Contenu du Sujet 29025

Auteur : Levas
Date : 06 févr.14, 00:44
Message :

Espilon a écrit :Araméen.

Il n'y a jamais eu un araméen, mais deux familles de dialectes araméens, que l'on classe en occidental et oriental.

Jésus parlait le dialecte araméen palestinien du groupe occidental. Il parlait certainement aussi l'hébreu, surtout utilisé dans le domaine religieux, en tout cas il le lisait.

Il est important de préciser ces choses, car beaucoup de musulmans pratiquent "l'annexion religieuse". Ils essaient de rattacher le christianisme et Jésus à l'islam, en laissant entendre que l'Evangile original était en araméen, et le NT chrétien n'étant qu'une traduction en grec trafiquée.
L'un de leurs arguments "linguistiques" consiste à rapprocher le nom Allah du nom correspondant en araméen. Le problème est qu'ils choisissent la variante d'araméen oriental, plus proche de l'arabe sur le point que j'ai évoqué. Or, Jésus et ses disciples ne parlaient pas cette forme d'araméen.

Auteur : Espilon
Date : 06 févr.14, 12:10
Message :

Levas a écrit :Il n'y a jamais eu un araméen, mais deux familles de dialectes araméens, que l'on classe en occidental et oriental.

Jésus parlait le dialecte araméen palestinien du groupe occidental. Il parlait certainement aussi l'hébreu, surtout utilisé dans le domaine religieux, en tout cas il le lisait.

Il est important de préciser ces choses, car beaucoup de musulmans pratiquent "l'annexion religieuse". Ils essaient de rattacher le christianisme et Jésus à l'islam, en laissant entendre que l'Evangile original était en araméen, et le NT chrétien n'étant qu'une traduction en grec trafiquée.
L'un de leurs arguments "linguistiques" consiste à rapprocher le nom Allah du nom correspondant en araméen. Le problème est qu'ils choisissent la variante d'araméen oriental, plus proche de l'arabe sur le point que j'ai évoqué. Or, Jésus et ses disciples ne parlaient pas cette forme d'araméen.

Ok, cool.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 00:02
Message :

Espilon a écrit :
Ok, cool.

Tu ne devrais pas t'appeler plutôt Epsilon?

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 00:31
Message :

zinedine a écrit :J'aimerai savoir quelle langue parlait Jesus svp ?

Il s'agit de l'araméen, une langue très proche de l'arabe. Il parlait aussi sans doute l'hébreu, la langue par laquelle on lisait la Torah dans les synagogues, mais qui n'était pas parlée couramment, un peu comme le latin dans les églises, lors des messes, aujourd'hui.

Bien à vous
Khaled

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 00:51
Message : Et puis il parlait le latin pour causer à Pilate.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 01:18
Message : S'il a réellement comparu devant Pilate, il y avait sans doute un interprète et/ou un traducteur, comme ce fut le cas lorsque Khalid ibn al-Walid et les idolâtres se présentèrent devant Héraclius pour l'entretenir au sujet de l'Islam. C'était courant à l'époque.

Mais on ne peut pas prendre tout ce que racontent les évangiles comme argent comptant.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 01:40
Message :

khaled21 a écrit : Il s'agit de l'araméen, une langue très proche de l'arabe. Il parlait aussi sans doute l'hébreu, la langue par laquelle on lisait la Torah dans les synagogues, mais qui n'était pas parlée couramment, un peu comme le latin dans les églises, lors des messes, aujourd'hui.

Bien à vous
Khaled

Merci de répéter ce que j'ai dit.
Je ne pense pas que l'araméen est très proche de l'arabe. Par contre il est plus proche de l'hébreu.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 01:42
Message :

khaled21 a écrit :
Mais on ne peut pas prendre tout ce que racontent les évangiles comme argent comptant.

D'accord avec toi, mais c'est amusant d'entendre ça d'un musulman, car on ne peut pas non plus prendre le Coran pour argent comptant.

Auteur : Espilon
Date : 07 févr.14, 01:46
Message :

Tu ne devrais pas t'appeler plutôt Epsilon?

Non.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 02:08
Message :

Levas a écrit :Merci de répéter ce que j'ai dit.

Excuse-moi, je n'avais pas vu ton précédent message.

Levas a écrit :Je ne pense pas que l'araméen est très proche de l'arabe. Par contre il est plus proche de l'hébreu.

L'araméen est l'ancêtre de l'hébreu et de l'arabe, donc une langue proche de l'arabe et à l'hébreu à la fois. Il fait partie de la famille des langues sémitiques, à l'instar de l'arabe et de l'hébreu.

P.S : il n'y a pas matière à débattre. C'est un fait : l'araméen est proche de l'arabe plus que n'importe quelle langue, en témoignent la syntaxe, la construction des phrases, les temps et les formes verbales, les ressemblances grammaticales, orthographiques et phonétiques et la grande similarité des règles de grammaire en araméen comme en arabe.

Les lettres arabes et araméennes sont quasiment les mêmes. De nombreux mots arabes dérivent de l'araméen : madina (ville), kawthar (abondance), janna (paradis), muhammadin (loué), qur'an (lecture), sitar (voile), bayt (maison), lawh (table), kawl (parole) et j'en passe...

Levas a écrit :D'accord avec toi, mais c'est amusant d'entendre ça d'un musulman, car on ne peut pas non plus prendre le Coran pour argent comptant.

Les évangiles ont été écrits par des inconnus. Pire : on ne connait ni le lieu, ni l'époque où ils ont été écrits. On ne sait rien non plus du dessein dans lequel ils ont été rédigés. En un mot : on ignore tout de leurs origines.

Attribuer à Dieu ces textes obscurs, sortis de je ne sais où, maintes fois remaniés pendant des siècles et existant sous un nombre infini de variantes, c'est de la folie.

Toutefois, le chrétien est libre de s'y référer, puisqu'il y croit et qu'il les pense inspirés par Dieu et rédigés par des apôtres. Pourquoi pas ? A chacun sa foi, après tout, même si elle va à l'encontre des plus évidents faits scientifiques et archéologiques.

-
Pour le Coran, c'est autre chose. Nous connaissons son origine (la Mecque et Médine), son époque (le VIe siècle), son contexte (société arabe polythéiste). Nous savons tout du prophète qui l'a apporté (Muhammad), nous connaissons les moindres détails de sa vie et de son entourage. Des milliers de sources authentiques et contemporaines sont à notre disposition pour l'étudier et le juger.

Pour ma part, j'ai étudié le message du Prophète Muhammad, j'ai scrupuleusement analysé le Livre qui lui a été révélé (le Coran), et je suis persuadé que tout ce qui y est écrit émane de Dieu, La Vérité Absolue, et je peux donc lui accorder une entière confiance et le considérer comme une source sûre et infaillible : la Parole de Dieu.

Je t'invite à effectuer des recherches, à te documenter et à étudier l'islam. Tout esprit débarrassé de préjugé, libre de la haine et objectif y reconnaîtra la Vérité émanant de son Seigneur, y adhérera et s'y épanouira. Quelle expérience merveilleuse que celle d'être tiré des ténèbres et de l'obscurantisme pour se guider vers la Lumière et la Vérité !

Auteur : spin
Date : 07 févr.14, 02:47
Message :

khaled21 a écrit :Attribuer à Dieu ces textes obscurs, sortis de je ne sais où, maintes fois remaniés pendant des siècles et existant sous un nombre infini de variantes, c'est de la folie.

Mais personne ne les attribue à Dieu ! On les considère depuis le début comme des témoignages humains. Ce sont seulement les musulmans qui parlent d'un texte dicté par Dieu à Jésus.

à+

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 03:50
Message :

spin a écrit :Mais personne ne les attribue à Dieu ! On les considère depuis le début comme des témoignages humains

Par "on", tu parles de qui ? Les chrétiens ou les athées ? Et encore quels chrétiens ? Les catholiques ou les protestants ? Les orthodoxes ou les anglicans ? Les témoins de Jéhovah ou les adventistes ? Les mormons ou les mennonites ? Ou encore les amishs ou les millénaristes ? Et j'en passe. Les chrétiens sont loin d'avoir des opinions homogènes pour qu'on puisse les désigner sous un unique "on".

Certes, les catholiques (sauf erreur de ma part), considèrent les évangiles comme de "simples témoignages humains". Mais les protestants et les autres partisans de la sola scriptura (adventistes, jéhovistes, millénaristes, amstrongites,...) considèrent les évangiles comme des témoignages inspirés et révélés par Dieu dans les coeurs de leurs rédacteurs, et donc infaillibles, sans erreur, exacts et éternels. C'est l'avis des évangéliques, une importante mouvance protestante.

Donc oui, effectivement, les évangiles sont attribués à Dieu par un grand nombre de chrétiens ; ce ne sont pas des cas isolés. Et c'est une folie d'attribuer de tels textes anonymes à Dieu.

spin a écrit :Ce sont seulement les musulmans qui parlent d'un texte dicté par Dieu à Jésus

Non, pas exactement. Il y a trois possibilités :

1) soit l’Évangile originel était un enseignement oral véhiculé par Jésus et mis par écrit par les chrétiens après son ascension au ciel ; c'est notamment l'avis d'Ibn Abass et d'ibn Hajar,
2) soit l’Évangile originel a été inspiré, sous forme d'idées, au prophète Jésus qui dicta le texte à ses apôtres (c'était alors ses mots et ses expressions exprimant la Volonté de Dieu, à l'instar des hadiths), comme le pense Ibn Khaldun (voir la citation d'Ibn Khaldun donnée plus bas) ;
3) soit l’Évangile originel a été directement révélé à Jésus, à l'instar du Coran, et s'est perdu et déformé par la suite.

A propos du second avis, nous pouvons citer Ibn Khaldun qui dit à propos du Coran et de sa supériorité sur les autres livres divins :

"Sachez bien que le miracle le plus grand, le plus éclatant, le plus péremptoire, c’est le noble Coran, que notre prophète a reçu du ciel. [...] Ces observations démontrent que, de tous les livres divins, le Coran est le seul dont le texte, paroles et phrases, ait été communiqué à un prophète par la voie de l’audition. Il en est autrement à l’égard du Pentateuque, de l’Evangile et des autres livres divins : les prophètes les reçurent par la voie de la révélation et sous la forme d’idées. Revenus ensuite de leur état d’extase et rentrés dans l’état normal de l’humanité, ils revêtirent ces idées de leurs propres paroles. Aussi le style de leurs écrits n’offre-t-il rien de miraculeux. C’est au Coran seul qu’appartient ce caractère. De même que les autres prophètes reçurent leurs livres sous la forme d’idées, le nôtre reçut sous la même forme un grand nombre de communications qui se trouvent dans les recueils de traditions." (al-Muqqadima, sixième discours préliminaire ; voir, pour le texte complet : http://blogren.over-blog.com/article-34915016.html)
-

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 04:27
Message :

khaled21 a écrit :S'il a réellement comparu devant Pilate, il y avait sans doute un interprète et/ou un traducteur, comme ce fut le cas lorsque Khalid ibn al-Walid et les idolâtres se présentèrent devant Héraclius pour l'entretenir au sujet de l'Islam. C'était courant à l'époque.

Comme si Dieu le Fils avait besoin d'interprète !

Mais on ne peut pas prendre tout ce que racontent les évangiles comme argent comptant.

Sur quel critère vas-tu y trier le vrai et le faux ?
Sur ce qui t'arrange ou pas ? C'est un peu facile.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 04:36
Message :

khaled21 a écrit :Donc oui, effectivement, les évangiles sont attribués à Dieu par un grand nombre de chrétiens ; ce ne sont pas des cas isolés. Et c'est une folie d'attribuer de tels textes anonymes à Dieu.

Pas plus que d'en attribuer à Moïse ou à Mahomet.

Non, pas exactement. Il y a trois possibilités :

1) soit l’Évangile originel était un enseignement oral véhiculé par Jésus et mis par écrit par les chrétiens après son ascension au ciel ; c'est notamment l'avis d'Ibn Abass et d'ibn Hajar,
2) soit l’Évangile originel a été inspiré, sous forme d'idées, au prophète Jésus qui dicta le texte à ses apôtres (c'était alors ses mots et ses expressions exprimant la Volonté de Dieu, à l'instar des hadiths), comme le pense Ibn Khaldun (voir la citation d'Ibn Khaldun donnée plus bas) ;
3) soit l’Évangile originel a été directement révélé à Jésus, à l'instar du Coran, et s'est perdu et déformé par la suite.

4 - L'Evangile originel était un recueil de paroles de Jésus reçues par des chrétiens sous l'inspiration :

En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit.
1 Co 12.8

Et la biographie de Jésus a été reconstituée d'après les prophéties de l'AT.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 04:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comme si Dieu le Fils avait besoin d'interprète !

Cette entité imaginaire de "Dieu le Fils" n'a jamais existé. C'est un grave blasphème et une calomnie évidente à l'égard du Christ Jésus, qui n'était rien d'autre qu'un prophète et un serviteur de Dieu.

Saint Glinglin a écrit :Sur quel critère vas-tu y trier le vrai et le faux ? Sur ce qui t'arrange ou pas ? C'est un peu facile.

Je ne trie rien parce que je ne me réfère habituellement pas à la Bible. Mais si je m'y réfère, ce sera avec des pincettes, et en tant que musulman, je n'y retiendrai que ce qui est conforme au Coran qui est, pour moi, la Parole de Dieu corrigeant les livres antérieurs auquel la main de l'homme s'est mêlé à Celle de Dieu.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 04:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pas plus que d'en attribuer à Moïse ou à Mahomet.

Pour le Coran, c'est autre chose. Nous connaissons son origine (la Mecque et Médine), son époque (le VIe siècle), son contexte (société arabe polythéiste). Nous savons tout du prophète qui l'a apporté (Muhammad), nous connaissons les moindres détails de sa vie et de son entourage. Des milliers de sources authentiques et contemporaines sont à notre disposition pour l'étudier et le juger.

Pour ma part, j'ai étudié le message du Prophète Muhammad, j'ai scrupuleusement analysé le Livre qui lui a été révélé (le Coran), et je suis persuadé que tout ce qui y est écrit émane de Dieu, La Vérité Absolue, et je peux donc lui accorder une entière confiance et le considérer comme une source sûre et infaillible : la Parole de Dieu.

Je t'invite à effectuer des recherches, à te documenter et à étudier l'islam. Tout esprit débarrassé de préjugé, libre de la haine et objectif y reconnaîtra la Vérité émanant de son Seigneur, y adhérera et s'y épanouira. Quelle expérience merveilleuse que celle d'être tiré des ténèbres et de l'obscurantisme pour se guider vers la Lumière et la Vérité.

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Et si tu parles des hadiths, ils peuvent être scientifiquement vérifiés par l'étude de l'isnad (âge des rapporteurs, lieu où ils ont vécu, analyse de leur vie pour déterminer la sincérité des paroles qu'ils attribuent au Prophète). On ne prend pas pour argent comptant les hadiths ; on les décortique et on rejette ce qui est faux parmi le vrai.

Tu n'as qu'à étudier la hadithologie ('ilm al-hadith) pour pouvoir toi-même vérifier les hadiths. C'est le travail de tout historien.

Saint Glinglin a écrit :L'Evangile originel était un recueil de paroles de Jésus reçues par des chrétiens sous l'inspiration :

En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit.
1 Co 12.8

Ce verset (1 Cor 12:8) parle du clergé de l’Église et des capacités miraculeuses que l'Esprit-Saint aurait donné aux chrétiens du 1er siècle. C'est ce qu'on appelle, en théologie chrétienne, "l'effusion du Saint-Esprit". Pour les protestants, ces miracles (parole de sagesse, parole de connaissance) aurait cessé au 1er siècle.

Aucun rapport avec les paroles de Jésus.

Saint Glinglin a écrit :Et la biographie de Jésus a été reconstituée d'après les prophéties de l'AT.

Et c'est où la naissance miraculeuse de Jésus dans les prophéties de l'AT ? C'est où les noces de Canaa et le miracle de l'eau changée en vin dans les prophéties de l'AT ? C'est où la marche sur l'eau, la multiplication des pains et le sermon sur la montagne dans les prophéties de l'AT ?

Jésus était un personnage historique et non une copie conforme aux prophéties juives. Ta théorie ne tient pas la route.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 04:55
Message :

khaled21 a écrit : Cette entité imaginaire de "Dieu le Fils" n'a jamais existé.

Là, je suis bien d'accord.
Mais il ne sufit pas qu'un dieu se promenant dans la campagne comme Apollon ou Jésus-Christ soit réputé n'avoir amais existé pour qu'il devienne un prophète.

C'est un grave blasphème et une calomnie évidente à l'égard du Christ Jésus, qui n'était rien d'autre qu'un prophète et un serviteur de Dieu..

Jésus n'est pas un prophète et ne l'a jamais été.
S'il avait été un prophète, l'Evangile lui ferait commencer son ministère par un ordre de Dieu comme dans le cas de Moïse ou de Jonas.

Je ne trie rien parce que je ne me réfère habituellement pas à la Bible. Mais si je m'y réfère, ce sera avec des pincettes, et en tant que musulman, je n'y retiendrai que ce qui est conforme au Coran qui est, pour moi, la Parole de Dieu corrigeant les livres antérieurs auquel la main de l'homme s'est mêlé à Celle de Dieu.

Et le Coran ne dit rien d'une rencontre entre Jésus et Pilate.
Tu n'as donc pas à décréter que Jésus avait besoin d'un interprète.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 05:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais il ne sufit pas qu'un dieu se promenant dans la campagne comme Apollon ou Jésus-Christ soit réputé n'avoir amais existé pour qu'il devienne un prophète.

Oui, c'est pour ça que la dernière Révélation de Dieu, le Saint Coran, est venu remettre les choses en ordre et rétablir la vérité au sujet de Jésus. Mais le Coran n'est pas le seul à déclarer Jésus prophète :

"Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)

"Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)

"Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)

"Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

Voir aussi d'autres versets où Jésus se qualifie de prophète : "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison" (Matthieu 13:57), "celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste" (Matthieu 10:41), (en parlant de lui-même, Jésus dit : ) "Aucun prophète n'est bien reçu en sa patrie" etc.

Et encore des versets où Jésus se qualifie de "celui que le Père a envoyé", "moi, que le Père a envoyé" : Luc 10:16, Luc 4:43, Jean 7:28, Jean 8:16, Jean 8:26. Encore des versets où Jésus se dit être "celui qui transmets les paroles du Père" : Jean 12:49, Jean 12:50, Jean 5:30. Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est pas un prophète et ne l'a jamais été.

Parole d'athée. La Bible et le Coran disent le contraire.

Saint Glinglin a écrit :S'il avait été un prophète, l'Evangile lui ferait commencer son ministère par un ordre de Dieu comme dans le cas de Moïse ou de Jonas.

Sauf que l’Évangile, selon son aveu même, est loin d'être complet : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait." (Jean 21:25)

Donc Jésus a bel et bien reçu un ordre de Dieu, mais ça n'a pas été écrit dans l’Évangile.

Et puis, selon la Torah, le Messie (Jésus) est un prophète : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." (Deutéronome 18:18)

Saint Glinglin a écrit :Et le Coran ne dit rien d'une rencontre entre Jésus et Pilate. Tu n'as donc pas à décréter que Jésus avait besoin d'un interprète.

Quel raisonnement simpliste ! Une rencontre de Jésus avec Pilate n'a rien de contradictoire avec le Coran, donc ce n'est pas systématiquement faux. Le Prophète Muhammad fut un jour questionné au sujet de la Bible, il dit : "Vous ne devez pas nier ce qui n'est pas contredit par le Coran, et vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit" (Bukhari). A ce jour, ça reste une règle en Islam.

Nous ne prenons pas la Bible comme source doctrinale, mais elle peut être considérée comme source historique (à prendre avec des pincettes).

Auteur : Pion
Date : 07 févr.14, 05:48
Message :

......vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit

Je comprend pas.

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 05:55
Message :

Pion a écrit :Je comprend pas.

Le Coran contredit et corrige certaines déclarations de la Bible.

Exemples :
Bible : David n'était pas prophète.
Coran : David était prophète.

Bible : Salomon a apostasié.
Coran : Salomon a toujours été fidèle à Dieu.

Bible : Seul Israël recevait des prophètes.
Coran : tout peuple recevait des prophètes.

Bible : Jésus est incréé.
Coran : Jésus est créé.

Bible : Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même.
Coran : Jésus n'est ni fils de Dieu ni Dieu, mais un simple prophète et messager de Dieu.

-
Le Coran se qualifie comme étant "prédominant (muhaymin) sur les Écritures précédentes" (Coran 3/5), c'est-à-dire que si divergence il y a entre Coran et Bible, c'est le Coran qui a raison, car le Coran est la Parole infalsifiable de Dieu alors que la Bible a subi des altérations.

Auteur : Pion
Date : 07 févr.14, 05:58
Message : D’où mon incompréhension, tu as bien écris ceci : .....vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit.

donc je ne crois pas ce que le coran a corrigé!

Auteur : khaled21
Date : 07 févr.14, 05:59
Message : Hein ??

Auteur : Pion
Date : 07 févr.14, 06:06
Message : Plusieurs affirmation qui porte a confusion. Je ne m'arrête plus a ça, mais a un certain moment ayant trop énuméré ce genre de problème, un ami Égyptien m'a confier qu'il fallait finalement bien maîtriser la langue arabe pour vraiment comprendre le coran.

Il me semble que déjà la il y a un énorme problème, s'il nous avait laissé sa parole, un dieu équitable nous aurait laissé un coran dans toutes les langues possibles.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 06:27
Message :

khaled21 a écrit : L'araméen est l'ancêtre de l'hébreu et de l'arabe

Pas du tout.
L'araméen et l'arabe dérivent tous deux d'une langue appelée sémitique central.

Au nord de la zone du sémitique central s'est développé un groupe de langues très proches, qui sont l'ougaritique, le cananéen avec le phénicien et l'hébreu, l'araméen.

Au sud de la zone du sémitique central, on trouve l'arabe.

L'araméen et l'hébreu font partie du groupe sémitique central nord, alors que l'arabe est isolé en tant que sémitique central sud.

Historiquement et géographiquement, l'hébreu est donc plus proche de l'araméen que l'arabe.
-

Pour le Coran, c'est autre chose. Nous connaissons son origine (la Mecque et Médine), son époque (le VIe siècle), son contexte (société arabe polythéiste). Nous savons tout du prophète qui l'a apporté (Muhammad), nous connaissons les moindres détails de sa vie et de son entourage. Des milliers de sources authentiques et contemporaines sont à notre disposition pour l'étudier et le juger.

Ce n'est pas parce qu'on connait beaucoup de choses d'un auteur, que le livre qu'il a écrit est la vérité. Ton argument n'a aucune valeur de preuve.

On connait la vie de Joseph Smith en détail, il a vécu à une époque très proche de nous au 19e siècle, et pourtant seuls les mormons croient à la vérité de son Livre de Mormon. Est-ce que toi tu y crois?

Les détails de la vie du Prophète peuvent avoir été inventés, ou arrangés. C'est classique dans les récits sur les fondateurs de religion.
On n'a aucune preuve de la véracité de traditions orales mises par écrit 200 ans après les faits, comme le sont les recueils de hadiths, surtout quand on sait qu'ils ont été transmis par des musulmans qui ne pouvaient que donner un aspect pro-islam à leurs récits.

Pour ma part, j'ai étudié le message du Prophète Muhammad, j'ai scrupuleusement analysé le Livre qui lui a été révélé (le Coran), et je suis persuadé que tout ce qui y est écrit émane de Dieu, La Vérité Absolue, et je peux donc lui accorder une entière confiance et le considérer comme une source sûre et infaillible : la Parole de Dieu.

Là c'est autre chose.
Tu as lu le Coran en tant que musulman, donc j'ai des doutes sur ton opinion. Mais c'est vrai, on peut tous le lire et en discuter, c'est un élément objectif que nous avons sous les yeux.

Tu peux nous faire part de quelques éléments qui t'ont semblé être des preuves d'une origine divine, suivant ces belles paroles de toi: "Je t'invite à effectuer des recherches, à te documenter et à étudier l'islam. Tout esprit débarrassé de préjugé, libre de la haine et objectif y reconnaîtra la Vérité émanant de son Seigneur, y adhérera et s'y épanouira. Quelle expérience merveilleuse que celle d'être tiré des ténèbres et de l'obscurantisme pour se guider vers la Lumière et la Vérité !".

Auteur : Occidental
Date : 07 févr.14, 07:08
Message : @ pion: évidemment.

@ khaled21: Au VI° siècle??? Une erreur de clavier peut-être?

La Mecque: aucun document ne confirme son existence au VII° s. Etonnant pour une ville, non?
Mahomet: Rien ne confirme son existence réelle.
Le Coran: voir les topics dédiés: Réécrit à maintes reprises entre le VII° et le X° s. Il s'agit d'un lectionnaire de prières, une compil', un best of, écrit par une foule de gens , pas tous de la même origine linguistique, et pas tous du même niveau de connaissances sur l'AT.

@lévas: sur les langues sémitiques dérivées du sémitique central, peux-tu donner tes sources universitaires, stp? Avec arbre, cartes et datations.
Une affirmation ne suffit pas, si cultivé que tu sois.
Merci.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 07:44
Message :

"Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)

"Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)

"Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)

"Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

Dans ces passages, il est dit que des gens le prennent pour un prophète.
Cela ne signifie nullement qu'il est prophète.

"celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste" (Matthieu 10:41),

Là, il ne se qualifie pas de prophète : il dit qu'il envoie des apôtres, des prophètes, et des justes.

Et encore des versets où Jésus se qualifie de "celui que le Père a envoyé", "moi, que le Père a envoyé" : Luc 10:16, Luc 4:43, Jean 7:28, Jean 8:16, Jean 8:26. Encore des versets où Jésus se dit être "celui qui transmets les paroles du Père" : Jean 12:49, Jean 12:50, Jean 5:30.

On peut être envoyé du Père en tant que fils du Père :

Mt 12.1 Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
12.2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne.
12.3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide.
12.4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent.
12.5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent.
12.6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
12.7 Mais ces vignerons dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous.
12.8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
12.9 Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Parole d'athée. La Bible et le Coran disent le contraire.

Parole de musulman : seul le Coran dit le contraire.

Sauf que l’Évangile, selon son aveu même, est loin d'être complet : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait." (Jean 21:25)
Donc Jésus a bel et bien reçu un ordre de Dieu, mais ça n'a pas été écrit dans l’Évangile.

C'est impossible. Ce serait bien trop important pour avor été ommis.

Et puis, selon la Torah, le Messie (Jésus) est un prophète : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." (Deutéronome 18:18)

Cela parle d'un prophète juif. Pas de Jésus.

Quel raisonnement simpliste ! Une rencontre de Jésus avec Pilate n'a rien de contradictoire avec le Coran, donc ce n'est pas systématiquement faux. Le Prophète Muhammad fut un jour questionné au sujet de la Bible, il dit : "Vous ne devez pas nier ce qui n'est pas contredit par le Coran, et vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit" (Bukhari). A ce jour, ça reste une règle en Islam.

Sauf que tu as affirmé ne croire que ce qui est dans le Coran.

Nous ne prenons pas la Bible comme source doctrinale, mais elle peut être considérée comme source historique (à prendre avec des pincettes).

Comme je l'avais remarqué, tu n'y prends que ce qui t'arrange.

Voir aussi d'autres versets où Jésus se qualifie de prophète : "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison" (Matthieu 13:57),

Se qualifie ou se compare ?
Ca se discute.

Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Ce qui est intéressant, c'est d'apprendre qu'Abraham soit n'a point entendu Dieu, soit n'a pas dit la vérité.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 08:16
Message :

Occidental a écrit : @lévas: sur les langues sémitiques dérivées du sémitique central, peux-tu donner tes sources universitaires, stp? Avec arbre, cartes et datations.
Une affirmation ne suffit pas, si cultivé que tu sois.
Merci.

Aucun problème.
Les arbres traditionnels des langues sémitiques, que tu peux trouver sur Wikipedia, ont été modifiés d'après des recherches récentes.

Celui dont je m'inspire est l'arbre du "Que Sais-Je" sur la langue arabe de Djamel Kouloughli, linguiste et chercheur au CNRS.

Auteur : Occidental
Date : 07 févr.14, 08:31
Message : @levas: merci. Wikipedia: bof bof, c'est bourré d'erreurs ou d'omissions. Le "Que sais-je?" est déjà plus fiable. D'autres sources universitaires? (pas le tps de chercher, dsl.)

*************
Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Glinglin: Ce qui est intéressant, c'est d'apprendre qu'Abraham soit n'a point entendu Dieu, soit n'a pas dit la vérité.

R.:
Abram >Abraham: le père (ou les pères = le conseil des Anciens) des miséricordes. Grosso modo, la 2° (et suprême) instance judiciaire, disposant du droit de grâce. Ou son Chef.

A l'époque d'Abraham, on prie et il prie encore Elohim , pluriel. Et c'est le tournant, le passage au monothéisme.
Pas du jour au lendemain bien sûr. Ca s'est fait au cours de la longue période où le Conseil des Miséricordieux (Ab-raham) dirigeait le peuple.
Puis les descendants légitimes par filiation: Isaac et Jacob. Puis, l'Egypte, les tribus, l'exode, Moïse. Puis les Rois. Puis les Juges.

Ne pas oublier que les 5 premiers livres de la Torah sont d'abord une épopée contant les tribulations du peuple hébreu, épopée à valeur didactique, et mémorielle, et symbolique (comme l'Iliade, de Homère), l'écrit étant souvent lu par un lettré à des illettrés à une époque où peu savaient lire.

1) Il y a donc la première 'lecture', le mot à mot fait pour que ceux qui ont peu de neurones puissent entendre et comprendre l'histoire (comme on dit: raconter une histoire, et aussi: leur Histoire), et retenir l'essentiel.
2) Il y a ensuite la 'lecture' des philologues: les lieux, les dates, les personnages, leur généalogie, le lexique employé, la grammaire.
3) Puis vient la compréhension des métaphores, le décodage des allégories ("Tu ne musèleras pas le boeuf qui tourne la noria" (Deutér.), cela signifie le droit syndical d'expression pour celui qui bosse à la chaîne de montage, à un travail de force (boeuf) et répétitif (la noria) ). Ce n'est pas une maxime de vétérinaire sur le traitement des boeufs! LoooL
4) Enfin, le 4° niveau de lecture, le symbolisme.

Averroës (Ibn Rushd) disait qu'il y avait deux niveaux de lecture du Coran: le bat'in et le za'hir; selon le nombre et l'état des neurones de chacun. Et que la Révélation divine avait été accordée à des créatures douées de raison pour que la raison ait sa place dans la compréhension de la Révélation. Il a été condamné pour ça.
Fermeture des portes de l'Itjdi'had. Impossibilité pour un Musulman de comprendre une métaphore.

Fermez le ban.
Circulez.
Rien à voir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 08:52
Message : Cela ne répond nullement à la question de l'ambigüité de ce verset.

Auteur : Occidental
Date : 07 févr.14, 09:16
Message : Il a dit la vérité qu'il a entendue, mais pas encore de Dieu (au singulier). Il a (ou ils ont) commencé à comprendre ou à passer du polythéisme au monoth.

Sur ce, je vais dîner! ^_^...

Auteur : samamuz
Date : 07 févr.14, 22:15
Message : Dans un village en Syrie, on y parle encore la langue du Christ.

Auteur : Levas
Date : 07 févr.14, 23:20
Message :

samamuz a écrit :Dans un village en Syrie, on y parle encore la langue du Christ.

Il s'agit de Maaloula que j'ai eu l'occasion de visiter au temps de Assad père. Dans deux autres villages syriens ont trouve aussi des gens qui parlent l'araméen occidental.

Sinon, deux fois plus de Syriens parlent l'araméen oriental dans le nord du pays. Toutes ces statistiques d'avant la guerre évidemment.

Auteur : zinedine
Date : 08 févr.14, 02:39
Message : tout le monde est d'accord pour dire que la langue natal de Jesus est l'araméen .
Drole de coincidence quand on visite un lexique araméen : http://www.soureth.com/

Quand dieu parlait de jesus il prononcait Allaha

J'ai eu la chance de voir il y'a une semaine la passion du christ en araméen ( tourné par M gibson ) et quand dans il dit dieu il dit bien " allah " et quand il crit sur la croix mon dieu mon dieu il s'exclame " allahi allahi "

Passons .

Dans l'evangile araméen lorsque jesus dit aux apotres d'aller convertir les gens il utilise le mot " SHALIM "
les traductions francaises ecrivent bien CONVERTIR mais shalim proche de l'arabe salim qui vient de SALAM etait " PAIX " mais egalement SOUMISSION à DIEU . donc jesus demandait à qu'on soumette les gens à dieu tout simplement
ISLAM = SOUMISSION

ensuite

notre cher ami KHALED21 a ecris quelque chose d'interessant :

"Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)

"Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)

"Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)

"Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

On parle de prophete , jesus est un prophete selon les gens , ils ATTENDAIENT UN PROPHETE mais les chretiens affirment que s'en est pas un ! INCROYABLE non ?
Alors quel est ce prophete attendu puisque JESUS ne l'est pas ?

Jesus a lui même dit que si un prophete venait et disait que JESUS ETAIT LE CHRIST alors ce prophete disait VRAI
Jesus le christ est beaucoup plus cité dans le coran que notre prophete mohammed

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.14, 02:53
Message :

zinedine a écrit :notre cher ami KHALED21 a ecris quelque chose d'interessant :

"Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)

"Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)

"Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)

"Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

On parle de prophete , jesus est un prophete selon les gens , ils ATTENDAIENT UN PROPHETE mais les chretiens affirment que s'en est pas un ! INCROYABLE non ?

Mais c'est complètement faux ! Cette collection de versets a été visiblement copiée sur un site musulman sans lire l'Evangile pour en comprendre le contexte.

Dans l'Evangile, il y a des gens qui CROIENT que Jésus est un prophète car ils NE COMPRENNENT PAS qui il est.

Auteur : Levas
Date : 08 févr.14, 05:43
Message :

zinedine a écrit :tout le monde est d'accord pour dire que la langue natal de Jesus est l'araméen .
Drole de coincidence quand on visite un lexique araméen : http://www.soureth.com/

Quand dieu parlait de jesus il prononcait Allaha

Si tu savais lire l'araméen syriaque tu verrais qu'il n'est pas écrit Allaha mais Alaha, avec un "l". Les musulmans font exprès de faire cette faute d'orthographe, pour faire croire à une influence islamique.

Une simple analyse de ces deux noms montre qu'Allah n'a que le radical -lah- en commun avec Alaha.

Comme je l'ai indiqué plus haut, Alaha est une forme d'araméen oriental, que ne parlait pas Jésus. Dans son dialecte, Dieu était Elaha ou Eloha.

Dans l'evangile araméen lorsque jesus dit aux apotres d'aller convertir les gens il utilise le mot " SHALIM "

Est-ce que tu peux donner le n° verset?

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 févr.14, 10:55
Message :

khaled21 a écrit :S'il a réellement comparu devant Pilate, il y avait sans doute un interprète et/ou un traducteur

A moins qu'il ne sesoient exprimés en grec qui était la langue internationale de l'époque !

khaled21 a écrit :comme ce fut le cas lorsque Khalid ibn al-Walid

C'est sans rapport avec Jésus, alors on s'en fout !

khaled21 a écrit :Mais on ne peut pas prendre tout ce que racontent les évangiles comme argent comptant.

C'est du moins ce que les musulmans s'efforcent de faire croire !

Auteur : Ren'
Date : 08 févr.14, 20:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et puis il parlait le latin pour causer à Pilate.

Non, le grec (κοινὴ διάλεκτος), comme presque tout le monde en Palestine à l'époque. Et sans doute aussi l'hébreu, puisqu'on le montre lisant la Torah

Rien d'étonnant dans le bilinguisme araméen/grec, on voit ce bilinguisme tous les jours au Maghreb avec les bilingues arabe/berbère, arabe/français...

Auteur : Marmhonie
Date : 26 févr.14, 05:29
Message : Jésus n'avait-il pas le don des langues ? Certes oui comme l'Esprit-Saint le communiqua pour la Pentecote...
Jésus est appelé Rabbi, Rabbouni. Un rabbin a une culture lexicale et linguistique approfondies, pour enseigner et faire si forte impression. Il n'y a donc jamais eu de problème pour Jésus

Par contre, pour les autres, certainement. Pour Pilate, brutal, qui aurait eu grand mal en romain, pour parler volontairement la langue de ces natifs juifs qui l'ennuyaient avec leurs querelles utérines. Et pour ses apotres, difficile pour certains...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.14, 05:41
Message :

Marmhonie a écrit :Pour Pilate, brutal, qui aurait eu grand mal en romain, pour parler volontairement la langue de ces natifs juifs qui l'ennuyaient avec leurs querelles utérines.

Ben v'là ot' chose...

Auteur : spin
Date : 27 févr.14, 08:11
Message :

Marmhonie a écrit : Par contre, pour les autres, certainement. Pour Pilate, brutal, qui aurait eu grand mal en romain, pour parler volontairement la langue de ces natifs juifs qui l'ennuyaient avec leurs querelles utérines. Et pour ses apotres, difficile pour certains...

Pilate était en poste depuis plusieurs années, il avait eu tout le temps d'apprendre la langue du pays. Mais aussi, on parlait beaucoup grec et Jésus devait le connaitre aussi.

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 27 févr.14, 23:01
Message : Le sujet est clair, précis. La réponse historique l'est tout autant : en Galilée, au temps de Jésus, les dialectes avaient tous pour base l'araméen. Tous les noms de lieux dans les 4 évangiles canoniques sont en araméen. Un point c'est tout.

khaled21 a écrit :Il s'agit de l'araméen, une langue très proche de l'arabe. Il parlait aussi sans doute l'hébreu...

L'arabe et l'hébreu ont une racine identique, l'araméen. Hélas si l'alphabet hébreu et les écrits hébraiques sont millénaires, l'écriture arabe commence juste au 7e siècle après Jésus-Christ. Soit plus de 2500 ans après la naissance de l'écriture hébraique, plus de 1500 ans après la naissance de l'achéen qui donna en croisement avec l'écriture minoenne, le premier alphabet phonétique universel : le grec ancien.
Incroyable mais vrai.

Auteur : Ren'
Date : 28 févr.14, 00:41
Message :

Marmhonie a écrit :l'écriture arabe commence juste au 7e siècle après Jésus-Christ

Précisons : l'écriture arabe actuelle (nord-arabique, tirée du syriaque) ; l'écriture sud-arabique est bien plus ancienne (fiche Wiki, correcte même si très brève, ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_sudarabique )

Auteur : Marmhonie
Date : 28 févr.14, 03:44
Message :

Ren' a écrit : Précisons : l'écriture arabe actuelle (nord-arabique, tirée du syriaque) ; l'écriture sud-arabique est bien plus ancienne (fiche Wiki, correcte même si très brève, ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_sudarabique )

J'ai bien précisé, l'écriture arabe, certes non l'existence d'un alphabet arabe. Comme pour les celtes gaulois, qui avaient eux aussi un alphabet de runes, sans écrit. Ainsi il n'existe aucune forme de littérature avant la venue de Mahomet (saw), ou je demande des précisions en références pour que nous consultions cela.

Auteur : Ren'
Date : 28 févr.14, 04:10
Message :

Marmhonie a écrit :J'ai bien précisé, l'écriture arabe, certes non l'existence d'un alphabet arabe

Les écrits sudarabiques abondent au Yémen.
Un article intéressant ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _61_1_1503

Auteur : Marmhonie
Date : 28 févr.14, 06:08
Message :

Ren' a écrit : Les écrits sudarabiques abondent au Yémen.

Certes, en épigraphie, et jamais humain n'a écrit livre de pierre, n'est-ce pas ? Quid de la paléographie arabe de manuscrits en langue arabe avant la venue tardive du Coran arabe au 7e siècle ? Rien, absolument rien.
Quelle surprenante propension tu as pour faire diverger mon propos, cher Ren'.
Fort heureusement, il n'existe absolument aucune littérature en langue arabe écrite avant le 6e siècle de notre ère, soit rien il y a seulement 1400 ans.
Et c'est ainsi.
Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 28 févr.14, 06:12
Message :

Marmhonie a écrit :il n'existe aucune littérature en langue arabe écrite avant le 6e siècle de notre ère

L'hymne monorime de 27 vers daté du Ier siècle dont il est question p.14 entre bien dans le domaine de la littérature arabe écrite.
Par contre, c'est du sud-arabique, et non du nord-arabique comme le Coran.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 févr.14, 06:19
Message :

Ren' a écrit :L'hymne monorime de 27 vers daté du Ier siècle dont il est question p.14 entre bien dans le domaine de la littérature arabe écrite.

Certes non ! Il n'est pas en alphabet arabe, et c'est bien seulement monorime alphabétique, très pauvre donc. 27 vers, au 1er siècle alors qu'en grec, en pèriode du Bronze ancien, Homère avait fait en dizaines de milliers de vers, l'Illade et l'Odyssèe !
Je choisis de rester précis et strict. Pas d'association :
http://books.google.com.tw/books?id=JrT ... me&f=false
Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 28 févr.14, 22:19
Message :

Marmhonie a écrit :Il n'est pas en alphabet arabe

Si : en alphabet sud-arabique (bien plus adapté, soit dit en passant, à l'arabe que l'alphabet actuel dérivé du syriaque...)
Regardez mieux votre photo : c'est bien l'alphabet arabe utilisé au Yemen. Que l'on retrouve à foison à la fois sur des inscriptions monumentales ET sur des pétioles de palmes.

Marmhonie a écrit :et c'est bien seulement monorime alphabétique, très pauvre donc

Je n'interviens pas pour émettre des jugements de valeur (d'autant plus qu'on ne juge pas une culture principalement orale aux seules inscriptions qu'elle laisse). Je ne suis intervenu que parce que votre formulation initiale était imprécise, et donc : fausse.
Non, "l'écriture arabe" ne date pas du VIIe siècle... Car il existe PLUSIEURS écritures arabes.
Par contre, oui, l'écriture nord-arabique, dérivée du syriaque, et actuellement la seule survivante de ces écritures arabiques, date de cette période tardive.
Mais nous n'avons pas attendu cette réforme de l'écriture pour avoir des écrits arabes.

Auteur : Yoel
Date : 01 mars14, 05:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et puis il parlait le latin pour causer à Pilate.

Tu te base sur un film (la Passion du Christ) pour débiter ce mensonge ?

Le Christ n'a jamais parler latin avec Pilate !

Pilate maîtrisait parfaitement le grec puisque c'était la langue usuelle de l'époque dans l'Empire romain - comme beaucoup des élites romains.

Et il parla grec avec Iesous Christos.

khaled21 a écrit :S'il a réellement comparu devant Pilate

Oui, il a réellement, véritablement, indubitablement, comparu devant le préfet de Judée (pas Palestine

) et il a réellement, véritablement et effectivement été tué, crucifié sur un poteau et a réellement, vraiment et assurément réssuscité.

khaled21 a écrit :il y avait sans doute un interprète et/ou un traducteur, comme ce fut le cas lorsque Khalid ibn al-Walid et les idolâtres se présentèrent devant Héraclius pour l'entretenir au sujet de l'Islam. C'était courant à l'époque.

Le Jésus (l'historique), le Fils du Dieu vivant (le votre ne l'est pas, visiblement) n'avait certainement pas besoin d'interprète ou de traducteur puisqu'il n'est ni Khalid ibn al-Walid, ni un faux prophète inculte du désert arabe, non, c'était la Parole de Dieu, le dieu unique-engendré par le Père.

khaled21 a écrit :Mais on ne peut pas prendre tout ce que racontent les évangiles comme argent comptant.

Bien sûr que si... et ont peut prendre le coran comme du liquide.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 mars14, 08:38
Message : Ren' défend une thèse contestée par les historiens, nous ne sommes plus dans la rigueur mais dans la foi musulmane, et il n'y a donc plus de dialogue possible.
Je préfère prudemment laisser dire ici et traiter du sujet avec rigueur ailleurs sans craintes.
Dialogue ? Quel dialogue ?

Auteur : Ren'
Date : 02 mars14, 01:44
Message :

Marmhonie a écrit :Ren' défend une thèse contestée par les historiens, nous ne sommes plus dans la rigueur mais dans la foi musulmane

Vous dites n'importe quoi.
Je vous ai donné des faits concrets, avec des sources vérifiables. Je n'ai défendu aucune thèse.
Avant de prétendre donner des leçons de rigueur, commencez par vous-même, pour une fois.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 mars14, 03:43
Message : Tu confonds l'épigraphie, qui est l'étude des inscriptions sur la pierre, notamment pour les stèles et ossuaires, avec la paléographie qui est l'étude des manuscrits reliés, rouleaux, papyri, etc.
Tu inventes une littérature arabe en arabe écrit qui n'a jamais existé avant la venue du Coran arabe. C'est navrant, je te croyais plus instruit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Littératur ... ngue_arabe
"La littérature arabe a émergé au vie siècle. Les témoignages antérieurs ne constituent que des fragments de langue écrite. C'est le Coran au viie siècle qui a eu l'influence la plus durable sur la culture arabe et sur sa littérature."

Sud-arabique ? Rien du tout :
http://lemessieetsonprophete.com/annexe ... anique.pdf

La première source du commencement de la littérature arabe commence avec le Coran de Mahomet qui est, en l'état des plus anciens codex, un sabyr avec un mélange de diverses phonétiques de langues écrites plus anciennes et une écriture arabe encore rigide, carrée comme l'hébreu.
http://www.gral.unipi.it/uploads/banouar.pdf

Pas grave, ce sujet sera traité avec rigueur dans le forum catholique puisqu'on parle de la langue de Jésus

Bonne poursuite,
Cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 19 mars14, 03:40
Message :

Marmhonie a écrit :Tu confonds l'épigraphie, qui est l'étude des inscriptions sur la pierre, notamment pour les stèles et ossuaires, avec la paléographie qui est l'étude des manuscrits reliés, rouleaux, papyri, etc.

Aucune confusion de ma part. Mais je n'ai pour l'heure pas la patience d'en débattre...
Kenavo.

NB: Wiki ou le site de Gallez n'ont rien de sources sérieuses... sic.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 mars14, 22:46
Message : Je n'ai pas non plus la volonté de débattre avec quelqu'un qui masque sa croyance, et donc il nous est impossible de savoir ta position officielle. C'est dans un cas impossible de débattre avec toi.
La langue natale de Jésus, qui est le véritable sujet, est que c'est l'araméen de Galilée. Ren' est certainement allé lui aussi en Israel en sait les différences de dialectes et de sonorités entre l'araméen de Galilée et l'araméen de Jérusalem

La position officielle de Jésus le rabbi, signale un érudit en langues mortes et en hébreu nécessairement, pour son époque.
Marmhonie, catholique romain de tradition

Auteur : ami de la verite
Date : 20 mars14, 23:45
Message : Je ne connais pas du tout les différences entre ces deux dialectes, cependant l'écriteau mis au dessus de la tête de Jésus mentionne l'hébreu et non l'araméen de Jérusalem. J'en déduis qu'on parlait à Jérusalem un hébreu teinté d'araméen; mais de l'hébreu tout de même.

Auteur : Marmhonie
Date : 21 mars14, 03:30
Message : Méconnaissance totale de l'évangile selon Jean, de l'araméen et de l'hébreu. C'est inquiétant pour en parler, non ?
Quand on lit Jean, tous les mots traduits en grecs sont dits provenir "de l'hébreu", or c'est toujours de l'araméen. Le commentateur en grec vulgaire de la koiné ignore tout de l'araméen.

Par exemple, Jean 19-17 :
Bible de Jerusalem : "Et il sortit, portant sa croix, et vint au lieu dit du Crâne - ce qui se dit en hébreu Golgotha -"
"En hébreu" ? Ce n'est pas de l'hébreu, "Golgotha" est de l'araméen ! Quelle erreur élémentaire ! On a en grec "Kranion", en latin "Calvarium", qui a donné le mort "Calvaire". On a de cela l'expression "subir un calvaire" donc suivre son chemin de croix.

ami de la verite a écrit :cependant l'écriteau mis au dessus de la tête de Jésus mentionne l'hébreu et non l'araméen de Jérusalem.

Et alors ? Quel rapport entre les langues écrites et les langues parlées ? De plus, tu ne sembles pas savoir que de l'alphabet araméen on a l'hébreu.
Bref, passons...

ami de la verite a écrit :Je ne connais pas du tout les différences entre ces deux dialectes, cependant l'écriteau mis au dessus de la tête de Jésus ...

Un "écriteau" comme tu dis gentiment, est le "titulus crucis", précisément. Or les dialectes sont des prononciations d'un alphabet identique. Ainsi, en alphabet français, on peut prononcer en breton, en languedocien, en occitan, en basque, en catalan, etc.
Ces fautes de sens ne devraient pas se faire car c'est l'élémentaire de toute langue.
In Xristo

Auteur : Ren'
Date : 15 avr.14, 06:24
Message :

Marmhonie a écrit :Ren' est certainement allé lui aussi en Israel

Non - je ne suis pas du genre à "voyager pour voyager", je ne voyage que pour voir famille et amis.
Mais en effet, revenons au vrai sujet

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 03:14
Message : Marmhonie, prend la langue française, y trouve-t-on uniquement des mots provenant exclusivement du latin ou du grec ? Non, on y trouve des mots d'origine diverses.

De même au temps de Jésus on parlait une langue qui s'appelait l'hébreu à Jérusalem, et teintée de mots araméens, écrite et parlée donc.

(Actes 21:40-22:2) [...] Paul, se tenant sur les marches, fit signe de la main au peuple. Quand un grand silence se fut établi, il s’adressa à eux en langue hébraïque, disant : 22 “ Hommes, frères et pères, entendez maintenant ma défense auprès de vous. ” 2 (Eh bien, quand ils entendirent qu’il s’adressait à eux en langue hébraïque, [...]

Et Jésus s'est-il adressé à Paul en araméen ou en langue hébraïque ?
(Actes 26:14) [...] Alors que nous étions tous tombés à terre, j’ai entendu une voix qui me disait en langue hébraïque : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Toujours ruer contre les aiguillons, c’est dur pour toi. [...]

Mais tu as tout le loisir de nous expliquer pourquoi il est ici parler de langue hébraïque et aussi que l'écriteau est dit en hébreu et non pas en araméen.

Résultat du test :

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