Contenu du Sujet 29530

Auteur : Marmhonie
Date : 10 avr.14, 05:04
Message :

medico a écrit :Tu es mal placé car ton église enseigne les tourments dans l'enfer.

Un peu de tendresse, non ? Pourquoi provoquer le pugilat ?

L'enfer ou les enfers, sont constamment présents dans la Bible sous diverses formes, hébraïques, araméennes et grecques. "Inferno" est du latin, il en sort le français "Enfer".

Voici donc dans toute Bible catholique (73 Livres, et non seulement 66 comme dans les Bibles protestantes) :
Ancien Testament :
Sheol (Genèse 37-35, 42-38, 44-29, 44-31...)
Hinnom (Jérémie 196...)

Nouveau Testament :
Hadès (Matthieu 11-23, 16-18 ; Luc 10-15 ; Actes 227-31 ; 1 Corinthiens 15-55 ; Apocalypse 1-18, 6-8, 20-13 & 14)
Géhenne (Matthieu 5-22, 5-29, 5-30, 10-28, 18-9, 23-15 à 33 ; Marc 9-43, 9-45, 9-47, Lucas 12:5, Jacques 3-6)

Les signalements de notre traduction actuelle latine "Inferno" sont donc très importants.
Si on sépare chaque terme en lui donnant un sens distinct des autres termes, on en arrive à l'absurde comme celle de faire croire que Stauros ne signifie plus Croix, mais bois au sens premier. Cette démarche est invalide en études Bibliques.

Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 07:01
Message : Bien sur mais tu ne trouve pas que sa remarque est un peu déplacée?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 avr.14, 11:19
Message : C'est effectivement taquin... Le sujet est bien, intéressant, on apprend toujours, j'aime bien

Auteur : medico
Date : 12 avr.14, 03:39
Message : Pour revenir à nos moutons la bible ne dit pas que l'enfer et un lieu ou les gens sont tourmentés par du feu.d'ailleurs l'expression enfer de feu n'existe pas dans la bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 avr.14, 05:09
Message :

medico a écrit :d'ailleurs l'expression enfer de feu n'existe pas dans la bible.

Je viens de te dire que Enfer est un mot latin, est-ce que tu peux le comprendre ? Il n'y a pas de rédaction en latin dans la Bible.
Si on pouvait essayer de respecter la Bible sans passer par des traductions faibles en certains passages et l'imaginaire humain, merci.
En araméen, bien sur qu'un terme, "géhenne", désigne un endroit de feu "et in inferno". C'étaient les dépotoirs de Jérusalem fumants, on y brulait tout, y compris les cadavres des crucifiés dont les familles n'avaient pas demandé les corps, ou les restes plus exactement, pour un ossuaire. Autant pour un romain que pour un grec que pour un juif, c'était pire que tout. C'est très clair en grec dans le Nouveau Testament. Ces endroits sont toujours maudits. Tout comme le champ dans lequel Judas s'est pendu qui porte depuis un nom "infernal".

Auteur : azaz el
Date : 14 avr.14, 07:07
Message :

medico a écrit :d'ailleurs l'expression enfer de feu n'existe pas dans la bible.

tout comme "collège central" ou "salle du royaume"

azaz el

Auteur : Diamantine
Date : 14 avr.14, 07:47
Message :

medico a écrit :Pour revenir à nos moutons la bible ne dit pas que l'enfer et un lieu ou les gens sont tourmentés par du feu.d'ailleurs l'expression enfer de feu n'existe pas dans la bible.

l'expression "transfusion sanguine" non plus!!!

Auteur : medico
Date : 14 avr.14, 09:44
Message : Tu respecte le sujet stp.
Faute d'argument ne le détourne pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 avr.14, 21:15
Message : Quoi qu'il en soit, le terme latin "Inferno" n'est pas dans la Bible parce que cette langue, le latin, n'y est pas pour la rédaction, tout simplement. Idem, on ne trouve pas "Heaven" ni "Hell" dans la Bible, alors pourquoi toutes les TMN sont basées avant tout sur la TMN en anglais ? Il faudrait mieux que cela soit basée pour chaque langue sur les documents d'origines, comme pour le TMN anglaise (américaine en vérité). Ou au moins mauvais, sur la TMN en hébreux pour l'AT et sur le grec ancien pour le NT.
Car enfin, l'anglais est complètement déconnecté du grec et de l'hébreu.

Que dit la Bible sur the hell ?

Auteur : medico
Date : 14 avr.14, 21:27
Message : Dit nous son origine en hébreu ça sera pas si mal.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 avr.14, 01:59
Message : Il faut lire, c'est juste avant.
Message redit donc :

L'enfer ou les enfers, sont constamment présents dans la Bible sous diverses formes, hébraïques, araméennes et grecques. "Inferno" est du latin, il en sort le français "Enfer".

Voici donc dans toute Bible catholique (73 Livres, et non seulement 66 comme dans les Bibles protestantes) :
Ancien Testament : HÉBREU
Sheol (Genèse 37-35, 42-38, 44-29, 44-31...)
Hinnom (Jérémie 196...)

Nouveau Testament : GREC
Hadès (Matthieu 11-23, 16-18 ; Luc 10-15 ; Actes 227-31 ; 1 Corinthiens 15-55 ; Apocalypse 1-18, 6-8, 20-13 & 14)
Géhenne (Matthieu 5-22, 5-29, 5-30, 10-28, 18-9, 23-15 à 33 ; Marc 9-43, 9-45, 9-47, Lucas 12:5, Jacques 3-6)

Auteur : medico
Date : 18 avr.14, 21:51
Message : Désolé de te contredire la géhenne n'est pas l'enfer.se ne sont pas des synonymes.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 avr.14, 06:13
Message : Tu ne me contredis pas, tu te contredis tout seul devant la Bible.

Auteur : medico
Date : 21 avr.14, 09:44
Message :

Marmhonie a écrit :Je viens de te dire que Enfer est un mot latin, est-ce que tu peux le comprendre ? Il n'y a pas de rédaction en latin dans la Bible.
Si on pouvait essayer de respecter la Bible sans passer par des traductions faibles en certains passages et l'imaginaire humain, merci.
En araméen, bien sur qu'un terme, "géhenne", désigne un endroit de feu "et in inferno". C'étaient les dépotoirs de Jérusalem fumants, on y brulait tout, y compris les cadavres des crucifiés dont les familles n'avaient pas demandé les corps, ou les restes plus exactement, pour un ossuaire. Autant pour un romain que pour un grec que pour un juif, c'était pire que tout. C'est très clair en grec dans le Nouveau Testament. Ces endroits sont toujours maudits. Tout comme le champ dans lequel Judas s'est pendu qui porte depuis un nom "infernal".

Le mot enfer et tiré du latin comme tu le dis mais tité du mot grec hadès.qui n'a rien a voir avec la géhenne. tu nous fait un amalgamme des plus étrange.
Un dictionnaire (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) fait ce commentaire sur l’emploi du mot “ enfer ” pour traduire ces termes originaux hébreu et grec :

“ HADÈS [...] correspond à ‘ shéol ’ dans l’AT [Ancien Testament.] Dans l’A.V. [Authorized Version] de l’AT [Ancien Testament] et du NT [Nouveau Testament], ce terme a été rendu de manière peu heureuse par ‘ enfer ’. ”

et en plus l'enfer sera jeter dans le lac de feu ou la géhenne.et dans la bible la géhenne signifi la destruction éternelle.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 avr.14, 04:28
Message : Les références précises sur la Bible catholique sont écrites dans le forum catholique :
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 29615.html
L'enfer ou les enfers, sont constamment présents dans la Bible sous diverses formes, hébraïques, araméennes et grecques. "Inferno" est du latin, il en sort le français "Enfer".

Voici donc dans toute Bible catholique (73 Livres, et non seulement 66 comme dans les Bibles protestantes) :
Ancien Testament :
Sheol (Genèse 37-35, 42-38, 44-29, 44-31...)
Hinnom (Jérémie 196...)

Nouveau Testament :
Hadès (Matthieu 11-23, 16-18 ; Luc 10-15 ; Actes 27-31 ; 1 Corinthiens 15-55 ; Apocalypse 1-18, 6-8, 20-13 & 14)
Géhenne (Matthieu 5-22, 5-29, 5-30, 10-28, 18-9, 23-15 à 33 ; Marc 9-43, 9-45, 9-47, Lucas 12:5, Jacques 3-6)

Les signalements de notre traduction actuelle latine "Inferno" sont donc très importants.
Si on sépare chaque terme en lui donnant un sens distinct des autres termes, on en arrive à l'absurde comme celle de faire croire que Stauros ne signifie plus Croix, mais bois au sens premier. Cette démarche est invalide en études Bibliques.

Autant de nouveaux sujets que tu crées pour nier l'enfer, autant je redonne les points clairs, précis, dans la Bible catholique. Sauf dans le forum des TJ, respect

Auteur : medico
Date : 22 avr.14, 04:34
Message : Quelle bible catholiques ?

Auteur : Marmhonie
Date : 22 avr.14, 11:35
Message : Tu ne sais plus ce qu'est une Bible catholique maintenant ? 73 Livres, alors qu'une Bible protestante en a 66 Livres. Voila...
Il faut étudier sérieusement. Très important.

Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.14, 11:49
Message :

Marmhonie a écrit :Voila...
Il faut étudier sérieusement. Très important.

entre ce qu'il faudrait et ce qui se fait pour un honnête homme aimé de Dieu:

il existe une marge Marmonhie
je pense à cette personne là

et je suis pas sûr que ce qu'il faudrait soit simplement faisable
je suis simplement lucide(je rappellerai la "Lucie" un autre jour et sur un autre fil :quand je serais moins triste)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Erd%C5%91s

Auteur : Marmhonie
Date : 22 avr.14, 21:14
Message : Je reviens sur le sujet, les diversions devant des réponses imparables semblent gêner du monde...
Ainsi donc, quand :
1) On ne sait pas faire la différence entre une Bible juive, catholique et protestante ;
2) On ne sait rien des mots hébreux et grecs qui décrivent l'Enfer ;
3) Quand on veut par une foi très particulière et non chrétienne, renier l'Enfer ;
4) Quand en plus on renie la Croix, que Jésus-Christ soit Dieu,
5) Qu'on combatte par des propos cathophobes typiques tout intervenant catholiques,
quel dialogue est possible avec de pareilles personnes ?
Je parle de dialogue...

Quand, au nom de sa foi, on combat les autres religions, il y a un gros soucis, non ? Certes oui.

Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.14, 22:43
Message :

Marmhonie a écrit :Je reviens sur le sujet, les diversions devant des réponses imparables semblent gêner du monde...
Ainsi donc, quand :
1) On ne sait pas faire la différence entre une Bible juive, catholique et protestante ;
2) On ne sait rien des mots hébreux et grecs qui décrivent l'Enfer ;
3) Quand on veut par une foi très particulière et non chrétienne, renier l'Enfer ;
4) Quand en plus on renie la Croix, que Jésus-Christ soit Dieu,
5) Qu'on combatte par des propos cathophobes typiques tout intervenant catholiques,
quel dialogue est possible avec de pareilles personnes ?
Je parle de dialogue...

Quand, au nom de sa foi, on combat les autres religions, il y a un gros soucis, non ? Certes oui.

oui
je ne désirai pas faire diversion : je suis désolé si cela a été perçu ainsi
je désirai juste faire appel à une indulgence de ta part et rien d'autre
loin de moi toute idée de diversion
mes sincères regrets Camarade Marmhonie

excuse moi juste un petit rien: pour la croix franchement je ne suis pas d'accord de lui donner autant d'importance en toute modestie : c'est un objet de supplice et en toute modestie je ne trouve pas normal ce que vous en faites en medaillon mais cela est un autre sujet et puis chez moi aussi il y aurait à redire et entre autre (je préfère me taire pour le reste) :
c'est pas normal la fascination qui m'atteind pour rien que des ... maths

Auteur : medico
Date : 23 avr.14, 08:28
Message : l'enfer c'est simple c'est tout simplement la tombe dans la bible .même Jésus est resté trois jours dans l'enfer.
la preuve cette priére catholique.
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,

Auteur : Marmhonie
Date : 24 avr.14, 08:21
Message :

medico a écrit :l'enfer c'est simple c'est tout simplement la tombe dans la bible .

C'est le forum des religions du christianisme. Tu as exposé la foi des Témoins de Jéhovah, l'enfer est pour vous la tombe. Mais ce n'est pas ce qui est dans la Bible.
En paix.

Auteur : medico
Date : 25 avr.14, 02:48
Message : Je dit simplement ce que dit la bible sur le mot enfer.

Auteur : Algerien
Date : 25 avr.14, 07:11
Message : Matthieu 8:12 ...seront jetés dans les ténèbres de dehors, là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 13:42 ...et ils les jetteront dans la fournaise de feu, là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 25:41 Et le roi leur dira : ... Allez–vous–en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges ;
Marc 9:45-46 ...jeté dans la géhenne, dans le feu inextinguible,jeté dans la géhenne, dans le feu inextinguible, là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.
Luc 13:28 Là seront les pleurs et les grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.
Luc 16:23 Et le riche mourut, et fut enseveli. Et, en hadès,...il était dans les tourments...dans cette flamme. Un grand gouffre est fermement établi...en sorte que ceux qui veulent passer de là ne traverse pas.
2 Thessalonic 1:9 ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de notre Seigneur Jésus Christ ...subiront le châtiment d’une destruction éternelle de devant la présence du Seigneur et de devant la gloire de sa force,
Apocalypse 14:9-10 - Si quelqu’un se prosterne devant la bête et son image, et reçoit une marque sur le front ou sur la main...il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’Agneau.
Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont aucun repos, ni jour, ni nuit,
Apocalypse 20:15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.
Apocalypse 22:15 - Dehors les chiens, les magiciens, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge !
Apocalypse 21:8 Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort.

Auteur : medico
Date : 25 avr.14, 07:26
Message : La géhenne n'est pas l'enfer se sont deux choses différentes.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.14, 07:37
Message :

Marmhonie a écrit : C'est le forum des religions du christianisme. Tu as exposé la foi des Témoins de Jéhovah, l'enfer est pour vous la tombe. Mais ce n'est pas ce qui est dans la Bible.
En paix.

Allez, soyons gentils avec lui. Prions pour les uns et les autres.

Auteur : medico
Date : 19 mai14, 23:18
Message : j'ai dit ce que la bible dit sur l'enfer et rien d'autre.

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 07:23
Message :

medico a écrit :j'ai dit ce que la bible dit sur l'enfer et rien d'autre.

Euh tu dit ce que disent les religions sur l'enfer,pas la Bible.

L'enfer ce sont les ténèbres des hommes,car l'homme est lui-même responsable de sont propre enfer.

Bien à vous.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai14, 10:24
Message : La Bible dit qu'il y fait très chaud et pour donner un exemple, la Géhenne :
http://lachal.neamar.fr/Gehenne
"Le premier sens de géhenne est Biblique : il désigne le séjour des réprouvés. La vallée de Géhinnon fut ainsi pour les Juifs l'emblème de l'enfer. C'est pour cela que le terme de géhenne est souvent employé pour désigner le lieu auquel les méchants seront condamnés après leur mort.
Son second sens, figuré et vieilli, désigne une torture appliquée aux criminels, et donc par extension une souffrance intense et intolérable.

Synonymes : Enfer, Torture, Souffrance."

Cela donne cela :

Evidemment, vous pouvez en rire ou nier, c'est vous qui voyez...

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 11:04
Message :

Marmhonie a écrit :La Bible dit qu'il y fait très chaud et pour donner un exemple, la Géhenne :
http://lachal.neamar.fr/Gehenne
"Le premier sens de géhenne est Biblique : il désigne le séjour des réprouvés. La vallée de Géhinnon fut ainsi pour les Juifs l'emblème de l'enfer. C'est pour cela que le terme de géhenne est souvent employé pour désigner le lieu auquel les méchants seront condamnés après leur mort.
Son second sens, figuré et vieilli, désigne une torture appliquée aux criminels, et donc par extension une souffrance intense et intolérable.

Synonymes : Enfer, Torture, Souffrance."

Si les hommes agissent ainsi c'est qu'ils ont préféré les ténèbres à la lumière.

Jean 3.19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
3.20
Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;

Le terme ténèbres est souvent employé pour désigner l'homme qui rejette DIEU.

Bien à vous.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai14, 20:33
Message : Je ne vois pas le rapport avec le sujet...

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 00:39
Message : Si les hommes agissent ainsi c'est qu'ils ont préféré les ténèbres à la lumière.

Jean 3.19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
3.20
Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;

Le terme ténèbres est souvent employé pour désigner l'homme qui rejette DIEU.

Matthieu 25:41-43 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.

Apocalypse 16.9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
16.10
Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur,
16.11
et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Bien à vous.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 mai14, 01:50
Message : La Bible, et encore moins Jean, n'est bipolaire. Soit le mal, soit le bien ; soit la lumière, soit l'enfer. Ca, c'est du manichéisme, ce que combat la Bible.

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 02:17
Message :

bipolaire

Je ne vois pas le rapport avec le sujet...mais dans le fond ( bipolaire )=la folie des hommes.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 mai14, 02:37
Message : C'est pourtant simple : vous prétendez que la Bible oppose Lumière et Ténèbres, et non, la Bible n'est justement pas ainsi. Si vous lisez une traduction particulière non reconnue officiellement, alors oui, c'est possible.
La Bible dit que l'Enfer existe, que c'est un feu dévorant avec un monstre, le Leviathan, qui dévore les âmes perdues, la seconde mort. C'est tout. La Bible ne dit pas, ici les bons au paradis, et là tous les autres en enfer. Non, vraiment pas !

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 02:58
Message : Marmhonie à écrit:

C'est pourtant simple : vous prétendez que la Bible oppose Lumière et Ténèbres,

Que dit tu tu prend tes dires pour les miens

j'ai jamais dit ça !

Marmhonie à écrit:

La Bible dit que l'Enfer existe, que c'est un feu dévorant avec un monstre, le Leviathan, qui dévore les âmes perdues, la seconde mort.

Celui qui veut perdre les âmes c'est le diable .

Luc 8:12 Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent ; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés.

2Thessaloniciens 2:10-12 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Apocalypse 20:8-10 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Marmhonie à écrit:

La Bible ne dit pas, ici les bons au paradis, et là tous les autres en enfer. Non, vraiment pas !

En êtes vous sure ?

Matthieu 25.32
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Poursuivons plus loin Matthieu 25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Il serait bien de reprendre votre lecture Biblique pour y voir un peu plus clair.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 04:33
Message : ----

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 04:54
Message : Pourquoi êtes vous incrédule aux paroles du Seigneur ?

Les sectes Ils veulent vous faire chuté tout comme eux-mêmes ont chuté,ils se sont détourner de la saine doctrine et vous les suivez,ce que le diable et les faux prophètes enseigne ne vient pas de DIEU.

Faisant fi de l'amour de Dieu pensez-vous que le diable et leurs sectes veulent que vous soyez sauvé ?

Luc 8:12 Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent ; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés.

Romains 9:32-10:1 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, selon qu'il est écrit : Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus. Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai14, 05:22
Message :

Marmhonie a écrit :La Bible, et encore moins Jean, n'est bipolaire. Soit le mal, soit le bien ; soit la lumière, soit l'enfer. Ca, c'est du manichéisme, ce que combat la Bible.

C'est exact, car chacun sera jugé et recevra selon ses œuvres... Mais il est vrai, que selon la secte dans laquelle on est baigné, c'est vite fait de voir que nous on ira au paradis, et les autres tous dans l'enfer de l'anéantissement.

Faisant fi de l'amour de Dieu, chaque secte trouve dans la Bible ce qui convient d'extirper pour appuyer sa paranoïa.

Amitié

Auteur : medico
Date : 29 mai14, 05:43
Message : Dans le bible l'enfer c'est tout simplement la tombe et rien d'autre.c'est aussi simple que cela.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai14, 10:48
Message : A force de te répéter, ou d'ânonner, (au choix), on comprend bien que le reniement de la Croix du Christ n'est pas ton seul soucis. Il y a donc aussi l'effacement de l'Enfer éternel et de la damnation.
Ta foi, c'est d'accord, Medico, c'est la foi TJ.
Laisse simplement aussi les autres croire en ce qu'ils veulent, non ?

Le Coran abonde en descriptions de l'Enfer.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai14, 23:14
Message : Le coran arabe dit pareil que la Sainte Bible sur l'Enfer.
Sourate Ya Sin, versets 63 et 64 : "Voici l'Enfer qu'on vous promettait. Brulez-y aujourd'hui pour avoir mécru,"

Auteur : Mormon
Date : 30 mai14, 00:11
Message :

Marmhonie a écrit : Ta foi, c'est d'accord, Medico, c'est la foi TJ.
Laisse simplement aussi les autres croire en ce qu'ils veulent, non ?

medico envoie chaque fois le même troll depuis toujours. Pourquoi y faire attention ?

Auteur : Soultan
Date : 30 mai14, 00:26
Message :

Marmhonie a écrit :Le coran arabe dit pareil que la Sainte Bible sur l'Enfer.
Sourate Ya Sin, versets 63 et 64 : "Voici l'Enfer qu'on vous promettait. Brulez-y aujourd'hui pour avoir mécru,"

Pourquoi vous l'expliquer en tant que brulures du corps, et vous oubliez que c'est des brulures de l'ame
c'est un sujet de chez les chrétiens et vous citez sourate ya sin ?!

Auteur : Soultan
Date : 30 mai14, 00:31
Message :

medico a écrit :Dans le bible l'enfer c'est tout simplement la tombe et rien d'autre.c'est aussi simple que cela.

Aprés que le corps physique devient poussière, il y'a le corps celeste qui seras ressuscité
Il y'a l'ame et l'esprit... ne croyez vous pas qu'on sera ressuscités et qu'on rendra des comptes?
waay que ça sera terrible pour les négateurs, mais ne vous identifiez pas à eux
Identifiez vous à des gens qui acceptent et ne nient pas, à des gens qui se repentent et demandent pardon, imaginez que nous sommes en haut (eh oui, ce jour viendra) et que on a pas tout bien fait
Beaucoup voudront revenir ici bas (le monde du travail) et ça sera pas possible
Alors dés maintenant, ayant la foi et faisons de bonnes oeuvres, aidant les autres à avoir aussi la foi
ooh dieu pardonne nous, tu es le tout pardonneur, nous sommes pauvres et faibles et c'est toi le plus fort et le plus riche, renforce nous et enrichie nous, guide nous sur le droit chemin et sauve nous des complot des diables et leurs soldats, aide nous par les anges mohammediens et leurs soldats

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai14, 00:50
Message : Merci cher Soultan d'élever le débat, ce dont j'étais certain. Le Coran reprends des parties de la Bible, des passages, et on constate que l'Enfer est bien décrit dans le Coran. Comme quoi, l'Enfer existe.

C'est tout pareil, Bible, Torah ou Coran, l'Enfer brulant y est bien décrit...

Renier l'Enfer, c'est autre chose. Renier la Croix, c'est autre chose. Mais l'Enfer et le diable sont bien des réalités surnaturelles, et parfois, terriblement terrestres. Les possessions démoniaques, l'ange de la mort, ce n'est pas rien...

Auteur : medico
Date : 30 mai14, 02:13
Message : Toutes les religions enseignent un enfer de feu mais pas la bible.
Et comme le coran est cité il faut savoir que dans ce livre il y des degrés de tourments .
La majorité ne fait pas forcément une vérité.

Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai14, 08:37
Message :

medico a écrit :Toutes les religions enseignent un enfer de feu mais pas la bible.

Pourquoi postes-tu sur l'enfer alors ?
Pour en renier l'existence, tout comme tu renies la Croix...
C'est ton problème pour après...

Pour nous chrétiens, nous ne jouons pas avec le feu de l'Enfer. Libre à toi.

Auteur : medico
Date : 31 mai14, 22:00
Message : Jésus n’a jamais enseigné que les humains ont une âme immortelle. En revanche, il a souvent fait mention de la résurrection des morts (Luc 14:13, 14 ; Jean 5:25-29 ; 11:25). Pourquoi Jésus aurait-il annoncé que les morts seraient ressuscités s’il croyait que leur âme n’était pas morte ?
Jésus n’a pas non plus enseigné que Dieu torturerait cruellement les méchants à jamais. Il a plutôt déclaré : “ Dieu a aimé le monde au point de donner son Fils unique pour que tous ceux qui croient en lui ne périssent pas, mais aient la vie éternelle. ” (Jean 3:16, Bible Crampon-Tricot). Pourquoi Jésus aurait-il laissé entendre que ceux qui ne croiraient pas en lui mourraient ? S’il voulait vraiment dire que de telles personnes vivraient à jamais et subiraient des tourments dans un enfer de feu, ne l’aurait-il pas clairement formulé ?

Auteur : Marmhonie
Date : 02 juin14, 01:47
Message :

medico a écrit :Pourquoi Jésus aurait-il annoncé que les morts seraient ressuscités s’il croyait que leur âme n’était pas morte ?

Cher Medico,
Je te remercie de poster cette excellente question.
Pour nous catholiques, la mort est la séparation de l'âme et du corps. La résurrection se fait quand l'âme revient dans son corps.
L'âme est immortel, le corps se désagrége. Ainsi, quand Jésus-Christ ressuscite, personne ne le reconnait physiquement. Son corps n'était plus qu'un amas de chairs sanglantes. Ce sont les "Mystères Douloureux". Quand son corps reprend vie par son âme éternelle, ce sont les "Mystères Glorieux".

Cela ne doit pas remettre en cause ta foi jéhoviste. Nos croyances sont ici différentes en se basant pourtant sur la Bible. Quoique... les traductions soient sur ces points bien différentes

Auteur : revelationmichel
Date : 11 juin14, 18:13
Message : Je vous fait remarquer que lors du combat dans le ciel entre Michel et Lucifer, ce dernier fût déchue et chassé sur la terre où, lui avec ses anges déchues établirent leur trônes et domiciles. J'aimerais que vous pensiez à ceci : La reine d'Angleterre règne en Angleterre. Satan et ses anges qui ont établis leurs trônes sur la terre, règne où croyez-vous? Sur la terre évidemment (la terre comprenant tout l'univers matériel) vous pouvez observer les forces du mal à l'œuvre à tout moment à moins d'être aveugle. Dans le livre de Daniel, Michel vous est annoncé. Jésus vous annonce aussi un défenseur qu'il enverra d'auprès du Père.Ce dernier aura pour mission de mettre le monde dans son tort. Du chef du péché. du chef de justice et du chef du jugement. Je vous incites à lire ou relire les écritures au lieu d'en discuter. Je vous affirme aussi que le BON Dieu aime le gens qui font le bien quelque soit leurs religions. Satan aime aussi les gens qui font le mal quelque soit aussi leur religion. Combat à finir, quel côté choisissez-vous? Je vous invites à vous rendre, comme je l'ai déjà fait sur : http://www.revelationmichel.com afin d'obtenir de plus amples explications

Auteur : ami de la verite
Date : 13 juin14, 04:11
Message :

Marmhonie a écrit :Merci cher Soultan d'élever le débat, ce dont j'étais certain. Le Coran reprends des parties de la Bible, des passages, et on constate que l'Enfer est bien décrit dans le Coran. Comme quoi, l'Enfer existe.

Ah bon, quelle logique révolutionnaire et stupéfiante, donc parce que le coran le dit c'est vrai ? Alors Marmhonie, parce que le coran dit que Dieu n'a pas de fils, c'est une abomination c'est vrai ? Oou encore que c'est Ismaël qui a été sacrifié et en récompense Dieu a fait don de Jacob (Israël) en Abraham, c'est vrai ou bien que la seconde mort n'existe pas ?

Allons allons...

Marmhonie a écrit :
C'est tout pareil, Bible, Torah ou Coran, l'Enfer brulant y est bien décrit...

Renier l'Enfer, c'est autre chose. Renier la Croix, c'est autre chose. Mais l'Enfer et le diable sont bien des réalités surnaturelles, et parfois, terriblement terrestres. Les possessions démoniaques, l'ange de la mort, ce n'est pas rien...

Alors là, j'aimerai que vous me trouviez les passages de la bible qui décrivent PRECISEMENT UNE TELLE SCENE. Par exemple cette créature reptilienne ailée ayant un corps physique qui résiste à la chaleur d'un magma et ce bateau échoué sur le bord d'une berge, le temps dans une température ardente ? Ou encore cette chimère ressemblant à une cheval avec une tête humaine montée par un musulman qui regarde dans ce qui semble être un lac de flammes, des gens qui donnent à boire à des gens qui souffrent dans ces flammes.

Oui Marmhonie, montrez moi précisément cette description de ces enfer de feu dans la bible, j'insiste; merci de me donner au passage les endroits précis dans la bible qui décrivent dans le coran les supplices qui sont infligés dans cet enfer de feu.

Merci de votre empressement.

Auteur : medico
Date : 13 juin14, 05:26
Message : Il y a la divine comédie de Dante qui à cet ta approche de l'enfer.mais pas la bible.

Auteur : Soultan
Date : 13 juin14, 06:29
Message :

revelationmichel a écrit :Je vous fait remarquer que lors du combat dans le ciel entre Michel et Lucifer, ce dernier fût déchue et chassé sur la terre où, lui avec ses anges déchues établirent leur trônes et domiciles. J'aimerais que vous pensiez à ceci : La reine d'Angleterre règne en Angleterre. Satan et ses anges qui ont établis leurs trônes sur la terre, règne où croyez-vous? Sur la terre évidemment (la terre comprenant tout l'univers matériel) vous pouvez observer les forces du mal à l'œuvre à tout moment à moins d'être aveugle. Dans le livre de Daniel, Michel vous est annoncé. Jésus vous annonce aussi un défenseur qu'il enverra d'auprès du Père.Ce dernier aura pour mission de mettre le monde dans son tort. Du chef du péché. du chef de justice et du chef du jugement. Je vous incites à lire ou relire les écritures au lieu d'en discuter. Je vous affirme aussi que le BON Dieu aime le gens qui font le bien quelque soit leurs religions. Satan aime aussi les gens qui font le mal quelque soit aussi leur religion. Combat à finir, quel côté choisissez-vous? Je vous invites à vous rendre, comme je l'ai déjà fait sur : http://www.revelationmichel.com afin d'obtenir de plus amples explications

Quand on nous demande vous venez d'ou, on dit de lumière, et l'autre camp est celui des tenebres
Je confirme que dieu aime tout ceux qui fond le bien quelque soit leurs religions et qui aiment les autres quelques soit leurs religions, et ce sont eux les croyants véritablement

Pour ton lien, je n'arrive pas à l'ouvrir, ni maintenant, ni quand je t'ai lu pour la première fois

Pour le monsieur qui a dit que le dieu de Mohammed chatiera les chrétiens car disent dieu a un fils
NON
Mais le Coran parlent de ceux qui disent que dieu a un enfant et c'est pas pareil
le coran nie el waled et non el ibn

waled a un sens charnel, genre dieu s'est accouplé à marie, nooon, gloire et pureté à lui
dieu est absolu et au dessus de ses considérations charnelle
et dans sourate el ikhlas il est dieu, il n'a pas engendré et n'a pas été engendré
et de meme ça parle d'engendrement, et d'enfantement et en effet Allah est absolu et au dessus de ces considérations

Jesus est par contre fils dans le sens spirituel, comme on dit serviteur, ou adorateur
dieu n'a besoin de personne, mais tous ont besoin de lui

les juifs et les chrétiens disent nous sommes les fils (abna et non walad) de dieu et ses bien aimés
et le coran leurs dit que non, pas que vous... sinon souhaitez la mort et ils ne le feront pas car ont mal agit

dans le coran voit en mal les méchants et les dénonce, mais les justes ils les voient en bien
et le coran lui meme dit qu'ils n'ont rien à craindre, paix

Auteur : medico
Date : 13 juin14, 06:51
Message : Le sujet et sur l'enfer et pas sur Michel ou Mahomet.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 juin14, 02:53
Message :

Marmhonie a écrit : Cela ne doit pas remettre en cause ta foi jéhoviste. Nos croyances sont ici différentes en se basant pourtant sur la Bible.

C'est une question d'intelligence peut-être ? Cela dit, décliner de la sorte le nom divin est-ce bien respectueux (jéhoviste) ? ça sonne plus comme une forme déguisée d'un certain mépris, non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 juin14, 02:56
Message :

medico a écrit :Il y a la divine comédie de Dante qui à cet ta approche de l'enfer.mais pas la bible.

Faut-il s'en étonner ? Nul part on ne trouvera les descriptions des tortures infligées dans l'enfer de feu catholique ou coranique dans la Bible. Peut-on seulement penser que Dieu se complait à torturer ses créatures ?

De plus d'où viennent ces "démons" reptiliens qui semblent être l'autorité dans cet enfer de feu ? Les démons seraient-ils les associés de Dieu dans le plan divin ?

J'attends impatiemment les éclaircissements de Marmhonie sur le sujet.

Auteur : Soultan
Date : 14 juin14, 04:01
Message : Pour comprendre ce qui s'est passé à l'origine, on est obligé de passer par l'évangile de Judas

Lisez sur l'esprit qui n'a été appelé d'aucun nom
et ensuite sur l'inengendré et la hieararchie supériere avec lui
biblique.blogspirit.com/archive/2006/06/03/l-evangile-de-judas-en-francais.html

ensuite s'est fait le monde d'en dessous et sa hierarchie inférieure
http://www.evangile-de-judas.com/judas_texte.htm

En tant que musulmans Universaliste nous disons que celui qui n'a été appelé d'aucun nom est l'absolu, Allah et que l'inengendré est Mohammed, le machia, volenté de dieu ou christ cosmique, paix

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin14, 02:05
Message :

Soultan a écrit :Pour comprendre ce qui s'est passé à l'origine, on est obligé de passer par l'évangile de Judas.

C'est un faux évangile apocryphe. Il n'existe dans aucune Bible et c'est donc un hors-sujet que tu dérives pour annoncer ta foi musulmane. Nous somme dans le forum Christianisme, pas dans le forum Islam.

Soultan a écrit :En tant que musulmans Universaliste nous disons que celui qui n'a été appelé d'aucun nom est l'absolu, Allah et que l'inengendré est Mohammed, le machia, volenté de dieu ou christ cosmique, paix

Nous somme dans le forum Christianisme, pas dans le forum Islam. D'accord ?

Auteur : kaboo
Date : 15 juin14, 06:57
Message : Bonjour.

Les flammes de l'enfer :

Le Guei Hinnom (héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom, rendu en grec par Γέεννα / Géenna) est une vallée étroite et profonde située au sud et au sud-Ouest de Jérusalem, correspondant au Wadi er-Rababi.
Il est généralement considéré que la vallée passe à l'est de l'actuelle Vieille Ville, au sud du mont Sion et débouche au fleuve Cardon.
La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec les Enfers dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

ou encore :

Les premiers écrivains chrétiens utilisèrent le terme enfer pour désigner les limbes des pères, dans lesquels les âmes des justes décédés avant l'avènement du Christ attendaient leur rédemption, et qui sont mentionnés dans le Symbole des Apôtres, « Il [Christ] descendit aux enfers », le purgatoire, lieu de purgation des péchés véniels et qui conduit toujours au ciel, et enfin le lieu de châtiment de Satan et des autres anges déchus ainsi que de tous les mortels morts sans s'être repentis de leurs péchés. Cette dernière interprétation est la plus acceptée de nos jours.

La croyance dans l'existence de limbes pour les jeunes enfants non baptisés, où ils auraient joui d'une félicité naturelle mais où le bonheur suprême de voir Dieu leur était refusé, n'a jamais été officialisée par l'Église catholique avant d'être définitivement balayée le 19 avril 2007, comme contraire à l'universalité du salut offert par le Christ à tous ceux qui le veulent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer

Comme quoi l'église catholique s'adapte et évolue/révele en fonction de la maturité des enfants (hommes).

Étymologie :
• Enfer === latin infernum ========= lieu bas = le lieu de séjour des âmes des morts.
• Paradis = ancien persan paridaiza = verger entouré d'un mur le protégeant des vents chauds.

Cordialement.
Kaboo.

Auteur : medico
Date : 16 juin14, 00:31
Message : Il ne faut pas confondre le mot enfer et la géhenne car c'est pas pas des synonymes.
En plus les limbes n'existe pas non plus dans la bible.
C'est en enseignement des catholiques.se mot n'existe pas dans la bible.

Auteur : kaboo
Date : 16 juin14, 03:49
Message : Enfer vient du latin infernus = sous la terre = la tombe.
Hadès vient du grec ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfers_grecs

Quand à la géhene, ce sont simplement les mêmes flammes éternelles que celles des musulmans.

Révélation 20 : 12
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient,
et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... lation/20/

à+

Auteur : medico
Date : 16 juin14, 04:31
Message : Mais la tombe n'est pas la géhenne ou l'enfer car l'enfer va être jeté dans le lac fe feu donc détruit.
bible Martin.
Apocalypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort second

Auteur : kaboo
Date : 16 juin14, 05:25
Message : L'enfer.
Hébreu = sheol = enfer dans l’AT = séjour des morts = hades dans le NT = tombe = fosse.
Hébreu 9 : 27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois (première mort), après quoi vient le jugement.

Le tartare.
Grec = tartaros et s’applique aux anges et non aux hommes = prison = incarcération = abîmes de ténèbres.
2 Pierre 2 : 4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

La géhène.
Marc 9 : 43
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

http://rcg.org/fr/brochures/ttah-fr.html

L'enfer signifie simplement la tombe mais certains traducteurs ont taduit hades, tartare et géhène par enfer.
L'enfer est donc la premiere mort, c'est à dire charnelle.

@+

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin14, 20:45
Message :

medico a écrit :Mais la tombe n'est pas la géhenne.

Eh bien si, justement ! L'archéologie a retrouvé cette vallée d'ordures toujours fumantes et brulantes. On y brulait les déchets de toute la ville de Jérusalem, et on y jetait les cadavres des crucifiés. Eh oui !
Sans le contexte historique et archéologique, on ne comprend rien d'une citation découpée pour faire passer on ne sait trop quoi, chacun ses vérités certes, mais non bibliques.
Il fallait que cela soit su.

Auteur : medico
Date : 16 juin14, 21:59
Message : Et bien non car de la tombe ont peut en sortir contrairement à la géhenne.
Jésus est rester trois jours dans la tombe ou l'enfer il en est bien sortie et en plus n'en parle pas comme d'un lieu de tourment.

Auteur : kaboo
Date : 16 juin14, 23:14
Message :

medico a écrit :Et bien non car de la tombe ont peut en sortir contrairement à la géhenne.
Jésus est rester trois jours dans la tombe ou l'enfer il en est bien sortie et en plus n'en parle pas comme d'un lieu de tourment.

Salut médico.

L'enfer que vive certaines personnes n'est visible que de l'extérieur.
Celui qui à une addiction, quelle quel soit, vit en enfer mais ne peut pas se libérer par lui même.
Ainsi, je compends par enfer le fait que toute sa vie, l'homme doit lutter contre ses instinct primaires.
Jésus est le lien entre l'homme ancien, l'homme du présent et celui du futur.
Homme du passé :::: Entité spirituel emprisonné dans la chair pour avoir désobeï à dieu, Adam découvre ce qu'est l'instinct de conservation.
Homme du présent : homme de tous les jours qui vit un véritable "enfer" par ce qu'il n'arrête pas de se multiplier.
Homme du futur :::: homme qui ne dépend plus de la chair mais de l'esprit car libéré de la matière.

Jonas = 3 jours dans le ventre de la baleine.
Jésus = 3 jours dans une grotte.

3 Jours = passé / présent / futur.

L'enfer c'est la tombe et la tombe c'est le corps humain. L'esprit enfermé dans la matière.
Les anges ou démons ou encore diable précipités sur la terre sont les hommes que l'on cotoit chaque jour.

L'enfer c'est le corps matériel qui sera précipité dans la géhene.

Lorsqu'un aveugle (spirituel) guide un aveugle (spirituel), tous les deux tombent dans la fosse (enfer).

cordialement.
Kaboo.

Auteur : ami de la verite
Date : 17 juin14, 03:34
Message :

kaboo a écrit : L'enfer c'est la tombe et la tombe c'est le corps humain. L'esprit enfermé dans la matière.
Les anges ou démons ou encore diable précipités sur la terre sont les hommes que l'on cotoit chaque jour.

L'enfer c'est le corps matériel qui sera précipité dans la géhene.

Lorsqu'un aveugle (spirituel) guide un aveugle (spirituel), tous les deux tombent dans la fosse (enfer).

cordialement.
Kaboo.

Dieu a crée l'espèce humaine, donc le corps appelé homme à partir de la poussière du sol et il l'a fait chair et os. Et cela était très bon.(voir Genèse chap 1 et 2). Sinon l'hadès(infernus) c'est le shéol.*Et désolé mais les démons (anges rebelles/esprits) ne peuvent plus prendre forme humaine, leur abaissement spirituel (tartaros) les a privé de cette faculté.

Auteur : ami de la verite
Date : 17 juin14, 03:53
Message :

Marmhonie a écrit :Eh bien si, justement ! L'archéologie a retrouvé cette vallée d'ordures toujours fumantes et brulantes. On y brulait les déchets de toute la ville de Jérusalem, et on y jetait les cadavres des crucifiés. Eh oui !
Sans le contexte historique et archéologique, on ne comprend rien d'une citation découpée pour faire passer on ne sait trop quoi, chacun ses vérités certes, mais non bibliques.
Il fallait que cela soit su.

Seuls ceux considérés comme maudits au regard de la Loi et les pires criminels, exécutés, étaient jetés dans cette vallée; c'était un symbole d'infamie indiquant que ceux-ci ne ressusciteraient jamais (par la décision du Sanhédrin qui rendait de tels jugements). Le Sanhédrin rendit un tel jugement contre Jésus, et son corps aurait certainement jeté dans la vallée si il n'y avait la prophétie à son sujet

(Isaïe 53:9) [...] Et il fera sa tombe auprès des méchants, et auprès de la classe des riches dans sa mort, bien qu’il n’ait pas commis de violence et qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.

Donc à la différence de l'hadès/shéol, la géhenne représente allégoriquement un lieu symbolique d'où on ne ressort jamais. Celui qui est dans le shéol peut en ressortir mais celui qui est dans la géhenne n'en ressort pas, jamais.

De plus l'hadès/shéol ou infernus ou encore tombe commune aux homme va être jeté dans le lac de feu, qui a la même symbolique que la géhenne.

Auteur : kaboo
Date : 17 juin14, 05:21
Message :

ami de la verite a écrit : Et désolé mais les démons (anges rebelles/esprits) ne peuvent plus prendre forme humaine, leur abaissement spirituel (tartaros) les a privé de cette faculté.

Ces entités maléfique étant prisonnière du tartare, elles n'ont plus aucune influence sur l'homme.
Comment se fait-il alors que l'homme continu à faire le mal ?

@+

Auteur : ami de la verite
Date : 17 juin14, 07:12
Message :

kaboo a écrit :Ces entités maléfique étant prisonnière du tartare, elles n'ont plus aucune influence sur l'homme.
Comment se fait-il alors que l'homme continu à faire le mal ?

Le mot tartare est employé dans le sens d'une prison spirituelle qui traduit plutôt un état d'abaissement mais pas une inactivité.

(1 Pierre 3:19, 20) esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche

Qui dit prison dit restriction des libertés donc des droits. Pour ces anges rebelles une limitation de leurs pouvoirs puisque l'esprit saint leur fut retiré , ainsi celui de se matérialiser, comme le fit Jésus après sa résurrection:
(Luc 24:39) [...] un esprit n’a ni chair ni os [...] - impossibilité pour les démons[esprits] de prendre une forme physique.

De fait bien qu'étant spirituellement dans la condition d'abaissement, ils peuvent cependant égarer la terre habitée toute entière.

(Révélation 12:9) [...] il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

D'ailleurs au temps de Jésus et des apôtres les démons étaient déjà dans cette situation mais bien actifs :
(2 Pierre 2:4) [...] si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement [...]

(Matthieu 4:24) [...] des gens possédés de démons, [...]

Et même après :
(Matthieu 7:22) [...] Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas ... en ton nom que nous avons expulsé des démons, [...]

C'est l'abîme qui traduira l'inactivité de Satan le Diable sur la terre.

(Révélation 20:1-3) 20 Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.

Et à la fin sa destruction :
(Matthieu 25:41) [...] le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [...]
(Révélation 20:10) [...] Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, [...]

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin14, 19:02
Message :

medico a écrit :Et bien non car de la tombe ont peut en sortir contrairement à la géhenne.

Tu joues sur les mots jusqu'à couper un cheveu en quatre...
La tombe, chinoise taoïste ou catholique, ou chrétienne, c'est toujours un cercueil cloué et collé avec des mortaises. C'est ensuite placé six pieds sous terre. Une étude criminologue récente a démontré qu'un certain nombre de cercueils avaient des griffures importante de l'intérieur. Le moribond n'était pas mort, et il avait essayé de s'en sortir. C'est impossible.
Christ fut mis dans un tombeau de riche, en pierre, avec un déambulatoire et pour chaque place de mort une banquette de pierre dans la roche. Il avait seulement un sidoine, un linceul autour du corps et un sudarium pour cacher le visage.
Pour en sortir, comme pour Lazare que tu oublies de citer

il suffit de faire rouler une grande pierre ronde extérieure, qui ferme l'entrée du sépulcre familial. Pour Lazare, pas de fermeture, c'était courant, seuls les riches avaient la possibilité d'acheter une telle pierre qui était comme la meule d'un meunier, très très chère.

De la Géhenne dont tu ne sais rien, c'était le dépotoir de la ville, et on en sortait puisqu'on y portait les ordures ! Les crucifiés étaient en état de lambeaux de chairs et jetés dans la Géhenne. Avec un G majuscule, car c'était un lieu-dit.

Tu nies la croix, tu nies la crucifixion, tu nies l'Enfer, tu nies toute la structure du christianisme, et les TJ ne sont pas reconnus officiellement des chrétiens. On veut bien être très gentil et tout accepter de vos croyances, pourquoi pas, mais laisse-nous aussi la partie historique.
Merci

Auteur : medico
Date : 18 juin14, 07:13
Message : Non je ne joue pas sur les mots.mais toi tu fais l'amalgame avec les mots l'enfer et la géhenne qui sont deux choses différentes.

Auteur : Mormon
Date : 18 juin14, 10:19
Message :

Marmhonie a écrit : Tu nies la croix, tu nies la crucifixion, tu nies l'Enfer, tu nies toute la structure du christianisme, et les TJ ne sont pas reconnus officiellement des chrétiens. On veut bien être très gentil et tout accepter de vos croyances, pourquoi pas, mais laisse-nous aussi la partie historique.
Merci

Sans oublier la négation de la résurrection littérale de Jésus-Christ.

Auteur : medico
Date : 18 juin14, 20:33
Message : Mormon les tj croient en la réssurection de Jésus qui est le fondement de la foi chrétienne.
ceci dit ce n'est pas le sujet .
le sujet et que dit la bible sur l'enfer ?
Et dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.
et de la tombe ont peut en être sortie grâce justement à Jésus.

Auteur : Mormon
Date : 19 juin14, 02:06
Message :

medico a écrit :Mormon les tj croient en la réssurection de Jésus qui est le fondement de la foi chrétienne.
ceci dit ce n'est pas le sujet .
le sujet et que dit la bible sur l'enfer ?
Et dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.
et de la tombe ont peut en être sortie grâce justement à Jésus.

Non, les TJ ne croient pas en la résurrection physique de Jésus.

En enfer on souffre, donc l'âme survit après la mort. La tombe ne concerne que le corps.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin14, 11:31
Message :

medico a écrit :Et dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.

Dans ta foi de Jéhoviste, il faut le préciser. De plus, dans la TMN (Traduction du Monde Nouveau, traductions variantes et selon le canon de la Bible protestante, pas catholique.
Il faut éviter les confusions et de nier la foi des chrétiens, merci.

Auteur : ami de la verite
Date : 20 juin14, 08:13
Message :

Marmhonie a écrit :Dans ta foi de Jéhoviste, il faut le préciser. De plus, dans la TMN (Traduction du Monde Nouveau, traductions variantes et selon le canon de la Bible protestante, pas catholique.
Il faut éviter les confusions et de nier la foi des chrétiens, merci.

Tu voulais sans doute dire Il faut éviter les confusions et de nier la foi des catholiques, merci, une petite erreur de ta part.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin14, 12:06
Message :

Mormon a écrit :En enfer on souffre, donc l'âme survit après la mort.

Selon la définition biblique de l'enfer, on ne souffre pas.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juin14, 19:53
Message :

Luxus a écrit :Selon la définition biblique de l'enfer, on ne souffre pas.

Un : aucune définition de l'Enfer dans la Bible.
Deux : ses séjours éternels sont les pires tourments selon la Sainte Bible, avec force de descriptions terrifiantes dont le fameux Leviathan dans Job.
Trois : on attend ta fameuse "définition biblique de l'enfer" avec la référence exacte...

A lire ta réponse...

Auteur : francismichel
Date : 06 juil.14, 21:55
Message : Bonjour,

si vous voulez savoir ce que dit l'Eglise orthodoxe sur l'enfer et le Royaume des Cieux, je vous invite à écouter les pères orthodoxes suivants:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Pa ... odoxe.html

Francis

Auteur : medico
Date : 06 juil.14, 23:48
Message : Bonjour .
Ce qui compte ce n'est pas ce que dit l'église orthodoxe sur cette question mais ce que dit exactement la bible.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.14, 23:50
Message :

Luxus a écrit : Selon la définition biblique de l'enfer, on ne souffre pas.

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.14, 00:45
Message :

ami de la verite a écrit :Tu voulais sans doute dire Il faut éviter les confusions et de nier la foi des catholiques.

Non cher ami de la verite. Je dis et je répète que l'affirmation de Medico selon laquelle "dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe" n'est que dans les commentaires de la TMN et la foi Jéhoviste.

Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que "l'enfer c'est la tombe" ? Aucune. Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que Jésus ne fut pas crucifié ? Aucune.

Et pour insister, qui reconnait les Témoins de Jéhovah comme étant une religion chrétienne officiellement ? Si c'est le cas, tous les chrétiens se réunissent sous l'affirmation commune : Jésus-Christ est Dieu. Les TJ affirment bien le contraire

Si Medico n'est pas d'accord, il est assez grand tout seul pour répondre. Quant à changer volontairement le sens de mes propos, ce n'est pas vraiment correct
Merci de respecter nos propos
Ils sont alors discutables mais certainement pas falsifiables
Nous ne sommes pas dans le forum TJ, mais dans le forum chrétien. L'expression "foi Jéhoviste" est un qualificatif noble, Jehovah en latin est bien pour l'Eglise catholique romaine le Nom Divin en latin. Certes, depuis Vatican I, il y a eu liaison consensuelle avec les Protestants et il faudrait dire comme eux YHWH, ou mieux encore en latin JHVH. Combien de curés disent toujours Jéhovah ! Je n'ai jamais entendu dans une messe catholique le terme "Yahwé"

Vive nos discussions franches et saines

Auteur : résident temporaire
Date : 08 juil.14, 04:11
Message : Excusez-moi d'intervenir Marmhonie dans votre discussion.

Marmhonie a écrit :
Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que "l'enfer c'est la tombe" ?

C'est une question de traduction manifestement, la TOB rend le shéol par enfer en Job 14:13, en psaume 16:10 celle de l'Abbé Fillion et la King James rendent aussi shéol par enfer. Mais d'autres versions rendent shéol par "séjour des morts", "sépulcre", "tombe" "royaume des morts".

TMN - (Job 14:13) Ah ! si tu me cachais dans le shéol
(TOB)Si seulement tu me cachais dans les enfers, si tu m'abritais jusqu'à ce que reflue ta colère, si tu me fixais un terme où te souvenir de moi... (Job 14:13)
(Abbé Fillon)Car Vous n'abandonnerez pas mon âme dans l'enfer, et Vous ne souffrirez pas que Votre Saint voie la corruption. (Psaumes 16:10)

Après il faudrait à partir du texte grec de l'AT et de la vulgate comparé là où apparait hadès, shéol, infernus.

Marmhonie a écrit : Jésus-Christ est Dieu. Les TJ affirment bien le contraire

Ils imitent Jésus tout simplement : Jean 17:3, Jean 20:17

Marmhonie a écrit :L'expression "foi Jéhoviste" est un qualificatif noble

C'est donc un terme largement employé par l'église catholique traditionnelle, pour exprimer la noblesse de son enseignement, de son église ?

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.14, 00:10
Message :

résident temporaire a écrit :Excusez-moi d'intervenir Marmhonie dans votre discussion.

Cela dépend pourquoi. Je rappelle que : Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que "l'enfer c'est la tombe" ? Aucune.
Je constate que tu fais du hors-sujet sans répondre.
Je recentre donc sur ma question :
Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que "l'enfer c'est la tombe" ?

Auteur : Estrabolio
Date : 09 juil.14, 01:27
Message : Bible d'Osterval Oh! si tu me cachais dans le Sépulcre, si tu me mettais à couvert, jusqu'à ce que ta colère fût passée! Si tu me donnais un terme, après lequel tu te souviendrais de moi (Job 14:13)
Traduction Samuel Cahen Ah! puisses-tu me cacher dans le schéol (tombeau), me soustraire jusqu’à ce que ta colère soit apaisée; tu me fixeras un terme et te souviendras de moi. (Job 14:13)
Traduction David Martin Ô que tu me cachasses dans une fosse sous la terre, que tu m'y misses à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, [et] que tu me donnasses un terme ; après lequel tu te souvinsses de moi ! (Job 14:13)
Traduction King James Oh que tu me caches dans la tombe, que tu me gardes à l'abri jusqu'à ce que ta colère soit passée, que tu me donnes un temps arrêté, et qu'alors tu te souviennes de moi! (Job 14:13)

Je retourne la question "dans quelle religion chrétienne se sert-on d'un concept et d'un mot païen pour interpréter la Bible" : Aucune !

Une religion chrétienne n'a pas besoin de l'apport d'apport de païens grecs et n'a pas besoin de s'appuyer sur la philosophie de Platon ou d'Aristote comme l'ont fait Augustin d'Hipone et Thomas d'Aquin, pour comprendre les choses profondes de Dieu.

Le vrai christianisme est celui qui a rejeté toute tradition humaine issue du paganisme.

Auteur : Soultan
Date : 09 juil.14, 01:43
Message :

Estrabolio a écrit : Le vrai christianisme est celui qui a rejeté toute tradition humaine issue du paganisme.

Les différences de traduction sont trés grandes et c'est pareil pour le reste de la bible
Le vrai message de Jesus est celui des Israelo messianiques du début, c'est à dire des gens deja sous la Loi de Moises et qui la completent par la spiritualité enseigné par Jesus

Mais paul a permis que les paiens sans Loi se convertissent et ces gens paiens se sont appelés chrétiens et ont combattu les vrais croyants (israelo messianique) et les ont considérés sectes et hérétiques
Le vrai message de Jesus ressemble aux présentation du frère Bertrand ici, les dit apocryphes sont de vrais témoignages et des message de Foi, les autorités paiennes les ont cachés, et se sont perdus

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.14, 01:57
Message : Le christianisme n'est pas basé sur la Torah, le Vetus Testamentum, mais sur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu et Dieu lui-même. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père.
En découpant un bout de phrase de l'Ancien Testament, Livre de Job, tu extrapoles du christianisme. L'enfer n'est pas la tombe dans le christianisme, ou alors il faut en effet comme tu le fais, éliminer le Nouveau Testament.
Je ne connais que les TJ qui seuls affirment que "l'enfer c'est la tombe". C'est une particularité jéhoviste, avec celle de la renonciation de la croix au profit d'un poteau, notamment. Pourquoi pas ? Mais les TJ ne peuvent ainsi dire que le christianisme est ainsi, ni qu'ils représentent le christianisme qu'ils combattent au passage sous le nom de "Babylone la Grande".
Je dis seulement un fait historique, le christianisme affirme l'existence de l'Enfer, et en aucune façon que la tombe serait l'enfer.
Quand Jésus à la source du Jourdain dit que Simon est Pierre, Céphas, et qu'il devient le gardien des enfers devant l'ancien temple grec Banias dédié au dieu Pan, il ne désigne pas une tombe.
Ce fait a été retrouvé en archéologie, donc c'est bien cela.
Alors chaque tombe serait un enfer ?
Ce n'est pas chrétien.

Le "vrai christianisme" maintenant... Mais le christianisme est un ensemble, et vous allez éliminer tout ce qui n'est pas TJ pour dire que ce n'est pas du christianisme ? Exit les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les évangéliques... Evidemment si vous éliminer du christianisme les chrétiens du monde entier, alors vous finirez par vous retrouver seul pour dire votre vision. Mais ce n'est pas cela, le christianisme.

Auteur : Soultan
Date : 09 juil.14, 02:15
Message : Les autorités se sont trompés sur Jesus et ont commencé à lui rendre un culte, ils ont annulé toutes les mythologies et les dieu pères et les dieu fils pour les remplacer par une seule religion au nom de Jesus
Selon banou Israel, les peuples des extrémités de la terre suivent un dieu étranger, une religion étrangère
Par contre les propheties de banou Israel s'accomplissent pour ceux qui ont pris la place dans tout l'ancien monde, iraq, syrie, perse, anatolie, egypte, arabie, yemen... pour l'islam mohammedien et ses personnages, les peuples des extrémités de la terre par contre ont donné dans un plan final, le lion anglais, l'ours sovietique, le leopard de l'europe de l'est et le monstre américain, ps, tous se disent chrétiens

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.14, 02:46
Message :

Soultan a écrit :Les autorités se sont trompés sur Jesus et ont commencé à lui rendre un culte... pour l'islam mohammedien et ses personnages, les peuples des extrémités de la terre par contre ont donné dans un plan final...

C'est très gentil, cher Soultan, mais cela est un total hors-sujet. Un, c'est le forum du christianisme et deux, ta réponse est sans aucun rapport.

Sur ce, je recentre sur le sujet : Que dit la bible sur l'enfer ?
Quelques uns affirment que "L'enfer c'est la tombe". Or ce n'est pas chrétien. J'attends qu'on réponde sur ce point

Auteur : résident temporaire
Date : 09 juil.14, 06:01
Message :

Marmhonie a écrit : Dans quelle église chrétienne a-t-on jamais entendu dire que "l'enfer c'est la tombe" ?

Pourquoi la Traduction Oecuménique de la Bible et la traduction catholique de la bible par l'Abbé Fillion rendent-elle le mot tombe (shéol) par "les enfers" et l'enfer ?

TMN - (Job 14:13) Ah ! si tu me cachais dans le shéol
(TOB)Si seulement tu me cachais dans les enfers, si tu m'abritais jusqu'à ce que reflue ta colère, si tu me fixais un terme où te souvenir de moi... (Job 14:13)

TMN - (Psaume 16:10) Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse
(Abbé Fillon)Car Vous n'abandonnerez pas mon âme dans l'enfer, et Vous ne souffrirez pas que Votre Saint voie la corruption. (Psaumes 16:10)

Auteur : résident temporaire
Date : 09 juil.14, 06:28
Message :

Marmhonie a écrit : Sur ce, je recentre sur le sujet : Que dit la bible sur l'enfer ?
Quelques uns affirment que "L'enfer c'est la tombe". Or ce n'est pas chrétien. J'attends qu'on réponde sur ce point

http://www.grand-dictionnaire-latin.com ... ancais.php
Tout à fait il faut recentrer : alors qui a produit cette bible qui rend le mot shéol par "infernus"(def écclésiatique = enfer) et quelle est l'église qui l'utilise ?

proverbes 1:12 degluttiamus eum sicut infernus viventem et integrum quasi descendentem in lacum
proverbes 15:11 infernus et perditio coram Domino quanto magis corda filiorum
hominum
proverbes 27:20 infernus et perditio non replentur similiter et oculi hominum
insatiabiles

habaquc 2:5 et quomodo vinum potantem decipit sic erit vir superbus et non decorabitur qui dilatavit quasi infernus animam suam et ipse quasi mors et non adimpletur et congregabit ad se omnes gentes
et coacervabit ad se omnes populos

Révélation 1:18 et vivus et fui mortuus et ecce sum vivens in saecula saeculorum et habeo claves mortis et inferni

Autre mot pouvant aussi être traduit par enfer est le mot gehenna.

Jacques 3:6 et lingua ignis est universitas iniquitatis lingua constituitur in membris nostris quae maculat totum corpus et inflammat rotam nativitatis nostrae inflammata a gehenna

Matthieu 10:28 et nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere in gehennam

C'est donc quelque peu confus, ainsi le mot inferus se trouve lui aussi traduit par enfer sous la plume de l'Abbé Fillion et de Crampon :
(Abbé Fillion - Puis l'enfer et la mort furent jetés dans l'étang de feu. C'est là la seconde mort. (Apocalypse 20:14)
(Crampon) Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20:14)
(Vulgate) (Révélation 20:14) et inferus et mors missi sunt in stagnum ignis haec mors secunda
est stagnum ignis

(Louis Segond) Et la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est là la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20:14)

Bien qu'il soit vrai que la Jérusalem se contente de mettre le mot grec Hadès. ]Alors il ressort quand même que la tombe c'est l'enfer au regard de certains bibles catholiques et protestantes. Cela ne va pas plaire à Marmhonie mais medico avait-il tort de dire que la tombe c'est l'enfer au vu de ces quelques exemples ?

Auteur : medico
Date : 10 juil.14, 05:21
Message : HADÈS

Mot grec qui désigne le séjour des morts, et que le N.T. emploie pour
rendre l'hébreu cheol (voir ce mot). Nos versions françaises,
traduisent en général hadès par séjour des morts, quelques fois
par enfer.

On se représentait l'hadès comme un gouffre situé sous la terre;
c'est là que demeurent, réduits à de simples ombres, les esprits des
morts. La vie dans l'hadès était décrite de différentes façons, mais
sans grande précision; les Grecs croyaient à une activité prolongeant
celle de la vie terrestre; les Hébreux semblent plutôt s'être
représenté un état de complète inactivité. Exceptionnellement une
idée de châtiment s'y rattache (Lu 16:23).
http://levigilant.com/westphal/2158.html

Auteur : Estrabolio
Date : 10 juil.14, 05:58
Message : Oui Résident Temporaire et vu que l'Hades (ou autre appelation) est jeté dans le lac de feu, on comprend qu'il ne peut s'agir que d'un feu symbolique, d'un symbole de destruction totale et non d'un lieu de tourment

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.14, 03:03
Message : L'Hades n'a aucun rapport avec un lac de feu, enfin !
C'est le séjour des morts, avec le gardien, Cerbère aux trois têtes. Un minimum de culture sinon c'est Mickey Parade

Auteur : peaceforhumankind
Date : 11 juil.14, 03:50
Message : Marmhonie a raison:

L'enfer est le feu dans l'Evangile comme dans le Coran.

Je préfère prendre le texte de manière littérale et non en "paraboles" (sens figuré).

Matthieu 25 :31-46 : Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire, j’étais étranger, et vous m’avez recueilli ; j’étais nu, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Les justes lui répondront : Seigneur, quand t’avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ? Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Auteur : medico
Date : 11 juil.14, 04:44
Message : Les musulmans confondent l'enfer et la géhenne.ce ne sont pas des synonymes .

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 04:50
Message :

Marmhonie a écrit :L'Hades n'a aucun rapport avec un lac de feu, enfin !
C'est le séjour des morts, avec le gardien, Cerbère aux trois têtes. Un minimum de culture sinon c'est Mickey Parade

oui oui, il attend qu'une quatrième tête lui pousse. Donc l'enfer (infernus) dans la chrétienté c'est le séjour des morts, la tombe collective des humains. Et l'enfer(gehenna) dans la chrétienté c'est aussi la géhenne) qui correspond aussi au lac de feu.

C'est un enfer à étages ?

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 04:53
Message :

peaceforhumankind a écrit :Marmhonie a raison:

L'enfer est le feu dans l'Evangile comme dans le Coran.

Je préfère prendre le texte de manière littérale et non en "paraboles" (sens figuré).

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges....Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

L"enfer coranique n'existe pas dans la bible, pas plus qu'un châtiment éternel dans le sens où tu le comprends. Mais ce n'est pas le sujet et la section pour en débattre.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 11 juil.14, 04:55
Message : Le verset cité est biblique, non coranique.

Votre contre-argumentation est sans objet.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 05:36
Message : Nous sommes dans une section chrétienne et non islamo-chrétienne aussi votre intervention avec le coran en comparaison n'a pas sa place. au lieu de chercher à comprendre ce que dit le texte, vous faites comme beaucoup de vos compagnons de foi cette démarche je préfère prendre le texte de manière littérale et non en "paraboles" (sens figuré). puisque elle n'a que pour but de conforter votre enfer de feu coranique, absent de la bible bien qu'ici il s'agit plutôt de comprendre ce que désigne "châtiments éternels". Dès lors votre intervention n'a pas grand intérêt, oubliant du même coup que le vrai Dieu est un Dieu de justice et qu'un châtiment éternel contrevient à la juste mesure, c'est donc un châtiment injuste par définition.

Sur ce dernier point on revient en thème car la notion d'enfer de feu dans la chrétienté ne s'accorde pas avec la justice de Dieu ni avec sa personnalité.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 11 juil.14, 06:07
Message : Le terme feu est utilisé. Dans un texte qui fait partie du canon biblique et des évangiles.

Je pense avoir contribué à la discussion pour en venir au fait que l'enfer dans la chrétienté est le châtiment éternel du feu, et ceci dans les mots utilisés dans le verset de Matthieu. Ce n'est pas le seul verset d'ailleurs.

Pour ce qui est de l'Islam, Jésus et l'injil font partie de l'Islam, donc si il y a des ressemblances christiano-islamiques ou judéo-islamiques, cela ne m'étonne pas, mais ce n'était pas le but de mon intervention, ce ne fut qu'une simple parenthèse.

Auteur : medico
Date : 11 juil.14, 06:11
Message : Mais l'enfer dans la bible c'est simplement la tombe.

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.14, 06:18
Message :

peaceforhumankind a écrit :Le terme feu est utilisé. Dans un texte qui fait partie du canon biblique et des évangiles.

Je pense avoir contribué à la discussion pour en venir au fait que l'enfer dans la chrétienté est le châtiment éternel du feu, et ceci dans les mots utilisés dans le verset de Matthieu. Ce n'est pas le seul verset d'ailleurs.

Pour ce qui est de l'Islam, Jésus et l'injil font partie de l'Islam, donc si il y a des ressemblances christiano-islamiques ou judéo-islamiques, cela ne m'étonne pas, mais ce n'était pas le but de mon intervention, ce ne fut qu'une simple parenthèse.

Et le baptême de feu, c'est quoi ?

Quand on ne connaît pas une religion, on se retient d'écrire.

Cette partie du forum ne se prête pas au dialogue islamo/chrétien.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 06:31
Message :

peaceforhumankind a écrit :Le terme feu est utilisé. Dans un texte qui fait partie du canon biblique et des évangiles.

Je pense avoir contribué à la discussion pour en venir au fait que l'enfer dans la chrétienté est le châtiment éternel du feu, et ceci dans les mots utilisés dans le verset de Matthieu. Ce n'est pas le seul verset d'ailleurs.

Pour ce qui est de l'Islam, Jésus et l'injil font partie de l'Islam, donc si il y a des ressemblances christiano-islamiques ou judéo-islamiques, cela ne m'étonne pas, mais ce n'était pas le but de mon intervention, ce ne fut qu'une simple parenthèse.

Il y a des ressemblances, oui mais ce qui se ressemble n'est pas forcément semblable. Le feu éternel dont il est question en regard du châtiment éternel ne signifie pas le chatiment éternel de feu tel que le coran le décrit.

C'est un symbole de destruction définitif.
Puisque ce feu ne séteint pas, ce qui y est jeté est dans le feu pour l'éternité, on comprend que ce qui est y jeté se retrouve donc dans un état définitif (le caractère éternel) et comme le feu dans la bible représente soit la destruction soit la purification zt qu'il est manifeste qu'll s'agisse d'un symbole de destruction ici et non de purification, ce châtiment éternel, ce feu éternel signifie donc une destruction de laquelle il n'y a plus aucune résurrection possible, c'est être effacé du livre de vie de Dieu, de son livre de souvenir de notre existence.

ps : désolé d'avoir été un peu vif.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 juil.14, 06:34
Message :

Mormon a écrit : Et le baptême de feu, c'est quoi ?
Quand on ne connaît pas une religion, on se retient d'écrire.

Et c'est vous qui dîtes ça ? Ne devriez-vous pas commencer par appliquer ce conseil à vous même avant de vouloir faire la leçon aux autres ?

Auteur : peaceforhumankind
Date : 11 juil.14, 06:48
Message : On dirait que je connais votre religion mieux que vous.

1) il y a une divergence, certains chrétiens pensent que le châtiment éternel du feu est la mort et donc la tombe, et d'autres pensent que c'est semblable au shéol et guehinom dans le judaïsme, c'est à dire un supplice et châtiment éternel.

2) le Baptème du feu, c'est l'allégorie du baptème de l'esprit ou illumination annoncé par Jésus à venir après lui. Les catholiques pensent qu'il s'agit du saint esprit revenu une nouvelle fois, moi je pense qu'il s'agit ainsi que les musulmans, de l'annonce du paraclet à venir après Jésus où Gabriel et le saint esprit ont rebaptisés une nouvelle fois.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.14, 08:03
Message : peaceforhumankind, tu es hors-sujet en nous agressant, nous chrétiens, sans relache.
Pour ton genre, tu as le forum oecuménique, ou encore le forum islamo chrétien.
Merci

Auteur : coalize
Date : 12 juil.14, 08:06
Message :

peaceforhumankind a écrit :On dirait que je connais votre religion mieux que vous.

euh, vu le nombre d'ineptie que j'ai lue sous ton pseudo ici, c'est prétentieux d'affirmer cela...

Auteur : kaboo
Date : 12 juil.14, 10:34
Message : Je résumes.

Kaboo à dit

Les flammes de l'enfer :

Le Guei Hinnom (héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom, rendu en grec par Γέεννα / Géenna) est une vallée étroite et profonde située au sud et au sud-Ouest de Jérusalem, correspondant au Wadi er-Rababi.
Il est généralement considéré que la vallée passe à l'est de l'actuelle Vieille Ville, au sud du mont Sion et débouche au fleuve Cardon.
La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec les Enfers dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

ou encore :

Les premiers écrivains chrétiens utilisèrent le terme enfer pour désigner les limbes des pères, dans lesquels les âmes des justes décédés avant l'avènement du Christ attendaient leur rédemption, et qui sont mentionnés dans le Symbole des Apôtres, « Il [Christ] descendit aux enfers », le purgatoire, lieu de purgation des péchés véniels et qui conduit toujours au ciel, et enfin le lieu de châtiment de Satan et des autres anges déchus ainsi que de tous les mortels morts sans s'être repentis de leurs péchés. Cette dernière interprétation est la plus acceptée de nos jours.

La croyance dans l'existence de limbes pour les jeunes enfants non baptisés, où ils auraient joui d'une félicité naturelle mais où le bonheur suprême de voir Dieu leur était refusé, n'a jamais été officialisée par l'Église catholique avant d'être définitivement balayée le 19 avril 2007, comme contraire à l'universalité du salut offert par le Christ à tous ceux qui le veulent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer

Comme quoi l'église catholique s'adapte et évolue/révele en fonction de la maturité des enfants (hommes).

Étymologie :
• Enfer === latin infernum ========= lieu bas = le lieu de séjour des âmes des morts.

Hébreu 9 : 27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois (première mort), après quoi vient le jugement.

• Paradis = ancien persan paridaiza = verger entouré d'un mur le protégeant des vents chauds.
• Hadès vient du grec ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfers_grecs

Quand à la géhene, ce sont simplement les mêmes flammes éternelles que celles des musulmans.

Révélation 20 : 12
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient,
et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... lation/20/

Le tartare.
Grec = tartaros et s’applique aux anges et non aux hommes = prison = incarcération = abîmes de ténèbres.

2 Pierre 2 : 4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement.

La géhène.

Marc 9 : 43
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

http://rcg.org/fr/brochures/ttah-fr.html

L'enfer signifie simplement la tombe mais certains traducteurs ont taduit hades, tartare et géhène par enfer.
L'enfer est donc la premiere mort, c'est à dire charnelle.

Marmhonie a dit

L'archéologie a retrouvé cette vallée d'ordures toujours fumantes et brulantes. On y brulait les déchets de toute la ville de Jérusalem, et on y jetait les cadavres des crucifiés. Eh oui !
Sans le contexte historique et archéologique, on ne comprend rien d'une citation découpée pour faire passer on ne sait trop quoi, chacun ses vérités certes, mais non bibliques.
Il fallait que cela soit su.

@+

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 03:45
Message : Mais les limbes n 'ont jamais fait parti de la croyance des premiers chrétiens (du moins ceux du premier siècle)/
shéol/hadès/infernus désigne la tombe
et la gehenne représente la sentence de destruction éternelle,; ainsi les méchants s'en vont au shéol mais tombant sous le jugement de la géhenne, ils y sont jetés, de fait cela signifie qu'ils ne ressusciteront pas.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 03:54
Message :

résident temporaire a écrit :Mais les limbes n 'ont jamais fait parti de la croyance des premiers chrétiens (du moins ceux du premier siècle)/
shéol/hadès/infernus désigne la tombe
et la gehenne représente la sentence de destruction éternelle,; ainsi les méchants s'en vont au shéol mais tombant sous le jugement de la géhenne, ils y sont jetés, de fait cela signifie qu'ils ne ressusciteront pas.

Pour shéol et géhenne, je connaissais même pas les mots...

Par contre, les premiers chrétiens si je ne m'abuse étaient imprégnés de culture grecque... et l'Hades, Ἅιδης chez les grecs, ca n'a strictement rien à voir avec la tombe...

Auteur : Mormon
Date : 13 juil.14, 04:01
Message :

résident temporaire a écrit : ainsi les méchants s'en vont au shéol mais tombant sous le jugement de la géhenne, ils y sont jetés, de fait cela signifie qu'ils ne ressusciteront pas.

Désolé, c'est faux :

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Cordialement, bien sûr!

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 04:05
Message : Hadès vient de la mythologie grec, c'est le nom du frère de zeus et de posëidon. Il gouverne sur le royaume souterrain.
Pluton est son équivalant romain.

Voici pour les enfers grecs et romains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfers_grecs

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 04:55
Message :

coalize a écrit : Pour shéol et géhenne, je connaissais même pas les mots...

Par contre, les premiers chrétiens si je ne m'abuse étaient imprégnés de culture grecque... et l'Hades, Ἅιδης chez les grecs, ca n'a strictement rien à voir avec la tombe...

Dans la mythologie grecque, oui, mais le terme est employé dans la bible comme l'équivalent du shéol, c'est à dire la tombe. Tout le le mot tartaros vient de la mythologie grecque, cependant son emploi est quelque peu différent dans la bible.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 05:01
Message :

résident temporaire a écrit :
Dans la mythologie grecque, oui, mais le terme est employé dans la bible comme l'équivalent du shéol, c'est à dire la tombe. Tout le le mot tartaros vient de la mythologie grecque, cependant son emploi est quelque peu différent dans la bible.

Moi je veux bien, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'emploi de ce mot grec par les rédacteurs de la bible aurait une définition autre que celle usuelle à l'époque? N'auraient-ils pas employé un autre mot plus approprié à ce qu'ils voulaient signifier, sinon?

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 05:02
Message : en Révélation Kaboo, Hadès ne désigne pas le frère de Zeus, faut pas tout mélanger

les Enfers (au pluriel) désignent le royaume des morts. C’est un lieu souterrain où règne le dieu Hadès, raison pour laquelle on parle souvent de royaume d’Hadès, ou de l’Hadès tout court

Se servir de concepts préexistants rattachés à un mot(hadès, tartaros) permettait aux gens d'avoir un repère. Il n'y avait pas ainsi besoin d'expliquer tout un concept et de lui attacher un mot nouveau. Il suffisait de dégager les aspects non conformes à la vérité biblique et d'y associer ensuite les aspects manquants de cette vérité biblique.

Cela facilitait la compréhension, et pouvait faciliter l'acceptation de la bonne nouvelle. c'est mon point de vue. A ne pas confondre cependant, avec la christianisation du paganisme tel qu'il fut pratiqué par l'Eglise Catholique.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 05:04
Message :

coalize a écrit : Moi je veux bien, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'emploi de ce mot grec par les rédacteurs de la bible aurait une définition autre que celle usuelle à l'époque? N'auraient-ils pas employé un autre mot plus approprié à ce qu'ils voulaient signifier, sinon?

Je pense que ma réponse à Kaboo répond à ta question.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 05:10
Message :

résident temporaire a écrit : Il suffisait de dégager les aspects non conformes à la vérité biblique et d'y associer ensuite les aspects manquants de cette vérité biblique.

C'est super tiré par les cheveux comme explication.

1) D’où sort cette règle ?

2) Comment dégager les aspects non conformes, lorsque l'on a comme base cette seule notion "nouvelle" ?

Auteur : peaceforhumankind
Date : 13 juil.14, 05:21
Message : Pensez-vous que si Apocalypse survient, ce ne sera plus Dieu qui fera Justice divine, mais l'homme qui voudra la faire en imposant l'enfer aux autres. C'est une conception qui m'a souvent interpellé. Dans le sens où l'Apocalypse annonce choc de civilisations, et domination des peuples les uns contre les autres.

Au final, l'homme ne finira-t-il pas par vouloir imposer l'enfer aux autres lors de l'Apocalypse?

Je tiens à rappeler que cela ne rentre pas dans le Plan divin.

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 06:30
Message : Hadès, c'est hadès, le dieu des enfers grecs.
Pluton = hadès chez les romains.
Les romains ne se sont pas foulé, ils ont copié toute les divinités grecs qui on copiés toute les divinités mésopotamiennes qui ...

Infernus en latin = sous la terre = scheol en hébreu.

Géhenne.

Le Guei Hinnom (héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom, rendu en grec par Γέεννα / Géenna) est une vallée étroite et profonde située au sud et au sud-Ouest de Jérusalem, correspondant au Wadi er-Rababi.

La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec les Enfers dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

Les hommes ont inventé une conception d'enfer = (sous la terre). Chez les grecs, le paradis n'existait pas.
Les bons comme les mauvais allaient sous la terre (enfer) parce que on les enterraient sous la terre (enfer).

Les actes de pilate (evangiles apocryphes) nous parlent de jésus descendant chez hadès et satan pour libérer les prisonniers des enfers.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 06:38
Message :

kaboo a écrit : Les bons comme les mauvais allaient sous la terre (enfer) parce que on les enterraient sous la terre (enfer).

si je ne m'abuse, pour les grecs, en Hades, tu avais les mauvais qui allaient dans le Tartare, lieux de tourments et de torture éternels, et les bons, les héros, allaient aux champs-Elysées, lieu de félicité éternelle...

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 06:46
Message : bon, écoute kaboo, le sujet c'est "Que dit LA BIBLE sur l'enfer ?", pas que disent les grecs ou les romains ou les mésopotamiens ou le coran ou les védas et autres sur l'enfer... tu es donc un tantinet hors sujet

l'enfer c'est la tombe commune aux hommes.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 06:49
Message :

coalize a écrit : C'est super tiré par les cheveux comme explication.

1) D’où sort cette règle ?

2) Comment dégager les aspects non conformes, lorsque l'on a comme base cette seule notion "nouvelle" ?

Une règle ? Pas vraiment, prend le tartare par exemple :

Dans l’Iliade d’Homère, poète de l’Antiquité, le mot tartaros désigne une prison souterraine aussi loin sous l’hadès que le ciel est au-dessus de la terre. Ceux qui s’y trouvaient enfermés n’étaient pas des âmes humaines, mais des dieux inférieurs, des esprits, à savoir Cronos et les autres Titans qui s’étaient révoltés contre Zeus (Jupiter). C’était la prison que les dieux mythiques avaient créée pour les esprits qu’ils avaient chassés des régions célestes ; elle se trouvait sous l’hadès où, croyait-on, les âmes humaines étaient enfermées après la mort. Dans la mythologie, le tartaros était la plus basse des régions inférieures et un lieu d’obscurité. Il enveloppait tout le monde souterrain comme les cieux enveloppent tout ce qui est au-dessus de la terre. Ainsi, dans la mythologie grecque, le tartaros était un lieu de détention, non pas des âmes humaines, mais des Titans, des esprits, ainsi qu’un lieu d’obscurité et d’abaissement.

Cependant, les titans n'existent pas, mais le terme dans la traduction de la septante va être repris :

Ainsi en Jb 40:20, on peut lire ceci dans la LXX au sujet de Behémoth : “ Et quand il est monté sur une montagne escarpée, il réjouit les quadrupèdes dans l’abîme [ἐν τῳ ταρτάρῳ (“ dans le tartare ”)]. ” En Jb 41:23, 24 (41:31, 32 dans M), la LXX dit à propos de Léviathan : “ Il fait bouillonner l’abîme comme un chaudron d’airain ; et il prend la mer pour une marmite d’onguents, et la partie la plus basse de l’abîme [τὸν δὲ τάρταρον τῆς ἀβύσσον (“ le tartare de l’abîme ”)] pour un captif : il considère l’abîme comme son domaine. ” L’emploi de tartaros dans ces versets de la LXX montre clairement que le terme s’utilisait pour désigner un lieu bas, oui la “ partie la plus basse ” de l’abîme.
Selon les Écritures, les âmes humaines ne sont pas dans le tartaros ; seules s’y trouvent des créatures spirituelles, c’est-à-dire “ les anges qui avaient péché ”. Ces esprits qui sont restés en vie, ont été jetés dans le tartaros en ce sens qu’ils ont été abaissés à l’extrême. C’était là le châtiment de leur péché de révolte contre le Dieu Très-Haut. L’apôtre Pierre associe l’obscurité à leur état d’anges abaissés, disant que Dieu “ les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés pour le jugement ”. — 2P 2:4.

Dans leurs traditions mythologiques relatives à Cronos et aux Titans, les dieux rebelles, les païens ont déguisé la réalité quant à l’abaissement des esprits révoltés. En revanche, quand Pierre emploie le verbe tartaroô, qui signifie ‘ jeter dans le Tartare ’, ce n’est pas pour donner à entendre que “ les anges qui avaient péché ” ont été jetés dans le Tartare mythologique, mais pour montrer que ces anges ont été abaissés par le Dieu Tout-Puissant, perdant ainsi leur demeure et leurs privilèges célestes, et qu’ils ont été livrés à l’état de créatures qui sont dans l’obscurité mentale la plus profonde concernant les glorieux desseins de Dieu. De plus, ils savent quelle sera leur fin : selon les Écritures, la destruction éternelle avec leur chef, Satan le Diable. Le Tartare désigne donc l’état d’extrême abaissement de ces anges rebelles.

Ainsi, d’après les Écritures, il n’y a pas de rapport entre le Tartare et l’hadès, qui est la tombe commune aux morts. Les anges pécheurs et les âmes humaines décédées ne se trouvent pas réunis dans le tartaros, y subissant des tourments éternels. Le Tartare disparaîtra quand le Juge suprême détruira les anges rebelles, qui sont actuellement dans cet état d’abaissement.

De même pour l'Hadès.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 07:16
Message :

résident temporaire a écrit :bon, écoute kaboo, le sujet c'est "Que dit LA BIBLE sur l'enfer ?", pas que disent les grecs ou les romains ou les mésopotamiens ou le coran ou les védas et autres sur l'enfer... tu es donc un tantinet hors sujet

Non, car la Bible emploie le mot Hades... Donc il est totalement pertinent de chercher à comprendre ce qu'était la notion d'hades pour les contemporains de Jésus.

Car là, on est quand même parti sur un raisonnement circulaire :

1) Je pense que l'Enfer selon la bible est la tombe
2) La Bible parle de l'Hades
3) L'Hades grec ne colle pas avec mon point 1..
4) Donc c'est que dans la bible l'emploi du mot Hades ne recoupe pas la signification grecque
5) Par conséquent l'Hades ne peut être que la tombe
6) Vous avez vu, j'ai bien vérifié mon point 1..

Les points 1, 2, 3 de ce raisonnement ne me pose pas de problème... Le point 4, lui par contre me pose un gros problème!!! D'ou, le fait de s'arrêter dessus..

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 07:40
Message :

résident temporaire a écrit : Dans l’Iliade d’Homère, poète de l’Antiquité, le mot tartaros désigne une prison souterraine aussi loin sous l’hadès que le ciel est au-dessus de la terre.

Ce que tu dis dans cette phrase et tout le développement suivant est exact. Au temps d'Homère, la conception d'Hadès était bien celle-là..

Mais il y a un petit détail qu'il ne faut pas oublier. Au temps de Jésus, ce n'était plus la théogonie d'Hesiode qui avait court (celle qui a été employée par Homère). Les contemporains des premiers chrétiens étaient influencés par les théories platoniciennes, et notamment celles concernant la réminiscence des âmes...

Et notamment dans le mythe d'Er le Pamphylien, il est clairement fait mention de la dimension non seulement "prison sous-terre" du Tartare, mais d'un lieu de torture et de souffrance... Par contre, en aucun cas, il est mention dans les mythologie grecque d'un enfer de feu, qui lui, n'est qu'une construction tardive

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 08:06
Message :

résident temporaire a écrit :bon, écoute kaboo, le sujet c'est "Que dit LA BIBLE sur l'enfer ?", pas que disent les grecs ou les romains ou les mésopotamiens ou le coran ou les védas et autres sur l'enfer... tu es donc un tantinet hors sujet

l'enfer c'est la tombe commune aux hommes.

Je vois que ta science biblique est infuse.

Donc je vais commencer par le début.

1 : jésus n'a rien écrit.
2 : la bible catholique contient 66 livres selon ...
3 : la bible de jérusaleme contient 72 livres selon...
4 : la bible éthiopienne contient même le livre d'hénokh.
5 : les évangles apocryphes, a tort ou a raison, ont été écarté par les catholiques.
6 : Ce n'est pas de ma faute si les proto-chrétiens confondaient hadès, satan, pluton, le diable ...
7 : L'enfer vient de infernus qui signifie en dessous. Son contraire est supra comme dans :

Genesis 1:1
in principio creavit Deus caelum et terram.
terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi
et spiritus Dei ferebatur super aquas.

Ce qui se traduit par :

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Donc maintenant tu sais que super en latin = au dessus.
A partir de là, il est facile de comprendre que infernus = dessous.
Comme infra-rouge ou encore infra violet.

Donc, l'enfer, est l'endroit ou on enterre les morts, c'est à dire dans un cimetière, ça s'appelle une tombe.
Voila. Pour un chrétien la tombe c'est le cimetière, l'endroit ou on enterre un mort physique.

Pour job aussi d'ailleurs qui préfère la tombe à la torture infligée par un dieu d'amour.
Concernant le pauvre job, il devait avoir plus "les foies" que "la foi".
Pauvre homme. Comme je le plains.

Quand je pense que dieu est amour.
Je dirais plutot sadique quand on voit ce qu'il a fait avec "son ami".

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 08:08
Message :

résident temporaire a écrit :bon, écoute kaboo, le sujet c'est "Que dit LA BIBLE sur l'enfer ?", pas que disent les grecs ou les romains ou les mésopotamiens ou le coran ou les védas et autres sur l'enfer.

Pourquoi tu nous parles de l'iliade et l'odyssee alors ?
C'est biblique ça ?

résident temporaire a écrit : prend le tartare par exemple : Dans l’Iliade d’Homère, poète de l’Antiquité, le mot tartaros désigne une prison souterraine aussi loin sous l’hadès que le ciel est au-dessus de la terre. Ceux qui s’y trouvaient enfermés n’étaient pas des âmes humaines, mais des dieux inférieurs, des esprits, à savoir Cronos et les autres Titans qui s’étaient révoltés contre Zeus (Jupiter). C’était la prison que les dieux mythiques avaient créée pour les esprits qu’ils avaient chassés des régions célestes ; elle se trouvait sous l’hadès où, croyait-on, les âmes humaines étaient enfermées après la mort. Dans la mythologie, le tartaros était la plus basse des régions inférieures et un lieu d’obscurité. Il enveloppait tout le monde souterrain comme les cieux enveloppent tout ce qui est au-dessus de la terre. Ainsi, dans la mythologie grecque, le tartaros était un lieu de détention, non pas des âmes humaines, mais des Titans, des esprits, ainsi qu’un lieu d’obscurité et d’abaissement.

Bon courage dans ta logique.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.14, 09:04
Message :

résident temporaire a écrit :bon, écoute kaboo, le sujet c'est "Que dit LA BIBLE sur l'enfer ?", pas que disent les grecs ou les romains ou les mésopotamiens ou le coran ou les védas et autres sur l'enfer... tu es donc un tantinet hors sujet.

Je ne le pense pas, au contraire kaboo apporte beaucoup en questions pertinentes

résident temporaire a écrit :l'enfer c'est la tombe commune aux hommes.

C'est typiquement et uniquement Témoins de Jéhovah. Tu signales juste ta foi, pas le fondement du sujet. La Bible ne dit pas cela. Et d'abord, selon l'AT ou selon le NT ?

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 20:55
Message :

Marmhonie a écrit :C'est typiquement et uniquement Témoins de Jéhovah. Tu signales juste ta foi, pas le fondement du sujet. La Bible ne dit pas cela. Et d'abord, selon l'AT ou selon le NT ?

Je te rappelle Marmhonie que tu posais la question "quelle religion dit que l'enfer c'est la tombe ?"
Et oh miracle un grand silence de ta part quand on te cite la vulgate qui emploie le mot infernus(enfer) en regard du mot shéol dans l'AT, le shéol étant la tombe commune aux hommes donc l'enfer c'est la tombe selon l'église catholique.

mais selon l'église catholique la géhenne (gehenna) c'est aussi l'enfer. Et enfin nous avons inferus qui se traduit aussi par enfer.

ça en fait beaucoup des enfers dans ta religion. Alors ce n'est pas une question de foi mais de déduction du sens des mots par comparaison.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 21:03
Message :

kaboo a écrit :
7 : L'enfer vient de infernus qui signifie en dessous. ...

Donc, l'enfer, est l'endroit ou on enterre les morts, c'est à dire dans un cimetière, ça s'appelle une tombe.

Merci de paraphraser ce que j'ai énoncé, mais dans l'église catholique et la chrétienté en général, tu dis enfer, tu ne penses pas à la tombe, ce n 'est pas l'image qui te vient à l'esprit, c'est tout.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juil.14, 21:17
Message :

coalize a écrit : Les contemporains de Jésus baignaient dans la culture grecque et le NT fut rédigé en grec et l'AT traduit en grec, à partir de là c'est pas difficile de comprendre le sens du mot hadès dans la bible.

Les points 1, 2, 3 de ce raisonnement ne me pose pas de problème... Le point 4, lui par tre me pose un gros problème!!! D'ou, le fait de s'arrêter dessus..

Bien, voyons ce passage, Jésus fera u ne application parallèle, dans l'évangile le mot employé est hadès, dans la LXX(AT grec) le mot employé est hadès, dans l'AT hébreu le mot employé est shéol.

(Isaïe 14:15) “ Mais c’est au shéol qu’on te fera descendre, dans les parties les plus reculées de la fosse
(Matthieu 11:23) Et toi, Capernaüm, se pourrait-il que tu sois élevée jusqu’au ciel ? Jusqu’à l’hadès tu descendras

Isaïe fait ressortir que le shéol c'est la fosse,, l'hadès est donc la fosse. Aux temps ancien une ville était plus que les constructions, c'étaient les habitants qui la compose. Par conséquent Jésus disait que Capernaüm, donc les gens de Capernaüm (et par extension ici leur état d'esprit et mentalité et attitude) iront à l'hadès dont à la fosse, c'est à dire la tombe.

Le mot hadès est employé ailleurs dans l'AT :
(Deutéronome 32:22) Car un feu s’est allumé dans ma colère et il brûlera jusqu’au shéol(Hadès dans la LXX), [jusqu’au] lieu le plus bas ;

Le shéol désignant toujours la fosse ou tombe, l'hadès désigne donc le séjour des morts ou tombe commune aux hommes. En Apo, le mot hadès est employé pour désigner le lieu symbolique des morts.

Il ressort donc que les traducteurs de la LXX ont vu dans l'emploi du mot hadès en grec l'équivalent du mot shéol. Cependant dans la bible l'Hadès ne désigne pas le royaume sur lequel règne hadès. Ce n 'est donc pas l'hadès de la mythologie grecque, mais l'hadès dans son emploi biblique.

Auteur : coalize
Date : 13 juil.14, 21:58
Message :

résident temporaire a écrit : Merci de paraphraser ce que j'ai énoncé, mais dans l'église catholique et la chrétienté en général, tu dis enfer, tu ne penses pas à la tombe, ce n 'est pas l'image qui te vient à l'esprit, c'est tout.

1) Que le mot "enfer", que l'on associe, dans notre culture chrétienne, à un endroit de feu et de torture, te pose un problème, est tout à fait normal. Comme je le disais précédemment, c'est une construction tardive. Ce n'est pas biblique, mais traditionnel...

2)Par contre, le mot "tombe" me pose un problème aussi... Car cela tendrait à signifier, que la personne décédée, reste dans son cercueil (si elle a eu la chance d'avoir une sépulture, déjà...), et basta!. Bon, c'est ce que je pense personnellement, mais je ne suis pas chrétien. Mais cette idée ne me paraît pas plus biblique que l'enfer de feu.

Pourquoi je dis cela. On est bien d'accord que les deux notions, à savoir shéol et hades, ne désignent en aucun cas un enfer de feu. Mais ils désignent clairement néanmoins un lieu où se rendent les morts et pas seulement une "tombe" dans le sens de celles qu'on trouve dans des cimetières!

D'ailleurs, le mot que l'on utilise dans la bible quand on parle d'un tombeau, cad le lieux où sont les ossements, c'est "Qever", et jamais "shéol".

De plus tu fais le paralléle, à raison, entre les notion de shéol et d'hades... Tous deux définissent un lieu de "séjour des morts"...

Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

Auteur : résident temporaire
Date : 14 juil.14, 05:50
Message :

coalize a écrit :
1)... Ce n'est pas biblique, mais traditionnel...

Oui mais traditionnel dans l"Eglise catholique par exemple.

coalize a écrit : 2)Par contre, le mot "tombe" me pose un problème aussi... Car cela tendrait à signifier, que la personne décédée, reste dans son cercueil (si elle a eu la chance d'avoir une sépulture, déjà...), et basta!. Bon, c'est ce que je pense personnellement, mais je ne suis pas chrétien. Mais cette idée ne me paraît pas plus biblique que l'enfer de feu.

Pourquoi je dis cela. On est bien d'accord que les deux notions, à savoir shéol et hades, ne désignent en aucun cas un enfer de feu. Mais ils désignent clairement néanmoins un lieu où se rendent les morts et pas seulement une "tombe" dans le sens de celles qu'on trouve dans des cimetières!

D'ailleurs, le mot que l'on utilise dans la bible quand on parle d'un tombeau, cad le lieux où sont les ossements, c'est "Qever", et jamais "shéol".

Mais qever renvoie plut à la sépulture, au tombeau individuel voir familial dans son emploi biblique, peut-être même à une forme de cimetière de la ville - Gn 23:4, 6, 9, 20. ; par contre shéol/hadès renvoie à la tombe commune à tous les hommes, à la fosse. Il est dit que le shéol, la tombe où vont tous les humains, a une large bouche, afin de recevoir de nombreux morts. — Is 5:14.

coalize a écrit : De plus tu fais le paralléle, à raison, entre les notion de shéol et d'hades... Tous deux définissent un lieu de "séjour des morts"...

Mais ce séjour des morts, quant à savoir si c'est un lieu véritable ou symbolique c'est une autre question.

coalize a écrit : Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

Pas tant que ça, Jésus s'est servi de ce qui était le lieu de décharge de Jérusalem pour en tirer une illustration.

“ Géhenne ” — symbole de la destruction totale
Héb. : גי הנם (gé hinnom, “ vallée de Hinnom ”) ; gr. : γέεννα (géénna) ; lat. : gehenna
Le nom “ géhenne ” signifie “ vallée de Hinnom ” ; c’est en effet la forme grecque de l’hébreu gé hinnom. En Jos 18:16, où se trouve l’expression “ vallée de Hinnom ”, la LXX met “ géhenne ”. Le terme paraît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ; il est mentionné pour la première fois en Mt 5:22. Dans la Traduction du monde nouveau il a été rendu chaque fois par “ géhenne ” : en Mt 5:22, 29, 30 ; 10:28 ; 18:9 ; 23:15, 33 ; Mc 9:43, 45, 47 ; Lc 12:5 ; Jc 3:6.

La vallée de Hinnom était située au sud-ouest de l’ancienne Jérusalem (Jos 15:8 ; 18:16 ; Jr 19:2, 6). Sous les derniers rois de Juda, la vallée a servi au culte du dieu païen Molek, auquel on offrait des sacrifices humains par le feu (2Ch 28:3 ; 33:6 ; Jr 7:31, 32 ; 32:35). Pour empêcher le retour de pareils rites, le fidèle roi Yoshiya fit profaner la vallée, notamment l’endroit appelé Topheth. — 2R 23:10.
Le commentateur juif David Kimḥi (1160 ? - 1235 ?) nous donne, dans son commentaire sur Ps 27:13, les renseignements historiques suivants à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ” (Traduction du texte latin : Rabbi Davidis Kimhhi Commentarii in Psalmos Davidis Regis et prophetæ ex hebræo latine redditi, par Ambrosio Ianvier, Paris 1666, p. 120).

La vallée de Hinnom est devenue la décharge publique de Jérusalem, l’incinérateur des immondices de la ville. On y jetait les cadavres d’animaux que des feux consumaient, feux qu’on entretenait en y mettant du soufre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indignes d’une inhumation normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient, mais quand ils tombaient sur une des saillies de ce profond ravin, ils se décomposaient et grouillaient de vers, de larves, qui ne mouraient pas avant d’avoir dévoré la chair, ne laissant que les squelettes.

On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où des âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes d’un feu réel, ou éternellement assaillies par des vers qui ne meurent pas. On l’a vu plus haut, les criminels exécutés n’avaient pas droit à une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l’espoir d’une résurrection. Le terme géhenne était donc employé par Jésus et ses disciples pour symboliser la destruction éternelle, le fait que l’individu est effacé pour toujours de l’univers de Dieu ; autrement dit la géhenne symbolise, “ la deuxième mort ”, qui est un châtiment éternel.

Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit. C’est la géhenne, au sens littéral du terme, avec ce qu’elle signifie, qui a donné lieu au symbole du ‘ lac embrasé de feu et de soufre ’. — Ré 19:20 ; 20:10, 14, 15 ; 21:8.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 14 juil.14, 06:34
Message : Tout est ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer

Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 06:45
Message :

coalize a écrit : Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

Je pense que l'erreur souvent commise est d'oublier que Jésus s'adressait aux juifs, il utilisait donc des expressions et des images que les juifs du premier siècle comprenaient tout de suite. On sait qu'à l'époque de Jésus on faisait brûler les ordures de Jérusalem dans la vallée des fils de Hinnom et qu'on y jetait aussi les corps des condamnés exécutés. C'était donc un symbole évident pour les juifs de l'époque d'une destruction totale puisque le feu et la pourriture régnait dans ce lieu.
Si aujourd'hui on nous dit "il va finir à la benne, à la poubelle, ou à la décharge ou encore à la casse" on comprend tout de suite qu'il y a une idée de rejet, de destruction.
Petit HS, si on ne connaît pas les fêtes et les coutumes juives du premier siècle, on passe à coté de beaucoup de choses dans les paroles de Jésus et de Paul.
Au passage, pour l'anecdote, quand Jésus dit qu'un paysan ne regarde pas derrière lorsqu'il a mis la main sur la charrue, aujourd'hui cela n'a plus aucun sens parce qu'à l'époque l'agriculteur était derrière la charrue tirée par des animaux alors qu'aujourd'hui il est devant la charrue sur le tracteur qui la tire ! Il doit donc regarder derrière pour voir le travail effectué alors qu'au premier siècle le paysan voyait le travail se faire devant lui ! C'est un détail mais qui montre qu'il ne faut pas faire d'anachronisme et respecter le contexte.

PS oups, Pardon Résident Temporaire, je n'avais pas vu ta réponse

Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 07:10
Message :

résident temporaire a écrit : Mais ce séjour des morts, quant à savoir si c'est un lieu véritable ou symbolique c'est une autre question.

C'est une autre question, oui et non,

Car, si je suis assez d'accord avec vous finalement, car si on relit ce que j'ai écrit et ta réponse, on dit la même chose avec des termes différents.

Il ne me semble pas me tromper si j'affirme que chez les TJs, que votre "parti pris" de départ est que la bible est exacte, historiquement, chronologiquement et géographiquement et que vous refusez les interprétations symboliques et mythologiques de la bible (même le nombre de 144 000 n'est pas un nombre symbolique pour vous), ce qui est pour moi une lecture comme une autre, je n'ai strictement aucune objection sur ce fait.

Mais dans ce cadre, pourquoi, la notion de "sejour des morts", qui est clairement assimilée à de nombreux endroits comme un lieu bien précis devrait-être pris symboliquement.

Et une fois qu'on a affirmé qu'une notion est symbolique, qu'est ce qui empêche de considérer le reste, par ricochet comme symbolique?

Et finalement, mon sentiment, c'est qu'on nomme symbolique les notions qui ne rentrent pas dans le cadre des doctrines... Et, pour être honnête et rétablir ce que je pense, les TJs sont loins d'être les champions de cette technique

Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 08:20
Message :

coalize a écrit : Il ne me semble pas me tromper si j'affirme ......que vous refusez les interprétations symboliques et mythologiques de la bible (même le nombre de 144 000 n'est pas un nombre symbolique pour vous)

Ah désolé, nous reconnaissons tout à fait le caractère symbolique de certains passages de la Bible et en particulier de l'Apocalypse ou Révélation. Concernant le nombre 144 000 (pardon pour le HS) c'est juste parce qu'il est en parallèle avec un nombre indéfini, qu'on ne peut dénombrer. C'est pour cela qu'on prend ce nombre au sens littéral tout simplement.
A un de ces jours.....

Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:50
Message :

coalize a écrit : Mais dans ce cadre, pourquoi, la notion de "sejour des morts", qui est clairement assimilée à de nombreux endroits comme un lieu bien précis devrait-être pris symboliquement.

Et une fois qu'on a affirmé qu'une notion est symbolique, qu'est ce qui empêche de considérer le reste, par ricochet comme symbolique?

ça va être un peu compliqué, alors pour exposer :

1 - si Dieu a crée l'homme ayant la possibilité de mourir, il ne l'a cependant pas crée pour mourir, ce qui amène à considérer qu'il ne l'a pas crée pour qu'il y ait une période de vacance de Dieu, où les hommes feraient n'importe quoi et où la mort et la violence seraient présentes. De fait un séjour des morts en attente d'une résurrection avec jugement à la clé ne faisait pas parti des plans divins. Et par conséquent Dieu n'a pas crée l'homme avec une structure corps+ âme détachable qui s'en va vers un hôtel de vacances pour se reposer en attendant d'être appelé à nouveau.

2 - le diable par le serpent est le fondateur d'une existence qui continue après la mort. Les religions anciennes se sont mises à développer ce concept de lieu où les morts continueraient d'exister et de vivre consciemment ou pas. De là vient le concept du shéol.

3 - la réalité de la mort, suite au péché d'Adam, sinon nous ne serions pas là à en discuter, est entièrement définie en Genèse 2:17; 3:19. Une réalité brutale, sans paillettes pour le spectacle : l'âme humaine retourne intégralement à ses origines : la poussière. Il ne reste donc plus rien sauf que.

Dieu ayant introduit l'espérance de la résurrection dès Genèse 3:15, il a prit des mesures pour se souvenir de tous ceux qu'il désirera ressusciter, tant justes qu'injustes. Mais pas question ici de parler d'un lieu où des âmes/esprits sans corps vont se reposer dans un lieu.

Dans la bible le shéol serait sous terre, on regarde avec tendresse ceux qui pensaient ainsi, mais on sait à notre époque que sous terre, il y a un noyau et du magma mais pas de lieu où séjournent les morts. De cela on sait quand même que le shéol est symbolique.

Alors si la réalité est que la mort nous renvoie à la poussière dont nous sommes tous issus (et il est facile bibliquement de l'établir), pourquoi un leu où les morts iraient séjourner, dans la bible ?

C'est là que cela se complique un peu, je dirai qu'il s'agit d'une sorte de calque abstrait sur la réalité, tout en mettant à la portée de tous l'idée de la résurrection. Certains on en effet des problèmes à saisir que Dieu peut se souvenir de tout notre être dans tous ses aspects et le recréer intégralement, (cela est essentiellement dû aux diverses cultures et croyances qui existent de part le monde - il n'est pas facile de réformer certaines convictions ancrées dès la plus tendre jeunesse), comme il l'entend (amélioration). Pour beaucoup puisque l'idée de l'hadès est largement répandue, il y a quelque chose qui subsiste après la mort; voir qui est immortel, et donc il faut bien que ce quelque chose aille quelque part. C'est basique. La bible se met ainsi à leur portée afin de pouvoir par la suite les amener à une meilleure compréhension, il ne sert à rien de faire le lièvre quand la tortue arrive en premier.

C'est ainsi que le shéol dans la bible est une vue de l'esprit, une forme poétique de la description de la réalité dans laquelle existe l'espérance de la résurrection mais aussi de la sentence de la géhenne ; ainsi en raison de cette volonté divine, le mort qui retourne à la poussière peut être recréer et recevoir sa vie à nouveau; dès lors la mort de manière imagée est comparable à un sommeil (aucune activité dans le monde des vivants) duquel un ami vient et vous appelle en criant "eh, c'est l'heure, débout il fait soleil !". Il y a aussi l'idée de la profondeur du shéol et de son lieu le plus bas mais c'est un autre point.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004011

coalize a écrit : Et finalement, mon sentiment, c'est qu'on nomme symbolique les notions qui ne rentrent pas dans le cadre des doctrines... Et, pour être honnête et rétablir ce que je pense, les TJs sont loins d'être les champions de cette technique

C'est gentil pour eux, mais très franchement je n'ai vu cela chez les TJ, cela ne me semble pas être leur habitude; quelque part ils sont terriblement réalistes, ayant les pieds sur terre et non la tête dans la lune.

Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 23:55
Message : Ok, e note votre argumenatation...

Mais en reprenant cette logique, quid du lieu ou le diable séjournera pendant les mille ans? Et du lieu d'Apocalypse 20:10 ?

Auteur : barjavelren
Date : 15 juil.14, 23:58
Message : Quel que soit le lieu, l'important est le fait qu'il soit incapable d'agir.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 00:00
Message :

barjavelren a écrit :Quel que soit le lieu, l'important est le fait qu'il soit incapable d'agir.

joli bottage en touche!

Auteur : résident temporaire
Date : 16 juil.14, 00:10
Message :

coalize a écrit :Ok, e note votre argumenatation...

Mais en reprenant cette logique, quid du lieu ou le diable séjournera pendant les mille ans? Et du lieu d'Apocalypse 20:10 ?

l'abîme n'est pas employé dans le sens de mort, mais d'inactivité totale du chef et de son empire(la dragon). en apo 20:10 le lac de feu et de soufre renvoie à la symbolique de destruction et de purification.

le soufre sert à la fois à alimenter le feu mais aussi à purifier, le feu est un symbole de destruction. Ce qui signifie que le lac de feu et de soufre désigne en fait la purification des cieux et de la terre de la bête sauvage(empire politico-militaire), de son faux prophète(puissance d'égarement considérée comme militaire) et du Satan le Diable avec son empire invisible(le dragon à sept têtes) par leur destruction.

Techniquement l'empire du dragon a pris fin avec l'abîme, puisque sous le royaume messianique il ne règne plus. Mais l'envoi de son chef dans le lac de feu et de soufre signifie sa disparition définitive pour l'éternité et une purification totale.

Au plaisir.

Auteur : résident temporaire
Date : 16 juil.14, 00:16
Message :

coalize a écrit : joli bottage en touche!

Mais il met quand même l'accent sur un point essentiel : durant mille ans il n'y aura aucune activité venant des démons, de fait si un humain venait à pécher, il ne pourrait invoquer les démons puisque leur influence n'existerait pas durant cette période. Une nécessité pour rétablir l'humanité.

Auteur : barjavelren
Date : 16 juil.14, 00:43
Message :

coalize a écrit : joli bottage en touche!

ça c'est pas gentil

Simplement je ne me suis pas posé la question et je n'en vois pas l'utilité tout simplement !
Je n'ai pas un avis sur tout, je ne prétends pas avoir la science infuse donc je n'ai aucun problème à dire que je n'ai pas de réponse

mais là, non seulement je n'ai pas de réponse mais je ne me sens pas poussé à chercher une réponse

Auteur : papy
Date : 16 juil.14, 00:45
Message : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Je ne vois ici que deux possibilités :
1° Vivre éternellement
2° mourrir
Il n'y a pas de 3ème possibilité qui consiste à souffrir éternellement .
Imaginez un paradis où tous ceux qui ont hérité de la vie éternelle vont dormir le soir la conscience tranquille de savoir que les " méchants sont enfermés dans un enclos pour y souffrir toute l'éternité parce qu’ils ont mal agis pendant leur courte vie actuelle .
C'est le plus grand blasphème à l'encontre de Dieu dont un des attributs est " la justice " .
Dieu n'impose rien à personne , nous n'avons pas demandé de venir au monde , si cela ne nous intéresse pas de vivre , nous sommes libres de retourner dans le néant d'où nous sommes venus .
Chacun est libre d'accepter ou pas Jean 3:16

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 00:45
Message :

barjavelren a écrit : ça c'est pas gentil

Mais pourtant c'était dit gentiment!

C'est pas comme si je le faisais jamais

Auteur : barjavelren
Date : 16 juil.14, 00:53
Message : Pour te faire plaisir Coalize, j'ai fait des recherches dans les publications TJ :
*** it-1 p. 22-23 Abîme ***
ABÎME
Selon A Greek and English Lexicon to the New Testament de J. Parkhurst (Londres, 1845, p. 2), le grec abussos veut dire “ très ou extrêmement profond ”. Selon le Dictionnaire grec-français de A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Paris, 1963, p. 4), il signifie “ sans fond, d’une profondeur immense ”. La Septante l’utilise régulièrement pour traduire l’hébreu tehôm (abîme d’eau), comme en Genèse 1:2 ; 7:11.
Abussos apparaît neuf fois dans les Écritures grecques chrétiennes, dont sept dans le livre de la Révélation. C’est de “ l’abîme ” que sortent les sauterelles symboliques conduites par leur roi Abaddôn ou Apollyôn, “ l’ange de l’abîme ”. (Ré 9:1-3, 11.) On lit aussi que la “ bête sauvage ”, qui fait la guerre aux “ deux témoins ” de Dieu et les tue, monte “ de l’abîme ”. (Ré 11:3, 7.) Révélation 20:1-3 indique que Satan sera lancé dans l’abîme pour mille ans, sort qu’une légion de démons supplièrent un jour Jésus de ne pas leur faire subir. — Lc 8:31.
Sens biblique. Il est à remarquer que la Septante ne traduit pas l’hébreu sheʼôl par abussos ; et comme des créatures spirituelles sont lancées dans l’abîme, il serait incorrect de restreindre le sens de ce mot à celui de shéol ou d’hadès, d’autant que ces deux termes désignent sans ambiguïté la tombe où vont tous les humains sur la terre (Jb 17:13-16 ; voir HADÈS ; SHÉOL). L’abîme n’est pas “ le lac de feu ”, car c’est après avoir été libéré de l’abîme que Satan est jeté dans le lac de feu (Ré 20:1-3, 7-10). Les paroles de Paul en Romains 10:7, qui présentent Christ dans l’abîme, écartent également cette hypothèse et montrent, en outre, que l’abîme est différent du Tartare. — Voir TARTARE.
Romains 10:6, 7 permet d’éclaircir le sens de “ l’abîme ” ; on y lit : “ Mais la justice provenant de la foi parle ainsi : ‘ Ne dis pas dans ton cœur : “ Qui montera au ciel ? ” c’est-à-dire : pour faire descendre Christ ; ou : “ Qui descendra dans l’abîme ? ” c’est-à-dire : pour faire remonter Christ d’entre les morts. ’ ” (Voir Dt 30:11-13). Il est évident que “ l’abîme ” se rapporte ici au lieu où Christ Jésus passa trois jours et d’où son Père le ressuscita (voir Ps 71:19, 20 ; Mt 12:40). Révélation 20:7 qualifie l’abîme de “ prison ” ; le confinement de Jésus dans l’inactivité totale à la suite de sa mort s’accorde tout à fait avec cette appellation. — Voir aussi Ac 2:24 ; 2S 22:5, 6 ; Jb 38:16, 17 ; Ps 9:13 ; 107:18 ; 116:3.
À propos du sens premier “ sans fond ”, caractéristique de “ l’abîme ”, il est intéressant de noter ce qu’écrit une encyclopédie (Encyclopædia of Religion and Ethics, par J. Hastings, 1913, vol. I, p. 54) concernant Romains 10:6, 7 : “ Le langage de saint Paul évoque l’idée d’un domaine immense, qu’on tenterait vainement d’explorer. ” Paul établit un contraste entre, d’une part, l’inaccessibilité du “ ciel ” et de “ l’abîme ” et, d’autre part, l’accessibilité à la justice grâce à la foi. Cela est illustré par l’emploi que Paul fit du terme dérivé bathos en Romains 11:33 : “ Ô profondeur [bathos] de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont inscrutables et ses voies introuvables ! ” (Voir aussi 1Co 2:10 ; Ép 3:18, 19). Par conséquent, en harmonie avec Romains 10:6, 7, le lieu représenté par “ l’abîme ” semble aussi être inaccessible à tous, sauf à Dieu ou à l’ange auquel il a remis “ la clé de l’abîme ”. (Ré 20:1.) A Greek-English Lexicon de H. Liddell et R. Scott (p. 4) donne, entre autres sens du mot abussos, celui de “ vide infini ”"
C'est vrai que c'est intéressant, tu as eu raison de poser la question au final

Je ne suis pas au mieux de ma forme aujourd'hui, désolé.

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