres à Mahomet (auparavant perçues comme une gloire, des preuves de la virilité et de la puissance) pour légitimer ceux de leurs chefs. Et il est honteux pour certains islamophobes comme ceux d'Islamla de se servir de ces sources corrompues que sont les Hadiths pour cracher contre le Prophète. C'est une honte.Bien à vous
Bonjour Poète,
C'est dès le premier siècle de l'Islam qu'il s'est étendu, par l'épée, de l'Atlantique à l'Indus (Poitiers, chez nous, c'est exactement un siècle après la mort de Muhammad). Ces conquêtes ont été menées pour la plus grande partie (du Maghreb à la Perse voire au-delà) par la génération des gens qui avaient connu Muhammad. Au neuvième siècle, son élan initial était endigué un peu partout. L'argument est donc pour le moins discutable...
à+
Auteur : rayaan Date : 12 janv.14, 22:11 Message : Mdr même Spin comprend la fausseté des mensonges chiites. C'est dire à quel point leur argumentaire est d'une faiblesse...
Auteur : spin Date : 12 janv.14, 22:48 Message :
rayaan a écrit :Mdr même Spin comprend la fausseté des mensonges chiites. C'est dire à quel point leur argumentaire est d'une faiblesse...
Je ne suis pas convaincu que les chiites n'apportent pas aussi certaines vérités, sur la façon dont les premiers califes se sont imposés, sur la fixation du Coran...
à+
Auteur : rayaan Date : 12 janv.14, 23:39 Message : Ali ne sait jamais rebellé contre les trois premiers calife. ali est il un lache ? Personne ne peut dire ça. Pire que ça : Ali une fois au pouvoir n'a jamais critiqué les 3 premiers calife. Pourquoi ?
Faut arrêter d'être parano les premiers califes méritaient d'être califes point final.
Auteur : spin Date : 13 janv.14, 00:17 Message :
rayaan a écrit :Ali ne sait jamais rebellé contre les trois premiers calife. ali est il un lache ? Personne ne peut dire ça. Pire que ça : Ali une fois au pouvoir n'a jamais critiqué les 3 premiers calife. Pourquoi ? Faut arrêter d'être parano les premiers califes méritaient d'être califes point final.
Point de vue chiite que je trouve au moins plausible : au début ça lui aurait couté la tête, et il préférait préserver l'avenir en s'occupant de ses jeunes enfants, petits-fils du Prophète. Fatima était morte des suites des coups portés par les sbires d'Omar, pour les obliger, elle et son mari, à reconnaitre Abou Bakr. Ces coups lui avaient aussi provoqué une fausse couche, ce pourquoi Abou Bakr avait préféré en rester là. Enfin, c'est la version chiite, mais je sais qu'elle est confirmée par certaines allusions dans des versions sunnites. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays.
Et au pouvoir, Ali avait d'autres chats à fouetter, et il ne pouvait pas oublier que ses prédécesseurs avaient conquis la moitié du monde connu.
à+
Auteur : rayaan Date : 13 janv.14, 01:02 Message : Pour rappel Ali est celui qui a terassé en duel sur le champ de bataille un des chefs polytheistes les plus redouté que personne n'avait osé affronté mais bien sûr Ali est une tapette qui avait peur de formenter une rebellion contre ceux qui lui ont injustement voler le pouvoir. Arrêtez vos conneries une bonne fois pour toute.
Pis l'histoire avec Fatima c'est des grosses conneries de mensonges de chiites jamais jamais jamais Abu Bakr n'aurait ordonné de faire du mal à la fille bien aimé du Prophète salla Allahu alayhi wa salam. Prouvez le contraire si vous êtes véridique.
Auteur : respect Date : 13 janv.14, 04:09 Message : c est normal que certains "anti musulmans" vont maintenant piocher chez les chiites quand cela les arrangent!!!!
Mais malgré cela les chiites n adorent qu un seul DIEU comme les sunnites qui sont 90% des musulmans dans le monde
Auteur : spin Date : 13 janv.14, 05:32 Message :
rayaan a écrit :Pour rappel Ali est celui qui a terassé en duel sur le champ de bataille un des chefs polytheistes les plus redouté que personne n'avait osé affronté mais bien sûr Ali est une tapette qui avait peur de formenter une rebellion contre ceux qui lui ont injustement voler le pouvoir. Arrêtez vos conneries une bonne fois pour toute.
La peur c'est une chose, les scrupules (ne pas vouloir entamer une guerre civile) une autre, la politique (la perception des rapports de force) encore une autre. Pour le duel en question, si l'histoire est vraie (je ne vois pas pourquoi elle serait plus crédible que les histoires chiites), Ali a usé d'une ruse. A un moment, il a interpellé son adversaire : "On avait convenu d'un combat loyal, et voici que ton fils vient à ton secours !" L'autre, surpris, se retourne, et Ali en profite pour le couper en deux. Au passage, je ne dis pas que c'est déloyal, je remarque que ça fait partie de la culture de la ruse arabo-musulmane (tous les peuples ont leur culture de la ruse) que de simuler une indignation.
Pis l'histoire avec Fatima c'est des grosses conneries de mensonges de chiites jamais jamais jamais Abu Bakr n'aurait ordonné de faire du mal à la fille bien aimé du Prophète salla Allahu alayhi wa salam. Prouvez le contraire si vous êtes véridique.
Je ne sais pas ce que serait une preuve du contraire. Il y a des textes qui racontent des choses. Cela dit, même les sources chiites disent que c'est Omar, non Abou Bakr, qui a ordonné les voies de fait. Mais Omar est devenu calife à son tour, désigné par Abou Bakr.
à+
Auteur : ishraqi Date : 13 janv.14, 11:27 Message :
rayaan a écrit :Ali ne sait jamais rebellé contre les trois premiers calife. ali est il un lache ?
C'est vous qui ne comprenez pas ce qu'on veut dire quand on affirme que "Hazrat Alī (karram-allāhu wajhahu) est le successeur du Prophète et Abu Bakr usurpa sa place" ; Abu Bakr et ses amis ne se sont emparés que du faux califat, le califat extérieur, mais le califat réel, intérieur et spirituel, est resté hors de leur portée puisque, comme vous, ils n'arrivaient pas à le comprendre
Selon nous, l'Imām ne voulait pas la direction politique de la oumma (bien qu'il ait été le plus apte à l'assumer, les musulmans ne l'aurait jamais accepté) et ne la prise que parce qu'on l'a supplié de le faire, et lorsqu'il le fit les omeyyades l'ont tué. Du reste, il ne désirait pas verser inutilement le sang et déclencher une guerre civile simplement pour punir l'orgueil des premiers califes sunnites.
Auteur : rayaan Date : 13 janv.14, 11:35 Message : C'est très mystique tout ça. Vous me faites penser aux catholiques et leur sainte trinité : personne ne peut comprendre mais il faut y croire c'est tout.
Auteur : ishraqi Date : 13 janv.14, 11:37 Message : C'est vrai que "spirituel" et "intérieur" c'est super difficile à comprendre...
C'est là qu'on voit tous les dégats du salafisme...
Auteur : rayaan Date : 13 janv.14, 12:04 Message : Le califat interieur et spirituel oui je désolé c'est difficile à comprendre étant donné que le Calife est celui qui dirige le pays je vois pas de quoi tu veux parler avec ton Califat spirituel.
Tout ce que je sais c'est qu'il existe plusieurs ahadith et athar ou Ali complimente Abu Bakr et Omar et où il prend leur défense. Mais bien sûr vous allez nous dire qu'il ne pensait pas et que c'était seulement pour présérver l'unité des musulmans...
Auteur : ishraqi Date : 13 janv.14, 12:08 Message :
rayaan a écrit :Le califat interieur et spirituel oui je désolé c'est difficile à comprendre étant donné que le Calife est celui qui dirige le pays je vois pas de quoi tu veux parler avec ton Califat spirituel.
Le califat n'est "celui qui dirige le pays" que dans la tradition sunnite ; mais, à la base, le "calife" est le successeur du Prophète.
rayaan a écrit :Tout ce que je sais c'est qu'il existe plusieurs ahadith et athar ou Ali complimente Abu Bakr et Omar et où il prend leur défense. Mais bien sûr vous allez nous dire qu'il ne pensait pas et que c'était seulement pour présérver l'unité des musulmans...
Non je vais dire qu'il s'agit d'hadiths sunnites auxquels je n'accorde aucune autorité historique ou religieuse.
Auteur : Soultan Date : 05 nov.17, 07:15 Message : Jâbir ïbn 'Abdillah rapporte : "J’ai dit :Ya Rasulullah, apprends moi la première chose que Dieu a créée. Il répondit : Allah a créé la Lumière (Nur Muhammadi), de Sa propre lumière, avant toute autre chose et il n'y avait en ce moment ni tablette, ni plume, ni paradis, ni enfer, ni ange, ni ciel, ni terre, ni soleil, ni lune, ni djinn , ni homme.
