Résultat du test :

Auteur : jefferson
Date : 12 févr.14, 18:07
Message : La question de la création renvoie au créateur.Qui a créé la création?
Si Dieu existe,il fait partie de l univers,Il est l univers.
La création de l univers n a pas été un acte artificiel,mais un acte naturel.Obéissant aux lois spécifiques de la physique quantique et a des constantes universelles déterminées.Cependant la question de base revient toujours.Qui a créé la création?
Ceci étant posé,nous savons depuis longtemps que l univers n est pas éternel mais a eu un début,ce qui induit qu il aura une fin.En remontant de cause en cause,nous arrivons au moment de la création de l univers.Le big bang.Qu elle en est la cause?Qu est ce qui a donné l impulsion pour qu en une fraction de seconde notre univers soit crée quasiment a l identique de ce que nous connaissons?Qu elle est la raison du big bang?Peut être Dieu.
Le problème est de savoir ou se situe Dieu dans tout ça.Ou était Dieu avant le big bang puisque ni le temps ni l espace n existait.Le second problème est de savoir ce qui a causé Dieu,car nous savons par la physique et notre expérience quotidienne que tous les événements ont une cause et que leurs conséquences deviennent des causes d autres événements.Donc si tout a une cause,Dieu également en a une.Donc si Dieu a une cause,un début,on peut donc facilement concevoir qu il ait une fin.
Ceci laisse donc supposer l inexistence de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.14, 22:13
Message :

Si Dieu existe,il fait partie de l univers

Dieu est le créateur de toutes choses, il ne s'inclut pas dans sa création

.

Auteur : Bragon
Date : 12 févr.14, 22:44
Message : Il ne semble pas que le big-bang soit le début, mais un simple phénomène parmi d'autres, le maillon d'une chaine, ni qu'il y ait eu de cause première.
Tout est là tout simplement et sera toujours là.
Il n'y aura jamais de réponse à la question comment cela s'est fait pour la simple raison qu'il n'y a pas de cause initiale.
Comme il n'y a pas de début, il n'y a pas n'ont plus de réponse à la question pourquoi, car une telle réponse suppose une intention première, qui suppose un début.
Mais tout évolue selon des lois qui ne me semblent pas être uniquement physiques. La dichotomie physique/spirituel est d'ailleurs elle-même artificielle.
Dieu n'a pas besoin d'être autre chose que l'univers lui-même. Quels sont les qualités et les attributs de ce Dieu ? Cela dépend de ces lois qui le font évoluer, c'est à dire de la manière dont l'univers se malaxe et se recycle, et cela nous ne le saurons jamais, car quand même il nous recyclerait nous n'en saurons rien.

Auteur : Boemboy
Date : 12 févr.14, 23:45
Message :

jefferson a écrit :La question de la création renvoie au créateur.Qui a créé la création?
Si Dieu existe,il fait partie de l univers,Il est l univers.
La création de l univers n a pas été un acte artificiel,mais un acte naturel.Obéissant aux lois spécifiques de la physique quantique et a des constantes universelles déterminées.Cependant la question de base revient toujours.Qui a créé la création?
Ceci étant posé,nous savons depuis longtemps que l univers n est pas éternel mais a eu un début,ce qui induit qu il aura une fin.En remontant de cause en cause,nous arrivons au moment de la création de l univers.Le big bang.Qu elle en est la cause?Qu est ce qui a donné l impulsion pour qu en une fraction de seconde notre univers soit crée quasiment a l identique de ce que nous connaissons?Qu elle est la raison du big bang?Peut être Dieu.
Le problème est de savoir ou se situe Dieu dans tout ça.Ou était Dieu avant le big bang puisque ni le temps ni l espace n existait.Le second problème est de savoir ce qui a causé Dieu,car nous savons par la physique et notre expérience quotidienne que tous les événements ont une cause et que leurs conséquences deviennent des causes d autres événements.Donc si tout a une cause,Dieu également en a une.Donc si Dieu a une cause,un début,on peut donc facilement concevoir qu il ait une fin.
Ceci laisse donc supposer l inexistence de Dieu.

Qui prétend que le bigbang est l'origine de l'univers ?
Les scientifiques ne savent pas remonter avant cet instant mais ils sont d'accord pour admettre qu-il n'y a pas de génération spontanée. Ils ignorent ce qui existait avant cet instant et qui s'est transformé.
L'univers est certainement éternel et évolue de phase en phase. Mais une création ne peut être que l'oeuvre de Dieu. Puisque Dieu n'existe pas il n'y a pas eu création !

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 01:21
Message :

Puisque Dieu n'existe pas il n'y a pas eu création !

Qui ta dit ou révélé que Dieu n'existait pas ...Ce n'est pas une question, mais une réflexion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.14, 01:27
Message : La question du "Créateur" est toujours mal posée.

Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.

Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre au sens.

Auteur : Bragon
Date : 13 févr.14, 01:58
Message :

J'm'interroge a écrit :La question du "Créateur" est toujours mal posée.

Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.

Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre au sens.

Justement, y-a-t-il orientation ?
Car s'il y a orientation, c'est qu'il y a sens ou dessein.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 01:58
Message : Arlitto a dit :

Dieu est le créateur de toutes choses, il ne s'inclut pas dans sa création

Si Dieu est sans origine l'univers l'est aussi .
Parce qu'il n'existe pas d'origine particulière , il n'y a pas particulièrement de point de présence de la création ou point d'absence de la création .
Il n'y pas donc eu particulièrement création ou incréation .
Il n'y a jamais eu particulièrement présence ou absence de dieu ou même présence de temps ou absence de temps .

Si Dieu existe,il fait partie de l univers,Il est l univers.

Il est comme nous il est sans origine particulière ,n'étant rien de particulier ,Il peut être à la fois le tout et une partie du tout, unité et division .

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 02:26
Message :

vic a écrit :Arlitto a dit :
Si Dieu est sans origine l'univers l'est aussi .
Parce qu'il n'existe pas d'origine particulière , il n'y a pas particulièrement de point de présence de la création ou point d'absence de la création .
Il n'y pas donc eu particulièrement création ou incréation .
Il n'y a jamais eu particulièrement présence ou absence de dieu ou même présence de temps ou absence de temps .

Alors, ouvrent tes yeux et regardes autour de toi, il n'y a rien ???...Tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro. Dieu est Dieu sans commencement, ni fin, nous savons sur la nature de Dieu que ce qu'il a bien voulu révéler à l'homme à travers ses prophètes et sa création visible.

.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 02:30
Message : Arlitto a dit :

Alors, ouvrent tes yeux et regardes autour de toi, il n'y a rien ???.

Il n'y a ni rien ni quelque chose , vide et forme , temps et non temps .
Tout se remplit pour se vider dans l'univers .
Tout nait pour disparaitre , tout disparait pour naitre .
Ce que tu prends pour quelque chose n'est qu'un caractère transitoire , un état transitoire c'est tout .

Arlitto a dit :

Dieu est Dieu sans commencement, ni fin, nous savons sur la nature de Dieu que ce qu'il a bien voulu révéler à l'homme à travers ses prophètes et sa création visible.

Oui c'est ce qu'on appelle prendre des vessies pour des lanternes .

Arlitto a dit :

Tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro

Je te l'ai dit ce que tu prends pour une chose , n'est qu'un caractère transitoire , l'univers ne contient rien de particulier ( ni rien ni quelque chose).

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 02:51
Message : Tout ce que je peux te dire, c'est que Dieu existe réellement et je sais de quoi je parle, je n'en dirais pas plus,voilà

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 02:57
Message :

jefferson a écrit :La question de la création renvoie au créateur.Qui a créé la création?
Si Dieu existe,il fait partie de l univers,Il est l univers.
La création de l univers n a pas été un acte artificiel,mais un acte naturel.Obéissant aux lois spécifiques de la physique quantique et a des constantes universelles déterminées.Cependant la question de base revient toujours.Qui a créé la création?
Ceci étant posé,nous savons depuis longtemps que l univers n est pas éternel mais a eu un début,ce qui induit qu il aura une fin.En remontant de cause en cause,nous arrivons au moment de la création de l univers.Le big bang.Qu elle en est la cause?Qu est ce qui a donné l impulsion pour qu en une fraction de seconde notre univers soit crée quasiment a l identique de ce que nous connaissons?Qu elle est la raison du big bang?Peut être Dieu.
Le problème est de savoir ou se situe Dieu dans tout ça.Ou était Dieu avant le big bang puisque ni le temps ni l espace n existait.Le second problème est de savoir ce qui a causé Dieu,car nous savons par la physique et notre expérience quotidienne que tous les événements ont une cause et que leurs conséquences deviennent des causes d autres événements.Donc si tout a une cause,Dieu également en a une.Donc si Dieu a une cause,un début,on peut donc facilement concevoir qu il ait une fin.
Ceci laisse donc  supposer l inexistence de Dieu.

En théologie naturelle il est préférable d'aller étudier la question en théologie naturelle pas en physique.
Pour la théo classique de tradition thomiste la création n'est pas un commencement physique. Même si l'univers existe de toute éternité avec ou sans ou avant big bang, il est quand même créé.
Dieu n'est ni dans le temps ni l'espace et il faut éviter de voir la création comme un changement car tout changement suppose un objet déja créé. La cration n'est pas à proprement parler un événement.
Enfin dieu est incausé (descartes parlait maladroitement de causa sui).

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 02:58
Message :

Arlitto a écrit :Tout ce que je peux te dire, c'est que Dieu existe réellement et je sais de quoi je parle, je n'en dirais pas plus,voilà

Dieu est soumis à l'impermanence , il meurt et il renait dans ton esprit , ce que tu perçois c'est la vision transitoire d'un dieu .
Le fait est qu'on ne peut voir la présence d'une chose qu'en comparaison à l'idée de son absence , c'est ainsi .
Tout comme des silences mettent en valeur les notes , la musique n'est ni les notes ni leur absence .

Chritina K a dit :

Dieu n'est ni dans le temps ni l'espace et il faut éviter de voir la création comme un changement car tout changement suppose un objet déja créé. La cration n'est pas à proprement parler un événement.

C'est parce que dieu n'est ni dans le temps ni dans l'espace qu'on ne peut pas dire qu'il est ou qu'il n'est pas , qu'il crée ou qu'il ne crée pas .

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 03:02
Message : Personne n'a vu, ni ne peut voir Dieu...

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 03:10
Message :

Boemboy a écrit : l

Qui prétend que le bigbang est l'origine de l'univers ?
Les scientifiques ne savent pas remonter avant cet instant mais ils sont d'accord pour admettre qu-il n'y a pas de génération spontanée. Ils ignorent ce qui existait avant cet instant et qui s'est transformé.
L'univers est certainement éternel et évolue de phase en phase. Mais une création ne peut être que l'oeuvre de Dieu. Puisque Dieu n'existe pas il n'y a pas eu création !

ceci est un pétition de principe. L'avant big bang est neutre il n'implique pas éternité ou commencement de l'univers car il ne dit rien là dessus. Mais s'il y a commencement il y a création . On ne peut donc présupposer inexistence de dieu pour nier la création mais au contraire dans ce scénario prendre la possibilité de création-commencement comme une possibilité d'existence de dieu. Prendre l'inexistence de dieu comme preuve d'inexistence de création est d'un illogisme évident.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 03:10
Message :

Arlitto a écrit :Personne n'a vu, ni ne peut voir Dieu...

Bien sûr , parce qu'il existe sans exister ( temps /non temps).
A l'origine il n'existe rien de particulier , ni dieu ni non dieu, ni création , ni absence de création, ni temps ni non temps , ni vide ni forme .

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 03:18
Message :

vic a écrit :

C'est parce que dieu n'est ni dans le temps ni dans l'espace qu'on ne peut pas dire qu'il est ou qu'il n'est pas , qu'il crée ou qu'il ne crée pas .

affirmation gratuite. Une preuve morale par exemple (incluant les preuves morales athées) ne réfèrent ni au temps ni à l'espace quant à dieu. Elle déduit de la vie morale de l'homme qui elle est dans le temps (et dans l'espace par analogie).
L'objection reviendrait à dire que la question de théologie naturelle serait un question de physique, ce qu'elle pas, ou pas principalement, et de loin.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 03:22
Message : Christian k a dit :

Une preuve morale par exemple (incluant les preuves morales athées) ne réfèrent ni au temps ni à l'espace quant à dieu. Elle déduit de la vie morale de l'homme qui elle est dans le temps

Toutes les pensées sont transitoires , il en est de même pour les pensées de morales et ce qu'en déduit l'homme pour sa vie morale .
Je ne vois pas en quoi la morale pourrait affirmer ou infirmer l'existence d'un dieu ou même avoir affaire avec une preuve sur la création .
Bref, je ne comprends pas ce que vient faire ton objection .

Christian k a dit :

L'objection reviendrait à dire que la question de théologie naturelle serait un question de physique, ce qu'elle pas, ou pas principalement, et de loin.

La question théologique est autant une question physique que non physique .

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 03:35
Message : La physique s'occupe de liens mathématisables entre phénomènes et testables en labo. Dieu n'est pas un phénomène de ce genre et n'est pas un objet physique.

Les preuves morales, eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique de Kant, ou encore Dieu comme souverain juge de la rétribution des mérites moraux, font partie de la status questionis. On ne traite pas d'une question sans se pencher d'abord la dessus c'est imprudent.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 févr.14, 04:33
Message :

ChristianK a écrit :ceci est un pétition de principe. L'avant big bang est neutre il n'implique pas éternité ou commencement de l'univers car il ne dit rien là dessus. Mais s'il y a commencement il y a création . On ne peut donc présupposer inexistence de dieu pour nier la création mais au contraire dans ce scénario prendre la possibilité de création-commencement comme une possibilité d'existence de dieu. Prendre l'inexistence de dieu comme preuve d'inexistence de création est d'un illogisme évident.

Mais affirmer dogmatiquement qu'il y a eu création pour y introduire dans le raisonnement un créateur est tout aussi illogique.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 06:12
Message :

ChristianK a écrit :La physique s'occupe de liens mathématisables entre phénomènes et testables en labo. Dieu n'est pas un phénomène de ce genre et n'est pas un objet physique.

Les preuves morales, eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique de Kant, ou encore Dieu comme souverain juge de la rétribution des mérites moraux, font partie de la status questionis. On ne traite pas d'une question sans se pencher d'abord la dessus c'est imprudent.

C'est un postulat ton histoire ,un dieu qui juge , mais la morale est faite parce qu'elle arrange l'homme , pas parce que dieu en est l'auteur .
Quand cette morale n'arrangera plus l'homme elle changera , on le voit bien dans les affaires d'avortement ou d'homosexualité par exemple ou les mœurs changent .
La morale c'est quelque chose de transitoire , ça va et ça vient .
Je ne vois pas en quoi la morale prouve dieu .

C'est à l'origine de dieu que commence l'univers , si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains .

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 06:22
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais affirmer dogmatiquement qu'il y a eu création pour y introduire dans le raisonnement un créateur est tout aussi illogique.

Non pas exactement du point de vue logique (inférence). Si on déduit dieu de la création celle ci est logiquement antérieure. C'est la raison pour laquelle même si la création manquait de fondement théorique ce manque serait logiquement moins grave que l'erreur ci haut.
Et puis tout dépend du terme dogmatiquement. Il peut signifier (?):
-sans fondement, gratuit (ce sens est plutot peu rigoureux)
-dogmatique au sens de théorique , doctrinal (par opposition à pratique, ou périphérique)
-dogmatique au sens de religieux. Ca veut dire doctrinal dans une orthodoxie; mais alors cela présuppose les arguments d'autorité religieux et tous les arguments philosophiques intégrés par la théologie religieus. Comme ces arguments sont tout sauf gratuits, il est parfaitement logique de se fonder sur eux, au bas minimum de facon probabilisre.

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 06:24
Message : Christina k a dit :

Non pas exactement du point de vue logique (inférence). Si on déduit dieu de la création celle ci est logiquement antérieure

Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose .

Si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 06:37
Message :

vic a écrit : Je ne vois pas en quoi la morale prouve dieu .

C'est à l'origine de dieu que commence l'univers , si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains .

ceci ressemble au panthéisme et dépend du sens qu'on donne au mot univers. Si dieu est inclu alors l'univers n'est pas créé. S'il est créateur et exclu (transcedant) alors l'univers est créé , avec ou sans commencement.
Pour l'instant il n'est pas important de voir comment la morale prouve dieu, il suffit de voir que les preuves morales font parti de la status questionis, elles sont incontournables et présentes e
en philo athée (dieu tout puissant et bon vs le mal dans le monde).
Pour voir si kant a raison il faut entrer dans le système kantien et voir si toute la morale est relative ou non; mais tel n'est pas le point pour l'instant, qui est seulement de voir que les arguments moraux existent sur la question et qu'ils crèvent tellement les yeux qu'ils sont les plus courants pour le sens commun de la rue.

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 06:49
Message :

vic a écrit :Christina k a dit :
Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose .

Si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieuhumains

ceci parait un peu confus. On ne voit pas pourquoi un être avec origine ne viendrait pas d'un être sans origine. Tout ce qui est nécessaire c'est qu'un être sans origine ait une capacité créatrice et pourquoi pas. Incidemment origine n'est pas le meilleur mot, il est plus précis de parler de cause: l'existence d'un être peut très bien être causé par un
un être sans cause.
En revanche si par origine on veut dire commencement alors il est exact que et dieu créateur et monde puissent ête tous 2 sans commencement mais il est aussi possible que le monde (seul) ait eu un commencement

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 07:20
Message :

vic a écrit : Bien sûr , parce qu'il existe sans exister ( temps /non temps).
A l'origine il n'existe rien de particulier , ni dieu ni non dieu, ni création , ni absence de création, ni temps ni non temps , ni vide ni forme .

De quelle origine parles-tu ???

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 07:47
Message : arlitto a dit :

De quelle origine parles-tu ???

Aucune en particulier , "le sans origine" n'a pas d'origine particulière .Je dis d'ailleurs" à l'origine il n'existe rien de particulier", il faut lire.
N'ayant pas d'origine particulière , il ne prend pas particulièrement son origine dans le temps ou l'absence de temps , ou dans la création ou absence de création etc ....
L'univers n'a pas d'origine particulière .
Si on prend la thèse chrétienne ou coranique on peut en déduire qu'elle sont bidons ,puisque Dieu n'ayant pas d'origine particulière , l'univers n'en a pas non plus .

christian k a dit :

l'existence d'un être peut très bien être causé par un un être sans cause.

Je ne cherche pas à contredire que l'homme nait d'aucune cause particulière , puisque c'est ce que j'affirme , mais on ne peut pas appeler " aucune cause particulière" un être particulier ou même un non être , un créateur particulier ou un non créateur sans raconter n'importe quoi .
" Sans origine particulière " ne veut pas dire dieu ou même son absence , ça veut simplement dire " sans origine particulière" .

Christian k a dit :

Tout ce qui est nécessaire c'est qu'un être sans origine ait une capacité créatrice et pourquoi pas

Ca ne change rien au fait que la création ne viendrait pas de ce dieu , il créerait mais ça ne viendrait pas de lui puisqu'il n'y aurait pas de cause à sa création .
Si Dieu n'a pas de cause , comment veux tu que ce que tu appelles "sa création" vienne de lui ou le prenne comme cause ?

Auteur : Boemboy
Date : 13 févr.14, 09:33
Message :

Arlitto a écrit : Qui ta dit ou révélé que Dieu n'existait pas ...Ce n'est pas une question, mais une réflexion.

C'est mon intime conviction jusqu'à ce qu'on me prouve que j'ai tort

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 09:34
Message : Tu le sauras assez tôt, t'inquiète

Auteur : Boemboy
Date : 13 févr.14, 09:57
Message :

Arlitto a écrit :Tu le sauras assez tôt, t'inquiète

Tu veux dire après ma mort ?
Déjà les peuples de l'Antiquité étaient convaincus d'une vie après la mort. Puis on fait de cette vie la sanction du comportement sur Terre. Ces archaïsmes ne me troublent pas. Je ne me fait aucune illusion sur l'au-delà !

Auteur : vic
Date : 13 févr.14, 10:16
Message :

Boemboy a écrit : Tu veux dire après ma mort ?
Déjà les peuples de l'Antiquité étaient convaincus d'une vie après la mort. Puis on fait de cette vie la sanction du comportement sur Terre. Ces archaïsmes ne me troublent pas. Je ne me fait aucune illusion sur l'au-delà !

Le bardo thodol parle de vie après la mort mais pas de dieu créateur .
Vie après la mort ne veut pas dire automatiquement croyance en un dieu créateur ou preuve d'un dieu créateur .

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 23:48
Message : .

Il n'existe pas d'au-delà, ni d'enfer de feu où les gens brûleraient sans fin en hurlant éternellement.....Rassure-toi

.

Auteur : vic
Date : 14 févr.14, 01:48
Message :

Arlitto a écrit :.

Il n'existe pas d'au-delà, ni d'enfer de feu où les gens brûleraient sans fin en hurlant éternellement.....Rassure-toi

.

Dans le bardo thodol non plus , puisque ce sont non productions mentales que nous voyons et que nous prenons pour vraies ou fausses durant les étapes des bardos, puisque nous n'avons plus de corps nous ne pouvons plus être brulé ou hurler d'être brulé sauf dans l'illusion .

Dans le bardo thödol rien de particulier n'existe, ni le paradis ou l'enfer qui ne sont que nos productions mentales .

Auteur : ChristianK
Date : 14 févr.14, 10:39
Message :

vic a écrit :qu'elle sont  bidons  ,puisque Dieu n'ayant pas d'origine particulière , l'univers n'en a pas non plus .

christian k a dit :
Je ne cherche pas à contredire que l'homme nait d'aucune cause particulière , puisque c'est ce que j'affirme , mais on ne peut pas appeler " aucune cause particulière" un être particulier ou même un non être , un créateur particulier ou un non créateur sans raconter n'importe quoi  .
" Sans origine particulière " ne veut pas dire dieu ou même son absence , ça veut simplement dire " sans origine particulière" .

Christian k a dit :
Ca ne change rien au fait que la création ne viendrait pas de ce dieu , il créerait mais ça ne viendrait pas de lui puisqu'il n'y aurait pas de cause à sa création .
Si Dieu n'a pas de cause , comment veux tu que ce que tu appelles "sa création" vienne de lui ou le prenne comme cause ?

Il me semble y avoir encore pas mal de confusion ici dans le 1e parag.
La question porte sur la proposition:


"Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose ."

Le 1e parag semble dire (?) que l'univers  est sans origine et donc dieu ne peut l'avoir créé. Mais ceci n'est pas la proposition ci haut qui dit que PCQ dieu est sans origine (ou cause il ne peut creer. Pas la même chose.

Le 2e parag est bien plus clair et répète une objection médiévale classique. (somme theologique de st thomas d'aquin 1-q.45) (aussi quest disp sur la puissance q 3 http://documentacatholicaomnia.eu/03d/1 ... ia,_FR.pdf)

Si dieu n'a pas de cause son acte créateur non plus ef donc la création n'aura pas de cause, dit l'objection.

L'objection vient du fait qu'on concoit la causalité divine de facon trop terrestre alors que dieu est un etre spécial. N'étant pas causé par un autre son action n'a pas besoin d'autre cause que lui méme, au contraire des créatures, et il n'y a aucun changement en dieu pas l'acte créateur. La création d'autre part est une relation, non un changement à proprement parler car pour changer il faut d'abors être, ce qui n'est pas le cas entre le néant et l'être dans la création.
Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché, en raison de son infinité absolue (il est comme plein de partout, sans place pour bouger).

Auteur : vic
Date : 14 févr.14, 11:33
Message : Christian k a dit :

L'objection vient du fait qu'on concoit la causalité divine de facon trop terrestre alors que dieu est un etre spécial.

Bien sûr et il y a une causalité spéciale pour les lutins et le monde de candy aussi .
N'importe quoi , la causalité est la causalité , quand on ne sait pas comment s'en sortir on invente des contes de fées c'est tout .

christina k a dit :

Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché, en raison de son infinité absolue (il est comme plein de partout, sans place pour bouger)

On nage en pleine science fiction , un dieu coincé dans un placard .
Merci à Christian k pour son imagination fertile , ça nous permet de voir comment des religions peuvent créer des scénarios abracabantesques et entuber n'importe qui avec toutes ces idioties . Pourquoi dieu ne serait il pas né dans un cagibi et n'aurait pas eu pour mère une tondeuse à gazon , si tout est possible pourquoi ce scénario plutôt qu'un autre ?
Et la tondeuse dit alors ............."luc je suis ta mère" .

christina k a dit :

N'étant pas causé par un autre son action n'a pas besoin d'autre cause que lui méme

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" . Mathieu Ricard .

christian k a dit :

Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché

Si il n' y aucun changement en lui comment veut tu qu'il touche quoi que ce soit ?
Propos totalement gratuits et incohérents , qu'on retrouve dans les religions , de toutes façons en prenant comme thèse l'irrationnel on peut tout aussi bien dire que les tondeuses sont construites par des fraises des bois .

christian k a dit :

il touche sans être touché

oui avec des champignons hallucinogènes on peut voir beaucoup de choses extraordinaires .

Auteur : jefferson
Date : 15 févr.14, 03:42
Message : Je fais un copié collé de ma réponse faite dans une autre section car je pense qu elle a aussi sa place ici.J aimerai que l on m'explique,pardon,me démontre les faits suivants.....
Voici mon post:
"Pour exemple,des le début de la bible,il est écrit que Dieu voulut faire a l homme une aide qui lui soit assortie."Il modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et les oiseaux du ciel.Il les amena a l homme pour voir comment celui ci les appèlerait:chacun devait porter le nom que l homme lui aurait donné"Ce sont les écritures.La bible rajoute que pour un homme,il ne trouva pas l aide qui lui fut assortie.L'homme s'endormit,dieu prit une côté et façonna la femme....Ce sont encore une fois les écritures....Base de la croyance....Des croyances....
Questions?Dieu n'est pas censé être omniscient?Ne devait il pas savoir par avance qu aucun des animaux ne ferait une aide adéquate?Pour quelle raison Dieu attend de voir quel nom l homme donnera aux animaux?Etant omniscient,ne pouvait il pas déjà le savoir?
Prenons l exemple du déluge?Il est dit que Dieu se repentit d avoir fait l homme sur terre....Le seigneur s est repentit?Il n est donc pas omniscient?Ne pouvait il pas alors prévoir que l homme se corromprait?Etant, comme il est dit dans la bible ,parfait et tout puissant n'aurait il pas du tout prévoir en temps utile?Quel est donc ce dieu qui se met a réparer ses fautes?Dieu ,en fin de compte,commet aussi des fautes?Il n est donc pas tout puissant?
Nous pouvons aussi débattre du paradoxe d un dieu omnipotent et bon mais qui laisse le mal se répandre sur terre.Puisqu il est bon et qu il a le pouvoir d imposer le bien,pourquoi laisse t il le mal exister?
Comme on peut le voir,derrière l exemple "simpliste" de la pierre se cache de vrais questions.Ces questions revoient finalement a la seule chose simpliste et discutable qui est...la Bible et par la l existence même de dieu création de l homme."
Pour info je prenais dans un autre post l exemple d un dieu tout puissant a qui on demandait de créer un pierre qu il ne pourrait soulever.Si il était capable de créer cela....il n'était plus tout puissant.Si il ne pouvait pas il ne l etait pas non plus.Certains trouvaient la question simpliste alors qu en fait elle est très compliquée pour celui qui croit.

Auteur : ChristianK
Date : 15 févr.14, 05:57
Message : Il y a vraiment beaucoup de choses dans ce texte. Pour en prendre une disons que Pour la toute puissance, c'est compliqué et ca ne l'est pas. Tout puissant n'implique pas la puissance de créér des cercles carrés ou un 2e dieu, ca veut dire créer le possible en accord avec les lois de l'être d'ailleurs identiques aux lois divines. La puissance reste à l'intérieur de la raison divine.
Pour le reste il faut distinguer le texte biblique destiné au bon sens commun et accessible à tous, notamment au moyen du symbolisme, de la théologie qui tenter d'exprimer ces messages avec toute la rigueur voulue au moyen notemment de la philo (dieu s'est repenti est seulement une facon de parler accessible). Et ici il y a de grandes différences entre les théologies des différentes églises.

Auteur : ChristianK
Date : 15 févr.14, 06:05
Message : U

vic a écrit :Christian k a dit :
Bien sûr et il y a une causalité spéciale pour les lutins et le monde de candy aussi .
N'importe quoi , la causalité est la causalité , quand on ne sait pas comment s'en sortir on invente des contes de fées c'est tout .

christina k a dit : On nage en pleine science fiction , un dieu coincé dans un placard .
Merci à Christian k pour son imagination fertile , ça nous permet de voir comment des religions peuvent créer des scénarios abracabantesques et entuber n'importe qui avec toutes ces idioties . Pourquoi dieu ne serait il pas né dans un cagibi et n'aurait pas eu pour mère une tondeuse à gazon , si tout est possible pourquoi ce scénario plutôt qu'un autre ?
Et la tondeuse dit alors ............."luc je suis ta mère" .

christina k a dit :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" . Mathieu Ricard .

christian k a dit : Si il n' y aucun changement en lui comment veut tu qu'il touche quoi que ce soit ?
Propos totalement gratuits et incohérents , qu'on retrouve dans les religions , de toutes façons en prenant comme thèse l'irrationnel on peut tout aussi bien dire que les tondeuses sont construites par des fraises des bois .

christian k a dit :
oui avec des champignons hallucinogènes on peut voir beaucoup de choses extraordinaires .

un certain progrès semble accompli: ce qu'on voulait dire par la formule "si dieu n'a pas de cause (origine), alors le monde non plus" c'est plus précisément, semble t il: l'acte créateur divin doit avoir une cause (origine) externe à dieu.

Il est impossible de traiter en détails ces sujets complexes ici, trop de lectures sont nécessaires.
2 points sont cependant surs, comme j'en ai donné les linéaments de facon hypercourte:
-cette question , de même que cette objection, a été formulée et traitée abondamment au moyen âge, elle n'a rien de nouveau, il est donc nécessaire de se plonger là dedans comme part de la status questionis, ainsi on pouura mieux saisir, avant de critiquer, pourquoi la création n'est pas un changement. Mais on ne peut faire ca en forum.
-ceci, contrairement à l'objection ci-haut, n'est pas de la religion mais de la théologie hautement rationalisée par la philo. La religion se borne à parler de création, la plupart du temps avec un certain symbolisme. C'est après que la construction théologique intervient, p.ex.faisant intervenir une conception précise du changement etc. Ce n'est pas la religion au premier chef qui dit que la causalité divine devrait être différente du rapport causal entre boules de billard, mais la théologie naturelle , celle qui traite du dieu des philosophes. Il serait d'ailleurs a priori hautement inprobable que la causalité divine soit de même type que celle des êtres finis puisque l'infinité les séparent.

Auteur : jefferson
Date : 15 févr.14, 06:46
Message :

ChristianK a écrit :Il y a vraiment beaucoup de choses dans ce texte. Pour en prendre une disons que Pour la toute puissance, c'est compliqué et ca ne l'est pas. Tout puissant n'implique pas la puissance de créér des cercles carrés ou un 2e dieu, ca veut dire créer le possible en accord avec les lois de l'être d'ailleurs identiques aux lois divines. La puissance reste à l'intérieur de la raison divine.
Pour le reste il faut distinguer le texte biblique destiné au bon sens commun et accessible à tous, notamment au moyen du symbolisme, de la théologie qui tenter d'exprimer ces messages avec toute la rigueur voulue au moyen notemment de la philo (dieu s'est repenti est seulement une facon de parler accessible). Et ici il y a de grandes différences entre les théologies des différentes églises.

Je peux vous suivre sur le terrain philosophique de la religion,du symbolisme,du message.Je pense même qu il s agit la du seul chemin possible.Lorsque je parle de toute puissance je prends les mots a la base de leur ethymologie.Je ne dis jamais qu il n'existe rien.Comme je le dis dans un autre post je crois en une énergie universelle.Mais pas en dieu.
Étymologiquement la toute puissance n a qu une signification,l exemple de la pierre aurait pu être remplacé par les ronds devenant carrés.Je confronte simplement mes arguments au dogme.J essais ,sûrement maladroitement ,d expliquer que Dieu au sens dogmatique et commun n est qu une création et n a aucune "valeur scientifique".Je considère qu il est de notre devoir d être humain de chercher,de comprendre et ensuite de croire ou pas.De même que l athéisme pour l athéisme ne veut pas dire grand chose,la croyance pure n'a pas de sens.Je me définirai comme agnostique.
En tout cas je ne détiens pas la vérité,je la cherche comme nous tous ici bas et ne demande qu a la trouver.Vaste programme s il en est....

Auteur : ChristianK
Date : 15 févr.14, 08:11
Message : C'est vrai que, les mots étant conventionnels, et ce malgré les dictionnaires qui sont des pts de repères utiles et respectables, on a parfaitement le droit de dire: j'entends par toute puissance la capacité entres autres de créer des cercles carrés, puisque tout ca veut dire absolument tout. Et donc dieu n'est pas tout puissant. Raisonnement irréfutable.
Cependant le théologien a le droit de dire: ok dieu n'est pas tout puissant en ce sens, mais il l'est en un autre et c'est cet autre qui compte en theologie - et c'est du contexte théologique que vient le mot quand on parle de dieu. Alors on dira que le mot tout de tout puissant a un sens spécialisé, qualifié, car il est évident que dieu est totalement impuissant à s'annihiler p.ex.puisqu'il est un être nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister).

Auteur : jefferson
Date : 15 févr.14, 10:19
Message :

ChristianK a écrit :C'est vrai que, les mots étant conventionnels, et ce malgré les dictionnaires qui sont des pts de repères utiles et respectables, on a parfaitement le droit de dire: j'entends par toute puissance la capacité entres autres de créer des cercles carrés, puisque tout ca veut dire absolument tout. Et donc dieu n'est pas tout puissant. Raisonnement irréfutable.
Cependant le théologien a le droit de dire: ok dieu n'est pas tout puissant en ce sens, mais il l'est en un autre et c'est cet autre qui compte en theologie - et c'est du contexte théologique que vient le mot quand on parle de dieu. Alors on dira que le mot tout de tout puissant a un sens spécialisé, qualifié, car il est évident que dieu est totalement impuissant à s'annihiler p.ex.puisqu'il est un être nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister).

Nous rentrons donc dans une discussion qui se situe au delà des textes et de l essence même de la religion ou des religions.Ce qui nous amène a envisager un Dieu métaphysique .A parler de Dieu en tant qu énergie créatrice,énergie initiant la première fraction de seconde permettant la création de l univers.Permettant le big bang.
Dans les années 80,un physicien français du nom d' Alain Aspect a démontré que 2 particules peuvent être séparées par l univers entier,lorsqu une se déplace,l autre se déplace instantanément et de la même façon.En réalité cela est possible car il ne s'agit pas de deux microparticules différentes,mais de la même microparticule (ce sont les résultats de son expérience,je n oserai jamais l affirmer sans cela).Dans l extraordinaire expérience menée par Aspect,l existence des deux est une illusion.En fait,a un niveau profond de la réalité,la matière n est pas individuelle....elle n est que la représentation d une unité fondamentale.Ce qui est fascinant dans cette expérience c est de se rentre compte qu en réalité rien d'individuels n existe dans cet univers.Comme le dit la philosophie bouddhiste:Tout n est qu un.
En conclusion si vous me parlez de ce dieu.De ce grand tout servant de lien moléculaire entre la plus petite chose existant dans notre réalité et l univers alors je dis Oui,bien sûr....Mais c est alors que je me pose cette question simple:parle t'on toujours de dieu?je ne sais pas.Je n ai pas la réponse,ou du moins si....mon agnostie
Merci d avoir pris le temps de me lire,de me répondre, mes connaissances en théologie étant sûrement bien éloignée des vôtres.
Je vous souhaite,cher Christian,une bonne soirée.

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.14, 05:59
Message : Deux remarques. Une sur la physique, l'autre sur le mot énergie.

1)les spéculations sur la créations et le big bang n'aboutiront , même si elles sont stimulantes, probablement jamais, pcq la physique ne peut remonter au delà pour parler soit d'un commencement absolu soit d'autres situations physiques antérieures au big bang. La fascination pour le big bang vient surtout des milieux protestants anglos pcq ils sont plutôt de tournure d'esprit empiriste. La culture catho est plus philosophique et métaphysicienne. Pour la physique les spéculation de type quasi teilhardiennes, sur la finalité, par l'autre bout pour ainsi dire, paraissent plus prometteuses, autour du principe anthropique, ou biotropiQue: si une seule des constantes physicomathématiques de l 'univers avait été différente, la vie aurait été impossible. On parle de plus en plus de ca chez les cosmologues .Mais il faut attendre des analyses mathématiques et statistiques plus poussées.

2) il faut faire attention au mot énergie et ne pas mêler la physique à autre chose. Pour un physicien l'énergie c'est une variable dans une équation et rien d'autre, ie.des joules, de l'accélération x de la masse x de la distance, ou quelque chose de convertible comme des kwh. Si on quitte ca on quitte la physique.
Or quel rapport des joules peuvent elles avoir avec une création ?

En revanche le mot énergie a une étymologie intéressante. 
D'abord dans la tradition aristotélicothomiste Dieu est considéré pure actualité (être en acte, sans aucun être en puissance), tandis que tout être créé est un composé d'être en acte et de potentialité, on pourrait dire d'être et de néant relatif, de plein et de vide. Eg.un vivant est un mort en puissance et c'est ce qui explique qu'il va mourir et devenir du carbone décomposé en acte. Du sel est du sodium et du chlore en puissance. 
Or le point étymologique intéressant ici, indépendamment de ces théories, c'est que en grec actualité ou être en acte (dieu=pure actualité) se dit ENERGUEIA et potentialité se dit DUNAMIS. Energueia vient à son tour de en-ergon, et ergon c'est oeuvre, travail ( le poème agricole d'hésiode les travaux et les jours=ta erga kai tai emerai). En est un préfixe.

Auteur : vic
Date : 18 févr.14, 05:23
Message : christina k a dit :

D'abord dans la tradition aristotélicothomiste Dieu est considéré pure actualité (être en acte, sans aucun être en puissance),

Dans cette théorie , dieu ne peut être ni créateur ni non créateur , puisqu'il n'est pas totalement être ou non être .
C'est l'histoire du vide et de la forme , du yin et du yang .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

Il n'y a pas particulièrement plus création ou incréation de l'univers , ni même présence de dieu ou absence .
Je pense que la science reconnait que l'univers a son intelligence mais pas à la façon dont les religions théistes en parlent sous la forme personnifiée d'un dieu qui dicte des versets à des prophètes ou ce genre de choses et qui juge les gens avec une sorte de morale préétablie .

Je pense que c'est un point de vue beaucoup trop passionnel qui a conduit de plus en plus à personnifier l'univers en nommant un dieu à sa tête , donnant à ce créateur tel ou tel caractère , exigeant telle ou telle chose de ses créations etc ...
Dans le fond on ressent tous une certaine intelligence de l'univers , mais là où les avis divergent c'est sur la personnalisation de celui ci et des intentions personnalisées qu'on lui donne .
Quand je vois les religions je me dis que cela semble beaucoup trop passionnel pour en demeurer la vérité sur la sagesse, en cela la science est plus neutre et met une certaine distance entre le choses .
Je pense que le lien entre le spirituel et la science est entrain de se faire, on le voit avec les recherches sur les nonnes chrétiennes ou moines bouddhiste dont on étudie le cerveau en laboratoire dans le cadre de pratique de prière ou de méditation . Mais le rôle de la science n'est pas de tomber dans le scénario passionnel pour faire du spirituel un sujet passionnel mais d'essayer de savoir où se trouve l'équilibre sage pour l'individu .

Auteur : ChristianK
Date : 18 févr.14, 09:03
Message :

vic a écrit :christina k a dit :
Dans cette théorie , dieu ne peut être ni créateur ni non créateur , puisqu'il n'est pas totalement être ou non être .
C'est l'histoire du vide et de la forme , du yin et du yang .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

D'abord je n'ai fait référence à Aristote que dans le cadre de l'étymologie du mot énergie, non pour traiter de ces choses en elles mêmes.

Ensuite le raisonnement est faux: si dieu est être en acte pur, il est totalement être. C'est exactement ce que ca veut dire.

Enfin la citation est soit fausse soit à contresens car elle est antiaristotélicienne, elle est exactement la fausseté (et le problème) qu'aristote va solutionner avec sa distinction entre être en puissance et être en acte (il n'y aura pas donc de passage du néant à l'être). Il faut la référence. A première vue je penserais à une citation de Parménide que Aristote utilise pour la réfuter, mais ca pourrait être Empédocle comme on le voit ici :
http://philosophieancienne.over-blog.co ... 41338.html

Auteur : vic
Date : 19 févr.14, 02:18
Message : Bonjour Christian k ,
je répond juste en dessous de ton message ,

J'ai trouvé cette citation d'Aristote dans un livre de mathieu ricard , je crois que c'est plaidoyer pour le bonheur.

La citation que j'ai posté explique que rien ne peut naitre ou périr , et donc remet en question la logique de la création tout simplement , puisque la bible affirme que dieu nous a crée et qu'il y eu naissance de l'âme à ce moment là .
Il ne peut pas y avoir création ou incréation de l'âme ou même de quoi que ce soit d'autre .

Maintenant il est possible qu'Aristote est utilisé cette phrase pour en faire une autre démonstration et qu'il n'est pas fait attention au fait qu'on pourrait l'utiliser pour contredire justement sa thèse d'arrivée elle même d'une autre façon , ça arrive, c'est pas de bol . De toute façons arriver à la thèse d'un dieu créateur pur fantasmagorique ne peut résulter que d'un embourbement de sa part , je l'ai peut être mis en lumière malgré moi

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" Mathieu ricard .

Auteur : ChristianK
Date : 19 févr.14, 05:40
Message : Alors c'est Ricard qui a cité à contresens puisque la citation est très probablement du Parménide. Ou si c est Aristote il reprend ca dans son texte c'est uniquement pour décrire une thèse qu'il va réfuter. Il faut la référence originale.

On doit toutefois admettre que Aristote n'avait pas de théorie de Dieu créateur des êtres qui sera intégré au système par Avicenne et st Thomas, il n'avait qu'un Dieu créateur du mouvement (premier moteur immobile) dans le cadre d'un univers éternel.

La citation typiquement parménidienne met en lumière le coeur de la pensée de ce présocratique et la raison de sa célébrité, et c'est à partir et en répondant à cet argument que Platon et Aristote y ont répondu.

Auteur : vic
Date : 21 févr.14, 00:58
Message :

ChristianK a écrit :Alors c'est Ricard qui a cité à contresens puisque la citation est très probablement du Parménide. Ou si c est Aristote il reprend ca dans son texte c'est uniquement pour décrire une thèse qu'il va réfuter. Il faut la référence originale.

On doit toutefois admettre que Aristote n'avait pas de théorie de Dieu créateur des êtres qui sera intégré au système par Avicenne et st Thomas, il n'avait qu'un Dieu créateur du mouvement (premier moteur immobile) dans le cadre d'un univers éternel.

La citation typiquement parménidienne met en lumière le coeur de la pensée de ce présocratique et la raison de sa célébrité, et c'est à partir et en répondant à cet argument que Platon et Aristote y ont répondu.

Tu parles beaucoup pour faire semblant de t'y connaitre mais tu ne nous dit jamais ce que Aristote a répondu à cette citation que tu imagines provenant selon toi de Parmédine alors que pour Mathieu Ricard c'est d'Aristote . Bizarre on fait celui qui s'y connait et pof on ne sait pas répondre . Alors si cette citation est de parmédine et que Aristote y répondu , on attend toujours que tu nous dise comment il a réfuté cette thèse qui nous explique que l'univers ne peut ni être particulièrement crée ou ni particulièrement incréé .
Merci de répondre enfin à la question et ne pas faire de la frime en copiant des trucs sur Wikipédia pour avoir l'air d'être un connaisseur .
Selon cette citation l'univers ou aucune chose ne pourrait être crée ou incréé puisqu'aucune chose ne peut venir à l'être ou périr .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

Auteur : ChristianK
Date : 21 févr.14, 06:00
Message : Voici la citation d'empédocle d'allure très Parménidienne, qui ressemble beaucoup au texte et qui est attestée

"http://philosophieancienne.over-blog.co ... 41338.html

Fous - car ils n'ont pas de pensées étendues - qui s'imaginent que ce qui n'était pas auparavant vient à l'existence, ou que quelque chose peut périr et être entièrement détruit. Car il ne se peut pas que rien puisse naître de ce qui n'existe en aucune manière, et il est impossible et inouï que ce qui est doive périr ; car il sera toujours, en quelque lieu qu'on le place.

Empédocle, Fragment DK 31 B 11 et 12"

dk veut dire diels-kranz du nom du recueil des philologues qui ont rassemblé les textes présocratiques au 19e s. Je vais tenter de vérifier s'il ont pris la citation chez aristote.
--------

D'abord puisque le dieu d'aristote est un premier moteur immobile il implique évidemment une création du mouvement ce qui est un type de changement.

Ensuite le texte ne traite pas de la création par dieu mais du changement en général, nié par parménide, au nom de ce que dit le texte: passage inmpossible du néant à l'être.
 
Voici un résumé bien fait de la réfutation d'aristote

http://www.memoireonline.com/04/10/3437 ... nir11.html


Le changement est une évidence constatable, c'est partout dans l'oeuvre d'aristote. Pour que la théorie tienne compte de l'évidence il va distinguer plusieurs types dans la notion d'être, dont l'être en puissance, le changement se produisant entre être en puissance (intermédiaire entre être et néant) et être en acte. Il est donc faux selon lui que le changement se fasse entre être et non être absolus (il se fait avec non être mais seulement relatif).

Voici une partie des textes:

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... /phys1.htm
Physiques I ch.9

"§ 2. Les premiers philosophes, malgré leur amour pour la vérité et leurs recherches sur la nature des choses, s'égarèrent, poussés en quelque sorte dans une autre voie par leur inexpérience, et il soutinrent que rien ne se produit et que rien ne périt, parce qu'il y a nécessité, suivant eux, que ce qui naît et se produit vienne de l'être ou du non-être, et qu'il y a pour l'un et pour l'autre cas égale impossibilité. Car, d'abord, disaient-ils, l'être ne devient pas puisqu'il est déjà ; et en second lieu, rien ne peut venir du néant, du non-être, puisqu'il faut toujours qu'il y ait quelque chose qui serve de support.
...

§ 8. Mais comme on dit au sens propre, éminemment, que c'est le médecin qui fait quelque chose ou souffre quelque chose, ou devient quelque chose de médecin qu'il était, quand c'est en tant que médecin qu'il fait cette chose ou qu'il la souffre ou qu'il devient quelque chose, il est clair que, quand on dit qu'une chose vient du non-être, ou devient ce qu'elle n'était pas, c'est en tant que cette chose n'était pas ce qu'elle devient.

§ 9. C'est parce que les philosophes n'ont pas fait cette distinction qu'ils se sont tant égarés; et cette première erreur les a conduits jusqu'à soutenir cette absurdité que rien autre chose en dehors de l'être ne se produit ni n'existe, et jusqu'à nier toute génération des choses.
§ 10. Nous aussi, nous disons bien avec eux que rien ne peut, absolument parlant, venir du non-être ; mais nous admettons cependant que quelque chose peut venir du non-être, et, par exemple, indirectement et par accident. La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas. Du reste, cette proposition est faite pour étonner, et il semble toujours impossible que quoi que ce soit puisse même ainsi venir du non-être.

...
§ 14. Voilà donc une première manière de résoudre la question posée par les anciens philosophes.

§ 15. Il y en a encore une autre qui consiste en ce qu'on peut parler des mêmes choses, soit en tant que possibles soit en tant qu'actuelles ; mais nous avons exposé cette théorie de la puissance et de l'acte avec plus de précision dans d'autres ouvrages." 

Auteur : ChristianK
Date : 21 févr.14, 06:41
Message : Ps. Je viens de m'apercevoir que j'ai trouvé la citation de Ricard: elle est très probablement au no 2 ci haut Phys I ch 9, avec des nuances de traduction. C'est une paraphrase des Eleates plus qu'une citation. Cependant Ricard a cité ou interprété à contresens, à moins qu'il n'ait voulu transposer ce qui concerne le devenir en général à la création ex nihilo par Dieu.

Auteur : Boemboy
Date : 21 févr.14, 21:24
Message : christiank:

"Pour la théo classique de tradition thomiste la création n'est pas un commencement physique. Même si l'univers existe de toute éternité avec ou sans ou avant big bang, il est quand même créé.
Dieu n'est ni dans le temps ni l'espace et il faut éviter de voir la création comme un changement car tout changement suppose un objet déja créé. La cration n'est pas à proprement parler un événement.
Enfin dieu est incausé (descartes parlait maladroitement de causa sui)."


Ce type de raisonnement est inaccessible à mon esprit paysan. Il m'apparait comme une jonglerie de mots pour justifier un axiome.Je comprends, peut-être à tort, que l'axiome est l'existence de Dieu. Un Dieu indéfinissable dont les manifestations échappent à la logique humaine. Le croyant ne peut pas raisonner puisque sa raison ne saurait accéder à la raison de Dieu.
Avec une telle position, on peut dire n'importe quoi. Ce qui est choquant pour la raison humaine est indiscutable quand il s'agit de Dieu. Celui qui a la foi accepte cette position: remettre en cause l'existence de Dieu n'a aucun sens pour lui. "Dieu est Dieu, non de Dieu !" disait l'autre philosophe(dont j'oublie le nom).

Auteur : ChristianK
Date : 22 févr.14, 04:55
Message : Exact et inexact.
Exact car le bon sens commun éprouve toujours une très grande surprise devant la notion de création "ab aeterno", qui distingue les questions du commencement et de la création; comment une chose peut-elle être créée, pense t on, si elle n'a pas de commencement? Pourtant tous les éléments ci haut sont considérés banals et comme allant de soi dans l'approche thomiste. Faut étudier la chose.

Inexact car ce n'est justement PAS la religion qui dit cela mais la théologie, ou si on veut la philosophie interprétant la religion. La religion reste silencieuse sur la création comme non changement, elle dit expressément que les choses créées ont eu un commencement. La théologie ne fait qu'ajouter que mêmes si elles n'avaient pas eu de commencement elles auraient été crééeS quand même, point sur lequel la religion ne dit rien. C'est pourquoi on dit que la philo peut démontrer qu'une création a lieu mais pas qu'un commencement a eu lieu, seule une révélation peut apporter la vérité d'un commencement pour les thomistes:
 http://www.thesumma.info/reality/reality13.php

De même c'est le raisonnement philosophique (le dieu des philosophes) au premier chef qui dit que dieu n'est ni dans l'espace ni dans le temps, car les métaphores bibliques laisseraient plutot supposer le contraire à première vue.

Enfin il est faux que dieu soit indéfinissable à tout point de vue sinon on ne pourrait même pas en parler. Ce point a d'ailleurs été longuement débattu au moyen âge.

Ps dieu est dieu vient de maurice clavel, un fidéiste hyperexistentiel irrationaliste.  La pire référence sur ces sujet pcq ca embrouille tout:

http://www.nrt.be/docs/articles/1976/98 ... Clavel.pdf

Auteur : Boemboy
Date : 22 févr.14, 05:07
Message : Le Dieu des philosophes est une proposition et la théologie s'en donne à coeur joie sur ce thème. De plus, la philosophie use d'un vocabulaire à la fois précis et nuancé pour définir ses raisonnements. Mais pour cohérents, précis et logiques qu'ils soient, ils ne prétendent pas exprimer LA vérité. On peut définir philosophiquement la création in aeterno sans pour autant que cela corresponde à une réalité autre que la pensée de certains individus.
Pour ce qui concerne ma petite tête, je suis très dubitatif devant tout ce qui concerne les distances et les temps incommensurables avec l'échelle humaine. L'intelligence humaine n'est pas adaptée à ces domaines. Alors la création du monde, son non-commencement ou son éternité ne peuvent être que des opinions, hypothèses plus ou moins brillamment argumentées, mais qui ne sauraient être indiscutablement prouvées.

(Merci pour l'auteur de la citation)

Auteur : ChristianK
Date : 22 févr.14, 06:28
Message : A supposer une telle position toute la philo, pas seulement la métaphysique sera incluse, toute la morale( est il indiscutablement prouvé qu auschwitz est un mal?...) toute l'épistémologie ET la philo sceptique qui affirme qu'aucune philo n'est prouvée. On est dans le bain. Alors la proposition ci haut ne fait pas beaucoup avancer.
Même pour les sciences parle t on de choses indiscutablement prouvées? Pas clair, et surtout pas a la mode en philo des sciences.

Auteur : Boemboy
Date : 22 févr.14, 09:14
Message : Ah! le doute ! Rien n'est indiscutablement prouvé....

Il reste que la validité de certaines hypothèses est admise par la conformité des observations avec les effets prévus.
Que la philo des sciences discute de la réalité des choses, il reste que la validité des hypothèses scientifiques a permis des progrès techniques importants, comme l'allongement de l'espérance de vie. On peut philosopher à propos de la réalité de l'observation humaine mais elle demeure source utile de développement.
Je ne perçois pas la même certitude dans les théories concernant notre lointain incommensurable.
Quant à l'existence d'un dieu créateur...peu me chaut ! Mais un Dieu qui existe de nos jours...je vois trop d'incohérences dans les propos des croyants pour ébranler ma profonde conviction.

Auteur : ChristianK
Date : 22 févr.14, 11:56
Message : C'est exact. Même s'il n'existe pas de coupure aussi violentes qu'on le croit entre les différents usages de la raison, entre argument d'autorité naturel (que certains traités d'épistémologie appellent foi naturelle, car foi veut simplement dire confiance comme les fiancés se donnent leur foi), argument d'autorité religieux (différent par son objet et son canal), science empirique, philo, il y a tout de même un dégradé, dont le plus clair est la plus grande capacité des sciences empiriques à dégager des consensus (le plus bizarre ou fascinant ici c'est que le consensus constitue un argument d'autorité! On présume que quand les autteurs d'une parole sont plus nombreux et d'accord la probabilité de vérité augmente). Mais ces consensus viennent aussi de la nature des problèmes abordés, de leur simplicité relative. Si nous limitons une question au nombre de boules de billards existants dans une pièce bien mesurée et circonscrite il est évident qu'un consensus de plusieurs compteurs sera facile à atteindre. Le problème c'est que le nombre de boules est en un sens une question insignifiante comparée à d'autres problèmes.

J'ai oublié un détail au sujet du scepticisme: on est dans le bain seulement s'il s'agit d'un scepticisme doctrinal et général, qui affirme "on ne peut pas savoir, c'est de l'inconnaissable". Si on se borne a un scepticisme personnel en disant je ne sais pas, alors il n'y a plus d'obligation de démonstration de la thèse car ce n'est plus une thèse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 02:20
Message :

Bragon a écrit : Justement, y-a-t-il orientation ?
Car s'il y a orientation, c'est qu'il y a sens ou dessein.

Qu'il y ait une orientation et donc un 'sens' entendu comme une direction que prennent les événements n'implique pas un dessein mais simplement une complexification.

Dans mon post initial je parlais de 'sens' entendu comme signification.


-----> Je vais donc reformuler:


La question du "Créateur" est toujours mal posée.

Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.

Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre à la signification qu'il est possible de leur prêter.


Merci pour l'observation.

Auteur : Boemboy
Date : 23 févr.14, 08:59
Message : N'y a-t-il pas une incompatibilité entre science et empirisme ? Qu'est-ce qu'une science empirique ?

Auteur : Bragon
Date : 23 févr.14, 10:53
Message :

J'm'interroge a écrit : -----> Je vais donc reformuler:
La question du "Créateur" est toujours mal posée.
Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.
Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre à la signification qu'il est possible de leur prêter.
Merci pour l'observation.

Il était inutile de reformuler. C'est bien ce que j'avais compris, et je demandais s'il y a effectivement "sens", "orientation", "signification".
Je voulais dire que nous (notre jugement) ne sommes pas indépendant de la Nature. Nous ne sommes pas un observateur extérieur pour juger. Notre jugement, notre logique, sont forgés par la Nature elle-même, de sorte que nous pourrions voir du "sens", intention et dessein, là où il n'y a que Lois de la nature.
Pour prendre un exemple simple. Imaginons une règle ayant la forme d'un S (la Nature) et que moi je sois un trait S tracé (mon jugement) par cette règle. Je serais naturellement porté à juger cette règle S qui dessine des S comme parfaite, sensée, intelligente...parce que mon esprit lui-même a pris la forme S.
Si nous étions extérieurs à la Nature, si nous n'étions pas un S, si nous n'étions pas formatés par cette Nature même, par ce monde même sur lequel nous voulons porter un jugement, ou si nous avions connu d'autres monde que le nôtre, là, oui, on pourrait dire dans ce monde-ci il y a sens et même dessein divin et dans cet autre il n'y en a pas.
Et pour conclure: nous sommes inaptes " à trouver une signification aux faits " et il n'y a rien à concilier entre science et foi. La science cherche à mieux connaitre dans le détail la FORME de la règle S, et cela est possible. L'homme de foi cherche à donner du sens à la règle S, alors qu'il est lui-même un S. C'est impossible! Il est fait de telle sorte que cela lui est interdit, sa conformation ne le lui permet pas.

Auteur : ChristianK
Date : 23 févr.14, 17:30
Message :

Boemboy a écrit :N'y a-t-il pas une incompatibilité entre science et empirisme ? Qu'est-ce qu'une science empirique ?

Les mots sont conventionnels, on aurait pu dire science expérimentale mais en philo on préfère dire science empirique à cause que tout un courant , de locke à Mill s'appelle empirisme et que son successeur s'appelle empirisme (plus souvent on dit positivisme) logique. Empirique veut distinguer des sc math, ou philosophique, ou logique (si on veut la distinguer des math)

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 07:00
Message :

Bragon a écrit : Il était inutile de reformuler. C'est bien ce que j'avais compris, et je demandais s'il y a effectivement "sens", "orientation", "signification".

En fait si, c'était utile car 'orientation' et 'signification' sont des notions qui ne se recoupent pas, bien qu'évidemment, orientation et signification peuvent interférer, comme dans un comportement intentionnel par exemple.

Bragon a écrit :Je voulais dire que nous (notre jugement) ne sommes pas indépendant de la Nature.

Pas sûr! Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Bragon a écrit :Nous ne sommes pas un observateur extérieur pour juger. Notre jugement, notre logique, sont forgés par la Nature elle-même, de sorte que nous pourrions voir du "sens", intention et dessein, là où il n'y a que Lois de la nature.

Selon mon énoncé, il ne s'agit pas de voir ou de trouver un sens, mais d'en donner un aux faits.

J'essaye toujours d'être un maximum précis lorsque je formule ma pensée...

Bragon a écrit :Pour prendre un exemple simple. Imaginons une règle ayant la forme d'un S (la Nature) et que moi je sois un trait S tracé (mon jugement) par cette règle. Je serais naturellement porté à juger cette règle S qui dessine des S comme parfaite, sensée, intelligente...parce que mon esprit lui-même a pris la forme S.
Si nous étions extérieurs à la Nature, si nous n'étions pas un S, si nous n'étions pas formatés par cette Nature même, par ce monde même sur lequel nous voulons porter un jugement, ou si nous avions connu d'autres monde que le nôtre, là, oui, on pourrait dire dans ce monde-ci il y a sens et même dessein divin et dans cet autre il n'y en a pas.
Et pour conclure: nous sommes inaptes " à trouver une signification aux faits "

En effet cher Bragon! Nous sommes totalement inaptes à "trouver" une signification aux faits qui soit celle qu'ils auraient en eux-mêmes, car déjà, un fait 'en soi' ça n'existe pas...

Un fait est toujours au moins en partie représenté, un fait est toujours au moins en partie une représentation.

Bragon a écrit :... et il n'y a rien à concilier entre science et foi...

Il ne s'agit pas de les faire fusionner...

J'entendais simplement qu'il y a une possibilité que l'une est l'autre puisse cohabiter sans heurt, sans se gêner le moins du monde, et même qu'elles puissent être complémentaires d'une certaine manière.

Auteur : Bragon
Date : 24 févr.14, 19:27
Message :

J'm'interroge a écrit : J'affirme là que nous pensons comme la Nature nous a appris à le faire, que nos catégories logiques sont les principes de la Nature, nous les avons copiés de la Nature et que par conséquent nous n'avons rien en propre; notre pensée, nos raisonnements sont un décalque, une imitation de la Nature. Si nous étions nés dans un autre milieu où le principe de causalité n'a nul cours, nous aurions toujours ignoré ce principe de causalité. Voilà bien clarifié ce que je voulais dire. Sur quoi je me base pour l'affirmer ? Je l'affirme par défaut, parce que je ne vois pas d'où pourrait nous venir notre Raison. A part la Nature, qui a bien pu nous doter de raison ?
As-tu une idée ? Parce que à part la Nature, il ne reste plus que Dieu. C'est soit la Nature, soit Dieu. Alors qui ?

Là il va falloir m'expliquer un peu plus clairement cette histoire de faits qui n'existent pas "en soi".

Auteur : ChristianK
Date : 25 févr.14, 03:01
Message : C

Bragon a écrit : Je voulais dire que nous (notre jugement) ne sommes pas indépendant de la Nature. Nous ne sommes pas un observateur extérieur pour juger. Notre jugement, notre logique, sont forgés par la Nature elle-même, de sorte que nous pourrions voir du "sens", intention et dessein, là où il n'y a que Lois de la nature.
Pour prendre un exemple simple. Imaginons une règle ayant la forme d'un S (la Nature) et que moi je sois un trait S tracé (mon jugement) par cette règle. Je serais naturellement porté à juger cette règle S qui dessine des S comme parfaite, sensée, intelligente...parce que mon esprit lui-même a pris la forme S.
Si nous étions extérieurs à la Nature, si nous n'étions pas un S, si nous n'étions pas formatés par cette Nature même, par ce monde même sur lequel nous voulons porter un jugement, ou si nous avions connu d'autres monde que le nôtre, là, oui, on pourrait dire dans ce monde-ci il y a sens et même dessein divin et dans cet autre il n'y en a pas.
Et pour conclure: nous sommes inaptes " à trouver une signification aux faits " et il n'y a rien à concilier entre science et foi. La science cherche à mieux connaitre dans le détail la FORME de la règle S, et cela est possible. L'homme de foi cherche à donner du sens à la règle S, alors qu'il est lui-même un S. C'est impossible! Il est fait de telle sorte que cela lui est interdit, sa conformation ne le lui permet pas.

c
cette théorie a été a la base , pour être combattue, d'un des 2-3 plus importants philosophes du 20e s., Husserl. Autour de ses "recherches logiques' cela s'appelait le psychologisme en logique: les lois logiques seraient réductibles à des lois de fait, ie.psychologiques. Husserl a tout fait contre ca en voulant montrer que c'était le contraire: pas de lois psychologiques ou naturelles sans lois logiques d'abord (sans doute rattachables a ce qu'il appelle l'ego transcendantal)

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 08:57
Message :

Bragon a écrit :Là il va falloir m'expliquer un peu plus clairement cette histoire de faits qui n'existent pas "en soi".

C'est simple, un fait n'existe que s'il est et reconnu collectivement, autrement dit: s'il est possible de communiquer - soit échanger des informations - à son sujet.

Auteur : Tonnerre
Date : 22 oct.15, 15:27
Message :

jefferson a écrit :La question de la création renvoie au créateur.Qui a créé la création?
Si Dieu existe,il fait partie de l univers,Il est l univers.
La création de l univers n a pas été un acte artificiel,mais un acte naturel.Obéissant aux lois spécifiques de la physique quantique et a des constantes universelles déterminées.Cependant la question de base revient toujours.Qui a créé la création?
Ceci étant posé,nous savons depuis longtemps que l univers n est pas éternel mais a eu un début,ce qui induit qu il aura une fin.En remontant de cause en cause,nous arrivons au moment de la création de l univers.Le big bang.Qu elle en est la cause?Qu est ce qui a donné l impulsion pour qu en une fraction de seconde notre univers soit crée quasiment a l identique de ce que nous connaissons?Qu elle est la raison du big bang?Peut être Dieu.
Le problème est de savoir ou se situe Dieu dans tout ça.Ou était Dieu avant le big bang puisque ni le temps ni l espace n existait.Le second problème est de savoir ce qui a causé Dieu,car nous savons par la physique et notre expérience quotidienne que tous les événements ont une cause et que leurs conséquences deviennent des causes d autres événements.Donc si tout a une cause,Dieu également en a une.Donc si Dieu a une cause,un début,on peut donc facilement concevoir qu il ait une fin.
Ceci laisse donc supposer l inexistence de Dieu.

Excellente question Jefferson

Premièrement Dieu est au-dessus du Temps, et voici comment: Nous les êtres humains nous suivons une ligne horizontale faite d'espace et de temps, nous faisons un pas en avant, et ce pas que nous avons fais inclu un temps qui est plus ou moins long selon le pas. Or, pour Dieu, cela ne fonctionne pas ainsi, car Dieu fonctionne sur une ligne verticale, donc, une abscence de temps, ce qui veux dire que Dieu existe dans tous les temps, et cela, en même temps, autrement dit pour être plus explicite, en ce moment Dieu est dans le passé et il est Vivant, il n'est pas mort comme le temps perdu. Et encore, en ce moment même Dieu est dans le futur et il est Vivant aussi. Si Dieu ne serais pas dans le futur, il serait obliger de contruire le temps et les évènements selon ce que nous faisons, il serait à ce moment incapable d'annoncer l'avenir aux Prophètes, de plus il serait soumis au temps. Il n'y a pas d'innombrable issu aux événements, c'est selon ce que nous décidons de faire qui fait la différence et qui crée un évènements, et non pas un certaine quantité dans le temps, ceci est de la bouillie pour les chat, de la science de chambre, les évènements se conjugent au fils de la volonté de tous les êtres humains y participant, tu ne réagis pas à un évènements, tu n'y es pas inclus, tu y participe, selon la manière que tu y participe et la force dont tu y participe va déterminer le type d'évènements.
Mais le plus extraordinaire n'est pas dans ce que je t'ai appris, il réside dans le fait que quand nous prions Dieu, et que nous sommes certain qu'il nous entends, Dieu envoie un Ange pour voir la condition dans laquelle tu es et si il y a moyen de t'exaucer, si oui, et bien Dieu par les Anges influence les êtres humains pour que tu sois favoriser, car il a juger ta cause noble et digne d'être accomplie. J'espère que tu va comprendre ce que je t'ai appris, car c'est la Vérité toute nue.

Tonnerre
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