Contenu du Sujet 29726

Auteur : ami de la verite
Date : 04 mai14, 22:33
Message :

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Tu fais une erreur de raisonnement. Par connaissance du bon et du mauvais, il ne faut pas penser le mauvais comme l'existence du vol, du meurtre, de la convoitise, du mensonge, de l'iidolatrie, etc... que condamnait la Loi donnée à Moïse qui rendaient les transgressions manifestes puisque ces transgressions provenaient du péché donc un acte d'illégalité or le péché n'existait pas encore quand Dieu créa Adam et sa femme. Pas plus que n'existait en l'homme une tendance au péché en germe, puisque il fut crée à l'image de Dieu, et Dieu est saint et il est aussi un Dieu de justice, il a fait l'homme droit.

Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme désobéir à cet ordre amène la mort, le retour au néant. Et le bon comme d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ainsi la désobéissance à l'ordre donné (la voix de Jéhovah) signifiait manquer le but de l'existence d'Adam, le but de la vie éternelle.: c'est là la définition du péché.

Et c'est justement en transgressant cet ordre que le péché est ainsi apparu en l'homme - Romains 5:12.

Le salaire du péché étant la mort (romains 6:23), on comprend donc que la mort n'est pas une bonne chose. Il suffisait à Adam de continuer d'avoir confiance en son Créateur et de respecter ainsi sa Volonté. Car que manquait-il à Adam dans le jardin d'Eden ? Rien, tout le bonheur que Dieu avait prévu pour l'homme, toutes les conditions paradisiaques étaient réunies.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 08 mai14, 02:43
Message : Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mai14, 05:26
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Si ton père plein d'amour te dit : si tu mets ta main dans le feu, tu seras très gravement brûlé. Tu as besoin d'autre chose pour le savoir ou tu te dis : je vais mettre ma main dans le feu ?

Pareillement, Adam savait que si il désobéissait, il mourrait, avait-il une raison de ne pas faire confiance à son Créateur qui lui a donné tout le nécessaire pour son bonheur ?

Dieu a crée les animaux avec un cycle de vie déterminé, par contre pour l'homme il ne l'a pas crée avec un cycle de vie finie, mais un cycle de vie de durée indéfinie. Les animaux meurent parce que chez eux c'est naturel, nous nous mourrons parce que nous avons hérité de la nature pécheresse qu'à revêtu le premier couple suite à la désobéissance, nature qui nous est transmise à tous.-Romains 5:12

On meurent parce que il n'y a pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche, et que le salaire du péché c'est la mort - 1Roi 8:45, Romains 6:23

A la mort, plus rien. tes pensées périssent (psaumes 146:4), donc il n'y a pas à s'inquiéter d'une tentation par le diable après la mort. Le jardin d'Eden était le paradis terrestre prévu par Dieu pour l'homme.

Beaucoup de questions de ta part mais restons concentrer sur le sujet, STP

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 08:49
Message : @deTox: ton raisonnement est juste, c'est celui de ami de la vérité et du 3/4 de la chrétienté qui est incohérent.

Auteur : philippe83
Date : 08 mai14, 20:27
Message : Bonjour Zippy.
Donc c'est mieux de désobéir à Dieu? En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...
Et même Satan à raison! "vous connaitrez le bien et le mal" et "vous serez comme Dieu" (Gen 3:1-5) Finalement puisque le "bonheur" est lié à la désobéissance à quoi sert-il de donner un ordre 'tu ne devras pas en manger" (Gen 2:16,17) et les conséquences:"tu mourras"?

Donc Dieu n'est pas sérieux quand il parle ou quand il donne un ORDRE! d'un côté: ne manger pas du fruit de l'arbre sinon c'est la mort de l'autre oui, oui vous pouvez en manger c'est prévu et c'est même mieux puisque vous connaitrez le bien et le mal et vous serez comme moi et même Satan mon ennemie à raison!

Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Paul réfute tous cela! Rom 3:8 montre que faire le mal pour qu'il arrive du bien est une condamnation!

Par conséquent si Adam et Eve avaient obéis et ce par amour pour leur Père et créateur, Dieu les auraient bénis éternellement ainsi que l'humanité qui suivrait et la paradis terrestre aurait été établit. La mort et l'imperfection ainsi que la condamnation du sol et tout ce qui vit dessus n'auraient jamais existé!(Gen 3:16-19)

Zippy c'est facile de dire que le discours d' ami de la vérité est incohérent mais les faits bibliques ne vont pas dans tons sens.Donc...
A+

Auteur : Mormon
Date : 08 mai14, 21:06
Message :

philippe83 a écrit : Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 22:18
Message :

philippe83 a écrit :En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...

Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 mai14, 04:01
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 08:08
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ??

Un ange est devenu Satan (ce qui veut dire celui qui s'oppose) en s'opposant au dessein de Dieu et en le traitant de menteur auprès d'Eve.

deTox a écrit :Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ?

Les animaux n'ont pas été faits à l'image de Dieu.

deTox a écrit : Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Auteur : BenFis
Date : 09 mai14, 08:30
Message : Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Et puisqu'au moment de manger du fruit défendu Adam n'avait pas encore découvert la notion du bien et du mal, c'est simplement qu'il a fait un pari sur l'avenir qui a tourné à son désavantage… ainsi qu'au notre.

Auteur : zippy
Date : 09 mai14, 08:40
Message :

Estrabolio a écrit :Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Sauf que c'est impossible d'aimer sans connaitre le bien et le mal.

Auteur : philippe83
Date : 09 mai14, 08:58
Message : Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!
Et si Adam avait finalement fait le bien en désobéissant comme tu le laisse entendre ainsi que ta religion, il n'aurait pas été punis de mort et connus la souffrance (Gen 3:16-19) qui étaient justement les conséquences de leur acte et non une bénédiction!.
Enfin Rom 3:8 et Esaie 5:20 le prouvent: faire l'expérience du mal et dire c'est bien mène à une condamnation!

Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

Dans le récit de la Genèse celui qui à ouvert à la voie de l'indépendance c'est l'ennemie de Dieu ! Voulez-vous lui donner raison?
A vous de voir...

Auteur : Mormon
Date : 09 mai14, 10:15
Message :

philippe83 a écrit : Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

J'ai dit ce que je pensais de votre attitude. Je persiste et signe.

Amusez-vous bien !

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 20:23
Message :

BenFis a écrit :Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:21
Message :

philippe83 a écrit :Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!

D'ailleurs il est dit que Dieu est amour (1Jean 4:8) mais aussi que ceux qui aiment Dieu sont ceux qui observent ses commandements. l'homme (mâle et femelle) ayant été fait à l'image de Dieu, n'étaient-ils donc pas capable comme certains le suggèrent ici d'observer son commandement ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:24
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Vraiment ? Ce n'est pas ce que dit le passage, ce passage dit simplement qu'auparavant ils ne prenaient pas honte de leur nudité mais qu'avoir péché donc l'un comme l'autre avoir perdu l'état de sainteté pour endosser la personnalité charnelle qui s'oppose à Dieu prirent honte de leur nudité.

Ce passage permet de déduire non pas qu'Adam et Eve avaient acquis la connaissance mais qu'au contraire ils s'en étaient éloignés tout comme ils s'étaient éloignés désormais de la pureté, de la sincérité, et de la droiture prévue par Dieu pour l'humanité.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:35
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Objection monsieur Mormon,

Il est bien dit que dieu créa l'homme à son image, mâle et femelle (Genèse 1:26,27),

(Genèse 1:26-28) [...] Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ...27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28  [...]

Il amena donc la femme à Adam après l'avoir fait et Adam l'a reconnu comme étant la chair de sa chair et les os de ses os,:

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Ainsi Dieu instaura le mariage qu'il bénit :
(Genèse 2:24, 25) [...] C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair 25 Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et pourtant ils n’en prenaient pas honte.

(Genèse 1:28) [...] Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre [...]

Donc dans le dessein de Dieu, il ressort qu'Adam et Eve devaient avoir des enfants sans passer par le péché, la désobéissance.

En effet, comment l'homme pourrait quitter son père et sa mère (Adam et Eve en l'occurence) pour prendre femme si Adam et Eve ne pouvaient pas avoir d'enfants sans passer par la désobéissance ? Dieu n'a pas attendu qu'Adam et Eve transgressent pour bénir leur mariage, n'est-ce pas ?

De plus le 7ieme jour fut rendu sacré et béni, pour le bien de l'humanité, où donc Dieu ici laisse entendre qu'il fallait la désobéissance pour pouvoir avoir des enfants ou connaitre le bonheur ou savoir que Dieu est bon ou produire le fruit de l'esprit ?

(Genèse 2:3) [...] Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire [...]

D'ailleurs au sujet du 7ieme jour il est bien précisé :*de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire autrement dit, le péché et la désobéissance ne faisaient pas partis des oeuvres que Dieu a crée dans le but de faire. Puisque dieu se reposait désormais de tout ce qu'il avait produit et mis en place.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:46
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).

Zippy, je ne comprends pas trop ta logique, Dieu donne un ordre à Adam :
(Genèse 2:16, 17) [...] Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger [...]

C'est donc bien que Dieu ne veut pas qu'Adam en mange. Ton père te dit : ne touche pas à ma carte bleue ce n'est pas pour dire qu'il veut que tu lui prennes sa carte bleue, n'est-ce pas ?

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Ce qui signifie que tant qu'Adam ne désobéit pas à l'ordre il est sûr de pouvoir continuer de vivre.

Alors explique moi zippy, était-ce vraiment la volonté de Dieu que l'homme, tant qu'Eve qu'Adam transgressent son ordre ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 00:04
Message : Ami de la vérité a dit :

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 00:18
Message :

Estrabolio a écrit : Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Tu parlais effectivement de confiance et non d'obéissance.
Et moi, je me contentai de faire un amalgame avec ce qui se disait plus haut (sans répondre exclusivement à ton message).

Cela dit, l'obéissance ou la désobéissance peut évidemment découler de la confiance ou de l'amour, mais aussi de la crainte ou de la haine.
Comment savoir quel était l'état d'esprit d'Adam à ce moment là?

Se sachant de toute façon mortel en tant qu'être vivant constitué d'un corps physique, il est bien possible que l'accession à la connaissance du bien et du mal ait dû peser plus lourd dans la balance que sa confiance en Dieu.

Mais en affirmant que "la confiance va au-delà de la notion de bien ou de mal" cela laisse entendre qu'il n'est ni bien, ni mal, de ne pas faire confiance en Dieu…!?
Ou que c'est toujours mal de ne pas lui faire confiance car Dieu serait par définition infaillible…!?

Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:33
Message :

Mormon a écrit :Ami de la vérité a dit :
La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Excusez moi Mormon, mais où lisez-tu que Dieu laissait un choix à Adam ?
(Genèse 2:16, 17) [...] Dieu IMPOSA AUSSI cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Quand tu imposes, laisses-tu le choix ? Non, il lui a dit "tu mourras à coup sûr". C'est pas vraiment un choix quelque part mais bien la prérogative d'un souverain, d'un roi qui légifère. Dieu avait-il tord d'imposer cet ordre ?

Si on en croit Satan, oui. Mais Satan a-t-il dit la vérité ? - voir Jean 8:44.

Ps : pourriez-vous m'expliquer en quoi ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7) est la véritable parole de Dieu plutôt que la bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:50
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 07:02
Message :

adlv a écrit :ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7)

1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:12
Message : Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:13
Message :

zippy a écrit : 1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Le livre dit de Moïse c'est le pentateuque (Genèse - Exode - Lévitique - Nombres - Deutéronome). Mais les livres tels que l'apocalypse de Moïse ou encore "Moïse" n'est pas de Moïse. Inexistant du canon juif à l'époque de Jésus et des premiers chrétiens.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:18
Message :

deTox a écrit :Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Et bien deTox, remercions donc Adam d'avoir plongé l'humanité dans la violence qui découle de la perversion et de la méchanceté. C'est incroyable de lire de telles choses, remercions donc Adam car sans lui il n'y aurait pas eu 200 ou plus de filles séquestrées par le groupe Boko Haram qui lui-même n'aurait jamais pu voir le jour sans l'action d'Adam.

Oui remercions Adam par qui le viol de plus en plus fréquent des femmes et les violences en tout genres peuvent se multiplier... remercions Adam de nous avoir rendu très très très con et très très très méchant. Mais franchement vous trouvez cela normal de vivre ainsi avec cette violence ? ai-je besoin que ma mère me frappe pour apprécier la joie du lait de ses mamelles ? Dois-je être un bébé secoué pour apprendre que la mort peut-être douloureuse ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:50
Message : adlv > Si ils n'avaient pas manger le fruit : tu ne serais pas là aujourd'hui. Tu n'aurais jamais vu le jour. Voilà pourquoi j'ai dis ça !

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 08:01
Message : De plus Adam à non seulement introduit la connaissance du mal, mais aussi du bien! Se concentrer que sur l'un des aspect de la médaille est un sophisme et une fraude intellectuel.

Le mal tel que tu le décrit adlv existait avant et après, simplement maintenant on en à connaissance. Le bien existait de la même façon avant et maintenant, mais maintenant on en à la connaissance. Ce n'est pas Adam qui à introduit le mal, c'est Satan qui là fait, Adam nous à donné la connaissance du mal, et donc de Satan, mais aussi la connaissance du bien et donc de Dieu, grâce à lui nous pouvons choisir le bien chose qui était impossible avant. Grâce à lui nous somme là, chose impossible avant.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 10:01
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 10:13
Message :

Estrabolio a écrit : Dieu est amour et il a fait l'homme à son image.

Il l'a fait physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:41
Message :

adlv a écrit : Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort." (Jacques 1:15)

Je reconnais donc que le manque de confiance en Dieu a pu faire partie du processus déclenchant. Mais il n'en reste pas moins que c'est l'acte de désobéissance (Romain 5:19) à un ordre divin précis (Genèse 2:16) qui a amené Dieu à prononcer la sentence.

Cet acte de désobéissance sans connaissance préalable du bien et du mal devait-elle faire l'objet d'une punition aussi lourde de conséquence que nous la subissons encore aujourd'hui?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 22:47
Message : Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 22:51
Message :

BenFis a écrit :
Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs.

Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:58
Message :

Estrabolio a écrit : Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Je comprends bien ta position, mais je n'y adhère pas entièrement.

L'amour et l'obéissance ne découlent pas forcément l'un de l'autre et peuvent prendre quelquefois des chemins différents. C'est le cas par ex. lorsqu'un intérêt (qui apparaît comme) supérieur entre en jeux.
Comme je l'ai dit, par ex., les enfants qui aiment leurs parents ne vont pas continuer à leur obéir toute leur vie. A un certain moment, ils prennent leurs propres décisions, contraire quelquefois à celles de leurs parents, ce n'est pas pour autant qu'ils les aiment moins.

Mais là où tu as raison, c'est que qu'il y a bien une notion de confiance qui peut entrer en jeux.
Il n'en reste pas moins que par l'acte de "désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs" (Romains 5:19) .

La notion du bien et du mal était-elle nécessaire à Adam pour commettre un acte de désobéissance considéré a priori comme mauvais par Dieu? — Que l'on réponde par oui ou par non à cette question, on se heurte à des contradictions.

Sauf peut-être à rejoindre le point de vue de Mormon qui laisse entendre, si j'ai bien compris, que Dieu ne considérait cette désobéissance ni en bien ni en mal mais simplement comme un choix qui devait se produire!?

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:00
Message :

deTox a écrit :Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:09
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose.
Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.
Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Auteur : septour
Date : 10 mai14, 23:21
Message : Ca n'a rien de biblique, mais plutot a trait a la derive religieuse dont le but ,toujours le meme est: LA PEUR ET LA CULPABILITE, pour mieux controler.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 00:06
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 00:24
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Bonjour Benfis,
Je vais reprendre un argument posté sur un autre forum.
Imagine une classe d'université, un prof fait une démonstration (de math pour faire plaisir à Ultrafiltre

) et là, un élève dit "vous vous trompez". Que va faire le prof ?
Si il fait taire l'élève, certains penseront qu'il l'a fait taire pour ne pas reconnaître une erreur, que l'étudiant avait raison.
La meilleure solution est donc que le prof demande à l'élève de descendre expliquer devant tous sa position. Il laisse à l'étudiant se ridiculiser et ensuite, il peut reprendre sa démonstration et si quelqu'un l'interrompt à nouveau, il pourra le faire taire sans que personne n'ait de doutes sur sa légitimité de prof.
Ici c'est la même chose : Satan a remis en cause la légitimité de Dieu à guider les humains, il a traité Dieu de menteur et Adam et Eve l'ont suivi. Au lieu de faire taire Satan, Adam et Eve, Dieu a laissé le temps a ces mauvais élèves de montrer leur incapacité à se diriger. Au moment prévu par Dieu, la démonstration sera arrêtée et Dieu remettra la classe en ordre.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le but que poursuit Dieu : régler le problème de manière définitive et permettre une paix éternelle entre Dieu et les hommes.

De plus, Dieu nous doit-il quelque chose ?
S'il nous donne 70 ou 80 ans de vie, n'est ce pas déjà un privilège ?
Dieu ne nous a rien pris, il n'a tout simplement pas donné plus à Adam et aux humains. C'est un peu comme si on reprochait à quelqu'un qui nous offre un repas de ne pas le faire tous les jours !
Au lieu de voir ce que Dieu fait pour vous, vous voyez ce qu'il n'a pas fait pour vous, c'est un peu ingrat, non ?
Enfin, si Dieu nous ressuscite, notre petite existence, nos souffrances, notre mort ne seront rien par rapport à l'éternité.
Alors regardons ce que nous avons, ce que nous pouvons avoir plutôt que de voir ce que nous n'avons pas.

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 00:59
Message : Bonjour DeTox,

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Cela commence par une recommandation "Ne mange pas du fruit de l'arbre du milieu sinon tu mourras de mort".

Le premier couple en mange et aussitôt il se passe quelque chose, puis quand D.ieu,béni soit-Il, arrive, cela ne s'arrange pas du tout...

Pour ce couple, ce n'était pas un mal, ce n'était pas un péché mais ce n'est pas rien non plus, au vu des conséquences.

Disons qu'ils sont passé outre un avis, "passer outre" cela s'appelle "transgresser".

La transgression n'a qu'un rapport second avec le Bien et le Mal, ou avec la morale.
Le problème de la transgression c'est qu'elle est toujours, par sa nature même, possible et si l'on se passe de morale alors tout transgresseur potentiel a simplement à arbitrer entre les avantages et les inconvénients de la transgression.
Tant que j'ignore la morale, si je ne suis contrôlée dans le train qu'une fois sur dix pour un ticket de 8 euros, j'ai intérêt à transgresser tant que l'amende ne dépasse pas 80 euros...
Si je vois "baignade interdite" il n'y a as besoin de me parler de Bien et de Mal.

Adam et Ève font une expérience : ils sous-estiment une recommandation de D.ieu, béni soit-Il.
Et ils ont tort.

Et c'est seulement plus tard que cette recommandation sera appelée ordre ou commandement.
Incidemment, je note qu'ils avaient déjà reçu un premier commandement qu'il n'ont, semble-t-il, pas eu le temps de mettre en pratique.

On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 01:22
Message :

pauline.px a écrit : On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

Bonjour Pauline,
Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine !
Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur.
Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.
Bon dimanche

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 02:09
Message : Bonjour, pauline

pauline.px a écrit : Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 02:53
Message :

Mormon a écrit : Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.
Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre. Pour l'instant, mis à part des promesses biblique, je ne vois rien venir...
Une chose est certaine, c'est que je ne vais pas remercier Adam & Eve pour leur prestation Edénique.

D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Il est plus probable que lorsque Dieu a fait l'homme "à son image", cela ne concernait que certaines propriétés particulières.
Je pense par ex., outre des qualités tels que l'amour, la bonté, la justice, à la liberté et la possibilité de vivre éternellement — donc rien à voir a priori avec une ressemblance physique.
Ou alors tu parles d'autre chose? si c'est le cas, merci de préciser.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 03:09
Message :

BenFis a écrit : Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre.

Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 03:20
Message :

Estrabolio a écrit : Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Bon c'est déjà ça!

Je pense néanmoins que Dieu y est pour quelque chose dans la production du vivant, l'homme y compris, sur cette Terre.
Sans aborder le problème de l'évolution du vivant, lorsque Dieu a généré Adam il y a 6000 ans je pense que des êtres humains vivaient et mouraient depuis des milliers d'années avant lui. Je tiens donc compte de cette donnée dans mon raisonnement.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 03:22
Message :

BenFis a écrit :D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Elle nous dit surtout beaucoup de choses, et nous n'en retenons que ce qui nous arrange sans chercher à comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 03:40
Message :

BenFis a écrit : Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.

Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 04:33
Message :

BenFis a écrit : Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

BenFils, deTox,

Vous faites une confusion. Dieu n'est pas injuste pour dire : "ton père a désobéi à mon ordre, et donc moi je te compte sa désobéissance bien que tu ne t'es pas rendu coupable de cela".

Réfléchissions si vous le voulez bien :
Dieu a crée l'homme à son image, or Dieu est saint, donc l'homme était saint lui aussi. Logique tu me diras mais il convient de le souligner ici.

Qu'est ce que la sainteté ? c'est synonyme de pureté dans les pensées, les mobiles du coeur, les désirs, c'est aussi synonyme de droiture dans les actions, les raisonnements, les décisions, c'est aussi synonyme d'absence de méchanceté, de perversité.

Dites moi, de toutes les espèces qui existent sur la surface du sol, l'espèce humaine n'est-elle pas celle qui agit de la pire des manières ? Elle va même jusqu'à s'autodétruire, se violenter elle-même et détruire son propre environnement et porter atteinte à la vie des autres espèces. C'est terrible et pourtant, il est dit qu'elle a été faite à l'image de Dieu. Est-ce normal, Dieu est-il un pervers ?

Examinons si vous le voulez bien : Dieu a donc crée et l'homme et la femme à son image. Donc l'un comme l'autre sont saints. Il impose un ordre à Adam qui le transmet à sa femme, Eve. Mais l'un comme l'autre désobéissent. Dieu va ensuite reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme plutôt que lui son Créateur qui fit aussi sa femme. Il expulse Adam et sa femme du jardin d'Eden.

Donc là tout est logique, Dieu a légiféré, il a imposé une loi à Adam, Adam transgresse cette loi et sa femme, et il en résulte la fin de l'accès à l'arbre de vie et l'accès au jardin en Eden. Conformément à la parole de Dieu.

Puis vient la naissance de Caïn et d'Abel, et à un moment donné le temps de l'offrande.
(Genèse 4:4, 5) Or, tandis que YHWH Dieu regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande

Et pourtant Abel bien que juste devant Dieu n'a pas eu le droit à avoir accès à l'arbre de vie et de retourner dans le jardin en Eden.

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

POURQUOI ? C'était là les deux premiers enfants d'Adam et Eve. Dieu pouvait-il leur reprocher d'avoir manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Non bien sûr.

Alors quoi ? Et bien regardez comment Caïn le premier-né d'Adam va réagir :
(Genèse 4:5) [...] Et Caïn s’enflamma d’une grande colère, et son visage s’allongea.

D'où vient cette colère, était-elle justifiée ? Mais que dit Dieu devant cela ? Lisons :
(Genèse 4:6, 7) [...] Alors YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Il y a le péché tapi à l'entrée , et vers toi est son désir. D'où vient ce péché ? Pas de la transgression à l'ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'est-ce pas ? Qu'est donc ce péché dont parle Dieu ?

De plus Caïn a-t-il pu le maitriser (le passage personnifie le péché un peu comme une bête sauvage prête à fondre sur sa proie) ? Manifestement non, puisque il est dit ensuite :

(Genèse 4:8) [...] Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua. - Mais Dieu n'avait-il pas mis en garde Caïn ? Ne lui avait-il pas dit :"Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? "quel besoin y avait-il à Caïn de chercher à s'élever et quel besoin avait-il donc à éviter de se laisser dominer par le péché ? Or si tu es vaincu (dominé) , c'est que tu es esclave car tu obéis à celui qui te domine n'est-ce pas ?

D'autre part, je prends un exemple : tu te mets en couple, mais ton premier fis se révèle mauvais, violent, insolent, désobéissant, ingrat, sans respect de ses parents, et j'en passe... ne seras-tu pas dans l'appréhension que tes autres enfants ne fassent de même ? C'est normal de penser cela, sans pour autant être fataliste. Les gens pensent ainsi. Et bien dans le cas qui nous occupe, il ressort que ce péché qui était tapi à l'entrée, c'est à dire en Caïn mais prêt à le dominer, c'est comme le dit Paul en Romains 7 est le résultat de la désobéissance d'Adam. Adam était-il encore saint ? Possédait-il encore sa condition originelle ? Ainsi comment désormais Adam et Eve percevaient leur nudité ? Avec honte ou sans honte ? Il y a-t-il de la honte dans la sainteté dont Dieu 'avait doté Adam et Eve ? Non n'est-ce pas ?

Que peux-ton déduire de tout cela ? Non pas que Dieu nous compte la faute d'Adam mais que la faute d'Adam a eu des conséquences incalculables sur la destinée de l'humanité. Comme il est dit en romains 5:12, nous sommes désormais tous par nature, par notre conception indigne de la vie éternelle, du paradis.

Dieu est-il injuste de ne pas nous avoir permis d'accéder au paradis ? Non il a bien vu les conséquences sur la personnalité humaine, les inclinations d'esprit et de coeur, et il a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité dès Genèse 3:15.

Alors la pilule est peut-être dure à passer, comme un suppositoire qu'on n'a pas envie de recevoir (désagréable n'est-ce pas ?), mais quand on voit l'histoire de l'humanité, quelle espèce agit aussi mal, de manière aussi violente, aussi perverse, aussi méchante que la nôtre ? Cette réalité est tellement criante que dire que l'homme fut fait à l'image de Dieu prêterait à la raillerie si Dieu est saint et amour. SAUF SI, sauf si effectivement Dieu n'a pas été injuste, et que la désobéissance d'Adam a produit quelque chose de très simple :

Adam fut crée en pleine innocence, il était saint, Adam a désobéit, il a perdu la sainteté mais il a reçu en retour le péché en lui (tendance qui va à l'encontre de la loi de Dieu), et comme il ne pouvait plus léguer ce qu'il n'avait plus c'est à dire la sainteté complète, la perfection, il ne pouvait que léguer ce qu'il avait désormais c'est à dire l'imperfection et le péché.

Tu trouves que c'est injuste pour nous ? Mais regarde BenFils, alors que le monde (la descendance d'Adam) n'avait pas encore été, il a mis en place le plan de salut de l'humanité - Genèse 3:15. Alors que nous n'étions pas même encore nés, il prévoyait déjà d'envoyer son Fils pour notre salut, bien qu'il savait que désormais notre nature était pécheresse à l'extrême. Que la bassesse serait élevée parmi les fils des hommes.

Combien de gens seraient capable d'un tel geste pour sauver ce qui peut leur paraitre irrémédiablement perdu ? Qui serait prêt à se sacrifier pour des gens considérés comme honnis voir maudits ? Car le jugement des hommes est souvent lapidaire mais la justice de Dieu s'est doublée de sa miséricorde et de sa bonté de coeur envers les humains.

(1 Jean 2:1, 2) [...] , si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

(1 Jean 4:10) [...] L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.

Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 04:43
Message :

adlv a écrit : Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et, c'est quoi la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 05:57
Message :

Mormon a écrit :...
Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Cela fait déjà plusieurs fois que tu présentes cet argument : "sans le geste d'Adam nous ne serions pas là".

Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?
Si ce n'est pas d'Adam, nous descendrions alors de l'un d'eux, et probablement sans ressentir la moindre différence dans notre condition de vie.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 mai14, 06:18
Message : Les humains qui vivaient avant Adam et Eve ?? Mais ce sont les deux premiers humains nop ?

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 06:34
Message :

BenFis a écrit :Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?

Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Auteur : zippy
Date : 11 mai14, 09:59
Message :

Mormon a écrit : Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Pas du tout, ils ont bel et bien existé. La différence est que Adam était le premier à recevoir l'esprit d'un fils de Dieu.

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 10:29
Message : Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine ! Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur. Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.

Vous avez sans doute raison au plan du principe.

Je suis restée (peut-être artificiellement) dans l'optique de la question initiale que j'ai interprétée de la façon suivante :
"Si Adam et Ève ignorent ce qu'est le Bien et le Mal, comment pouvaient-ils savoir que c'était mal de faire confiance au satan au lieu de D.ieu ?" béni soit-Il !

Certes, ce n'est pas bien de désavouer D.ieu, béni soit-Il, mais pour le savoir il faut avoir, un tout petit peu, la notion du Bien et du Mal.

Bien sûr, on peut poser que Adam et Ève avaient la notion innée, mais le récit ne met en évidence aucun problème de conscience.
Or, s'ils avaient disposé d'une morale on aurait pu s'attendre à un débat intérieur ou à un dialogue au sein du couple.

Non, tout va très vite,
Ève énonce ce qu'elle sait, le satan livre son mensonge, et l'on ne voit pas Ève procéder à un arbitrage savant.
Aussitôt, elle se laisse tenter et, sans même que le serpent l'y invite, mange.

Le moins qu'on puisse dire c'est que la tentation n'a pas connu de grande résistance.
Cette absence totale de réticence est difficile à expliquer. Est-ce que le premier couple est un couple rebelle ou immature ?

J'ai des enfants et, s'ils préfèrent écouter quelque parole flatteuse plutôt que mes tristes avertissement, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rejet ni qu'ils me traitent de menteuse, c'est de l'immaturité. Ils ne pensent pas nécessairement que c'est mal, ils pensent que cela n'a aucune importance.

L'épisode du fruit défendu ne parle pas encore de morale, il enseigne au premier couple que la transgression a de l'importance.
Une fois que j'ai réalisé que la désobéissance peut induire du désagrément pour moi, alors je peux comprendre que c'est mal et que l'obéissance c'est bien.

Avant que je sache ce que signifie mal comment voulez-vous que je puisse dire que j'ai mal agi ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 10:55
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit : Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Sans doute me suis-je mal exprimée. Peut-être avez-vous également négligé mon "On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal."

Voilà c'est un début, le début de l'apprentissage et, comme vous l'avez justement souligné, c'est un début lourd de conséquence.

Mormon a écrit : Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

1 ) Il me semble qu'au Paradis l'humain était déjà exposé au satan.

2 ) La suite des événements témoigne de la présence de D.ieu, béni soit-Il. (par exemple Genèse 4, 6 Et Y.HWH dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?)

Mormon a écrit : Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Je ne souhaite pas surinterpréter cet épisode.

Je note simplement que Ève ne reprend pas particulièrement les arguments du satan.
Le rédacteur inspiré énumère les trois qualités qui ont attiré la femme :
Genèse 3, 6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ;

Le mot hébreu sakal שכל traduit ici par "intelligence" signifie aussi "sagesse", "prudence", "perspicacité"... une qualité intellectuelle positive qui permet de faire aboutir un projet. Je ne vois pas que Ève manifeste ici de l'orgueil.

Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Très cordialement

votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 18:43
Message : Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Mormon
Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

Amicalement

Auteur : medico
Date : 11 mai14, 19:25
Message : Dieu avec son sens de la justice à appliquer la sentence ( le jour ou tu en mangeras tu mourras) .SERRIEZ VOUS CONTRE LA JUSTICE DE dIEU ?

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 19:53
Message :

pauline.px a écrit : Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Bonjour Pauline,
Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 21:36
Message :

Estrabolio a écrit : Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

La condamnation de Dieu ?

Parlons-en, la chute n'a été qu'une bénédiction déguisée. Adam et Eve purent avoir des enfants, connaître le bien et le mal, obtenir de la joie, faire l'expérience de la souffrance, être mis à l'épreuve, connaître leur sauveur, la foi et l'espérance de leur salut.

N'est-ce pas plus merveilleux que de tourner nus éternellement en rond dans le jardin, et sans perspective ?

Dieu n'a pas condamné le premier couple en le téléguidant jusqu'à ce qu'il soit en mesure de faire le choix de vivre ou de stagner. Il lui a simplement présenté les conséquences... Libre à Adam et Eve d'avoir eu suffisamment confiance en lui pour braver l'interdit qui ne concernait que la conséquence qu'ils seraient ensuite séparé de lui par la mort. Adam et Eve ne pouvaient rien faire d'autre !

La Bible se lit avec le cœur et n'est pas toujours à prendre au premier degré.

Cordialement

Auteur : philippe83
Date : 12 mai14, 00:31
Message : Et connaître...LA MORT!
Tu trouves mormon que la mort c'est sympa? Et la mort et les souffrances qui s'ensuivent, sont entré dans le monde à cause de qui?
Parce que si on suit ton raisonnement la mort devient "l'ami de l'homme" alors que la Bible la compare à une ennemie (1 Cor 15:26) Tu parles d'une bénédiction déguisée

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 01:36
Message :

adlv a écrit : Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 02:11
Message :

BenFis a écrit : Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.

Ou alors l'amour et la confiance pour Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 02:37
Message :

BenFis a écrit : Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu

1/ vous n'auriez pas eu de descendants sans la chute.

2/ Adam et Eve étaient conscients des conséquences sur leur postérité car ils savaient qu'ils changeraient de situation par la mort physique : qu'ils seraient chassés de la présence de Dieu.

Ils n'étaient pas idiots, ils étaient aussi purs et sans taches.

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 05:24
Message :

BenFis a écrit : Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Adam ne manquait d'aucun élément BenFils, il a choisi en connaissance de cause, c'est à dire qu'il ne pouvait pas ignorer l'ordre de Dieu et le sens de cet ordre. Par contre effectivement il n'a pas mesuré l'ampleur du désastre que son acte allait produire, mais cela ne fait rien. Il disposait de l'intelligence nécessaire pour comprendre qu'il était bénéfique pour lui d'observer cet ordre.

Par contre à la différence de nous Adam n'était pas entravé par le péché à l'origine. Ainsi il naitra dans le coeur de l'homme cette inclination qui s'appelle la convoitise qui sera clairement condamnée :

(Exode 20:17) “ Tu ne dois pas désirer la maison de ton semblable. Tu ne dois pas désirer la femme de ton semblable, ni son esclave mâle, ni son esclave femelle, ni son taureau, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton semblable. ”

(Romains 7:7) par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter

(Colossiens 3:5, 6) Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de... de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu.

il en résulte BenFils ceci :
(Ecclésiaste 7:20) [...] il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

Et par conséquent
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Ce qui entre autre se traduit par un conflit intérieur dont il résulte ceci :

(Jacques 3:2) Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.

Tu te poses probablement dans une optique de plusieurs années mais il s'agit d'une optique de plusieurs centaines d'années, de milliers d'années, de centaines de milliers d'années, et plus.

De plus BenFils, tu ne seras pas seul, tu auras des descendants, des fils et de filles, et comment vas-tu faire pour qu'ils observent éternellement l'ordre de Dieu ? - Je pense que tu ne mesures pas bien à quel point le péché nous a rendu rebelle à l'ordre de Dieu. Comme le dit Paul :

(Romains 7:18-20) [...] je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

Regarde Caïn, bien que Dieu l'ait mis en garde, a-t-il cependant su se rendre maître du péché, de ce désir mauvais avait commencé à germer en lui ? Regarde le roi Salomon, lui qui avait l'intelligence et la sagesse, Dieu lui avait tout donné, et pourtant même lui a fini par se détourner de Dieu. Même lui.

(Genèse 4:6, 7) [...] YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Ce n'est pas pour rien qu'il est parlé d'esclavagisme du péché.

(Romains 7:25) [...] par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Donc BenFils, je suis désolé de te le dire, mais avec les meilleures intentions, avec la plus grande sincérité, avec la plus grande ferveur, à la différence d'Adam quand Dieu le créa, si dans la condition humaine dans laquelle tout homme a hérité, tu te retrouvais dans le paradis, tu ne pourrais éternellement toi ainsi que ta descendance observer sans faillir à l'ordre de Dieu. C'est comme une malédiction qu'Adam a apporté sur toute l'espèce humaine.

Le salaire du péché c'est la mort (romains 6:23). C'est pourquoi Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.

Auteur : pauline.px
Date : 12 mai14, 09:02
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit : Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

1 ) Adam et Ève c'est moi, leur transgression je l'ai commise mille fois, et moi je n'ai aucune excuse car j'avais déjà entendu parler du Bien et du Mal.

2 ) C'est une vieille question patristique : S'il n'y avait pas eu la Chute, y aurait-Il eu l'Incarnation ?

3 ) Fallait-il à tout prix éviter de faire l'expérience du Bien et du Mal ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 12 mai14, 09:14
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.

Où voyez-vous une condamnation ?
L'humain a pris une voie, cette voie est semée d'embûches et de souffrances mais ce n'est pas une punition c'est une conséquence d'un acte qui a aboutit également à une sorte d'élévation :
Genèse 3 22 Y.HWH D.ieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de Nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Et D.ieu, béni soit-Il, a pris soin de fixer un terme à cette expérience du Bien et du Mal, la mort est destinée à nous libérer du joug de la souffrance et du péché.
Comme le chante saint François d'Assise :
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la Mort corporelle
à qui nul homme vivant ne peut échapper.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 09:37
Message :

pauline.px a écrit : Où voyez-vous une condamnation ?

17A l'homme, il dit : Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger,
la terre sera maudite à cause de toi ;
c'est avec peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie.
18Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons,
et tu mangeras l'herbe de la campagne.
19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière.
20L'homme appela sa femme du nom d'Eve (« Vivante »), car elle est devenue la mère de tous les vivants. 21Le SEIGNEUR Dieu fit à l'homme et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit.
22Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! 23Le SEIGNEUR Dieu le renvoya du jardin d'Eden, pour qu'il cultive la terre d'où il avait été pris.
Si ça ce n'est pas une condamnation !
Pourquoi Dieu empêche t'il l'accès à l'arbre de vie si ce n'est une condamnation ?
D'autre part, Paul est très clair, il ne parle pas d'une bénédiction, bien au contraire :Romains 5:"14Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir.
15Mais il n'en est pas du don de la grâce comme de la faute ; car si, par la faute d'un seul, la multitude a connu la mort, à bien plus forte raison la grâce de Dieu et le don de grâce d'un seul être humain, Jésus-Christ, ont-ils abondé pour la multitude. 16Et il n'en va pas de ce don comme du péché d'un seul homme. En effet, le jugement, à partir d'un seul, aboutit à la condamnation, tandis que le don de la grâce, à partir d'une multitude de fautes, aboutit à la pleine justice. 17Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ.
18Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. 19En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste."
Vous présentez la mort comme une bénédiction, une libération alors que Paul parle de la mort comme d'une ennemie en 1 Corinthiens 15 :21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort.
Bonne soirée et à bientôt peut être.

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 10:01
Message : Bonsoir Estra.

Estrabolio a écrit : Si ça ce n'est pas une condamnation !

Vous lisez les textes selon la lettre avec les préjugés et les lentilles du fameux christianisme historique. Invitez l'Esprit, et vous les lirez selon le coeur !

Pourquoi continuer à mettre des enfants au monde si l'on pense que la transgression d'Adam et Eve a été une erreur ?

La transgression ne correspond pas à un péché en tant que tel. Le terme est inapproprié. Sans la chute Adam n'aurait pas eu d'enfants. Il fallut du courage à nos premiers parents pour prendre cette décision, mais il le fallait. Tout les invitait à le faire. Adam et Eve ont choisi de vivre et cesser de végéter.

Certes, la terre fut maudite par la corruptibilité, la mort et l'absence de Dieu qui fit que Satan entra en scène au quotidien. Mais l'humanité devait passer pas là. Avant la création du monde, elle en accepta le principe afin de devenir héritière du Père en Christ par un corps ressuscité et la sagesse, l'expérience et la connaissance acquises - pour une immortalité et un genre de vie divin comme droits éternels définitivement acquis par la persévérance et la grâce.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

http://scriptures.lds.org/fr/moses/5

Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 12 mai14, 22:34
Message : BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:07
Message : Septour,
Quel est le bien et quel est le mal ?
Le bien existe comme le mal existe.tout à été crée par Dieu,mais Dieu n'est pas responsable des mauvaises action de l'homme,pourquoi imputer Dieu lorsque l'homme choisis de faire le mal plutôt que le bien ?ce n'est pas Dieu qui ne sait pas ce qu'il fait mais plutôt l'homme qui ne sait pas ce qu'il fait.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 23:09
Message :

septour a écrit :BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

Dieu a pourtant prononcé des MALédictions…

Le passage de Genèse 3:17 peut être considéré de différentes manières :
- soit comme une énumération des conséquences automatiques dues au péché, (Ex. Bible Segond 21 : "le sol est maudit à cause de toi.")
- soit une liste de sentences divines (Ex. selon la Bible Parole de vie : "À cause de toi je maudis le sol.").

Pour que la sentence soit juste, si sentence il y a, Adam devait savoir au préalable ce qui l'attendait en cas de désobéissance.

Il semblerait donc que la conséquence du péché soit simplement le bannissement du Paradis. Toutes les calamités énumérées, y compris la mort n'en sont que des conséquences; une énumération faite par Dieu de situations qui prévalaient déjà sur Terre depuis des millénaires avant l'épreuve en Eden, et dont Adam pouvait éventuellement constater les effets sur les êtres "humains" qui vivaient à l'extérieur du Paradis.

Le point qui me reste personnellement en travers de la gorge, c'est que Dieu ne s'est pas contenté de bannir Adam & Eve du Paradis, mais qu'il en a supprimé l'accès, ainsi qu'à l'arbre de vie, au restant de l'humanité.

Même si, comme l'a rappelé adlv," Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.", aucun changement dans la condition humaine ne s'est fait sentir depuis…

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 23:41
Message :

Mormon a écrit : Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 23:50
Message :

adlv a écrit : Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

Auteur : philippe83
Date : 13 mai14, 02:25
Message : Donc selon ta religion les enfants existent grâce à la désobéissance de nos premier parents?
En fait si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'y aurait pas eu d'enfants sur la terre? Le problème c'est que Gen 1:28 c'est avant le péché!!!
Ah j'allais oublier comment se fait-il que l'une de tes autorités à un jour précisée:""quand le Seigneur commande obéis"? History of the church, tome 2, p,170.Et l'un des douze Russel M.Nelson de dire que "l'une des grandes leçons de la vie c'est d'apprendre que le bonheur vient de l'obéissance" voir Le Liahona de Mai 2003 page 9.
Enfin que penses-tu de la déclaration de J.E.Faust qui dit en page 51:" Si vous passez de quelques centimètres du côté du diable vous êtes en son pouvoir et s'il réussit à vous tenter, vous ne serez pas capable de réfléchir ni même de raisonner correctement parce que vous aurez perdu l'esprit du Seigneur"
Donc explique-nous comment l'acte d'Adam avait l'approbation du Seigneur?

Eh oui si Adam avait obéis au Seigneur loin de végéter comme tu le laisses entendre il aurait été bénis et il aurait vu se réalisé la merveilleuse promesse de Gen 1:28 non dans le trouble et le malheur qui fût les conséquences de Gen 3:16-19,mais dans tout ce qui était beau et bon selon Gen 1:31!

Oui comme le dis 2 Néphi 9:29 "être instruit est une bonne chose si on écoute les recommandations de Dieu" Ors dans le cas d'Adam celui-ci avait oui ou non reçue une recommandation de Dieu? Laquelle? Voir(Gen 2:16!!!) DONC "la bonne chose" c'était d'obéir ou de désobéir???

Et selon 2 Néphi 9:39 il est affreux de transgresser contre Dieu de céder aux séductions du malin..." pourtant jusqu'à ce jour tu défends l'acte odieux de nos premier parents alors qu"ils ont non seulement transgressés mais en plus ont cédés à sa séduction!

Et je terminerais avec les propos sans ambages de Moronie 7:12-14 au sujet de faire le bien selon Dieu!

"C'est pourquoi tout ce qui est bien vient de Dieu et ce qui est mal vient du diable, car le diable est ennemi de Dieu et le combat continuellement, et INVITE ET INCITE CONTINUELLEMENT A PECHER ET A FAIRE CE QUI EST MAL. Mais voici ce qui est de Dieu invite et incite continuellement à faire ce qui est bien c'est pourquoi tout ce qui INVITE ET INCITE A FAIRE LE BIEN ET A AIMER DIEU ET A LE SERVIR EST INSPIRE DE DIEU. C'est pourquoi prenez garde mes frères bien -aimés de juger que ce qui est mal est de Dieu ou que CE QUI EST BIEN ET DE DIEU EST DU DIABLE."

Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 02:52
Message :

philippe83 a écrit : Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.

Auteur : septour
Date : 13 mai14, 03:26
Message : Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies. il n'y a en fait que ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT. PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien. Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.
TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:16
Message :

Mormon a écrit : Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.

Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge. ça jette un sérieux doute sur l'instrumentalisation du diable ici, notamment par rapport au mensonge mais aussi au fait qu'il est appelé homicide - Jean 8:44, on voit mal Dieu après avoir crée Adam et selon toi lui avoir donné l'immortalité, chercher ensuite à tuer sa créature humaine.

C'est assez pervers comme raisonnement non ? Et désolé c'est justement leur conscience qui ne fut plus pur quand ils prirent du fruit d'arbre, la preuve étant qu'ensuite ils se cachèrent devant Dieu quand il les appela dans le jardin.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Auteur : philippe83
Date : 13 mai14, 04:30
Message : Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:30
Message :

Mormon a écrit : Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

Pourtant la conscience d'Adam et d'Eve les accusaient devant Dieu. C'est curieux pour un acte qui ne serait pas une faute morale. La désobéissance à une loi spirituelle n'est-elle pas une faute morale en soi ? Alors d'où vient le jugement et la faute et la condamnation ?

(Romains 5:16-18) il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ. 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation,

Cela dit, Jésus justement n'aurait pris du fruit parce que observer éternellement l'ordre ne pouvait s'appliquer qu'à une personne conçue dans la sainteté, ce qu'était aussi le premier homme, Adam. Et c'est ainsi que l'on sait qu'Adam aurait très bien pu ne pas céder.

(Luc 1:35) 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Et oui Jésus en tant que dernier Adam était semblable au premier sous ce rapport:
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam(Jésus) est devenu un esprit

Car entre le premier homme Adam et le dernier Adam(Jésus) , il n'y a pas eu d'autres personnes semblables à Adam n'est-ce pas ?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 04:33
Message :

adlv a écrit : Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge.

En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:55
Message :

Mormon a écrit : Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Allons donc, Adam et Eve avaient-ils des problèmes psychologiques, ils avaient une dépression sévère d'être dans le paradis ? C'est plutôt stupéfiant qu'un Dieu d'amour et qui plus est heureux ait crée des êtres à son image dépourvus de joie, de sentiments et qui ne trouvaient aucun sens à leur existence ? 1Timothée 1:11. De plus puisque comme le fait remarquer philippe83 tu dis qu'ils étaient des esprits avant de pécher. Un esprit ça voit Dieu, c'est quand même grave là, regarde quand même ce qu'il est dit au sujet de ceux qui sont fils de Dieu et esprits:

(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Quel joie n'est-ce pas ? Avaient-ils vraiment un problème sur le sens de leur vie ?

Mormon a écrit : En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

Comment alors faisaient les gens avant que Dieu ne révèle son Christ ? Et pourquoi aurait-on besoin d'une volonté destructive (n'oublions pas que nos pensées selon la chair déchue sont satan (en opposition avec celles de Dieu)) pour progresser vers Dieu, pour mieux apprendre à le connaître ? Voyez Caïn, le péché (donc la tendance destructrice) s'oppose à l'élevation, mais avons nous vraiment besoin du péché ou le péché n'est-il pas plutôt une entrave pour s'élever ?

(Hébreux 12:1) du péché qui nous entrave facilement

(Genèse 4:6, 7) YHWH dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

il me semble donc à moi que l'on s'élève bien plus facilement vers Dieu si on n'a pas d'entrave, non ?

Mormon a écrit : Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Vraiment quelle drôle de remarque que voilà, seriez-vous un brin parti pris contre les TJ ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 05:03
Message :

philippe83 a écrit :Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 06:01
Message :

septour a écrit :Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies.

Quel chose selon toi est clairement définie ? Car je voix qu'ici bas rien ne va !

septour a écrit :PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien.

Mais l'Esprit LUI t'en a averti.

Esaïe 46:9-11 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens ; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, Je l'ai dit, et je le réaliserai ; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

septour a écrit :Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.

Justement nos yeux et nos oreilles semble ne pas vouloir le voir ni l'entendre.

Matthieu 13:13-15 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point ; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

septour a écrit :TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Moi j'ai déjà donner mon point de vue,mais je n'est pas reçu le tient.
D’après toi,est-ce bien ou mal ?

Bien à vous.

Auteur : septour
Date : 13 mai14, 06:15
Message : IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 06:25
Message :

septour a écrit :IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

Tu détourne la question.Si il ni y a ni bien ni mal.Tuer est-ce mal ou bien ?
Si tu avoue en ton coeur qu'il ni y a ni bien ni mal,comment peut tu prendre conscience pour comprendre le bon sens que le mal est le mal et que le bien est le bien.

Puisque Dieu dit Tu ne tueras point,le faire(tuer) est surement mal.

Bien à vous.

Auteur : pauline.px
Date : 13 mai14, 07:25
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Merci pour votre attention,

Estrabolio a écrit : Si ça ce n'est pas une condamnation !

Il me semble que notre échange peut se traduire par un débat entre deux options :
1 ) Tout ce qui se passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est une sanction pour cause de désobéissance à un commandement.
2 ) Tout ce qui passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est l'application du déterminisme et la pure conséquence d'une conduite immature qui n'est pas la transgression d'un commandement.

Quatre considérations me conduisent à opter pour la seconde interprétation :
a ) Outre Adam et Ève, tous leurs descendants et même toute la nature est concernée par ces conséquences.
Or, D.ieu, béni soit-Il, est un dieu de Justice. Pour quelle raison sanctionnerait-Il des innocents ? Ou bien sommes-nous toutes et tous coupables de la transgression initiale ?

b ) Au plan purement formel "Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort." se distingue des commandements divins "habituels" par le fait que Y.HWH donne une explication naturelle. Ce n'est pas parce que c'est une abomination c'est parce ce n'est pas bon pour l'humain.
D'ailleurs, après la faute, le premier couple a bien conscience d'avoir fait une sottise car chacun fuit ses responsabilités mais aucun ne pense ni à s'excuser de sa désobéissance ni à implorer la clémence divine. On est loin des négociations d'Abraham, de Moïse ou de David...
Tout se passe comme si les conséquences étaient perçues par le premier couple comme une fatalité.

c ) Une des conséquences ne relève pas vraiment de la notion de sanction "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Or, D.ieu, béni soit-Il, est tout-puissant, Il pourrait d'un mot ramener l'humain à son ignorance.
Non, D.ieu, béni soit-Il, ne s'oppose pas à cette conséquence prévue par le serpent.
Tout se passe comme si "devenir comme dieu pour la connaissance du Bien et du Mal" avait pour contrepartie les conséquences désastreuses de la Chute. On n'est plus dans la sanction mais dans le prix à payer.

d ) Les chérubins sont requis pour garder l'arbre du Milieu. Quand Y.HWH veut protéger un fruit, Il sait le faire, Cette fois, Il ne pose aucun interdit et l'humain n'a pas le choix. Pourquoi un tel changement d'attitude ? Question subsidiaire "Quel est l'arbre qui est au milieu du jardin ?"
Tout se passe comme si les deux arbres avaient en eux-mêmes des vertus, tout se passe comme si ingérer leur fruit a des conséquences intrinsèques.

Au sujet de la mort, relisons le livre de Job.
Sans la mort, la souffrance est éternelle et sans espoir de repos.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 07:34
Message :

adlv a écrit : Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

Auteur : septour
Date : 13 mai14, 10:20
Message : JE ne detourne pas la question, si le corps est "tuable" c'est que DIEU l'a bien voulu puisque IL est a l'origine de ttes choses, Donc tuer ce n'est ni bien ni mal, tout depend de pq tu tues. ET meme la, tuer, tout ce qui vit le fait chaque jour pour differentes raisons. Quelle est la bonne raison et laquelle n'est pas la mauvaise?
DE plus , comme il n'y a que celui qu'on appelle DIEU, a qui commanderait IL? "tu ne tueras point" est une invention qui ne tient pas la route.

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 22:06
Message : Selon toi septour

Il y a un Dieu,mais c'est de Lui que viennent toutes choses
"complot"guerre"iniquité"injustice"et j'en passe la liste étant longue.

Si il ni y a ni bien ni mal selon septour il ni y a pas de mensonge ni de vérité non plus selon septour.

Bien à vous.

Auteur : Néji
Date : 13 mai14, 23:34
Message :

septour a écrit :JE ne detourne pas la question, si le corps est "tuable" c'est que DIEU l'a bien voulu puisque IL est a l'origine de ttes choses, Donc tuer ce n'est ni bien ni mal, tout depend de pq tu tues. ET meme la, tuer, tout ce qui vit le fait chaque jour pour differentes raisons. Quelle est la bonne raison et laquelle n'est pas la mauvaise?
DE plus , comme il n'y a que celui qu'on appelle DIEU, a qui commanderait IL? "tu ne tueras point" est une invention qui ne tient pas la route.

Qui a bien pu te faire cela?
Au point ou tu frôles l'athéisme.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 00:10
Message :

septour a écrit :JE ne detourne pas la question, si le corps est "tuable" c'est que DIEU l'a bien voulu puisque IL est a l'origine de ttes choses, )

C'est Adam et Eve qui, par leurs transgressions ont réçu comme châtiement de retourner à la poussière d'où ils avaient été tirés.

c'est que DIEU l'a bien voulu puisque

Pourquoi obscurcir les desseins de DIEU?
(Job 38:2)
Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?

IL est a l'origine de ttes choses, Donc tuer ce n'est ni bien ni mal, tout depend de pq tu tues.

Dieu est à l'origine de toutes choses hormis le mal. ôter la vie d'un être vient du mal, c'est la raison pour laquelle Dieu nous l'a interdit.

DE plus , comme il n'y a que celui qu'on appelle DIEU, a qui commanderait IL? "tu ne tueras point" est une invention qui ne tient pas la route.

D'après toi à qui les 10 commandements sont-ils adressés?

ET meme la, tuer, tout ce qui vit le fait chaque jour pour differentes raisons.

Tu ne tueras point. Par Ce commandement Dieu nous interdit d'ôter la vie à qui que ce soit.
Il s'agit de la vie des hommes pas celle des insectes ou autres animaux.
C'est vrai qu'un sadique qui tue un animal par plaisir commet est un pêché.

Quelle est la bonne raison et laquelle n'est pas la mauvaise?

Tuer par plaisir , éliminer une personne qui vous gêne, ......tu peux compléter la liste?

Auteur : septour
Date : 14 mai14, 00:12
Message : C'EST SIMPLE: J'ai reflechi ET toi?
IL semble que non, tu as accepte le pret a penser...d'autres...qui n'en connaissent pas plus que TOI.

Auteur : Gaetan
Date : 14 mai14, 00:28
Message : C'est votre méconnaissance des esprits qui vous égarent, c'est le diable qui a dit à Adam et Êve de ne pas manger ce fruit tout comme il a dit de ne pas manger de porc ou d'autres aliments, ce sont des taxes mafieuses qui soumettent les humains au diable. Ces interdictions sont des péchés inventés de toute pièce pour permettre au diable de les punir en cas de transgression et de leur en mettre la faute sur leur dos. Ce que tu dois comprendre c'est que le dieu d'Adam et Êve, d'Abraham et de Moise est Satan.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 00:31
Message :

septour a écrit :C'EST SIMPLE: J'ai reflechi ET toi?

Tu as l'esprit de critique ou l'esprit critique?

IL semble que non, tu as accepte le pret a penser...d'autres...qui n'en connaissent pas plus que TOI.

La foi (ferme assurance des choses qu'on espère) est un don, dommage que tu n'en es pas été doté.

Auteur : fifilleland
Date : 14 mai14, 00:33
Message :

Gaetan a écrit :C'est votre méconnaissance des esprits qui vous égarent, c'est le diable qui a dit à Adam et Êve de ne pas manger ce fruit tout comme il a dit de ne pas manger de porc ou d'autres aliments, ce sont des taxes mafieuses qui soumettent les humains au diable. Ces interdictions sont des péchés inventés de toute pièce pour permettre au diable de les punir en cas de transgression et de leur en mettre la faute sur leur dos. Ce que tu dois comprendre c'est que le dieu d'Adam et Êve, d'Abraham et de Moise est Satan.

Est-ce votre méconnaissance des Écritures qui vous fait dire de tel bêtise ?

Comme ci le Dieu d'Abraham et de Moise serait Satan,est-ce que Dieu tente l'homme non.

Bien à vous.

Auteur : fifilleland
Date : 14 mai14, 00:34
Message : Selon toi septour

Il y a un Dieu,mais c'est de Lui que viennent toutes choses
"complot"guerre"iniquité"injustice"et j'en passe la liste étant longue.

Si il ni y a ni bien ni mal selon septour il ni y a pas de mensonge ni de vérité non plus selon septour.
Et c'est du n'importe quoi!

Bien à vous.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 00:38
Message :

Gaetan a écrit :C'est votre méconnaissance des esprits qui vous égarent, c'est le diable qui a dit à Adam et Êve de ne pas manger ce fruit tout comme il a dit de ne pas manger de porc ou d'autres aliments, ce sont des taxes mafieuses qui soumettent les humains au diable. Ces interdictions sont des péchés inventés de toute pièce pour permettre au diable de les punir en cas de transgression et de leur en mettre la faute sur leur dos. Ce que tu dois comprendre c'est que le dieu d'Adam et Êve, d'Abraham et de Moise est Satan.

Votre méconnaissance des écritures vous égarent.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 00:39
Message :

Gaetan a écrit :C'est votre méconnaissance des esprits qui vous égarent, c'est le diable qui a dit à Adam et Êve de ne pas manger ce fruit tout comme il a dit de ne pas manger de porc ou d'autres aliments, ce sont des taxes mafieuses qui soumettent les humains au diable. Ces interdictions sont des péchés inventés de toute pièce pour permettre au diable de les punir en cas de transgression et de leur en mettre la faute sur leur dos. Ce que tu dois comprendre c'est que le dieu d'Adam et Êve, d'Abraham et de Moise est Satan.

Votre méconnaissance des écritures vous égare.

Auteur : Gaetan
Date : 14 mai14, 01:31
Message :

Néji a écrit : Votre méconnaissance des écritures vous égare.

Tu connais peut-être les écritures mieux que moi mais tu ne les comprends pas parce tu as un parti pris et cela te fait croire que ce qui vient de Satan vient de Dieu, et d'ailleurs ce que tu pense te conduis à de l'illogisme puisque les évangiles contredisent l'enseignement de Moise.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 01:45
Message :

Gaetan a écrit :Tu connais peut-être les écritures mieux que moi mais tu ne les comprends pas

Je ne prétend pas avoir la bible infuse. Mais je me tais si j'ignore tout d'un sujet au lieu de debiter des contre-vérités.

parce tu as un parti pris et cela te fait croire que ce qui vient de Satan vient de Dieu,

Donc d'après toi les 10 commandemants viendraient de satan?
Continue ainsi.

et d'ailleurs ce que tu pense te conduis à de l'illogisme puisque les évangiles contredisent l'enseignement de Moise

Tuer c'est mal depuis la nuit des temps.

Auteur : Gaetan
Date : 14 mai14, 04:50
Message :

Néji a écrit : Donc d'après toi les 10 commandemants viendraient de satan?

OUI

Tuer c'est mal depuis la nuit des temps.

Oui et justement le diable dans son enseignement à Moise prescrit de tuer, l'ignorerais-tu. C'est bien de toute façon d'ignorer ce que prescrit Moise parce que ça vient du diable.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mai14, 05:03
Message :

adlv a écrit : Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

Mormon a écrit :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

Mormon,
Dans le passage que vous avez donné (Moïse), il ressort que ce serait des paroles imputées à Adam et Eve, mais dans le passage de 2Néphi 2:23:25 qui parle ? Ce n'est pas indiqué.

Je me suis mal exprimé probablement, je faisais réference au post de phillipe83 qui pointait l'incohérence interne de vos écritures. En effet dans la bible, il n'y a pas cette contradiction. Je cite le post de phillipe83 ci-après. Voyez vous cette contradiction ?

ps : le passage de Moïse semble plutôt une sorte d'auto-persuasion d'Adam et Eve que Dieu a voulu cela. La sentence fut trop dur à supporter pour eux peut-être ? autre point, il est curieux que de ne pas connaitre la misère ferait que vous ne puissiez faire aucun bien, et il serait plus juste de dire que dans l'état complet d'innocence il ne faisaient aucun mal mais faire aucun mal vous empêche-t-il d'éprouver de la joie dans le paradis. Car l'autre point qui me vient à l'esprit c'est que si ne pas connaitre la misère empêche de faire du bien et être dans l'innocence empêche d'avoir de la joie, le retour au paradis ne doit pas être des plus désirés chez les mormons, non ?

Donc selon ta religion les enfants existent grâce à la désobéissance de nos premier parents?
En fait si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'y aurait pas eu d'enfants sur la terre? Le problème c'est que Gen 1:28 c'est avant le péché!!!
Ah j'allais oublier comment se fait-il que l'une de tes autorités à un jour précisée:""quand le Seigneur commande obéis"? History of the church, tome 2, p,170.Et l'un des douze Russel M.Nelson de dire que "l'une des grandes leçons de la vie c'est d'apprendre que le bonheur vient de l'obéissance" voir Le Liahona de Mai 2003 page 9.
Enfin que penses-tu de la déclaration de J.E.Faust qui dit en page 51:" Si vous passez de quelques centimètres du côté du diable vous êtes en son pouvoir et s'il réussit à vous tenter, vous ne serez pas capable de réfléchir ni même de raisonner correctement parce que vous aurez perdu l'esprit du Seigneur"
Donc explique-nous comment l'acte d'Adam avait l'approbation du Seigneur?

Eh oui si Adam avait obéis au Seigneur loin de végéter comme tu le laisses entendre il aurait été bénis et il aurait vu se réalisé la merveilleuse promesse de Gen 1:28 non dans le trouble et le malheur qui fût les conséquences de Gen 3:16-19,mais dans tout ce qui était beau et bon selon Gen 1:31!

Oui comme le dis 2 Néphi 9:29 "être instruit est une bonne chose si on écoute les recommandations de Dieu" Ors dans le cas d'Adam celui-ci avait oui ou non reçue une recommandation de Dieu? Laquelle? Voir(Gen 2:16!!!) DONC "la bonne chose" c'était d'obéir ou de désobéir???

Et selon 2 Néphi 9:39 il est affreux de transgresser contre Dieu de céder aux séductions du malin..." pourtant jusqu'à ce jour tu défends l'acte odieux de nos premier parents alors qu"ils ont non seulement transgressés mais en plus ont cédés à sa séduction!

Et je terminerais avec les propos sans ambages de Moronie 7:12-14 au sujet de faire le bien selon Dieu!

"C'est pourquoi tout ce qui est bien vient de Dieu et ce qui est mal vient du diable, car le diable est ennemi de Dieu et le combat continuellement, et INVITE ET INCITE CONTINUELLEMENT A PECHER ET A FAIRE CE QUI EST MAL. Mais voici ce qui est de Dieu invite et incite continuellement à faire ce qui est bien c'est pourquoi tout ce qui INVITE ET INCITE A FAIRE LE BIEN ET A AIMER DIEU ET A LE SERVIR EST INSPIRE DE DIEU. C'est pourquoi prenez garde mes frères bien -aimés de juger que ce qui est mal est de Dieu ou que CE QUI EST BIEN ET DE DIEU EST DU DIABLE."

Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 05:08
Message :

Gaetan a écrit :Oui et justement le diable dans son enseignement à Moise prescrit de tuer, .

Si une personne par les atrocités qu'elle commet, DIEU juge qu'elle n'est plus digne de vivre parmi nous et nous permet de supprimer cette personne. Je ne trouve pas la main du diable dans cela.

C'est bien de toute façon d'ignorer ce que prescrit Moise parce que ça vient du diable.

L'ancien testament proviendrait donc du diable?
C'est satanique de le dire.

Auteur : Anonymous
Date : 14 mai14, 05:33
Message :

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Merci pour votre attention,
Il me semble que notre échange peut se traduire par un débat entre deux options :
1 ) Tout ce qui se passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est une sanction pour cause de désobéissance à un commandement.
2 ) Tout ce qui passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est l'application du déterminisme et la pure conséquence d'une conduite immature qui n'est pas la transgression d'un commandement.

Et bien, il me semble que Dieu a bien donné un ordre à observer.
(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) L’Eternel-Dieu donna un ordre à l’homme, en disant: Tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir; mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car, du jour où tu en mangeras, tu dois mourir (Genèse 2:16, 17)

Donc le résultat est bien une transgression, une faute morale, ayant entrainé l'apparition du péché et le péché eut pour salaire la mort. A noter que la mort ici est aussi est celle qu'emporte comme idée Ezekiel 18:4, c'est à dire la géhenne (la non résurrection possible) qui dans la Loi donnée à Moïse correspond à Deutéronome 21:23

(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) Et à l’homme il dit: Parce que tu as cédé à la voix de ton épouse, et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais enjoint de ne pas manger, maudite est la terre à cause de toi c’est avec effort que tu en tireras ta nourriture, tant que tu vivras. (Genèse 3:17)

(bible Chouraqui) Au glébeux, il dit: « Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l’arbre, dont je t’avais ordonné pour dire: ‹ Tu n’en mangeras pas. › Honnie est la glèbe à cause de toi. Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie. (Genèse 3:17)

Aussi comme il apparait qu'il s'agit d'une transgression, et qui plus est intentionnelle d'Adam, c'est le point 1 qui doit être retenu. Comment en êtes vous arrivé à penser que Adam est innocent dans cette affaire ?

(1 Timothée 2:14) Et Adam n’a pas été trompé - ce qui ne veut pas dire ici qu'il faut comprendre qu'il n'a pas transgressé.
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir

Auteur : pauline.px
Date : 14 mai14, 07:25
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Adlv

adlv a écrit : Et bien, il me semble que Dieu a bien donné un ordre à observer.
(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) L’Eternel-Dieu donna un ordre à l’homme, en disant: Tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir; mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car, du jour où tu en mangeras, tu dois mourir (Genèse 2:16, 17)
Donc le résultat est bien une transgression, une faute morale, ayant entrainé l'apparition du péché et le péché eut pour salaire la mort. A noter que la mort ici est aussi est celle qu'emporte comme idée Ezekiel 18:4, c'est à dire la géhenne (la non résurrection possible) qui dans la Loi donnée à Moïse correspond à Deutéronome 21:23
(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) Et à l’homme il dit: Parce que tu as cédé à la voix de ton épouse, et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais enjoint de ne pas manger, maudite est la terre à cause de toi c’est avec effort que tu en tireras ta nourriture, tant que tu vivras. (Genèse 3:17)
(bible Chouraqui) Au glébeux, il dit: « Oui, tu as entendu la voix de ta femme et mangé de l’arbre, dont je t’avais ordonné pour dire: ‹ Tu n’en mangeras pas. › Honnie est la glèbe à cause de toi. Dans la peine tu en mangeras tous les jours de ta vie. (Genèse 3:17)
Aussi comme il apparait qu'il s'agit d'une transgression, et qui plus est intentionnelle d'Adam, c'est le point 1 qui doit être retenu. Comment en êtes vous arrivé à penser que Adam est innocent dans cette affaire ?
(1 Timothée 2:14) Et Adam n’a pas été trompé - ce qui ne veut pas dire ici qu'il faut comprendre qu'il n'a pas transgressé.
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir

Vous avez raison, il y a bien eu un ordre et une transgression mais comme l'a fait remarquer DeTox « Je vois pas comment ils auraient pu se dire c'est mal de désobeir à Dieu » ".
Et comme je l'ai souligné c'est un ordre légitimé par une conséquence.
Et je crois que c'est une transgression commise par des êtres qui ne savent pas que transgresser c'est mal en soi.

Pour moi le débat est de savoir si toute l'histoire de l'humanité relève d'une sanction divine ou si toute l'histoire de l'humanité relève du déterminisme.
ou autrement dit :
Est-ce que l'épreuve, la souffrance et le mal résultent d'une sanction opérée arbitrairement et sans pitié par D.ieu, béni soit-Il, ou bien résultent du choix naïf opéré par Adam et Ève ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 14 mai14, 08:21
Message : Bonjour pauline

pauline.px a écrit : ou bien résultent du choix naïf opéré par Adam et Ève ?

Le "choix naïf" aura été sacrément téléguidé par Dieu ! Sans Satan, Eve aurait été trop "naïve" pour avoir l'idée de prendre du fruit.

Eve a fait un choix très intelligent grâce à la tentation de Satan qui ne voyait pas plus loin que le bout de son né : qu'Adam et Eve meurent physiquement pour qu'ils deviennent à sa merci en étant séparés de Dieu. Eve prit du fruit sachant que la mort la séparerait de Dieu ; pour ne pas rester seule et observer le commandement de "croître et de multiplier", elle en donna à son mari.

Adam la suivit pour ne pas se retrouver seul dans le jardin : il mangea à son tour du fruit que la femme lui proposa.

Finalement, ils choisirent tous deux la vraie vie en ressentant intuitivement la nécessité de connaître le bien et le mal pour obtenir une postérité et un sens à la vie.

Ils s'aperçurent très vite que, sans cela, ils n'auraient fait que tourner en rond éternellement dans leur prison paradisiaque, sans aucun but.

Cordialement

Auteur : Gaetan
Date : 14 mai14, 09:09
Message :

Néji a écrit : Si une personne par les atrocités qu'elle commet, DIEU juge qu'elle n'est plus digne de vivre parmi nous et nous permet de supprimer cette personne. Je ne trouve pas la main du diable dans cela.

Une personne qui a commise une atrocité ne justifie pas que tu en commette une, par ailleurs Satan a dit à Moise de tuer des gens qui n'ont commis aucune atrocité.

L'ancien testament proviendrait donc du diable?

Tout ce qui fut enseigné à Moise le fut par le diable, c'est le diable qui communiquait avec lui.

Auteur : fifilleland
Date : 14 mai14, 10:04
Message : Gaetan à écrit:

Tout ce qui fut enseigné à Moise le fut par le diable, c'est le diable qui communiquait avec lui.

Proverbes 8:7-9 Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge ; Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné ; Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.

Moise dans sa LOI qui est l'alliance de Dieu dit bien tu n'aura pas d'autre dieux devant ma face,tu veut faire a croire que sa vient de satan ce commandement et pas seulement lui ?

Jean 8:44-46 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Ce que vous dites est un blasphème contre Dieu,la volonté de l'homme n'est pas la volonté de Dieu.
La Bible raconte au sujet de satan qu'il séduit le monde entier lui qui séduit pour vous opposer au Dieu vivant,satan qui vous tente pour vous opposer a ses commandements il est l'adversaire de Dieu.

1Jean 2:4-6 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Bien à vous.

Auteur : Gaetan
Date : 14 mai14, 10:18
Message :

fifilleland a écrit : Moise dans sa LOI qui est l'alliance de Dieu dit bien tu n'aura pas d'autre dieux devant ma face,tu veut faire a croire que sa vient de satan ce commandement et pas seulement lui ?

Évidemment Satan ne veut pas qu'on ait d'autre dieu que lui.

Ce que vous dites est un blasphème contre Dieu,la volonté de l'homme n'est pas la volonté de Dieu.
La Bible raconte au sujet de satan qu'il séduit le monde entier lui qui séduit pour vous opposer au Dieu vivant,satan qui vous tente pour vous opposer a ses commandements il est l'adversaire de Dieu.

C'est exact Satan a séduit le monde entier, du moins tous ceux qui croient en Moise, soit les chrétiens, les juifs, et les musulmans, ça fait beaucoup de monde et tu t'es fait séduire toi aussi, tu es un de ses plus fervent partisan.

Auteur : Néji
Date : 14 mai14, 21:24
Message :

Mormon a écrit :Le "choix naïf" aura été sacrément téléguidé par Dieu !

Dieu doit se retourner dans son trône, l'athéisme doit lui sembler une moindre injure que la religion.

Eve a fait un choix très intelligent

Vous trouver ça très intelligent de désobéir à DIEU?

Eve prit du fruit sachant que la mort la séparerait de Dieu ; pour ne pas rester seule et observer le commandement de "croître et de multiplier", elle en donna à son mari.

Oh non! Pourquoi inventer des choses pareilles alors que la bible est clair à ce sujet?

Génèse
3.5 (c'est le diable qui parle) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
On retient que Eve a mangé de ce fruit parce qu'elle désirait être semblable à DIEU connaissant le bien et le mal.
Pas d'invention OK?

Adam la suivit pour ne pas se retrouver seul dans le jardin : il mangea à son tour du fruit que la femme lui proposa
Finalement, ils choisirent tous deux la vraie vie en ressentant intuitivement la nécessité de connaître le bien et le mal pour obtenir une postérité et un sens à la vie..

Quelles sont ces affirmations gratuites?
Ils ont été trompé par le père du mensonge et ignoraient totalement les conséquences que causeraient leurs actes.Il n'avaient aucune arrières pensées.

Ils s'aperçurent très vite que, sans cela, ils n'auraient fait que tourner en rond éternellement dans leur prison paradisiaque, sans aucun but.

La présence de DIEU seule suffit pour être heureux. Vous en doutez peut-être?
Pas d'inventions.

Auteur : philippe83
Date : 14 mai14, 21:34
Message : Mormon bonjour.
Si Adam et Eve étaient aussi naïf comme tu sembles le laisser entendre expliques-nous puisque leur action était bien calculée, pourquoi l'un a jeté la faute sur le serpent, l'autre sur Dieu en disant c'est la femme que TU M 'ADONNES??? (voir Gen 3:12,13 ).

Tu parles d'une "vrai vie" ils font le bien SELON TOI ET TA RELIGION en transgressant(et tous cela est prévu) POURTANT...l'un accuse Dieu, l'autre déclare: c'est pas moi c'est le serpent !

Enfin comme Adam préfère écoutait la voix de sa femme au lieu de celle de Dieu selon tes dires, et de lui faire confiance par" peur de tourner en rond"(quelle absurdité sachant que Dieu pouvait très bien recréer un être humain pour lui) il prend position pour sa femme et... pour le diable qui lui voulait bien sur qu'ils mangent de ce fruit(bravo mormon ta religion encourage ici de suivre le diable qui contrairement à ce que tu crois voit plus loin que le bout de son nez puisqu'en la circonstance il laisse entendre que désobéir à l'ordre de Dieu est une bénédiction et non le contraire)! C'est bien ce que tu crois n'est-ce pas?(Gen 3:1-5)!

Et en plus tu considère que l'obéissance à Dieu enfermer Adam dans" une prison paradisiaque"alors qu'au contraire Dieu lui-même déclara que tout était TRES BON après avoir installé l'homme dans le jardin!!(Gen 1:31) . De plus selon Gen 2:15 l'homme fût placé par Dieu dans le jardin POUR LE CULTIVER ET LE GARDER. Crois-tu qu'il allait s'ennuyer? Et selon Gen 1:28 ils devaient remplir la terre !crois-tu qu'ils s'ennuieraient ? Franchement Dieu créer toutes les conditions du bonheur pour l'homme et la femme il leur suffit d'obéir et toi tu parles de prison! non mais tu fais passer Dieu pour qui? Un manipulateur?

Alors si pour toi "le but" était de désobéir pour faire l'expérience du mal,et que c'était çà le vrai bonheur pourquoi les chasser de cet endroit, et les faire mourir puisqu'ils accomplissaient la volonté divine? Et depuis... l'humanité TU LE SAIS souffre et gémit (Rom 8:22) et tu appelles cela la vrai vie!!! Non mais franchement mormon il est temps que tu voie la réalité en face.
a+

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 00:47
Message : Bonjour, les moustiques

Vous m'avez assez piqués.

Je vous ai dit la vérité de A à Z... Pensez ce que vous voulez !...

Et, maintenant, bye !

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 01:14
Message :

Mormon a écrit :...
Eve a fait un choix très intelligent grâce à la tentation de Satan qui ne voyait pas plus loin que le bout de son né : qu'Adam et Eve meurent physiquement pour qu'ils deviennent à sa merci en étant séparés de Dieu. Eve prit du fruit sachant que la mort la séparerait de Dieu ; pour ne pas rester seule et observer le commandement de "croître et de multiplier", elle en donna à son mari.

Adam la suivit pour ne pas se retrouver seul dans le jardin : il mangea à son tour du fruit que la femme lui proposa.

Finalement, ils choisirent tous deux la vraie vie en ressentant intuitivement la nécessité de connaître le bien et le mal pour obtenir une postérité et un sens à la vie.

Ils s'aperçurent très vite que, sans cela, ils n'auraient fait que tourner en rond éternellement dans leur prison paradisiaque, sans aucun but.

Cordialement

Ton interprétation pose des problèmes, car en chassant Eve du Paradis terrestre, Dieu lui dit: «J'augmenterai la souffrance de tes grossesses. C'est dans la douleur que tu mettras des enfants au monde.» (Genèse 3:16).
Cela laisse entendre que Dieu avait prévu que sans transgression de ses commandements, Eve aurait eu des grossesses moins douloureuse... donc des enfants.

Auteur : fifilleland
Date : 15 mai14, 01:29
Message :

Gaetan a écrit : Évidemment Satan ne veut pas qu'on ait d'autre dieu que lui.

Dieu est Esprit,et ceux qui l'adorent l'adore en Esprit et en vérité !donc pas besoin de statue(d'autre dieux)
Tout ceux qui suivent la LOI se détournerons des pièges du diable.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 01:38
Message :

fifilleland a écrit : Dieu est Esprit,et ceux qui l'adorent l'adore en Esprit et en vérité !donc pas besoin de statue(d'autre dieux)
Tout ceux qui suivent la LOI se détournerons des pièges du diable.

Bien à vous.

Il reste que l'ordre de ne pas manger du fruit défendu ne pouvait-être perçu par Adam comme une LOI faisant une séparation entre le bien et le mal qu'après en avoir mangé.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 01:43
Message : Bonjour, Benfils

BenFis a écrit :
Ton interprétation pose des problèmes, car en chassant Eve du Paradis terrestre, Dieu lui dit: «J'augmenterai la souffrance de tes grossesses. C'est dans la douleur que tu mettras des enfants au monde.» (Genèse 3:16).
Cela laisse entendre que Dieu avait prévu que sans transgression de ses commandements, Eve aurait eu des grossesses moins douloureuse... donc des enfants.

C'est bien vu, Benfils, mais la conception des immortels ne se passe que par la puissance du Saint-Esprit, et nous ne connaissons pas les détails. Adam n'avait ni de sang pour que ça fonctionne, ni la puissance du Saint-Esprit. Pour recevoir le Saint-Esprit et sa toute puissance en tant qu'immortels, il faut connaître le bien et le mal, se repentir, être baptisé, recevoir le don, mourir et ressuscité dans le plus haut degré de gloire.

Dieu a dit à Adam, en quelques sortes, qu'en devenant mortels les grossesses seraient rendues douloureuses comparés à se qui se passe pour des êtres célestes... Je le dis en passant, Adam et Eve ne sont pas nés comme la Bible le mentionne, le récit est figuratif.

Gardez bien vos questions de côté, à la seconde venue de Jésus, ces mystères vous seront mieux expliqués.

Eve ressentit les choses avec perspicacité et, comme dans beaucoup d'occasion, la femme est souvent plus courageuse que l'homme.

Je sais que ma position fait hurler, mais c'est celle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Elle a le mérite du bon sens, de la justice et de l'amour.

Cordialement

Auteur : Gaetan
Date : 15 mai14, 01:47
Message :

fifilleland a écrit :
Dieu est Esprit,et ceux qui l'adorent l'adore en Esprit et en vérité !donc pas besoin de statue(d'autre dieux)
Tout ceux qui suivent la LOI se détournerons des pièges du diable.

Bien à vous.

La loi c'est un piège du diable et si tu l'observe tu vas en enfer, c'est pour ça que le Christ s'y objectait et que les pharisiens le détestaient.

Auteur : fifilleland
Date : 15 mai14, 02:12
Message :

Gaetan a écrit : La loi c'est un piège du diable et si tu l'observe tu vas en enfer, c'est pour ça que le Christ s'y objectait et que les pharisiens le détestaient.

La fausse loi qui vient de la terre oui,mais celle du ciel non !

Jean 14:15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

Jean 14:21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 02:15
Message :

Mormon a écrit :C'est bien vu, Benfils, mais la conception des immortels ne se passe que par la puissance du Saint-Esprit, et nous ne connaissons pas les détails. Adam n'avait ni de sang pour que ça fonctionne, ni la puissance du Saint-Esprit. Pour recevoir le Saint-Esprit et sa toute puissance en tant qu'immortels, il faut connaître le bien et le mal, se repentir, être baptisé, recevoir le don, mourir et ressuscité dans le plus haut degré de gloire.

Dieu a dit à Adam, en quelques sortes, qu'en devenant mortels les grossesses seraient rendues douloureuses comparés à se qui se passe pour des êtres célestes... Je le dis en passant, Adam et Eve ne sont pas nés comme la Bible le mentionne, le récit est figuratif.

Gardez bien vos questions de côté, à la seconde venue de Jésus, ces mystères vous seront mieux expliqués.

Eve ressentit les choses avec perspicacité et, comme dans beaucoup d'occasion, la femme est souvent plus courageuse que l'homme.

Je sais que ma position fait hurler, mais c'est celle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Elle a le mérite du bon sens, de la justice et de l'amour.

Cordialement

J'avoue que pour l'instant, j'ai toujours pensé que le "Paradis Terrestre" était terrestre, sans vraiment me poser de questions à ce propos. Mais il est vrai que cela peut se réfléchir.

Mais sans aller dans ton sens qui est d'associer Adam & Eve à des être célestes, disons qu'ils étaient effectivement des êtres à part, et que de ce fait, ils pouvaient donc (qu'ils soient célestes ou à part) avoir des enfants.
Ce que je veux dire, c'est que cette situation enlève du même coup la nécessité pour Eve de transgresser l'ordre divin pour le simple mobile d'avoir des enfants.

Auteur : 7 archange
Date : 15 mai14, 02:33
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Dieu a dit à Adam, en quelques sortes, qu'en devenant mortels les grossesses seraient rendues douloureuses comparés à se qui se passe pour des êtres célestes...

J'ignorais que les être celestes se reproduisaient.

Je le dis en passant, Adam et Eve ne sont pas nés comme la Bible le mentionne, le récit est figuratif.

Est ce Joseph Smith qui vousl'a dit?

Ils ont été crées comme le dit la bible.

Je sais que ma position fait hurler, mais c'est celle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Oui, on avait remarqué.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 02:41
Message :

BenFis a écrit : J'avoue que pour l'instant, j'ai toujours pensé que le "Paradis Terrestre" était terrestre, sans vraiment me poser de questions à ce propos. Mais il est vrai que cela peut se réfléchir.

En ce qui concerne la postérité d'Adam, pour les justes il sera terrestre.

Mais sans aller dans ton sens qui est d'associer Adam & Eve à des être célestes, disons qu'ils étaient effectivement des êtres à part, et que de ce fait, ils pouvaient donc (qu'ils soient célestes ou à part) avoir des enfants.

Chacun pense ce qu'il veut. Avant la consommation du fruit, il n'eurent pas d'enfants... ne prirent donc pas conscience de leur nudité... et les animaux ne pouvaient pas non plus procréer.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 02:46
Message :

7 archange a écrit : J'ignorais que les être celestes se reproduisaient.

J'espère pour vous, que vous ressusciterez avec tout vos attributs, et que rien ne vous manquera... tout comme Jésus est ressuscité. Il ne restait rien dans le tombeau.

Auteur : 7 archange
Date : 15 mai14, 02:50
Message :

Mormon a écrit : J'espère pour vous, que vous ressusciterez avec tout vos attributs, et que rien ne vous manquera... tout comme Jésus est ressuscité. Il ne restait rien dans le tombeau.

Je ne sais pas à quelle question vous repondez là, mais ce n'est pas moi qui ai dis ceci:

Mormon a écrit :Dieu a dit à Adam, en quelques sortes, qu'en devenant mortels les grossesses seraient rendues douloureuses comparés à se qui se passe pour des êtres célestes...

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 02:51
Message :

Mormon a écrit :...
Chacun pense ce qu'il veut. Avant la consommation du fruit, il n'eurent pas d'enfants... ne prirent donc pas conscience de leur nudité... et les animaux ne pouvaient pas non plus procréer.

Sans parler des animaux, rien ne dit que Dieu n'aurait pas permis à Adam & Eve d'accéder à cet arbre de la connaissance du bien et du mal APRÈS avoir mangé du fruit de l'arbre de vie; pour le cas par ex. où la 1ère épreuve eut été un succès.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 02:59
Message :

pauline.px a écrit : ...
Pour moi le débat est de savoir si toute l'histoire de l'humanité relève d'une sanction divine ou si toute l'histoire de l'humanité relève du déterminisme.
ou autrement dit :
Est-ce que l'épreuve, la souffrance et le mal résultent d'une sanction opérée arbitrairement et sans pitié par D.ieu, béni soit-Il, ou bien résultent du choix naïf opéré par Adam et Ève ?
...

Pour ma part, savoir si oui ou non Adam a agi avec naïveté est à dissocier d'une conséquence déterministe ou pas.
Même si les 2 questions s'entremêlent, les réponses ne dépendent pas forcément l'une de l'autre.

Je vois un peu les choses comme ça:
La souffrance, la vieillesse et la mort faisaient déjà partie de la condition des êtres vivants sur Terre, y compris d'humains, bien avant la venue d'Adam & Eve.
Suite à leur transgression, ces derniers sont retournés à la condition qui prévalait depuis des milliers d'années avant l'instauration du Paradis Terrestre; c'est-à-dire la souffrance, la vieillesse et la mort.

La conséquence de la transgression (naïve ou en connaissance de cause) semble donc quoi qu'il en soit, déterministe.
Ce qui n'enlève en rien à la sentence divine d'exister et qui consisterait simplement au retrait de cette possibilité de vie éternelle… et à laisser le déterminisme continuer à œuvrer (presque) en toute tranquillité.

Auteur : 7 archange
Date : 15 mai14, 03:10
Message :

Benfis a écrit :La souffrance, la vieillesse et la mort faisaient déjà partie de la condition des êtres vivants sur Terre, y compris d'humains, bien avant la venue d'Adam & Eve.

Adam et Eve ne seraient donc pas les premiers humains sur terre?

Auteur : Gaetan
Date : 15 mai14, 04:15
Message :

fifilleland a écrit :
Jean 14:15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

Jean 14:21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Bien à vous.

Oui mais les commandements que Jésus enseigne et dit d'observer c'est d'aimer ton prochain comme toi même, d'aimer les autres comme tu t'aime toi, d'agir envers les autres comme tu veux qu'on agisse envers toi, d'aimer tes ennemis, d'agir envers tes ennemis comme tu veux que tes ennemis agissent envers toi, ce sont là les commandements de Jésus. Ce que te disent les dix commandements c'est que dieu, Satan, aime ceux qui l'aime et déteste ceux qui le déteste et même ses descendants alors que Jésus dit dans les évangiles d'aimer tes ennemis et de prier pour eux. Tu ne comprends pas la différence entre l'enseignement du Christ et ceux de l'antéchrist.

Auteur : philippe83
Date : 15 mai14, 05:13
Message : Il lui dit aussi :"tu RETOURNES DANS LA TERRE D'OU TU AS ETE PRIS car tu es poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE" Gen 3:19.
Adam n'était donc pas un être céleste! D'ailleurs le principe de 1 Cor 15:47:"LE PREMIER HOMME tiré de la terre EST TERRESTRE est clair.
De toute façon si Adam avait était un être céleste comme Jésus par exemple qui lui l'a dit (Jean 8:23,17:5) alors la croyance mormone qui veut qu'Adam pêche/transgresse pour son bonheur et... le notre n'aurait aucun sens car pourquoi donner un ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre alors que vivant près de Dieu il le savait et... qui l'en mangerait! de plus avant pourquoi les renvoyer du jardin et les condamnés à mourir alors qu'ils savaient qu'ils accomplissaient la volonté de Dieu ?
quelle embrouille!

Alors dire que l'on comprendra ces choses au retour de jésus est un non sens complet car les preuves sont là pour montrer combien les raisonnements de mormon et sa religion sont à dix milles lieux de la simplicité biblique et de sa vérité dès le départ de la vie de nos premiers parents.

Auteur : fifilleland
Date : 15 mai14, 05:41
Message :

Gaetan a écrit : Oui mais les commandements que Jésus enseigne et dit d'observer c'est d'aimer ton prochain comme toi même, d'aimer les autres comme tu t'aime toi, d'agir envers les autres comme tu veux qu'on agisse envers toi, d'aimer tes ennemis, d'agir envers tes ennemis comme tu veux que tes ennemis agissent envers toi, ce sont là les commandements de Jésus. Ce que te disent les dix commandements c'est que dieu, Satan, aime ceux qui l'aime et déteste ceux qui le déteste et même ses descendants alors que Jésus dit dans les évangiles d'aimer tes ennemis et de prier pour eux. Tu ne comprends pas la différence entre l'enseignement du Christ et ceux de l'antéchrist.

Mais les commandements que Jésus enseigne,c'est les commandements que Dieu donna à Moise,Jésus-Christ est le même hier et aujourd'hui et éternellement comment voudrais tu que ses commandements est changé ?

Seul le diable pour détourner de DIEU enseigne de faux enseignement ils sont antéchrist(s'oppose à Jésus-Christ à sa LOI)ils(antéchrist) ont changé la vérité en mensonge,tu ne le comprends pas la différence entre l'enseignement du Christ et ceux de l'antéchrist il suffit de reconnaitre le véritable enseignement et non le faux.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 06:32
Message :

philippe83 a écrit : De toute façon si Adam avait était un être céleste comme Jésus par exemple qui lui l'a dit (Jean 8:23,17:5) alors la croyance mormone qui veut qu'Adam pêche/transgresse pour son bonheur et... le notre n'aurait aucun sens car pourquoi donner un ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre alors que vivant près de Dieu il le savait et... qui l'en mangerait! de plus avant pourquoi les renvoyer du jardin et les condamnés à mourir alors qu'ils savaient qu'ils accomplissaient la volonté de Dieu ?
quelle embrouille!

Le jardin d'Eden était un lieu céleste.

Adam et Eve étaient des créatures célestes tirées d'une terre céleste. Leurs parents et leur éducation ont été célestes.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai14, 06:41
Message :

Mormon a écrit :
Eve a fait un choix très intelligent grâce à la tentation de Satan qui ne voyait pas plus loin que le bout de son né : qu'Adam et Eve meurent physiquement pour qu'ils deviennent à sa merci en étant séparés de Dieu. Eve prit du fruit sachant que la mort la séparerait de Dieu ; pour ne pas rester seule et observer le commandement de "croître et de multiplier", elle en donna à son mari.

Adam la suivit pour ne pas se retrouver seul dans le jardin : il mangea à son tour du fruit que la femme lui proposa.

Finalement, ils choisirent tous deux la vraie vie en ressentant intuitivement la nécessité de connaître le bien et le mal pour obtenir une postérité et un sens à la vie.

Ils s'aperçurent très vite que, sans cela, ils n'auraient fait que tourner en rond éternellement dans leur prison paradisiaque, sans aucun but.

Cordialement

En quoi le choix d'eve fut très intelligent ? Je n'ai pas tout compris puisque vous dites qu'Adam et Eve meurent physiquement pour qu'ils deviennent à sa merci en étant séparés de Dieu. Eve prit du fruit sachant que la mort la séparerait de Dieu

Et que l'écriture dit :
(2 Corinthiens 11:3) [...] comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ.

N'en est-il pas résulté ceci :
(2 Corinthiens 4:4) chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules.

Et ainsi Adam et Eve n'ont-ils pas perdu la vérité en écoutant un mensonge car le principe de fond est celui-ci :

(2 Timothée 4:4) et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables. (devenir immortel, comme Dieu connaissant le bon et le mauvais)

N'est-ce pas ce que sont devenus Adam et Eve ?
(1 Timothée 6:5) [...] hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité

Mais ce qui me sidère ici c'est que vous dîtes vous même : qu'Adam et Eve meurent physiquement pour qu'ils deviennent à sa merci en étant séparés de Dieu. C'est à dire que vous dîtes ouvertement qu'il fut intelligent de se placer à la merci du diable, séparé de Dieu. Obtenant la mort qui devient alors la vraie vie. L'homme est donc devenu comme la bête et la vie des bêtes est donc la vie véritable..

C'est hallucinant. Vous inversez tout.

Auteur : pauline.px
Date : 15 mai14, 06:43
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Benfis,

BenFis a écrit :Ce qui n'enlève en rien à la sentence divine d'exister et qui consisterait simplement au retrait de cette possibilité de vie éternelle… et à laisser le déterminisme continuer à œuvrer (presque) en toute tranquillité.

Permettez-moi une question.
Quel statut accordez-vous à la suite de l'énumération des désagréables conséquences de la transgression :

16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. 19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

23 Et Y.HWH D.ieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, après S'être ravisé, a rajouté quelques sanctions à la sanction initialement prévue ?
Ou bien
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à détailler tout ce que comporte la "connaissance du Bien et du Mal" ?
Ou bien...

Une remarque :
Beaucoup de versets ne concernent que l'homme.
Dès lors, on peut se demander s'il est vraiment reproché à la femme d'avoir mangé du fruit, peut-être ne lui est-il reproché que d'avoir incité l'homme à mal faire.
De même il semble que ce soit seulement l'homme qui est concerné par "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous",
Enfin il semble que seul l'homme est chassé du paradis.
C'est à se demander si, aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, la femme n'a pas désobéi à l'ordre qu'elle n'a pas reçu.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai14, 06:57
Message :

Mormon a écrit : Le jardin d'Eden était un lieu céleste.

Adam et Eve étaient des créatures célestes tirées d'une terre céleste. Leurs parents et leur éducation ont été célestes.

C'est qui leurs parents ?
Malheureusement pour vous le jardin d'Eden est bien terrestre et c'est dans ce jardin que Dieu plaça l'homme. L'Euphrate étant un fleuve qui existe encore.

(Genèse 2:10-15) [...] Or il y avait un fleuve qui sortait d’Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et il devenait, pour ainsi dire, quatre têtes. 11 Le nom du premier est Pishôn ; c’est celui qui entoure tout le pays de Havila, où il y a de l’or. 12 Et l’or de ce pays est bon. Là se trouvent aussi le bdellium et la pierre d’onyx. 13 Le nom du deuxième fleuve est Guihôn ; c’est celui qui entoure tout le pays de Koush. 14 Le nom du troisième fleuve est Hiddéqel ; c’est celui qui va vers l’est de l’Assyrie. Le quatrième fleuve est l’Euphrate. 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper [...]

De plus les animaux n'étaient pas assujettis à une chute de l'homme pour se multiplier, puisque au 5ieme jour, donc une période bien avant l'existence de l'homme il fut dit :

(Genèse 1:20-23) [...] Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Enfin, comme l'indique BenFils, la femme était déjà apte à avoir une grossesse avant de transgresser l'ordre, ce qui est logique puisque Adam et Eve étaient fait de chair et d'os et que Dieu prévoyait comme pour les animaux que l'homme se multiplie.

(Genèse 2:23) [...] Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Or une curiosité c'est que vous aviez dit qu'avant de pécher l'homme n'avait pas de sang dans les veines mais aurait un liquide spirituel qui lui aurait garanti l'immortalité. Mais qu'à sa chute il aurait perdu ce liquide qui serait devenu ou transformé je ne sais en sang.

Pourtant force est de constater que Jésus fut comme Adam, sans péché donc logiquement il ne devrait pas avoir de sang dans ces veines mais ce liquide. Pourtant c'est son sang qu'il a répandu, pas un liquide "céleste" qui serait comme une sorte d'ambroisie de la mythologie grecque garantissant l'immortalité aux dieux de l'Olympe.

Mais en dehors même de cette considération, qui ne sait pas que c'est à partir de la moëlle osseuse que se forme les cellules sanguines ? Et que le sang est le liquide dans lequel baigne toutes les cellules du corps de chair et d'os ? Vous allez vraiment au delà du bon sens Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 07:12
Message :

adlv a écrit :
C'est qui leurs parents ?
Malheureusement pour vous le jardin d'Eden est bien terrestre et c'est dans ce jardin que Dieu plaça l'homme. L'Euphrate étant un fleuve qui existe encore

Le mieux est de poser des questions gentiment, l'une après l'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai14, 07:17
Message :

pauline.px a écrit :
Vous avez raison, il y a bien eu un ordre et une transgression mais comme l'a fait remarquer DeTox « Je vois pas comment ils auraient pu se dire c'est mal de désobeir à Dieu » ".
Et comme je l'ai souligné c'est un ordre légitimé par une conséquence.
Et je crois que c'est une transgression commise par des êtres qui ne savent pas que transgresser c'est mal en soi.

Pour moi le débat est de savoir si toute l'histoire de l'humanité relève d'une sanction divine ou si toute l'histoire de l'humanité relève du déterminisme.
ou autrement dit :
Est-ce que l'épreuve, la souffrance et le mal résultent d'une sanction opérée arbitrairement et sans pitié par D.ieu, béni soit-Il, ou bien résultent du choix naïf opéré par Adam et Ève ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Arbitrairement et sans pitié par Dieu ? Seriez-vous en train d'énoncer que l'injustice et la méchanceté sont auprès de Dieu pauline ?

(Job 34:10) ...écoutez-moi. Loin du [vrai] Dieu d’agir méchamment et du Tout-Puissant d’agir injustement !
(Deutéronome 32:4) Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

Il me semble donc que vous devriez chercher un autre angle de vue pour aborder le problème. Mais en quoi selon vos dires "Et comme je l'ai souligné c'est un ordre légitimé par une conséquence. ", il me semble au contraire que ce sont les conséquences qui sont légitimées par l'ordre imposé; car la condamnation qui résulta du jugement n'est que la conséquence de la transgression de cet ordre. Mais ce qui légitime l'ordre c'est la séparation entre ce qui relève du sacré(esprit) et le domaine de la chair.

vous vous compliquez la vie par un faux problème, en effet Dieu a crée l'homme avec une loi, celle de l'intelligence. Et à ce stade Adam et Eve étaient parfaits. ainsi le texte suivant bien qu'il soit énoncé pour un autre contexte s'applique en tout point au premier couple.

(Romains 2:12-16) [...] Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

J'ai mis en gras les éléments qui correspondent à la situation d'Adam et d'Eve dans le jardin.
1 - ils ont reçu une loi sous forme d'un ordre.
2 - ils ont entendu cette loi mais ne sont pas restés pratiquant de cette loi
3 - Cette loi était naturelle pour eux à tenir, car la chair n'était pas en opposition avec l'esprit alors en raison de la perfection.
4 - la loi de Dieu fut écrite dans leur coeur par la parole même puisque portée à leur conscience.
5 - aucune pensée ne les accusaient mais par la suite leur conscience témoignait à leur encontre ainsi que leur pensée qu'ils étaient accusés (ils se cachèrent de devant Dieu par la suite).
6 - ils y eut un jugement de Dieu.

En résumé, Dieu en imposant cet ordre a imprimé dans la conscience de leur coeur une loi mais en enfreignant cette loi leur conscience les accusait. Et comme ils étaient parfaits ils étaient originellement uniquement gouverné par la loi de l'intelligence, puisque la loi du péché et de la mort n'existait pas.

Maintenant cette sanction divine fut juste pour Adam et Eve,. Mais vous confondez la sanction et les conséquences de cette sanction sur la descendance d'Adam. C'est en raison de cette conséquence que Dieu a interdit même à Abel d'avoir accès à l'arbre de vie. Il ne s'agit en rien d'une décision arbitraire mais d'un terrible leg résultant de la désobéissance d'Adam.

Nous savons que le salaire du péché c'est la mort (romains 6:23) et comme il est dit :
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Mais pourquoi aucun homme n'échappe au péché ? Comme il est écrit :
(Jacques 1:13-15) [...] Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir [mauvais]. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

D'où vient ce désir mauvais qui nait dans le coeur de l'homme ?
(Marc 7:20-23) [...] “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. ”

D'où vient toutes ces choses mauvaises qui nous souille ? D'où vient la mentalité désapprouvée ?
(Romains 1:28-32) [...] comme ils n’ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, Dieu les a livrés à une mentalité désapprouvée, pour faire des choses qui ne conviennent pas, 29 remplis qu’ils étaient de toute injustice, perversité, convoitise, méchanceté ; étant pleins d’envie, de meurtre, de querelle, de tromperie, de malignité ; étant chuchoteurs, 30 médisants, haïsseurs de Dieu, insolents, orgueilleux, arrogants, inventeurs de choses mauvaises, désobéissants à l’égard de leurs parents, 31 sans intelligence, manquant à leurs engagements, sans affection naturelle, sans pitié. 32 Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu [...]

C'est terrible le leg que nous a légué Adam et Eve. D'où vient que le coeur est traitre plus qu'autre chose ?

(Jérémie 17:9, 10) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, Jéhovah, je scrute le cœur, j’examine les reins, oui pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses manières d’agir.

Alors en mesurant un peu les conséquences du geste d'Adam et d'Eve sur leur descendance, c'est à dire sur la nature humaine, Dieu n'a-t-il pas eu dans un premier temps raison de ne pas permettre à la descendance de retourner dans le jardin d'Eden ?

Convenait-il, il suffit de voir comment la terre est devenu au temps du déluge (chap 6) de permettre l'accès à l'arbre de vie ? Alors même que la terre rejette Dieu ? Et sans parler pauline que si Dieu l'avait permit, il aurait donné raison au Diable : l'homme ne mourrait pas.

Donc ma question : Dieu se montra-t-il injuste et plus encore oublia-t-il son amour envers l'humanité ?

Auteur : Gaetan
Date : 15 mai14, 08:46
Message :

fifilleland a écrit : Mais les commandements que Jésus enseigne,c'est les commandements que Dieu donna à Moise,Jésus-Christ est le même hier et aujourd'hui et éternellement comment voudrais tu que ses commandements est changé ?

Les commandements que Jésus enseigne ne sont pas les commandements donnés à Moise mais ceux-ci:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Comprends-tu c'est ça qui est la loi, la règle d'or, c'est la loi.

Voici la loi sous son autre forme mais ça veut dire la même chose:

25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »

Voici ce qu'est la loi de l'Antéchrist:

9. Châtiment du blasphème. Loi du talion

10Le fils d’une Israélite, mais qui était fils d’un Egyptien, s’avança au milieu des fils d’Israël et, en plein camp, ils s’empoignèrent, lui, ce fils de la femme israélite, et un autre homme, qui était israélite ; 11le fils de la femme israélite blasphéma le NOM et l’insulta ; aussi l’amena-t-on vers Moïse. – Sa mère se nommait Shelomith, fille de Divri, de la tribu de Dan. 12On le plaça sous bonne garde en attendant un ordre précis de la part du SEIGNEUR.
13Alors le SEIGNEUR adressa la parole à Moïse : 14« Fais sortir du camp celui qui a insulté ; que tous ceux qui l’ont entendu imposent leurs mains sur sa tête, et que toute la communauté le lapide. 15Et tu parleras ainsi aux fils d’Israël :
Si un homme insulte son Dieu, il doit porter le poids de son péché ; 16ainsi celui qui blasphème le nom du SEIGNEUR sera mis à mort : toute la communauté le lapidera ; émigré ou indigène, il sera mis à mort pour avoir blasphémé le NOM.
17 Si un homme frappe à mort un être humain quel qu’il soit, il sera mis à mort. 18S’il frappe à mort un animal, il le remplacera – vie pour vie.
19Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : 20fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoquée chez l’autre. 21Qui frappe un animal doit le remplacer ;
qui frappe un homme est mis à mort.

Comprends-tu la différence entre Dieu et Satan, Dieu te dit d'agir envers ton prochain comme tu veux que ton prochain agisse envers toi. D'aimer ton prochain comme tu t'aime toi même, même les pires renégats s'aiment eux même. Tout le monde s'aime à moins d'avoir un problème psychologique. Le diable te dit d'agir envers ton prochain comme il agit envers toi, comprends-tu la différence? Comprends-tu la différence entre le véritable christianisme et le Satanisme. Avec le diable tu traite les autres comme tu es traité, avec Dieu tu traite les autres comme tu veux être traité.

Auteur : fifilleland
Date : 15 mai14, 09:11
Message :

Gaetan a écrit : Les commandements que Jésus enseigne ne sont pas les commandements donnés à Moise mais ceux-ci:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Comprends-tu c'est ça qui est la loi, la règle d'or, c'est la loi.

Voici la loi sous son autre forme mais ça veut dire la même chose:

25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »

Voici ce qu'est la loi de l'Antéchrist:

9. Châtiment du blasphème. Loi du talion

10Le fils d’une Israélite, mais qui était fils d’un Egyptien, s’avança au milieu des fils d’Israël et, en plein camp, ils s’empoignèrent, lui, ce fils de la femme israélite, et un autre homme, qui était israélite ; 11le fils de la femme israélite blasphéma le NOM et l’insulta ; aussi l’amena-t-on vers Moïse. – Sa mère se nommait Shelomith, fille de Divri, de la tribu de Dan. 12On le plaça sous bonne garde en attendant un ordre précis de la part du SEIGNEUR.
13Alors le SEIGNEUR adressa la parole à Moïse : 14« Fais sortir du camp celui qui a insulté ; que tous ceux qui l’ont entendu imposent leurs mains sur sa tête, et que toute la communauté le lapide. 15Et tu parleras ainsi aux fils d’Israël :
Si un homme insulte son Dieu, il doit porter le poids de son péché ; 16ainsi celui qui blasphème le nom du SEIGNEUR sera mis à mort : toute la communauté le lapidera ; émigré ou indigène, il sera mis à mort pour avoir blasphémé le NOM.
17 Si un homme frappe à mort un être humain quel qu’il soit, il sera mis à mort. 18S’il frappe à mort un animal, il le remplacera – vie pour vie.
19Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : 20fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoquée chez l’autre. 21Qui frappe un animal doit le remplacer ;
qui frappe un homme est mis à mort.

Comprends-tu la différence entre Dieu et Satan, Dieu te dit d'agir envers ton prochain comme tu veux que ton prochain agisse envers toi. D'aimer ton prochain comme tu t'aime toi même, même les pires renégats s'aiment eux même. Tout le monde s'aime à moins d'avoir un problème psychologique. Le diable te dit d'agir envers ton prochain comme il agit envers toi, comprends-tu la différence? Comprends-tu la différence entre le véritable christianisme et le Satanisme. Avec le diable tu traite les autres comme tu es traité, avec Dieu tu traite les autres comme tu veux être traité.

Il n'est pas bien de tordre le sens des Écritures pour satisfaire l'ego.
Je crois que tu en a oublier un bout,alors le voici dans sont intégralité.

Matthieu 19.16
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18
Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19
et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Matthieu 22:36-39 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement.Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Comme tu le voie ce sont les mêmes commandements que DIEU donna à Moise.

Bien à vous.

Auteur : Gaetan
Date : 15 mai14, 10:17
Message :

fifilleland a écrit : Il n'est pas bien de tordre le sens des Écritures pour satisfaire l'ego.
Je crois que tu en a oublier un bout,alors le voici dans sont intégralité.

Premièrement quand Jésus a cité ces commandements il s'est bien gardé de citer ceux qui disent que s'il n'adore pas le diable qu'il allait lui en vouloir jusqu'à quatre générations.

Deuxièmement quand le diable te dit d'aimer ton prochain, d'honorer ton père et ta mère, de ne pas tuer, de ne pas trahir ton conjoint, c'est bien. Mais quand il te dit ceci de tuer, pourquoi persiste-tu à croire que c'est Dieu? Si un esprit me dit d'aimer mon prochain, je vais dire OK, c'est bien, mais si par la suite il me dit d'entrer dans un village et de tuer tout le monde comme c'est le cas avec Moise, est-ce que je dois continuer de me fier à cet esprit, lui faire confiance comme toi tu le fais? Ferais-tu confiance à cet esprit? Si tu étais capable d'entendre parler des esprits comme moi, qu'un esprit te dit d'aimer ton prochain et que par après il te dit de tuer quelqu'un, est-ce que tu vas continuer à lui faire confiance, à l'écouter? C'est comme ça que le diable est entré dans nos meurs, qu'il nous a indiqué notre façon de vivre, comment nous comporter, c'est par Moise qu'il est entré, par la grande porte, et cette porte doit être fermée.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 21:20
Message :

7 archange a écrit : Adam et Eve ne seraient donc pas les premiers humains sur terre?

Tout dépend de l'époque à laquelle tu situes Adam & Eve et de la définition que tu donnes au mot "humains".

Mais disons que si tu conserves la définition du dictionnaire et que tu donne env. 6000 ans d'âge à l'affaire Edénique, alors oui, des humains existaient des milliers d'années avant cette date.

Ce n'est évidemment pas la Bible qui donne cette information, mais celle-ci peut servir à placer certains récits dans un contexte réel au lieu de raisonner dans l'imaginaire.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai14, 21:50
Message :

pauline.px a écrit :...
Quel statut accordez-vous à la suite de l'énumération des désagréables conséquences de la transgression :

16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. 19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

23 Et Y.HWH D.ieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, après S'être ravisé, a rajouté quelques sanctions à la sanction initialement prévue ?
Ou bien
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à détailler tout ce que comporte la "connaissance du Bien et du Mal" ?
Ou bien...

Une remarque :
Beaucoup de versets ne concernent que l'homme.
Dès lors, on peut se demander s'il est vraiment reproché à la femme d'avoir mangé du fruit, peut-être ne lui est-il reproché que d'avoir incité l'homme à mal faire.
De même il semble que ce soit seulement l'homme qui est concerné par "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous",
Enfin il semble que seul l'homme est chassé du paradis.
C'est à se demander si, aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, la femme n'a pas désobéi à l'ordre qu'elle n'a pas reçu.

Très cordialement
votre sœur
pauline

L'énumération faite par Dieu des situations que devront subir Adam & Eve n'est probablement pas autre chose qu'une liste de ce qui constitue la condition humaine hors de la bulle Edénique. Ce serait donc des conséquences inhérentes à leur changement d'environnement, plutôt qu'un acharnement judiciaire divin.

A propos de la culpabilité d'Eve, il faut tenir compte du fait que la Bible est machiste. Selon Paul "l'homme est le chef de la femme" (1Corinthiens 11:3) et donc qu'à ce titre, Adam est désigné par Dieu comme responsable de la transgression.
Paul dit par ailleurs qu'Eve a simplement été trompée par le Serpent.

Adam aurait donc choisi entre la parole de Dieu et celle de sa femme alors qu'Eve aurait choisi entre la parole de son mari et celle du Serpent.
Donc, contrairement à Adam, Eve n'aurait peut-être pas péché directement contre Dieu.
Ce qui ne les empêche pas de trinquer ensemble.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai14, 22:48
Message : Bonjour, Benfils

BenFis a écrit : A propos de la culpabilité d'Eve, il faut tenir compte du fait que la Bible est machiste. Selon Paul "l'homme est le chef de la femme" (1Corinthiens 11:3) et donc qu'à ce titre, Adam est désigné par Dieu comme responsable de la transgression.
Paul dit par ailleurs qu'Eve a simplement été trompée par le Serpent.

Adam aurait donc choisi entre la parole de Dieu et celle de sa femme alors qu'Eve aurait choisi entre la parole de son mari et celle du Serpent.
Donc, contrairement à Adam, Eve n'aurait peut-être pas péché directement contre Dieu.
Ce qui ne les empêche pas de trinquer ensemble.

Eve n'a jamais éprouvé de culpabilité, Adam pas davantage. Tous deux ne connaissaient pas encore le bien et le mal. Ils ne se sont exposés au mal que dès lors qu'ils furent chassés de la présence de Dieu et soumis aux seules influences de Satan.

Il vous faut culturellement évoluer et vous adapter en direction de la justice et du bon sens, et vous défaire de vos préjugés religieux ancestraux.

Qu'Eve ait été séduite par Satan, c'était dans l'ordre des choses afin qu'elle prenne conscience qu'il y avait un choix à faire et des responsabilités à prendre. Satan voulu sa perte, mais il fut involontairement instrumentalisé pour accomplir les desseins de Dieu qui, lui, avait bien pris garde à soigner la mise en scène afin que l'homme et la femme puisse progresser en sa direction, avoir de la joie et pouvoir goûter plus tard de sa plénitude.

Que tous les hommes disent "merci" à Eve, plutôt que la dénigrer.

Eve voulait une postérité (le 1er commandement reçu dans le jardin). Elle sentit que pour y arriver il fallait être semblable à Dieu ; c'est cela qui la guida, uniquement cela.

Quant à Satan, il cherche toujours notre perte, mais son opposition fait que nous pouvons progresser. Le bien et le mal sont coéternels et cohabitants ; ils ne peuvent pas se passer l'un de l'autre.

Cordialement

Auteur : 7 archange
Date : 16 mai14, 00:09
Message : Mormon, bonjour.

Mormon a écrit :Qu'Eve ait été séduite par Satan, c'était dans l'ordre des choses afin qu'elle prenne conscience qu'il y avait un choix à faire et des responsabilités à prendre.

Eve a été tentée par le diable et y a cédée.
L'ordre des choses établit par qui? Certainement pas par DIEU.

mais il fut involontairement instrumentalisé pour accomplir les desseins de Dieu qui.

Dieu se serait servir du diable c'est ça?
D"après vous le diable serait en fait une marionnette aux mains de DIEU et ce serait en fait DIEU le diable?
Bravo Mormon, votre doctrine est pleine de bon sens.

Que tous les hommes disent "merci" à Eve, plutôt que de la dénigrer.

C'est vrai que nous ne sommes pas mieux qu"elle.
Mais nous ne pouvons acclamer leur acte. Si nous sommes à la merci du diable actuellement c'est justement la conséquence de leur désobéissance.
Leur désobéissance nous a éloigné de la présence de DIEU et nous en souffrons aujourd'hui.

Satan veut toujours notre perte, mais son opposition fait que nous pouvons progresser.

Ah oui? Et les nombreuses âmes que satan trompe tous les jours et entraine à la perte vous en dites quoi?

Le bien et le mal sont coéternels et cohabitants

Une définition s'impose: l'adjectif éternel est attribué à quelqu"un ou à quelque chose qui n'a pas de commencement et n'aura pas de fin.
Exemple: Jésus, DIEU, le bien puisqu'il est lié à DIEU, l'amour aussi etc....
Avant que le diable ne se rebelle, le mal n'existait pas. Il n'est donc pas éternel.

et cohabitants

Y'a t-il le mal au ciel? Comment donc cohabitent-ils?

Ils ne peuvent pas se passer l'un de l'autre.

Commentaire non bibilique.

Auteur : fifilleland
Date : 16 mai14, 00:23
Message :

Gaetan a écrit :
Premièrement quand Jésus a cité ces commandements il s'est bien gardé de citer ceux qui disent que s'il n'adore pas le diable qu'il allait lui en vouloir jusqu'à quatre générations.

La Bible est claire de ce qui adviendra de ceux qui adore l'image de la bête.

Matthieu 25:40-42 Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;

Apocalypse 19:19-21 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Gaetan a écrit :Deuxièmement quand le diable te dit d'aimer ton prochain, d'honorer ton père et ta mère, de ne pas tuer, de ne pas trahir ton conjoint, c'est bien. Mais quand il te dit ceci de tuer, pourquoi persiste-tu à croire que c'est Dieu? Si un esprit me dit d'aimer mon prochain, je vais dire OK, c'est bien, mais si par la suite il me dit d'entrer dans un village et de tuer tout le monde comme c'est le cas avec Moise, est-ce que je dois continuer de me fier à cet esprit, lui faire confiance comme toi tu le fais? Ferais-tu confiance à cet esprit? Si tu étais capable d'entendre parler des esprits comme moi, qu'un esprit te dit d'aimer ton prochain et que par après il te dit de tuer quelqu'un, est-ce que tu vas continuer à lui faire confiance, à l'écouter? C'est comme ça que le diable est entré dans nos meurs, qu'il nous a indiqué notre façon de vivre, comment nous comporter, c'est par Moise qu'il est entré, par la grande porte, et cette porte doit être fermée.

Croyez-vous que l'Écriture parle en vain?
Dieu à dit dans sa LOI "Tu ne tueras point"Jésus à dit"Tu ne tueras point"donc rien à voir avec les diaboliques qui non rien comprit aux Écritures.

Apocalypse 22:14-16 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai14, 01:28
Message :

7 archange a écrit :Mormon, bonjour.

Bonjour, 7 AR.

J'ai pris acte de votre réponse.

Comme vous vous en êtes aperçu, je ne suis pas de ceux qui insultent ou blâment nos premiers parents. Et pas de ceux qui auraient préféré les voir tourner en rond dans leur prison dorée éternellement, nus, sans postérité, sans connaissance et sans joie, et sans sens à la vie.

Cordialement

Auteur : Marmhonie
Date : 16 mai14, 03:27
Message :

fifilleland a écrit :La Bible est claire de ce qui adviendra de ceux qui adore l'image de la bête.

Quelle est cette traduction de la Bible ? On ne sait pas.
on dirait un Eglise évangélique, du style, mot pour mot ceci :
http://www.bjnewlife.org/french/bstudy/sermons_45.php
Ce sont des sermons du Rév. Paul C. Jong...

Tant qu'on ne cite pas de référence précise, c'est du vent, le danger de l'Internet pour semer la confusion.

Auteur : pauline.px
Date : 16 mai14, 06:40
Message : Bonjour Adlv

adlv a écrit : Arbitrairement et sans pitié par Dieu ? Seriez-vous en train d'énoncer que l'injustice et la méchanceté sont auprès de Dieu pauline ?

Seriez-vous en train de me faire un procès d’intention ?

Dans ma contribution, il y a deux aspects :

Mon expression « sans pitié » :
Je peine à percevoir dans cette sanction héréditaire qui dépasse ce qui a été initialement annoncé l’expression d’une miséricorde éclatante avant que ne surgisse l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais allez sûrement m’éclairer.

Mon adverbe « arbitrairement » : C’est précisément le cœur du débat.

1 ) Ou bien D.ieu, béni soit-Il, ne souhaite vraiment pas que Sa créature créée à Son image soit comme Lui vis-à-vis de la connaissance du Bien et du Mal.
Mais alors pourquoi n’a-t-Il pas posté les chérubins comme Il le fera pour l’autre arbre du milieu ?
Il ne s’agit pas de remettre en cause un tel choix mais c’est un choix qui relève du pur arbitraire divin : D.ieu, béni soit-Il, ne veut pas quelque chose et teste l’obéissance de Sa créature.
Pourquoi pas ?
Mais dans ce cas, le Fils est crucifié au double motif que D.ieu, béni soit-Il, omniscient a voulu tester Sa créature bien qu’Il connût le résultat et que, malgré des millénaires de souffrance et de mort, le courroux divin ne s'apaise pas.

Ou bien D.ieu, béni soit-Il, sait que la connaissance du Bien et du Mal passe inévitablement par la transgression et que la mort n’est pas une sanction mais une bénédiction pour limiter les dégâts, et Il laisse l’homme libre face à ce choix.
D.ieu, béni soit-Il, sait que si l'humain transgresse alors la mort sera nécessaire et jusqu'à la mort de Son FIls.

D.ieu, qu'Il soit grandement béni, laisse l’humain immature faire la bêtise bien qu’Il sache très bien que cette bêtise aboutit nécessairement à la crucifixion et à la mort de Son Fils unique. Il laisse faire bien qu’Il sache que, par amour, Il va payer un prix infini.

Voilà mon option "déterminisme" vs l'option "châtiment".

adlv a écrit : Donc ma question : Dieu se montra-t-il injuste et plus encore oublia-t-il son amour envers l'humanité ?

Ma réponse est très claire puisque pour moi ce n’est pas une sanction mais une des deux options d’un plan divin.

D.ieu, béni soit-Il, est Juste et Son amour est éclatant dès cette première "péripétie" puisqu’Il sait que la transgression initiale mènera Son Fils unique à l’humiliation, la croix, à la mort et aux Enfers..

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 16 mai14, 11:04
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ben Fis,

BenFis a écrit :L'énumération faite par Dieu des situations que devront subir Adam & Eve n'est probablement pas autre chose qu'une liste de ce qui constitue la condition humaine hors de la bulle Edénique. Ce serait donc des conséquences inhérentes à leur changement d'environnement, plutôt qu'un acharnement judiciaire divin.

J'ai l'impression que nos points de vue ne sont guère éloignés sur cette question.

BenFis a écrit :A propos de la culpabilité d'Eve, il faut tenir compte du fait que la Bible est machiste. Selon Paul "l'homme est le chef de la femme" (1Corinthiens 11:3) et donc qu'à ce titre, Adam est désigné par Dieu comme responsable de la transgression.
Paul dit par ailleurs qu'Eve a simplement été trompée par le Serpent.

La pensée du saint apôtre Paul est plus complexe puisqu'il affirme aussi
1-timothée 2,13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
et
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

BenFis a écrit : Adam aurait donc choisi entre la parole de Dieu et celle de sa femme alors qu'Eve aurait choisi entre la parole de son mari et celle du Serpent.
Donc, contrairement à Adam, Eve n'aurait peut-être pas péché directement contre Dieu.

Et si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne de prier "et ne nous induits pas en tentation", ce n'est sans doute pas pour rien.

Je note que le saint apôtre Paul emploie des mots un peu particuliers pour décrire la faute d'Adam et Ève : parabasis, parabiazomai (passer outre, contraindre...), parabates.
au lieu de hamartia (péché) et anomia (iniquité, acte hors-la-loi).
Ces mots, dans l'idée de transgression, sont absents du Très Saint Évangile et du livre des Actes.

BenFis a écrit :Ce qui ne les empêche pas de trinquer ensemble.

Et toute la création avec.

Encore un mot.
Les Églises Orientales donnent le nom de protévangile (première bonne nouvelle) au verset suivant :
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

ce qui a mes yeux confirme que D.ieu, béni soit-Il, a pris soin de maîtriser l'expérience du Bien et du Mal que vivra toute la Création à cause de l'initiative de celui à laquelle la Création fut confiée.
Genèse 2, 15 Y.HWH D.ieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : fifilleland
Date : 17 mai14, 00:32
Message :

Marmhonie a écrit :Quelle est cette traduction de la Bible ? On ne sait pas.
on dirait un Eglise évangélique, du style, mot pour mot ceci :
http://www.bjnewlife.org/french/bstudy/sermons_45.php
Ce sont des sermons du Rév. Paul C. Jong...

Tant qu'on ne cite pas de référence précise, c'est du vent, le danger de l'Internet pour semer la confusion.

Tu te trompe dans ton jugement !Tu ne connait pas la Bible ?Se ne sont pas des sermons de n'importe qui,mais de l'Écriture.
Comme-ci ce verset n'existait pas selon Marmhonie,il est écrit noir sur blanc.

Apocalypse 13:14-17 Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait. Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués. Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

Apocalypse 19:19-21 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Apocalypse 20:4-6 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 17 mai14, 06:42
Message :

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ben Fis,
J'ai l'impression que nos points de vue ne sont guère éloignés sur cette question.

J'ai l'impression que d'une manière ou d'une autre vous niez le concept du péché originel. Mais laissez moi vous faire remarquer que ce n'est pas l'environnement en soi qui est la cause, puisque en effet on peut comprendre avec le verset suivant que c'est la nature humaine qui subit un changement :

(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Ce verset s'articule en deux temps :

1 - de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort.
On pourrait dire que c'est là la sanction judiciaire que reçut Adam.

(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,

Mais au regard de la deuxième partie du verset de Rm 5:12

2 - ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

On comprend qu'il y a une transmission héréditaire du péché à tous les humains sans exception. D'où la mort qui frappe tout le monde sans exception. Il en résulte donc une condamnation qui s'est étendue à tous les humains à cause du péché.

(Romains 5:18) par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation

Comme le dit Paul et psaume 51:5, on est conçu dans le péché, donc vendu au péché et de fait sous l'esclavage du péché donc de la corruption.

(Romains 7:14) je suis charnel, vendu sous le péché
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

L'accès à l'arbre de vie implique donc avant tout de retrouver cette nature humaine originelle que possédaient le premier couple humain, Adam et sa femme, état de sainteté, nature qui fut perdue et qu'Adam n'a pas pu transmettre à sa descendance, donc au monde des humains.

Comme vous pouvez le constater avec un peu de réflexion, il n'y a aucun acharnement judiciaire, ni de sanction arbitraire divine, de la part de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 17 mai14, 07:18
Message :

adlv a écrit : (Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Par un seul homme le péché est entré dans le monde, non pas parce que le péché d'Adam était un péché en tant que tel, mais parce qu'il a séparé l'homme de Dieu (mort spirituelle) à cause de la mort physique, l'exposant ainsi à Satan et à commettre des péchés personnels.

Pourquoi la mort s'est étendue à tous les hommes ? parce que l'épreuve de la mortalité les obligerait à marcher pas la foi, vu que tous avaient péchés auparavant dans la préexistence alors qu'ils marchaient par la vue.

"Car voici, cette vie est le moment où les hommes doivent se préparer à rencontrer Dieu; oui, voici, le jour de cette vie est le jour où les hommes doivent accomplir leurs œuvres" (Alma 34:32).

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 17 mai14, 08:58
Message :

adlv a écrit :...
J'ai l'impression que d'une manière ou d'une autre vous niez le concept du péché originel. Mais laissez moi vous faire remarquer que ce n'est pas l'environnement en soi qui est la cause, puisque en effet on peut comprendre avec le verset suivant que c'est la nature humaine qui subit un changement :

(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Ce verset s'articule en deux temps :

1 - de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort.
On pourrait dire que c'est là la sanction judiciaire que reçut Adam.

(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,

Mais au regard de la deuxième partie du verset de Rm 5:12

2 - ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

On comprend qu'il y a une transmission héréditaire du péché à tous les humains sans exception. D'où la mort qui frappe tout le monde sans exception. Il en résulte donc une condamnation qui s'est étendue à tous les humains à cause du péché.

(Romains 5:18) par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation

Comme le dit Paul et psaume 51:5, on est conçu dans le péché, donc vendu au péché et de fait sous l'esclavage du péché donc de la corruption.

(Romains 7:14) je suis charnel, vendu sous le péché
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

L'accès à l'arbre de vie implique donc avant tout de retrouver cette nature humaine originelle que possédaient le premier couple humain, Adam et sa femme, état de sainteté, nature qui fut perdue et qu'Adam n'a pas pu transmettre à sa descendance, donc au monde des humains.

Comme vous pouvez le constater avec un peu de réflexion, il n'y a aucun acharnement judiciaire, ni de sanction arbitraire divine, de la part de Dieu.

La nature humaine, telle qu'on la connaît aujourd'hui, est dans les grandes lignes (souffrance, vieillesse et mort) semblable à celle qui prévalait avant la création d'Adam & Eve.
En quittant le Paradis terrestre, ces derniers n'ont fait que se mettre (eux et leur descendance) dans une situation mortifère qui était bien connue de Dieu, puisque c'est lui qui l'a mise en place pour tous les êtres physiques depuis la nuit des temps.

Nous héritons certes d'une nature humaine non parfaite, mais cela aurait été le cas sans affaire Edénique. La différence est que dans le 1er cas, nous savons que la cible de la vie éternelle est atteignable mais qu'elle reste inaccessible tant que Dieu n'ouvre pas à nouveau la porte du Paradis.

Là où Dieu intervient de manière judiciaire, est qu'il a coupé l'accès du Paradis terrestre non seulement à Adam & Eve, mais aussi à tous les autres humains.

Auteur : BenFis
Date : 17 mai14, 09:26
Message :

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ben Fis,
J'ai l'impression que nos points de vue ne sont guère éloignés sur cette question.
La pensée du saint apôtre Paul est plus complexe puisqu'il affirme aussi
1-timothée 2,13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
et
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Et si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne de prier "et ne nous induits pas en tentation", ce n'est sans doute pas pour rien.

Je note que le saint apôtre Paul emploie des mots un peu particuliers pour décrire la faute d'Adam et Ève : parabasis, parabiazomai (passer outre, contraindre...), parabates.
au lieu de hamartia (péché) et anomia (iniquité, acte hors-la-loi).
Ces mots, dans l'idée de transgression, sont absents du Très Saint Évangile et du livre des Actes.

Et toute la création avec.

Encore un mot.
Les Églises Orientales donnent le nom de protévangile (première bonne nouvelle) au verset suivant :
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

ce qui a mes yeux confirme que D.ieu, béni soit-Il, a pris soin de maîtriser l'expérience du Bien et du Mal que vivra toute la Création à cause de l'initiative de celui à laquelle la Création fut confiée.
Genèse 2, 15 Y.HWH D.ieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder.

Très cordialement
votre sœur
pauline

C'est vrai, Paul dit explicitement qu'Eve "s’est rendue coupable de transgression". Il va jusqu'à donner une explication à propos de ce mot : "là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas non plus de transgression." (Romain 4:15). Le seul fait d'avoir mangé du fruit défendu était donc pour Adam, comme pour Eve, une transgression de la loi en question.
C'est du moins le point de vue de Paul, car il faut dire que contrairement à Jésus, Paul était Pharisien, donc habitué à voir dans la Loi, une lame de rasoir séparant le juste du transgresseur.

Paul ne précise cependant pas si Eve avait une aussi claire compréhension de la loi qu'Adam. Mais de toute manière, cela ne l'a pas dédouanée du payement des conséquences de son péché.

Il y a encore un autre point qui peut entrer en jeu, à savoir qu'Eve a incité Adam à manger du fruit APRÈS en avoir mangé elle-même. C'est-à-dire qu'on pourrait supposer que dans le laps de temps compris entre l'ingestion du fruit défendu et la présentation du fruit à Adam, Eve disposait de la connaissance du bien et du mal et savait donc que sa proposition faite à Adam était mal.

En constatant notre condition humaine actuelle, je ne peux que constater que l'expérience du bien et du mal est loin d'être maitrisée. L'est-elle par Dieu dans le sens où il va faire venir les évènements au moment opportun pour rectifier le tir? comme le laisse entendre le protévangile (Genèse 3:15) ? ou que le tir a déjà été dévié par Lui par le biais du sacrifice puis de la résurrection du Christ?
C'est sans doute selon son propre degré de foi que l'on peut répondre!?

Auteur : Anonymous
Date : 17 mai14, 22:55
Message :

BenFis a écrit : La nature humaine, telle qu'on la connaît aujourd'hui, est dans les grandes lignes (souffrance, vieillesse et mort) semblable à celle qui prévalait avant la création d'Adam & Eve.
En quittant le Paradis terrestre, ces derniers n'ont fait que se mettre (eux et leur descendance) dans une situation mortifère qui était bien connue de Dieu, puisque c'est lui qui l'a mise en place pour tous les êtres physiques depuis la nuit des temps.

Nous héritons certes d'une nature humaine non parfaite, mais cela aurait été le cas sans affaire Edénique. La différence est que dans le 1er cas, nous savons que la cible de la vie éternelle est atteignable mais qu'elle reste inaccessible tant que Dieu n'ouvre pas à nouveau la porte du Paradis.

Là où Dieu intervient de manière judiciaire, est qu'il a coupé l'accès du Paradis terrestre non seulement à Adam & Eve, mais aussi à tous les autres humains.

Certes ta dernière phrase est vraie, mais tu fais erreur sur toute la ligne sur le reste au sujet de l'être humain. L'homme n'a pas été crée pour voir la mort, vieillir, souffrir et subir diverses maladies, sans l'affaire en Eden et c'est là qu'est toute ton incompréhension, nous serions né dans le jardin d'Eden avec une nature humaine parfaite.

D'autre part par nature humaine je n'entendais pas la vieilesse la maladie et la mort ou la guerre et autres, mais le coeur de l'homme, sa personnalité, ses valeurs morales, ce qui le gouverne qui se manifeste à travers les paroles et actes, à travers son comportement.

Alors je me dois de reprendre :

1 - Dieu énonce à Adam, Adam par la suite la transmet à sa femme. Adam transgresse cette loi, puisque il y a transgression il s'ensuivra un jugement. Et du jugement une condamnation.

La condamnation est la mort (c'est à dire le retour à la condition antérieure à la création de l'homme donc à l'inexistence totale).

Cela est une décision judiciaire qui sera appliquée tant à Adam qu'à sa femme, mais Dieu la compte particulièrement à Adam. De fait Adam devient le responsable du sort de sa descendance. Là pas de difficultés.

Seulement, voilà, sa descendance elle qui n'a pas enfreint cet ordre ne se voit pas octroyer le droit d'accès à l'arbre de vie. Alors la question est pourquoi puisque nous savons que Dieu n'est pas injuste ni arbitraire dans ces décisions.

Et c'est là que Paul explique sous un angle différent : par la faute d'un homme, il s'en est suivit un jugement mais aussi par ce même homme en raison d'une seule faute, le péché est entré dans le monde. Et par le péché la mort.

On a donc ici deux aspects de l'affaire :
une sur le plan judiciaire, l'autre sur le plan de la nature humaine. Or sur ce dernier aspect ue Paul explique que la raison pour laquelle la mort s'étend à tous les hommes c'est que tous avaient péchés, même sur ceux qui n'ont pas péché à la ressemblance de la transgression d'Adam.

De fait il ressort bien que notre nature humaine est désormais pécheresse.
(Romains 8:3) Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair
(Romains 7:5) lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses excitées par la Loi étaient à l’œuvre dans nos membres, afin que nous produisions du fruit pour la mort

(La Loi de Moïse avait pour but de révéler la nature extrêmement pécheresse de la chair (nature humaine).

Et ainsi il en est résulté une opposition entre la chair devenue pécheresse (ou notre nature humaine actuelle) et l'esprit(la loi spirituelle). Si bien qu'en nous-même nous trouvons deux lois (ce qui nous gouverne)

(Romains 7:22-25) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

Ce qui veut dire BenFis, qu'avant la transgression d'Eve et d'Adam, la nature humaine était conforme à une des qualité d'être à l'image de Dieu : elle était sainte.

Mais qu'est ce que le péché ? Et là jacques nous aide à comprendre : "Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais, mais par il est éprouvé par son propre désir (sous entendu mauvais) et une fois que ce désir l'a séduit, qu'il a fixe son coeur, ses pensées dessus, celui-ci donne naissance au péché et une fois que le péché est réalisé il donne la mort. Et résister au péché est extrêmement difficile, c'est comme avoir quelqu'un qui te pousse dans le dos avec une force incroyable et que tu arrives à peine à freiner, et dès que tu as un moment de faiblesse tu succombes.

Donc le péché lui-même n'apparait que comme étant une conséquence d'inclinations mauvaises, de désirs mauvais qui nous emprisonnent et alors nous fait agir d'une manière que nous ne voulons pas forcément.

Un exemple tout simple : une femme va se marier, et le meilleur ami de son prochain mari est témoin, mais ils se plaisaient l'un l'autre.. la veille du mariage, ils se retrouvent seuls et là ils sont pris d'un désir passionnel et ont des rapports sexuels.

Et des exemples induisant des mauvais comportements dûs à des mauvais désirs sont à l'infini. Si on examine donc la raison pour laquelle Dieu a interdit l'accès l'arbre, c'est parce qu'il avait discerné ce que la désobéissance avait changé la personnalité héréditaire humaine (propre à son espèce), ce qu'elle avait produit dans le coeur de l'homme.

(Éphésiens 4:23, 24) [...] vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies.[*/b]

(Jérémie 17:9, 10) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, YHWH, je scrute le cœur, j’examine les reins, [...]

Donc quand l'homme aura pleinement revêtit cette personnalité nouvelle, alors seulement il aura droit à avoir l'accès à l'arbre de vie.

Mais comment la revêtir si ce n'est pas le moyen que Dieu a prévu : Christ, et comment être racheté de la mort sous laquelle nous sommes sans une rançon pour que l'on puisse avoir droit à une seconde chance ?

Si tu relis Genèse 3, tu y verras comment est né le péché dans le jardin d'Eden suite au mensonge du serpent qui aura fait naitre un désir en Eve, amenant la convoitise, changeant son regard sur les choses sacrées, introduisant le vol, et d'autres choses dont la mort.

C'est pourquoi l'homme bien que naissant dans une certaine innocence ne peut échapper au péché parce que désormais en lui-même existe désormais une loi implacable qui gouverne sa vie et l'amène à pécher.
De fait on meurt en premier lieu en raison du péché héréditaire né avec Adam.

Changement de nature humaine, donc. Et ainsi la condamnation d'Adam a atteint toutes sortes d'hommes bien que très nombreux sont ceux qui n'ont pas péché d'un péché comparable à celui d'Adam. Tous les problèmes actuels de la planète, du monde, de la société humaine vient de la nature humaine actuelle, héritage d'Adam. Autant dire que c'est d'un fatalisme mais Dieu a prévu un moyen pour remédier à cela.

Par contre il n'y avait aucune fatalité à ce qu'Adam transgresse l'ordre donné dans le jardin en Eden. Ce fut un choix volontaire et éclairé de sa part, il a choisi d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 01:19
Message : Bonjour, adlv

adlv a écrit : Par contre il n'y avait aucune fatalité à ce qu'Adam transgresse l'ordre donné dans le jardin en Eden. Ce fut un choix volontaire et éclairé de sa part, il a choisi d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur.

Que c'est long et compliqué !

1/ Eve était "obligé" de prendre du fruit pour progresser, avoir une descendance et obtenir un sens à la vie.

2/ Adam était "obligé" de répondre à l'invitation de sa femme pour ne pas se retrouver seul.

3/ Adam aurait pris du fruit tôt ou tard si Eve ne l'avait pas fait avant lui.

4/A la place d'Adam, pas une seule âme aurait accepté de tourner en rond dans le jardin, éternellement, nue, et sans aucune perspective alors qu'une alternative était ostensiblement proposée.

Enfin, Adam et Eve étaient extrêmement purs, c'est pourquoi ils ne fonctionnaient pas avec le logiciel des adeptes de nos religions et sectes sans révélations qui dissertent dans le vide sur leur cas.

A une prochaine

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 03:03
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, adlv Que c'est long et compliqué !

1/ Eve était "obligé" de prendre du fruit pour progresser, avoir une descendance et obtenir un sens à la vie.

2/ Adam était "obligé" de répondre à l'invitation de sa femme pour ne pas se retrouver seul.

3/ Adam aurait pris du fruit tôt ou tard si Eve ne l'avait pas fait avant lui.

4/A la place d'Adam, pas une seule âme aurait accepté de tourner en rond dans le jardin, éternellement, nue, et sans aucune perspective alors qu'une alternative était ostensiblement proposée.

Enfin, Adam et Eve étaient extrêmement purs, c'est pourquoi ils ne fonctionnaient pas avec le logiciel des adeptes de nos religions et sectes sans révélations qui dissertent dans le vide sur leur cas.

A une prochaine

C'est très simple quand on a bien compris les mécanismes et ressorts de tout cela.

Mais chez toi Mormon, Dieu n'est pas immuable, il pose un interdit dont il demande l'obéissance, mais en fait il veut que sa créature humaine le transgresse. Donc il demanderait la désobéissance en réalité. C'est pervers. Mais par la suite, il exige l'obéissance, comme l'a souligné philippe83 en citant des extraits des textes mormons.

Donc Dieu change chez les mormons et Dieu est pervers. Grosse contradiction interne donc, et c'est cette contradiction qui n'existe pas dans la bible, ni ce trait de personnalité de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 03:26
Message :

adlv a écrit :
Donc Dieu change chez les mormons et Dieu est pervers.

C'est surtout pervers pour les gens pervertis. Dieu donne le libre arbitre, et offre le moyen de l'exercer. Sans la connaissance du bien et du mal, aucun moyen de l'exercer.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 03:57
Message : bien sûr Dieu donne un ordre pour qu'on lui désobéisse et qu'on vive une vie de souffrances avec la mort, la maladie, le trouble,la violence.

C'est être pervers de donner un ordre qui si on le suit on a la vie mais si on le transgresse on reçoit la mort mais en plus on se sépare de Dieu pour se mettre sous la coupe du diable et dire qu'au final tout cela c'était voulu par Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 04:14
Message : Mon pauvre vieux, le plus pervers, serait un dieu minable qui vous aurait créé du néant, vous aurait mis nu sur une planète pour tourner en rond indéfiniment, vous aurait mis un arbre au fruit tentant bien sous le nez en vous interdisant de le consommer sous peine d'être anéanti, et en vous commandant de procréer sans pouvoir le faire.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 04:29
Message : Dieu ne crée pas à partir du néant, mais c'est un autre sujet. Et bien Mormon tu as une bien triste idée de la création de Dieu et de Dieu lui-même.

Malheureusement tout ce que tu dis n'est pas en accord avec la parole de Dieu qu'est la bible. C'est peut-être ta vision des choses à travers les écrits des Mormons mais pas celle de la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 04:33
Message :

Mormon a écrit :...vous aurait mis nu sur une planète pour tourner en rond indéfiniment, vous aurait mis un arbre au fruit tentant bien sous le nez en vous interdisant de le consommer sous peine d'être anéanti, et en vous commandant de procréer sans pouvoir le faire.

Moi je la trouve très belle la terre, elle le sera encore plus après avoir été régénérée et purifiée par Dieu de toutes formes de pollutions, je serai pas mécontent de pouvoir faire le tour du monde indéfiniment. Et puis la tentation n'existait pas comme inclination dans le coeur de l'homme. Et enfin désolé mais la bible est formelle : l'homme et la femme pouvaient procréer dès leur création et ils disposaient de la vie éternelle.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 04:39
Message :

adlv a écrit :Dieu ne crée pas à partir du néant, mais c'est un autre sujet. Et bien Mormon tu as une bien triste idée de la création de Dieu et de Dieu lui-même.

Ce n'est que votre conception des choses :

Le plus pervers, serait un dieu minable qui vous aurait créé du néant, vous aurait mis nu sur une planète pour tourner en rond indéfiniment, vous aurait mis un arbre au fruit tentant bien sous le nez en vous interdisant de le consommer sous peine d'être anéanti, et en vous commandant de procréer sans pouvoir le faire.

L'homme et la femme ne pouvait pas procréer avant d'avoir pris du fruit : ils n'eurent des enfants qu'après, ils ne se découvrirent nus qu'après./

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 04:56
Message :

Mormon a écrit :
Ce n'est que votre conception des choses :

Le plus pervers, serait un dieu minable qui vous aurait créé du néant, vous aurait mis nu sur une planète pour tourner en rond indéfiniment, vous aurait mis un arbre au fruit tentant bien sous le nez en vous interdisant de le consommer sous peine d'être anéanti, et en vous commandant de procréer sans pouvoir le faire.

L'homme et la femme ne pouvait pas procréer avant d'avoir pris du fruit : ils n'eurent des enfants qu'après, ils ne se découvrirent nus qu'après./

Non, c'est votre conception de ce que dit la parole de Dieu(la bible) à travers votre filtre des écritures mormones.
Après puisse le vrai Dieu pardonner cette offense à son encontre de ta part car il est loin d'être minable et pervers.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 05:05
Message :

adlv a écrit : Non, c'est votre conception de ce que dit la parole de Dieu(la bible) à travers votre filtre des écritures mormones.

Non, c'est celle du bon sens appuyée par la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai14, 05:14
Message :

Mormon a écrit : Non, c'est celle du bon sens appuyée par la Bible.

Je pense que vous devriez relire attentivement les trois premiers chapitres de Genèse.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 mai14, 05:41
Message :

Mormon a écrit :C'est surtout pervers pour les gens pervertis. Dieu donne le libre arbitre, et offre le moyen de l'exercer. Sans la connaissance du bien et du mal, aucun moyen de l'exercer.

Pourquoi entrer dans la querelle d'une provocation méchante ?
Il vaut mieux laisser dire et se taire

Que nous importe ce qu'on pense de nous ?
La foi est dans notre coeur et nous partageons en paix avec des gens gentils, c'est déjà beaucoup

Allons en paix, les amis.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 05:43
Message :

adlv a écrit : Je pense que vous devriez relire attentivement les trois premiers chapitres de Genèse.

OK, mais pas sous sa forme frelatée :

"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

Auteur : BenFis
Date : 18 mai14, 23:09
Message :

adlv a écrit :Certes ta dernière phrase est vraie, mais tu fais erreur sur toute la ligne sur le reste au sujet de l'être humain. L'homme n'a pas été crée pour voir la mort, vieillir, souffrir et subir diverses maladies, sans l'affaire en Eden et c'est là qu'est toute ton incompréhension, nous serions né dans le jardin d'Eden avec une nature humaine parfaite.

D'autre part par nature humaine je n'entendais pas la vieilesse la maladie et la mort ou la guerre et autres, mais le coeur de l'homme, sa personnalité, ses valeurs morales, ce qui le gouverne qui se manifeste à travers les paroles et actes, à travers son comportement.

Alors je me dois de reprendre :

1 - Dieu énonce à Adam, Adam par la suite la transmet à sa femme. Adam transgresse cette loi, puisque il y a transgression il s'ensuivra un jugement. Et du jugement une condamnation.

La condamnation est la mort (c'est à dire le retour à la condition antérieure à la création de l'homme donc à l'inexistence totale).

Cela est une décision judiciaire qui sera appliquée tant à Adam qu'à sa femme, mais Dieu la compte particulièrement à Adam. De fait Adam devient le responsable du sort de sa descendance. Là pas de difficultés.

Seulement, voilà, sa descendance elle qui n'a pas enfreint cet ordre ne se voit pas octroyer le droit d'accès à l'arbre de vie. Alors la question est pourquoi puisque nous savons que Dieu n'est pas injuste ni arbitraire dans ces décisions.

Et c'est là que Paul explique sous un angle différent : par la faute d'un homme, il s'en est suivit un jugement mais aussi par ce même homme en raison d'une seule faute, le péché est entré dans le monde. Et par le péché la mort.

On a donc ici deux aspects de l'affaire :
une sur le plan judiciaire, l'autre sur le plan de la nature humaine. Or sur ce dernier aspect ue Paul explique que la raison pour laquelle la mort s'étend à tous les hommes c'est que tous avaient péchés, même sur ceux qui n'ont pas péché à la ressemblance de la transgression d'Adam.

De fait il ressort bien que notre nature humaine est désormais pécheresse.
(Romains 8:3) Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair
(Romains 7:5) lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses excitées par la Loi étaient à l’œuvre dans nos membres, afin que nous produisions du fruit pour la mort

(La Loi de Moïse avait pour but de révéler la nature extrêmement pécheresse de la chair (nature humaine).

Et ainsi il en est résulté une opposition entre la chair devenue pécheresse (ou notre nature humaine actuelle) et l'esprit(la loi spirituelle). Si bien qu'en nous-même nous trouvons deux lois (ce qui nous gouverne)

(Romains 7:22-25) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

Ce qui veut dire BenFis, qu'avant la transgression d'Eve et d'Adam, la nature humaine était conforme à une des qualité d'être à l'image de Dieu : elle était sainte.

Mais qu'est ce que le péché ? Et là jacques nous aide à comprendre : "Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais, mais par il est éprouvé par son propre désir (sous entendu mauvais) et une fois que ce désir l'a séduit, qu'il a fixe son coeur, ses pensées dessus, celui-ci donne naissance au péché et une fois que le péché est réalisé il donne la mort. Et résister au péché est extrêmement difficile, c'est comme avoir quelqu'un qui te pousse dans le dos avec une force incroyable et que tu arrives à peine à freiner, et dès que tu as un moment de faiblesse tu succombes.

Donc le péché lui-même n'apparait que comme étant une conséquence d'inclinations mauvaises, de désirs mauvais qui nous emprisonnent et alors nous fait agir d'une manière que nous ne voulons pas forcément.

Un exemple tout simple : une femme va se marier, et le meilleur ami de son prochain mari est témoin, mais ils se plaisaient l'un l'autre.. la veille du mariage, ils se retrouvent seuls et là ils sont pris d'un désir passionnel et ont des rapports sexuels.

Et des exemples induisant des mauvais comportements dûs à des mauvais désirs sont à l'infini. Si on examine donc la raison pour laquelle Dieu a interdit l'accès l'arbre, c'est parce qu'il avait discerné ce que la désobéissance avait changé la personnalité héréditaire humaine (propre à son espèce), ce qu'elle avait produit dans le coeur de l'homme.

(Éphésiens 4:23, 24) [...] vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies.[*/b]

(Jérémie 17:9, 10) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, YHWH, je scrute le cœur, j’examine les reins, [...]

Donc quand l'homme aura pleinement revêtit cette personnalité nouvelle, alors seulement il aura droit à avoir l'accès à l'arbre de vie.

Mais comment la revêtir si ce n'est pas le moyen que Dieu a prévu : Christ, et comment être racheté de la mort sous laquelle nous sommes sans une rançon pour que l'on puisse avoir droit à une seconde chance ?

Si tu relis Genèse 3, tu y verras comment est né le péché dans le jardin d'Eden suite au mensonge du serpent qui aura fait naitre un désir en Eve, amenant la convoitise, changeant son regard sur les choses sacrées, introduisant le vol, et d'autres choses dont la mort.

C'est pourquoi l'homme bien que naissant dans une certaine innocence ne peut échapper au péché parce que désormais en lui-même existe désormais une loi implacable qui gouverne sa vie et l'amène à pécher.
De fait on meurt en premier lieu en raison du péché héréditaire né avec Adam.

Changement de nature humaine, donc. Et ainsi la condamnation d'Adam a atteint toutes sortes d'hommes bien que très nombreux sont ceux qui n'ont pas péché d'un péché comparable à celui d'Adam. Tous les problèmes actuels de la planète, du monde, de la société humaine vient de la nature humaine actuelle, héritage d'Adam. Autant dire que c'est d'un fatalisme mais Dieu a prévu un moyen pour remédier à cela.

Par contre il n'y avait aucune fatalité à ce qu'Adam transgresse l'ordre donné dans le jardin en Eden. Ce fut un choix volontaire et éclairé de sa part, il a choisi d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur.

Ton raisonnement est assez cohérent, mais tu n'utilises la Bible qu'en vase clos, sans tenir compte du contexte extérieur et notamment, en niant l'existence d'êtres créés par Dieu depuis le commencement du monde et qui mourraient, non pas à cause du péché originel (puisqu'il n'avait pas encore eu lieu), mais à cause de leur nature mortelle voulue comme telle par Dieu.

Adam & Eve se retrouvèrent finalement, à cause de leur mauvais choix, au même stade que tous les êtres vivants qui existaient déjà à l'extérieur du Paradis terrestre:
"Dieu les met à l'épreuve pour qu'ils voient par eux-mêmes qu'ils ne sont que des bêtes. En effet, le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle," (Ecclésiaste 3:18-19)

Alors effectivement, nous pouvons dire comme Paul que notre nature humaine actuelle découle d'un héritage adamique. Que notre personnalité est déviante et qu'il nous faut l'améliorer. Que notre cœur est traître et nous fais pécher. Mais en référence à quoi? en référence aux lois divines qui n'existent que depuis cette affaire Edénique. Et l'exemple de l'adultère que tu as cité, entre dans ce cadre.

Puisque nous péchons de part notre chair imparfaite, et qu'Adam a péché malgré sa chair parfaite, c'est donc que la nature de l'homme est secondaire, car finalement, c'est la loi qui fait ressortir le péché car la loi définit une cible à atteindre.

Avoir choisi Adam comme champion de l'humanité et nous faire endosser ensuite en tant que ses descendants, le poids de sa faute, parce qu'il a raté la première cible, reste malgré tout une décision de justice divine qui ne plaît pas à tout le monde.

Auteur : Mormon
Date : 18 mai14, 23:48
Message :

BenFis a écrit : Adam & Eve se retrouvèrent finalement, à cause de leur mauvais choix, au même stade que tous les êtres vivants qui existaient déjà à l'extérieur du Paradis terrestre

1/ Ils ne firent pas un mauvais choix.

2/ La mort ne régnait pas sur terre (à l'extérieur) avant la chute.

Auteur : 7 archange
Date : 18 mai14, 23:54
Message : Salut Mormon

Mormon a écrit :1/ Ils ne firent pas un mauvais choix.

Ils auraient fait le bon choix en désobéissant à Dieu?

Auteur : 7 archange
Date : 19 mai14, 00:00
Message :

Benfis a écrit :, en niant l'existence d'êtres créés par Dieu depuis le commencement du monde et qui mourraient, non pas à cause du péché originel (puisqu'il n'avait pas encore eu lieu), mais à cause de leur nature mortelle voulue comme telle par Dieu.

Y'a -il un passage biblique qui soutient cette affirmation?
Si oui lequel SVP?

Auteur : Mormon
Date : 19 mai14, 00:05
Message :

7 archange a écrit :Salut Mormon Ils auraient fait le bon choix en désobéissant à Dieu?

"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

Adam reçu l'interdit de ne pas manger du fruit uniquement parce qu'il mourrait le jour (mille ans) où il en mangera.

Dieu lui présenta le mauvais côté. Satan annonça à Eve qu'ils seraient comme les dieux par la connaissance du bien et du mal ; Eve ne retint que cela pour progresser : avoir une postérité et un sens à la vie.

Auteur : 7 archange
Date : 19 mai14, 00:41
Message :

Mormon a écrit :Dieu lui présenta le mauvais côté.

NON! Dieu n'agit pas comme le Diable.

Mormon, ton affirmation me fais penser aux cercles sataniques qui font miroiter la richesse à leurs adeptes, qui pendant longtemps ne se doutent pas des motivations réelles de leur mouvement.
Ils le découvrent lorsqu'un esprit satanique vient leur réclammer du sang pour leur richesse soudaine.

Parole de DIEU
Ge 2-16 et 17 : « Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras ».

la Parole diable.

(Genese 3:4) Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
(Genese3:5) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Qui a trompé en réalité?

Auteur : 7 archange
Date : 19 mai14, 01:57
Message : Mormon, mon cher ami,

Ne perdez jamais à l'esprit que DIEU est Amour et que seule sa présence suffit pout être heureux.

Notre âme n'a besoin que de ça : ressentir son amour pour l'éternité.

S'il avait été dans l'intérêt d'Adam et Eve de consommer de ce fruit, DIEU aurait été le premier à le leur recommander.

A plus.

Auteur : Mormon
Date : 19 mai14, 02:03
Message :

7 archange a écrit :
Ne perdez jamais à l'esprit que DIEU est Amour et que seule sa présence suffit pout être heureux

Adam et Eve n'était ni heureux, ni malheureux. Ils se sont vus mal toute l'éternité a passé dans cet état juste pour vous faire plaisir.

Satan a voulu les tromper, mais eux ne se sont pas trompés. Ils ont préféré passer par la mort en ayant foi en Dieu vu que tout était ostensiblement placé pour en arriver là.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 02:34
Message :

Mormon a écrit : OK, mais pas sous sa forme frelatée :

"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

Adam n 'a pas été programmé comme un robot, il avait la possibilité de désobéir sinon dans la partie sur la conséquence de la désobéissance à l'ordre donné par Dieu "car le jour où tu en mangeras tu mourras" n'aurait aucun. Cependant Dieu ne laisse aucun choix à Adam en ce qu'il lui dit clairement que le jour où il déciderait de désobéir, il mourrait.

C'est pas un choix, c'est un ordre imposé (c'est écrit) par le Souverain de l'univers pour rester en vie.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 02:39
Message :

Mormon a écrit :
Adam et Eve n'était ni heureux, ni malheureux.

Dieu n 'est donc heureux puisque Adam fut fait à son image ? Ne pas oublier que la joie est un aspect du fruit de l'esprit.

Mormon a écrit : Satan a voulu les tromper, mais eux ne se sont pas trompés. Ils ont préféré passer par la mort en ayant foi en Dieu vu que tout était ostensiblement placé pour en arriver là.

Un brin incohérent tout ça.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 02:52
Message :

Mormon a écrit : 1/ Ils ne firent pas un mauvais choix.

Euh, un truc tout bête. Quand Dieu donne un ordre c'est pour y obéir, quand Dieu commande c'est pour observer le commandement, quand Dieu fait un décrêt c'est pour appliquer le décrêt, quand Dieu donne une loi c'est pour tenir la loi.

(Ecclésiaste 12:13) Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.

YHWH n'est pas un Dieu girouette.

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants

L'amour est un autre aspect du fruit de l'esprit. Voilà ce que pense Dieu de la transgression d'Adam:
(Psaume 37:37, 38) Observe l’homme intègre et ne cesse de regarder l’homme droit, car l’avenir de [cet] homme sera paisible. 38 Mais les transgresseurs seront bel et bien anéantis ensemble, oui l’avenir des méchants sera retranché.

Et oui, YHWH n'est pas un Dieu girouette. Même topo sous la Loi donnée à Moïse :
(Deutéronome 30:19, 20) , je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance,  en aimant YHWH ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol...

Dieu n'a pas changé,
(Deutéronome 32:47) ce n’est pas une parole sans valeur pour vous, mais elle signifie votre vie

Auteur : BenFis
Date : 19 mai14, 03:15
Message :

7 archange a écrit : Y'a -il un passage biblique qui soutient cette affirmation?
Si oui lequel SVP?

C'est possible mais je n'en connais pas. La Bible est quand même très loin de contenir toute la science du monde...
Pour confirmer ce point il suffit de consulter les registres fossiles. Internet peut aider!

Auteur : BenFis
Date : 19 mai14, 03:24
Message :

Mormon a écrit : 1/ Ils ne firent pas un mauvais choix.

2/ La mort ne régnait pas sur terre (à l'extérieur) avant la chute.

1) Adam n'avait sans doute pas connaissance de la notion de bien et de mal avant de manger du fruit défendu. Mais a postériori, nous savons maintenant que par définition, c'est faire un mauvais choix que d'enfreindre les commandements de Dieu. Même le verset de Moïse 3:17 que tu as cité ne dit pas le contraire.

2) Même réponse qu'à 7 archange...

Auteur : philippe83
Date : 19 mai14, 03:29
Message : Mais alors Mormon pourquoi...Moise 4:29,31,5:1 nous apprend que :"le Seigneur Dieu CHASSA du jardin d'Eden"... l'homme et la femme" si ceux-ci ne faisaient qu'accomplir la volonté de Dieu? Pourquoi chasser quelqu'un suite à un choix bénéfique selon toi?

De plus loin d'être une bénédiction, cet acte de désobéissance à un commandement de Dieu, eu des conséquences graves concernant notre planète et son éco-système!(tu parles d'une bénédiction!) En effet n'oublies aussi que Moise 4:23 précise suite à cette transgression d'Adam:"...le sol SERA MAUDIT A CAUSE DE TOI...."

Enfin si finalement Dieu se servit du diable pour atteindre son objectif qui était qu'Adam et Eve mangent du fruit pour leur bien pourquoi donc maudire finalement le diable selon Moise 4:20 puisqu'il était l'instrument du bonheur mormon? Quelle ingratitude de la part de Dieu ! Franchement Mormon te montrerais-tu aussi cruel si quelqu'un te permettait de réaliser ton projet?

Eh oui si Adam et Eve avaient obéis ils auraient été éternellement heureux et leur descendance avec, car non seulement ils avaient le privilège de donner un nom à tous les animaux mais aussi Dieu avait placé l'homme dans le jardin pour qu'il en prenne soin ET LE GARDE! selon Moise3:15 /Gen 2:15. Tu crois qu'ils se seraient ennuyés face au travail qui les attendaient?

Alors pour conclure je te citerai une de tes écritures de nouveau qui semble contredire ton approche sur Adam et Eve...
N'est-il pas dit en Moroni 7:17:" Mais tous ce qui persuade les hommes de faire le mal et de ne pas croire au Christ et de le nier ET DE NE PAS SERVIR Dieu, alors vous pouvez savoir avec une connaissance parfaite que c'est du diable, car c'est de cette manière que le diable opère, car IL NE PERSUADE AUCUN HOMME DE FAIRE LE BIEN, NON,PAS UN SEUL; ni ses anges non plus NI CEUX QUI SE SOUMETTENT A LUI."
Par conséquent en obéissant au diable qui"" ne persuade personne, aucun homme pas un seul a faire le bien"", Adam et Eve ont-il eu raison ou tort de lui obéir? Si ils ont eu raison alors tu jettes à la poubelle Moroni 7, mais si ils ont eu tort tu reconnait que cela ne pouvait être le dessin de Dieu! et alors tu comprend qu'ils ont agit ainsi pour leur malheur et le nôtre depuis. A toi MAINTENANT de choisir de quel côté tu veux te positionner.
a+

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 03:47
Message :

BenFis a écrit : Avoir choisi Adam comme champion de l'humanité et nous faire endosser ensuite en tant que ses descendants, le poids de sa faute, parce qu'il a raté la première cible, reste malgré tout une décision de justice divine qui ne plaît pas à tout le monde.

Encore une fois BenFils, Dieu ne nous fait pas porter le poids de la faute commise par Adam.

D'autre part pour comprendre une décision de justice il faut connaitre le dossier, les tenants et aboutissants, la loi en place, la bible fournit les tenants et aboutissants et de multiples exemples des conséquences de la transgression d'Adam. Le droit à la vie éternelle est indissociable de l'état de sainteté complet qui a été perdu, la vie parfaite fut perdue. Par conséquent suite à la transgression la méchanceté est apparue sur la terre, ainsi que la perversité, et de là la violence.

Ce n'est pas la décision judiciaire de Dieu qui a remplit la terre de violence, de méchanceté et de perversité mais bien le résultat de la transgression d'Adam sur la nature humaine. Comme l'indique bien Paul "la mort s'est répandue à tous les hommes PARCE TOUS AVAIENT PECHE". Et Paul n'est pas le seul à le dire :
(Ecclésiaste 7:20) il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

On est donc bien dans un changement de nature humaine : l'homme désormais ne peut échapper au péché. Il ne s'agit pas d'un simple désir [mauvais] qui irait à l'encontre de la loi spirituelle, comme il nous en traverse, mais bien de la formation d'une impulsion qui nous fait agir d'une manière contraire à la loi de Dieu. Et cela est très profond dans la nature humaine pécheresse puisque Jésus nous dit :

(Marc 7:20-23) [...] Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. ”

C'est donc étrange de vous voir lire que la nature humaine finalement est secondaire ici, que vous en éloignez ce paramètre qui pourtant est crucial pour comprendre que Dieu n'a pas été injuste ni arbitraire dans cette affaire.

La différence entre Adam et un fils d'Adam, c'est que le fils d'Adam nait avec le péché tapis à sa porte, prisonnier de ses passions pécheresses, dans la condition décrite par Paul. Alors qu'Adam n'était pas dans l'esclavage de la corruption, il n'était pas dans de telles chaines.

Pour le dire autrement, Adam avant lé péché pouvait être considéré comme un fils de Dieu, et sa descendance l'aurait été. Après le péché Adam a perdu ce statut de fils de Dieu ainsi que par nature sa descendance.

La conséquence de la désobéissance à l'ordre a fait prendre à l'homme en lui-même un chemin douloureux, rempli de désirs trompeurs. Nous avons ainsi absolument besoin d'un guide :

(Psaume 139:24) vois s’il y a en moi quelque voie douloureuse, et conduis-moi dans la voie des temps indéfinis.
(Éphésiens 4:22) vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs

Dieu se propose de libérer l'espèce humaine de la corruption pour lui redonner la liberté des enfants de Dieu telle que les humains auraient du la connaitre.

(Romains 8:21, 22) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble

Imagine le monde si l'homme avait vécu éternellement au temps de Noé ou sous le joug de Nimrod ? Comme on voit déjà comment est le monde actuel,

(Genèse 6:5) YHWH vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise

(Genèse 6:11, 12) la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence. 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre

(Genèse 10:9, 10) il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec YHWH. ” 10 Et le commencement de son royaume

Rien que cette idée est terrifiante si l'homme avait eu la vie éternelle. Et d'ailleurs Dieu l'avait bien compris car il a pris les devants :

(Genèse 3:22) [...] Puis YHWH Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”

C'est pourquoi il expulsa aussi Adam et Eve du jardin et il établit des gardes célestes (chérubins) pour interdire l'accès à l'arbre de vie. Il avait compris toutes les conséquences de la transgression d'Adam.

Auteur : Mormon
Date : 19 mai14, 03:55
Message :

7 archange a écrit :Salut Mormon Ils auraient fait le bon choix en désobéissant à Dieu?

Dieu leur a donné le choix de ne pas mourir, ou bien de devenir comme lui à terme. C'est pour cela qu'il a placé l'arbre au milieu du jardin. Sans la prise du fruit défendu, Adam et Eve n'aurait jamais pu exercer leur libre arbitre. Ils ont eu le choix soit de tourner éternellement en rond dans le jardin, sans but, soit d'obtenir de la joie et un sens à la vie.

Encore une fois, cessez ces cris d'orfraie ! vous auriez tous fait comme Adam... Que celui qui n'aurait pas fait comme lui s'avance !

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai14, 04:15
Message :

BenFis a écrit :
Ton raisonnement est assez cohérent, mais tu n'utilises la Bible qu'en vase clos, sans tenir compte du contexte extérieur et notamment, en niant l'existence d'êtres créés par Dieu depuis le commencement du monde et qui mourraient, non pas à cause du péché originel (puisqu'il n'avait pas encore eu lieu), mais à cause de leur nature mortelle voulue comme telle par Dieu....

Pour moi la bible possède la connaissance de Dieu sur la création et le dessein de Dieu et sa fidélité envers l'humanité (Genèse 3:15). Ceci dit les seuls êtres vivants qui vivaient et mourraient selon un cycle naturel voulu par Dieu étaient les animaux; pour l'homme le cycle de vie ne devait pas prendre fin. Seule l'espèce humaine ne devait pas goûter à la mort.

BenFis a écrit : c'est la loi qui fait ressortir le péché car la loi définit une cible à atteindre.

Mais la loi en général est faite en raison de la nécessité de mettre des barrières à l'homme qu'il ne doit pas dépasser parce que justement notre nature pécheresse fait que l'on dévie, que l'on transgresse facilement les interdits moraux. Mais dans le cas d'Adam, cette tendance à dévier n'existait pas, donc cette loi ne définissait pas vraiment une cible à atteindre comme si il y avait des efforts à fournir ou de lutter contre quelque chose pour observer cette loi, en nous-même. Bien sûr Adam ne connaissait pas le concept du péché car ce dernier n'existait pas, pour lui c'était plutôt une frontière fixée.

Car ici Dieu a bien établit une frontière à Adam : et Adam a voulu reculer cette frontière. Tu sais c'est comme un champ délimité par des piquets, ton voisin vient la nuit et il déplace les piquets. Adam fit pareil, Dieu lui avait donné "un royaume" : la terre et ce qui la remplit; et Dieu avait indiqué une frontière : un arbre dont il était interdit de prendre du fruit. Adam a voulu déplacer la frontière qui correspondait à la souveraineté appartenant à Dieu, au droit du dirigeant, donc à son royaume(Ciel). C'est en cela que fut aussi le péché.

Remarque que souvent l'homme déplace les frontières, surtout dans le domaine de ce qui est moral et pas; de ce qui est bon et mauvais, de ce qui est admissible et inadmissible.Mais comme tu l'avais fait remarqué, l'homme ne maitrise pas l'exercice du bien et du mal.

Auteur : pauline.px
Date : 19 mai14, 07:05
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Adlv,

adlv a écrit : J'ai l'impression que d'une manière ou d'une autre vous niez le concept du péché originel.

Comme la plupart des chrétiens de Traditions orientales je n’accorde pas grand crédit à la notion augustinienne de péché originel en tant que péché héréditaire.
Le péché originel est pour moi le péché commis à l’origine, sa conséquence est la chute (et d’abord la mortalité) et non pas que tout nourrisson naît déjà coupable d’un péché.

adlv a écrit : Mais laissez moi vous faire remarquer que ce n'est pas l'environnement en soi qui est la cause, puisque en effet on peut comprendre avec le verset suivant que c'est la nature humaine qui subit un changement :
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ce verset s'articule en deux temps :
1 - de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort.
On pourrait dire que c'est là la sanction judiciaire que reçut Adam.
(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,
Mais au regard de la deuxième partie du verset de Rm 5:12
2 - ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Ici,
il convient de s’interroger sur la traduction de εφ ω (littéralement "sur quoi").
Romans 5:12 δια τουτο ωσπερ δι ενος ανθρωπου η αμαρτια εις τον κοσμον εισηλθεν και δια της αμαρτιας ο θανατος και ουτως εις παντας ανθρωπους ο θανατος διηλθεν εφ ω παντες ημαρτον

Par exemple la TOB Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché
13 car, jusqu’à la loi, le péché était dans le monde et, bien que le péché ne puisse être sanctionné quand il n’y a pas de loi, 14 pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.

Où le saint apôtre Paul reconnaît deux difficultés « on ne peut pas sanctionner le péché sans Loi » et « la mort règne même pour ceux qui n’ont pas transgressé pareillement » et résout ces deux difficultés en évoquant la mort et le péché d'un seul et non le péché de tous.

adlv a écrit : On comprend qu'il y a une transmission héréditaire du péché à tous les humains sans exception. D'où la mort qui frappe tout le monde sans exception. Il en résulte donc une condamnation qui s'est étendue à tous les humains à cause du péché.

Eh bien, je ne comprends pas cela.

Pour moi la nature déchue est devenue mortelle, et c’est la mortalité qui est héréditaire.
Par l’expulsion du Paradis, l’humain est d’un certain point de vue éloigné de D.ieu, béni soit-Il, et cet éloignement à soumis l’humain à la servitude du péché.
La servitude ne signifie pas que le péché est inévitable (ce qui nous déresponsabiliserait définitivement) mais qu’éviter le péché est un combat qui exige un engagement total et surtout l’aide de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais un humain qui aurait réussi à ne pas pécher est malgré tout mortel.
Sinon, comme tuer Jésus ?

adlv a écrit : L'accès à l'arbre de vie implique donc avant tout de retrouver cette nature humaine originelle que possédaient le premier couple humain, Adam et sa femme, état de sainteté, nature qui fut perdue et qu'Adam n'a pas pu transmettre à sa descendance, donc au monde des humains.

Je n’en suis pas très convaincue.
Il me semble que la consommation du fruit de l’Arbre de Vie redonne la vie immortelle mais il ne renoue pas ipso facto le lien rompu d’avec D.ieu, béni soit-Il.
Accéder à cet arbre du Milieu ne libère de la servitude du péché que si l’on y accède par le Fils.

adlv a écrit : Comme vous pouvez le constater avec un peu de réflexion, il n'y a aucun acharnement judiciaire, ni de sanction arbitraire divine, de la part de Dieu.

Vous parlez néanmoins de sanction judiciaire.
Vous évitez la notion d’acharnement en posant que tous les humains héritent du péché alors qu’ils n’héritent que d’une nature affaiblie. Mais vous faites des humains des coupables héréditaires même l’enfant à naître.

Selon moi il n’y a pas de sanction judiciaire, et par conséquent aucun arbitraire.

Au risque de paraître bien prosaïque, permettez-moi un exemple.
Imaginons que le fruit défendu soit analogue à une transfusion sanguine.
D.ieu, béni soit-Il, dit « Je t’interdis cette transfusion car si tu la fais alors tu mourras. ». En effet, le sang est contaminé par un virus qui inévitablement passera la barrière placentaire et contaminera les enfants.
Si, après avoir été prévenu du risque et non pas de la sanction, l’humain transgresse, il n’y a pas de punition, il récolte simplement ce qu’il a semé. Sa progéniture n’est en rien coupable mais elle subit les conséquences de la transgression et ce indéfiniment tant qu’aucun anti-virus n’interrompt la transmission.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 19 mai14, 22:16
Message :

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Adlv,

Comme la plupart des chrétiens de Traditions orientales je n’accorde pas grand crédit à la notion augustinienne de péché originel en tant que péché héréditaire.
Le péché originel est pour moi le péché commis à l’origine, sa conséquence est la chute (et d’abord la mortalité) et non pas que tout nourrisson naît déjà coupable d’un péché.
Ici,
il convient de s’interroger sur la traduction de εφ ω (littéralement "sur quoi").
Romans 5:12 δια τουτο ωσπερ δι ενος ανθρωπου η αμαρτια εις τον κοσμον εισηλθεν και δια της αμαρτιας ο θανατος και ουτως εις παντας ανθρωπους ο θανατος διηλθεν εφ ω παντες ημαρτον

Par exemple la TOB Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché
13 car, jusqu’à la loi, le péché était dans le monde et, bien que le péché ne puisse être sanctionné quand il n’y a pas de loi, 14 pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.

Où le saint apôtre Paul reconnaît deux difficultés « on ne peut pas sanctionner le péché sans Loi » et « la mort règne même pour ceux qui n’ont pas transgressé pareillement » et résout ces deux difficultés en évoquant la mort et le péché d'un seul et non le péché de tous.
Eh bien, je ne comprends pas cela.

Pour moi la nature déchue est devenue mortelle, et c’est la mortalité qui est héréditaire.
Par l’expulsion du Paradis, l’humain est d’un certain point de vue éloigné de D.ieu, béni soit-Il, et cet éloignement à soumis l’humain à la servitude du péché.
La servitude ne signifie pas que le péché est inévitable (ce qui nous déresponsabiliserait définitivement) mais qu’éviter le péché est un combat qui exige un engagement total et surtout l’aide de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais un humain qui aurait réussi à ne pas pécher est malgré tout mortel.
Sinon, comme tuer Jésus ?
Je n’en suis pas très convaincue.
Il me semble que la consommation du fruit de l’Arbre de Vie redonne la vie immortelle mais il ne renoue pas ipso facto le lien rompu d’avec D.ieu, béni soit-Il.
Accéder à cet arbre du Milieu ne libère de la servitude du péché que si l’on y accède par le Fils.

Vous parlez néanmoins de sanction judiciaire.
Vous évitez la notion d’acharnement en posant que tous les humains héritent du péché alors qu’ils n’héritent que d’une nature affaiblie. Mais vous faites des humains des coupables héréditaires même l’enfant à naître.

Selon moi il n’y a pas de sanction judiciaire, et par conséquent aucun arbitraire.

Au risque de paraître bien prosaïque, permettez-moi un exemple.
Imaginons que le fruit défendu soit analogue à une transfusion sanguine.
D.ieu, béni soit-Il, dit « Je t’interdis cette transfusion car si tu la fais alors tu mourras. ». En effet, le sang est contaminé par un virus qui inévitablement passera la barrière placentaire et contaminera les enfants.
Si, après avoir été prévenu du risque et non pas de la sanction, l’humain transgresse, il n’y a pas de punition, il récolte simplement ce qu’il a semé. Sa progéniture n’est en rien coupable mais elle subit les conséquences de la transgression et ce indéfiniment tant qu’aucun anti-virus n’interrompt la transmission.

Auteur : BenFis
Date : 20 mai14, 21:42
Message : Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.

Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.
Ce qui serait donc bien une décision judiciaire de sa part qu'il aurait pu moduler à sa convenance (par ex. en faisant subir à Adam & Eve un châtiment mortel immédiat).

Auteur : Mormon
Date : 20 mai14, 22:55
Message :

BenFis a écrit :Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.

Mais, votre Dieu serait un monstre !!!

Le fruit possédait la capacité d'enclencher le processus de vieillissement. De séparer donc l'homme biologiquement de la perfection divine, donc de le séparer spirituellement de la présence de Dieu (mort spirituelle).

Ainsi de le mettre dans les conditions d'être tenté par Satan, par là obtenir la connaissance du bien et du mal à la lumière de sa conscience.

L'homme a été devant un dilemme : rester en présence avec Dieu confortablement, ou apprendre à le connaître vraiment par une prise de risque ? Un statu quo stéril sans souffrances ni joie, ou obtenir une postérité et avoir de l'allégresse même dans la douleurs ?

Les deux alternatives correspondaient implicitement à deux commandements. Adam et Eve ne pouvaient pas honorer l'un sans mettre de côté l'autre.

Ne compliquez pas à dessein !

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai14, 23:26
Message :

BenFis a écrit :Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.

Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.
Ce qui serait donc bien une décision judiciaire de sa part qu'il aurait pu moduler à sa convenance (par ex. en faisant subir à Adam & Eve un châtiment mortel immédiat).

Ah dîtes donc, le vrai Dieu est un pervers pour BenFils..., mais hélas pour vous ce n'est pas Dieu qui a posé un piège, en effet il est dit :

(Jean 8:44) le Diable,... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

(Jacques 1:13) Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].

Donc BenFils, en fait, votre but c'est de calomnier le vrai Dieu ici ?

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 02:23
Message :

adlv a écrit :Ah dîtes donc, le vrai Dieu est un pervers pour BenFils..., mais hélas pour vous ce n'est pas Dieu qui a posé un piège, en effet il est dit :

(Jean 8:44) le Diable,... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

(Jacques 1:13) Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].

Donc BenFils, en fait, votre but c'est de calomnier le vrai Dieu ici ?

Il ne faut pas prendre mon anologie au pied de la lettre... Adam était prévenu de la conséquence mortelle qu'aurait son geste, ce n'est donc pas le mot "piège" qu'il fallait retenir...

Cependant il ne sert à rien de se cacher la réalité:
Adam a-t-il été prévenu par Dieu de toutes les conséquences que produirait son actes sur ses descendants ? il semble que non.

Auteur : BenFis
Date : 21 mai14, 02:31
Message :

Mormon a écrit :

Mais, votre Dieu serait un monstre !!!

Le fruit possédait la capacité d'enclencher le processus de vieillissement. De séparer donc l'homme biologiquement de la perfection divine, donc de le séparer spirituellement de la présence de Dieu (mort spirituelle).

Ainsi de le mettre dans les conditions d'être tenté par Satan, par là obtenir la connaissance du bien et du mal à la lumière de sa conscience.

L'homme a été devant un dilemme : rester en présence avec Dieu confortablement, ou apprendre à le connaître vraiment par une prise de risque ? Un statu quo stéril sans souffrances ni joie, ou obtenir une postérité et avoir de l'allégresse même dans la douleurs ?

Les deux alternatives correspondaient implicitement à deux commandements. Adam et Eve ne pouvaient pas honorer l'un sans mettre de côté l'autre.

Ne compliquez pas à dessein !

Tu laisses entendre que Dieu aurait installé Adam & Eve dans un endroit paradisiaque afin d'y vivre sans joie !?
Pourrais-tu citer quelques passages tirés des Saints Livres pour le prouver?

Auteur : pauline.px
Date : 22 mai14, 01:52
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Benfis

BenFis a écrit :Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.
Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

1 ) Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, est assez clair en parlant de l'arbre de l'expérience du Bien et du Mal.
L'arbre porte un nom qui devrait faire réfléchir et l'humain est avisé de sa dangerosité.
Et si D.ieu, béni soit-Il, n'a pas établi la liste de toutes les conséquences négatives c'est précisément parce que d'est à l'humain de la dresser.

2 ) N'est-ce pas tout à fait normal que la transgression et le mal soient choisis dans un mélange de gourmandise et d'insouciance ? Seuls les pervers choisissent le mal pour le mal, tous les autres choisissent le mal soit par inconscience soit, tout simplement, parce que de leur propre point de vue le Bien l'emporte sur le Mal.

3 ) Peut-on faire en solo l'expérience du Bien et du Mal ? N'est-ce pas raisonnable de poser que, face à cette question, l'Humanité est une ?

4 ) Faire un reproche à D.ieu, béni soit-Il, sur cette question revient, du moins selon moi, à poser l'axiome que l'option finalement choisie par l'humain est globalement préjudiciable et que D.ieu, béni soit-Il, aurait dû Se débrouiller autrement soit en ne plantant pas l'arbre soit en supprimant le versant Mal de l'expérience du Bien et du Mal.
La grandeur de l'humain ne réside-t-elle pas, en partie, en la mise en œuvre de son refus du Mal, en son pouvoir de transfigurer la souffrance ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 22 mai14, 03:31
Message :

BenFis a écrit : Tu laisses entendre que Dieu aurait installé Adam & Eve dans un endroit paradisiaque afin d'y vivre sans joie !?
Pourrais-tu citer quelques passages tirés des Saints Livres pour le prouver?

Vous n'avez qu'à réfléchir par vous-mêmes... Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai14, 05:33
Message :

Mormon a écrit : Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Pas du tout, la joie est un sentiment, une émotion; peut-être devrais-tu voir du côté de la science pour comprendre qu'il n'est nul besoin de connaître la tristesse ou le chagrin pour éprouver de la joie, du bien-être, du bonheur.

Je rappelle quand même que la joie est un aspect du fruit de l'esprit.

Auteur : BenFis
Date : 22 mai14, 22:03
Message :

pauline.px a écrit :...
1 ) Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, est assez clair en parlant de l'arbre de l'expérience du Bien et du Mal.
L'arbre porte un nom qui devrait faire réfléchir et l'humain est avisé de sa dangerosité.
Et si D.ieu, béni soit-Il, n'a pas établi la liste de toutes les conséquences négatives c'est précisément parce que d'est à l'humain de la dresser.

2 ) N'est-ce pas tout à fait normal que la transgression et le mal soient choisis dans un mélange de gourmandise et d'insouciance ? Seuls les pervers choisissent le mal pour le mal, tous les autres choisissent le mal soit par inconscience soit, tout simplement, parce que de leur propre point de vue le Bien l'emporte sur le Mal.

3 ) Peut-on faire en solo l'expérience du Bien et du Mal ? N'est-ce pas raisonnable de poser que, face à cette question, l'Humanité est une ?

4 ) Faire un reproche à D.ieu, béni soit-Il, sur cette question revient, du moins selon moi, à poser l'axiome que l'option finalement choisie par l'humain est globalement préjudiciable et que D.ieu, béni soit-Il, aurait dû Se débrouiller autrement soit en ne plantant pas l'arbre soit en supprimant le versant Mal de l'expérience du Bien et du Mal.
La grandeur de l'humain ne réside-t-elle pas, en partie, en la mise en œuvre de son refus du Mal, en son pouvoir de transfigurer la souffrance ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Lorsqu'Adam & Eve ont mangé du fruit défendu, leurs yeux se sont ouverts, peut-être dans le sens d'avoir compris qu'ils allaient devoir rendre des comptes à Dieu pour avoir transgressé sa loi. Ils avaient compris que c'était mal avant même d'en ressentir les effets négatifs.

Puisqu'ils n'avaient pas les yeux ouverts avant de manger d'arbre de la connaissance, c'est qu'ils ont dû le faire par inconscience.

Les effets de l'accès à cette connaissance, donc la souffrance, la vieillesse et la mort, ne sont venus qu'après avoir été chassés d'Eden, et le sont par décision divine, et non par réaction chimique du fruit ingéré.
Mais comme nous l'avions compris, plus haut, cette situation est une conséquence plus ou moins automatique découlant d'un choix entre "la porte obéissance" et "la porte transgression". Dieu n'a fait que faire sortir Adam du Paradis par le chemin qui se trouvait derrière "la porte transgression", laissant le malheur suivre son cours.

Mais par malheur pour nous, l'expérience divine n'a porté que sur un couple, préparé spécialement pour affronter "l'épreuve" et considéré par Dieu comme les représentants de toute l'humanité.

Si Dieu a jugé que c'était là un échantillon suffisant, cela veut dire que n'importe quel humain mis dans les mêmes conditions aurait agit de la même façon qu'Adam & Eve (je ne sais plus qui avait dit ça plus haut ? (Mormon ?)). Si cela s'avérait exact, cela voudrait néanmoins dire que "l'épreuve" eut été inutile.

De plus, en installant le jardin d'Eden sur une Terre déjà habitée par des êtres vivants tels que Cro-Magnon, Dieu a établi un précédent. Il a montré par là que l'humanité pouvait changer sa condition en acceptant accédant, sous certaines conditions, à la vie éternelle.
Donc une espérance, sans moyen de l'atteindre dans de bonnes conditions. C'est frustrant quand même !

Donc, on peut bien sûr tenter de justifier le plan divin par toutes sortes d'arguments, la réalité biblique est que l'humanité paye le prix de la faute d'Adam, d'Eve et de Satan, mis par Dieu dans une situation sans précédent.

Auteur : BenFis
Date : 22 mai14, 22:11
Message :

Mormon a écrit : Vous n'avez qu'à réfléchir par vous-mêmes... Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Tout n'est pas dans la Bible, certes, mais je pense que lorsqu'on se sert d'éléments extérieurs à celle-ci ce sont les faits qui priment.
La Terre tournant autour du Soleil, l'existence de l'homme de Cro-Magnon, tout comme 2 + 2 = 4, sont des faits, alors que prétendre qu'il faut connaître le malheur pour éprouver de la joie est plutôt philosophique.

Auteur : Mormon
Date : 22 mai14, 23:11
Message :

BenFis a écrit :, alors que prétendre qu'il faut connaître le malheur pour éprouver de la joie est plutôt philosophique.

Non, question de bon sens. Et, pour en avoir, il faut sortir du formatage du groupe religieux que l'on idolâtre.

Auteur : 7 archange
Date : 23 mai14, 01:32
Message :

Mormon a écrit :Non, question de bon sens. Et, pour en avoir, il faut sortir du formatage du groupe religieux que l'on idolâtre.

Vous ne l'avez pas

puisque vous affirmer ceci:

Mormon a écrit :Ils ont eu le choix soit de tourner éternellement en rond dans le jardin, sans but, soit d'obtenir de la joie et un sens à la vie..

(comme si DIEU ignorait comment les rendre heureux et les regardait errer, impuissant devant leur non-vie dénuée de joie.)

C'est trop incroyable.

Vous allez donc bientôt sortir du formatage du groupe religieux que vous idolâtrez.

Cordio-cordialement.

Auteur : zippy
Date : 23 mai14, 02:53
Message : Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 03:03
Message :

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Il aurait pu le trouver par lui-même.

Fraternellement

Auteur : 7 archange
Date : 23 mai14, 03:13
Message :

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Merci.

Il y'a un mormon dans le forum qui croit que DIEU ignorait comment les rendre heureux et les regardait errer, impuissant devant leur non-vie dénuée de joie.

Il se reconnaitra.

Auteur : 7 archange
Date : 23 mai14, 03:15
Message : Pourtant nous savons que le jardin d'Eden était un lieu paradisiaque.

Auteur : fifilleland
Date : 23 mai14, 03:16
Message :

Mormon a écrit : Il aurait pu le trouver par lui-même.

Fraternellement

Difficile à trouver pour certain parce que leurs robes son sale.

Genèse 3:22 Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Apocalypse 22:14-16 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Bien à vous.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 03:23
Message :

BenFis a écrit : Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Lorsqu'Adam & Eve ont mangé du fruit défendu, leurs yeux se sont ouverts, peut-être dans le sens d'avoir compris qu'ils allaient devoir rendre des comptes à Dieu pour avoir transgressé sa loi. Ils avaient compris que c'était mal avant même d'en ressentir les effets négatifs.

Mais sur quoi leurs yeux se sont ouvert ? Leur nudité, pourtant leur nudité n'était pas honteuse avant. Donc en quoi si quelqu'un te dit : tu es nu alors que tu n'en prends pas honte, le fait d'apprendre que tu es nu ferait naître en soi de la honte ? Mais tu as raison, il ne s'agissait pas de faire l'expérience de ce qui est mauvais, et bien qu'il est vrai que parfois il est traduit par "science" il ne s'agit pas non plus de la connaissance scientifique de l'univers. Mais il y a aussi une mauvaise compréhension car certains pensent que cet arbre aurait donné la connaissance exacte de ce qui est bon et la connaissance exacte du péché, par connaissance exacte du péché je fais référence à ce qui est dit :
(Romains 3:20) par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.

C'est à dire la Loi de Moïse (voir suite du passage) par laquelle les transgressions sont manifestées.
(Galates 3:19) [...] pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes

Mais cela pose un problème de cohérence voir même d'anachronisme il me semble. En effet la Loi n'existait pas du temps d'Adam et pour cause, le péché n'existait pas; comment alors aurait-il pu être donné une connaissance du péché alors que ce dernier n'était pas ? Ainsi l'arbre ne pouvait donner cette connaissance exacte sous ce rapport et si l'arbre pouvait donner cette connaissance, la réaction d'Adam et par la suite de sa descendance laisse penser à un gros fiasco dans ce domaine.

D'une part Adam se met à accuser Dieu d'avoir cherché à le piéger en lui donnant une femme :
(Genèse 3:12) [...] Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

D'autre part, Caïn par jalousie entrera en colère contre son frère parce que ses oeuvres étaient mauvaises (pas faites par foi) et il le tuera, sous l'emprise du péché :

(1 Jean 3:12) Caïn, qui venait du méchant et qui a tué son frère. Et pourquoi l’a-t-il tué ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, mais celles de son frère [étaient] justes.

(Genèse 4:6-8) Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ” 8 Après cela, Caïn dit à Abel son frère : [“ Allons aux champs. ”] Et voici ce qui arriva : tandis qu’ils étaient aux champs, Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua.

De plus la violence commençait à se répandre sur la terre, puisque Lamek en état de légitime défense apparemment va tuer son agresseur.

(Genèse 4:23) [...] Alors Lamek composa ces paroles pour ses femmes Ada et Tsilla : “ Entendez ma voix, femmes de Lamek, prêtez l’oreille à ma parole : J’ai tué un homme pour m’avoir blessé, oui, un jeune homme pour m’avoir donné un coup [...]

Par la suite on commença à invoquer le nom de Dieu mais pas d'une bonne manière (selon les biblistes)

(Genèse 4:26) [...] À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

Et enfin les gens commencèrent à s'en prendre aux serviteurs du vrai Dieu qui dut soustraire Hénok d'un sort cruel, et susciter Noé comme prédicateur de justice pour la condamnation d'un monde perverti et rempli de violence sans espoir possible de guérison.
(Genèse 5:24) Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

(Genèse 6:13) Dieu dit à Noé : “ La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici que je les ravage avec la terre.

(2 Pierre 2:5) il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies

L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais donnait-il réellement la connaissance du bon et du mauvais tel que beaucoup l'imaginent ou bien représentait-il autre chose en relation avec la souveraineté de Jéhovah ?

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 03:31
Message :

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Bonjour zippy,

Personnellement je vois dans l'exclamation d'Adam quand Dieu lui présente sa femme,une exclamation de grande joie.

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Il est difficile de penser voir même d'imaginer que le corps d'Adam et de sa femme n'éprouvaient aucun plaisir à manger la nourriture qui leur était donnée, ni de joie d'être auprès l'un de l'autre ou d'avoir des gestes de tendresse, ni de joie à regarder les merveilles que Dieu avait crée, tant par l'esprit (pensées et réflexions) que par les couleurs, les odeurs, le toucher, et autres sens.

On sait que le corps est fait de tel manière qu'il éprouve de la joie naturellement au travers des sens. Et le bonheur durable provient d'un environnement propice fait de petites choses comme de plus grandes choses.

Donc j'ai beaucoup de mal à imaginer le bien fondé de la croyance des mormons en ce domaine; surtout que excuse-moi mais la bible dit clairement que l'homme fut fait chair et os et installé dans un jardin sur cette planète que toi et moi foulons de nos pieds.

Auteur : zippy
Date : 23 mai14, 03:40
Message : Afin de pouvoir éprouver de la joie il faut aussi connaitre son opposé. Ce n'est pas seulement Biblique mais c'est un phénomène bien connu en psychologie. L'un des cas les mieux étudié est celui du chinois Siddhārtha mieux connu sous le nom Gautama Buddha. Pour faire une histoire courte, son père le protégeait toute souffrances pendant toute sa vie, il est arriver à lui éviter toute contrariété. Mais Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort. Ce n'est que lorsque, par mégarde, il découvre la souffrance qui règne en dehors du palais qu'il commence à en faire l'expérience et commence pouvoir apprécier les bonnes choses de la vie.

Tu verra facilement le parallèle entre son expérience et celle d'Adam et Éve.

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 03:58
Message :

ami de la verite a écrit :
Personnellement je vois dans l'exclamation d'Adam quand Dieu lui présente sa femme,une exclamation de grande joie.

Adam et Eve, avant la consommation du fruit, avaient l'immortalité mais pas la vie éternelle. En d'autres termes, ils ne possédaient pas la capacité d'entretenir leur satisfaction, ou se procurer des occasions de joie comme les justes auront à la résurrection.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 04:25
Message :

Mormon a écrit : Adam et Eve, avant la consommation du fruit, avaient l'immortalité mais pas la vie éternelle.

Mormon,

Tu es une véritable catastrophe pour ton église, excuse moi de te le dire. Avoir l'immortalité et pas la vie éternelle est un non sens logique affligeant.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 04:29
Message :

zippy a écrit :Afin de pouvoir éprouver de la joie il faut aussi connaitre son opposé. Ce n'est pas seulement Biblique mais c'est un phénomène bien connu en psychologie. L'un des cas les mieux étudié est celui du chinois Siddhārtha mieux connu sous le nom Gautama Buddha. Pour faire une histoire courte, son père le protégeait toute souffrances pendant toute sa vie, il est arriver à lui éviter toute contrariété. Mais Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort. Ce n'est que lorsque, par mégarde, il découvre la souffrance qui règne en dehors du palais qu'il commence à en faire l'expérience et commence pouvoir apprécier les bonnes choses de la vie.

Tu verra facilement le parallèle entre son expérience et celle d'Adam et Éve.

Zippy,

le circuit du plaisir est le même que le circuit de la douleur, c'est le même réseau nerveux. ai-je besoin d'expérimenter la douleur pour éprouver du plaisir ?

D'autre part il y a un problème dans ton exposé, tu dis Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort; Mais cet homme est fils d'Adam, donc sous le coup de la condamnation du péché. De plus ce qu'il aurait dit "se sentant comme mort" peut se comprendre de plusieurs manière mais au moins d'une "il se sent mort sur le plan spirituel" en raison du péché. Pouvais-tu en dire autant pour Adam et Eve avant le péché aux yeux de Dieu ?

Auteur : zippy
Date : 23 mai14, 07:09
Message :

ami de la verite a écrit :Tu es une véritable catastrophe pour ton église, excuse moi de te le dire. Avoir l'immortalité et pas la vie éternelle est un non sens logique affligeant.

Pas du tout. L'immortalité n'est jamais directement défini dans la Bible, on doit donc l'interpréter dans le sens commun: ne jamais mourir.
Par contre la vie éternelle est directement définie dans la Bible, Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3

Du coup un mortel qui connaitrait Dieu et Jésus-Christ à la vie éternelle, mais mourra quand même. Et un immortel qui ne les connais pas ne mourra jamais mais n'à pas la vie éternelle, il à simplement l'immortalité.

Cette doctrine est encore plus explicite lorsque l'on regarde la doctrine de la résurrection et du jugement.

ami de la verite a écrit :le circuit du plaisir est le même que le circuit de la douleur, c'est le même réseau nerveux. ai-je besoin d'expérimenter la douleur pour éprouver du plaisir ?

La différence ne se situe pas au niveau physique, mais au niveau psychologique.

ami de la verite a écrit :D'autre part il y a un problème dans ton exposé, tu dis Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort; Mais cet homme est fils d'Adam, donc sous le coup de la condamnation du péché.

Tu à raison, l'example n'est pas parfait, mais c'est l'un des plus frappant puisque Siddhārtha vivait dans des conditions, artificiel certes, mais très similaire à ceux du jardin, au moins le plus proche que ce que l'homme puisse recréer.

ami de la verite a écrit :De plus ce qu'il aurait dit "se sentant comme mort" peut se comprendre de plusieurs manière mais au moins d'une "il se sent mort sur le plan spirituel" en raison du péché. Pouvais-tu en dire autant pour Adam et Eve avant le péché aux yeux de Dieu ?

Siddhārtha n'avait aucune formation judo-chrétienne, il est né environ 500 ans avant Jésus-Christ en Chine, pour qu'elles ai du sens il faut comprendre ses paroles en regard de la tradition oriental de l'époque non de notre formation judéo-chrétienne ou de nos préjugés sur les traditions oriental contemporaine. Du coup ta tentative de rapprochement se voit impossible.

Auteur : pauline.px
Date : 23 mai14, 22:58
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour BenFis

BenFis a écrit :Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Je ne vois pas bien à quelle connaissance théorique vous faites allusion.

Permettez-moi de hasarder quelques mots qui témoigneront de mon point de vue personnel.

Pour moi, manger du fruit de cet arbre a pour conséquence principale de créer deux catégories mentales et morales dans le psychisme humain : le Bien et le Mal.

Avant d'en avoir mangé, ce qui me dérange est aussi naturel que ce qui me convient, il n'y a aucun jugement de valeur à portée universelle, il y a du "j'aime // j'aime pas" mais cela ne fonde pas une morale, on évite le déplaisir et on aspire au confort de façon naturelle...

Je pense qu'il y a aussi dans cette "moralisation de nos expériences" l'apparition d'un sentiment d'injustice face à la répartition irrégulière du Bien et du Mal. Avant le fruit défendu, on supporte (ou pas) la souffrance sans lui rajouter une composante " mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon D.ieu pour mériter ça ?".

Après en avoir mangé, la nudité devient Mal alors qu'elle ne l'était pas avant. J'en profite pour remarquer ici que la Bible associe régulièrement la nudité à la vulnérabilité, à la honte et à la défaite, sans guère de connotation sexuelle.

Après en avoir mangé, la désobéissance à D.ieu, béni soit-Il, devient Mal et l'obéissance devient Bien...

Et je crois que le "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses" montre que la douleur physique se double désormais d'une épreuve mentale et que le "C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie" montre que la fatigue de la quête de nourriture se double désormais d'un ressentiment à l'égard d'une nature apparemment indocile. (La terre sera maudite par qui ?)

Avec le fruit défendu, l'humain acquiert un sens de la vision plus aigu et s'engage dans un processus "divin" de séparation/différentiation (on sait que la Création repose essentiellement sur l'organisation du chaos par séparation/différentiation) qui va séparer le Bien du Mal, au lieu du "j'aime//j'aime pas".
L'humain a acquis le don de discernement.

Avec l'ingestion du fruit commence un lent processus de différentiation, lent et laborieux car des tas de choses paraissaient Bien avant et deviennent Mal avec l'Évolution (et inversement).

BenFis a écrit :Si Dieu a jugé que c'était là un échantillon suffisant, cela veut dire que n'importe quel humain mis dans les mêmes conditions aurait agit de la même façon qu'Adam & Eve (je ne sais plus qui avait dit ça plus haut ? (Mormon ?)). Si cela s'avérait exact, cela voudrait néanmoins dire que "l'épreuve" eut été inutile.

Je crois qu'il s'agit simplement de l'unité fondamentale de l'Humanité.

On peut aussi penser qu'une vie sans limite de durée expose inévitablement l'humain à la transgression, tôt ou tard.

On peut encore penser que dans l'infinité du Multivers, il y a des Univers avec Adam et Ève qui ne transgressent pas et d'autres Univers avec transgression. Le livre de la Genèse ne fait que raconter notre histoire.

Mais je ne suis pas éloignée de penser que la Chute est utile sinon nécessaire au plan divin.

BenFis a écrit :
Il a montré par là que l'humanité pouvait changer sa condition en acceptant accédant, sous certaines conditions, à la vie éternelle.

Je ne crois pas qu'il soit question de vie éternelle dans cet épisode.
L'humain disposait sûrement d'une vie biologique sans limite mais cela n'a rien à voir avec la vie éternelle.
Je remarque que cette absence de limite biologique sonne mal à côté d'expression bibliques comme "il mourut rassasié de jours" qui montrent que la fin peut aussi être un Bien.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 23 mai14, 23:22
Message :

La différence ne se situe pas au niveau physique, mais au niveau psychologique.

Exactement. Ce qui différencie la douleur et le plaisir sont des complexes psychologiques. Prenez un adolescent riche à l’abri de tout besoin, vous aurez un petit capricieux, en crise perpétuelle comme s'il manquait de tout. Tout ne le satisfait plus, par contre, un rien rend un pauvre heureux. C'est un complexe psychologique, et non pas neurologique. On a besoin de connaître l’effort pour apprécier les fruits.

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 23:33
Message :

zippy a écrit : Pas du tout. L'immortalité n'est jamais directement défini dans la Bible, on doit donc l'interpréter dans le sens commun: ne jamais mourir.
Par contre la vie éternelle est directement définie dans la Bible, Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3

Ah je regrette de te le dire mais elle est clairement définit : l'immortalité est d'être vivant à tout jamais, que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur la personne qui possède l'immortalité, et par conséquent qu'elle possède la puissance d'une vie indestructible.

zippy a écrit : Du coup un mortel qui connaitrait Dieu et Jésus-Christ à la vie éternelle, mais mourra quand même. Et un immortel qui ne les connais pas ne mourra jamais mais n'à pas la vie éternelle, il à simplement l'immortalité.

la vie éternelle c'est de ne pas être sous la mort, et l'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir; donc l'immortalité inclus la vie éternelle tout simplement.

zippy a écrit :Tu à raison, l'example n'est pas parfait, mais c'est l'un des plus frappant puisque Siddhārtha vivait dans des conditions, artificiel certes, mais très similaire à ceux du jardin, au moins le plus proche que ce que l'homme puisse recréer....

Siddhārtha n'avait aucune formation judo-chrétienne, il est né environ 500 ans avant Jésus-Christ en Chine, pour qu'elles ai du sens il faut comprendre ses paroles en regard de la tradition oriental de l'époque non de notre formation judéo-chrétienne ou de nos préjugés sur les traditions oriental contemporaine. Du coup ta tentative de rapprochement se voit impossible.

Surtout la comparaison entre Siddhartha avec Adam n'est pas raison, en effet Adam était un homme parfait hors de toute corruption et non soumis à la mort, le seul cas qui peut être comparé strictement à Adam c'est Jésus car tel qu'il est mentionné il est le dernier Adam, celui qui devait venir. - romains 5:13,14; 1Co 15:45.

Puisque il(Jésus) est lui est semblable et cela en raison de sa naissance miraculeuse. La question est donc : Jésus appris-t-il la joie, le plaisir à travers les souffrances ? Car tu postules sur le fait qu'il fallait la transgression pour avoir des sentiments et émotions et connaître le bien par le moyen de ce qui est mal; et donc connaitre la joie par la moyen de la tristesse, l'amour par le moyen de la haine.

Or Jésus n'a pas péché, déjà; mais incontestablement il éprouvait de la joie, de l'amour, de la compassion, etc...

Alors ?

Auteur : ami de la verite
Date : 23 mai14, 23:38
Message :

Espilon a écrit : Exactement. Ce qui différencie la douleur et le plaisir sont des complexes psychologiques.

Les gens qui pratiquent le SM prennent du plaisir dans la douleur, c'est donc une question portant sur la manière dont le cerveau interprète les signaux, cela dit dans tous les cas, le corps éprouve naturellement du plaisir et le circuit de la douleur est liée au danger pour le corps. Mais ne rien éprouver émotionnellement ni rien ressentir (sentiments) c'est un problème psychique sévère ou un dysfonctionnement neurologique possible

Or toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites - Deut 32:4

Auteur : Mormon
Date : 23 mai14, 23:54
Message :

ami de la verite a écrit : Ah je regrette de te le dire mais elle est clairement définit : l'immortalité est d'être vivant à tout jamais, que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur la personne qui possède l'immortalité, et par conséquent qu'elle possède la puissance d'une vie indestructible.

L'immortalité c'est la capacité du corps de ne pas pouvoir mourir : l'état d'Adam avant la consommation du fruit défendu.

La seconde mort n'a rien à voir avec une quelconque seconde mort physique, l'immortalité étant acquise par la résurrection, la seconde mort est spirituelle (seconde séparation d'avec Dieu).

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 00:32
Message : Si la seconde mort n'a rien à voir avec une quelconque mort physique,alors pourquoi est-il écrit:

Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 01:49
Message :

fifilleland a écrit :Si la seconde mort n'a rien à voir avec une quelconque mort physique,alors pourquoi est-il écrit:

Puisque la résurrection nous accorde l'immortalité, l'explication est ailleurs... Vous avez un cerveau ? faut vous en servir !

Jésus nous a racheté de la mort physique par sa résurrection ; et, tant que vous ne mangerez pas à votre tour du fruit défendu (qui vous ne sera jamais présenté après votre résurrection), votre résurrection sera définitive.

Auteur : zippy
Date : 24 mai14, 04:13
Message :

ami de la verite a écrit : Ah je regrette de te le dire mais elle est clairement définit : l'immortalité est d'être vivant à tout jamais, que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur la personne qui possède l'immortalité, et par conséquent qu'elle possède la puissance d'une vie indestructible.
[...]
la vie éternelle c'est de ne pas être sous la mort, et l'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir; donc l'immortalité inclus la vie éternelle tout simplement.

L'immortalité est clairement défini par quel verset de la Bible? Je vous en ai fourni un très très clair pour la vie éternelle... Mais vous l'avez ignoré en disant que l'immortalité incluait la vie éternelle ce qui est manifestement pas le cas d'après la Bible.

ami de la verite a écrit :Jésus appris-t-il la joie, le plaisir à travers les souffrances ?

Jésus est un fils d'Adam par Marie, donc il connaissait le bien du mal dès le début.

ami de la verite a écrit :Car tu postules sur le fait qu'il fallait la transgression pour avoir des sentiments et émotions et connaître le bien par le moyen de ce qui est mal; et donc connaitre la joie par la moyen de la tristesse, l'amour par le moyen de la haine.

Cela n'est pas du tout mon postula. Mon postula est que le "fruit de la connaissance du bien et du mal" à été appelé comme ça par Dieu pour une bonne raison: ce fruit avait des propriété physique qui ont déclenché une réaction naturel dans le corps, ça à rendu les êtres humains mortel et à également ouvert leur intelligence. Par simple vertu du fruit, le fait qu'en manger était une transgression n'est pas ce qui leurs à donné la connaissance, mais les propriété presque surnaturelle du fruit. La comparaison avec Jésus est donc non seulement inutile mais blasphématoire.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 mai14, 04:57
Message :

zippy a écrit : La comparaison avec Jésus est donc non seulement inutile mais blasphématoire.

La comparaison est pourtant des plus justifiée puisque Paul explique bien que Jésus est semblable à Adam, le dernier Adam. Ce n'est pas pour rien qu'il est appelé ainsi. Donc Dieu a suscité un autre Adam, un dernier mais il ne le plaça pas dans le jardin d'Eden mais il le fit paraitre dans le monde. Un nouvel Adam qui n'a pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qui n'a jamais péché, mais à appris bien plus l'obéissance par les épreuves qu'il a subit. Evidemment si on aborde la question sous cet angle, ça ne va plus dans ton sens mais cela n'a rien de blasphématoire.

Cela permet donc de savoir que le premier homme, Adam éprouvait de la joie dans le paradis avant même de désobéir ou encore qu'il était fait de chair, d'os et de sang.

Auteur : zippy
Date : 24 mai14, 05:01
Message : Tu à complètement ignoré mon commentaire...

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 05:31
Message :

ami de la verite a écrit :l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais

L'arbre de la connaissance du bien et du mal !!!, ce n'est pas une question de goût et de saveur... Ca ne veut rien dire !

Arrêtez de réviser et de falsifier !

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 06:34
Message :

Mormon a écrit :
Puisque la résurrection nous accorde l'immortalité, l'explication est ailleurs... Vous avez un cerveau ? faut vous en servir !

Jésus nous a racheté de la mort physique par sa résurrection ; et, tant que vous ne mangerez pas à votre tour du fruit défendu (qui vous ne sera jamais présenté après votre résurrection), votre résurrection sera définitive.

La première résurrection oui

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; (Apocalypse 20:6)

mais pour la seconde mort c'est fini hein à moins que tu contredit la parole mais sa DIEU seul te jugera...

et les péchés ? le royaume ?

Pensez-vous que les pécheurs qui ne veulent pas se repentir vont obtenir l'immortalité ?

N'a tu pas lu que tout les chiens seront mis dehors du royaume de Christ et de DIEU..

Comme que ceux-ci n'aurons pas voulu ce repentir,croyez-vous qu'il auront droit à l'arbre de vie ?

Apocalypse 22:14-16 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 07:42
Message :

fifilleland a écrit :
La première résurrection oui

La seconde aussi:

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

Pas de différence, ils ressusciteront tous.

Les uns pour la vie éternelle, les autres pour la souffrance dans l'étang de feu.

Auteur : pauline.px
Date : 24 mai14, 08:16
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour BenFis,

Un mot au sujet de :

BenFis a écrit :Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal ; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".

Dans son édition de 1992, André Chouraqui traduit par « l’arbre de la pénétration » et se justifie par cette note :
Arbre de la pénétration : iada’ ce verbe a toujours un sens concret, expérimental. Au centre du récit, comme au centre de l’Eden se situe l’arbre de la pénétration qui donne à ceux qui le mangent le pouvoir de pénétrer le bien et le mal.

Iada’ dénote toujours une connaissance ou un apprentissage par le biais des sens. Nous avons comme en grec le double sens de "connaître" et de "apprendre à connaître".

Et de fait, le verbe iada’ désigne, entre autres, la pénétration masculine dans le coït.
Voilà pourquoi nous avons l'expression triviale "connaître au sens biblique du terme" euphémisme pour dire "baiser".

Pour le substantif Da’ath, traduit par Chouraqui par "pénétration", nous trouvons plusieurs fois des expressions qui désignent la connaissance de l’artisan, le savoir-faire qui ne s’acquiert que par l’expérience :
Exode 31:3 Je l’ai rempli de l’Esprit de Dieu, de sagesse, d’intelligence, et de savoir < Da’ath > pour toutes sortes d’ouvrages,

À mes yeux, nous sommes très loin d'une connaissance théorique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : fifilleland
Date : 24 mai14, 08:27
Message :

Mormon a écrit :
La seconde aussi:

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

Pas de différence, ils ressusciteront tous.

Les uns pour la vie éternelle, les autres pour la souffrance dans l'étang de feu.

Ils ressusciteront tous les uns pour la vie les autres pour la mort qui est(la seconde mort).

Matthieu 7:21-23 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Matthieu 25:41-43 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 08:39
Message :

fifilleland a écrit :
Ils ressusciteront tous les uns pour la vie les autres pour la mort qui est(la seconde mort).

La seconde mort est l'étang de feu. Les ressuscités méchants souffriront dans l'étang de feu avec leur corps.

On est d'accord.

Auteur : pauline.px
Date : 24 mai14, 09:02
Message : Bonjour Mormon,

ami de la verite a écrit :l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais

Mormon a écrit : L'arbre de la connaissance du bien et du mal !!!, ce n'est pas une question de goût et de saveur... Ca ne veut rien dire !
Arrêtez de réviser et de falsifier !

Ce topique est vraiment l'occasion de réexaminer nos souvenirs et nos idées reçues...

Je dois reconnaître que la traduction traditionnelle "le Bien et le Mal" ne s'impose pas dans le texte hébreu (TOV et RA').
Elle est un peu suggérée dans le texte grec (KALOS et PONEROS) car on aurait pu attendre AGATHOS au regard du TOV du texte massorétique.

À ma connaissance, quand on cherche tous les versets où l'hébreu oppose TOV à RA', on trouve des occurrences où les mots BIEN et MAL relèveraient de la surinterprétation. Par exemple :
Lévitique 27:10 On ne le changera point, et l’on n’en mettra point un mauvais <RA'> à la place d’un bon <TOV> ni un bon <TOV> à la place d’un mauvais <RA'> ; si l’on remplace un animal par un autre, ils seront l’un et l’autre chose sainte.

Je note enfin que lorsque l'hébreu oppose TOV à RA' le grec n'oppose pas nécessairement KALOS à PONEROS, il use aussi de l'opposition AGATHOS vs KAKOS par exemple :
Psaumes 109:5 Ils me rendent le mal <RA'-KAKOS> pour le bien <TOV-AGATHOS>, Et de la haine pour mon amour.
Job 2:10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien <TOV-AGATHOS>, et nous ne recevrions pas aussi le mal <RA'-KAKOS> ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Clairement il s'agit d'une habitude de traduction où l'adjectif TOV est traduit par BON tandis que le substantif TOV est traduit par BIEN.

Cette subtilité est-elle biblique ou relève-t-elle de notre système de représentation ?

Mais peut-on revenir en arrière ?
Peut-on dire le Bon et le Mauvais sans risquer de pervertir le sens ?
Inversement, n'est-ce pas introduire une connotation morale absente de l'original biblique ?

Je rappelle qu'un débat presque similaire existe dans le Notre Père au sujet du (dernier...) mot PONEROU, doit-on le traduire par "mal", par "Mal" ou par "Malin" ?

Peut-être encore que tout est précisément une question de GOÛT...
en effet, le verbe latin "sapio" qui donne homo sapiens et sapientia (intelligence, savoir, sagesse) a pour sens premier AVOIR DU GOÛT (dans les deux sens : exhaler une saveur, percevoir une saveur. À l'instar des deux sens du verbe "sentir").

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 09:39
Message : Bonjour, pauline

pauline.px a écrit :
Mais peut-on revenir en arrière ?
Peut-on dire le Bon et le Mauvais sans risquer de pervertir le sens ?
Inversement, n'est-ce pas introduire une connotation morale absente de l'original biblique ?

Merci pauline pour cette étude. La question est de savoir, à la lumière de la doctrine et dans le cadre de l'évènement, si d'autres termes que "bien" et "mal" auraient un sens. Moi, je ne le crois pas ; et aussi par égard à la corruption qui s'installa suite à la "chute" qui, visiblement, occasionna la possibilité de procréer et l'introduction de la dualité morale. La version inspirée de la création que Joseph Smith reçue confirme le bien fondé des termes "bien" et "mal"... Je le cite sans aucune prétention de vous imposer quoi que ce soit :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

Très cordialement

Auteur : pauline.px
Date : 24 mai14, 19:04
Message : Bonjour Mormon,

Permettez-moi de rebondir juste sur un extrait.

Mormon a écrit :...la "chute" qui, visiblement, occasionna la possibilité de procréer et l'introduction de la dualité morale...

En lisant le texte biblique, je ne peux que m'interroger sur votre impossibilité d'obéir au premier commandement divin "croissez et multipliez".
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait donné un ordre irréalisable ?

Genèse 1, 27 D.ieu créa l’homme à Son image, Il le créa à l’image de D.ieu, Il créa l’homme et la femme. 28 D.ieu les bénit, et D.ieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Bien sûr, je peux argüer du probable découplage entre les deux récits de la Création, le premier décrivant le projet et le second sa mise en œuvre.
D'autant que le premier récit n'évoque pas clairement l'interdit :
Genèse 1, 29 Et D.ieu dit : Voici, Je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.

Néanmoins,
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. parle clairement de relation sexuelle et surtout de paternité/maternité.
Et
Genèse 3,16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, suggère que la grossesse était déjà envisageable au Jardin d'Eden.

Pourriez-vous nous justifier l'impossibilité de la procréation dans le Jardin d'Eden ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 24 mai14, 19:36
Message : Bonjour, pauline

pauline.px a écrit :En lisant le texte biblique, je ne peux que m'interroger sur votre impossibilité d'obéir au premier commandement divin "croissez et multipliez".
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait donné un ordre irréalisable ?

Adam et Eve n'avaient qu'un soucis :

Prendre exemple sur Dieu, lui ressembler en pouvant procréer et avoir de la joie... ou bien demeurer éternellement dans un état d'innocence de ni vie ni mort ?

Avant de prendre du fruit, la création était incorruptible et immortelle. Adam et Eve possédaient des corps spirituels composés de chair et d'os, moins le sang (car, il est dit que la chair et le sang n'héritent pas du Royaume selon Paul). Ces corps étaient vivifiés par l'esprit.

Adam et Eve reçurent un commandement impossible à exécuter à première vue, mais rendu possible par la présence immédiat du second commandement. Eve mit intuitivement en relation ces deux commandements, et c'est bien cela qu'il était "indiqué" de faire ! Les deux commandements ne faisaient qu'un seul, en fait.

Ce n'est qu'ensuite que le premier couple devint mortel avec la présence du sang et eut des enfants, et découvrit qu'il était nu.

C'est pourquoi, la mort spirituelle due à la chute d'Adam et à nos péchés personnels exige le versement du sang de Jésus-Christ pour obtenir la résurrection pour tous.

En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Adam étant une figure ce Celui qui devait venir après lui, était l'esprit choisi par Dieu venant juste après le Christ en perfection. En quelque sorte, à travers Adam et Eve, nous sommes tous des Adam et Eve.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 24 mai14, 23:04
Message :

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour BenFis,

Un mot au sujet de : Dans son édition de 1992, André Chouraqui traduit par « l’arbre de la pénétration » et se justifie par cette note :
Arbre de la pénétration : iada’ ce verbe a toujours un sens concret, expérimental. Au centre du récit, comme au centre de l’Eden se situe l’arbre de la pénétration qui donne à ceux qui le mangent le pouvoir de pénétrer le bien et le mal.

Iada’ dénote toujours une connaissance ou un apprentissage par le biais des sens. Nous avons comme en grec le double sens de "connaître" et de "apprendre à connaître".

Et de fait, le verbe iada’ désigne, entre autres, la pénétration masculine dans le coït.
Voilà pourquoi nous avons l'expression triviale "connaître au sens biblique du terme" euphémisme pour dire "baiser".

Pour le substantif Da’ath, traduit par Chouraqui par "pénétration", nous trouvons plusieurs fois des expressions qui désignent la connaissance de l’artisan, le savoir-faire qui ne s’acquiert que par l’expérience :
Exode 31:3 Je l’ai rempli de l’Esprit de Dieu, de sagesse, d’intelligence, et de savoir < Da’ath > pour toutes sortes d’ouvrages,

À mes yeux, nous sommes très loin d'une connaissance théorique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je ne dispose pas de l'édition Chouraqui 1992, mais la Nouvelle Traduction Bayard 2001 donne :
- "Ne mange pas de l'arbre de l'expérience du bon et du mauvais" (Genèse 2:17).
Je dois donc tenir compte de cette information pour reformuler mon interprétation.

J'entendais par connaissance théorique du bien et du mal, le fait de savoir qu'une action est bonne ou mauvaise sans avoir besoin de l'expérimenter soi-même.
J'imagine que Dieu a bien la connaissance théorique du Bien et du Mal, sans avoir expérimenté le Mal et qu'il voulait qu'Adam & Eve s'appuie sur sa connaissance plutôt que de passer par l'expérimentation.

C'est bien Dieu qui intègre cette notion du Bien et du Mal dans l'humanité naissante (au sens biblique du terme) par la mise en place de l'épreuve de l'arbre. Adam, en transgressant la loi divine, a découvert cette notion, et livré à lui-même (sans direction divine) il allait devoir l'expérimenter pour fixer lui-même la frontière entre le bien et le mal; comme tu l'as dit, c'est la "moralisation de nos expériences" …

L'homme n'était cependant complètement livré à lui-même, puisque Dieu lui a tracé un chemin par ses diverses interventions temporelles (tant positives que négatives) et via les Saints Livres.

D'autre part,
Le Bien est une notion relative, aussi "mourir rassasié de jours" est un Bien dans le cadre de notre condition humaine actuelle. Une absence de limite biologique, dans de bonnes conditions, me semble être un Bien largement supérieur au précédent.

Il est vrai que la vie éternelle n'est pas explicitement exprimée dans le contrat Edénique, mais celle-ci fait quand même partie intégrante du message Chrétien. Et si la vie éternelle n'est pas au bout du tunnel, je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de toute cette histoire…

Auteur : BenFis
Date : 24 mai14, 23:11
Message :

Mormon a écrit : En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Je ne rappelles pas avoir été consulté avant de venir au monde, mais si c'est vraiment le cas, comment faire pour revenir sur quelques clauses du contrat? car j'ai quelques revendications à formuler...

Auteur : fifilleland
Date : 25 mai14, 01:01
Message : Mormon à écrit:

En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Depuis quand avant de venir au monde nous fumes consulté,LUI qui donne le souffle de vie a toutes choses LUI qui donne l’intelligence à celui qui le cherche.

Esaie 45.10
Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?
45.11
Ainsi parle l'Éternel, le Saint d'Israël, et son créateur: Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains?
45.12
C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Bien à vous.

Auteur : septour
Date : 25 mai14, 01:23
Message : MAIS VOILA, bon et mauvais sont ABSOLUMENT NECESSAIRES SUR TERRE!! Pourquoi?
Pour au moins 2 RAISONS:
_ 1) ILS servent de repere et nous permettent de faire des CHOIX, ce que nous ne cessons de faire dans un sens ou dans l'autre, SANS TOUTEFOIS SAVOIR SI NOS CHOIX A LONGS TERMES seront definitivement bons ou mauvais.
_2) SANS le cote sombre ou mauvais ou mal: SOIT TUER, RIEN SUR TERRE NE POURRAIT SUBSISTER, AUCUNE VIE NE DUERERAIT CAR IL NOUS FAUT TUER POUR SURVIVRE, nous sommes toujours des predateurs comme le reste de ce qui vit...... et tuer c'est MAL( TU NE TUERAS POINT)(loll)

Auteur : Bertrand
Date : 25 mai14, 02:19
Message : Traité de l'origine du monde;; 1945==
Adam et Ève passent de l’ignorance à la connaissance
Or Ève eut confiance dans les paroles de l’Instructeur. Elle regarda vers l’arbre, vit qu’il était beau et appétissant, et le désira. Elle prit de son fruit, en mangea, en donna également à son époux. Il en mangea. Alors leur intellect s’ouvrit. Quand ils eurent mangé, en effet, la lumière de la connaissance les illumina.

Lorsque les archontes surent qu’ils avaient transgressé leur commandement, ils entrèrent dans le paradis avec un fracas de tremblement de terre et grande menace, jusqu’à Adam et Ève, pour voir l’influence de l’Aide. Adam et Ève, grandement bouleversés, se cachèrent sous les arbres qui sont dans le paradis, et les archontes ne surent pas où ils se trouvaient. Ils dirent à Adam : « Où es-tu ? » Il répondit : « Je suis ici, mais par crainte de vous je me suis caché, honteux. » Et ils lui dirent, dans leur ignorance : « Quel est celui qui t’a parlé de la honte dont t’es couvert, si ce n’est que tu as mangé de cet arbre ? » Il dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’en a offert, et j’ai mangé. » Alors ils dirent à celle-ci : « Qu’as-tu fait ? » Elle répondit en disant : « C’est l’Instructeur qui m’a tentée et j’ai mangé. » Alors les archontes s’approchèrent de l’Instructeur mais leurs yeux furent obscurcis par lui et ils ne purent rien faire. Ils le maudirent, impuissants. Puis ils s’approchèrent de la femme et la maudirent avec sa descendance. Après la femme, ils maudirent Adam et la terre à cause de lui, avec ses fruits. Et tout ce qu’ils avaient créé, ils le maudirent. Il n’y a nulle bénédiction chez eux. Il est impossible de produire le bien à partir du mal. Ce jour-là, les autorités comprirent qu’il y avait vraiment plus puissant avant elles. Elles ne savaient rien, sinon qu’ils n’avaient pas gardé leur commandement. Une grande jalousie fut introduite dans le monde, uniquement à cause de de l’Homme immortel.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 237