Résultat du test :

vic a dit
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .

Tu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .

Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .

Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la médiation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .

d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué

dan à dit
Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la méditation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .

vic à répondu
Le problème c'est que la relaxation par exemple ne donne pas les mêmes effets sur le cerveau que la méditation de la pleine conscience

elle est utilisée depuis très longtemps dans le cadre psyschiatrique , mais on ne constate pas les mêmes effets de la relaxation comparés à la méditation de la pleine conscience sur les récidives en terme de dépression chronique

.C'est d'ailleurs l'intérêt de cette étude, la relaxation et ses effets sont étudiés depuis plus longtemps que la méditation , la relaxation ayant été introduite dans le cadre psychiatrique bien avant la méditation

Donc l'effet placébo est écarté par la science , c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit maintenant que la méditation de la pleine conscience a des effets prouvés différents d'un placébo parce que la science étudie ce qui se passe au niveau du cerveau quand une personne se relaxe ou pratique la méditation de la pleine conscience et les zones du cerveau activées ne sont pas les mêmes si tu pratique l'un ou l'autre .

Donc il n'y a pas qu'une question de foi dans la pratique , il y a bien un mécanisme spécial qui se déclenche dans le cas de la méditation de la pleine conscience , qui n'est pas due qu'a une croyance .

Même dans le cas où un médecin te donne un médicament allopathique , il y a une part de psychologique ou de placébo qui intervient , mais il y a des protocoles qui doivent écarter la thèse que ce médicament n'est pas placébo par des études comparatives ,ce qui a été évidemment fait dans les études sur la méditation de la pleine conscience de plein de façon différentes , l'imagerie médicales et l'expérience randomisée sur des patients et des études comparatives entre la pratique de la méditation et la relaxation notamment sur les effets sur la récidive en terme de dépression .

Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .

Et ça n'explique pas ce que disent les scientifique sur le reportage de France 2 ( 1er lien posté plus haut), puisqu'ils expliquent que ce qui se passe au cours de la méditation observé en imagerie médicale est un effet étonnant et spectaculaire qu'aucune autre technique de relaxation connue ne produit induisant une sorte de mise en relation divers zones du cerveau jamais observé autrement que par la méditation

Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .

Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .

La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout

vic a écrit :Aucune croyance particulière en méditation , on observe en spectateur ce qui est , sinon c'est de la relaxation .

En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...
Méditer est une activité purement humaine.

vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier cette douleur .

En relaxation on va chercher par exemple à oublier cette douleur en s'imaginant sur une ile et une plage avec des vagues etc ....
Ou alors on va chercher à imaginer par visualisation que cette douleur s'évacue et que quelque chose de bénéfique vient apaiser la douleur etc ...

vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur.

Marmhonie a écrit :Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.

dan 26 a écrit :La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.

Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !
Ce n'est pas ce que nous en rapporte vlc...

Cela dans le sens des travaux de recherches du docteur André, certes non dans ses livres. J'essaye de comprendre ce mystère. Un, Erikson Milton l'a prouvé, cela marche ! Et pour un practicien, sortir une personne psychotique en crise, inaccessible, c'est une piste fondamentale. Comment a-t-on la sortir de cet état interne inaccessible ? Quel est le processus déclencheur ? Comment les connexions neuronales disloquées avec des niveaux surélevés d'alerte des capteurs, donc cette jungle folle interne, a pu soudainement se remettre toute seule et intégralement en marche ?

Un cas concret, c'est la crise clinique d'un schyzo, ultra violent. Milton entrait, seul, sans gros bras d'infirmiers, et en ressortait 10 mn après avec le patient normal. On a eu la chance d'en avoir eu un dans un siècle, c'est énorme ! Qu'avait-il fait d'aussi incroyable ? Justement rien ! Le schyzo en pleine crise, supplie le professeur Milton de ne pas le "torturer", bref en pleine démence avec attaque de panique. Et Milton rebondit sur ce propos pour dire que oui, il peut en effet le torturer. Pourquoi, pitié, pourquoi ? Parce que je le peux. Et en effet il pourrait... Et Milton inverse, comme s'il passait de ce fond marin immense, sur une seule petite vague :
- Puisque vous savez que je peux vous torturer, maintenant je cesse."
Et le schyzo se retrouve déconnecté, revenu en paix, normal.
On dira que sa vague l'a déposé en paix sur la plage et s'en est repartie par le reflux naturel de la mer immense.

C'est cela, la vacuité. Cela fonctionne, mais comment y arriver et pourquoi c'est ainsi : mystère !

Je pense que la pratique de vlc, qui sait, lui, fort bien, de quoi il parle, peut nous apporter beaucoup. Et on se fait tout petit.

Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .
La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.

j'attend toujours une réponse avec des mots simples . la vacuité c'est ..........

vic a écrit :dan 26 a dit : Vic à continué par Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute .

Souvent on part de l'observation de la respiration du va et vient du souffle , puis on étend au corps et aux sensations et aux pensées qui défilent dans notre esprit mais tout ça dans une globalité . Bref , on part de l'attention au souffle et on élargit .

La pleine conscience c'est une conscience globale , le corps est un élément , ça n'est pas le seul élément qu'au écoute en méditation , on écoute l'ensemble "corps- esprit" et aussi le rapport interdépendant qu'ils ont avec l'univers .
Ecouter le corps c'est déjà bien en méditation mais c'est encore un champs limité .

Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!!

Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers

vic a écrit : Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?

Pour atteindre quoi ?
Non si tu es dans l'intention d'atteindre quelque chose de spécial ça n'est plus méditer .

Ce genre de pensée particulière que tu décris on ne s'identifie pas particulièrement à elle quand on médite , on l'observe comme un nuage qui passe dans le ciel , il ne faut pas confondre nos projections de la réalité avec la réalité .

En fait quand on médite vraiment il ne se passe rien de particulier , on n'essait pas de faire de la méditation quelque chose de particulier pour atteindre ceci ou cela .

On ne projette rien de particulier sur ce qui est, ce qui serait réduire ce qui est à nos propres projections .

Lorsque tu ne projettes rien de particulier sur quelque chose , tu vois cette chose telle qu'elle est , pas telle que tu voudrais qu'elle soit .

Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignages

Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .

vlc a écrit :ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation.

Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :

"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."

Troublant, si je puis m'exprimer ainsi

Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."

vic a écrit :dan 26 a dit : Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .

Disons que ça c'est l'image que certains babas cool avaient de la méditation et qui partaient à Katmandou pour y trouver un trip hallucinatoire , mais pas la réalité de ce qu'est la méditation , pas du tout .

jamais de la vie .
Trouves moi les posts où j'ai dit ça ?

Parfois on parle de sérénité à propos de la méditation de félicité, mais il ne faut pas prendre les images qu'on en donne au pied de la lettre , on ne peut pas dessiner une image particulière de ce qu'est la vacuité .

La vacuité n'a pas de visage particulier .
Mais il est sûr que si tu disais ben en "méditation il ne se passe rien de particulier" les gens ne comprendraient pas à quoi ça rime et pourquoi faire ça , donc il faut une motivation de départ pour les débutant et ils ne peuvent pas comprendre sans explication le discours qu'on en donne là .
C'est seulement après la rencontre avec un élève ou un maitre expérimenté qu'ils vont progressivement comprendre que les images qu'on projette sur la méditation ne sont pas ce qu'elle est réellement ou plutôt qu'elles sont partielles et incomplètes ou déformées .

Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :

"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."

Troublant, si je puis m'exprimer ainsi

vic a écrit : je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .
Il faut savoir que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme et que le bouddhisme Tibétain par ses racines culturelles a mélangé du bouddhisme avec des techniques d'ambiance chamanique qui sont sans réelles rapport avec l'enseignement de bouddha .

Par contre le tronc commun du bouddhisme sur lequel toutes ces écoles sont d'accord n'est pas du tout ésotérique , la méditation de la pleine conscience qui est le tronc commun de toutes ces écoles n'a rien d'ésotérique , d'ailleurs si cela était le cas les scientifiques n'auraient pas pu l'intégrer dans les hôpitaux .

Je n 'ai pas à juger le bouddhisme Tibétain , c'est une branche très particulière du bouddhisme , mais ce qui est intéressant c'est ce que le bouddha historique enseignait comme méthode et c'est ça qui intéresse du reste les scientifiques je crois

Pour moi le Bouddhisme Tibétain est trop lié à une culture pour pouvoir être pratiqué par un occidental , j'ai pu discuter sur des forums avec des pratiquants Français du bouddhisme Tibétain qui étaient largués avec tous ces enseignements pas adaptés à notre compréhension , par exemple des tas de rituels qui sont très jolis à voir parait il mais qui par exemple sont dédiées à des entités protectrices , des choses de ce genre qu'on invoque qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme des origines .
Mais je comprends la confusion des gens qui ne comprennent pas ce mélange , je ne juge pas , c'est un peu à l'ouest de notre compréhension culturelle je crois.

Attention je juge pas , je ne dis pas que le bouddhisme Tibétain n'est pas un enseignement puissant et profond , je dis seulement que je n'y comprends rien ma culture est trop éloignée de ça et donc je ne pourrais pas vous en parler en profondeur parce que je suis ignorant sur la question .
Ce que le Tibétains appellent Vipassana par contre est une méditation qui est exactement étudié par les scientifiques, c'est la forme de méditation utilisée par le bouddha historique qui porte aussi le nom de zazen au Japon ou en Chine .

Marmhonie a écrit :Il me semble en effet que c'est simple, clair, précis, sans visée spéciale sur le "boudhisme tibétain" dont je ne vois pas le rapport.
Je conseille de lire cet ouvrage ici sur le "Statut épistémique et ontologique des hallucinations. Contribution à une théorie des hallucinogènesmore" par Martin Fortier :
http://www.academia.edu/2309621/Statut_ ... ucinogenes

Cet autre, complet aussi en ligne et en PDF permet de comprendre les liens bien compris entre la méditation et les ses conséquences cliniques. Nous sommes bien me semble-t-il, et neutre, au coeur du sujet :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... _maria.pdf

Un dernier pour la route ? Certains états de méditations portent autant que des drogues hallucinogenes :
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/ ... 203955.pdf

Enfin, ce blog sympathique, humble, est pertinent :
http://europsy.org/marc-alain/pieges.html

Allons en paix, tout simplement

Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique

Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.

vlc a écrit :Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .

Un neuro-psychiatre peut en prescrire. Un neurologue encore mieux. Tu as des psychoses avec hallucinations, d'autres au contraire qui provoquent des souffrances induites telles que la prescription d'antalgiques forts peuvent avoir des effets secondaires dont notamment des hallucinations.

J'ajoute encore qu'on doit toujours rester prudent. Les dangers de la méditation existent. Pour commencer, nous postulons uniquement pour des personnes en santé. Quelle est la sécurité de la méditation ? Il y a danger devant des personnes avec des désordres psychiatriques de se lancer sans surveillance dans la méditation. Elle est cause d'anxiété, de dépression ou de confusion mentale.

Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.

vic a écrit : Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne prescrit d'hallucinogènes à ses patients .

Pour ce qui est des psychotropes , les effets ne sont pas les mêmes que pour la méditation , le psychiatre dont j'ai posté la vidéo qui connait bien la question des psychotropes le dit ,les recherches scientifiques montrent que la méditation donne des résultats positifs durables en matière de récidive de la dépression là où les psychotropes donnent des résultats qui ne sont pas durables et qui restent des effets ponctuels , effets qui s'arrêtent après la prise de traitement . C'est tout l'intêret de la méditation en psychiatrie sinon il n'y aurait aucun intérêt à pratiquer la méditation vu l'arsenal de psychotropes dont on dispose déjà .

Marmhonie a dit :
Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.

Marmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien

dan 26 a écrit : Reprenez mes propos de départ de ce sujet , que vous avez tous critiqué !!!!! étrangement vous arrivez à certaines de mes observations . Une pratique avec des phrases absconses pour faire croire à une science ,alors que cela peut etre exprimé par des phrases simples , notion de conscience modifié atteinte grâce à certaines drogues émises par le cerveau ,Sagesse qui n'en est donc pas une etc etc
amicalement

Marmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien

Etrange quand je parlais de sectes au sujet des bouddhismes , tout le monde était contre mon approche !!!

par exemple quelqu'un souffre (physique ou moral ou maladie, on n'en sait rien...) et selon toi, est-ce que sa conscience peut lui donner un sens aux souffrances ? Et existe-t-il en lui un espace intérieur dans lequel un champ d'action est possible ?

Est-ce que le terme de "méditation" est suffisant ? Y aurait-il autre chose, par forcément spirituel ou illusoire ?

Marmhonie a écrit :Une fois encore, on ne s'attribue pas un sujet, on le partage La notion d'Ego n'a pas de sens ici. Qui veut se donner raison, qu'il la prenne pour lui, que nous importe ?
Deux, le bouddhisme est une religion, la 3e en France.
Trois, en pays francophones, parce que ce site est francophone et bien répertorié par Mr Google en qualité, il importe de rappeler sans cesse que la notion de secte n'a pas de valeur pénale reconnue. On doit parler avec plus de justice, de "dérives sectaires". Secte est un terme moderne devenu péjoratif. Pas de cela ici, merci.
Quatre, on ne saurait réduire une religion aussi importante que par le petit bout de la lorgnette scientifique. Ce serait aussi un manqué de respect pour tous les bouddhistes.

Cinq, depuis toujours la notion de croyance et de vie meilleure, sont liées. Quantifier la croyance, tenter de mesurer ce qu'une religion vous apporte, rationaliser le surnaturel, tout cela n'a aucun sens.

Je prends un exemple : je vois un mendiant qui souffre de faim, de froid. Je lui donne un peu de monnaie. Il sourit. A quoi sourit-il ? A ce peu d'argent dérisoire ? A l'attention humaine portée sur son profond désespoir ? Au bien qu'il ressent en lui, soudainement ? A autre chose dont je ne sais rien ? Eh bien, qu'importe, il y a eu, un instant, un petit mieux en lui, et cela, il peut le conserver longtemps. C'est cela qui est intéressant : comment aider dans la souffrance ?

Vic a Certainement des dons, des compétences, une pratique humaine importante. Il nous montre une voie, la méditation, pas forcément comme un but en soi. Il apporte des solutions, donc nous devons déposer nos préjugés, et entendre ce qu'il veut partager.

Marmhonie a écrit :Je ne comprends rien dans vos réponses. Pas grave, on ne se comprend pas ou bien nous parlons sur des niveaux différents.
Pour la méditation, je pensais renvoyer au savoir notamment chinois et japonais sur leurs médecines traditionnelles. On verra donc plus tard. Pour Ernest Renan, il est mort depuis belle lurette et le citer dans le contexte de nos lois actuelles est absurdes, concernant le non sens de l'emploi actuel du terme "secte". Autant citer l'homme de Cro-Magnon tant qu'on y est.
Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?

les personnes qui sont attirées par la méditation, par cette fameuses conscience modifiées, sont celles qui ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines .
Si l'on étudie l'histoire des religions force est de constater que toutes , ces religions crées par les hommes , on comme origine la volonté de quelques uns , et on démarré comme des sectes, c'est le nombre et la couverture territoriale qui de secte les érige en religion .
La méditation est une methode , proposée par une religion, c'est tout , rien de bien extraordinaire quand cette méditation, et surtout son effet est expliquée par les scientifiques .

Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?

vic a écrit : Désolé dan , on est sur des preuves scientifique et des études menées depuis plus de 8 ans sur la méditation , pas des croyances , par contre sur tous les sujets tu te fais le grand chevalier de la science sans jamais donner une seule preuve scientifique démontré à ta démarche .

On ne peut pas passer son temps à prétendre qu'on défend la vérité par la science si on n'utilise pas des méthodes rigoureuses et scientifique dans sa démarche et là tu es dans l'apriori concernant la méditation là où les scientifiques sont dans les preuves . je rappelle que cette étude qui a été mené et la plus importante en terme de durée et de moyens jamais menée et que tes divagationsne font pas le poids , tes divagations concernant la méditation sont tes pures convictions intimes , tes aprioris sans intérêt et pas de la science .

Dan , tant que tu utiliseras la science sans donner des documents de preuve tu ressembleras à tous le croyants que tu cherches à discréditer , parce que la base de la croyance c'est d'inventer des idées et tu ne fais qu'inventer des idées sur la science j'en ai eu la preuve à maintes reprises, tu n'es pas qualifié pour te faire "grand scientifique" .Fais appel à des études , pas simplement à des aprioris et des " on dit que " .

Le but de ces études est justement de faire le tri entre ce qui est du domaine de la preuve scientifique et de la croyance et il me semble que tu n'es pas qualifié pour répondre scientifiquement à la question , seuls des scientifiques étudiant sérieusement le sujet le peuvent et sont crédibles pour ça .

Merci d'arrêter de squatter ce sujet si tu n'as pas de preuves scientifiques à nous apporter ; des preuves sérieuses pas des présomptions intimes qui n'ont aucun intérêt sur un sujet où on parle de science .Et comme ces études que j'ai présenté sont les seules actuelles les plus complètes , les plus récentes et validées je te dis bye bye .

D'autant qu'ici nous nous appuyons sur des études scientifique et Dan 26 nous parle de merveilleux ,

il n'existe aucun rapport, le merveilleux c'est lui qui se le crée en réinventant la science à son gré et au gré de ses envies

Dans la mesure où j'apporte mes sources et mes références désolé ceux sont ni des mensonges, ni de l'interprétations !!!

dan 26 a écrit :Le monde des religions numero 51 recherche sur les états mystiques page 24 par exemple et page 27, les fameux etat modifiés de Conscience, plus un livre de Mario Beauregard "du cerveau à dieu " .

Les auteurs de ces textes sont des scientifiques ou des université Michael Persinger, Vilayanur S ramachandran ,George Lapassade, Pierre Etevenon, et Bernard Santerre, les travaux de l'université de Duke en Caroline du Nord, Richard Davidson, etc etc , à toi de les lire !!

vic a écrit :Dan 26 a dit :
Mensonges , où sont t'elles tes preuves , tes liens internet , tes citations prouvés , tes vidéos scientifiques , tu ments il n'y a rien du tout , aucune preuve , aucune .

Où quelles sources , moi j'ai rien vu , tu donnes le nom d'un auteur sans aucune citation, tu dis toi même qu'on est sur internet et qu'on doit être clair

moi je n'ai vu aucune citation , aucune preuve de ce que tu énonces que du blabla dans tous les sens avec des inventions nées de ton esprit qui invente la science .

Nous on veut des preuves , et là c'est vide , totalement vide , ton discours est vide de preuves

.Ton seul discours c'est "la méditation c'est une secte , c'est comme la drogue hallucinogène" et rien , aucune preuve scientifique , aucun témoignage scientifique rien que du vide , la parole de Dan 26 c'est tout .

S'il te plait si tu n'as aucune preuve à émettre merci de laisser ce sujet à des gens sérieux , et de la rigueur , le sujet n'est pas " les états d'âmes de Dan 26 sur la méditation" mais bien bouddhisme et science , ce qui veut dire qu'il faut argumenter par des preuves scientifiques .

je pense que tu fais donc du hors sujet sur toute la ligne , tu dénigre pour dénigrer sans l'ombre d'une preuve scientifique .

Marmhonie a écrit : De toute façon, quel rapport avec le sujet ? Aucun. Dan 26 veut absolument faire croire (ce qui est un comble pour un athée) que la méditation générè nécessairement des états modifiés de conscience, alors que vic affirme avec raison qu'il est possible de faire une pause et le vide, ce qui dit, ni plus, ni moins, les docteurs Apfeldorfer en André. Sans parler des cognitifs qui ont une autre vue encore plus rationnelle sur le sujet, l'important étant pour eux la détection des pensées automatiques !

Encore une fois, on ne peut pas parle de LA méditation, mais de styles et pratiques très différentes.

Le sujet du Monde des Religions de Janvier 2012, numéro 51, qui est cité, porte sur "Cerveau et spiritualité : Les états modifiés de conscience (EMC)". C'est exactement ce vers quoi je mettais en garde, n'allons pas vers ces coins obscurs dont nous ne savons rien, et qui peuvent être dévoyés avec des dérives sectaires, y compris en milieu médical.

Ces pratiques sont sans rapport avec la religion du bouddhisme, je m'inscris donc en faux quand on fait ce genre d'amalgame. Non et non, le sujet n'est pas ainsi, au contraire : il porte clairement avec une grande attention sur

il n'est pas question de faire croire quoique ce soit mais de montrer que cette fameuse impression (qui peut etre bénéfique pour certains ) , n'est ni plus ni moins qu'un produit du cerveau qui émet lors des méditations poussées une forme de drogue naturelle qui donne cette impression . C'est tout , impression que certains "non méditants" arrivent à atteindre avec des drogues naturelles comme le LSD . Donc rien de divin, ou d'exceptionnel juste un phénomène expliqué par les sciences cognitives .

Google "liste sectes "(désolé je ne sais faire le lien ), nombreuses sectes sont de connotation bouddhistes !!!

vic a écrit :Dan 26 a dit :
Sauf que le bouddhistes ne croient pas en dieu et ne voient pas dieu dans le leur transe , dommage hein pour ta thèse c'est bête quand même , pour toi toutes les transes amènent aux même effets sauf que non .

Dan 26 on est entrain de parler de la méditation , pas de la transe des chamanes sous hallucinogène , tu mélanges tout ; LSD et méditation n'ont pas du tout les mêmes effets , pas plus qu'aller faire son jardin et se gratter l'oreille on un rapport .

D'autres part les hallucinogènes n'ont pas le même effet que la hachich part exemple , même sur ça tu mélanges tout , tout n'a pas des effets identiques dans ces substances , comme la méditation n'a aucun rapport au niveau des effets avec les effets produits par les champignons hallucinogènes

.A force de tout niveler tu finis par faire dire à la science ce qu'elle n'a jamais dit

J'ai un ami qui étant jeune prenait des champignons hallucinogènes et il avait des hallucination , comme le fait de voir les tables se déplacer dans son salon , ou de l'herbe sur le plafond . Je ne vois pas du tout le rapport avec la méditation , elle ne procure jamais ça .

D'autres part les méditants n'ont jamais prétendu autre chose que la méditation était un phénomène chimique du cerveau déclenché par une mise en état d'attention suivant certaines règles , je ne vois pas où se trouve le problème , tu confonds la prière religieuse mystique avec la méditation encore un amalgame , les gens qui prétendent avoir des visions de dieu pendant les prières etc .

Dan 6 a dit :
Google "liste sectes "(désolé je ne sais faire le lien ), nombreuses sectes sont de connotation bouddhistes !!!

Donc oui dan 26 Dans le bouddhisme Tibétain ,les bouddhistes appellent sectes les différents branches du bouddhisme Tibétains et donc ce que tu y vois sur Google quand tu vois bouddhisme et secte c'est ça c'est dans ce sens qu'il faut comprendre le mot secte et pas celui péjoratif . Tu as par exemple au tibet la secte des bonnets rouges et ils n'ont rien d'obscurs il s sont reconnus comme une pratique à part entière du bouddhisme Tibétain ou encore la secte des bonnets noirs , ou la secte des bonnets jaunes etc ....
Donc comme d'habitude tu mélanges tout , tu interprètes tout dans un seul sens sans comprendre ce qu'est le bouddhisme ou les différents sens du mot "secte"

septour a écrit :DAN
TU n'as pas encore compris! UNE preuve est incontournable, c'est une demonstration sans faille. PERSONNE ne peut s'opposer a une preuve: Pour la enieme fois, au 19ieme siècle des scientifiques d'alors disaient " QUE JAMAIS UN PLUS LOURD QUE L'AIR NE VOLERAIT", or au dessus de nos tetes volent chaque jour des engins de plusieurs centaines de tonnes. LA PREUVE EST LA INCONTOURNABLE, SANS FAILLE, sans opposition possible!!!!! Les plus lourds que l'air volent. Ce que tu avances, CE NE SONT PAS DES PREUVES!! Mais de l'eau apportee a ton Moulin. Puisque je peux trouver sur le net des opposants a tes propositions. AS TU COMPRIS?????

Ainsi, un enthéogène est une substance qui est la cause d’une inspiration, d’une sensation ou d’un sentiment à connotation spirituelle ou divine7.

Voir effet LSD, Ketamine, et produits enthéogènes , tu auras les réponses pour ce qui est de l'impression de conscience modifiée

vic a écrit :dan 26 a dit: Et alors ça n'est pas parce qu'une fille ressemble à ta sœur dans la rue que ça démontre de façon certaines que la personne qui ressemble à ta sœur est ta sœur .
Il n'y a aucune logique dans ta démarche ,il y a des tas de filles sur terre qui ressemblent à ta sœur et qui ne sont pas elle .

Avoir la sensation à partir d'une ressemblance de quelque chose c'est vague pour en déduire que c'est égal à une expérience spirituelle de tout le monde et la définir comme similaire à toutes les expérience spirituelles existantes .

Certains anciens scientifiques ont essayé de démontrer que le siège de la sensation d'expérience spirituelle se trouvait dans les lobes temporaux , une sorte de point de dieu , alors que les nouvelles technologies d'imageries du cerveau prétendent que ces zones sont sollicités effectivement mais pas seulement , et que d'autres zones du cerveau et un ensemble de réseau plus complexe notamment dans les expérience du neuroscientifique Mario Beauregard effectué sur des Carmélites en état de prière . Donc la théorie dont tu fais référence Dan 26 est une vieille théorie qui n'est plus en vigueur actuellement .

Cette théorie du fameux point de dieu activé par des drogues est une théorie qui est éculée car incomplète .

D'autres part les scientifiques ne disent pas que toutes les expériences spirituelles sont identiques , ils disent parfois que certaines expériences spirituelles se ressemblent ce qui n'est pas pareil , c'est la cas par exemple des expérience faites sur des carmélites en prière ou des moines bouddhistes en méditation .
Lorsqu'on dit que ta sœur ressemble à une autre fille , ça veut dire qu'elles ont des traits commun , mais qu'elles ne sont pas pour autant identiques en tous points .

Dan 26 a dit : Voilà c'est sur ce point sur lequel je ne suis pas d'accord , pour toi tout ce qui se ressemble est la même chose , ta sœur et des personnes qui lui ressemblent sont la même chose , c'est idiot comme conclusion, tous les états de conscience modifiés ne sont pas identiques sous prétexte qu'ils donnent la sensation de conscience modifiée .Tu fais un amalgame , tu confonds ta sœur avec ta tante et ton neveu avec ton père , tous les êtres humains parce qu'ils sont du genre humains se ressemblent plus que des poissons , tu en déduis donc que tous les êtres humain sont identiques parce qu'ils se ressemblent plus

Tu fais des conclusions qui n'ont rien de logique et qui n'ont ni queue ni tête .Voilà comment par simplification idiote tu arrives à en déduire que le lsd et la méditation c'est pareil uniquement parce qu'ils provoquent parait il des états de conscience dits modifiés .

Je dit "parait il" parce que pour moi la méditation n'est pas un état de conscience modifé mais la vision pénétrante de la réalité ,

l'état de conscience de la réalité modifié se trouvant plutôt parfois de la vie courante là où on prend très souvent des vessies pour des lanternes .

je le répète , que le LSD et la méditation soient classés dans les états modifiés de conscience ne veut pas dire ni signifier par la science qu'ils sont identiques , ça c'est une conclusion de Dan 26 , pas celle de la science .

Cela n'a rien à voir . aller encore un effort Google " état de Conscience modifiée"

Cela ne veut rien dire tu es incapable dans ce domaine (comme moi) de parler de réalité, ce n'est qu'une impression , un ressenti . La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .

La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .

vic a écrit :Dan 26 a dit : Etat de conscience modifié ne veut rien dire , ce qui apparaitra comme un état de conscience modifié pour un apparaitra comme un état normal pour un autre .

Pour un bouddhiste la méditation n'est pas un état de conscience modifié , mais l'état naturel de l'esprit , l'état modifié étant celui qui s'éloigne de cet état naturel faisant croire à des vessies pour des lanternes , donc ce sont plutôt les états de la vie courante qui nous mettent parfois dans l'illusion et qui provoquent des états de conscience modifiés , l'état naturel lui repose dans l'état naturel, il est vacuité , je ne vois pas en quoi on pourrait appeler la vacuité "état de conscience modifié"

Modifé par rapport à quoi , c'est quoi le point fixe qui détermine ce qui n'est pas modifié par rapport à ce qui l'est ?

On est complètement dans le subjectif avec ce mot état de conscience modifié" qui ne veut rien dire .

Etat de conscience modifié par rapport à la réalité , mais c'est quoi la réalité ?

Tu vois bien on est dans le vague avec cette expression "état de conscience modifié" qui pourrait définir à peu près tout ou même rien .

Etat de conscience modifié par rapport à ce qui est normal ?C'est quoi l'état normal ? la vacuité est l'état normal pour un méditant , pas pour une autre personne lambda .

C'est pour cette raison que ce mot " état de conscience modifié" est un mot passe partout qui veut se définir comme une signification de quelque chose qu'il n'a pas .

C'est comme le mot "être normal" , personne ne sait vraiment ce qu'est être normal , on va tomber peut être d'accord sur certains points sur la définition d'être normal et pas du tout sur d'autres parce que c'est vague et qu'il y a beaucoup de subjectivité dans ce qu'on déclare être la normalité .

Dan 26 a dit :
Cela ne veut rien dire tu es incapable dans ce domaine (comme moi) de parler de réalité , ce n'est qu'une impression , un ressenti . La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .

Mais le but du bouddhisme ça n'est pas de répondre à la question , pour méditer on observe les choses sans rechercher à en faire quelque chose de particulier ou faire quelque chose de particulier de la méditation .C'est un état " sans appui" justement , les bouddhas naissent du sans appui comme dit le maitre du bouddhisme chan Lin ji .

Dan 26 a dit :
Croire que la réalité devient réalité quand elle nous frustre c'est une autre croyance ça .
Je te le répète les bouddhas naissent du sans appui .

dan 26 a écrit :Pour les bouddhistes seulement, qui veulent se démarquer, mais malheureusement ils sont rattrapés par la science qui explique beaucoup de choses . Ils ne pourront plus faire, croire qu'il atteignent une forme de sagesse, qui n'est qu'un ressenti expliqué par la neurothéologie !!!

dan 26 a écrit :...une forme de sagesse qui n'en est pas. Il est temps de dénoncer...

Marmhonie a écrit :Comme ça, d'accord
Dignité, rigueur, authenticité, c'est la classe.

Et une référence supplémentaire sur une école du bouddhisme tibétain, celle de l’inquiétant 14e dalai lama :
http://www.dailymotion.com/video/x6eia7 ... -lama_news

Cela pose bien des questions... Les dérives sectaires existent dans toutes les religions, et dans le bouddhisme aussi.
Au Tibet, les principes de méditation varient considérablement entre les écoles. Sans compter plus grave :
http://www.azurever.com/chine/magazine/ ... etain.php3

Le titre de ce sujet manque donc totalement de rigueur. Il fallait intituler : bouddhismeS et ScienceS. Pour ne l'avoir pas compris, le sujet reste flou...

Au Tibet, les principes de méditation varient considérablement entre les écoles

**
Références exigées car c'est le flou total. Merci

vic a écrit :Pour les bouddhisme Tibétain je ne porterais pas autant de jugements que vous le faites parce que pour juger il faut connaitre et pratiquer et le bouddhisme Tibétain c'est trop éloigné de ma compréhension et de ma culture .

Marmhonie a écrit :C'est vrai, ton bouddhisme est très japonais. Très, très japonais. Et impossible d'en connaitre le courant, tu noies toujours le poisson. On s'y perd chaque fois.

Pour tout le reste que tu racontes, aucune référence, le flou total, donc sans aucune valeur, tant que tu ne donneras pas de références précises.

Marmhonie a écrit :Quel charabia pseudo scientifique, lourd et lassant.
La "neurothéologie" est thèse peu convaincante proposée au début des années 1980 comme "la nouvelle religion spirituelle du XX siècle", tentative qui a depuis la fin des années 1990, été discréditée et progressivement abandonnée :
"Le résultat principal a été que de nombreuses régions du cerveau étaient activées, réfutant l'idée qu’il y aurait une seule « région de Dieu ». De telles études nous fournissent une démonstration frappante du fait que toutes nos pensées et expériences, mêmes religieuses, sont liées à l’activation de certaines régions du cerveau. Mais elles ne disent rien sur la validité de ces expériences. Elles ne disent pas si le Dieu expérimenté par les sœurs carmélites existe réellement ou pas."

dan 26 a écrit :...une forme de sagesse qui n'en est pas. Il est temps de dénoncer...

Je recentre sur le sujet sans rapport avec un tel amalgame confus d'autres convictions (chacun les siennes, non ? ). Cher dan 26, on est content pour toi de te savoir dans cette mouvance, je te propose d'en faire un nouveau sujet, j'ai juste l'impression qu'il restera vide.

le sujet est ici bouddhisme et science, merci d'éviter ici les hors-sujets et les pseudo-sciences...

la seule démarche et de chercher à savoir pourquoi l'homme à besoin de croire, comment, et d'expliquer d'une façon rationnelle.

Peu de rapport donc, voir aucun avec les grands principes du bouddhisme tibétain, plus ouvert. En Chine continentale, le bouddhisme japonais ne progresse pas. C'est le bouddhisme tibétain qui progresse le plus rapidement, et la Chine est devenue le premier pays bouddhiste au monde.

vic a écrit : En pratiquant la méditation de la pleine conscience vous pratiquez le noyau de toutes les écoles bouddhistes , que vous soyez pratiquant du bouddhisme tibétain ou du bouddhisme zen ou même athée , on ne demande pas aux patients dans les hôpitaux d'être bouddhiste pour pratiquer la méditation de la pleine conscience , il n'est pas besoin d'appartenir à une école .

Etrange tu nies l'expression Etat conscience modifiée, ECM dont je t'ai démontré la réalité, et la façon dont le cerveau amenait à cette impression et d'un autre coté tu utilises le terme "pleine conscience "" !!! Qui est exactement la même chose !!!!

Je confirme que dans les hôpitaux, on peut atteindre cette impression qui soulage par l'injection aussi de produits hallucinogènes .Amicalement

vic a écrit :dan 26 a dit : Où est il question de croyance dans la méditation de la pleine conscience puisqu'on te demande d'être attentif à quelque chose ( respiration , corps , pensées , émotions) sans chercher à en faire quelque chose de particulier .
J'avoue que tu n'es pas clair ni verniculaire selon tes propos , tu accuses la méditation de la pleine conscience d'émettre qu'elle croyance et de répandre quelle croyance ?

Si on te demande d'être attentif à un arbre sans faire de cette attention quelque chose de particulier tu en déduis que c'est une croyance qu'on essais de mettre dans l'esprit ? Etranges ta déduction ?????????

vic a écrit :dan 26 a dit : Encore une fois pratiquer la méditation de la pleine conscience ça n'est pas faire de sa conscience quelque chose de particulier ou chercher un état particulier , au contraire c'est un état neutre peu modifié de la réalité , ce sont les autres état de conscience qui sont justement modifiés par rapport à la réalité .
Quand tu observes un arbre sans chercher à faire de cette observation quelque chose de particulier , tu vois les choses telles qu'elles sont , tu ne modifies rien de particulier au contraire , la méditation de la pleine conscience n'est pas un " état de conscience modifié .
C'est l'inverse , c'est à partir des autres états de conscience que celui de la méditation de la pleine conscience qui n'est pas un état modifié qu'on devrait définir les autres états différents modifiés .

Dan 26 a dit : Tu confonds psychotropes avec produits hallucinogènes , on n'utilise pas les hallucinogènes en psychiatrie ça provoque des effets dangereux d'altération de la personnalité, provoquer des hallucinations chez une personne n'est pas fait pour la guérir mais la rendre zinzin .On n'ajoute pas de la confusion mentale comme traitement à un esprit souffrant de confusion mentale .
Pour ce qui est des antidépresseur par exemple ( rien à voir avoir des hallucinogènes ), la science a démontré ( relire le 1er post avec les liens ) que la méditation sur la pleine conscience avait des effets durables sur les dépressions nerveuses et les taux de récidives , réduisant fortement le taux de dépressions chroniques .

Un antidépresseur n'a pas d'effet durable , une fois que tu l'arrêtes les effets s'arrêtent tout simplement .
Donc la méditation de la pleine conscience s'inscrit comme un traitement de fond de la dépression nerveuse , l'antidépresseur est là pour traiter en urgence mais n'aura pas d'effet durable .

Peu importe c'est une impression de conscience différentes , que pour toi la réalité soit cette impression, plutot que celle que tu ressens, au travers de tes sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.
Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête , il faut méditer à nouveau pour atteindre cette impression !!On n'a pas la sensation de conscience différente , en dehors de l'etat méditatif!!!

sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.

Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête

vic a écrit : Mais on ne ressent pas d'impression particulière en méditation , j'ai l'impression que tu fais de la méditation un état spécial ou particulier hors c'est justement pas ce qui est recherché quand on médite , on ne ressent rien de particulier .Tu dis ,"Atteindre cette impression " , une impression de quoi de particulier penses tu qu'on atteind en méditation ?
Moi je n'ai pas d'impression particulière quand je médite , j'ai pas particulièrement l'impression d'entrer ou de sortir d'un état justement.
La méditation c'est un état plutôt neutre , rien de spécial .

sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.

Dan 26 a dit : tu es entrain de nous faire l'étalage de référence de tous les préjugés qu'ont les gens sur la méditation , "être dans le présent" , "faire le vide en soi" etc ....
Mais la méditation de la pleine conscience ça n'est pas recherché quelque chose de particulier de ce genre , on ne fait rien de particulier de ce qu'on observe .

De toute façon le présent n'a pas de durée , comment veux tu te faire une représentation du présent et en saisir quoi que ce soit de représentatif pour t'en faire une sorte d'impression ?

"Impression" vient du monde "imprimer" , rien ne s'imprime particulièrement dans l'esprit en méditation , c'est peut être pour cela que ça a un effet thérapeutique parce que ça rend neutre les pensées .

Prenons un exemple , une femme jalouse de son mari parce qu'il la trompe , d'habitude cette pensée va l'envahir et la mettre dans une colère , mais si elle médite elle ne fera rien de particulier de cette image qui se présente habituellement à elle , la pensée deviendra plutôt neutre .

L'état de conscience modifié c'est quand elle va se remettre à projeter tout un tas d'image particulières sur la vie .
Pour moi un état de conscience modifié c'est un état qui modifie ce qui est neutre , ce qui est neutre n'est pas un état de conscience modifié, c'est neutre c'est tout .

Tu as vraiment de la peine à me comprendre c'est un état de conscience "diférente", qui vous fait imaginer atteindre une certaine hauteur, vision, grandeur, sagesse , neutre ............(a toi d'y mettre le mot qui te convient !!! C'est tout pas la peine d'en faire un fromage.

Neutre alors qui est pas habituel !!!

Il faudrait savoir cela ne change rien rien et pourtant cela a un effet!!!!

vic a écrit :Voilà pourquoi dans la méditation de la pleine conscience notre vision ou méditation s'ouvre à toutes les dimensions d'observation y compris l'absence de dimension .

Et certain appelle cela de la sagesse, mais c'est d'une banalité enfantine qui est la méthode qui permet d'arriver au doute!!!

un peu comme quand un déprimé nous regarde et que l'on voit qu'il ne nous voit pas . Il est dans les nuages!!!!
ok et alors !!! Et apres ? Traduisez vous cet état comme une autre dimension, qui réconforte ?

vic a écrit : Tu confonds la projection que tu te fais de la méditation avec la méditation elle même , je te l'ai dit la méditation ne crée aucune vision particulière .
Aucune dimension particulière non plus puisqu'on ne s'appui sur aucune dimension plus qu'une autre .

Relis moi attentivement je ne parle pas de vision, mais d'impression, de sensation , pas de vision .

Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente

Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente

On voit bien que ça ne peut être qu'une vue illusoire , une projection que tu te fais sur la méditation .

je te le répète on ne distingue rien de particulier en méditation , on ne distingue pas "rien" , mais rien de particulier nuance .

La sensation de faire partie d'un tout est une vue illusoire assez courante chez les débutants, notamment parce que c'est un stéréotype colporté comme l'idée du vide qui sont des clichés sur la méditation , bref tu nous fait la liste de tous les clichés stéréotypes des projections mentales que les gens se font sur la méditation , mais ç'est pas vraiment ça .

Ce n'est pas une vue , mais une sensation sincèrement à qui cela sert si ce n'est pas pour apporter quelque chose de différent , c'est ridicule. C'est comme si tu disais que boire ne sert à rien !!! restons sérieux

vic a écrit :
La méditation ne sert pas plus qu'elle ne sert pas , c'est pour cela qu'elle n'est rien de particulier .

dan 26 a écrit : ok mais alors explique nous l’intérêt de méditer dans ces conditions ?
merci
amicalement

Aucun "je" particulier ne peut profiter ou ne pas profiter de la méditation .

Lorsque le "jeu" identification du "je" cesse , on ne gagne ni ne perd quoi que ce soit à méditer , aucune souffrance ne perd ou gagne sur nous .
Sans doute que le problème de nos angoisses vient de la volonté de vouloir gagner ou perdre et que ce "je", l'égo nait de cela .
Quand on médite on ne cherche pas à perdre nos angoisses ou à en gagner d'avantage de sérénité .
La méditation ne se compte pas en perdre ou gagner , il n'y a pas de course de ce genre dans la méditation .

Mais alors à quoi cela sert? Il y a une incohérence dans tes propos désolé !!

Désolé moi je ne fais rien pour rien !!

vic a écrit :Dan 26 a dit : Il y a incohérence parce que tu veux que la méditation te fasse gagner quelque chose ,en méditation il ne nous manque rien de particulier , pourquoi voudrais tu qu'on ait besoin de gagner quelque chose de particulier .
On ne cherche pas particulièrement à gagner ou à perdre en méditation , parce qu'il ne nous manque rien de particulier .

Plus tu cherches à vouloir gagner quelque chose et plus inscris dans ton esprit " il me manque quelque chose " et plus il te manque quelque chose et plus tu vas vouloir gagner et plus tu vas vouloir gagner et plus tu vas inscrire à ton esprit " il me manque quelque chose " et plus il te manque quelque chose et plus tu vas vouloir gagner .....sans fin , c'est le jeu de l'avidité sans fin plus on boit de l'eau salée et plus on a soif .
Vouloir gagner c'est se créer un manque, vouloir perdre c'est se créer un manque .

Désolé moi je ne fais rien pour rien !!

tout à fait cela ne change rien au problème pourquoi méditez vous ? La question ne peut etre plus simple, pourquoi refuses tu d'y répondre ?

Tu ne m'as pas répondu à quoi cela sert de méditer, je ne dis pas qu'il vous manque quoi que ce soit .
C'est facile il te suffit de me répondre nous méditons pour ....................C'est simple

Peux tu alors me dire simplement que cela ne sert à rien !!!

vic a écrit : Je n'ai pas de réponse particulière à cette question , au début quand on commence c'est pour en tirer du bénéfice , mais lorsqu'on cherche à faire quelque chose de particulier de la méditation ça devient un obstacle à la méditation elle même .

Je ne suis pas sûr de recommander aux gens de s'attacher à comprendre la méditation en terme d'accumulation de quoi que ce soit de particulier .
Si bénéfice il y a , on ne se fixe pas sur les bénéfices en tant que tel .

Vouloir gagner quelque chose de particulier c'est intérieurement cultiver le manque

Il n'y a pas besoin de motivation particulière pour méditer , puisqu'il n' y a rien à faire de particulier .
Je ne vois pas en quoi une motivation serait particulièrement nécessaire .

La plupart du temps c'est notre karma qui nous mène à la méditation pas nous particulièrement volontairement quoi qu'on n'en ait l'impression au départ, c'est un ensemble interdépendant dont il est difficile de trouver l'origine particulière .

D'un autre point de vue , on ne commence pas particulièrement à méditer à un moment T , la méditation est un processus qui ne se situe pas particulièrement quelque part en terme de temps .

La plupart de gens pensent qu'on ne peut se mettre à méditer qu'en pratiquant des exercices particuliers et que pratiquer ces exercices marque la limite en terme de temps entre le moment où je médite ou le moment ou je ne médite pas . C'est une autre sorte d'illusion puisque la méditation n'est pas un état particulier .

Je ne pense pas qu'on puisse mesurer la méditation en terme d'accumulation , celui qui cherche à accumuler cherche à accumuler parce qu'il a des manques .
Je ne médite pas pour .....en gagner quelque chose , je médite sans raisons particulières, parce que mon karma m'y a mené .

Dan 26 a dit : La méditation n'est pas un état particulier , la qualifier d'état inutile c'est erroné puisque la méditation n'est pas un état particulier .
De même qualifier la méditation d'utile c'est aussi erroné .

Allons plus loin : à quoi cela sert de faire des choses inutiles dans la vie , il y a tant de belles choses à faire ?

Ok tu as compris , c'est pour cela que tournicotes , en refusant de répondre sérieusement, en terme clair tu noies le poisson . Merci j'avais remarqué!!!

vic a écrit :Dan 26 adit : En méditation on n'est esclave de rien de particulier , pas plus du besoin d'utilité que du besoin d'inutilité .
On a l'impression à te lire que l'utilité est un impératif nécessaire , je ne vois pas pourquoi, je ne vois pas non plus pourquoi on devrait devenir esclave de ça .
Tu noteras que je n'ai jamais dit que la méditation était inutile ou même utile , mais que ta déduction orientée sur le fait de son inutilité n'est que ta propre projection sur la méditation .

Dans ton imagination une chose ne peut jamais être à la fois vraie et fausse sinon c'est de la confusion ou du tournicotage , bref pour toi tout ne peut être que binaire , que vrai ou faux .

C'est stupide , je pense que tu ne peux être qu'un extrémiste , puisque seuls les extrêmes pour toi existent et ne peuvent exister pour que dans ton esprit tout soit clair et en devienne clair .

Je pense au contraire que cette volonté de toujours prendre pour vrai uniquement ce qui est extrême est plutôt une vue très obscurcie

Ok tu as donc besoin de rêves , de merveilleux, d'images,de mirages, d’irréel

vic a écrit :dan 26 a dit : Si tu penses que la méditation c'est bidon n'en fait rien de particulier , la méditation c'est neutre , elle ne va pas te demander particulièrement de changer d'avis .
Commences par là, commences par méditer sur le fait que la méditation c'est bidon, fantasmagorique , un mirage , irréel si tu veux et n'en fait rien de particulier, frappes lui dans la figure si tu veux , comme elle n'a pas de visage particulier tu risques de cogner dans le vent mais c'est pas grave .

vic a écrit : Commences par là, commences par méditer sur le fait que la méditation c'est bidon, fantasmagorique , un mirage , irréel si tu veux et n'en fait rien de particulier, frappes lui dans la figure si tu veux , comme elle n'a pas de visage particulier tu risques de cogner dans le vent mais c'est pas grave .

Pourquoi refuses tu de t'exprimer avec des mots et phrases simples sur ce fameux sujet !!!?
tu vas me dire c'est impossible , OK pourquoi ?

vic a écrit : "En voulant de la clarté on embrouille tout, on produit de la confusion .En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s'engage est le bon on intensifie la paranoïa . La paranoïa et le besoin d'être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre exactement , on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion ".

Lama Chogyam Trungpa Rinpoché extrait de " jeu d'illusion" aux editions point seuil sagesse .

Commentaire ; Lama chogyam Trungpa Rinpoché ne dit pas qu'il ne faut pas chercher à comprendre ou que le fait de chercher à comprendre soit un problème , mais il dit que le problème surgit lorsqu'on cherche à comprendre exactement.
Le fait est que l'on cherche à résoudre les problèmes en terme de finitude ou d'infinitude la plupart du temps là où le bouddhisme ne cherche pas à faire quelque chose de particulier de ce problème .
En voulant une réponse exacte au problème nous cherchons à poser les choses comme si elles étaient totalement finies dans la finitude .

vic a écrit :"Nous n'avons rien de particulier à accomplir. L'absence de but est l'arrêt, et la prise de conscience que le bonheur est déjà là. Si quelqu'un vous demande combien de temps il faut pratiquer pour être heureux, nous pouvons lui répondre qu'il peut être heureux tout de suite ! La pratique d'absence de but, est la pratique de la liberté". ( Thich Nhat Hanh )

Pratiquer quoi ????????????
encore une phrase qui ne veut strictement rien dire !!Mais qui semble etre une forme de sagesse!!!
Ces fameux sages nous prendraient ils pour des ............;

Aucune promesse particulière puisque la méditation c'est ne rien faire de particulier.
Je pense qu'il t'arrive qu'une personne te dise " tu penses à quoi" et tu réponds parfois " rien de spécial"

Ben dans ce cas c'est ça la méditation , c'est simple , quand tu ne penses à rien de spécial tu médites .

je ne vois pas en quoi "ne penser à rien de spécial" serait une croyance spéciale , c'est toi qui te fais une projection spéciale sur l'histoire .

Quand tu ne cherches pas à faire quelque chose de particulier de tes pensées , tu médites .

je pense que pour méditer il faut en partie se défaire d'imaginer qu'il existe une sagesse spéciale ou des étiquettes de ce genre, la méditation n'a pas particulièrement de visage , elle n'a pas le visage de l'utilité ou de l'inutilité ou tout ce genre de choses que tu lui prêtes .

Si on constate scientifiquement des effets de la méditation , quand on médite on ne cherche pas particulièrement à aller mieux ou moins bien .

Il est normal que avant de méditer une personne se dise " je vais méditer parce que c'est bon pour moi" , mais une fois en immersion méditative il faudra qu'elle laisse un peu de coté les buts qu'elle cherche à en obtenir , pour que l'esprit ne fasse rien de particulier .

Donc à mon avis tu confonds souvent l'état en dehors de la méditation , l'état où on projette des choses sur elle quand on en parle à l'état d'immersion méditative ou ces projections particulières n'ont plus particulièrement lieu .

Je suis d'accord mais ce n'est pas le cas de la méditation, puisque un méditant prend une attitude et une position particulière, et s'isole , ce n'est donc pas une impression, un moment qui arrive, mais que l'on recherche ........pourquoi ?

Marmhonie a écrit :Pardon, je vous lis et je ne sais toujours pas ce que c'est que méditer dans le bouddhisme. C'est quoi ? En quoi c'est différent de penser sur le jeu d'échecs ? En quoi est-ce différent de méditer sans croire, en regardant un beau paysage ? En quoi c'est différent d'un état de relaxation, d'un moment de détente simplement ? Quel est l'apport du Bouddha par rapport aux méditations d'un hindouiste sur Krishna ou d'un philosophe ?

Méditer, c’est cultiver son esprit, l’aider à avoir une vision plus juste de la réalité, se familiariser avec la tolérance, l’altruisme, la tendresse, qualités dont nous avons tous le potentiel, mais que nous ne déployons que par instants fugaces.

 A vous lire, il s’agirait d’exercer son esprit comme on exerce son corps...
C’est ça. On produit des efforts considérables pour apprendre les échecs, le ski, la musique. C’est très bien. Mais les qualités humaines aussi nécessitent un travail. Restons sur la musique : s’il s’exerce, un pianiste peut jouer du Mozart à tout moment. Eh bien, entraîné de manière régulière et sérieuse, un esprit peut, de la même manière, se montrer généreux de façon très spontanée."

etrange je pensais que la compassion,l'empathie etait un sentiment naturel;, que même les animaux ressentes !!!
Depuis quand faut il se forcer pour agir naturellement ?

vic a écrit :dan 26 a dit :
Ajahn Chah disait: "N'essaye pas de parvenir à quoi que ce soit dans ta pratique. Le désir même d'être libre ou d'être illuminé t'empêchera d'accéder à la liberté. Tu peux faire tous les efforts imaginables et pratiquer avec ferveur nuit et jour, mais si tu es motivé par le désir de parvenir à un résultat quelconque, tu ne trouveras jamais la paix. L'énergie provenant de ce désir sera cause de doutes et d'agitation mentale. Quel que soit le temps ou l'effort que tu consacres à ta pratique, jamais la sagesse ne naîtra du désir. Par conséquent, borne-toi à laisser aller les choses. Observe attentivement ton esprit et ton corps, mais n'essaye pas de parvenir à quoi que ce soit. Ne t'accroche même pas à la pratique de l'illumination"

Ok et alors !!! Certains se contentent de cela d'autres pas , où est le problème ?. Le fameux sans appuis ne convient qu'à certains !!!Soyons bien conscient que le sage ne l'est qu'au travers des yeux de ceux qui le croient sage .Amicalement

vic a écrit : Bonjour ,
Ce que nous percevons n'existe qu'en fonction de, par rapport à .... ....., comme tu le dis la sagesse n'existe que par effet de comparaison à un regard , si tu ne t'appui plus particulièrement sur un regard alors il n'existe rien de spécial , rien de particulier , c'est la notion de vacuité dont parle le bouddhisme .

Après il y a tout un tas de projection de gens sur ce qu'est la méditation ou le bouddhisme j'en conviens , tu nous en à fait tout un tas de répertoire en projetant toi même tous les aprioris qu'on entend ici et là et qui bien sûr n'ont aucun fondement particulier puisque le bouddhisme ne s'appui sur aucun fondement particulier ,pas même l'idée de gagner ou de perdre en sagesse , "le sans appui" est la voie du bouddha .

Ajahn Chah disait: "N'essaye pas de parvenir à quoi que ce soit dans ta pratique. Le désir même d'être libre ou d'être illuminé t'empêchera d'accéder à la liberté.

Tu peux faire tous les efforts imaginables et pratiquer avec ferveur nuit et jour, mais si tu es motivé par le désir de parvenir à un résultat quelconque, tu ne trouveras jamais la paix.

L'énergie provenant de ce désir sera cause de doutes et d'agitation mentale.

Quel que soit le temps ou l'effort que tu consacres à ta pratique, jamais la sagesse ne naîtra du désir. Par conséquent, borne-toi à laisser aller les choses. Observe attentivement ton esprit et ton corps, mais n'essaye pas de parvenir à quoi que ce soit. Ne t'accroche même pas à la pratique de l'illumination"

septour a écrit :SI DAN meditait, il ne marcherait plus a cote de ses pompes!

dan 26 a écrit : Si septour ne méditait pas il accepterait la différence . Il faut savoir accepter que d'autre puissent penser autrement .
Je préfère la tolérance, que la méditation !!
amicalement

Donc les expressions avoir un regard perdu, la tête dans les nuages , ou etre distrait , cela prouverait que la personne est bouddhiste sans le savoir !!!!

Quel est l'interet de faire quelque chose sans un but précis .Même dormir c'est dans le but de rever ou de se reposer !!!

Si septour ne méditait pas il accepterait la différence . Il faut savoir accepter que d'autre puissent penser autrement .
Je préfère la tolérance, que la méditation !!
amicalement

Luke180 a écrit : Septour a dit : SI DAN meditait, il ne marcherait plus a cote de ses pompes!
dan a répondu : Si septour ne méditait pas il accepterait la différence . Il faut savoir accepter que d'autre puissent penser autrement .Je préfère la tolérance, que la méditation !!

Luke a dit : Si tu veux que les autres tolèrent que tu sois athée, tolère qu'ils soient croyants.

vic a écrit :Dan 26 a dit : On notera que les gens qui sont distraits le sont parce que leur esprit se fixe sur quelque chose alors que la tâche suivante nécessite un détachement sur la pensée précédente .

Donc la personne qui ne pense à rien en particulier n'aura pas tendance à avoir son esprit qui se fixe trop sur une chose plus qu'une autre et pourra mieux entrevoir les choses au fur et à mesure qu'elles viennent .

J'ai bien peur que le fait à t'obstiner à ne jamais vouloir méditer fasse de toi un piètre observateur de ton environnement et d'études du fonctionnement de la pensée .

Observes une personne amoureuse qui se fixe sur sa passion amoureuse comme elle sera distraite et l'esprit dans les nuages , c'est la fixation trop intensive de l'esprit qui crée la distraction .

Celui dont l'esprit ne se fixe sur rien de particulier aura l'esprit toujours disponible , c'est d'ailleurs la meilleure façon de fonctionner pour le travail .

Quel est l’intérêt de faire quelque chose sans un but précis .Même dormir c'est dans le but de rever ou de se reposer !!!

Il y a des gens qui ne se reposent jamais , même la nuit et qui voient leur esprit tourner sans répis à toute vitesse .
Ces gens là courent sans arrêt après quelque chose , mais à quoi ça sert de courir pour courir , ce que tu dis dans le fond est assez idiot, pourquoi devrais on courir après tout , même après le fait de dormir .La plupart du temps , plus tu fais des efforts pour dormir et moins tu peux dormir , justement parce que pour dormir il ne faut rien souhaiter de particulier pour que cela se produise

La preuve en est que tu as tord , à chaque fois dans ma jeunesse que j'ai eu un examen à passer et que je souhaitais bien dormir pour être en forme le lendemain je n'arrivais pas à dormir , ça n'est que quand je lâchais cette idée du but que je me mettais à m'endormir .
L'attachement , empêche le lâcher prise , être obnubilé par le but crée des tensions excessives pour l'esprit .

Si septour ne méditait pas il accepterait la différence . Il faut savoir accepter que d'autre puissent penser autrement .
Je préfère la tolérance, que la méditation !!

Dan , j'ai toujours pas compris en quoi tu opposais la méditation à la tolérance , quel rapport, un type de croyance personnelle ?

Ok mais on appelle cela la concentration, se consacrer sur son travail, sur l'action que l'on fait .Rien à voir avec la méditation telle que tu la décrit, faire le vide ne permet pas de se concentrer !!! Il est plus facile à certain de faire le vide dans leur tête que d'autres !!!!!

Une personne qui pense également, dans certains cas il faut savoir faire plusieurs choses en même temps!!

Et voilà tu fais comme toutes les religions , tu fais exactement ce que je dénonce régulièrement , nous nous nous les méditants,(les croyants de telles religions) sommes vraiment dans la vérité , tous les autres n'y connaissent rien!!!EFFRAYANT

Ok mais etre insensible aux autres quand on médite, (je le rappelle dans une position particulière!!!) , c'et exactement la même chose !!!

Non désolé j'ai managé une grande partie de ma vie des équipes , c'est quand on est concentré sur son travail, sur ce que l'on va faire, que l'on y réfléchit bien, que l'on est le plus efficace , désolé de te l'apprendre .

...... que l'on y réfléchit bien, que l'on est le plus efficace

vic a écrit : La méditation n'est pas faire le vide , encore une fois tu parles de tes projections sur la méditation , pas de ce qu'est la méditation, tu as entendu dire ou parler que la méditation c'était ça alors ça devient ça pour toi dans ton idée , j'ai dit et répété qu'il ne fallait pas confondre tes projections sur la méditation avec ce qu'elle était .
Où ais je dit qu'il fallait faire le vide, tu inventes , tu projettes sur ce que la méditation est ou n'est pas en permanence , la méditation ça n'est rien de particulier .

Dan 26 a dit : Raison de plus pour l'esprit de ne pas se fixer sur quelque chose en particulier , sinon tu ne pourras penser qu'une chose à la fois , tu te contredis tout seul sans t'en rendre compte .

je pense que les pratiquants en méditation qui pratiquent depuis 20 ans ont une expérience un peu supérieure à la tienne pour pouvoir en discuter oui .

Un pilote d'avion qui a un certain nombre d'heures de vol sera plus capable qu'un débutant , qui puis je .

Le problème c'est que tu envois des certitudes sur des choses pour lesquelles tu es parfaitement incompétent et tu déblatères des inepties en collant à la méditation tous les aprioris comme la méditation c'est faire le vide ou etc ....alors que tu n'y connais rien .

Voilà l'exemple précis de vérité sur la méditation que tu apposes sans strictement rien y connaitre , voilà comment raconter n'importe quoi sur une chose dont tu n'as absolument aucune expérience ; c'est ce qu''on appelle des aprioris .
Ben on n'est pas insensibles aux autres quand on médite , mais on n'est pas non plus trop sensible aux autres , juste ce qu'il faut dans un équilibre puisque mentalement on n'est pas dans un état mental particulier .

Moi j'ai pratiqué pendant des années la méditation durant le travail , c'est tout à fait efficace et on est plus performant car plus zen on est dans ce qu'on fait sans y être excessivement absorbé tout en ayant juste le recul nécessaire pour avoir une vue panoramique d'ensemble des tâches à accomplir, pour moi c'est la façon la plus équilibrée pour travailler .

Une personne qui se concentre toujours toute la journée sans se détendre c'est comme un plongeur en apnée qui pense qu'on peut vivre sans jamais respirer .

Lorsqu'on médite on répartit l'énergie de façon bien plus intéressante que ça, aucune tâche ne demande un tel surégime de concentration pour être effectuée , quelle perte d'énergie pour rien .

Le fait que la réflexion soit la meilleure sagesse pour tout est très contestable , lorsque l'esprit se fixe uniquement sur la réflexion il perd de la spontanéité , tout devient rigide .Comme je l'ai dit en méditation on ne se fixe sur rien en particulier

On ne peut pas bien réfléchir en se concentrant très longtemps , pour la bonne raison qu'on gaspille une énergie qu'on épuise très vite, un méditant fonctionne à l'économie d'énergie, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la méditation

Si une tâche peut être effectuée avec 50% d'attention il ne sert à rien d'en mettre 90% par panique au cas où.
Il s'avère que dans 90 % des cas 50% d'attention soit nettement suffisant, c'est ce qui est nécessaire pour que l'esprit ne se fixe sur rien de particulier, 40% d'énergie gagnée c'est beaucoup de détente .

Ce sont des gens stressés et paniqués qui vivent dans le surcontrol de leurs pensées et de leurs émotions.

Peux tu nous dire comment les bouddhistes, qui méditent pour rein, dans aucun but !!!!! Font pour mesurer le pourcentage d'attention , et l'énergie dépensée. Ont ils un compteur, une jauge, un thermomètre, un ampèremètre, ou un objet de mesure que je ne connais pas !!!

Et surtout à quoi sert cette énergie économisée.à oui la détente, mais alors le but de la médiation c'est de se détendre !!!Tient tient comme c'est étrange

Ont ils un compteur, une jauge, un thermomètre, un ampèremètre, ou un objet de mesure que je ne connais pas !!!

tu es donc coincé pour répondre

vic a écrit : "Aucun but particulier" n'est pas la même chose "qu'aucun but" , il semble que tu n'es pas saisi la nuance .
En méditation il y a autant but que non but , l'esprit ne se fixe sur rien de particulier .

La réponse est oui et non .

Pour toi tout est blanc ou noir , la méditation c'est la voie médiane entre les deux extrêmes donc tu ne pourras jamais comprendre , vu que tu n'es accès que sur les réponses extrêmes et que tu ne comprends que ça .

Tu as un langage spécifiquement binaire , vrai ou faux mais tu ne peux jamais envisager qu'une chose puisse être à la fois vraie et fausse

.Les réponses intermédiaires ça existe , tout n'est pas radical dans notre monde heureusement .

Pour toi quand une chose est à la fois vraie et fausse ça équivaut à de la confusion , hors là tu es dans le sophisme quand tu dis ça , tout comme il existe des températures intermédiaires il existe des choses qui ne sont pas radicales et qui ne sont pas confusion pour autant .
Entre le froid extrême et la chaleur extrême existe ce qu'on appelle la tempérance .

Ont ils un compteur, une jauge, un thermomètre, un ampèremètre, ou un objet de mesure que je ne connais pas !!!

Comment évalues tu dans la vie les limites à ne pas dépasser et vérifies tu que tu les dépasses ou pas ?

Dans la méditation on n'est pas obnubilé ou accès les yeux fixés sur le compteur

mais on a un œil malgré tout quand même sur lui .

Ceci dit cela ne se mesure pas en centimètre ou décimètre ,

la voie médiane accepte une certaine marge d'erreur possible sinon elle ne se nommerait pas la voie médiane , mais elle ne se calcule pas avec un double décimètre , j'ai mis une valeur approximative vers quoi on tend quand on médite grosso modo durant une tâche

C'est pourtant simple de dire des choses simples avec des phrases et des mots simples .
Je confirme donc contrairement à ce que tu dis vous méditez dans un but précis .
Attention je ne te le reproche pas de méditer , je te reproche juste de nier le but , et sincèrement je ne comprends pas pourquoi vous niez les choses simple, et refusez de vous exprimer simplement .Peux tu essayer de répondre clairement merci .

Merci de m'avoir permis de montrer vos méthodes

vic a écrit : Propos infantiles qui ressemble au niveau d'infantilité du personnage qui les émet , on n'est pas dans un concours mais dans une discussion , je dirais que là tu nous démontres par ce genre d'excès ton intolérance et ton gout pour la provocation qui donne raison à ce que disait Luke et septour sur ton attitude d'intolérance sur les opinions des autres , on est des adultes qui discutent , pas des enfants

Moi je veux bien répondre à tes questions mais ce qui me gène c'est la notion de concours que tu sembles mettre en vigueur et qui ne m'intéresse pas .

Je réponds aux questions et prends du temps pour expliquer , pas pour gagner à un concours idiot

Soit on est là pour échanger soit on est là pour un concours , moi je suis là pour échanger c'est tout .

Si ce genre de chose se reproduit je passerais mon chemin et je stopperais les discussions avec toi , un concours est pour moi sans intêret .

Je te demande juste de répondre simplement avec des mots et des phrases simples ; compréhensible par tous , c'est tout !!!

vic a écrit : Je t'ai répondu simplement , quand on médite on ne s'attache pas à un but particulier sinon ça n'est pas de la méditation , c'est de la relaxation .

Je crois qu'on a débattu suffisament de ce fait , il y a une différence entre l'état avant la méditation qui peut être de vouloir aller méditer pour se détendre et l'état d'immersion méditative où on ne fait rien de particulier .

Mais je m'adresse à un sourd qui ne veut pas entendre , alors pour les sourds on répète inlassablement la même chose .

Ca n'est pas parce que tu décides d'aller méditer au départ pour te détendre que pendant la méditation tu t'attaches au calme , le fait est que pour méditer il ne faut rien faire de spécial sinon c'est de la relaxation, pas de la méditation .

Est ce bien clair cette fois ci ?

Je crois qu'on a suffisamment vu tes méthodes de dénigrement et d'impolitesse , de deux choses l'une soit on reste correcte et on débat ou soit la prochaine fois je te laisse tout seul faire ton discours .Le problème est dans les mots que tu emplois , tu peux très bien dire que tu n'es pas d'accord sans faire systématiquement passer le bouddhisme pour une mafia obscurantiste comme tu l'as dit clairement dans d'autres posts .

vic a écrit :
Moi je pense que c'est parfaitement compréhensible mais que tu joues à faire en sorte de faire croire que ça ne l'est pas et ça me lasse parce que c'est une mauvaise fois super évidente qui n'est là que pour s'amuser avec la personne qui débat , pas pour débattre vraiment .
Je te laisse donc débattre tout seul et je t'ignorerais désormais puisque je n'ai aucun avis de rentrer dans l'évidence d'un concours que tu lances et relances sans cesse avec des propos agressifs .

alors avant de partir si tu le veux bien , nous allons faire une démonstration simple ensemble !!!
Je copie et colle une de tes phrases qui explique la fameuse méditation, et je demanderai à plusieurs personnes au même moment de vouloir nous dire ce qu'ils ont compris , ou si ils ne voient pas de contradictions dans tes propos .
Au même moment, afin d'éviter de se copier les uns sur les autres !!!
Qu'en penses TU ? Chiche!!!

Marmhonie a écrit :De plus, un internaute bouddhiste qui est agressif, est-il si zen que cela ?Je doute...

Ce qui est certain, c'est qu'on n'a toujours pas compris le rapport pouvant exister d'une religion aux sciences

nous observons que la méditation souffre déjà d'une définition claire. Chacun la sienne.

vic a écrit :Dan 26 a dit :
Fais comme d'habitude , extrait des phrases que j'ai exprimé en les plaçant en décousu et complètement en dehors du contexte du débat , tu sais toujours très bien démontrer ce que tu veux démontrer aux autres avec une étonnante mauvaise foi .

Si tu es ici pour casser du bouddhiste par simple frustration de ta vie et par haine du bouddhiste je pense que finalement tu vas plutôt continuer à te ridiculiser toi même parce que beaucoup d'autres membres connaissent bien tes méthodes .

je me demande seulement ce que tu viens faire ici et pourquoi tu es autant frustré dans ta vie pour en arriver à ça , mais ça n'est pas mon problème .

Si tu veux faire du trollage pour faire fuir les gens qui veulent discuter réellement et s'intéresser c'est toi qui choisi , je ne dois pas m'attacher à ce qu'on pense du bouddhisme , c'est de la panique qui ne présente aucun intérêt et qui est sans issue.

Je te laisse à ton trollage si l'envie te prend , après tout le silence c'est aussi bouddhiste , on ne doit pas le fuir , c'est aussi bouddhiste .
Ta provocation a besoin de trouver quelqu'un , cherches quelqu'un d'autre , moi c'est mon dernier message , réponds ce que tu veux je ne répondrais plus .

Marmhonie a écrit :Ce qui est certain, c'est qu'on n'a toujours pas compris le rapport pouvant exister d'une religion aux sciences. De l'Islam avec ses pseudos "miracles du Coran" à la Scientologie, du Positivisme à la Méditation Transcendantale, d'un bouddhisme japonais particulier aux sciences, il n'y a rien au final de concluant. Il faut y croire pour prétendre à cette croyance, et nous observons que la méditation souffre déjà d'une définition claire. Chacun la sienne.
De plus, un internaute bouddhiste qui est agressif, est-il si zen que cela ?
Je doute...

C'est juste ce que j'essaye de dénoncer , les bouddhistes ,(comme d'autres ) ne savent pas s'exprimer avec des phrases simples . ils veulent faire croire à une science réservée aux initiés , la fameuse méthode gnostique !!

vlc a écrit :La méditation de la pleine conscience est issue du bouddhisme , c'est tout son socle .
Le reste si tu veux contester la science , il faut contester la science .

Qu'est-ce que les sciences viennent faire dans le bouddhisme ? Les internautes, nombreux ici en lecture, essayent de comprendre les propos émis, et de ce qui nous semblait une question simple de base, nous sommes des pages et des pages plus tard, dans un champ de pensées philosophales ardues dont on ne sait plus rien. Qu'est-ce que la "pleine conscience" alors qu'aucun bouddhiste ne nous dit avec des mots simples ce qu'est cette fameuse méditation bouddhiste.

Qu'est-ce que la "pleine conscience" alors qu'aucun bouddhiste ne nous dit avec des mots simples ce qu'est cette fameuse méditation bouddhiste.
Des messages qui sont tout sauf zen, une absence continue de simple définition de ce qu'est la "méditation bouddhiste",

A notre question commune, qu'est-ce que la "méditation bouddhiste" nous plonge dans le désarroi complet.

vic a écrit :dan 26 a dit : Où as tu vu que la science était simple et accessible à tous, il faut des années d'études pour ça en Université pour devenir scientifique , pour toi science égal simplicité d'explication compréhensible par tous , mais je crois que tu n'as pas bien saisi ce qu'était la science .

La pratique est ultra simple et décrite dans le sujet que j'ai posté  où un lama explique la pratique , n'importe quel idiot peut la comprendre.

Après les gens qui veulent des explications rationnelles et philosophique c'est compliqué  parce que n'importe quelle science est compliquée c'est tout, ce qui est compliqué n'est pas forcément non scientifique pour autant , je ne comprends pas ta démonstration , tu fais du sophisme là , dire que quand c'est compliqué ça ne peut être que du gnostisme alors toute science est gnostique parce qu'on n'y comprend jamais rien   .

Moi j'ai mon frère qui est scientifique et quand je lui demande d'une façon simple qu'il m'explique ses recherches en physique fondamentale je n'y pige quedal même si il se plie en 4 pour m'expliquer et ça prouve pas qu'il ne fait pas de la science pour autant , quel rapport ?

Ca fait des posts et des posts que tu nous fait du sophisme et de la réductibilité ça va bien merci .

Mais la pratique en elle même de la pleine conscience est simple , pas besoin de faire des années d'études pour ça , dans les hôpitaux les gens pratiquent aux usa sans problème .

Si tu veux du simple uniquement ne te pose pas toutes ces questions et pratique puis c'est tout pas besoin d'en faire tout un plat, réfères toi au sujet que j'ai posté d'un lama qui explique la pratique proprement dite sans philosophie derrière  .
Maintenant si tu veux une explication sur le processus psychologique que crée la méditation et le pourquoi le choix de ce procédé c'est complexe parce que c'est une science de l'esprit justement et que comme toute science c'est compliqué .

Tu peux très bien utiliser un pc sans comprendre comment fonctionne  chaque pièce ou composant et leur logique de fonctionnement .

Pour la méditation si tu veux comprendre le processus psychologique sur un niveau intellectuel il te faudra des années probablement et ça n'est pas forcément indispensable à mon avis .

Moi j'ai essayé d'être simple du mieux que je peux sur l'explication du fonctionnement du mécanisme psychologique mais me demander de faire plus simple je sais pas, j'ai fait au mieux c'est tout sans garantie que tu puisses comprendre tout.

vic a écrit :Eric romuluère Maitre zen dit :
"Ne dites pas : "Pourquoi méditer ?" Car il s'agit précisément là de jouir d'un état sans pourquoi.
À vrai dire, la méditation zen est une perte de temps. Qui pourrait la recommander ?

En espérant jouir que ça ne réponde toujours pas à votre question .

Mais ce n'est pas possible , sous prétexte que c'est un maitre (d'apres vous) , vous vous extasier devant une phrase qui ne veut strictement rien dire désolé .
Si tu jouis d'un état c'est que tu vas chercher cette jouissance !! c'est ce type de phrase qui est un sophisme intégral , désolé .

Si tu jouis d'un état c'est que tu vas chercher cette jouissance

dan 26 a écrit : Pour la xeme fois, je trouve tout à fait normal que l'etre humain ait besoin de croire !!! Je trouve dangereux de vouloir imposer sa croyance aux autres , ou de s'imaginer que c'est la seule qui détient la vérité absolue .,
Evite si possible le fameux ..et toi!!! Je n'ai strictement jamais dit une seule fois contrairement à vous, qu'il fallait etre athée loin de là !!! Je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que....... !!!!
amicalement

vic a écrit :Dan 26 a dit :


On ne peut pas résoudre la méditation en terme intellectuel , l'absence de questionnement ne se résoud pas en terme intellectuel , c'est l'intellect qui classe les choses en vrai ou faux . L'absence de questionnement ne donne pas de réponse particulière à ta question , elle ne dit pas que ce que tu dis et vrai ou que ce que tu dis est faux , parce qu'elle ne tranche pas de cette façon d'ailleurs pourquoi le ferait elle , c'est toi qui nous fait du sophisme .Tu cogites trop .

Arrêtes de te mettre la tête sur la tête et tu comprendras la méditation .Ca ne sont pas les mots employés qui ne sont pas simple chez Eric Romuluère , c'est toi qui est très compliqué et qui ne sait pas être simple nuance , chez toi rien ne peut être envisagé qu'a travers le questionnement et l'intellectualisme le plus exacerbé sous prétexte de peur de la croyance ou que sais je . En méditation on se fout de trancher pour savoir si il faut croire ou non , on médite c'est tout , c'est tout simple .
Il existe des gens qui ne comprennent pas ce qu'est le bonheur de vivre dans la simplicité et qui courent après la simplicité à travers le questionnement incessant .

On dirait que tu te débats dans tous les sens pour essayer de cogiter pour trouver des issues , est ce qu'il t'arrive simplement de t'en foutre royalement de temps en temps ou est ce que c'est une panique obsessionnelle chez toi ?

Eric Romuluère dit :
"Ne dites pas : "Pourquoi méditer ?" Car il s'agit précisément là de jouir d'un état sans pourquoi.
À vrai dire, la méditation zen est une perte de temps. Qui pourrait la recommander ?
Et pourtant..."
Dan 26 a dit : C'est du sophisme ce que tu dis , une jouissance peut arriver sans qu'on la cherche et justement parfois parce qu'on se détend et qu'on cesse de vouloir la chercher et de se prendre la tête pour l'obtenir , et pourquoi pas lorsque cesse les questions sur la question, qu'est ce qui l'en empêche ?

C'est toi qui est compliqué , tout est compliqué avec toi , débranches un peu ton logiciel mental tu verras ça sera plus simple .

Pion a écrit : Et pourquoi tu fais cela dan26, contredire ceux qui veulent prouver que....? Parce que toi tu veux prouver que...?

Imposer ses croyances c'est une choses, faire valoir son point en est une autre non?

dan 26 a écrit : Dans le domaine de la métaphysique ,( qui est une domaine lié au psyché de chacun d'entre nous ) , il est trop dangereux de vouloir prouver que l'on détient une vérité absolue, cela amène souvent aux plus grandes extrémités .

dan26 a écrit : Dire si tu ne crois pas à cela ou cela , tu risques cela ou cela est une façon dans le domaine de la métaphysique de vouloir imposer son point de vue !!!

dan26 a écrit : Je n'ai strictement jamais dit un seul moment qu'il fallait être athée (dieu m'en garde ), je n'ai strictement jamais détaillé mon placebo , qui me fait accepter ma condition humain, c'est trop personnel .
Amicalement

Pion a écrit :Mais comment les religions ont-elles donc pris forme?

Quelqu'un n'a certainement pas suivit ton conseil?

Mais en même temps tu prônes le concept selon lequel il n'y a pas de vérité absolue donc pourquoi suivre un conseil qui prône de ne pas suivre de conseil?

Ce que je trouves plus inquiétant c'est d'imposer ses croyances aux autres sans leur consentement, comme de forcer des enfants a pratiquer telle ou telle religion, ou de lapider une femme adultère etc.....

dan26 a écrit : Dire si tu ne crois pas à cela ou cela , tu risques cela ou cela est une façon dans le domaine de la métaphysique de vouloir imposer son point de vue !!!

Je ne vois pas le mal a ce que quelqu'un donne les raisons qui le font pencher vers une croyance ou une autre, si non comment débattre sur ce qui est bon de ce qui ne l'est pas?

dan26 a écrit : Je n'ai strictement jamais dit un seul moment qu'il fallait être athée (dieu m'en garde ), je n'ai strictement jamais détaillé mon placebo , qui me fait accepter ma condition humain, c'est trop personnel .

Pion a écrit :Mais comment les religions ont-elles donc pris forme?

Quelqu'un n'a certainement pas suivit ton conseil?

Mais en même temps tu prônes le concept selon lequel il n'y a pas de vérité absolue donc pourquoi suivre un conseil qui prône de ne pas suivre de conseil?

Ce que je trouves plus inquiétant c'est d'imposer ses croyances aux autres sans leur consentement, comme de forcer des enfants a pratiquer telle ou telle religion, ou de lapider une femme adultère etc.....

dan26 a écrit : Dire si tu ne crois pas à cela ou cela , tu risques cela ou cela est une façon dans le domaine de la métaphysique de vouloir imposer son point de vue !!!

Je ne vois pas le mal a ce que quelqu'un donne les raisons qui le font pencher vers une croyance ou une autre, si non comment débattre sur ce qui est bon de ce qui ne l'est pas?

dan26 a écrit : Je n'ai strictement jamais dit un seul moment qu'il fallait être athée (dieu m'en garde ), je n'ai strictement jamais détaillé mon placebo , qui me fait accepter ma condition humain, c'est trop personnel .

vic a écrit : Maintenant je comprends la jalousie féroce des autres religions qui n'ont pas la même possibilité de validation scientifique et qui n'ont pas la possibilité de voir leur pratique propulsée dans les thérapies hospitalières . Mais qui puis je ?

Oui le bouddhisme est une science de l'esprit , Mathieu Ricard qui est généticien et qui est devenu moine bouddhiste depuis des années le dit , le bouddhisme est une science de l'esprit absolument et ça n'est pas pour rien que Paul Ekman un des plus grands chercheurs en psychologie actuel soit à l'origine de ces recherches et de ces résultats tout comme Richard Davidson qui fait lui même des conférence avec Mathieu Ricard sur les bienfaits de la méditation de la pleine conscience .

Que tu doutes encore que le bouddhisme soit une science de l'esprit n'est que le fait de diplômes ou de validation , pour ce qui est de la pratique elle est validée , ensuite viendra en son temps la reconnaissance du bouddhisme en tant que science de l'esprit.

Il faut savoir qu'il y seulement 10 ans encore on considérait les gens qui méditaient comme des illuminés du cosmos qu'on ne prenait pas au sérieux , les temps sont révolus et la science est en passe de découvrir avec les nouveaux moyens scientifiques que le bouddhisme apporte une révolution sans précédent en neuroscience .

Pour ce qui est de la pratique j'ai posté déjà un sujet là dessus où un lama explique tout à fait simplement comment pratiquer , même un enfant de 2 ans pourrait comprendre tellement c'est simple, tu sais observer le va et vient de ta respiration , à moins que ce soit trop compliqué pour toi à comprendre ? Je ne vois pas ce que tu trouves compliqué très franchement je pense que tu le fais exprès ,c'est de la mauvaise foi , simplement par jalousie féroce , c'est tout .

Il est tout à fait normal que la prise de position de la science quand à la validation de la méditation de la pleine conscience provoque de la jalousie chez d'autres pratiquants d'autres religions , parce que c'est logique c'est tout parce qu'on y voit une compétition et une concurrence au lieu de s'intéresser au bienfait que ça peut apporter aux gens .

La méditation est reconnue bénéfique au travers du yoga, de certaines pratiques de l'esprit . où est le problème . Je rappelle que tu dis que la méditation bouddhiste, n'apporte rien, et que tu te refuses d'expliquer simplement le but des méditants !!

Mais que dis tu là!!! de nombreux mystiques de religions différentes (moines, religieuses, etc ) se sont prêtés à des expériences pour faire avancer la science cognitive dans ce domaine!!

tu reconnais donc dans le mot de pratiquer , que méditer c'est faire quelque chose de particulier, pourquoi dans ces conditions refusais tu de le dire , c'est une recherche d'un état particulier .

Si tu( vous ) t'exprimais simplement, pour expliquer les bienfaits et le but de la méditation tu n'aurais pas ces réflexions, ceux sont ces phrases alambiquées qui créent une forme d'énervement, compréhensible !!

La méditation est une méthode utilisée par les bouddhistes qui se pratique à deux niveaux, dans le but de chercher une forme de quiétude, l'attitude zen, ou plus poussée qui donne une impression disons de transcendance , d'absolu, le fameux éveil .

Le premier niveau consiste à se concentrer sur son corps, le temps qui passe et s'isoler , afin d'avoir l'impression de sentir parait il pleinement les choses (son corps, son souffle, les parties de son, corps, l'environnement, le temps qui passe, le vide, le silence , le bruit , etc etc ), certains y arrivent par des vibrations, en marchant pieds nus afin de parait il; sentir le monde à chaque pas , etc etc !!!! . Ces exercices procurent un certain réconfort, une sensation de tranquillité de repos, d'apaisement, la fameuse impression "zen ".

Donc comme tu peux le voir il est simple contrairement a toi d'expliquer les choses avec des mots et des phrases simples .

J'espère avoir été assez clair . Tu peux toujours repartir dans ton délire dithyrambique mais désolé je suis rationaliste, matérialiste, libre penseur et j'ai horreur de ma faire manipuler .

Ce ne sont pas les mystiques qui expliquent , ils ne font qu'essayer par des phrases compliquées d'exprimer un ressenti .

Tu peux toujours repartir dans ton délire dithyrambique mais désolé je suis rationaliste, matérialiste, libre penseur et j'ai horreur de ma faire manipuler

vic a écrit : etrange que tu ne te sois pas etendu sur la phrase donnée en exemple qui ne veut rien dire , et qui est de la fumée!!

La méditation est une méthode utilisée par les bouddhistes qui se pratique à deux niveaux, dans le but de chercher une forme de quiétude, l'attitude zen, ou plus poussée qui donne une impression disons de transcendance , d'absolu, le fameux éveil .

Que le moine ait vachement envie d'atteindre l'éveil avant de pratiquer et qu'il s'en fasse un but ne change rien au fait qu'il faudra pour qu'il méditer qu'il se détache de tout but particulier à atteindre , sinon il est dans l'attachement et pas dans la méditation .Tu confonds ce qu'on pense avant de méditer et l'état d'immersion méditative qui sont deux états différents .

Dan 26 a dit : Il ne faut pas confondre les images qui traversent l'esprit dans la méditation et la méditation , ce que tu appelles sensation sont des états transitoires qui ne définissent aucunement la méditation . La fameuse impression zen ça n'est rien de particulier parce que ce qu'on n'identifie pas la méditation à nos pensées qui naissent et qui disparaissent .
Aucune impression particulière ne peut définir la méditation .

Dan 26 a dit : Faire de la carricature à outrance c'est simple oui , mais c'est surtout prendre des vessies pour des lanternes .

.Dan 26 a dit : Je pense que tu analyses la méditation dans la cogitation intellectuelle , en méditation on n'a pas besoin d'image sur la méditation ,

elles sont plus un obstacle à la méditation qu'autre chose .Tu as tendance à confondre tes projections mentales sur la méditation à la méditation , la méditation est sans visage particulier , les visages de la méditation changent au gré des pensées qui naissent et meurent et aucune n'est particulièrement la méditation ni la définit , en ce qui concerne la méditation bouddhiste de la pleine conscience en tous cas parce que c'est de ça dont il est question .

Ce ne sont pas les mystiques qui expliquent , ils ne font qu'essayer par des phrases compliquées d'exprimer un ressenti .

je rappelle qu'un scientifique ne peut pas comprendre la méditation sans avoir pratiqué , la majeur partie des scientifiques qui font ces études pratiquent eux même la méditation , c'est la moindre des choses que d'expérimenter ce qu'on cherche à expliquer non ?

Ces scientifiques ont de larges échanges avec les pratiquants de longue date ne serait ce que pour savoir comment pratiquer et apprendre auprès d'eux , comme c'est le cas entre Richard Davidson et Mathieu Ricard , il n'y a pas de mépris ou de supériorité du scientifique sur le pratiquant , rappelons que la science se base sur l'observation et que le méditant à des années d'observation du mécanisme qui se déroule dans son esprit .

Donc ce sont des scientifiques tous les deux ,le moines est scientifiques et le scientifique diplômé dans sa part et dans son domaine aussi , ils collaborent entre scientifiques c'est tout .

ls utilisent tous deux des points de vue différents , des outils différents pour comprendre la méditation , aucun n'est supérieur à l'autre , ils sont complémentaires et échangent leur point de vue sur les résultats , c'est un travail de collaboration

Dan 26 a dit : Je pense que ta peur de tomber dans la croyance devient parfois tellement envahissante et pathologique que tu ne sais plus lâcher prise sur ton mental, tu t'accroches à lui parce que cela te terrorise , probablement une expérience avec la croyance que tu as eu jadis avec la religion chrétienne, tu dis toi même avoir été un extrémiste chrétien.

vic a écrit : De cette peur tu essais d'analyser du coup la méditation qu'avec uniquement l'outil intellectuel , d'où cette déformation de perception perpétuelle que tu en as

Le bouddhisme ça n'est pas la religion chrétienne il n'y a pas de promesse d'un dieu là derrière , pas de chose spéciale , mais il faut malgré tout savoir lâcher prise sur son mental quelque peu , on ne peut pas sans arrêt tout analyser , analyser quel pied mettre devant l'autre et pourquoi de peur de tomber ça deviendrait une pathologie , pas de la sagesse

Etre libre penseur c'est aussi se libérer des peurs qui nous empêchent d'avancer .

Je te vois mal effectivement pratiquer la méditation dans le blocage de méfiance de tout que tu as à ce point , il est probable que pour te sécuriser tu en ferais une sorte de bastion de forteresse de l'intellectualisme intellectuel totalement vérouillé

Le doute c'est bien mais dans l'excès ça paralyse tout discernement .

,La méditation ne demande pas particulièrement quoi que ce soit , que ce soit de laisser nos doutes ou de rester bloqué dans ça , il y a un juste milieu dans toute chose .

.Etant matérialiste je nevois pas l'interet de méditer, mais je comprends tout à fait que certains en aient besoin

aucun rapport être libre penseur c'est penser sans s'alligner si qui que ce soit

vic a écrit : Bon là on tourne en rond tu veux avoir raison sur une chose que tu refuses de connaitre mais tu veux absolument prétendre qu'il n'y a que toi qui le connait mieux que les autres et que ceux qui le pratiquent , pour moi c'est l'exemple d'un entêtement purement stérile .

Tu sais pour parler de la méditation il faut l'avoir expérimenté longuement sinon on ne fait que de l'apriori , rien d'autre .C'est très difficile avec toi parce que tu imagines ce qu'est la méditation sans l'avoir pratiqué à travers une image que tu t'en ais faite sans jamais vouloir pratiquer donc on ne s'entendra jamais sur la question .

Dan 26 a dit : On ne s'appui sur rien de particulier , même pas sur la logique oui , je doute que tu comprennes ce qu'est la liberté toi qui semble prisonnier de la logique pour comprendre le monde .

dan 26 a écrit :
Pour recadrer le sujet , le seul reproche que je peux faire au bouddhisme comme à certaines sectes et religions, c'est de ne pas savoir s'exprimer avec des phrases simples , compréhensibles par tous pour exprimer des choses simples .
Amicalement

Pour recadrer le sujet , le seul reproche que je peux faire au bouddhisme comme à certaines sectes et religions, c'est de ne pas savoir s'exprimer avec des phrases simples , compréhensibles par tous pour exprimer des choses simples .

Pion a écrit : Pour moi le bouddhisme il est dans toute choses et dans tout ce que je fais, même quand je ne fais rien!

Je ne suis pas certain d'être bouddhiste, en faite je ne pense pas, mais peut-être le suis-je a mon insu, pas toi dan26?

Je n'ai pas besoin de mettre un qualificatif, un motif, une explication à ma vie . Je vis bien, merci .
A l'instant même je viens de passer un moment fabuleux d'échange avec mon épouse et mon petit fils de 8 ans !!! Que demander de mieux !!

vic a écrit :dan 26 a dit : Je pense que c'est toi qui est compliqué parce que quand on est simple et qu'on t'explique que l'enseignement explique que pour méditer il ne faut pas s'attacher à en faire un but tu tournicotes en disant que ça n'e peut pas être ça par rapport à la logique parce que patati et patata , avec toi le simple devient compliqué .

Hors pourquoi as tu besoin de te prendre la tête avec la logique puisque je te parle d'un enseignement à appliquer c'est bête comme choux .

Ensuite je t'ai expliqué qu'expliquer le processus de la méditation par la logique c'est très complexe , il faut des années pour ça et donc oui les écrits des sages sont complexes si on veut faire de l'analyse , est ce que kant c'est simple ou est ce que Sartre c'est simple , une science de l'esprit c'est compliqué

Par contre la pratique est simple , pas besoin d'en analyser le pourquoi ou les rouages quand on veut demeurer simple on pratique c'est tout , les instructions du lama dont j'ai posté les instructions pour la pratique sont simples , maintenant si tu veux des explications du pourquoi du pourquoi cette pratique là tu abordes les choses d'un point de vue analytique c'est compliqué , il y a des réponses dans le bouddhisme mais qui ne sont pas abordables par tous , le langage est compliqué parce que la philosophie c'est compliqué point barre

.N'espère pas que l'étude de l'esprit par la logique soit simple ça ne l'est pas comme une science n'est pas simple c'est compliqué

.Maintenant que ce compliqué te déplaise je n'y peux rien , tournes toi vers la pratique c'est pas compliqué , arrêtes de te poser la question sur la question , la pratique ne demande pas tout ça .

Si tu décides d'aborder la méditation uniquement sous l'angle de l'analyse ne t'étonne pas que ça soit compliqué puisque c'est toi qui complique les choses , ça le devient .

A force de vouloir tout comprendre au lieu de vivre la méditation tu en fais une déformation intellectuelle .

Là aussi j'ai compris..... pour faire croire à une science qui est d'une simplicité enfantine .

Pion a écrit :Salut vic,

Je pense que tu es d'accord avec dan26 sur le fond, mais tu t’accroches a vouloir lui donner une qualification a son état de vivre tout simplement, alors que pour lui c'est superflu et tout a fait inutile.

Seras-tu d'accord pour dire que tout cela ne changera rien a rien de toute façon et se qui sera, sera?

vic a écrit :dan 26 a dit :
Ces qualificatifs , ces motifs , ]ces explications sont des complications inutiles , voilà on avance .

C'est ce que dit Eric Romuluère quand il dit que méditer c'est jouir de l'absence de questions .
Les religions Théistes en général cherchent des motifs , ils imaginent un dieu qui a tout un tas de motifs pour faire ceci ou faire cela etc ..., le bouddhisme n'a pas besoin de ça , à mon avis je pense que c'est ça qui te déroute quand j'explique le bouddhisme et que tu trouves compliqué parce que tu cherches au départ des points de références avec d'autres religions ou des motifs , explications ou qualificatifs sont nécessaires .
Quand je te dis pour méditer on ne fait rien de particulier tu te dis il y a un truc qui colle pas , c'est pas possible etc ... et pourtant

Merci de me lire attentivement et de me copier le passage à ce sujet. Ce n'est pas le bouddhisme qui fait dans l'obscurantisme , c'est cette façon que vous avez tous (les religions , sectes , et autres ), de vous gargariser avec des phrases compliquées pour expliquer des choses simples, pour faire croire à une science qui n'en est pas une c'est tout .
Ceux sont vos propos qui sont obscurantistes pour cacher le peu de choses que vous affichez comme des connaissances .
L'exemple de ta phrase incompréhensible que j'ai condensée en 5 mots faciles à comprendre est assez explicite, de vos methodes .

L'exemple de ta phrase incompréhensible que j'ai condensée en 5 mots faciles à comprendre est assez explicite, de vos methodes .

Ce n'est pas le bouddhisme qui fait dans l'obscurantisme

Pion a écrit :@dan26,

Juste comme ça maître dan, le bouddhisme ce n'est pas un concept très très hostile il me semble non?

vic a écrit : "Cette façon que vous avez tous " , c'est une conspiration ?

tu es le justicier , heureusement que tu es là , le monde serait perdu sans toi , oh merci grand gourou de la justice de nous éclairer par ton vocabulaire simple et compréhensible par tous contre les mauvais obscurantistes qui veulent du mal .

Tu es le seul au monde à tout savoir , à tout comprendre sans jamais avoir étudié , à pouvoir l'exprimer de façon compréhensible par tous , bref , tu es un prophète de la vérité , je me prosterne devant toi , comment ai je fait pour ne pas te reconnaitre oh grand maitre de la vérité .

Moi j'ai surtout l'impression de voir une personne qui juge avec une grande intolérance ce qu'il ne connait pas et qui à la vanité de nous expliquer qu'il est capable de tout comprendre mieux que les pratiquants eux même et de leur expliquer leur religion sans même jamais avoir ouvert un livre sur le sujet ni avoir fréquenté un dojo ou un sangha

.Bref, bye bye , j'ai dit que je ne communiquerais plus avec toi je vais suivre ce que j'ai dit cette fois répond ce que tu veux , tu es le plus grands des gourous si tu veux , le seul au monde à tout savoir et à savoir expliquer mieux que tout le monde ce que tu n'as jamais appris avant même d'apprendre tel dieu sur terre .

J'attends ta bible , le seule parfaite , vraie et compréhensible par tous de la vérité , quand vas tu la publier ?

Tu sais c'est un peu comme ça qu'est né Mahomet ou certains prophètes , ils ont commencé à renier toutes les autres religions en prétendant tout savoir et détenir la seule vraie vérité , tu es prêt pour créer ta propre évangile .

Ce n'est pas le bouddhisme qui fait dans l'obscurantisme

En tous cas moi je n'ai rien trouvé de clair dans tes propos incohérents et ta conduite incohérente , si toi tu es persuadé avoir été clair , moi j'ai rien pigé du tout, ni à ton vocabulaire ,ni à ta démarche ou plutôt si , ta démarche c'est de tirer à vue pour tirer à vue et se rendre intéressant de cette façon , ça tourne vite au ridicule .

Pion a écrit :@dan26,
Juste comme ça maître dan, le bouddhisme ce n'est pas un concept très très hostile il me semble non?

Je ne fais que dénoncer certaines méthodes , et contredire ceux qui dans le domaine de la métaphysique veulent prouver que....... A t'on le droit d'etre passionné par certains sujet, et contredire , par des contre-arguments t

vic a écrit :
Je crois que Dan est venu mener un combat .
Il parle sans arrêt de liberté de l'esprit et je le vois sans cesse prisonnier de vouloir gagner la partie .

Dans l'Univers bouddhiste il n'existe pas particulièrement de gagnant ou de perdant , sauf dans l'illusion .

Je lui ai dit plusieurs fois on a l'impression qu'il est venu ici gagner à un concours et que tant qu'il n'en sortira pas vainqueur il en reviendra avec encore plus de haine , plus de hargne se battant contre sa propre illusion

Peut être finira t'il par s'apaiser quand il comprendra que personne ici ne fini par perdre ou gagner sauf dans l'illusion .

Merci de me lire attentivement et de me copier le passage à ce sujet. Ce n'est pas le bouddhisme qui fait dans l'obscurantisme , c'est cette façon que vous avez tous (les religions , sectes , et autres ), de vous gargariser avec des phrases compliquées pour expliquer des choses simples, pour faire croire à une science qui n'en est pas une c'est tout .
Ceux sont vos propos qui sont obscurantistes pour cacher le peu de choses que vous affichez comme des connaissances .
L'exemple de ta phrase incompréhensible que j'ai condensée en 5 mots faciles à comprendre est assez explicite, de vos methodes

dan 26 a écrit :Puisque vous ne voulez pas comprendre .
Exercice : qui peut me dire ce que ce charabias indigeste veut dire en quelques mots :
"Je ne peux pas te donner de réponse binaire à ta question comme "oui la méditation de la pleine conscience change quelque chose" ou "non elle ne change rien" , ça serait voir le monde comme étant uniquement binaire hors il ne fonctionne pas uniquement de façon binaire mais de façon dimensionnelle .
N'entrevoir des réponses qu'en choisissant uniquement le oui ou le non comme réponse , c'est comme si tu n'entrevoyais le monde que dans 2 dimensions .
Voilà pourquoi dans la méditation de la pleine conscience notre vision ou méditation s'ouvre à toutes les dimensions d'observation y compris l'absence de dimension ."
merci d'avance !!
Je rappelle que je n'ai pas demandé à vic de m'expliquer par oui ou non, mais juste d'expliquer avec des mots simples . ce qu'il est incapable de faire
amicalement

Sur ce sujet je ne critique que la méthode qu'ont certaines religions , ou philosophies (dont les bouddhistes), qui consite à dire des choses simples ou basique au travers de phrases incompréhensibles pour faire croire à une science

dan 26 a écrit : Entièrement d'accord , où lis tu cela dans mes propos ?
amicalement

Marmhonie a écrit :Pardon, mais nous essayons juste de comprendre avec des mots simples et, pour le moment, il y a un échec relatif puisque, d'une part, il y a une agressivité en retour sans raison pour dire vivre zen ; et d'autre part, personne n'entend et ne souhaite une impossible réponse binaire. Juste comprendre. Ce qui se conçoit aisément s'explique clairement
Puisqu'ici rien n'est clair, d'autres sujets précis sont créés, sur le bouddhisme, sans plus passer par ce bouddhisme japonais zen qui reste peu compréhensible, et surtout en francophonie, peu pratiqué par rapport au bouddhisme chinois.
Et effectivement, les données sont plus précises. Ensemble, on y arrivera
Partageons, en grand respect.

vic a écrit : Ben si justement , implicitement tu veux une réponse binaire parce que tu nous expliques que tout doit devenir clair ou rien du tout.

Pion a écrit : Moi j'aimerais bien plus te voir a l'oeuvre face a des fervents intégristes d'une religion plus hostile.
Pour l'instant l'image qui me vient en tête est celle d'un grand char d'asseau face a des gamins munis de balles de neiges.
nb, je ne dis pas que tu as tort dans tes arguments, je dis simplement que peut-être que d'autres combats plus valeureux t'attendent.

vic a écrit : Ben si justement , implicitement tu veux une réponse binaire parce que tu nous expliques que tout doit devenir clair ou rien du tout .
Hors le bouddhisme n'est pas particulièrement clair ou obscur , c'est comme dans la vie , l'obscurité et la clarté existent , mais la clarté toute seule sans obscurité ça n'existe pas , les deux sont complémentaires et interdépendants .

quand je demande une réponse claire , ce n'est pas par oui, ou par non, mais formulé avec des mots et des phrases simples . Peux tu le comprendre .

la phrase en gras c'est beau mais ceux sont encore des mots creux désolé !!!

Rappel de modération : hors-sujet complet. De plus, les internautes ne sont pas des sujets de conversation. Merci de respecter le sujet

Le corps et l'esprit sont en paix. Bravo , c'est simple à comprendre !!!

Ok on sens son corps et on apprécie le temps qui passe OK c'est simple à comprendre bravo !!!

En terme simple on se détend Ok
Ok on fait le vide en évitant de penser aux choses qui perturbent OK OK

Marmhonie a écrit :Pour dan26 :
Voici ce que la pratique simple du bouddhisme m'a appris au travers de ce qu'on y appelle "méditation". L'esprit et le corps se trouvent sans posture ni imposture, tout simplement en paix. Et ce qui est surprenant, c'est que j'aime un reflet de lac en automne, par une eau pure qu'aucune ride de vent ni mouvement ne vient troubler. Eh bien, quand l'esprit, notre esprit, nos pensées, tout cela est en paix, combien il reflète bien plus beau encore. C'est tout, c'est rien dans le fond.

Comment faire en bouddhisme chinois ? Très simple, on s'assied, ou on reste debout, ou on s'allonge, qu'importe. L'important est que cela te soit naturel, stable et confortable, dit la tradition. C'est tout. On pose son regard, ou on ferme les yeux, peu importe. Et on écoute sa petite respiration inconsciente. De suite, nos pensées, notre esprit en prend conscience et... le controle

. Pourquoi ? C'est ainsi. Eh bien, quand tu peux, progressivement, laisser tomber ton esprit et voir passer tes pensées sans s'y accrocher, tu es simplement en observation, et de tes pensées qui passent comme des nuages, et aussi en observation de ta petite respiration inconsciente qui ne se modifie plus par ta prise de conscience. Tout alors devient paix profonde, tes sens deviennent comme plus sensibles, et tu laisses tout cela venir et passer au travers de toi, simplement.

Une peur s'oppose devant ta route ? Une angoisse forte ? Un chagrin terrible ? Une fois encore, tu reviens a l'essentiel, et tu observes ta peur qui fond sur toi tel un oiseau de proie, et... te traverse pour suivre on ne sait quel chemin sans importance. Et rien ne t'a touché, ni blessé, cette peur forte s'est évanouie toute seule au travers de toi, et tu l'as laissée libre, spectateur paisible. Idem pour un chagrin, une forte émotion, etc. Le voile de l'illusion n'est que la forme que tu lui accordes, et s'il n'y a plus aucune accaparation de ton esprit, paisible, le voile s'envole, vide, illusoire. C'est simple. Ainsi dit-on en chinois qu'une berge est fleurie quand l'eau paisible laisse voir le fond et reflète le ciel.

Cet état est en nous, en chacun de nous, il est ainsi possible d'y revenir un court moment de pose et de retour vers l'essentiel. C'est tout.
Tu vois, dan26, ce n'est rien, très simple. Un art de vivre authentique.

dan 26 a écrit :Pourquoi les bouddhistes refusent ils de le faire ?

Ok on sens son corps et on apprécie le temps qui passe OK c'est simple à comprendre bravo !!!

Ok on fait le vide en évitant de penser aux choses qui perturbent OK OK

je sais bravo !!! tu vois comme je le dis c'est simple de l'expliquer avec des phrases simples !!!

En terme simple on se détend Ok

Le corps et l'esprit sont en paix. Bravo , c'est simple à comprendre !!!

vic a écrit :Dan 26 a dit :
Oui il est possible que tu es transitoirement tel pensée ou tel autre , mais dire que la méditation se définit par apprécier le temps qui passe je trouve ça excessif .
Mais bon je tombe assez d'accord avec la description de Marhmonie puisqu'il dit qu'on ne s'accapare pas tel ou tel pensée .
Mais ça revient la même chose que de dire qu'on observe , sa respiration ou ses pensées sans rien en faire de particulier que j'avais expliqué au début du sujet .

Dan 26 a dit :
Euh non , on ne fait rien de spécial .

Dan 26 a dit :
Je ne vais juger si son explication ou moins bonne que la mienne parce que c'est ridicule , on n'est pas dans un concours mais ce que je constate déjà c'est que toi Dan et moi n'en avons pas la même lecture si je suis tes interprétations , donc déjà si il suffisait d'être simple pour que ça devienne simple pour tout le monde tout le monde deviendrait d'accord sur l'interprétation à en avoir et ça n'est pas le cas .

Dan 26 a dit :
Non , rien de spécial , si tu ne t'accapare pas tel ou tel pensée il ne se passe rien spécial, pourquoi veut tu que la méditation soit de la détente , ça peut transitoirement l'être mais ça n'est pas ce que définit la méditation .

Dan 26 a dit :
Pareil qu'au dessus aucun état spécial ne définit la méditation.
Nos pensées vont et viennent et ça peut être des pensées très variable , je ne vois pas pourquoi une pensée plus qu'une autre serait plus la méditation ou moins la méditation .
Tu t'accapares trop une idée de ce qu'est la médiation voilà le problème et tu t'identifies trop à ce que tu t'accapares .
Imagines tes pensées qui passent comme des nuages qui passent dans le ciel , aucun nuage particulier n'est la méditation , je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir un type de nuage particulier plus représentatif de la méditation , chacun de ces nuages le sont sans l'être puisqu'il naissent et s'évanouissent dans le ciel .

Tu as vraiment le don de compliquer les choses pour dire des choses simples. C'est exactement ce que je disais.

pourquoi refuses tu de décrire les choses justes avec des phrases simples . C'est juste ce que je te reproche et que tu ne sembles pas vouloir comprendre . Marmonhid par exemple est capable de le faire , pourquoi pas toi !!! ...............parceque tu veux faire croire à une science c'est tout !!! Mais ce n'est pas possible tu ne comprends rien , je ne me prends pas pour un spécialiste, je cherche juste à désacraliser votre langage que pour lequel vous vous faite un plaisir d'embrouiller.