Contenu du Sujet 30423

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 02:54
Message : Merci marmhonie pour ce sujet.

Il s'agit là d'un sujet de taille étant donné que Saint pierre est le premier pape.
Le fait qu'il soit illéttré ou non ne prouve en aucun cas qu'il ne soit pas l'auteur des épîtres qui lui sont attribué.

Voici ce qu'en dit wiki.

Première épître de Pierre.

Des exégètes modernes se sont montrés sceptiques sur le fait que Pierre, un pêcheur de la mer de Galilée, ait pu l'écrire. Sont en cause le style cultivé de l'écriture grecque et le manque de détails personnels suggérant des contacts avec Jésus de Nazareth. Cependant, de son témoignage même,
nous savons qu'il a eu recours pour la rédaction à Silvain (1P 5, 12) (ce nom étant la forme latinisée de Silas, qui est le nom d'un personnage connu pour être disciple de Paul
(2 Co 1, 19 ; 1 Th 1, 1 ; 2 Th 1, 1 ; Ac 15, 40), et qu'il est un apôtre (1P 1, 1), « témoin des souffrances du Christ » (1P 5,1).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... _de_Pierre

Deuxième épître de Pierre.

Datation : Certains exégètes représentant la critique moderne considèrent qu'il s'agit de l'écrit le plus tardif du Nouveau Testament.
Schlosser et Brown par exemple proposent une datation autour de 130.
Les raisons sont le parallélisme entre les chapitres 2 et 3 et l'épître de Jude (le texte est presque identique, la principale différence étant l'absence des citations des livres apocryphes de l'Ancien Testament, ce qui amène ces exégètes à dater la deuxième épître de Pierre après l'événement qu'ils considèrent comme le moment de fixation du canon juif de l'Ancien Testament à Jamnia), le fait que les lettres de Paul sont constituées en recueil et considérées comme Écriture sainte (2P 3,15), l'évocation de la disparition de la première génération chrétienne (2P 3, 2 et 3,4b). Par ailleurs, Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de Pierre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A ... _de_Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.14, 04:10
Message :

Loup Ecossais a écrit :Pierre n'a rien écrit, car il était analphabète.

Sans référence précise, tout peut être dit et son contraire.

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 05:19
Message : Suppression du post. Raison : je me suis trompé de sujet.

Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.14, 07:15
Message :

Tout va bien.

"La canonicité de la Première Épître de Pierre n’a jamais été contestée; cette Épître et la Première de Jean furent les premières des sept Épîtres catholiques à être reçues généralement comme canoniques. Elle est citée dès le 2e siècle."
Source : http://www.bibest.org/vd/fr/11.1P1.fr.pdf

Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.14, 07:24
Message : La canonicité de la seconde Epitre de Pierre n'a pas non plus jamais été contestée par l'Eglise catholique.
Voici certainement la meilleure traduction catholique de la Bible, bien avant celle de Jérusalem ou du chanoine Osty, c'est la Bible Fillion, monumentale en commentaires. Or, il donne toutes les références, et précisément :
Source : http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_pierre_2.pdf

Donc, dire que Simon Pierre n'a rien écrit et qu'il aurait été en plus un simple ou un idiot, n'a aucun sens puisque tous ces gens sont inspirés par l'Esprit Saint. Les Bibles orthodoxes russes mettent du reste Pierre avant Jean.

Cher Kaboo, tu vois, il semble bien que Pierre savait porter la parole Divine et savoir lire et écrire. Rien d'extraordinaire pour le pape qui a régné le plus longtemps depuis 2000 ans

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.14, 07:33
Message : Dommage que personne ne l'ait su avant Eusèbe...

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 09:11
Message : @ saintglinglin.

Ce serais bien que tu cites tes sources plutot que de nous "balancer" des miettes de pains.

Marmhonie a écrit :Cher Kaboo, tu vois, il semble bien que Pierre savait porter la parole Divine et savoir lire et écrire. Rien d'extraordinaire pour le pape qui a régné le plus longtemps depuis 2000 ans

Merci pour ce pdf.

Il ne fait aucun doute (pour moi) que le christ ne s'est pas entouré d'illéttré. Affirmer une telle chose serait une grave erreur.
Ce serait étonnant compte tenu du niveau d'études des différents courants de pensées à l'époque du christ.
A commencer par les esseniens, les sadducéens, les pharisiens et les zélotes.

@+

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 09:55
Message : En même temps Jésus était charpentier....

EDIT : kaboo a supprimé son message auquel je répondais!

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 10:03
Message : Salut coalize.

Désolé. Je pense l'avoir remis. Je l'ai juste ajouté au précédent pour éviter 2 posts.

Gépétto aussi était charpentier. Pour autant que je me rappelle, il a bien insité sur le fait que l'école était importante.

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 10:06
Message : effectivement!

Mais ce n'est pas un dédain envers le métier hautement technique et donc qualifié de charpentier... Juste que quand tu apprend la charpenterie, tunne fréquentes pas les écoles des "édiles" ni tu atteint le "niveau d'études des différents courants de pensées à l'époque du christ" (pour te citer!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.14, 10:19
Message : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#XIV

Sa prospérité ne fut pas de longue durée ; tout au début du même règne de Claude (41), la Providence divine dans son entière bonté et son amour immense pour les hommes, conduisit par la main à Rome, comme contre ce fléau du monde, Pierre, le courageux et grand apôtre qui surpassait tous les autres par sa vertu : ainsi qu'un vaillant capitaine des armées de Dieu, il venait muni d'armes célestes et apportait d'Orient aux hommes d'Occident la marchandise précieuse de la lumière spirituelle. Il prêcha la lumière elle-même et le Verbe sauveur des âmes, annonçant le royaume des cieux.

Néron en était à la huitième année de son règne [61-62], quand Annianus fut le premier qui, après Marc l'èvangéliste, obtint le gouvernement de l'église d'Alexandrie.

Ainsi donc celui qui a l'honneur d'être proclamé le premier ennemi de Dieu se signala par le supplice des apôtres. L'histoire raconte que, sous son règne, Paul fut décapité et Pierre crucifié à Rome, et l'appellation de Pierre et de Paul attribuée jusqu'à ce temps aux cimetières de cette ville confirme ce récit.

Eusèbe attribue donc à Pierre vingt ans d'épiscopat à Rome et non trente quatre ans.

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 10:23
Message : Entièrement d'accord avec toi coalize. Encore aujourd'hui les plus hautes sphères sont difficilement accéssibles.

Mais ...

Il n'en reste pas moins que tel que sont tournées les écritures, on a l'impréssion que jésus nous parle d'un parcours initiatique.
Jonas qui reste 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine.
Jésus qui reste 3 jours et 3 nuits dans la grotte...Pierre qui mène sa barque = paton qui mène sa société.
Jésus pêche de gros poissons = les pliciers qui arrêtent de gros poissons.
...

Je ne prétends rien. simplement je m'intérroges.
Mais là, je suis hs.

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 10:26
Message :

kaboo a écrit : Jésus pêche de gros poissons = les pliciers qui arrêtent de gros poissons.
...

Je ne prétends rien. simplement je m'intérroges.
Mais là, je suis hs.

Oui cette dernière comparaison le prouve

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.14, 10:28
Message :

kaboo a écrit :Jésus qui reste 3 jours et 3 nuits dans la grotte...

Ben v'là ot' chose !

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 10:35
Message : GRRRRRRRRRRRRRRRR.

J'ai trouvé un passage intéressant concernant pierre et jean.

Actes 4:13
Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean,
ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction;
et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Jean 7:14
Vers le milieu de la fête, Jésus monta au temple. Et il enseignait. Les Juifs s'étonnaient, disant:
Comment connaît-il les Ecritures, lui qui n'a point étudié ?
Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé

Que signifie ce : sans instructions ???
Ils ne savaient ni lire ni écrire ?

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 10:43
Message : non, je pense que c'est de l'instruction religieuse estampillée qu'il est question...

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 10:47
Message : Je penses aussi mais bon ...
Comment faire la part des choses en l'absence de textes originaux ?

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 11:02
Message :

kaboo a écrit :Je penses aussi mais bon ...
Comment faire la part des choses en l'absence de textes originaux ?

impossible!

Mais n'est-ce pas du détail? (Si on croit au dieu de la bible)

Auteur : kaboo
Date : 31 juil.14, 11:43
Message : Tu sais aussi bien que moi (enfin je crois) que le problème n'est pas de croire mais de savoir.
La majorité des croyants croient profondément en dieu = deus = zeus sans le savoir.
Il me semble même (à vérifier) que jupiter = ya pater = "dieu" le père.
Dans ces conditions, que croire ? J'essaies d'apporter une certaine contributions mais pour ne pas froisser les âmes sensibles, je m'adapte en conséquence.

Pour moi, jésus est le maitre de justice des esseniens.
Comment peut on massacrer 144 000 premiers nés sans que cela n'apparaisse dans les écrits de flavius joseph.
Comment à fait pline l'ancien pour n'avoir jamais entendu parler de jésus.
On trouve un évangile apocryphe de pilate mais il n'en est pas l'auteur et n'a rien a voir avec pilate. Pilate était-il illétré ?
Combien y avait-il de jésus à l'époque de jésus ?

Je suis profondément croyant en dieu (en tant qu'origine et non de la création).
Je serais l'enfant le plus heureux du monde si quelqu'un pouvait m'apporter ne serait-ce que l'once d'une preuve du passage de jésus.

En attendant, je continu à chercher le saint graal.

Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.14, 11:48
Message : Ce sujet tombe dans sa propre impasse. Jésus est rabbi, "Rabbouni" dira de lui une Marie Madeleine. Il enseignait aussi dans le Temple. Être Apotres d'un tel maitre, c'est apprendre plus que tout, c'est être dans l'intimité comme Jean de son rabbi, au plus proche de Abba, de son Papa. Quand on y pense, c'est vertigineux ! Il enseigne avant sa mort, et encore après, comme aux disciples sur le chemin vers Emmaus. Et encore viendra la Pentecote !

Pensons enfin la mort choisie par Pierre, être crucifié tête en bas, par respect pour son Maitre et Fils de Dieu. Non sum dignus, nous ne sommes pas dignes, et 2000 ans après, des inconnus viennent nous expliquer que Jésus a eu une descendance cachée, que les Douze étaient des crétins finis, sauf Judas... On viendra nous expliquer qu'on veut bien y croire si on leur prouve...

On laisse dire et chacun poursuit sa route comme il l'entend.

Auteur : Luxus
Date : 31 juil.14, 15:46
Message :

Kaboo a écrit :La majorité des croyants croient profondément en dieu = deus = zeus sans le savoir.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Auteur : Luxus
Date : 31 juil.14, 16:03
Message :

Loup Ecossais a écrit :
Quant à la résurrection, elle est, à mon avis, symbolique. Le vieil homme "meurt" symboliquement, se débarrassant de ses vices terrestres, notamment ses attaches aux choses matérielles, pour renaître à une vie nouvelle, plus spirituelle. Comme cela se fait chez les FM...[/color]

Heureusement que Paul a très bien expliqué que la résurrection a eu lieu en 1 Corinthiens 15.

Auteur : Loup Ecossais
Date : 31 juil.14, 21:53
Message :

Luxus a écrit : Heureusement que Paul a très bien expliqué que la résurrection a eu lieu en 1 Corinthiens 15.

Pouvez-vous svp vous abstenir de citer des versets bibliques pour étayer vos croyances, ou les justifier? Bien que catholique croyant et pratiquant, je n'en ai pas moins un regard critique sur qui est écrit. Et au passage, je vous signale que les 2/3 de l'humanité n'ont pas les mêmes croyances que nous, chrétiens...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 31 juil.14, 21:59
Message :

kaboo a écrit :Tu sais aussi bien que moi (enfin je crois) que le problème n'est pas de croire mais de savoir.
La majorité des croyants croient profondément en dieu = deus = zeus sans le savoir.
Il me semble même (à vérifier) que jupiter = ya pater = "dieu" le père.
Dans ces conditions, que croire ? J'essaies d'apporter une certaine contributions mais pour ne pas froisser les âmes sensibles, je m'adapte en conséquence.

Pour moi, jésus est le maitre de justice des esseniens.
Comment peut on massacrer 144 000 premiers nés sans que cela n'apparaisse dans les écrits de flavius joseph.
Comment à fait pline l'ancien pour n'avoir jamais entendu parler de jésus.
On trouve un évangile apocryphe de pilate mais il n'en est pas l'auteur et n'a rien a voir avec pilate. Pilate était-il illétré ?
Combien y avait-il de jésus à l'époque de jésus ?

Je suis profondément croyant en dieu (en tant qu'origine et non de la création).
Je serais l'enfant le plus heureux du monde si quelqu'un pouvait m'apporter ne serait-ce que l'once d'une preuve du passage de jésus.

En attendant, je continu à chercher le saint graal.

@+

En effet. Jésus était sans doute ce maître de Justice des esséniens. Pour autant, je ne suis pas convaincu de sa judaïcité. Je pense que Jésus a beaucoup voyagé, durant les années qui précèdent son ministère. Il était très fortement imprégné d'hellénisme.

Le prénom de Jésus était courant à cette époque. Même Bar- Abbas se prénommait Jésus. Intéressant non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.14, 22:03
Message : Jésus s'appelle ainsi parce qu'il est le sauveur et Barabbas parce qu'il est le double de Jésus.

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 00:09
Message : Jésus antiques

Jésus est souvent utilisé pour désigner Jésus de Nazareth, le Jésus-Christ des chrétiens.

Dans ses textes, Flavius Josèphe cite plusieurs individus nommés Jésus :

1 : « Jésus, fils de Sapphas, un des grands-prêtres », gouverneur d'Idumée et également « premier magistrat de Tibériade » (Guerre des Juifs, Livre II, XX.4 et XXI.3 et livre III). Un des artisans de la révolte en Galilée. Chef politique et dirigeant militaire, allié avec le zélote, Jean de Gischala.

2 : « Jésus de Gamala » ayant un peu le même profil que Jésus, fils de Sapphas dans la Guerre des Juifs et aussi mentionné dans le Talmud sous, le nom de Josué ben Gamla ou Josué de Gamla.

3 : Jésus, un des grands prêtres (Guerre des Juifs, Livre VI, II.2) peut-être le même que le prêtre « Jésus, fils de Thebouthi » (Guerre des Juifs, Livre VI, VIII.3)

4 : « Jésus, fils d'Ananias » qui est flagellé puis libéré par un Procurateur romain (Guerre des Juifs, Livre VI, V.3). Ses malédictions sont considérées comme étant la cause de la chute de Jérusalem et la destruction du Temple.

5 : « Jésus, fils de Josédec, le grand-prêtre » contemporain de Darius (Antiquités juives, livre XI, III.1)

6 : Jésus fils du grand prêtre Onias, qui hellénisa son nom en Jason, contemporain d'Antiochos Épiphane (Antiquités juives, livre XII, V.10)

http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_(pr%C3%A9nom)

Cela dit, le fait que, seuls des fragments des manuscrits chrétiens, nous soient parvenus ne prouve rien.
Si le "groupe q'm'raminens" a crut bon sauvegardé tous les manuscrits en leur possession, c'est qu'ils savaient que "rome" les aurais détruit.
Dans ces condtitions, ils ont du faire pareil avec certains écrits chrétiens ...

Voici pour les manuscrits de la mer morte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

@+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 00:42
Message : Bien sûr que ce nom a été porté par d'autres.

Mais le Sauveur ne pouvait pas s'appeler Abraham ou Mardochée.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 août14, 04:04
Message :

Loup Ecossais a écrit :Pouvez-vous svp vous abstenir de citer des versets bibliques pour étayer vos croyances, ou les justifier?

Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.

Auteur : Loup Ecossais
Date : 01 août14, 04:53
Message :

Marmhonie a écrit :Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.

Actes des apôtres :
4.13 Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Egalement consulter "Le Nouveau Testament Commenté" TOB texte intégral, page 530 (versets 13-17), ou encore Bible de Jérusalem avec notes, page 2226. Bible Osty, page 2326...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 01 août14, 04:55
Message :

Marmhonie a écrit :Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 05:02
Message : Salut Loup Ecossais.

Il ne faut pas, il me semble, confondre l'enseignement rabbinique et l'illéttreisme.
Dans les évangiles, jésus accuse les docteurs de la loi d'avoir retirés les clés de la science.
Il ne fait aucun doute que jésus était aussi savant que les rabbins.
Ces 2 citations sur l'instruction, signifient simplement que pierre et jean n'ont pas été instruit par les "docteurs de la loi".

Cdlt.

Auteur : Loup Ecossais
Date : 01 août14, 05:19
Message :

kaboo a écrit :Salut Loup Ecossais.

Il ne faut pas, il me semble, confondre l'enseignement rabbinique et l'illéttreisme.
Dans les évangiles, jésus accuse les docteurs de la loi d'avoir retirés les clés de la science.
Il ne fait aucun doute que jésus était aussi savant que les rabbins.
Ces 2 citations sur l'instruction, signifient simplement que pierre et jean n'ont pas été instruit par les "docteurs de la loi".

Cdlt.

La Bible Osty dit clairement que Pierre et Jean étaient des illettrés (ne sachant ni lire ni écrire, c'est le sens de ce mot). Le Nouveau Testament Commenté (TOB intégrale), les cite comme sans instruction ni culture. On m'a demandé des références, je les ai données. Cette inculture et cet illettrisme n'étaient pas spécifiques à Pierre ou à Jean. La majorité des gens du petit peuple de cette époque l'étaient. Quant à votre affirmation à propos de Jésus, je ne peux la partager. Mais ça n'engage que moi...

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 06:20
Message : Voici maintenant, les preuves directes ou indirectes de l'existence du christ.
Je ne pense pas être HS puisqu'avant de parler des écrits de pierre, il faut d'abord prouver l'existence du christ.

Documents chrétiens sur Jésus.
1 : Le Nouveau Testament.
2 : Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.
3 : Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple :
l'épître de Clément de Rome (fin du 1er),
L'épître d'Ignace d'Antioche (début du IIème),
L'épître de Polycarpe (avant l'an 170),

Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :
Justin Martyr (100-165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 : à propos de la crucifixion de Jésus :

Tertullien (env 155–env 225)

Juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197,
Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.
Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"... Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui
Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
Antiquités 20.8.1
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ;
vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112.
Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, .." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528248

La véracité des documents cités ci-dessus est à vérifier mais cela constitut une base.

Voila, voila.

A cela, il faut ajouter
L'ancien testament qui promettait un sauveur promis par moïse,
le livre d'hénokh qui nous parle du fils de l'homme,
Le coran qui nous en parle également,
Les évangiles apocryphes.

Vrai ou faux, tout le monde en parle soit en tant que :
agitateur,
fils de l'homme,
fils de dieu,
fils de marie,
roi des juifs (INRI),

Dans tout les cas, si jésus n'avait pas existé, il n'y aurait pas de christianisme.

Si jésus a existé, alors il ne fait aucun doute qu'il s'est entouré de disciples.

Le christianisme ayant démarré comme tous les communautées avec peu de membres, il est étonnant que certains écrits anciens le mentionnent.

@+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 06:49
Message :

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.
Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Pur mensonge car il ne peut y avoir d'éclipse à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Le faux le plus célèbre ignoré de tous les Pères de l'Eglise avant Eusèbe.

Circulez.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Jésus n'a jamais été roi.

Circulez.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Tous les Juifs s'agitaient au sujet du Messie et Titus a fini par tirer dans le tas pour les calmer.

Circulez.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C'est un faux grossier : Suétone classe ses sujets par ordre d'importance et n'aurait jamais une persécution au milieu de décrets sur les plats cuisinés.

Circulez.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ;
vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même Eusèbe n'a jamais entendu parler de ce prétendu massacre de chrétiens par Néron.

Circulez.

Pline le Jeune

L'évêque Sidoine Apollinaire ne connait au V ème siècle que neuf livres de lettres de Pline.

Cette prétendue correspondance nous est présentée comme le dixième volume.

Circulez.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Ces deux là témoignent de l'existence de chrétiens à leur époque et non de l'historicité de leur dieu.

La véracité des documents cités ci-dessus est à vérifier mais cela constitut une base.

Mane, thecel, phares !

Voila, voila.

Dans tout les cas, si jésus n'avait pas existé, il n'y aurait pas de christianisme.
Si jésus a existé, alors il ne fait aucun doute qu'il s'est entouré de disciples.

Et pas de mithracisme sans Mithra, ni de raëlisme sans Martiens, bien entendu...

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 07:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pur mensonge car il ne peut y avoir d'éclipse à la pleine lune.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clipse
Il existe pourtant des éclipses qui ont été associées à des événements historiques. Ce sont essentiellement des éclipses de Lune, non nécessairement prévues mais opportunément utilisées pour faire évoluer une situation délicate au profit de ceux qui ne craignaient pas le phénomène. On peut ainsi citer :
1 : l'éclipse totale de Soleil observée à Jérusalem le 24 novembre 29, qui aurait été associée à la crucifixion du Christ ;
2 : la chute de Constantinople, le 14 mai 1453 (éclipse de Lune) ;
3 : la victoire de Christophe Colomb sur les populations indigène de Jamaïque, le 29 février 1504 (éclipse de Lune).

cdlt.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 08:42
Message : Parce que le Christ aurait été crucifié en novembre, maintenant ?

Les voici, les ténèbres du Vendredi Saint :

En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Amos 8.9

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 08:46
Message :

kaboo a écrit : 2 : la chute de Constantinople, le 14 mai 1453 (éclipse de Lune) ;
3 : la victoire de Christophe Colomb sur les populations indigène de Jamaïque, le 29 février 1504 (éclipse de Lune).

cdlt.

Rappele-moi combien de temps dure une telle eclipse? 5 minutes?

Donc constantinople était super bien, et 5 minutes après elle était tombée? Pareil pour CC ?

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 08:54
Message : Ma réponse ne concerne pas la durée d'une éclipse mais de déterminer si ou ou non il y en a eu une en 29.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 09:00
Message :

kaboo a écrit :Ma réponse ne concerne pas la durée d'une éclipse mais de déterminer si ou ou non il y en a eu une en 29.

En même temps, ca changerait quoi? le christ n'a pas été crucufié en 33?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 09:04
Message : Parce qu'une éclipse de lune fait baisser la lumière du jour, peut-être ?

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Mc 15.33

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 09:18
Message : @coalize
Pas sur ! Etant donné que jésus est né sous hérode et que ce dernier est mort entre -4 et -8 avant JC.
Du coup jésus est né entre -4 et -8 ans avant JC.

Si jésus est né en -4, il avait donc 33 ans en 29.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 09:24
Message : Les Evangélistes consièrent Hérode comme un souverain légitime de la lignée de Juda.

Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Gn 49.10

Pour Matthieu, Jésus naît donc à la mort d'Hérode.

Mais Luc préère attendre la déposition d'Archelaüs.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 09:25
Message : Ah oui, mais non...

Soit tu suis la chronologie biblique, soit tu suis la chronologie profane.

et la mort de Jésus, selon la bible c'est 14 Nisan 33....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 09:28
Message : Dans quel verset ?

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 09:31
Message : Alors ça faudra demander à ceux qui ont instauré cette chronologie...

Auteur : kaboo
Date : 01 août14, 09:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'une éclipse de lune fait baisser la lumière du jour, peut-être ?

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Mc 15.33

Je ne fait que rapporter le fait qu'une éclipse a bien eu lieu en 29.
Concernant cette dernière, il s'agit d'une éclipse solaire et non lunaire.
Bien évidemment, j'imagine mal une éclipse qui dure 3 heures.
Il ne peut pas d'avantage être question de pleine lune.
Elle ne peut pas être illuminée si elle passe entre le soleil et la terre.

24 novembre de l'an 29, Palestine : L'éclipse solaire de la crucifixion ?
Dans l'Evangile selon Saint Matthieu, au chapitre de la mort de Jésus, on relève une phrase qui évoque une éclipse totale de Soleil : " A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur tout le pays jusqu'à la neuvième heure. " D'après leurs calculs, les astronomes montrent qu'à Jérusalem une éclipse de ce type a bien eu lieu, mais pas en l'an 33, année de la mort du Christ selon les Evangiles : ce fut le 24 novembre de l'an 29. De plus, la phase de totalité se produisit vers 11 heures du matin et non vers 3 heures de l'après-midi, au moment de la mort du Christ comme le veut la tradition chrétienne… Aujourd'hui, plus de 2000 ans après, il semble donc important de rester prudent et rigoureux avant de vouloir dater avec certitude un événement d'une telle portée universelle.

http://www.fondation-lamap.org/fr/page/ ... -d-clipses

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 09:34
Message : Mais on peut pas laisser le concordisme aux musulmans? Ils s'amusent trop bien avec...

Les chrétiens sont pas obligé de se rabaisser à ce niveau...

Enfin peut-être que si, finalement...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 10:07
Message : Mt 27.45 Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.

Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour

Mt 27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,

Am 8.7 L'Éternel l'a juré par la gloire de Jacob: Je n'oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.
8.8 Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé, Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier comme le fleuve, Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte.
9.1 Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent

Mc 14.51 Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;
14.52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.

Am 2.16 Le plus courageux des guerriers S'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.

Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 02:03
Message :

Loup Ecossais a écrit : La Bible Osty dit clairement que Pierre et Jean étaient des illettrés (ne sachant ni lire ni écrire, c'est le sens de ce mot). Le Nouveau Testament Commenté (TOB intégrale), les cite comme sans instruction ni culture. On m'a demandé des références, je les ai données. Cette inculture et cet illettrisme n'étaient pas spécifiques à Pierre ou à Jean. La majorité des gens du petit peuple de cette époque l'étaient. Quant à votre affirmation à propos de Jésus, je ne peux la partager. Mais ça n'engage que moi...

Sans rien affirmer, il serait bon de comparer les différentes versions biblique.
Voici pour les versions :

Louis Segond Bible
Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient
des hommes du peuple sans instruction;

Martin Bible
Eux voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et sachant aussi qu'ils étaient
des hommes sans lettres, et idiots, s'en étonnaient,

Darby Bible
Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s'etant aperçus qu'ils etaient
des hommes illettres et du commun, ils s'en etonnaient,

King James Bible
Now when they saw the boldness of Peter and John, and perceived that
they were unlearned and ignorant men,

English Revised Version
Now when they beheld the boldness of Peter and John, and had perceived
that they were unlearned and ignorant men,

Actuum apostolorum 4:13
videntes autem Petri constantiam et Iohannis conperto
quod homines essent sine litteris et idiotae

Theōrountes-----Θεωροῦντες-------seeing
de-----------------δὲ-------------------moreover
tēn----------------τὴν------------------the
tou----------------τοῦ------------------
Petrou------------Πέτρου-------------of Peter
parrēsian---------παρρησίαν---------boldness,
kai-----------------καὶ------------------and
Iōannou-----------Ἰωάννου-----------of John,
kai-----------------καὶ------------------and
katalabomenoi---καταλαβόμενοι---having understood
hoti----------------ὅτι------------------that
anthrōpoi---------ἄνθρωποι---------men
agrammatoi------ἀγράμματοί-------unschooled
eisin---------------εἰσιν---------------they are,
kai-----------------καὶ-----------------and
idiōtai-------------ἰδιῶται,-----------ordinary,

http://saintebible.com/text/acts/4-13.htm

PS : Pour moi, le grec et le latin c'est du chinois.
Je n'ai donc fait que recueillir des infos dans la limite de mes capacités.

Auteur : Luxus
Date : 02 août14, 02:08
Message :

Loup Ecossais a écrit :
Pouvez-vous svp vous abstenir de citer des versets bibliques pour étayer vos croyances, ou les justifier? Bien que catholique croyant et pratiquant, je n'en ai pas moins un regard critique sur qui est écrit. Et au passage, je vous signale que les 2/3 de l'humanité n'ont pas les mêmes croyances que nous, chrétiens...

Quand je discute avec des catholiques en général ils croient en la Bible, excusez-moi d'avoir pensé que ça aurait pu être votre cas ! Les 2/3 de l'humanité peuvent avoir les croyances qu'ils veulent, ça ne regarde qu'eux. Vous avez bien vos croyances à vous qui diffèrent de celles des catholiques !

Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 02:18
Message : Un peu d'étymologie.

Méfions nous des étymologies hâtives et des transcriptions tout aussi rapides.
En Actes 4,13, il est écrit des apôtres Pierre et Jean qu'ils sont non seulement :
1 : des illettrés ( en grec : des agrammatoi - mais également
2 : des idiôtai, mot grec dans lequel, on entend très facilement le mot français “idiot”.

Mais qu'est-ce qu'un idiot ? Et qu'est ce que ça signifie en grec idôtes ?

le mot idiotes est un mot de la famille du mot idios qui désigne ce qui appartient en propre, ce qui est particulier, séparé, distinct. L'adjectif idios a donné un certain nombre de dérivés dont au moins un idiôma, qui signifie “propriété particulière”, “particularité de style” et l'adjectif qui va avec idiômatikos ont des équivalents en français : idiôme et idiomatique. Mais quel est le rapport entre un idiome et un idiot ?

Le mot français “idiot” vient du grec idiôtes qui signifie d'abord, simple, particulier.
Dans ce sens là, si vous n'êtes ni président, ni député ou maire, vous êtes, nous sommes tous des idiôtai, pluriels en grec de idiôtes.
Cet adjectif fait toujours référence à un contexte.
Le citoyen est idiotes par opposition à l'état, ou au roi, le justiciable l'est devant le magistrat, le fidèle face au prêtre.
Idiôtes devient ainsi la désignation de tout individu de condition modeste, ou encore toute personne étrangère à telle ou telle discipline,
le non médecin par rapport au médecin,
l'amateur par rapport au professionnel, bref :
le non spécialiste quelque soit sa capacité de faire et de comprendre.
Car les idôtai sont loin d'être tous des idiots !

Dans l'Ancien Testament.

Ce sens du mot idiôtes, nous le lisons dans le seul verset de l'Ancien Testament où ce mot apparaît en Proverbes 6,8,
dans un texte qui ne se trouve que dans la Septante, dans la version grecque et non dans la version en hébreu :

[la fourmi] va voir l'abeille et apprend à quel point elle est laborieuse et comment son travail est digne de notre respect :
c'est que les rois comme les simples citoyens consomment, pour leur santé des fruits de son labeur.”
En d'autres mots : mangez du miel, c'est bon pour tout le monde, pour les rois comme pour les idiôtai.

Dans le Nouveau Testament.

Il est fort possible que le sens qui vient d'être évoqué dans l'Ancien Testament grec soit celui que l'auteur a voulu indiquer en Actes 4,13-15,
le texte évoqué pour commencer à propos de Pierre et Jean :

En voyant l'assurance de Pierre et de Jean, ils [les membres du tribunal religieux] étaient étonnés, car ils se rendaient compte que c'étaient des gens illettrés et non-spécialistes. Ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus.
Mais comme ils voyaient debout auprès d'eux l'homme guéri, ils n'avaient rien à répliquer,
ils leur ordonnèrent de sortir du tribunal et délibérèrent entre eux.

Pourtant on peut faire une lecture un peu différente de ce texte. Pour les grecs comme pour nous, en effet, un non spécialiste est souvent pris pour un imbécile qui n'y connaît rien. Or ici, les apôtres sont non seulement idiôtai mais agrammatoi, illettrés.

Dans la littérature grecque idiôtes est parfois associé à apragmôn, inactif, incapable (Platon, La République). Il désigne aussi le rustre, agroikos, c'est-à-dire à la fois un paysan mais aussi un être sans culture. Toujours chez Platon idiôtes est opposé à dêmiourgos, créateur. L'idiôtes est incapable, dit-on, de saisir la subtilité des orateurs, d'apprécier les exploits des athlètes.

Quel que soit le domaine auquel il est fait allusion l'idiôtes est aussi celui qu'il n'y connaît rien, l'amateur au sens négatif du terme.
C'est peut-être pour cela que les apôtres sont exclus du tribunal dont ils ne peuvent saisir la portée des débats.

Car le récit du livre des Actes (chap.4) joue sur les deux sens du mot idiôtes.
Pour les membres savants du tribunal rabbinique, les hommes qu'on leur a amenés ne sont pas des spécialistes de la loi.
Ils ont l'air de deux illettrés, ce qu'ils sont peut-être. On sait que Jésus ne recrutait pas ses disciples parmi les intellectuels de son temps.
Mais pour le lecteur chrétien, cette ignorance souligne le miracle : Dieu vient de guérir un homme par le ministère de ces deux illettrés. Dieu vient palier leur faiblesse, comme la nôtre. Il jette la confusion au sein des assemblées savantes et respectées.

On retrouve ce mot idiôtes à deux reprises dans des textes de Paul,

Dans la deuxième lettre aux Corinthiens 11,5-6 :

Or j'estime n'avoir été inférieur en rien à ces ‘super-apôtres’.
Si je suis nul pour ce qui est de l'éloquence, je ne le suis pas pour ce qui est de la connaissance ;
nous vous l'avons clairement montré, de toute manière et à tous égards.

Paul se présente ici comme un idiôtes tô logô, un “non-spécialiste en parole”.
Ce n'est pas un “pro” . Si les autres apôtres sont devenus des missionnaires professionnels, s'ils ont de l'aisance et de la pratique, lui ne saurait y prétendre.
Paul renverse ici ce qui est dit de Pierre dans les Actes, mais n'est ce pas une subtilité d'un grand orateur, que de dire qu'il n'est pas un orateur ?

Mais ce non-spécialiste sait par expérience qu'il faut savoir communiquer avec le plus grand nombre. C'est le sens de ce dernier passage dans la première lettre aux Corinthiens. Il est question ici de la glossolalie, aussi appelé le “parler en langues”, une sorte de prière dans laquelle sont prononcés des mots incompréhensibles.

Lisons 1 Corinthiens 16, versets 13 à 16 puis 23 à 28 :

Que celui qui parle en langue prie donc pour qu'il lui soit donné d'interpréter.
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Que faire alors ?
Je prierai par l'Esprit, mais je prierai aussi de façon intelligible ;
je chanterai par l'Esprit, mais je chanterai aussi de façon intelligible.
En effet, si c'est par l'Esprit seulement que tu prononces la bénédiction,
comment celui qui est assis parmi les non-spécialistes répondra-t-il « Amen ! » à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis ?

Admettons que l'Eglise entière se rassemble et que tous parlent en langues ;
s'il survient des non-spécialistes ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
En revanche, si tous parlent en prophètes et qu'il survienne un non-croyant ou un non-spécialiste,
il est confondu par tous, il est jugé par tous ; les secrets de son cœur deviennent manifestes.
Alors, tombant face contre terre, il adorera Dieu en déclarant : Dieu est réellement parmi vous !
Que faire alors, mes frères ?
Lorsque vous vous réunissez, chacun ayant un cantique, un enseignement, une révélation, une langue, une interprétation, que tout soit constructif.
Si l'on parle en langue, deux ou trois fois tout au plus, et à la suite, qu'il y ait aussi quelqu'un qui interprète.
S'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, qu'on parle pour soi-même et pour Dieu.

Pour Paul il importe que l'Evangile demeure une parole compréhensible pour le plus grand nombre. Cela ne signifie pas, tout au contraire, que le discours de l'Eglise doive rendre les gens plus bêtes ou plus crédules. Il doit être sensé, compréhensible, avoir et donner du sens, si bien que tous gens de science et gens de la rue y reconnaissent une vérité qui nous dépasse et nous rend intelligent autrement.

Car si Pierre et Jean étaient illettrés et non-spécialistes, ils avaient compris déjà bien des choses !

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... diots.html
L'article qui précède est le texte de l'émission
“Un mot de la Bible”
sur Fréquence Protestante 100.7 FM

du samedi 6 décembre 2008

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 02:22
Message : Nous en étions à de prétendus témoignages profanes...

Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 02:53
Message : Nous sommes partis des écrits de pirre.
Ensuite pierre savait-il lire.
Puis jésus a-t-il existé.
En passant par une éclipse solaire que tu as confondus avec une éclipse de lune.
Suite à la réponse de Loup Ecossais, je continus à chercher les sens des mots : Illéttré et idiot employés dans certaines traductions.

Si tu as des preuves de ce que tu affirmes concernant la corruption des écrits de flavius josèphe et de pline le jeune ou l'ancien, apportes les qu'on en discute.

Le sujet est pierre a t-il laissé des écrits ou lettres ou "épîtres".
Cela n'exclut pas que saint silas ait pu le faire à sa place.
Cela écarte aussi le débat concernant l'illéttrisme de pierre et de jean.

Silas ou Silvanus est un membre de la première communauté chrétienne de Jérusalem et compagnon de voyage de saint Paul dans son premier voyage à Antioche et son deuxième en Galatie.
Silas est nommé comme co-auteur et co-expéditeur des Première et Deuxième épître aux Thessaloniciens, livres du Nouveau Testament. Plus tard, Silas accompagne Pierre dans ses missions au Pont et en Cappadoce. Il sert aussi comme scribe de Pierre : il aurait écrit la Première épître de Pierre.

http://reflexionchretienne.e-monsite.co ... illet.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 02:59
Message :

kaboo a écrit :Si tu as des preuves de ce que tu affirmes concernant la corruption des écrits de flavius josèphe et de pline le jeune ou l'ancien, apportes les qu'on en discute.

J'ai donné les preuves.

Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 03:21
Message : Tu n'as donné aucune preuve.

Tu n'as fait que corriger ma copie comme le font les profs à l'école. Tu as juste oubliés de me mettre un zéro.

A part : circulez, re-circulez, re-re, c'est faux, ... je n'ai vu aucun commentaires venant de ta part.
Donc si tu pouvais dévelloper tes commentaires et éviter les "circulez", on pourrait faire avancer le sujet.

Donc si tu le veux bien, commençons par flavius joseph.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 03:28
Message : J'ai donné des preuves chronologiques.

Si aucun Père de l'Eglise ne parle du Testimonium avant Eusèbe, c'est que Testimonium n'était pas dans leurs éditions de Josèphe.

Idem pour la Correspondance de Pline et de Trajan dont Eusèbe n'a jamais entendu parler.

Idem pour le prétendu massacre d'une foule de chrétiens par Néron dont il n'est fait mention nulle part dans l'Histoire Ecclésiastique.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 août14, 03:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :J'ai donné des preuves chronologiques.

Non, kaboo a raison de se plaindre, aucune mention ni référence précise. Et, on va le voir, c'est catastrophique pour la suite...

Saint Glinglin a écrit :Si aucun Père de l'Eglise ne parle du Testimonium avant Eusèbe, c'est que Testimonium n'était pas dans leurs éditions de Josèphe.

Et voici l'effondrement avec ce faux propos, toujours sans aucune référence, bien sur...
"Eusèbe de Césarée est le premier à mentionner ce passage (ive siècle), il le cite d'ailleurs dans la version classique, dont il a été maintes fois jugé improbable qu'elle ait été rédigée par Flavius Josèphe. Avant lui, aucun autre auteur ne cite ou ne mentionne ce passage."
Source : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 03:49
Message : La source, c'est Eusèbe de Césarée, naturellement.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 août14, 03:50
Message : Cher kaboo,
On lira plus d'informations historiques précises ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 762_0000_2

Et je recommande cet ouvrage complet de Serge Bardet sur le Testimonium Flavium :

Ce sujet est passionnant et je renvoie au blog bien fait suivant :
http://freyr1978.skyrock.com/2549241953 ... tique.html
"Cependant, d'autres spécialistes, dont Serge Bardet et Etienne Nodet, penchent plutôt pour l'authenticité de ce passage, qui selon eux a un style propre à cet historien juif du Ier siècle. Et il n'évoque pas toutes les sectes juives de l'époque, seulement celles qu'il a cotoyé. Ainsi, il ne parle pas des baptistes, qui ont eux aussi beaucoup de succès en Palestine, Syrie, Anatolie et Mésopotamie, bien qu'il ait été un disciple de l'ermite Bannous et qu'il évoque longuement Jean Baptiste.

Et il évoque indirectement Jésus dans un passage, unanimement reconnu par les historiens, où il évoque la lapidation de Jacques frère de Jésus en 62 de cette manière : " Jacques, le frère de Jésus appelé Christ ", bien que ce passage sur quelques manuscrits figurait sous cette ferme : " Jacques, le frère d Jésus que l'on appelait le Christ ". Cela démontrerait que l'expansion du mouvement chrétien, en particulier à Rome, ne pouvait laisser un homme qui décrit les événements en historiens insensible au fondateur de la secte. Mais il le fait peut-être de façon ironique car Jésus participait d'un phénomène auquel il s'était en vain opposé lors de la guerre juive entre 66 et 70, l'agitation messianique. Une preuve supplémentaire est le fait qu'Origène évoque que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouverait qu'il avait lu sous une forme non interpolée le passage au IIIème siècle."

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 03:55
Message : Et quelles informations tirez-vous de ceci, je vous prie ?

Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 04:27
Message : De toute façon les 4 évangiles ayant été écrits entre 65 et 110 de notre ère, Flavius joséphe et autres ne présentent pas de réel intérêt.

Si jésus n'a pas existé alors les chrétiens n'ont jamais existé non plus.
Hors on trouve partout des traces de chrétiens.
On peut penser ce que l'on veut de l'église d'orient et d'occident mais :
Sans christ, pas de chrétiens.
Sans chrétiens, pas d'évangiles,
Sans évangiles, pas de vatican.
Et pourtant, ils existent.

Les manuscrits des évangiles
Quels sont les textes originaux ou les plus vieux exemplaires disponibles des évangiles? (Jean)

Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs.
Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ».
Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament.
Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie.
C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui.

Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories :
(1) les papyri;
(2) les onciaux;
(3) les minuscules.

À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècle de notre ère).
Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45).

À l’origine, le P45 comportait 220 feuilles de papyri tandis que maintenant il n’en compte que 30.

Conservés dans un état fragmentaire, les évangiles se présentent dans l’ordre suivant :
Matthieu, Jean, Luc et Marc.
Les textes de Lc et Mc sont les mieux conservés :
6 feuilles pour Mc ;
7 feuilles pour Lc.
Matthieu et Jean, par ailleurs, ne comptent que 2 feuilles de papyri chacun.
Le livre des Actes, quant à lui, se retrouve dans un état fragmentaire sur les 13 dernières feuilles du P45.

Les onciaux sont des manuscrits écrits en majuscules. Parmi les plus significatifs, il y a :
le Codex Sinaïticus (on le dénomme par le sigle אּ, la lettre hébraïque Aleph) qui date du IVe siècle de notre ère.
Il est suivi de près par le Codex Vaticanus (on le dénomme par le sigle B) également du IVe siècle.
Ces deux codices sont les plus anciens manuscrits possédant le texte complet des évangiles.
À partir du IXe siècle de notre ère, l’écriture des manuscrits se fera en employant la forme minuscule.

Cette manière d’écrire a contribué à la production rapide et accrue de manuscrits.
Le plus ancien texte complet des évangiles écrit en minuscules est daté de 835 de notre ère (on le dénomme MS. 461).
Conservé à la librairie publique de Leningrad, le MS. 461 est un des plus petits manuscrits grecs. Il contient 344 feuilles et mesure 16 cm x 9,4 cm.

Le plus ancien fragment retrouvé d’un évangile provient du Papyrus Rylands datant d’environ 125 de notre ère (on le dénomme P52).
C’est un très petit morceau de l’Évangile selon Jean mesurant 6,3 cm x 8,9 cm et qui contient le texte de Jn 18,31-33 (recto) et Jn 18,37-38 (verso).
Même s’il ne s’agit que d’un fragment, ce témoignage est la preuve que le quatrième évangile était en circulation au début du IIe siècle de notre ère.
De plus, ce papyrus fut retrouvé en Égypte, près du Nil, loin de l’endroit que les spécialistes estiment le lieu d’origine de l’Évangile selon Jean, soit à Éphèse en Asie mineur vers 90 de notre ère.
Le P52 aurait donc été copié environ 35 ans après la composition du texte original du quatrième évangile.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 80905.html

Pourquoi tant de trace si jésus n'a jamais existé ??? Toutes fabriquées par rome puis le vatican, puis par carolus magnus "empereur romain"?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 04:39
Message : La datation au début du iie siècle, et la précision avec laquelle elle peut être établie, ont été récemment contestées. En 1989, A. Schmidt, par l’étude de l’écriture a proposé l’an 170 avec une incertitude de 25 ans3. En 2005, B. Nongbri de l'Université Yale4 a critiqué la précision avec laquelle a été datée P52, la paléographie, surtout dans le cas des petits fragments, n'étant pas une science exacte, et les caractéristiques de l'écriture de P52 se rencontrant aussi bien sur des papyrus du début du deuxième siècle, que dans des manuscrits ultérieurs, de la fin du deuxième siècle, et même du début du troisième siècle de notre ère. Selon lui, « P52 ne peut pas être utilisé comme élément de preuve pour trancher d'autres débats sur l'existence (ou la non-existence) de l'Évangile de Jean dans la première moitié du deuxième siècle »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

De toute façon les 4 évangiles ayant été écrits entre 65 et 110 de notre ère,

Pur catéchisme.

Si jésus n'a pas existé alors les chrétiens n'ont jamais existé non plus.

Et c'est ainsi que l'existence d'Apollon, d'Osiris, de Mithra, et de leurs collègues est prouvée par l'existence de leurs fidèles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 04:50
Message : Vous avez ajouté ceci :

Marmhonie a écrit :Et il évoque indirectement Jésus dans un passage, unanimement reconnu par les historiens, où il évoque la lapidation de Jacques frère de Jésus en 62 de cette manière : " Jacques, le frère de Jésus appelé Christ ", bien que ce passage sur quelques manuscrits figurait sous cette ferme : " Jacques, le frère d Jésus que l'on appelait le Christ ". Cela démontrerait que l'expansion du mouvement chrétien, en particulier à Rome, ne pouvait laisser un homme qui décrit les événements en historiens insensible au fondateur de la secte. Mais il le fait peut-être de façon ironique car Jésus participait d'un phénomène auquel il s'était en vain opposé lors de la guerre juive entre 66 et 70, l'agitation messianique. Une preuve supplémentaire est le fait qu'Origène évoque que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouverait qu'il avait lu sous une forme non interpolée le passage au IIIème siècle."[/i][/color]

Festus étant mort, Néron donna le gouvernement de la Judée à Albinus, et le roi Agrippa ôta la grande sacrificature à Joseph pour la donner à Ananus, fils d'Ananus. Cet Ananus, le père, a été considéré comme l'un des plus heureux hommes du monde car il jouit autant qu'il voulut de cette grande dignité et eut cinq fils qui la possédèrent tous après lui, ce qui n'est arrivé à nul autre. Ananus, l'un d'eux, dont nous parlons maintenant, était un homme audacieux et entreprennant, et la secte des Saducéens qui, comme nous l'avons dit, sont les plus sévères de tous les Juifs et les plus rigoureux dans leurs jugements.

Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés.

Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. Quelques-uns d'entre eux allèrent au devant d'Albinus, qui était alors parti d'Alexandrie, pour l'imformer de ce qui s'était passé et lui représenter qu'Ananus n'avait pu, ni dû assembler ce conseil sans sa permission. Il entra dans ce sentiment et écrivit à Ananus avec colère et avec menaces de le faire châtier. Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus.

Josèphe présente tous ses personnages comme Untel fils d'Untel.

Il est donc impossible qu'il ait écrit "Jacques, frère de Jésus" avec ou sans "Christ".

Donc il s'agissait soit de "Jacques fils de Jésus", soit "Jacques frère de Jésus fils de Damnéus."

Mais la première hypothèse est la plus conforme à son style.

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