Résultat du test :

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 02:20
Message : La Bible ou le Coran ? Le Coran ou la Bible ?
Par quelle folie des hommes, ou Mystère divin, nous, chrétiens et musulmans, croyons au Dieu Unique et nous accusons-nous par des mensonges colportés dans nos textes respectifs ?
Pour commencer, cette lecture PDF qui fait un point de vue :
http://www.croixsens.net/bible/coranetbible.pdf

Auteur : rayaan
Date : 22 janv.14, 03:26
Message : Nous croyons en un Dieu Unique. Vous croyez en un Dieu trinitaire. Pas pareil pareil.

Auteur : Phoenixpb
Date : 22 janv.14, 03:39
Message : Ce n'est pas un dieu trinitaire mais 3 formes différentes du même dieu. Pas pareil pareil

Auteur : mirtelle32
Date : 22 janv.14, 09:59
Message : le père, le fils et le saint esprit,1,2,3 tu sais compter???

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 10:08
Message :

rayaan a écrit :Nous croyons en un Dieu Unique. Vous croyez en un Dieu trinitaire. Pas pareil pareil.

Cela ne nous concerne pas, nous catholiques Romains. L'Arabie du temps de Mahomet fut libertaire, recevant nos hérétiques ! Dans le Noble Coran, jamais il n'est question de la foi catholique, toujours des Nestoriens et des Ebionites !

Notre Credo catholique en atteste depuis toujours : "Credo in Unum Deum". "Nous croyons en Un Dieu Unique." Point barre.
Pourquoi le pape Jean-Paul II bénit-il le Noble Coran ?

Nous croyons au Seul et même Dieu !

Pourquoi le catholique traditionaliste que je suis, lit-il le Noble Coran en arabe ? Vous confondez, pour certains d'entre vous, les catholiques et ces Nestoriens, Ebionites, que nous condamnons et avons chassés partout. Pourquoi l'Arabie les protégreait ?
1, 2, 3 divinités chez les catholiques Romains ? Impossible ! Credo in Unum Deum.

Enfin certains grands musulmans nous rendent cette injustice trop longtemps subie contre nous :
http://www.mosquee-de-paris.org/Conf/Th ... II0109.pdf

Coran, oui. Mais quel fut la pseudo Bible que vut Mahomet (saw) ? Pas la catholique ! Les catholiques romains durant Mahomet ne furent pas en Arabie !
http://www.lemontmartre.net/festival/ra ... _coran.pdf
Par pitié, cessez les amis de nous confondre avec nos ennemis communs. Isa, c'est Jésus-Christ ! Lis le Coran, enfin ouvre les yeux.

Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 10:30
Message :

Marmhonie a écrit :Cela ne nous concerne pas, nous catholiques Romains. L'Arabie du temps de Mahomet fut libertaire, recevant nos hérétiques ! Dans le Noble Coran, jamais il n'est question de la foi catholique, toujours des Nestoriens et des Ebionites !

Notre Credo catholique en atteste depuis toujours : "Credo in Unum Deum". "Nous croyons en Un Dieu Unique." Point barre.
Pourquoi le pape Jean-Paul II bénit-il le Noble Coran ?

Nous croyons au Seul et même Dieu !

Pourquoi le catholique traditionaliste que je suis, lit-il le Noble Coran en arabe ? Vous confondez, pour certains d'entre vous, les catholiques et ces Nestoriens, Ebionites, que nous condamnons et avons chassés partout. Pourquoi l'Arabie les protégreait ?
1, 2, 3 divinités chez les catholiques Romains ? Impossible ! Credo in Unum Deum.

C'est de la politique pure et simple, il prêchait une forme œcuménisme , que les modérés accepteront, mais les que fanatiques , intégristes de tous bords refuseront
Il faut savoir que bucaille était un chretien convertit par la braguette à l'Islam, comme nombreuses conversions cherchez l’époux, ou l'épouse vous aurez confirmation de conversion par le sexe.
Amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 10:38
Message : Attention, nous respectons le Noble Coran. Vous, vous nous accusez faussement, et nous avons de meilleurs arguments que ta vulgarité :
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/ ... /essai.pdf

Et si tu es si faible en lecture du Coran, je le garde, moi catholique, car c'est bien ma foi.
http://www.levangelisation.com/IMG/pdf/L_ISLAM.pdf

Vas-tu continuer longtemps contre Allah (SWT) ?
Alors si ce pape fut "politique", vous aussi ! Sinon comment expliquer notre estime commune ?
Je ne te comprends pas.

Est-ce que nous falsifions le Noble Coran, nous catholiques Romains ? Non ! Alors que certains musulmans veulent falsifier notre foi identique par un faux Evangile de Barnabe :
http://y-jesus.org/french/print/gbs-lev ... n-barnabe/
Pourquoi mentir contre Allah (SWT) et contre Mahomet (saw) et contre Isa ?
Je lis le Coran, il est béni et sacré.
Credo in Unum Deum.

Personne, ni argent, ni sexe, ni rien, ne peut corrompre ma foi catholique. Personne ne peut acheter ma foi dans le Dieu unique. Non, personne !
Paix sur toi

Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 11:37
Message :

Marmhonie a écrit : Personne, ni argent, ni sexe, ni rien, ne peut corrompre ma foi catholique. Personne ne peut acheter ma foi dans le Dieu unique. Non, personne !

je dirai mieux la controverse renforce ta foi, "regarde dieu devant les musulmans, dan et autres j'ai su résister ". J'ai connu cela moi aussi , l'opposition renforce: si l'on nous combat, contredit tant c'est que nous detenons la vérité . Méthode psy bien connue qui verrouille la réflexion, et la liberté de penser .
Seul problème mon cher Marmhonie, dans toutes les religions il y a des personnes comme toi . qui a raison ?
amicalement

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.14, 04:45
Message :

Marmhonie a écrit :Attention, nous respectons le Noble Coran. Vous, vous nous accusez faussement, et nous avons de meilleurs arguments que ta vulgarité :
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/ ... /essai.pdf

Et si tu es si faible en lecture du Coran, je le garde, moi catholique, car c'est bien ma foi.
http://www.levangelisation.com/IMG/pdf/L_ISLAM.pdf

Vas-tu continuer longtemps contre Allah (SWT) ?
Alors si ce pape fut "politique", vous aussi ! Sinon comment expliquer notre estime commune ?
Je ne te comprends pas.

Est-ce que nous falsifions le Noble Coran, nous catholiques Romains ? Non ! Alors que certains musulmans veulent falsifier notre foi identique par un faux Evangile de Barnabe :
http://y-jesus.org/french/print/gbs-lev ... n-barnabe/
Pourquoi mentir contre Allah (SWT) et contre Mahomet (saw) et contre Isa ?
Je lis le Coran, il est béni et sacré.
Credo in Unum Deum.

Personne, ni argent, ni sexe, ni rien, ne peut corrompre ma foi catholique. Personne ne peut acheter ma foi dans le Dieu unique. Non, personne !
Paix sur toi

Pour ma part, je dirais que c'est une grave erreur que le Pape de l'Église Catholique ait embrassé le Coran, car cela démontre tout simplement qu'il accorde autant, sinon plus, d'importance au Coran qu'à la Bible. Il est tout de même étonnant que l'Imam qui était à cette réunion historique ne se soit pas donné la peine d'embrasser la Bible en signe de paix réciproque entre les deux religions! Êtes-vous bien consciente que le Coran contredit tout ce que dit le Nouveau Testament à ce qui a trait au récit de Jésus der Nazareth?

Primo, le Coran affirme que Jésus n'est pas un Fils de Dieu, Et, deuxio, il affirme également qu'il n'a pas été crucifié! Alors, elle se trouve où la "falsification", à votre avis?

Auteur : respect
Date : 01 févr.14, 04:58
Message : Sceptique, je dirais mieux,l Islam a donner beaucoup plus de valeurs et d honneurs a Jésus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) que les "chretiens l ont fait a son égard

L Islam dément catégoriquement le fait que ce noble prophete soit achever comme un "animal" sur une croix.
Selon l Islam ,il y a bien eu crucifixion mais cet homme qui a eté crucifié n étais pas Jesus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)mais un autre homme qui lui ressembler (il est dit que c était un ennemi de Jésus)
DIEU ne peut pas laisser mourir de la sorte un prophete,
DIEU le plus miséricordieux des miséricordieux,laisserait "son fils" se faire saigné comme cela,impossible

Auteur : respect
Date : 01 févr.14, 05:06
Message : Sceptique tu sais pour nombres de musulmans,les personnes très haut placées ,au Vatican ,savent très bien que l Islam est la religion de vérité
Mais l orgueil,la haine,la jalousie,empêchent certains d admettre le fond de leur pensées!!

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.14, 05:09
Message :

respect a écrit :Sceptique, je dirais mieux,l Islam a donner beaucoup plus de valeurs et d honneurs a Jésus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) que les "chretiens l ont fait a son égard

L Islam dément catégoriquement le fait que ce noble prophete soit achever comme un "animal" sur une croix.
Selon l Islam ,il y a bien eu crucifixion mais cet homme qui a eté crucifié n étais pas Jesus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)mais un autre homme qui lui ressembler (il est dit que c était un ennemi de Jésus)
DIEU ne peut pas laisser mourir de la sorte un prophete,
DIEU le plus miséricordieux des miséricordieux,laisserait "son fils" se faire saigné comme cela,impossible

Je suis parfaitement au courant de cette aberration coranique, Respect. Mais, vois-tu, il a toujours été de la croyance des Chrétiens que Jésus soit le Fils de Dieu, qu'il ait souffert la crucifixion et qu'il ait même rendu l'âme sur une croix romaine. Même les tout premiers Chrétiens, dont ses disciples et sa mère, y croyaient! Que vous l'admettiez ou non, ces croyances sont le fondements même du Christianisme!.. et le Coran ne fait que nier ces choses, démontrant ainsi qu'il s'oppose tout simplement à la conception chrétienne du salut.

Auteur : dan 26
Date : 01 févr.14, 09:10
Message :

respect a écrit :Sceptique tu sais pour nombres de musulmans,les personnes très haut placées ,au Vatican ,savent très bien que l Islam est la religion de vérité
Mais l orgueil,la haine,la jalousie,empêchent certains d admettre le fond de leur pensées!!

désolé mais c'est vraiment n'importe quoi !!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 01 févr.14, 21:45
Message : j'aurai bien voulu que marmhonie me réponde :
"Seul problème mon cher Marmhonie, dans toutes les religions il y a des personnes comme toi . qui ont raison ? "
Ne le veut il pas , ou ne le peut il pas ?
amicalement

Auteur : Levas
Date : 02 févr.14, 01:04
Message :

respect a écrit :Sceptique, je dirais mieux,l Islam a donner beaucoup plus de valeurs et d honneurs a Jésus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) que les "chretiens l ont fait a son égard

N'importe quoi! Les musulmans ont fait la pire des choses à Jésus, qui est de nier sa divinité. Il n'y a pas plus grand honneur et valeur que d'être Dieu.

DIEU ne peut pas laisser mourir de la sorte un prophete,

Relis ton Coran. Tu verras qu'il affirme plusieurs fois que des prophètes ont été tués, malgré la protection que Dieu leur accorde.

DIEU le plus miséricordieux des miséricordieux,laisserait "son fils" se faire saigné comme cela,impossible

Rien n'est impossible à Dieu.
Tu oublies la suite du scénario de la crucifixion de Jésus, à savoir sa résurrection et sa montée glorieuse au sein de la Trinité.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 04:19
Message :

Levas a écrit :Il n'y a pas plus grand honneur et valeur que d'être Dieu.

Donc l'honneur d'être son fils ne lui suffisait pas ?

Pour toi il n'est pas le fils de Dieu puisqu'il est Dieu.

Auteur : dan 26
Date : 02 févr.14, 05:52
Message :

Coeur de Loi a écrit : Donc l'honneur d'être son fils ne lui suffisait pas ?

Pour toi il n'est pas le fils de Dieu puisqu'il est Dieu.

Il faudrait savoir JC il est quoi au juste ? Homme , messie, prophète, fils de dieu, fils de l'homme , messie, dieu incarné dans un homme , Jesus, christ, ouin,JC, sauveur , homme devenu dieu, dieu devenu homme , etc etc . Ce serait bien que les chrétiens de toutes obédiences se mettent d'accord . On n'y comprend plus rien !!!,
A croire que personne ne l'a jamais vu pour lui donner tant d’attributs !!!
Amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.14, 07:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Donc l'honneur d'être son fils ne lui suffisait pas ? Pour toi il n'est pas le fils de Dieu puisqu'il est Dieu.

Pardon cher CdL, je ne comprends rien dans tes propos, je m'y perds aussi...
Si tu pouvais expliquer un peu, merci

Auteur : dan 26
Date : 02 févr.14, 08:44
Message : [quote="Marmhonie"]

Allez pour rigoler , ou pour faire réfléchir ceux qui croient si simplement!!
JC étant dieu incarné dans un corps d'homme dans Jean . un peu comme un pied que l'on habille d'une chaussette

!!!Comment peut on lui faire dire " mon dieu, mon dieu pourquoi m'as tu abandonné" .

il aurait du dire" moi, moi pourquoi me suis je abandonné !!!!! "
Juste pour vous montrer le ridicule d'une telle situation et ...........il y en a d'autres !!!
que les amateurs de Coran ne se réjouissent pas ils en ont aussi !!
amicalement.

Auteur : Levas
Date : 03 févr.14, 00:15
Message :

Coeur de Loi a écrit : Donc l'honneur d'être son fils ne lui suffisait pas ?

Pour toi il n'est pas le fils de Dieu puisqu'il est Dieu.

Je répondais à Respect, à sa prétention que l'islam aurait "donné beaucoup plus de valeurs et d honneurs à Jésus que les chrétiens l'ont fait à son égard", pour reprendre ses termes.
Je précise que je ne suis pas chrétien. Je voulais montrer que par rapport au christianisme, l'islam rabaisse Jésus, et de la pire manière qui soit pour un chrétien, qui est de nier sa divinité.

Auteur : respect
Date : 04 févr.14, 00:03
Message : Mon cher Levas, tu te trompes!!
Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui), n a jamais était divin
C est un homme comme tout homme,avec la seule particularité ,que son créateur,la fait naitre miraculeusement car "sans père"
Il a était choisi pour être prophete envers les enfants d Israël,et simplement les enfants d Israël lorsqu il dit "je n ai était envoyé qu aux brebis perdues de la maison d Israël"
Il n a pas était envoyé a Mamadou,a Karim,a jean Bernard,a Bruce Lee lolll

Non il a était envoyé simplement aux Israélites,car ,une preuve clair et nette,c est que DIEU a prévu d envoyer un prophete a l humanité entière après Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) qui n est autre que Mohammed (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)

Pourquoi l Islam,honore ce prophete car non seulement, DIEU ne l a pas fait souffrir et laisser être torturé sur une croix,qui est une malédiction selon les anciennes croyances
En plus de cela DIEU va le faire revenir le jour du jugement pour anéantir l antéchrist,un honneur pour un prophete!!!!

Dan26 a raison, il y a beaucoup de choses comme ces inexplicables citations dans la bible!!qui prouvent de par vos textes que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)était différend en tout point de DIEU(exalté soit il)
Maintenant il dit qu il y en a aussi dans le coran,je t en prie ramène nous en!!

Auteur : Levas
Date : 04 févr.14, 10:14
Message :

respect a écrit :Mon cher Levas, tu te trompes!!
Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui), n a jamais était divin
C est un homme comme tout homme,avec la seule particularité ,que son créateur,la fait naitre miraculeusement car "sans père"!

En tant que musulman, tu te bases sur le Coran. Les chrétiens ne se basent pas sur le Coran, mais sur un livre apparu 6 siècles auparavant, le NT.

Dans ce livre Jésus est divinisé. Tu veux un exemple? Il y est dit qu'à la fin des temps, Jésus viendra en gloire, avec ses anges, pour juger l'humanité.
Dans le Coran, c'est Allah qui est chargé de juger les hommes, ce qui est normal, seul un dieu ou Dieu peut faire une telle chose.

Auteur : dan 26
Date : 04 févr.14, 10:48
Message :

respect a écrit :Mon cher Levas, tu te trompes!!
Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui), n a jamais était divin
C est un homme comme tout homme,avec la seule particularité ,que son créateur,la fait naitre miraculeusement car "sans père"

Expliques nous comment biologiquement on peut naitre sans père ? Si cela etait possible une femme ne pourrait faire qu'une femme

Il a était choisi pour être prophete envers les enfants d Israël,et simplement les enfants d Israël lorsqu il dit "je n ai était envoyé qu aux brebis perdues de la maison d Israël"

peux tu nous dire où tu lis cela ,

Non il a était envoyé simplement aux Israélites,car ,une preuve clair et nette,c est que DIEU a prévu d envoyer un prophete a l humanité entière après Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) qui n est autre que Mohammed (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)

Détrompe toi pendant JC et apres il y a eu des dizaines de prophètes déclarés , rien ne prouve que Mohamed etait le prophète attendu 6 siècles apres !!!

Pourquoi l Islam,honore ce prophète car non seulement, DIEU ne l a pas fait souffrir et laisser être torturé sur une croix,qui est une malédiction selon les anciennes croyances
En plus de cela DIEU va le faire revenir le jour du jugement pour anéantir l antéchrist,un honneur pour un prophete!!!!

c'est un peu n'importe quoi !!!

Maintenant il dit qu il y en a aussi dans le coran,je t en prie ramène nous en!!

il faudrait un livre entier pour détailler toutes les anomalies que l'on peut trouver dans le Coran .
Une flagrante toutes les sourates commencent par au non de dieu le Clément , et ne nombreuses sourates démontrent que dieu est loin de ' l'etre !!!!Sans compter celles ci :


I-Contradiction dans l’annonciation de la naissance de Jésus.

Selon les versets coraniques 45 à 47 du sourate Al-Imrane (Coran 3,45-47), l’annonciation de la naissance de Jésus-Christ, à Marie sa mère, est faite par l’intermédiaire des anges; ainsi le Coran dit : « (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de sa part : son nom sera Oint Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu »
Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien”.
Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - C'est ainsi ! dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : Sois; et elle est aussitôt ». (Coran3, 45-47)
Par contre , dans la sourate Miriam, le passage coranique 16 à 20 (Coran19,16-20) dit que l’annonciation de la naissance de la naissance de Jésus-Christ ,à Marie sa mère ,est faite par l’intermédiaire de l’Espritqui se présenta à elle sous forme d’un homme ; ainsi le Coran dit :« Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit : Je me réfugie contre toi auprès du Tout miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
Il dit : Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur.
Elle dit : Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »(Coran19, 16-20)

Ceci est une contradiction sans remède, car le Coran précise que « l’Esprit et les anges » sont deux choses différentes ; Le Coran dit :
1-« Lesanges et l’Espritmontent vers lui en un jour évalué à cinquante mille ans ». (Coran 70,4)
2-« Le jour où l’Esprit et les angesse dresseront en rang, nul ne saura […] ». (Coran78, 38)
3-« Durant celle-ci, descendent les anges ainsi que l’Esprit,par permission de leur Seigneur pour tout ordre ».(Coran 97,4).

II- Contradiction dans la fin de Jésus.

- D’un coté, le Coran annonce que Jésus n’a été ni crucifié ni tué, mais il fut élevé vers Dieu ; ainsi le passage coranique Enlisa 157à158 (Coran 4,157-158) dit :«Et à cause de leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! » […] ; mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est puissant et sage ».(Coran 4,157-158)
- D’un autre coté, le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) ; ainsi la sourate Miriam 29 à 34 (Coran19, 29-34) dit « Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?
Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.
Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent ». (Coran19, 29-34)

Ceci est une contradiction sans remède, car à propos de jean le Baptiste (Yahya); Le Coran (Miriam 12 à 15) dit :« ...Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant ! ». (Coran 19,12-15)
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension ; donc le passage coranique Miriam 29 à 34 (Coran 19,29-34) montre clairement que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme.

Pour camoufler cette contradiction flagrante ; les musulmans disent que jésus naquit, Dieu l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist (un monstre géant, selon la tradition musulmane) et la Croix. Il se mariera et mourra.
Mais cette explication est en contradiction avec le verset coranique Miriam33 (Coran19, 33), qui ne dit pas : « Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai ».

De toute façon un proverbe arabe dit : « On ne peut pas cacher le soleil par le tamis »

III-Contradiction dans la durée de création de l’univers.

Les musulmans disent que l’univers fut créé en 6 jours ; ceci est confirmé par les versets coraniques suivantes : El-Aaraf 54(Coran7-54), Younes 3 (Coran10, 3) Houd 7(Coran 11-7) , Kaf 38( Coran 50,38) et El-Hadid 4 (Coran 57-4). Ainsi :
-« Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. [Il a créé] le soleil, la lune et les étoiles, soumis à son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers » !(Coran 7-54)
-« Votre Seigneur est Dieu qui créa les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec sa permission. Tel est Dieu votre Seigneur. Adorez-le donc. Ne réfléchissez-vous pas »(Coran 10-3)
-« Et c'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que son trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort, ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente ». (Coran11-7)
-« En effet, nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude ». (Coran 50-38)
-« C'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il s'est établi sur le trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Die observe parfaitement ce que vous faites ». (Coran 57-4).

Malheureusement ces versets Coraniques cités ci-dessus, contredisent le passage coranique Faslat 9 à 12 (Coran 41, 9-12), qui dit :
Dieu a crée, la terre en « deux jours » , puis les montagnes et les ressources alimentaires ( animaux ,fruits ; végétaux , insectes ,poisson etc.) en « quatre jours » , et finalement les sept cieux et les lampes ( le soleil, la lune et les étoiles ) en « Deux jours » .
C'est-à-dire, selon ce passage coranique, Dieu a créé » l’univers en huit jours (2 jours + 4 jours + 2 jours = 8 jours). Ainsi le Coran dit :
« (9) Dis : renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers.
(10) Et il a mis des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénit, et lui assigna ses ressources alimentaires (animaux, végétaux, fruits, insectes, poissons, etc.) en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
(11)Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, malgré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
(12)Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (le soleil, la lune et les étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l'omniscient. (Coran 41,9-12)

Donc, selon le Coran on ne peut pas savoir, si l’univers fut créé en 6 jours ou en 8 jours ?


Pour camoufler cette erreur flagrante, les musulmans disent que ces étapes sont produites en parallèle et le tout fut creé en 6 jours . Mais les spécialistes et les docteurs neutres de la langue arabe, disent que le passage coranique "Fossilet 9-12" (Coran 41,9-12), est très clair, et veut dire que Dieu créa la terre en 2 jours , et lorsqu'il en a terminé, il plaça des montagnes sur sa surface, il la bénit, et il lui assigna ses ressources alimentaires, en 4 jours ; et lorsque ces oeuvres sont terminées, il créa les cieux et les astres en 2 jours. C'est à dire la création de l'univers selon ce passage coranique fut en 8 jours.

IV-Erreurs grammaticales

1-Le verset coranique Taha 63 dit : « kalou inna hadani lassahirani[…] » (Coran20, 63)
Dans ce verset le mot « hadani » est une erreur grammaticale ; car le mot exact doit être « hadeïni ».

2- Le verset 69 de la sourate El-Maïda dit : « Inna elladina amanou oua elladina hodou oua « essabioune oua ennassara […] » (Coran 5,69)
Ici le mot « essabioune » est grammaticalement faut ; il doit être « essabiine ».
Ce verset est répété dans la sourate El-bakara62, mais sans erreur grammaticale :
« Inna elladina amanou oua elladina hadou oua ennassara oua essabiine […]». (Coran 2,62)

3-Dans sourate El- Bakara124, on lit : « […] la yanalou aahdi eddalimine ». (Coran2, 124)
Grammaticalement le mot « eddalimine » est incorrect ; il doit être « eddalimoune ».

V- Erreur historique flagrante

Selon le Coran, Marie mère de Jésus, est fille D’Imran (Coran 3,35-36 ; 66,12) et sœur de Haroun(Aaron) (Coran 19,27-28).
Les versets coraniques 19,51-53, précisent que Haroun (Aaron) est frère de Moïse ; et dans la tradition musulmane, Moïse est fils d’Imran (tous les documents musulmans des généalogies des prophètes).
Le Coran et toutes les références musulmanes, ne parlent que d’un seul Haroun(Aaron), qui est frère de Moïse et fils d’Imran, et ils ne citent aucun autre Haroun(Aaron) qui est frère de Marie et n’est pas frère de Moise.
Donc selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Aaron(Haroun).
Ceci est une erreur historique flagrante ; car Marie mère de Jésus était au premier siècle de notre ère ; tandis que Marie fille d’Imran, sœur de Moïse et d’Aaron(Haroun), était au XIIIe siècle avant notre ère.(1Chronique 6,3)

VI-Erreurs scientifiques

1-les versets coraniques 83à 86 du Sourate El-Kahf disent : « Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : Je vais vous en citer quelque fait mémorable.
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade […] » (Coran 18,83-86)
Le soleil est de 109 fois plus grande que la terre en diamètre, et de1 300 000 fois en volume(Encyclopédie) ; comment peut-il se coucher dans une source située sur terre ?
Dans le contenu du Coran ; ceci est une erreur scientifique inadmissible.

2-Les versets coraniques de 12à 14 de la sourate el Moueminoune disent : « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs ». (Coran 23,12-14).
Selon ce texte coranique, lors du développement du fœtus dans le sein de sa mère, c’est l’ossature qui se forme en premier, à partir de l’embryon, puis elle se recouvre de chair.
Dans le Coran, ceci est une erreur scientifique inadmissible,car la science dit :lors de la formation du fœtus, c’est la chair qui se forme avant l’ossature.

amicalement , comme tu peux le voir autant d'anomalie dans la bible que dans le Coran .

Auteur : Wayell
Date : 04 févr.14, 10:52
Message :

Les chrétiens ne se basent pas sur le Coran, mais sur un livre apparu 6 siècles auparavant, le NT.

T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?
__

Dans ce livre (plusieurs, tu devrais dire) Jésus est divinisé. Tu veux un exemple? Il y est dit qu'à la fin des temps, Jésus viendra en gloire, avec ses anges, pour juger l'humanité.

Et ce même Jésus ('alayhi as-salam) proclame le Premier Commandement et le plus important, il te réponds : Mc 12:29. "Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"

Auteur : Levas
Date : 04 févr.14, 11:16
Message :

Wayell a écrit : T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?

Le fait important de mon message était que Jésus était divinisé dans le NT. Comme tu n'as pas commenté ce point, je suppose que tu es d'accord.

Pour le NT "un livre ou une cinquantaine", tu répète sans doute l'argument éculé de nombreux musulmans, qui ne se rappellent même plus de la discussion d'origine du premier site anti-chrétien qui l'a proposée (je sens de l'Ahmad Deedat là-dessous).
Ces musulmans se contentent de reprendre l'argument les uns des autres, en l'arrangeant chaque fois à leur manière.

Toutes les confessions chrétiennes se basent sur le même texte grec. Il existe de multiples variantes, qui n'interviennent pas dans le texte de base, mais dont les principales sont en général indiquées en notes de bas de page.
J'ai le texte grec des Témoins de Jéhovah, qui a servi à leur traduction du NT, traduction qui a été violemment critiquée pour ses erreurs volontaires. Ce texte grec est absolument identique à celui qui a servi à toutes les autres traductions des confessions chrétiennes, et que je possède bien sûr aussi.

Auteur : Levas
Date : 04 févr.14, 11:22
Message :

Wayell a écrit : Et ce même Jésus ('alayhi as-salam) proclame le Premier Commandement et le plus important, il te réponds : Mc 12:29. "Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"

Les musulmans évitent à tout prix d'évoquer le fait fondamental qui caractérise Jésus, qu'il est à la fois homme et divin (ou homme et Dieu).

Ce fait explique les versets qui le présentent seulement en homme, et ceux qui le présentent comme un être divin.

Auteur : Wayell
Date : 04 févr.14, 11:43
Message :

Levas a écrit : Les musulmans évitent à tout prix d'évoquer le fait fondamental qui caractérise Jésus, qu'il est à la fois homme et divin (ou homme et Dieu).

Ce fait explique les versets qui le présentent seulement en homme, et ceux qui le présentent comme un être divin.

2 Chroniques 6-18. "Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!"

Auteur : Levas
Date : 04 févr.14, 11:46
Message :

Wayell a écrit :
2 Chroniques 6-18. "Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!"

Pourquoi tu fuis dans l'AT? On discute des versets du NT concernant Jésus.

Auteur : Wayell
Date : 04 févr.14, 12:06
Message :

Levas a écrit : Pourquoi tu fuis dans l'AT? On discute des versets du NT concernant Jésus.

Le sujet est la bible ou le Coran, non le NT.
Si tu ne considères pas l'AT, tu renies par la même occasion toute la Genèse.

Auteur : Levas
Date : 04 févr.14, 13:03
Message :

Wayell a écrit : Le sujet est la bible ou le Coran, non le NT.
Si tu ne considères pas l'AT, tu renies par la même occasion toute la Genèse.

Je parlais évidemment du sous-sujet qui nous occupe tous les deux sur le double aspect de Jésus dans le NT.

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 03:23
Message :

Wayell a écrit : Les chrétiens ne se basent pas sur le Coran, mais sur un livre apparu 6 siècles auparavant, le NT.

T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?[/quote]
Une compilation de textes, suivant les confessions tu a raison , regroupés 2 siècles après les événements supposés;() comme le coran qui est lui une compilation tardive d’écrits divers classés de la plus grande sourate , à la plus courte, sans idées de date et de chronologie .Étrangement le Coran regroupe114 sourates, comme le fameux écrit apocryphe de Thomas Didyme .
__

Dans ce livre (plusieurs, tu devrais dire) Jésus est divinisé. Tu veux un exemple? Il y est dit qu'à la fin des temps, Jésus viendra en gloire, avec ses anges, pour juger l'humanité.

Et alors on y trouve ce que l'on veut il est à la fois, dieu, fils de dieu, fils de l'homme , christ , Jessus , messie , prophète , dieu incarné , etc etc

Et ce même Jésus ('alayhi as-salam) proclame le Premier Commandement et le plus important, il te réponds : Mc 12:29. "Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Cela dépend des traductions , il y a des différences flagrantes de l'une à l'autre !!!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 03:30
Message :

Levas a écrit : J'ai le texte grec des Témoins de Jéhovah, qui a servi à leur traduction du NT, traduction qui a été violemment critiquée pour ses erreurs volontaires. Ce texte grec est absolument identique à celui qui a servi à toutes les autres traductions des confessions chrétiennes, et que je possède bien sûr aussi.

!!!!!! Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC!!! es tu sur de les avoir c'est impossible à ce jour !!! L'un étant dans un couvent sainte Catherine au Sinaï, et l'autre au Vatican . Pourrais tu être plus explicite , tu as quoi au juste ? Ne confonds tu pas avec la TMN qui est une traduction des TDJ très tardive!!
Amicalement

Auteur : Levas
Date : 05 févr.14, 06:43
Message :

dan 26 a écrit : !!!!!! Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC!!!

Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

es tu sur de les avoir c'est impossible à ce jour !!! L'un étant dans un couvent sainte Catherine au Sinaï, et l'autre au Vatican . Pourrais tu être plus explicite , tu as quoi au juste ?

1) Le Sinaïticus et le Vaticanus ne sont pas restés enfermés dans des coffres, mais ont été reproduits par photos, consultables par n'importe qui sur Internet.

2) J'ai le Novum Testamentum Graece, dans l'édition des United Bible Societies, qui liste tous les manuscrits avec variantes, ainsi que l'Interlinear Translation of the Greek Scriptures publié par les TDJ, dont le texte grec reprend exactement le Novum Testamentum Graece.

Ne confonds tu pas avec la TMN qui est une traduction des TDJ très tardive!!
Amicalement

La TMN est une traduction en français, considérée comme de mauvaise qualité, à partir du texte grec dont j'ai parlé plus haut.
L'Interlinear Translation est le texte grec, avec la traduction mot à mot en anglais sous le grec, et le correspondant anglais de la TMN dans la marge.

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 11:12
Message :

donc on est d'accord ce sont des reproductions de traductions tardives , tu n'as rien en definitive d'original !!
Les TDJ sont une religion très ressente , il est donc difficile de parler de traductions originelles
amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 05 févr.14, 12:34
Message :

Levas a écrit :Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen. Et deux, nous espérons bien trouver un jour d'autres belles découvertes que les manuscrits de Sanaa pour les corans arabes, ou les manuscrits de la mer morte. Il faut savoir composer avec le temps. Patience passe science

Levas a écrit :La TMN est une traduction en français, considérée comme de mauvaise qualité, à partir du texte grec dont j'ai parlé plus haut.

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

Je suis catholique romain, donc je connais la cathophobie, et je ne souhaite pas aux TJ ce qu'ils endurent eux aussi en mépris, méchancetés indignes de toutes sortes, ni aux mormons, ni sur personne. La TMN 1974 est littérale, ce qui signifie qu'elle est propice pour l'étude, moins pour la lecture simple. Il y a 73 Livres dans une Bible catholique, et 66 Livres dans une Bible protestante. On ne peut les lire comme s'il s'agissait d'un seul livre, cela n'a aucun sens. Idem, on passe de l'AT au NT, donc deux cultures différentes. Comment peut-on dire en généralisant, que la TMN serait de "mauvaise qualité" ? Il faut donner des exemples, des références, et bien signaler des éditions différentes, en plus. C'est idem pour toute Bible, il y a tellement d'éditions sans rapport de la Louis Segong révisée tant de fois qu'on ne sait plus ce que veut dire une Bible Louis Segond.

La TMN s'offre maintenant en 2014 en 150 langues, et vous pensez un instant que c'est pareil entre toutes les langues, tous les traducteurs ? Prenez la Bible Interlinéaire des TJ. Elle est excellente, remarquable, pour l'interlinéaire ! Mais hélas le texte en marge en anglais est bien plus faible dans la traduction recomposée que la TMN française de 1974 ! Et en chinois, c'est une catastrophe, pour le moment. Il faut attendre de voir la révision 2014 qui est possible excellente. On ne peut pas, sur un panel de 150 langues, espérer un niveau égal de traduction. Absolument impossible !

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 21:37
Message :

Levas a écrit :Il ne s'agit pas de traductions, puisqu'on considère que la langue originale du NT est le grec.

C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen. Et deux, nous espérons bien trouver un jour d'autres belles découvertes que les manuscrits de Sanaa pour les corans arabes, ou les manuscrits de la mer morte. Il faut savoir composer avec le temps. Patience passe science [/quote]
Cela fait 2000 ans que les chrétiens cherchent des preuves contemporaines , force est de constater qu'elles sont introuvables !!!

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

il y a environ 60 traductions française de bibles , toutes sont sujettes à caution !!! Dans la mesure où l'on est incapable de définir l'original

Je suis catholique romain, donc je connais la cathophobie, et je ne souhaite pas aux TJ ce qu'ils endurent eux aussi en mépris, méchancetés indignes de toutes sortes, ni aux mormons, ni sur personne. La TMN 1974 est littérale, ce qui signifie qu'elle est propice pour l'étude, moins pour la lecture simple.

Pour moi c'est l'une des plus pratique pour ces renvois au milieux de chaque page, pour sa table, pour son index des mots, et enfin pour les thèmes classés .

Il y a 73 Livres dans une Bible catholique, et 66 Livres dans une Bible protestante. On ne peut les lire comme s'il s'agissait d'un seul livre, cela n'a aucun sens. Idem, on passe de l'AT au NT, donc deux cultures différentes. Comment peut-on dire en généralisant, que la TMN serait de "mauvaise qualité" ? Il faut donner des exemples, des références, et bien signaler des éditions différentes, en plus. C'est idem pour toute Bible, il y a tellement d'éditions sans rapport de la Louis Segong révisée tant de fois qu'on ne sait plus ce que veut dire une Bible Louis Segond.

La TMN s'offre maintenant en 2014 en 150 langues, et vous pensez un instant que c'est pareil entre toutes les langues, tous les traducteurs ? Prenez la Bible Interlinéaire des TJ. Elle est excellente, remarquable, pour l'interlinéaire ! Mais hélas le texte en marge en anglais est bien plus faible dans la traduction recomposée que la TMN française de 1974 ! Et en chinois, c'est une catastrophe, pour le moment. Il faut attendre de voir la révision 2014 qui est possible excellente. On ne peut pas, sur un panel de 150 langues, espérer un niveau égal de traduction. Absolument impossible !

N'ayant aucune référence de la bible originelle il est totalement impossible de parler d'original !!!!L'évangilion de marcion par exemple peut être considéré comme la première source du NT , le diatessaron une compilation des premiers évangiles seul problème ils sont très loin des traductions actuelles . Force est de constater que ces textes ont été bidouillés au fil des siècles .
Où est l'origine de la bible, entre la septante, le diatessaron la vulgate, l'évangilion, le Sinaïticus, le Vaticanicus, personne n'est capable de le dire
amicalement

Auteur : Levas
Date : 05 févr.14, 23:57
Message :

dan 26 a écrit :

Reproductions d'accord (personne n'a le moindre original d'oeuvres de l'antiquité), mais précise ce que tu entends avec tes traductions?

J'ai juste cité les TDJ pour montrer qu'un groupe récent, en opposition avec la chrétienté traditionnelle, utilisait malgré tout le même document grec de base pour sa traduction du NT.

Auteur : Levas
Date : 06 févr.14, 00:32
Message :

dan 26 a écrit :C'est faux. Il n'y a pas de langue "originale en grec", puisqu'ils parlaient l'araméen.

Je n'ai pas parlé de la langue originale de ceux qui ont composé le NT! J'ai parlé de la langue originale du NT.
Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de grec dit koiné.

Il y a des centaines millions de personnes de part le monde qui sont bilingues, trilingues, voire quadrilingues ou plus.
Les auteurs du NT, dont on ne connait d'ailleurs aucun pour sûr à part peut-être Paul, étaient probablement bilingues ou trilingues (araméen, hébreu, grec par exemple). On n'en sait rien, finalement, alors un peu de modestie en affirmant qu'ils parlaient araméen, sous-entendu seulement araméen.

Je ne vois pas la pertinence d'une origine araméenne dans le débat. Ce qui compte, est la justesse de la transmission s'il y avait eu traduction de l'araméen vers le grec. Comme on a rien pour comparer, il sert à rien de soulever cette question.

Flou total excellent pour propager via internet des hoax, des rumeurs, bref n'importe quoi. Un, il y a des éditions en langue françaises de la TMN, et la TMN 1974 est bonne, littérale, et elle laisse sur le pavé quantité de traductions actuelles dans le commerce qui ne valent rien de rien. Je cite la Bible Bayard, une honte. La Bible TOB, fausse. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

D'accord pour la Chouraqui, qui relève plutôt d'une traduction "expérimentale". La Bayard est récente, je ne la connais pas du tout.

Prenons ta TMN et comparons avec la TOB. D'accord? Je te laisse le choix de quelques versets.

Pour tes avis sur la TMN,
il y a environ 60 traductions française de bibles , toutes sont sujettes à caution !!! Dans la mesure où l'on est incapable de définir l'original

J'ai quelques traductions de la Bible, dans différentes langues. Restons au français. Donne-moi des versets sujets à caution.
Ce qui est bien dans ce genre d'affirmation, c'est qu'on peut vérifier qui a raison, qui a tort.

Où est l'origine de la bible, entre la septante, le diatessaron la vulgate, l'évangilion, le Sinaïticus, le Vaticanicus, personne n'est capable de le dire
amicalement

La Septante est une traduction.
Le Diatessaron (dia=à travers tessaron=quatre) est une recomposition à travers quatre Evangiles,
La Vulgate est une traduction,
L'Evangilion je ne connais pas, à moins que tu évoques le nom grec Euaggelion de l'Evangile,
Les Sinaïticus et Vaticanus sont tantôt des traductions de l'AT, tantôt des NT en grec.

Il n'y a rien dans ta liste sur la Bible juive en hébreu, et juste les deux derniers cités qui concernent notre propos.

Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 10:04
Message :

Dans la mesure où l'on est incapable de connaitre la véritable langue d'origine de nombreux textes qui sont compilés dans le NT, (araméen, grecs, hebreux, ) Tob par exemple dit traduit des originaux hébreu et Grec, Bardy des textes originaux, Osterwald aucune source indiquée , Fillion d'apres la vulgate, version latine de Jérôme , de Jérusalem par l'école biblique de Jérusalem qui a utilisé toutes les anciennes bibles hébraïques, grecques, et ancien hebreux, de Second qui dit avoir utilisé les textes originaux en grec et hébreux sans les citer et les nommer ; la version établie par les moines de Maredsus ne donne pas ses sources, celle de chouraqui de l’hébreu défini par les massorètes , etc etc . toutes ces traductions différentes en partant d'originaux non definis pour certains posent problème .
Sans compter les traductions qui ont utilisé déjà d'autres traductions. On est incapable de définir un original de départ unique , qui pourrait être le tronc commun de toutes ces traductions .

Je rappelle au passage que les évangiles seraient une compilation de logions, qui auraient alimenté la fameuse source "q" introuvable à ce jour !!! qui aurait servi a écrire le premier evangile celui de Marc, qui lui même aurait servit à ecrire les deux autres synoptiques !! Comment oser parler dans ces conditions d'originaux
tout cela pour te montrer que la transmission et la traduction de ces très vieux textes prêtent à caution sérieusement .
Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 10:25
Message :

Levas a écrit : Je n'ai pas parlé de la langue originale de ceux qui ont composé le NT! J'ai parlé de la langue originale du NT.
Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de grec dit koiné.

On est incapable de le dire à ce jour pour la totalité des livres qui composent le NT . .

Il y a des centaines millions de personnes de part le monde qui sont bilingues, trilingues, voire quadrilingues ou plus.
Les auteurs du NT, dont on ne connait d'ailleurs aucun pour sûr à part peut-être Paul, étaient probablement bilingues ou trilingues (araméen, hébreu, grec par exemple). On n'en sait rien, finalement, alors un peu de modestie en affirmant qu'ils parlaient araméen, sous-entendu seulement araméen.

Je confirme on est incapable de le dire à ce jour , ce ne sont que des traductions de traductions que nous trouvons dans les nouvelles versions .

Je ne vois pas la pertinence d'une origine araméenne dans le débat. Ce qui compte, est la justesse de la transmission s'il y avait eu traduction de l'araméen vers le grec. Comme on a rien pour comparer, il sert à rien de soulever cette question.

C'est la question que je vous, pourquoi parler d'originaux alors que nous n'avons rien

. On peut citer la Chouraqui dans son charabia qui est une insulte pour la langue française.

Expliqué par une traduction littérale de l'hebreux en Français

. Restons au français. Donne-moi des versets sujets à caution.
Ce qui est bien dans ce genre d'affirmation, c'est qu'on peut vérifier qui a raison, qui a tort.

il faudrait que je retrouve mes notes , j'ai étudié certaines différences importantes dues aux problèmes de traduction , je cherche mes notes .Mais de mémoire certaines me viennent à l'esprit , La genèse débute dans la plus part des traduction par "au commencement " les version issus de l'hebreux seulement par "en tête"!!!
La crucifixion et traduite par pendu au bois dans certains cas, des sentences sont inversées , en luc 19 27, on tue , ou on égorge suivant la traductions, etc etc



La Septante est une traduction. en Grec, mais en partant de qu'elle origine ?
Le Diatessaron (dia=à travers tessaron=quatre) est une recomposition à travers quatre Evangiles, Compilation des 4 evangiles de l'époque
La Vulgate est une traduction, de grec en latin période où le mot crucifixion est apparu en sens obvi , etant inconnu en grec et hebreu

L'Evangilion je ne connais pas, à moins que tu évoques le nom grec Euaggelion de l'Evangile, Evangilion première essais d'un NT, par Marcion vers 140 qui utilisait des epitres de Paul, et un semblant de l'évangile de Luc
Les Sinaïticus et Vaticanus sont tantôt des traductions de l'AT, tantôt des NT en grec.Traduction en grec OK mais en partant de quel original ? là aussi impossible à dire
amicalement

Auteur : Pion
Date : 06 févr.14, 11:20
Message :

dan 26 a écrit :On est incapable de le dire à ce jour pour la totalité des livres qui composent le NT . .

Comme point de départ faudrait demander a Constantin 1er de ce qu'il a fait des originaux.

Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 12:28
Message :

Pion a écrit :Comme point de départ faudrait demander a Constantin 1er de ce qu'il a fait des originaux.

Blague à part, c'est un sacré problème !!!même si certains refusent de le voir .
amicalement

Auteur : Wayell
Date : 06 févr.14, 13:29
Message :

dan a écrit : 1- comme le coran qui est lui une compilation tardive d’écrits divers classés de la plus grande sourate , à la plus courte, 2- sans idées de date et de chronologie .

1- Faux ! T'as qu'a lire un Coran et constater par toi-même. La Première (sourate) est la "Fati7a" dite "L'ouvreuse" contient 7 Versets, la Deuxième est la plus longue (La Génisse) qui elle se lit sur 286 Versets. La Troisième (Aali Imraan) => 200 Versets. La Quatrième (An-Nisaa ) => 176. La Cinquième (Al-Maaida) => 120 Versets. La sixième (Al-An'aam) => 165 Versets. Et cetera. Tu considéras facilement que t'as tort sur toute la ligne avec une affirmation foireuse.

2- Encore FAUX !!! Suffit de prendre des sources musulmanes pour comprendre l’ineptie de cette affirmation gratuite. On a les dates + le contexte de chaque révélation. => Prends un Tafsir.

Auteur : Levas
Date : 06 févr.14, 23:58
Message :

dan 26 a écrit :Dans la mesure où l'on est incapable de connaitre la véritable langue d'origine de nombreux textes qui sont compilés dans le NT, (araméen, grecs, hebreux, ) Tob par exemple dit traduit des originaux hébreu et Grec, Bardy des textes originaux, Osterwald aucune source indiquée , Fillion d'apres la vulgate, version latine de Jérôme , de Jérusalem par l'école biblique de Jérusalem qui a utilisé toutes les anciennes bibles hébraïques, grecques, et ancien hebreux, de Second qui dit avoir utilisé les textes originaux en grec et hébreux sans les citer et les nommer ; la version établie par les moines de Maredsus ne donne pas ses sources, celle de chouraqui de l’hébreu défini par les massorètes , etc etc . toutes ces traductions différentes en partant d'originaux non definis pour certains posent problème .
Sans compter les traductions qui ont utilisé déjà d'autres traductions. On est incapable de définir un original de départ unique , qui pourrait être le tronc commun de toutes ces traductions .

Je suis étonné de tes interrogations, ou alors tu joues le faux-naïf? Les ouvrages que tu cites n'ont pas besoin de préciser les deux documents de base sur lesquels ils font leur traduction, puisque tout le monde les connaît. C'est ceux donc j'ai parlé, le texte grec Novum Testamentum Graece, et le texte hébreu du Tanakh juif.

Je rappelle au passage que les évangiles seraient une compilation de logions, qui auraient alimenté la fameuse source "q" introuvable à ce jour !!! qui aurait servi a écrire le premier evangile celui de Marc, qui lui même aurait servit à ecrire les deux autres synoptiques !! Comment oser parler dans ces conditions d'originaux
tout cela pour te montrer que la transmission et la traduction de ces très vieux textes prêtent à caution sérieusement .
Amicalement.

Je le dis encore une fois, il ne s'agit évidemment pas des originaux écrit par les auteurs, mais des plus anciens manuscrits qui ont été conservés et dont on a fait une édition critique (croisement entre tous les manuscrits, analyse des contenus, des variantes, de l'ancienneté, etc, etc...).

Tu peux parfaitement trouver que le texte final est sujet à caution. C'est l'avis des non-croyants qui ne peuvent accepter les récits extraordinaires de résurrection, d'anges, de visions, de livre tombé du ciel, de djinns et que sais-je encore.

La composition de ces livres a certainement été un long travail de composition, recomposition, fait par des inconnus. Les biblistes et islamologues ont encore beaucoup de pain sur la planche pour démêler tout ça, à supposer qu'ils y arrivent.

Reste l'avis du croyant, qui pense que Dieu donne une révélation et qu'il la protège de toute altération.

Auteur : dan 26
Date : 07 févr.14, 07:03
Message :

Wayell a écrit : La première sourate est une sourate de présentation 7 (l'introduction en quelques sorte ); 2- 284, 3- 199, 4- 175, etc etc 99-9, 100-11, 101-10, 102-8, 103-3, 104-9, 105-5, 106-5, 107-7, 108-3, 109-6, 11-5, 110-3, 111-5, 112-4, 113-5, 114 la dernières (Version ben Mahmoud que je possède ) . tu ne vois pas; bien sûr, la différence entre le début et la fin . Le début les plus longues, la fin les plus courtes !!! iCe n'est peut etre pas dans l'ordre précis, mais c'est incontestables les plus longues au débutl les plus courtes à la fin désolé !!!!Je confirme

allez un dernier effort Google "origine Coran " tu as tout !!
Mais as tu vraiment envie de savoir, ne te contentes tu pas de croire simplement !!!?
amicalement

Auteur : Occidental
Date : 07 févr.14, 07:32
Message : J'en suis à mon 3° Coran: on m'a dit que les 2 premiers n'étaient pas "officiels".
J'ai acheté il y a quelques années le Coran à la Pléiade, traduction approuvée par La grande Mosquée de Paris, préface de Boubakeur, et des kilomètres de notes explicatives sur les mots arabes, dès qu'il y a un souci ou un doute.
Ce n'est pas la version française "monoprix"; c'est la version française officielle. (Ca m'a coûté bonbon!)

Il y a bien 114 sourates, classées de la plus longue à la plus courte; et la 1°s'appelle: La Vache. Sans aucune date (externe) ni chronologie interne (ou généalogie) qui permettrait d'en comprendre l'enchaînement logique. Elle est précédée d'une courte prière, qui n'entre pas dans le compte des 114, il me semble. Après cette prière d'ouverture -ou profession de foi- tout le reste est classé du + long au + court.
Mon pote de Marrakech (Maroc) a son Coran en arabe, avec le même classement. Il m'a dit que c'était le classement le plus ancien.

Drôle de classement! Tu imagines un dictionnaire suivant le même ordre? ou un livre de recettes de cuisine? ou un livre de math commençant par l'équation la + longue et se terminant par le chiffre 1? Ce serait folklo, non?

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 08:03
Message :

dan 26 a écrit : j'ai étudié certaines différences importantes dues aux problèmes de traduction , je cherche mes notes .Mais de mémoire certaines me viennent à l'esprit , La genèse débute dans la plus part des traduction par "au commencement " les version issus de l'hebreux seulement par "en tête"!!!

Faux. La traduction "en tête" est une invention créée et assumée par Chouraqui. L'hébreu be-re'shît veut dire "dans commencement", ce que la traduction du Rabbinat traduit en bon français par "au commencement".

Auteur : Wayell
Date : 07 févr.14, 10:27
Message :

'en suis à mon 3° Coran: on m'a dit que les 2 premiers n'étaient pas "officiels".
J'ai acheté il y a quelques années le Coran à la Pléiade, traduction approuvée par La grande Mosquée de Paris, préface de Boubakeur, et des kilomètres de notes explicatives sur les mots arabes, dès qu'il y a un souci ou un doute.
Ce n'est pas la version française "monoprix"; c'est la version française officielle. (Ca m'a coûté bonbon!)

On t'as pigeonné ! Celle qui fait office de canon est la première édition du Pr Hamidullah (Llah Yra7meh)
Les référence de ce coran + ISBN, qu'on puisse le checker.
__

Il y a bien 114 sourates, classées de la plus longue à la plus courte; et la 1°s'appelle: La Vache.

La première est Al-fati7a dite "l'ouvreuse", pas la Vache. Et ceci dans n'importe quel Coran et quel que soit la trad.
__

Sans aucune date (externe) ni chronologie interne (ou généalogie) qui permettrait d'en comprendre l'enchaînement logique.

C'est le rôle d'un Tafsir pas du Coran.

Auteur : Occidental
Date : 07 févr.14, 10:33
Message : "Il y a bien 114 sourates, classées de la plus longue à la plus courte; et la 1°s'appelle: La Vache. Sans aucune date (externe) ni chronologie interne (ou généalogie) qui permettrait d'en comprendre l'enchaînement logique. Elle est précédée d'une courte prière, qui n'entre pas dans le compte des 114, il me semble. Après cette prière d'ouverture -ou profession de foi- tout le reste est classé du + long au + court."

Donc, tu ne lis qu'un mot sur deux, ou seulement le début des phrases.

Et le Recteur Dalil Boubakeur de la Mosquée de Paris, c'est un hérétique, un faux ou mauvais musulman alors, d'après toi? Il a cautionné une traduction foireuse ou inexacte?

l'Islam, c'est bien comme le protestantisme: "Chaque protestant se prend pour le pape avec la Bible sous le bras". (Bossuet) Remplace protestant et bible par Musulman et Coran.

Auteur : Wayell
Date : 07 févr.14, 10:42
Message : Ce n'est pas une prière, c'est une Sourate "Al-fati7a", la première de ce qui fait le Corpus Coranique.
Je mets à ton information aussi que nous, musulmans, savons tout de la Révalation, du premier mot au dernier; Pas comme vous chrétiens.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 10:46
Message :

Occidental a écrit :J'en suis à mon 3° Coran: on m'a dit que les 2 premiers n'étaient pas "officiels".

Il n'y a pas de Coran "officiel". Il y a une seule version du Coran en arabe, et des centaines de traductions en langues modernes. Mais si tu veux étudier le Coran, fais-le en arabe.

Occidental a écrit :J'ai acheté il y a quelques années le Coran à la Pléiade, traduction approuvée par La grande Mosquée de Paris, préface de Boubakeur, et des kilomètres de notes explicatives sur les mots arabes, dès qu'il y a un souci ou un doute.

S'agit-il de la traduction de Si Hamza Boubakeur ? Je l'ai cherché partout, je ne l'ai pas encore trouvé. On m'en a dit du bien. Si tu la possèdes encore, pourrais-tu faire un ou deux scans de quelques pages choisies au hasard ? Juste pour lire un peu la traduction.

Merci beaucoup !

-

Occidental a écrit :Il y a bien 114 sourates, classées de la plus longue à la plus courte

C'est faux ; les sourates ne sont pas classées par ordre décroissant, malgré l'idée la plus répandue. Cette erreur a été véhiculée par la préface du Coran de la traduction de Claude-Etienne Savary, qui a vécu vers la fin du 18e siècle.

Occidental a écrit :et la 1°s'appelle: La Vache.

La première sourate se nomme la Fatiha, le Prologue ou l'Ouvrante ; c'est une petite prière de sept versets récitées plus de cinq fois par jour par le musulman. La Vache ou la Génisse, c'est la deuxième sourate du Coran.

Occidental a écrit :Sans aucune date (externe) ni chronologie interne (ou généalogie) qui permettrait d'en comprendre l'enchaînement logique.

C'est la qualité de votre traduction qu'il faut blâmer et non le Saint Coran.

Occidental a écrit :Elle est précédée d'une courte prière, qui n'entre pas dans le compte des 114, il me semble.

Si, la "courte prière" (al-Fatiha) constitue le 1er chapitre inclue dans les 114 chapitres du Coran. Le plus ignorant des musulmans sait cela...

Occidental a écrit :Après cette prière d'ouverture -ou profession de foi- tout le reste est classé du + long au + court.

C'est faux, comme nous l'avons lu plus haut. Vérifie la longueur des sourates si tu veux, elles ne sont pas par ordre décroissant.

Occidental a écrit :Mon pote de Marrakech (Maroc) a son Coran en arabe, avec le même classement. Il m'a dit que c'était le classement le plus ancien.

C'est l'ordre donné par le Prophète en 632 ; l'ordre logique. Donc oui, c'est le plus ancien et il est universellement répandu, sans exception.

Occidental a écrit :Drôle de classement! Tu imagines un dictionnaire suivant le même ordre? ou un livre de recettes de cuisine? ou un livre de math commençant par l'équation la + longue et se terminant par le chiffre 1? Ce serait folklo, non?

Cette dernière réflexion est sans intérêt et de surcroît basée sur une réflexion erronée (prétendu ordre décroissant des sourates).

Auteur : spin
Date : 07 févr.14, 21:00
Message :

khaled21 a écrit : C'est faux ; les sourates ne sont pas classées par ordre décroissant, malgré l'idée la plus répandue. Cette erreur a été véhiculée par la préface du Coran de la traduction de Claude-Etienne Savary, qui a vécu vers la fin du 18e siècle.

C'est un hasard si à part la Fatiha et quelques irrégularités (selon que l'on compte les mots ou les versets le résultat peut changer) c'est quand même ce qui domine ? Parce que ce n'est pas non plus un ordre chronologique, ni rien de logique...

à+

Auteur : samamuz
Date : 07 févr.14, 22:07
Message : Si c'est un Dieu Trinitaire. Ce n'est pas 3 Dieux mais 1 seul.
Le muslims ont un problème avec les concepts de nature et de personne. La nature de Dieu est unique, mais dans cette nature co-existent 3 personnes.

Pour faire simple, prenons un exemple : L'oeuf
Il y a une nature (l'oeuf est un)
Mais dans cet oeuf il y a trois choses : le blanc, le jaune, et la petite membrane.
Pourtant l'oeuf est UN. C'est ce qu'il y a dedans qui est multiple.

Pour Dieu c'est pareil. Une seule nature, donc 1 seul dieu composé de plusieurs personnes : Le Père, le Fils et le st Esprit.

En fait c'est très simple à comprendre et ce sans tomber dans les explications de texte de st Thomas d’Aquin.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 23:36
Message :

khaled21 a écrit : Il n'y a pas de Coran "officiel". Il y a une seule version du Coran en arabe, et des centaines de traductions en langues modernes.

Le ministère des Affaires Religieuses d'Arabie Saoudite essaie quand même d'établir une traduction officielle pour chaque grande langue. Pour le français ils ont choisi la traduction Hamidullah-Léturmy.

Mais si tu veux étudier le Coran, fais-le en arabe.

Conseil absurde, dans la mesure où il faudra passer obligatoirement par une ou des traductions. D'où le meilleur conseil qui est plusieurs traductions + l'arabe.

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 03:23
Message :

Occidental a écrit :J'en suis à mon 3° Coran: on m'a dit que les 2 premiers n'étaient pas "officiels".
J'ai acheté il y a quelques années le Coran à la Pléiade, traduction approuvée par La grande Mosquée de Paris, préface de Boubakeur, et des kilomètres de notes explicatives sur les mots arabes, dès qu'il y a un souci ou un doute.
Ce n'est pas la version française "monoprix"; c'est la version française officielle. (Ca m'a coûté bonbon!)

Il y a bien 114 sourates, classées de la plus longue à la plus courte; et la 1°s'appelle: La Vache. Sans aucune date (externe) ni chronologie interne (ou généalogie) qui permettrait d'en comprendre l'enchaînement logique. Elle est précédée d'une courte prière, qui n'entre pas dans le compte des 114, il me semble. Après cette prière d'ouverture -ou profession de foi- tout le reste est classé du + long au + court.
Mon pote de Marrakech (Maroc) a son Coran en arabe, avec le même classement. Il m'a dit que c'était le classement le plus ancien.

Drôle de classement! Tu imagines un dictionnaire suivant le même ordre? ou un livre de recettes de cuisine? ou un livre de math commençant par l'équation la + longue et se terminant par le chiffre 1? Ce serait folklo, non?

Merci de confirmer mes propos , allez une enigme le coran 114 sourates, l'évangiles apocryphe de Thomas dydime 114; log ion (paroles du seigneurs!!! ).
il semblerait qu'il y ait 7 façonsdifférentes de lire le Coran en Arabe!!! on choix
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 03:25
Message :

Levas a écrit : Faux. La traduction "en tête" est une invention créée et assumée par Chouraqui. L'hébreu be-re'shît veut dire "dans commencement", ce que la traduction du Rabbinat traduit en bon français par "au commencement".

Qui croire dans touts ces versions, dans la mesure où même les croyants sont incapable de s'entendre pour la traduction ?
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 03:27
Message : Allez pour vous mettre d'accord
Wikipédia : origine Coran !!!! Origine bible .....................et on en parle

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 03:34
Message :

samamuz a écrit :Si c'est un Dieu Trinitaire. Ce n'est pas 3 Dieux mais 1 seul.
Le muslims ont un problème avec les concepts de nature et de personne. La nature de Dieu est unique, mais dans cette nature co-existent 3 personnes.

honnêtement c'est un dogme impossible à comprendre , on arrive à les comprendre . Il faut avoir été tordu pour créer un dogme pareil au 4 em siècle , il est indéfendable !!!Inexplicable 3 personnes dans une même substance, je rappelle que la trinité à été déclarée consubstantielles au 4 eme siecle . soit les 3 entités de la même nature . Si JC est chair !dieu et le saint esprit aussi, si dieu est ethéré le saint esprit et JC aussi, si Le saint esprit est esprit Dieu et JC aussi !!!! Quel bordel!!!!! Excusez moi _.

Pour faire simple, prenons un exemple : L'oeuf
Il y a une nature (l'oeuf est un)
Mais dans cet oeuf il y a trois choses : le blanc, le jaune, et la petite membrane.
Pourtant l'oeuf est UN. C'est ce qu'il y a dedans qui est multiple.

Pour Dieu c'est pareil. Une seule nature, donc 1 seul dieu composé de plusieurs personnes : Le Père, le Fils et le st Esprit.

alors vas y expliques nous tu classes dieu où dans l'oeuf? Et tu appelles l'oeuf comment ?
Non l’œuf n'est pas un, il est dur c'est du calcaire, il n'est que l'emballage !!!!
tu peux prendre d'autres exemples mais j'ai peur que tu t'aventures sur un terrain mouvant , où tu risques de t'enfoncer !!!
aller peut etre l'exemple de l'huile du vinaire et de l'eau !!!! qui sait !!!
et oui que veux tu j'ai été comme toi moi aussi . Je croyais tout ce que l'on me disais !!Et je répétais simplement jusqu'à ce que je réfléchisse enfin seul .

Un dieu composé du père du fils et du saint esprit Mais c'est qu'il seraient 4 alors !!!

Mais nous sommes devant un polythéisme déguisé Zur!!!, je ne l'avais même pas vu !!

Amicalement.

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 04:20
Message :

dan 26 a écrit : Qui croire dans touts ces versions, dans la mesure où même les croyants sont incapable de s'entendre pour la traduction ?
Amicalement

Tu es de mauvaise foi.
En anglais "in the beginning"
espagnol "en el comienzo"
russe "B начале" (=dans commencement)
néerlandais "In het begin" (dans le commencement)
latin "in principio" (dans commencement)
etc

Auteur : khaled21
Date : 08 févr.14, 04:49
Message :

Levas a écrit :Conseil absurde, dans la mesure où il faudra passer obligatoirement par une ou des traductions. D'où le meilleur conseil qui est plusieurs traductions + l'arabe.

Lol, encore quelqu'un qui n'y connait rien au Coran. On n'est pas obligé de passer par une traduction, le Coran est en arabe clair. Un gosse de 9 ans étudie le Coran en arabe sans traduction, les arabophones citent le Coran texto sans traduction et tous les arabophones lisent le Coran sans traduction et comprennent tout sans être des spécialistes.

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 05:27
Message :

khaled21 a écrit : Lol, encore quelqu'un qui n'y connait rien au Coran. On n'est pas obligé de passer par une traduction, le Coran est en arabe clair. Un gosse de 9 ans étudie le Coran en arabe sans traduction, les arabophones citent le Coran texto sans traduction et tous les arabophones lisent le Coran sans traduction et comprennent tout sans être des spécialistes.

Le sujet parle de traductions du Coran. J'espère que tu vas comprendre qu'on discute de gens qui ne connaissent pas l'arabe classique. Donc obligation de passer par les traductions.

Quelle est la langue maternelle de ce gosse de 9 ans? Certainement un dialecte arabe, qui est éloigné de l'arabe classique coranique. Donc obligation de lui expliquer, en darija par exemple, ce que signifient les versets.

Tu donnes une des contradictions du Coran, qui dit une vingtaine de fois qu'il est clair. C'est faux. D'abord le Coran dit aussi contenir des passages obscur, ensuite beaucoup de versets sont difficiles à comprendre et donc à traduire, il suffit de voir les tafsirs. S'ils existent, c'est pour une seule raison, le Coran présente souvent des difficultés de compréhension.

Auteur : khaled21
Date : 08 févr.14, 05:43
Message :

Levas a écrit :J'espère que tu vas comprendre qu'on discute de gens qui ne connaissent pas l'arabe classique. Donc obligation de passer par les traductions.

Ça se voit que tu ne connais rien au monde arabe.

Je suis l'âne du village en arabe, j'ai eu 5/20 au Bac, et mon niveau ne s'est pas améliorer depuis. Pourtant, ça ne m'a pas empêché, pendant toute ma scolarité, depuis 6 ans jusqu'à 18 ans, de comprendre parfaitement le Coran quand on l'étudiait en arabe dans l'école.

Dans les écoles algériennes, tunisiennes et marocaines, il y a une matière obligatoire nommée tarbiya islamiya (éducation islamique). Des passages du Coran sont appris par coeur, par fois des sourates entières ; on lisait directement le texte arabe, et même le plus ignare des ignares comprenait parfaitement. C'est comme ça PARTOUT.

Tu ne comprends pas du Maupassant, toi ? Si, bien sûr. Il en est de même du Coran. A part quelques mots soutenus ou devenus désuets ou inutilisés dans la darija, le Coran est parfaitement compréhensible et s'assimile à de l'arabe moderne.

Levas a écrit :Quelle est la langue maternelle de ce gosse de 9 ans? Certainement un dialecte arabe, qui est éloigné de l'arabe classique coranique. Donc obligation de lui expliquer, en darija par exemple, ce que signifient les versets.

Je ne parle pas d'un gosse précis, mais de tous les gosses de 9 ans qui sont scolarisés dans une école de l'Etat algérien, comme ça a été mon cas. Chaque enfant, depuis le moment où il apprend à lire l'arabe classique, al-fous-ha (l'arabe des journaux, des livres, des brochures, bref de la vie courante) peut comprendre TOUT le Coran facilement, pas besoin d'être spécialiste.

Alors qu'aucun grec ne peut te lire le koinè du Nouveau Testament...

Levas a écrit :Tu donnes une des contradictions du Coran, qui dit une vingtaine de fois qu'il est clair. C'est faux. D'abord le Coran dit aussi contenir des passages obscur, ensuite beaucoup de versets sont difficiles à comprendre et donc à traduire, il suffit de voir les tafsirs. S'ils existent, c'est pour une seule raison, le Coran présente souvent des difficultés de compréhension.

Ecoute, tu n'es ni arabe, ni arabophone et tu ne résides même pas en milieu arabe. C'est agaçant de te voir contredire des faits. Le Coran ce n'est pas de l'arabe ancien, c'est en arabe clair, et tout gosse de 9 ans, aussi piètre fut-il, peut le comprendre. C'est un fait, il n'y a pas à débattre là-dessus.

AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

Je te laisse avec tes fantasmes.

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 05:58
Message :

khaled21 a écrit : Je ne parle pas d'un gosse précis, mais de tous les gosses de 9 ans qui sont scolarisés dans une école de l'Etat algérien, comme ça a été mon cas. Chaque enfant, depuis le moment où il apprend à lire l'arabe classique, al-fous-ha (l'arabe des journaux, des livres, des brochures, bref de la vie courante) peut comprendre TOUT le Coran facilement, pas besoin d'être spécialiste.

Tu as écrit "il apprend à lire l'arabe classique". A t'entendre, on croyait qu'il le savait sans avoir à l'apprendre.
Dans quelle langue le maître explique ce que signifie l'arabe classique?

Pourquoi de grands savants musulmans ont écrit des livres entiers de Tafsir pour expliquer le Coran, si les petits génies de ton pays le comprennent en entier?

Levas a écrit :
AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

Tu sais très bien que je ne parle pas des arabophones qui connaissent déjà l'arabe classique du Coran. Je parle des enfants dialectophones, qui doivent d'abord apprendre l'arabe du Coran pour pouvoir ensuite le comprendre.

Auteur : khaled21
Date : 08 févr.14, 06:08
Message :

Levas a écrit :Tu as écrit "il apprend à lire l'arabe classique". A t'entendre, on croyait qu'il le savait sans avoir à l'apprendre.

Tu parles français toi, sans avoir à l'apprendre ???

Levas a écrit :Dans quelle langue le maître explique ce que signifie l'arabe classique?

En darija ou en français, pour les mots difficiles. Mais la darija c'est juste une déformation de l'arabe classique. Au lieu de dire karim (saint), on dit krim ; au lieu de dire bahr (mer), on dit bhar etc. Pour le dialecte algérien en tout cas.

Levas a écrit :Pourquoi de grands savants musulmans ont écrit des livres entiers de Tafsir pour expliquer le Coran, si les petits génies de ton pays le comprennent en entier?

Petit ignorant, les tasfirs ça explique pas le sens des mots, c'est pas un dictionnaire. Les tasfirs ça détaille, à l'aide des hadiths, parce que le Coran ne parle pas des détails et va direct à l'essentiel : il est elliptique.

Levas a écrit :Tu sais très bien que je ne parle pas des arabophones qui connaissent déjà l'arabe classique du Coran. Je parle des enfants dialectophones, qui doivent d'abord apprendre l'arabe du Coran pour pouvoir ensuite le comprendre.

C'est amusant de te voir parler d'un sujet dont tu ne sais rien. Des enfants dialectophones ça n'existe pas, on apprend à parler le dialecte simultanément avec l'arabe classique, tu peux pas vivre en pays arabe si tu ne connais pas l'arabe classique. La télévision, les journaux, la radio, la vie professionnelle, et même les plaques routières, tout est en arabe classique ; l'arabe du Coran est juste un arabe classique soutenu, mais parfaitement clair, limpide et compréhensible.

Donc à part des illettrés rares, tout enfant scolarisé comprend le Coran parfaitement. C'est un fait.

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 06:36
Message :

Levas a écrit : Tu es de mauvaise foi.
En anglais "in the beginning"
espagnol "en el comienzo"
russe "B начале" (=dans commencement)
néerlandais "In het begin" (dans le commencement)
latin "in principio" (dans commencement)
etc

Je parle de version en Français " en tête "de Choraqui, " au commencement" de Second ," lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre" version de Tob !!!! Etc etc

Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 06:56
Message :

khaled21 a écrit :
Je suis l'âne du village en arabe, j'ai eu 5/20 au Bac, et mon niveau ne s'est pas améliorer depuis. Pourtant, ça ne m'a pas empêché, pendant toute ma scolarité, depuis 6 ans jusqu'à 18 ans, de comprendre parfaitement le Coran quand on l'étudiait en arabe dans l'école.
AUCUN arabophone ne lit le Coran avec une traduction.

on a compris pas la peines de donner des preuves!!!
amicalement

Auteur : Occidental
Date : 08 févr.14, 11:54
Message :

dan 26 a écrit : on a compris pas la peines de donner des preuves!!!
amicalement

J'ai bien ri aussi; c'est assez clair...

Comprendre, c'est assurément le contraire de savoir par coeur. Et connaitre le sens des mots, ça ne signifie pas comprendre une phrase, un texte, ni a fortiori l'implicite d'un texte, ni ses symboles ... ni encore moins comprendre sa portée, son sens.

Je peux te donner (à khaled21) des textes entiers dont tu comprendras tous les mots, mais pas une seule phrase. Ni le sens général du texte.
Un court exemple:
"L'âme exposée aux torches du solstice,
Je te soutiens, admirable justice
De la lumière aux armes sans pitié!
Je te tends pure à ta place première,
Regarde-toi! . . . Mais rendre la lumière
Suppose d'ombre une morne moitié."
Tout type francophone connaît ces mots; mais il n'y en a pas 1 sur 1000 qui comprend ce passage.

Je vais souvent au Maroc depuis 30 ans, et j'ai rencontré quelques vieux sages, lettrés et modestes (c'est rare!) qui disaient que plus ils étudiaient et plus ils découvraient des sens obscurs et des difficultés dans le Coran.
Il n'y a que le sot qui croit qu'il sait tout et comprend tout.

Quant à Guy de Maupassant -Les Contes de la Bécasse, par exemple- tu ne les lis pas de la même façon = tu ne les comprends pas de la même façon à 14 ans, à 20 ou à 50ans.
Il y a différents niveaux de lecture. C'est vrai pour La Fontaine et tant d'autres.
Le gamin comprend vaguement le sens général de l'histoire, pas le reste.
Il faut déjà comprendre ce que signifie "lire": ce n'est pas déchiffrer des mots. LoooL

Auteur : Occidental
Date : 08 févr.14, 12:08
Message :

khaled21 a écrit :

Quelle [EDIT] présomption! Tu ne dois même pas avoir 30 ans, toi, pour débiter des [EDIT] pareilles!

Comme ces jeunes d'une vingtaine d'années qui te proposent de travailler et qui te disent qu'ils savent tout faire.
-T'as appris quel métier?
-Pas métier, mais j'i pas besoin d'apprendre, ji sais tout faire. La micânik, la triciti, ploubrie, tout! Koulchi!
-Pour refaire une installation électrique, tu mets un fusible de combien d'ampères pour protéger le circuit du four électrique?
-Ji couprends pas, mais ji sais tout.

....

N'importe quel érudit, vieil imam, vieux rabbi ou théologien catholique te dirait que le texte est profond, difficile, et qu'après une vie d'étude et de recherche on est loin d'avoir tout compris.

C'est bien, quand même, de faire l'effort de comprendre ce qu'on te dit, avant de répondre dans réflexion.

Auteur : Ren'
Date : 08 févr.14, 20:31
Message :

Wayell a écrit :T'es sur que le NT est en un seul livre ? Ou au-delà des cinquantaines, selon les confessions ?

Tous les chrétiens ont les mêmes livres regroupés dans le Nouveau Testament. Nos désaccords portent uniquement sur les livres censés composer l'Ancien Testament.

dan 26 a écrit :Les plus anciennes traductions en Grec du Nt, sont le Sinaïticus, et le VAticanicus, 4eme et 5 eme siècles après JC

Faux. Ces deux ouvrages sont en effet les plus anciennes Bibles complètes, mais on a des textes grecs bien plus anciens pour des morceaux.
Et n'oublions pas que la plupart des textes du Nouveau Testament ont été écrit dès l'origine en grec.

Levas a écrit :Le ministère des Affaires Religieuses d'Arabie Saoudite essaie quand même d'établir une traduction officielle pour chaque grande langue. Pour le français ils ont choisi la traduction Hamidullah-Léturmy

...Et ils la trafiquent en fonction de l'idéologie wahhabite.
La traduction saoudienne est la plus répandue sur le net... Et pourtant, c'est la pire de toutes

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 22:15
Message :

Ren' a écrit : ...Et ils la trafiquent en fonction de l'idéologie wahhabite.
La traduction saoudienne est la plus répandue sur le net... Et pourtant, c'est la pire de toutes

Est-ce que tu aurais des exemples de traductions trafiquées en français ou en anglais par les saoudiens? Je lis le Coran en arabe, ça me permettra de me faire une idée.

Auteur : Ren'
Date : 08 févr.14, 22:38
Message :

Levas a écrit :Est-ce que tu aurais des exemples de traductions trafiquées

‌وَ‌الْفِتْنَةُ ‌أَشَدُّ‌ مِنَ ‌الْ‍‍قَ‍‍تْلِ

Traduction saoudienne : "et l'association est plus grave que le meurtre"
...Sauf qu'il n'y a pas le mot shirk dans ce passage, mais fitna.

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 22:58
Message :

Ren' a écrit : ‌وَ‌الْفِتْنَةُ ‌أَشَدُّ‌ مِنَ ‌الْ‍‍قَ‍‍تْلِ

Traduction saoudienne : "et l'association est plus grave que le meurtre"
...Sauf qu'il n'y a pas le mot shirk dans ce passage, mais fitna.

Merci pour ta réponse rapide.

Tu as raison, ma traduction de Hamidullah traduit fitna par "association". Il s'agit probablement de celle des Saoudiens. Les traductions d'origine musulmane cachent souvent les noms des traducteurs.

Denise Masson a reprit la traduction de Hamidullah, qu'elle suit presque mot à mot. Pas étonnant que l'université Al-Azhar du Caire lui a décerné son imprimatur. Mais souvent elle améliore Hamidullah. Pour le verset 191 elle traduit fitna par sédition.

Est-ce que tu aurais d'autres exemples?

Auteur : Ren'
Date : 09 févr.14, 00:58
Message :

Levas a écrit :Est-ce que tu aurais d'autres exemples?

Créer la confusion en traduisant uniformément par "voile" des termes aussi différents que hijab, jilbab et khimar, par exemple.
Après, il y a des choses plus subtiles qu'un arabophone saurait expliquer mieux que moi (ajout d'adjectif, de prépositions, etc.)

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.14, 01:22
Message :

Ren' a écrit :Créer la confusion en traduisant uniformément par "voile" des termes aussi différents que hijab, jilbab et khimar, par exemple.

Et comment traduire alors en français ? Déjà que le Coran arabe contient un grand nombre de mots non arabes, si en plus, il faut intégrer dans une traduction française tous ces termes arabes, c'est impossible. Mais admettons...
Quelle traduction proposes-tu en français alors ?

Nota Bene :
En codex, le coran te tombe des mains. Pour les facsimilés que j'ai pu au long de ma pauvre vie voir, j'avoue que c'est aussi une mission impossible. Aucun signe diacritique, aucune ponctuation, aucune voyelle. Je ne peux pas... Les plus grands savants ont proposé des thèses-vérités, jamais la certitude et l'accord entre eux. Je parle des lectures en... arabe !
Ils ne s'entendent jamais, sauf pour se designer entre eux hérétiques. Que dire avec les savants occidentaux !

Auteur : Ren'
Date : 09 févr.14, 01:52
Message :

Marmhonie a écrit :Et comment traduire alors en français ?

J'ai envie de dire : à chacun sa solution. Mais entretenir la confusion est ici clairement une manipulation.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.14, 01:59
Message :

Ren' a écrit : J'ai envie de dire : à chacun sa solution. Mais entretenir la confusion est ici clairement une manipulation.

Nous avons la réponse du système D avec un commentaire méchant au passage : traduisez comme chacun le peut. Et attention, la question de la traduction est pour lui entretenir "une manipulation".
Incroyable, non ?
Allons en paix

Auteur : Ren'
Date : 09 févr.14, 02:10
Message :

Marmhonie a écrit :Nous avons la réponse du système D avec un commentaire méchant au passage

Décidément, faire des procès d'intention, c'est plus fort que vous...
Je reconnais cependant l'aspect lapidaire de ma réponse ; elle vient simplement du fait que je n'ai pas envie de faire dériver ce sujet sur un débat sur le voile (débat que l'on retrouve abondamment sur ce forum : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p572111 ). Plus de détails sur http://blogren.over-blog.com/article-26914083.html

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.14, 02:25
Message : Il suffisait de le dire, sans l’agressivité
Je sais que cela te gêne, mais c'est ainsi, je suis catholique pratiquant. Il faudra s'y faire dans le dialogue islamo-chrétien...

La Bible ou le Coran ? Le sujet est recentré. Il faut lire les deux, et je persiste, j'y arrive en hébreu et en grec sans problème pour la Bible. Pour l'arabe coranique, je fais confiance dans la seule version d'Othman, mais quand on consulte (et donc tu ne lis pas l'arabe coranique, n'est-ce pas ? ) des facsimilés de corans, franchement, je ne connais personne qui soit arrivé dans une lecture simple, concluante, déterminée. On ne sait pas très bien ce qui fut entendu et on essaye d'abord d’éviter les contre sens. C'est un énorme problème pour qui veut remonter aux sources du coran arabe.

Auteur : yacoub
Date : 09 févr.14, 02:30
Message :

Marmhonie a écrit :Il suffisait de le dire, sans l’agressivité
Je sais que cela te gêne, mais c'est ainsi, je suis catholique pratiquant. Il faudra s'y faire dans le dialogue islamo-chrétien...

La Bible ou le Coran ? Le sujet est recentré. Il faut lire les deux, et je persiste, j'y arrive en hébreu et en grec sans problème pour la Bible. Pour l'arabe coranique, je fais confiance dans la seule version d'Othman, mais quand on consulte (et donc tu ne lis pas l'arabe coranique, n'est-ce pas ? ) des facsimilés de corans, franchement, je ne connais personne qui soit arrivé dans une lecture simple, concluante, déterminée. On ne sait pas très bien ce qui fut entendu et on essaye d'abord d’éviter les contre sens. C'est un énorme problème pour qui veut remonter aux sources du coran arabe.

Auteur : dan 26
Date : 09 févr.14, 04:49
Message :

Ren' a écrit : Faux. Ces deux ouvrages sont en effet les plus anciennes Bibles complètes, mais on a des textes grecs bien plus anciens pour des morceaux.
Et n'oublions pas que la plupart des textes du Nouveau Testament ont été écrit dès l'origine en grec.

je parle de NT, de textes, de livres pas de fragments de textes minuscules ,dont les plus anciens remontent au second siècles !!
amicalement

Auteur : Occidental
Date : 09 févr.14, 06:28
Message : [EDIT]

Auteur : Occidental
Date : 09 févr.14, 07:03
Message : [EDIT]

Auteur : Pion
Date : 09 févr.14, 15:08
Message : On sera toujours a un moment donné ou un autre biaisé dans notre jugement dû a nos préférences face a ce qui fait notre affaire ou pas, avant de blâmer les modo a la façon qu'ils nous jugent, ne doit-on pas revoir ce que nous même jugeons bon, parce que cela fait notre affaire, nonobstant que cela soit bon ou pas?

Je dis ça comme ça en visant surtout tout le monde même moi et non quelqu'un en particulier.

Auteur : Occidental
Date : 09 févr.14, 20:22
Message : Oki oki.
Je relis et corrige souvent mes propres posts.

Mais il y a des lois, et le rôle d'un modo est de censurer ce qui est contraire aux lois (diffamation, incitation à la haine, apologie de crimes, etc.). Son rôle est donc minimal, vigilant mais minimal. Sinon, tyrannie.

Auteur : Pion
Date : 10 févr.14, 01:13
Message :

Occidental a écrit :Oki oki.
Je relis et corrige souvent mes propres posts.

Mais il y a des lois, et le rôle d'un modo est de censurer ce qui est contraire aux lois (diffamation, incitation à la haine, apologie de crimes, etc.). Son rôle est donc minimal, vigilant mais minimal. Sinon, tyrannie.

Je ne dis pas que tu n'as pas raison.

Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre!

Remplaçons le mot péché par ''juger de façon partisane''. Hors tu es toi-même en conflit d'intérêt puisque catholique. Donc tu juges de façon partisane quelqu'un parce que lui même te juge de façon partisane, vos jugements sont biaisés vous vous trouvez inévitablement en conflit d'intérêt.

Conclusion de tout ça?

Je ne sais pas...... je ne sais même si ma piste de réflexion fait du sens.
Ça n'empêche pas qu'on peut y réfléchir et peut être nous montrera t-elle un chemin vers d'avantage de tolérance?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 févr.14, 02:01
Message :

Occidental a écrit :Oki oki.
Je relis et corrige souvent mes propres posts.

Mais il y a des lois, et le rôle d'un modo est de censurer ce qui est contraire aux lois (diffamation, incitation à la haine, apologie de crimes, etc.). Son rôle est donc minimal, vigilant mais minimal. Sinon, tyrannie.

Ça, c'est le rôle juridique minimum, donc vis-à-vis de la loi. Rien n'interdit à un herbégeur d'autoriser les modérateurs de son forum à avoir en plus un contrôle sur tout comportement ou propos déplacés, ouverture intempestive de sujets, réponses hors-sujets, réponses trop longues ou copiées collées, bref, tout ce qui concerne une loi interne à un forum et permet en principe son bon fonctionnement.

Auteur : Occidental
Date : 10 févr.14, 06:53
Message : D'accord.

Alors, que le Big Boss (Eliaquim) mette un règlement court, mais précis, qu'on retrouvera en tête des grandes rubriques. Expliquant quel le rôle précis des modos. Sinon, dérive.

Un jeu de mots, un calembour? Censuré. Un propos qualifié d'insulte, contrairement au dictionnaire? Censuré.

Mais d'accord avec toi pour les cop-collé, dont qq'uns abusent, et qui ne constituent jamais un élément de discussion, a fortiori d'argumentation.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.14, 09:45
Message : Je recentre sur le sujet

Combien ici ont chez eux, la Bible et le Coran ? C'est le but maladroit de mon sujet... Comment en somme choisir si nous ne les lisons pas d'abord ? Or les musulmans croient en la "falsification" de la Bible, et donc, ils refusent de la lire ou mettent en rejet tout ce qui ne leur convient pas.
Pour les autres, c'est vraiment variable. N'est-il pas important de lire pour savoir de quoi parle-t-on ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.14, 09:49
Message : Je ne t'ai amais vu admettre l'existence d'interpolations.

Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 11:10
Message :

J'ai 30 versions de la bible et deux du Coran !!! Les musulmans en voulant prouver que la bible a été falsifie (ce qui est vrai elel a été bidouillée pendnant des siècles) , veulent démontrer que seul leur fameux livre détient la vérité, alors que comme la bible il a été écrit bien après les faits qu'il raconte !!!

Je connais bien la bible , un peu moins le coran, pour les avoir critiqué tous les deux .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 11:10
Message :

Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet

Combien ici ont chez eux, la Bible et le Coran ?

J'ai 30 versions de la bible et deux du Coran !!!

C'est le but maladroit de mon sujet... Comment en somme choisir si nous ne les lisons pas d'abord ? Or les musulmans croient en la "falsification" de la Bible, et donc, ils refusent de la lire ou mettent en rejet tout ce qui ne leur convient pas.

Les musulmans en voulant prouver que la bible a été falsifie (ce qui est vrai elel a été bidouillée pendnant des siècles) , veulent démontrer que seul leur fameux livre détient la vérité, alors que comme la bible il a été écrit bien après les faits qu'il raconte !!!

Pour les autres, c'est vraiment variable. N'est-il pas important de lire pour savoir de quoi parle-t-on ?

Je connais bien la bible , un peu moins le coran, pour les avoir critiqué tous les deux .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 11:18
Message : A respect ,
tu m'as demandé de te communiquer des anomalies du Coran avec la certitude qu'il n'y en avait pas,
Je t'ai communiqué une liste d'anomalies constatées, et par miracle tu n'as pas répondu pourquoi ?
Pourquoi ?
Samamuz également, pourquoi pas de réponse de ta part ?
Amicalement

Auteur : Occidental
Date : 10 févr.14, 11:40
Message : @ Marmhonie:
Je reconnais qu'en dehors du Pentateuque, d'Isaïe et des proverbes salomoniens, j'ai de grands vides.
Je relis souvent, mais pas assez -jamais assez- les épîtres et Evangiles de mon "paroissien" (un bon vieux gros Gaspard Lefebvre). Les prières du sanctoral sont de toute beauté, toutes les prières et cantiques de l'Eglise aussi.
Je n'oublie pas que:
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui." (Tantum ergo) Tout est dit.
Entre l'AT et le Nouveau, il y a l'inscription de la rédemption dans l'Histoire, le sacrifice du Christ, les sacrements institués, dont celui de la confirmation, par lequel l'Esprit Saint vient remplir le coeur du baptisé communié. L'Esprit-Saint peut rester sous le boisseau, quand l'homme se détourne de Dieu, mais il est là, prêt à fortifier l'homme qui se repent et se tourne à nouveau vers Dieu. Je prie qu'il m'apporte plus tard une fin de vie sereine, me préparant à ... la suite. (Y a du travail! )

J'ai bossé sur le Coran et cette 'religion' pendant presque 15 ans. J'ai lu entièrement le Coran; j'avais besoin de lire qq pages de St Augustin après, à chaque fois, pour me décrasser. Dirai-je que je n'ai pas aimé, ni que j'y ai trouvé une bouillie confuse, intellectuellement indigeste, porteuse d'aucune beauté esthétiquement, rétrograde et primitif sur le plan social, comme un grand recul par rapport au Judaïsme et au Christianisme de la même époque? Je ne le dirai certes pas.
J'ai compris ensuite que ce lectionnaire s'adressait à des populations frustes, "ungehobelt" (ce n'est pas une insulte! Se dit d'un bois mal raboté), et qu'il avait sans doute pour l'époque le but louable de les civiliser, avec un contenu rudimentaire.
Les Almoravides l'avaient bien compris, à la fin de leur dynastie, puisque c'est l'Islam qui avaient tiré leurs ancêtres Lemtouna de leur cruauté et sauvagerie initiales. Les Almohades "rugueux" et encore assez barbares (qui connaît le Tin Mal et le col du Tizi n'Test ne me contredira pas), sont revenus à des fondamentaux.

L'Islam a progressé très lentement, avec toujours de grands retours en arrière, après chaque évolution -comme s'il s'agissait de revenir à un VII° s. mythique, à un âge d'or de leur prophète -âge assimilé à l'Eden.
Je pense qu'à chaque fois que l'Islam décroche par rapport aux autres civilisations, il se raidit sur ses fondamentaux ... qui paraissent évidemment de plus en plus décalés et rudimentaires.

Auteur : Ren'
Date : 10 févr.14, 19:08
Message :

Occidental a écrit :Le travail d'un modérateur, sur un forum, n'est pas de censurer ce qui lui plaît, au nom de ses propres valeurs subjectives.
Mais ce qui tombe sous le coup de la loi: diffamation; incitation au meutre, à la haine; apologie de crimes; etc.

Le rôle d'un modérateur est de faire respecter la charte du forum, à laquelle vous avez adhéré en vous inscrivant : http://forum-religion.org/charte/
Son premier point vous explique pourquoi vous avez été modéré : Interdiction de poster des messages injurieux, discourtois ou ridiculisant la foi.
Le fait que tous les non-respects de cette charte ne soient pas sanctionnés vient uniquement du manque de modérateur depuis la relance de celui-ci.
Si vous voulez vous plaindre, contactez Eliaqim : http://www.forum-religion.org/membre/Eliaqim/

Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 20:43
Message : [quote="Occidental"]
'est né 600 ans après le christianisme , il a toujours ce retard,espérons qu'il puisse évoluer vite!!!
amicalement

Auteur : Levas
Date : 10 févr.14, 21:46
Message :

dan 26 a écrit :
J'ai 30 versions de la bible et deux du Coran !!!

Je suis battu côté Bibles, j'en ai moins, mais je te bats côté Corans.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.14, 23:04
Message : Les traductions sont une chose, les facsimilés de codex sont une autre chose. Les traductions du Coran est selon le Coran d'Othman, 3e calife. Et je suis catholique de tradition, je ne brade pas le patrimoine des jésuites missionnaires qui rapportaient des corans... Jean-Paul II a fait verrouiller toutes les archives des jésuites, et essaya de mettre fin a cet ordre. Je suis heureux que notre pape actuel soit... jésuite ! JP2 doit s'en retourner dans sa tombe.
Quoi qu'il en soit, j'ai suffisamment d'archives et de livres rares pour laisser des chercheurs s'exprimer librement.
Un Coran, c'est le dogme sunnite. Des corans, c'est un constat historique et archéologique. Cela est passionnant. Simplement, il faut savoir rester discret, prudent, humble et... passionné
Allons en paix.

Auteur : Levas
Date : 10 févr.14, 23:35
Message :

Marmhonie a écrit : Les traductions du Coran est selon le Coran d'Othman, 3e calife

A mon avis, les premières traductions se basent sur les codex à partir du 8ème siècle, quand Farahidi avait terminé la vocalisation du Coran.

Les traductions modernes se basent sur l'édition du Caire de ....1923.

Auteur : dan 26
Date : 11 févr.14, 06:59
Message :

Levas a écrit : A mon avis, les premières traductions se basent sur les codex à partir du 8ème siècle, quand Farahidi avait terminé la vocalisation du Coran.

Les traductions modernes se basent sur l'édition du Caire de ....1923.

Google: Origine Coran tout y est !!!
amicalement

Auteur : Occidental
Date : 11 févr.14, 08:03
Message : @Ren: je t'aurais volontiers écrit en MP, mais j'ignore comment. Il n'y a pas de bouton "MP" sur les posts.
Sur le fond, ne doutant pas de ta bonne foi, je te suggère cependant de ne pas voir d'insulte partout, et encore moins dans une innocente plaisanterie. Je doute fort que le dialogue puisse exclure la bonne humeur et l'aclacrité.

Auteur : NLDM
Date : 19 févr.14, 11:43
Message : Pour répondre à Mahrmonie,

Plusieurs Bibles, deux Corans, une dizaine de livres de Mormons, la collection complète des révélations données à Maria Valtorta, l'ensemble des messages donnés à Vassula Rydén (plusieurs OneBook Anglais et Français TLIG), et d'autres que je considère juste comme de bons bouquins.. )
et Google ça compte ?

Auteur : Yoel
Date : 19 févr.14, 15:13
Message :

Marmhonie a écrit :La Bible ou le Coran ? Le Coran ou la Bible ?
Par quelle folie des hommes, ou Mystère divin, nous, chrétiens et musulmans, croyons au Dieu Unique et nous accusons-nous par des mensonges colportés dans nos textes respectifs ?
Pour commencer, cette lecture PDF qui fait un point de vue :
http://www.croixsens.net/bible/coranetbible.pdf

NON !

Je suis chrétien et ce que vous venez de proféré est une hérésie ! Vous venez d'apostasié ! Comme votre père, JP2.

Yehowah, le Dieu de la Bible, des juifs et des chrétien n'est pas cette caricature (ou devrais-je dire création humaine) dépeinte dans le Coran.

Auteur : spin
Date : 19 févr.14, 18:37
Message :

Marmhonie a écrit :Et je suis catholique de tradition, je ne brade pas le patrimoine des jésuites missionnaires qui rapportaient des corans... Jean-Paul II a fait verrouiller toutes les archives des jésuites, et essaya de mettre fin a cet ordre.

Selon toi ce serait aussi pour protéger le dogme du Coran unique incréé inaltéré qu'il aurait fait verrouiller ces archives ? Je n'oublie pas, moi, qu'il a un jour solennellement baisé le Coran sans qu'aucun représentant musulman ne baise l'Evangile.

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 19 févr.14, 22:51
Message :

spin a écrit :Selon toi ce serait aussi pour protéger le dogme du Coran unique incréé inaltéré qu'il aurait fait verrouiller ces archives ? Je n'oublie pas, moi, qu'il a un jour solennellement baisé le Coran sans qu'aucun représentant musulman ne baise l'Evangile.

Ah oui, la fameuse photo que les oecuménistes disaient être un faux !


Jean-Paul II était un fanatique pour combattre le communisme en Pologne, d'abord son pays. Il a joué toutes les cartes possibles pour y arriver. Il canonisa trop rapidement Dom Balaguer, franquiste fasciste et fondateur de l'Opus Dei. Les jésuites s'y sont opposés pour vice de procédure, et JP2 est passé en force, en faisant tout pour en finir avec les jésuites, ses nouveaux ennemis. C'est aussi simple que cela. Il sera canonisé par ce pape actuel, jésuite, usant de terreurs contre les Traditionalistes. Mgr Fellay s'en plaint assez. Et au passage, le pape Francois critique gravement son prédécesseur, toujours vivant, Benoit XVI. Quand cela devient n'importe quoi, les catholiques passent leur chemin. JP2 avait bien condamné le préservatif en Afrique, pays le plus touché par le SIDA. On a laissé cette indignité aveugle, sortons couverts !
L'Histoire pourtant est écrite, la plus grave crise de l'Eglise catholique, et nous vivons sans tenir compte de ces dérives grandioses, ennemies de la foi catholique de toujours.
Oremus.

Auteur : Ren'
Date : 22 févr.14, 20:45
Message :

Marmhonie a écrit :JP2 avait bien condamné le préservatif en Afrique

Non. Pas plus que Benoît XVI ne l'a fait. Vérifiez vos sources avant de dire n'importe quoi, merci : leur position est bien plus subtile que ce résumé caricatural.

Auteur : dan 26
Date : 23 févr.14, 07:10
Message :

Ren' a écrit : Non. Pas plus que Benoît XVI ne l'a fait. Vérifiez vos sources avant de dire n'importe quoi, merci : leur position est bien plus subtile que ce résumé caricatural.

Tu as raison mais la subtilité a fait se propager le Sida, dans certaines régions ,où les croyants refusaient de se protéger !!!
amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 01 mars14, 14:10
Message : Benoit XVI :
http://www.lepoint.fr/monde/les-declara ... 822_24.php

Jean-Paul II :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
""Il apparait blessant pour la dignité humaine et donc moralement illicite, a déclaré Jean-Paul II, de développer la prévention du sida, basée sur le recours à des moyens et des remèdes qui violent le sens authentiquement humain de la sexualité et qui sont un palliatif pour ces troubles profonds où sont en cause la responsabilité des individus et celle de la société."
Cela me semble plus terrible encore d'inclure illicite moralement (pour un pape, c'est tout dire) en plus les "remèdes"... Des "remèdes illicites" pour combattre le Sida, cela veut dire quoi ? Le remède soigne par la suite, ce qui est pire que la prévention, non ?

Et le meilleur dans ce dialogue, c'est que je suis de nous trois, le seul catholique ! Incroyable. Comme quoi, quand cela ne va pas, on le dit haut et fort !

Auteur : spin
Date : 01 mars14, 22:06
Message :

Marmhonie a écrit : ""Il apparait blessant pour la dignité humaine et donc moralement illicite, a déclaré Jean-Paul II, de développer la prévention du sida, basée sur le recours à des moyens et des remèdes qui violent le sens authentiquement humain de la sexualité et qui sont un palliatif pour ces troubles profonds où sont en cause la responsabilité des individus et celle de la société."

Son prédécesseur Léon XII aurait déclaré en 1829 : "Quiconque procède à la vaccination cesse d'être un fils de Dieu : la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défi contre le ciel". C'est reproduit un peu partout, mais sans jamais la source d'origine, donc prudence.

à+

Auteur : Ren'
Date : 02 mars14, 01:49
Message :

Marmhonie a écrit :le meilleur dans ce dialogue, c'est que je suis de nous trois, le seul catholique

Vous décrétez que je ne suis pas catholique ? Qui vous en donne le droit ?

Auteur : Marmhonie
Date : 02 mars14, 03:36
Message : Il faudrait savoir avec toi. Donc tu es catholique oui ou non ?

Auteur : yacoub
Date : 02 mars14, 05:00
Message :

Ren' a écrit : Vous décrétez que je ne suis pas catholique ? Qui vous en donne le droit ?

Pour moi tu es un mahométan qui s'ignore, tu vis avec une mahométane, tu as donné à tes enfants des prénoms mahométans...etc..etc

Auteur : dan 26
Date : 02 mars14, 07:03
Message :

Son prédécesseur Léon XII aurait déclaré en 1829 : "Quiconque procède à la vaccination cesse d'être un fils de Dieu : la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défi contre le ciel". C'est reproduit un peu partout, mais sans jamais la source d'origine, donc prudence.

Sans compter l’opposition de l'église à l'époque contre les droits de l'homme!!!
amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 03 mars14, 16:45
Message :

Marmhonie a écrit :Il faudrait savoir avec toi. Donc tu es catholique oui ou non ?

Comment Ren' pourrait-il répondre ? Il ne le peut, parce que justement il n'est pas catholique.
Ce qu'il fallait démontrer.
Une fois les choses claires, on y voit mieux. On comprend mieux.


La Bible n'a pas besoin du Coran. Par contre, sans la Bible et tous les prophètes, tous juifs, le Coran ne pouvait exister. Tout repose sur la Bible dans le Coran. Ainsi, les catholiques lisent le Coran arabe, aucun soucis. Les musulmans sont avertis que la Bible est trafiquée, ainsi ne lisent-ils pas la Bible. Le dialogue est de fait bien distant. On n'y peut rien, nous, nous lisons tout. C'est notre chance. Aucun interdit, Dieu merci ! Il faut lire au moins une fois dans sa vie les grands textes sacrés de l'humanité. C'est un devoir envers notre patrimoine mondial.

Il nous reste l'obligation de vivre ensemble et en paix. Nous me demandons que cela, depuis toujours. Mais nous nous faisons partout massacrer en terres musulmanes et comment faire, sinon fuir. Donc on fuit.
Cela n'est pas un problème pour nous. C'est ainsi.
Alors soyez au moins en paix entre vous, amis musulmans

Auteur : dan 26
Date : 03 mars14, 20:37
Message :

Entièrement d'accord avec toi ne pas oublier que Mohamed a été influencé par un prêtre Nestorien, et qu'il y a de nombreux passages de la bible dans le coran !!
mais je te rassure rien ne se crée tout se transforme , la bible elle même a été influencée par des textes antérieurs à elle.
amicalement

Auteur : spin
Date : 03 mars14, 21:07
Message :

dan 26 a écrit :Entièrement d'accord avec toi ne pas oublier que Mohamed a été influencé par un prêtre Nestorien, et qu'il y a de nombreux passages de la bible dans le coran !!

D'un point de vue littéraire, la Bible est souvent (pas toujours) meilleure. L'histoire de Joseph dans la Genèse est un très bon roman, très bien ficelé. La sourate 12 le reproduit et le suit de près, mais ça devient très indigeste...

Le Coran déforme très souvent les données de la Bible. Mohammed avait tendance à s'identifier à ses prédécesseurs, ou plutôt à les identifier à lui. La Genèse ne dit nulle part que Noé ait été chargé d'avertir qui que ce fût, encore moins qu'il ait demandé à Dieu d'"exterminer les incrédules", comme le prétend la sourate 71. Ca en dit long sur Mohammed...

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 04 mars14, 03:07
Message : La Bble conserve un patrimoine plus ancien, de la Mésopotamie dans Genese :
http://www.dailymotion.com/video/xpiej5 ... tamie_news

Le Coran entend détruire ce qui lui est antérieur, ce qui est une catastrophe. On le voit avec l'Irak, l'Egypte copte et pharaonique, avec l'Iran, avec la Syrie... Tout y est détruit au nom de Allah qui est "plus fort". Cela ne veut rien dire.
http://allainjules.com/2012/11/12/egypt ... pyramides/
Ils y arrivent, progressivement...
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... oFWUzY-arg

Auteur : yacoub
Date : 08 mars14, 03:14
Message : Par la Barbe du Saint Prophète,
Par la Lune Fendue,
Par le Soleil quand il se couche dans une eau boueuse,
Par l'Âne Yafour qui s'est converti à l'islam,
Mahomet, le Joyau de la Perfection, la Perle de l'humanité a décrété que tout ce qui était avant Lui, était Jahiliya
Ignorance et barbarie et heureusement que Mahomet pour sortir les Arabes de la barbarie.

Auteur : Occidental
Date : 08 mars14, 08:01
Message :

dan 26 a écrit : Tu as raison mais la subtilité a fait se propager le Sida, dans certaines régions ,où les croyants refusaient de se protéger !!!
amicalement

Tu es certain de ne pas faire un amalgame?

Pour ce qui est de l'Afrique noire, transsaharienne, la situation était à peu près la même (en %age) dans tous les pays, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, en 1985.
En 2005, soit 20 ans après, il y a eu stabilisation du % de séro-positifs et du % de décès liés au sida dans les pays chrétiens, ce qui correspondait à une augmentation de 2 à 4% du nombre de malades et du nombre de décès, en raison de l’augmentation de la population.
En revanche, dans les pays musulmans, il y a eu une très forte progression, et propagation du virus, et ça n'a rien à voir avec le pape, oeuf corse. Je sais que certains pays, comme le Maroc que je connais bien, faisaient la politique de l'autruche ("Ca ne peut pas exister puisque ça ne doit pas exister"... Le fameux: "Das kann nicht sein, denn das darf nicht sein" des allemands nazis). Un malade en phase terminale se présentait-il à l'hôpital, il en était chassé sitôt que l'hôpital avait diagnostiqué le sida. Dossier détruit. Zéro malade! Jusqu'en 2008/2010 environ. L'ampleur du fléau a poussé le Maroc à réagir. Mais comme c'est le règne du grand n'importe quoi, question moeurs, le sida progresse toujours dramatiquement dans les pays musulmans.

C'était une grosse étude sortie en 2007 ou 2008, sur la période 1985-2005. Je la retrouverai.

Auteur : Soultan
Date : 09 mars14, 02:40
Message : Salam alikoum, le plus juste c'est que le Coran décode la Bible
Les écritures anciennes sont écrits dans un language codé, les juifs et chrétiens ne comprennent pas tout et ont été induit en erreur par certains raisonnements, le Coran si on le lit seul aussi on comprend pas tout, mais il faut garder à l'esprit que le Coran n'est pas venu comme ça, plutot dans la continuité et pour ouvrir ce qui a été fermé et accomplir ce qui a été promis...

Auteur : Marmhonie
Date : 09 mars14, 07:12
Message :

Soultan a écrit :Les écritures anciennes sont écrits dans un language codé...

Oui, merci, nous aussi on a en eu assez avec les sornettes de Dan Brown. Merci de ne plus dé...coder. La paix avec ces blagues. Merci.

Auteur : Soultan
Date : 09 mars14, 08:47
Message :

Marmhonie a écrit :Oui, merci, nous aussi on a en eu assez avec les sornettes de Dan Brown. Merci de ne plus dé...coder. La paix avec ces blagues. Merci.

De rien, les écritures sont à étudier sérieusement, en effet certaines prophéties c'est pour Jesus
Mais pas tous, énormément sont pour Mohammed pbsl, d'autres pour Ali qui a épé à deux tranchants, d'autres pour Houssein et le martyr au bord de l'euphrate, c'est chez jeremie et il a pleuré le martyr de houssein, une scene que dieu lui a montré pour le futur et d'autres sont pour Fatima ou le Mahdi... tout n'est pas pour Jesus comme le veut le chritiannisme pagano paien mais énormément de récit pour l'Islam (le 5eme royaume chez Daniel et Isaie)... qu'Allah vous guide à connaitre la vérité, c'est un sujet passionnant

Auteur : dan 26
Date : 09 mars14, 10:54
Message :

Soultan a écrit :Salam alikoum, le plus juste c'est que le Coran décode la Bible
Les écritures anciennes sont écrits dans un language codé, les juifs et chrétiens ne comprennent pas tout et ont été induit en erreur par certains raisonnements, le Coran si on le lit seul aussi on comprend pas tout, mais il faut garder à l'esprit que le Coran n'est pas venu comme ça, plutot dans la continuité et pour ouvrir ce qui a été fermé et accomplir ce qui a été promis...

N'y a t'il pas 7 façons différentes de lire le Coran? d'après les théologiens !!!
amicalement

Auteur : Moustafa M
Date : 18 mars14, 04:08
Message :

La Bible ou le Coran ? Le Coran ou la Bible ?
Par quelle folie des hommes, ou Mystère divin, nous, chrétiens et musulmans, croyons au Dieu Unique et nous accusons-nous par des mensonges colportés dans nos textes respectifs ?

C'est une bonne question, mais je suis heureux de vous voir reconnaître que les musulmans croient au Dieu unique.
Quant à moi je sais bien et j'ai toujours dit que le christianisme trinitaire n'était pas un trithéisme, et que l'idée de la trinité se trouvait chez les théologiens musulmans. Mais ces idées seraient plus faciles à défendre si certains chrétiens arrêtaient de dire que Yahweh et Allâh ne sont pas le même Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars14, 04:26
Message :

si certains chrétiens arrêtaient de dire que Yahweh et Allâh ne sont pas le même Dieu.

Ce n'est pas Allah qui veut dire Dieu en Arabe, mais "Al Ilâh" " le nom propre et idole, dieu lunaire préislamique adoré à la Kaaba" dont le père de "muhammad" qui portait son nom et en était l'esclave et dont "Muhammad" a détourné le culte pour le faire correspondre au Dieu de la torah qui n'est pas le même Dieu.

Auteur : Moustafa M
Date : 18 mars14, 04:32
Message : Mais c'est n'importe quoi ! J'ai étudié l'arabe, j'ai même traduit des livres entiers en français, je sais bien ce que veut dire al-ilâh : littéralement c'est "la Divinité" ; il fait partie des 99 "plus beaux noms" de Dieu. Mais "Dieu", c'est bien Allâh. J'ai lu, dans le texte, le livre qu'ibn 'Ata-Allâh a consacré à ce nom, impossible de me tromper. D'ailleurs c'est bien "Allâh" qui est constamment invoqué chez les musulmans, et très rarement "al-ilâh" ; de quelle religion parlez-vous ? Il faut redescendre de la lune, là.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars14, 04:36
Message : Si tu as bien étudié l'Arabe, peux-tu me dire quand la Chadda "redoublement de la consonne" est apparu dans la langue Arabe pour pouvoir écrire aLLah avec deux LL ........STP ???

Auteur : Moustafa M
Date : 18 mars14, 04:55
Message : Je ne peux pas dire quand la chadda est apparue exactement, mais je connais bien sa fonction en arabe ! Et je sais aussi que "Allâh" s'écrit avec deux "lâm" (équivalent de la lettre L), ce qui justifie totalement l'orthographe française. En outre, tous les musulmans disent Allâh et non al-ilâh, il n'y a pas de doute là-dessus ; vas-tu nous apprendre notre religion, pour tenter ensuite nous en détourner ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars14, 05:30
Message :

Je ne peux pas dire quand la chadda est apparue exactement,

Donc, arrête de dire qu'aLLah s'écrivait avec deux LL, aucun premier scribe musulman, n'a pu l'articuler ainsi "Allah" du temps du "Prophète" de l'Islam.

La phonétique "Al Ilâh" ressemble à celle d'Allah vocalement parlant, mais pas à l'écriture, car, "Allah" n'est pas un nom propre en arabe, mais un titre générique qui veut dire "Le Dieu", tout comme "Eloah" en Hébreu veut dire "Le Dieu", alors que "Al Ilâh" ou "Al Ilât" désigne une divinité précise de la Kaaba préislamique dont le père de "Muhammad" en portait la particule. Abdallah, serviteur de ...

Du temps du père de "Muhammad" l'Islam n'existait pas encore, ni "Muhammad n'avait encore reçu "les révélations" puisque son père est mort quand il n'avait que deux ans.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 mars14, 01:30
Message : D'accord avec Arlitto

Auteur : Soultan
Date : 25 mars14, 02:22
Message : Se sentant paiens paganistes, les chrétiens veulent à tout pris dire, non pas que nous et Mohammed est aussi comme ça, lol, alors que Jesus quand il viendra il leurs dira arrière de moi, je ne vous connait pas
Les chrétiens paiens sont tel des chiens qui mangent à la table des maitres musulmans, c'est une des parabole de jesus, les musulmans ont la vérité chez eux et depuis quand un chien vole le bien de son maitre?

Auteur : spin
Date : 25 mars14, 02:25
Message :

Soultan a écrit :les musulmans ont la vérité chez eux ?

Comme tous les croyants de toutes les religions, ou alors ils en changeraient...

à+

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars14, 03:14
Message :

les musulmans ont la vérité chez eux et depuis quand un chien vole le bien de son maitre?

Qui te l'a dit ???

Auteur : Marmhonie
Date : 25 mars14, 09:25
Message :

spin a écrit :Comme tous les croyants de toutes les religions, ou alors ils en changeraient...

L'analyse biblique a accepté au début du 20 siècle les sciences, et le christianisme en est sorti gagnant. Peu importe, les chrétiens ont accepté le défi.
Les musulmans interdisent les recherches scientifiques sur les lieux sacrés des musulmans, y compris Jérusalem qui n'est pas un lieu si saint pour les mahométans depuis toujours. Interdiction aussi d'analyser les corans de Sanaa. Bref, c'est impossible !
Et dans ce cas, quelle autorité scientifique dans les blagues excellentes des "miracles du coran" et autres inventions humaines dans la surenchère ? Aucune.
Pour avoir essayé de lire un peu d'un codex d'un coran, c'est une mission impossible. Pas de voyelles, pas de signes diacritiques, on ne sait pas ce qui est écrit.
Je prends en exemple les trois lettres qui commencent bon nombre de sourates, personne n'en connait la signification chez les musulmans. Les scientifiques ont vite réglé le problème, c'est une abréviation hébraïque classique. Tout simplement.
Mais pour nos amis musulmans sunnites avec leur théorie non scientifique évidemment du coran tombé du ciel et incréé, ils ne peuvent rien en dire.
La sanction sur ces sujets trop sensibles pour nos amis musulmans sera toujours la censure ou l'ésotérisme :
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/l ... uction.pdf
C'est ainsi...