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Auteur : 7 archange
Date : 30 avr.14, 00:26
Message : La bible version TMN: quelle crédibilité?
http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/TMN.php
- entre 1950 et 1960, la SDTJ a sorti de ses presses une traduction de la Bible intitulée New World Translation of the Holy Scriptures (Les Saintes Ecritures, Traduction du monde nouveau) (TMN).
La version complète en français fut publiée en 1974.
Cette traduction ne comporte aucun nom des traducteurs :
" Les membres de ce comité ont demandé à rester anonymes, même après leur mort. Nous avons respecté leur désir... Le comité de traduction de la Bible du Monde Nouveau a pensé que les titres universitaires et l'instruction de ses membres n'étaient pas la chose importante, bien que le traduction témoigne de leurs capacités. "
La Tour de Garde, n°6 éd. 1975, pp. 191, 192
Dans la langue française, plusieurs traductions sont à notre disposition. Les noms des traducteurs ou comité de traduction ne sont nullement occultés; chacun assume ainsi ses responsabilités. Quiconque le désire, peut vérifier la qualification des traducteurs. Il n'en est pas de même pour les traducteurss du Monde Nouveau. pourquoi leurs noms ne sont-ils pas même révélés après leur mort ? Comme l'a écrit Pierre Oddon dans son livre : " Les Saintes Ecritures Traduction du Monde Nouveau. Une falsafication " page 19 : " Il n'y a pourtant pas pour eux le danger de s'enorgueillir " ! C'est sans doute parce que l'on veut masquer le manque de qualification des traducteurs, et que, de ce fait, on ne peut les interpeller pour leur demander de justifier leur traduction partisane.
Aussi, très curieusement elle se base non sur les langues originales de la Bible, mais sur la version anglaise New World Transation of the Holy Scriptures.
A la page 3 nous lisons
" Les Saintes Ecritures, Traduction du monde nouveau traduites d'après l'édition anglaise révisée de 1984; on s'est constament référé aux langues d'origine: l'hébreu, l'araméen et le grec "
C'est donc une traduction d'une autre traduction !
Les Témoins de Jéhovah considèrent la TMN comme la traduction "la plus fidèle et la plus proche des originaux", tandis que toutes les autres traduites par la chrétienté sont " altérées par des traditions religieuse ou par la philosophie de ce monde ".
Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente"
TG, 15/01/1951, p. 24
" La Bible est le manuel qui enseigne ce langage du juste monde nouveau. Par là nous ne parlons pas de l'hébreu, de l'araméen et du grec, langues dans lesquelles les Ecritures inspirées furent écrite à l'origine, ... Nous voulons parler du pur message de la Parole écrite de Dieu dont il est l'Auteur, et que lui seul peut rendre claire par son esprit. Ce message nous révèle qui Il est et quel est son nom, ... Les personnes qui, selon les Ecritures révélées, proclament le dessein de Jéhovah et annoncent son royaume établi, parlent cette langue pure; elles proclament son nom et le servent d'un commun accord. Jéhovah Dieu nous a donné la seule Bible originale. Mais malgré cela, les centaines de sectes religieuses de la chrétienté ne parlent pas la " langue pure " et n'invoque pas le nom de Jéhovah. "
TG 15 Jan 1951, Page 20
Pour appuyer ses affirmations concernant la TMN, la SDTJ n'hésite pas à rapporter le témoignage de plusieurs "spécialistes" en langues bibliques.
Pourtant, il n'est pas nécessaire d'être érudit dans les langues originales de la Bible pour comprendre que la TMN est une traduction bien tendancieuse, orientée et déformée dans plusieurs domaines. Elle est effectuée dans le seul but d'appuyer la théologie des TDJ dans leurs activités de propagande. Ce n'est pas une traduction objective, neutre et fidèle. L'organisation suit une traduction assez littéral dans les domaines qui ne touche pas leurs doctrines. Mais les versets touchant leurs doctrines sont traduits pour concorder parfaitement avec leurs enseignements officiels. Cette traduction porte effectivement toutes les caractéristiques et l'esprit de la SDTJ.
Par exemple, on trouve le nom de "Jéhovah" partout dans la TMN. Pourtant dans l'original, on ne le trouve pas comme " Jéhovah " mais comme " YHWH " (Tétragramme). En plus, ils ont ajoutés ce nom 237 fois dans le Nouveau Testament à partir de l'Evangile de Matthieu. De fait le nom de "Jéhovah" ou Tetragramme ne s'y trouve pas même une seule fois. Aucun des 15 000 manuscrits que nous possèdons du Nouveau Testament ne contient ce nom. La SDTJ l'insère dans leur TMN dans le but de créer un lien psychologique entre le lecteur et leur organisation.
La SDTJ rend aussi le mot " croix " par " poteau du supplice " pour l'adapter à sa croyance, selon laquelle Jésus-Christ ne fut pas crucifié sur une croix, symbole païen, mais sur un simple poteau. Le Saint-Esprit est écrit en minuscule, " saint-esprit ", pour suggérer l'idée qu'il n'est pas une personne divine mais une force impersonnelle, selon l'enseignement de l'organisation. Le mot " église " est rendu par " congrégation ". On ne trouve plus le mot " enfer " et " séjour des morts " dans la TMN. " L'enfer " est remplacé par " Géhenne " et " le séjour des morts " par " Hadès ". Ces termes, issus du grec, non traduits en français, ne sont pas faux en soit, mais dénotent l'esprit des TDJ. Ils se démarquent ainsi du christianisme général, en ayant leur propre traduction et leur propre vocabulaire.
La TMN contient aussi plusieurs versets falsifiés afin que ces derniers soient en harmonie avec l'enseignement officiel de la SDTJ. Ce sont surtout les versets montrant la pleine divinité de Christ qui sont altérés. La signification, la force de ces textes sont édulcorés et atténués. Voici quelques exemples :
Jean 1:1 : est traduit selon la théologie de la SDTJ comme " la parole était un dieu " au lieu de " la parole était Dieu ". Dans l'original il n'y a pas " un ", et Dieu n'est pas minuscule.
Jean 8:58 : où Jésus dit "Avant qu'Abraham fut Je suis " est rendu dans la TMN par " avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été ".
Pourquoi la SDTJ le traduit-elle ainsi ? Il est bien évident que le contexte de l'expression " je suis " nous renvoie dans Exode 3:14 et dénote l'existence éternelle de Jésus-Christ et de son identification avec Dieu le Père. Mais gênée de cette déclaration, la SDTJ déforme le sens original et le traduit par " j'ai été ". Elle essaie ainsi d'éviter l'idée d'un éventuel lien avec Exode 3:14 et fait passer le sous-entendu qu'il y a eu un temps où Jésus-Christ n'existait pas.
Colossiens 1:15-17 : Ces versets montrent dans leur ensemble l'éternité, la prééminence et la supériorité absolue du Christ sur toute la création. Ils sont traduits dans la TMN, de manière à ce que Jésus devienne le premier être créé, au moment de la création. Elle ajoute dans ce but cinq fois entre crochet " les autres ", qui ne se trouvent pas dans le texte grec. Ainsi la SDTJ glisse intentionnellement ses croyances dans le passage.
Romains 9:5 : l'expression " le Christ qui est au dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement " est rendue de sorte que ce n'est pas Jésus-Christ qui est Dieu béni éternellement, mais Dieu le Père. Pourtant le contexte et la syntaxe démontre qu'il s'agit bien de Jésus-Christ.
Colossiens 2:9 : " Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ". Pour dénigrer la pleine divinité du Christ, la SDTJ traduit ainsi: " Car c'est en lui qu'habite corporellement la plénitude de la qualité divine ". " La divinité " devient dans la TMN " la qualité divine ". Ce qui correspond bien à la théologie russellite, selon laquelle Jésus-Christ n'est pas pleinement Dieu, mais possède seulement certaines qualités divines.
Hébreux 1:8 : " TON trône, ô Dieu est éternel ". Ce verset proclame implicitement la divinité du Christ. Mais la SDTJ déforme complètement le sens de ce verset en le rendant ainsi: " Dieu est ton trône à tout jamais "
1 Jean 5:20 : Le texte et le contexte indiquent que " Jésus-Christ: lui est le vrai Dieu et la vie éternelle ". Mais la SDTJ remplace le pronom " lui " ou " celui-ci " par l'expression " c'est là " qui est un présentif bien vague. Ainsi, il renvoie cette appellation non pas à Jésus mais à Dieu le Père.
On constate encore l'esprit opposé à la divinité du Christ par leur introduction du nom " Jéhovah " dans le Nouveau Testament. La SDTJ essaie de justifier cet atout en évoquant la raison suivante : Lorsque les auteurs citent les paroles contenant le nom divin de l'Ancien Testament, ils doivent nécessairement le garder dans le Nouveau. Mais curieusement, la SDTJ ne suit pas toujours sa propre règle, lorsqu'il s'agit des citations contenant le nom divin attribuées à Christ dans le Nouveau Testament. Par exemple lorsque l'apôtre Pierre cite le Psaumes 34:9 " Goûtez et voyez que Jéhovah est bon " et l'applique à Jésus-Christ dans 1 Pierre 2:3, la SDTJ omet délibérément " Jéhovah " et le remplace par le " Seigneur ". Nous constatons encore que l'apôtre Pierre cite Esaïe 8:12 là où il est question de la sanctification et de la crainte de Jéhovah et l'applique clairement à Christ dans 1 Pierre 3:14-15. A nouveau la SDTJ omet " Jéhovah " et le remplace par " Seigneur ". Hébreux 1:10: " C'est toi ô Seigneur, qui au commencement a posé les fondements de la terre et les cieux sont les oeuvres de tes mains ". Cette citation, qui vient du Psaume 102, qui contient le nom divin, est attribuée à Christ. Pourtant encore une fois, la SDTJ préfère de ne pas suivre sa propre règle, et le traduit par " Seigneur " au lieu de " Jéhovah ", car pour elle, Jésus-Christ ne peut pas porter le nom de " Jéhovah ".
La SDTJ, pour justifier l'ajout du nom divin, évoque différentes suppositions et théories. Elle trouve déraisonnable que ce nom soit ignoré dans le Nouveau Testament, du fait qu'il est utilisé dans l'Ancien près de 7000 fois. Jésus et ses disciples doivent nécessairement l'utiliser lorsqu'ils citent le texte hébreu. Leur raisonnement paraît logique, mais ne correspond pas à la réalité des documents que nous possèdons. Ni dans les manuscrit grecs ni dans les écrits des premiers chrétiens, nous ne rencontrons une seule fois le nom divin lorsqu'ils citent le texte hébreu. De plus soulignons que 125 utilisation sur 237 du nom de Jéhovah, dans la TMN, ne proviennent pas des citations de l'Ancien Testament. Elle les introduit là où elle veut, surtout pour éviter l'identification du Christ avec son Père et dénigrer sa divinité. Tous les traducteurs du Nouveau Testament utilisent " Kurios " (seigneur) à la place du nom divin, selon la coutume en vigueur de l'époque. Même plus: nous ne trouvons pas le nom divin dans les écrits des Pères de l'Eglise, lorsqu'ils citent l'Ancien Testament où apparaît ce nom. La SDTJ est tellement attachée à l'utilisation de ce nom, et gênée du fait que le nom divin ne se trouve pas dans le Nouveau Testament, qu'elle va jusqu'à prétendre que les premiers copistes ont altéré le texte grec, enlevant " Jéhovah " pour le remplacer par " Seigneur " :
"Alors pourquoi le nom divin est-il absent des manuscrits aujourd'hui disponibles des Ecritures grecsques chrétiennes ou de ce qu'on appelle le "Nouveau Testament"? De toute évidence parce que, à l'époque où ces copies ont été faites (à partir du troisième siècle), le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait été altéré "
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p. 772
C'est une affirmation très grave, qui remet en question toute l'autorité, la fiabilité du Nouveau Testament. Quelle hérésie, quelle attitude irrespecteuse de la part d'une organisation qui prône un attachement exclusif à la Bible, tout en avançant de telles affirmations ! La SDTJ ose s'attaquer à la fiabilté de la Parole de Dieu dans le seul but d'étayer et de justifier ses propres idées préconçues. Mais selon les données bibliques et historiques, il est certain qu'une telle altération n'est ni possible ni acceptable. Est-ce réalisable et logique qu'on réunisse tous les manuscrits existants, diffusés dans le monde entier, pour ensuite supprimer le nom divin en le remplaçant par "le Seigneur" ?
Est-ce possible que 15000 manuscrits, dont plus de 5000 en grec, soient tous altérés ? Est-il raisonnable de penser que Dieu, qui veille sur sa Parole, permette une telle falsification ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas permis qu'un seul manuscrit en grec contenant son nom subsiste ?
Il existe encore une autre question vitale: s'il y a eu une falsification sur ce point important, comment pouvons-nous être certains qu'il n'y a pas eu d'autres altérationss, sur d'autres points capitaux de la foi chrétienne ? De plus, ces premiers copistes auraient-ils altéré aussi des milliers de documents existants, écrits par les premiers chrétiens ?
NON ! Cela reflète la mentalité et l'esprit sectaire de la SDTJ, qui ne se conforme pas à la Bible, mais tente de l'adapter à ses propres vues.
La SDTJ falsifie également d'autres textes qui vont à l'encontre de leurs enseignements officiels. Par exemple, comme ils ne croient pas à la survie de l'âme, ils traduisent Luc 24:43 de la manière suivante: "Vraiment je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" au lieu de le traduire "En vérité je te le dis : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis". Comme ils ne croient pas à l'existence de l'esprit de l'homme indépandamment de son corps, ils traduisent Hébreux 12:23 comme "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits au lieu de le traduire "des esprits des justes parvenus à la perfection". Comme ils ne croient pas que les saints de l'Ancien Testament hériteront la vie céleste, ils traduisent Hébreux 11:16 : "Mais maintenant ils aspirent à un (lieu) meilleur, c'est-à-dire un (lieu) appartenant au ciel". Pourtant la traduction exact devrait être "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste". Comme ils ne croient pas non plus au châtiment éternel des pécheurs, la SDTJ remplace "châtiment éternel" de Matthieu 25:46 par "retranchement éternel", qui suggère l'idée d'une suppression de l'être.
Bien sûr, la SDTJ essaiera de se justifier en disant qu'une telle expression est aussi traduite dans d'autres traductions à la façon de la TMN. C'est bien possible, mais aucune traduction ne contient autant de déformations que la TMN. Ceci reflète parfaitement la vision et l'enseignement de la SDTJ. La déclaration suivante de la SDTJ révèle une fois de plus le mobile de la TMN :
"Le besoin d'une traduction en langage moderne, en harmonie avec la vérité révélée... se faisait de plus en plus sentir"
Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, p. 257
Donc, la TMN est une traduction qui harmonise ou arrange la Bible avec les vérités sacrées que Jéhovah a révélées à son peuple, à savoir les Témoins de Jéhovah! En conclusion, ce que nous avons vu devrait être suffisant pour conclure avec le professeur A.A. Hoekema que
"La TMN n'est pas une traduction objective de la Bible...mais une traduction falsifiée, dans laquelle beaucoup d'enseignements de la Société Watch Tower ont été frauduleusement introduits"
The Four Major Cults, p. 242
Il est évident que ces altérations et cette harmonisation ne sont pas une attitude digne du peuple de Dieu, mais reflètent l'esprit sectaire de la SDTJ.
"Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu"
2 Corinthiens 4:2, 2 Corinthiens 2:17
"C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine"
2 Pierre 3:16, Apocalypse 22:18
Auteur : 77 fois 7
Date : 30 avr.14, 01:21
Message : La TMN est une bible taillées aux mesures des tendances des TDJ.
Elle doit être la seule réligion avoir tout compris car justement elle est falsifiée sur des passages clés afin de nier la divinité du Christ:
En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis." Jean 8:56 -59. est traduit dans la TMN par En vérité, en vérité, je vous le dit avant qu'Abraham fût j'étais. Car ils savent que si Jesus a dit "JE SUIS" il n'y aurait alors aucun qu'il est DIEU.
Mais ils n'ont qu'un but harmoniser leurs doctrines avec les saintes écritures.
Cordialement!
Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.14, 03:30
Message : Comme toutes les Bibles...
Les traductions ont été influencées par l'auteur, l'éducation de l'auteur, les croyances de l'auteur, la vision des choses de l'auteur, etc, etc...
la TDMN ne fait pas exception.
Auteur : philippe83
Date : 30 avr.14, 20:33
Message : 7 archange bonjour.
Sache que ton "dossier" je le connais sur le bout des doigts(je connais l'auteur et sa brochure contre la Tmn) alors si tu veux en discuter dans le calme tu verras que tu en apprendras beaucoup et... tu auras moins de préjugés sur la Tmn.
Merci Marmhonie pour ta remarque judicieuse.
A+
Auteur : 77 fois 7
Date : 30 avr.14, 21:03
Message : philippe83 a écrit :7 archange bonjour.
Sache que ton "dossier" je le connais sur le bout des doigts(je connais l'auteur et sa brochure contre la Tmn) alors si tu veux en discuter dans le calme tu verras que tu en apprendras beaucoup et... tu auras moins de préjugés sur la Tmn.
Merci Marmhonie pour ta remarque judicieuse.
A+
Bonjour Philippe83
Justement comment se fait t-il que la TMN soit si différente et critiquée comme aucune autre version.
Je suis qu'avec toi on apprendra davantage!
]
Auteur : 7 archange
Date : 30 avr.14, 23:30
Message : philippe83 a écrit :7 archange bonjour.
Sache que ton "dossier" je le connais sur le bout des doigts(je connais l'auteur et sa brochure contre la Tmn) alors si tu veux en discuter dans le calme tu verras que tu en apprendras beaucoup et... tu auras moins de préjugés sur la Tmn.
Merci Marmhonie pour ta remarque judicieuse.
A+
Salut Philippe 83
Puisque tu connais si bien l'auteur et sa brochure contre la Tmn, commence donc par nous expliquer dans le calme et tu verras que nous en apprendrons beaucoup et .... tu auras moins d'affection pour cette version.
Auteur : medico
Date : 05 mai14, 02:12
Message : Ce copié collé et de monsieur Odon valet .très connue sur ses attaques sur les témoins de Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 05 mai14, 20:35
Message : 7 archange bonjour.
Juste pour commencer...
Pourquoi Mr Odon ne montre jamais (voir pratiquement jamais) DANS SA BROCHURE que d'autres que la Tmn ont fait le même choix qu'elle avant et après sa parution? Ne trouves-tu pas que si l'on n'a qu'un son de cloche on peut manquer d'objectivité?
Tiens je te donne un exemple...
En Jean 8:58 la Bible d'Ostervld 1905,1920 que j'ai sous les yeux traduit par :"Avant qu'Abraham fût j'étais" et oui 40/50 ans avant la parution de la Tmn! Comment Mr Odon a t-il pu passer à côté de cette traduction? Aurait-il voulu éviter de critiquer de la même manière Ostervald que la Tmn? Parti-pris ? Manque d'objectivité? Falsification?... Ou ignorance VOLONTAIRE?
Et des exemples de la sorte malheureusement sont légions dans sa traduction!
Alors vaut-il la peine de continuer à argumenter?
A+
Auteur : 7 archange
Date : 07 mai14, 03:06
Message : philippe83 a écrit :7 archange bonjour.
Juste pour commencer...
Pourquoi Mr Odon ne montre jamais (voir pratiquement jamais) DANS SA BROCHURE que d'autres que la Tmn ont fait le même choix qu'elle avant et après sa parution? Ne trouves-tu pas que si l'on n'a qu'un son de cloche on peut manquer d'objectivité?
Tiens je te donne un exemple...
En Jean 8:58 la Bible d'Ostervld 1905,1920 que j'ai sous les yeux traduit par :"Avant qu'Abraham fût j'étais" et oui 40/50 ans avant la parution de la Tmn! Comment Mr Odon a t-il pu passer à côté de cette traduction? Aurait-il voulu éviter de critiquer de la même manière Ostervald que la Tmn? Parti-pris ? Manque d'objectivité? Falsification?... Ou ignorance VOLONTAIRE?
Et des exemples de la sorte malheureusement sont légions dans sa traduction!
Alors vaut-il la peine de continuer à argumenter?
A+
Tient, justement à force d'en faire trop(harmoniser vos doctrines avec la bible plutôt que l'inverse), vous attirer son attention et pas uniquement lui.
Auteur : 7 archange
Date : 07 mai14, 03:17
Message : Commencez par nous explique ceci:
Votre TDMN nous dis en Hébreux 1:8 que
DIEU est le trône de JESUS. 
Auteur : Marmhonie
Date : 07 mai14, 04:40
Message : Et une attaque de plus par copier/coller interposé, car peu lisent la Bible en entier, encore moins les diverses éditions de la TMN.
TMN 1963 : première édition française du Nouveau Testament (ah zut alors, c'est pas celle de 1974
) : très littèrale, un must !
TMN 1974 : seconde traduction avec de nombreux commentaires, incluant l'AT et le NT. Très littèrale, bonne traduction. Niveau de traduction bien plus rigoureux que la majorité des traductions de Bibles.
TMN 1995 : on passe de cette série mythique verte à la série noire. C'est un autre style, explicatif. Les traducteurs jugent que leur traduction doit aussi expliquer. L'idée est au moins originale.
TMN 2013 : nouvelle série, de luxe, avec plus d'explications, c'est la priorité.
Sans Bible, tu n'as rien. Avec une bible, tu as beaucoup. Et comme quasiment personne n'étudie seul la Bible, c'est bien qu'elle soit distribuée gratuitement partout dans le monde. Les guerres de religions entre chrétiens pour dire qui a plus raison qu'un autre, la barbe. Il y a des intégristes partout, et puis il y a des gens qui lisent avec leur bon coeur et qui comprennent mieux.
Que dire des Traduction Chouraqui illisibles ? Que dires des quantités de traductions Louis Segond dont certaines sont fausses ! Que dire des Bibles volontairement fausses, comme la Bible Bayard ?
Bref, une Bible gratuite qui vous est offerte sans rien vous demander, dans plus de 150 langues au choix, qui d'autre fait cela ? Alors, avant de critiquer, remercions.
De plus, en chinois traditionnel, il est vraiment difficile de traduire la Bible. La TMN n'échappe pas aux fautes nombreuses, mais elle apporte aussi des idées novatrices.
Par exemple, "oui" et "non" n'existent pas tels quels en chinois. Dieu se dit simplement
上帝. Pour nous, cela ne veut rien dire. Mais la TMN apporte une solution nouvelle,
耶和華. C'est maintenant adopté par beaucoup de traductions ! C'est d'origine catholique, on l'avait oublié. Donc c'est bien de faire revivre le travail des anciens en étant plus rigoureux.
La Vierge Marie, on traduisait par
馬利 qui est seulement phonétique. Ainsi, toute Marie s'appelle Mali en chinois, et c'est du son sans fond. La TMN apporte du nouveau :
馬利亞. Bien vu, le signe
亞 est une belle trouvaille, non ?
Alors, comme je traduis, humblement, quand on m'apporte des idées nouvelles, je dis merci.
Et toi, tu traduirais comment ?
Serviteur.
Auteur : 7 archange
Date : 07 mai14, 05:03
Message : 7 archange a écrit :Commencez par nous explique ceci:
Votre TDMN nous dis en Hébreux 1:8 que
DIEU est le trône de JESUS.
Quoiqu'il en soit ces TDJ devront se casser la tête pour nous expliquer cette traduction blasphématoire.
Auteur : philippe83
Date : 07 mai14, 05:57
Message : stp 7 archange fait des recherches avant de te montrer aussi catégorique!
Que vas-tu faire si je te montre que d'autres traductions font comme la Tmn en Heb 1:8? Tu "vas te casser la tête" pour expliquer ces traductions "blasphématoires"? Je sens que cela va faire comme d'hab un dialogue de sourd malgré le fait établie: la Tmn ne sera pas la seule à traduire de telle ou telle sorte! mais bien sur 7 archange tu feras comme les autres tu t'en fous...Tu focaliseras uniquement sur la Tmn! ton parti pris sera flagrant...Alors à quoi sert-il de discuter dans ces conditions?
Au fait pour revenir à Jean 8:58 que penses-tu d'Ostervald qui traduit par "j'étais" comme la Tmn en Jean 8:58? Mr Odon t'a donné la réponse?
Alors stp avant de passer du coq à l'âne il est important de prendre ton temps pour apporter des éléments...ou alors pour reconnaitre des réalités qui ne vont pas dans ton sens!
En sera tu capable?
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 mai14, 06:43
Message : 7 archange a écrit :
Quoiqu'il en soit ces TDJ devront se casser la tête pour nous expliquer cette traduction blasphématoire.
Peut-être aurait-il mieux vallu traduire comme dans le psaume 45 (dont Hébreux 1:8 est la citation) :
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais!" (45:7).
Auteur : 7 archange
Date : 07 mai14, 23:36
Message : Bonjour Philippe 83,
stp 7 archange fait des recherches avant de te montrer aussi catégorique!
Que vas-tu faire si je te montre que d'autres traductions font comme la Tmn en Heb 1:8? Tu "vas te casser la tête" pour expliquer ces traductions "blasphématoires"? Je sens que cela va faire comme d'hab un dialogue de sourd malgré le fait établie: la Tmn ne sera pas la seule à traduire de telle ou telle sorte! mais bien sur 7 archange tu feras comme les autres tu t'en fous...Tu focaliseras uniquement sur la Tmn! ton parti pris sera flagrant...Alors à quoi sert-il de discuter dans ces conditions?
La bonne vieille technique pour faire diversion ne passera pas cette fois.
Elle est trop vulgaire.
Auteur : 7 archange
Date : 07 mai14, 23:48
Message : Bonjour Jean Moulin,
Peut-être aurait-il mieux vallu traduire comme dans le psaume 45 (dont Hébreux 1:8 est la citation) : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais!" (45:7).
Psaume 45
6- Ton trône, ô DIEU, est à toujours; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
7 - Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: c'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint d'une huile de joie, par privilège au sur tes collègues.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai14, 02:06
Message : 7 archange a écrit :Commencez par nous explique ceci:
Votre TDMN nous dis en Hébreux 1:8 que DIEU est le trône de JESUS.
Je regrette ta manipulation, je prends la
TMN 1963, Hébreux 1-8 et je te recopie le passage entier :
"Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
Si tu es venu pour casser du TJ, c'est nul.
Bible Louis Segond 1910 :
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Bible Darby :
"Mais quant aux Fils: "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne."
Bible de la Liturgie catholique :
" Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal."
Bible Chouraqui :
" Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités,
verge de rectitude, la verge de ton royaume."
Vous voudrais que tu m'expliques comment peut-il y avoir autant de changements d'une traduction vers une autre ?
7 archange a écrit :Quoiqu'il en soit ces TDJ devront se casser la tête pour nous expliquer cette traduction blasphématoire.
Non, toi, tu vas devoir m'expliquer ce que tu cherches à faire. Je suis catholique romain, j'aime la Bible, aucune traduction n'est par faite. Il y a des boulettes dans la Bible de la Liturgie, laquelle n'est donc pas finie sur Internet.
De plus, quelle est la version de ta TMN, puisque je n'ai pas cela ?
Merci d'avance pour tes réponses
Auteur : medico
Date : 08 mai14, 03:36
Message : Et que penser de ce verset qui fait une même citation du mot Dieu?
Jean 20:17
17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Auteur : philippe83
Date : 08 mai14, 05:57
Message : 7 archange bonjour.
As-tu remarqués que Ps 45 dans sa première application s'applique au roi d'Israel? Par conséquent si on suit ton raisonnement ce roi est Dieu?
Je t'invite d'ailleurs à considérer la note de la Segond Colombe sur ce verset et de nous dire ce que tu en penses...Si tu ne possèdes pas cette version issue de ton 'milieu' je te passerais cette note marginale.
Mais pour l'instant tu pourras noté la traduction de Jérusalem sur le PS 45/7:"Ton trône est de Dieu" que penses-tu de cette traduction? Et la Segond 1886 (à l'époque)=:"Dieu a établi ton trône pour toujours"qu'en penses-tu?
Quant au verset suivant la Nouvelle Bible Segond traduit:" c'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a conféré une onction" qu'en penses-tu?
Enfin concernant Heb 1:8 je te propose la note du NT de William Barclay 1969 souvent cité dans des brochures contre-nous pourtant dans sa note sur Heb 1:8 voici ce qu'il propose selon le grec:"The throne, O god, is for ever and ever An alternative translation of the Geek is:"God is thy throne for ever and ever" page 348. Qu'en penses-tu? Et j'en ai d'autres...
Alors si tu penses que tous cela n'est qu'une "bonne veille technique" qui ne passera pas j'attends tes explications sur le pourquoi de ces différentes traductions qui suivent la Tmn.
Merci de répondre avant de passer à autre chose.A+
ps: Marmhonie merci pour ton ouverture d'esprit en cette circonstance.
Auteur : 7 archange
Date : 08 mai14, 06:05
Message : Bonsoir Marmhonie,
Je regrette ta manipulation, je prends la TMN 1963, Hébreux 1-8 et je te recopie le passage entier :
"Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
J'ai juste résumé ce qui est écrit en gras.
Il n'y a absolument aucune manipulation.
C'est vrai la traduction de la TMN est
sémantiquement diffèrente. Ce verset l'illustre parfaitement.
Vous n'avez pas fait la même remarque que moi, les TDJ aussi ?
De plus, quelle est la version de ta TMN, puisque je n'ai pas cela ?
TMN 1963, pareil que la vôtre.
Merci d'avance pour tes réponses
Ce fût un plaisir.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 mai14, 10:22
Message : 7 archange a écrit :C'est vrai la traduction de la TMN est sémantiquement diffèrente. Ce verset l'illustre parfaitement.
Eh bien non, justement, pusique je cite d'autres Bibles qui donnent un sens encore différent de votre citation.
7 archange a écrit :TMN 1963, pareil que la vôtre.
Ah, ben non, puisque ma citation de la TMN 1963 est totalement différente de la votre. Pas d'arnaque entre nous
Ta TMN (quelle version, on ne sait pas...), Hébreux 1-8 :
"Ton trône, ô Dieu est éternel."
Ma TMN 1963, Hébreux 1-8 : "Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
Tu aimes mieux Chouraqui ? "Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennité."
La Bible Darby ? "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles."
Tu me sembles n'avoir fait qu'un copier/coller sans rien y comprendre
Juste pour casser du TJ, comme d'autres cassent du Mormon ou du catho. Pour le principe...
Triste pour toi 
Auteur : 7 archange
Date : 09 mai14, 00:39
Message : Bonjour Marmhonie,
Ah, ben non, puisque ma citation de la TMN 1963 est totalement différente de la votre. Pas d'arnaque entre nous
Ta TMN (quelle version, on ne sait pas...), Hébreux 1-8 : "Ton trône, ô Dieu est éternel."
Je ne sais pas à quel moment vous avez arrêté de me suivre mais je n'ai jamais prétendu avoir tiré ce passage de ma TMN,
OK?
Il est Louis SEGOND version revue 1975 OK?
Ma TMN qui est la même que la vôtre a par conséquent la même différence sémantique.
Ma TMN 1963, Hébreux 1-8 : "Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
est sémantiquement différente de :
Chouraqui : "Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennité."
La Bible Darby : "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles."
Segond 1975:Ton trône ô DIEU est éternel.
J'ai juste fait cette remarque dans ce verset:
dans les 3 dernières versions DIEU dit à Jesus : Ton trône ô DIEU est éternel.(même si c'est dit différemment ces 3 versions gardent le même sens)
dans la TMN Dieu dit à Jesus : Dieu est ton trône pour toujours.
Ne trouvez-vous pas?
Ceci est en harmonie avec leur doctrine qui nie la divinité du CHRIST.
Juste pour casser du TJ
Je dénonce juste ce qui est malsain.
J'attend impatiemment votre reponse. Auteur : Jean Moulin
Date : 09 mai14, 06:55
Message : 7 archange a écrit :Bonjour Jean Moulin,
Psaume 45
6- Ton trône, ô DIEU, est à toujours; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
7 - Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: c'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint d'une huile de joie, par privilège au sur tes collègues.
Salut 7 archange,
L'hébreu ne dit pas ça. Hélas, la plupart des traducteurs rendent le Psaume 45 d'après la Septante pour être raccords avec Hébreux 1:8. Et pour les auteurs de la Septante, l'expression
"Ô Dieu" se rapporte à la façon dont étaient souvent appelés les rois de l'antiquité. Ils n'y voyaient aucune connotation de divinité, tout comme Paul. La TMN rend bien le sens du verset.
Auteur : philippe83
Date : 09 mai14, 08:40
Message : Salut Jean Moulin.
Pour te suivre la version du grand rabbin Zadoc Khan rend le Ps 45:7 par :""Ton trône (fondé) par Dieu durera à jamais" et la Bible Annotée (voir la note fort intéressante ) traduit par "ô dieu" eh oui 'dieu' écrit avec un 'd' minuscule.
A+ et merci encore pour tes remarques pertinentes.
Auteur : 7 archange
Date : 09 mai14, 22:17
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Pour te suivre la version du grand rabbin Zadoc Khan rend le Ps 45:7 par :""Ton trône (fondé) par Dieu durera à jamais" et la Bible Annotée (voir la note fort intéressante ) traduit par "ô dieu" eh oui 'dieu' écrit avec un 'd' minuscule.
A+ et merci encore pour tes remarques pertinentes.
Vous n'y êtes pas du tout.
Concentrons nous sur ce verset tiré de la TMN où il est dit ceci:
TMN 1963, Hébreux 1-8 :
"Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
La TMN nous dis que DIEU est le trône de JESUS, rapportez moi une version qui dit pareil. Auteur : 7 archange
Date : 09 mai14, 22:22
Message : SVP je parle essentiellement de sémantique.
Les versions que j'ai ne le rapporte pas pareillement ce verset mais conservent le même sens.
Je vous prie donc de me trouver une version qui rapporte ce verset pareil que le TMN.
Merci d'avance.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mai14, 00:51
Message : 7 archange a écrit :
Vous n'y êtes pas du tout.
Concentrons nous sur ce verset tiré de la TMN où il est dit ceci:
TMN 1963, Hébreux 1-8 :
"Mais à propos du Fils: "Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
La TMN nous dis que DIEU est le trône de JESUS, rapportez moi une version qui dit pareil.
Le trône est un symbole fort de la puissance d'un roi, et que Dieu soit présenté comme le trône de Jésus est le symbole de la toute puissance que Dieu lui a accordée. Auteur : 7 archange
Date : 10 mai14, 03:31
Message : Le trône est un symbole fort de la puissance d'un roi, et que Dieu soit présenté comme le trône de Jésus est le symbole de la toute puissance que Dieu lui a accordée.
Voyez Jean Moulin,
Vous l'interpretez ainsi parce que la TMN l'a traduit différemment.
En effet le massage de ce verset est le suivant:
Segond 1975:Hébreux 1-8 :Ton trône ô DIEU est éternel.
Ainsi DIEU appelle Jesus DIEU,
ce verset est trop accablant pour les TJ qui nient la divinité du Christ et la TMN la traduit ainsi:
TMN 1963, Hébreux 1-8 :
Dieu est ton trône pour toujours,
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mai14, 09:14
Message : 7 archange a écrit :Ma TMN qui est la même que la vôtre a par conséquent la même différence sémantique.
Ben non, je viens de te citer des TMN différentes, justement. Est-ce que tu suis le sujet, ou bien veux-tu juste "casser" du TJ ?
Si c'est pour casser du TJ, je laisse tomber, aucun intérêt.
Si c'est pour débattre sérieusement, avec des références précises (tu n'en donnes jamais aucune, au passage...), alors allons-y.
7 archange a écrit :Dans les 3 dernières versions DIEU dit à Jesus : Ton trône ô DIEU est éternel.(même si c'est dit différemment ces 3 versions gardent le même sens)
dans la TMN Dieu dit à Jesus : Dieu est ton trône pour toujours.
Tu lis ce que tu veux y lire, sans rien citer, sans rien considérer des précisions qui te sont données. C'est loufoque.
7 archange a écrit :Je dénonce juste ce qui est malsain.
Et depuis quand une foi est-elle "malsaine" ? C'est du sectarisme, de la chasse aux sorcières. Alors au nom de quoi et de qui, toi, tu aurais raison, et les autres non ? Ta croisade ne fait que commencer, lis le coran arabe par exemple, tu ne seras pas déçu. Lis la "Révélation d'Arès" qui est chrétienne, la foi est différente certes, mais chacun est libre de ses croyances, respectables, et personne, absolument personne ne peut faire selon ta méthode. C'est discriminatoire.
Auteur : philippe83
Date : 10 mai14, 10:19
Message : 7 archange bonsoir.
Je t'ai déjà donner dans un précédent message la note de William Barclay qui reconnait que l'on peut aussi traduire par "God is thy throne ever for ever" en Heb 1:8 c'est à dire en français:" Dieu est ton thrône pour toujours"! Aurais-tu besoin de 'lunettes'? Ou rien ne t'intéresse à part ton apologie?
Je savais qu'avec des personnes comme toi ce serait un monologue et je te l'avais dit! je remarque que c'est le cas!
Tiens je te propose puisque tu le demande si gentiment...des traductions qui traduisent comme la Tmn en Heb 1:8...et je te laisse à ton partis-pris!
NT James Moffatt 1941= Heb 1:8 "he says of the Son 'God is thy throne for ever and ever' qu'en penses-tu?
NT Edgar Goodspeed, professor of biblical and patristic The University of Chigago 1923=Heb 1:8"but of the Son he says,"God is your throne forever and ever" qu'en penses-tu?
Comme tu vois ce n'est pas une mais déjà deux versions anglaises qui traduisent bien avant la Tmn COMME ELLE alors stp ne juge pas trop vite et comme le dit Marhmonie argumente au lieu d'"être discriminatoire".
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mai14, 11:32
Message : 7 archange a écrit :Voyez Jean Moulin,
Vous l'interpretez ainsi parce que la TMN l'a traduit différemment.
Je constate surtout que de toute façon la TMN le restitue plus proche de l'hébreu, alors que vous persistez à privilégier la traduction de la Septante au détriment du sens réel du verset.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 12:51
Message : Jean Moulin a écrit :Je constate surtout que de toute façon la TMN le restitue plus proche de l'hébreu, alors que vous persistez à privilégier la traduction de la Septante au détriment du sens réel du verset.
oui j'ai constaté
de plus sur leur bible ils donnent toujours des références
c'est du travail sérieux ce qu'ils font
franchement ça doit être pas facile à faire car derrière il y a des gens qui écrivent à la main et prennent du temps et cela implique une certaine indépendance d'esprit
Auteur : 7 archange
Date : 12 mai14, 02:26
Message : C'est sûr qu'il faut beaucoup de sérieux pour réaliser un tel travail.
N'est pas Philippe83.
La Traduction du Monde Nouveau
Les Témoins de Jéhovah utilisent depuis l’année 1961 leur propre traduction de la Bible appelée Traduction du Monde Nouveau (TMN).
Ses auteurs:
Ils sont anonymes en théorie mais on connaît en fait leurs noms. Le comité de Traduction contenait 5 personnes : le Président Knorr donnait son approbation finale, Frederick Franz, futur Président en faisait partie, ainsi que A.D.Schroeder, G.D.Gangas et M.Henschel, tous à la tête de l’Organisation. Aucune de ces cinq personnes n’était qualifiée en hébreu et en grec pour réaliser un tel travail.
Sa qualité:
Tous les spécialistes du grec biblique et de la traduction des Écritures disent que la Traduction du Monde Nouveau (TMN) ne mérite pas d’être classée parmi les traductions reconnues, cela pour deux raisons principales : l’anglais est de mauvaise qualité avec de graves erreurs de grammaire ; elle a été modifiée injustement pour correspondre aux conceptions de la STJ.
De plus, les versions non-anglaises n’ont pas été traduites de l’hébreu et du grec mais de l’anglais ! La TMN en Français contient cette phrase en page de garde : "traduite d'après l'édition anglaise révisée de 1984; on s'est constamment référé aux langues d'origine, l'hébreu l'araméen et le grec."
L’un des plus grands spécialistes du grec biblique, Julius MANTEY a ainsi écrit : " Je n’ai jamais lu un NT aussi mal traduit que la TMN. En fait, ce n’est pas une traduction. C’est une distorsion du NT. " (Depth Exploration In the NT, Vantage Press, 1980).
Son inspiration:
Pendant plusieurs années, la STJ a cité un certain Johannes GREBER, un ex-prêtre catholique allemand qui a réalisé une traduction de la Bible. Cet homme devenu médium a déclaré que ce sont les esprits qui l’ont inspiré dans sa traduction. Publiée en 1937 (soit 15 ans environ avant la TMN), sa traduction énonce en Jean 1/1 que " la parole était un dieu " (au lieu de Dieu) et en Matthieu 27/52-53 que " les corps des saints endormis furent relevés " (au lieu de ressuscités) exactement comme la TMN plus tard. Charles T. Russell et la STJ ont, semble-t-il, beaucoup de points communs dans leur théologie avec Greber : il niait la Trinité et le fait que Jésus soit Dieu ; il niait que le Saint-Esprit soit Dieu ; il disait que Jésus est le premier fils de Dieu créé ; qu’il n’est pas ressuscité en chair mais en esprit ; il enseignait que Lucifer était le frère de Christ (Russell écrivait de même : " Les Saintes Ecritures montrent que le terme ‘étoiles du matin’ fait référence à deux créatures très puissantes du ciel, Michael le Logos et Lucifer… Ces deux êtres étaient frères, étant tous deux fils de Dieu. " The Watchtower, 1er mars 1932, p.76) ; il niait l’enfer.
Une question se pose : si les traducteurs de la TMN n'étaient pas vraiment qualifiés, s'ils se sont déclarés anonymes pour cette raison, si certains versets ont été pris de la traduction de Greber, comment a été réalisée la version anglaise de la TMN? Voilà l’avis du spécialiste Julius Mantey : "Les traducteurs [de la TMN] ont utilisé ce que J.B. Rotherham avait traduit en 1893, l’on mis en langage plus moderne et ont modifié de nombreux passages pour affirmer ce que les Témoins de Jéhovah croient et enseignent. " (Depth Exploration In the NT, Vantage Press, 1980). Cela signifie que la TMN n'est pas une traduction à part entière mais l'emprunt d'une autre traduction, modifiée ensuite pour les besoins de la Société.
La Traduction du Monde Nouveau, une bible falsifiée?
Avant de voir si la Traduction de la Société des Témoins de Jéhovah est fidèle à la parole de Dieu, voyons dans quelles conditions et par qui celle-ci a été réalisée:
«Le comité de traduction de la bible du monde-nouveau a pensé que les titres universitaires et l’instruction de ses membres n’étaient pas chose importante, bien que la traduction témoigne de leurs capacités» (La tour de garde - 15 mars 1975 -page 192)
«Les traducteurs ayant décidé de rester dans l’anonymat, on ne peut répondre à cette question sur la base de leur formation universitaire. Il faut donc juger leur traduction d’après ce qu’elle vaut» (Comment raisonner à partir des écritures? 1986-page 409)
Ceci est confirmé par William Cetnar, un ancien Témoin de Jéhovah qui occupa d'importantes fonctions au Siège de l'Organisation ,à New York:
"Aucun membre du Comité de traduction ne possédait l'instruction et la formation leur permettant de s'établir comme des traducteurs sérieux de la Bible écrit-il. C'est à cause de l' incompétence des traducteurs que les traductions qui en résultèrent n'étaient pas, dans bien des cas, fidèles aux langues originales, mais plutôt aux croyances tendancieuses des Témoins" (Rescapés de la Tour- W. Cetnar, pages 15-17)
Exemple de verset que l'on trouvait dans la première version française de la Traduction du monde nouveau en 1963: dans Jean 10:30 "Le Père et moi, nous sommes un" était traduit à cette époque par "le Pére et moi, nous sommes en harmonie" (!).
Comme on peut le voir, la société n'a pas accordé d'importance à l'instruction de ses traducteurs. Nous allons donc, comme le dit la société, juger cette traduction d'après ce qu'elle vaut. Pour cela il faut comparer celle-ci avec d'autres traductions de la bible.
Peut-on dire que la bible que nous connaissons actuellement est valable et digne de foi? N'a t-elle pas été modifiée par l'homme à travers les âges afin d'appuyer une quelconque doctrine? Peut-on être sûr que Dieu a veillé sur sa parole et que celle-ci est fidèle au textes originaux? Voici ce qu'en pensait la société en 1969:
«Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel12:4,1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)» (La bible est-elle vraiment la parole de Dieu? 1969- page 158)
On peut donc voir ici, que les gens qui disent que l'on ne peut être certain que la bible est restée exact grâce à la vigilance de Dieu, ne connaissent vraisemblablement pas des faits établis. Pourtant voici, ce que disait la société en 1985:
«II existe encore des milliers de manuscrits des Ecritures grecques chrétiennes, mais la plupart d'entre eux ne remontent pas plus haut qu'au 4ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le 4ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c'est bien là ce qui s'est passé» (Le nom divin qui demeure à jamais - 1985 - page 24)
En 1985, la société semble dire maintenant que la bible a pu être modifiée, et donc que Dieu n'a pas complètement préservé sa Parole. Pourtant comme la société le disait en 1969: "la bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait sa Parole". Apparemment, ce n'est plus le cas en1985...
Qui est l'auteur de la bible: Dieu ou les témoins de Jéhovah?
http://www.multimania.com/efasectes/bible.htm
Comparaison de quelques versets:
Voici les différentes bibles utilisées pour cette comparaison:
- Traduction du monde-nouveau (TMN)
- Bible de Crampon (1905 et 1960)
- Bible de Segond 1910 (protestante)
- Bible de Jérusalem (catholique)
- La TOB
- Darby
- Bible de Maredsous (1984)
- Osterwald (1644)
- Semeur
- Chouraqui (1989)
- Français courant
- Osty (1973)
- King James (anglaise)
- la KIT (the kingdom Interlinear Translation - traduction grec-anglais de la Société des Témoins de Jéhovah)
Renseignement concernant «the kingdom Interlinear Translation" (KIT):
«Mais au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle soit ou non en accord avec la traduction du Monde-Nouveau. En tant qu'étudiants de la bible, nous désirons savoir ce que dit le texte original grec. Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pourrons déterminer si la traduction du Monde-Nouveau ou toute autre traduction est exacte ou non.» La Tour de garde -1er mars 1970 -page 14
Il est important de souligner ici que cette traduction a gardé la signification fondamentale des mots grecs et que cela soit ou non en accord avec les doctrines de la Société des Témoins de Jéhovah.
1 Corinthiens 11:24
TMN (95): «Ceci représente mon corps qui est pour vous»
TMN (74): « Ceci signifie mon corps qui est pour vous»
Crampon (1905): «Ceci est mon corps qui sera livré pour vous.»
Crampon (1960) « Ceci est mon corps libré pour vous»
Segond (1910): «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous»
Jérusalem: «Ceci est mon corps, qui est pour vous»
tob:«Ceci est mon corps, qui est pour vous«
Darby:« Ceci est mon corps, qui est pour vous»
Semeur:« Ceci est mon corps : il est pour vous»
Français courant: « «Ceci est mon corps, qui est pour vous.»
Osterwald(1644): «ceci est mon corps, qui est rompu pour vous»
Maredsous (1984) « Ceci est mon corps, qui est livré pour vous»
Chouraqui (1989) : «Ceci est mon corps pour vous»
King james: «this is my body, which is broken for you»
Kit:
Comme nous pouvons le vérifier, la société est-elle en accord avec le texte grec?
La traduction n'est donc pas exacte puisqu'elle ne reproduit pas le verbe «être» seule traduction littérale possible.
Ils tentent d'éviter la doctrine catholique de la transsubstantiation(Transformation de la substance du pain et du vin en celle du corps et du sang de jésus-christ, dans l’eucharistie) et pour ce faire n'hésitent pas à falsifler le texte.
Le verbe conjugué grec «èstin» ne peut être traduit que par «est», sans équivoque.
La Watch Tower doit le reconnaître, puisque dans sa traduction interlinéaire grec-anglais, elle met dans le mot-à-mot «is» (est), mais dans le texte continu, elle interprète en «means» (représente).
Les Témoins nient évidemment l’Eucharistie et la Présence Réelle du Christ dans les hosties consacrées. Pour y parvenir, il suffit de remonter à la phrase qui fonde tout, celle du Christ lors de la Cène à propos du pain qu’il romp : «ceci est mon corps». Les Témoins lisent «ceci représente mon corps». Donc, le pain que les catholiques et les orthodoxes vénèrent n’est qu’un symbole. Or, le texte grec dit «estin», verbe dans lequel on retrouve l’origine, parallèle avec le latin, du verbe «être» (l’accent circonflexe témoignant toujours, en français, de la disparition d’un «s» après la voyelle accentuée). Il s’agit bien «d’être», et certainement pas de «représenter». Les Témoins de Jéhovah ont bel et bien truqué le texte.
Remarque:
Dans la TMN (95)avec notes on trouve: 24* Lit.: «est» . Gr.: «éstin»
Si ce verbe ce traduit littéralement par «est» pourquoi la société ne laisse t-elle pas la traduction la plus correcte de ce verbe dans sa version?
Que représente le corps du Christ?
a) la congrégation chrétienne:
«Il déclara: «Prenez et mangez, ceci signifie mon corps (Mat. 26:26, Jean 13:21-3O, TMN). A quel corps Jésus se réfère-t-il? A son corps charnel? Nous ne le pensons pas car concernant ceci, nous lisons que pas un os ne fut brisé alors que Jésus a rompu le pain (Jean 19:36). Il se référait plutôt à son corps spirituel, la congrégation chrétienne qui dans les Ecritures est appelée plus de 45 fois le corps de Christ... en clair, les images du pain ne représentent pas le corps charnel de Jésus mais les membres de son corps, la congrégation chrétienne (1 Corinthiens lO:16-17).» La tour de garde -15 mars 1954- page 174
Puis en 1956, la doctrine va changer:
b) La corps physique de Jésus:
«Son corps? oui, son propre corps, organisme, tête et tous les organes, le corps qu'il devait offrir pour eux. Jésus voulait dire son propre corps, l'organisme auquel il associa ensuite son propre sang quand il parla de la coupe.» - La tour de garde -15 février 1956- page 55
«Le pain symbolise le corps physique de Jésus, tête et membres..» -Eprouvez toutes choses -1960- page 229
Comme vous pouvez le remarquer, la société des Témoins de Jéhovah n'est plus à une contradiction près...
Dans les écrits des pères apostoliques on trouve:
Ignace d’Antioche (année 110) :
«Je n’ai pas d’attirance pour la nourriture corruptible, ni pour les plaisirs de la vie. Je désire le pain de Dieu, qui est la chair de Jésus-Christ, issu de la semence de David. Pour boisson, je désire son sang, qui est amour incorruptible.» (Lettre aux Romains, chapitre 7, verset 3).
«Prenez note de ceux qui avancent des idées erronées sur la grâce de Jésus-Christ qui est venue vers nous, et voyez combien leurs arguments sont contraires à l’esprit de Dieu ... Ils s’abstiennent de l’Eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne croient pas que l’Eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a souffert pour nos péchés et que le Père, dans sa bonté, a ramené à la vie.» (Lettre aux Smyrnéens, chapitre 6, versets 2 à 7).
1 Corinthiens 10:4
TMN (74): «Et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient en effet, à la masse rocheuse spirituelle qui les suivait et cette masse rocheuse représentait le Christ»
TMN (95): ...ce rocher représentait le Christ»
Crampon (1905): «Et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait et ce Rocher était le Christ.»
Crampon (1960): « ...et ce rocher spirituel était le Christ»
Segond: «Et qu'ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait et ce Rocher était Christ.»
Jérusalem: «et tous ont bu le même breuvage spirituel – ils buvaient en effet à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher c’était le Christ.»
tob : «et tous burent le même breuvage spirituel ; car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait : ce rocher, c’était le Christ.»
Darby: «car ils buvaient d’un rocher spirituel qui les suivait : et le rocher était le Christ»
Semeur« Ils ont tous bu la même boisson spirituelle, car ils buvaient de l’eau jaillie d’un rocher spirituel qui les accompagnait ; et ce rocher n’était autre que le Christ lui-même»
Français courant: «et ils ont tous bu la même boisson spirituelle: ils buvaient en effet au rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher était le Christ.»
Osty (1973): « ...et ce rocher était le Christ»
Osterwald: « car ils buvaient de l’eau du rocher spirituel qui les suivait; et ce rocher était Christ»
Maredsous: « ...et ce rocher, c’était le Christ»
Chouraqui: « ...et ce roc, c’est le messie»
King james: « for they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was Christ.»
Kit:
Le texte grec utilise bien le verbe «être» (estin) à l'imparfait et non le verbe «représenter».
La Société sachant très bien qu'en dehors de Yahweh, il n'existe pas d'autres rochers (Esaïe44:8) tente de glisser dans l'esprit des lecteurs les pensées suivantes:
1. Christ n'est pas le «Rocher» mais une sorte de menhir,une masse rocheuse.
2. Ce «rocher» représente mais n'est pas le Christ d'où la falsification nécessaire.
Pourtant il n’y a qu’un rocher:
Essaïe 44:8:«Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l’ai-je pas annoncé et révélé? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi? Il n’y a pas de Rocher, je n’en connais pas!» (jérusalem)
«...Y a-t-il un autre Dieu que moi? Il n’y a pas d’autre Rocher, je n’en connais point.» (segond)
L’argument de la majuscule:
Remarquez que Dieu dit qu'il n'y a qu'un "Rocher" avec un "R" majuscule. Par contre, Jésus est le "rocher" avec un "r" minuscule. La majuscule est-elle un argument qui différencie le rocher qu'est Jésus et celui qu'est Dieu?
«Mais Jéhovah deviendra pour moi une hauteur sûre, et mon Dieu, le rocher de mon refuge» (Tmn - Ps 94:22)
Ce verset présente Jéhovah comme le rocher, mais avec une miniscule! D’où si Jéhovah peut être également «le rocher» avec un minuscule tout comme Jésus, Christ est donc le rocher!
Remarque:
Dans la TMN (95) avec notes: 4# Ou: «était»
Pourquoi ne pas laisser «était» dans la traduction alors la note semble dire qu’ « était» est possible?
Jéhovah est la pierre d’achoppement et le rocher de scandale:
«C’est l’Éternel des armées que vous devez sanctifier, C’est lui que vous devez craindre et redouter. Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d’achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d’Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem.» (segond - essaïe 8-13 14)
Pierre assure que Jésus est ce rocher:
«La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle, Et une pierre d’achoppement et un rocher de scandale;» (1 pierre 2.7)
Dans les écrits de la société a propos du rocher:
« Pierre serait-il donc ce rocher de scandale pour les deux maisons d’Iraël? Est-ce sur lui que les chrétiens s’appuient avec foi afin d’obtenir le salut? Certainement pas! Ce rocher, c’est jésus-Christ.» (TDG -1 er octobre 1966 page 604)
« Le pouvoir de ressuciter de jésus-Christ donne le plein sens à son titre «père Eternel"! Son épouse, l’assemblée des 144000 membres édifiés sur lui, le rocher...» (Après Harmaguédon, Dieu établira un monde nouveau - 1954 - page 25)
« Jésus est le «rocher», la «pierre» (1 corinthien 10.4 , 1 pierre 2.4)» ( Plan de sermons - page 8)
Comme vous pouvez encore le voir, la société n'est plus du tout d'accord avec ses propres écrits puiqu'elle prétend maintenant que Jésus n'est pas le "Rocher", mais que c'est Jéhovah seul!
A propos du verbe grec «estin» :
«estin»: lit. être, exister
Avec attribut, signifier, être le propre de , appartenir à (Bible de Jérusalem)
Dans les versets suivants « ceci est mon corps»(1 cor 11:24) et « ce rocher était le Christ» (1 cor (10:4), la société a donc remplacé le verbe conjugué «est» par «représente» car selon celle-ci ce language était symbolique (affirmation qui m'a été donnée lors d'une étude biblique par 2 anciens).
Dans ce cas la société devrait remplacer le verbe «être» par «représente» dans tous les versets dont le langage est symbolique. Cette règle est-elle appliquée dans tous les cas?
a) jean 15:1 « Je suis la vraie vigne et mon Père est le cultivateur.» (Jérusalem)
jean 15: 5 « je suis la vigne et mon père est le cultivateur...» (TMN 95)
Ce language n’est t-il pas dans ce cas symbolique? Pourquoi la société ne remplace t-elle pas le verbe "estin" par représente? Et donc dire « je représente la vigne et mon père représente le cultivateur»?
Si Jésus est la vigne (et non pas «représente») pourquoi n’est-il pas le Rocher?
b) jean 12:50:
« et je sais que son commandement signifie vie éternelle. Ainsi donc ce dont je parle, tel que le Père me l’a dit j’en parle.» (TMN)
Et dans la note: Ou «est»
Ici la note dit qu’il est possible de traduire ce verset par «est» ( ou « est»), tout comme dans 1 cor. 10:4 (Ou: «était»).
Mais dans la note de jean 26:26 on trouve:
« lit: «est». gr.: estin, dans le sens de «signifie, représente»
et dans 1 cor.11:24:
«24* Lit.: «est» . Gr.: «éstin»
...mais pas «ou «est» dans ces cas. Pourquoi?
Ces 2 versets ne peuvent pas être traduit également par «est»?
b) jean 6:35 « Jésus leur dit: «je suis le pain de vie.»
jean 6: 48-51« je suis le pain de vie. ...ceci est le pain qui descend du ciel. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel»
jean 6: 55 « car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson»
Pourquoi dans ce cas jésus n’a t-il pas dit que le pain représentait sa chair?
Par contre lorsque l’on s’attend à ce que la société traduise un verset dont le sens symbolique est sans équivoque:
« Les paraboles que je vous ai dites sont* esprit et sont* vie» (Jean 6: 63 - Tmn 1995 avec notes)
Dans la note: «63* Ou : «signifient»
Pourquoi dans ce verset la société ne met-elle pas «signifie» dans la traduction et «est» en note alors qu’ici il n’y a aucun doute sur le sens symbolique du verset?
Remarque:
D’autres bibles traduisent parfois «éstin» par « signifier»:
a) mat 9:13 «Allez donc apprendre ce que signifie :C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs.» (jérusalem)
b) mc 9:10 « Ils gardèrent la recommandation, tout en se demandant entre eux ce que signifiait «ressusciter d’entre les morts.» (jérusalem)
c) luc 8:11 « «Voici donc ce que signifie la parabole : La semence, c’est la parole de Dieu.» (remarque: emploi de «est»)
d) luc 20 :17« Mais, fixant sur eux son regard, il dit : «Que signifie donc ceci qui est écrit :La pierre qu’avaient rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue pierre de faîte? «
Mais dans les cas ci-dessus, l’emploi du verbe « signifier» est tout a fait justifié étant donné que Jésus donne un sens, explique ses paroles.
Hébreu 1:8 (déité de Jésus)
TMN: «Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours»
Crampon (1905): «ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Crampon (1960): « Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais»
segond: «Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Jérusalem: «il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles»
tob: «Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.»
Darby: «Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles»
Semeur: «Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité,»
Osterwald: «Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles»
Français courant: « Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume»
Maredsous :« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité»
Chouraqui: «Mais pour le fils: «Ton trône, Elohïm, pour les pérennités de pérennités»
King james: «But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever»
Kit:
Dans ce texte, le Père s'adresse à Christ en le nommant «Dieu». La Société a donc imaginé un stratagème afin de contourner cette affirmation.
Elle fait du Père un trône pour le Fils. Du coup, voici qu'elle enseigne que le Fils est supérieur au Père.
Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père !
Mais que disent les textes originaux ?
•En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146.10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif «ô Sion»; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
•En grec: Hébreux 1.8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): «ô Dieu» . Les «Témoins de Jéhovah» ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !
Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
1 Jean 5:2o (déité de jésus)
T.M.N. 63: «... Jésus Christ. C’est ici le vrai Dieu et la vie éternelle...»
TMN 74: «...Jésus-Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle»
TMN 95: «...C’est là le vrai Dieu»
Crampon (1905): «...Jésus-Christ. C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle.»
Crampon (1960) « ...Jésus Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle»
Segond: «...Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et lavie éternelle.»
Jérusalem: «... Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.»
tob: «... Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle»
Darby: «...Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.»
Semeur: « Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle»
Ostewald: Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.»
Maredsous: « ...Jésus Christ. C’est lui le Dieu véritable, et la vie éternelle»
Français courant: « Fils Jésus-Christ. C’est lui le Dieu véritable, c’est lui la vie éternelle.»
Chouraqui: « Iésoua, le messie. Celui-là est est la vrai Elohîm, la vie de pérennité»
King james: «Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.»
Kit:
La Société a remplacé le pronom démonstratif houtos(c'est lui) par le vague présentatif «voilà» ou «c’est là» en 1995, qui ne renvoie pas formellement à l'antécédent Jésus-Christ.
Le texte proprement dit n'est pas facile. En fait, les témoins de Jéhovah enseignent que dans ce cas, le Dieu véritable c'est Jéhovah alors que les trinitaires tout en ne niant pas cette vérité déclarent que dans cette situation, il s'agit de Jésus.
Le contexte de cette épître permet sans problème d'apporter la réponse:
En 1 Jean 1:2, Jésus, la vie éternelle était auprès du Père:
Jérusalem: « car la Vie s’est manifestée : nous l’avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue»
Tmn 95: « (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée) (entre parenthèses)
D’où si Christ est la vie éternelle au début de l'épître, Il l'est également à la fin et en conséquence Il est également le Dieu véritable.
Henri Blocher peut ajouter:
«Le démonstratif ‘celui-ci’ (houtos) exige comme antécédent le nom qui vient d’être mentionné, Jésus-Christ. L’exégèse confirme: il y aurait tautologie (répétition d’une même idée en termes différents) creuse si l’antécédent était le précédent ‘véritable».(Christologie, Faculté de Vaux-sur-Seine, vol. 1, p.153.)
2 Corinthiens 5:19 (déité de Jésus)
TMN: «A savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même.»
Crampon (1905): «Car Dieu réconciliait le monde avec lui-même dans le Christ.»
Segond: «Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même»
Jérusalem: «Car c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde, ne tenant plus compte des fautes des hommes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.»
tob: «Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même, ne mettant pas leurs fautes au compte des hommes, et mettant en nous la parole de réconciliation.»
Darby: « savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même,»
Semeur: « En effet, Dieu était en Christ, réconciliant les hommes avec lui-même, sans tenir compte de leurs fautes, et il a fait de nous les dépositaires du message de la réconciliation.»
Osterwald: « Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; et il a mis en nous la parole de la réconciliation.»
King james: «To wit, that God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them; and hath committed unto us the word of reconciliation.»
Kit:
Saint Paul n’a pas écrit : par le moyen de Christ, mais il a dit : en Christ. La TMN corrige ici l’apôtre Paul, qui exprime clairement l’identité de Dieu et Jésus.
Littéralement: theos èn én cristô, ou Dieu était en Christ. La société des témoins de Jéhovah supprimele verbe «être» afin de masquer l'incarnation de Dieu en Christ.
Jean 14:10 (déité de Jésus)
«Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?»(Jérusalem)
«Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?» (segond)
«Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?» (tob)
«Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?» (Darby)
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?» (Semeur)
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?» (Osterwald)
« Ne crois-tu pas que je vis dans le Père et que le Père vit en moi?» (Français courant)
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?» (Maredsous)
« N’adhères-tu pas à ceci: moi, je suis dans le Père et le père est en moi» (Chouraqui)
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi» (Crampon 1960)
« Believest thou not that I am in the Father, and the Father in me?.» (King james)
«Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Pere est en union avec moi !» (tmn)
Même remarque que pour 2 corinthiens 5:19. La société remplace "dans" par "en union", ce qui ne veut pas tout à fait dire la même chose.
1 Jean 5:20 (déité de Jésus)
«Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle». (jérusalem)
«Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. » (segond)
«Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle» (tob)
« Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.» (Darby)
« Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle.» (Semeur)
« Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.» (Osterwald)
« Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua, le messie» (Chouraqui)
«Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous parvenions à la connaissance du véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus-Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle». (tmn)
On remplace ici « dans» par «en union» et le véritable perd sa majuscule.
Rappel: On remplace le pronom personnel par un adverbe de lieu, et on ne voit plus que c’est Jésus qui est désigné comme le vrai Dieu.
Matthieu 25:46
TMN:»Et ceux-ci iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.»
CR: «Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice et les justes à
la vie éternelle.»
SR: «Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes
à la vie éternelle»
jé: «Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle.»
tob: «Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle. «
Darby: « Et ceux-ci s’en iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle»
Semeur: « Et ils s’en iront au châtiment éternel. Tandis que les justes entreront dans la vie éternelle.»
Osterwald: «Et ils iront aux peines éternelles; mais les justes iront à la vie éternelle.»
Maredsou: « Et ces derniers iront au châtiment éternel...»
Chouraqui: « Ceux-là s’en iront vers la punition de pérennité»
King james: «And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous into life eternal.»
KIt:
«Kolasis» est le terme grec pour «châtiment», «punition» ou encore «élagage».
En utilisant l'expression «retranchement» la SDTJ tente d'introduire l'idée d'anéantissement.
Dans la kit:
Dans la colonne de gauche (traduction interlinéaire) on trouve le mot anglais « lopping off» = couper
Dans la colonne de gauche: «cutting off» = retrancher
Luc 23:43
TMN: «Et il lui dit: «En vérité je te le dis aujourd'hui: Tu seras avec moi dans le Paradis»
CR: «Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.»
SR: «Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.»
jé: «Et il lui dit : «En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis.»
tob: «Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. «
Darby: « Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.»
Semeur: « Et Jésus lui répondit :Vraiment, je te l’assure : aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis.»
Osterwald: « Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd’hui avec moi dans le paradis.»
Chouraqui: Et il lui dit: « Amen, je te dis: aujourd’hui tu serasavec moi dans le paradis»
Maredsous: « et Jésus lui répondit: « je te le déclare en vérité, aujourdh’ui tu sera avec moi dans le paradis»
King james: «And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise»
Kit:
Comme on peut le vérifier, la différence tient simplement à la place de la virgule dans la ponctuation. Selon les Témoins de Jéhovah, «aujourd'hui» ne représente pas le moment où le larron sera avec le Seigneur dans le paradis mais le moment où Jésus parlait.
Disons d'emblée que le texte grec ne comporte pas de signes de ponctuation et que grammaticalement rien ne s'oppose au texte émis par les témoins de Jéhovah. Comment dès lors cerner la bonne interprétation? Tout d'abord, nous devons nous atteler à rechercher dans le Nouveau Testament des Témoins de Jéhovah les textes où revient l'expression, «En vérité, je vous dis»:
a- Matthieu 5:18
«Car, en vérité, je vous dis que le ciel et la terre passeraient»
b- Matthieu 16:28
«En vérité je vous le dis: parmi ceux qui se tiennent ici. . .»
Ainsi que Matthieu 19:23; 21:31; 24:34; Marc 3:28; 11:23; 12:43; 13:3O; Luc 4:24.
Dans ces dix exemples une ponctuation précise, soit une virgule ou deux points sont placés après l'expression «en vérité je vous le dis» et «aujourd'hui» n'est pas utilisé.
Dans 63 autres exemples, la société insèrent une virgule immédiatement après l'expression.
Voir: Matthieu 5:26; 6:2-5 et 16, 8:1O, lO:15-23, et 42, 11:11, 13:17, 17:2O, 18:3-13 et 18, 19:28, 21:21, 23:36, 24:2-47, 25:12-4O et 45, 26:13-21 et 34, Marc 8:12, 9:1 et 41, lO:15 et 29, 14:9-18 et 25 et 3O, Luc 11:51, 12:37, 18:17 et 29, 21:32, Jean 1:51, 3:3-5 et 11, 5:19-24 et 25, 6:26-32 et 47 et 53, 8:34-58, lO:1-7, 12:24, 13:16-2O et 21 et 38, 14:12, 16:2O et 23, 21:18.
exemples:
Matthieu 5:26 «En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n’aies rendu jusqu’au dernier sou.»
Matthieu 8:10 «Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : «En vérité, je vous le dis, chez personne je n’ai trouvé une telle foi en Israël.»
A moins qu'il n'existe une évidence écrasante d'après le contexte que Luc 23:43 soit une exception à tous ces passages, il doit être traduit selon l'usage normal de Jésus. Une fois de plus, la société applique un règle lorsque celle-ci appuie leur doctrine.
Dans le texte grec, Luc place «aujourd'hui» (sémeron) tout de suite après «en vérité, je te le dis». Si vraiment il enseignait que cette expression se rattachait à la première partie de la sentence, il aurait pu écrire: «en vérité aujourd'hui je te le dis» ou encore: «en vérité je te le dis aujourd'hui que...» en ajoutant le mot grec «hoti».
Jean 8: 58 (déité de Jésus)
« Jésus leur dit : «En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis» (jérusalem)
« Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. (segond)
«Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. « (tob)
«En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût, je suis» (darby)
« Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis.» (semeur)
« Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis.» (Osterwald 1644)
« Jésus leur répondit: «Oui, je vous le déclare, c’est la vérité: avant qu’Abraham soit né, «je suis».»( Français courant)
« ...avant qu’Abraham ne fût, Moi je suis» (Crampon 1960)
« ... Moi je suis» (Osty 1973)
« ...Je suis» (maredsous 1977 et 1984)
« ...avant qu’Abraham ne fût, moi je suis» (Chouraqui)
« Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.» (King james)
«Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, j’ai été» (Tmn 95)
« ...J’étais» (T.M.N. 74)
Dans la KIT:
Ceci n’est pas une faute d’inattention, ni une correction de faute de syntaxe. Les traducteurs de la TMN savaient qu’au présent JE SUIS est le nom que Dieu s’est donné dans 1’Ancien Testament. C’est pour affirmer sa divinité que Jésus emploie le présent, là où l’on aurait plutôt attendu l’imparfait. Alors la TMN «corrige» Jésus !
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : «Je suis celui qui est.» Et il dit : «Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m’a envoyé vers vous.»
Dans la Kit, il est clair qu’en dessous du grec, nous avons en anglais un présent «I am» alors que dans la marge , c’est un passé composé qui apparait « I have been».
Kit:
Le premier texte de l'image ci-dessus est tirée de l'édition de 1969 de la KIT. Cette note dit "..."Je suis".
Dans l'édition de 1985 de la KiT cette note est modifée et le "Je suis" disparaît!
Quelle est la réaction des auditeurs de Jésus?
En entendant cela, les Juifs prennent des pierres pour lapider Jésus, parce qu’il prétend à la divinité, il se déclare Dieu. Comme ils ne l’acceptent pas comme Dieu, ils ne leur reste qu’à juger qu’il blasphème, c’est-à-dire qu’il insulte très gravement Dieu.
Mais ce qui nous intéresse, ce n’est pas le refus des Juifs et ses conséquences, mais la déclaration de Jésus.
Et cette déclaration-affirmation de divinité est très étonnante. Elle fait à la fois référence aux textes anciens spécifiques d’Israël, et en même temps renvoie au Dieu que tout homme peut exiger. Le renvoi au contexte biblique spécifique d’Israël, c’est que Dieu dans l’Ancien Testament s’est présenté à Moïse sous le nom de « Je suis celui qui est » (Exode, ch.3 verset 14), et comme le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (Ex.ch.3, verset 6).
En affirmant « Je suis » au delà du temps, Jésus revendique la divinité selon les exigences des philosophes, c’est-à-dire l’éternité ou l’éternel présent. Dieu n’a ni naissance ni fin. Il est celui dont l’existence ne dépend de personne. Il est à la fois le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, Le Dieu des Israélites, et le Dieu de la création.
Pour défendre leur traduction:
Un professeur grec Témoin de Jéhovah, Nicholas Kip écrit concernant Jean 8.58:
« Cependant, même leurs propres livres de grammaire théologique expliquent que lorsqu’un adverbe ou un terme qui marque le passé apparaît dans la phrase en grec, le verbe conjugué au présent est souvent traduit de manière à indiquer que l’action a commencé dans le passé et peut se poursuivre jusqu’au présent» ( Réveillez-vous 22 mars 1987 - page 12)
En réponse: Justement, l’action d’être de Christ s’inscrit dans le passé, le présent et le futur, il n’y a donc aucune raison de modifier le temps du verbe grec en jean 8.58.
Il existe dans l’Ancien testament un passage analogue à Jean 8.58:
« Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eussent créé la terre et le monde, D’éternité en éternité tu es Dieu.» psaume 90:2 (segond)
« Avant que les montagnes fussent nées, enfantés la terre et le monde, de toujours à toujours tu es Dieu.» psaume 90:2 (jérusalem)
« ...tu es Dieu» psaume 90:2 (TMN)
La société se sert de ce texte pour établir l’éternité du Père (TDG 1er décembre 1975 -page 736). Un contraste est en effet établi entre les montagnes créées et l’éternité de Dieu.
En Jean 8.58 on trouve la même construction: un contraste est établi entre la création d’Abraham et l’éternité de Jésus-Christ.
Autres passages où jésus utilise à son compte les paroles de l’exode:
a) En Jean 13:19
«Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n’arrive, pour qu’une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Moi, Je Suis. ( jérusalem)
«Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis» (segond)
« Je vous le dis dès maintenant, avant que cela ne se produise, pour qu’au moment où cela arrivera, vous croyiez que moi, je suis.» (semeur)
« ...que vous croyez que je suis (lui)» (tmn)
b) En Jean 8:24:
« Quand vous aurez élevé le *Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis» (semeur)
« ...alors que vous saurez que je suis» (Maredsous)
Kit:
" That I am..." (Kit)
«...alors que vous saurez que je suis (lui)...» (Tmn)
Pourquoi la société a t-elle ici ajouté entre parenthèses «lui»?
Pourtant en grec:
« eipen autois iesous, amen amen lego umin, prin abraam genesthai ego eimi.» (jean 8:58)
Dans la Tmn: « j’ai été»
« ap arti lego umin pro tou genesthai, ina pisteusete otan genetai oti ego eimi.» (jean 13:19)
Dans la Tmn: « je suis (lui)»
« eipen oun autois o iesous, otan upsosete ton uion tou anthropou, tote gnosesthe oti ego eimi, kai ap emautou poio ouden, alla kathos edidaksen me o pater tauta lalo» (jean 8:28)
Dans la Tmn: « je suis (lui)»
Vous traduisez jean 8: 58 par «j’ai été» et les autres par «je suis» alors que dans les 3 versets en grec on retrouve chaque fois la même expression « ego eimi» (je suis)!
Et encore dans jean 8:24:
«Car si vous ne croyez pas que je suis (lui), vous mourrez dans vos péchés» (Tmn)
« Car si vous ne croyez pas que Moi, Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.» (Jérusalem)
en grec: «eipon oun umin oti apothaneisthe en tais amartiais umon ean gar me pisteusete oti ego eimi, apothaneisthe en tais amartiais umon.»
Donc si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu, vous ne pouvez espérer être sauvé!
Col 2:9 (déité de Jésus)
«En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité». (Jérusalem)
«Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.» (segond)
« En lui toute la plénitude de déité habite corporellement « ( Darby ).
«Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement» (tob)
« Car c’est en lui, c’est dans son corps, qu’habite toute la plénitude de ce qui est en Dieu» (semeur)
« Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement.» (Osterwald)
« Car c’est en lui qu’a pris corps pour y habiter la plénitude de la divinité» (Crampon 1960)
« Car en lui habite corporellement toute le plénitude de la divinité» (Maredsous)
« C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité» (Chouraqui)
« For in him dwelleth all the fulness of the Godhead bodily».(King james)
«En lui habite corporellement toute la plénitude de la qualité divine». (tmn)
kit:
C’était trop clair. Alors ils diminuent la force du texte en transformant divinité (déité) en "qualité divine"...
Il faut vraiment être gêné par le texte pour traduire ainsi le mot grec « théotêtos « qui signifie exactement « divinité « !
D’autant que les mêmes traducteurs, à un endroit où le mot ne les gêne pas (Rom 1, 20) le traduisent par « divinité «:
« ...oui sa puissance éternelle et Divinité...» (romains 1:20)
Remarques:
1- le « D» majuscule.
« ...sa puissance éternelle et sa divinité» (Maredsous)
« ...et sa puissance éternelle et sa divinité» (Darby)
« ...sa puissance éternelle et sa divinité» (Semeur)
« ...sa puissance éternelle et sa divinité» (Segond)
« ... sa puissance de pérennité et sa divinité» (Chouraqui)
« ...éternelle puissance et divinité» (Tob)
« ...son éternelle puissance et sa divinité» (Jérusalem)
Pour quel raison la société ajoute un «D» majuscule dans ce verset à « Divinité»?
Sans doute est-ce pour mieux démarquer la «qualité divine» de Jésus à la «Divinité de Jéhovah et donner ainsi encore moins d’importance à la divinité du Christ.
2- La note: «Divinité». Gr.: Théïotês, apparenté à Théos, «Dieu»
Ce même terme grec apparait en Colossiens 2:9 et donc doit être traduit par «divinité».
3- Dans la traduction anglaise en-dessous du texte grec , la KIT écrit "divinity" (divinité) et non "qualité divine".
Jean 1,1 (déité de Jésus)
« Au commencement était le Verbe (ou La Parole), et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. « (Jérusalem)
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.» (segond)
«Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.» (tob)
« Au commencement était la Parole*; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu» (Darby)
« Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.» (Semeur)
« Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.» (Osterwald)
« Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu.» (français courant)
« Entête, lui le logos et le logos, lui pour Elohim, et le logos, lui, Elohim» (Chouraqui)
« ...et le verbe était Dieu» (Crampon 1905 -1960)
« ...et le verbe était Dieu» (Osty 1973)
« ...et le verbe était Dieu» (Maredsous 77 et 89)
« ...et la Parole était dieu*» (La Sainte Bible - nouveau testament par H. Oltramare 1879)
Kit:
"...and god was the word" (KIT)
« ...et la Parole était dieu**» (Les Ecritures grecques chrétiennes -traduction du monde nouveau -watch Tower 1963)
« In the beginning was the LOGOS, and the LOGOS was with GOD, and the LOGOS was God» (The Emphatic Diaglott - Watch Tower Bible and Tract Society (1942)
« ...et le Logos était dieu*» (Pages choisies des Evangiles par H. Pernot 1925)
Auteur : 7 archange
Date : 12 mai14, 02:37
Message : Et depuis quand une foi est-elle "malsaine" ?
Je ne parlais pas de foi.
Je dénonce ce qui est malsain
Quand vous aurez lu vous comprendrez à quoi je faisais allusion.
Les TJ je crois le savent déjà.
Auteur : 7 archange
Date : 12 mai14, 03:14
Message : Salut, Marmhonie
Marmhonie a écrit :C'est du sectarisme, de la chasse aux sorcières.
Absolument pas. C'est véridique ce que j'avance.
Mais pour la paix, je vous laisse avoir le dernier mot.
Auteur : medico
Date : 12 mai14, 05:21
Message : Un long collé copié d'Odon Valet .archi connue.
Auteur : 77 fois 7
Date : 12 mai14, 05:39
Message : medico a écrit :Un long collé copié d'Odon Valet .archi connue.
C'est vrai Medico.
Mais j'attends impatiemment la reponse des TJ.
Mais que vont-ils repondre contre cette attaque.
Auteur : medico
Date : 12 mai14, 05:40
Message : tu veux commencé par quoi exatement et stp une chose à la fois ?
Auteur : 77 fois 7
Date : 12 mai14, 23:04
Message : medico a écrit :tu veux commencé par quoi exatement ?
Non, désolé je n'ai aucun canevas pour t'aider.
Auteur : philippe83
Date : 12 mai14, 23:13
Message : On n'a déjà montrer à notre ami 7 archange des choix similaires de traducteur à la Tmn dans Jean 8:58, et Heb 1:8 nos réponses sont restées lettres mortes...(reprendre le fil de ce sujet pour s'en rendre compte) alors à quoi sert-il d'apporter d'autres preuves sur l'apologie de notre ami archange si il fait fit de ces infos? Le monologue ne m'intéresse pas..
A+
Auteur : 77 fois 7
Date : 12 mai14, 23:14
Message : 77 fois 7 a écrit :
Non, désolé je n'ai aucun canevas pour t'aider.
Néanmoins je te propose de cherche une documentation anti-dote de ce copié collé d'Odon Valet que tu pourrais brandir chaque que fois que besoin il y'aura.
Auteur : medico
Date : 12 mai14, 23:17
Message : Philippe vient de donner une réponse .l'auteur du sujet fait pour le moment silence radio.il n'a daigné répondre.
Auteur : philippe83
Date : 13 mai14, 00:42
Message : En fait medico ce n'est pas Odon valet mais Mr Pierre Oddon.
A+
Auteur : medico
Date : 13 mai14, 04:32
Message : Désolé pour ce lapsus.l'autre c'est un historien.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juin14, 12:11
Message : Vous êtes en train de couper un chevaux en quatre depuis des pages sur le porte à porte.
Il faut regarder une oeuvre de traduction dans son ensemble. La considérer historiquement pour son phénomène religieux, social, mondial d'expansion et de diffusion. Je sens un mauvais procès de plus fait aux TJ alors qu'ils sont généreux, bénévoles, disponibles, non-violents, pacifistes. Ils vous offrent une bonne traduction commentée selon leur foi de la Bible dans plus de 150 langues, gratuitement. Franchement, trouver un détail qui coince certains, c'est vraiment chercher querelle. Et pour rien.
Allons en paix, je vous en prie
Auteur : Ptitech
Date : 14 juin14, 00:59
Message : Marmhonie a écrit :Vous êtes en train de couper un chevaux en quatre depuis des pages sur le porte à porte.
Il faut regarder une oeuvre de traduction dans son ensemble. La considérer historiquement pour son phénomène religieux, social, mondial d'expansion et de diffusion. Je sens un mauvais procès de plus fait aux TJ alors qu'ils sont généreux, bénévoles, disponibles, non-violents, pacifistes. Ils vous offrent une bonne traduction commentée selon leur foi de la Bible dans plus de 150 langues, gratuitement. Franchement, trouver un détail qui coince certains, c'est vraiment chercher querelle. Et pour rien.
Allons en paix, je vous en prie
Les Témoins de Jéhovah sont très "énigmatiques" : d'un côté ils oeuvrent comme quasi personne pour diffuser la Bible et leur interprétation à travers le monde, ils font un boulot extraordinaire il faut le reconnaitre, mais d'un autre côté ils peuvent avoir une vision des choses extrémistes : position sur le sang, considérer les "gens du monde" comme des parias, seul eux détiennent LA vérité, le rejet de la science quand la Bible ne s'accorde pas avec elle... le retournement de veste du CC sur certaine doctrine ... le rejet qu'ils ont vis à vis de leur ancien coreligionnaire... De ce fait c'est un mouvement religieux soumis à vive critique.
Auteur : medico
Date : 17 juin14, 07:26
Message : Le sujet et sur la traduction du monde nouveau.
Les sociétés bibliques sont loin derrière les témoins pour la diffusion de la bible.
Auteur : kaboo
Date : 17 juin14, 11:06
Message : Rien à dire concernant la tdmn ni contre les brochures. En plus c'est gratuit.
Je dévorais ces livres comme s'ils s'agissaient de véritable contes de "faits".
Après, ça ne m'a pas empêcher d'acheter la torah en hébreu/français et la "traduction de Édouard Dhorme".
Est-ce que ça existe la tdmn français/hebreu ?
@+
Auteur : franck17530
Date : 17 juin14, 19:17
Message : Marmhonie a écrit :Vous êtes en train de couper un chevaux en quatre depuis des pages sur le porte à porte.
Il faut regarder une oeuvre de traduction dans son ensemble. La considérer historiquement pour son phénomène religieux, social, mondial d'expansion et de diffusion. Je sens un mauvais procès de plus fait aux TJ alors qu'ils sont généreux, bénévoles, disponibles, non-violents, pacifistes. Ils vous offrent une bonne traduction commentée selon leur foi de la Bible dans plus de 150 langues, gratuitement. Franchement, trouver un détail qui coince certains, c'est vraiment chercher querelle. Et pour rien.
Allons en paix, je vous en prie
Je ne fais pas de proçès aux TJ, Marmhonie, c'est à la WT que je fais un proçès.
D'obliger les fidèles à prêcher de porte en porte en disant que c'est Jésus qui l'a commandé est faux. C'est une manipulation mentale.
Auteur : philippe83
Date : 17 juin14, 21:01
Message : Actes 10:42:"Jésus nous a ORDONNE de prêcher AU PEUPLE".
"Ce peuple" pour ceux qui qui le composait à l'époque habitaient ou? Avaient-ils un domicile en générale (à Jérusalem et alentour) ou vivaient-il à la belle étoile?
Auteur : almeida
Date : 17 juin14, 23:20
Message : Je pense qu'il faudrait entendre tout le contexte avant de juger: c'est très facile de critiquer les TJ pour ne pas nommer les auteurs de leus traduction, mais personne ne pense à la qualification que d'autres auteurs et traducteurs, dans le passé, avait pour bien entendre, comprendre et traduire la Bible. Pensez-vous vraiment que beaucoup d'auteurs qui ont traduit la Bible du latin pour le français, l'anglais, et d'autre langues avait una connaissance apronfondie de la Bible? Combien d'entre eux sont allés à la fac, par exemple? ;D
Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 03:11
Message : philippe83 a écrit :Actes 10:42:"Jésus nous a ORDONNE de prêcher AU PEUPLE".
"Ce peuple" pour ceux qui qui le composait à l'époque habitaient ou? Avaient-ils un domicile en générale (à Jérusalem et alentour) ou vivaient-il à la belle étoile?
On ne va pas recommencer une discussion en parallèle avec celle-ci :
http://www.forum-religion.org/bible/tmn ... 4-315.html
merci de bien vouloir t'associer à cette discussion qui est très intéressante et remplis de respect... Merci à Jean Moulin pour cela.
Auteur : medico
Date : 18 juin14, 07:33
Message : La traduction du monde nouveau est des plus crédible quoi qu'en disent ses détracteurs.
Auteur : philippe83
Date : 18 juin14, 10:32
Message : Certes Franck...
Mais je me suis senti obligé de répondre suite à la dernière phrase de ton message de Mer 18 juin ) 1:17 qui pour moi n'a pas sa raison d'être aussi dans ce sujet à partir de là!
Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 20:13
Message : medico a écrit :La traduction du monde nouveau est des plus crédible quoi qu'en disent ses détracteurs.
De remplacer Samuel par "Samuel" dans 1 Samuel 28:14 est une falsification...pour diriger la personne dans sa lecture.
Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 20:14
Message : philippe83 a écrit :Certes Franck...
Mais je me suis senti obligé de répondre suite à la dernière phrase de ton message de Mer 18 juin ) 1:17 qui pour moi n'a pas sa raison d'être aussi dans ce sujet à partir de là!
Tu as aussi raison...
mais ta réponse en amène une autre, elle aurait été plus à sa place dans le lien que je t'ai donné.
Auteur : philippe83
Date : 18 juin14, 20:56
Message : Et dans Actes 4:11 quand Segond ajoute le terme :Jésus sans guillemets qu'en est-il?
Est-ce que Segond falsifie le texte?
Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 21:00
Message : Pour ma part, Philippe, toutes les traductions sont falsifiées. les grandes lignes sont certes là, mais les détails ou les lignes secondaires sont maintenant erronées.
la bible a tellement été copiée et recopiée, transformée (volontairement ou non) que le message original n'existe plus.
C'est pour cela que j'attends que Actes 2:16-21 se réalise, car il n'y a que l'Esprit Saint qui peut rétablir toute la vérité sur le dessein divin.
Auteur : franck17530
Date : 18 juin14, 21:01
Message : philippe83 a écrit :Et dans Actes 4:11 quand Segond ajoute le terme :Jésus sans guillemets qu'en est-il?
Est-ce que Segond falsifie le texte?
A partir du moment où l'on change quelque chose, c'est falsifié...
"‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’" -
Deutéronome 18:20-21
"Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas." -
Proverbes 14:15 Auteur : medico
Date : 20 juin14, 07:26
Message : Si toutes les traductions sont falsifiés comment fais tu pour savoir ce qui est vrais?
Auteur : Ptitech
Date : 20 juin14, 08:26
Message : bonne question
Auteur : franck17530
Date : 20 juin14, 19:18
Message : medico a écrit :Si toutes les traductions sont falsifiés comment fais tu pour savoir ce qui est vrais?
On ne sait rien Médico... Actes 2:16-21 se réalisera et là, on saura...
C'est pour cela que de battre ses frères et soeurs pour leur imposer des vérités qui n'en sont que dans la tête des gens est une injustice.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin14, 04:58
Message : franck17530 a écrit :
On ne sait rien Médico... Actes 2:16-21 se réalisera et là, on saura...
Vous dites vous-même qu'on ne sait pas, ça vaut forcément aussi pour Actes 2:16-21. Donc, rien ne dit que ces versets auront une réalisation !
Auteur : franck17530
Date : 21 juin14, 19:28
Message : Jean Moulin a écrit :Vous dites vous-même qu'on ne sait pas, ça vaut forcément aussi pour Actes 2:16-21. Donc, rien ne dit que ces versets auront une réalisation !
Qui est vraiment sûr de quoi, Jean Moulin ?
Qui a réellement la pensée de Dieu pour avoir autorité sur la vie des gens ou sur les croyances des gens ?
Qui a l'autorité aujourd'hui pour dire si ce que l'on fait est bien ou mal ?
Personne aujourd'hui ne connait les desseins de Dieu...Personne n'est sûr de rien. Il faudra donc forcément un moment où Dieu rétablira la vérité et ce ne sera surement pas par des hommes, mais par l'Esprit Saint de dieu...
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin14, 22:35
Message : franck17530 a écrit :Personne aujourd'hui ne connait les desseins de Dieu...Personne n'est sûr de rien. Il faudra donc forcément un moment où Dieu rétablira la vérité et ce ne sera surement pas par des hommes, mais par l'Esprit Saint de dieu...
Sauf que ça n'est que votre croyance personnelle, du fait que vous ne croyez pas en la Bible, ce qui est paradoxal vu que vous vous y référez quand-même, du moins aux versets que vous estimez fiables (
on se demande en vertu de quoi, d'ailleurs) !
Auteur : franck17530
Date : 22 juin14, 03:07
Message : Jean Moulin a écrit :Sauf que ça n'est que votre croyance personnelle, du fait que vous ne croyez pas en la Bible, ce qui est paradoxal vu que vous vous y référez quand-même, du moins aux versets que vous estimez fiables (on se demande en vertu de quoi, d'ailleurs) !
Qui a dit que je ne croyais pas en la Bible ?
Auteur : medico
Date : 22 juin14, 06:54
Message : tout le monde heureusement n'a pas l'approche négative sur la traduction du monde nouveau.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin14, 23:47
Message : franck17530 a écrit :
Qui a dit que je ne croyais pas en la Bible ?
Comment pourriez-vous croire en un livre déformé, remanié, trituré etc...?
Auteur : franck17530
Date : 23 juin14, 00:35
Message : Jean Moulin a écrit :Comment pourriez-vous croire en un livre déformé, remanié, trituré etc...?
Et oui, je sais que pour toi, cela ne peut pas être compréhensible...
Auteur : medico
Date : 23 juin14, 01:41
Message : philippe83 a écrit :Et dans Actes 4:11 quand Segond ajoute le terme :Jésus sans guillemets qu'en est-il?
Est-ce que Segond falsifie le texte?
querelle stérilles les guillements n'existaient pas au temps de Luc.
je posséde les deux Segond c'est pas tour a fait rapporté pareil.
Question :cela remet il en cause la citation ?
Auteur : franck17530
Date : 23 juin14, 03:33
Message : medico a écrit :
querelle stérilles les guillements n'existaient pas au temps de Luc.
je posséde les deux Segond c'est pas tour a fait rapporté pareil.
Question :cela remet il en cause la citation ?
Alors pourquoi les utiliser ?
Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin14, 21:24
Message : La TMN a de très bonnes traductions, cela varie avec les langues (plus de 150 maintenant), et selon les éditions.
Vous pouvez recevoir sans crainte un TJ et dialoguer avec lui. Ils sont très sympas et savent ce qu'ils disent.
Auteur : medico
Date : 27 juin14, 01:47
Message : Tien un témoignage objectif et impartial .ça le mérite d'être souligné.
Merci.
Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin14, 09:54
Message : medico a écrit :Tien un témoignage objectif et impartial .ça le mérite d'être souligné.
Merci.
Merci aussi. Car ma franchise en toute honnêteté (je lis les différentes TMN au passage, donc la TMN 2013 en anglais en entier avant de formuler un avis) me vaut
la corde de certains catholiques ultras et la potence de certains anti-TJ en croisade contre la Watchtower. Mais qu'importe, mon oui est oui, mon non est non, et je reste authentique.
De plus, je lis l'hébreu biblique, le grec ancien, le latin, et cela est assez technique pour le rappeler...
Il me parait (avis personnel) vraiment incompréhensible de railler ces TMN, alors que les gens qui critiquent (comme c'est facile) ne lisent qu'une partie d'une TMN, quand il en lise un peu. Ils vont sur des sites anti-TJ, parlent de "secte" (notion absurde, on doit parler de "dérive sectaire", y compris pour les religions et c'est bien plus juste en effet), bref cassent une oeuvre admirable qui se répand dans le monde entier et fait connaitre en centaines de dialectes la Sainte Bible.
Alors, pour critiquer, que nous importe ?
Une TMN, c'est variable d'une édition à une autre, et c'est normal. Toutes les traductions sont ainsi.
Quand on me parle de la "Bible version TJ", demandez toujours : quelle année d'édition ? 90% des critiquants disparaissent Car ils ne les lisent pas, mais pour casser, ils savent faire sans rien en savoir.
La crédibilité de la TMN 1973 verte en français est excellente, c'est une traduction littérale. La TMN 2013 que je n'ai lu en PDF qu'en anglais est pédagogique et beaucoup plus accessible.
On ne peut pas tout avoir dans une traduction.
Je suis catholique romain pratiquant, de tradition, et je signale des traductions carrément fautives ou incompréhensibles :
+ La Bible Bayard (La CLC, la Croisade du Livre Chrétien) refuse désormais de la vendre. Elle est hautement fautive.
+ La Bible TOB est un échec cuisant de bonne volonté au départ d'oecuménisme. Le résultat est navrant.
+ La Bible Chouraqui a 4 éditions différentes, et quel charabia en français. Si on peut appeler cela encore du français....
Bref, ces Bibles chères vous laissent tristes quand on voit que dans cette gamme de prix musclé, on a des Bibles impeccables comme :
+ La Bible Osty
+ La Bible Thomson sur la base de la Louis Segond 1975.
+ La Bible de Jérusalem, version haut de gamme.
La TMN est gratuite. Cela ennuie ? Eh bien, payez-vous des traductions fautives, ensuite seulement vous serez bien heureux de lire la TMN gratuite.
Sur ce, chacun est libre Auteur : Ptitech
Date : 27 juin14, 11:09
Message : Merci pour ces éclaircissement et conseils
Auteur : kaboo
Date : 27 juin14, 11:17
Message : Marmhonie a écrit :La TMN a de très bonnes traductions, cela varie avec les langues (plus de 150 maintenant), et selon les éditions.
Vous pouvez recevoir sans crainte un TJ et dialoguer avec lui. Ils sont très sympas et savent ce qu'ils disent.
Salut marmonie et medico.^^
Pour moi, ça va sans dire. La bible TJ est très bien faite à commencer par le fait qu'ils aient remplacer "apocalypse" par "révélations".
Ce n'est pas rien pour un illétrés (latin, grec) comme je le suis. Ca fait du bien de savoir que satan = accusateur, diable = diviseur, ange = messager. ...
On dirait que tout le monde a oublié que la bible était dite en latin jusqu'en 1967 (à verifier).
La majorité des croyants critiquent mais ne savent pas de quoi ils parlent.
Moi, je sais ! Quand on m'a dit ablatif, accusatif, ... je suis parti en courant.
@+
Auteur : franck17530
Date : 27 juin14, 18:58
Message : Marmhonie a écrit : Mais qu'importe, mon oui est oui, mon non est non, et je reste authentique. De plus, je lis l'hébreu biblique, le grec ancien, le latin, et cela est assez technique pour le rappeler...
Cela ne veut rien dire. tout humain peut se tromper... Et la TDMN n'échappe pas à la règle de l'influence religieuse et de l'éducation des traducteurs...
Auteur : Marmhonie
Date : 28 juin14, 08:42
Message : Tu as dis ton avis
Auteur : sansméchanceté
Date : 28 juin14, 08:56
Message : franck17530 a écrit :Et la TDMN n'échappe pas à la règle de l'influence religieuse et de l'éducation des traducteurs...
Tout à fait d'accord avec vous, pour qu'une traduction soit parfaite, il faudrait qu'elle soit faite par des gens parfaits.
J'ai connu un traducteur qui expliquait que l'essentiel était de comprendre ce que pensait l'auteur pour mieux faire ressortir ses idées.
Alors suivant le ressenti du traducteur, la traduction sera orientée.
Même en lisant dans les langues originales, on peut comprendre un texte de manière différente.
D'ailleurs, ne vous est-il jamais arrivé d'avoir l'impression qu'une personne n'avait pas lu le même article ou livre que vous en l'écoutant résumer celui-ci ?
Même si c'est notre langue natale, nous sommes influencés par nos expériences, notre sensibilité etc.
Auteur : franck17530
Date : 28 juin14, 19:22
Message : (Jérémie 17:5) Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même."
Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin14, 01:04
Message : sansméchanceté a écrit :Alors suivant le ressenti du traducteur, la traduction sera orientée.
Même en lisant dans les langues originales, on peut comprendre un texte de manière différente.
C'est ici qu'interviennent les professionnels des amateurs. Pour la traduction d'un livre, c'est pas grave. Mais pour une entrevue au sommet mondial sur par exemple un grave conflit, la responsabilité des traducteurs est considérable. Et pour un avocat qui défend son client emprisonné dans un autre pays, dans une autre langue, le travail du traducteur, c'est la vie de l'inculpé qui est en jeu !
Et pour la traduction d'un mode d'emploi technique, combien d'accidents ménagers parce que cela fut "vite fait, mal fait", "quick and dirty" comme disent les américains.
Qui lit seulement les modes d'emploi des médicaments ? 3000 français meurent chaque année d'abus d'anti-inflammatoire. Ils ne lisent rien.
Et les contrats signés avec la Chine ? "Oui" et "non" n'existent pas en chinois. "L'accord", c'est en chinois deux hallebardes qui se combattent, comme pour le pronom personnel "je", 我。Le patron français de PSA signe avec la Chine un accord et quelques années plus tard la Chine quitte PSA. Mais pour les chinois, l'accord est un temps de compromis de guerre qu'on apaise, le temps d'en sortir et gagner. Alors qu'en français, c'est être d'accord, c'est dire Oui. Oui, ça n'existe pas en chinois.
Vous imaginez un peu l'araméen qui est hiératique, sans chronologie. Jésus passe ici et 5 mn plus tard il est à 100 km et ensuite il poursuit hier ce qu'il a fait demain. Comment traduire en français ? Tout Jean est ainsi. Et fatalement, les amateurs se plantent grave. La TMN est le fruit collectif d'un groupe anonyme de gens peu professionnels. Tout professionnel doit signer de son nom, c'est une obligation professionnelle internationale.
Et Chouraqui, sioniste ouvertement et homme politique. Vous avez les raisons de ses traductions douteuses voire fausses sur certains passages.
La TMN est une traduction valable, de grande qualité, qui se bonifie. Parce qu'intelligemment ils s'adaptent. Les psycho-rigides du type Chouraqui tournent en rond.
Ah, c'est un métier admirable et l'un des plus complexe depuis la nuit des temps que d'être traducteur, et plus encore traducteur assermenté !
Auteur : sansméchanceté
Date : 29 juin14, 01:28
Message : Marmhonie a écrit :Ah, c'est un métier admirable et l'un des plus complexe depuis la nuit des temps que d'être traducteur, et plus encore traducteur assermenté !
Auteur : franck17530
Date : 29 juin14, 02:27
Message : Marmhonie a écrit :C'est ici qu'interviennent les professionnels des amateurs. Pour la traduction d'un livre, c'est pas grave. Mais pour une entrevue au sommet mondial sur par exemple un grave conflit, la responsabilité des traducteurs est considérable. Et pour un avocat qui défend son client emprisonné dans un autre pays, dans une autre langue, le travail du traducteur, c'est la vie de l'inculpé qui est en jeu !
Des professionnels qui ne restent que des humains et qui sont influencés par leur propre expérience de la vie... ne t'en déplaise.
Auteur : sansméchanceté
Date : 29 juin14, 09:09
Message : franck17530 a écrit :(Jérémie 17:5) Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même."
Je ne comprends pas, je suis allé vérifier (vu l'emploi de "Jéhovah") et c'est la TMN que vous utilisez ici ! Pourquoi utiliser cette traduction si vous ne la considérez pas comme bonne, cela me semble contradictoire !
J'ajouterais une petite chose concernant la Bible c'est que même avec la même traduction, 2 personnes peuvent percevoir les choses différemment et même la même personne peut percevoir les choses différemment à différents stades de sa vie. C'est aussi ça qui en fait un livre merveilleux, il nous permet de révéler ce que nous avons dans le coeur comme une épée à double tranchant.
Mais bon, là c'est du HS et comme je n'ai rien à dire sur le sujet, je me tais
Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin14, 10:56
Message : franck17530 a écrit :Des professionnels qui ne restent que des humains et qui sont influencés par leur propre expérience de la vie... ne t'en déplaise.
C'est sur ce sujet de la TMN, un combat chez toi contre les TJ. Certes, tu règles tes comptes et je ne veux pas les connaitre, mais tu sacrifies trop de sujets en combattant ainsi. C'est finalement le contraire qui se produit, on doute du fondement de tes propos puisque tu combats avant tout.
C'est dommage.
Pour en revenir aux professionnels de traduction, justement non, il est interdit par déontologie d'être influencé, ni par sa vie, ni par quoi que ce soit, sinon il faut le dire et demander qu'on vous mette sur un autre sujet qui vous laisse absolument neutre.
Je le redis, nombre de traducteurs sont assermentés, ce qui veut tout dire. Ils ne servent que la loi, jamais une religion.
Auteur : kaboo
Date : 29 juin14, 11:40
Message : Bonjour à tous.
Ce qui m'échappe, c'est l'intérêt d'un tel sujet.
Ma première bible était TJ, ma séconde était la traduction de genève, puis la traduction d'horme que je ne suis pas près d'oublier.
Bien que magnifique et très bien expliquée, elle m'a tout de même couté 300 francs en 90 (pleyade oblige).
Quand j'en ai eu marre de ne pas comprendre j'ai acheté des évangiles apocryphes qui sont aux passages plus près du livre de science fiction que de la bible. Bref, ils m'ont vite "saoulé". Quand on voit dans les actes de pilates jésus qui descend chez hadès pour lui reprendre tous les morts que la terre avaient engloutis.
Et encore dans ces évangiles apocryphes il y a même le petit jésus qui ressuscite les oiseau, qui jette des sorts a ses camarades de classes.
Jésus qui monte au ciel avec sa croix ... Et j'en passes et des meilleurs.
Quand j'en eu marre, j'ai acheté la torah en hébreu/français écrite par des juifs donc forcément impartial puisque pour eux les chrétiens ...
Ca coute 25 €uros, c'est impartiale donc que du bonnheur. Il faut juste acheter un dico hébreu/français. Ca peut être utile pour étudier hors internet.
Je comprends parfaitement ta deception franck mais même moi, je ne comprends pas ton objectif.
Jonas 3 jours dans le ventre de la baleine ou
Jésus 3 jours dans la grotte,
Cela ne se comprend pas seulement sur le plan matériel mais aussi sur le plan spirituel.
N'oublies pas que jésus est "un nouvel adam" devenu le christ par le saint esprit.
c'est cela que les islamistes ont du mal à comprendre.
Jésus à été crée comme adam,
à vécu au milieu des pêcheurs.
à résisté à la tentation,
Après le baptème, il est devenu christ = oint.
Après cela, il est mort (selon la chair).
Puis il est revenu dans un corps glorieux qui à transcendé la matière.
Mais tout cela représente le passé (viel homme), le présent, le futur (le nouvel homme).
Tu ne pourras jamais changer ton passé.
En revanche si ton passé devient pour toi un mur, tu ne pourras pas avancer.
Ton avenir s'écrit aujourd'hui.
Dans "je suis le chemin, la vérité, et la vie", il y a la VIE.
Alors VIT et profites en au maximum.
@+
PS : Si je me suis trompé quelque part concernant : le nouvel adam, le saint esprit et le christ merci de me le signaler.
Auteur : medico
Date : 29 juin14, 23:13
Message : Bonjour si tu regardes bien sur ce forum il existe plusieurs sujets sur la traduction du monde nouveau.tous sont fait dans le même but.savoir le dénigrement.
Auteur : franck17530
Date : 29 juin14, 23:39
Message : Marmhonie a écrit :C'est sur ce sujet de la TMN, un combat chez toi contre les TJ. Certes, tu règles tes comptes et je ne veux pas les connaitre, mais tu sacrifies trop de sujets en combattant ainsi. C'est finalement le contraire qui se produit, on doute du fondement de tes propos puisque tu combats avant tout.
C'est dommage.
Marmhonie,
je parle pour toutes les traductions et non une seule... La TDMN n'échappe pas à la règle et tu le sais.
Marmhonie a écrit :Pour en revenir aux professionnels de traduction, justement non, il est interdit par déontologie d'être influencé, ni par sa vie, ni par quoi que ce soit, sinon il faut le dire et demander qu'on vous mette sur un autre sujet qui vous laisse absolument neutre.
Je le redis, nombre de traducteurs sont assermentés, ce qui veut tout dire. Ils ne servent que la loi, jamais une religion.
Pourquoi y a-t-il autant de traduction alors ?
Auteur : Ptitech
Date : 30 juin14, 02:54
Message : Marmhonie a écrit :C'est sur ce sujet de la TMN, un combat chez toi contre les TJ. Certes, tu règles tes comptes et je ne veux pas les connaitre, mais tu sacrifies trop de sujets en combattant ainsi. C'est finalement le contraire qui se produit, on doute du fondement de tes propos puisque tu combats avant tout.
C'est dommage.
+ 1
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 juin14, 07:49
Message : kaboo a écrit :puis la traduction d'horme que je ne suis pas près d'oublier.
Bien que magnifique et très bien expliquée, elle m'a tout de même couté 300 francs en 90 (pleyade oblige).
Bonsoir,
Tu es sûr de ne pas faire erreur ? Parce que j'ai acheté la Bible de Dhorme (
qui est en trois volumes) dans les années 80 et le NT m'avait côuté 237,50 francs (
36,21 €). Je n'ai plus le prix des deux volumes de l'AT, mais chacun était proche de 300 francs (
environs 45 €). Il est donc impossible de n'avoir payé cette Bible que 300 francs (
environs 45 €) en 1990 alors que son prix était aux alentours de 850 francs (
environs 129 €).
Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.14, 00:19
Message : Jean Moulin a écrit :Parce que j'ai acheté la Bible de Dhorme (qui est en trois volumes) dans les années 80 et le NT m'avait côuté 237,50 francs (36,21 €). Je n'ai plus le prix des deux volumes de l'AT, mais chacun était proche de 300 francs (environs 45 €). Il est donc impossible de n'avoir payé cette Bible que 300 francs (environs 45 €) en 1990 alors que son prix était aux alentours de 850 francs (environs 129 €).
Si, la Bible des Editions La Pleiade, a bien existé au départ en volumes distincts, elle était très chère c'est vrai et la traduction d'Edouard Dhorme était fausse !
Puis La Pleiade a fait une édition en un seul volume, moins cher, avec toujours cette traduction éhontée fausse
(c'est la Bible préférée de Rael, et des dérives sectaires !, la Bible préférée de von Daniken) et aujourd'hui cela demeure avec un fort bémol.
Tient, voici bien une traduction fausse !
Je l'avais oubliée, cette traduction fausse et délirante d'Edouard Dhorme. Avec la Bible Bayard, traduction également fausse. La Bible TOB, fausse également. Sans parler du charabia des traductions de la Bible par André Chouraqui, qui se permet carrément de changer le texte par endroits tels que selon lui cela doit être en tant que sioniste et homme politique convaincu.
Ces traductions sont non littérales, fausses. Ce n'est pas le cas, je regrette pour les anti TJ qui font feux de tout bois, pour les TMN en couverture verte. On peut discuter sur les éditions en couverture noire, certes, mais sans aller dire que ces traductions modernisées sont fausses. Non. Il y a une volonté avant tout de pédagogie qui est intelligente, car la Bible ne se lit pas seulement : elle s'étudie !
Enfin, je le rappelle, la TMN est en centaines de langues dont certaines dans lesquelles la Bible ne fut jamais traduite, et d'une langue à une autre, il y a bien des changements, parce qu'une langue ne permet pas tout. Inutile de rappeler que les traductions fausses francophones sont interdites en bien d'autres langues, évidemment. La TOB, la Bayard, celle d'Edouard Dhorme, sont récusées de traductions en d'autres pays. Pas la TMN...
La Bible TOB est aussi une traduction très prisée par les dérives sectaires...
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juil.14, 01:58
Message : Marmhonie a écrit :Si, la Bible des Editions La Pleiade, a bien existé au départ en volumes distincts, elle était très chère c'est vrai et la traduction d'Edouard Dhorme était fausse !
D'une part, la Bible de la Pléiade existe toujours en trois volumes (
je ne l'ai jamais vue où que ce soit dans un format autre qu'en trois volumes à la Pléiade), et d'autre part, c'est bien la première fois que j'entends ditre que la traduction de Dhorme est fausse. Mais bon, je suppose que tu as des arguments pour affirmer ça. Je suis d'autant plus étonné que Dhorme était un hébraïsant et un bibliste reconnu.
Marmhonie a écrit :Je l'avais oubliée, cette traduction fausse et délirante d'Edouard Dhorme. Avec la Bible Bayard, traduction également fausse. La Bible TOB, fausse également. Sans parler du charabia des traductions de la Bible par André Chouraqui, qui se permet carrément de changer le texte par endroits tels que selon lui cela doit être en tant que sioniste et homme politique convaincu.
Décidément, tout est faux pour toi.
Marmhonie a écrit :Ces traductions sont non littérales, fausses.
Tout dépend du sens que tu donnes au mot
littéral.
Marmhonie a écrit :Enfin, je le rappelle, la TMN est en centaines de langues dont certaines dans lesquelles la Bible ne fut jamais traduite, et d'une langue à une autre, il y a bien des changements, parce qu'une langue ne permet pas tout. Inutile de rappeler que les traductions fausses francophones sont interdites en bien d'autres langues, évidemment. La TOB, la Bayard, celle d'Edouard Dhorme, sont récusées de traductions en d'autres pays. Pas la TMN...
La Bible TOB est aussi une traduction très prisée par les dérives sectaires...
Bien que j'apprécie moi aussi la TMN, je suis beaucoup plus réservé que toi concernant certaines traductions auxquelles tu tailles un costar.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.14, 05:54
Message : Il suffit de consulter le site de La Pléiade pour constater que :
1) L'édition est bien
anonyme
Source :
http://www.la-pleiade.fr/Catalogue/GALL ... /La-Bible4
2) Edouard Dhorme n'en est que l'éditeur alors que les traducteurs varient d'un tome à l'autre et sont nombreux.
3) Les catholiques récusent cette traduction et elle est bien connue pour être l'amie des dérives sectaires.
"Effectivement, si la seule traduction de la Bible suffisamment fidèle au texte Hébreu disponible en France était celle d'Edouard Dhorme, il serait normal que cette traduction là soit préconisée par les Extra-Terrestres, à l'exclusion de toute autre."
Source :
http://benzemas.zeblog.com/376816-secte ... t-gourous/
"Afin de n’être pas contredit ou trahi par une version de la Bible dont il n’aurait pas pu prendre connaissance, l’imposteur a suggéré très expressément, tout comme l’avait fait Jean Sendy avant lui, d’utiliser la Bible de la Pléiade, traduite par Edouard Dhorme, comme livre de référence principal."
Source :
http://laise.org/?page_id=45
"Tout d'abord en ce qui concerne la mauvaise traduction d'Elohim, mais
surtout la recommandation de la Bible d'Edouard Dhorme dont je n'avais
jamais entendu parler avant que Rael ne la mentionne!
page 27: La Genèse Biblique."
Source :
https://groups.google.com/forum/#!topic ... WCArs-0ttY
"Citant Dhorme..."
Photo de la page :
http://htmlimg1.scribdassets.com/43zz0j ... 79599c.jpg
Source :
http://zh.scribd.com/doc/180440509/la-l ... -bible-pdf
"« Quatorze principales traductions de la Bible en français sont en concurrence, actuellement, sur ce qu'il faut bien appeler le « marché de la révélation ». Quatre sont d'obédience catholique: Crampon, Osty, Maredsous, Jérusalem. Six émanent du prostestantisme ou de la réforme: Ostervald, Segond, Darby, Synodale, Scofield, Monde nouveau. Deux sont juives: Kahn, Chouraqui. Une est universitaire: Dhorme. Une autre est oecuménique: T.O.B."
Source :
http://www.onnouscachetout.com/forum/to ... ternative/
" En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre » ».
Contrairement à ce que l’on pourrait croire, le mot DIEU, que l’on trouve ici dans les autres versions, n’est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d’ailleurs jamais. Enlever ELOHIM et le remplacer par DIEU n’est pas innocent. C’est un acte de désinformation !
En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu’il désigne et identifie. Dans Treize versions françaises sur quinze, l’entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d’être identifiée sous son véritable nom. Ce n’est pas correct."
Source :
http://www.ovnisant.com/des-ovnis-dans-la-bible.html
On cesse ici car la liste des références précises est immense dans le grand bazar de l'occultisme et des dérives sectaires. Toujours et toujours, on ne retrouve que deux Bibles impliquées dans les thèses les plus folles : celle de Dhorme et la TOB !
Je précise que je suis correct et rigoureux puisque je cite toujours mes sources, et des sources
précises, et non pas sur des "on dit".
Maintenant, si tu vas sur les sites de lutte contre les dérives sectaires, ce qui n'est pas le sujet, tu verras combien la Bible Dhorme (au prix exorbitant !) est impliquée systématiquement dans les manipulations sectaires pour faire croire n'importe quoi.
Oui, il y a des passages malheureux dans la Bible édition Dhorme, et tant pis si en plus vous la payez chez La Pléiade car c'est ce qui existe de plus cher, et tant pis si l'Eglise catholique la récuse. C'est ainsi et pas autrement, et ni toi, ni moi, n'y pouvons rien, sauf constater.
Tu trouveras tout seul ainsi facilement le nombre impressionnant de mouvances sectaires qui n'utilisent que la Dhorme pour leurs étranges croyances. Normal, Genèse est fautive et c'est exactement ce trouble qui est utilisé ouvrir la porte aux imaginations les plus folles.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.14, 07:35
Message : Jean Moulin a écrit :C'est bien la première fois que j'entends ditre que la traduction de Dhorme est fausse. Mais bon, je suppose que tu as des arguments pour affirmer ça.
On y va :
+
"Les cahiers de cours de Moise" sur la base de la Bible Dhorme :
+
"Le livre qui dit la vérité" version originale sur la base de la Bible Dhorme :
+
"Le message donné par les extra terrestres" sur la base de la Bible Dhorme :
+
Une compilation sur la base de la Bible Dhorme :
+
Une autre compilation chez Robert Laffont sur la base de la Bible Dhorme :
+
"Ces dieux (observe toujours le pluriel de Dhorme repris) qui firent le ciel et la terre" sur la base de la Bible Dhorme :
+
"Nous autres gens du Moyen-Age" sur la base de la Bible Dhorme :
+
"Jean d'Argoun" sur la base de la Bible Dhorme :
qui est un copier/coller quasiment d'un livre plus ancien de Jean Sendy, au passage...
+
"Ancien Testament, Genese, La Pleiade, Edouard Dhorme" qu'on appelle la Bible Dhorme :
L'énorme contre sens initial du dominicain Edouard Dhorme est de croire que Elhohim est un pluriel, alors que c'est un singulier sous l'apparence plurielle de vouvoiement qui s'accorde en effet en hébreu au singulier, un vouvoiement donc de respect d'Eloah. On dit en français "vous" pour une seule personne qu'on respecte, et pourtant c'est apparemment un pluriel
Dhorme traduit par
"les dieux" et ça, c'est un grave contre sens. Toutes les dérives sectaires se sont jetées dans cette chance pour eux, d'autant que La Pléiade, ça fait sérieux en principe. AMORC, OTS, Rael, rosicruciens multiples, ufologues, les occultistes, les ésotérismes curieux, Mandarom, AUM, la liste est impressionnante. Ces gourous francophones sont appelés les "magiciens blancs" en Afrique et en Asie. Tout repose sur cette traduction en faute de sens de Dhorme. Von Daniken, Christian Doumergue qui a retrouvé le tombeau de Jésus au sud de la Gaule, toute la mythologie autour du Bugarach et de Roswell, a été récupérée par des malins qui font un maximum de fric sur le dos de gens par trop naïfs, sincères et qui plongent dans ces escroqueries mentales. J'oubliais toute la "littérature" sur Rennes-le-Château et les satanistes aussi.
Cette fois, cher Jean Moulin, tu ne pourras plus dire
"Je ne savais pas" ou
"Jamais entendu parler de ça".
Sincèrement et amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.14, 07:59
Message : Et tous les auteurs de science fiction qui ont repris l'idée d'Edouard Dhorme sur le faux pluriel Elohim pour appuyer leurs thèses de plusieurs dieux dans la Bible ! Jimmy Guieu en français a me semble-t-il, été le plus prolixe, et peut-être le plus nait, lui...
Une Bible que jamais aucun curé catholique ni théologien qui se respecte ne cite, et récuse. Une Bible avec des fautes de sens impardonnables. Certainement aussi la Bible la plus chère qui soit en français en neuf. Et une Bible non catholique, non protestante, non juive, bref une "Bible universitaire". Mais ça veut dire quoi, ça ? Rien.
Chouraqui reprend Elohim, mais lui constate et fait constater honnêtement que l'accord grammatical est au singulier. Lui est un vrai hébraïsant, c'est un sioniste impliqué connu et reconnu. Il force sa traduction pour que les trois monothéismes reviennent sur la Bible Juive. Il a fait pareil avec sa traduction assez incompréhensible du coran arabe, passer en force son message. La TOB fait pareil, au mépris de la rigueur, d'abord des idées philosophiques, ici un oecuménisme qui est un mélange de diverses traductions pour aboutir ad absurdum.
La TMN a aussi son intention, elle n'est pas neutre ! Mais sa traduction, notamment en certaines langues dont le français, sont surprenantes sur des passages difficiles. Notamment sur le mystère des juifs tombant par terre, terrassés en entendant Jésus se présenter lors de son arrestation. "C'est moi" est mal vu. Littéralement c'est bien "Je Suis" que répond Jésus, le sens hébreu du Nom Divin ! Et il y a quantité d'autres finesses qui sont ainsi bien traduites dans la TMN, série verte je précise. La TMN 1995 est change "dieu" de la TMN 1973 pour "un dieu", c'est fautif, mais une faute noyée dans la qualité gratuite qu'elle apporte au total.
Il est mieux d'avoir chez soi, si on veut lire et étudier la Bible, quelques traductions valables, dont la TMN gratuite
Tu y ajoutes la Bible Louis Segond 1910 gratuite aux éditions des Gédéons, et la Bible des Peuples catholique d'un prix dérisoire pour sa très haute qualité. 3 Bibles qui te feront comprendre grandement la Bible sans problèmes.
Je dis Merci
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.14, 09:17
Message : Bonjour marhmonie.
J'aimerais bien qu'a l'occasion, si tu as le temps, tu puisses m'expliquer cette histoire d'ALEYM (ELOHIM).
Concernant la version bible pleyade, je tiens à préciser que je n'avais acheter que le premier Tome.
Mes motivations de l'époque étaient liées au fait que j'étais complètement imprégné de tous ces "romans de science fiction" "dit vécu".
Je ne pense pas que l'on doive interdire tous ces livres mais que l'on devrait les classer parmi les contes de fées et/ou SF.
Je confirme que c'est bien jean sendy avec son livre "l'ère du verseau" qui m'a incité à acheté la traduction dhorme.
En revanche si sendy cite dhorme, ce n'est pas réciproque.
Je ne me rappelles pas que dhorme ait jamais fait mention d'ET. Chouraqui non plus d'ailleurs.
Le problème vient du fait que beaucoup de personnes sont influençables et que beaucoup de gourous tirent profit de cette ignorance.
En ce qui me concerne, il est clair que tant que l'on ne m'aura pas démontré par A+B que 1+1=2.
Sisi ! 1 petite pomme + 1 grosse pomme, ça fait combien de pommes.
Qu'en est-il de la traduction de genève (80's) ? C'est celle des évangélistes.
J'ai connu un évangéliste "archange" russe en 89. qu'en pensez ? gourou ?
@+
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juil.14, 11:10
Message : Tes propos concernant Dhorme me laissent extrêmement perplexe. Je ne vois pas dans tes posts ce qui te fait dire que la traduction de Dhorme est fausse. A te lire on crirait que Dhorme a traduit la Bible hébraïque à l'attention des urluberlus à venir genre Rael. Au fait, contrairement à ce que tu prétends, il est bien traducteur au même titre que les autres personnes citées comme telles. Les traducteurs ne sont pas si nombreux, ils ne sont que cinq (
Dhorme compris), et même que trois pour le premier volume. D'autre part, le fait que la traduction de Dhorme soit la préférée de Rael et d'autres berlots dans son genre n'en fait pas une traduction fausse. C'est peut-être même le contraire, ces gens ayant voulu utiliser la traduction qui leur semblait être la plus proche de l'hébreu pour se rendre plus crédibles. Quand au mot
"élohim", il s'agit bien d'un pluriel, même ça n'est pas un pluriel numérique quand il désigne YHWH. Mais ce mot
"élohim" désigne aussi les faux dieux tout au long de l'AT en les appelant
ha èlohim (
les dieux) pour désigner les divinités des égyptiens, des cananéens et autres. D'autre part, tu dis que
Bible universitaire ne veut rien dire, moi je crois que ça veut dire neutre, sans connotations religieuses.
Marmhonie a écrit :Chouraqui reprend Elohim, mais lui constate et fait constater honnêtement que l'accord grammatical est au singulier.
Je serais d'accord avec toi si Dhorme traduisait par exemple Genèse 1:1
"Au commencement les dieux créèrent le ciel et la terre", mais ça n'est pas du tout le cas. Il met lui aussi l'accord au singulier.
Marmhonie a écrit :Lui est un vrai hébraïsant
Dhorme aussi était un vrai hébraïsant, il fut d'ailleurs le professeur d'hébreu de Chouraqui avant la guerre.
Marmhonie a écrit :Dhorme traduit par "les dieux" et ça, c'est un grave contre sens
Cela dépend de quels versets il s'agit.
Marmhonie a écrit :Cette fois, cher Jean Moulin, tu ne pourras plus dire "Je ne savais pas" ou "Jamais entendu parler de ça".
Je n'ai pas prétendu n'avoir jamais entendu parler de Rennes le Chateau etc. Par contre, je peux dire, je ne suis pas du tout convaincu que la traduction de Dhorme soit fausse, mais alors pas du tout.
Cordialement
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.14, 22:08
Message : Jean Moulin a écrit :Tes propos concernant Dhorme me laissent extrêmement perplexe. Je ne vois pas dans tes posts ce qui te fait dire que la traduction de Dhorme est fausse.
Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. Mes
références sont précises, tu n'apportes que ton avis
sans aucune référence précise. Chacun en conscience.
Sur ce, bonne continuation dans ce hors-sujet que je refuse. Et je recentre sur le sujet :
La bible version TMN: quelle crédibilité ?
Une grande fiabilité de la TMN se trouve en ces points essentiels que les critiques ignorent tout simplement :
1) Il existe de nombreuses éditions de la TMN pour chaque langue au monde, et la TMN a le plus traduit la Bible (en version protestante, 66 Livres) dans toutes les langues du monde. On dépasse le millier de langues et de dialectes largement !
2) La TMN est
gratuite. Vous pouvez la demander dans un centre TJ, une "Salle du Royaume" et on ne peut vous la vendre. Si vous voulez donner quelque chose, vous pouvez, comme vous pouvez juste dire merci, la prendre et repartir. Personne ne vous dira rien.
3) Il est possible dans un pays de demander une Bible TMN dans une autre langue, cela sera commandé et vous serez informé quand elle sera disponible. Vous venez la chercher, on ne viendra pas chez vous, soyez tranquille.
4) "La TMN", qu'est-ce que cela veut dire ? Les TJ enseignent avec des Bibles, si vous n'aimez pas une édition de la TMN, par exemple de telle année, vous avez le choix de la traduction de la Bible qui vous plait, catholique, ou autre, du moment qu'elle n'est pas fausse évidemment.
5) Depuis cette remarque que des éditions françaises de la TMN sont différentes et certaines de grande valeur littérale (TMN 1974
), notamment en couverture verte, je peux vous assurer que les librairies d'occasion et autres sites de vente par correspondance ont fait passer le prix d'une TMN d'occasion d'1 euro à des dizaines d'euros ! Nous sommes lus, et ce n'est pas tombé dans l'oreille de sourds.
En 1963, la TMN 1963 ne traduit que le Nouveau Testament et cette traduction est très proche de la rigueur de la Louis Segong 1910, plus littérale encore !
A partir de la TMN 1974, puis 1995, etc, la traduction change et adopte un style moins raide, plus souple pour le plus grand nombre.
Rigueur littérale identique avec la TMN comprenant enfin l'Ancien Testament et le Nouveau Testament en 1974 !
A partir de la TMN 1974, puis 1995, etc, la traduction évolue vers l'ouverture aux personnes qui n'ont jamais lu la Bible, et certainement qui lisent peu.
Le succès mondial est au rendez-vous, et les catholiques ont du réagir en publiant enfin une Bible de grande qualité pour un prix minime avec une finition exemplaire. Il était temps ! Comme quoi, dans l'oeuvre de diffusion de la TMN, nous sommes tous gagnants
Aujourd'hui donc, les TMN se vendent et se collectionnent en francophonie. Hasard, c'est au moment précis quand ce sujet fut enfin abordé et les différentes éditions expliquées. C'est curieux, le hasard
On trouve avec Mr Google par exemple :
http://www.leboncoin.fr/livres/656300883.htm?ca=16_s
15 euros et un texte qui est un copié/collé de ce que nous avions dit ici.
Et encore :
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html
A 1006 ventes, c'est un professionnel qui sait ce qu'il vend : 18 euros.
http://livre.fnac.com/mp12213261/LES-SA ... DE-NOUVEAU
La Fnac avec une TMN verte, 15,50 euros + prix livraison.
http://www.ebay.fr/itm/Les-saintes-ecri ... 0620526848
Ebay : 26 euros !
Et je ne peux vous signaler les liens morts car les achats ont été faits, des TMN vertes qui soudainement montèrent en prix de façon impressionnante et leurs achats rapides alors qu'avant, on en trouvait pour rien.
On nous lit, et on reprend nos commentaires pour les vendre d'occasion, et ça marche fort.
Il y a donc bien des collectionneurs de TMN
Comme fiabilité, elles sont reconnues littérales, complètes, et
gratuites. Vous constatez que d'une part on en dirait des méchancetés et de l'autre, ils s'en mettent plein les poches. C'est aussi cela, le monde, l'argent avant tout.
Dans un sens, c'est une reconnaissance enfin de la qualité de ces traductions, de ces éditions de la TMN que les critiques et anti TJ ne savaient pas, et tout va bien mieux ainsi.
Pourquoi vous priver de lire la Bible ? Et pourquoi vous priver de n'en avoir que dans une seule traduction ? La TMN est gratuite et la future édition TMN 2013 anglaise qui doit arriver en français, est très pédagogique. Enfin, une Bible qui se commence par des explications élémentaires, des cartes en couleur, une interface graphique qui situe la Bible, Dieu, le monothéisme, l'histoire. Jusqu'à présent, seules les Bibles d'études offraient cela, le plus chères et en noir et blanc. Sans parler des révisions constantes alors que par exemple, la Bible Osty, très chère, a bien vieillie et reste sans aucune mise à jour. A ce prix, plus de 60 euros, on est en droit d'un minimum, non ?
Si vous ne lisez pas une fois dans votre vie, la Bible, il vous manquera quelque chose dans votre vie. La TMN est gratuite. Vous ne pouvez plus dire "je ne savais pas". Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juil.14, 00:18
Message : Marmhonie a écrit :Sur ce, bonne continuation dans ce hors-sujet que je refuse.
Je crois comprendre pourquoi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juil.14, 00:21
Message : Marmhonie a écrit :Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. Mes références sont précises, tu n'apportes que ton avis sans aucune référence précise. Chacun en conscience.
Mais tes références sont des références à des ouvrages qui semblent préférer la Bible Dhorme, pas à cette Bible elle-même. Le fait que les adeptes des ovni et autres préfèrent cette traduction semble plutôt lié à son absence de parti-pris religieux. Et dans tes messages, il n'y a pas de références directes à la traduction elle-même qui prouverait qu'elle soit fausse.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juil.14, 00:28
Message : Marmhonie a écrit :Le succès mondial est au rendez-vous, et les catholiques ont du réagir en publiant enfin une Bible de grande qualité pour un prix minime avec une finition exemplaire.
C'est laquelle ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juil.14, 10:27
Message : Marmhonie a écrit :Si vous ne lisez pas une fois dans votre vie, la Bible, il vous manquera quelque chose dans votre vie. La TMN est gratuite. Vous ne pouvez plus dire "je ne savais pas".
Pourriez-vous faire preuve d'un minimum d'élégance en essayant de justifier vos assertions envers la traduction de Dhorme autrement qu'en la fustigeant arbitrairement ? Au cas où vous présenteriez de réels arguments, je me ferai un devoir de vous présenter mes excuses !
Auteur : seb95
Date : 15 déc.15, 12:25
Message : Bonsoir;
Je suis désolé de déterrer ce vieux post, mais je tenais a dire ce que je pense.
Tout d'abord, je ne suis pas TJ, j'ai été abordé par eux amicalement,et je leur ai demandé une bible pour comparer avec la mienne(français courant).
Je tenais a dire, premièrement, que leur traduction n'est pas si mauvaise, bien sur elle colporte des idées a eux, mais quelles versions de la bible ne colportent pas leurs idées?
Je la lis tout les soires, d'abord car elle est dans un français compréhensible sans vouloir nous infantiliser. Puis il y a l'audio disponible sur leur site en ogg et mp3, téléchargeable et ça c'est un véritable plus, car ma version fr courant n'en a pas!
Je peux donc l'ecouter en lisant, ou simplement l'ecouter et lire par la suite les passages.
Ensuite on reproche souvent a la TMN d'avoir changé les phrases ou mots ou sens, mais quelle est la bible en français qui ne l'a pas fait? Je reprend ma bible en fr courant et la c'est tout les phrases qui ont été changé!
Je ne suis pas un TJ, je préfére le redire, je ne suis pas convaincus par certaine doctrine, comme la non trinité, comme la croix, comme le nom Jehovah qui est une erreur de traduction meme reconnu par eux.
Mais quand je vois autant de mal dit sur eux, alors qu'ls n'ont jamais imposé leur version, par exemple chez moi ils ne se sont pas imposé, je leur ai ouvert, ils m'ont demandé si ils pouvaient rentrer, m'ont expliquer le faite d'etre deux(1 homme et 1 femme), m'ont donné leur bible, et m'ont demandé si on pouvait un peu parler.
Ma femme a pris peur le soir et du coup je leur ai gentiment dit que je n'irais pas plus loin, et gentiment ils m'ont laissé et proposé de toujours etre a ma disposition.
Je lis leur version donc, et je lis par la suite ma fr courant et des fois quand je pense que c'est trop dans leur position je relis sur le web, les version segond 1910, segond21 et autres, par exemple voila deux sites que je me sers:
https://www.bible.com/fr
http://lire.la-bible.net/index.php
J'aime aussi leur site qui est vraiment bien foutu et accessible, et leurs magazines bien que je ne suis pas aveugle et que je vois que leurs "version" de "doctrine" est presente, par exemple, pour moi la bible est un ensemble qu'on doit interpréter soi même, alors que beaucoup de version traduite en fr nous imposent une interprétation dont la tmn et la fr-courante.
Leurs magazines notamment sont très interprété mais personne m'oblige a les lire, et ma femme qui a vraiment les pieds sur terre, me sait assez intelligent pour pas tomber.
Comme je le dis, il ne faut pas s'arreter a une seule version mais en prendre plusieurs, et je vais certainement prendre une segond(peut etre une 1910 puis une 21) pour completer ma soif de comprendre, interpreter, et de me sentir vivant, car oui grace a la bible je me sent epanouis et c'est un anciens athée et laic et fiere de l'etre qui vous le dis!
Ma bible TMN m'a été donnée GRATUITEMENT sans aucunes contreparties, et si je voulais je ne les faisais meme pas entrer chez moi, ils m'ont tendus la bible a la porte et c'est moi qui les ai fait rentrer.
Donc si je resume, j'ai une bible gratuite, avec mp3 disponible sur leur site et qui sont de plus téléchargeable, avec de nombreux livrets, tout ça gratuitement. Et de l'autre coté ma bible fr-courant qui est tres loin de reprendre les termes de segond que j'ai payé(pas chere je vous rassure).
Je pense prendre une segonde qui varie entre 18 et 120€.
Donc oui je conseille cette tmn pour ceux qui ont de quoi comparé, c'est a dire qui ont deja une autre version de la bible. Et j'espere que la tmn 2013 va bientot arriver en france et j'irais la demander si elle reste gratuite.
Pour ce qui est de leur "croyance" qui diffère, bah je dirais simplement, que les frères protestants, orthodoxes et catholiques ont tous des désaccords, et les TJ ne dérogent pas a la règle...
Pour montrer que TMN n'est pas une plus mauvaise traduction que d'autre je prend l'exemple de cette phrase:
Exode 32:9
TMN:
Jéhovah dit encore à Moïse : “J’ai regardé ce peuple et voici que c’est un peuple au cou raide...
Bible en français courant:
Eh bien, j'ai vu ce que vaut ce peuple ; ce sont tous des rebelles.
La Bible Parole de Vie:
Eh bien, je le vois, ce peuple est un peuple à la tête dure !
La Colombe:
L'Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple à la nuque raide.
La Nouvelle Bible Segond:
Le SEIGNEUR dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple rétif.
Traduction Œcuménique de la Bible (2010):
Et le SEIGNEUR dit à Moïse : « Je vois ce peuple : eh bien ! c’est un peuple à la nuque raide !
Crampon1923:
Yahweh dit à Moïse "Je vois que ce peuple est un peuple au cou raide.
Martin:
L'Eternel dit encore à Moïse : j'ai regardé ce peuple, et voici, c'est un peuple de col roide.
Darby:
Et l'Éternel dit à Moïse: J'ai vu ce peuple, et voici, c'est un peuple de cou roide.
Comme on peut voir ici, c'est dans le même sens mais pas avec les mêmes mots.
Alors quand je vois notre ami 7 archange dire
Votre TDMN nous dis en Hébreux 1:8 que DIEU est le trône de JESUS.
Je vais essayer de transmettre ici les différentes versions a ma disponibilité:
TMN: Je la remet meme si c'est la version qui est incriminé:
Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture*
Bible en français courant:
Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
La Bible Parole de Vie:
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,
Effectivement c'est pas tres ressemblant aux autres versions c'est pour cela que je dis de garder cette version si on a de quoi eclaicire certain passage un peu tendancieux..
Voila amicalement.
Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.15, 23:57
Message : Toutes les versions bibliques ont rajouté leur propre croyance...
Auteur : philippe83
Date : 17 déc.15, 20:56
Message : Bonjour seb95.
Pour Hébreux 1:8 tu as déjà un sujet sur ce forum intituler :"déformation Hébreux 1:8-Psaumes 45..."
a+
Auteur : seb95
Date : 19 déc.15, 11:06
Message : Merci, c'est vrai que ce passage n'est pas tres comprehensible dans l'etat actuel, je vais regarder ce passage;)
Sinon pour revenir a la tmn, je trouve la qualité du papier tres bonne, l'ecriture(polices et grosseur) est parfaite, vraiment, tout ça gratuitement que demander de plus.
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.15, 22:21
Message : Quand à regarder ce qu'il y a dedans, c'est autre chose...
Auteur : medico
Date : 17 nov.16, 16:37
Message : seb95 a écrit :Merci, c'est vrai que ce passage n'est pas tres comprehensible dans l'etat actuel, je vais regarder ce passage;)
Sinon pour revenir a la tmn, je trouve la qualité du papier tres bonne, l'ecriture(polices et grosseur) est parfaite, vraiment, tout ça gratuitement que demander de plus.
Merci.
Auteur : jipe
Date : 19 nov.16, 04:14
Message : une liseuse ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 nov.16, 11:23
Message : chrétien2 a écrit :Quand à regarder ce qu'il y a dedans, c'est autre chose...
Tu l'as fait ?
Auteur : Marmhonie
Date : 24 nov.16, 23:58
Message : Marmhonie a écrit :Si vous ne lisez pas une fois dans votre vie, la Bible, il vous manquera quelque chose dans votre vie. La TMN est gratuite. Vous ne pouvez plus dire "je ne savais pas".
Jean Moulin a écrit :Pourriez-vous faire preuve d'un minimum d'élégance en essayant de justifier vos assertions envers la traduction de Dhorme autrement qu'en la fustigeant arbitrairement ? Au cas où vous présenteriez de réels arguments, je me ferai un devoir de vous présenter mes excuses !
Je ne vois pas le rapport avec le sujet, mais allons-y.
La Bible Dhorme est difficilement portable, très chère, introuvable en support portable pour les smartphones, tablettes, ordinateurs portables. Elle est ancienne désormais, jamais mise à jour, et Dhorme ne s'est jamais expliqué sur ses choix étranges de traduction, contrairement à André Chouraqui. Elle est interdite de Liturgie catholique, car fausse selon l'Église catholique romaine.
Cela suffit-il ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 nov.16, 03:50
Message : Jean Moulin a écrit :Pourriez-vous faire preuve d'un minimum d'élégance en essayant de justifier vos assertions envers la traduction de Dhorme autrement qu'en la fustigeant arbitrairement ? Au cas où vous présenteriez de réels arguments, je me ferai un devoir de vous présenter mes excuses !
Marmhonie a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le sujet, mais allons-y.
La Bible Dhorme est difficilement portable, très chère, introuvable en support portable pour les smartphones, tablettes, ordinateurs portables. Elle est ancienne désormais, jamais mise à jour, et Dhorme ne s'est jamais expliqué sur ses choix étranges de traduction, contrairement à André Chouraqui. Elle est interdite de Liturgie catholique, car fausse selon l'Église catholique romaine.
Cela suffit-il ?
Donc, vous la trouvez vieille, elle ne se trouve pas sur les supports électroniques. Et après ? Puis, qu'appelez-vous les choix étranges de Dhorme ?
D'autre part, que l'église catholique la trouve fausse est plutôt risible, non ? Elle qui se permet tant de libertés avec la traduction de la Bible.
Auteur : thom
Date : 25 nov.16, 12:09
Message : Jean Moulin a écrit :
D'autre part, que l'église catholique la trouve fausse est plutôt risible, non ? Elle qui se permet tant de libertés avec la traduction de la Bible.
Comme quoi par exemple ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.16, 03:33
Message : Jean Moulin a écrit :D'autre part, que l'église catholique la trouve fausse est plutôt risible, non ? Elle qui se permet tant de libertés avec la traduction de la Bible.
thom a écrit :Comme quoi par exemple ?
Par exemple
"Et le Verbe s’est fait chair" (Jean 1:14). Cette façon de traduire est spécifique aux Bible catholiques, le but étant d'appuyer la doctrine de la trinité. Evidemment,
"Et la parole a été faite chair" ça ne fait pas assez Jésus=Dieu, même si c'est plus exact.
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