Contenu du Sujet 28812

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 01:51
Message :

medico a écrit :le Dieu s'appel hasard.

Même ce hasard, il faut lui trouver, comment dire, un fondement, un ressort, un mobile. Si cet Univers, c'est-à-dire tout ce qui existe et ce qu’il y a de plus important, est fortuit, c’est qu’il n’y a rien de fondamental, c’est que tout ce qui existe, matière, esprit, conscience…n’est rien puisque fortuit, il n’est rien puisque sans raison d'être. C’est inconcevable ! Ce qui est doit être par le sens, pas par le seul fait d'être. Si quelque chose est, même par le fait du hasard, c’est qu’il devait être sinon il ne serait pas, et s’il devait être, c’est qu’il devait être et ce n’est donc pas fortuit.
Dire par exemple qu’il y a matière ou esprit sans dire pourquoi, n’a aucun sens, revient au même que de dire qu’il n’y en a pas. Car ce n’est pas la matière en soi qui importe, mais ce pour quoi elle est là. Dire par ailleurs pourquoi il y a matière et esprit en avançant des explications physico-chimiques, n’est pas une réponse, c’est de la redondance. Il faut aller au-delà. Derrière ce qui est, il doit donc nécessairement y avoir un au-delà de ce qui est, un fond qui le fonde, et on ne peut que l’appeler Dieu.

Auteur : Siegahertz
Date : 13 janv.14, 02:12
Message : Ou....est je dis ça juste au cas ou...

On ne sait pas.

C'est pas mal ça, non?
On ne sais pas et on évite d'envoyer des conclusions à tout bras surtout celle qui ne sont supporté par aucune preuve que la foi.

Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 03:30
Message : pour certains il plus facile d'appelé Dieu hasard car le hasard ne demande rien à sa création.alors que Dieu si.

Auteur : Pion
Date : 13 janv.14, 03:45
Message : Pour certains tout cela malgré les injustices, malgré toutes les souffrances, peu paraître si parfait qu'il leur faut obligatoirement un dieu créateur. Mais justement si c'est si parfait, pourquoi cela ne pourrait pas venir de mon imaginaire?

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 03:46
Message : Bonjour Les Camarades

Dieu est plus connu que le hasard (même pour un athée)
on peut qualifier certaines caractéristiques qui definissent les qualitées de ce que doit être capable de faire ou d'être : Dieu (éternitée etc..)

personne ne sait ce qu'est vraiment le hasard et pire personne ne peut le reproduire fidèlement
tout algorithme censé créer du hasard possède des failles
même la fonction logistique elle crée du hasard celui donnée par la valeur de la variable mais encore faut il construire la variable de depard

tiens une caractéristique qu'on pourrait donner à Dieu celui de créer du hasard PARFAIT
mais ça! cette caractéristique là doit être donnée sur le fil definition (caractéristiques qui définissent les qualitées de ) Dieu

Auteur : rayaan
Date : 13 janv.14, 03:50
Message : Au lieu de renvoyer la faute sur Dieu pour toute les atrocités que contient ce monde cherchez plutôt des solutions aux maux de l'humanité.
C'est facile d'accuser Dieu mais si Dieu nous a donné la vie c'est pour nous tester et ce test peut s'avérer parfois difficile, à nous de surmonter les épreuves et lui montrer que nous sommes capable d'être de bonnes personnes.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 05:23
Message :

rayaan a écrit :Au lieu de renvoyer la faute sur Dieu pour toute les atrocités que contient ce monde cherchez plutôt des solutions aux maux de l'humanité.
C'est facile d'accuser Dieu mais si Dieu nous a donné la vie c'est pour nous tester et ce test peut s'avérer parfois difficile, à nous de surmonter les épreuves et lui montrer que nous sommes capable d'être de bonnes personnes.

Exact!
j'ai un de mes chats qui cet été dernier a eut un grave malheur
il s'ai prit une feuille dans l'oeil, la feuille est restée coincée dans sa paupière
s'est-il plaint?
a t-il même miaulé?
Ils connaissent Dieu ils sont de grands sages et peuvent beaucoup nous apprendre
un chat certes c'est spécial
quand il souffre il est très "philosophe" il sait se faire abscent... même que ça fait peur les abscences d'un chat
bon il est guérie mais j'ai... soit dit en passant... jamais vu un chat se plaindre

au fait tiens j'ai honte pour l'èspèce humaine j'avais vu un reportage en 1993 ça m'a marqué à vie pseudo scientifique il avaient scalpé un chat et avaient foutus des électrodes pour étudier le sommeil
LA HONTE ! franchement ça fout la honte!

Auteur : b_Gnere
Date : 13 janv.14, 05:47
Message : Où il y a de la vie Dieu est présent

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 06:41
Message :

b_Gnere a écrit :Où il y a de la vie Dieu est présent

qu'ils lui expliquent !!
on verra quand il les scalpera à son tour si des fois la mort n'est pas préférable à la vie
mais je leur souhaite pas:
non ce sont des pauvres ignorants qui connaissent pas Pink Floyd(ils on entendu mais rien compris comme moi ... mais moi je le dit)
ceci dit j'ai toujours dit que face à Dieu
mieux vaut lui dire qu'on est con franchement mieux vaut...
http://www.youtube.com/watch?v=fdWWnRd6OHI

Auteur : septour
Date : 13 janv.14, 07:11
Message : IL Y A QUOI?
Ben DIEU!
DIEU est un nom donne a celui qui a su "batir'' l'univers.
Imaginez une vieille civilisation, en avance sur nous de qq dizaines de millions d'annees. A force de "rafinement" ceux de cette civilisation ne firent plus qu'UN(E) seule et meme personne, une fusion extraordinaire mais inevitable puisqu'ils pensaient a l'unisson. UN decida que la planete bleue, la bas, etait propice a ses calculs et.................Les humains qu'il crea l'appellerent DIEU ou vichnou, ou jehovah faute d'un nom qu'IL leur aurait laisse

Depuis ce temps, IL observe et vient souvent sur ce tchat....pour rire un bon coup.

Auteur : Boemboy
Date : 13 janv.14, 07:13
Message :

Bragon a écrit : Même ce hasard, il faut lui trouver, comment dire, un fondement, un ressort, un mobile. Si cet Univers, c'est-à-dire tout ce qui existe et ce qu’il y a de plus important, est fortuit, c’est qu’il n’y a rien de fondamental, c’est que tout ce qui existe, matière, esprit, conscience…n’est rien puisque fortuit, il n’est rien puisque sans raison d'être. C’est inconcevable ! Ce qui est doit être par le sens, pas par le seul fait d'être. Si quelque chose est, même par le fait du hasard, c’est qu’il devait être sinon il ne serait pas, et s’il devait être, c’est qu’il devait être et ce n’est donc pas fortuit.
Dire par exemple qu’il y a matière ou esprit sans dire pourquoi, n’a aucun sens, revient au même que de dire qu’il n’y en a pas. Car ce n’est pas la matière en soi qui importe, mais ce pour quoi elle est là. Dire par ailleurs pourquoi il y a matière et esprit en avançant des explications physico-chimiques, n’est pas une réponse, c’est de la redondance. Il faut aller au-delà. Derrière ce qui est, il doit donc nécessairement y avoir un au-delà de ce qui est, un fond qui le fonde, et on ne peut que l’appeler Dieu.

Dieu a dit: "je suis celui qui est". Qu'est-ce qui le fonde ? Quelle est sa raison d'être ?

L'univers n'est pas un hasard: il existe depuis toujours, éternellement. Il évolue selon ses lois et on parle de hasard quand on est incapable de prédéterminer l'effet d'un ensemble de conditions. Mais tout phénomène est conforme aux lois physiques de l'univers.

Ce n'est pas parce qu'on est incapable de prédéterminer le point de chute d'une feuille morte arrachée à l'arbre par le vent qu'une force spéciale appelée hasard guide sa chute ! Le hasard est le nom de notre incapacité, pas d'une espèce de dieu ou de volonté ludique...

Auteur : Pion
Date : 13 janv.14, 07:25
Message : Tous vos trucs n'empèche en rien que tout puisse venir de mon imagination, cette explication n'est en rien moins valable.

Auteur : Siegahertz
Date : 13 janv.14, 07:32
Message : Je reste un fèrvant croyant au fait que je suis l'avatar Huitzipokochtli le dieu du soleil et frère de Quetzalcóatl, créateur du monde et de l’âme. Il m'a tout dis. Je lui ai dis que les humains l'oublierait plus tard et qu'ils finiraient même par adopter d'autre dieux... il m'a dit qu'il s'en foutait...

C'est une explication comme une autre et elle tiens très bien la route.

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 08:07
Message : Il ne s'agit pas ici du Dieu personnel avec son cahier des charges classique, son éthique, ses devoirs et ses obligations, mais de Dieu.
Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.
Toujours donc la même question: si Dieu n'est pas, il y a quoi alors ?

Auteur : Pion
Date : 13 janv.14, 08:26
Message : Y a un tas de suppositions et même qu'il est fort possible que la vérité comme telle n'est même jamais a ce jour fait partie d'une quelconque supposition.

Auteur : Mil21
Date : 13 janv.14, 08:36
Message :

Bragon a écrit :Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.

Donner une définition du hasard après avoir dit qu'il n'existait pas, c'est se contredire. Or la "multitude de causes inconnues" qui s'avère n'être qu'un aveu d'ignorance est la cause de l'utilisation du mot hasard. Le hasard n'est pas le chaos, le hasard, c'est la mécanique déterministe en marche dont on ne comprend pas tout.
Or soit tu donnes une autre définition au hasard pour déclarer qu'il n'existe pas (et beaucoup font l’erreur de confondre hasard et chaos), soit tu dois reconnaitre le hasard et simplement critiquer sa capacité à donner des choses complexes. Je comprend qu'on puisse remettre en question que la vie par exemple soit le fruit d'une causalité sans dessein. Je ne te le reprocherai pas. Cependant, nier l'existence du hasard défini tel que je l'ai fait (et que tu viens volontairement ou non de le faire) est une ineptie.

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 08:56
Message :

Mil21 a écrit : Donner une définition du hasard après avoir dit qu'il n'existait pas, c'est se contredire.

Il faut relire de manière qu'il n'y ait plus de contradiction.

Auteur : Mil21
Date : 13 janv.14, 09:05
Message :

Bragon a écrit :Il faut relire de manière qu'il n'y ait plus de contradiction.

Je ne peux pas changer le sens des mots. Je ne suis pas sophiste.
Le reste de mon intervention, d'ailleurs, mérite autant ton attention que cette simple phrase. L’honnêteté intellectuelle ne te permet pas de faire comme si rien n'avait été dit. Et c'est bien cette partie plus importante qui aurait du t'interpeller, pas la broutille qu'est ma première phrase.

Auteur : Boemboy
Date : 13 janv.14, 09:40
Message :

Bragon a écrit :Il ne s'agit pas ici du Dieu personnel avec son cahier des charges classique, son éthique, ses devoirs et ses obligations, mais de Dieu.
Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.
Toujours donc la même question: si Dieu n'est pas, il y a quoi alors ?

Non ! le hasard ne désigne pas nécessairement une multitude de causes inconnues. Jouer aux dés met en jeu peu de causes...mais l'une d'elles, la situation initiale du dé quittant le gobelet est immétrisable manuellement.

Si dieu n'est pas, il y a l'univers éternel. Pourquoi veux-tu que toute chose ait un début alors que Dieu tu admets que Dieu n'en ait pas ?

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 09:44
Message :

Mil21 a écrit : Je ne peux pas changer le sens des mots. Je ne suis pas sophiste.
Le reste de mon intervention, d'ailleurs, mérite autant ton attention que cette simple phrase. L’honnêteté intellectuelle ne te permet pas de faire comme si rien n'avait été dit. Et c'est bien cette partie plus importante qui aurait du t'interpeller, pas la broutille qu'est ma première phrase.

Je te répète que la contradiction est dans ta lecture pas dans mon texte.Ce que je dis du hasard dans mon texte est la même chose que ce que tu dis du hasard dans ton texte. C'est pour cela que je te demandais de relire de façon qu'il n'y ait pas de contradiction.
Le reste de ton intervention ne dit pas autre chose que ce que j'avais dit moi-même, il était donc inutile que je le reproduise.
Allez, fais encore un effort.
Dis-toi pourquoi j'ai écrit: " le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe".
Demande-toi si le mot hasard ne renvoie pas à deux choses. 1/ une multitude de causes inconnues (d'où ma définition) 2/ un être surnaturel, fictif, occulte, magique, un fantôme dans l'esprit de certains ( d'où mon: "il n'existe pas").
Donc, dans un 1° temps je disais que le fantôme est un fantôme, n'existe pas, c'était important à dire...et après je définissais, je disais ce qu'il faut entendre par hasard.
Tu vois, il n'y avait pas de contradiction. Il suffisait juste de pencher un peu la tête pour qu'il n'y en ait plus.

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 10:17
Message :

Boemboy a écrit : Si dieu n'est pas, il y a l'univers éternel. Pourquoi veux-tu que toute chose ait un début alors que Dieu tu admets que Dieu n'en ait pas ?

Vous ne lisez pas sur ce forum ou quoi ?

A qui réponds-tu ?

Quelqu'un ici a-t-il dit qu'il fallait un début ?

J'avais écrit que si Dieu n'est pas, il y a quoi alors. J'ai pensé que ce " il y a quoi alors? " était assez parlant. Dans le 2° texte, j'ai essayé de le faire un peu mieux parler, c'est difficile, et sans doute maladroit.
Il y a l'univers éternel, dis-tu. Ça, c'est un constat. Mais à part ce constat, c'est quoi cet univers? Ne vois-tu pas qu'il ne peut pas se suffire à lui-même, qu'il lui faut autre chose qui le...justifie...le soutienne. Il ne peut pas être là comme ça, pour rien, sans raison, sans cause, sans rien...comme s'il s'était égaré là. Est-ce qu'il s'est égaré ?

Auteur : septour
Date : 13 janv.14, 10:33
Message : La fondation de DIEU et de l'Univers.
"JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS"
-Celui qui est: l'univers materiel, qu'IL "habite".
-et qui n'est pas: l' esprit(par rapport a la matiere qui est).
IL n'y avait que LUI avant qu'IL ne decide de creer l'univers materiel qui supportera la VIE, c'est a dire des parcelles de LUI meme.
Pourquoi?: Pour se connaitre, par l'experience, dans tous les aspects de sa personne, il fallait qq chose en dehors de lui meme et la VIE prit forme dans la matiere(corps)de par sa volonte.......

Auteur : Phoenixpb
Date : 13 janv.14, 10:39
Message : L'existence d'un Dieu n'est nullement incompatible avec la science du big bang de l'évolution des espèces ou de la théorie des quarks.

Maintenant c'est à chacun selon sa foi ou son absence de foi de croire ou pas en son existence.
De toute façon pour chacun on ne va pas tarder à le savoir

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 13:06
Message : le hasard est un concepte très spécial
il n'existe pas mathématiquement parlant
c'est le seul concept connu (à part celui de Dieu)
qui mathématiquement parlant n'existe pas et qui intuitivement soit toujours omniprésent dans nos pensées
même le concept de Dieu il peut se faire abscent mais le hasard lui il nous quittera jamais

bref c'est une glue qui colle à la peau

Auteur : Bragon
Date : 13 janv.14, 23:25
Message :

ultrafiltre a écrit :le hasard est un concepte très spécial
il n'existe pas mathématiquement parlant
c'est le seul concept connu (à part celui de Dieu)
qui mathématiquement parlant n'existe pas et qui intuitivement soit toujours omniprésent dans nos pensées
même le concept de Dieu il peut se faire abscent mais le hasard lui il nous quittera jamais
bref c'est une glue qui colle à la peau

Bravo !

Le hasard et Dieu n’existent pas mathématiquement.
Dans les têtes, le hasard est négation de la causalité, alors qu’en fait il est causalité.
De même on peut dire que Dieu est négation de l’absurde. Mais on ne peut dire qu’il est absurde.
Au fait, tu as oublié de dire que les mathématiques n’existent pas non plus. Tu sais pourquoi ? Parce que quelle que soit leur complexité, elles ne servent qu’à mesurer des variations en plus ou en moins. As-tu déjà diné avec une variation ? Jamais ! Une variation, ça n’existe pas, donc les maths non plus !

Cela dit, revenons à nos moutons, à notre question.
Si Dieu n’est pas, il y a quoi alors ?
Cette question ne signifie pas : « s’il n’y a pas Dieu, alors qui a fait le monde ? », non, donc elle n’a rien à voir avec le hasard. Cette question je ne la pose pas en amont, mais en aval. Et elle signifie :
Si Dieu n’est pas, où aller alors chercher, où trouver, le sens de ce monde ? Car, comme déjà dit plus haut, les choses (ou le monde), pour être, doivent l’être par le sens, pas par le simple fait d’être. Si le sens n’est pas, ce monde ne serait alors qu’un amas de choses bêtement amoncelées. Ce qui ne saurait s’admettre parce que heurtant le sens, cet étalon, le seul étalon de vérité. Si donc il n’est rien qui donne du sens au monde, alors qu’il en faut nécessairement, et qu'il ne reste que Dieu, c’est que Dieu est. CQFD .

Cette démonstration faite, revenons maintenant au hasard ou plutôt à la Nature.
On peut admettre que la Nature soit capable de tout faire, jusqu’aux choses les plus complexes. Mais je lui mets une limite : il ne faudrait pas qu’elle se fasse Dieu déguisé en Nature. Ce serait une imposture.
-je ne l’autorise pas par exemple à te doter d’oreilles pour l’écouter (écouter la Nature). Parce que là, excuse-moi, ce n’est plus une Nature. C’est un Dieu.
-je ne l’autorise pas non plus à mettre en moi (qui suis de la Nature) cette exigence, ce besoin de trouver du sens à la Nature (au monde). Parce que là cela signifierait que c’est la Nature (moi) qui exige que la Nature ait un sens. Et comme dans l’exemple précédent, cette prouesse qui consiste à se chercher un sens à soi-même, ça ne peut pas être une prouesse de la Nature. C’est Dieu.

Auteur : septour
Date : 13 janv.14, 23:43
Message : SI il y a un CREATEUR, le hasard ne peut pas exister. PQ? Tout simplement parce que l'univers a ete PENSE avant d'etre. SI pensee il y a eu, puis creation, le hasard n'est rien d'autre qu'un mot mis sur notre impossibilite a comprendre la complexite de notre univers.

UN evenement quel qu'il soit est fait d'une foule de micro evenements et nous ne sommes pas en mesure de les ''voir'', ni de les relier entre eux, ni de faire le lien avec l'evenement a venir que nous appelerons HASARD.

Auteur : Boemboy
Date : 14 janv.14, 01:36
Message : Bragon:
Si Dieu n’est pas, il y a quoi alors ?
Cette question ne signifie pas : « s’il n’y a pas Dieu, alors qui a fait le monde ? », non, donc elle n’a rien à voir avec le hasard. Cette question je ne la pose pas en amont, mais en aval. Et elle signifie :
Si Dieu n’est pas, où aller alors chercher, où trouver, le sens de ce monde ? Car, comme déjà dit plus haut, les choses (ou le monde), pour être, doivent l’être par le sens, pas par le simple fait d’être. Si le sens n’est pas, ce monde ne serait alors qu’un amas de choses bêtement amoncelées. Ce qui ne saurait s’admettre parce que heurtant le sens, cet étalon, le seul étalon de vérité. Si donc il n’est rien qui donne du sens au monde, alors qu’il en faut nécessairement, et qu'il ne reste que Dieu, c’est que Dieu est. CQFD .

Cette démonstration faite, revenons maintenant au hasard ou plutôt à la Nature.

Ta démo repose sur ton axiome:"les choses pour être doivent l'être par le sens". Je ne partage pas du tout cette idée. Les choses sont et l'homme veut leur donner un sens qu'elles n'ont pas.

Auteur : Mil21
Date : 14 janv.14, 04:49
Message :

Bragon a écrit :Je te répète que la contradiction est dans ta lecture pas dans mon texte.Ce que je dis du hasard dans mon texte est la même chose que ce que tu dis du hasard dans ton texte. C'est pour cela que je te demandais de relire de façon qu'il n'y ait pas de contradiction.

C'est pourquoi je disais qu'il y avait une contradiction dans ton texte, et uniquement dans ton texte. Car ce qui est décrit par la définition que tu donnais existe. Le hasard existe donc. Ce qu'il est capable de faire ensuite est une autre histoire, mais ce qui constitue la contradiction, ce n'était pas entre ce que nous disions, mais entre deux de tes propres phrases.

Bragon a écrit :Demande-toi si le mot hasard ne renvoie pas à deux choses. 1/ une multitude de causes inconnues (d'où ma définition) 2/ un être surnaturel, fictif, occulte, magique, un fantôme dans l'esprit de certains ( d'où mon: "il n'existe pas").

Cette deuxième définition ne correspond pas au mot hasard. Or ta phrase, même avec le contexte manquait de cette nuance. Je peux comprendre à la lumière de ce qu'il s'est dit avant, cependant à aucun moment tu n'as fait cette précision. Ce sont même tes contradicteurs (boemboy en l’occurrence) qui l'ont fait à ta place.

Bragon a écrit :Donc, dans un 1° temps je disais que le fantôme est un fantôme, n'existe pas, c'était important à dire...et après je définissais, je disais ce qu'il faut entendre par hasard.

C'est très difficile d'extraire ce sens là de ton texte qui n'est selon moi pas assez explicite sur ce point. Je peux concevoir que c'était ce que tu voulais dire, mais ce n'est absolument pas ce que veut dire ton texte. Si encore tu avais écrit "ce hasard" pour désigner le fantôme par exemple.

Bragon a écrit :Tu vois, il n'y avait pas de contradiction. Il suffisait juste de pencher un peu la tête pour qu'il n'y en ait plus.

C'est trop pencher qu'il faut être pour le comprendre ainsi, navré ^^.

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 05:22
Message : Ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce que les autres comprennent, peut non seulement être différent mais en plus il peut y avoir différentes interprétations de la part des autres entre-eux, et pourtant on parle toujours de la même chose, c'est pourquoi dans l'incertitude on fait part de ce que l'on en comprend a celui qui s'est exprimé et on lui demande d’apporter quelques nuances si besoin il y a. Le hasard me semble particulièrement délicat a définir, pas facile d'avoir tous la même définition.

Auteur : Boemboy
Date : 14 janv.14, 05:51
Message : L'article de Wikipedia concernant le hasard donne une approche intéressante par sa largeur de vue et ses références.

Auteur : Bragon
Date : 14 janv.14, 07:52
Message :

Boemboy a écrit : Ta démo repose sur ton axiome:"les choses pour être doivent l'être par le sens". Je ne partage pas du tout cette idée. Les choses sont et l'homme veut leur donner un sens qu'elles n'ont pas.

Eh bien figure-toi que, sans doute pour la première fois, on a un raisonnement sans axiome.
Axiome, oui, si tu me considères comme étranger à l'Univers.
Or je suis dedans, mieux, je suis partie de l'Univers, c'est donc l'Univers lui-même (en tant que Nature ou création, peu importe) qui a cette exigence de sens et qui affirme par sa partie pensante (moi) que l' Univers doit avoir du sens.

Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.
C'est l'Univers qui se regarde tout simplement et qui se révèle à lui-même.
Sinon......sinon......si je ne suis pas partie de l'Univers et que ce n'est pas l'Univers qui parle, alors il ne reste plus qu'une seule hypothèse: Dieu c'est moi.
Et, dans ce 2° cas, il n'y a pas non plus d'axiome.
Tu vois Boemboy, en parlant d'axiome, tu m'as oublié, tu n'as pas prévu un siège pour moi afin que je prenne place quelque part. Il faut quand même me faire asseoir quelque part, je ne peux pas rester comme ça debout tout le temps.

Auteur : Mil21
Date : 14 janv.14, 08:04
Message : Ta théorie est que, parce qu'il existe dans l'univers une (et bien plus qu'une, mais une suffit visiblement) entité capable d'un niveau de conscience suffisant pour s'interroger sur un sens à l'univers, cela rend nécessaire (au sens nécessitariste) un sens à ce dernier?

Auteur : Bragon
Date : 14 janv.14, 09:10
Message :

Mil21 a écrit :Ta théorie est que, parce qu'il existe dans l'univers une (et bien plus qu'une, mais une suffit visiblement) entité capable d'un niveau de conscience suffisant pour s'interroger sur un sens à l'univers, cela rend nécessaire (au sens nécessitariste) un sens à ce dernier?

Exact, et tu le dis très clairement.
Et si tu permets, je prends les devants. Qu'on ne m'oppose pas une analogie, genre: si tu penses à une chèvre volante, c'est qu'il y en a. J'admets qu'un tel argument, bien qu'analogie, est difficile à refuser.
Cependant, il ne s'agit pas de la même chose. Pour l'instant, je suis incapable d'expliquer clairement pourquoi. Mais enfin on voit bien que ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on sait bien que c'est une fantaisie de l'imagination. Dans l'autre, comment dire, c'est beaucoup plus profond. Plus que ça! L'exigence de sens est une exigence du sens même, dont il est impossible de se passer, impossible à occulter. Le sens est à la base de tout, de la pensée, la pensée-même. L'idée de la chèvre volante ou tout autre idée, on peut la rejeter, mais l'exigence de sens JAMAIS, impossible, elle est comme indépendante de nous, ou nous dépendant d'elle. Enfin, je ne sais pas comment l'expliquer, toi, tu sauras mieux, peut-être.
Mais hé, me voilà répondant à argument que personne ne m'a opposé

Auteur : Boemboy
Date : 14 janv.14, 09:43
Message : Bragon:
Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.

...de ton point de vue ! Moi je ne vois pas d'évidence dans ce constat. Que tu sois un élément de l'univers voyant la nécessité d'un sens, OK. Que ce soit là le constat que l'univers a un sens, il y a là un lien qui m'échappe.

Auteur : Bragon
Date : 14 janv.14, 10:24
Message :

Boemboy a écrit :Bragon:
Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.

...de ton point de vue ! Moi je ne vois pas d'évidence dans ce constat. Que tu sois un élément de l'univers voyant la nécessité d'un sens, OK. Que ce soit là le constat que l'univers a un sens, il y a là un lien qui m'échappe.

Ceci nous renvoie à la réponse précédente.
Ce n'est pas un constat que l'Univers a un sens, c'est l'Univers lui-même qui affirme recéler, devoir avoir, un sens.
C'est l'Univers lui-même qui porte en soi la nécessité du sens. Si cette exigence, ce besoin de sens est en moi (partie), cette exigence est nécessairement aussi dans l'univers (le tout), d'autant que, surtout que, cette idée de sens est portée par ce qu'il y a de plus significatif, de plus spirituel, de plus noble dans l'Univers: j'ai cité la pensée humaine...qui est pensée de l'Univers. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 11:35
Message : Que l'on pense ou qu'on arrive a conclure que l'univers ait un sens ou non, ne fait aucun poids face au fait qu'elle ait un sens ou non.

Auteur : Bragon
Date : 14 janv.14, 23:33
Message :

Pion a écrit :Que l'on pense ou qu'on arrive a conclure que l'univers ait un sens ou non, ne fait aucun poids face au fait qu'elle ait un sens ou non.

Tu penses donc cela...et c'est par cette pensée-même que tu décrédibilises qui tu le penses.

Mais bon, ce n'est peut-être pas faux. Notre pensée ne serait donc que bavage d'escargot.
On n'est donc rien, rien que des asticots prétentieux. Possible. Fort possible. Pauvre humanité !

Auteur : Boemboy
Date : 15 janv.14, 01:43
Message : Ceci nous renvoie à la réponse précédente.
Ce n'est pas un constat que l'Univers a un sens, c'est l'Univers lui-même qui affirme recéler, devoir avoir, un sens.
C'est l'Univers lui-même qui porte en soi la nécessité du sens. Si cette exigence, ce besoin de sens est en moi (partie), cette exigence est nécessairement aussi dans l'univers (le tout), d'autant que, surtout que, cette idée de sens est portée par ce qu'il y a de plus significatif, de plus spirituel, de plus noble dans l'Univers: j'ai cité la pensée humaine...qui est pensée de l'Univers. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?[/quote]

Tu m'exclus donc de l'univers et de la pensée humaine !

Ce besoin de sens n'est pas en moi. Je constate la présence de ce qui est là. Je n'éprouve pas le besoin de me demander quel sens donner à tout ça. C'est là, c'est tout.
Moi je suis là par la volonté de mes parents. Je suis un maillon de la chaine familiale, une brindille sur un rameau de l'arbre généalogique...Si ma vie a un sens, c'est de perpétuer cette chaine. Ayant assuré ma suite, je pourrais disparaitre: l'essentiel est fait.

Auteur : Bragon
Date : 15 janv.14, 08:52
Message :

Boemboy a écrit : Tu m'exclus donc de l'univers et de la pensée humaine !
Ce besoin de sens n'est pas en moi. Je constate la présence de ce qui est là. Je n'éprouve pas le besoin de me demander quel sens donner à tout ça. C'est là, c'est tout.
Moi je suis là par la volonté de mes parents. Je suis un maillon de la chaine familiale, une brindille sur un rameau de l'arbre généalogique...Si ma vie a un sens, c'est de perpétuer cette chaine. Ayant assuré ma suite, je pourrais disparaitre: l'essentiel est fait.

Non, Boemboy, je ne t'exclus pas de l'univers. La quête de sens est en tout, pas seulement à l'égard de l'univers. Toi, comme tout le monde, tu n'es pas adepte de déraison et d'absurde, tu es toujours en quête de sens. Je ne suis pas le premier à taxer d'absurde un univers qui serait sans sens.
Que tu donnes un sens à ta vie, comme tout le monde, est bien la preuve que tu es en quête de sens, et ne ferait pas moins absurde un univers absurde.
Cela dit, j'ai bien conscience d'avoir inventé l'eau chaude. Dire que l'univers n'est pas absurde et a un sens ne mène pas bien loin. Car si l'absurde est un, le sens est multiple, innombrable. Tant qu'on n'a pas dit quel est ce sens parmi l'infinité de sens possibles, on n'a rien dit.
Tout ce qu'on peut avancer, c'est que, s'agissant de l'univers, ce sens, son sens, ne peut être que le sens optimal.
Que peut bien être ce sens optimal ? Sais pas !

Auteur : Mil21
Date : 18 janv.14, 11:26
Message :

Bragon a écrit :Exact, et tu le dis très clairement.
Et si tu permets, je prends les devants. Qu'on ne m'oppose pas une analogie, genre: si tu penses à une chèvre volante, c'est qu'il y en a. J'admets qu'un tel argument, bien qu'analogie, est difficile à refuser.
Cependant, il ne s'agit pas de la même chose. Pour l'instant, je suis incapable d'expliquer clairement pourquoi. Mais enfin on voit bien que ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on sait bien que c'est une fantaisie de l'imagination. Dans l'autre, comment dire, c'est beaucoup plus profond. Plus que ça! L'exigence de sens est une exigence du sens même, dont il est impossible de se passer, impossible à occulter. Le sens est à la base de tout, de la pensée, la pensée-même. L'idée de la chèvre volante ou tout autre idée, on peut la rejeter, mais l'exigence de sens JAMAIS, impossible, elle est comme indépendante de nous, ou nous dépendant d'elle. Enfin, je ne sais pas comment l'expliquer, toi, tu sauras mieux, peut-être.
Mais hé, me voilà répondant à argument que personne ne m'a opposé

J'ai moi-même cette exigence de sens, pour le moment totalement insatisfaite et qui est à l'origine de mon insatisfaction vis-à-vis de la vie, étant athée. Je conçois parfaitement ce que tu dis, mais je considère que projeter cette exigence à l’échelle de l'univers n'est pas rationnel. Et parce que je n'ai jamais cédé à la tentation de cette idée, je suis globalement très contrarié. Ce manque de sens, cette vanité est extrêmement frustrante.
Je peux comprendre cette exigence, mais tu fais un pas de plus que moi que je n'arrive pas à comprendre.

Auteur : Bragon
Date : 19 janv.14, 01:42
Message : Salut Mil,
En fait ce que je dis de cette exigence de sens, on peut le dire de façon plus générale de la pensée humaine. Je vais essayer d’être aussi concis et concret que possible.
Pour moi, il y a deux étapes historiques dans l’évolution. D’abord l’apparition de la vie. L’apparition de la vie ne s’inscrit pas dans une progression linéaire de l’évolution. Il n’y a pas une différence de degré par rapport à « avant » mais une différence de nature. Il y a eu un bond, donnant naissance à quelque chose de tout à fait nouveau. Passer d’un monde minéral à la vie, ce n’est pas pour ainsi dire..…normal !

La deuxième révolution est l’apparition de l’homme, sa pensée. Une pensée qui pense, se pense, s’examine elle-même, s’auto-critique. Comme dans le cas précédent, il n’y a pas une évolution linéaire, car la Nature dans ce cas n’a pas fait un organisme physiologiquement plus complexe, elle a fait l’homme radicalement différent de l’animal par sa pensée. Là aussi, il y a eu un bond…pas normal.

Il y a comme une main invisible qui construit ces paliers, qui fait faire ces bonds. Cette main, on peut, par commodité, l’appeler intention(évitons le mot religieux Dieu), car il y a bien évolution orientée, donc intention.

Tout ce qui précède n’est qu’un préambule. Revenons maintenant à l’idée directrice de mon post.
Je me dis que cette pensée humaine au sens très large du terme (dont cette exigence de sens), parce qu’elle est le résultat, le fruit voulu par cette intention de l’évolution, ne peut pas être sans rapport, sans connexion avec cette intention (intention que tu peux appeler univers ou Nature ou dieu, peu importe). Je conçois mal que ce qui est en moi ne soit pas également et ne me vienne pas de ce qui m’a conçu, car j’ai bien été conçu, peu importe que ce soit par la Nature ou autre chose. J’affirme donc que cette exigence de sens, placée en moi, est liée à quelque chose qui me dépasse et qui m’en a pourvu à dessein. C’est un écho qui me vient de plus haut et de plus loin et qui ne peut pas être sans signification. Je sais bien que la Nature (ou....) fait parfois des choses inutiles, comme six doigts au lieu de cinq. Mais la pensée humaine, c'est autre chose, cela ne peut pas être une erreur ou fortuit.
Sinon, si ce besoin de sens, n’est qu’un fantasme personnel, sans rapport avec l’univers, un besoin de sens sans sens, cela voudrait dire que je suis indépendant de cet univers (ou nature ou intention), donc dieu moi-même, vu ma supériorité. Ou que je me suis détaché pour m’autonomiser vis-à-vis de ce qui m’a fait. Devenu autonome, j’aurais alors entrepris de créer des choses personnelles sans rapport avec le reste( mon milieu universel d’origine), des chose personnelles comme ce besoin de sens.

Auteur : Mil21
Date : 19 janv.14, 05:19
Message :

Bragon a écrit :Pour moi, il y a deux étapes historiques dans l’évolution. D’abord l’apparition de la vie. L’apparition de la vie ne s’inscrit pas dans une progression linéaire de l’évolution. Il n’y a pas une différence de degré par rapport à « avant » mais une différence de nature. Il y a eu un bond, donnant naissance à quelque chose de tout à fait nouveau. Passer d’un monde minéral à la vie, ce n’est pas pour ainsi dire..…normal !

Bon premier problème, ce n'est pas l'évolution mais l'abiogenese qui traite de l'apparition de la vie. Beaucoup font cette erreur.
Ensuite, sur ce bond, je crois comprendre ce que tu dis. J'en réfute une partie puisque je trouve tout à fait concevable de voir se former la matière organique sans intervention aucune. L'on peut en revanche s'interroger sur la capacité de cette matière organique à s'organiser comme elle l'a fait pour former des entités biologiques individuelles, des machines complexes qu'on appelle être vivants. Il faut être prudent sur l'endroit précis où on veut fixer son "bond".

Bragon a écrit :La deuxième révolution est l’apparition de l’homme, sa pensée. Une pensée qui pense, se pense, s’examine elle-même, s’auto-critique. Comme dans le cas précédent, il n’y a pas une évolution linéaire, car la Nature dans ce cas n’a pas fait un organisme physiologiquement plus complexe, elle a fait l’homme radicalement différent de l’animal par sa pensée. Là aussi, il y a eu un bond…pas normal.

Je suis perplexe sur ce bond. Parait-il, ce qui séparerait l'homme du reste du regne animal, comprenant même ceux avec qui nous avons réussi à établir une communication directe, c'est que ces dernier n'ont visiblement jamais "posé une question". Ils n'en sont pas moins curieux, mais il est vrai que l'on planche toujours (de la même manière que l'on planche sur la manière dont le langage articulé a pu apparaitre) sur les circonstances dans lesquelles a pu être posée la première question.
Les principes posés dans la théorie de l'esprit font de l'homme l'être unique capable d'empathie, de perspective, d'appréhension de son environnement. Cependant, bien que je trouve que la conscience soit quelque chose d'impressionnant, elle ne constitue pas pour moi un élément suffisant pour parler de finalité ni d'intention.

Bragon a écrit :Il y a comme une main invisible qui construit ces paliers, qui fait faire ces bonds. Cette main, on peut, par commodité, l’appeler intention(évitons le mot religieux Dieu), car il y a bien évolution orientée, donc intention.

Je ne vois pas d'orientation dans l'évolution. Il y a d'ailleurs eu une époque où une autre espèce d'homme, du même niveau de conscience que la notre, existait en même temps que la notre. Ce dernier a disparu, nous laissant seuls, mais son existence suffit à me laisser penser que cette conscience n'est pas apparue à dessein "pour nous" et qu'elle s'inscrit comme tout le reste, comme une étape naturelle qui est survenue dans l'histoire de la vie.

Bragon a écrit :Je me dis que cette pensée humaine au sens très large du terme (dont cette exigence de sens), parce qu’elle est le résultat, le fruit voulu par cette intention de l’évolution, ne peut pas être sans rapport, sans connexion avec cette intention (intention que tu peux appeler univers ou Nature ou dieu, peu importe). Je conçois mal que ce qui est en moi ne soit pas également et ne me vienne pas de ce qui m’a conçu, car j’ai bien été conçu, peu importe que ce soit par la Nature ou autre chose. J’affirme donc que cette exigence de sens, placée en moi, est liée à quelque chose qui me dépasse et qui m’en a pourvu à dessein. C’est un écho qui me vient de plus haut et de plus loin et qui ne peut pas être sans signification. Je sais bien que la Nature (ou....) fait parfois des choses inutiles, comme six doigts au lieu de cinq. Mais la pensée humaine, c'est autre chose, cela ne peut pas être une erreur ou fortuit.

Ton argumentaire est intéressant. Vraiment, je comprends exactement ce que tu expliques par là, cependant c'est un argument ontologique. Je suis convaincu du caractère fortuit, au même titre que tout le reste, de l'apparition de la conscience.

Bragon a écrit :Sinon, si ce besoin de sens, n’est qu’un fantasme personnel, sans rapport avec l’univers, un besoin de sens sans sens, cela voudrait dire que je suis indépendant de cet univers (ou nature ou intention), donc dieu moi-même, vu ma supériorité. Ou que je me suis détaché pour m’autonomiser vis-à-vis de ce qui m’a fait. Devenu autonome, j’aurais alors entrepris de créer des choses personnelles sans rapport avec le reste( mon milieu universel d’origine), des chose personnelles comme ce besoin de sens.

Je suis désolé, mais je vais devoir utiliser l'argument que tu as rejeté, à savoir celui de la chèvre volante. Ta quête et ton exigence de sens ne t'extirpent pas de l'univers, quand bien même il n'en aurait pas, comme si tu avais créé un concept nouveau qui n'existait pas avant. L'idée de sens, si elle est parfaitement légitime, est selon moi naturelle, mais quand bien même rien ne serait là pour la satisfaire, elle ne constitue pas une exigence si transcendante pour rendre nécessaire l'existence d'un sens.

Moi-même, aussi insatisfait de l'inexistence du sens dont je suis convaincu, je ne peux projeter cette exigence à un tel niveau comme si cette pensée transcendait la réalité.

Auteur : Bragon
Date : 19 janv.14, 09:56
Message : Merci Mil !
Tu es parvenu a bien décoder mon texte. C'est cela, l'essentiel. L'essentiel est que chacun comprenne ce que l'autre dit.
Ce que chacun dit dans un argumentaire, argumentaire qui ne se veut pas preuve, mais plus simplement moyen d'expression d'une certaine conviction, d'une certaine évidence.
Une certaine conviction pas certaine, mais forte, comme:
Mais nom de Dieu, tout ça, ça ne peut pas ne pas avoir de sens, c'est absurde !!!

Auteur : Phoenixpb
Date : 19 janv.14, 10:23
Message :

elle a fait l’homme radicalement différent de l’animal par sa pensée.

Est ce si radicalement différent que ça ?

On sait par ex que des singes utilisent des outils ou qu'ils peuvent apprendre le langage des signes.

Il y a aussi des mammifères comme le dauphin dont on commence juste à appréhender la complexité de leur langage.

Auteur : Bragon
Date : 19 janv.14, 10:48
Message :

Phoenixpb a écrit : Est ce si radicalement différent que ça ?
On sait par ex que des singes utilisent des outils ou qu'ils peuvent apprendre le langage des signes.
Il y a aussi des mammifères comme le dauphin dont on commence juste à appréhender la complexité de leur langage.

Certes, ils ne sont pas dénués d'intelligence. Je dirais même que ceux qui ont des sens plus développés que les nôtres ou des perceptions que nous n'avons pas, ont un PLUS qui doit être aussi compté comme intelligence et mis à leur crédit, si l'ont veut bien entendre par intelligence ce pouvoir d'appréhender, de comprendre, ce qui nous entoure et nous-mêmes.
Mais il y a une immense différence avec la pensée humaine. Un vrai miracle! Elle pense, SAIT qu'elle pense, se PENSE elle-même, s'examine, se méfie d'elle-même, se remet en cause, s'ausculte, et tant d'autres prouesses. C'est la boucle bouclé, y a plus rien à dire, c'est impossible de faire mieux. Elle possède en potentiel toutes les qualités, elle est sans tares, il lui manque juste un peu de puissance, et la puissance ça s'acquiert quand on a en soi tout ce potentiel. C'est à se demander quelle autre intelligence pourrait bien avoir Dieu pour pouvoir surpasser l'homme.

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