Contenu du Sujet 30311

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 02:12
Message :

HumanaFragilita a écrit :Je ne me range pas aux côtés de quelqu’un que je ne connais pas. Quand je vois l’état du monde, je n’ai aucune raison de supposer que ce Dieu soit un parangon de bonté, de compassion, ni même de vertu.

Tout ce que Dieu fait est parfait

(d'après un conte africain)

Un roi qui ne croyait pas en la bonté de Dieu avait un esclave qui, dans toutes les circonstances déclarait : “Mon roi, ne vous découragez pas, car tout ce que Dieu fait est parfait !”

Un jour, ils allèrent à la chasse et le long du chemin un animal sauvage attaqua le roi. Son esclave réussit à tuer l'animal, mais ne put empêcher que son roi perde un doigt.

Furieux et sans montrer sa gratitude d’avoir été sauvé, le noble déclara : "Dieu est bon ? S'il était bon, je n'aurais pas été attaqué et je n’aurais pas perdu un doigt."

L'esclave répondit : “Mon roi, en dépit de toutes ces choses, je peux seulement vous dire que Dieu est bon, et il sait le «pourquoi» de tous ces malheurs. Ce que Dieu fait est parfait. Il n’a jamais tort !"

Outré par la réponse, le roi ordonna l'arrestation de son esclave.

Plus tard, il partit pour une autre chasse et fut capturé par une tribu qui fait des sacrifices humains.

Sur l'autel, prêts à immoler le noble, les sauvages constatèrent qu'il manquait un doigt à la victime, de sorte qu'ils le libérèrent. Selon eux, ce n'était pas une offrande complète ni digne d’être offerte aux dieux.

À son retour au palais, le roi autorisa la libération de son esclave qu’il reçut très affectueusement.

“Mon cher, Dieu a été vraiment bon pour moi ! J'ai failli me faire tuer par des hommes sauvages, mais faute d'un seul doigt, j'ai été relâché ! Mais j'ai une question : Si Dieu est si bon, pourquoi m’a-t-Il permis de vous mettre en prison ?"

“Mon roi, si j'étais allé avec vous à cette chasse, j'aurais été sacrifié à votre place, car je n'ai pas de doigt manquant. Alors, souvenez-vous, tout ce que Dieu fait est parfait. Il ne se trompe jamais.”
------------
Souvent, nous nous plaignons de la vie et des choses négatives qui nous arrivent. Mais la Bible dit :
“Ceux qui espèrent en l'Eternel sont comme le mont Sion, qui ne peut pas être ébranlé, mais demeure éternellement.” (Psaume 125.1)
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein." (Epître de l'apôtre Paul aux Romains, ch. 8 v. 28)

HumanaFragilita a écrit :Donc, à moins qu’il ne s’adresse à moi comme à un adulte responsable, qu’il s’explique clairement et me fasse comprendre en quoi ses motivations sont justes, .

Fais toi tout petit, oublie que tu es "un adulte responsable" et regarde autour de toi, tu comprendras qu'un monde pareil ne peut pas être le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

HumanaFragilita a écrit :j’ai toutes les raisons de le rejeter et de préférer disparaître

Oui, tu as le libre arbitre.
Tu peux choisir le néant à la vie éternelle, Dieu ne force personne.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 02:17
Message : La justice de ce Dieu religieux ne me parait pas injuste : elle l'est. Il te sort du néant pour te torturer infiniment... On ne peut pas appeler ça de la justice -_-' C'est de la cruauté pure et dure.

Le but de notre présence sur terre c'est selon moi de faire des expériences et d'évoluer. Voici une explication de la foi Baha'i que j'apprécie, à ce sujet :

S'il n'y avait pas de créateur, si l'homme n'était que le simple produit du hasard d'un système thermodynamique, comme beaucoup l'affirment aujourd'hui de par le monde, la vie n'aurait pas de sens. Chaque être humain représenterait l'existence temporaire et matérielle d'un animal conscient qui essaie de se mouvoir dans sa brève vie avec autant de plaisir et aussi peu de peines et de souffrances que possible.

Ce n'est que par rapport au Créateur et au but que ce Créateur a fixé pour ses créatures que l'existence humaine a un sens. Bahá'u'lláh a décrit comme suit le dessein de Dieu pour l'humanité :

Le dessein de Dieu en créant l'homme a été, et sera toujours, de le rendre capable de connaître son créateur et d'accéder à sa présence. Tous les livres sacrés et toutes les Saintes Écritures divinement révélées et de grande importance attestent ce but excellent, cet objectif suprême.

La vie devrait être considérée comme un processus éternel de joyeuse découverte et de croissance spirituelle...

Source : http://info.bahai.org/french/article-2-4-0-6.html

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 02:17
Message :

7 archange a écrit : Il s'agit du Dieu dont tu es la créature.

On a pas l'impression de tourner en rond!!!!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 02:33
Message :

Detox a écrit :La justice de ce Dieu religieux ne me parait pas injuste : elle l'est. Il te sort du néant pour te torturer infiniment... On ne peut pas appeler ça de la justice -_-' C'est de la cruauté pure et dure.

Dieu recompense chacun selon ses oeuvres.

Le but de notre présence sur terre c'est selon moi de faire des expériences et d'évoluer.

C'est-à-dire?

Voici une explication de la foi Baha'i que j'apprécie, à ce sujet :

Non, pas ainsi. Toi dont la justice est supérieure à celle de Dieu, tu n'as rien trouvé qui vient de toi même?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 02:41
Message :

7 archange a écrit : Tout ce que Dieu fait est parfait

C'est bien ce que je pensais, il n'a donc certainement pas fait le monde.

7 archange a écrit : (d'après un conte africain)

Un roi qui ne croyait pas en la bonté de Dieu avait un esclave qui, dans toutes les circonstances déclarait : “Mon roi, ne vous découragez pas, car tout ce que Dieu fait est parfait !”

Un jour, ils allèrent à la chasse et le long du chemin un animal sauvage attaqua le roi. Son esclave réussit à tuer l'animal, mais ne put empêcher que son roi perde un doigt.

Furieux et sans montrer sa gratitude d’avoir été sauvé, le noble déclara : "Dieu est bon ? S'il était bon, je n'aurais pas été attaqué et je n’aurais pas perdu un doigt."

L'esclave répondit : “Mon roi, en dépit de toutes ces choses, je peux seulement vous dire que Dieu est bon, et il sait le «pourquoi» de tous ces malheurs. Ce que Dieu fait est parfait. Il n’a jamais tort !"

Outré par la réponse, le roi ordonna l'arrestation de son esclave.

Plus tard, il partit pour une autre chasse et fut capturé par une tribu qui fait des sacrifices humains.

Sur l'autel, prêts à immoler le noble, les sauvages constatèrent qu'il manquait un doigt à la victime, de sorte qu'ils le libérèrent. Selon eux, ce n'était pas une offrande complète ni digne d’être offerte aux dieux.

À son retour au palais, le roi autorisa la libération de son esclave qu’il reçut très affectueusement.

“Mon cher, Dieu a été vraiment bon pour moi ! J'ai failli me faire tuer par des hommes sauvages, mais faute d'un seul doigt, j'ai été relâché ! Mais j'ai une question : Si Dieu est si bon, pourquoi m’a-t-Il permis de vous mettre en prison ?"

“Mon roi, si j'étais allé avec vous à cette chasse, j'aurais été sacrifié à votre place, car je n'ai pas de doigt manquant. Alors, souvenez-vous, tout ce que Dieu fait est parfait. Il ne se trompe jamais.”
------------
Souvent, nous nous plaignons de la vie et des choses négatives qui nous arrivent. Mais la Bible dit :
“Ceux qui espèrent en l'Eternel sont comme le mont Sion, qui ne peut pas être ébranlé, mais demeure éternellement.” (Psaume 125.1)
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein." (Epître de l'apôtre Paul aux Romains, ch. 8 v. 28)

Je t'invite à aller visiter un service de cancérologie pédiatrique. Si tu maintiens que tout ce que Dieu fait est parfait, c'est que ta foi t'a fermé et les yeux et le coeur.

7 archange a écrit : Fais toi tout petit, oublie que tu es "un adulte responsable" et regarde autour de toi, tu comprendras qu'un monde pareil ne peut pas être le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

7 archange a écrit :Oui, tu as le libre arbitre.
Tu peux choisir le néant à la vie éternelle, Dieu ne force personne.

Même cela tu n'en sais rien. C'est juste l'idée que tu te fais du Dieu dans lequel tu as choisi de croire.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 03:01
Message :

7 archange a écrit :Non, pas ainsi. Toi dont la justice est supérieure à celle de Dieu, tu n'as rien trouvé qui vient de toi même?

Ma justice n'est pas supérieure à celle du vrai Dieu, mais supérieure à celle du Dieu présenté par les religions; il y a une nuance à saisir. D'ailleurs la justice de tous les êtres humains est largement supérieure à celle du Dieu présenté par les religions ^^ Est-ce qu'on torture ceux qui ne croient pas en nous ? C'est inhumain, personne ne s'abaisse à de telles cruautés. Comment un Dieu parfaitement bon, juste et pur, l'ultime esprit Saint, pourrait faire ça ?? C'est évident que c'est impossible -_-''

Un saint est bon avec ceux qui sont bons,
et est également bon, avec ceux qui ne sont pas bons.

(Lao-Tseu, sage et fondateur du taoïsme)

Ce que j'ai copier de la foi baha'i résume bien ma vision des choses, voilà pourquoi il est inutile que j'en rajoute davantage...

HumanaFragilita a écrit :Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Ou est-ce que la science montre que l'univers s'est développé au hasard et pouf, des êtres conscients de leur existence apparurent ??! C'est faux et aucune théorie ne démontre ça. Il y a des scientifiques croyants, comment l'expliques-tu ? -_-

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 03:06
Message :

HumanaFragilita a écrit :Je t'invite à aller visiter un service de cancérologie pédiatrique. Si tu maintiens que tout ce que Dieu fait est parfait, c'est que ta foi t'a fermé et les yeux et le coeur.

Tu n'as pas du lire mon conte en entier.

Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Non. Cette théorie est trop boiteuse.
Le dogme de la création est plus crédible que celle-là.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 03:33
Message :

7 archange a écrit :
Tu n'as pas du lire mon conte en entier.

Mais si, bien sûr. Je crois voir une abomination dans la souffrance d’un enfant et de ses parents, alors que si je connaissais tout le contexte je me rendrais compte que c’est pour leur bien.

C’est certainement parce que, ultérieurement, ils en tireront un bien inestimable, que des gamins crèvent de faim en Afrique, que des tsunamis noient des innocents, que des malheureux sont affligés par la mucoviscidose ou la sclérose en plaque, que les pauvres sont pauvres, ou que les idiots sont idiots.

Si je comprends bien ton conte, alors le mal c’est le bien, et à ce tarif là on peut aussi affirmer que le bien c’est le mal.

Comment la religion peut-elle engendrer une pareille faillite morale et intellectuelle, cela ne lasse pas de me fasciner.

Non. Cette théorie est trop boiteuse.
Le dogme de la création est plus crédible que celle-là.

Tout n’est qu’affaire de foi, décidément. La réalité, elle, n’a plus qu’à s’incliner et à tirer sa révérence.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 03:39
Message :

Detox a écrit :Ma justice n'est pas supérieure à celle du vrai Dieu,mais supérieure à celle du Dieu présenté par les religions; il y a une nuance à saisir. D'ailleurs la justice de tous les êtres humains est largement supérieure à celle du Dieu présenté par les religions ^^ Est-ce qu'on torture ceux qui ne croient pas en nous ? C'est inhumain, personne ne s'abaisse à de telles cruautés. Comment un Dieu parfaitement bon, juste et pur, l'ultime esprit Saint, pourrait faire ça ?? C'est évident que c'est impossible -_-''

par miséricorde le Seigneur donnera à chacun une dernière occasion de le choisir, de lui offrir toute sa misère humaine en demandant son pardon . Ceux qui se repentiront et choisiront alors Dieu en toute connaissance de cause seront pardonnés et accueillis auprès de Lui.
Ceux qui choisiront de mépriser la grâce de Dieu, qui refuseront de se repentir, de s'abaisser devant Dieu par amour de lui et désir de Le voir éternellement se verront appliquer la justice, c'est-à-dire qu'ils seront envoyés loin de Dieu.

comment peut-on être juste et miséricordieux à la fois ?

En effet pardonner ce n'est pas donner au coupable le sort qu'il mérite, et condamner n'est pas miséricordieux.

Eh bien Dieu fait primer sa miséricorde sur sa justice. Dieu est Sa propre Règle, et dans la pyramides des normes qu'il S'est à Lui-même, la miséricorde est au-dessus de la justice.

Mais il peut y avoir un autre point de vue pour résoudre le même paradoxe, qui est qu'il n'y a pas de hiérarchie mais une identité entre miséricorde et justice : pour Dieu, pardonner le pécheur repentant c'est peut-être lui donner ce qu'il mérite, par son repentir même. La miséricorde est alors aussi justice, et notre problème de compréhension serait une vue un peu trop humaine de la justice.
En outre si miséricorde et justice sont identiques, le refus de la miséricorde entraîne l'exercice de la justice simplement comme absence de pardon : on ne peut pardonner celui qui ne se repent pas. La justice de Dieu ne serait donc que le refus de sa miséricorde par l'homme, auquel cas l'on peut dire que Dieu n'est esentiellement que miséricorde : il n'est justice que pour l'homme qui le refuse.

Cette deuxième méthode de résolution du paradoxe me paraît plus juste que la première, l'idée d'une hiérarchisation de justice et miséricorde en Dieu, car il me semble, comme disait Leibniz, qu'un des caractères de la perfection est de produire le plus d'effet avec le minimum d'actes, de données. Et puisque Dieu portant en lui justice et miséricorde ne paraît pas devoir produire un effet différent que Dieu purement miséricorde, il apparaît que la deuxième hypothèse est la plus juste.

J'ai été clair ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 03:53
Message : Tout ce que tu dis ne change rien : même si on refuse d'être avec Dieu, je vois pas en quoi on mérite d'être torturé infiniment ?? C'est injuste et disproportionné, et tu n'as pas l'air de t'en rendre bien compte.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 04:00
Message :

7 archange a écrit : J'ai été clair ?

Non. Cette théorie est trop boiteuse.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 04:03
Message :

deTox a écrit :Tout ce que tu dis ne change rien : même si on refuse d'être avec Dieu, je vois pas en quoi on mérite d'être torturé infiniment ?? C'est injuste et disproportionné, et tu n'as pas l'air de t'en rendre bien compte.

Bien sûr que si.
Sauf que si on ne suit pas Dieu, on suit forcément le Diable.

Nos bonnes actions, même non chrétiennes, influencent notre choix final selon ce texte :

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

En fait, comme pour les mauvaises actions, il faut regarder les bonnes actions avec nuances :

Deux excès sont à éviter :

1° dire qu'elles n'ont aucune influence sur notre salut final.
2° dire qu'elles le déterminent à 100% au point qu'on peut être sûr d'être sauvé.

La vérité catholique, c'est que ces bonnes actions DISPOSENT notre coeur au salut. Celui qui aime et fait la vérité vient à la Lumière, dit Jésus. il y est comme porté naturellement parce que le Christ est lumière et amour. Cependant, à l'heure de la mort, et à la différence de cette terre, il le fait cette fois en TOUTE LUCIDITE et MAÎTRISE DE SOI.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 04:28
Message : Je réitère : refuser Dieu ne nous fait pas mériter pour autant la torture infini ^^ Il n'y a aucune justification à la torture infini qui est uniquement injuste et cruelle. Aucune raison ne peut la justifier.

Selon les catholiques, Dieu nous torturera lui-même non ??

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:09
Message :

deTox a écrit :Je réitère : refuser Dieu ne nous fait pas mériter pour autant la torture infini ^^ Il n'y a aucune justification à la torture infini qui est uniquement injuste et cruelle. Aucune raison ne peut la justifier.

Selon les catholiques, Dieu nous torturera lui-même non ??

Refuser Dieu, c'est accepter le diable.
Celui qui accepte le diable ira où demeurera le diable, c'est aussi simple que cela.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:14
Message :

7 archange a écrit :
Refuser Dieu, c'est accepter le diable.

J'adore ce manichéisme simpliste à deux francs six sous!

Et moi qui refuse le diable?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 05:24
Message : @7 archange > Vision manichéenne effectivement, on peut refuser Dieu et le diable, dans ce cas que se passe t-il ??

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:25
Message :

coalize a écrit :J'adore ce manichéisme simpliste à deux francs six sous!

On ne peux pas vous en vouloir.

Vous qui ne prennez pas la peine de lire lorsque la reponse comporte plus de 05 lignes.
Votre réaction témoigne du fait que vous n'avez pas lu mes précedents posts.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:27
Message :

deTox a écrit :@7 archange > Vision manichéenne effectivement, on peut refuser Dieu et le diable, dans ce cas que se passe t-il ??

Effectivement, rien n'est impossible si on s'appelle Detox.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:30
Message :

7 archange a écrit : Votre réaction témoigne du fait que vous n'avez pas lu mes précedents posts.

Si dans vos précédents posts, vous avez marteler cette assertion...

Mais la répeter 5 fois ne la rend pas plus juste!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:33
Message :

coalize a écrit :Si dans vos précédents posts, vous avez marteler cette assertion...

Mais la répeter 5 fois ne la rend pas plus juste!

Faudra à l'avenir lire au préalable le fil, cela empêchera de poluer les sujets.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:42
Message :

7 archange a écrit : Faudra à l'avenir lire au préalable le fil, cela empêchera de poluer les sujets.

Pour l'instant c'est vous qui polluez le fil athéisme avec des balivernes manichéenne! Mais je ne vous aggresse en aucune manière..
Veuillez donc en faire de même!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 06:04
Message :

coalize a écrit : Pour l'instant c'est vous qui polluez le fil athéisme avec des balivernes manichéenne! Mais je ne vous aggresse en aucune manière..
Veuillez donc en faire de même!

Maintenant je vous serais reconnaissante si vous consentez à apporter une réelle contribution aux questions posées par Detox.
Merci.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 06:33
Message : mon pseudo est deTox*.
Pour répondre à ce topic : si Dieu existait : il serait contre les religions car elles créent de la division ^^

Auteur : chantallo
Date : 16 juil.14, 06:49
Message : Moi je sais que dieu existe bel et bien mais moi aussi parfois je me demande pourquoi il est si lointain et ne réagit pas comme une armée protectrice finalement.

D'après ce que moi j'ai pu comprendre dans toutes mes épreuves c'est qu'il n'y a pas juste le monde dans lequel on vit qui est en guerre en ce moment mais le ciel aussi, anges et démons. Et que cette guerre se terminera un jour quand l'armée de dieu viendra enfin à bout de l'armée de satan et retirera enfin le serpent de la surface de la terre, qui est la depuis le jardin d'Eden.

Donc que vous le vouliez ou non, nous sommes en guerre à quelque part. Pas facile la vie! Mais justement la promesse de dieu est qu'un jour il n'y aura plus jamais de guerre, de faim et de larmes.

Auteur : Boemboy
Date : 16 juil.14, 06:57
Message : Si Dieu existait: lequel ?

Chaque croyant a défini le sien, sans parler de ceux qui l'ont décrit comme indéfinissable...

Dans les romans l'auteur s'efforce de donner assez de caractéristiques à son héros pour que le lecteur l'imagine ressemblant à l'image qu'il a voulu lui donner.

Il en est de même pour les textes sacrés. Mais comme il y a eu de nombreux auteurs qui les ont remaniés depuis les premières éditions orales, Dieu est un héros à visages multiples, selon les régions et les époques. Aujourd'hui il est bien difficile de savoir de quoi on parle en parlant de Dieu.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:25
Message :

7 archange a écrit : Maintenant je vous serais reconnaissante si vous consentez à apporter une réelle contribution aux questions posées par Detox.
Merci.

ok! Mon opinion sur ce sujet tiens en peu de mots :

Si Dieu existait, ça se saurait...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:27
Message : ça tombe bien, parce que ça se sait

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:28
Message : non ca se prétend, nuance!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:34
Message : Je peux pas te convaincre de son existence je le sais bien, mais essaye au moins de pas être certain que Dieu n'existe pas, ne t'enferme pas dans cette croyance.

J'ai envie de te parler de confiance mais c'est difficile, tu ne me connais pas :/ Si je te demande d'avoir confiance en moi et de me croire sur parole, je comprendrais que tu ne me crois pas mais... Dieu existe !!! J'te jure qu'il se manifeste à moi, sinon j'y croirais pas non plus ^^ Tout ce que je peux faire pour toi c'est espérer que tu ais la chance qu'il se manifeste à toi!

Tu peux avoir une expérience intime et personnelle avec lui, pourquoi tant de gens sont religieux à ton avis ??!! Ce n'est pas un hasard!
Pourquoi des hommes passent toute leur vie au service de Dieu s'il n'existait pas ?? x)

Tu n'es pas là par hasard coalize... Je te demande de me faire confiance, ce n'est pas évident. Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne crois pas aux religions. On peut croire en Dieu sans être religieux, c'est important de le comprendre aussi.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:37
Message :

deTox a écrit : essaye au moins de pas être certain que Dieu n'existe pas, ne t'enferme pas dans cette croyance.

Pour te rassurer, tu ne me verras jamais dire avec un aplomb digne d'un religieux : "Dieu n'existe pas!"

Non, je suis apathéiste. en d'autres termes, je considère que l’hypothèse de dieu, en tant qu’hypothèse non-réfutable, est dépourvue de tout intérêt. De même que tout hypothèse non-réfutable est, scientifiquement, in-intéressante.

Bref la question "Dieu existe?" n'a pour moi aucun intérêt, du moins pas plus pas moins que "Qu'est ce que je vais manger ce soir?". L'intérêt s'il existe n'est pas capital...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:42
Message : Si je te dit, demain Dieu frappera à ta porte... Tu refuserais de lui ouvrir ? Ce n'est pas inintéressant de pouvoir ressentir sa présence. C'est quelque chose d'extra ordinaire que je te souhaite vraiment !!! Un jour proche il frappera à ta porte, j’espère que tu ne le refuseras pas ^^

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:45
Message :

deTox a écrit :Si je te dit, demain Dieu frappera à ta porte... Tu refuserais de lui ouvrir ? Ce n'est pas inintéressant de pouvoir ressentir sa présence. C'est quelque chose d'extra ordinaire que je te souhaite vraiment !!! Un jour proche il frappera à ta porte, j’espère que tu ne le refuseras pas ^^

Ah mon coeur reste ouvert!

Mais je t'avoue que si un mec toque à ma prte en me disant "je suis Dieu", j'aurai plutôt tendance à me marrer!

Auteur : Bragon
Date : 16 juil.14, 14:24
Message : Tiens, je dédie ce poème mystique d'Al-Hallaj à 7archage pour lui faire plaisir.

Quelle terre est vide de Toi
Pour qu'on s'élance à Te chercher au ciel ?
Tu les vois qui Te regardent au grand jour
Mais aveugles ils ne voient pas.

Allez, encore un autre

Qui le cherche suivant la raison
Il le laisse Se divertir dans la perplexité
Vieillissant dans l'équivoque de Ses mystères
Il se demande, perplexe: est-ce Lui ?

Auteur : croyant125
Date : 16 juil.14, 14:39
Message : HumanaFragilita tu parle de Dieu comme si c'était un homme. Je sais que dans ta conception des choses Dieu n'existe pas, et il est difficile de réfléchir autrement. Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 16:50
Message :

7 archange a écrit : Refuser Dieu, c'est accepter le diable.
Celui qui accepte le diable ira où demeurera le diable, c'est aussi simple que cela.

Parce que Dieu gardera le diable en vit ?

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 16:54
Message :

HumanaFragilita a écrit :C’est certainement parce que, ultérieurement, ils en tireront un bien inestimable, que des gamins crèvent de faim en Afrique, que des tsunamis noient des innocents, que des malheureux sont affligés par la mucoviscidose ou la sclérose en plaque, que les pauvres sont pauvres, ou que les idiots sont idiots.

Si je comprends bien ton conte, alors le mal c’est le bien, et à ce tarif là on peut aussi affirmer que le bien c’est le mal.

Heureusement que ce n'est qu'un conte et non la réalité.

Dieu n'approuve aucunement les malheurs arrivés aux humains et ne les utilise pas pour en tirer du bien non plus.

Auteur : Boemboy
Date : 16 juil.14, 22:27
Message : Mais de qui est-il question sur ce fil ?
De qui parlez-vous quand vous parlez de Dieu ?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 23:14
Message :

croyant125 a écrit :HumanaFragilita tu parle de Dieu comme si c'était un homme. Je sais que dans ta conception des choses Dieu n'existe pas, et il est difficile de réfléchir autrement. Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Bien sûr que je simplifie, mais c’est aussi parce que 7 Archange fait une lecture littérale de la Bible qui est proprement indéfendable aujourd’hui.

Donc, comme tu le propose, considérons Dieu comme une sorte de force créatrice d’où tout émane, qui fait que les choses se tiennent et qui serait essentielle à ce que j’ai moi-même une pensée. Il faudrait quand même, pour défendre l’existence d’un tel Dieu, que celui-ci ait mis dans le monde une intention et un dessein (sinon on peut tout à fait s’en passer). Pourquoi serai-je obligé de considérer ce dessein comme juste, même si j’en fais partie ?

Dans mon système de pensée l’homme est une émanation de la nature, et pourtant je ne considère pas que le produit des lois naturelles soit systématiquement désirable pour l’homme. J’ai bien le droit, en tant qu’être humain, de considérer que la maladie n’est pas souhaitable, que les parasites sont nuisibles et doivent être éradiqués, que la loi du plus fort qui prévaut dans la nature ne convient pas aux sociétés humaines, qu’il est souhaitable d’aménager ce monde pour le rendre le plus en adéquation possible avec les désirs humains.

S’il n’y a pas de dessein, alors l’homme est seul face à une nature indifférente, qui ne contient ni bien ni mal sur le plan métaphysique, puisqu’elle n’a ni conscience ni intention. En revanche, s’il y a un dessein, il y a alors bien une intention, et du coup il est légitime de s’interroger sur la place de l’homme dans ce dessein. Si l’homme occupe une place essentielle dans ce dessein, dans ce cas qu’est-ce qui justifie ses souffrances, et l’hostilité de la nature à son égard ?

De la même façon que je n’accepte pas toutes les conséquences des lois naturelles, dans la mesure où l’homme dispose d’un certain pouvoir pour aménager la nature, il est dans mon droit de ne pas considérer comme juste un dessein qui condamne l’homme à la souffrance, dans la mesure où l’homme dispose d’une certaine dignité de conscience.

Il se trouve que les religions disposent toutes d’un corpus pseudo-logique destiné à, sinon justifier, au moins à expliquer l’origine de la souffrance. Si j’en crois la Bible, l’homme serait coupable du pêché de connaissance qui l’aurait précipité hors du jardin d’Eden. C’est une théorie sordide et révoltante, qui personnellement ne me donne pas une image valorisante de Dieu. Un Dieu qui par ailleurs est censé m’aimer, mais d’une drôle de façon puisqu’il n’hésitera pas à m’envoyer en enfer si j’abuse des facultés dont il m’a fait don. Si ce Dieu là est le vrai, alors je l’ai en horreur et je ne veux rien avoir à faire avec lui.

Heureusement, si Dieu existe, il y a peu de chance qu’il ressemble à cette caricature. Mais quelle que soit cette entité, elle m’amènera à être beaucoup plus critique face au fonctionnement du monde que si elle n’existait pas.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 00:47
Message :

Boemboy a écrit : De qui parlez-vous quand vous parlez de Dieu ?

De l'entité omnipotente qui autorise qu'un enfant de 11 ans meure d'une leucémie.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 00:54
Message :

croyant125 a écrit :Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Donc, puisque pour toi HumanaFragilita raconte des conneries, c'est donc le dieu qui l'a créé qui raconte ces conneries en faisant fonctionner son cerveau de travers?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 01:15
Message :

HumanaFragilita a écrit : Il se trouve que les religions disposent toutes d’un corpus pseudo-logique destiné à, sinon justifier, au moins à expliquer l’origine de la souffrance. Si j’en crois la Bible, l’homme serait coupable du pêché de connaissance qui l’aurait précipité hors du jardin d’Eden. C’est une théorie sordide et révoltante, qui personnellement ne me donne pas une image valorisante de Dieu. Un Dieu qui par ailleurs est censé m’aimer, mais d’une drôle de façon puisqu’il n’hésitera pas à m’envoyer en enfer si j’abuse des facultés dont il m’a fait don. Si ce Dieu là est le vrai, alors je l’ai en horreur et je ne veux rien avoir à faire avec lui.

Je ne suis pas athée et pourtant je partage ton point de vue. Voilà pourquoi j'ai dis dans une des pages précédentes que si Dieu existait, il serait contre les religions.
En ce qui concerne la souffrance, je n'ai pas la réponse à ce mystère, mais perso je m'en sors pas mal je trouve pas qu'on souffre énormément non plus... Nous pouvons facilement éviter les maladies, il suffit de faire attention à son alimentation et à son mode de vie (faire du sport etc)
Les enfants qui attrapent des maladies mortelles sont des exceptions, et qui sont révoltantes je ne le nie pas. :/

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 01:26
Message : je dédie ce conte à Bragon pour lui faire plaisir.

Demandez et on vous donnera, toquez et on vous ouvrira

Un homme est allé chez un coiffeur pour couper ses cheveux et sa barbe
L'homme et le coiffeur ont commencé à parler.
Ils ont parlé de tant de choses et de divers sujets.
Quand ils ont par la suite touché au sujet de Dieu, le coiffeur dit :
Je ne crois pas que Dieu existe.
Pourquoi vous dites ça? a demandé le client.
Bon, vous devez juste sortir dans la rue pour vous rendre compte que Dieu n'existe pas.
Est-ce que, si Dieu existait, y- aurait 'il tant de personnes malades? Y aurait-il des enfants abandonnés ?
Si Dieu existait, on ne souffrirait pas de douleur.
Je ne peux pas m'imaginer aimer un Dieu qui permettrait tous ça.
Le client a pensé pendant un moment, mais n'a pas répondu parce qu'il n'a pas d'argument.
Juste après, il voit un homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux,sales. Il semble très sale.
Le client revient et entre dans le magasin du coiffeur encore et il dit au coiffeur :
Tu sais quoi ? Les coiffeurs n'existent pas.
Comment pouvez vous dire ça ? a demandé le coiffeur étonné.
Je suis là et je suis un coiffeur et je viens de vous couper les cheveux
Non ! hurle le client.
Les coiffeurs n'existent pas ; parce que s'ils existaient,il n'y aurait personne avec de longs cheveux sales comme cet homme qui est dehors.
Ah, mais les coiffeurs existent ! Ce qui se produit, c'est que ces gens ne viennent pas à moi.
Exactement ! affirme le client.
C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 01:30
Message :

Luxus a écrit :Parce que Dieu gardera le diable en vit ?

Oui pour des siècles et des siècles.

Mais non, c'est pas vrai, je me suis mal exprimé.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 01:49
Message :

7 archange a écrit :je dédie ce conte à Bragon pour lui faire plaisir.

Demandez et on vous donnera, toquez et on vous ouvrira

Un homme est allé chez un coiffeur pour couper ses cheveux et sa barbe
L'homme et le coiffeur ont commencé à parler.
Ils ont parlé de tant de choses et de divers sujets.
Quand ils ont par la suite touché au sujet de Dieu, le coiffeur dit :
Je ne crois pas que Dieu existe.
Pourquoi vous dites ça? a demandé le client.
Bon, vous devez juste sortir dans la rue pour vous rendre compte que Dieu n'existe pas.
Est-ce que, si Dieu existait, y- aurait 'il tant de personnes malades? Y aurait-il des enfants abandonnés ?
Si Dieu existait, on ne souffrirait pas de douleur.
Je ne peux pas m'imaginer aimer un Dieu qui permettrait tous ça.
Le client a pensé pendant un moment, mais n'a pas répondu parce qu'il n'a pas d'argument.
Juste après, il voit un homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux,sales. Il semble très sale.
Le client revient et entre dans le magasin du coiffeur encore et il dit au coiffeur :
Tu sais quoi ? Les coiffeurs n'existent pas.
Comment pouvez vous dire ça ? a demandé le coiffeur étonné.
Je suis là et je suis un coiffeur et je viens de vous couper les cheveux
Non ! hurle le client.
Les coiffeurs n'existent pas ; parce que s'ils existaient,il n'y aurait personne avec de longs cheveux sales comme cet homme qui est dehors.
Ah, mais les coiffeurs existent ! Ce qui se produit, c'est que ces gens ne viennent pas à moi.
Exactement ! affirme le client.
C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

La belle affaire ! Alors Dieu fait le tri entre les hommes qu’il fait souffrir lors d’un tremblement de terre, d’un tsunami ou d’une coulée de boue ? Ceux qui croient en lui ont moins mal que les autres ? Est-ce que cela s’applique aussi aux enfants malades et aux handicapés mentaux ?

Voilà encore un bel exemple de pensée étroite et fondamentalement inhumaine, car alors ceux qui souffrent parce qu’ils ne trouvent pas Dieu n’auraient que ce qu’ils méritent ! En permettant à ceux qui se détournent de lui de souffrir, on peut tout aussi bien dire que Dieu est la cause par inaction de leurs souffrances. Garde le ton Dieu, surtout garde le bien pour toi, parce celui-là il n’est pas joli joli.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 01:58
Message : Ils disent : "Si Dieu existait, il n'y aurait pas de ..."

Mais "c'est justement parce que parce que Dieu existe, qu'il y a ... ", y compris des personnes qui ne voient pas plus loin que leur bout de nez. Il faut de tout pour faire un monde !

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 02:09
Message : C’est un bon moyen d’évangélisation et de sensibilisation. Malgré les remarques désobligeantes que peuvent faire les autres je vais continuer sur cette voie. Au moins, ils ne pourront pas dire qu’ils n’ont jamais entendu parler de Dieu et de sa bonne nouvelle.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 02:16
Message : Et Lui que mérite-t-il ? Dès qu'on parle de Dieu, l'homme pense à son ego. Curieux !

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 03:21
Message :

7 Archange a écrit :C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

95% de la population mondiale est croyante ou cherche dieu, seul 5% de la population se dit athée ou ne croit pas en une force divine, ou en a rien à foutre...

La conclusion ne tient donc pas

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 04:07
Message : Il faut différencier plusieurs types de croyants. Il y a beaucoup de croyants non pratiquant qui s'en foutent de Dieu, ne le recherchent pas ou ne se rendent pas bien compte qu'il est omniprésent, à l'interieur de notre être.

Les croyants qui remettent en question leur préjugés et se perfectionnant chaque jour sont beaucoup plus rares que tu le prétends.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 04:16
Message : La question initiale est "Si Dieu existait".... et pas une distribution de bon et de mauvais points selon ce que chacun pense sur ce qu'est un bon croyant...

De plus la cadre du conte de 7 archange est bien dirigé vers ceux qui disent "Dieu n'existe pas"

Dans le cadre de ce fil, ma réponse est donc pertinente!

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:26
Message :

coalize a écrit :95% de la population mondiale est croyante ou cherche dieu, seul 5% de la population se dit athée ou ne croit pas en une force divine, ou en a rien à foutre...

La conclusion ne tient donc pas

Je crois qu'il y'a une part non négligeable de croyants incrédules dans votre pourcentage.

Qu'est ce qu'un croyant incrédule?

c'est une personne qui se retrouve au millieu du désert ,qui est assis et en sueur car il a soif a cause de la chaleur brulante du désert,en face de lui il y a un verre d'eau rempli a rabord, alors le croyant incrédule regarde le verre et dit, je crois en ce verre mais malheuresement je ne suis pas certain qu'il puisse me raffraichir.......alors le temps passe et au fil du temps il se désseche,mais le verre reste toujours remplis ,au cas ou il souhaiterait le boire.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:29
Message :

coalize a écrit :Dans le cadre de ce fil, ma réponse est donc pertinente!

Non, elle ne l'est pas.

Je viens de la démontée.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:40
Message : Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 05:31
Message :

7 archange a écrit : Non, elle ne l'est pas. Je viens de la démontée.

Non, en aucune façon elle n'est infirmée car un croyant incrédule reste un croyant

Le croyant incrédule ne dira pas "Dieu n'existe pas", comme le coiffeur dans votre conte!

Ou alors il faut reprendre votre conte non plus avec "les coiffeurs n'existent pas", mais avec "les coiffeurs n'existent pas OU les coiffeurs existent mais je crois pas qu'ils puissent me coifferr"

Auteur : Boemboy
Date : 17 juil.14, 06:37
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Elle est bien jolie ton histoire ! Elle est aussi une bonne allégorie du problème de la foi. Au point d'être la preuve logique de l'existence de Dieu ? Ce serait trop beau !
Les deux bébés raisonnent à partir de ce qu'ils connaissent: leur présent. Ils ne savent rien de leur origine et n'en parlent pas. S'ils avaient la mémoire de leur création, ils auraient des souvenirs de choses concrètes, de contacts réels avec maman et la preuve concrète par le cordon ombilical de l'existence d'une source de vie exterieure...
Quand l'homme se penche sur son passé, il trouve les origines de Dieu dans la littérature de divers pays, à diverses époques...rien de concret, de réel ...Aucune preuve concrète d'une source de vie qui lui serait extérieure...

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:00
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Euuh, ce n'est pas comme si les derniers moments de la vie étaient un envol vers le ciel, une main géante nous emmenant quelque part ou même une simple disparition. Les gens meurent, leur corps cesse de fonctionner et se décompose. Je suis conscient que ce ne soit pas une pensée agréable mais ce n'est pas une raison pour s'inventer des histoires.
La métaphore est assez étrange. La mort et l'accouchement ne sont pas les mêmes choses. Imagine qu'un des bébés cesse de vivre et que son frère reste avec son corps inanimé, est-ce que la métaphore fonctionne toujours ou est-ce que ça tourne à la tragédie ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 07:06
Message : @7 Archange > Et finalement, est-ce que croire en la vie après l'accouchement ou ne pas y croire à-t-il changé quelque chose à leur naissance ? Les deux sont nés de la même manière, et leur croyance n'y a rien changé

@Guiom > Ton corps meurt, mais ta conscience persiste peut-être. On ne peut pas affirmer qu'il n'y a rien après la mort, car nous ne sommes pas mort. Tout comme on ne peut pas affirmer qu'il y a quelque chose. Chacun croit en ce qu'il veut : mais nous ne savons pas.
Ta conscience a réussie à être mit au monde une fois : qu'est-ce qui te dit qu'une seconde fois est impossible ?? Rien du tout

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 07:09
Message :

deTox a écrit :@7 Archange > Et finalement, est-ce que croire en la vie après l'accouchement ou ne pas y croire à-t-il changé quelque chose à leur naissance ? Les deux sont nés de la même manière, et leur croyance n'y a rien changé

@7 Archange > Oui et supposons que la mère accouche et qu'un des bébé ne survive pas, qui te garantit que le seul qui ait survécu à l'accouchement soit celui qui n'ait pas douté?

Auteur : septour
Date : 17 juil.14, 07:14
Message : ACCOUCHEMENT ET "MORT"
Quand on nait pour ce monde, c'est une "mort" pour l'autre monde; Quand on retourne a l'autre monde, c'est bel et bien une "mort" pour ce monde. Mais la VIE/DIEU ne s'arrete PAS....Jamais!

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:22
Message :

deTox a écrit :@Guiom > Ton corps meurt, mais ta conscience persiste peut-être. On ne peut pas affirmer qu'il n'y a rien après la mort, car nous ne sommes pas mort. Tout comme on ne peut pas affirmer qu'il y a quelque chose. Chacun croit en ce qu'il veut : mais nous ne savons pas.
Ta conscience a réussie à être mit au monde une fois : qu'est-ce qui te dit qu'une seconde fois est impossible ?? Rien du tout

La conscience, l'intelligence, les émotions, tout cela est changeant et résulte du fonctionnement de notre corps. Mon intelligence n'est pas apparue par magie le jour de mes 18 ans, ma joie ne s'envole pas dans une autre dimension quand je deviens triste et les gens n'ont pas magiquement accès à un aperçu du paradis quand ils se font anesthésier.
Il y a des malades souffrant d'Alzheimer, des personnes dans le coma, des handicapés mentaux, et bien d'autres conditions affectant nos capacités mentales (sans même compter les drogues et les alcools), pourquoi diable penses-tu que la conscience est indépendante de notre corps ?

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:26
Message :

septour a écrit :ACCOUCHEMENT ET "MORT"
Quand on nait pour ce monde, c'est une "mort" pour l'autre monde;

Justement, non. Quand on naît, c'est une relocalisation, pas une mort.

Ton idée n'est justifiée que par une licence poétique basée sur une fausse prémisse.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 07:30
Message :

guiom a écrit : La conscience, l'intelligence, les émotions, tout cela est changeant et résulte du fonctionnement de notre corps. Mon intelligence n'est pas apparue par magie le jour de mes 18 ans, ma joie ne s'envole pas dans une autre dimension quand je deviens triste et les gens n'ont pas magiquement accès à un aperçu du paradis quand ils se font anesthésier.
Il y a des malades souffrant d'Alzheimer, des personnes dans le coma, des handicapés mentaux, et bien d'autres conditions affectant nos capacités mentales (sans même compter les drogues et les alcools), pourquoi diable penses-tu que la conscience est indépendante de notre corps ?

Ta conscience est apparue une fois dans l'univers, qu'est-ce qui te dit qu'elle ne peut pas apparaitre une deuxième fois ?

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:35
Message :

deTox a écrit :Ta conscience est apparue une fois dans l'univers, qu'est-ce qui te dit qu'elle ne peut pas apparaitre une deuxième fois ?

Rien. Mais ce n'est absolument pas ce que je dis.
L'existence de vies extra-terrestres, qu'elles soient comparablement intelligentes ou non, est un tout autre sujet.

La vision de tous les scientifiques que je connaisse est que l'Univers est trop vaste et nos constituants trop banals pour que la vie ne soit apparue qu'une seule fois au cours de 13,8 milliards d'années. Ils sont cela dit parfois assez pessimistes quant à la possibilité qu'on entre un jour en contact avec eux.

Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 07:47
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

7 archange, à force de nous abreuver de contes et de passages bibliques, je finis par croire que votre mode de pensée est purement analogique, et aucunement déductif. Sauf qu'à force de construire son modèle du monde sur des analogies, des métaphores et des allégories, on finit par voir de la causalité là où il n'y a que de la corrélation.

Alors je me permets de nous ramener dans la réalité brutale et concrète : nous ne sommes pas des bébés dans le ventre de leur maman, l'homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux, et sales est sûrement un malheureux SDF qui n'a pas les moyens de se payer le coiffeur (parce que les coiffeurs, contrairement à Dieu, ils se font suffisamment de publicité pour qu'on sache qu'ils existent), et le roi qui a perdu son doigt à la chasse n'a jamais existé. Essayer de justifier des théories imaginaires avec des fables tout aussi imaginaires (et à la morale souvent douteuse) ne fera que vous éloigner de plus en plus de la réalité, dans un petit univers fictif, fermé, mais certainement très rassurant pour vous.

Votre vie ne me regarde pas, et je n'essaierai pas de vous faire changer d'avis, mais je ne peux pas m'empêcher d'estimer – dans l'absolu - que c'est une façon malsaine et dangereuse d'appréhender le monde, particulièrement si elle se colore de prosélytisme.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 08:40
Message :

Guiom a écrit : Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature. Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.
Perso je n'ai pas de croyances absolues, j'affirme ne pas savoir si il y a quelque chose après la mort ou pas. Mais le fait qu'il y ait quelque chose avant la mort est déjà assez explicite sur les possibilités infinies de l'univers... Ça laisse imaginatif, tout est possible ^^ Ne nous enfermons dans aucune vérité absolue pour ce sujet là.

Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 08:54
Message :

Guiom a écrit : Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 08:58
Message :

deTox a écrit : Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Honnêtement, je pense que si l'homme n'avait pas peur de la mort, l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose après n'aurait même pas été émise, ou aurait été écartée depuis belle lurette.

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 09:17
Message :

deTox a écrit :Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature.

Je ne parlais pas que de la mémoire, je parlais de ma capacité à produire des pensées, de toutes mes capacités cognitives. Entends-tu autre chose par l'essence de ma conscience ou la nature de ma conscience ?

deTox a écrit :Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.

Quand on parle d'évolution, on parle d'évolution des espèces. Tous les mécanismes impliqués dans l'évolution des espèces n'existent pas chez l'individu mort. En d'autres termes, il ne peut pas se reproduire.
La survie et les changements de l'individu sont une toute autre histoire mais ils s'arrêtent eux aussi quand l'individu meurt. Le cœur ne bat plus, le sang n'est plus fabriqué, les cellules ne se reproduisent plus, le corps et le cerveau ne fonctionnent plus et se décomposent.

Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

deTox a écrit :Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

A-t-on besoin de se transformer en caillou pour savoir s'ils sont capables ou non de pensées et d'émotions ? Ou a-t-on seulement besoin de pouvoir identifier et comprendre ces phénomènes ?

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 09:17
Message :

HumanaFragilita a écrit :j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

En même temps, tu m'aurais dit le contraire, je t'aurai rétorqué que tu ne "mesurais" pas tellement cette notion d'infini!

C'est bien simple, je vais prendre un exemple très classique (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent) : tu prends un ensemble infini dénombrable, c'est à dire que tu peux dénombrer ses éléments, donc les compter : 1er, second, troisième, quatrième, etc,

tu multiplies le nombre d'élément de cet ensemble par deux, c'est à dire qu'entre chaque élément tu en rajoutes un autre... tu obtient : 1, 1' , 2, 2', 3, 3', ....

En les comptant, mathématiquement, les deux ensembles ainsi construits ont même cardinal (rien de religieux ici...lol), c'est à dire qu'on peut facilement démontrer qu'ils sont équipotents, pour employer le terme mathématique adéquat! En d'autre termes, l'ensemble final a toujours le même nombre d'éléments que l'ensemble initial.

Bref tout cela pour dire, que quand on parle ou on évoque l'infini, ses intuitions, c'est une très bonne idée de se les carrer ou je pense!

Et "concevoir l'infini" est strictement impossible en dehors des outils mathématiques qui nous permettent de jongler avec mais pas de se défaire des paradoxes inhérents!

(pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 09:25
Message :

HumanaFragilita a écrit :Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

J'ai aussi beaucoup de mal avec la notion d'un univers infini, mais j'entends souvent des théoriciens qui la considèrent comme une vraie possibilité, donc bon ... :p

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 09:35
Message :

Guiom a écrit : Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

On peut voir les yeux fermer, les rêves en sont la preuve.

Je comprend ton point de vue matérialiste : toute notre conscience est dans notre cerveau, et lors de la mort, le cerveau est détruit donc notre conscience l'est aussi. Je ne suis pas en mesure de te convaincre que l'esprit est immatériel, mais voici mes arguments (j'avais ouvert un topic à ce sujet) :

Je viens vous voir car il y a urgence. Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ? Que tout se passe dans le cerveau ? Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

Mon avis est que l'esprit est immatériel, d'une autre dimension.

Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

Je montre ici que la conscience/l'âme est immatérielle car on ne pourra jamais ramener un mort à la vie. Si la conscience était matérielle, on pourrait le ramener...
Pour finir je suis persuadé que nos souvenirs ne sont pas stockés dans notre cerveau, mais que celui-ci ne sert que de passerelle pour la mémoire. C'est à dire que le cerveau est l'organe qui relie le corps et l'esprit; le matériel de l'immatériel.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 09:42
Message : Moi je pense (et la c'est bien du domaine de la croyance) que tout est chimie et réaction chimique... la pensée, la conscience aussi...

Et que le fait qu'on est loin d'être encore assez évolué pour comprendre comment tout ce bazar marche, ne permet pas non plus de justifier des explications irrationnelles (dans le sens qu'elles nous paraissent irrationnelles dans le champ des possibles avec les connaissances actuelles).

Par contre paradoxalement, cela signifie aussi que la réponse, le jour où on l'aura, peut très bien se situer dans ce qui est considéré comme de l'irrationnel aujourd'hui.

Mais rien ne justifie que l'irrationnel véritable soit l'irrationnel qu'on pense aujourd'hui! Même au contraire, il y a peu de chance, car sinon, on aurait pu, par rétro-ingénierie avancer beaucoup plus sur le sujet!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 09:48
Message :

coalize a écrit : (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent)

Ne sois pas désolé, au contraire je te remercie, car j'ai très peu de culture mathématique. Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

coalize a écrit : (pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

Le bouquin dont je parlais est "Une brève histoire de l'infini", par John D. Barrow (http://www.amazon.fr/Breve-Histoire-lIn ... 2221109260). Le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert en occupe effectivement une bonne partie.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 09:50
Message : Concernant l'uni-vert, il peut être fini et/ou infini.

S'il est sphérique, il est fini et infini.
s'il est linéaire, il est infini.

La conception que l'on a de notre uni-vert est basé sur le fait qu'on lui a établit des échelles de mesure.
On mesure l'uni-vert infini avec des centimères ou pouces qui nous permettent de mesurer la matière visible et solide.
On mesure le temps en le comparant au déplacement d'un corps dans l'espace.

Mais à quoi ressemblerait un univers quadri-dimensionnel ? un tesseract ?
la 4ème dm serait le temps mais dans ces conditions, que serait la 5ème dm ?

En tout cas, j'adores.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 09:56
Message :

HumanaFragilita a écrit : Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

Ca s'appelle de la vulgarisation.

Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:19
Message :

kaboo a écrit : Ca s'appelle de la vulgarisation.
Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

kaboo, Carl Sagan est ma grande référence ! Oui, j'ai vu toute la série Cosmos à la télévision quand j'avais 13 ans, et cela m'a littéralement bouleversé. Je l'ai revue récemment sur Youtube avec de mauvais sous-titres en français, et la magie opère toujours. Par contre elle aurait besoin d'être complétée avec les découvertes ultérieures sur l'expansion accélérée de l'univers et la théorie de la matière noire.

J'ai une fille de 12 ans, je rêverais de lui faire découvrir cette série avec le doublage français, mais il n'a jamais été édité en DVD. Quelle perte !

J'ai aussi découvert qu'il y avait eu un remake très récent de cette série aux USA, avec comme présentateur l'astrophysicien Neil deGrasse Tyson (voir ici : http://www.cosmosontv.com/). J'ai lu des commentaires plutôt positifs, mais apparemment ce serait quand même un ton en dessous de l'original.

Sinon, pour en revenir à l'intelligence, si, c'est quand même ma définition personnelle : rendre simple ce qui est complexe. Je veux dire par là : trouver dans un phénomène apparemment trop complexe pour être appréhendé par la pensée des lois simples qui le sous-tendent, et donc, en quelque sorte, en faire un concept que le pensée peut manipuler plus aisément. Pour moi ce n'est pas seulement de la vulgarisation, c'est un vrai mécanisme de pensée.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 10:29
Message :

kaboo a écrit : Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

Oh putain je connais pas ca!!!!!!!!!!

Merci! Ca al'air d'être trop bien!

Je vais me faire les 13 épisodes très rapidement moi!

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 10:33
Message :

deTox a écrit :On peut voir les yeux fermer, les rêves en sont la preuve.

Je ne dirais pas qu'on puisse voir pendant les rêves, c'est-à-dire qu'on puisse capter et traiter la lumière du monde réel. Les rêves ne sont que des routines du cerveau. De même, il me semble que certains aveugles ont des simulacres de vue, mais ils trébuchent quand même sur les trottoirs.

deTox a écrit :Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En quoi est-ce plus inquiétant que notre capacité à blesser, droguer ou même tuer ?
Il faudra juste des lois et des régulations, un sens de l'éthique et une méfiance pour les chaise médicales surmontées d'électrodes. De plus, la supposée difficulté d'une telle opération combinée à l'absence de motif et à la présence de solutions infiniment plus simples ne font pas vraiment grimper mon inquiétude. Personnellement, je pense et j'espère que les découvertes futures nous rendront plus maîtres de nous-mêmes qu'autre chose.

deTox a écrit :En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

Je ne connais pas se projet, mais je doute que ça mène quelque part. Je serais plus intéressé par les avancées dans l'intelligence artificielle.
Edit : Je me corrige, je n'avais pas vraiment considéré le désir d'immortalité. Donc je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus pour l'instant. Je ne connais pas les problèmes qu'il pourrait y avoir ni le monde dans lequel cette possibilité pourrait exister.

deTox a écrit :C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

Je montre ici que la conscience/l'âme est immatérielle car on ne pourra jamais ramener un mort à la vie. Si la conscience était matérielle, on pourrait le ramener...

Non, tu montres seulement que la conscience est en étroite corrélation avec l'état du cerveau.
Aussi, pourquoi "jamais" ?
Edit : Je pensais avoir lu que tu ne parlais que des morts cérébrales mais non. Donc contrairement à ce que tu dis, on peut ramener certains morts à la vie. Et la conscience ne s'éteint pas qu'à la mort. Elle s'éteint aussi temporairement quand on dors, quand on est sous certaines médications ou quand on reçoit un coup à la tête.
Et si part "immatérielle" tu veux dire "intangible" ou "qui ne peut être touchée", alors oui, la conscience est immatérielle. Mais si tu veux dire "élémentaire" ou "indépendante de toute autre phénomène physique", alors non. La conscience est un ensemble de capacités et de comportements de la matière, d'individus physiques. La joie, par exemple, est un concept qui n'a de sens que s'il s'applique à une personne. La joie ne fait rien toute seule, c'est un état de la matière.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 10:34
Message :

HumanaFragilita a écrit :
Sinon, pour en revenir à l'intelligence, si, c'est quand même ma définition personnelle : rendre simple ce qui est complexe. Je veux dire par là : trouver dans un phénomène apparemment trop complexe pour être appréhendé par la pensée des lois simples qui le sous-tendent, et donc, en quelque sorte, en faire un concept que le pensée peut manipuler plus aisément. Pour moi ce n'est pas seulement de la vulgarisation, c'est un vrai mécanisme de pensée.

Je suis pas tout à fait d'accord.. ... Pour moi l'intelligence c'est pouvoir appréhender quelque chose de complexe sans que cela nous paraisse complexe. La complexité advient par comparatif. On s'aperçoit que c'est complexe quand on se rend compte que peu de monde appréhende la notion, même en tentant de simplifier. L'intelligence n'est donc pas absolue. Elle est relative à un domaine

Mais simplifier n'est pas vulgariser. Car je pense que la vulgarisation nécessite quelque chose de plus, le petit plus qui permet aux personnes lâchées par la simplification dont je parlais avant de se raccrocher au wagon : et ce petit plus est je pense la pédagogie!

Mais une bonne pédagogie implique bien sûr une bonne intelligence du sujet!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:46
Message :

coalize a écrit :
Oh putain je connais pas ca!!!!!!!!!!

Merci! Ca al'air d'être trop bien!

Je vais me faire les 13 épisodes très rapidement moi!

C'est une série mythique, mais c'est de la grande vulgarisation, tout à fait à la portée d'un adolescent, et c'est ce qui en fait sa force auprès de beaucoup de personnes de ma génération (j'ai 46 ans).

Par contre je ne trouve plus l'épisode 2 sur Youtube, et c'est malheureusement dans celui-là qu'il explicite la théorie de l'évolution, avec comme exemple concret les crabes Heikagani : http://memattz.wordpress.com/2014/02/08/samurai-crab/
Par superstition, et en mémoire d'une terrible bataille, des pêcheurs ont cru voir des visages de samourai sur les carapaces de certains crabes, et les ont rejetés à la mer en pensant qu'ils étaient la réincarnation de guerriers morts. Au fil des générations, par sélection artificielle, les carapaces des crabes survivants ont fini par ressembler de plus en plus à un visage de samourai. Un bel exemple, parmi d'autres, de la réalité de l'évolution des espèces.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 10:52
Message : ^^
Enfin ! Ca commence a devenir intéressant.

Mathématiquement parlant, comment expliquer la limite qu'einstein à fixé aux "photons" ?
Pour moi 2 voitures roulant(es) à la même vitesse, adméttons 50km/h ; la vitesse au moment de l'impact doit forcément dépasser 50 km/h.
2 rayons de lumières qui se heurtent de la même manière, qu'elle est la vitesse enregistrée entre ces 2 bolides.
Est-ce que les vitesses s'additionnent ?
Désolé, je suis archi nulle en math mais je suis archi tordu des boyaux de la tête (niveaux 5ème, 3ème oblige).

Concernant la 4ème dm, comment une droite peut elle être perpendiculaire aux trois axes d'un cube ?
longueur largeur 90°
largeur hauteur 90°
longueur hauteur 90°

Le 4ème axe perpendiculaire aux L, l et h est forcément de 45°. Donc pas perpendiculaire aux trois autres.

Si carl sagan t'intéresse, il y a aussi un film avec carl sagan et jody foster qui s'appelle "contact".

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:54
Message :

coalize a écrit : Je suis pas tout à fait d'accord.. ... Pour moi l'intelligence c'est pouvoir appréhender quelque chose de complexe sans que cela nous paraisse complexe.

Si ça se trouve, c'est peut-être ce que j'essayais de dire, mais en mieux.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 10:55
Message :

HumanaFragilita a écrit :
C'est une série mythique, mais c'est de la grande vulgarisation, tout à fait à la portée d'un adolescent, et c'est ce qui en fait sa force auprès de beaucoup de personnes de ma génération (j'ai 46 ans).

Oh "puté" quand je pense que je vais en avoir 49, au vu de ton avatar, je commences à me poser des questions.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 11:00
Message : Concernant l'intélligence, je n'oublierais jamais ce que mon beauf m'a dit quand j'avais 17 ans.

Il avait un bts en electonique et moi j'avais un niveau 5ème.
Il m'a dit : Il ne faut pas confondre l'intelligence et l'instruction.
Sur le moment, cela ne me paraissait pas évident mais quand je vois des BTS + 15 qui croient encore au père noël, ça me laisse perplexe.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 11:01
Message :

kaboo a écrit :^^

Pour moi 2 voitures roulant(es) à la même vitesse, adméttons 50km/h ; la vitesse au moment de l'impact doit forcément dépasser 50 km/h.

C'est encore un calcul ou il faut se méfier de ses intuitions... la vitesse au moment de l'impact est 0!!!! Par simple définition de l'impact!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 11:05
Message :

kaboo a écrit :^^
2 rayons de lumières qui se heurtent de la même manière, qu'elle est la vitesse enregistrée entre ces 2 bolides.
Est-ce que les vitesses s'additionnent ?

La vitesse de la lumière est une constante. Quelle que soit la vitesse relative de sa source et le sens de son déplacement, la lumière émise ira toujours à 300 000 m/s dans toutes les directions. C'est bien là le paradoxe : si la vitesse de la lumière ne s'ajuste pas à la vitesse de sa source, alors c'est l'espace temps qu'il faut ajuster.
Oui, je sais, c'est pas facile à appréhender, mais heureusement, pour ceux qui n'y arrivent pas ou à qui ça ne plais pas il reste la religion.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 11:06
Message : Oui mais il y a forcément perte d'énergie.
Et einstein disait que si on dépasse cette limite ...

Je ne m'avancerais sur un terrain que je connais pas par ce qu'il me manque les outils mais en supposant qu'une 4DM existe,
ou va l'énergie suite à la conséquence de ce choc ?

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 11:09
Message :

kaboo a écrit :Oui mais il y a forcément perte d'énergie.

non, il y a échange d'énergie, mais aucune perte!

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 11:14
Message : Merci j'avais oublié que quand 2 corps se heurte à la même vitesse leur vitesse s'annule.

Donc on rentre dans la logique de "rien ne se perd tout se tranforme".
C'est ce qu'on appelle les ions en électronique. Même principe que l'ozone et l'oxygène ? jamais 1 sans 2 ou 3.
Fantastique quand même la nature.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 11:34
Message :

kaboo a écrit : Oh "puté" quand je pense que je vais en avoir 49, au vu de ton avatar, je commences à me poser des questions.

T'as raison, avec Darwin je fais plus vieux que mon âge, du coup je change d'avatar !

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 11:37
Message :

kaboo a écrit :Merci j'avais oublié que quand 2 corps se heurte à la même vitesse leur vitesse s'annule.

seulement au moment de l'impact!

Et si les corps sont considérés comme élastiques parfaits, ils repartent chacun dans la direction opposée à la même vitesse!

Bon des voitures peuvent difficilement être assimilées à des corps élastiques parfaits... Mais l'idée est là dans le choc frontal...

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 11:48
Message :

HumanaFragilita a écrit : T'as raison, avec Darwin je fais plus vieux que mon âge, du coup je change d'avatar !

Sacré coup d'évolution du coup.

2000 ans au moins dans notre futur.

Pierre boule est un de mes préférés.
J'adores aussi Arthur c.clark, Isaac asimov et plus que tout Philip k.dick

Y-a-t-il quelque chose de plus beau que 2001 et surtout 2010 l'année du premier contact ?
Y-a-t-il quelque chose de plus beau que des "andoides qui rêvent de moutons" ?
...

Les hommes parlent et se chamaillent à cause des religions mais le jour ou internet prendra le controle de l'humanité ...
Les hommes ont tout mis à la disposition du WWW.

Quand il vont comprendre (et c'est c-n) parce que le W en hébreu est la 6ème lettre de leur aleph-beth.
WWW = 666.

Qui peut acheter ou vendre sans passer par WWW

?

C'est bon. Je sors.

Bonne nuit.

Auteur : Luxus
Date : 17 juil.14, 17:00
Message :

HumanaFragilita a écrit :
La belle affaire ! Alors Dieu fait le tri entre les hommes qu’il fait souffrir lors d’un tremblement de terre, d’un tsunami ou d’une coulée de boue ? Ceux qui croient en lui ont moins mal que les autres ? Est-ce que cela s’applique aussi aux enfants malades et aux handicapés mentaux ?

Voilà encore un bel exemple de pensée étroite et fondamentalement inhumaine, car alors ceux qui souffrent parce qu’ils ne trouvent pas Dieu n’auraient que ce qu’ils méritent !

N'écoute surtout pas les petites histoires de 7 archange, elles sont bien loin de dire la vérité avec leurs morales farfelues. Surtout celle du coiffeur.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 juil.14, 21:11
Message :

7 Archange a écrit :C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

A nos amis athée, cette affirmation est totalement anti-chrétienne et fleure bon l'obscurantisme de la pire espèce !
Malheureusement pour eux, nous ne sommes plus au temps où l'Eglise toute puissante pouvait faire brûler ceux qui traduisaient la Bible et tout le monde peut vérifier que dans la Bible le Christ répond à cette affirmation sans ambiguïté :
Luc 13 :1En ce même temps quelques-uns qui se trouvaient là présents, lui racontèrent [ce qui s'était passé] touchant les Galiléens, desquels Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 2Et Jésus répondant leur dit : croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu'ils ont souffert de telles choses? 3Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 4Ou croyez-vous que ces dix-huit sur qui la tour de Siloé tomba, et les tua, fussent plus coupables que tous les habitants de Jérusalem? 5Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière." et attention, j'ai pris la Bible catholique Martin du 18ème siècle !
Que dit Jacques, la même chose :1:13Quand quelqu'un est tenté, qu'il ne dise point : je suis tenté de Dieu; car Dieu ne peut être tenté par le mal, et aussi ne tente-t-il personne. 14Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15Puis quand la convoitise a conçu, elle enfante le péché, et le péché étant consommé, produit la mort. 16Mes frères bien-aimés ne vous abusez point : 17Tout le bien qui nous est donné, et tout don parfait vient d'en haut, descendant du Père des lumières, par devers lequel il n'y a point de variation, ni d'ombre de changement. 18Il nous a de sa propre volonté engendrés par la parole de la vérité, afin que nous fussions comme les prémices de ses créatures."
Autrement dit, Dieu jugera bien ceux qui commettent le mal mais il ne fait venir le mal sur personne dans cette vie et il n'y a pas des fléaux envoyés par Dieu ou des catastrophes naturelles provoquées par lui pour punir des humains.
Cet enseignement est en contradiction totale avec les paroles du Christ et avec l'essence du message du Christ : Dieu est amour et souhaite que tous les hommes l'aiment et vivent.
En réalité, il faut juste voir ici la projection de pulsions sadiques et criminels sur la divinité tous comme les grecs imaginaient leurs dieux avec tous les défauts possibles !
Certains objecteront que dans la Bible il y a le déluge, Sodome etc. mais tout était pour permettre au dessein de Dieu de se réaliser avec la venue du Christ. C'est pour cela que Dieu est intervenu pour préserver la terre d'une corruption totale avant la venue du Christ. Cela explique le changement de ton entre l'ancien et le nouveau testament. Il y aura bien une intervention de Dieu un jour mais en attendant, si quelqu'un a un accident aujourd'hui, ce sera par sa faute ou parce qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment mais pas parce que Dieu avait décidé de le supprimer ou parce que c'était son destin : deux notions directement héritées de la civilisation gréco romaine

Auteur : Bragon
Date : 17 juil.14, 23:07
Message : 7 archange, ne te laisse pas leurrer.
Dieu existe sans nul doute.
L'astuce des athées consiste à limiter leur réflexion matérialiste au champs où Dieu ne peut évidemment pas se trouver. Ils se gardent bien d'aller au-delà de ce champ, c'est à dire là où il se trouve. Si tu essaies de les y entraîner, ils renâclent ou se sauvent. Ils refusent d'aller au-delà de l'anti-chambre. Ils cherchent et nient un Dieu matériel, alors qu'il ne l'est pas.
Dieu est dans l'autre pièce ou dans le double fond de la caisse, là où les athées refusent de pousser leurs investigations.
Pour que tu me comprennes mieux.
Dieu, on en voit la manifestation partout. Dans la lumière de l'esprit et dans la lumière du soleil, par exemple.
Les athées t'expliqueront tout ça par les photons, la rétine, les neurones et leurs connexions, etc.
Mais une fois qu'ils ont expliqué, quelle question tu as envie de leur poser ?
Simple, la même: c'est quoi la lumière ?

Ils ne le savent pas, ils ne veulent pas le savoir, ils ne pourront jamais le savoir, et, soit continuent de parler bêtement de photons, soit prennent la fuite, pour ne pas se laisser entraîner dans la pièce où se trouve Dieu.
Or cette lumière, hors de toute explication, que rien ne peut expliquer, qu'on peut reproduire mais pas créer, est la preuve de Dieu
Il y a mille exemples, mais il ne s'agit pas de les passer en revue, mais juste de mettre le doigt sur les vices et les tares de leurs raisonnements. Tout cela tu l'aurais très facilement compris il y a un mois, mais depuis tu sembles avoir égaré une bonne partie de sa sagacité.

Auteur : Siegahertz
Date : 17 juil.14, 23:49
Message :

7 archange, ne te laisse pas leurrer.
Dieu existe sans nul doute.
L'astuce des athées consiste à limiter leur réflexion matérialiste au champs où Dieu ne peut évidemment pas se trouver. Ils se gardent bien d'aller au-delà de ce champ, c'est à dire là où il se trouve. Si tu essaies de les y entraîner, ils renâclent ou se sauvent. Ils refusent d'aller au-delà de l'anti-chambre. Ils cherchent et nient un Dieu matériel, alors qu'il ne l'est pas.
Dieu est dans l'autre pièce ou dans le double fond de la caisse, là où les athées refusent de pousser leurs investigations.
Pour que tu me comprennes mieux.
Dieu, on en voit la manifestation partout. Dans la lumière de l'esprit et dans la lumière du soleil, par exemple.
Les athées t'expliqueront tout ça par les photons, la rétine, les neurones et leurs connexions, etc.
Mais une fois qu'ils ont expliqué, quelle question tu as envie de leur poser ?
Simple, la même: c'est quoi la lumière ?
Ils ne le savent pas, ils ne veulent pas le savoir, ils ne pourront jamais le savoir, et, soit continuent de parler bêtement de photons, soit prennent la fuite, pour ne pas se laisser entraîner dans la pièce où se trouve Dieu.
Or cette lumière, hors de toute explication, que rien ne peut expliquer, qu'on peut reproduire mais pas créer, est la preuve de Dieu
Il y a mille exemples, mais il ne s'agit pas de les passer en revue, mais juste de mettre le doigt sur les vices et les tares de leurs raisonnements. Tout cela tu l'aurais très facilement compris il y a un mois, mais depuis tu sembles avoir égaré une bonne partie de sa sagacité.

Donc en gros si je pige bien, à partir du moment ou quelqu'un ne sais pas quelque chose sur un sujet, BAM, par définition, un dieu l'a fait?

Dis moi que je me trompe... non vraiment, j’espère ne pas avoir compris... Parce que dans ses cas là, Chtulhu va engloutir le monde à son réveil!!!

Auteur : 7 archange
Date : 18 juil.14, 00:06
Message :

Estrabolio a écrit :A nos amis athée, cette affirmation est totalement anti-chrétienne et fleure bon l'obscurantisme de la pire espèce !

Toi qui est dans la lumière peux tu STP nous éclairer sur le sens de ces versets ?

Romains 8
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.

Psaume 37
…39Le salut des justes vient de l'Eternel; Il est leur protecteur au temps de la détresse. 40 L'Eternel les secourt et les délivre; Il les délivre des méchants et les sauve, Parce qu'ils cherchent en lui leur refuge.

Auteur : 7 archange
Date : 18 juil.14, 00:12
Message :

Luxus a écrit :N'écoute surtout pas les petites histoires de 7 archange, elles sont bien loin de dire la vérité avec leurs morales farfelues. Surtout celle du coiffeur.

Voici une remarque que j'ai fait depuis peu : tu m'aimes beaucoup, en effet tu me portes énormément d'attention.

Auteur : Bragon
Date : 18 juil.14, 00:29
Message :

Siegahertz a écrit :..................
Donc en gros si je pige bien, à partir du moment ou quelqu'un ne sais pas quelque chose sur un sujet, BAM, par définition, un dieu l'a fait?......................

Je connais ça.
Qui donc a créé le monde, si ce n'est Dieu ?
Mais qui te dis que le monde à été créé, qui te dis qu'il n'est pas là de tout temps ?
Je connais cette réplique des athées mécréants, mais elle ne vaut pas un navet, parce que justement ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et ne comprennent pas toute la portée de la question.
La question ne porte pas sur le modelage des planètes, elle est interrogation plus profonde, qui va au-delà du visible et de l'explicable, un au-delà, un aval, qui existe nécessairement, qui est l'essence de l'être sans quoi il n'y aurait ni le visible ni l'explicable et dont le visible et l'explicable ne sont que la manifestation. Ce n'est même pas une question de foi, mais de logique.
Et la question: qui a créé le monde est bonne et valide.
Et il ne faut pas chercher à détruire ce Dieu en attaquant le Dieu personnel du monothéisme qui n'en est qu'un avatar parabolique approximatif.

Auteur : kaboo
Date : 18 juil.14, 00:40
Message : Et si Dieu existait ?

Et si le coran venait vraiment d'Allah et que mohamet était vraiment le sceau des pophètes ?

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 00:41
Message :

Bragon a écrit : Et la question: qui a créé le monde est bonne et valide.

Effectivement, mais a condition d'avoir en liminaire répondu à la question suivante : Le monde a t-il été créé ?

Car pour pouvoir donner un sujet au verbe créer, il faut déjà s'assurer de la validité de ce dit verbe!

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juil.14, 01:04
Message :

7 archange a écrit : Romains 8
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.

Psaume 37
…39Le salut des justes vient de l'Eternel; Il est leur protecteur au temps de la détresse. 40 L'Eternel les secourt et les délivre; Il les délivre des méchants et les sauve, Parce qu'ils cherchent en lui leur refuge.

Et alors ? Où est-il dit dans ces versets que le monde souffre à cause de son manque de foi ? Où est-il dit que Dieu fait souffrir qui que ce soit ?
Oui Dieu aide ses serviteurs en leur donnant la force nécessaire, la paix de l'esprit mais les catastrophes naturelles touchent tous les humains qu'ils soient bénis par Dieu ou pas et comme l'a montré le Christ quelqu'un qui né avec un handicap n'est pas ainsi parce qu'il a été puni (lui ou ses parents) par Dieu !
Vous cherchez tout ce qui peut confirmer votre croyance morbide en un Dieu sadique mais aujourd'hui tout le monde peut avoir en un instant accès à la Bible, aux diverses traductions, aux interlinéaires et peut vérifier par lui même.

Auteur : Bragon
Date : 18 juil.14, 01:08
Message :

coalize a écrit : Effectivement, mais a condition d'avoir en liminaire répondu à la question suivante : Le monde a t-il été créé ?
Car pour pouvoir donner un sujet au verbe créer, il faut déjà s'assurer de la validité de ce dit verbe!

Mon Dieu, comme il faut tout expliquer aux athées

Ne pouvez-vous pas comprendre que la question " qui a créé le monde " signifie tout simplement " le monde est là !! "
Or les athées se contente du monde, qu'ils trouvent normal qu'il soit là, sans pousser plus loin pour voir Dieu, tout comme les enfants se meuvent dans l'espace sans même s'en rendre compte, trouvant cela normal par habitude.
Les athées sont immatures, encore à l'âge infantile.

Tiens, justement, l'espace, ce contenant, ce n'est pas cette "inconnue" encore inconnue que l'homme finira par expliquer. L'homme n'expliquera jamais l'espace, ni le mouvement, ni rien du tout. Et c'est là que se trouve Dieu.
Un Dieu qui a fait l'espace, le mouvement, la vie, la lumière, l'intelligence, l'instinct de conservation et l'amour chez la chienne qui allaite ses petits, et l'amour dans le cœur de l'homme. Toutes les explication psy que donnera l'homme de l'amour resteront à jamais tronquée, elles ne diront jamais ce qu'est l'amour. Or c'est en tout cela qu'est Dieu, et un Dieu qui a fait tout cela (ou qui est tout cela si tu préfères) est ma foi...disons très intéressant. Et c'est parce qu'il est...intéressant, donc pas vain et pas stérile, qu'il est Dieu.

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 01:14
Message :

Bragon a écrit : Mon Dieu, comme il faut tout expliquer aux athées
Ne pouvez-vous pas comprendre que la question " qui a créé le monde " signifie tout simplement " le monde est là !! "

est comment faut-il expliquer qu'il y a un sacré fossé entre "être là" et "avoir été créé".

avec ton raisonnement, comme tu penses que "Dieu est là", donc "Dieu a été créé"!

Auteur : kaboo
Date : 18 juil.14, 01:19
Message : Oui mais les dinosaures étaient là avant la création de la terre par Elohim.

Extinctions des dinosaures = +/- 65 000 000 d'années av jc.

Création divine admettons 6 jours de 1 000 ans = 6 000 ans.
+ 3761 ans hébreu calendrier hébreu oblige = l'an 0 du calendrier chrétiens.
+ 2014 ans.
On obtient une planète qui existe depuis 6000 + 3761 + 2014 =11 775 ans.

On est moin du compte.

De plus le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés que le 4ème jour. Quel est la lumière du 1er jour ?

Auteur : kaboo
Date : 18 juil.14, 01:27
Message : J'oubliais.

En théorie, Dieu est éternel et omnipotent, c'est à dire qu'il ne peut pas mourrir et qu'il a tout les pouvoirs.
En théorie seulement car :

Si dieu a tous les pouvoirs, alors il a celui de s'annuler donc il n'est pas éternel.
Si dieu est éternel, alors il n'est pas tout puissant car il lui manque le pouvoir de s'annuler.

Auteur : 7 archange
Date : 18 juil.14, 01:41
Message :

Estrabolio a écrit :Et alors ? Où est-il dit dans ces versets que le monde souffre à cause de son manque de foi ?

Non ! Vous croyez que c'est la meilleure manière de nous éclairer sur le sens de ce verset?
Romains 8:28

Estrabolio a écrit :Où est-il dit que Dieu fait souffrir qui que ce soit ?

Nulle part, cela sort tout droit de votre imagination.
Car même dans mes posts vous ne trouverez pas de telles affirmations.

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 01:43
Message :

coalize a écrit :Effectivement, mais a condition d'avoir en liminaire répondu à la question suivante : Le monde a t-il été créé ?
Car pour pouvoir donner un sujet au verbe créer, il faut déjà s'assurer de la validité de ce dit verbe!

Tout à fait d'accord Coalize, c'est une question que la science ne peut résoudre car personne ne sait ce qu'il y avait avant que notre univers existe. Il est donc, d'un point de vue scientifique dire que l'univers est incréé ou que l'univers est crée.
Si tu trouves en montagne 3 cailloux, de taille égale, posés cote à cote, tu pourras en déduire que quelqu'un les a posés là où que la neige en fondant, un animal, bref, les éléments extérieurs ont provoqué cette coincïdence et, au final, seul l'éventuel auteur de ce dépôt de cailloux pourrait confirmer le fait que c'est la main d'un homme qui a fait cela.
Idem avec l'exemple repris plusieurs fois de la peinture, l'un sera touché par telle intention qu'il voit dans cette oeuvre, un autre ne verra pas la même intention et ce n'est que le peintre qui pourra départager les deux !
Devant la complexité du problème, la moindre des choses, surtout pour un croyant, serait de reconnaître qu'une personne peut ne pas ressentir la même chose et ne pas trouver évident d'être croyant !
D'ailleurs si on prend la Bible, le jugement va plus vers ceux qui savent et qui se détournent de la foi ! Paul d'ailleurs est on ne peut plus clair (enfin pour moi, je laisse les autres juger pour eux

)(1 Corinthiens 5:12-13) 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Il me semble donc plus chrétien, plus humain, de montrer pourquoi nous croyons plutôt que de menacer de ceci ou cela les incroyants alors que nous ne sommes pas Dieu et que, donc, nous n'avons pas à les juger !
Si je peux prendre encore une image, si quelqu'un ne connaît pas la poésie ou n'aime pas ça parce qu'on l'a obligé à en apprendre à l'école, on ne l'aidera pas en le traitant d'imbécile ou en lui expliquant les règles de la poésie ! On l'aidera à changer d'avis en lui montrant ce que la poésie nous apporte et en lui faisant partager nos plus belles émotions.
Alors moi, je vais poser la question inverse : si Dieu n'existe pas. Eh bien si Dieu n'existe pas, j'aurais passé une vie la plus heureuse qui soit parce qu'avoir le sentiment d'être aimé par le plus grand personnage de l'univers est une source de joie permanente. C'est un peu comme l'enfant qui ne connaît pas son père, il sera plus heureux s'il imagine que ce père l'aime et va venir le retrouver plutôt que de croire que son père est mort ou qu'il se moque de son existence.
Et franchement, on apprécie plus une chose lorsqu'on la prend comme un cadeau que lorsqu'on pense que cela nous revient de droit. Un athée peut évidemment apprécier la beauté mais le croyant apprécie en plus l'intention qui discerne derrière.
Alors oui, on peut considérer que cela revient à croire au Père Noël mais quand j'y croyais, mes noëls étaient beaucoup plus heureux.
Finalement, pour prendre une dernière image, c'est un peu comme vivre seul ou en couple. L'athée vit seul, comme humain sans créateur alors que le croyant vit en couple, en famille avec un créateur.
En tout cas, j'aime tout autant les athées que les autres humains et je souhaite à tous de trouver le bonheur complet.

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 01:49
Message :

kaboo a écrit : De plus le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés que le 4ème jour. Quel est la lumière du 1er jour ?

C'est bien là une des plus grandes merveilles de la Bible, la Genèse décrit la création comme si un humain avait pu tout voir de la terre. Ce récit semble totalement illogique d'un point de vue humain, comment peut il y avoir de la lumière sans source de lumière ? Aucun autre récit de la création ne comprend ce détail ! Or c'est exactement ce qu'aurait vu un humain sur terre, l'atmosphère terrestre se purifiant, apparaît d'abord la lumière puis apparaissent les astres une fois que le ciel s'éclairci.
Aucun humain n'aurait pu écrire ce récit illogique et pourtant correspondant à la réalité scientifique !
Quant aux jours, dans la Bible le jour est une valeur relative même s'il est dit que pour Dieu un jour est semblable à mille ans, cela ne veut pas dire pour autant que les jours de la Genèse soient des jours d'une durée précise.

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 01:55
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

et après la naissance ils se retrouvent abandonnés car c’était une grossesse non souhaitée. Boum !

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 01:59
Message :

septour a écrit :ACCOUCHEMENT ET "MORT"
Quand on nait pour ce monde, c'est une "mort" pour l'autre monde; Quand on retourne a l'autre monde, c'est bel et bien une "mort" pour ce monde.

Auteur : barjavelren
Date : 18 juil.14, 02:01
Message : Dans l'histoire des deux bébés, est-ce que l'un est rejeté par sa mère et torturée par sa mère sa vie entière ?
Cela serait inhumain, non ? Et pourtant, certains pensent que Dieu fait pire en faisant souffrir éternellement celui qui n'a pas cru et qui se retrouve cuit....oui je sors

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 02:07
Message : Si vraiment Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser.
Bakounine

Auteur : kaboo
Date : 18 juil.14, 02:13
Message :

barjavelren a écrit : C'est bien là une des plus grandes merveilles de la Bible, la Genèse décrit la création comme si un humain avait pu tout voir de la terre.
Ce récit semble totalement illogique d'un point de vue humain, comment peut il y avoir de la lumière sans source de lumière ?
Aucun autre récit de la création ne comprend ce détail ! Or c'est exactement ce qu'aurait vu un humain sur terre, l'atmosphère terrestre se purifiant, apparaît d'abord la lumière puis apparaissent les astres une fois que le ciel s'éclairci.

Salut barjavelren.

Je n'ai pas de soucis concernant la lumière du 1er et du 4ème jour.

1 : L'esprit de dieu qui se mouvait au dessus des eaux, c'est Yehoshua ou Jésus qui marchait sur l'eau.
2 : La lumière du 1er jour c'est Jean qui nous l'expliques quand il dit : la lumière est descendue dans le monde et le monde ne l'a pas reçue.
3 : Le soleil, la lune et les étoiles est à mettre en parralèle avec le livre de l'apocalypse. Je vis une femme entourée du soleil, une couronne de 12 étoiles et la lune sous ses pieds.
Compare aussi avec le rêve de joseph qui dit avoir vu le soleil, la lune et les étoiles se prosterner devant lui.

@+

Auteur : kaboo
Date : 18 juil.14, 02:16
Message :

barjavelren a écrit :Dans l'histoire des deux bébés, est-ce que l'un est rejeté par sa mère et torturée par sa mère sa vie entière ?
Cela serait inhumain, non ? Et pourtant, certains pensent que Dieu fait pire en faisant souffrir éternellement celui qui n'a pas cru et qui se retrouve cuit....oui je sors

Je croyais que tu parlais des BB quand t'a écrit cuit. Je pensait aux oeufs cuits-cuits

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 03:05
Message :

HumanaFragilita a écrit :Votre vie ne me regarde pas, et je n'essaierai pas de vous faire changer d'avis, mais je ne peux pas m'empêcher d'estimer – dans l'absolu - que c'est une façon malsaine et dangereuse d'appréhender le monde, particulièrement si elle se colore de prosélytisme.

Mais non.
Quel danger y'a t-il d'appréhender le monde par des fables ?

Le seul danger est de se voir un jour être condamné à passer l'eternité dans un jardin non loin d'un pommier dont il est proscrit d'en manger les fruits.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juil.14, 05:09
Message :

Néji a écrit : Quel danger y'a t-il d'appréhender le monde par des fables ?

Les fables n'expriment rien d'autre que la morale de celui qui les a écrites. Et si quelqu'un est porté à accepter n'importe quelle fantaisie comme une approximation de la réalité, on peut tout autant lui remplir la tête de louables maximes que de sordides immondices.

Voyez comme une lecture littérale des textes sacrés peut rendre intolérant, violent et despotique. Et voyez ce qui est arrivé à ceux qui ont écouté Jim Jones, ou qui sont partis en transit vers Sirius.

Et puis quelle est la frontière entre le croyant modéré et le croyant intégriste ? Est-ce une différence de nature ou de degré ? Dans le doute, je pense qu'il est préférable de s'en tenir à des principes moraux démontrables, plutôt qu'à un code ésotérique basé sur des fariboles approximatives.

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 05:28
Message : C'est naïf de penser qu'on peut par des contes convaincre un athée de l'existence de Dieu.
Je croyais qu'Archange l'avait compris.

Moi, il y'a belle lurette que j'en suis arrivé à la conclusion suivante : Aucun argument ne sera jamais fort pour eux !

Cherchez le diable et vous saurez que Dieu existe.

Vous savez il y'a mille et une manière de l'invoquer, pas besoin de foi pour qu'il se manifeste.

Contactez les pratiquants du vodou, vous en avez pour quelques jours et puis boum, vous saurez que Dieu existe.

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 05:31
Message :

Néji a écrit :Aucun argument ne sera jamais fort pour eux !.

Ce que ne comprenne pas les croyants, c'est que ce n'est pas la FORCE d'un argument qui peut convaincre un incroyant, mais sa validité...

Auteur : Néji
Date : 18 juil.14, 05:33
Message :

coalize a écrit : Ce que ne comprenne pas les croyants, c'est que ce n'est pas la FORCE d'un argument qui peut convaincre un incroyant, mais sa validité...

Et toi t'es quoi? Croyant ou athée?

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 05:38
Message :

Néji a écrit : Et toi t'es quoi? Croyant ou athée?

moi je suis apathéiste... en d'autres termes, je pense qu'on donne trop d'importance à la question de dieu, et qu'on se tape sur la gueule depuis trop longtemps à cause de cette question, et qu'il y a pourtant beaucoup plus d'autre question bien plus vitale pour l'humanité... Bref, je ne suis pas croyant et je ne suis pas incroyant, juste je m'en fout un peut de me positionner...

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juil.14, 08:17
Message : Vous m'aurez appris un mot ce soir Coalize, merci

Celui qui tape sur la figure de son voisin parce qu'il ne pense pas comme lui n'a absolument rien compris au fait d'être croyant.
Etre croyant c'est être conscient de sa petitesse par rapport au Créateur et que tous les humains sont égaux dans sa main. C'est reconnaître que nous sommes tous autant que nous sommes comme de la poussière sur le plateau de la balance.
Mais être croyant, c'est surtout être touché par l'amour et la générosité du Créateur et conscient de cela, un humain ne peut en aucun cas faire quelque tort que ce soit à une autre créature ce qui serait un manque de reconnaissance pour le Créateur.
Si je suis invité chez quelqu'un avec d'autres invités, je ne vais surement pas mettre les autres invités dehors ou les insulter ou leur nuire d'une quelconque manière. Par respect et reconnaissance du maître des lieux, je vais au contraire être heureux de parler de notre hôte aux autres invités et s'ils critiquent le maître de maison, c'est à lui de décider qui il met à la porte et surement pas à un de ses invités.
Un croyant ne peut donc être que tolérant et accepter son statut d'invité, de résident temporaire (

spéciale dédicace) sinon il risque peiner le maître de maison et au final, après avoir menacé tout le monde d'être fichu à la porte, c'est lui qui s'y retrouvera.(spéciale dédicace à ceux qui parlent à la place du maître de maison décidant de qui a droit ou pas de toucher au buffet)

Auteur : Bragon
Date : 18 juil.14, 10:09
Message :

coalize a écrit : est comment faut-il expliquer qu'il y a un sacré fossé entre "être là" et "avoir été créé".
avec ton raisonnement, comme tu penses que "Dieu est là", donc "Dieu a été créé"!

La question "qui a créé le monde, si ce n'est Dieu", signifie " le monde est pourtant là !! "
Elle signifie qu'un esprit curieux ne peut se contenter de son aspect extérieur, que ce monde a un aspect non apparent insaisissable pour la pensée mais qui ne peut laisser indifférent, et que c'est là que réside le secret, l'énigme qui, au vu de ce qui est apparent, est ce qu'il y a d'unique en son genre. Que cet aspect non apparent est indéniablement ce qu'il y a de plus prodigieusement fascinant et divin. Nécessairement divin par la part miraculeuse du spirituel qui empreint le monde.
La question (quand on en sonde le fond) est claire et elle ne peut être posée autrement, à moins de faire de longs développements comme je viens de le faire.
Et c'est ce sens là, souvent mal exprimé, parfois même inconscient, qu'à en tête celui qui pose/répond à la question. Mais les athées, toujours retors, bottent en touche pour parler d'un Dieu simple maçon ou charpentier plus facile à détruire, donnant ainsi un sens bassement trivial à la question pour la vider de son contenu.

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 13:20
Message :

Estrabolio a écrit :Vous m'aurez appris un mot ce soir Coalize, merci
Celui qui tape sur la figure de son voisin parce qu'il ne pense pas comme lui n'a absolument rien compris au fait d'être croyant.
Etre croyant c'est être conscient de sa petitesse par rapport au Créateur et que tous les humains sont égaux dans sa main. C'est reconnaître que nous sommes tous autant que nous sommes comme de la poussière sur le plateau de la balance.
Mais être croyant, c'est surtout être touché par l'amour et la générosité du Créateur et conscient de cela, un humain ne peut en aucun cas faire quelque tort que ce soit à une autre créature ce qui serait un manque de reconnaissance pour le Créateur.
Si je suis invité chez quelqu'un avec d'autres invités, je ne vais surement pas mettre les autres invités dehors ou les insulter ou leur nuire d'une quelconque manière. Par respect et reconnaissance du maître des lieux, je vais au contraire être heureux de parler de notre hôte aux autres invités et s'ils critiquent le maître de maison, c'est à lui de décider qui il met à la porte et surement pas à un de ses invités.
Un croyant ne peut donc être que tolérant et accepter son statut d'invité, de résident temporaire ( spéciale dédicace) sinon il risque peiner le maître de maison et au final, après avoir menacé tout le monde d'être fichu à la porte, c'est lui qui s'y retrouvera.(spéciale dédicace à ceux qui parlent à la place du maître de maison décidant de qui a droit ou pas de toucher au buffet)

Si tous les croyants (ou pas d'ailleurs) pouvaient parler comme tu viens de le faire, je pense que je pourrais commencer à me poser honnêtement la question de l'intérêt de la question de dieu.

Mais malheureusement, les humains (croyant ou non d'ailleurs) qui pensent de cette façon, sont trop peu nombreux... Et parmi ceux qui ont une vision pacifiée de la vie comme tu l'as, nombreux sont ceux qui ne sont pas croyants... D'ou mon idée que la question (clivante) de Dieu, au final apporte plus de problème à l'humanité qu'elle ne résoud (vraiment) de questionnement (je retire ici tout ceux qui proclament avoir le doigt de dieu ou être dépositaires de la vérité, car au final quand on gratte, ce sont des vantards qui n'en savent pas plus que nous).... Et donc qu'elle n'est pas pertinente!

Auteur : Boemboy
Date : 18 juil.14, 22:39
Message :

Estrabolio a écrit :Vous m'aurez appris un mot ce soir Coalize, merci
Celui qui tape sur la figure de son voisin parce qu'il ne pense pas comme lui n'a absolument rien compris au fait d'être croyant.
Etre croyant c'est être conscient de sa petitesse par rapport au Créateur et que tous les humains sont égaux dans sa main. C'est reconnaître que nous sommes tous autant que nous sommes comme de la poussière sur le plateau de la balance.
Mais être croyant, c'est surtout être touché par l'amour et la générosité du Créateur et conscient de cela, un humain ne peut en aucun cas faire quelque tort que ce soit à une autre créature ce qui serait un manque de reconnaissance pour le Créateur.
Si je suis invité chez quelqu'un avec d'autres invités, je ne vais surement pas mettre les autres invités dehors ou les insulter ou leur nuire d'une quelconque manière. Par respect et reconnaissance du maître des lieux, je vais au contraire être heureux de parler de notre hôte aux autres invités et s'ils critiquent le maître de maison, c'est à lui de décider qui il met à la porte et surement pas à un de ses invités.
Un croyant ne peut donc être que tolérant et accepter son statut d'invité, de résident temporaire ( spéciale dédicace) sinon il risque peiner le maître de maison et au final, après avoir menacé tout le monde d'être fichu à la porte, c'est lui qui s'y retrouvera.(spéciale dédicace à ceux qui parlent à la place du maître de maison décidant de qui a droit ou pas de toucher au buffet)

Bravo Estrabolio pour cette image du buffet et des invités. Elle est voisine de celle plus classique du banquet, mais tu la présentes à bon escient et clairement par rapport à notre époque.

La différence que l'on peut proposer c'est le buffet sans maître de maison, comme "un repas de quartier". Le buffet où chacun a apporté sa part et profite de l'apport des autres, mais sans qu'une autorité ait organisé la fête.
Si certains ne se conduisent pas avec assez de respect envers d'autres qui peut alors intervenir pour les sanctionner ? S'ils ne sont pas sanctionnés c'est l'ensemble des convives qui abandonne la fête et retourne à sa solitude...

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 00:11
Message :

7 archange a écrit :Et si Dieu existait.

Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement.

Auteur : Néji
Date : 19 juil.14, 00:21
Message :

Bragon a écrit :Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement.

Il est absolument inutile d'essayer quoi que ce soit par des arguments.

Cherchez les preuves de l'existence du diable et vous saurez que Dieu existe.

Vous savez il y'a mille et une manière de l'invoquer, pas besoin de foi pour qu'il se manifeste.

Contactez les pratiquants du vodou, vous en avez pour quelques jours et puis boum, vous saurez que Dieu existe.

Auteur : Néji
Date : 19 juil.14, 00:41
Message :

Bragon a écrit :Si Dieu n'existait pas,

J'aurais peur de la souffrance, de la mort et du sens de la vie.

Si Dieu n'existait pas, on serait dans le cas où il n'y aurait RIEN?
Donc même pas nous pour débattre.

Débattre sur l'existence de Dieu, c'est comme utiliser un logiciel sur son ordinateur, mais un logiciel qui sert à savoir si l'ordinateur est allumé ou pas !

L'action elle-même prouve ce qu'on cherche à prouver.

Le seul miracle de notre propre existence suffit à prouver la présence d'un Créateur.

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 00:48
Message :

Néji a écrit : Si Dieu n'existait pas, on serait dans le cas où il n'y aurait RIEN?

C'est bien ce que je suis en train d'expliquer.

Auteur : Néji
Date : 19 juil.14, 00:54
Message : Il y a une question fondamentale dans l'univers :

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

Auteur : HumanaFragilita
Date : 19 juil.14, 01:42
Message :

Néji a écrit :Il y a une question fondamentale dans l'univers :

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

Oui, ça c'est la vraie question. Question à laquelle ni la science ni la religion de sont en mesure de répondre. C'est ce que j'ai tenté d'expliciter ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 30130.html

Auteur : Néji
Date : 19 juil.14, 01:48
Message : Je ne suis pas fanatique, mais je trouve tellement idiot de ne pas croire et Dieu Dsl, car même de façon scientifique on trouve son filigrane sans toutefois l'admettre " le point de depart de la création et toute l'evolution qui suit cela est une succession de coincidence bien orcherstrée".

Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

Auteur : Siegahertz
Date : 19 juil.14, 03:25
Message : Pascale, quand tu nous tiens...

Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

De quel dieu parles tu?

Bien entendu tu parles du tiens et pas des 6999 autres répartis dans plusieurs centaines de religions toutes basé sur des mythologie contradictoire.
Bien entendu tu pense que si tu crois en un dieu, mettons le dieu des philosophes, le dieu déiste, tu pense que c'est bon. Mais la vérité est autre: si les Égyptiens ont raison, tu finira dans la gueule de la grande dévoreuse, si les chrétiens ont raison te voila en enfer, si les musulmans, même choses, si les indous ont raison, il y a une nouvelle forme de vie dites "inférieurs" qui t'attend ou la torture par des démons ou un monde infernal (tout dépend du courant). Si les.... ect, ect, ect

Donc dans tout les cas tu es dans la mouise. Alors au lieu de croire en quelque chose car cela te réconforte la nuit, pourquoi ne pas analyser les différentes possibilités? Car un être anthropomorphique doué de conscience et de pouvoir cosmiques phénoménaux dans un vrai mouchoir de poche est une cause bien plus compliquer à expliquer que la matrice ou les aliens ou juste, et suis moi bien la dessus, les lois de la probabilité. Car sur 4 000 000 000 de planètes sur plus de 17 000 000 000 d'années il y a de très grandes probabilité que une de ses planètes se trouve dans notre situation actuel à se moment précis.

Si effectivement l'univers était géocentrique, je ne discuterais pas... mais...ouais...

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.14, 03:29
Message :

Néji a écrit : Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

Nous voila revenu au thème du fil qui, finalement, reprend le pari de Pascal : qu'est ce qui est le plus rentable : être un croyant ou ne pas l'être.
Je trouve cela abject, c'est exactement comme si quelqu'un me disait "tu dois être sympa avec ton père et l'écouter parce que si il est content de toi, il te fera des cadeaux et au final, tu hériteras, par contre s'il n'est pas content de toi, il te déshériteras !"
Mais si je suis gentil avec mon père, c'est parce qu'il est mon père, que je lui dois la vie et par amour. Je me fiche totalement de l'épaisseur de son héritage ou de ce qu'il peut me donner !
Le croyant ne croit pas parce que c'est rentable de croire mais parce qu'il aime Dieu !

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.14, 03:46
Message :

Siegahertz a écrit : Alors au lieu de croire en quelque chose car cela te réconforte la nuit, pourquoi ne pas analyser les différentes possibilités?

Désolé Siegahertz, j'ai posté mon message avant de lire le tien et j'ai parlé moi aussi de Pascal

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris ici car tu es là aussi dans la caricature !
Quelqu'un ne croit pas forcément pour compenser un vide existentiel ou en raison d'un trouble affectif ou je ne sais quoi d'autre ! On peut croire tout simplement parce qu'on discerne une volonté, un sentiment dans ce qui nous entoure. Pour ma part je n'ai pas peur de disparaître car j'ai croisé la camarde plus d'une fois mais nous n'avons pas conclu (

) alors du coup, je vis ma vie comme du rab sur ma portion et je ne suis pas angoissé à l'idée que tout s'arrête un jour.
Le problème est que, là comme ailleurs, les à priori ont la vie dure, non un croyant n'est pas forcément un névrosé, un naïf, un crédule ou un inculte et non, un athée n'est pas forcément quelqu'un de prétentieux, d'agressif, d'amoral. Il y a des gens sincères tant chez les croyants que chez les athées, il y a des gens bons tant chez les croyants que chez les athées et il y a des imbéciles tant chez les croyants que chez les athées et, surtout, surtout, il y a des gens intolérants et méprisants tant chez les croyants que chez les athées.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.14, 03:53
Message :

coalize a écrit :Si tous les croyants (ou pas d'ailleurs) pouvaient parler comme tu viens de le faire, je pense que je pourrais commencer à me poser honnêtement la question de l'intérêt de la question de dieu.

Merci Coalize

malheureusement, les humains préfèrent le bras de fer à la poignée de main.....et les forums brutaux où il faut faire rendre gorge à l'adversaire comme ici plutôt que les forums pacifiques où on cherche à s'enrichir de l'autre comme le mien (ouais, c'est de la pub

)
Mais bon, il y a toujours plus de monde pour regarder une compétition que pour regarder un documentaire historique.....

Auteur : La_je_suis_la
Date : 19 juil.14, 04:38
Message : le pari de pascal est un bon pari et il a raison
parceque lorsque on prononce le mot Dieu c'est que c'est que c'est un être qui est loué, sinon le mot Dieu n'a pas sa place , Donc meme si il 1 milliard de religion donc 1 milliard de conception de Dieu, ces 1 milliards de dieu sont loué,
Le croyant a beaucoup a gagné , et l'Athée beaucoup a perdre vous savez pourquoi ?
Tous les personnes athées ne sont pas pervers (nuire a son prochain), donc pour dire un homme athée respectable a le meme comportement qu'un croyant

, il ne nuit pas a son prochain et a une bonne moralité (la moralité n'est par forcement synonyme de religion) , la difference avec le croyant et l'athée c'est le culte, parceque vous n'allé pas me dire que les athée volent , les croyants ne volent pas aussi

Le croyant peut etre riche comme l'athée ( moi je parle pour moi de ma religion qui est Islam) , ce que on demande au croyant riche c'est d'aidé les pauvres et nécessiteux, bcp d'athée aident les pauvres avec des dons, donc vous voyez , ce sont les memes actions
Excusé moi c'est la partie des athée mais je veut posté un seul verset corannique juste pour montré que certaine religion nous encourage vivre dans l'aisance mais de manière honnête

Maintenant apres la mort , Dieu n'existe pas, moi le croyant j'ai bien vécu, parceque je me suis fait plaisir de manière honnête (maison,voyage,voitures) avoir des habits de grande marque () sans excès Or ce comportement est suivi par les athées de bonne moralité , il ne font pas d' excès et sont honnete ils ont l'amour du prochain , comme le croyant

Maintenant Dieu existe apres la mort, moi le croyant puisque j'ai loué Dieu je serait epargné et gracié

l' athée pour (certaines religion l'enfer, pour d'autre cette personne ne va plus existé)

Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.14, 05:00
Message : La_je_suis_la, ce que tu prouves c'est seulement que le Dieu auquel tu crois est injuste. L'athée peut aller au paradis si il a fait de bonnes actions, et si il a été respectable toute sa vie non ?? Quel problème ? Il n'a juste pas deviné l'existence de Dieu, chose pas aisée comme on peut le constater avec tous ces athées sur le forum.

Dieu est miséricordieux, être athée c'est suivre une mentalité logique; je ne crois pas que ça soit blâmable...

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.14, 06:05
Message :

La_je_suis_la a écrit : Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )

C'est grave là !
Ca veut dire que le croyant riche ne donne pas par amour pour son prochain mais parce que ça lui rapportera plus tard

c'est du capitalisme jusqu'après la mort !
Eh bien la-je-suis-la, je pense qu'un athée qui donne par amour pour les humains est plus proche de Dieu que le croyant qui agit sans amour pour son prochain mais par simple intérêt !
Cela me fait penser aux dames de la bonne société du 19ème siècle qui avaient leurs oeuvres pour être bien vues des autres ou des dîners de charité à Monaco ou ailleurs ou entre le caviar et la langouste, on parle des problèmes de malnutrition dans le monde pour se donner bonne conscience !

Auteur : Boemboy
Date : 19 juil.14, 06:20
Message : Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement.

[/quote]

Hypothèse de départ: Dieu a créé l'Univers. Si Dieu n'existait pas cet univers "ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens." Donc Dieu existe !!!! Etrange logique !

Autre hypothèse: ce n'est pas Dieu qui est éternel mais l'univers. Il a toujours existé avec ses lois physiques qui régissent son évolution. Il n'y a aucune finalité, aucun sens pour la raison humaine, rien qu'une réalité évolutive... depuis toute éternité...
La vie est apparue sur Terre comme conséquence de ces lois physiques et a évolué jusqu'à la biosphère que nous connaissons.

Beaucoup préfèrent les secrets et mystères pour expliquer la simple réalité observable ! Etrange, non ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.14, 07:00
Message : l'univers englobe tout ce qui existe, donc oui il est éternel si Dieu est éternel...

Auteur : Guiom
Date : 19 juil.14, 07:58
Message :

La_je_suis_la a écrit :le pari de pascal est un bon pari et il a raison
parceque lorsque on prononce le mot Dieu c'est que c'est que c'est un être qui est loué, sinon le mot Dieu n'a pas sa place , Donc meme si il 1 milliard de religion donc 1 milliard de conception de Dieu, ces 1 milliards de dieu sont loué,
Le croyant a beaucoup a gagné , et l'Athée beaucoup a perdre vous savez pourquoi ?
Tous les personnes athées ne sont pas pervers (nuire a son prochain), donc pour dire un homme athée respectable a le meme comportement qu'un croyant , il ne nuit pas a son prochain et a une bonne moralité (la moralité n'est par forcement synonyme de religion) , la difference avec le croyant et l'athée c'est le culte, parceque vous n'allé pas me dire que les athée volent , les croyants ne volent pas aussi
Le croyant peut etre riche comme l'athée ( moi je parle pour moi de ma religion qui est Islam) , ce que on demande au croyant riche c'est d'aidé les pauvres et nécessiteux, bcp d'athée aident les pauvres avec des dons, donc vous voyez , ce sont les memes actions
Excusé moi c'est la partie des athée mais je veut posté un seul verset corannique juste pour montré que certaine religion nous encourage vivre dans l'aisance mais de manière honnête

Maintenant apres la mort , Dieu n'existe pas, moi le croyant j'ai bien vécu, parceque je me suis fait plaisir de manière honnête (maison,voyage,voitures) avoir des habits de grande marque () sans excès Or ce comportement est suivi par les athées de bonne moralité , il ne font pas d' excès et sont honnete ils ont l'amour du prochain , comme le croyant

Maintenant Dieu existe apres la mort, moi le croyant puisque j'ai loué Dieu je serait epargné et gracié
l' athée pour (certaines religion l'enfer, pour d'autre cette personne ne va plus existé)

Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )

Je suis sûr que ce n'est pas la première fois que tu le lis (désolé d'ailleurs si je répète, je n'ai pas tout suivi), mais le pari de Pascal est totalement ridicule. Il se base sur la supposition que ce pari est sans coût (ce n'est pas parce qu'il y a des points commun à tous les groupes qu'il n'y a pas de différences), qu'il n'y a que deux options et que ces options sont équiprobables. Sans compter les problèmes moraux d'une créature qui pratiquerait la torture et sur des critères aussi arbitraires.

Si je te dis qu'il faut faire une danse de trois minutes tous les jours pour que tes enfants ou futurs enfants ne soient pas victimes d'un accident mortel, quelle est ta réaction ?

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 09:20
Message :

Boemboy a écrit : Hypothèse de départ: Dieu a créé l'Univers. Si Dieu n'existait pas cet univers "ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens." Donc Dieu existe !!!! Etrange logique !
Autre hypothèse: ce n'est pas Dieu qui est éternel mais l'univers. Il a toujours existé avec ses lois physiques qui régissent son évolution. Il n'y a aucune finalité, aucun sens pour la raison humaine, rien qu'une réalité évolutive... depuis toute éternité...
La vie est apparue sur Terre comme conséquence de ces lois physiques et a évolué jusqu'à la biosphère que nous connaissons.
Beaucoup préfèrent les secrets et mystères pour expliquer la simple réalité observable ! Etrange, non ?

Je suis stupide, mais pas encore capable de me hisser aux sommets où plastronnent les ânes de ce forum.

D'abord, tu as lu mon texte avec un a-priori. Quand j'ai écrit au tout début " Si Dieu n'existait pas ", tu t'étais mis en tête un certain Dieu de ton choix, sans savoir ce que je mets dans ce mot.
Ensuite, tu as survolé mon texte, alors que justement dans ce texte, j'expliquais ce que je mettais dans ce mot Dieu, et à aucun moment il n'a été question de création.
Je disais tout simplement ceci, je disais que si une chose doit avoir un sens, c'est avant tout et en premier lieu l'Univers. Parce que si l'univers lui-même n'a pas de sens, c'est alors la fin des haricots. Cela signifierait que le sens n'est nulle part et que c'est le sens lui-même qui n'aurait pas de sens. Et j'ai conclu en disant que l'univers ne peut pas être ou apparaitre sans porter en son sein son propre sens, et que c'est ce sens-là qui est Dieu.
Cela se discute, certes, mais cela n'a rien à voir avec les prouesses asines

Auteur : barjavelren
Date : 19 juil.14, 09:30
Message :

Bragon a écrit : Parce que si l'univers lui-même n'a pas de sens, c'est alors la fin des haricots. Cela signifierait que le sens n'est nulle part et que c'est le sens lui-même qui n'aurait pas de sens. Et j'ai conclu en disant que l'univers ne peut pas être ou apparaître sans porter en son sein son propre sens, et que c'est ce sens-là qui est Dieu.

C'est à peu près ce que pensait Einstein qui refusait l'idée de Dieu que se font les religions mais qui reconnaissait une force d'organisation, (ou un sens comme tu l'as très bien dit) dans l'univers.
A propos d'univers, on retombe d'ailleurs toujours sur la même problématique : un croyant y verra la volonté, l'organisation d'un intelligence supérieure, un athée dira (et c'est la vérité) que si l'univers ne s'était pas organisé comme cela, nous ne serions pas là pour en parler.

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 09:34
Message :

Néji a écrit :Il y a une question fondamentale dans l'univers :
Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

Cette question est juste un fantôme dans ta tête.
Pour qu'il y ait Rien, comme tu dis, il faudrait qu'il n'y ait pas de contenu, mais pas non plus des contenants que sont l'espace et le temps.
C'est cela Rien de rien que d'autres appelleraient le Néant. Ce Rien, tu ne peut ni le concevoir, ni l'imaginer, et ne peut exister puisqu'il est Rien.
Ce rien est juste un mot du langage qui ne signifie rien, qui ne veut rien dire, ou qui veut dire rien. C'est juste un fantôme, et dans le langage il y a beaucoup de mots comme ça.
Morale: avant de commencer à penser avec sa tête, il faut commencer par ce méfier de sa tête.

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 09:51
Message :

barjavelren a écrit : C'est à peu près ce que pensait Einstein qui refusait l'idée de Dieu que se font les religions mais qui reconnaissait une force d'organisation, (ou un sens comme tu l'as très bien dit) dans l'univers..........

Cela n'a rien à voir avec Einstein !!! Einstein est un athée-incroyant-mécréant qui dit juste qu'il y a une certaine régularité dans les phénomènes naturels, donc des lois physiques que l'observateur peut fixer, pour dire que c'est le seul "Dieu" qu'il connaisse et qu'il n'en a jamais vu d'autres.
Moi, j'ai parlé de sens, mot qui emporte l'idée d'intention, et c'est diamétralement opposé aux lois matérielles du " Dieu" d' Einstein, qui n'en est pas un.

Auteur : Néji
Date : 20 juil.14, 23:45
Message :

Siegahertz a écrit :De quel dieu parles tu?

Pour moi je crois qu' il existe quelque chose qui est l'origine de tout ce qui existe,la chose qui soutient tout l'Univers.
voila mon idée de Dieu.
toute chose a un créateur et un évenement générateur de création et un pourquoi de création même dans notre logique humaine donc il y a un Dieu.

Un je dis bien un des arguments les plus pertinents en faveur de l’existence de Dieu est la conscience elle mème qui temoigne de quelque chose de bien different de la matière celle ci étant régie par cet autre chose qui prend le contrôl sur la matière qui n'est qu ‘un amas d’atomes qui bougent

.
Cette différente chose ne peut avoir rien de matériel car il est impossible d’imaginer comment un tas de mati7re reconnait l’ existence d’un autre tas de matière ; toutes les fonctions qui relevent de la conscience telles que les cinq sens les émotions etc sont d’ordre qualitatif et ne sont jamais evalués de facon directe .

je veux r2sumer en disant que pour une vision qui adhère à l’id2e de l’inexistence de Dieu qui par définition même ne croit qu’ a ce qui est matériel et ce qui en découle comme proprietés mécanique chimique ondulatoire bref : mouvement interaction dans l’éspace il est inconcevable d'imaginer une proprieté qui violerait le principe même de la logique matérielliste c a d des atomes un tas de matière prend conscience de lui mème et de ses semblables faute de quoi ca serait un saut qualitatif absolument injustifié du point de vue matérielliste qui ne reconnait par definition que les phénoménes physiques palpables quantifiables c a d intélligibles et raisonnables dans le seul cadre espace-temps.

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 00:14
Message :

Estrabolio a écrit :Nous voila revenu au thème du fil qui, finalement, reprend le pari de Pascal : qu'est ce qui est le plus rentable : être un croyant ou ne pas l'être.Je trouve cela abject, c'est exactement comme si quelqu'un me disait "tu dois être sympa avec ton père et l'écouter parce que si il est content de toi, il te fera des cadeaux et au final, tu hériteras, par contre s'il n'est pas content de toi, il te déshériteras !"
Mais si je suis gentil avec mon père, c'est parce qu'il est mon père, que je lui dois la vie et par amour. Je me fiche totalement de l'épaisseur de son héritage ou de ce qu'il peut me donner !

Ton exemple n'est pas valide, car tu n'es pas compétent pour donner une illustration telle que le percevrait un esprit athée.

Le croyant ne croit pas parce que c'est rentable de croire mais parce qu'il aime Dieu !

Je crois que tous les croyants sont unanimes la dessus.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.14, 00:22
Message :

Néji a écrit : Ton exemple n'est pas valide, car tu n'es pas compétent pour donner une illustration telle que le percevrait un esprit athée.

Pascal n'était pas athée
C'est ce discours qui consiste à dire aux athées que c'est "rentable de croire" que je dénonce !
Un athée ne va pas devenir croyant parce qu'il y gagne quoi que ce soit mais parce qu'il va percevoir à travers ce qui nous entoure qu'Il y a une intelligence supérieure et qu'il cherche à la connaître.

Néji a écrit :Je crois que tous les croyants sont unanimes la dessus.

Désolé mais des croyants qui ne pensent à Dieu que lorsqu'ils ont des problèmes ou avant de mourir, j'en vois tout autour de moi. Je n'appelle pas ça de l'amour mais de l'intérêt. Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas à lui que quand on a besoin de lui.
Rectifié pour erreur sur l'auteure de ce fil.

Auteur : La_je_suis_la
Date : 21 juil.14, 01:44
Message :

deTox a écrit :La_je_suis_la, ce que tu prouves c'est seulement que le Dieu auquel tu crois est injuste. L'athée peut aller au paradis si il a fait de bonnes actions, et si il a été respectable toute sa vie non ?? Quel problème ? Il n'a juste pas deviné l'existence de Dieu, chose pas aisée comme on peut le constater avec tous ces athées sur le forum.

Dieu est miséricordieux, être athée c'est suivre une mentalité logique; je ne crois pas que ça soit blâmable...

Si l'athée a su l'existence de Dieu et a refusé

Esce que cet athée vis dans une foret eloigné des hommes non,il vit avec nous il a entendu parlé de dieu mais il a refusé , il souhaite voir pour croit

Moi dans ma religion , l'athée honnete qui a entendu parlé de dieu,est punit apres la mort severement,la recompense de ses bonnes actions lui est donnée sur terre (ces activités sont tres rentable ,bonne santé, celebrité) mais a sa mort il ne recevra pas de pardon , tu sais pourquoi ,il dit la vie apres la mort n'existe pas et il souhaite profité, Selon toi quelqu'un qui a loué dieu ,c'est privé de chose a cause de dieu doit avoir le même traitement que celui qui dit Dieu n'existe pas, vous perdez votre temps, Selon toi Est ce que c'est ça la justice

Selon toi est ce que c'est juste de donné une personne (qui t'a soutenu) la meme recompense que une ( personne qui passait son temps a te sous-estimé ) ?

c'est lui qui ta crée , il a plein pouvoir sur toi, sinon disons en même temps dieu est injuste, pourquoi Dieu nous dis de le loué, qui n'aime pas devenir un leader, des gens aussi souhaitaient être dieu, la preuve pharaon se prenait pour dieu, moise dit qu'il est trangresseur

j’espère que tu comprend mon raisonnement , la justice de dieu s'applique entre les hommes ,lui seul a fixé ces regles , sinon certain croyant allais demandé des congés de priere (une periode sans prié)

l'athée a fait de bonne chose oui mais il n'a pas reconnu Dieu donc c'est un grand affront pour lui, entre nous quelqu'ons te fait des cadeaux tout les jours mais il te rabaisse tous les jours , va tu l'aimé ?

Estrabolio a écrit :Désolé mais des croyants qui ne pensent à Dieu que lorsqu'ils ont des problèmes ou avant de mourir, j'en vois tout autour de moi. Je n'appelle pas ça de l'amour mais de l'intérêt. Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas à lui que quand on a besoin de lui..

Je pense que la majorité de ces croyants sont ignorant

si il passe leur leur temps a écouté leur guide spirituel au lieu eux même cherché la connaissance, un croyant bien instruit est heureux , il n'envie personne , il est satisfait de sa situation, et meme si il est pauvre il se sent riche dans et sa sérénité est plus que pour les pauvre, , c'est comme l'exemple d'un monsieur que j'ai connu (il est mort bon croyant), cette personne avait les moyens de se payé une belle voiture mais se contentait d'une vielle voiture quand, tu lui demande de changer , il te pose la question esce que la veille voiture ne le conduit ou il veut allé ,
Sachez que les croyants croient en dieu parce qu'il aime mais aussi parce qu'il aspire au paradis , Demandez a des croyants si ils veulent entré au paradis eux tous te dirons oui

Guiom a écrit :Si je te dis qu'il faut faire une danse de trois minutes tous les jours pour que tes enfants ou futurs enfants ne soient pas victimes d'un accident mortel, quelle est ta réaction ?

Si c'etait la seule soulution , j'allais le fais, moi je suis realiste, quelqu'un me prouve avec une preuve concrète que si je danse par 3 minute par jour mes enfants , je sais que je peut rien fait pour y empeché alors je le fais sinon j'accepte le sort de mes enfants, car ni mes plaintes et ni mes pleurs vont stoppé cette situation

Estrabolio a écrit :je pense qu'un athée qui donne par amour pour les humains est plus proche de Dieu que le croyant qui agit sans amour pour son prochain mais par simple intérêt !

Estrabolio je te comprends, si la majorité des hommes donnait seulement pour l'amour du prochain je pense que les dons allait s'arreté, je te dit sincèrement ce n'est pas de l'hypocrisie sache que
1erement il ya des gens ils s'en fou du prochain mais c'est parceque a ces personnes dieu a promis assez de bien contre leur aide envers leur semblabe, que des pauvres en pu profité de leur largesse

2eme
je comprends tu n'a pas été confronté a une personne a que tu aide seulement parce que tu aime aidé et cette personne cherche a te detruire, plusieurs cas se sont deroulé comme cela a l'encontre de certaine personness, et tu sais ce que ces personnes ont décidé , de
ne plus les aidés, il a fallu leur dire aide a cause de dieu pour que ils continuent leur aide

Pour te dire si moi j'aidais a cause de l'amour du prochain depuis longtemps j'aurai arreté parceque ce que j'ai entendu et vu apres des aides de certaines personnes ou tu n'attends meme pas un bonjour en retour de la personne que tu as aidé, ces personnes en ton absence complote contre toi en disant tu veut montré que tu possede l'argent , il cherche a te volé , il ya une connaissance de mon pere en rentrant tard a la maison, a vu une jeune fille couché sur le bord de la route , il s'est arrêté et il descendu de sa viture pour allé voit si la jeune fille etait en difficulté, tu sais ce qui l'attendait ! c'etait des braqueurs , ils ont pris sa voiture et ils sont partir avec, tu sais ce qui il a dit apres cet evenement , meme si quelqu'un est entrain de mourir la nuit et il passe, il va l'ignoré, tous ca par ce l'homme decoit, il a peur d'aidé , il se dit si veut aidé quelqu'un cest lui qui va souffrir apres, mais si il aidait a cause Dieu par a cause de son prochain, il allait dire apres l'evenement c'est la volonté de dieu et il allait continué d'aidé

Pour conclure ceux qui aident par amour du prochain finir le plus souvent un par être découragé mais si c'est a cause de dieu il continue toujours, de meme celui qui aide a cause de la grace de dieu continue toujours,
le resultat que l'on veut obtenir c'est aide du prochain si vous avez observé dans votre entourage comme moi je l'ai fait vous auré remarqué que seule une minorité aide vraiment pour l'amour du prochain , c'est pour cela Dieu propose des récompenses a ceux qui aident afin encouragé une majorité

le but c'est d'aidé les nécessiteux sinon sans ca bcp de dons n'allait pas etre offir aux necessiteux

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 01:56
Message :

Estrabolio a écrit :Premièrement Pascal n'était pas athée, deuxièmement l'auteure de ce fil non plus.

Tout à fait.
Mais je préfère un exemple provenant d'une extrémité différente de la nôtre.
Mias bon, vous êtes libre.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 01:57
Message :

La_je_suis_la a écrit :Si l'athée a su l'existence de Dieu et a refusé Esce que cet athée vis dans une foret eloigné des hommes non,il vit avec nous il a entendu parlé de dieu mais il a refusé , il souhaite voir pour croit Moi dans ma religion , l'athée honnete qui a entendu parlé de dieu,est punit apres la mort severement,la recompense de ses bonnes actions lui est donnée sur terre (ces activités sont tres rentable ,bonne santé, celebrité) mais a sa mort il ne recevra pas de pardon , tu sais pourquoi ,il dit la vie apres la mort n'existe pas et il souhaite profité, Selon toi quelqu'un qui a loué dieu ,c'est privé de chose a cause de dieu doit avoir le même traitement que celui qui dit Dieu n'existe pas, vous perdez votre temps, Selon toi Est ce que c'est ça la justice Selon toi est ce que c'est juste de donné une personne (qui t'a soutenu) la meme recompense que une ( personne qui passait son temps a te sous-estimé ) ?

Beaucoup d'athées n'ont pas eu le choix d'y croire ou non; comme je t'ai dis ils suivent une mentalité logique que Dieu ne peut pas blâmer...Il y a des athées honnêtes qui n'ont ni célébrité, ni fortune, ni bonne santé (c'est le cas de mes parents). Et ils ne méritent pas d'être torturé -_- Dieu serait vraiment un gros sadique cruel si il faisait ça.
Dieu ne torturera personne !!! Tu le connais mal. C'est toi qui insulte Dieu en salissant sa bonté; Tu dis que Dieu va torturer des milliards de personnes, en faisant ça tu rabaisses Dieu... Pire qu'un athée ^^

Auteur : Guiom
Date : 21 juil.14, 02:39
Message :

La_je_suis_la a écrit :
Code : Tout sélectionner
Si je te dis qu'il faut faire une danse de trois minutes tous les jours pour que tes enfants ou futurs enfants ne soient pas victimes d'un accident mortel, quelle est ta réaction ?
Si c'etait la seule soulution , j'allais le fais, moi je suis realiste, quelqu'un me prouve avec une preuve concrète que si je danse par 3 minute par jour mes enfants , je sais que je peut rien fait pour y empeché alors je le fais sinon j'accepte le sort de mes enfants, car ni mes plaintes et ni mes pleurs vont stoppé cette situation

Exactement ! Tu ne prends pas le pari de Pascal. Tu demandes à être convaincu, à recevoir des preuves que cette affirmation est correcte plutôt que parier arbitrairement, même si elle promet une large récompense.

Pourquoi alors penses-tu que le pari de Pascal soit la bonne marche à suivre pour l'affirmation "le dieu de la Bible existe" ?

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.14, 02:49
Message :

Estrabolio a écrit :Premièrement Pascal n'était pas athée, deuxièmement l'auteure de ce fil non plus.

C'est à présent le cas.
J'abandonne la foi pour laisser place à la raison.
Apparement les deux sont incompatibles.

Grâce à Bragon, j'ai retrouvré ma sagacité. Il était temps.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.14, 03:07
Message : Désolé, je ne savais pas. Je rectifie donc mon post

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.14, 03:11
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé, je ne savais pas. Je rectifie donc mon post

Surtout pas Stp.
Ce forum va à présent grouiller d'athée.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.14, 03:22
Message :

deTox a écrit :Tu le connais mal. C'est toi qui insulte Dieu en salissant sa bonté; Tu dis que Dieu va torturer des milliards de personnes, en faisant ça tu rabaisses Dieu... Pire qu'un athée ^^

cela me rappelle les paroles de Paul Romains2: 14Ceux qui ne sont pas juifs ne connaissent pas la loi de Moïse. Pourtant, certains font naturellement ce que cette loi commande. Ces gens-là n'ont pas de loi, ils sont une loi pour eux-mêmes. 15Par là, ils montrent une chose : les actes que la loi demande sont écrits dans leur cœur, leur conscience est témoin de cela. Et le fait qu'ils sont capables tantôt de s'accuser de leurs fautes, tantôt de se défendre, le prouve également. 16On le verra bien le jour du jugement. Selon la Bonne Nouvelle que j'annonce, ce jour-là, Dieu jugera par Jésus-Christ tout ce qui est caché dans la vie des gens" Ce passage montre clairement que Dieu sonde le coeur et les reins et il sait, quelque soit notre vécu, notre foi, si nous avons agi selon notre conscience ou contre notre conscience.
Il rajoute d'ailleurs :"26Supposons ceci : un homme n'est pas circoncis, mais il obéit à la loi de Dieu. Est-ce que Dieu ne va pas faire comme s'il était circoncis ? 27Cet homme-là n'est pas circoncis dans son corps, mais il obéit à la loi. Eh bien, c'est lui qui te jugera, toi qui n'obéis pas à la loi. Et pourtant, tu as la loi écrite et la circoncision ! 28Non, le vrai Juif, ce n'est pas celui qui se conduit extérieurement comme un Juif, et la vraie circoncision, ce n'est pas la marque faite sur le corps. 29Le vrai Juif, c'est celui qui est juif au-dedans, et la vraie circoncision, c'est celle du cœur. Elle vient de l'Esprit de Dieu et non de la loi écrite. Le vrai Juif ne reçoit pas sa louange des gens, il la reçoit de Dieu. " Donc, par extension, un athée qui se comporte comme un croyant vaut mieux qu'un croyant qui se comporte comme un athée !
Par exemple, combien de croyants arrivent-ils vierges au mariage ? Pourtant leur religion leur enseigne que les relations sexuelles hors mariage sont désapprouvées par Dieu !
Alors, qui est le plus coupable, l'athée qui vit en concubinage en toute bonne conscience ou le croyant qui vit en concubinage en sachant qu'il déplaît à Dieu ?

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.14, 03:23
Message :

7 archange a écrit :Ce forum va à présent grouiller d'athée.

Les athées sont souvent beaucoup plus respectueux des croyances des autres que des croyants

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.14, 03:30
Message :

Estrabolio a écrit : " Donc, par extension, un athée qui se comporte comme un croyant vaut mieux qu'un croyant qui se comporte comme un athée !

Invraissemblable mais vrai.

Par exemple, combien de croyants arrivent-ils vierges au mariage ? Pourtant leur religion leur enseigne que les relations sexuelles hors mariage sont désapprouvées par Dieu !
Alors, qui est le plus coupable, l'athée qui vit en concubinage en toute bonne conscience ou le croyant qui vit en concubinage en sachant qu'il déplaît à Dieu ?

Dieu préfère indubitablement l'athée vrai au croyant hypocrite.

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.14, 03:32
Message :

Estrabolio a écrit :Les athées sont souvent beaucoup plus respectueux des croyances des autres que des croyants

Je n'en doute pas.

Auteur : La_je_suis_la
Date : 21 juil.14, 04:26
Message :

deTox a écrit :Beaucoup d'athées n'ont pas eu le choix d'y croire ou non; comme je t'ai dis ils suivent une mentalité logique que Dieu ne peut pas blâmer

C'est pas moi c'7 le livre saint que c'a soit le coran,la bible, la thora, De quelle mentalité logique ils suivrent, croit tu que les autres ne réfléchissent pas, Moi je comprends tres bien leur logique, je me met dans la peau d'un athée pour prouvez que dieu n'existe pas tu sera etonnée
je peut te donné quelque exemple
Dieu n'existe pas parce que
1er cas
on le voit pas , on ne l'entends pas
2eme cas
pourquoi il y a des pauvres et des riches
3eme
pourquoi celui qui loue dieu subit parfois de grands malheurs
si il existait puisque c'est un etre bon et généreux , la souffrance n'allait pas etre le quotidien de certaine personne (la famine, epidemie)

tu vois c'est logique non

mais il y'a une autre logique aussi et c'est ça les croyants on décidé d'accepté , les athées disent la religions endorment le peuple, il perde leur temps, lorsque tu parle de certain miracle , il dise c'est faux
les athées ont fais le choix de refusé et les croyants ont faits le choix d'accepté , sache que il ya des personnes croyante qui possede un doctorat en science, ces personnes connait la logique , moi même je suis étudiant en informatique ,nous utilisons l'algorythme , c'est de la logique mais j'ai accepté dieu donc ne pense pas que c'7 un argument valable

deTox a écrit :...Il y a des athées honnêtes qui n'ont ni célébrité, ni fortune, ni bonne santé (c'est le cas de mes parents). Et ils ne méritent pas d'être torturé -_- Dieu serait vraiment un gros sadique cruel si il faisait ça.

Je suis dsl mais je préfère dire ce que je sais que être hypocrite, ce que j'ai cité a propos des récompenses c'est en général ceux qui font de grand don , sache que moi je n'invente rien , si Dieu existe vraiment et selon toi il juste, il ne voudra pas mettre au meme niveaux quelqu'un qui malgré son intelligence et son attidude a raisonné , s'est rabaissé pour lui que quelqu'un qui dit connais tout

Tu dis dieu est sadique , une question quelqu'un qui crée un logicielle pour une utilisation, et plus tard le logicielle se met a fonctionné mal , il n'a pas le droit de supprimez ce logicielle ? comme je l'ai dit dans mon precedent poste, Si tu crée un robot doté d'une intelligence artificielle (machine capable de faire un choix) pour un travail, et apres ta machine te dit je veut pas travailler pour toi , tu fais quoi?

Guiom a écrit :Pourquoi alors penses-tu que le pari de Pascal soit la bonne marche à suivre pour l'affirmation "le dieu de la Bible existe" ?

Moi j'ai eu mes preuves

les autres appelerons sorceleries, ou hasard moi je dis miracle, la chose qui a renforcé ma foi c'est que on m'a dit si tu est bon croyant, le jour de ta mort dieu va te le montré , mon grand pere fais partie de ces gens, puisque il savait exactement le jour de sa mort si bien que il as organisé ses funerailles avant sa mort, le jour j il appelé un ami medecin pour dire son jour est arrivée, de venir lui cherché pour allé a l'hopital car il ne souhaite pas rendre l'ame devant ses petits fils , puis il a dit a ma grand mere quand il partait pour l'hopital qu'il ne vas plus revenir, tout ce qui il nous a decris sur l'organisation de ses funerailles une semaine avant sa mort c'est realisé

ce sont ces trucs qui marque a vie

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 04:40
Message :

La_je_suis_la a écrit :
Je suis dsl mais je préfère dire ce que je sais que être hypocrite, ce que j'ai cité a propos des récompenses c'est en général ceux qui font de grand don , sache que moi je n'invente rien , si Dieu existe vraiment et selon toi il juste, il ne voudra pas mettre au meme niveaux quelqu'un qui malgré son intelligence et son attidude a raisonné , s'est rabaissé pour lui que quelqu'un qui dit connais tout

Absolument personne ne mérite la torture. Voilà pourquoi le Dieu religieux est soit injuste, soit sadique. Même Hitler ne mériterait pas la torture infini, alors comment des athées qui vivent leur vie honnêtement sans faire grand chose de bien ou de mal mériteraient-ils la torture ?? C'est incohérent.
Un Dieu qui te sort du néant pour te torturer infiniment serait cruel et injuste. Et c'est le cas dans les religions monothéistes que sont le christianisme et l'islam;
Ces religions insultent le vrai Dieu qui est bon. Et parce qu'il est bon et miséricordieux, il ne peut pas torturer des humains -_-

La_je_suis_la a écrit :Tu dis dieu est sadique , une question quelqu'un qui crée un logicielle pour une utilisation, et plus tard le logicielle se met a fonctionné mal , il n'a pas le droit de supprimez ce logicielle ? comme je l'ai dit dans mon precedent poste, Si tu crée un robot doté d'une intelligence artificielle (machine capable de faire un choix) pour un travail, et apres ta machine te dit je veut pas travailler pour toi , tu fais quoi?

Je ne dis pas que Dieu est sadique, le vrai est bon; Mais les religions rabaissent la bonté de Dieu, et l'insultent directement.
Maintenant on ne peut pas comparer un robot avec un humain, car l'humain possède une sensibilité que le robot n'a pas. Nous pouvons ressentir du plaisir ou souffrir, et c'est la différence majeure et la raison pour laquelle nous ne pouvons pas les comparer.

La_je_suis_la a écrit :Si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien.
Si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis, la béatitude, le non croyant va en enfer, donc perd tout.
Il est donc plus avantageux de croire en Dieu.

Ce sont les personnes comme toi qui propagent l'athéisme, avec ces idées arriérés de 2000 ans... Dire aux athées qu'ils seront torturer s'ils ne croient pas en Dieu ne les rendra pas croyant, bien au contraire tu perds toute ta crédibilité en faisant ça.

Auteur : Guiom
Date : 21 juil.14, 05:33
Message :

La_je_suis_la a écrit :Moi j'ai eu mes preuves les autres appelerons sorceleries, ou hasard moi je dis miracle, la chose qui a renforcé ma foi c'est que on m'a dit si tu est bon croyant, le jour de ta mort dieu va te le montré , mon grand pere fais partie de ces gens, puisque il savait exactement le jour de sa mort si bien que il as organisé ses funerailles avant sa mort, le jour j il appelé un ami medecin pour dire son jour est arrivée, de venir lui cherché pour allé a l'hopital car il ne souhaite pas rendre l'ame devant ses petits fils , puis il a dit a ma grand mere quand il partait pour l'hopital qu'il ne vas plus revenir, tout ce qui il nous a decris sur l'organisation de ses funerailles une semaine avant sa mort c'est realisé

ce sont ces trucs qui marque a vie

Je ne parlais que du pari de Pascal que tu défendais, rien de plus. Avoir des arguments est une toute autre chose.

Quant à ces arguments, même si je n'ai pas une grande expérience en la vieillesse et la maladie et même si je me retiendrai d'être trop critique sur des propos concernant la mort d'un proche, je dois dire qu'ils ne sont pas très convaincants. Je ne suis pas vraiment surpris que la mort soit quelque chose qu'on puisse parfois sentir venir (ou qu'on puisse soi-même influencer inconsciemment), surtout une semaine avant ou le jour-même, et surtout avec le poids la vieillesse ou de la maladie. Et même si tout cela était vraiment improbable, tu ne présentes qu'un échantillon d'un événement unique pour une seule personne. Les gens gagnent au loto, ça ne veut pas dire qu'ils ont une méthode infaillible ni que cette méthode est un dieu, surtout quand ils sont entourés de milliers de tentatives ratées. Ce serait intéressant si les croyants d'une religion étaient considérablement plus capables de prédire leur décès que d'autres croyants ou que les athées (et encore, on serait tout de même loin d'un argument pour l'existence d'un dieu), mais je doute que ce soit le cas.

Encore une fois, a priori, je trouve ça légèrement plus banal qu'incroyablement chanceux. Et méfies-toi du biais de confirmation.

Auteur : La_je_suis_la
Date : 21 juil.14, 06:07
Message :

deTox a écrit :
Ce sont les personnes comme toi qui propagent l'athéisme, avec ces idées arriérés de 2000 ans

Ne m'attaque pas

moi je te dis ce que les religions disent je n'invente rien toi meme tu sais que c'est vrai , cette pensée est vehiculé par les 3 grandes religions

deTox a écrit : ... Dire aux athées qu'ils seront torturer s'ils ne croient pas en Dieu ne les rendra pas croyant, bien au contraire tu perds toute ta crédibilité en faisant ça.

moi mon objectif c'est d'informé par de convaincre, libre a eux d'accepté ou pas

, chacun a son choix, surtout que chacun est responsable de ses actes.
Sinon mieux faut dire que ces 3 grandes religions sont fausses

parceque pour les juifs (celui qui ne croit pas a la torah sera en enfer)

pour les chretiens (celui qui ne croit pas au christ sera en enfer )

chez nous les musulmans apres plusieurs recherches (celui qui a entendu parlé de notre prophète et de islam et n'est pas devenu musulman sera enfer)

ca veut que seul ceux qui n'ont pas entendu seront sauvé, tu est chrétien ou athée ou juif tu n'a jamais entendu parlé de islam tu meurt dans ta foi , seul ces gens seront au paradis mais pas ceux qui en entendu et on été en contact avec islam

parce ce nous chez nous on dit dieu ne punit pas les ignorants

deTox a écrit : tu ne présentes qu'un échantillon d'un événement unique.

y'en ai bcp dont les hadiths sur la fin du monde, la maniérè dont le prophète est d’écrit d’encyclopédie général de islam ecrit par des anglais non musulman , etc

mais tu trouvera toujours une explication

il faut que chaque personne fasse un choix et l'assume, soit tu est croyant, soit tu ne l'est pas simple

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 06:25
Message :

La_je_suis_la a écrit :Ne m'attaque pas moi je te dis ce que les religions disent je n'invente rien toi meme tu sais que c'est vrai , cette pensée est vehiculé par les 3 grandes religions

C'est justement ce que je critique, ce sont ces 3 religions monothéistes qui insultent Dieu en lui prêtant des discours ou des actes qu'il n'aurait jamais commit; Voilà pourquoi j'en viens à dire que ces religions sont fausses, même si le cœur est bon "Ne pas faire aux autres ce que tu veux pas qu'on te fasse". Je suis d'accord pour dire qu'elles te poussent à faire le bien autour de toi.
Maintenant ça n'empêche pas que les croyances sont fausses, et qu'il vaut mieux avoir une expérience intime avec Dieu que se baser sur des livres qui ont été retouchés et modifiés plusieurs fois par des humains.
Laisser tomber la religion, ce n'est pas laisser tomber Dieu. On peut être avec Dieu en étant contre les religions (c'est mon cas).

Auteur : La_je_suis_la
Date : 21 juil.14, 07:02
Message : moi j'ai decidé de suivre une religion car elle rassemble , comme je l'ai dit haut moi je suis convaincu, chacun croit ce qu'il veut mais assume ses actes

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 21:23
Message : Et si Dieu n'existait pas ?

L'homme aurait alors déjà sans nul doute trouvé toute les réponses quant à ce qui le dépasse...

Tout n'a pas d'explication rationnelle d'où l'existence des miracles qui sont eux aussi reconnus par des médecins...

Auteur : Guiom
Date : 22 juil.14, 03:42
Message :

Néji a écrit :Et si Dieu n'existait pas ?

L'homme aurait alors déjà sans nul doute trouvé toute les réponses quant à ce qui le dépasse...

Tiens, c'est nouveau ça. Pour quelle raison ?

Néji a écrit :Tout n'a pas d'explication rationnelle d'où l'existence des miracles qui sont eux aussi reconnus par des médecins...

Quand un événement n'a pas d'explication, est-ce que ça ne veut pas plutôt dire qu'il ... n'a pas d'explication ? Est-ce que Dieu était responsable de la foudre à l'origine mais a tout arrêté quand l'Homme a eu l'affront de trouver une explication naturelle ? Si tu places ton dieu partout où nos connaissances font défaut, accepteras-tu de l'enlever quand les gens qui ne fantasment pas le réel auront comblé ces manques ?
Et quid des maladies/morts/catastrophes inexpliquées ? Les qualifierais-tu de miracles divins ?

Auteur : 77 fois 7
Date : 22 juil.14, 22:39
Message :

Estrabolio a écrit :Les athées sont souvent beaucoup plus respectueux des croyances des autres que des croyants

J'ignorai que les athées aussi croyaient en quelque chose.

Auteur : 77 fois 7
Date : 22 juil.14, 22:45
Message : Un athée peut-il m'expliquer l'origine de la diversité linguistique ?

Auteur : 77 fois 7
Date : 22 juil.14, 22:59
Message :

Detox a écrit :Un Dieu qui te sort du néant pour te torturer infiniment serait cruel et injuste. Et c'est le cas dans les religions monothéistes que sont le christianisme et l'islam;

Dieu ne torture pas éternellement.
Dieu t'a fait sortir du néant et Il te fera retourner à jamais au néant si tu n'agis pas selon ta raison d'être.
Ta raison d'être ? prouver à Dieu que tu l'aimes ; car quiconque fait le bien aime Dieu.

Detox a écrit :Ces religions insultent le vrai Dieu qui est bon. Et parce qu'il est bon et miséricordieux, il ne peut pas torturer des humains -_-

On ne peut aimer un ange et un démon.

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 01:26
Message : En déclarant qu’il y a beaucoup de mal, n’êtes-vous pas en train d’affirmer l’existence d’une réalité qui serait le bien ?

S’il existe une entité que vous appeler “bien”, vous devez également admettre une loi morale qui vous permet de différencier le bien du mal.

Comment faites-vous pour reconnaitre les frontières du bien et du mal ?
Pourquoi le hasard aurait-il délimité le bien du mal ?

Si on admet l’existence du bien et du mal il faudra nécessairement supposer l’existence d’une loi morale permettant de différencier les deux.

“Or, l’existence d’une loi morale implique l’existence d’un législateur moral. Sans législateur moral, pas de loi morale.
Sans la loi morale, pas de bien. Sans bien, pas de mal.

Au fait : Même si j'avais surgi d'un rocher en plein désert, même si j'avais eu pour parent de la matière inerte il m'aurait suffit de contempler le ciel pour avoir la certitude de l'existence d'une main invisible.

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 01:58
Message :

7 archange a écrit : Si on admet l’existence du bien et du mal il faudra nécessairement supposer l’existence d’une loi morale permettant de différencier les deux.

Oui, mais il n'y a de bien et de mal qu'aux yeux de l'homme, hors de l'homme il n'y en a pas, et c'est donc lui qui les distingue par sa propre loi morale.
7 archange, tu déclines, bientôt on va même plus pouvoir te voir

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 02:29
Message :

Bragon a écrit :Oui, mais il n'y a de bien et de mal qu'aux yeux de l'homme, hors de l'homme il n'y en a pas, et c'est donc lui qui les distingue par sa propre loi morale.

Justement mon cher Bragon, cela devrait entrainer chez toi un sursaut, un déclic qui devrait te faire rebrousser chemin.
Tu admets bel et bien l'existence d'une loi morale en l'homme.

De quel droit soulever un problème moral s’il n’y a pas d’univers moral, de loi morale en nous ?

Dans le même ordre d’idées, je soulève une question très légitime en demandant comment l’univers peut nous sembler immoral s’il ne repose pas sur une base ou une raison d’être morale ?

À partir du moment où nous utilisons le mot “bien”, nous supposons un point de référence. Bien par rapport à quoi ?

Puisque nous reconnaissons en nous la présence d'une loi morale, il nous faut chercher son origine.

D'où vient cette conscience morale ?

Cette voix qui ne cesse de presser d'accomplir le bien et d'eviter le mal, d'où vient-elle ?

Cette conscience morale qui nous permet de mettre en place nos moyens intellectuelles afin de nous comporter en homme et en sagesse en toute dignité ?

les règles de conduite sont imprimées dans le coeur et la conscience de l'homme, mais par qui ?

Qui nous a mis dans le coeur de telles valeurs ? L'homme lui- même ? Le hasard ? L'évolution ? Impossible !

Aucun humain ne possède une telle sagesse. Il faut un esprit supérieur et beaucoup d'amour de la part de Dieu pour nous avoir fixé des limites pour notre bonheur.

Si Dieu n’est pas l’auteur de la vie, les termes “bien” et “mal” n’auraient aucun sens à nos yeux, d'ailleurs ils n'existeraient tout simplement pas.

et c'est donc lui qui les distingue par sa propre loi morale.

D'où vient-il qu'il soit doté d'une loi morale ?
Curieux de chez curieux.

7 archange, tu déclines, bientôt on va même plus pouvoir te voir

Je préfère le regard de Dieu à celui des hommes.

Auteur : indian
Date : 23 juil.14, 02:30
Message :

Bragon a écrit :
Oui, mais il n'y a de bien et de mal qu'aux yeux de l'homme

Et c'est peut être qu'il y a probablement de plus extraordinaire sur Terre...

Et j'aimerais bien comprendre pourquoi donc, seul l'homme a cette notion de bien et de mal dans ses yeux...

À cause de l'évolution hasardeuse de notre cerveau qui est pourvu maintenant d'un plus grand pouvoir de raisonnement?

Espérons que la science et/ou la religieuse nous aidera à faire toute la lumière sur ce phénomène qui dépassent mon entendement

Mais sacré chance que nous avons...

Je ne peux qu'être heureux d'être content d'être chanceux

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 05:15
Message :

7 archange a écrit : les règles de conduite sont imprimées dans le coeur et la conscience de l'homme, mais par qui ?

Par qui ?

Par l'égoïsme ! Tu ne le savais pas ?
Si ton but est d'abêtir la faune de ce forum, tu te donnes de la peine pour rien, tu enfonces des portes largement ouvertes.
Enfin...ouvertes, non ! Quand même pas ! Disons plutôt que tu fermes des portes solidement verrouillées.
Fais quand même attention à ne pas t'enfermer aussi.

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 06:01
Message :

Bragon a écrit : Par l'égoïsme ! Tu ne le savais pas ?
Si ton but est d'abêtir la faune de ce forum, tu te donnes de la peine pour rien, tu enfonces des portes largement ouvertes.
Enfin...ouvertes, non ! Quand même pas ! Disons plutôt que tu fermes des portes solidement verrouillées.
Fais quand même attention à ne pas t'enfermer aussi.

Je t'estimais, mais ça c'était avant !
Avant que tu n' utilises l'insulte comme ultime argument.

Au moins je saurai avec quoi m'en tenir désormais face à un esprit déhydraté de toute espèrance et qui de surcroit voue un culte à la matière.

Si tout ton être se rebelle à la seule éventualité de flairer un Dieu en l'homme, ce doit être que le prince de ce monde est vraiment à l'origine de l'athéisme.

Auteur : Luxus
Date : 23 juil.14, 06:31
Message : 7 archange a tout à fait raison. Toutes les lois morales qui existent dans la plupart des pays, des villages, elles ont été insufflé par qui ? S'il n'y a pas de Créateur, il n'y a pas de législateur moral. S'il n'y a pas de législateur moral, pourquoi commettre un meurtre serait mal ? Assassiner quelqu'un serait mal par rapport à quoi ? A rien au final.

P.S : 7 archange, vous voyez que finalement on s'entend sur un point.

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 09:00
Message :

Luxus a écrit : P.S : 7 archange, vous voyez que finalement on s'entend sur un point.

Vous n'êtes pas les seuls. Partout dans ce forum, c'est
ASINUS ASINUM FRICAT

Auteur : Luxus
Date : 23 juil.14, 10:56
Message :

Bragon a écrit :Vous n'êtes pas les seuls. Partout dans ce forum, c'est
ASINUS ASINUM FRICAT

J'imagine aussi que vous en faites parti !

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 23:16
Message :

Luxus a écrit :P.S : 7 archange, vous voyez que finalement on s'entend sur un point.

Ouf, enfin un point de convergence.

Ca en devenait désespérant.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 24 juil.14, 05:31
Message :

Luxus a écrit :S'il n'y a pas de Créateur, il n'y a pas de législateur moral. S'il n'y a pas de législateur moral, pourquoi commettre un meurtre serait mal ? Assassiner quelqu'un serait mal par rapport à quoi ? A rien au final.

Par rapport à l'intérêt commun, bien évidemment ! Pourquoi faudrait-il rapporter la morale à autre chose qu'à l'arbitrage entre le bien commun et individuel ?

Si on s'assassinait les uns les autres, il n'y aurait plus de société ni de civilisation possible. Par ailleurs, c'est l'empathie qui prédomine dans la psychologie humaine : ce n'est pas pour rien que nous venons instinctivement en aide à quelqu'un qui est en danger ou qui réclame de l'aide.

Est-ce que sans ta foi en Dieu, tu te sentirais porté à assassiner la première personne qui ne va pas dans ton sens ? Si c'est le cas, Dieu ou pas, je préfère changer de trottoir si je te croise dans la rue !

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 06:02
Message :

HumanaFragilita a écrit :Est-ce que sans ta foi en Dieu, tu te sentirais porté à assassiner la première personne qui ne va pas dans ton sens ? Si c'est le cas, Dieu ou pas, je préfère changer de trottoir si je te croise dans la rue !

Remarquons que même les athées observent la morale.
Ils le nient mais la loi morale est aussi dans leur coeur.

Auteur : Bragon
Date : 24 juil.14, 09:19
Message :

77 fois 7 a écrit : Remarquons que même les athées observent la morale.
Ils le nient mais la loi morale est aussi dans leur coeur.

Les choses ne sont jamais claires quand ce n'est pas moi qui les explique.
1/La morale a été d'abord profane, athée.
2/Les religions ont ensuite plagié la morale profane. Car d'évidence, elles ne pouvaient rien inventer et on ne voit pas comment elles auraient pu en inventer. Claude doit donc restituer à César ce qui appartient à César.
3/ A la fin, c'est le profane qui a repris sa morale qui lui a été volée par les religions afin de la civiliser (redonner à sa morale son caractère civil, profane).
Et le profane a bien fait de récupérer son bien, sinon on en serait encore au "dent pour dent" et à l' "œil pour œil " dont on sait à quoi ils mènent: une humanité borgne et aveugle...au sens propre et au sens figuré.
Bien vu, Bragon, bravo !

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 23:43
Message :

HumanaFragilita a écrit :Si on s'assassinait les uns les autres, il n'y aurait plus de société ni de civilisation possible. Par ailleurs, c'est l'empathie qui prédomine dans la psychologie humaine : ce n'est pas pour rien que nous venons instinctivement en aide à quelqu'un qui est en danger ou qui réclame de l'aide

Ce remord que je ressent après avoir violé une femme ça vient d'où ?
Ce regret que je ressent après avoir réfusé d'aider une personne, est ce toujours pour préservé l'espèce ?
Et même si c'est le cas, pourquoi avons nous besoin de repousser loin notre antipathie, pourquoi ressentons nous ce besoin ?

Auteur : 77 fois 7
Date : 24 juil.14, 23:48
Message :

Bragon a écrit :Les choses ne sont jamais claires quand ce n'est pas moi qui les explique.

En voilà un qui a un égo surdimensionné.
Et d'abord d'où vient que l'homme ai pu inventé ce mot ?

Bragon a écrit :1/La morale a été d'abord profane, athée.

Que ce soit l'athée ou la réligion qui ait inventé la morale, c'est pareil il demeure qu'elle a été inventé par l'homme.
Mais pourquoi l'a t-il inventé ?

Auteur : 7 archange
Date : 24 juil.14, 23:51
Message : Waouh!

Quelqu'un a su prendre les rênes mieux que moi.
Bravo mon cher 777 !

Auteur : HumanaFragilita
Date : 25 juil.14, 00:15
Message :

77 fois 7 a écrit : Ce remord que je ressent après avoir violé une femme ça vient d'où ?
Ce regret que je ressent après avoir réfusé d'aider une personne, est ce toujours pour préservé l'espèce ?
Et même si c'est le cas, pourquoi avons nous besoin de repousser loin notre antipathie, pourquoi ressentons nous ce besoin ?

Ces traits psychologiques sont le fruit de la sélection naturelle. Ils sont en effet des conditions de la survie de l'espèce humaine.

Note qu'un homme ne peut pas survivre tout seul dans la nature, ou du moins s'il y arrive, c'est grâce à un enseignement qu'il aura retiré de ses parents ou d'autres hommes. En d'autres terme, c'est le groupe qui assure la survie de l'espèce humaine. La psychologie de l'homme est donc construite de façon à ce qu'il puisse s'organiser en groupe, et bénéficier du soutien de ses pairs.

Je ne prétends pas que cela fonctionne à tous les coups, ni qu'il n'y a pas une part de sauvagerie dans l'esprit humain, mais il y a des gardes fous naturels, qui marchent d'autant mieux quand les hommes ont une enfance équilibrée et qu'ils ont reçu l'amour de leurs parents.

Voilà la source de tes remords ou de tes regrets : c'est un conditionnement évolutif qui assure ta survie et celle de ta descendance.

Auteur : Bragon
Date : 25 juil.14, 00:39
Message :

77 fois 7 a écrit : En voilà un qui a un égo surdimensionné.

VRAI.

Et d'abord d'où vient que l'homme ai pu inventé ce mot ?

Le mot n'est qu'un signe, il ne nous intéresse pas ici

Que ce soit l'athée ou la réligion qui ait inventé la morale, c'est pareil il demeure qu'elle a été inventé par l'homme.
Mais pourquoi l'a t-il inventé ?

Merci de reconnaitre que c'est l'homme qui a inventé la morale...et donc la religion. Tout est donc d'origine profane.
Pourquoi l'homme a inventé la morale? Parce qu'il s'aime, tout comme s'aiment les moustiques qui fuient quand on veut les détruire, qui détestent ce qui peut leur nuire et qui aiment ce qui leur fait du bien. C'est pour cela que nous tuons le boeuf et même l'homme quand il veut nous tuer. Un égoïsme universel. Un instinct de conservation que la Nature met en ce qu'elle crée de par ses propres potentialités intrinsèques. La Nature a des caractéristiques, elle s'aime elle-même pour ainsi dire. Sinon, elle ne serait pas, car elle ne peut être et être contre elle-même.
C'est ce potentiel naturel de la Nature que les hommes n'ont pas compris et ont été inventé un Grand Homme comme eux pour dire que c'est lui qui agit. [/quote]

Auteur : pierrem333
Date : 25 juil.14, 01:20
Message :

77 fois 7 a écrit :
Ce remord que je ressent après avoir violé une femme ça vient d'où ?
Ce regret que je ressent après avoir réfusé d'aider une personne, est ce toujours pour préservé l'espèce ?
Et même si c'est le cas, pourquoi avons nous besoin de repousser loin notre antipathie, pourquoi ressentons nous ce besoin ?

La raison est très simple nous sommes confrontés entre deux mondes le monde du bien et le monde du mal et notre MOSSION EST DE TROUVER L’ÉQUILIBRE ENTRE LES DEUX.
La terre a ces propres lois en parfaite harmonie avec Dieu qui est extrêmement hostile pour nous. Qui pour nous est considéré comme mal. Nous ne pouvons vivre dans un monde où la loi de la jungle est dominante. Pour nous La terre représente le côté du mal et Dieu est Amour il est pour nous le bien. Notre âme est conçue du bien. Le corps est conçu de la terre donc il est attiré par le côté ani-mal par les bien faits de la terre.
En conclusion la Bible dit peut-être vrai quand elle dit que nous allons vivre sur terre dans un monde parfait. Mais cela sera seulement pour ceux qui ont réussi à maîtriser cette terre hostile qui nous pousse à vivre comme dans son monde animal ou la loi de la jungle est considéré comme la meilleure. De cette façon nous pourrons vivre dans ce monde parfait et toujours conçu par Dieu mais cette fois en harmonie avec cette terre parfaitement conçue à nos besoins. Ce monde appartiendra à ceux qui auront maîtrisé cette fameuse trinité qui contrôle cette terre. Mon avis.

Auteur : 7 archange
Date : 25 juil.14, 01:40
Message :

Pierre333 a écrit :La terre a ces propres lois en parfaite harmonie avec Dieu qui est extrêmement hostile pour nous. Qui pour nous est considéré comme mal. Nous ne pouvons vivre dans un monde où la loi de la jungle est dominante. Pour nous La terre représente le côté du mal et Dieu est Amour il est pour nous le bien. Notre âme est conçue du bien. Le corps est conçu de la terre donc il est attiré par le côté ani-mal par les bien faits de la terre.

Essaie plutôt de faire comprendre à nos amis athée que c'est Dieu qui est l'auteur de la petite voie qui nous presse de faire le bien et que le sentiment de culpabilité résulte de la désobéissance à cette voie qu'est la conscience morale.

Auteur : Bragon
Date : 25 juil.14, 02:01
Message :

7 archange a écrit : Essaie plutôt de faire comprendre à nos amis athée que c'est Dieu qui est l'auteur de la petite voie qui nous presse de faire le bien et que le sentiment de culpabilité résulte de la désobéissance à cette voie qu'est la conscience morale.

Absolument pas.
Nous n'aimons pas voir souffrir, parce que nous craignons la souffrance, n'aimons pas souffrir nous-mêmes.
La preuve: nous ne souffrons pas ou pas autant quand ceux qui souffrent sont éloignés, sans pour autant éprouver de la culpabilité...alors que la souffrance est pourtant la même.
Nous aimons le bien, parce que le bien est bien pour nous.
La preuve: nous aimons le bien quand c'est à nous qu'il arrive. Nous nous en réjouissons moins quand c'est aux autres qu'il arrive, voire que dans ce cas, il pourrait même susciter en nous dépit, envie et jalousie.......alors que le bien est pourtant le même.
Si c'était la petite voie de Dieu elle ne ferait pas ce genre de discrimination. Elle parlerait toujours à notre conscience sur un ton égal, pas élevant la voix, tantôt en baissant la voix.

Auteur : Néji
Date : 25 juil.14, 02:12
Message :

Bragon a écrit :Nous n'aimons pas voir souffrir, parce que nous craignons la souffrance, n'aimons pas souffrir nous-mêmes.

Tiens tiens.
Tu n'aimes pas voir ton entourage souffrir ?
Pourquoi te soucies tu de ton entourage ?
Parce que tu n'aimes pas souffrir toi-même ?
C'est incroyable la façon dont tu explicites un commandement divin.

"Tu aimeras ton prochain comme toi même "

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 juil.14, 02:13
Message : @Bragon > De toute façon tout le forum sait que tu es croyant maintenant ^^ En tout cas, il faut selon moi entrainer son esprit pour penser aux autres de la même manière qu'on pense à soi. C'est se détacher de son ego, qui est une illusion de la matrice (selon les bouddhistes si j'ai bien compris)

Auteur : Bragon
Date : 25 juil.14, 02:32
Message :

Néji a écrit : C'est incroyable la façon dont tu explicites un commandement divin.
"Tu aimeras ton prochain comme toi même "

Oui, je sais.
Dieu a fait de la Terre une boule.
Puis a fait une autre boule lumineuse pour éclairer la Terre.
Puis a fait une poupée, lui a fait deux trous dans la tête pour y loger des globes oculaires pour qu'elle puisse voir.
Puis il a semé une poignée de " mals" et une autre poignée de " biens" sur Terre.
Puis, poussant la poupée dans le dos, il lui dis : " Allez vas-y mon gars, c'est à toi de jouer, moi je vais me tenir dans l'ombre pour te mettre une note sur mon calepin "
La poupée avance un peu, puis se met à prier et à crier : " mon Dieu, s'il te plait, donne-moi une bonne note..."
Quand allez-vous arrêter de déconner ?

Auteur : Néji
Date : 25 juil.14, 02:53
Message :

Bragon a écrit :Quand allez-vous arrêter de déconner ?

Lorsque tu cesseras de prendre Dieu pour une illusion.

Auteur : 7 archange
Date : 25 juil.14, 03:15
Message : « Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. »
Rousseau dans l'Emile

La conscience morale est une voix qui parle en nous et qui nous permet, en notre for intérieur, de distinguer le bien du mal, d’en fournir des normes, de mesurer la valeur des actions, de juger de notre conduite et de celle des autres.

Rousseau a pensé avec acuité le statut de la conscience morale. Il la définit comme un juge qui ne peut être trompé par les préjugés, qui demeure le même, inflexible, quelles que soient les vicissitudes de la vie. C’est un juge auquel on peut donc toujours se rapporter avec assurance. Rousseau précise que la conscience morale ne peut être le privilège de certains hommes tandis que les autres seraient comme portés par nature à l’immoralité, soumis irrémédiablement au vice.

La voix morale qui est purement intérieure, privée, n’en demeure pas moins commune et la même pour tous les hommes. Elle est universelle.

Les différences de moralité entre les hommes ne dépendent que de leur décision d’écouter ou non cette voix, de lui porter ou non attention. La conscience morale est un instinct qui, cela est très important, ne nous conduit pas aveuglément mais est au contraire le signe de notre liberté. Elle n’est donc aucunement l’œuvre de la raison et de ses idées qui pour Rousseau viennent des choses extérieures mais du sentiment qui est « au-dedans de nous ».

Auteur : Boemboy
Date : 25 juil.14, 03:31
Message :

7 archange a écrit :« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. »
Rousseau dans l'Emile

La conscience morale est une voix qui parle en nous et qui nous permet, en notre for intérieur, de distinguer le bien du mal, d’en fournir des normes, de mesurer la valeur des actions, de juger de notre conduite et de celle des autres.

Rousseau a pensé avec acuité le statut de la conscience morale. Il la définit comme un juge qui ne peut être trompé par les préjugés, qui demeure le même, inflexible, quelles que soient les vicissitudes de la vie. C’est un juge auquel on peut donc toujours se rapporter avec assurance. Rousseau précise que la conscience morale ne peut être le privilège de certains hommes tandis que les autres seraient comme portés par nature à l’immoralité, soumis irrémédiablement au vice.

La voix morale qui est purement intérieure, privée, n’en demeure pas moins commune et la même pour tous les hommes. Elle est universelle.

Les différences de moralité entre les hommes ne dépendent que de leur décision d’écouter ou non cette voix, de lui porter ou non attention. La conscience morale est un instinct qui, cela est très important, ne nous conduit pas aveuglément mais est au contraire le signe de notre liberté. Elle n’est donc aucunement l’œuvre de la raison et de ses idées qui pour Rousseau viennent des choses extérieures mais du sentiment qui est « au-dedans de nous ».

On trouve de passage dans des prisons des caïds de trafic illicite. Pour eux j'imagine que le bien c'est de s'enrichir et d'étendre son territoire. C'est aussi de soutenir sa bande pour qu'elle lui soit fidèle et ne le donne pas. La morale de cette population de délinquants récidivistes qui vont jusqu'à abattre en pleine rue un concurrent envahissant, n'est pas la voix morale que vous croyez universelle...
De la même façon, je suis convaincu que les rapaces du pouvoir économique ou politique n'ont aucun remord quand ils réussissent un coup tordu à leur avantage, quelles que soient les lésions qu'ils infligent aux autres...

La voix intérieure de la morale pour chaque individu est surtout fonction de son histoire personnelle.

Auteur : 7 archange
Date : 25 juil.14, 03:46
Message :

Boemboy a écrit :On trouve de passage dans des prisons des caïds de trafic illicite. Pour eux j'imagine que le bien c'est de s'enrichir et d'étendre son territoire. C'est aussi de soutenir sa bande pour qu'elle lui soit fidèle et ne le donne pas. La morale de cette population de délinquants récidivistes qui vont jusqu'à abattre en pleine rue un concurrent envahissant, n'est pas la voix morale que vous croyez universelle...

Tu n'as fait que survoler ce texte.

Tu m'obliges donc à me repéter.

Les différences de moralité entre les hommes ne dépendent que de leur décision d’écouter ou non cette voix, de lui porter ou non attention.
OK ?

La voix intérieure de la morale pour chaque individu est surtout fonction de son histoire personnelle.

Oui et parce qu'elle est commune à tous les hommes elle est universelle.

Auteur : Boemboy
Date : 25 juil.14, 05:46
Message : 7 archange:
"Les différences de moralité entre les hommes ne dépendent que de leur décision d’écouter ou non cette voix, de lui porter ou non attention.
OK ?"

Tu prétends que cette voix existe chez tout le monde. Je crois au contraire que ces gens n'ont pas cette voix intérieure. Ils agissent en fonction de ce qu'ils estiment bon de faire sans se soucier du bien et du mal. Ils ne jugent leurs actes qu'en fonction de leurs désirs, pas d'une conscience morale.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 25 juil.14, 09:22
Message : Actuellement sur Arte (France) : http://programme-tv.orange.fr/programme ... 21965.html
Le Mal - Une approche scientifique

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 12:06
Message : https://www.youtube.com/watch?v=nZK8sq9Soik

pour ceux qui sont intéresés par ce film très intéressant! Merci HumanaFragilita de me l'avoir fait découvri!

Auteur : 7 archange
Date : 10 déc.14, 04:20
Message : Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 04:27
Message :

7 archange a écrit :Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?

Par contre comme croyant... chaque jour je me la pose à l'inverse cette question ... et si Dieu n'existait pas???...

Ma réponse...

Aussi bien faire semblant qu'il existe...

De cette manière...Au moins mes actions, leurs sens et mes valeurs sont clairement établis

Je me porte bien mieux ainsi

Auteur : John Difool
Date : 10 déc.14, 04:47
Message : Bien sûr que si ! Pour moi, il y a plusieurs cas :

1) Dieu est le créateur de l'univers et de ses lois et a laissé sa création évoluer sans sans occuper. Dans ce cas Dieu se moque de l'humanité comme de sa première galaxie et je me demande bien l'intérêt d'y apporter un intérêt ; )
2) Dieu est le créateur de l'univers et de l'Homme, il suit son espèce de près, exige d'elle un certain comportement et a prévu quelque chose pour elle après la mort. Le but du jeu est maintenant de savoir quel comportement adopter pour rentrer dans les petits papiers de Dieu ; il y a plusieurs cas, on peut :
2-1) Considérer qu'UNE seule religion a raison sur la conduite à adopter chercher laquelle est elle
2-2) Considérer que TOUTES les religions ont raison d'une certaine manière et en rejoindre une (au hasard ?).
2-3) Considérer qu'AUCUNE religion n'a la vérité sur le comportement à adopter et chercher par soit-même quelle est la conduite à adopter ; il y a alors plusieurs cas et on peut alors :
2-3-1) Considérer qu'il n'y a de toute manière pas de moyens de savoir, abandonner l'idée de rejoindre Dieu après la mort et alors vivre sa vie sans considérer Dieu
2-3-2) Considérer qu'il y a un moyen de savoir ce que veut Dieu et le chercher par des moyens autres que celui de la religion

Auteur : HumanaFragilita
Date : 10 déc.14, 04:58
Message :

7 archange a écrit :Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?

Bien sûr que si. J'ai traversé une période mystique il y a une vingtaine d'années.

Aujourd'hui... bon... il paraît que ce sont les anciens fumeurs qui sont les plus intolérants. Je suis aussi ancien fumeur.

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 05:25
Message :

Indian a dit :Par contre comme croyant... chaque jour je me la pose à l'inverse cette question ... et si Dieu n'existait pas???...
Ma réponse...
Aussi bien faire semblant qu'il existe...
De cette manière...Au moins mes actions, leurs sens et mes valeurs sont clairement établis
Je me porte bien mieux ainsi

" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " chogyam trungpa rinpoché .
Je pense que la vérité se trouve certainement entre fantasme et réalisme . Tuer totalement le fantasme c'est peut être aussi excessif que de ne fonctionner que par lui .
Après chacun trouve un part d'équilibre entre rêve et réalité selon sa personnalité .
Peut être que si on faisait de l'hyper- réalisme scientifique on tuerait le rêve et il faudrait le réinventer .
Mais la physique quantique semble mettre en valeur justement une ambiguïté entre rêve et réalité .
Et donc on a l'impression que quand on tue le rêve il revient au galop , et quand on tue le réalisme terre à terre et qu'on fuit la réalité , elle nous revient comme une gifle en pleine figure .
Il y a certainement une place pour un certain équilibre dans tout ça , sans se perdre trop dans le fantasme et sans en devenir trop esclave sans empêcher de gouter au plaisir qu'il nous procure .
Moi je suis un épicurien en fait .

Auteur : 7 archange
Date : 10 déc.14, 05:36
Message :

HumanaFragilita a écrit :Bien sûr que si. J'ai traversé une période mystique il y a une vingtaine d'années.

Je me demande ce que tu appelles période mystique, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une période pendant laquelle tu étais croyant.
Si c'est le cas, ta situation ne sort pas de l'ordinaire, tellement de croyants se laissent dévoyés par les rationalisations matérialistes.

Aujourd'hui... bon... il paraît que ce sont les anciens fumeurs qui sont les plus intolérants. Je suis aussi ancien fumeur.

Là aussi, j'espère que tu n'assimiles pas anciens fumeurs à anciens croyants.

Au fait Humana, je ne suis pas ancienne fumeuse mais ta signature m'est intolérable.

Auteur : 7 archange
Date : 10 déc.14, 05:50
Message :

Indian a écrit :Par contre comme croyant... chaque jour je me la pose à l'inverse cette question ... et si Dieu n'existait pas???...

Ca donne quoi lorsque tu fais semblant qu'Il n'existe pas ?

Ma réponse...

Aussi bien faire semblant qu'il existe...

De cette manière...Au moins mes actions, leurs sens et mes valeurs sont clairement établis

Tout à fait Indian, Dieu est la boussole de la morale.

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 06:16
Message :

7 archange a écrit : Tout à fait Indian, Dieu est la boussole de la morale.

Quand j'y pense...
Il me semble aussi que cela fait pas mal longtemps que Dieu est la boussole de notre morale à tous ... croyant...comme athée...

Les athées comme les croyant reconnaissent les ''bons'' au travers les même valeurs... celles de Dieu...
Même si on ne veut pas le voir...

Même la charte universelle des droits et libertés ... s'inspirent de vous savez qui...

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 06:20
Message : [quote="7 archange"]Ca donne quoi lorsque tu fais semblant qu'Il n'existe pas ?

[quote]

Je suis le même... ma foi ne change pas qui je suis... je suis comme je suis aujourd'hui avec tout le peu que je sais...

Si je fais semblant que Dieu n'existe pas...Je continue à aider, à partager, à vouloir m'améliorer, améliorer le sort de mes proches, de am communauté, de l'humanité...

Mes parents, mentors, amis,(athée, agnostique ou croyant) ...tous ceux qui ont fait partis de ma vie et que j'ai reconnu comme influence positive...partagent les valeurs qui me sont cheres...

Et étrangement... ca ressemble pas mal trop à Dieu pour être vrai!!!

Pas besoin de croire en Dieu pour reconnaitre que ses messages nous sont bons pour l'humanité que nous sommes...

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 06:36
Message :

Indian a dit :Les athées comme les croyant reconnaissent les ''bons'' au travers les même valeurs... celles de Dieu...
Même si on ne veut pas le voir...
Même la charte universelle des droits et libertés ... s'inspirent de vous savez qui...

La question est plutôt de savoir si c'est l'homme qui a crée dieu en fonction de la morale qu'il souhaitait ou l'inverse .
La morale de dieu ne prouve pas dieu pour autant .
D'autres part l'islam préconise la lapidation à mort pour la femme adultère , c'est condamné par les droits de l'homme , donc on ne peut pas dire que la morale de dieu soit universellement partagée par les droits de l'homme et dans toutes les conditions .Que dire de l'apostasie par exemple .
D'autres part beaucoup d'hommes ne partagent pas l'idée de la justice divine comme étant un bon exemple de justice , puisque la justice de dieu oblige à une soumission à dieu , le manque de soumission étant considéré comme pire que commettre un crime ou assassiner quelqu'un et condamné comme tel soit disant dans un au delà de la mort .
Ensuite les religions entre elles possèdent différentes règles entre elles pour lesquelles elle ne tombent pas forcément en accord , l'hindouisme n'est pas la religion chrétienne par exemple et la religion chrétienne n'est pas la religion musulmane chacune à ses dogmes et ses principes propres .

Auteur : HumanaFragilita
Date : 10 déc.14, 06:44
Message :

7 archange a écrit : Je me demande ce que tu appelles période mystique, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une période pendant laquelle tu étais croyant.
Si c'est le cas, ta situation ne sort pas de l'ordinaire, tellement de croyants se laissent dévoyés par les rationalisations matérialistes.

J’ai grandi avec un zeste de catéchisme, un émerveillement pour la science, et un penchant pour l’athéisme. Mais ce n’était pas un athéisme construit, plutôt quelque chose de vaguement intuitif.

Vers l’âge de 23 ans, j’ai traversé une période de ma vie difficile. Dans le même temps, j’ai eu plusieurs flashs mystiques, des instants de révélation en contemplant, par exemple, la beauté et la complexité d’un arbre, ou la course de la lune autour de la Terre. Cela m’a donné le sentiment privilégié d’être en contact avec une vérité cachée, de percevoir une vaste intention créatrice soulevant la matière pour y faire circuler la vie. Alors, oui, j’ai eu l’impression de sentir la présence de Dieu, tout autour et à l’intérieur de moi. J’étais à ce moment là dans la détresse, et j’avais besoin de me raccrocher à quelque chose de supérieur. Cela m’a aidé à supporter ma vie, et m’a même poussé à entreprendre des actions qui m’ont été salutaires.

Toutefois, cette soudaine conversion a aussi entrainé en moi un processus de questionnement embarrassant. Bien que soulevé par cette vision, l’observation du monde me révélait d’innombrables contradictions, que j’étais contraint de lever par l’élaboration de théories bancales, qui elles-mêmes généraient d’autres questions sans réponses. Je me suis avéré incapable de concilier cette croyance englobante avec, par exemple, un mécanisme aussi froid et aveugle que la sélection naturelle, que je ne pouvais nier, et l’apparent abandon dans lequel l’humanité me semblait être perdue.

Quelques temps plus tard, au terme d’une analyse, j’ai enfin eu la vraie révélation. Ce fut un soulagement. La vérité n’était pas en un Dieu extérieur, mais cachée au fond de moi. Ma détresse a soudainement trouvée une explication concrète, de noires racines plongeant dans mon histoire personnelle. Tout à coup, la force n’avait plus besoin de m’être prêtée, je n’avais plus qu’à être. Tout à brusquement fait sens, même l’insensé, et le masque de Dieu s’est déchiré pour me révéler ce qu’il y avait derrière : le vide, le néant, le zéro, une ignoble et indifférente inexistence.

Ce fut une expérience structurante. J’ai vécu cette période comme une libération. J’ai définitivement pris contact avec la réalité, et j’ai commencé à vivre pour de bon. J’ai aujourd’hui 46 ans, et je sais qu’il ne fait pas bon vivre les yeux crevés.

7 archange a écrit :Au fait Humana, je ne suis pas ancienne fumeuse mais ta signature m'est intolérable.

Elle traduit une partie de ma pensée. Mais comme il est contre-productif de braquer les gens ouvertement, je vais la supprimer. J'en trouverai une autre, qui ne sera sans doute pas de ton goût non plus.

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 06:56
Message :

vic a écrit :[

La question est plutôt de savoir si c'est l'homme qui a crée dieu en fonction de la morale qu'il souhaitait ou l'inverse .
La morale de dieu ne prouve pas dieu pour autant .
D'autres part l'islam préconise la lapidation à mort pour la femme adultère , c'est condamné par les droits de l'homme , donc on ne peut pas dire que la morale de dieu soit universellement partagée par les droits de l'homme et dans toutes les conditions .Que dire de l'apostasie par exemple .
D'autres part beaucoup d'hommes ne partagent pas l'idée de la justice divine comme étant un bon exemple de justice , puisque la justice de dieu oblige à une soumission à dieu , le manque de soumission étant considéré comme pire que commettre un crime ou assassiner quelqu'un et condamné comme tel soit disant dans un au delà de la mort .
Ensuite les religions entre elles possèdent différentes règles entre elles pour lesquelles elle ne tombent pas forcément en accord , l'hindouisme n'est pas la religion chrétienne par exemple et la religion chrétienne n'est pas la religion musulmane chacune à ses dogmes et ses principes propres .

Ah ces mots d'autrefois d'autre contexte...

pour d'autre gens...

Comme s'il fallait appliquer les règles de mon enfance aujourd'hui adulte... tout de même...

La femme adultère du temps de Muhammed... qu'en sais-tu???

Soumission... ne vois-tu que le sens de ''l'esclavage'' dans ce mot???
Ou sinon..

Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte 
OU
Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale

David

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 06:57
Message :

Urko a dit :J’ai définitivement pris contact avec la réalité, et j’ai commencé à vivre pour de bon. J’ai aujourd’hui 46 ans, et je sais qu’il ne fait pas bon vivre les yeux crevés.

A mon sens tu as trouvé un équilibre entre rêve et réalité, l'équilibre dont tu avais besoin .
Un fantasme reconnu comme fantasme n'est pas mauvais à vivre si on ne perd pas trop en lui ,on a même besoin de vivre des fantasmes , donc le réalisme est indispensable en matière de spiritualité .
Si nous prenons tous nos fantasmes pour la réalité c'est l'hôpital psychiatrique où la déconnexion avec la réalité .

Indian a dit :Ah ces mots d'autrefois d'autre contexte... pour d'autre gens...
Comme s'il fallait appliquer les règles de mon enfance aujourd'hui adulte... tout de même...
La femme adultère du temps de Muhammed... qu'en sais-tu???

Justement j'ai du mal à suivre ta logique , en quoi une femme adultère d'hier serait elle différente d'aujourd'hui pour mériter un sort totalement différent .
Je ne serais jamais d'accord avec l'islam à cause de ça .
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère quelqu'en soient les époques .
On pourra noter que le bouddhisme n'a jamais réclamé la condamnation à mort des femmes adultères et qu'il est bien plus ancien , datant de 2500 ans av JC.
Pourquoi la femme adultère dans l'islam doit elle être condamné à la lapidation à mort et pas l'homme adultère, pourquoi deux poids deux mesures en plus ?
Bref, c'est un dieu macho, cruel et c.on et aucune justification d'excuses n'est possible envers ce manque de discernement manifeste de justice .

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 08:15
Message :

vic a écrit :
Justement j'ai du mal à suivre ta logique , en quoi une femme adultère d'hier serait elle différente d'aujourd'hui pour mériter un sort totalement différent .
Je ne serais jamais d'accord avec l'islam à cause de ça .
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère .

Du mal à suivre ma logique?...

Pouvons nous dire que la civilisation d'Arabie de l'an 555 est identique à celle d'aujourd'hui?
Pouvons nous affirmer que les valeurs, règles, principes de vie en société d'il y a 1500 ans sont les même qu'aujourd'hui?

Que savons nous des femmes et des hommes de cette époques et de leur pratique ''sexuelles'' adultère et cie?
Les croyons-nous identique à celle d'aujourd'hui?

Croyons nous que l'adultère est une pratique ''moralement '' acceptable ici aujourd'hui? Est-ce que l'homme qui trompe sa femme avec qui il s'est engagé... peut être ''fier'', ''heureux'', penser que c'est ''juste'', se regarder dans le miroir franchement sans froncer les sourcils?

Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère

Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?

Comme tu ne suis pas ma ''logique''... je n'ai pas les même ''préjugés''

Comme tu vois, ma ''logique'' n'a pas toute les réponses...et tant mieux..

Cordialement...Mais en discutant... apprenons ... chacun de ce qui nous fait du sens à toi, à moi ...

DAvid

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 08:24
Message :

Indian a dit :Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère
Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?

La souffrance , la valeur de la souffrance .
Je pense que pour justifier ton dieu tu irais jusqu'à fermer les yeux sur toutes les tortures possibles et imaginable, mieux vaut la torture que de critiquer les religions telle est ton opinion , même lorsqu'elles atteignent le summum de la cruauté .
J'aime pas ce type de fanatisme , parce que tu en es un qui se fait passer pour une personne large et tolérante .
Si être tolèrent c'est accepter tout même le crime je trouve que ça va trop loin , il y a un juste milieu à tout .

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 08:32
Message :

vic a écrit :
Je pense que pour justifier ton dieu tu irais jusqu'à fermer les yeux sur toutes les tortures possibles et imaginable, mieux vaut la torture que de critiquer les religions telle est ton opinion , même lorsqu'elles atteignent le summum de la cruauté .

Oh non, ne te méprend pas...
Fermer les yeux sur les tortures... jamais... jamais nous devons torturer qui que ce soit... sauf que...
Seul la Justice décide...C'est à l'homme de décider de la justice...

Par exemple... dans le concret... je crois que si un homme commet un homicide... il devrait faire face à la Justice...
LA peine... qu'elle sera t'elle..???
Du pardon à la peine de mort... tant qu'à moi...

Si un homme incendie la maison de son voisin... il mérite peut être de voir sa maison incendié... ou toute autre peine que la justice décidera...

Critiquer ce que les hommes ont fait des religions... ca par contre... je suis le premier à m'en charger

Du n'importe quoi parfois... du pire souvent...

L'homme peut être si cruel parfois quand il interprète ... ou n'interprète pas le sens des mots...

J'imagine que certains ''rois humains religieux'' ont su mettre en place des rites et pratique religieuses au nom de Dieu...pour leur propre pouvoir...

Le Dieu que je reconnais est pas mal mieux que ceux là...

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 08:35
Message :

Indian a dit :Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère
Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?

Indian , tu es une vrai girouette , tu n'arrêtes pas de tergiverser, critiques tu la lapidation à mort de la femme adultère ou non ?
Le dieu de l'islam est il juste pour toi, cette religion est elle juste ?
Si tu pouvais arréter de faire dans la tolérance idiote , ça devient pathétique .

Critiquer ce que les hommes ont fait des religions... ca par contre... je suis le premier à m'en charger
Du n'importe quoi parfois... du pire souvent...

A partir du moment où l'apostasie ou la lapidation de la femme adultère sont inscrits dans les textes tu n'as aucune preuve pour affirmer que ça n'est pas la religion elle même qui est en cause , les révélations elles même .
Ta façon de faire est de mauvaise foi , elle part toujours du principe que toutes les religions sont obligatoirement vraies et que ça ne peut être que l'homme qui a transformé les religions , seulement tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes .

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 08:49
Message :

vic a écrit : Indian , tu es une vrai girouette , tu n'arrêtes pas de tergiverser, critiques tu la lapidation à mort de la femme adultère ou non ?
Le dieu de l'islam est il juste pour toi, cette religion est elle juste ?
Si tu pouvais arréter de faire dans la tolérance idiote , ça devient pathétique .

Bien sérieusement... qui suis-je pour juger l'homme ou la femme qui commet l'adultère?
Pour moi, c'est pas ''super correct''

de trompez son conjointe, sa conjointe...

Certainement un comportement à éviter...voir ''interdire'' pour le bien d'un couple... pas de doute.

Si Dieu (pas les interprétations des hommes d'après Muhamed), si Muhamed a dit que la lapidation à mort d'une femme adultère est permis... je trouve que ca n'a de bon sens que dans des cas extrêmes...que je n'oserais imaginer...

Quant à Allah, ou Dieu pour ce qui est du nom que je lui donne... juste... il est...
sa religion tout autant...
autant sa religion des 10 commandement, que celle de la Bonne nouvelle de la Bible ... que celle du Coran (que malheureusement je ne connais que trop peu) ..,que de celle de Baha'u'llah ou de Bouddha...
(je sais tu n'aime pas trop que je mélange Dieu et Bouddha...désolé...

)

Comme je me perd un peu dans le Coran.. peut être sera t'il utile de lire les mots et de voir le sens que cela signifie quand on le mets en lien avec l'interdiction de tuer qui que ce soit...

Quant à ma tolérance idiote... désolé...
Je ne tente que de réfléchir au sens des mots...
Pas trop le gout de jouer le jeu du pied de la lettre...

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 12:31
Message :

Indian a dit :Si Dieu (pas les interprétations des hommes d'après Muhamed), si Muhamed a dit que la lapidation à mort d'une femme adultère est permis... je trouve que ca n'a de bon sens que dans des cas extrêmes...que je n'oserais imaginer...

Dans quel cas est ce du bon sens de lapider à mort les femmes adultères alors tu dis que dans certains cas ça peut avoir du bon sens dans les cas extrêmes , lesquels ?

Auteur : indian
Date : 10 déc.14, 14:54
Message :

vic a écrit : Dans quel cas est ce du bon sens de lapider à mort les femmes adultères alors tu dis que dans certains cas ça peut avoir du bon sens dans les cas extrêmes , lesquels ?

Je ne sais pas trop... je n'ai jamais fait l'expérience d'un tel malheur...

J'imagine seulement le mal de détruire sa famille, de devoir quitter ses enfants, de briser la confiance qu'une femme aurait mis en moi, de toute la confiance que son monde aurait mis en moi... pour avoir eu ''envi''??? Pour en pas avoir résister.... avoir été un ''peu'' faible

Je me demande bien, si je ne me lapiderais pas moi-meme une fois face à mon miroir???

Auteur : HumanaFragilita
Date : 10 déc.14, 23:26
Message :

7 archange a écrit :Là aussi, j'espère que tu n'assimiles pas anciens fumeurs à anciens croyants.

L'analogie est valable. Si on peut se désaccoutumer à la nicotine et arrêter de fumer pour de bon, on peut aussi se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon.

C'est tout à fait possible, et je suis prêt à aider celles et ceux qui souhaiteraient franchir ce pas, mais qui ont du mal à s'affranchir de leur conditionnement.

Auteur : 7 archange
Date : 10 déc.14, 23:27
Message :

7 archange a écrit :Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?

John Difool a écrit :Bien sûr que si ! Pour moi, il y a plusieurs cas :1) Dieu est le créateur de l'univers et de ses lois et a laissé sa création évoluer sans sans occuper. Dans ce cas Dieu se moque de l'humanité comme de sa première galaxie et je me demande bien l'intérêt d'y apporter un intérêt ; )

Dieu ne se moque de rien, notre existence compte pour Lui et Il nous l'a prouvé. Après que le péché soit entré dans le monde, Dieu a choisi une solution pour enrayer le mal, j'aime Son choix car Il nous donne une deuxième chance.

1- OU BIEN détruire purement et simplement les anges rebelles et les hommes et les réduire au néant, on efface tout … et on ne recommence pas !

2-OU BIEN les maintenir dans l’être, mais leur ôter effectivement toute liberté de faire le Mal ; et par voie de conséquence :

toute liberté de choisir le Bien (car de même que le choix du Bien implique la possibilité du non-choix du Bien, donc du Mal ;

de même la suppression du Mal implique la suppression du libre choix en faveur du Bien – ne resterait donc plus sur la

scène du monde que des esclaves soumis ou des robots pré-programmés) ;

mais dans ces deux cas, le Mal aurait finalement triomphé de Dieu, puisqu’à cause du Mal, Dieu aurait été contraint de faire «

marche » arrière et de renoncer aux Biens que sont la vie et la liberté ; le Mal aurait donc paradoxalement le dernier mot, en

dépit de sa suppression !

3- OU BIEN utiliser le Mal commis par les anges et les hommes pour… le retourner contre lui-même(le diable) et en triompher;

en tirer un plus grand Bien ; et manifester de cette manière-là sa Bonté et sa Toute-Puissance.

C’est cette dernière option que Dieu a choisi (si l’on peut dire, car Dieu ne peut vouloir QUE le Bien, donc : la Vie et la

Liberté ; la suppression de l’une ou de l’autre était hors de ses vues ; elle l’aurait conduit à se renier lui-même).

Dieu nous prouve son amour depuis toujours mais peu de gens savent le voir.

2-3-2) Considérer qu'il y a un moyen de savoir ce que veut Dieu et le chercher par des moyens autres que celui de la religion

C'est une autre alternative et je suis curieuse de te voir l'approfondir.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 11 déc.14, 00:00
Message :

7 archange a écrit : Dieu ne se moque de rien, notre existence compte pour Lui et Il nous l'a prouvé. Après que le péché soit entré dans le monde, Dieu a choisi une solution pour enrayer le mal, j'aime Son choix car Il nous donne une deuxième chance.

Ah oui ?

Eh bien considère ceci : les scientifiques s’accordent à peu près pour dater l’apparition d’homo sapiens, le genre auquel nous appartenons tous, soit l’homme moderne, aux alentours de -150 000 ans. C’est un chiffre discuté, certains estiment qu’il serait apparu vers -200 000 ans, mais je le retiens comme une valeur moyenne.

Pendant 146 000 ans, ces hommes ont vraisemblablement connu toutes sortes de traditions superstitieuses, certainement de type animiste, et plus tard polythéiste, en tout cas sans la révélation du Dieu unique.

Et puis, il y a environ 4 000 ans, soit un clin d’œil à l’échelle de l’évolution, tout d’un coup, dans un endroit particulièrement reculé et inculte du globe, Dieu décide de se manifester, informe les hommes qu’ils ont commis un péché au commencement des temps, et décide de les sauver par ses lois.

Qu’est-il advenu des générations précédentes ? Cela veut-il dire que pendant 146 000 ans les hommes ont vécus dans le péché sans que Dieu ne s’en préoccupe ? Et tout à coup il se réveille pour aller régenter leur vie comme un despote, leur dire comment ils doivent se conduire, se tailler les cheveux, ce qu’ils doivent manger, combien de colombes ils doivent sacrifier en Son nom en telle occasion, et qu’est-ce qui est sexuellement correct ou pas ?

Tout cela est risible.

Alors redevenons sérieux et responsables, et arrêtons de nous conduire comme les brebis que nous ne sommes pas.

Auteur : 7 archange
Date : 11 déc.14, 00:07
Message :

HumanaFragilita a écrit :L'analogie est valable. Si on peut se désaccoutumer à la nicotine et arrêter de fumer pour de bon, on peut aussi se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon.

J'ai été déiste avant d'être théiste, donc quand tu me parles de " se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon " cela me fait juste sourire. Il y'a des croyants qui arrêteraient de croire en Dieu s'il était avérée que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, ce n'est pas mon cas, ma foi en Dieu est antérieure à ma conversion au christianisme.

Auteur : 7 archange
Date : 11 déc.14, 00:14
Message :

HumanaFragilita a écrit :Qu’est-il advenu des générations précédentes ?

Sais-tu que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux morts ?

Les générations n'ayant pas connues Dieu ne seront pas condamnées, la condamnation est pour celui qui, ayant entendu la bonne nouvelle a décidé pour une raison ou une autre de la négliger ou de la rejeter.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 11 déc.14, 00:36
Message :

7 archange a écrit :
Sais-tu que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux morts ?

La belle affaire ! Ces hommes ont été exonéré de la parole divine pendant 146 000 ans, et ont vécus comme ils l'entendaient sans que Dieu n'y trouve rien à redire. Et tout à coup, avec 146 000 ans de retard, Dieu vient faire suer les nouvelles générations avec des règles drastiques, au nom d'un pêché qu'il a inventé lui-même, et qu'en plus il savait très bien que l'homme commettrait puisqu'il est omniscient.

Risible, je te dis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 déc.14, 00:45
Message : Si Dieu existait, il y a belle lurette qu'il aurait foudroyé ceux qui prétendent parler en son nom tout en ne présentant de lui qu'une caricature.

Auteur : 7 archange
Date : 11 déc.14, 01:41
Message :

HumanaFragilité a écrit :La belle affaire ! Ces hommes ont été exonéré de la parole divine pendant 146 000 ans,

J'ignore ce qu'il en sera des hommes dont tu parles, mais (j'aurais dû le préciser plus tôt) je faisais référence à ce passage :

I Pierre 3:18-20
‘’Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.’’

Comme je l'ai dit précédemment, les générations n'ayant pas connues Dieu ne seront pas condamnées, Dieu ne peut condamner une personne qui n'a jamais entendu parler de Jésus et qui par conséquent n'a jamais eu l'occasion de l'accepter comme sauveur. Dieu a certainement un plan pour ces générations car la condamnation est pour celui qui, ayant entendu la bonne nouvelle a décidé de la négliger ou de la rejeter.

Au fait Humana, merci d'avoir changé ta signature.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 03:54
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si Dieu existait, il y a belle lurette qu'il aurait foudroyé ceux qui prétendent parler en son nom tout en ne présentant de lui qu'une caricature.

Ah oui?
Et pourquoi en serait-il ainsi?

Que veux-tu signifier par ''foudroyé''??
Envoyer un éclair su leur tête?

Moi je ne vois que ceux qui se font du capital personnel croyant détenir la vérité et tentant de l'imposer aux autres...
Eux ils sont déjà ''foudroyé''... dans le sens... qu'il ne savent pas ce qu'ils disent...et ne respecte même pas les plus élémentaire prescriptions du bon sens commun...

Je ne crois pas beaucoup à l'envi de Dieu d'envoyer un éclair sur la tête de ceux qui ne le reconnaissent pas...

Désolé... c'est pas ma vision de notre Dieu... le seul et même dont tous le monde parle... utilisant bien des noms... pour tenter de définir... l'indéfinissable

Merci

David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 déc.14, 04:06
Message : Ce dieu là est-il totalement indifférent au sort des hommes pour laisser asservir et massacrer en son nom ?

Un souverain éclairé peut-il laisser un gouverneur opprimer ses sujets en se couvrant de son autorité ?

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 05:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce dieu là est-il totalement indifférent au sort des hommes pour laisser asservir et massacrer en son nom ?

Un souverain éclairé peut-il laisser un gouverneur opprimer ses sujets en se couvrant de son autorité ?

Mais ce que l'on fait ici sur terre... si c'était un peu ''secondaire''...

Pourquoi serait-il si disgracieux de laisser tomber un arbre quand le vent est trop fort?
Pourquoi serait-il si disgracieux de brisé la terre à coup de cataclysme et de tremblement de terre?
Pourquoi serait-il si disgracieux de laisser cet animal se nourri d'un autre?
Déjà que les animaux ont appris eux que l'équilibre est bon pour leur survie... j'ose croire qu'en tant qu'animal... que nous sommes un peu... nous finirons par apprendre aussi...

Ce souverain que pourrait être Dieu... Ce père 'spirituelle'', qu'il peut être pour nous... pourquoi nous empêcherait-il de ''vivre'' notre vie... de faire nos choix, bon ou mauvais... de nous casse la figure de temsp en temps... pour apprendre...

Pourquoi devrait-il jouer à la mère poule avec nous? Et toujours nous protéger contre nous mêmes?
Je en suis pas ce parent... pourquoi Dieu le serait?

Qui sont pour toi ces gouverneurs qui oppriment ses sujets en se couvrant de son autorité ? Les savants des religions? Ces clergés?? Ces prêtres? Ces Imams?, ces Curées? , ces rabbins, Ces grands philosophes qui disent tant mais ne font rien?
Ces hommes? Qui sont voilés par leurs ''connaissances''?

Si ce sont eux...les ''gouverneurs''... je comprends très bien ton désarroi...

Ceux qui asservissent et massacrent en son nom...pas fort fort leurs affaires!!!
Pas certain qu'au final ils ont si bien compris que ca, ce que ce ''Nom'' a voulu dire!!!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 11 déc.14, 07:15
Message :

7 archange a écrit : Dieu a certainement un plan pour ces générations car la condamnation est pour celui qui, ayant entendu la bonne nouvelle a décidé de la négliger ou de la rejeter.

Mince alors ! Donc je n’ai pas le choix, comme tu m’as prêché la bonne parole et que je ne te crois pas, je suis condamné ! C’est comme si Jésus me braquait un pistolet sur la tempe.

En fait, le royaume de Dieu c'est comme la Corée du Nord. C’est sûrement à ça que ressemble le Paradis. Je te le laisse.

Tiens, parce qu'un petit dessin en dit plus long qu’un discours :

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 07:26
Message :

HumanaFragilita a écrit : Mince alors ! Donc je n’ai pas le choix, comme tu m’as prêché la bonne parole et que je ne te crois pas, je suis condamné ! C’est comme si Jésus me braquait un pistolet sur la tempe.

En fait, le royaume de Dieu c'est comme la Corée du Nord. C’est sûrement à ça que ressemble le Paradis. Je te le laisse.

N'ait pas peur!!! Le Royaume de Dieu n'est pas en Corée du Nord

Il est entre nous tous.....ici bas... sur la vraie de vraie planète terre...entre nous humain qui devons inévitablement apprendre à bine vivre tous ensemble dans le plus grand respect... ouf... c'est pas faile depuis un méchant bout... ca ne le sera pas pour encore un petit bout...
C'est dommage, mais c'est comme ca.. nous sommes comme ca... plein de préjugé envers les autres qu'on ne connait pas et qui nous semblent si différents...

Mais il faut tout de même admettre... que ceux qui ne respecte pas les autres... ne pourrons pas faire partie du grand ''party''...
Pas trop le gout de voir les violeurs de mes enfants à la fête... de voir ceux volent mes parents... à ma table... de piquer une jasette avec celui qui médit contre moi...

celui qui ne partagera pas toutes ces sublimes valeurs humaines... on devra tot ou tard, s'il ne veut pas y adhérer... lui faire comprendre que sa place n'est peut être pas avec nous... ce même si nous devons de toute notre force à l'accepter comme il est , l'aider à s'améliorer, devenir meilleur...

Il a un moment où... il devra se regarder dans le miroir et comprendre... que ...il aurait été si facile... d'être un bon frère...
Quand tu viens de la même famille en plus

Auteur : John Difool
Date : 12 déc.14, 02:43
Message :

7 archange a écrit :Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?

John Difool a écrit :Bien sûr que si ! Pour moi, il y a plusieurs cas :1) Dieu est le créateur de l'univers et de ses lois et a laissé sa création évoluer sans sans occuper. Dans ce cas Dieu se moque de l'humanité comme de sa première galaxie et je me demande bien l'intérêt d'y apporter un intérêt ; )

7 archange a écrit :Dieu ne se moque de rien, notre existence compte pour Lui et Il nous l'a prouvé. Après que le péché soit entré dans le monde, Dieu a choisi une solution pour enrayer le mal, j'aime Son choix car Il nous donne une deuxième chance.

1- OU BIEN détruire purement et simplement les anges rebelles et les hommes et les réduire au néant, on efface tout … et on ne recommence pas !

2-OU BIEN les maintenir dans l’être, mais leur ôter effectivement toute liberté de faire le Mal ; et par voie de conséquence :

toute liberté de choisir le Bien (car de même que le choix du Bien implique la possibilité du non-choix du Bien, donc du Mal ;

de même la suppression du Mal implique la suppression du libre choix en faveur du Bien – ne resterait donc plus sur la

scène du monde que des esclaves soumis ou des robots pré-programmés) ;

mais dans ces deux cas, le Mal aurait finalement triomphé de Dieu, puisqu’à cause du Mal, Dieu aurait été contraint de faire «

marche » arrière et de renoncer aux Biens que sont la vie et la liberté ; le Mal aurait donc paradoxalement le dernier mot, en

dépit de sa suppression !

3- OU BIEN utiliser le Mal commis par les anges et les hommes pour… le retourner contre lui-même(le diable) et en triompher;

en tirer un plus grand Bien ; et manifester de cette manière-là sa Bonté et sa Toute-Puissance.

C’est cette dernière option que Dieu a choisi (si l’on peut dire, car Dieu ne peut vouloir QUE le Bien, donc : la Vie et la

Liberté ; la suppression de l’une ou de l’autre était hors de ses vues ; elle l’aurait conduit à se renier lui-même).

Dieu nous prouve son amour depuis toujours mais peu de gens savent le voir.

C'est une possibilité... Mais qui nécessite une plus grande connaissance que simplement "Dieu existe" ! Là tu es dans le cas où non seulement Dieu existe, mais en plus il est bon ! D'une part ce n'était pas mentionné dans ta question et d'autre part ça ne me semble pas si évident. Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai utilisé l'expression "être dans les petits papiers de Dieu" qui ne signifie nullement faire le mal ou le bien.

Je conçois tout à fait un Dieu joueur, un Dieu bon, un Dieu mauvais ou encore un Dieu lunatique qui combine les trois caractéristiques précédentes à tour de rôle ; )

Mais supposons que Dieu existe et est Bonté. Ca ne nous dit toujours pas faire ce qu'est la bonté au sens de Dieu... Ca ne nous dit toujours pas si une seule religion à la Vérité sur cette question : )

John Difool a écrit : 2-3-2) Considérer qu'il y a un moyen de savoir ce que veut Dieu et le chercher par des moyens autres que celui de la religion

7 archange a écrit : C'est une autre alternative et je suis curieuse de te voir l'approfondir.

Si on suppose que Dieu a créé l'univers et ses lois alors chercher à comprendre ces lois, autrement dit, faire de la Science une vocation me semble être le moyen le plus direct de se rapprocher de Dieu.

Si on rajoute l'hypothèse du Dieu bon, ça devient plus compliqué. Il semblerait que déjà cette notion de bonté divine de Dieu soit inaccessible à la compréhension de l'Homme.

Si un enfant de 3 ans a une leucémie et que Dieu est omniscient et bon alors dans notre conception de ce qui 'bon', cet état de fait ne l'est justement pas. Sauf que Dieu est bon par hypothèse, donc il y a deux possibilités pour expliquer ce paradoxe :
1) Soit la bonté de Dieu est différente de celle de l'Homme, par exemple, il a une notion "du plus grand Bien". Cet enfant de 3 ans a une leucémie mais le fait d'avoir mis en place cette maladie va permettre a une famille de douze personnes de survivre à un accident de bus deux semaines plus tard (par une relation de cause à effet en mode effet papillon seule connue de Dieu). En gros Dieu optimise la bonté à l'échelle de l'humanité mais certains humains doivent en souffrir.
2) Soit la bonté de Dieu est la même que celle de l'Homme et il est impossible à l'Homme de comprendre en quoi le fait que cet enfant de 3 ans a une leucémie est un bien pour lui même.

Dans tous les cas, on ne peut pas savoir ce qu'être bon au sens de Dieu signifie donc on ne peut pas savoir comment se comporter "bien" au sens où Dieu le veut.

On peut alors rajouter une hypothèse qui est que Dieu attende que l'on fasse le bien selon la propre considération que l'on en a.

Auteur : indian
Date : 12 déc.14, 02:51
Message : Si un enfant de 3 ans meurt ''humainement'' de la leucémie...
Si un chat de 3 mois meurt'' animalement'' écrasé dans la rue
Si un arbre de 30 ans meurt ''végétalement'' d'un chablis...
Si une pierre de 3000000 ans est détruite '' minéralement d'un éboulis...

C'est la vie... Qu'y a t'il de si ''triste'' dans la mort, la souffrance, la perte... sauf celles de nos préjugés?

Auteur : John Difool
Date : 12 déc.14, 03:05
Message : @Indian : Quand un enfant de trois ans meurt de leucémie, et que l'on a supposé que Dieu existe, est bon et s'intéresse à notre espèce (sous-entendu, plus qu'à une autre), il y a quand même un petit paradoxe ! ; ) (qu'il faut résoudre)

Pas de considérations de préjugés ou de tristesse ici donc !

Auteur : indian
Date : 12 déc.14, 03:17
Message :

John Difool a écrit :@Indian : Quand un enfant de trois ans meurt de leucémie, et que l'on a supposé que Dieu existe, est bon et s'intéresse à notre espèce (sous-entendu, plus qu'à une autre), il y a quand même un petit paradoxe ! ; ) (qu'il faut résoudre)

Pas de considérations de préjugés ou de tristesse ici donc !

Dieu qui s'intéresse à notre bien.. je veux bien... mais s'intéresse t'il à ce que nous soyons éternellement vivant dans nos corps sur cette Terre?

Hum?? J'ai l'impression qu'il a fait les choses pour qu'elles meurent... ''malheureusement''... la notion de malheur...étant de notre ''cru''

... depuis toujours... il est dit que notre passage ici bas... l'établissement de son ''royaume ici abs... nous permettra de vivre spirituellement éternellement...

Paradoxe?
Simple ''Connaissance Scientifique'' qui nous échappe...

Il y en a de ces ''sciences'' qui nous échappent encore... hélas...

Auteur : Veloth
Date : 12 déc.14, 05:32
Message :

indian a écrit :Si un enfant de 3 ans meurt ''humainement'' de la leucémie...
Si un chat de 3 mois meurt'' animalement'' écrasé dans la rue
Si un arbre de 30 ans meurt ''végétalement'' d'un chablis...
Si une pierre de 3000000 ans est détruite '' minéralement d'un éboulis...

C'est la vie... Qu'y a t'il de si ''triste'' dans la mort, la souffrance, la perte... sauf celles de nos préjugés?

Je trouve l'idée intéressante, il est vrai que Dieu est peut-être totalement au-dessus des choses terrestres, qui seraient comme tu le dis secondaires. Il n'empêche que si Dieu est un créateur parfait, il y a, tu le reconnais ? une certaine contradiction à ce qu'on voie sur terre abonder la souffrance.

Auteur : vic
Date : 13 déc.14, 00:03
Message : Bonjour ,

Le problème des religions monothéistes est sur la méthode ,elles commencent à préconditionner ce qu'est la réalité par la foi pour prétendre ensuite la percevoir alors que dans le bouddhisme on procède à l'opposé , on cherche à percevoir la réalité de façon inconditonnée .
Pour se faire on observe les choses l'esprit sans appui , cela est la méditation .
Et les deux méthodes ne mènent pas au même résultat de déduction sur le réel .
Pour un bouddhiste , tout est vacuité , à rapprocher peut être du fameux "vide quantique" de la physique quantique .

Auteur : 7 archange
Date : 14 déc.14, 20:43
Message :

Vic a écrit :Le problème des religions monothéistes est sur la méthode ,elles commencent à préconditionner ce qu'est la réalité par la foi pour prétendre ensuite la percevoir alors que dans le bouddhisme on procède à l'opposé , on cherche à percevoir la réalité de façon inconditonnée .
Pour se faire on observe les choses l'esprit sans appui , cela est la méditation .

Prosélytisme bouddhiste HS.

7 archange a écrit :3- OU BIEN utiliser le Mal commis par les anges et les hommes pour… le retourner contre lui-même(le diable) et en triompher;

en tirer un plus grand Bien ; et manifester de cette manière-là sa Bonté et sa Toute-Puissance.

C’est cette dernière option que Dieu a choisi

John Difool a écrit : C'est une possibilité... Mais qui nécessite une plus grande connaissance que simplement "Dieu existe" ! Là tu es dans le cas où non seulement Dieu existe, mais en plus il est bon !

Si tu ne connais pas Dieu, si tu n’as jamais fait l’expérience d’une rencontre personnelle avec Dieu par Jésus-Christ, comment peux-tu savoir s'Il est bon ou pas ? Tu ne peux expérimenter son amour, car l’amour suppose une relation, un dialogue, une connivence. Ainsi, pour savoir si Dieu t’aime, pour le voir concrètement, pour réaliser en quoi consiste son amour pour toi, le premier pas est de nouer le contact avec Lui.

Tu apprendras, au fur et à mesure que tu connaîtras Dieu de mieux en mieux, à voir son action derrière les événements et à Lui faire confiance pour ta vie. Il ne faut pas voir Dieu dans n’importe quoi, n’importe comment. C’est en développant une relation d’intimité avec Lui que l’on devient sage et que l’on discerne Sa main.

Auteur : John Difool
Date : 14 déc.14, 22:15
Message :

John Difool a écrit : C'est une possibilité... Mais qui nécessite une plus grande connaissance que simplement "Dieu existe" ! Là tu es dans le cas où non seulement Dieu existe, mais en plus il est bon !

7 archange a écrit :Si tu ne connais pas Dieu, si tu n’as jamais fait l’expérience d’une rencontre personnelle avec Dieu par Jésus-Christ, comment peux-tu savoir s'Il est bon ou pas ? Tu ne peux expérimenter son amour, car l’amour suppose une relation, un dialogue, une connivence. Ainsi, pour savoir si Dieu t’aime, pour le voir concrètement, pour réaliser en quoi consiste son amour pour toi, le premier pas est de nouer le contact avec Lui.

Tu apprendras, au fur et à mesure que tu connaîtras Dieu de mieux en mieux, à voir son action derrière les événements et à Lui faire confiance pour ta vie. Il ne faut pas voir Dieu dans n’importe quoi, n’importe comment. C’est en développant une relation d’intimité avec Lui que l’on devient sage et que l’on discerne Sa main.

Tu vas trop loin, ta question initiale était "Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?". Je t'ai présenté mon raisonnement sous l'hypothèse d'une révélation de l'existence de Dieu (= une certitude). J'ai pris, peut-être à tort, Dieu au sens le plus large possible alors que toi tu me parles d'un Dieu :

1) qui s'intéresse à notre espèce
2) dont Jésus-Christ est le fils
3) dont on peut expérimenter une relation avec

Ces trois points ne sont aucunement des certitudes sous l'hypothèse "Dieu existe" (ne serait-ce que parce que il existe plus de deux croyants qui ne sont pas d'accord entre eux à leur propos).

Résultat du test :

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