Résultat du test :
Auteur : Ichtus
Date : 13 juil.14, 19:40
Message : Bonjour,
Les TJs indiquent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais sur un poteau.
Justification via le verset :
Galates
3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu
malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au
bois, -
Pourtant, le terme croix apparait bien plusieurs fois, dont :
Matthieu
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé
Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Donc pourquoi cette conviction pour le poteau ?
Auteur : medico
Date : 13 juil.14, 19:55
Message : Comment s'écrit le mot croix en grecque?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 juil.14, 22:38
Message : La vraie traduction c'est un poteau.
Les TJ cherchent a être le plus neutre et objectif possible, donc ils ne supposent pas que c'était une croix si c'est pas marqué.
Les TJ est une école de sérieux.
---
"Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible (“poteau de supplice” dans MN) est
stauros. En grec classique,
ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376."
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989219 Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juil.14, 23:17
Message : Il n'y a aucune représentation chrétienne antique de ce prétendu poteau. C'est une pure invention des TJ pour se distinguer.
Par contre, on peut trouver le Christ empalé (sur une médaille gnostique que je n'ai pas encore retrouvée sur le Net).
Auteur : Ptitech
Date : 13 juil.14, 23:48
Message : La chrétienté à fait de la croix un symbole très fort, limite un symbole idolâtrique. À l'époque les étudiants de la Bible voulant se détacher de la chrétienté, ont dû revoir certaine chose qui pour eux n'était pas "biblique" (tu ne te feras pas d'image sculptée) donc ils sont parti en guerre contre la croix, or fondamentalement ce n'est absolument pas la croix qui "pose problème" pour les TJ, c'est l'usage qu'en fait la chrétienté, limite idolâtrique.
Que Jésus soit mort sur un poteau ou une croix, encore une fois ON S'EN FOU COMPLÈTEMENT !!!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juil.14, 00:04
Message : Certe mais si on respecte une traduction objective, on doit mettre poteau :
Stauros en grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 00:34
Message : Les TJ rejettent la fête de Noël au prétexte que cela rappelle des rites païens mais veulent un Christ à l'image de Marsyas.
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 01:15
Message : Moi j'ai envie de répondre : et pourquoi pas un poteau...
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.14, 03:35
Message : Hormis vouloir avoir raison sur la définition du mot, quel intérêt ?
Auteur : Ichtus
Date : 14 juil.14, 04:03
Message : Ptitech a écrit :Hormis vouloir avoir raison sur la définition du mot, quel intérêt ?
Oui, j'ai bien noté déjà à votre premier message que çà ne vous intéresse pas. J'en suis désolé.
Le fond des écritures reste l'essentiel, mais discuter de la forme peut être intéressant
.
L'histoire est quelque fois faite de malentendus.
J'aurais voulu savoir s'il est ici question de traduction ou d'interprétation.
Quand est t-il des manuscrits hébreux sur cette traduction ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 04:17
Message : Le Pères de l'Eglise ont tranché à partir de ceci :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2
Donc c'était bien une croix.
Auteur : Diamantine
Date : 14 juil.14, 05:07
Message : Ptitech a écrit :
Que Jésus soit mort sur un poteau ou une croix, encore une fois ON S'EN FOU COMPLÈTEMENT !!!
Entièrement d'accord ..... à part étaler des tartines de pages comme le font les Tjs ..... je ne vois pas ce que ça change
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juil.14, 05:17
Message : Certe, mais à chaque fois il y a des accusations que la Bible TJ est falsifiée alors qu'elle est plus exacte.
Il faut bien répondre aux accusations.
Auteur : medico
Date : 14 juil.14, 05:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Le Pères de l'Eglise ont tranché à partir de ceci :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2
Donc c'était bien une croix.
Pourquoi il y avait débat sur cette question au temps des péres de l'église sur le poteau et la croix?
Et ta source ou est elle?
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.14, 06:24
Message : Si on s'en fichait tant que ça, la Bible n'en aurait pas parlé. Pour ma part, si elle dit " poteau ", c'est que c'est un " poteau ", ce n'est pas un croix !
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.14, 06:44
Message : C'est quoi le plus important ? La mort de Jésus ou le fait de savoir s'il est mort sur un poteau ou une croix ??
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 07:39
Message : barjavelren a écrit :Bon allez, on met tout le monde d'accord et on dit que Jésus est mort sur le bois
mais quel bois? cèdre ou olivier?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 07:48
Message : Coeur de Loi a écrit :Certe, mais à chaque fois il y a des accusations que la Bible TJ est falsifiée alors qu'elle est plus exacte.
Si les TJ avaient voulu une Bible "exacte", ils auraient commencé par en nettoyer les interpolations.
Auteur : Ichtus
Date : 14 juil.14, 07:58
Message : barjavelren a écrit :
Le sujet a déjà été traité [/img]
Effectivement. Le sujet a déjà été traité et n'a pas convaincu tout le monde. Inutile de le refaire.
Désolé d'avoir créer un doublon.
Pour coalize, du bois le moins cher de la région !
Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 08:00
Message : coalize a écrit :
mais quel bois? cèdre ou olivier?
Le cèdre bien trop précieux, l'olivier bien trop dur et ne fournissant de bois assez haut
Je serais tenté de dire qu'on utilisait des bois de faible valeur et de qualité moyenne !
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 08:02
Message : barjavelren a écrit :
Je serais tenté de dire qu'on utilisait des bois de faible valeur et de qualité moyenne !
Bref, ils allaient au casto du coin!
Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 08:15
Message : Tiens, avez-vous lu l'histoire de la découverte de la croix par Hélène mère de Constantin ?
Alors je vous mets au parfum au cas où. Alors la mère à Constantin, vu qu'elle est chrétienne, elle se pointe à Jérusalem en 300 et des brouettes et elle demande au feujs du coin si ils savent où est le Golgotha. C'est là qu'ils disent, sous ce joli petit temple à un faux dieu romain. Du coup, elle prend la pioche et retrouve sous le temple, les 3 croix avec les clous et même le marchepied qui permettait de monter au calvaire. Mais là, un gros blème, c'est laquelle la bonne croix ? Pas bête l'Hélène, elle vise un panneau sur une croix, c'est la bonne. Du coup, elle a tout ramené à son empereur de fiston pour la grande joie et dévotion des chrétiens......
Heureusement que les juifs avaient eu la bonne idée d'enterrer les croix sur place et qu'elles aient attendu 3 siècles malgré la destruction de Jérusalem, les rongeurs et autres insectes.....finalement, ça devait être du bois costaud ! (j'espère n'avoir choqué personne par le ton léger mais l'histoire d'Hélène prête plutôt à sourire)
Auteur : philippe83
Date : 14 juil.14, 20:18
Message : Barja bonjour.
Ou as-tu trouvés l'image des trois hommes cloués à des poteaux?
A+
Auteur : azaz el
Date : 14 juil.14, 21:23
Message : barjavelren a écrit :
l'olivier bien trop dur et ne fournissant de bois assez haut
D'ailleurs quelle hauteur pour le dit poteau?
Car un petit cacul du poids avec différentes masses volumiques en fonction des essences de bois serai interressant....
Azaz el
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 21:25
Message : medico a écrit :Pourquoi il y avait débat sur cette question au temps des péres de l'église sur le poteau et la croix?
Et ta source ou est elle?
Le débat était sur les circonstances de la mort du Christ.
Aucune secte chrétienne avant les TJ n'a eu l'idée de présenter Jésus suspendu à un pieu.
Exemple d'argument sur la forme de la croix :
- Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus;
Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude.
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
Mais ce n'est pas tant cette position de Moïse, pendant sa prière, qui faisait triompher le peuple hébreu, que le nom de Jésus qui se trouvait à la tête de l'armée, lorsque Moïse représentait sa croix sur la montagne.
Qui ne sait que la prière la plus efficace est celle qui se fait avec larmes et gémissements, le genou en terre et le corps incliné !
Dans la suite, ni Moïse, ni aucun autre, ne prit sur la pierre cette attitude en forme de croix pendant sa prière!
Et la pierre ici n'est-elle pas encore un signe qui représente le Christ et ne convient qu'à lui ?
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm Auteur : medico
Date : 14 juil.14, 22:31
Message : Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement .
Autre chose ta comparaison avec Moïse ne tien pas car il nńest pas dit que Moïse avait les bras en croix.
Par contre comment tu vois le serpent d'airain pendu sur une perche ?
Avait -il les bras en croix lui aussi?
Jean 3:14,Nombre 21:9.
Auteur : azaz el
Date : 15 juil.14, 04:24
Message : medico a écrit :
Par contre comment tu vois le serpent d'airain pendu sur une perche ?
Avait -il les bras en croix lui aussi?
Jean 3:14,Nombre 21:9.
Ah bon les serpents ont des bras aussi?
Tiens au passage en parlant du poteau de nehustan sais tu que les juifs lui ont voué un culte pendant plus de 730 ans......
Azaz el
Auteur : medico
Date : 15 juil.14, 04:26
Message : azaz el a écrit :
Ah bon les serpents ont des bras aussi?
Tiens au passage en parlant du poteau de nehustan sais tu que les juifs lui ont voué un culte pendant plus de 730 ans......
Azaz el
Tu as lu Jean 3:14?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.14, 07:46
Message : medico a écrit :Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement .
Autre chose ta comparaison avec Moïse ne tien pas car il n'est pas dit que Moïse avait les bras en croix.
Tiens donc !
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu,
Auteur : azaz el
Date : 15 juil.14, 20:25
Message : medico a écrit :
Tu as lu Jean 3:14?
Oui et ?
Tu penses que jean parle de la forme ou du fond ?
Pour moi il parle du fond: avoir le regard (la foi) tourné vers le christ....
Pas de la position ou du support. ....
Bref rien a faire dans ce sujet, je pense.
Azaz el
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:04
Message : azaz el a écrit :
Bref rien a faire dans ce sujet, je pense.
Azaz el
pas si sûr,
(Jean 3:14) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
Les juifs avaient-ils coutume de mettre en croix ? Par exemple :
(Deutéronome 21:23) son cadavre ne passera pas la nuit
sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu. - voir Galates 3:13
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:07
Message : azaz el a écrit :
D'ailleurs quelle hauteur pour le dit poteau?
Car un petit cacul du poids avec différentes masses volumiques en fonction des essences de bois serai interressant....
Azaz el
sans aucun intérêt, perte de temps totale, futilité d'esprits vides...etc..etc..
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:14
Message : Saint Glinglin a écrit :empalé (sur une médaille gnostique que je n'ai pas encore retrouvée sur le Net).
Et donc ?
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:15
Message : medico a écrit :Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement
Exact, c'est un peu plus tard que viendra les remises en causes et les querelles à ce sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:16
Message : Saint Glinglin a écrit :[
Exemple d'argument sur la forme de la croix :
- Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus;
Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude.
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix,
Moïse avait les bras tendus vers le Ciel, y voir la croix comme symbolique religieuse relève d'un certain problème. Ce n'est pas nouveau, nos 'chers amis' adorateurs de la croix et aussi trinitaires par la même occasion voient des croix partout et des trinités partout. On n'y peut rien c'est comme ça, souhaitons leur bon rétablissement et beaucoup de repos.
Auteur : azaz el
Date : 16 juil.14, 00:53
Message : résident temporaire a écrit :
sans aucun intérêt, perte de temps totale, futilité d'esprits vides...etc..etc..
Merci pour l'esprit vide.
La position bras levé impose une hauteur mini de poteau entre 5 a 6 metres.
En comptant un diamètre de 20cm le poids se trouve etre considérable suivant l essence de bois.
Et impossible a porter... comme quoi en réfléchissant un peu.
Azaz el
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 01:10
Message : Parce qu'il est possible de nourrir 4000 personnes avec cinq pains et deux poissons, peut-être ?
Auteur : barjavelren
Date : 16 juil.14, 01:21
Message : azaz el a écrit :
La position bras levé impose une hauteur mini de poteau entre 5 a 6 metres.
Etant donné que la portion de bras dépassant la tête (du coude jusqu'à la pointe des doigts) est égale chez l'être humain à 0.254 de la taille de l'individu et en prenant une taille de 185 cm, on arrive à une hauteur totale, bras levés de 2,32m.
Au passage, pour pendre quelqu'un, il suffit qu'il soit suspendu à une hauteur supérieure à sa taille, pas besoin de le pendre 3 m au dessus du sol !
Auteur : azaz el
Date : 16 juil.14, 03:31
Message : Le poteau il faut peut-etre l'enterrer pour tenir le poids d'un homme...
Si tu veux suplicier quelqu'un il faut que ca se voie de loin non?
D'ailleurs l'imagerie wt montre un poteau de belle taille. ...
Mais bon l'important n'est pas là. ...
Azaz el
Auteur : medico
Date : 16 juil.14, 05:52
Message : Bible populaire.
bible Osty.
Le commentaire de la bible Osty ( désigne du doigt le symbole ' le serpent 'du sacrifice du Christ.)
Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 07:34
Message : Il y a un doctorant du nom de Gunnar Samuelsson qui a fait une thèse dans laquelle il montre que rien ne prouve que Jésus a été crucifié.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 07:49
Message : Il pousse le bouchon un peu loin.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 02:05
Message : Jésus ne serait pas mort sur la croix
Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.
L'information est relayée par le quotidien britannique The Telegraph. Alors que la croix est l'emblème de tout le christianisme, la thèse de ce chercheur en théologie démontre que les origines du symbole seraient infondées. Selon lui, il n'y aurait en effet aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à cette époque. L'exécution du Christ aurait alors été fantasmée à partir de traditions chrétiennes et d'illustrations artistiques.
Gunnar Samuelsson démontre que la bible aurait été mal interprétée. Il y est écrit que « Jésus portait un "staurus" vers le Calvaire » ce qui aurait aussi pu être traduit par « Poteau ». « La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause », conclut-il après s'être rendu compte que la crucifixion ne faisait pas partie des nombreux supplices qui prévalaient dans la Rome Antique.
Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !
Par L.H.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juil.14, 02:37
Message : Mais on s'en fiche complètement poteau ou croix, Jésus est mort pour nous ! N'est-ce pas là le plus important ? Se "chamailler" pour savoir qui a traduit correctement ou pas est complètement ridicule, ça n'apportera rien de plus.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 03:03
Message : Ptitech a écrit :Mais on s'en fiche complètement poteau ou croix, Jésus est mort pour nous ! N'est-ce pas là le plus important ? Se "chamailler" pour savoir qui a traduit correctement ou pas est complètement ridicule, ça n'apportera rien de plus.
Mais qui à ouvert ce sujet et dans quel but?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 03:32
Message : C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 05:11
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Je te signal que le sujet n'a pas été ouvert par un tj.
Auteur : résident temporaire
Date : 17 juil.14, 05:22
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Chercher à établir des faits n'a pas pour but le discrédit mais la vérité, ce à quoi un chrétien devrait être attaché (Dieu est Dieu de Vérité, non ?), par contre si les faits sont avérés(le poteau au détriment de la croix) le discrédit est au bout de la route pour la Chrétienté. Alors panique à bord ?
Auteur : barjavelren
Date : 17 juil.14, 06:12
Message : Si demain on trouve la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela posera t'il un problème aux TJ ? Absolument pas, nous ne faisons que dire que le texte ne nous permet pas de dire qu'il s'agissait d'une croix.
Par contre, s'il y avait la preuve formelle d'un poteau, ce serait un drame pour tous ceux qui utilisent le symbole de la croix !
Ce que par contre dénoncent les TJ c'est justement l'utilisation de cet instrument de supplice comme d'un symbole, un signe de reconnaissance voire un objet d'adoration !
Auteur : Ptitech
Date : 17 juil.14, 06:14
Message : Le discrédit sur l'utilisation du terme "croix" plutôt que "poteau" mais le fond du "problème" c'est l'usage qui est fait de cette croix (idolâtrie de la croix).
Auteur : barjavelren
Date : 17 juil.14, 06:16
Message : 
tout à fait Ptitech, c'est pour ça que je disais qu'on pouvait dire "bois", ça met tout le monde d'accord et au final, comme tu l'a dit, c'est celui qui est mort et pourquoi il est mort et pas le support !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 07:55
Message : Parce qu'il n'y aurait pas d'idolâtrie du poteau si cela avait été un poteau ?
Auteur : barjavelren
Date : 17 juil.14, 07:59
Message : Si, tu as surement raison, d'ailleurs il y a eu des cultes de poteaux sacrés y compris par les hébreux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 08:03
Message : Les chrétiens font le signe de croix parce que Jésus a été crucifié.
Ils ont de la veine qu'il n'ait pas été empalé...
Coluche
Auteur : Ichtus
Date : 17 juil.14, 08:27
Message : medico a écrit :
Mais qui à ouvert ce sujet et dans quel but?
C'est moi et je le regrette. Car le sujet a déjà été traité plusieurs fois mais je ne l'ai pas trouvé. Je suis débutant dans ce forum.
J'ai ouvert le sujet car je n'ai pas l'impression que les TJ parlent de poteau pour le plaisir. Je voulais avoir plus d'infos de leur part et de leurs détracteurs. Je les ai eu.
Désolé que le sujet soit parti en vrille.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 09:03
Message : Tant fait pas tout sujet sur les tj part en vrile.
Il y des spécialiste pour ça sur le forum..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 09:18
Message : Je ne trouve pas qu'il soit parti en vrille.
Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 09:27
Message : Clair, a la quatrième page on parle encore de poteau... on serait en train de parler de thuyas là, si c'était parti en vrille....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 09:35
Message : Il est normal de parler du sujet, tout de même.
J'aimerais bien avoir une prophétie selon laquelle Jésus devait mourrir pendu à un poteau.
Auteur : medico
Date : 18 juil.14, 01:59
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est normal de parler du sujet, tout de même.
J'aimerais bien avoir une prophétie selon laquelle Jésus devait mourrir pendu à un poteau.
Que pense tu de ce passage du Deutéronome ?
21:21 Tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu extirperas ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël apprenne et soit dans la crainte.
22 Si l’on fait mourir un homme coupable d’un péché passible de mort et que tu l’aies pendu à un bois,
et les traductions renvois ce passage à Galates ou Paul en fait l'application sur Jésus.
23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois ; mais tu l’enseveliras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu et tu ne souilleras pas le territoire que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.
Paul en fait une application pour Jésus.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois ––
commentaire de la bible annotée.
Être pendu au bois est un supplice particulièrement maudit ; c’est celui qu’a voulu subir notre Seigneur, pour nous sauver de la malédiction (#De 21:22,23).
trouve moi une seul version qui parle de croix dans le Deutéronome ou dans Galates 3:13.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.14, 04:37
Message : Et où est décrite la forme du bois dans ces passages ?
Auteur : medico
Date : 18 juil.14, 05:07
Message : il parle de bois il ne donne pas la forme.sache que d'autres versions traduisent par arbre , gibet .
tu demandais une preuve de prophétie c'en est une .
tu as l'art de faire semblent de pas vouloir comprendre ses deux passages.
Auteur : résident temporaire
Date : 18 juil.14, 05:34
Message : Saint Glinglin a écrit :Et où est décrite la forme du bois dans ces passages ?
Les juifs avaient-il l'habitude de crucifier ceux qui étaient maudits ? Non, donc dans ce passage le bois ne désigne pas une croix en bois.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.14, 05:59
Message : C'est la crucifixion qui entraîne la malédiction du crucifié et non l'inverse.
Auteur : medico
Date : 18 juil.14, 23:13
Message : résident temporaire"
Les juifs avaient-il l'habitude de crucifier ceux qui étaient maudits ? Non, donc dans ce passage le bois ne désigne pas une croix en bois.[/quote]
Tout à fait il question de bois.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 03:48
Message : Etre suspendu à une croix de bois est être pendu au bois.
Auteur : medico
Date : 20 juil.14, 04:38
Message : Galates 3:13 ne parle pas de croix.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 05:36
Message : Parce que ça parle de poteau ? Raconte-nous cela...
Auteur : medico
Date : 21 juil.14, 06:10
Message : bien sur ça dépent des traductions.
traduction du MN
(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ”
Bible SER
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois –
Bible BFC
13 Le Christ, en devenant objet de malédiction à notre place, nous a délivrés de la malédiction de la loi. L’Écriture déclare en effet : « Maudit soit quiconque est pendu à un arbre. »
Bible Jérusalem.
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui–même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,
Bible PDV
13 Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C’est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent : « La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre. »
Bible PVV.
13 Mais, à présent, le Christ nous a affranchis de l’esclavage du régime légal. Il a payé cher notre liberté, car il a pris sur lui la malédiction divine. En effet, n’est–il pas écrit : « Maudit soit quiconque est pendu au gibet »?
Bible des peuples.
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
tu trouves tous ce que tu veux arbre , gibet et poteau sauf le mot croix.
Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 06:51
Message : Saint Glinglin a écrit :Etre suspendu à une croix de bois est être pendu au bois.
Et dans tous les cas, que cela soit un poteau ou une croix il fut attaché à un poteau puisque une croix c'est un poteau avec une traverse. Mais qui dit qu'il y avait une traverse ?
Auteur : résident temporaire
Date : 21 juil.14, 06:52
Message : Saint Glinglin a écrit :Parce que ça parle de poteau ? Raconte-nous cela...
Et bien, au bois , oui mais au bois d'un arbre, un arbre n'a-t-il pas un tronc ? Et qu'est ce qu'un tronc si ce n'est un poteau.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 07:27
Message : résident temporaire a écrit :Et dans tous les cas, que cela soit un poteau ou une croix il fut attaché à un poteau puisque une croix c'est un poteau avec une traverse. Mais qui dit qu'il y avait une traverse ?
La prophétie :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2
Auteur : medico
Date : 21 juil.14, 07:32
Message : "Saint Glinglin"
La prophétie :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2[/quote]
Le rapport avec le sujet il est ou dans ta citation?
Auteur : philippe83
Date : 22 juil.14, 20:27
Message : Bonjour à tous.
Que pensez-vous du texte d'Esdras 6:11?= pièce de bois= poutre(nombreuses versions (voir le site :la référence biblique),(pieu) mais PAS DE CROIX! le grec de la LXX idem à Gal 3:13= xulon.
A+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.14, 22:39
Message : Si Jésus avait eu les mains attachées au dessus de la tête, il n'aurait pas pu les tendre vers le peuple.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 03:20
Message : Saint Glinglin a écrit :Si Jésus avait eu les mains attachées au dessus de la tête, il n'aurait pas pu les tendre vers le peuple.
ah bon, je ne savais pas que les romains avaient cette douce attention de permettre une "croix" personnalisée permettant d'avoir les mains tendues vers le peuple. Et sinon c'est écrit où dans les écritures que Jésus avait les mains tendues vers les peuple quand il était au supplice ?
Curieusement j'ajouterai que Jésus a toujours eu les mains tendues vers le peuple et cela d'après les récits depuis l'âge de 12 ans (moment où il commença à scruter l'intelligence des prêtres dans l'Ecriture), et qu'il ne se retint jamais de tendre les mains vers son peuple mais aussi vers d'autres (samaritains, romains, grecs, prosélytes) du temps de son ministère. Alors à quoi rime cette histoire de mains tendues sur l'instrument de supplice ? A rien peut-être ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.14, 04:13
Message : résident temporaire a écrit :ah bon, je ne savais pas que les romains avaient cette douce attention de permettre une "croix" personnalisée permettant d'avoir les mains tendues vers le peuple. Et sinon c'est écrit où dans les écritures que Jésus avait les mains tendues vers les peuple quand il était au supplice ?
Où est-il écrit qu'il les avait au dessus de la tête ?
Curieusement j'ajouterai que Jésus a toujours eu les mains tendues vers le peuple et cela d'après les récits depuis l'âge de 12 ans (moment où il commença à scruter l'intelligence des prêtres dans l'Ecriture), et qu'il ne se retint jamais de tendre les mains vers son peuple mais aussi vers d'autres (samaritains, romains, grecs, prosélytes) du temps de son ministère.
Chouette alors ! J'attends les citations.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 juil.14, 07:53
Message : Restons concentrer voulez-vous ? Car vous avez l'art et la manière de rendre stérile toute sortes de sujets dont on voudrait débattre, du plus inintéressant au plus intéressant.
"avoir les mains tendues vers ..." relève d'une attitude mentale, d'un état d'esprit. Mais en quoi une position c'est à dire comme faire une sculpture reflète un état d'esprit ? Nous le savons, en terme de poses et d'images les intellectuels, médias et politiciens sont champions, ainsi que les avocats. Mais passons sur cet aspect et revenons à notre discussions, si Jésus avait les mains tendues vers le peuple alors il est raisonnable de déduire que les brigands qui l'entouraient, eux aussi suppliciés avaient les mains tendues vers le peuple.
ça en fait beaucoup de mains tendues vers le peuple, il devait être heureux ce peuple de voir toutes ses mains tendues vers lui, de voir que dans l'agonie et la souffrance tous ces gens tendaient leurs mains vers lui.
Non ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.14, 09:11
Message : Pour les brigands, c'est une bonne remarque.
Mais il n'est pas certain qu'il y ait eu des brigands dans les premières versions de l'Evangile.
Dans Jean, ils sont particulièrement inertes : ils ne disent rien et personne ne les remarque.
Dans Marc et Matthieu, ils osent parler. Et c'est dans Luc que le dialogue est le plus soigné.
Mais Luc présente une anomalie : alors que dans Marc et Matthieu, la présence des larrons illustre la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs", Luc emploie cette prophétie ailleurs :
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Et donc si élaborée que soit cette scène chez Luc, était-elle vraiment dans sa VO ?
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 00:28
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc si élaborée que soit cette scène chez Luc, était-elle vraiment dans sa VO ?
Si 10 personnes assistent à un accident, le contenu de leurs témoignages sera t-il identique ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 00:49
Message : Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne se dire nulle part témoins de ce qu'ils racontent.
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 01:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne se dire nulle part témoins de ce qu'ils racontent.
Vous insinuez quoi, que les apôtres n'ont pas assisté à ce qu'ils ont vécu ?
Non, phrase mal formulé.
Vous insinuez quoi, que les apôtres sont étrangers aux faits qu'ils relatent ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 02:01
Message : Autant que Jean de La Fontaine à ses fables.
Où est le problème ?
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:20
Message : Saint Glinglin a écrit :Autant que Jean de La Fontaine à ses fables.
Où est le problème ?
Je sais pas moi.
Peut-être nous le diras tu.
Raconte nous ce que l'esprit de confusion te dis à propos des évangiles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 02:22
Message : Alors les Evangélistes ne sont pas témoins de ce qu'ils racontent. Nous sommes d'accord.
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:24
Message : Saint Glinglin a écrit :Alors les Evangélistes ne sont pas témoins de ce qu'ils racontent. Nous sommes d'accord.
Oui, ils n'ont pas assisté à ce qu'ils ont vécu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 02:25
Message : Où le disent-ils ?
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:27
Message : Je croyais que les bibles étaient gratuites, ce serait une bonne idée de vous en procurer une.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 02:38
Message : Vous devriez suivre vos propres conseils : j'attends les citations des Evangiles prouvant ce que vous affirmez.
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 02:52
Message : Jean 21 : 20-24
Pierre se retourna et aperçut le disciple que Jésus aimait ; il marchait derrière eux. C'est ce disciple qui, au cours du repas, s'était penché vers Jésus et lui avait demandé : « Seigneur, quel est celui qui va te trahir ? » En le voyant, Pierre demanda à Jésus : — Et lui, Seigneur, qu'en est-il de lui ? Jésus lui répondit : — Si je veux qu'il reste en vie jusqu'à ce que je revienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. En fait, Jésus n'avait pas dit qu'il ne mourrait pas, mais seulement : « Si je veux qu'il reste en vie jusqu'à ce que je revienne, que t'importe ? » (Jean 21.20-23).
C
'est ce même disciple qui rapporte ces faits et qui les a écrits.
Nous savons que son témoignage est vrai.
(Jean 21.24).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 04:45
Message : Très bien. Et quelle est donc l'identité de ce personnage qui est resté en vie depuis ce temps ?
Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 04:49
Message : Saint Glinglin a écrit :Très bien. Et quelle est donc l'identité de ce personnage qui est resté en vie depuis ce temps ?
Que cherches tu mon chéri ?
Tu essayes de nous faire croire que les évangiles n'ont aucun crédit ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 04:58
Message : Je t'interrogerai et tu m'instruiras.
Alors quelle est l'identité de ce personnage ?
Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:02
Message : Saint Glinglin a écrit :Alors les Evangélistes ne sont pas témoins de ce qu'ils racontent. Nous sommes d'accord.
77 fois 7 a écrit :Oui, ils n'ont pas assisté à ce qu'ils ont vécu.
ah bon, Jean ou Matthieu n'étaient pas là ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 05:04
Message : En voici un qui a trouvé des citations de Matthieu et de Jean parlant de leur présence sur le terrain.
Donne.
Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:06
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour les brigands, c'est une bonne remarque.
Mais il n'est pas certain qu'il y ait eu des brigands dans les premières versions de l'Evangile.
Dans Jean, ils sont particulièrement inertes : ils ne disent rien et personne ne les remarque.
Dans Marc et Matthieu, ils osent parler. Et c'est dans Luc que le dialogue est le plus soigné.
Mais Luc présente une anomalie : alors que dans Marc et Matthieu, la présence des larrons illustre la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs", Luc emploie cette prophétie ailleurs :
Ce n'est pas Luc qui emploie cette prophétie ailleurs mais bien vous qui faites un emploi inapproprié de cette prophétie, ailleurs. Mais du coup les brigands vous dérangent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 05:08
Message : Lisez les textes au lieu de balancer des sottises.
Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:22
Message : Saint Glinglin a écrit :En voici un qui a trouvé des citations de Matthieu et de Jean parlant de leur présence sur le terrain.
Donne.
(Matthieu 19:27)
Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ;
(Matthieu 17:1) Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre et Jacques et Jean son frère, et il les emmena dans une haute montagne, à part
(Jean 6:67-69)
Jésus donc dit aux douze : “ Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ? ” 68 Simon Pierre lui répondit : “ Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle ; 69 et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu.
Donc Pierre, Jean et Matthieu font partis de ceux qui étaient témoins oculaires, n'est-ce pas ?
Auteur : résident temporaire
Date : 24 juil.14, 05:24
Message : Saint Glinglin a écrit :Lisez les textes au lieu de balancer des sottises.
Quelle argumentation puissante, je sens que je vais m'évanouir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 05:33
Message : Mt 9.9 De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu.
Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.
Ensuite ce Matthieu brille par son absence. Il ne dit même pas qu'il est l'auteur du texte.
17.1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Matthieu n'est pas convoqué. On ne sait donc pas d'où il tiendrait ce récit.
Dans le passage de Jean cité, on se demande bien comment Jésus s'adresserait aux Douze vu que dans cet Evangile il n'a recruté que cinq disciples.
Auteur : Luxus
Date : 24 juil.14, 14:41
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne se dire nulle part témoins de ce qu'ils racontent.
Un exemple :
Jean 19:26,27 : " Jésus donc, voyant sa mère et
le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
Le " le disciple qu’il aimait " était Jean ! Il était donc témoin de la mort de Jésus sur le poteau !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 21:26
Message : "Le disciple qu'il aimait" est la figure du fidèle de base. Les apôtres n'étaient pas immortels.
Quant à cet épisode au pied de la croix, il illustre ceci :
- La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
Siracide 4.11-13
Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 06:44
Message : Saint Glinglin a écrit :"Le disciple qu'il aimait" est la figure du fidèle de base. Les apôtres n'étaient pas immortels.
Quant à cet épisode au pied de la croix, il illustre ceci :
- La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
Siracide 4.11-13
Ce passage n'est pas inexact, cependant tu peux posséder la sagesse mais être méprisé dans ce monde , et le Siracide ne fait pas parti des livres canoniques
Auteur : résident temporaire
Date : 26 juil.14, 06:56
Message : Luxus a écrit :
Le " le disciple qu’il aimait " était Jean ! Il était donc témoin de la mort de Jésus sur le poteau !
Vous parlez à St Glinglin, Luxus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juil.14, 08:18
Message : résident temporaire a écrit :et le Siracide ne fait pas parti des livres canoniques
Et l'auteur de l'Evangile de Jean a consulté les décisions des conciles relatives au canon avant d'écrire son bouquin, c'est évident...
Auteur : medico
Date : 08 août14, 03:17
Message : Le sujet n'est pas sur le canon des livres.
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 sept.14, 21:15
Message : D'après la Médecine legale,
un individu suspendu par les bras au dessus de la tête meure d’asphyxie en une VINGTAINE de minutes.
or ce qui pose problème avec jésus et le récit biblique, c'est qu'il est mort après une agonie de 3 heures (l'agonie pouvait durer d'avantage ; pour ça qu'on brisait les jambes des suppliciés habituellement)
comment concilier ce fait médical et l'utilisation d'un poteau ?
NB :
il est écrit : "au dessus de sa tête se trouvait un écriteau"
et non : au dessus de ses mains se trouvait un écriteau"
et non : "au sommet du poteau se trouvait un écriteau"
ni : "au dessus de sa tête se trouvaient ses bras"
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.14, 21:51
Message : A kohlanta la semaine dernière certains ont tenu 1 heure sans s'étouffer
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 sept.14, 22:41
Message : Estrabolio a écrit :A kohlanta la semaine dernière certains ont tenu 1 heure sans s'étouffer
AH BON ! ?
voilà que la télé réalité donne dans la crucifixion maintenant ?
sources svp, merci ?
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.14, 22:48
Message : http://videos.tf1.fr/koh-lanta/extraits ... 84536.html
De toute façon, exécuté d'une manière ou d'une autre, 3h c'est énorme ! En réalité, les romains ajoutaient de petites "aides" comme de mettre un bout de bois sous les pieds, et parfois un bout de bois à mi hauteur afin que le supplice dure le plus longtemps possible.
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 sept.14, 23:23
Message : vu,
merci.
quatre remarques :
-les corps reposent sur un plan incliné à 45°
-les mains ne sont pas croisées au dessus et dans le prolongement de la tête
-les concurrents peuvent lâcher une main de temps en temps
-les participants les plus athlétiques résistent mieux grace à leur entrainement sportif
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.14, 23:29
Message : En tout état de cause, ce sujet est pour moi un non sujet, je n'aurais pas dû répondre.
L'important est le fait que le Christ soit mort pour permettre aux humains de pouvoir être en paix avec Dieu.
Tout le reste n'est qu'anecdotique.
Perso, le moyen barbare utilisé par les romains pour exécuter le Christ n'apporte rien à la foi.
Bonne continuation
Pierre
Auteur : medico
Date : 15 sept.14, 01:19
Message : Pour aller plus vite les romains brossaient les jambes.chose qu'ils non pas fait pour Jésus car ilétait déjà mort.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 sept.14, 21:25
Message : medico a écrit :.....chose qu'ils non pas fait pour Jésus car ilétait déjà mort.
ca se comprend
il avait subi tellement de tortures (dont la flagellation) depuis la veille au soir
n'empêche que son supplice a duré 3heures environ.
Sur un poteau, sa mort serait intervenue en une demi heure env. (asphyxie)
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.14, 23:01
Message : Et sur une croix sans soutient ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 sept.14, 23:21
Message : Estrabolio a écrit :Et sur une croix sans soutient ?
????
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.14, 23:59
Message : Très simple, croix ou poteau, la mort est très rapide. D'un point de vue médical, les 3 heures sont de toute façon énorme ce d'autant plus que les deux brigands n'étaient pas morts !
Il est donc logique de penser que, croix ou poteaux, les romains aient fixé un sédulum qui soutenait le bassin afin de faire durer un peu plus longtemps le supplice.
Pour ne vexer personne :
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 sept.14, 01:33
Message : Estrabolio a écrit :...
Pour ne vexer personne :
...[/img]
bravo pour cette volonté de ne vexer personne
mais personnellement c'est la vérité historique qui m'interesse !....
quant à la position en siège, humm j'ai des doutes.
en tous cas le graffiti ironique anti-chrétien romain d'Alexamenos trouvé dans des fouilles du mont Palatin, montre un supplicié en croix et debout :
http://www.arkreligion.com/getpreview/0 ... 626813.jpg Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 01:39
Message : Personnellement, je sais que pour l'instant personne ne peut savoir ce qui s'est passé historiquement donc je préfère m'en tenir à la seule chose importante, c'est que le Christ est mort pour nous, tout le reste est sans importance.
Que ce soit sur un poteau, une croix, les jambes repliées ou droites, quel que soit le supplice qui lui ait été infligé auparavant, l'important est de savoir que le Christ a subi une mort totalement injuste et cruel par amour pour son Dieu et Père et par amour pour les humains.
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 sept.14, 01:56
Message : YESSSS !
Auteur : résident temporaire
Date : 16 sept.14, 04:51
Message : Lys d'OR a écrit :
bravo pour cette volonté de ne vexer personne
mais personnellement c'est la vérité historique qui m'interesse !....
quant à la position en siège, humm j'ai des doutes.
en tous cas le graffiti ironique anti-chrétien romain d'Alexamenos trouvé dans des fouilles du mont Palatin, montre un supplicié en croix et debout :
http://www.arkreligion.com/getpreview/0 ... 626813.jpg
Oui mais ce n'était pas en Israël, non ? Bref pour revenir sur le titre "pourquoi un poteau ?" après tout pourquoi pas puisque la Loi de Moïse disait explicitement "maudit est celui sur le poteau" et non "maudit est celui sur une croix".
(Galates 3:13) [...] il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...]
(Deutéronome 21:22, 23) [...] Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.
Je ferai juste remarquer que la croix n'est qu'un poteau avec une traverse (on ne parle pas la croix en X ici). Mais je pense que ce n'est qu'un détail, le problème de fond me semble être l'importance accordée par la chrétienté à la croix ou aux représentation quasi religieuse pour ne pas dire vénérées du Christ sur la croix.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 07:29
Message : résident temporaire a écrit : le problème de fond me semble être l'importance accordée par la chrétienté à la croix ou aux représentation quasi religieuse pour ne pas dire vénérées du Christ sur la croix.
Tout à fait d'accord (ça arrive
) et il y a bien l'adoration de la croix dans l'Eglise Catholique
http://www.liturgiecatholique.fr/Croix.html
Voir l'excellent sujet d'Arlitto sur Babylone
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 31003.html Auteur : Lys d'OR
Date : 16 sept.14, 18:58
Message : http://etxealaia.franceserv.com/medias% ... ve0006.jpg
graffiti ironique anti-premiers chrétiens trouvé en Italie par des archéologues
représentant jésus en croix sous les traits d'un cheval !...
"ALEXAMENOS ADORE SON DIEU"
cqfd
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 sept.14, 20:23
Message :
merci
ce lien abonde dans le sens de la croix en T !!!!!
Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.14, 20:28
Message : L'adoration de la croix est une idolâtrie, ce n'est pas l'objet sur lequel Jésus est mort qui important pour le chrétien biblique, mais sa résurrection !
Auteur : Lys d'OR
Date : 16 sept.14, 21:56
Message : Arlitto 1 a écrit :L'adoration de la croix est une idolâtrie, ce n'est pas l'objet sur lequel Jésus est mort qui important pour le chrétien biblique, mais sa résurrection !
very good
Auteur : medico
Date : 16 sept.14, 23:51
Message : Arlitto 1 a écrit :L'adoration de la croix est une idolâtrie, ce n'est pas l'objet sur lequel Jésus est mort qui important pour le chrétien biblique, mais sa résurrection !
L’instrument du supplice de Jésus est devenu le symbole de la Rédemption, signe parfait de l’amour de Dieu pour nous et de l’amour du Fils incarné pour le Père. Le rite de l’adoration de la Croix, au centre de la liturgie du Vendredi saint dans l’après-midi, donne bien le même ton de victoire que le récit de la Passion selon saint Jean : élevé de terre, le Christ attire tout à lui. La liturgie toute entière repose sur le Mystère de la Croix et de la Résurrection, aussi ne doit-on pas s’étonner devant l’omniprésence de la Croix et des croix dans les diverses célébrations liturgiques.
Il ne s’agit pas d’un quelconque dolorisme ecclésial, mais d’un regard pascal, fasciné par le réalisme de l’amour qui ne cesse de nous sauver. On trouve la Croix au sommet du clocher des églises et, à l’intérieur, bien en vue dans le sanctuaire. Les églises consacrées montrent en évidence leurs douze croix de consécration (voir Dédicace) ; cinq croix sont visibles aussi, sur les autels consacrés. Dans les processions, la Croix ouvre le cortège. Les vêtementsliturgiques du prêtre sont souvent marqués par la croix, spécialement la chasuble.
Les évêques et les abbés portent sur leur poitrine une croix pectorale. Les gestes liturgiques privilégient aussi la Croix. Le signe de croix inaugure les célébrations. Au moment de l’évangile, le prêtre fait un signe de croix sur l’évangéliaire, puis, imité par les fidèles, trois autres signes sur le front, les lèvres et le cœur, pour signifier l’influence que la Bonne Nouvelle centrée sur la Croix-Résurrection, doit avoir sur nos pensées, nos paroles et nos volontés.
Avant la consécration, le prêtre fait un signe de croix sur le pain, puis sur le vin, pour manifester que le renouvellement sacramentel du Mystère pascal est en dépendance de la Rédemption opérée à la Croix ; tous les signes de croix que fait le prêtre pour consacrer et bénir ont ce même sens : la bénédiction divine est liée à la Rédemption, dont la Croix est le signe permanent. La célébration du mystère de la Croix est donc coextensive à toute la liturgie. Néanmoins, elle est plus formelle le dimanche de la Passion et le Vendredi saint, comme aussi lors de la Fête de l’Exaltation de la sainte Croix, le 14 septembre.
Dom Robert Le Gall – Dictionnaire de Liturgie © Editions CLD, tous droits réservés
Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.14, 00:14
Message : Il faut préciser que traduire par croix ou poteau, ou poutre, revient au même.
Dans Jean, il n'y a pas l'épisode de Simon de Cyrène, Jésus porte seul la poutre appelée Patibulum. Il est ensuite cloué au stypex, la seconde poutre, verticale, qui restait en place. Les chrétiens n'ont jamais choisi cette appellation, qui est une raillerie d'Antioche : les "pommadés" !
Idem, ils n'ont pas choisi le symbole de la Croix, mais le peuple qui parlait le grec de la rue, dit koiné.
Les Romains n'ont jamais utilisé de poutre seule pour torturer ou tuer en place publique. Charles Taze Russel le savait bien. C'est Rutherford qui était effrayé par ce symbole, qui le fit interdire. Pourquoi pas ?
Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.14, 00:21
Message : On dit Jésus a été cloué sur le bois et tout le monde est d'accord
Auteur : résident temporaire
Date : 17 sept.14, 01:31
Message :
Tout à fait sur les deux plans mais par rapport à toi, je suis triste... mais c'est un autre sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 17 sept.14, 01:32
Message : Lys d'OR a écrit :
merci
ce lien abonde dans le sens de la croix en T !!!!!
Je n'arriverai jamais à comprendre ce blocage mental sur la forme de l'instrument de supplice ou du nombre de clous dans le corps de Jésus ? est-ce grave docteur ?
Auteur : Ptitech
Date : 17 sept.14, 01:34
Message : Estrabolio a écrit :On dit Jésus a été cloué sur le bois et tout le monde est d'accord
+1
Auteur : philippe83
Date : 17 sept.14, 02:38
Message : Donc traduire par "poteau" est correct ou pas? Si c'est correct pourquoi critiqué la Tmn? Parce qu'elle ne suit pas les autres versions?
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 sept.14, 03:35
Message : résident temporaire a écrit :....
Je n'arriverai jamais à comprendre ce blocage mental sur la forme de l'instrument de supplice ou du nombre de clous dans le corps de Jésus ? est-ce grave docteur ?
vrai
pourquoi alors la wt en a t elle rajouté avec le poteau ?
Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 05:41
Message : Galates 3:13 ne cite pas le mot croix et trouve moi une seul version qui met croix dans ce passage?
Auteur : philippe83
Date : 17 sept.14, 05:48
Message : Je repose ma question à Lys;
Puisque tu le dis à qui l'entend qu'il faut connaitre l'hébreu, le grec, l'araméen...Est-ce que traduire par poteau COMME LA TMN est correct avec le mot stauros?
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 sept.14, 07:47
Message : philippe83 a écrit :Je repose ma question à Lys;
Puisque tu le dis à qui l'entend qu'il faut connaitre l'hébreu, le grec, l'araméen...Est-ce que traduire par poteau COMME LA TMN est correct avec le mot stauros?
CESSE DE ME POSER DES QUESTIONS DONT TU CONNAIS LA REPONSE et réponds moi sur le célèbre graffiti d'Alexamenos .
TU FERAIS MIEUX de demander des comptes à LOUVIERS pour le n° du 22 mai 94 pour les affirmations duquel tu vas m'intenter un procès en diffamation.
j'attends l'huissier pour l'assignation devant le tribunal correctionnel (la grêve est suspendue)
Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 07:50
Message : J'ais déjà donné le liens sur ses graffitis .il me sembles que tu l'as zappés.
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 sept.14, 07:51
Message : philippe83 a écrit :Je repose ma question à Lys;
Puisque tu le dis à qui l'entend qu'il faut connaitre l'hébreu, le grec, l'araméen.......?
un peu de connaissance en grec bouleverserait, entre autre, la lecture réductrice de jean 1:1
(c'est la
moindre des choses que de connaitre ces langues bibliques quand on va annoncer la bonne nouvelle autour de soi ; on passe tellement de temps à la salle sur la traduction mais 0 seconde sur les textes sacrés originaux)
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 sept.14, 07:53
Message : medico a écrit :J'ais déjà donné le liens sur ses graffitis .il me sembles que tu l'as zappés.
je ne m'adresse pas à toi. merci.
(au fait, la WT ne peut elle pas te financer des cours d'orthographe ; fais des efforts svp, merci)
Auteur : Luxus
Date : 17 sept.14, 07:56
Message : Lys d'OR a écrit :
(au fait, la WT ne peut elle pas te financer des cours d'orthographe ; fais des efforts svp, merci)
C'est petit, très petit !
Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 07:56
Message : Tien ça c'est le pur style évangélique ou pentecôtiste de sauter du coq à l'àne.
Je rappel que le sujet et ( pourquoi poteau).
Alors respecte le sujet et si tu veux parler sur Jean 1:1 ouvre un nouveau post.
Merci de respecter chaque sujet.
Auteur : Ptitech
Date : 18 sept.14, 01:51
Message : Poteau ou croix on s'en fiche complètement. Le problème c'est l'utilisation idolâtre qu'en a fait l'église catholique et qui est en contradiction avec les écrits bibliques.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 sept.14, 02:03
Message : Ptitech a écrit :Poteau ou croix on s'en fiche complètement. Le problème c'est l'utilisation idolâtre qu'en a fait l'église catholique et qui est en contradiction avec les écrits bibliques.
Poteau ou croix on s'en fiche complètement. Le problème c'est le fantasme du poteau mis en place pat la WT.
Sur le monument funéraire dédié à russell, on y voit une croix !!!
Auteur : medico
Date : 18 sept.14, 02:06
Message : MAIS au début il y avait plein de fausses doctrines ( immortalité de l'âme ,Noël ) et j'en passe.
Auteur : Luxus
Date : 18 sept.14, 03:37
Message : Lys d'OR a écrit :
Sur le monument funéraire dédié à russell, on y voit une croix !!!
Et ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.14, 04:53
Message : Lys d'OR a écrit :(c'est la moindre des choses que de connaitre ces langues bibliques quand on va annoncer la bonne nouvelle autour de soi ; on passe tellement de temps à la salle sur la traduction mais 0 seconde sur les textes sacrés originaux)
Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 sept.14, 05:14
Message : Estrabolio a écrit : Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον.
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 05:20
Message : Merci Estrabolio.
Sache aussi selon le dict grec/français de Maurice Carrez page 225 que le mot stauros a pour premier sens: poteau et ensuite croix.Donc le fait d'avoir mis "poteau" dans la Tmn est correct même si l'ensemble des traductions font le choix du mot croix!
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 sept.14, 05:45
Message : .....
Auteur : Luxus
Date : 18 sept.14, 05:47
Message : Lys d'OR a écrit :....
"Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος..."
Quel est le rapport entre le poteau et Jean 1:1 ?
Auteur : Liberté 1
Date : 18 sept.14, 06:04
Message : philippe83 a écrit :Merci Estrabolio.
Sache aussi selon le dict grec/français de Maurice Carrez page 225 que le mot stauros a pour premier sens: poteau et ensuite croix.
Le message d"Estrabolio ne parle, n'y de stauros, n'y de poteau, n'y de croix, mais d'amour! (1-corinthiens 13:1)
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 06:15
Message : Liberté bonsoir.
Je l'avais bien compris mais je voulait lui montrer ce détail par rapport au fait qu'il disait dernièrement que Jésus est mort sur un bois donc tout le monde est d'accord. Parfois je prépare une réponse qui ne répons pas toujours à l'immédiat parce que je fait des recherches et donc je pends le train en marche.
A+ Et que l'amour espère tout (1 Cor 13:4-6)
Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.14, 06:16
Message : Lys d'OR a écrit :....
"Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος..."
Εἰ πιστεύεις ο χριστος ο υιος του θεου, πολὺ πλανᾶσθε.
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 06:28
Message : Mr Lys. Vous avez déjà un sujet sur Jean 1:1 sur ce forum si vous voulez en parler aller s'y ici c'est le poteau.(stauros) la bas c'est o Theos/ Theos...medico vous en n'a parler je crois ce matin encore.
A+
Auteur : Liberté 1
Date : 18 sept.14, 06:48
Message : philippe83 a écrit :Liberté bonsoir.
Je l'avais bien compris mais je voulait lui montrer ce détail par rapport au fait qu'il disait dernièrement que Jésus est mort sur un bois donc tout le monde est d'accord.
Bonsoir Philippe.
Tout à fais d'accord avec toi!
philippe83 a écrit :Parfois je prépare une réponse qui ne répons pas toujours à l'immédiat parce que je fait des recherches et donc je pends le train en marche.
A+ Et que l'amour espère tout (1 Cor 13:4-6)
Dans le cas présent, il serait peut-être plus raisonnable de citer le message, ou une partie de celui-ci, pour éviter les confusions!
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 08:55
Message : Soit mais je ne sais pas le faire. Tu m'excuseras avec le temps j'y arriverai.
Bonne soirée.
Auteur : medico
Date : 18 sept.14, 09:03
Message : philippe83 a écrit :Mr Lys. Vous avez déjà un sujet sur Jean 1:1 sur ce forum si vous voulez en parler aller s'y ici c'est le poteau.(stauros) la bas c'est o Theos/ Theos...medico vous en n'a parler je crois ce matin encore.
A+
C'est la reine des hs .je lui est donné le lien Jean 1:1.
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 10:23
Message : Ah autant pour moi j'ignorais que c'était une femme.
Elle ne m'a jamais reprise quand je disais Mr Lys pourquoi? En tous cas je m'y prendrais autrement avec elle si je reste sur ce forum. Mais je reviens au sujet...Puisqu'en coulisse (voir le dict de Maurice Carrez) on sait que "stauros" veut dire dans son sens premier: poteau, pourquoi la Tmn est critiquée AVEC AUTANT D'ARDEUR puisque finalement elle n'a pas tort de traduire ainsi dans sa plus simple traduction?
A+
Auteur : Marmhonie
Date : 18 sept.14, 11:34
Message : résident temporaire a écrit :Je n'arriverai jamais à comprendre ce blocage mental sur la forme de l'instrument de supplice.
C'est la perte des étymologies grecques, latines. C'est assez catastrophique. Deux pieux, c'est Crux, la Croix, qui donne Creuset pour l'alchimie. Trois pieux, c'est tripalium, qui donne en français le mot Travail. Etc.
Les Romains n'utilisaient pas la torture avec une seule poutre, c'est l'empalement...
Disons pour être tous d'accord que Jésus a été cloué au bois, et l'affaire est entendue
Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.14, 23:31
Message : @Lys d'Or
Διὰ δέος οὖν καὶ ἡμεῖς σπουδάζομεν ὁμιλεῖν κατὰ τὰς γραφάς, ἀλλ' οὐ διὰ φιλοχρηματίαν ἢ φιλοδοξίαν ἢ φιληδονίαν· ἐν οὐδενὶ γὰρ τούτων ἐλέγξαι ἡμᾶς ὄντας δύναταί τις.
Auteur : Daniel170
Date : 19 sept.14, 11:13
Message : Pourquoi Poteau?
Parce que dans le Grecque le mot Croix n'existe pas et comme le nouveau testament est écrit en grecque l'auteur ne pouvait pas exprimer la réalité plus exactement qu'en utilisant le vocable le plus proche de la réalité, Stauros, qui veut dire poteau. Par contre s'il écrivait en latin il aurait mis croix car le mot existe bel et bien dans la langue des romains qui utilisait beaucoup cette supplice.
Pourquoi je suis si sur que c'était une croix? Deux déclarations Bibliques le prouvent.
Première déclaration:
Jean20:25
"Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque (au singulier donc une marque dans chaque main) des clous (au Pluriel donc au moins deux clous), et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point."
Donc si il y avait une seule marque dans chaque main et qu'on avait cloué ses mains avec plusieurs clous ( à l'évidence deux) il est claire que les mains ont été clouées séparément.
Deuxième déclaration
Jean21:18,19
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi."
Pierre Fut mort crucifié comme Jésus les mains étendues!
Autre considération:
On peut être pendu a un poteau par le biais d'une corde ou par l'intermédiaire d'une pièce de bois sur laquelle les mains de la victime ont été préalablement attachées par des clous les mains étendues avant d'être attachée au Poteau de la crucifixion. Ce qui a été vraisemblablement le cas de Jésus et de Pierre. Même par ce mécanisme on pourrait toujours dire qu'ils ont été attachés ou pendus au poteau non pas par une corde mais par une pièce de bois transversale.
Cordialement,
Auteur : Inti
Date : 19 sept.14, 11:54
Message : Il semble que Jésus aurait été crucifié sur des pièces de bois en forme de X puisqu'aucun arbre de la région n'avait l'ampleur pour façonner une croix plus colossalle. Un anachronisme antique?
Auteur : medico
Date : 19 sept.14, 20:36
Message : Le mot est lancé,il semble!
Si c'es un X ce n est pas un T.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.14, 20:43
Message :
C'est certainement une de ces deux possibilités qui expliquent la durée du supplice et dans tous les cas, les deux pieds et les deux mains étaient percés.
Auteur : résident temporaire
Date : 20 sept.14, 04:23
Message : Lys d'OR a écrit :.....
Lys d'OR, un clône de Sarrro ?
Auteur : résident temporaire
Date : 20 sept.14, 04:27
Message : Inti a écrit :Il semble que Jésus aurait été crucifié sur des pièces de bois en forme de X puisqu'aucun arbre de la région n'avait l'ampleur pour façonner une croix plus colossalle. Un anachronisme antique?
où une déduction ridicule ? Qu'est ce qui est le plus important ? Prenons les choses autrement, une croix est un poteau avec une traverse (sauf la croix en X mais qui ne se pratiquait pas je crois en Palestine à l'époque, merci de vérifier). La croix est un bois (donc arbre ou arbre taillé ou tronc brut ou taillé, etc...) alors ce qui est important c'est plutôt il me semble que Jésus fut mis sur le bois, que ce bois fut au regard de la Loi l'équivalent "d'être attaché sur le poteau, maudit" et aucunement qu'un acteur américain ou indien a pris sa place se faisant passer pour lui" puisque il devait donner son âme comme rançon en échange de beaucoup.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.14, 06:27
Message : Il semble que Lys d'OR n'ait pas été très sensible aux phrases en grec, pourtant c'est elle qui défendait le fait de posséder ces langues anciennes !
Dans mes deux derniers messages je lui ai simplement dit
Εἰ πιστεύεις ο χριστος ο υιος του θεου, πολὺ πλανᾶσθε.
Si vous croyez le Christ, le fils, Dieu, vous êtes dans l’erreur
et Διὰ δέος οὖν καὶ ἡμεῖς σπουδάζομεν ὁμιλεῖν κατὰ τὰς γραφάς, ἀλλ' οὐ διὰ φιλοχρηματίαν ἢ φιληδονίαν· ἐν οὐδενὶ γὰρ τούτων ἐλέγξαι ἡμᾶς ὄντας δύναταί τις.
C'est la crainte des jugements de Dieu qui nous porte à discourir sur les livres saints, et nous n'écoutons ici ni l'avarice, ni la vaine gloire, ni l'amour du plaisir. Je ne crois pas, d'ailleurs, que personne puisse nous reprocher d'agir par aucun de ces motifs.
Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 15:41
Message : C'est parce que le X est le symbole de nouvelle alliance. Peut-être que je dis la vérité ou des conneries. Qui sait?
Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 16:47
Message : 
Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.14, 17:25
Message : Bonjour Inti, le petit problème c'est le panneau qui était placé à l'époque pour désigner le crime et/ou le condamné.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : medico
Date : 20 sept.14, 20:03
Message : Inti a écrit :C'est parce que le X est le symbole de nouvelle alliance. Peut-être que je dis la vérité ou des conneries. Qui sait?
Tu lis trop de littératures gnostisismes.
Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 00:37
Message : Eh ben! ancienne et nouvelle alliance sont pourtant dans la bible.
Auteur : medico
Date : 21 sept.14, 01:11
Message : Oui l mais n'est pas symbolisé par un X et en plus le chrétien n'est plus sous l'ancienne alliance mais sous la nouvelle.
Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 01:18
Message : Ah oui! Mais il me semble qu'on attend un autre messie qui viendrait, comment dire, l'instituer.
Auteur : medico
Date : 21 sept.14, 01:31
Message : Il semble donc pas une réalité .
Le Messie et déjà venu pour nous
Il me semble que tu te trompes de section.
Ps: le sujet n'est pas sur le Messie .respecte le thême stp.
Auteur : medico
Date : 25 sept.14, 06:07
Message : Petite remarque sur Actes 5:31 il le pendant sur un bois
Nouvelle Bible Segond.
Pourquoi il n'est dis pendant sur une croix?
Auteur : Marmhonie
Date : 25 sept.14, 07:16
Message : Et cette fois, c'est indiscutable, c'est bien ainsi dans les codex, je viens de vérifier. Excellente remarque pertinente
Et très bonne question posée qui plonge ses racines dans l'arbre de la Connaissance dont le fruit défendu fut consommé.
N'oublions jamais que le bois fut la base des tortures contre les chrétiens. Le "patibulum" que porta Jésus sur son chemin "de croix" ne fut pas justement une croix, mais bien cette poutre. Son nom, Patibulum, a donné en français le mot "patibulaire". Avoir une mine ou une tête patibulaire, c'est avoir une tête, une expression du visage à finir condamné à mort.
Idem, Travail vient du latin "tri palium", trois pieux, autre instrument de torture fait de trois pieux en bois.
Les buchers sont fait de bois, et la victime est attachée à un poteau. Telle Jeanne d'Arc.
Etc.
Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 20:22
Message : Salut Marmhonie.
J'aime bien les passages d'Esdras 6:11,Esther 7:10 sur ce sujet. En effet la Lxx utilise le même terme qu'en Actes 5:30(xulon) et la as-tu remarqué qu'un ensemble de traductions rendent par "poutre",gibet',piéce de bois', 'bois pointu' mais aucune par croix?
a+
Auteur : mcflys
Date : 23 déc.14, 12:08
Message : Désolé déterrage du post
Donc si sa serait sur une croix
Sa serait un bois verticale et un horizontale ce qui fait 2 bois donc pas sur le bois mes sur les bois sa aurait du être marquer si c'était une croix non ?
Auteur : medico
Date : 25 déc.14, 21:34
Message : mcflys a écrit :Désolé déterrage du post
Donc si sa serait sur une croix
Sa serait un bois verticale et un horizontale ce qui fait 2 bois donc pas sur le bois mes sur les bois sa aurait du être marquer si c'était une croix non ?
le mot croix en grecque n'a pas le même sens qu'on lui donne aujourd'hui.
Auteur : Lys d'OR
Date : 26 déc.14, 00:26
Message : Marmhonie a écrit :Il faut préciser que traduire par croix ou poteau, ou poutre, revient au même.
Dans Jean, il n'y a pas l'épisode de Simon de Cyrène, Jésus porte seul la poutre appelée Patibulum. Il est ensuite cloué au stypex, la seconde poutre, verticale, qui restait en place. Les chrétiens n'ont jamais choisi cette appellation, qui est une raillerie d'Antioche : les "pommadés" !
....
OUI, ok avec Marmonhie
http://etxealaia.franceserv.com/medias% ... ve0006.jpg
Existe t il un écrit de la Watchtower qui argumenterait contre le graffitti d'ALEXAMENOS?
Médico m'a fourni un lien qui va dans le sens de la croix !
RAPPEL : Ce graffiti ironique anti-premiers chrétiens trouvé en Italie par des archéologues représente jésus en croix, sous les traits d'un cheval ou d'un âne!...
"ALEXAMENOS ADORE SON DIEU"
Auteur : résident temporaire
Date : 26 déc.14, 00:42
Message : en fait la question devrait être "pourquoi la chrétienté tient-elle tellement à ce que ce soit une croix et non un poteau ?"; après tout une croix c'est un poteau avec une traverse et il me semble que ce n'est pas la présence ou pas de la traverse qui va conditionner ton salut
les voies de la chrétienté sont vraiment trop obscures pour moi, serait-ce le légendaire fog anglais ?
Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 02:37
Message : Croix = stauros ,de histêmi se tenir debout .poteau vertical.
dictionnaire du nouveau testament de E Richard Pigeon. édition bibles et publications chrétiennes .Valence
Auteur : Lys d'OR
Date : 26 déc.14, 21:00
Message : medico a écrit :Croix = stauros ,de histêmi se tenir debout .poteau vertical.
dictionnaire du nouveau testament de E Richard Pigeon. édition bibles et publications chrétiennes .Valence
RAPPEL :
Ce graffiti ironique anti-premiers chrétiens trouvé en Italie par des archéologues représente jésus en croix, sous les traits d'un cheval ou d'un âne!...
"ALEXAMENOS ADORE SON DIEU"
Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 22:39
Message : Et quand date ce graffiti ?
Auteur : Marmhonie
Date : 27 déc.14, 06:11
Message : Il date du 2e siècle.
Le graffiti est en grec :
"ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΣ ΣΕΒΕΤΕ ΘΕΟΝ"
Traduction que je vous propose : "Alexamenos respecte Dieu".
C'est bien plus littéral et juste.
Il est sur le Mont Palatin, une des 7 collines qui entourent Rome. C'est sur ce mont d'une hauteur de 70 mètres que serait née Rome initialement.
Le graffiti est vraiment moqueur, Alexamenos semble bien avoir été un soldat romain, ce qui ajoute encore de la raillerie. "Dieu" est ici l'homme en croix.
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 27 déc.14, 06:32
Message : Bon
croix poteau
poteau croix...
Vous n'y étiez pas .moi non plus.
En fait
c'est un type, son chien ne lui obéit pas,alors ... il décide de sacrifier son fils.. ?
C'est bien ça..?
Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 09:20
Message : Marmhonie a écrit :Il date du 2e siècle.
Le graffiti est en grec :
"ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΣ ΣΕΒΕΤΕ ΘΕΟΝ"
Traduction que je vous propose : "Alexamenos respecte Dieu".
C'est bien plus littéral et juste.
Il est sur le Mont Palatin, une des 7 collines qui entourent Rome. C'est sur ce mont d'une hauteur de 70 mètres que serait née Rome initialement.
Le graffiti est vraiment moqueur, Alexamenos semble bien avoir été un soldat romain, ce qui ajoute encore de la raillerie. "Dieu" est ici l'homme en croix.
Du deuxième siècle donc l'apostasie avait déjà commencé.
Auteur : Lys d'OR
Date : 27 déc.14, 10:08
Message : medico a écrit :[....
Du deuxième siècle donc l'apostasie avait déjà commencé.
ARGUMENT IRRECEVABLE, médico
IL s'agit d'un graffiti émanant d'un romain ; lequel bien placé pour connaître l'instrument de supplice en usage chez eux
sinon l'auteur de ce graffiti aurait dessiné un poteau !!!
logique...
Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 10:22
Message : Argument imparable comme le dirait un certain participent.
Auteur : Lys d'OR
Date : 27 déc.14, 11:12
Message : medico a écrit :Argument imparable comme le dirait un certain participent.
irrecevable est approprié
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 09:12
Message : Il faut savoir si c'est irrecevable ou appropriée ?
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 09:20
Message : medico a écrit :Petite remarque sur Actes 5:31 il le pendant sur un bois
Nouvelle Bible Segond.
Pourquoi il n'est dis pendant sur une croix?
Les romains appelaient la croix "bois de malheur"
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 10:09
Message : Et en grecque le mot croix n'a pas le sens que l'ont lui donne aujourd'hui.
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 10:25
Message : medico a écrit :Et en grecque le mot croix n'a pas le sens que l'ont lui donne aujourd'hui.
La cruxifaction se faisait de plusieurs façons differentes. Elle pouvait être en T en Y ou en I. Donc quoi qu'il arrive, techniquement, il est mort de cruxifaction. De plus le mot croix vient du latin crus. On a bien remplacé le mot Judee par terre entière dans actes 11.28
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 23:31
Message : et le mot grecque il à quel signification ?
Auteur : marco ducercle
Date : 06 janv.15, 01:03
Message : medico a écrit :et le mot grecque il à quel signification ?
Stauros
Mais il peut aussi etre traduit par Xulon
généralement traduit par Bâton, bois, croix, ceps, arbre Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 02:39
Message : Donc un bois ou poteau ne comporte pas une traverse.
Auteur : marco ducercle
Date : 06 janv.15, 03:24
Message : medico a écrit :Donc un bois ou poteau ne comporte pas une traverse.
Matthieu 27 : 32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix (
stauros) de Jésus
Actes 5 : 30 : Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois (
xulon).
Qui dit vrai, qui ment?
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 22:13
Message : marco du cercle bonjour.
Mais si dans Mat 27:32 tu remplaces le mot français "croix" par poteau tu dis la vérité ou tu ment?
Et si dans Actes 5:30 tu traduit par "bois"(xulon) tu dit la vérité ou tu ment?
Dans les deux cas c'est du bois n'est-ce pas?
Maintenant est-ce un bois droit sans traverse ou un bois en croix? En Actes 10:39 on apprend que Jésus fût PENDU AU BOIS et en Gal 3:13 PAREILLEMENT
Ors dans la Bible on retrouve le mot xulon et particulièrement dans la LXX eh bien dans plusieurs passages le mot est remplacé par poutre par exemple en Esdras 6:11.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 06 janv.15, 23:25
Message : philippe83 a écrit :Mais si dans Mat 27:32 tu remplaces le mot français "croix" par poteau tu dis la vérité ou tu ment?
Et si dans Actes 5:30 tu traduit par "bois"(xulon) tu dit la vérité ou tu ment?
Dans les deux cas c'est du bois n'est-ce pas?
http://en.wikipedia.org/wiki/Crux_simplex
La crux simplex était plus efficace après que les jambes soient brisés, ce qui correspond à la descriptions Biblique.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 janv.15, 01:36
Message : medico a écrit :Donc un bois ou poteau ne comporte pas une traverse.
C'est la faille de la Watchtower qui a historiquement pris pour dogme la haine de la croix du "juge", second Président.
Charles Taze Russel avait pourtant bien insisté sur l'importance de la Croix. Il en avait fait partie de son symbole.
Depuis, le dogme est intouchable, certes, mais aussi indéfendable au regard des textes grecs.
Donc, passons sans y faire attention.
Nous sommes chez les TJ, respect de leur foi et enseignement.
En somme, ce qu'ils reprochent aux catholiques, ils ont fait pareil progressivement.
Stauros en grec, a plusieurs sens.
Si c'est un terme militaire, c'est un poteau de palissade, donc pointu.
Si c'est un instrument de torture ou de mort, c'est une croix.
Est-ce que le Golgotha était un site militaire ? Non.
Est-ce que Jésus était un soldat ? Non.
est-ce que la sentence de mort s'est portée dans un cadre militaire ? Non.
est-ce que le tribunal était militaire ? Non.
C'est donc une croix. Bien sûr.
Mais cela est sans importance, l'information est diminuée mais pas annulée, puisqu'il reste le "supplice du bois". On fera avec
Auteur : marco ducercle
Date : 07 janv.15, 02:41
Message : philippe83 a écrit :
Dans les deux cas c'est du bois n'est-ce pas?
Maintenant est-ce un bois droit sans traverse ou un bois en croix? En Actes 10:39 on apprend que Jésus fût PENDU AU BOIS et en Gal 3:13 PAREILLEMENT
Ors dans la Bible on retrouve le mot xulon et particulièrement dans la LXX eh bien dans plusieurs passages le mot est remplacé par poutre par exemple en Esdras 6:11.
A+
Jésus fût PENDU AU BOIS : un bois n'est spécifiquement un poteau. Un coup vous etes tres tatillons sur les détails( PENDU AU BOIS) et d'autres fois, ca ne vous dérange pas qu'on remplace Judée par terre entiere, par exemple.
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.15, 21:53
Message : Marco ducercle bonjour.
Et ... un bois n'est pas systématiquement une croix
a+
ps: pourquoi en Esdras 6:11 maintes versions utilisent le mot POUTRE pour Xulon ET NON CROIX?
Auteur : marco ducercle
Date : 08 janv.15, 01:55
Message : philippe83 a écrit :Marco ducercle bonjour.
Et ... un bois n'est pas systématiquement une croix
a+
ps: pourquoi en Esdras 6:11 maintes versions utilisent le mot POUTRE pour Xulon ET NON CROIX?
Faux la plupart comme la TMN mettent pièce de bois, pas poutre.
Auteur : philippe83
Date : 08 janv.15, 02:28
Message : Marco du cercle bonjour.
Esdras 6:11=Bible de la liturgie= poutre
Segond 21, Bible des peuples, Semeur, BFC, Chouraqui, ZK, Pirot-Clamer idem!!!
Parole de vie= bois pointu, T.O.B =pieu de bois
Qu'en penses-tu?
A+
Auteur : philippe83
Date : 08 janv.15, 02:29
Message : ps: pas une seule traduit par "croix" pourquoi?
Auteur : marco ducercle
Date : 08 janv.15, 03:38
Message : philippe83 a écrit :ps: pas une seule traduit par "croix" pourquoi?
Lorsqu'on traduit, on remet le mot dans son contexte. Pourquoi auraient t'il mit croix si ce n'était pas opportun.
Auteur : philippe83
Date : 08 janv.15, 07:58
Message : Merci marco du cercle pour ta réponse. Applique donc stp le même raisonnement pour la Tmn la ou elle fait le choix du mot :poteau à la place de "croix"
Auteur : marco ducercle
Date : 08 janv.15, 12:47
Message : philippe83 a écrit :Merci marco du cercle pour ta réponse. Applique donc stp le même raisonnement pour la Tmn la ou elle fait le choix du mot :poteau à la place de "croix"
Pourquoi ne pas citer Mathieu 27 : 32dans strong : Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix (
stauros) de Jésus
« Le mot grec [stauros] que l'on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c'est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. Mais une modification fut introduite tandis que l'usage et la domination de Rome s'étendaient aux peuples parlant grec.
Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit et resta toujours la partie la plus proéminente. Mais à partir du moment où il fut utilisé comme un
instrument de punition, une pièce de bois transversale fut ajoutée: néanmoins pas à tous les coups. (...) Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fut la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix.
The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 janv.15, 13:59
Message : Vous nous citez un texte anglais et anglican de 1874, c'est à dire qui a 140 ans. C'est à dire avant la naissance de l'archéologie !
C'est une plaisanterie
Déjà, rien que le terme "punition" est fautif. C'est de la torture pure.
Ensuite, les juifs entre eux pratiquaient la crucifixion, ce qu'ils appelaient "pendre au bois", c'est à dire à un arbre. C'est l'idée que reprend Saint Paul. Donc à l'origine, l'archéologie atteste bien qu'on a commencé avec des arbres, pas avec un poteau militaire. Et si un arbre n'a plus de branche, il est mort et il casse.
Après la croix, et bien après, on va revenir au poteau seul pour empaler. C'est la mort et l'horreur absolue. C'est de là que nous vient le terme des pirates, le "barbecue". On prenait une chèvre empalée de la barbe au cul. Tout simplement.
Aujourd'hui, Amnesty International atteste que la crucifixion est toujours pratiquée. Sous Pinochet, c'était assis sur un poteau horizontal, avec les pieds et mains en croix, attachés par des cordes, les yeux bandés. Les parties génitales s'infectaient et la respiration était toujours proche de l'asphyxie, ce qui empêchait de dormir...
Les islamistes crucifient souvent les "nazaréens", les chrétiens... La croix est souvent en X, ce qui est une variante d'un mort qu'on exhibe avant tout.
Le terme est bien d'origine militaire, c'est le poteau vertical qu'on appelait Stipex. La poutre horizontale est romaine, le patibulum, dont le français a tiré le mot "patibulaire". Avoir une mine patibulaire, c'est avoir la tête d'un criminel
C'est très finement signalé dans les évangiles canoniques, Jésus est charpentier; il porte une poutre. Le patibulum est une poutre, par un poteau. Il est mortaisé pour se fixer au stipex qui restait à demeure sur le lieu. Poutre et poteau, ce n'est pas du tout pareil pour un charpentier. Ces petites nuances ne sont pas vues sans d'excellents commentaires de Bible érudites d'étude.
C'est historiquement le "juge" Rutherford qui avait un problème personnel avec la croix, et qui impose cette interdiction, ce qui va du reste provoquer une très grave crise interne. Les partisans de Russel ne comprennent pas cette déviation sans explication. Et des déviations, Rutherford va en faire, mais en même temps, il a du génie, et c'est aussi lui qui propose le terme catholique "témoin de Jéhovah". C'est assez curieux quand on y pense car Russel était protestant et ne pouvait pas accepter le nom latin catholique Jéhovah de Raymond Martin au 13e siècle. Rutherford frappe dans le mille.
Et finalement, Jésus n'a jamais porté de croix, mais assurément le patibulum, donc c'est pas faux de traduire par poteau, c'est un peu bizarre. Franchement, quand on lit "poteau de supplice", c'est une interprétation. C'est pas faux comme on l'a trop dit.
Auteur : marco ducercle
Date : 08 janv.15, 21:38
Message : Marmhonie a écrit :Vous nous citez un texte anglais et anglican de 1874, c'est à dire qui a 140 ans. C'est à dire avant la naissance de l'archéologie !
C'est une plaisanterie
Ce n'est pas un hasard, cet article servit la WT dans sa démonstration. Simplement, ils ôterrent du passage:
Mais une modification fut introduite tandis que l'usage et la domination de Rome s'étendaient aux peuples parlant grec.
et resta toujours la partie la plus proéminente. Mais à partir du moment où il fut utilisé comme un instrument de punition, une pièce de bois transversale fut ajoutée: néanmoins pas à tous les coups. (...) Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fut la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix. »
Auteur : medico
Date : 08 janv.15, 21:55
Message : Les juifs utilisaient toujours le terme pendue au bois et jamais le mot croix la preuve la citations de PAUL aux Galates.
3 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois ––
d'autres traductions disent arbre et même gibet mais jamais croix et Paul cite ici ce passage.
(Deutéronome 21:23) 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.
Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.15, 05:53
Message : medico a écrit :Les juifs utilisaient toujours le terme pendue au bois et jamais le mot croix la preuve la citations de PAUL aux Galates.
3 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois ––
d'autres traductions disent arbre et même gibet mais jamais croix et Paul cite ici ce passage.
(Deutéronome 21:23) 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.
Ok, alors il a été pendu pas attaché.
Définition d'être pendu: Être accroché, suspendu par le haut et retomber librement vers le sol.
Exemple un lustre Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 08:06
Message : avant de pendre il fallait l'attaché me semble t-il! et dit moi pourquoi des versions parle de clous et pas d'autres?
TIEN DES EXEMPLES.
23 Mais ils continuaient à réclamer à grands cris que Jésus soit cloué sur une croix. Et leurs cris l’emportèrent :
BIBLE DRB
23 Mais ils insistaient à grands cris, demandant qu’il fût crucifié. Et leurs cris et ceux des principaux sacrificateurs eurent le dessus.
Alors quel est la bonne versions ?
Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 08:16
Message : 
Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.15, 08:53
Message : medico a écrit :avant de pendre il fallait l'attaché me semble t-il! et dit moi pourquoi des versions parle de clous et pas d'autres?
TIEN DES EXEMPLES.
Oh la mauvaise fois.
23 Mais ils continuaient à réclamer à grands cris que Jésus soit cloué sur une croix. Et leurs cris l’emportèrent :
BIBLE DRB
23 Mais ils insistaient à grands cris, demandant qu’il fût crucifié. Et leurs cris et ceux des principaux sacrificateurs eurent le dessus.
Alors quel est la bonne versions ?
.
on peut crucifié sur un poteau?
Définition: Attacher quelqu'un à une
croix pour le faire mourir.
Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.15, 09:13
Message : medico a écrit :
Sous le gas, il y a marqué excution, pas crucifixion. Par exemple, les romains n'étaient pas cruxifié car jugé trop dégradant.
Sénèque (Lucius Annaeus Seneca) 4 av. J.-C- 12 avril 65 ap. J.-C écrivit: "
Je vois devant moi des croix, non pas toutes du même modele, mais variant avec le maître qui les avait fait faire". Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 09:16
Message : Et tu vois une croix dans cette image?
Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.15, 09:41
Message : medico a écrit :Et tu vois une croix dans cette image?
Toi, tu formidable, on te donne des arguments mais tu n'y tien absolument pas compte
Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 09:43
Message : Ét toi tu tiens compte des mes arguments ?
Alors tu vois une croix sur l'image que j'ai scanné?
Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.15, 10:45
Message : medico a écrit :Ét toi tu tiens compte des mes arguments ?
Alors tu vois une croix sur l'image que j'ai scanné?
Sauf une image n'invalide pas le fait que la croix existé chez les les romains puisque c'était consigné dans leurs écrits.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.15, 22:33
Message : medico a écrit :
Où sont les clous dans cette image ?
Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Auteur : medico
Date : 11 janv.15, 07:53
Message : Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?
Auteur : medico
Date : 11 janv.15, 07:54
Message : "Liberté 1
]Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.[
je parlait de l'image.
Auteur : marco ducercle
Date : 11 janv.15, 08:26
Message : medico a écrit :Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?
« Le mot grec [stauros] que l'on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c'est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. Mais une modification fut introduite tandis que l'usage et la domination de Rome s'étendaient aux peuples parlant grec. Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit et resta toujours la partie la plus proéminente. Mais
à partir du moment où il fut utilisé comme uninstrument de punition, une pièce de bois transversale fut ajoutée: néanmoins pas à tous les coups. (...) Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fut la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix. The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.
Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.15, 09:40
Message : Vous n'allez pas vous fritter pour si peu ?
Franchement, l'Histoire atteste, si c'est un seul poteau, c'est le pal !
Du reste, travail est une punition divine, et cela vient du latin tri-palium : trois pieux, ou trois pals.
Cette incohérence vient uniquement du pseudo "juge" Rutherford qui haissait la Croix, psychologiquement intéressant au passage. Bref, aujourd'hui beaucoup d'idées de Rutherford sont fort heureusement oubliées par les nouveaux TJ.
Tout cela est interne aux TJ qui sont loin d'être unis sur ces points historiques. Normal, la fin du monde tarde, bienvenue au club
Les TJ sont contraints et forcés de s'installer en Église ou disparaitre. Ils veulent s'installer, donc ils devront s'adapter.
Auteur : braque de weimar
Date : 11 janv.15, 09:47
Message : bonsoir a tous ,
pourquoi un poteau ?
parce que , vraisemblablement , cela été comme sa pour tout le monde a l époque , le christ n étant rien pour les romains , si se n est monsieur tout le monde !
Auteur : philippe83
Date : 12 janv.15, 05:07
Message : Que penser de cette phrase dans la citation de marco du cercle selon son ouvrage: "pas à tout les coups" et :"durant la période des Evangiles"... sachant qu'ils ont étaient rédigés APRES LA MORT DE JESUS???
A+
Auteur : marco ducercle
Date : 12 janv.15, 05:23
Message : philippe83 a écrit :Que penser de cette phrase dans la citation de marco du cercle selon son ouvrage: "pas à tout les coups" et :"durant la période des Evangiles"... sachant qu'ils ont étaient rédigés APRES LA MORT DE JESUS???
A+
Que l'on en sait rien. Je ne dis pas qu'il est mort sur la croix, je dis que c'est possible. Pendu aux bois n'est pas un élément certain pour la discréditer, car une pendaison désigne une suspention par le haut.
La pendaison est un acte de violence dans lequel le corps pris par le cou dans un lien attaché à point fixe et abandonné à son propre poids exerce sur le lien suspenseur une traction assez forte pour amener brusquement l’arrêt de la circulation cérébrale, l’arrêt des fonctions respiratoires et enfin, la mort Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.15, 07:48
Message : - Pourquoi un poteau ?
- Pour ne pas tomber dans le panneau.
Auteur : medico
Date : 12 janv.15, 08:17
Message : Marmhonie a écrit :- Pourquoi un poteau ?
- Pour ne pas tomber dans le panneau.
Auteur : philippe83
Date : 19 janv.15, 03:08
Message : Saviez-vous qu'une autre version utilise "poteau de supplice" à la place de croix? Bientôt je vous l'a transmettrez .
A+
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 12:32
Message : Marmhonie a écrit :Vous n'allez pas vous fritter pour si peu ?
Franchement, l'Histoire atteste, si c'est un seul poteau, c'est le pal !
Du reste, travail est une punition divine, et cela vient du latin tri-palium : trois pieux, ou trois pals.
Cette incohérence vient uniquement du pseudo "juge" Rutherford qui haissait la Croix, psychologiquement intéressant au passage. Bref, aujourd'hui beaucoup d'idées de Rutherford sont fort heureusement oubliées par les nouveaux TJ.
Tout cela est interne aux TJ qui sont loin d'être unis sur ces points historiques. Normal, la fin du monde tarde, bienvenue au club
Les TJ sont contraints et forcés de s'installer en Église ou disparaitre. Ils veulent s'installer, donc ils devront s'adapter.
KKKASSÉ .... Finalement marmonhie est pas tj (pas encore en tout cas ...)....je ne savais plus trop....
"Tout cela est interne aux TJ qui sont loin d'être unis sur ces points historiques. Normal, la fin du monde tarde, bienvenue au club
"
Marmohnie 2015
Faites comme Jésus : baissez pas les bras !!!
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 13:00
Message : Ah bon alors ca va ....vous avez un " stipex-patibulum" autour du cou ...ca change tout....
pas pareil...
Auteur : Marmhonie
Date : 21 janv.15, 09:30
Message : Est tu un robot ? a écrit :Vous avez un " stipex-patibulum" autour du cou ...
Effectivement si c'est pour raconter n'importe quoi ensuite, il est meilleur de ne plus vous répondre
Pas robot, mais troll anti TJ au constat du profil.
On y voit plus clair
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 23 janv.15, 11:37
Message : Oui oui ok ...«troll anti Tj»...bon
Si ça vous rassure, Mme Marmonie, vous pouvez le croire...
J’envoie certes des messages calamiteux parfois . ok .
Mais je ne suis pas «anti Tj» (les humains ) je suis anti «pensée Tj» ( les robots)
Grosse nuance, que vous comprendriez peut être si vous connaissiez un minimum ce milieu la.
De l’intérieur.
Vos 19 premières années de vie dedans par exemple. Comme moi.
La on pourrai discuter.Pour commencer.
Donc remballez votre condescendance mal déguisée et vos références de la Bible de machintruc re re re re recopiée depuis 2000 ans.
vous êtes Tj ?? vous êtes Catho ??
le savez vous vous même ??
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 00:42
Message : Et toi tu es quoi?
Le sujet et sur le poteau pas sur Pierre ou Paul.
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 05:20
Message :
tout à fait.
Auteur : marco ducercle
Date : 25 janv.15, 08:45
Message : 
Poteau de supplice avant 1928
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 08:47
Message : Mais nous avons compris depuis que c'était faux tout comme Noél ét bien d'autres choses.
2000 d'apostasie ne s'effacent pas d'un seul coup.
Auteur : marco ducercle
Date : 25 janv.15, 09:11
Message : [
le sujet et sur pourquoi un poteau ?
MEDICO Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 22:33
Message : 
Bible Genoude.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle [...]
COMME FAUT FAIRE POUR METTRE UN SERPENT EN CROIX ?
Auteur : Marmhonie
Date : 25 janv.15, 22:47
Message : medico a écrit :COMME FAUT FAIRE POUR METTRE UN SERPENT EN CROIX ?
C'est la seule façon pour qu'il ne glisse pas, tous les paysans qui chassent les serpents te le diront
Les exorcistes catholiques sont aussi demandés, ils savent nettoyer un champ de vipères !
J'ai vu un paysan improviser avec un trident au bout d'une pique, on a eu vraiment peur, le serpent se déroule et fouette en s'étirant, c'est effrayant !
La carte ne fait pas le terrain ! Il faut donc un bois en T ou en + pour que le serpent s'enroule et s'accroche.
Un poteau ? C'est le serpent lui-même ! Moise changea son baton en serpent !
Le Caducée n'est pas d'origine un serpent, ce sont deux rubans flottant au vent. Dans ton dessin, tu as bien au-dessus le patibulum horizontal pour que le serpent s'enroule
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 22:49
Message : mais les paysans mettent il le serpent en croix ou sur un simple poteau ou pieu ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 04:57
Message : Justin de Samarie écrit :
- XCVII. 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Si le Christ étend les bras sur la croix, il les a à l'horizontale et non au dessus de la tête.
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.15, 06:11
Message : medico a écrit :
Bible Genoude.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle [...]
COMME FAUT FAIRE POUR METTRE UN SERPENT EN CROIX ?
Tu as la réponse dans ta question :
medico a écrit :mais les paysans mettent il le serpent en croix ou sur un simple poteau ou pieu ?
Une seule branche de bois, comme un poteau, et c'est la glissade assurée, la mort pour le paysan et la liberté pour le serpent. Evidemment.
Jamais au grand jamais, sauf à vouloir vraiment se faire mordre et laisser le serpent s'en aller, on ne va et on ne peut le suspendre à un poteau. C'est absolument impossible.
Dans ce cas, on prendrait alors un tige flexible pour lui fouetter le dos et ainsi briser sa structure, il sera paralysé et va mourir.
Ou alors, on décide de l'empaler, de l'accrocher, de le tenir, à distance, et en le tuant. Tu abandonneras le pieu entier car il va se débattre comme une furie et devenir le pire danger que tu auras rencontré dans ta vie !
Auteur : Liberté 1
Date : 28 janv.15, 19:41
Message : 
Dis-moi comment transporter un tel engin Medico ? 
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 21:41
Message : Une poutre ou un poteau se transporte comme sur l'image.
Ou est le problème ?
Auteur : philippe83
Date : 28 janv.15, 22:03
Message : Sous peu je scannerai une autre version(je le ferais passer par medico) autre que la Tmn QUI TRADUIT PAR POTEAU ET NON PAR CROIX . C'est tellement nouveau qu'il faut que vous le constatiez. Après il faudra se demander pourquoi ce traducteur a fait le choix de poteau et de non du mot croix...
Avec le temps et petit à petit cela va donner la puce aux oreilles à d'autres peut-être. ...
Auteur : Liberté 1
Date : 29 janv.15, 05:03
Message : medico a écrit :Une poutre ou un poteau se transporte comme sur l'image.
Ou est le problème ?
Combien ça pèse une poutre comme ? (plus ou moins)
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 01:01
Message : IL y plusieurs paramètres sa longueur et le bois utilisé.
Auteur : Liberté 1
Date : 30 janv.15, 02:17
Message : medico a écrit :IL y plusieurs paramètres sa longueur et le bois utilisé.
Oui, et sa circonférence aussi... pour sa longueur, les TJ Lui mettent les mains au dessus de la tête, donc encore plus long que s'Il était en croix, sans oublier la partie qui doit être plantée dans le sol, ça commence à devenir très très lourd, intransportable je dirais !
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:18
Message : 
journal la croix .un comble
Auteur : mikele
Date : 01 févr.15, 23:32
Message : jésus nous demande d'adorer le pere avec L'ESPRIT ET LA VERITE jean 4/ 23 et 24 . cela explique tt en fait. Si jésus etait mort sur une croix la traduction du monde nouveau aurai écrit une croix mais c pas pour autant quon aurai adorer la croix, .le mot employer dans la bible est stauraus donc les tj rendent témoignage a la vérité dans ts les aspects de leur culte
Auteur : Liberté 1
Date : 02 févr.15, 03:10
Message : mikele a écrit :jésus nous demande d'adorer le pere avec L'ESPRIT ET LA VERITE jean 4/ 23 et 24 . cela explique tt en fait. Si jésus etait mort sur une croix la traduction du monde nouveau aurai écrit une croix mais c pas pour autant quon aurai adorer la croix, .le mot employer dans la bible est stauraus donc les tj rendent témoignage a la vérité dans ts les aspects de leur culte
Qui vous parle d'adorer la croix
sinon, vous avez une idée du poids que devait faire cette poutre ?
Auteur : philippe83
Date : 02 févr.15, 03:22
Message : Salut à tous.
Comme promis je transmet les infos à medico qui va vous scannez la traduction de David H. Stern NT 2012 que je possède et qui est à mon avis la première à suivre la Tmn sur le choix de "poteau, poteau de supplice" et non croix dans tous les versets ou stauros en particulier apparait.Cela vaut le détour n'est-ce pas?
Vous aller voir que ce traducteur juif à donc compris le premier sens à donner au stauros. Avec le temps des traducteurs sans parti pris vont peut être lui emboiter le pas(y)
a+
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 03:24
Message : Données scientifiques et médicales
Poids et taille de l'instrument
Il apparaît qu'il était impossible pour un condamné à mort de porter un poteau de supplice jusqu'au lieu de l'exécution. En effet, le poteau devait être imposant au niveau de ses dimensions et de son poids. Il est possible de définir approximativement sa longueur comme suit, en imaginant des longueurs les plus petites possibles:
1 m: longueur enfouie en terre pour qu'il tienne au sol et soit capable de soutenir un corps d'environ 80 kg;
10 cm: entre le sol et les pieds du supplicié;
1,80 m: taille du supplicié;
30 cm: longueur des bras étendus;
10 cm: entre les mains du supplicié et l'écriteau;
20 cm: hauteur de l'écriteau comportant une inscription en trois langues qui puisse être lisible par les passants.
Cela fait donc un
total de 3,50 m pour la longueur minimum du poteau. À ceci s'ajoute le fait qu'un supplicié devait pouvoir être fixé dessus, autrement dit que le poteau ait une circonférence telle qu'il offre une surface suffisante pour que les clous puissent s'enfoncer et maintenir le supplicié,
ce qui indique un diamètre du poteau d'environ 30 cm. Ainsi, on arrive à un volume équivalent à 0,247275 m3 (volume d'un cylindre: hauteur x rayon² x π = 3,50 x 0,15² x 3,14).
Pour calculer la masse du poteau, il faudrait savoir quel bois fut utilisé pour l'exécution, sachant que la masse volumique varie aussi en fonction de l'essence, de la partie du bois utilisée et de la teneur en eau qui peut aller de 0 à 50% suivant les espèces. Il est raisonnable de penser que le bois utilisé pour mettre à mort Jésus était un bois commun en Israël à l'époque, tels que le chêne ou le pin. On arrive donc facilement à une masse de plus de cent kilos pour le poteau de supplice:
Bois masse volumique
kg/m3 masse en kg pour 0,247275 m3
cèdre 490 121
chêne 610 - 980 150 min
frêne 840 207
hêtre 800 197
pin 500 123
platane 650 160
sapin 450 111
Dès lors se pose la question: comment un condamné à mort aurait-il pu transporter un rondin de bois aussi gigantesque et lourd, affaibli après une flagellation, sur les dizaines de mètres de dénivellement menant au Golgotha, à travers les ruelles étroites de la ville, parmi la foule de personnes qui se rendait à l'exécution? Même les champions d'haltérophilie, qui arrivent à soulever des poids très lourds, n'y parviennent que pendant quelques secondes et grâce à un entrainement intensif pendant des années; ce n'était bien sûr pas le cas des malheureux condamnés à mort à l'époque du Christ...
De plus, au niveau physique, il est impossible de tirer un poteau posé sur l'épaule, car celui-ci aura tendance, à cause du poids, à repousser en arrière la personne qui le porte, et rapidement il deviendra nécessaire de se retourner et, pour pouvoir déplacer le poteau, abaisser la hauteur de celui-ci afin de réduire au maximum l'angle formé au sol par le poteau, à moins carrément de ramper à terre. Mais cela sera impossible en station debout.
C'est donc là l'aporie devant laquelle la Watch Tower est confrontée: selon sa doctrine, il fallait que le poteau soit suffisamment léger pour avoir été transporté sur une bonne distance par un seul homme adulte déjà affaibli, et en même temps qu'il soit suffisamment lourd et imposant pour pouvoir supporter le poids de cet homme pendu en l'air. Voilà pourquoi les publications jéhovistes ne contiennent généralement pas d'illustrations du portage du poteau: tout simplement parce que cela donnerait une idée de la taille de celui-ci et mettrait à mal leur théorie. Le livre Le plus grand homme de tous les temps et La Tour de Garde du 1er janvier 2001, page 12, offrent deux illustrations dans lesquelles la longueur réelle du bois est masquée d'une manière ou d'une autre.
Concrètement, le portage de l'instrument de torture par le condamné ne concernait pas la croix dans son intégralité, car la masse et les dimensions de celle-ci constituaient des facteurs rédhibitoires; seule la barre transversale faisait l'objet du portage, après quoi celle-ci était fixée au pieu se trouvant déjà sur le lieu de l'exécution. Or, selon le récit des Évangiles synoptiques (Luc:23:26; Marc:15:21), Jésus n'a pas été capable de transporter cette barre transversale puisqu'il a fallu réquisitionner Simon de Cyrène.
http://www.tj-encyclopedie.org/Croix#Su ... _patibulum Auteur : Liberté 1
Date : 02 févr.15, 03:39
Message : Chrétien a écrit :Données scientifiques et médicales
Poids et taille de l'instrument
Il apparaît qu'il était impossible pour un condamné à mort de porter un poteau de supplice jusqu'au lieu de l'exécution. En effet, le poteau devait être imposant au niveau de ses dimensions et de son poids.
http://www.tj-encyclopedie.org/Croix#Su ... _patibulum
C'est exactement ce que je pensais, sans être scientifique ni médecin !
Merci pour ce lien que je ne connaissais pas Chrétien
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 05:13
Message : philippe83 a écrit :Salut à tous.
Comme promis je transmet les infos à medico qui va vous scannez la traduction de David H. Stern NT 2012 que je possède et qui est à mon avis la première à suivre la Tmn sur le choix de "poteau, poteau de supplice" et non croix dans tous les versets ou stauros en particulier apparait.Cela vaut le détour n'est-ce pas?
Vous aller voir que ce traducteur juif à donc compris le premier sens à donner au stauros. Avec le temps des traducteurs sans parti pris vont peut être lui emboiter le pas(y)
a+
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 05:15
Message : C'est dommage, on ne voit pas...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 05:16
Message : Chrétien a écrit :C'est dommage, on ne voit pas...
IL EST DIT POTEAU PLUSIEURS FOIS.
Auteur : Liberté 1
Date : 02 févr.15, 05:35
Message : medico a écrit :
IL EST DIT POTEAU PLUSIEURS FOIS.
Ça change quoi ?... le "patibulum" est aussi un "stauros" ou un "xulon", mais lui est transportable !
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 05:39
Message : Si la barre transversale a été placé lorsque le poteau a été mis en terre, alors oui, c'est un poteau avec une barre transversale...
Auteur : Liberté 1
Date : 02 févr.15, 06:00
Message : Chrétien a écrit :Si la barre transversale a été placé lorsque le poteau a été mis en terre, alors oui, c'est un poteau avec une barre transversale...
Ça c'est possible !
Suivant les écrits antiques et la tradition chrétienne, Jésus de Nazareth a subi le supplice du crucifiement sur le mont Golgotha, dans un épisode appelé la « Crucifixion ». Sa croix, appelée aussi « Vraie Croix », deviendra plus tard une relique particulièrement convoitée.
Malgré les représentations traditionnelles du crucifiement originellement sur une croix latine, croix grecque ou en forme de T (l'Épître de Barnabé 9:8 évoque le tau mais de manière symbolique), aucun évangile ne mentionne la forme de la croix sur laquelle Jésus a été crucifié.
S'inspirant de la tradition et des écrits patristique, les peintres médiévaux et de la Renaissance ont représenté le Christ portant la croix latine et entière.
En réalité le poteau vertical, appelé stipes, était généralement fixé de manière permanente dans la terre à l’emplacement de l’exécution. Le condamné était forcé de porter le patibulum de la prison au lieu d’exécution. Les condamnés le portaient en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes. Il pesait de 37 à 55 kilos selon le bois utilisé, une charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.
Jésus aurait donc porté cette partie transversale et non la croix dans sa totalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 06:10
Message : Liberté 1 a écrit :
En réalité le poteau vertical, appelé stipes, était généralement fixé de manière permanente dans la terre à l’emplacement de l’exécution. Le condamné était forcé de porter le patibulum de la prison au lieu d’exécution. Les condamnés le portaient en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes.
Il pesait de 37 à 55 kilos selon le bois utilisé, une charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.
Jésus aurait donc porté cette partie transversale et non la croix dans sa totalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 06:35
Message : Et oui...
Et quelqu'un a énoncé un argument valable (enfin pour moi) :
Jésus a étendu les bras...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 06:49
Message : De la part de philippe.
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 06:57
Message : medico a écrit :De la part de philippe.
Merci, c'est beaucoup plus lisible...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 06:58
Message : la aussi.
donc il bien écrit poteau et ce n'est pas une bible des témoins de Jéhovah.
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 06:59
Message : Comme on vient de le dire, poteau et croix ne sont pas incompatibles. jésus a très bien pu faire "son chemin" avec la barre transversale, le poteau, lui, ayant déjà été planté en terre auparavant...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 07:07
Message : un poteau c'est un pieu une croix à une traverse pour certains.
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 07:11
Message : Tant que la traverse n'est pas mise, cela reste un poteau...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 07:45
Message : et cette traverse et mise quand d'après toi ?
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 07:48
Message : lorsque le condamné a fait "son chemin" et qu'il arrive au lieu de son exécution...
Auteur : medico
Date : 02 févr.15, 07:53
Message : Alors pourquoi traduire croix alors qu'il porte un poteau ?
Matthieu 27: 32 En sortant, ils rencontrèrent un homme de Cyrène appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 07:56
Message : medico a écrit :Alors pourquoi traduire croix alors qu'il porte un poteau ?
Matthieu 27: 32 En sortant, ils rencontrèrent un homme de Cyrène appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Ce serait (au conditionnel) la barre transversale qu'il porterait... C'est ainsi que vous comme eux, vous seriez dans l'erreur...
Auteur : philippe83
Date : 02 févr.15, 21:46
Message : En tous cas le traducteur cité ci dessus traduit à chaque fois par "poteau" celui que Jésus a porté et celui sur lequel il est mort!
Pourquoi ce choix identique à la Tmn? On ne peux plus nous accuser d'être les seul à traduire ainsi. Il est possible que dans un avenir proche des traducteurs rendront par le mot simple de stauros = poteau, et se refuseront de suivre la tradition :croix. En tous cas ce traducteur qui n'est pas témoins de Jéhovah mais juif messianique à ouvert cette possibilité.
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 21:50
Message : philippe83 a écrit :En tous cas le traducteur cité ci dessus traduit à chaque fois par "poteau" celui que Jésus a porté et celui sur lequel il est mort!
Pourquoi ce choix identique à la Tmn? On ne peux plus nous accuser d'être les seul à traduire ainsi. Il est possible que dans un avenir proche des traducteurs rendront par le mot simple de stauros = poteau, et se refuseront de suivre la tradition :croix. En tous cas ce traducteur qui n'est pas témoins de Jéhovah mais juif messianique à ouvert cette possibilité.
Mauvaise connaissance de l'histoire ?
Auteur : philippe83
Date : 02 févr.15, 21:57
Message : Ecris lui et demande lui pourquoi il a fait ce choix COMME LA TMN et donnes-nous sa réponse sur ce forum...
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 22:04
Message : philippe83 a écrit :Ecris lui et demande lui pourquoi il a fait ce choix COMME LA TMN et donnes-nous sa réponse sur ce forum...
Ce n'est pas moi qui ai mis le lien ici...
Auteur : medico
Date : 03 févr.15, 01:34
Message : philippe83 a écrit :Ecris lui et demande lui pourquoi il a fait ce choix COMME LA TMN et donnes-nous sa réponse sur ce forum...
et c'est plus simple comme ça il sera la bonne raison et ça évitera de spéculer.
Auteur : marco ducercle
Date : 03 févr.15, 03:24
Message : 
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.15, 03:36
Message : Il manque la plaque en 3 langues comme toujours.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.15, 04:29
Message : Et plus de bide pour un trentenaire.
Auteur : marco ducercle
Date : 03 févr.15, 04:38
Message : Saint Glinglin a écrit :Et plus de bide pour un trentenaire.
Faites votre choix, la y a l'écriteau et plus de bide
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 04:41
Message : De toutes façons, ce qui compte, c'est le sacrifice du Christ, pas le support sur lequel il est mort...
Auteur : marco ducercle
Date : 03 févr.15, 04:46
Message :
Complètement d'accord avec toi
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.15, 04:53
Message :
Il faudrait savoir : dans le sujet sur Barabbas, tu tiens mordicus à la version actuelle des textes.
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 05:53
Message : Saint Glinglin a écrit :
Il faudrait savoir : dans le sujet sur Barabbas, tu tiens mordicus à la version actuelle des textes.
Tu es dans ton p'tit monde toi hein ? Toujours répondre à côté de la plaque...
Auteur : Marmhonie
Date : 03 févr.15, 09:29
Message : Gabi a écrit :Il manque la plaque en 3 langues comme toujours.
Le titulus crucix y est bien sur cette photo. C'est seulement l'INRI des catholiques, en Latin. Il se s'agit jamais de reproduire l'original, juste de rappeler.
A part le linceul de Turin, aucune reproduction n'est satisfaisante.
Pourquoi ? Parce que les 3 Croix et le morceau authentique retrouvé lors de la 1e fouille historique, est niée, autant que la Croix. Chaque mouvance renie un bout, toujours, de la Passion du Christ.
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