Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 04 juil.14, 10:42
Message : Nous nous proposons dans ce qui suit de révéler Dieu, non sans implorer son aide dans cette quête à la fois difficile et passionnante.
Nous commencerons, c'est nécessaire, par traiter de l’univers afin de préciser ce que nous entendons désigner par ce vocable et ce que cette notion d’univers implique. Nous déclarons univers ce qui fait Un, même s’il en est « plusieurs » liés ensemble. Mais s’ils sont en nombre et indépendants, nous appellerons dans notre propos univers notre univers, les autres nous important peu. Et s’il plait à quelque partie de considérer nos galaxies sans lien les unes aux autres, notre univers sera alors notre galaxie.
Nous appelons donc univers ce qui est UN, ce qui est d’ailleurs un truisme, la notion d’unicité étant déjà, il me semble, comprise dans l’idée d’univers.
Mais cette notion d’unicité doit être encore précisée. Dans notre propos l’unicité ne désigne pas ce qui est unique en son genre, bien que cela ne l’exclut pas, mais ce qui fait corps, c'est-à-dire un organisme, un ensemble intégré, c'est-à-dire dont les parties sont interdépendantes, intimement imbriquées, se soutenant et subissant les influences les unes des autres.
En un mot, l’univers est un monde autonome intégré et non un ensemble d’éléments hétéroclites en déshérence.
Notre monde est-il celui-là ? Indéniablement, oui ! De la particule, de l’atome, de la molécule, du minéral, du végétal, de l’animal, du gazeux, du liquide et du solide, jusqu’aux planètes et au-delà, tout est nécessaire et tout se tient par la main pour danser une ronde.
Mais Dieu où est-il ? J’appelle Dieu « ce quelque chose », cet aimant qui fait que le monde est un ensemble intégré, qui fait que moi-même ne sois pas en ce moment désintégré en milliards de particules, mais soudé à moi-même et échangeant par la respiration et la digestion, le nerf et l’onde… avec cet univers.
Ce Dieu n’est toutefois pas encore Dieu et pourrait bien n’être que la Nature.
Que lui manque-t-il ? Il lui manque encore d'être sensible.
Or, sensible, il l’est. Il l’est, car tout ce qui est sentiment et pensée appartient à cet univers ; est, tout autant que le reste, en lui, par lui et de lui, résultat de causes et d’effets et de mouvements internes, peu importe les canaux, cœur ou cerveau, que sentiments et pensées empruntent. En lui, par lui et de lui, tout cela est, car en dehors de l’univers, il n’est nul ailleurs qui pourrait laisser supposer que tout cela pourrait venir d’ailleurs.
Voilà donc notre Dieu bien là, indéniablement. Tel que nous l’avons toujours imaginé à travers et malgré nos diverses versions, tenant lié tout à tout et en même temps pensant et sentant tout comme l’homme.
Il est le Miracle des miracles, invisible bien qu’il n’est nulle place où il ne soit.
Gloire à Toi, Ô Toi le Vainqueur, l’Unique, l’Eternel, qui triompha des ténèbres et vint à la lumière.

Auteur : sansméchanceté
Date : 05 juil.14, 07:21
Message : Eh bien Bragon, pour moi, c'est le souffle de vie qui vient de Dieu et qui revient à Dieu qui nous fait tenir en amas organisé de particules.
Ma vision de Dieu est un être d'énergie pure. Cette énergie peut devenir matière, peut détruire, construire, tenir assemblé ou désintégrer.
La pensée d'Aristote, reprise par Thomas d'Aquin pour dire que Dieu est omniprésent, était que la source ne pouvait être éloignée de l'effet, ce qui est totalement dépassé par nos connaissances d'aujourd'hui ! Dieu n'a pas besoin d'être présent à nos cotés ou même dans notre monde matériel pour y imprimer sa volonté et sa puissance.

Auteur : Bragon
Date : 05 juil.14, 08:36
Message : Quel sacrilège ! Vraiment !
Désigner Dieu par ce vocable de matière vile, l'énergie, aux propriétés physiques.
Dieu serait donc "une énergie pure capable de se transformer en matière"
Blasphème ! Ignorance !
Je comprendrais qu'on ne sache pas ce qu'est Dieu, mais il ne me semble pas trop difficile de savoir ce qu'il ne doit pas être.
Surtout pas une énergie, même pure. C'est quoi une énergie pure ?
Même comme simple parabole, ce mot énergie est ce qu'il y a de plus insultant pour Dieu, et, aussi infinie que soit sa miséricorde, il m'étonnerais fort qu'il te pardonne.
Je comprends maintenant pourquoi les musulmans disent que l'ignorance est mécréance.

Auteur : septour
Date : 05 juil.14, 10:06
Message : DIEU etre en "maudit" parce qu'une de ses parties ou facettes (de lui meme) aurait dit certaines paroles entendues comme "insultantes"?
VOYONS!!! DIEU est a l'origine DE TTES CHOSES, TOUTES. Y aurait il des mots, des sons, des odeurs, et, etc qui ne seraient pas de LUI?
IMPOSSIBLE d'insulter DIEU et impossible que DIEU punisse, condamne, etc ,etc. VOYONS !!!!!

Auteur : Bragon
Date : 05 juil.14, 13:14
Message : Septour, il ne faut pas confondre Dieu et Sa création. Dans Sa création, le Glorieux Vainqueur des ténèbres, gloire à Lui, a tout mis dans sa création, le bien et le mal, l’ange et le diable, pour donner à son monde de la perspective et le manifester dans toute son amplitude.
Mais Dieu n'est pas n'importe quoi. Il est l’Être moral Suprême, Transcendant détenteurs des valeurs absolues. Il ne saurait être neutre à l'égard de tout à l’instar du Néant qu’il a terrassé pour en émerger dans toute Sa gloire. Dire qu’il accepte tout parce que tout est dans son monde, c’est l’assimiler à son monde et le nier.
Ce qui est en nous, sentiments et jugement, est partie de Lui, car il ne saurait nous venir de nous-mêmes, nous-mêmes étant de Lui, ou d’ailleurs. Et dans Son immense Sagesse, Dieu a doté Ses créatures privilégiées de discernement pour le voir, le discerner au travers, au-delà et au-dessus de Son œuvre.
Fais attention, Septour, que le monde ne te cache pas Dieu.

Auteur : septour
Date : 05 juil.14, 13:43
Message : Il n'y a pas de confusion! DIEU est tout ce qui est, il n'y a que LUI sous des myriades de facettes de LUI meme. Nous humains ne sommes que quelques unes de celles ci. Sois sans crainte, DIEU est visible par tous, meme par toi .

Auteur : Bragon
Date : 05 juil.14, 14:15
Message : On peut le dire à ta façon, si tu veux : tout est permis puisque tout est là à portée de main
Il faut juste ajouter que rien n'est sans conséquences, pensées comme actes.
Mais tout cela n'est que déclarations et le sujet qui se voulait une démonstration par une approche macrocosmique n'est pas encore abordé.

Auteur : sansméchanceté
Date : 05 juil.14, 20:40
Message : Le principe d'un forum Bragon, c'est qu'on attend des réponses des autres
Le dialogue est impossible avec des personnes jugeant leurs interlocuteur.
Je vous souhaite donc une bonne continuation, désolé d'avoir perturbé votre fil par mes commentaires blasphématoires.

Auteur : kaboo
Date : 05 juil.14, 21:31
Message : [quote="Bragon"]Nous nous proposons dans ce qui suit de révéler Dieu, /quote]

Bonjour bragon.

De quel dieu parles-tu puisque par la force des choses,
j'en suis arrivé à la conclusion que, bien que monothéistes,
les 3 grandes religions de ce monde n'ont pas la même conception du créateur.

Dans ses conditions, une petite précision serait la bienvenue ?

@

Auteur : Bragon
Date : 05 juil.14, 23:27
Message : Excellente question Kaboo.
De quel Dieu s’agit-il ? Réponse : de Dieu. Non pas du Dieu de l’un ou l’autre des monothéismes ou de toute autre religion, mais de Dieu.
Ce que devrait être un Être pour être Dieu. Le Dieu-type.
Dans mon texte d’introduction, je dis évidemment ce qu’il devrait être en essayant de montrer que ce Dieu existe effectivement. Il est d'abord celui qui fait que l’univers est un ensemble intégré, car un Dieu doit nécessairement avoir les choses en main. Le monde étant un ensemble intégré (et non le chaos), ce Dieu existe, il est au minimum cette intégration même. Mais ce Dieu-là pourrait n’être que les lois de la Nature, sourd et aveugle, et donc non-Dieu. Et même si ce Dieu était autre chose que la Nature, il serait également un Non-Dieu, car un Dieu dans l’absolu n’est pas Dieu. Il n’y a de Dieu que le Dieu des hommes, et les hommes le réclament sensible et intelligent.
Il n'y a de Dieu que pour les hommes.
Partant du constat que sensibilité, intelligence et intégration, trois conditions minimales et suffisantes, sont dans le monde, le Dieu qui réunit en Lui ses caractéristiques existe nécessairement. Il serait, au minimum, ces caractéristiques elles-mêmes. Et les trois réunies suffisent à faire un Dieu.
Comme elles sont, Il est aussi.

Auteur : indian
Date : 05 juil.14, 23:49
Message : @Bragon.
Suivant ton intro, je te proposerai deux lectures ...

http://www.religare.org/epub/ba/ba-labd.pdf
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

ces textes te suggéront d'autres mots ...une autre manière... plus ''douce'', moins ''dure''
Bonne lecture...

David

Auteur : kaboo
Date : 06 juil.14, 00:16
Message : Merci pour ta précision.

Ce n'est pas évident de répondre à une telle question.

Peut-il exister une entité créant un univers visible (?) et qui ensuite reste à l'écart laissant ses créatures dans le questionnnement ?
Que signifie visible ?
Que signifie audible ?
Que signifie joie ? ...

Pour moi, notre créateur est comparable au soleil.
De même que toute les plantes naissent dans les profondeurs des ténèbres (la terre).
De même les hommes naissent dans les profondeur des ténèbres (l'ignorance).
Tous tendent vers la lumière.

La graine, la cellule (chromosome) est plantée profondément dans la terre et grandit en recherchant la lumière.
La graine, la foi (amour, espoir) est plantée profondément dans l'homme et grandit en recherchant le créateur.

Ainsi notre créateur est en tout car IL est la VIE.
Ainsi, tous, les jours, les plantes et les hommes prient notre créateur car IL est la VIE.

Et comme je l'ai déja écrit, la "LUMIERE" et pour moi l'anagramme de "LUI et de la MERE".
De même l'anagramme de "L'IMAGE du SERPENT" est "LA MAGIE du PRESENT".

@+

Auteur : pierrem333
Date : 06 juil.14, 03:44
Message :

Bragon a écrit :Nous nous proposons dans ce qui suit de révéler Dieu, non sans implorer son aide dans cette quête à la fois difficile et passionnante.
Nous commencerons, c'est nécessaire, par traiter de l’univers afin de préciser ce que nous entendons désigner par ce vocable et ce que cette notion d’univers implique. Nous déclarons univers ce qui fait Un, même s’il en est « plusieurs » liés ensemble. Mais s’ils sont en nombre et indépendants, nous appellerons dans notre propos univers notre univers, les autres nous important peu. Et s’il plait à quelque partie de considérer nos galaxies sans lien les unes aux autres, notre univers sera alors notre galaxie.
Nous appelons donc univers ce qui est UN, ce qui est d’ailleurs un truisme, la notion d’unicité étant déjà, il me semble, comprise dans l’idée d’univers.
Mais cette notion d’unicité doit être encore précisée. Dans notre propos l’unicité ne désigne pas ce qui est unique en son genre, bien que cela ne l’exclut pas, mais ce qui fait corps, c'est-à-dire un organisme, un ensemble intégré, c'est-à-dire dont les parties sont interdépendantes, intimement imbriquées, se soutenant et subissant les influences les unes des autres.
En un mot, l’univers est un monde autonome intégré et non un ensemble d’éléments hétéroclites en déshérence.
Notre monde est-il celui-là ? Indéniablement, oui ! De la particule, de l’atome, de la molécule, du minéral, du végétal, de l’animal, du gazeux, du liquide et du solide, jusqu’aux planètes et au-delà, tout est nécessaire et tout se tient par la main pour danser une ronde.
Mais Dieu où est-il ? J’appelle Dieu « ce quelque chose », cet aimant qui fait que le monde est un ensemble intégré, qui fait que moi-même ne sois pas en ce moment désintégré en milliards de particules, mais soudé à moi-même et échangeant par la respiration et la digestion, le nerf et l’onde… avec cet univers.
Ce Dieu n’est toutefois pas encore Dieu et pourrait bien n’être que la Nature.
Que lui manque-t-il ? Il lui manque encore d'être sensible.
Or, sensible, il l’est. Il l’est, car tout ce qui est sentiment et pensée appartient à cet univers ; est, tout autant que le reste, en lui, par lui et de lui, résultat de causes et d’effets et de mouvements internes, peu importe les canaux, cœur ou cerveau, que sentiments et pensées empruntent. En lui, par lui et de lui, tout cela est, car en dehors de l’univers, il n’est nul ailleurs qui pourrait laisser supposer que tout cela pourrait venir d’ailleurs.
Voilà donc notre Dieu bien là, indéniablement. Tel que nous l’avons toujours imaginé à travers et malgré nos diverses versions, tenant lié tout à tout et en même temps pensant et sentant tout comme l’homme.
Il est le Miracle des miracles, invisible bien qu’il n’est nulle place où il ne soit.
Gloire à Toi, Ô Toi le Vainqueur, l’Unique, l’Eternel, qui triompha des ténèbres et vint à la lumière.

Auteur : Bragon
Date : 06 juil.14, 07:23
Message :

kaboo a écrit :Merci pour ta précision.

Ce n'est pas évident de répondre à une telle question.

Peut-il exister une entité créant un univers visible (?) et qui ensuite reste à l'écart laissant ses créatures dans le questionnnement ?
Que signifie visible ?
Que signifie audible ?
Que signifie joie ? ...

Pour moi, notre créateur est comparable au soleil.
De même que toute les plantes naissent dans les profondeurs des ténèbres (la terre).
De même les hommes naissent dans les profondeur des ténèbres (l'ignorance).
Tous tendent vers la lumière.

La graine, la cellule (chromosome) est plantée profondément dans la terre et grandit en recherchant la lumière.
La graine, la foi (amour, espoir) est plantée profondément dans l'homme et grandit en recherchant le créateur.

Ainsi notre créateur est en tout car IL est la VIE.
Ainsi, tous, les jours, les plantes et les hommes prient notre créateur car IL est la VIE.

Et comme je l'ai déja écrit, la "LUMIERE" et pour moi l'anagramme de "LUI et de la MERE".
De même l'anagramme de "L'IMAGE du SERPENT" est "LA MAGIE du PRESENT".

@+

Là, nous ne sommes plus tout à fait dans la pensée discursive démonstrative, mais bien plutôt dans une sorte...de poésie mystique.
Dieu tu l'affirmes d'emblée pour le comparer à un soleil, après une série d'analogies qui empruntent plus à la littérature qu'à la rigueur.
Après ces parallèles, tu dis, en fait tu conclus ou définis, que ton Dieu c'est la vie.
Là, par cette affirmation, tu es en plein dedans dans l'athéisme. Tu nies Dieu, car Ce Dieu là, c'est le Dieu des athées.
Enfin, tu fais des anagrammes. Je ne sais pas ce qu'ils sont censés montrer.

Auteur : kaboo
Date : 06 juil.14, 07:47
Message : Dieu pour moi est dieu c'est à dire notre créateur.
Le monde n'est pas apparu par hasard.

Le parrallèle entre le soleil et dieu n'est pas sur le plan "id-entité".

Je dis simplement que la plante est attirée par la lumière du soleil.
Et que l'homme est attiré par la lumière/sagesse divine.

Il ne fait aucun doute que le soleil lui même a été crée par dieu.
Et quand on voit le nombre de systemes solaires (soleils) dans l'univers on ne peut que s'émerveiller de la grandeur de dieu.

En revanche j'ai du mal à déterminer l'origine de cette matière/univers puisqu'en général on décrit dieu comme étant : distinct de sa création.
Comment expliquer la présence d'une entité (satan) "parrallèlement opposé" à dieu si dieu lui même ne l'a pas créé ?
Si dieu n'est pas l'univers l'infini, qui est à l'origine de cet univers ?

Je crois profondément en un dieu créateur de toute chose mais comment peut-il être en même temps en lui-même et en dehors de lui même ?

En tout cas le débat est intéressant .

@+

Auteur : kaboo
Date : 06 juil.14, 08:26
Message : J'oubliais.

J'entends par inaudible, invisible et impereptible, ce que l'homme ne peut percevoir avec ses 5 (?) sens.

Les infra-rouge et ultrat-violet existe mais ils sont invisibles pour l'homme.
Les infra-son et ultra-son existe mais ils sont inaudibles pour l'homme.
...

Dieu est, pour moi, au delà de ce que nos sens peuvent percevoir.
Il est l'origine de toute chose et pourtant, notre seule moyen de le percevoir se trouve dans ce que nous appellons la foi et l'amour.

Quand nous ressentons de la tristesse pour un être cher, ce n'est pas de la poésie, c'est de l'amour.
Quand nous ressentons de l'attirance pour une personne, ce n'est pas de la poésie, c'est de l'amour.
Quand nous ressentons de l'injustice, cela aussi vient de dieu.

Nous ne pouvons pas quantifier tous ces sentiments et émotions que nous ressentons tous les jours mais ils sont là.

Donc, si dieu n'existaient pas, nous serions comme certains de nos amis les animaux qui mangent sans se prendre la "tête".
Au contraire l'homme se pose la question de savoir si oui ou non c'est bien de manger un animal.
Si dieu n'existait, pas comment pourrait-il exister un cimetière des éléphants.
Qui indique aux dauphins qu'il doivent sauver l'homme lorsque celui-ci se est en danger.
Et plus encore.

Comment pourait-on dans ces condition nier l'existence de dieu.
Le monde est tellement incroyable.

http://www.youtube.com/watch?v=UXxIOGqRfac

Amicalement.

@+

Auteur : septour
Date : 06 juil.14, 08:32
Message : C'est pourtant simple! DIEU est tout ce qui EST et n'EST PAS: Matiere et esprit (qui n'est pas par rapport a la matiere).
IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES OU FACETTES. Tout devient simple et facile a comprendre.

Auteur : kaboo
Date : 06 juil.14, 09:04
Message : Salut septour.

Oui mais dieu est matière ou esprit ?

L'ancien testament nous enseigne que l'esprit de dieu planait au dessus des eaux.
L'ancien testament nous enseigne que les "fils de(s) dieu(x) se mélangent avec des femmmes, ce qui entraine le déluge.
Jésus nous apprend qu'il n'est pas de ce monde.
Jésus nous dit que nous seront comme les anges dans les cieux.
Qu'en est il de la matière dans ces conditions ?

Aussi subtil soit-elle, la matière reste de la matière.
Donc dieu est constitué de matériel spirituelle donc subtil ?
L'homme est constitué de matière solide donc dense ?

Si le destin se l'homme est le paradis terrestre donc dense, qu'en est-il de jésus qui nous promet un paradis celeste donc subtil ?

@+

Auteur : septour
Date : 06 juil.14, 09:56
Message : IL est les 2 a la fois, en meme "temps".
Au tout debut, OUI, il n'y avait que l'ESPRIT de DIEU, puis il crea....a partir de lui meme....La matiere...qui sera le support de la VIE (et son "corps")..incarnee.
PUIS IL se divisa en une multitude de facettes de LUI meme: Nous "les" avons apelees AMEs, mais il n'y en a qu'une seule: LUI/DIEU. Ce sont les corps ou vehicules qui sont plonges DANS l'ame unique/ DIEU.
EN fait il n'y a que DIEU, une seule entite mais multiple! Difficile a comprendre n'est ce pas? Regardez votre main ouverte!!!
C'est pour ca que nous ne sommes pas separes, il qu'il nous faut nous aimer les uns les autres.

Auteur : septour
Date : 06 juil.14, 10:06
Message : Quand nous naissons nous arrivons du monde ABSOLU pour plonger dans celui du RELATIF. L'ABSOLU C'EST LE "PARADIS" a tout point de vue et le relatif l'est aussi, mais il faut "trimer" pour comprendre et l'atteindre.BOUDDAH souriant l'avait bien compris.

Auteur : Bragon
Date : 06 juil.14, 13:49
Message : On ne peut pas aborder à la fois toutes ces nombreuses questions qui sont soulevées. Dieu existe certainement, mais quand on entreprend de réfléchir à la question de Dieu, je pense qu’il faut faire preuve de la plus grande rigueur. Même les théologiens se plient à cette règle. Cela permet de ne pas se tromper de dieu, car il ne suffit pas de croire en Dieu et de le déclarer, mais de croire au bon et de ne pas aller adopter un dieu athée. Tout le problème est là. S’il y a un seul Dieu, les dieux athées pullulent et les statues de pierre sont rarement de pierre, elles peuvent prendre les formes les plus insoupçonnées et ressembler beaucoup à Dieu sans l'être. Cela permet aussi de bien clarifier l’idée de Dieu en soi, car il me semble que plus clairement on le voit, plus il devient attachant et mieux on s’y attache. Il y faut donc, en même temps que de la foi, une foi éclairée, il y faut aussi de la lucidité et de la perspicacité, et se garder d’invoquer à l'appui de Dieu n’importe quel argument que le premier athée passant par là (les athées étant de redoutables dialecticiens, faits sans doute ainsi par Dieu pour astreindre les croyants à davantage de clairvoyance ) balaierait d’un revers de main, voire retournerait à son avantage.
Croire est un dur métier. Il y a, pour user d'une parabole, une guerre sainte à mener, par la pensée discursive s'entend, s'y soustraire n'est pas la gagner, et il y faut des armes bien effilées pour l'emporter.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 06 juil.14, 22:50
Message : Ce débat est passionnant. Je ne suis pas sûr que sa place soit dans la section Athéisme / Religion, mais il est riche d'enseignements.

Au terme de cette lecture, je suis obligé, avec dépit, de reconnaître que je n'ai aucune chance de gagner ici dans un débat sur l'existence de Dieu. Aucun argument, ni raisonnement logique, ne fera le poids.

Mais avant de tirer ma révérence, permettez moi un dernier commentaire, sur cette affirmation pour le moins hasardeuse de septour : "Quand nous naissons nous arrivons du monde ABSOLU pour plonger dans celui du RELATIF."

Voilà, je crois, où se situe l'essentiel du hiatus entre l'athée et le croyant. Pour l'athée, le monde de l'absolu n'existe pas. C'est une illusion, et une illusion extrêmement dangereuse, car c'est d'elle que procède le fanatisme, le totalitarisme, l'idée de sainteté, et la croyance dans le péché. L'absolu crée les dévôts, il rend l'homme intolérant, facile à manipuler, souligne sa petitesse, et le condamne à l'imperfection.

L'absolu est une illusion mortifère. On ne peut pas vivre dans le monde des hommes avec l'absolu comme référence. Alors je vous laisse au monde de Dieu, et je retourne au mien, celui des humains, dont je ne devrais pas sortir trop souvent pour préserver ma propre santé mentale.

Auteur : septour
Date : 06 juil.14, 23:28
Message : ET voici que je suis un fanatique, ce monsieur ne me connait pas et me placarde fana. Moi qui n'ai aucune religion et me situe surtout au niveau des idees, loin des religions!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 06 juil.14, 23:33
Message :

septour a écrit :ET voici que je suis un fanatique, ce monsieur ne me connait pas et me placarde fana. Moi qui n'ai aucune religion et me situe surtout au niveau des idees, loin de ces dernieres!

Vous ai-je accusé personnellement de fanatisme ? Êtes-vous capable de prendre un peu de distance devant l'expression des idées ou faut-il tout ramener à un débat personnel ?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 06 juil.14, 23:41
Message : Alors je dois reformuler sans me décourager (et pourtant, même en me relisant, je ne trouve aucune accusation personnelle dans mes propos) :
Tous les fanatiques ont en commun la croyance en l'absolu. Mais tous ceux qui croient en l'absolu ne sont pas forcément des fanatiques. Toutefois, la croyance en l'absolu y conduit aisément.

Voilà. merci, septour, de ne pas vous sentir personnellement accusé quand il n'y a pas lieu.

Auteur : Bragon
Date : 07 juil.14, 00:12
Message :

HumanaFragilita a écrit : ..........................
Au terme de cette lecture, je suis obligé, avec dépit, de reconnaître que je n'ai aucune chance de gagner ici dans un débat sur l'existence de Dieu. Aucun argument, ni raisonnement logique, ne fera le poids.......

Fatigué, hein!
Mais tu n'es pas obligé de dire que Dieu n'existe pas, mais juste signaler les vices et les failles de la démonstration qui en a été faite. Dire par exemple, voilà Bragon où ton raisonnement se casse la figure.

Auteur : septour
Date : 07 juil.14, 00:35
Message : Pas d'accusation personnelle en effet. Mais lorsque dans le meme texte ou on est en cause, on trouve les mots fanatique, totalitarisme et bien d'autres noms d'oiseaux, on peut se sentir vise.
Maintenant, qu'est ce pour moi le monde de l'ABSOLU? C'est l'autre cote de la vie ou tout peut exister en meme temps ou on retrouve DIEU et ou ceux qui decedent se retrouvent.
Religions et DIEU: 2 choses completement differentes. Les religions se sont faites une idee sur DIEU et la diffuse comme une verite. Or c'est une totale faussete.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 00:35
Message :

Bragon a écrit : Fatigué, hein!
Mais tu n'es pas obligé de dire que Dieu n'existe pas, mais juste signaler les vices et les failles de la démonstration qui en a été faite. Dire par exemple, voilà Bragon où ton raisonnement se casse la figure.

Quelle démonstration ?

Parce que l'univers se tient il faut que ce soit Dieu qui le tienne ? Et parce que de la pensée et de la sensibilité en émerge, il faut que ce soit Dieu qui l'y ait mis ou qui en émerge ?

Nous avons déjà eu cette discussion. Alors oui, je pourrais me fatiguer à reformuler sans cesse mes arguments, comme toi tu reformule les tiens. Mais ce n'est pas ça qui me fatigue. Ce qui me décourage, c'est la forme de pensée qui s'exprime le plus souvent sur ce forum : une pensée qui se croit logique, mais qui construit sa logique sur des prémisses qui, eux, ne le sont pas, ou relèvent de la pure foi. Ce type de pensée est imbattable, il gagnera toujours.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 00:51
Message :

septour a écrit : Religions et DIEU: 2 choses completement differentes. Les religions se sont faites une idee sur DIEU et la diffuse comme une verite. Or c'est une totale faussete.

C'est vrai, mais qu'est-ce que Dieu, sinon un absolu absolument absolu ? Un Dieu qui ne serait pas absolu serait un Dieu diminué. Je pense que toutes les religions seraient d'accord là-dessus.

Or, j'ai des raisons de penser, bien que je ne puisse le prouver, que l'absolu n'existe pas. Ces raisons me viennent de l'observation du monde (je les ai développées dans un autre sujet), dans lequel on n'observe pas d'absolu. Alors on peut bien sûr me renvoyer l'allégorie de la caverne de Platon, et je ne pourrais pas prouver que ce monde n'est pas que l'ombre projetée d'un monde idéal, fait d'idées absolues. Mais je me contente d'observer que ce monde absolu n'est pas nécessaire pour que notre univers de matière fonctionne très bien. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais en plus il conduit très souvent à des modes de pensée dangereux.
Donc, dans ma logique : idée pas nécessaire + dangereuse = idée à écarter.

Auteur : Bragon
Date : 07 juil.14, 01:05
Message :

HumanaFragilita a écrit : Quelle démonstration ?
Parce que l'univers se tient il faut que ce soit Dieu qui le tienne ? Et parce que de la pensée et de la sensibilité en émerge, il faut que ce soit Dieu qui l'y ait mis ou qui en émerge ?........................

Ha oui, je vois.
Enlevons le mot Dieu.
Il reste la cohésion, la cohérence, pensée et sensibilité, dont le monde est bien empreint.
Cela fait quelle différence ?
Tu veux dire que pensée et sensibilité sont uniquement en l'homme et que rien ne laisse supposer qu'elles existeraient hors de l'homme et en grandiose à l'échelle cosmique pour présider au Tout ?

Auteur : indian
Date : 07 juil.14, 01:56
Message : A ce que je comprends...personne n'a ''osé' lire ce post... surtout le commenter
Dommage... il m'a fait réflechir bcp sur tout ce qui est di plus haut que je ne sais exprimé avec clarté.. l'absolue... (???)
Mêm Dieu est pour moi relaitf... donc quand on parle d'aboslu qui en veut rien dire pour moi comme simple mot... je décroche.. désolé de ne pas être capable de suivre les ''subtilités linguistiques'' de vos discussions...

Mon francaisas nE'st probableemtnpas asez riche...

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p754052

DAvid

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juil.14, 02:20
Message : Je pense comme toi indian, l'absolu ne signifie pas grand chose :/ Le fait que le monde soit imparfait montre que Dieu n'est peut-être pas aussi parfait qu'on le dit non ??

Ce qui est sûr c'est qu'il dépasse notre entendement, notre compréhension et qu'il vaut mieux éviter d'affirmer des choses à son sujet. Il est, on le constate car il y a de l'existence plutôt que rien : mais on ne sait pas ce qu'il est. On ne sait pas jusqu’où vont ses possibilités, on ne voit pas comment Lui nous perçoit, de quelle manière etc... Ou simplement comment met-il un être vivant au monde ? Personne ne sait rien.

On ne peut pas affirmer des vérités alors qu'il est clair qu'on ne sait pas!!!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 02:54
Message :

Bragon a écrit : Tu veux dire que pensée et sensibilité sont uniquement en l'homme et que rien ne laisse supposer qu'elles existeraient hors de l'homme et en grandiose à l'échelle cosmique pour présider au Tout ?

Carl Sagan, qui fait partie de mes grandes références (je crois que ça commence à se voir ) disait : "nous sommes ce que l'univers a trouvé pour devenir conscient de lui-même".

C'est une très belle idée, que j'interprète de manière littérale. Il y a du grandiose à l'échelle cosmique, mais uniquement parce que l'homme est là pour le voir.

La pensée et la sensibilité, si tu m'as bien suivi, sont selon moi des phénomènes émergents. Donc ces propriétés ne sont apparues que petit à petit, au cours d'une longue évolution, et rien ne peut laisser supposer que cette apparition était planifiée. L'univers crée de la nouveauté à partir de la complexité, c'est à dire des phénomènes qui ne pouvaient être anticipés avant qu'ils ne se produisent.

C'est notamment le cas de l'histoire humaine, il est toujours plus facile de prévoir les événements après qu'ils se soient produits. Même si l'on décerne des tendances, les événement ne peuvent être anticipés. Et je crois fermement que même Dieu ne peut anticiper l'avenir : un Dieu qui serait capable d'anticiper le moindre de ses gestes aurait-il une quelconque liberté d'action ? Bien sûr que non, il serait enchaîné à lui-même et ne pourrait rien créer de nouveau.

Donc, encore une fois, tout est dans le regard de l'homme.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 03:07
Message :

deTox a écrit : On ne peut pas affirmer des vérités alors qu'il est clair qu'on ne sait pas!!!

deTox, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il y a de l'obscurantisme dans tes propos.

Tu passe ton temps à répéter que de toute façon on ne sait rien, que personne ne sait rien, que les scientifiques ne savent rien, et que moi non plus je ne sais rien (c'est ce que tu m'a déjà dit). Avec un tel présupposé, tu disqualifie d'emblée n'importe lequel de tes interlocuteurs, et tu peux bien parler dans le vide, car personne ne pourra jamais te contredire. Est-ce cela la foi ? Un mode de pensée qui apprend qu'on ne sait rien sur rien ? Et que peut-être il est très bien de ne rien savoir ? Mais alors on peut tout gober si on part de là.

Je suis désolé, mon on sait des choses, et on en sait de plus en plus. Wikipédia est un bon point de départ collaboratif. Après il y a des livres. Plein de livres, avec plein de choses à apprendre, et après on peut se faire une idée personnelle des réponses les plus adéquates aux problèmes que l'on se pose.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 04:12
Message :

deTox a écrit :Je pense comme toi indian, l'absolu ne signifie pas grand chose :/ Le fait que le monde soit imparfait montre que Dieu n'est peut-être pas aussi parfait qu'on le dit non ??

Un Dieu qui ne serait pas parfait ?

Supposons-le imparfait, alors. Si c’est le cas, nous aurions bien le droit de le critiquer, et de critiquer sa création. Nous pourrions juger celle-ci injuste et nous rebeller. Nous pourrions juger que nous aurions fait mieux à sa place. Nous pourrions exiger sa destitution, et réclamer un Dieu parfait à sa place. D’ailleurs, c’est ce qui ne tarderait pas à se produire : les hommes auraient tôt fait de l’oublier et s’inventeraient un Dieu parfait. Ou bien d'autres hommes se réclameraient d'un Dieu plus parfait que celui-ci, et n'auraient aucun mal et imposer leur religion. Ne l’ont-ils pas déjà fait par le passé ?

Par contre, s’il est parfait, là il n’y a plus rien à dire. Les choses sont telles qu’elles sont parce qu’elles ne peuvent être plus abouties, ou parce que c’est Son bon vouloir et qu’il ne m’appartient pas de juger un Dieu parfait, moi qui suis imparfait.

Choisissez votre Dieu.

Auteur : indian
Date : 07 juil.14, 04:59
Message : @ detox

As-tu eu la chance (si c'est une chance ) de lire ce livre?

Je crois vraiment que tu aimeras

''Preuve scientifique de l'existence de Dieu''
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm


D'accord c'est écrit par un bahaï (pour certain ça les freinera d'entrer de jeu), mais il étaittout de même également scientifique et mathématicien de premier ordre, professeur à l'université Laval à Québec, Canada.

Des propos ''orientés'' pour certains ...mais assis sur une vision scientifique... je crois

C'est tout de même assez court... mais pour moi ça m'a apporté un vision plutôt clair de ce que je pensais déjà avant de le lire..... mais surtout ça a mis des mots sur ce que je pensais déjà...

David

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juil.14, 05:07
Message :

HumanaFragilita a écrit : deTox, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il y a de l'obscurantisme dans tes propos.

Tu passe ton temps à répéter que de toute façon on ne sait rien, que personne ne sait rien, que les scientifiques ne savent rien, et que moi non plus je ne sais rien (c'est ce que tu m'a déjà dit). Avec un tel présupposé, tu disqualifie d'emblée n'importe lequel de tes interlocuteurs, et tu peux bien parler dans le vide, car personne ne pourra jamais te contredire. Est-ce cela la foi ? Un mode de pensée qui apprend qu'on ne sait rien sur rien ? Et que peut-être il est très bien de ne rien savoir ? Mais alors on peut tout gober si on part de là.

Je suis désolé, mon on sait des choses, et on en sait de plus en plus. Wikipédia est un bon point de départ collaboratif. Après il y a des livres. Plein de livres, avec plein de choses à apprendre, et après on peut se faire une idée personnelle des réponses les plus adéquates aux problèmes que l'on se pose.

Quand je dis rien, c'est relatif à tout ce qui existe. D'après mes souvenirs tu le disais toi-même, notre connaissance doit être des alentours de 0.0004%. C'est ridicule, on ne sait pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et je crois qu'affirmer le contraire serait plutôt orgueilleux de ta part. Tu dis qu'on en sait de plus en plus, ce n'est pas entièrement faux : on arrive de mieux en mieux à utiliser la nature pour notre confort personnel. (au passage, on consomme 4x les ressources de la planète, on ne tiendra pas bien longtemps comme ça)

Mais sur l'essence des choses nous continuons à ne rien savoir et à nous poser les mêmes questions qu'il y a 3000 ans. Nous ne savons rien de plus que nos ancêtres, et à coup sûr nos arrières petits enfants ne sauront rien de plus que nous à ce sujet là. Il y a toujours plusieurs courant de pensés différentes, parfois opposés, et ça me parait évident que dans 1000 ans il y aura toujours ces mêmes écoles.
Certains vont dire : La relation corps / esprit est de type dualiste (l'esprit est immatériel). D'autres penseront que c'est matériel (monisme).
Je pense sans me tromper que tu rejoins les monistes. Je suis personnellement à tendance dualiste, sans pour autant en être certain.

Auteur : Bragon
Date : 07 juil.14, 05:12
Message :

HumanaFragilita a écrit : Je suis désolé, mon on sait des choses, et on en sait de plus en plus. Wikipédia est un bon point de départ collaboratif. Après il y a des livres. Plein de livres, avec plein de choses à apprendre, et après on peut se faire une idée personnelle des réponses les plus adéquates aux problèmes que l'on se pose.

C'est très juste, mais c'est insuffisant. Montaigne aurait sans doute ajouté: à condition d'avoir la tête bien faite.
Quand on n'a la tête mal faite, il vaut mieux ne rien lire, c'est même très dangereux, car cette même tête mal faite se charge de tout déformer.
On se retrouve alors dans une situation pire: une tête mal faite bourrée d'obscurités se croyant bien faite et pleine de savoir.
Ce genre de tête, têtes naïves de nains trainant des corps lourds d'adultes, c'est ce qu'il y a de plus courant et de plus hideux dans ce forum. Actuellement ! Parce qu'en lisant ce qui s'écrivait à ses débuts et beaucoup plus tard, c'était autre chose...à des années lumière.
Le pire des pires, c'est que si tu dis à ses têtes mal faites qu'elles sont mal faites, elle l'entendent avec leur tête mal faite et ne peuvent donc pas le comprendre. Ce qui est tout à fait compréhensible et sans solution, et c'est.... fatigant !!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 juil.14, 05:41
Message :

deTox a écrit : Quand je dis rien, c'est relatif à tout ce qui existe. D'après mes souvenirs tu le disais toi-même, notre connaissance doit être des alentours de 0.0004%.

Non, je ne parlais pas des connaissances humaines, car ce n'est pas mesurable. Les 0.0004%, c'est le pourcentage de temps occupé par la vie terrestre (pluricellulaire) par rapport à l'âge de l'univers.

deTox a écrit :C'est ridicule, on ne sait pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et je crois qu'affirmer le contraire serait plutôt orgueilleux de ta part.

C'est exact. C'est pourquoi je ne l'ai jamais affirmé. Au contraire, je pars du principe qu'il est impossible de le savoir, c'est en tout cas ce que j'ai clairement exposé au fil de mes sujets (ici même : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 30130.html). L'existence est un concept sur lequel l'esprit humain n'a pas de prise.

deTox a écrit : Tu dis qu'on en sait de plus en plus, ce n'est pas entièrement faux : on arrive de mieux en mieux à utiliser la nature pour notre confort personnel. (au passage, on consomme 4x les ressources de la planète, on ne tiendra pas bien longtemps comme ça)

Mais sur l'essence des choses nous continuons à ne rien savoir et à nous poser les mêmes questions qu'il y a 3000 ans.

Au contraire, nous en savons maintenant beaucoup plus long sur l'essence des choses qu'il y a 3000 ans. Je parle de leur essence matérielle, bien évidemment, mais cela fait bien partie de l'essence des choses. Et ce que nous savons aujourd'hui, c'est que tout ce qui constitue notre monde matériel peut être expliqué par ses propriétés intrinsèques. S'il y a une autre essence que la matière, elle n'est pas observable, et n'est pas indispensable pour décrire le monde. Voilà ce que nous savons, c'est déjà pas mal.

deTox a écrit : Nous ne savons rien de plus que nos ancêtres, et à coup sûr nos arrières petits enfants ne sauront rien de plus que nous à ce sujet là. Il y a toujours plusieurs courant de pensés différentes, parfois opposés, et ça me parait évident que dans 1000 ans il y aura toujours ces mêmes écoles.
Certains vont dire : La relation corps / esprit est de type dualiste (l'esprit est immatériel). D'autres penseront que c'est matériel (monisme).
Je pense sans me tromper que tu rejoins les monistes. Je suis personnellement à tendance dualiste, sans pour autant en être certain.

Il y aura toujours des écoles qui ne se satisferont pas de la réalité observable du monde. Il y aura toujours des gens qui trouveront insupportable de n'être que des créatures matérielles. Mais cela revient à habiller l'univers de fantômes. Je trouve même que cela révèle un fond très malheureux, comme une détresse qui ne voudrait pas s'accepter et qui chercherait à s'oublier dans l'ivresse de la croyance. Est-ce qu'au fond, on croirait pour oublier que l'on ne crois pas ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 juil.14, 06:19
Message :

HumanaFragilita a écrit :Au contraire, nous en savons maintenant beaucoup plus long sur l'essence des choses qu'il y a 3000 ans. Je parle de leur essence matérielle, bien évidemment, mais cela fait bien partie de l'essence des choses. Et ce que nous savons aujourd'hui, c'est que tout ce qui constitue notre monde matériel peut être expliqué par ses propriétés intrinsèques. S'il y a une autre essence que la matière, elle n'est pas observable, et n'est pas indispensable pour décrire le monde. Voilà ce que nous savons, c'est déjà pas mal.

Nous ne savons pas pourquoi/comment l'eau a telles propriétés et pas d'autres. Idem pour l'électricité, le bois, le métal, le corps humain et tout ce qui existe ! Nous savons qu'il y a des lois qui régissent l'univers, mais nous ne savons pas pourquoi ce sont ces lois plutôt que d'autre. (on ne sait pas comment ces propriétés ont été déterminées). C'est dans ce sens que je dis qu'on ne sait rien sur la matière...

HumanaFragilita a écrit :Il y aura toujours des écoles qui ne se satisferont pas de la réalité observable du monde. Il y aura toujours des gens qui trouveront insupportable de n'être que des créatures matérielles. Mais cela revient à habiller l'univers de fantômes. Je trouve même que cela révèle un fond très malheureux, comme une détresse qui ne voudrait pas s'accepter et qui chercherait à s'oublier dans l'ivresse de la croyance. Est-ce qu'au fond, on croirait pour oublier que l'on ne crois pas ?

Très difficile à expliquer mais nous ressentons la transcendance de Dieu dans l'intégralité de notre être (corps comme esprit). Nous ne nous imaginons rien, nous savons que c'est Dieu, et dès lors il nous est impossible de ne plus y croire.
Pourquoi suis-je sur ce forum à ton avis ??? C'est parce que ça me dégoute que des gens ne sachent pas qu'ils ne sont pas seul dans leur tête, qu'ils ne sont pas les seuls à voir à travers leurs yeux. Je suis là pour te le faire comprendre, Dieu voit tes pensées, peut-être même qu'il te les propulse. Il voit chaque petit geste que tu fais, selon moi il nous voit comme des tortues au ralenti... Ça me rend triste qu'il y ait autant d'athées quand tu sais que Dieu existe!!
Je te jure que tu seras pas déçu HumanaFragilita : essaye de te rapprocher de Dieu en méditant, et il te révèlera sa présence. Fais un pas vers lui, il en fera 20 vers toi !!!

Nous ne sommes pas les seuls êtres intelligents dans l'univers !!! J'y suis aller peut-être fort, j'ai été direct. Je ne voulais pas te choquer mais juste t'éveiller car c'est triste de te voir t'obstiner...

Auteur : kaboo
Date : 07 juil.14, 07:08
Message : Bonjour.

Il me semble que la question est bien et mal posé en même temps.

Je pense que pour pouvoir répondre à une telle question, il faudrait partir sur le principe d'un individu naissant hors religions.

Etant donné que dans la majorité des cas les enfants qui naissent dans un milieu :
musulman deviennent musulmans,
chrétien deviennent chrétiens,
juif deviennent juifs,
Idem pour les bouddhistes et les hindouistes.

Quelle serait alors leurs conceptions de "l'origine" s'ils n'avaient pas été influencé par ces religions.

Un athé n'est pas quelqu'un qui ne croit pas en un commencement, c'est simplement quelqu'un qui n'adhère pas à la pensée d'un créateur tel que décrit par nos religions.

Platon a d'ailleurs éssayé de décrire la forme de la tête humaine en se basant sur les "planètes/sphères".
Mais quand on voit le raisonnement, on ne peut que s'étonner.
On peut tout de même lui reconnaitre le mérite d'avoir lancé le débat.

Certains décrivent dieu assis sur un trône et son marche pied est la terre (juifs, musulmans, chrétiens).
D'autres le décrivent comme étant l'univers et les étoiles que l'on voient sont les pores de sa peau. (hindous)
D''autres enfin le décrivent comme étant le néant (bouddhiste).

Pour la science, l'univers est fini ou infini.
Issus du big bang ou pas, la matière originelle pourrait provenir d'un trou noir.
Trou noir d'un coté, trou blanc de l'autre.
La matière elle-même n'est rien d'autre qu'une matière visible ou audible selon qu'elle est plus ou moins dense.
...

?????

Auteur : Bragon
Date : 07 juil.14, 15:09
Message :

HumanaFragilita a écrit :.....................
C'est une très belle idée, que j'interprète de manière littérale. Il y a du grandiose à l'échelle cosmique, mais uniquement parce que l'homme est là pour le voir.
La pensée et la sensibilité, si tu m'as bien suivi, sont selon moi des phénomènes émergents. Donc ces propriétés ne sont apparues que petit à petit, au cours d'une longue évolution, et rien ne peut laisser supposer que cette apparition était planifiée....................

Nous revoilà dans le sujet.
Evacuons d’abord les petits détails. Dans mon texte d’ouverture, il n’était nullement question d’un Dieu qui planifie. Il serait donc bon de ne pas baser sa critique sur une idée préconçue d’un Dieu dont il n’est nullement question. A moins qu’un Dieu doive être nécessairement planificateur, ce qui ne me semble pas obligatoire. Dans mon texte, il est plus exactement fait état d’un phénomène prodigieux dont nous percevons à notre échelle au moins les trois manifestations énumérées, qui sont loin d’être anodines et que, pour cette raison, j’ai appelé Dieu, en précisant que « c’est cela que j’appelle Dieu ».
Evidemment, cette définition, en intégrant le mot Dieu, repose sur des non-dits, savoir que ces trois caractéristiques sont, soit la manifestation de ce qui existe déjà à un niveau qui échappe à notre regard, soit de quelque chose qui se forme petit à petit pour finir au fil de l’évolution par apparaitre en grande apothéose.
Bien sûr, rien ne permet d’accréditer ces extrapolations (en arrière et en avant), mais rien non plus ne permet de les écarter.
Déclarer ces extrapolations invalides, qui soit dit en passant ne reposent pas sur rien, restera toujours une simple affirmation péremptoire et dogmatique, qui revient à dire qu’il faut s’en tenir au vécu observable, ce qui , vu sous l’angle pragmatique, est sage, mais résumée en deux mots elle signifie : il n’y a pas de Dieu, donc il n’y en a pas, n'en cherchez pas.
Ces précisions (de détail ?) apportées, je souhaiterais que l’on se penche un peu plus sur ta phrase que j’ai soulignée en gras et qui, sauf erreur de ma part, renvoie au fameux : « l’homme est la mesure de toutes choses ». Ce que nous percevons et la lecture que nous en faisons, ne sont effectivement que notre perception et notre lecture. Mais comme tu le dis toi-même (cf : il y a du grandiose à l’échelle cosmique), derrière ces perceptions et ces lectures, il existe une réalité à laquelle nous n’accédons pas directement. Mais est-on sûrs, voire est-il sensé, et c’est là la question que je pose, de penser que nous délirons complètement, c'est à dire d’exclure tout rapport, tout lien de sens, entre nos perceptions/lectures et cette réalité qui les provoque de derrière les rideaux ?
A moins que ta phrase ne signifie qu'il n'y a aucune réalité tangible et que tout est création de notre esprit, mais je ne pense pas que ce soit cela que tu veuille dire.