Contenu du Sujet 30306

Auteur : Bragon
Date : 16 juil.14, 13:14
Message : La question n'est donc pas claire.
Reformulons-là.
Il y a 3,5 ou 4 milliards d'années, est apparue (ou sont apparues) des formes de vie, qui se sont dupliquées et ont évolué.
Mais depuis, y a plus rien eu, pas de nouvelle forme de vie, pas de génération spontanée.
La raison est-elle d'ordre environnemental? Mais peu importe, venons-en à la question principale.
Que la raison soit environnementale ou pas, que faut-il en penser, dans l'un et l'autre cas, de cet arrêt relativement à l'hypothèse Dieu ?

La question a un rapport avec Dieu, car on peut se demander si l'apparition de la vie a été un accident ou une volonté divine, et le fait qu'il y a eu arrêt peut être révélateur...peut-être. Mais révélateur de quoi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 00:09
Message : Parce que depuis s'est formée une couche d'ozone qui a arrêté les rayons cosmiques dont l'action sur l'atmosphère primitive avait créé les acides aminés.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 00:24
Message : Si nous supposons que 100 000 nouvelle formes de vie sont apparues en 4,5 milliards d'années, cela ne fait au final qu'une tous les 45 000 ans...

C'est peut être cela aussi qui fait qu'on en a jamais observé!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 01:17
Message : Il y a bien plus de cent mille espèces vivantes sur terre.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 03:27
Message : oui, mais la plupart des espéces existantes, au point de vue évolutif sont issues de la même forme de vie... Au final le nombre de vie primitives nécessaires à la diversité actuelle est largement inférieure à 100 000, mais je tiens aussi compte des formes de vie ayant apparues main n'ayant pas été assez adaptées pour survivre...

Et même si tu portes le total de ces formes de vies primitives à 1 000 000, ca en fait qu'une nouvelle toutes les 4 500 ans...

Auteur : Bragon
Date : 17 juil.14, 13:36
Message : C'est quoi ces 100 000 vies primitives ?
Combien y a-t-il eu œufs au départ ?

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 20:02
Message :

Bragon a écrit :C'est quoi ces 100 000 vies primitives ?
Combien y a-t-il eu œufs au départ ?

c'est ce qu'on appelle une hypothese...

Auteur : Bragon
Date : 17 juil.14, 22:07
Message : La question à trancher n'est pas entre 100 ou 200 000.
Mais entre une ou plusieurs.
Y a-t-il eu une seule cellule au départ dont tout a découlé ou y en a-t-il eu plusieurs en même temps ou au cours d'une période limitée?
C'est très important, parce que s'il n'y en a eu qu'une seule, il sera difficile de parler de phénomène naturel.
C'est sûrement chose connue, mais moi je ne sais pas.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 22:10
Message :

Bragon a écrit : C'est très important, parce que s'il n'y en a eu qu'une seule, il sera difficile de parler de phénomène naturel.

Je ne suis pas ton raisonnement... une occurrence d'un phénomène hautement improbable ne serait pas naturel, mais plusieurs occurrences de ce même phénomène hautement improbable le serait, naturel?

Auteur : Bragon
Date : 17 juil.14, 23:23
Message :

coalize a écrit : Je ne suis pas ton raisonnement... une occurrence d'un phénomène hautement improbable ne serait pas naturel, mais plusieurs occurrences de ce même phénomène hautement improbable le serait, naturel?

Oui, certainement. Dans la mesure où la Nature a une tendance...naturelle à se reproduire, à se répéter, ne fait jamais rien en un seul exemplaire.

Auteur : Siegahertz
Date : 19 juil.14, 03:33
Message : De base, la vie n'est qu' une composition d'éléments chimiques et mine de rien, il y a 3 700 000 000 d'années, la Terre en a toujours eu à foison.

Donc si un phénomène chimique encore inexpliqué à eu lieu, les première formes de vie ont pu apparaitre en très grands nombre.
Et bien sur on parle ici d'organisme unicellulaire voir encore plus primitif que ça.

Auteur : coalize
Date : 26 juil.14, 23:58
Message :

Siegahertz a écrit :
Donc si un phénomène chimique encore inexpliqué à eu lieu, les première formes de vie ont pu apparaitre en très grands nombre.
Et bien sur on parle ici d'organisme unicellulaire voir encore plus primitif que ça.

Surtout qu'au final,la vie c'est juste de la matière et de l'énergie... qui s'auto-entretiennent... un temps...

Auteur : Siegahertz
Date : 27 juil.14, 07:52
Message : Exactamendo

Auteur : Bragon
Date : 27 juil.14, 09:55
Message : Bon, là, bien, je comprends.
A une certaine époque très lointaine, il y avait eu les matériaux et les conditions nécessaires pour qu'apparaisse la vie.
Puis, plus rien! Plus aucune nouvelle forme de vie. Il n'y a que l'ancien stock qui continue de se trainer cahin-caha.
ça a été une rencontre inédite, nous sommes nés d'un tas de fumier.
Du coup, plus d'espoir de se relever, ni de paradis à espérer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juil.14, 10:01
Message : Je vois mal plusieurs chimies organiques différentes coexister sur la même planète...

Auteur : Bragon
Date : 27 juil.14, 22:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je vois mal plusieurs chimies organiques différentes coexister sur la même planète...

Tu veux dire que toutes les formes de vie auxquelles pouvaient donner naissance les " conditions générales " de la Terre sont apparues une bonne fois pour toutes et qu'il ne peut en apparaitre de nouvelles. Aucune chance donc que des êtres totalement différents de ce qui existe déjà puissent émerger ici. C'est tout à fait logique, et le fait qu'il n'y ait pas de génération spontanée s'explique et révèle que ce qui est apparu est naturel et n'a rien à voir avec une quelconque baguette magique divine.
Il n'en reste pas moins vrai que ce qui est apparu, la vie, et surtout ce phénomène conscience/pensée, est époustouflant. Que tout cela vienne d'un " tas de fumier " est déroutant. La vie, à la limite, bon, même les oignons en ont, comme on a l'habitude de les voir pousser, on peut faire l'effort, en fermant beaucoup les yeux, d'accepter la chose. Mais la conscience / pensée, c'est vraiment difficile à croire. Ce qui est indubitable toutefois, c'est que toute autre explication que l'explication par la Nature est irrecevable.
Mais comme disait notre "Voltaire" de ce forum, qu'est-ce que la Nature finalement ?

Auteur : Siegahertz
Date : 27 juil.14, 22:41
Message : Bragon, je te signale que la Terre change d’environnement. Si la planète n'est plus en état pour l’abiogenèse, il n'y en aura plus. Par contre, comme la vie évolue, elle à pu se développé pendant toute les période de vie de la planète. et encore une fois, le processus même de l’abiogenèse à put être long comme court, en une fois (plutôt improbable) ou dispersé. Là, on suppose. Et le fait de ne pas savoir ne valide pas une autre hypothèse par défaut (se que je sais que tu veux faire (soyons honnête, tombons les masques))

Auteur : Bragon
Date : 27 juil.14, 23:23
Message :

Siegahertz a écrit :Bragon, ............ Et le fait de ne pas savoir ne valide pas une autre hypothèse par défaut (se que je sais que tu veux faire (soyons honnête, tombons les masques))

Non, je dis seulement qu'il y a énigme, du mystère, de l'inexplicable, qu'il y a une grande part d'obscurité. Mais je ne mets et n'imagine aucun Fantôme dissimulé dans les ténèbres. D'autant qu'un tel Fantôme n'expliquerait rien, compliquerait encore tout et encore davantage si je me mettait à lui attribuer des intentions. La seule hypothèse qui me parait plus ou moins soutenable est celle d'un Dieu (compris uniquement comme Conscience/Intelligence optimale ou maximale) émergent. Je viens d'ailleurs à l'instant d'en faire un sujet : " Dieu, peut-il émerger de la Nature ? "

Auteur : Siegahertz
Date : 28 juil.14, 02:41
Message :

Non, je dis seulement qu'il y a énigme, du mystère, de l'inexplicable, qu'il y a une grande part d'obscurité. Mais je ne mets et n'imagine aucun Fantôme dissimulé dans les ténèbres. D'autant qu'un tel Fantôme n'expliquerait rien, compliquerait encore tout et encore davantage si je me mettait à lui attribuer des intentions. La seule hypothèse qui me parait plus ou moins soutenable est celle d'un Dieu (compris uniquement comme Conscience/Intelligence optimale ou maximale) émergent. Je viens d'ailleurs à l'instant d'en faire un sujet : " Dieu, peut-il émerger de la Nature ? "

Et qu'est ce que Dieu si ce n'est un Fantôme (intouchable, inodore et invisible) dans l'ombre (hors de l'univers/dans un coin de l'univers)?
Et que fais tu quand tu me décrit la phrase juste après avoir admis que mettre des attributs complique l'explication? tu en met à ton dieu qui devient lui même se que tu désapprouves la phrase précédente.

Enfin bref. bref bref bref...comme disait Pépin...ha ha...non en fait elle est nulle cette blague...

Auteur : coalize
Date : 28 juil.14, 08:20
Message :

Siegahertz a écrit : Enfin bref. bref bref bref...comme disait Pépin...ha ha...non en fait elle est nulle cette blague...

oh la gaffe! comme disait Gaston....

Auteur : Bragon
Date : 28 juil.14, 10:10
Message :

Siegahertz a écrit : Et qu'est ce que Dieu si ce n'est un Fantôme (intouchable, inodore et invisible) dans l'ombre (hors de l'univers/dans un coin de l'univers)?
Et que fais tu quand tu me décrit la phrase juste après avoir admis que mettre des attributs complique l'explication? tu en met à ton dieu qui devient lui même se que tu désapprouves la phrase précédente.
Enfin bref. bref bref bref...comme disait Pépin...ha ha...non en fait elle est nulle cette blague...

Ce n'est quand même pas la même chose.
Ce que je mets dans ce coin obscur (coin qui existe bien) ne relève pas de l'imaginaire ou de la superstition. Je formule l'hypothèse que ce coin cache une Conscience/Pensée, sachant que conscience et pensée existent déjà en nous (enfin, je crois).
Rien de plus normal donc que, voyant les branches d'un poirier, on suppose qu'il y ait des racines enfouies.
Bon, bon, tu vas me dire que c'est ce que font justement les croyances. Mais en rejetant ainsi toute hypothèse sur ce coin obscur, tu rejettes du même coup toute prospection de ce coin noir, car il me semble que toute prospection est précédée d'une hypothèse.

Auteur : Siegahertz
Date : 29 juil.14, 21:57
Message : non mais présupposer raisons alors que c'est un mystère me parait égale à vendre une certaine peau avant de tuer une certaine bête. non?

Auteur : Bragon
Date : 29 juil.14, 23:21
Message :

Siegahertz a écrit :non mais présupposer raisons alors que c'est un mystère me parait égale à vendre une certaine peau avant de tuer une certaine bête. non?

Bon, pour toi envisager l'hypothèse Dieu est absurde. Mais comme Dieu dans cette hypothèse n'est pas défini, tu ne peux pas dire qu'une telle hypothèse est absurde puisque tu ne sais pas sur quoi elle porte. C'est vrai aussi que formuler une hypothèse sur quelque chose d'indéfini, c'est aussi absurde.
Donc l'hypothèse Dieu est absurde.

Mais la pensée flâne. En flânant, elle ne doit pas s'égarer, mais elle flâne quand même.
Cela dit, il ne faut pas confondre, confusion que font beaucoup de croyants sur ce forum, qui sont en fait des athées sans le savoir, ne pas confondre opinion, avis et croyance en Dieu.
La croyance en Dieu n'est pas un simple avis favorable à son existence. C'est beaucoup plus que cela, elle suppose une sorte d'affect spontané, qui ne se simule pas, ne s'invente pas. C'est une sorte de lien affectif qu'il ne faut pas confondre avec une simple option, ni même avec une simple déclaration d'allégeance. Mais combien de supposés croyants de ce forum le savent ?

Tu sais, Siegahertz, qu' avec mon intelligence, mon ouverture d'esprit et mon éloquence inégalable, je ferais un excellent, le meilleur prédicateur de tous les temps. Mais les croyants ne voudraient pas de moi. Alors tant pis pour eux !

Auteur : Siegahertz
Date : 30 juil.14, 06:06
Message : Mais enfin...Bragon... c'est pas si dur pourtant:
Si tu parle de Dieu avec un grand "D", le voila catégorisé. Tu lui a également donné des attributs. Ses derniers en font une cause complexe.
Pour que je la trouve absurde. Oui, comme je trouve que Azatoth est une cause absurde et pourtant moins complexe que Dieu avec un grand "D".
Se que tu propose est une cause ayant une conscience. Par définition c'est une chose extrêmement complexe. Se qui malheureusement enchaine avec le problème de régression infinis et blablabla...

Bref, que tu es une foi en cette chose, je veux bien le comprendre. Non, vraiment, je comprend parfaitement. Néanmoins que tu raisonne que cette hypothèse est la meilleurs parce que ignorance d'une autre cause, là je ne suis pas d'accord.

Pour le reste, étant moi même un génie, je pense pouvoir faire un meilleur job à défendre Dieu, voir mieux que titi, grâce à ma présence inégalable, mon discours simple et surtout mon fantastique avatar de Huitzilopochtli qui montre clairement mon appartenance à une religion... si l’honnêteté intellectuel ne m'en empêché pas.

Blague à part, à vous les studios.

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