Auteur : Coeur de Loi Date : 09 août14, 07:13 Message : Si beaucoup de chrétiens ne sont pas créationnistes, il y a plus grave, c'est d'être Trinitaire ou une variante de cette hérésie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarien
Pour être chrétien, il est important d'avoir la foi et les oeuvres.
Hors si on on croit des absurdités sur Dieu, si on lit la Bible de manière incohérente, on a abandonné toute logique et bon sens. Si on accepte la Trinité, doctrine qui n'est pas expliquée dans la Bible, alors on peut accepte tout dogme illogique et fou. C'est la porte ouverte au n'importe quoi et à toutes les dérives.
La Trinité c'est le chemin large et spacieux de la perdition.
---
On me dira, mais qu'importe puisque le principale c'est de bien agir selon la morale et la loi.
- Autant être athée alors, non, la foi correcte est importante.
En voici la preuve :
"Or la vie éternelle, c’est qu’ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ". (Jean 17.3)
Il faut connaitre Dieu et son fils, l'un Et l'autre.
Les Trinitaires ne connaissent pas Dieu, ils disent que c'est un Dieu 3 en 1, ils délirent sur Dieu.
Auteur : Ptitech Date : 09 août14, 07:33 Message : Nan mais WTF ???
Auteur : Marmhonie Date : 09 août14, 09:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si beaucoup de chrétiens ne sont pas créationnistes, il y a plus grave, c'est d'être Trinitaire ou une variante de cette hérésie.
Bonjour la tolérance chez toi, jéhoviste-unitaro-bouddhiste, au passage.
Un donc, ton message ultra, pas forcément qui fleure le fanatique, mais assez inquiétant. Deux, ta constante négation violente du christianisme et le rejet dans ta nouvelle croisade, contre l'Eglise catholique, un grand classique de haine viscéale chez toi. Trois, la venue subitement d'un nouvel ajout à ta foi déjà incompatible entre jéhovisme bouddhiste, celle de l'unitarisme.
Comme tu le dis en monologue, pourquoi basculer en plus dans l'unitarisme ?
C'est ton problème...
On prie pour toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 août14, 10:16 Message : Oui, j'ai basculé dans l'unitarisme depuis que je prend en compte la Bible, c'est trop tard pour moi, je peux plus revenir dans Babylone la grande.
Priez pour moi afin que je trouve les forces de vous raisonner.
Auteur : medico Date : 09 août14, 10:19 Message : Mais même les unitariens ne sont pas unis entre eux car il y plusieurs tendances chez eux.
Auteur : Marmhonie Date : 09 août14, 20:44 Message : Prier les uns pour les autres, c'est sympa
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août14, 04:48 Message : Parmi tous les nombreux versets qui contredisent la Trinité, voici l'un des plus forts :
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Les trinitaires s'arrangent de tout, les unitariens ne s'arrangent de rien dans leur exigence envers la Bible.
C'est la porte étroite et resserrée qui mène au salut.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 août14, 22:42 Message :Être Trinitaire c'est :
- Avoir un Dieu 3 en 1
- Avoir la mère de Dieu
- Avoir un hostie pour manger Dieu réellement
- Avoir un Dieu qui a souffert et qui est mort
Et tout cela contre la logique et la Bible.
Auteur : Luxus Date : 15 août14, 13:09 Message : Encore un sujet provocateur totalement inutile !
Auteur : Estrabolio Date : 16 août14, 00:24 Message : Je ne comprends pas bien ta réaction Luxus, c'est un sujet important non ?
Auteur : Luxus Date : 16 août14, 18:43 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne comprends pas bien ta réaction Luxus, c'est un sujet important non ?
Le sujet peut être intéressant, mais ce qui me dérange c'est l'approche de CDL.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août14, 21:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Être Trinitaire c'est :
- Avoir un Dieu 3 en 1
- Avoir la mère de Dieu
- Avoir un hostie pour manger Dieu réellement - Avoir un Dieu qui a souffert et qui est mort
Et tout cela contre la logique et la Bible.
J'aimerais bien savoir comment se terminent les aventures de Jésus-Christ dans l'Evangile selon CDL.
Pour les autres points, nous verrons ensuite.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 août14, 06:53 Message : Pourquoi être unitarien ?
Ceux qui s'intéressent au christianisme finissent par s'intéresser à la Bible, Ils finissent par lire ou par apprendre que la Trinité ne repose sur pas grand chose, qu'elle n'est pas justifiable.
Ils finissent par devenir unitariens et quitter le chemin large et spacieux de la perdition.
Auteur : Luxus Date : 20 août14, 11:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :
J'aimerais bien savoir comment se terminent les aventures de Jésus-Christ dans l'Evangile selon CDL.
Pour les autres points, nous verrons ensuite.
Le point que CDL soulevait dans la phrase que tu as mise en gras c'est que Jésus ne peut pas être Dieu s'il est mort.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 août14, 22:08 Message : Exactement, s'il est mort, voir même si on l'a blessé et s'il a souffert, alors certe ce n'est pas Dieu.
---
Les Trinitaires sont dans la folie de croire que Dieu a souffert qu'il a agonisé et qu'il est mort, et cette folie leur fera à coup sûr perdre espoir en Dieu.
Certe Dieu ne peut pas souffrir sinon il serait bien à plaindre...
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 août14, 00:34 Message : Avant j'étais Trinitaire car j'étais dans le brouillard culturel du monde, avec ses rumeurs, ses dogmes imposés par la force durant l'histoire, son new-age, j'étais ignorant.
Puis petit à petit, en regardant la Bible et en discutant avec des TJ, j'ai pu dégager se brouillard épais du n'importe quoi, pour avoir une vision claire de la Bible.
J'étais aveugle dans ce brouillard d'idée, maintenant je sais à quoi je crois, je crois dans la Bible car je suis unitarien.
Auteur : medico Date : 23 août14, 01:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Avant j'étais Trinitaire car j'étais dans le brouillard culturel du monde, avec ses rumeurs, ses dogmes imposés par la force durant l'histoire, son new-age, j'étais ignorant.
Puis petit à petit, en regardant la Bible et en discutant avec des TJ, j'ai pu dégager se brouillard épais du n'importe quoi, pour avoir une vision claire de la Bible.
J'étais aveugle dans ce brouillard d'idée, maintenant je sais à quoi je crois, je crois dans la Bible car je suis unitarien.
Moi aussi je crois en la bible est pas à la trinité et je suis témoins de Jéhovah.
Auteur : Ptitech Date : 23 août14, 05:03 Message : tu es donc aussi unitarien Médico
Auteur : medico Date : 23 août14, 22:45 Message : Non et en plus il y plusieurs mouvements unitariens.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 août14, 23:00 Message : Il y a aussi plusieurs mouvements chrétiens, mais ça ne change pas que tu es chrétien.
Unitarien est une appellation pour dire "non-trinitaire"
Auteur : Marmhonie Date : 23 août14, 23:13 Message : L'unitarisme, que ce soit en politique ou dans le christianisme, arrive tardivement à la Renaissance.
"Le mouvement antitrinitaire au XVIe et au XVIIe siècle", c'est bien de cela dont tu nous parles.
Ce sont les trois maux des hérésies contre l'Eglise, les trois R :
Réforme,
Renaissance,
Révolution.
Nous sommes bien d'accord. Cependant, dans ta voie, tu ne peux à la fois être unitarien et bouddhiste. Tu es ailleurs, car c'est incompatible. Le bouddhisme laisse au loin le monothéisme fort. Contrairement à ta foi.
Je pense que tu es surtout Jéhoviste, avec beaucoup de raccourcis, contrairement aux TJ qui sont plus complets.
Huble avis, évidemment. Et très respectueusement
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 août14, 23:37 Message : Contre l'Église officielle de l'empire romain tu oublies de dire.
Car l'Église du Christ c'est celle qui a été persécutée par Babylone la grande.
18.20 :
Ciel, réjouis-toi sur elle ! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi ! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.
---
Quelle joie quand Babylone la grande tombera, on sera enfin débarassé de l'hérésie.
Auteur : Ptitech Date : 24 août14, 00:19 Message :
medico a écrit :Non et en plus il y plusieurs mouvements unitariens.
Désolé Médico mais si on s'en tient à la définition de unitarien : " L’unitarisme est une doctrine qui affirme que le Dieu du christianisme est une seule personne, et non pas une seule personne en trois hypostases comme l'affirme le principe de la Trinité" (définition Wikipédia) alors les Témoins de Jéhovah peuvent être qualifiés d'unitarien. Au même titre que les TJ sont aussi créationnistes car ils croient en un Dieu créateur.
Auteur : medico Date : 24 août14, 08:23 Message : Tu devrais te renseigner car il y plusieurs mouvements unitariens.
Archives du mouvement unitarien
L’association Unitarienne Francophone (AUF) et L’Assemblée Fraternelle des Chrétiens Unitariens (AFCU) représentent la mouvance unitarienne en France. Des groupes unitariens existent à Paris, Toulouse, Nancy, Strasbourg, Mulhouse et dans le sud-est de la France. Le président de l’AUF est Jean-Louis Buchert (Ancien de la Fraternité de Lorraine à Nancy). Le président honoraire de l’AFCU est A. Blanchard-Gaillard, le président est P. Codur. L’association Unitarienne Francophone publie Approches Unitariennes, bulletin intérieur trimestriel de l’association. L’Assemblée Fraternelle des Chrétiens Unitariens publie Recherches Unitariennes, bulletin intérieur de l’association. Les associations envoient un exemplaire gratuit de leur bulletin à ceux qui le désirent, sur simple demande.
Auteur : Ptitech Date : 24 août14, 08:31 Message : autre définition :
Employé comme adjectif
1. en religion, relatif aux croyances qui ne reconnaissent qu'une seule personne en Dieu
Employé comme nom
1. en religion, croyant qui nie le dogme de la Trinité, ne reconnaissant qu'une seule personne en Dieu
Les TJ peuvent être qualifiés d'unitarien Médico, que ça te plaise ou non et d'ailleurs je vois pas pourquoi tu le nies ??
Auteur : medico Date : 24 août14, 08:35 Message : Les catholiques comme les protestants croient en Jésus les témoins aussi sont il pour autant catholiques et protestants?
Ce n'est un point commun sur la divinité qui fait de nous des unitariens !
Auteur : Luxus Date : 24 août14, 08:42 Message :
medico a écrit :Les catholiques comme les protestants croient en Jésus les témoins aussi sont il pour autant catholiques et protestants?
Ce n'est un point commun sur la divinité qui fait de nous des unitariens !
Ben si selon le dictionnaire un unitarien c'est quelqu'un qui nie le dogme de la Trinité, nous sommes un peu unitariens dans ce sens. Être unitarien ne signifie pas faire partie de ce mouvement.
Auteur : Ptitech Date : 24 août14, 08:44 Message : Unitarien c'est uniquement la croyance en un dieu UNIQUE à l'inverse de la trinité, c'est tout !
C'est simplement mettre un mot pour définir la croyance en un Dieu unique.
Auteur : medico Date : 24 août14, 08:47 Message : D'autres croyances des unitariens n'ont rien avoir ace celles des témoins de Jéhovah.le seul point commun nous ne croyons pas en la trinité.
Donc nous somme taxés de arianisme de servetiste et bien d'autres choses encore.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 août14, 08:53 Message : Les judaistes et les musulmans sont unitariens.
Unitarien n'est pas une Église, c'est un qualificatif inventé pour se démarquer des Trinitaires.
Auteur : Ptitech Date : 24 août14, 08:55 Message : Les Témoins de Jéhovah ne partagent pas l'ensemble des dogmes de la mouvance unitarienne mais ils peuvent être qualifiés d'unitarien car ils croient en un Dieu unique différent de Jésus et de l'esprit saint.
D'ailleurs à ce sujet autant je suis d'accord pour dire que Jésus est une entité différente de Dieu autant Dieu et l'esprit saint pour moi c'est la même entité.
Auteur : medico Date : 24 août14, 08:57 Message : J'ai oublié dans ma liste les sociniens et les frères polonais.
Tous un point commun sur la divinité de Jésus.
Auteur : Luxus Date : 24 août14, 09:08 Message :
medico a écrit :D'autres croyances des unitariens n'ont rien avoir ace celles des témoins de Jéhovah.le seul point commun nous ne croyons pas en la trinité.
Donc nous somme taxés de arianisme de servetiste et bien d'autres choses encore.
Unitarisme et arianisme sont deux choses différentes ! Nous ne sommes pas des partisans de l'arianisme !
Auteur : medico Date : 24 août14, 09:19 Message :
="Luxus"
Unitarisme et arianisme sont deux choses différentes ! Nous ne sommes pas des partisans de l'arianisme !
C'est sur la trinité que j'ai cité arianisme .même dans l'arianisme il y a des différences sur la divinité de Jésus.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.14, 07:29 Message : Encore un argument phare et important pour être unitarien :
Mormon a écrit :"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor. 8.6)
Seul le Père est Dieu, c'est plus que prouvé.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.14, 07:57 Message : Unitarien c'est comme trinitaire, c'est un qualificatif qui concernent des religions différentes comme le terme croyant, monothéiste etc.
Bon, il faudrait aussi penser aux "binitariens" qui ne sont plus unitaires mais pas vraiment trinitaires et ceux qui ne sont plus trinitaires mais pas vraiment unitaires.
Ouh, c'est compliqué tout ça....
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.14, 09:00 Message : Les unitarien sont très rares, comment ça ce fait puisque c'est si évident ?
Les chrétiens sont-ils tous incultes et influencés ?
N'y a t'il que les TJ et quelques autres qui étudient bien la Bible ?
En tout cas ça ressemble à une porte étroite pour le salut.
Auteur : Andrès Date : 07 sept.14, 05:20 Message : Voilà une réponse à une question plus haut :
"comment ce termine l'histoire de Jésus pour les unitariens ?"
Selon Marc 16,19.
"Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu."
Jésus n'est donc pas Dieu, et n'a pas pris la place de Dieu.
Fidèle, il est à sa droite.
Les Unitariens sont assez proche du vrai dogme chrétien, mais c'est les Nazaréens les premiers vrai de vrai et l'acte des apôtres le prouve lorsque Paul témoigne de lui-même être de la secte des Nazaréens :
1 Or cinq jours après, le souverain sacrificateur Ananias descendit avec les anciens et un certain orateur nommé Tertulle, et ils portèrent plainte devant le gouverneur contre Paul. 2 Et quand celui-ci eut été appelé, Tertulle se mit à l'accuser, disant: 3 Puisque nous jouissons par ton moyen d'une grande tranquillité, et que par ta prévoyance des mesures excellentes sont prises en vue de cette nation, très-excellent Félix, nous l'acceptons, en tout et partout, avec une entière gratitude. 4 Mais afin de ne pas t'arrêter davantage, je te prie de nous entendre brièvement selon ta clémence; 5 car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu'il excite des séditions parmi tous les Juifs dans toute la terre habitée, et qu'il est un meneur de la secte des Nazaréens; 6 il a même tenté de profaner le temple: aussi l'avons-nous saisi, et nous avons voulu le juger selon notre loi; 7 mais Lysias, le chiliarque, étant survenu, l'a emmené en l'arrachant d'entre nos mains avec une grande violence, 8 donnant ordre que ses accusateurs vinssent auprès de toi; et par lui tu pourras toi-même, en l'interrogeant, arriver à la pleine connaissance de toutes ces choses dont nous l'accusons. 9 Et les Juifs aussi se joignirent à lui pour insister contre Paul, affirmant que les choses étaient ainsi.
10 Et Paul, après que le gouverneur lui eut fait signe de parler, répondit: Sachant que depuis plusieurs années tu es juge de cette nation, je fais mon apologie avec plus de courage: 11 car tu peux connaître qu'il ne s'est pas passé plus de douze jours depuis que je suis monté pour adorer à Jérusalem. 12 Et ils ne m'ont trouvé, ni dans le temple, disputant avec quelqu'un ou ameutant la foule, ni dans les synagogues, ni dans la ville; 13 et ils ne peuvent pas soutenir les choses dont ils m'accusent présentement. 14 Mais je te confesse bien ceci, que, selon la voie qu'ils appellent secte, ainsi je sers le Dieu de mes pères, croyant toutes les choses qui sont écrites dans la loi et dans les prophètes, 15 ayant espérance en Dieu,-espérance que ceux-ci nourrissent aussi eux-mêmes,-qu'il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes. 16 A cause de cela, moi aussi je m'exerce à avoir toujours une conscience sans reproche devant Dieu et devant les hommes. 17 Or, après plusieurs années, je suis venu pour faire des aumônes à ma nation et des offrandes. 18 Sur ces entrefaites, ils me trouvèrent purifié dans le temple, sans attroupement et sans tumulte. 19 Or c'étaient certains Juifs d'Asie, qui auraient dû être ici devant toi et m'accuser, s'ils avaient quelque chose contre moi; 20 ou bien, que ceux-ci eux-mêmes disent quelle injustice ils ont trouvée en moi, quand j'ai été devant le sanhédrin, 21 si ce n'est ce seul cri que je fis entendre, étant au milieu d'eux: C'est pour la résurrection des morts que je suis aujourd'hui mis en jugement par vous.
Puis cette remarque de Jérôme de Stridon dans une Lettre écrite du monastère de Bethléem, en 404 à Saint Augustin est pas mal :
« …Dans le même livre des Actes des apôtres, il est dit due « saint Paul, ayant encore passé quelques jours à Corinthe, prit congé des frères, et s'embarqua pour aller en Syrie avec Priscilla et Aquila, et se coupa les cheveux à Cenchrée, à cause d'un vœu qu'il avait fait. Je comprends que cet apôtre, de peur de scandaliser les Juifs, ait été obligé malgré lui de circoncire Timothée; mais pourquoi avait-il fait vœu de laisser croître ses cheveux, et pourquoi se les fit-il ensuite couper à Cenchrée, comme la loi de Moïse le prescrivait aux Nazaréens qui se consacraient à Dieu ?... »
Ou encore Jacques le Juste, le premier à avoir guidé les premiers disciples (il est identifié par Jérôme de Stridon comme Jacques fils d'Alphée, un des 12 disciples appelé aussi Jacques le mineur ) :
"Il (Jacques le Juste) a toujours conservé sa virginité et sa pureté entière. Nazaréen, c'est-à-dire consacré à Dieu dès sa naissance, il ne coupa jamais ses cheveux ni sa barbe, n'usa ni de vin, ni bains, ni d'huile pour oindre ses membres, ne porta point de sandales, n'usa pour ses vêtements que du lin. Ses prostrations à terre dans la prière étaient si fréquentes que la peau de ses genoux s'était endurcie comme celle du chameau.
Son éminente sainteté lui valut le surnom de Juste par excellence."
(Hégésippe cité par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclesiastique et saint Jérôme dans les Hommes Illustres II)
Jésus est aussi appelé le Nazaréen :
Luc 24 : 19
Et il leur dit: Lesquelles? Et ils lui dirent: Celles touchant Jésus le Nazaréen, qui était un prophète puissant en œuvre et en parole devant Dieu et devant tout le peuple;
Actes 2 : 22
Hommes israélites, écoutez ces paroles: Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez
Et ses nazaréens auraient survécu même après l'Eglise de Rome :
Eusèbe de Césarée (263-339) signale que certains « ébionites »
– ceux qui se dénomment eux-mêmes nazaréens –
«ne niaient pas que le Seigneur fût né d’une vierge et du Saint-Esprit mais ils ne confessaient pas qu’il fût Dieu, ainsi que Verbe et Sagesse préexistant et ainsi ils revenaient à l'impiété des premiers, d'autant plus que, pareillement à eux [ébionites], ils mettaient tout leur zèle à accomplir soigneusement les prescriptions charnelles de la Loi.
Ils pensaient qu'il fallait complètement rejeter les Épîtres de l'Apôtre [Paul], qu'ils appelaient un apostat de la Loi;
Ils se servaient uniquement de l'Évangile appelé selon les Hébreux et tenaient peu de compte des autres.
Ils gardaient le sabbat et observaient le reste de la conduite juive»
(Hist. eccl. III, 27,44-50)
Citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 :
"Adhérant à la circoncision et la loi de Moïse: Ils (Nazaréens) sont en désaccord avec les Juifs parce qu'ils en sont venus à la foi en Christ, mais comme ils sont encore entravées par la loi - la circoncision, le sabbat, et le reste - ils ne sont pas en accord avec les chrétiens. "
Panarion 29.29, Epiphane dit :
"La profession de foi (des Nazaréens) est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ. "
(c'est assez similaire aux actes des apôtres chap 24 cité plus haut quand Paul parle devant ses accusateurs, rappel : actes 24 :
14 Mais je te confesse bien ceci, que, selon la voie qu'ils appellent secte, ainsi je sers le Dieu de mes pères, croyant toutes les choses qui sont écrites dans la loi et dans les prophètes, 15 ayant espérance en Dieu,-espérance que ceux-ci nourrissent aussi eux-mêmes,-qu'il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes. 16 A cause de cela, moi aussi je m'exerce à avoir toujours une conscience sans reproche devant Dieu et devant les hommes.
Voilà Cordialement
Paix à vous
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.14, 17:36 Message : Bonjour,
Attention à la confusion des termes, si Jésus est appelé le Nazaréen c'est qu'il vient de Nazareth tout simplement, les juifs parlent de lui avec mépris en finissant par le nommée le nazaréen sans prononcer son nom. Pour les juifs, les premiers chrétiens étaient une secte juive : les nazaréens, à ne pas confondre avec le naziréen qui était quelqu'un qui étaient mis à part (nazir en hébreu) parce qu'il avait fait un voeu pour une durée déterminée ou à vie et enfin à ne surtout pas confondre avec les Nazoréens ou Nazaréens nommés ainsi au 4ème siècle appelés aussi Ebionites, mouvement Essénien samaritain et qui étaient une secte du judaïsme et du christianisme combattu par les apôtres.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 22:45 Message : Un Nazir ne doit pas boire d'alcool, alors que Jésus buvait du vin.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.14, 23:42 Message : Très bonne remarque Coeur de Loi
Auteur : TonyLeNotateur Date : 09 sept.14, 16:20 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Attention à la confusion des termes, si Jésus est appelé le Nazaréen c'est qu'il vient de Nazareth tout simplement, les juifs parlent de lui avec mépris en finissant par le nommée le nazaréen sans prononcer son nom. Pour les juifs, les premiers chrétiens étaient une secte juive : les nazaréens, à ne pas confondre avec le naziréen qui était quelqu'un qui étaient mis à part (nazir en hébreu) parce qu'il avait fait un voeu pour une durée déterminée ou à vie et enfin à ne surtout pas confondre avec les Nazoréens ou Nazaréens nommés ainsi au 4ème siècle appelés aussi Ebionites, mouvement Essénien samaritain et qui étaient une secte du judaïsme et du christianisme combattu par les apôtres.
Bonne journée,
Pierre
On les appelés les ébionites (les pauvres) au début car on ne les distinguaient pas très bien étant tous hébreux de base (l'auteur qui en parle est non hébreu)
Mais par la suite on sait les distinguer :
Eusèbe de Césarée (263-339) signale que certains « ébionites » – ceux qui se dénomment eux-mêmes nazaréens – «ne niaient pas que le Seigneur fût né d’une vierge et du Saint-Esprit mais ils ne confessaient pas qu’il fût Dieu, Verbe et Sagesse préexistant et ainsi ils revenaient à l'impiété des premiers, d'autant plus que, pareillement à eux [ébionites], ils mettaient tout leur zèle à accomplir soigneusement les prescriptions charnelles de la Loi.
Ils pensaient qu'il fallait complètement rejeter les Épîtres de l'Apôtre [Paul], qu'ils appelaient un apostat de la Loi; Ils se servaient uniquement de l'Évangile appelé selon les Hébreux et tenaient peu de compte des autres.
Ils gardaient le sabbat et observaient le reste de la conduite juive»
(Hist. eccl. III, 27,44-50)
On sait d'après les Actes des apôtres 24 que Paul lui-même est (ou se faisait passé) pour un Nazaréen, accusé d'être appelé ainsi et pratiqué même le Naziréat (voir nombre 6).
Jérôme de Stridon fait la remarque suivante :
Lettre écrite du monastère de Bethléem, en 404 à Saint Augustin :
« …Dans le même livre des Actes des apôtres, il est dit due « saint Paul, ayant encore passé quelques jours à Corinthe, prit congé des frères, et s'embarqua pour aller en Syrie avec Priscilla et Aquila, et se coupa les cheveux à Cenchrée, à cause d'un vœu qu'il avait fait. Je comprends que cet apôtre, de peur de scandaliser les Juifs, ait été obligé malgré lui de circoncire Timothée; mais pourquoi avait-il fait vœu de laisser croître ses cheveux, et pourquoi se les fit-il ensuite couper à Cenchrée, comme la loi de Moïse le prescrivait aux Nazaréens qui se consacraient à Dieu ?... »
Ici il n'est aucun rapport ni d'ébionites ni d'esseniens
Puis même jacques le juste est Nazaréen (Nararéen + pratique Naziréat) :
Recopiant Hégésippe, Eusèbe de Césarée et saint Jérôme (Hommes Illustres II) ajoutaient ceci :
"Il a toujours conservé sa virginité et sa pureté entière. Nazaréen, c'est-à-dire consacré à Dieu dès sa naissance, il ne coupa jamais ses cheveux ni sa barbe, n'usa ni de vin, ni bains, ni d'huile pour oindre ses membres, ne porta point de sandales, n'usa pour ses vêtements que du lin. Ses prostrations à terre dans la prière étaient si fréquentes que la peau de ses genoux s'était endurcie comme celle du chameau.
Son éminente sainteté lui valut le surnom de Juste par excellence."
ça fait beaucoup de Nazaréen qui pratiquent le Naziréat parmi les premiers apôtres vous ne trouvez pas?
Auteur : TonyLeNotateur Date : 09 sept.14, 16:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un Nazir ne doit pas boire d'alcool, alors que Jésus buvait du vin.
Seul la 'sainte cène' de Matthieu Grec le dit, or le Matthieu Grec n'est pas l'original et il est clairement démontré de nos jours que le Matthieu hébraïque d'origine (appelée Source Q par les chercheurs) était différent .
Jérôme de Stridon aussi en témoigne dans sa lettre :
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique.
(... je vous laisserez lire de vous-même car c'est long...)
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D’ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu Grec dit aussi que les prophètes ont annoncé pour Nazareth parce qu'il "sera appelé Nazaréen". Or dans nos bibles actuelles c'est écrit nulle part.
Seul Jérôme de Stridon l'a identifié à l'époque pour un seul prophète seulement. Voici le texte :
« Quant à ce que nous lisons encore dans saint Mathieu : « Et il vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que cette prédiction des prophètes fût accomplie : « Il sera appelé Nazaréen, » que ces messieurs, qui se vantent d'être les maîtres de la langue et qui traitent tous les autres auteurs avec tant de mépris, nous disent où ils ont lu ce passage. Il faut le leur apprendre : il est tiré du prophète Isaïe, car au lieu que nous lisons, comme je l'ai traduit : « Il sortira un rejeton de la tige de Jessé, et une fleur naîtra de sa racine, » le texte hébreu, suivant l'idiome de la langue, porte : « Il sortira un rejeton de la tige de Jessé ; et un Nazaréen naîtra de sa racine. » Pourquoi les Septante ont-ils omis le mot de Nazaréen » s'il n'est pas permis de rien changer dans une traduction ? C'est un sacrilège d’avoir on supprimé ou ignoré la signification d'un mot qui renferme un si grand mystère. »
(Saint Jérôme (347-419) Traité sur les devoirs d'un traducteur des Livres Sacrés)
Selon la Torah, Nazaréen était celui qui était consacré à DIEU (voir Nombres 6) et c'est ainsi que Jésus était prophétisé dans Esaïe d'où le surnom par les Juifs plus tard.
Par ailleurs, Luc décrit Nazareth telle que les cartes ont montrés qu'elle ne correspondait pas à sa description dans son évangile, et Marcion, un hérétique, qui se disait avoir le vrai évangile de Luc et suivre la vrai voie de Paul, dans son évangile (apocryphe car hérétique) avait au lieu de Nazareth cette ville là :
Bethsaïde (voir EVANGELION II.1-8 de Marcion) ce qui correspondait bien avec la description de Luc (sur une montagne or aujourd'hui la fausse Nazareth se trouve sur une colline)
je ne peux malheureusement vous donnez le lien du site pour lire l'Evangelion de Marcion car il n'est plus valide (dommage pour une fois en français en plus) et si d'ailleurs vous en trouvez un veuillez me le signaler svp.
ps : il était coutume des Esséniens de faire la même chose que la sainte cène avec du pain et de l'eau. D'ailleurs, les ébionites (d'origine esseniennes) aussi par la suite !
ps2 : Puis il y a une lettre dont je ne me rappelle plus l'auteur (dès que je le retrouverai je vous l'envoi) qui donne une description de Jésus physiquement et un passage m'a étonné c'est quand il dit (je cite à peu près par mémoire ne m'en voulez point) :
"...il avait une longue barbe. Ses long cheveux étaient séparés en deux par une raie comme il était coutume des Nazaréens..."
Je tiens à signaler que cette description (les cheveux long séparés et la barbe) faisait parti de qui pratiquait le Naziréat et ne pense qu'il y avait une "mode" spécifique à la "pseudo-Nazareth"
ps3 : nazareth non trouvé pendant les croisades ?
ps4 : Jésus de Nazareth ou Jésus le Naza(i)réen (du Naziréat)? c'est une des questions qui fait long débat auprès des chercheurs car trop de rapprochement entre ce nom, la nomination des premiers apôtres et le fait que Jacques le Juste et Paul aient été Naza(i)réens. S'il y a bien un mystère à déluder c'est bien celui-ci car l'importance est grande :
si on le déclare ainsi (Naza(i)réen du Nazaréat), alors toute la fameuse sainte cène tomberait à l'eau ce qui n'est pas chose facile pour le monde de l'Eglise étant tout un gros rafuge pour si peu.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.14, 17:17 Message : Bonjour,
(Matthieu 11:18, 19) 18 Pareillement, Jean est venu ne mangeant ni ne buvant, pourtant on dit : ‘ Il a un démon ’ ; 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. [...]
(Marc 15:36) 36 Mais quelqu’un courut imbiber une éponge de vin aigre [et] la mit sur un roseau, et il lui donnait à boire [...]
(Luc 7:33-35) 33 Pareillement, Jean le Baptiste est venu ne mangeant pas de pain ni ne buvant de vin, mais vous dites : ‘ Il a un démon. ’ 34 Le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, mais vous dites : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs ! ’ 35 Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ”
(Jean 2:3-11) 3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit : “ Ils n’ont pas de vin. ” 4 Mais Jésus lui dit : “ Qu’ai-je à faire avec toi, femme ? Mon heure n’est pas encore venue. ” 5 Sa mère dit à ceux qui servaient : “ Tout ce qu’il vous dira, faites-le. ” 6 Or il y avait six jarres de pierre posées là, comme l’exigeaient les règles de purification des Juifs, chacune pouvant contenir deux ou trois mesures. 7 Jésus leur dit : “ Remplissez d’eau ces jarres. ” Et ils les remplirent jusqu’au bord. 8 Et il leur dit : “ Maintenant puisez-en un peu et portez-le au directeur du festin. ” Alors ils le [lui] portèrent. 9 Or, quand le directeur du festin goûta l’eau qui avait été changée en vin — mais il ne savait pas d’où venait [ce vin], tandis que ceux qui servaient le savaient, eux qui avaient puisé l’eau —, le directeur du festin appela l’époux 10 et lui dit : “ Tout autre homme sert d’abord l’excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l’excellent vin jusqu’à maintenant. ” 11 Jésus accomplit cela à Cana de Galilée : [ce fut le] commencement de ses signes, et il manifesta sa gloire ; et ses disciples mirent leur foi en lui.
(Jean 19:28-30) 28 Après cela, quand Jésus sut que désormais toutes choses s’étaient accomplies, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse il dit : “ J’ai soif. ” 29 Un récipient se trouvait là, plein de vin aigre. Ils fixèrent donc à une [tige d’]hysope une éponge pleine de vin aigre et l’approchèrent de sa bouche. 30 Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Soultan Date : 26 nov.14, 01:54 Message : Les unitariens ont été les vrais croyants et les paiens trinitaires les avaient persécutés, dommage
Les ariens ont été massacré par les paiens gréco romains qui n'ont rien compris au message véritable de jesus et ont suivi paul qui a enseigné le phariséisme dans le NT...
les ariens attendaient la venu du Messager qui les délivrera des paiens trinitaires et Muhammed est venu
voir cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=2qGRTHYcbcY paix
Auteur : medico Date : 26 nov.14, 08:07 Message : Tant fait pas les ariens ont aussi du sang sur les mains.
Auteur : Andrès Date : 26 nov.14, 09:24 Message : Medico,
donnes des précisions sur ce que tu avances là ?
La Bible est claire, elle nous demande de nous méfier de faux prophètes avenir,
et Mahomet en fait partie, il a passé plusieurs années à déformer l'enseignement de la Bible.
Auteur : medico Date : 26 nov.14, 22:24 Message : Bonjour
Renseigne toi sur les wisigoths qui étaient arien comment ils se sont comporté !
Auteur : Andrès Date : 27 nov.14, 03:16 Message : Les Wisigoth, comme plusieurs autres peuples dit barbares ont envahi l'empire romain sur son déclin,
En Italie notamment, ils ont construit des églises Ariennes, pas unitarienne, étant minoritaires, ils ont respecté les autres chrétiens, sans chercher à les convertir. Quelle liberté pour les autres croyants !!!!
Les ariens ont finis par disparaitre dans la masse dite catholique, laissant de magnifiques églises, comme à Sienne.
Auteur : Estrabolio Date : 28 nov.14, 06:19 Message : Bonsoir Andrès,
Pour ma part, je me considère comme unitarien puisque rejetant la trinité.
Tout comme les trinitaires ont des convictions diverses, il en va de même pour les unitariens mais la croyance en un Dieu unique nous réunit !
Si tu veux apporter des éléments, expliquer ta foi ici http://religionsdulivre.clicforum.com/f ... arisme.htm, j'en serais très heureux !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 08:42 Message : Non pour les unitarien il n'y a pas 36 définition, il y en a qu'une : Il n'y a qu'un seul Dieu, une seule personne unique.
On a été obligé de trouver un mot pour répéter l'évidence à cause de l'invention absurde et contradictoire de la Trinité qui dit :
1 personne en 3 personne.
Il n'y a qu'un unitarisme, le même que celui du Judaisme et de L'islam, de même qu'il n'y a qu'une seul définition de Dieu.
Auteur : Soultan Date : 30 nov.14, 08:50 Message : Qui sont unitariens sur ce forum parmi les chrétiens?
Médico, peut on joindre un sondage à cette discussion? (ou un autre modérateur)
et les TJ sont unitariens n'est ce pas? des néo unitariens!! ou peut etre trinitaires eux aussi je sais plus!!
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 08:53 Message : Les TJ sont unitariens !
Je pense que 90% des chrétiens sont Trinitaires, c'est pour dire la perdition et la largeur du mauvais chemin...
Auteur : Soultan Date : 30 nov.14, 09:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les TJ sont unitariens ! Je pense que 90% des chrétiens sont unitariens, c'est pour dire la perdition et la largeur du mauvais chemin...
Donc 90% des chrétiens ne sont pas trinitariens? tu es sur?
plutot les unitariens sont minoritaires comme les ariens de jadis étaient minoritaires
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 09:26 Message : Pardon c'est l'inverse, 90% sont Trinitaires, j'ai corrigé, j'avais écrit trop vite, pardon.
Bien sur que les unitariens sont rares chez les chrétiens.
Auteur : Andrès Date : 30 nov.14, 09:28 Message : L'histoire est un peu différente.
les juifs sont unitariens, ils ne sont pas devenus musulmans, sauf sous la menace de mort, comme beaucoup d'anciens chrétiens orientaux,
dont les descendants, ignorants de leur histoire, sont des fanatiques musulmans.
Parmi les arméniens, lors du génocide, certains ont accepté de se turquisé et devenir musulmans, pour sauver leurs peaux et celle de leurs familles.
Pourtant, les arméniens sont monophysites, plus trinitaire que les catholiques.
autre chose,
parmi les théologiens catholiques et protestants beaucoup sont unitariens de conviction, car il est très difficile d'expliquer et de comprendre la trinité,
sauf avec des formules du style 1+1+1 = 1 ???????.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.14, 10:20 Message : Et toi Andrès tu es unitarien ?
Car c'est important, cela permet de réellement connaitre Dieu et son fils unique.
Sinon c'est la porte ouverte à toutes les hérésies, dont la plus gonflée est la mère de Dieu...
Auteur : Andrès Date : 01 déc.14, 03:50 Message : Oui,je suis unitarien chrétien,
sans être un bagarreur de touts les combats, mais il me semble être assez clair à ce sujet.
Il est bien clair que après avoir impauser la trinité,
ce pausait la question de qui est Marie ?
Si Jésus est Dieu ou 1/3 de Dieu,
sa mère est aussi un dieu, ou plutôt une déesse !
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 05:49 Message :
Andrès a écrit :Oui,je suis unitarien chrétien,
sans être un bagarreur de touts les combats, mais il me semble être assez clair à ce sujet.
Il est bien clair que après avoir impauser la trinité,
ce pausait la question de qui est Marie ?
Si Jésus est Dieu ou 1/3 de Dieu,
sa mère est aussi un dieu, ou plutôt une déesse !
Dieu l'absolu que les regards n'atteignent pas et jesus est un des chemins vers LUI
Auteur : Andrès Date : 01 déc.14, 10:46 Message : "Jésus est le chemin, la vérité et la vie, nul de va à Dieu, si ce n'est par lui."
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 10:59 Message :
Andrès a écrit :"Jésus est le chemin, la vérité et la vie, nul de va à Dieu, si ce n'est par lui."
Jabob a dit à ses fils de rentrer par des portes nombreuses, et jesus n'est pas le seul chemin, mais un parmi d'autres
surement il est supérieur aux prophetes avant lui, mais le royaume d'aprés est plus grandiose avec ses personnages
et jesus a témoigné en leurs faveur, j'ai nommé le vieillard (muhammed), 12 imams et 12 mahdis (les 24 vieillards)
jesus a vu leurs lumière et a parlé il est témoin direct de ce qui viendra aprés lui... il est le chemin vers l'islam véritable
Auteur : Andrès Date : 02 déc.14, 02:39 Message : Jésus nous a mis en garde contre les faux prophètes qui viendraient après lui,
il pensait sûrement à Mahomet et ses acolytes.
Auteur : Soultan Date : 02 déc.14, 02:41 Message :
Andrès a écrit :Jésus nous a mis en garde contre les faux prophètes qui viendraient après lui,
il pensait sûrement à Mahomet et ses acolytes.
Sauf un vrai Prophete, et il a donné meme des explications pour le reconnaitre... quand ce qu'il vous dira se réalise...
il y'a un vrai et c'est le prophete de l'Islam, le prophete universel de la race d'Ismael (les juifs n'aimaient pas parler de lui au temps de jesus) et les paroles de jesus dans ce sens ont été censurés, mais sont dans les apocryphes, tkt
Auteur : Andrès Date : 02 déc.14, 02:50 Message : Il faut arrêter de dire des sottises,
Dire que la bible a été falcifiée et en même temps en référer selon se qu'ont voudrait dire.
je connais bien les apocryphes, il n'y a rien de ces élucubrations sans fondement.
Auteur : Marmhonie Date : 10 déc.14, 06:36 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne comprends pas bien ta réaction Luxus, c'est un sujet important non ?
Le titre est sans rapport avec le sujet d'ouverture qui est une agression forte contre les trinitaires.
L'autre problème est que le contenu de celui qui a créé ce sujet se porte, non pas sur l'unitarisme, mais sur la monolâtrie.
Cela devient compliqué...
Auteur : faithhope Date : 17 janv.15, 08:25 Message : BONJOUR
JE N'ai pas tout lu .
juste la 1 er page
cœur de loi , je suis entièrement d'accord avec vous.
j'ai crée un post pour chercher une église unitarien.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.15, 03:16 Message : Bravo car c'est le plus important :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Les trinitaires ne connaissent pas Dieu à cause de la confusion monstrueuse qu'ils jettent sur lui.
Auteur : Christ Roi Date : 18 janv.15, 04:58 Message : désolé tu comprends rien que dalle aux versets mais on va te faire udes petits rappels douloureux le "chrétien" bouddhiste (unitarisme+christianisme-bouddhisme=hérésie totale, lol et ça fait des leçons de christianisme, depuis quand jésus est compatible avec une religion de démon ?): colossiens 1 "15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. "
jésus=créateur donc Dieu c'est clair et net .
jean 1"01 AU COMMENCEMENTétait le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui quetout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."
jésus=créateur et il est dit qu'il est Dieu et qu'il est là depuis tjrs.
jésus=clairement Dieu
Matthieu 4:6et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. satan tente jésus
mais jésus lui répond Matthieu 4:7 "Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu." satan tente jésus pourtant jésus accuse satan de tenter Dieu donc jésus est Dieu.
on va poster des passages trinitaires de l'apocalypse:
jésus le fils de l'homme viendra vu sur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous avec la blessure que jésus a eu dans la bible
donc celui qui insulte Dieu en traitant Dieu le fils de simple homme et en rejetant ce qu'est Dieu prends en compte les versets trinitaires ça t'évitera de mal interpréter certains passages sur lesquels tu t'appuies désespérément. concernant jean 17:23 le père est le seul Dieu en effet chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu unique, la trinité est monothéiste enfin le fils en effet est le serviteur du Père, car les deux ont la même volonté divine et car le père engendre son fils et lui donne tous ses pouvoirs ainsi que son être pour son fils, par amour, et le fils par amour le sert totalement. jésus est d’avantage appelé seigneur (voir même "le seul seigneur" pourtant le père est aussi seigneur) car c'est jésus qui dirigera directement la terre et les hommes à la fin des temps, le père dirigera indirectement par l’intermédiaire de jésus, et le père est appelé Dieu plus souvent car la divinité vient de lui il la transmet au fils et au st esprit.
edit:ensuite jésus est à la fois Dieu et son serviteur, le père comme le fils veulent la même chose (volonté divine), le fils est serviteur du père qui est seulement Dieu, jésus se soumet de sa propre volonté divine qu'a le père aussi, que le père lui a transmis, et le père pourtant est aussi dépendant du fils, pk ? car tous ce qu'il fait il le fait par l’intermédiaire du fils.
edit: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."
ap 1 "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
Auteur : Andrès Date : 18 janv.15, 09:10 Message : Il me semble que le sujet de base est :
Pourquoi être unitarien (chrétien !).
Auteur : Christ Roi Date : 18 janv.15, 09:14 Message : j'ai vu une attaque vs la sainte trinité j'y ai répondu.
Auteur : medico Date : 18 janv.15, 10:21 Message : C'est vrais que c'est pas la question la trinité
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.15, 11:27 Message : C'est vrai que si on pense à Jésus comme Dieu, on ne peut percevoir son rôle pleinement. Je pense qu'il est important de faire la différence entre Dieu et Jésus.
Ce qui malheureusement est fait par peu de chrétiens.
Par contre, on peut tomber dans le piège inverse, car certains unitariens sous-estime le rôle de Jésus n'en faisant qu'un prophète, hors en tant que Christ il est bien plus que cela, il est le seul chemin vers Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 janv.15, 02:16 Message : Oui, il y a peu de chrétien unitarien car Babylone la grande est grande, elle a pu imposer ses hérésies par la force durant des siècles.
Et tout le monde le sait historiquement, c'est pas caché !
Auteur : indian Date : 19 janv.15, 03:22 Message :
Gabi a écrit :C'est vrai que si on pense à Jésus comme Dieu, on ne peut percevoir son rôle pleinement. Je pense qu'il est important de faire la différence entre Dieu et Jésus.
Ce qui malheureusement est fait par peu de chrétiens.
Par contre, on peut tomber dans le piège inverse, car certains unitariens sous-estime le rôle de Jésus n'en faisant qu'un prophète, hors en tant que Christ il est bien plus que cela, il est le seul chemin vers Dieu.
Pourquoi choisir?
Pourquoi ne pas faire de Jésus ce qu'il est...?
Comme un Dieu pour moi il est c'est certain... bien plus qu'un homme ... doté de pourvoir et d'une sagesse divine...Un Seigneur Des Temps. Un enseignant, de la plus Grande Stature...
Comme un homme il est pour moi c'est certain... seulement un homme, bien humble.... doté de tout le bien que possède l'homme et de sa tentation... qu'il peut maîtriser...
Un exemple d'homme ''parfait''...de ce que nous pouvons faire... de notre réel potentiel...
Ce que nous pouvons faire pour les autres... donner ... donner ... et donner... jusqu'à sa vie.. comme un Père, une mère... un Dieu...
Tel est Jésus pour moi.
Mais pourquoi choisir de mots?
David
Auteur : Christ Roi Date : 19 janv.15, 04:58 Message :
Oui, il y a peu de chrétien unitarien car Babylone la grande est grande, elle a pu imposer ses hérésies par la force durant des siècles.
Et tout le monde le sait historiquement, c'est pas caché !
ce n'est pas un argument car les orthodoxes, les protestants, les monophysites et nestoriens et j'en passe sont tous trinitaires... c'est pas des cathos, ensuite babylone la grande prostituée c’est la contre eglise catholique de la fin des temps (vatican ii) qui prend les apparences de l’épouse du christ (véritable Eglise, celle catholique), le fait que l'Eglise catho fut infiltré par Satan pour être anéantie de l’intérieur, prouve que c'est la vraie et sainte Eglise, car satan veut la détruire. Vatican ii: fausse eglise catho et les "papes" depuis vatican ii sont des anti-papes hérétiques.
et je rappelle: c'est l'Eglise catholique qui fut sévèrement combattue par la maçonnerie, le progressisme, la bourgeoisie, etc..; (bref par ce qui fait le Nouvel ordre mondial antichristique) et le libéralisme depuis les lumières
mais je le maintiens tu es un hérétique tu mélanges une religion de démon à celle du christ et tu nies ce que dit la bible.
ensuite jésus n'est pas uniquement Dieu il est à la fois homme et Dieu, il a une double nature.
Auteur : indian Date : 19 janv.15, 05:54 Message :
Christ Roi a écrit :
ensuite jésus n'est pas uniquement Dieu il est à la fois homme et Dieu, il a une double nature.
@ Christ- roi,
Crois-tu que l'homme, aussi humble que nous puissions être... crois-tu que nous possédons ces deux même natures?
Ces deux ''potentiels''...
La capacité d'être homme.. et la capacité de pouvoir chercher à déployer ce potentiel qui peut nous amener à être ''bon'' comme Dieu?
Avons-nous ces deux natures en nous?
Fraternellement
David
Auteur : medico Date : 19 janv.15, 08:12 Message : La bible ne dit pas que Jésus et un homme Dieu .
Auteur : Andrès Date : 19 janv.15, 09:19 Message : Les Nestoriens sont un peu en marge des autres chrétiens trinitaires,
et au Conseil Oecuménique des églises cette église a un statut spécial.
Les nestoriens refusent le titre de Mère de Dieu pour Marie, theotokos
mais confessent : Marie mère de Christ. Christostokos.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.15, 03:20 Message :
indian a écrit :Pourquoi choisir?
Pourquoi ne pas faire de Jésus ce qu'il est...?
Jésus a demandé de choisir, si tu ne choisis pas tu es dans le rien, ce qui d'ailleurs se dégage de tes réponses/
Auteur : Soultan Date : 20 janv.15, 07:46 Message :
Andrès a écrit :Les Nestoriens sont un peu en marge des autres chrétiens trinitaires,
et au Conseil Oecuménique des églises cette église a un statut spécial.
Les nestoriens refusent le titre de Mère de Dieu pour Marie, theotokos
mais confessent : Marie mère de Christ. Christostokos.
Aprés jesus, l'autre date clef c'est constantin et aprés lui 3 sciecle, la tout s'est joué
Unitariens Vs Trinitariens
Jesus lui meme l'avait prédit, 5 seront dans une maison, 2 contre 3 et 3 contre 2
donc jesus a été un sujet de séparation entre les gens, alors fils de dieu ou fils de l'homme
on lit les apocryphes ou non, on suit la torah et on complete par l'évangile ou pas besoin de la loi
Actuellement on y revient, le monde chercher ce qui s'est passé au 6 premiers sciecles
sinon aprés l'islam, la majorité des Unitariens ont embrassé l'Islam, en voyant en Le Messager la promesse de jesus du royaume de dieu sur terre
Auteur : Andrès Date : 20 janv.15, 08:46 Message : Monsieur Soultan a l'art de tout déformer.
Les recherches ce concentrent sur la fin du premiers siècle et début du 2ème, car là, il nous manque des références historique sur le développement des communautés chrétiennes.
Le développementdu christianisme fut pacifique, sous un empire païen.
contrairement à l'islam qui ce développa par les armes.
Les chrétiens dit nestoriens ont presque complétement disparu suite aux nombreux massacres comme ceux du conquérant musulman Tamerlan qui fit tuer des DIZAINES de millions de personnes dont énormément de chrétiens.
Lors du génocide dit Arméniens plusieurs centaines de milliers de nestoriens furent aussi exterminés.
Une autre raison de la disparision des communautés chrétiennes notamment nestorienne provient du statut de Dihimi que les chrétiens et les juifs ont, sous les pouvoir musulmans. Statuts de discrimination qui conduit soit à la fuite soit plus ou moins vite à la "conversion " à la religion de Mahomet
Auteur : Idéfix Date : 20 janv.15, 10:00 Message :
Andrès a écrit :Jésus nous a mis en garde contre les faux prophètes qui viendraient après lui,
il pensait sûrement à Mahomet et ses acolytes.
Désolé...la réplique est courte mais ça en dis long.....j'aime bien LOL
Auteur : indian Date : 20 janv.15, 10:18 Message :
Gabi a écrit :Pourquoi choisir?
Pourquoi ne pas faire de Jésus ce qu'il est...?
Jésus a demandé de choisir, si tu ne choisis pas tu es dans le rien, ce qui d'ailleurs se dégage de tes réponses/
Je choisirai donc Dieu... et les hommes...
Je mettrai comme depuis les 42 dernières années les autres au centre de ma vie, m'inspirant de Dieu pour y parvenir...
Mais c'est mon choix bien personnel...
David
Auteur : Soultan Date : 20 janv.15, 10:58 Message :
Andrès a écrit :Monsieur Soultan a l'art de tout déformer.
Les recherches ce concentrent sur la fin du premiers siècle et début du 2ème, car là, il nous manque des références historique sur le développement des communautés chrétiennes.
Le développementdu christianisme fut pacifique, sous un empire païen.
contrairement à l'islam qui ce développa par les armes.
Les chrétiens dit nestoriens ont presque complétement disparu suite aux nombreux massacres comme ceux du conquérant musulman Tamerlan qui fit tuer des DIZAINES de millions de personnes dont énormément de chrétiens.
Lors du génocide dit Arméniens plusieurs centaines de milliers de nestoriens furent aussi exterminés.
Une autre raison de la disparision des communautés chrétiennes notamment nestorienne provient du statut de Dihimi que les chrétiens et les juifs ont, sous les pouvoir musulmans. Statuts de discrimination qui conduit soit à la fuite soit plus ou moins vite à la "conversion " à la religion de Mahomet
Notre approche c'est que l'histoire caché c'est surtout entre l'an 400 et l'an 600, aprés constantin, il y'a eu deux approche, le dit christiannisme (paien) et le nazaréisme (israelite) alors les orientaux unitariens (ariens, nestoriens, nazaréens, ébionites, jacibites...) ont été opprimé par les chrétiens gréco romains pagano paiens et des génocides comme jamais avant dans l'histoire ont été commis
ce que tu développes n'est pas juste mais à l'époque de l'islam dans tout l'orient il y'avait surtout LES UNITARIENS (les écoles dont je t'ai parlé, meme Byzance était Arienne)
la preuve la lettre du Messager d'Allah à hiracle roi de roum (byzance), il lui a dit aslim taslam
et sinon tu auras aura empeché les (aryusiyyines) Ariens, cette lettre est trés connu
le prophete pbsl a donc donné protection aux Nasaras (Ariens) et aussi ceux d'ethiopie...
Selman le perse qui était nestorien je crois et d'autres
l'orient était trés peu impregné de catholocisme ou protestantisme
et l'Orthodoxie de Constantinople de jadis n'est meme pas l'actuelle, mais si tu veux voir l'ancien Nasaréisme, alors va voir les chrétiens coptes et ceux qui lisent les apocryphes en orient énormément de Nasaras Unitariens ont reconnu le Messager de l'alliance initiateur du royaume de dieu sur terre et se sont convertis de gré, paix
Auteur : Giova Date : 10 mars15, 09:04 Message : Pourquoi être unitarien ? Et bien la bible affirme cette hiérarchie entre le père et le fils.
Auteur : Soultan Date : 11 mars15, 09:30 Message :
Giova a écrit :Pourquoi être unitarien ? Et bien la bible affirme cette hiérarchie entre le père et le fils.
Les Unitariens étaient orientaux et ont été combattu par les Trinitariens paiens gréco romains et cela depuis Constantin jusqu'à avant Mohammed pbsl, entre le 4eme et 6eme sciecle il y'a eu des massacres des unitariens orientaux, syriens, coptes... par les trinitaires paiens qui se sont réclamé de jesus
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 mars15, 09:59 Message : Et ça a continué de pire ne pire avec l'inquisition !
Rien que pour ça il faut remettre en question la version officielle des tyrans.
Auteur : Soultan Date : 11 mars15, 10:42 Message : Jesus avait prévu que ses vrais partisans (Ils suivent deja la LOI et ont aussi la FOI et spiritualité)
seront malmenés par des paiens qui se revendiqueront chrétiens et c'est ce qui s'est passé...
Jusqu'à ce que l'Islam (royaume de dieu sur terre) est venu et a protegé les chrétiens Unitariens
les nasaras de syrie et d'egypte ont preferé etre sous la protection de l'islam que celle des romains
avant les croisades par exemple, en Syrie et Egypte il y'avait plus de Nasaras (chrétiens unitariens) que des musulmans et ceux chrétiens d'egypte, de syrie, iraq... ont été du coté des musulmans et contre les croisades des romains,, si on demande aux patriarches orientaux, ils disent qu'ils n'ont rien avoir avec le christiannisme romain (ps: les orientaux unitariens étudient les dit apocryphes sans probleme et les conservent)
Auteur : Andrès Date : 14 mars15, 03:12 Message : Les chrétiens syriens (Jacobites) comme les coptes sont plus trinitaires que les catholiques et les autres orthodoxes,
Ils croient que Jésus est Dieu avec une enveloppe de chair humaine.
Musulmans divers, arrêtez vos mensonges.
les plus proches des unitariens sont les Nestoriens qui furent massacrés par les musulmans, cela par millions
comme par Tamerlan conquérant musulman,
et la Turquie musulmane moderne aussi.
Ce sont les nestoriens qui ont traduit en Arabe les sciences grecques, qui nous sont revenue par ce canal linguistique.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars15, 03:31 Message : Bof les nestoriens c'est encore autre chose. Les unitariens sont issus de l'arianisme, de Servet, à la limite des cathares, en rappelant qu'il existe plusieurs formes de compréhensions allant de la finesse, aux mormons qui sont unitariens mais que dans un sens très large, très très large..
Auteur : medico Date : 14 mars15, 04:12 Message : Les Cathares avaient quoi comme conception de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 14 mars15, 04:34 Message : C'est très particulier car ils ont la particularité qu'on retrouve de 2 Dieu, l'un bon (du nouveau testament) et l'autre mauvais (ancien testament). Mais le christ ne s'incarne pas. C'est en rapport avec Bogomilisme, tu sais Dieu crée les âmes, les anges .. mais le corps, le sexe, le monde physique a été crée par le diable.
Mais du coup, comme Jésus s'incarne, prend une apparence physique, ils sont coincés et rejettent qu'il soit Dieu, qui serait sinon sous l'autorité du monde physique du diable/
Tu retrouves cela dans le dualisme (manichéen).. esprit, âme venant de Dieu, monde physique du diable ou d'un démiurge.
Si tu veux des églises anciennes ou sectes unitariennes, tu as des anabaptistes unitarien en europe dans le moyen âge et renaissance. Souvent persécutés.
Auteur : medico Date : 14 mars15, 04:36 Message : Un vrais méli-mélo en vérité.
Auteur : Soultan Date : 14 mars15, 09:49 Message :
Gabi a écrit :C'est très particulier car ils ont la particularité qu'on retrouve de 2 Dieu, l'un bon (du nouveau testament) et l'autre mauvais (ancien testament). Mais le christ ne s'incarne pas. C'est en rapport avec Bogomilisme, tu sais Dieu crée les âmes, les anges .. mais le corps, le sexe, le monde physique a été crée par le diable.
Mais du coup, comme Jésus s'incarne, prend une apparence physique, ils sont coincés et rejettent qu'il soit Dieu, qui serait sinon sous l'autorité du monde physique du diable/
Tu retrouves cela dans le dualisme (manichéen).. esprit, âme venant de Dieu, monde physique du diable ou d'un démiurge.
Si tu veux des églises anciennes ou sectes unitariennes, tu as des anabaptistes unitarien en europe dans le moyen âge et renaissance. Souvent persécutés.
Deux dieu? çava pas, c'est un seul dieu nul dieu que Lui
Le dieu de l'ancien testament est le meme que celui du nouveau, mais si tu accuses, alors accuses la mauvaise compréhension des juifs pharisiens et saduceens à l'époque de jean et jesus
Tu as dit que Dieu crée les ames et les anges et aprés tu as parlé de jesus venu dans le corps
et tu as dis, ils nient que jesus soit Dieu? il fallait dire que jesus soit un ange ou une ame celeste...
Si le diable a fait le corps et Jesus était dans le corps, et que jesus est Dieu ça veut dire le diable avait emprisonné Dieu dans un corps?! vous vous rendez compte de l'absurdité de l'argument!!
Non mais jesus est comme un ange et meme plus qu'un ange vu que les meilleurs humains sont meilleurs que les anges, mais l'approche de considerer que Dieu vient dans le corps est cela le PAGANISME (anti monothéisme abrahamique), Nul ne voit le Dieu absolu et il ne vient pas dans un corps
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 mars16, 22:40 Message : Un unitarien dit comme Pierre : "Jésus est le messie, le fils de Dieu"
Un trinitaire ne dit pas comme Pierre : "Jésus est le messie, le fils de Dieu et aussi Dieu"
C'est une hérésie, un blasphème car on idolâtre Jésus, on le rend Dieu.
---
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Seul le Père est Dieu, c'est écrit !
Auteur : Andrès Date : 30 mars16, 02:28 Message : Je partage complètement.
Dommage que les unitariens soient si individualistes,
sinon ils (elles) formeraient, ensemble, une communauté chrétienne dans la plupart des pays et régions
Auteur : medico Date : 30 mars16, 03:06 Message :
Andrès a écrit :Je partage complètement.
Dommage que les unitariens soient si individualistes,
sinon ils (elles) formeraient, ensemble, une communauté chrétienne dans la plupart des pays et régions
Alors le nom unitarien ne leur va pas ?
Auteur : Andrès Date : 02 avr.16, 09:09 Message : Notre petite communauté se nomme "Eglise en Chemin",
Notre force à mes yeux, mais aussi faiblesse, est que nous sommes pas agrippé à des dogmes, et savons écouter
quand de façons constructives on nous montre ce qui pourrait être un manque.
Et sur nos côtés, (en marge de nos amis(es)qui sont en communion avec nous) nous avons 2 types de personnes,
1, ceux qui cherchent des "vérités" bien machées, avec un berger (humain) qui ne doute pas de son pouvoir.
Et nous, nous sommes prêt à nous remettre en cause.
Et 2, des gens de bonnes volontés, mais tellement girouettes,
qu'on ne sait plus d'ou vient le vent.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 09:19 Message : Mais justement Andres, je le disais sur un autre fil, c'est justement pour ça que je crois que le Christ est à la tête de notre congrégation. En effet, tout au long de l'histoire, tous ceux qui ont pris parti contre la trinité ont été broyés par le système. Beaucoup sont "rentrés dans le rang".
Il en est de même avec l'immortalité de l'âme ou le fait de se garder des fêtes païennes, toutes les communautés qui ont voulu apporter cela ont fait marche arrière.
Voila pourquoi je suis convaincu que sans le soutien du Christ, cela fait belle lurette que nous n'existerions plus ou que ces enseignements auraient fini par être battus en brèche.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 avr.16, 10:19 Message : En tout cas, bravo, car c'est important d'être unitarien.
Quand on suit le chemin étroit du salut, on ne s'inquiète pas du nombre, même si on devait finir le seul à y croire.
Éphésiens 4.14 :
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
---
C'est une question sérieuse de savoir qui est Jésus, il faut en avoir une conviction solide comme le roc.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 21:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :En tout cas, bravo, car c'est important d'être unitarien.
Auteur : Andrès Date : 04 avr.16, 01:45 Message : Que ceux qui en ont envie me contacte,
cela serait sympa, et montre un esprit de fraternité.
Auteur : medico Date : 10 mai16, 02:34 Message : Pourquoi ne pas déplacer ce sujet dans la section unitarien ?
Auteur : Andrès Date : 11 mai16, 05:16 Message : C'est fait !
Merci aux modérateurs du Forum.
Auteur : medico Date : 11 mai16, 05:23 Message : Maintenant que cette section est ouverte il vous restent à vous unitariens de la faire vivre.
Auteur : Andrès Date : 13 mai16, 01:20 Message : Même si Nestorius n'était pas un véritable unitarien,
je vous propose de le découvrir ici.
Nestorius – (381 – 541), Moine, puis Patriarche de Constantinople de 428 à 431,
qui, pendant la période qui suivi le concile de Nicée, refusa le titre de mère de Dieu à Marie (Theotokos), pour celui plus biblique : de Marie, mère du Christ (Christotokos).
Il fut excommunié en 431, suite au concile d’Ephèse.
Les chrétiens de Mésopotamie (Irak), de Perse (Iran) et d’Inde (région du Kerala) suivirent ses thèses.
Il fut le "fondateur" de l'Eglise dite Nestorienne qui évangélisa jusqu'au Japon et en Asie du sud.
Auteur : Andrès Date : 16 mai16, 01:56 Message : Est-ce que certains participants (es) au forum connaissent les Nestoriens ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 juil.16, 21:11 Message : Où sont passés tout mes derniers messages super importants ?
---
Reprenons :
Être unitarien = connaitre Dieu = avoir la vie éternelle
Être trinitaire = ne pas connaitre Dieu = risquer de ne pas avoir la vie éternelle
Les trinitaires seront punis avec Babylone la grande, celle qui a fabriqué et imposé par la force cette doctrine.
C'est super important !
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.16, 23:05 Message : Dieu s'est paraît-il fait connaître sur le Sinaï où il n'a rien dit d'une vie éternelle....
Auteur : medico Date : 08 juil.16, 23:11 Message : La bible ne se cantonne pas qu'à l'épisode du Sinaï.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.16, 23:29 Message : Venant de quelqu'un qui n'y croit pas...
Auteur : Andrès Date : 12 juil.16, 08:55 Message : Je judaïsme qui est notre première racine était divisé sur la vie après le mort.
- Les saducéens ne croyaient pas en la résurrection.
- Les pharisiens, eux croyaient la une vie après la mort.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 août16, 03:30 Message :Ro. 1.22 :
Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
1.23
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
25
eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
---
Ceux qui disent que Jésus est Dieu tombent dans ce cas de figure en disant que Dieu s'est représenté en homme corruptible. En aucun cas Dieu peut être représenté en humain, surtout si en plus il est fouetté et tué... c'est juste fou.
Si Jésus est l'image de Dieu c'est juste pour ses qualités spirituels, c'est son fils unique, sa première créature, c'est spirituellement qu'on le reconnait.
1 Corinthiens 2.14 :
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 août16, 04:01 Message :
Andrès a écrit :Je judaïsme qui est notre première racine était divisé sur la vie après le mort.
- Les saducéens ne croyaient pas en la résurrection.
- Les pharisiens, eux croyaient la une vie après la mort.
La résurrection, ce n'est pas la vie après la mort.
Par exemple, les catholiques vont au ciel après leur mort et sont un peu dubitatifs à l'idée d'en redescendre un jour pour réintégrer leur cadavre.
Mais les TJ restent au fond du trou en attendant que Jéhovah vienne les tirer de là.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 août16, 22:42 Message :Hébreux 1.6 :
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
Le premier-né c'est bien la première créature de Dieu. Il a été réintroduit de nouveau dans le monde à sa naissance humaine sur Terre, sous le nom de Jésus.
Auteur : Chercheur de Vérité Date : 03 août16, 23:10 Message : Qui est Jésus ?
Jean 3 :33-35 « Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.… »
Note : Dieu a tout donné à Jésus
Philippiens 2:5 « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;… »
Jean 20:28 « Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! »
Note : Jésus ne nie pas quand Thomas l'appelle « Mon Dieu » , mais comment l'interprêter , Quand Thomas dit « Mon Seigneur et Mon Dieu », « Mon Dieu « viens en complément à « Mon seigneur » donc est destiné à Jésus ou bien est-ce un louange à Dieu ?
Jean 1:1-14 :
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean. 7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »
Note : Mais la Parole qui s'est faite chair est-elle égal à Dieu (Donc Jésus = Dieu) ou c'est seulement une partie de la parole de Dieu qui a été donné à Jésus ?
Romains 9:5 « et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! »
Note : Écrit par Paul qui n'a pas connu le Messie
1 Jean 5:20 « Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle »
Note : Qui est le Dieu véritable et la vie éternelle ? Jésus dans ce verset ? Ici , je pense que ces mots s'adresse à Jésus.
Jean 13:13 « Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis »
Note : Maître ne veut pas dire Dieu , de même pour Seigneur.Néanmoins, dans Exode 3:1 , Moisie appelle Dieu par le terme Seigneur.
Matthieu 28:18 : « Jésus s’approcha et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. » (l’omnipotence, la domination sur toutes choses) Ici Jésus a tout les pouvoir comme Dieu , mais le terme « Donné » doit nous interpeller. Si on lui a « donné » cela veut donc dire qu'a un certains moment il ne les avaient pas.
Jean 2 :16 « et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. »
Le terme Père peut avoir Dieu sens : Père dans le sens ou Jésus est le Fils « biologique de Dieu » , engendré par Dieu via l'Esprit Saint ou Jésus est un fils adoptif , Dieu l'a choisi pour dévoiler son évangile (message). Ou bien 3e sens , Jésus Dit « Père » car il est très très proche de Dieu (ex : Tu es comme un père pour Moi ). Mais pourquoi Père a t il une majuscule ? Qu'est ce que cela signifie ? Majuscule car Père se réfère à Dieu et donc Dieu est toujours écrit avec une majuscule ?
Luc 2 :49 « Et il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être aux affaires de mon Pere? »
Note : Voir Note Jean 2:16
Luc 23:46 « Et Jesus, criant à haute voix, dit: Pere! entre tes mains je remets mon esprit. Et ayant dit cela, il expira. »
Note : Voir Note Jean 2:16
Colossiens 1:12 « Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.15 I l est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui »
Note : A crée toute chose pour lui , mais le plus important est « Il est l'image du Dieu invisible » mais l'image est elle entière ou une partie ?
Par Jésus on voit Dieu , mais est-il Dieu ? On dit souvent « je crois voir mon père en toi » quand une personne fait une action , pourtant il n'est pas cette personne.
Jean 3:13 « Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »
Note : Explicite Dieu est descendu du ciel via Jésus »
Jean 8:58 « En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. »
Note : Car la Parole que Jésus a donné est celle de Dieu , et Dieu aime que l'on garde ces paroles
Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. »
Note : Donc Jésus est Dieu car ici il dit que Jésus + Dieu = 1 donc Jésus est une partie de Dieu et Dieu une partie de Jésus , ce qui confirme la trinité. Pourtant il y a une expression courante qui dit « Moi et mon frère nous formons qu'un », car ils sont unis. Ici s'en est de même Jésus et Dieu sont unis car Dieu veille sur Jésus et Jésus donne la parole de Dieu via l’évangile.
Jean 10:38 « Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. »
Note : Dieu est en Jésus , car Dieu lui a donné une partie de ces pouvoirs et ça parole. Mais Jésus est-il totalement Dieu ? Non Car Dieu ne peut pas etre en lui-même. Jésus en Jésus et Dieu en Dieu est impossible.
Matthieu 1 :23 « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. »
Note : Assez clair si on prend cela mots à mots , mais si on essaie d'expliquer on pourrait dire que Dieu est avec nous via Jésus et non entièrement.
Verset qui réfute que Jésus est Dieu :
Jean 8:40 (différentes traduction) « mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu: Abraham n'a pas fait cela. »
Actes 2:22 « Hommes israelites, écoutez ces paroles: Jesus le Nazareen, homme approuve de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez »
Note : Le terme Homme est donné mais est-ce totalement un homme ? On Dieu s'est transformé en homme ? D'ou le terme homme.
Mais il est approuvé de Dieu. Homme approuvé de Dieu , donc sûrement un homme. Ou bien homme mi-Dieu ?
Luc 18:18 « Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. »
Note : Jésus est clair il n'est pas Dieu car il n'est pas totalement saint , seul Dieu est totalement saint. Pas d'autre interprétation.
Il n'y a pas une seul par de bon chez Jésus donc pas mi-Dieu ?
Jean 10:29 « Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. »
Note : Jésus affirme que Dieu est plus grand que tout donc que lui aussi (Voir Note suivante pour Jean 14:28)
Jean 14:28 « car mon Père est plus grand que moi »
Note : Voir note précédente pour Jean 10:29
Jean 14:1 « Que votre cœur ne soit pas trouble; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. »
Note :Ici Jésus ne dit pas qu'il faut croire en lui dans le sens qu'il est Dieu mais croire qu'il est un messager de Dieu, avec la parole de Dieu
Il fait une distinction entre croire en lui et croire en Dieu.
Matthieu 6:9 « Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié »
Note : « Notre » Donc le Père de Jésus est aussi notre Père , donc le lien de parenté défini plus haut est aussi valable pour nous (nous sommes adopté par Dieu , Dieu est notre père adoptif spirituellement) mais Jésus est-il aussi le Fils spirituellement ou plus encore ?
Jean 4:23 « Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité »
Note : Il ne dit pas « qu'ils m'adorent » mais qu'ils adorent Dieu »
Matthieu 12:18 « Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations. »
Note : « Esprit sur lui » et non en lui. , le terme serviteur est important. « que j'ai choisi (ou « élu » selon la traduction) » donc Dieu la Choisi et non créée ?
Matthieu 26:39 « Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »
Note : Jésus a peur et prie Dieu, Dieu n'a pas peur et ne peut pas s'auto-prier.
Luc 6:12 « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu »
Note : Il a prié Dieu, alors si il est égal a Dieu pourquoi prier ?
Actes 4:26 « Les rois de la terre se sont soulevés, Et les princes se sont ligués Contre le Seigneur et contre son Oint. »
Note : « Oint »=bien aimé , donc Jésus était le bien aimé de Dieu , son Fils adoptif comme développé plus haut ?
Jean 5:30 « Je ne puis rien faire, moi, de moi-meme; je juge selon ce que j'entends, et mon jugement est juste; car je ne cherche pas ma volonte, mais la volonte de celui qui m'a envoye. »
Note : Jésus est envoyé par Dieu pour accomplir sa mission , donc Jésus est mandaté par Dieu pour accomplir sa justice et donner sa parole. Ce n'est donc pas la sienne.
Actes 10:38 « Jesus qui etait de Nazareth, comment Dieu l'a oint de l'Esprit Saint et de puissance, lui qui a passe de lieu en lieu faisant du bien, et guerissant tous ceux que le diable avait asservis à sa puissance; car Dieu etait avec lui »
Note : Dieu était avec lui et non en lui ou lui.
Luc 22:43 « Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. 44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre »
Note : Un ange ne peut fortifier Dieu, car sinon cela veut dire que les Anges sont plus fort que Dieu.
1 Corinthiens 11:3 « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. »
Note : Dieu est supérieur à Jésus car il est sont chef.
1 Corinthiens 15:28 « Mais quand toutes choses lui auront ete assujetties*, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » *soumis
Note : Jésus sera alors soumis à Dieu
Luc 2:52 « Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes »
Note : Dieu est omniscient, il a déjà la connaissance éternelle alors que Jésus ne l'avais pas entièrement.
Marc 13:32 « Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. »
Note : Savoir limité , Jésus n'est pas omniscient
Jean 7:16 « Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. »
Note : la parole que Jésus a , n'est pas la sienne mais celle de Dieu , si Dieu l'a envoyé c'est qu'il ne peux pas être là. (ex : J 'ai envoyé mon avocat pour me représenté , donc monsieur X n'est pas là)
Jean 6:57 « Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi »
Note : Il vis par le Père donc grâce à Dieu
Jean 12:49 « Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. »
Actes 2:36 « Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié. »
Note : C'est Dieu qui lui as donné tout pouvoir
Jean 20:17 « je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu »
Note : Jésus affirme que Dieu et sont Dieu,il ne l'est pas car il monte vers lui .
Matthieu 3:16 « Alors il le laissa faire. Et Jesus, ayant ete baptise, monta aussitot, s'eloignant de l'eau; et voici, les cieux lui furent ouverts, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe, et venant sur lui. 17 Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aime, en qui j'ai trouve mon plaisir. »
Note : Est-ce a ce moment là qu'il devient Dieu ? Ou le serviteur de Dieu ? Pourtant quand il était Jeune il enseignait déjà la parole de Dieu dans une synagogue. Il reçoit donc le don de Dieu seulement après son bâpteme
Luc 3:21 « Et il arriva que, comme tout le peuple etait baptise, Jesus aussi etant baptise et priant, le ciel s'ouvrit; 22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe; et il y eut une voix qui venait du ciel: Tu es mon Fils bien-aime; en toi j'ai trouve mon plaisir. »
Marc 1 :9 « Et il arriva, en ces jours-là, que Jesus vint de Nazareth de Galilee, et fut baptise par Jean au Jourdain. 10 Et s'eloignant aussitot de l'eau, il monta, et vit les cieux se fendre, et l'Esprit comme une colombe descendre sur lui. 11 Et il y eut une voix qui venait des cieux: Tu es mon Fils bien-aime; en toi j'ai trouve mon plaisir. »
Galates 3:26 « Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ »
Note : Jésus Fils de Dieu avec un grand F et nous fils de Dieu avec un petit f donc nous sommes nous et Jésus fils de Dieu mais lui en est plus près.
Matthieu 5:8 « bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu »
Matthieu 1:1-16 « Généalogie de Jésus »
Note : Jésus à une généalogie ce qui fait de lui un homme né
Psaume 82:6 « J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes »
Note : Voir plus bas Jean 8:54
Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie »
Jean 20 :16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Note : Jésus affirme qu'il n'est pas Dieu car il repart vers celui-ci.
Jean 8:54 « Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu »
Note : Jésus affirme que le Terme Père se réfère ici à Dieu , il ne peut pas se glorifier lui-même car seul Dieu peut nous glorifier. (Luc 14:11)
Note : Jésus affirme que même si il se glorifie il n'est rien , seul Dieu peut l'élever , il n'a pas ce pouvoir.
Evangile de Jésus Christ selon Thomas :
Logion 15. Jésus a dit : Quand vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme, prosternez-vous sur votre face et adorez-le : celui-là est votre père.
Note : Jésus affirme que Dieu n'a Jamais été engendré donc il ne peut pas l'être.
Logion 99. (1) Les disciples lui dirent : Tes frères et ta mère se tiennent dehors. (2) Il leur dit : Ceux qui sont ici, qui font la volonté de mon Père, voilà mes frères et ma mère : (3) ce sont eux qui entreront dans le Royaume de mon Père.
Logion 100. (1) Ils montrèrent à Jésus une pièce d’or et lui dirent : Les gens de César nous réclament les impôts. (2) Il leur dit : Donnez à César ce qui est à César, (3) donnez à Dieu ce qui est à Dieu, (4) et ce qui est à moi, donnez-le moi.
Note : Distinction entre Dieu et Jésus
Evangile selon Philippe :
(20) Le Christ contient tout en lui : homme, ange ou mystère, et le Père.
Note : Dieu ne peut pas être un homme et un ange.
Doctrine des Douze / Diadache : (Ecrit en l'an 70)
« Chap I :1. - Il y a deux chemins : celui de la vie et celui de la mort; mais il y a une grande différence entre les deux chemins.
2. - Voici donc le chemin de la vie. En premier lieu tu aimeras le Dieu qui t'a créé; en second lieu tu aimeras ton prochain comme toi-même . Et tout ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît, ne le fais pas non plus à autrui. »
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 août16, 23:25 Message :Note : Quand je donne une citation, je met toujours un commentaire d'argumentation. Et je n'en fais pas des pages entières, il faut résumer le principale.
Tu n'as fait que citer des sous-entendus et des malentendus, ce qui ne prouve rien de solide, contrairement à ma simple citation :
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né" = première créature
Auteur : Andrès Date : 05 août16, 09:27 Message : "Je judaïsme qui est notre première racine était divisé sur la vie après le mort.
- Les saducéens ne croyaient pas en la résurrection.
- Les pharisiens, eux croyaient la une vie après la mort."
Désolé,
je me suis peu-être mal exprimé lors de ce commentaire,
il s'agissait plus de l'immortalité de l'âme .. ou non que de résurrection future et physique.
Coeur de Loi a écrit :Oui, j'ai basculé dans l'unitarisme depuis que je prend en compte la Bible
Tu prends en compte la Bible?
Et Jésus n'est pas l'égal de Dieu dans ta Bible?
Auteur : Giova Date : 25 août16, 16:31 Message : Il est nulle part écrit ça.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 25 août16, 21:33 Message :Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Tu as le pouvoir de juger les hommes toi? Seul Dieu juge, mais ce verset sans équivoque prouve que le fils le fait A LA PLACE du Père.
Et le jugement a été remis au fils dans un but très précis... AFIN que tous estiment le fils comme on estime le Père.
Il faut qu'on fixe ta valeur de la même façon qu'on fixe la valeur de Dieu?
Si Jésus est un simple homme, pourquoi devrait on fixer sa valeur à l'égal de Dieu?
L'homme mérite la même estime que Dieu? Depuis quand?
Je suis désolé, Dieu a une valeur, si on fixe la valeur d'un homme égale à celle de Dieu, c'est que cet homme est l'égal de Dieu.
En fait, la parole nous apprend que tu n'estimes pas Dieu, tout comme Coeur de loi.
Aveugle!
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 août16, 21:59 Message : Ton argument est faible ce n'est pas une vraie explication que Jésus est Dieu, contrairement à ces arguments forts et définitifs qui prouvent le contraire:
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
---
Tu travailles par sous-entendus, il faut revenir au message simple et clair.
Coeur de Loi a écrit :Ton argument est faible ce n'est pas une vraie explication que Jésus est Dieu, contrairement à ces arguments forts et définitifs qui prouvent le contraire:
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
N'importe quoi, Jésus est l'incarnation de Dieu, Dieu reste unique, on n'a jamais prétendu le contraire.
Cet argument est bidon. On n'a jamais affirmé qu'il y avait deux Dieux.
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Pareil, argument bidon.
Dieu s'est fait chair en son fils, et l'a envoyé parmi les hommes...
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Pareil...
Tu travailles par sous-entendus, il faut revenir au message simple et clair.
Au lieu de balancer tes versets qui prouvent seulement que tu n'as même pas compris la Bible et encore moins en ce que nous croyons;
Réponds à mon argumentation...
RE
Tu as le pouvoir de juger les hommes toi? Seul Dieu juge, mais ce verset sans équivoque prouve que le fils le fait A LA PLACE du Père.
Et le jugement a été remis au fils dans un but très précis... AFIN que tous estiment le fils comme on estime le Père.
Il faut qu'on fixe ta valeur de la même façon qu'on fixe la valeur de Dieu?
Si Jésus est un simple homme, pourquoi devrait on fixer sa valeur à l'égal de Dieu?
L'homme mérite la même estime que Dieu? Depuis quand?
Je suis désolé, Dieu a une valeur, si on fixe la valeur d'un homme égale à celle de Dieu, c'est que cet homme est l'égal de Dieu.
En fait, la parole nous apprend que tu n'estimes pas Dieu, tout comme Coeur de loi.
Auteur : Andrès Date : 26 août16, 05:20 Message : je crois que Coeur de Loi nous donne ici le message de la Bible.
je suis désolé pour Etoiles Célestes = plusieurs étoiles dans un ciel, ce qui est vrai dans les astres
ne correspond pas à la Bible et à ce que Christ lui-même nous enseigne.
Quand, en Jean 17,3 Jésus, lui-même, déclare :
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Il faut vraiment avoir été endoctriné (désolé pour cette parole qui pourrait blesser) pour réussir de voir Jésus le Christ comme étant Dieu ou 1/3 de Dieu dans cette parole de l'Evangile.
Andrès a écrit :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Il faut vraiment avoir été endoctriné (désolé pour cette parole qui pourrait blesser) pour réussir de voir Jésus le Christ comme étant Dieu ou 1/3 de Dieu dans cette parole de l'Evangile.
Oui, c'est bien beau de me coller toujours les même versets qui attestent de l'unicité de Dieu, ce qu'aucun Chrétien n'a jamais nier.
Dieu est unique... oui...
Dieu a envoyé son fils... oui...
Mais donne moi ton avis sur Jean 5:22 et Phillipiens 2:5
Auteur : Andrès Date : 27 août16, 03:02 Message : Je ne comprends pas le problème dans Jean 5,22. Nous savons par la foi que Jésus est celui qui conduit à Dieu, il est le chemin et aussi le fils bien-aimé. Que Dieu demande que le fils soit honoré ne nous gène en aucun cas, cela ne signifie en rien que le fils soit Dieu ou 1/3 de Dieu.
Pour Philippiens 2,5, Christ est né miraculeusement à Betlehem ce qui lui confère un rang supérieur au notre.
Est-ce que Dieu pourrait être serviteur selon Ph.2,7 ?
Ce serait vraiment dévaluer le créateur et Père de toute vie.
Auteur : Mormon Date : 27 août16, 04:17 Message :
Andrès a écrit :Je ne comprends pas le problème dans Jean 5,22. Nous savons par la foi que Jésus est celui qui conduit à Dieu, il est le chemin et aussi le fils bien-aimé. Que Dieu demande que le fils soit honoré ne nous gène en aucun cas, cela ne signifie en rien que le fils soit Dieu ou 1/3 de Dieu.
Pour Philippiens 2,5, Christ est né miraculeusement à Betlehem ce qui lui confère un rang supérieur au notre.
Est-ce que Dieu pourrait être serviteur selon Ph.2,7 ?
Ce serait vraiment dévaluer le créateur et Père de toute vie.
Bonjour
"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)
C'est donc que Jésus était déjà notre Dieu en tant que sauveur prédestiné dans l'éternité pour cette mission avant qu'il ne crée toutes choses physiques. Jésus était déjà notre guide et exemple lorsque nous marchions par la vue avant de marcher par la foi.
Il y a plusieurs Dieux, mais seul le Père en a le titre parce que lui seul est à l'origine de toutes choses... Sans le Christ, Dieu n'aurait rien pu faire. Néanmoins, Jésus en possède le titre en tant que Jéhovah et représentant du Père dans l'Ancien Testament par pleine investiture d'autorité divine.
C'est pourquoi, Thomas n'eut pas tord de l'appeler "Mon seigneur et mon Dieu". J'en aurais fait autant.
Andrès a écrit :Je ne comprends pas le problème dans Jean 5,22. Nous savons par la foi que Jésus est celui qui conduit à Dieu, il est le chemin et aussi le fils bien-aimé. Que Dieu demande que le fils soit honoré ne nous gène en aucun cas, cela ne signifie en rien que le fils soit Dieu ou 1/3 de Dieu.
Sauf qu'il faut l'estimer et fixer sa valeur à l'égal de Dieu.
Le jour où tu estimera et fixera la valeur d'un simple mortel à l'égal de Dieu tu me feras signe.
Pour Philippiens 2,5, Christ est né miraculeusement à Betlehem ce qui lui confère un rang supérieur au notre.
C'est un peu light comme argument devant le poids de la parole pour ne pas dire complètement stérile.
Je te mets les différentes traductions... peut-être que tu ouvriras les yeux.
Parole de vie: Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité,
il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Mais tout ce qu’il avait, il l’a laissé. Il s’est fait serviteur,
il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c’était bien un homme.
Segond 21: Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ : lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver
Français Courant: Comportez-vous entre vous comme on le fait quand on connaît Jésus-Christ : Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.
Au contraire, il a de lui-même renoncé à tout ce qu’il avait et il a pris la condition de serviteur.
Il est devenu homme parmi les hommes, il a été reconnu comme homme
Semeur: Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter
de l’égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur.
Parole vivante: Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint.
Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie
à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême
Mais même sans les autres traductions, si on prend la traduction la plus répandu: Segond1910:
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
"mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes"
Explique moi, si Jésus est simple homme, comment il a fait pour devenir semblable aux hommes?
Un homme n'a pas besoin de devenir semblable aux hommes, puisqu'il est déjà un homme.
Si le Christ a paru comme un simple homme, c'est qu'à la base, il n'était pas un simple homme.
Est-ce que Dieu pourrait être serviteur selon Ph.2,7 ?
Ce serait vraiment dévaluer le créateur et Père de toute vie.
Justement, se dévaluer, se dépouiller de sa gloire et s'humilier dans sa condition humaine a clairement été sa volonté.
Vous ne savez pas lire:
"n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même...
Dans sa condition humaine, en devenant semblable aux hommes, il semblerait qu'il est bel et bien décidé de servir.
Dieu fait un peu ce qu'il veut! Qui est-tu pour décréter ce qui sied à Dieu?
Colossiens 1-15 il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 août16, 21:20 Message : Le point faible de la Trinité c'est qu'il n'y a aucune explication que le Saint Esprit est Dieu. On voit bien que c'est une invention arbitraire de la tradition, de plus le Crédo ne parle pas de la trinité.
Si c'était important il y aurait beaucoup d'explication sur la Trinité dans les lettres des apotres surtout que c'est dur à comprendre, mais non, il n'y a rien sur le Saint Esprit.
Je vise le point faible c'est moins fatiguant et plus rapide ^^
Auteur : indian Date : 27 août16, 23:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le point faible de la Trinité c'est qu'il n'y a aucune explication que le Saint Esprit est Dieu. On voit bien que c'est une invention arbitraire de la tradition, de plus le Crédo ne parle pas de la trinité.
Si c'était important il y aurait beaucoup d'explication sur la Trinité dans les lettres des apotres surtout que c'est dur à comprendre, mais non, il n'y a rien sur le Saint Esprit.
Je vise le point faible c'est moins fatiguant et plus rapide ^^
Coeur de Loi a écrit :Le point faible de la Trinité c'est qu'il n'y a aucune explication que le Saint Esprit est Dieu. On voit bien que c'est une invention arbitraire de la tradition, de plus le Crédo ne parle pas de la trinité.
Si c'était important il y aurait beaucoup d'explication sur la Trinité dans les lettres des apotres surtout que c'est dur à comprendre, mais non, il n'y a rien sur le Saint Esprit.
Je vise le point faible c'est moins fatiguant et plus rapide ^^
Et tu évites le point fort et indiscutable... Jésus est l'incarnation de Dieu.
La trinité, quelque part, je m'en moque de ce mot...
Je me moque qu'on me considère comme un "trinitaire"...
Je me moque qu'on me colle l'étiquette de "trinitaire"...
Je ne cherche pas à défendre la Trinité avec un grand T... Je m'en moque...
Tout ce que je sais, c'est Jésus a dit, "Allez, et faites des disciples de toutes les nations en les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit."
Et aussi...
Actes 2:33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Pèrele Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
Le Saint Esprit, c'est l'Esprit Saint de Dieu... je me moque qu'il soit deux, trois, ou quatre.
La Bible dit que Dieu s'est fait homme en son fils, et qu'il a envoyé son Saint Esprit.
Cela je le crois car c'est écrit... Point.
Que cela s'appelle la "trinité" ou la "quadriphonie" ou encore le "bi-mensuel"............ je m'en fous... mais d'une force.
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 août16, 22:22 Message : Ben tu vois bien qu'il n'y a pas d'explication que le Saint Esprit est Dieu, donc tu vois que les gens inventent des fausses doctrines.
Pourquoi inventer ce qui n'est pas dit ?
Il faut rester sur des arguments solides et claires sur la Bible, tes arguments sont très faibles, c'est des sous entendus, tu es sous l'influences des doctrines inventées du passé, fait attention !
Auteur : Andrès Date : 30 août16, 01:50 Message : Nous pouvons remarquer que en lisant attentivement la Bible, et plus particulièrement le Nouveau Testament,
Que l' Esprit est quelquefois Dieu lui-même quand il est nommé esprit de Dieu. (Genèse 1,2).
A d'autres endroit l'Esprit peu-être Christ lui-même quand il s'agit de l'esprit de Christ.
Mais,
majoritairement nous remarquons que le Saint Esprit est l'Esprit de vérité, le Paracklet, donné par
Dieu, au nom de Christ. (Jean 14,26), (2Pierre,1,21).
2ème Lettre de Paul aux Corinthiens (13,14).
Un verset il me semble bien parlant pour nous.
« Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! »
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 août16, 02:26 Message : De plus Jésus dit que tout offense contre Dieu ou lui sera pardonné, contrairement à l'offense contre le Saint Esprit.
Matthieu 12.31 :
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Serait-il au dessus de Dieu ?
- Non, c'est la force spirituel de Dieu, celle qu'il envoie sur les apotres et les chrétiens.
Auteur : philippe83 Date : 30 août16, 05:52 Message : A ce petit jeu Andres...
1 Tim 5:21 "devant Dieu devant Jésus et devant anges" comme çà les anges font parties de "la trinité".
Et bien sur 1 Jean 5:7: "il y en a trois qui rendent témoignage: l'eau, L'ESPRIT, et le sang et ces trois sont un" Ainsi l'eau et le sang font partie d'une trinité avec l'esprit" et ils sont "UN". Eh oui en cherchant on trouve des "trinités" c'est tellement facile. Concernant l'esprit-saint le Ps 51:13:"ne me retire pas ton esprit-saint" est clair ce n'est pas la troisième personne de la trinité mais une force pour le bien dixit note de la Bible Osty(version catholique).
ps:Merci CDL pour tes raisonnements sur ce sujet ils sont simples et limpides et conforme à la réalité biblique! pas de trinité et UN SEUL Jéhovah.(Deut 6:4, Marc 12:29)
Coeur de Loi a écrit :Ben tu vois bien qu'il n'y a pas d'explication que le Saint Esprit est Dieu, donc tu vois que les gens inventent des fausses doctrines.
Pourquoi inventer ce qui n'est pas dit ?
Il faut rester sur des arguments solides et claires sur la Bible, tes arguments sont très faibles, c'est des sous entendus, tu es sous l'influences des doctrines inventées du passé, fait attention !
Moi ce que je vois c'est que tu parles beaucoup pour au final ne rien apporter de concret au débat.
Tu blablates stérilement...
Andrès... pareil... il aurait été poli de me répondre.
Vous occultez les réponses, les arguments et vous vous gargarisez dans le post suivant d'avoir raison... pathétique.
Je te le recolle, au cas où tu te déciderais à ne pas parler pour ne rien dire.
Pour Philippiens 2,5, Christ est né miraculeusement à Betlehem ce qui lui confère un rang supérieur au notre.
C'est un peu light comme argument devant le poids de la parole pour ne pas dire complètement stérile.
Je te mets les différentes traductions... peut-être que tu ouvriras les yeux.
Parole de vie: Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité,
il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Mais tout ce qu’il avait, il l’a laissé. Il s’est fait serviteur,
il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c’était bien un homme.
Segond 21: Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ : lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver
Français Courant: Comportez-vous entre vous comme on le fait quand on connaît Jésus-Christ : Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.
Au contraire, il a de lui-même renoncé à tout ce qu’il avait et il a pris la condition de serviteur.
Il est devenu homme parmi les hommes, il a été reconnu comme homme
Semeur: Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter
de l’égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur.
Parole vivante: Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint.
Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie
à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême
Mais même sans les autres traductions, si on prend la traduction la plus répandu: Segond1910:
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
"mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes"
Explique moi, si Jésus est simple homme, comment il a fait pour devenir semblable aux hommes?
Un homme n'a pas besoin de devenir semblable aux hommes, puisqu'il est déjà un homme.
Si le Christ a paru comme un simple homme, c'est qu'à la base, il n'était pas un simple homme.
Est-ce que Dieu pourrait être serviteur selon Ph.2,7 ?
Ce serait vraiment dévaluer le créateur et Père de toute vie.
Justement, se dévaluer, se dépouiller de sa gloire et s'humilier dans sa condition humaine a clairement été sa volonté.
Vous ne savez pas lire:
"n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même...
Dans sa condition humaine, en devenant semblable aux hommes, il semblerait qu'il est bel et bien décidé de servir.
Dieu fait un peu ce qu'il veut! Qui est-tu pour décréter ce qui sied à Dieu?
Colossiens 1-15 il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Auteur : Andrès Date : 31 août16, 04:29 Message : "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même..."
Dans ce texte, celui qui l'a mis en valeur ne remarque pas tout, et de loin :
1 - Il n'est pas question du Père, membre d'une pseudo trinité, mais de Yahweh/Dieu.
2 - Si comme dit Jésus est égal à Dieu, ce qu'il ne dit pas ailleurs, mais lui-même se disant envoyé ou inférieur,
cela voudrait bien dire qu'il (Jésus) ne saurait être Dieu.
3 - Christ tout au long de sa vie nous a montrer qu'il était serviteur, serviteur de Dieu le Père, et aussi de nous,
puisqu'il nous permet d'accèder à la vie Eternel et au royaume de Dieu.
Andrès a écrit : Si comme dit Jésus est égal à Dieu, ce qu'il ne dit pas ailleurs,
mais lui-même se disant envoyé ou inférieur, cela voudrait bien dire qu'il (Jésus) ne saurait être Dieu.
Oh pop hop !!!! On se re-concentre...
Parole de vie: Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité,
il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Mais tout ce qu’il avait, il l’a laissé. Il s’est fait serviteur,
il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c’était bien un homme.
Segond 21: Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ : lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver
Français Courant: Comportez-vous entre vous comme on le fait quand on connaît Jésus-Christ : Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.
Au contraire, il a de lui-même renoncé à tout ce qu’il avait et il a pris la condition de serviteur.
Il est devenu homme parmi les hommes, il a été reconnu comme homme
Semeur: Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter
de l’égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur.
Parole vivante: Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint.
Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie
à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême
3 - Christ tout au long de sa vie nous a montrer qu'il était serviteur, serviteur de Dieu le Père, et aussi de nous,
puisqu'il nous permet d'accèder à la vie Eternel et au royaume de Dieu.
Re
"n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même..."
Explique moi par quel miracle un homme aurait besoin de se dépouillé pour paraître?
Se dépouillé de quoi? Un homme n'a ni gloire, ni puissance; aussitôt né, un microbe peut le tuer.
Un homme n'est rien, il né nu et pécheur.
Comment Jésus aurait pu devenir semblable aux hommes, si il est lui même un homme.
C'est Dieu qui s'est fait semblable aux hommes, C'est Dieu qui a pris forme de serviteur,
c'est Dieu qui a paru comme un simple homme.
Un homme n'a pas besoin de paraître comme un simple homme il est déjà un homme.
Vous êtes d'une mauvaise foi exaspérante.
Dieu a eu envie de prendre forme humaine pour servir.... Qui es-tu pour décréter ce qui sied à Dieu?
Toujours pas de réponse?
Coeur de Loi a écrit :tes arguments sont très faibles, c'est des sous entendus,
Je te donne la parole où il écrit clairement écrit que Jésus à fondé le monde et les Cieux,
où Dieu en personne l'appelle Dieu, où le fils doit être estimé et considéré comme l'égale de Dieu,
où Christ est au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer,
et tu me dis que mes arguments sont très faibles, que ce sont des sous entendus !
Jamais tu n'as contre argumenté contre ses passages de la parole, ta seule réponse: tes arguments sont faibles....
Tu sais quoi, tu me fais pitié.
De plus Jésus dit que tout offense contre Dieu ou lui sera pardonné, contrairement à l'offense contre le Saint Esprit.
J'aimerai bien avoir ta définition du blasphème contre le Saint Esprit.
Auteur : Luxus Date : 02 sept.16, 00:10 Message : Concernant, l'argument de Philippiens 2:7, un argument très simple permet de prouver que celui qui s'est " dépouillé " ou " vidé " ne peut pas être le Dieu Tout-puissant.
En effet, on ne peut vider que ce qui est sans limite. Si Dieu est sans limite, il ne peut pas se vider de sa puissance. Cela signifie donc que celui qui se dépouille de sa puissance pour devenir un serviteur n'est pas tout puissant et n'est donc pas Dieu.
Luxus a écrit :Concernant, l'argument de Philippiens 2:7, un argument très simple permet de prouver que celui qui s'est " dépouillé " ou " vidé " ne peut pas être le Dieu Tout-puissant.
En effet, on ne peut vider que ce qui est sans limite. Si Dieu est sans limite, il ne peut pas se vider de sa puissance. Cela signifie donc que celui qui se dépouille de sa puissance pour devenir un serviteur n'est pas tout puissant et n'est donc pas Dieu.
Donc Dieu n'est pas tout puissant...
Question, qui s'est dépouillé?
Pourquoi un homme aurait besoin de se dépouiller pour paraîtrecomme un homme?
Se dépouiller de quoi? Un homme n'est rien quand il arrive sur terre, il est nu et pécheur.
Si Jésus est simple mortel, pourquoi aurait-il eu besoin de paraître comme un homme?
Un homme paraît déjà comme un homme puisque c'est un homme.
Si cette "chose" a eu besoin de paraître comme un homme c'est qu'a la base il n'était pas un homme.
Un homme n'a pas ce besoin "paraître comme"... il est déjà un homme.
Auteur : Luxus Date : 02 sept.16, 03:48 Message :
Etoile céleste a écrit :Donc Dieu n'est pas tout puissant...
Vous avez tendance à croire que la toute-puissance c'est pouvoir faire absolument tout, que rien n'est impossible. Eh bien moi je dis qu'il est impossible que Dieu se transforme en souris à cause de sa toute-puissance.
Etoile céleste a écrit :Question, qui s'est dépouillé?
Jésus.
Etoile céleste a écrit :Pourquoi un homme aurait besoin de se dépouiller pour paraîtrecomme un homme?
Je ne prétends pas que c'est un homme qui s'est dépouillé.
Etoile céleste a écrit :Se dépouiller de quoi? Un homme n'est rien quand il arrive sur terre, il est nu et pécheur.
Il s'est dépouillé de sa puissance, de sa gloire.
Etoile céleste a écrit :Si Jésus est simple mortel, pourquoi aurait-il eu besoin de paraître comme un homme?
Personne n'a prétendu que Jésus est un simple mortel, en tout cas pas moi.
Etoile céleste a écrit :Si cette "chose" a eu besoin de paraître comme un homme c'est qu'a la base il n'était pas un homme.
Un homme n'a pas ce besoin "paraître comme"... il est déjà un homme.
Absolument. Avant de venir sur terre Jésus n'était pas un homme, c'est logique, et sur ce point je suis d'accord avec toi. La question c'est plutôt qui était-il ?
Moi je ne vois que deux possibilités selon les résidents des cieux : Dieu ou un ange.
Si la réponse est Dieu, cela pose quelques problèmes. En effet, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, s'il se dépouille de sa gloire pour devenir un homme, il ne sera plus au ciel mais bien un homme sur terre, il n'y aura plus que des anges au ciel. Imaginons que ce soit le cas, la vie de Jésus contredit toute cette théorie puisqu'il priait Dieu, c'est que celui-ci était bel et bien au ciel.
Comment se fait-il que si Dieu s'est dépouillé, Jésus puisse encore le prier ? Pire encore, si Jésus est Dieu, que c'est lui qui s'est dépouillé, qui pouvait-il bien prier ? Et si tu me réponds, que c'est son Père, c'est que tu admets qu'il y a deux Dieux, à savoir Jésus et son Père, ce que la Bible contredit expressément.
Il ne reste plus qu'une seule possibilité : un ange.
Luxus a écrit :Vous avez tendance à croire que la toute-puissance c'est pouvoir faire absolument tout,
que rien n'est impossible. Eh bien moi je dis qu'il est impossible que Dieu se transforme en souris à cause de sa toute-puissance.
Je ne le crois pas, c'est la définition même du mot... Tout Puissant.
Question, qui s'est dépouillé?
Jésus.
Si c'est Jésus, alors de quoi s'est-il dépouillé?
Les demi Dieu, cela n'existe pas. Il est soit Dieu, soit un homme.
Je ne prétends pas que c'est un homme qui s'est dépouillé.
Si Jésus n'est ni homme, ni Dieu, qu'est ce qu'il est?
Il a pourtant déclaré maintes fois être le fils de l'homme.
Il s'est dépouillé de sa puissance, de sa gloire.
Seul Dieu est puissance et gloire.
Jude 1:25 ... à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté,
force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !
Moi je ne vois que deux possibilités selon les résidents des cieux : Dieu ou un ange.
Jamais une fois la parole ne fait allusion à cette éventualité.
Christ, vient du Saint Esprit.
Si la réponse est Dieu, cela pose quelques problèmes. En effet, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, s'il se dépouille de sa gloire pour devenir un homme,
il ne sera plus au ciel mais bien un homme sur terre, il n'y aura plus que des anges au ciel.
Comment peux-tu réduire Dieu à ce point?
Moi je crois que Dieu peut très bien résider dans les cieux et en même temps être incarner dans le corps de son fils.
D'ailleurs la parole va dans ce sens... écoute bien ce que Jésus dit:
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jésus prononce ces paroles sur terre, et pourtant.... il prétend être en même temps dans le ciel.
Imaginons que ce soit le cas, la vie de Jésus contredit toute cette théorie puisqu'il priait Dieu, c'est que celui-ci était bel et bien au ciel.
Oui, Jésus priait Dieu... ce qui ne change rien au fait que Dieu est Tout Puissant, qu'il peut être dans les cieux et en même temps
sur terre, on appelle cela l'omniprésence. Dieu est partout.
Penses-tu sincèrement que Dieu puisse être réduit dans un lieu?
Comment se fait-il que si Dieu s'est dépouillé, Jésus puisse encore le prier ?
Pire encore, si Jésus est Dieu, que c'est lui qui s'est dépouillé, qui pouvait-il bien prier ? Et si tu me réponds, que c'est son Père,
c'est que tu admets qu'il y a deux Dieux, à savoir Jésus et son Père, ce que la Bible contredit expressément.
Tu oublies que c'est Dieu qui s'est fait homme, il était donc aussi un homme. Et l'homme prie Dieu.
Jésus avait une double nature, Homme et Divin.
Il ne reste plus qu'une seule possibilité : un ange.
Ce n'est pas biblique.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
[...] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Où tu vois un ange?
La parole c'est Dieu, et la Parole a été faite chair; c'est écrit noir sur blanc.
***************************
Tu sais ce que tu oublies dans tous ces questionnements?
Tu mets de coté la part de mystère de Dieu, tu mets de coté la limite de notre cerveau,
notre limite a appréhender le Divin.
Tu raisonnes comme un humain, avec notre logique et tu en déduis, d'après notre logique que
tout cela ne peut pas exister, que ces deux dogmes ne peuvent pas coexister par ce que cela
défie la logique... sauf que cette logique est humaine... et plus que limité.
Tu crois en Dieu, ok...
Tu arrives à comprendre comment Dieu a pu toujours être là, de toute éternité?
Sans jamais avoir eu de début... non!
Personne ne peut comprendre cela.
Tu arrives à comprendre comment Dieu a fait pour sortir la terre et l'univers de sa poche?
Non, personne ne peut le faire... Pourquoi? Par ce que justement il est Dieu et nous de pauvres humains.
C'est pareil avec l'incarnation, il y a une part de mystère, on ne peut pas
la rejeter sous prétexte qu'elle nous échappe... sinon, rejetons Dieu,
car son existence même nous échappe.
Quand tu analyses le plan de Dieu tu ne peux pas mettre de coté le fait que ta logique,
ton esprit et ta façon d'appréhender les faits sont limités.
Le faire, c'est réduire Dieu à ton niveau.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 sept.16, 06:43 Message : Aaaah le coquin ! Il s'était caché iciiiii
Luxus a écrit :Vous avez tendance à croire que la toute-puissance c'est pouvoir faire absolument tout, que rien n'est impossible. Eh bien moi je dis qu'il est impossible que Dieu se transforme en souris à cause de sa toute-puissance.
Etoiles Célestes a écrit :Je ne le crois pas, c'est la définition même du mot... Tout Puissant.
T'en veux des preuves bibliques que Dieu ne peut pas tout faire ?
Dieu, qui ne peut mentir - Tite 1:2
Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon] - Jacques 1:13
chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre - Jacques 1:17
Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! - 1 Rois 8:27
Ce dernier verset est assez intéressant d'ailleurs. Il nous est dit que même la plus grande des choses existantes - le ciel des cieux - ne peut contenir Dieu mais pour Etoiles Célestes, un corps humain infiniment plus petit le peut.
Sans commentaire.
Luxus a écrit :Question, qui s'est dépouillé? Jésus.
Etoiles Célestes a écrit :Si c'est Jésus, alors de quoi s'est-il dépouillé?
Les demi Dieu, cela n'existe pas. Il est soit Dieu, soit un homme.
D'après ta théorie, Dieu s'est fait homme et s'est fait appelé Jésus. C'est quoi donc à part un Dieu-homme ou un homme-Dieu, autrement dit un demi-Dieu ? Du poulet sauce curry ?
Luxus a écrit :Je ne prétends pas que c'est un homme qui s'est dépouillé.
Etoiles Célestes a écrit :Si Jésus n'est ni homme, ni Dieu, qu'est ce qu'il est?
Il a pourtant déclaré maintes fois être le fils de l'homme.
Si maintenant tu nous dis que Jésus était un homme, ça ne fait donc pas de lui Dieu. C'est pas plus compliqué que ça. Si c'est un homme, c'est pas Dieu. Si c'est Dieu, c'est pas un homme. Et s'il est à la fois Dieu et homme alors ça en fait un demi-Dieu. C'est intéressant de noter qu'en fonction de tes humeurs et de tes envies, Jésus est tantôt l'un, tantôt l'autre, tantôt l'un et l'autre, tantôt aucun de ceux-là.
Luxus a écrit :Il s'est dépouillé de sa puissance, de sa gloire.
Etoiles Célestes a écrit :Seul Dieu est puissance et gloire.
Jude 1:25 ... à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté,
force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !
Etant donné que selon toi, Jésus est Dieu alors ça ne devrait pas te poser de problèmes qu'il se soit dépouillé de sa puissance et de sa gloire. Sauf que même ça, tu viens le contredire. M'est avis que même pour toi, ce dogme est incompréhensible. Tu nous dis y croire mais tu n'arrives même pas à l'expliquer ni à le défendre efficacement sans te contredire toutes les trente secondes.
Luxus a écrit :Moi je ne vois que deux possibilités selon les résidents des cieux : Dieu ou un ange.
Etoiles Célestes a écrit :Jamais une fois la parole ne fait allusion à cette éventualité.
Christ, vient du Saint Esprit.
qui vient du sous-sol? Il vient d'où le Saint Esprit? De Dieu. Et Dieu il est où? Dans un seau à tremper? Non, dans les cieux. Et y a qui dans les cieux à part Dieu? Des hommes? des chiens? des chats ou des poules? Des anges peut-être non?
Nul n’est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. - Jean 3:13,Jé
Mais à part ça, la Bible ne fait absolument pas allusion à cette éventualité
T'es grave comme bonhomme quand même ! Même les choses qui devraient aller dans ton sens t'es pas d'accord avec
Luxus a écrit :Si la réponse est Dieu, cela pose quelques problèmes. En effet, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, s'il se dépouille de sa gloire pour devenir un homme,
il ne sera plus au ciel mais bien un homme sur terre, il n'y aura plus que des anges au ciel.
Etoiles Célestes a écrit :Comment peux-tu réduire Dieu à ce point?
Nous demande celui qui réduit Dieu à un homme
Etoiles Célestes a écrit :Moi je crois que Dieu peut très bien résider dans les cieux et en même temps être incarner dans le corps de son fils.
D'ailleurs la parole va dans ce sens... écoute bien ce que Jésus dit:
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jésus prononce ces paroles sur terre, et pourtant.... il prétend être en même temps dans le ciel.
Quand on sait que l'homme a été créé à l'image de Dieu... alors on sait forcément qu'un père est à la fois le père et son fils, c'est bien connu. Un créateur est à la fois le créateur et sa création mais oui mais oui ! C'est comme un peintre, tout le monde sait qu'il est à la fois, le peintre, le tableau, le modèle et la peinture.
Tout le monde sait aussi que l'on peut être au four et au moulin en même temps, que lorsqu'on est descendu, on est encore en haut. Bah oui, voyons !
Luxus a écrit :Imaginons que ce soit le cas, la vie de Jésus contredit toute cette théorie puisqu'il priait Dieu, c'est que celui-ci était bel et bien au ciel.
Etoiles Célestes a écrit :Oui, Jésus priait Dieu... ce qui ne change rien au fait que Dieu est Tout Puissant, qu'il peut être dans les cieux et en même temps
sur terre, on appelle cela l'omniprésence. Dieu est partout.
Penses-tu sincèrement que Dieu puisse être réduit dans un lieu?
Penses-tu que quelqu'un qui se parle à lui-même et qui parle de lui aux autres à la troisième personne soit une personne saine d'esprit?
“ Je ne peux rien faire de ma propre initiative (...) parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. ” - Jean 5:30
Selon Etoiles Célestes, Jésus est en train de nous dire que Jésus ne cherche non pas sa volonté mais sa volonté vu qu'il s'est envoyé lui-même.
“ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. ” - Jean 7:16
Comprenez par là que selon Etoiles Célestes, ce qu'enseigne Jésus n'est pas de lui mais de lui.
Qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ - Jean 17:3
Traduction dans la langue d'Etoiles Célestes: 'qu'ils apprennent à me connaître, moi, le seul vrai Dieu, et celui que j'ai envoyé, moi-même'.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique [en sacrifice] - Jean 3:16
Pour Etoiles Célestes, il faut lire 'car j'ai tant aimé le monde que je me suis donné moi-même en sacrifice'
Bah oui quoi? Réfléchissez un peu enfiiiin ! C'est comme lorsque vous envoyez une pierre. En réalité vous n'envoyez pas la pierre, vous êtes la pierre !
Luxus a écrit : Pire encore, si Jésus est Dieu, que c'est lui qui s'est dépouillé, qui pouvait-il bien prier ? Et si tu me réponds, que c'est son Père,
c'est que tu admets qu'il y a deux Dieux, à savoir Jésus et son Père, ce que la Bible contredit expressément.
Etoiles Célestes a écrit :Tu oublies que c'est Dieu qui s'est fait homme, il était donc aussi un homme. Et l'homme prie Dieu.
Jésus avait une double nature, Homme et Divin.
On appelle ça un demi Dieu au fait
Puis bon, t'es aussi en train de nous expliquer que Dieu était à la fois un homme qui prie Dieu et le Dieu qu'il prie... Mais à part ça, tu persistes à nous dire que Dieu ne se faisait pas de prières à lui-même
Luxus a écrit :Il ne reste plus qu'une seule possibilité : un ange.
Etoiles Célestes a écrit :Ce n'est pas biblique.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
[...] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Où tu vois un ange?
La parole c'est Dieu, et la Parole a été faite chair; c'est écrit noir sur blanc.
Admirez quand même ce type qui axe tout son dogme autour d'un unique verset qu'il croit être imparable C'est surtout ta compréhension de Jean 1:1, 2 qui n'est pas biblique.
Kerridween a écrit :Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible qui, du point de vue grammatical, admet plusieurs traductions? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits. Jean 1:1, 2: Jé le rend ainsi: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.” (Os, Da, Sg et Md le traduisent à peu près de la même façon.) Or dans MN on lit: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.”
Quelle est la version de Jean 1:1, 2 qui s’harmonise avec le contexte? Jean 1:18 déclare: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” Pourtant le verset 14 dit clairement: “La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.” D’autre part, les versets 1 et 2 indiquent qu’au commencement la Parole était “avec Dieu”. Peut-on à la fois être avec une personne et être cette personne? En Jean 17:3, Jésus s’adresse à son Père comme au “seul vrai Dieu”; par conséquent, Jésus est “dieu” en ce sens seulement qu’il reflète les qualités divines de son Père. — Héb. 1:3.
Ta compréhension de Jean 1:1, 2 ne s'harmonise pas avec au moins Jean 1:14, 18, 51 ; 17:3 et Hébreux 1:3
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 sept.16, 07:59 Message :
Auteur : Etoiles Célestes Date : 02 sept.16, 08:08 Message : @ Luxus... j'attends ta réponse
Auteur : Luxus Date : 02 sept.16, 09:22 Message :
Etoile céleste a écrit :Je ne le crois pas, c'est la définition même du mot... Tout Puissant.
C'est parce que les gens réduisent le terme " Tout-puissant " à " qui peut tout faire ", ce qui est vrai mais pas tout à fait. Personne ne peut tout faire, pas même Dieu vois-tu.
Je te prends un exemple très simple. J'estime par exemple que Dieu ne peut pas mourir, sans doute seras-tu d'accord avec cela. Peux-tu affirmer, qu'étant Tout-puissant il peut mourir s'il le veut ?
Etoile céleste a écrit :Si Jésus n'est ni homme, ni Dieu, qu'est ce qu'il est?
Pour répondre à cette question, on peut procéder par élimination. Qui vit au ciel ? Tu seras d'accord pour dire : Le Père, le Fils et les anges (je sais que tu rajouteras l'Esprit-Saint).
Alors maintenant, si le Père et le Fils sont deux personnes bien distinctes et qu'il ne peut y avoir deux Dieux, qui est Dieu entre Le Père et le Fils ?
Etoile Céleste a écrit :Il a pourtant déclaré maintes fois être le fils de l'homme.
Évidemment, mais c'est parce qu'il était sur terre. Il démontrait qu'il était vraiment un homme. D'ailleurs, nous reviendrons sur cette expression plus bas.
Etoile céleste a écrit :Seul Dieu est puissance et gloire.
Ah non. Toutes les créatures célestes possèdent une certaine gloire. Par exemple, Satan il n'a plus la même gloire qu'il possédait en tant qu'homme. Tout le monde possède un certaine puissance.
D'ailleurs reprenons mon exemple du début. Je disais qu'on ne peut vider que ce qui possède des limites. On peut vider une bouteille d'eau par exemple, mais on ne peut pas vider la mer. C'est pareil pour Dieu, si tu admets que Dieu est sans limite et que sa puissance est infini, il ne peut pas se vider, se dépouiller de sa puissance.
C'est d'un bon sens à mes yeux. Comment veux-tu quelque chose d'infini puisse être vidé ? C'est impossible ! Dieu ayant une puissance infini, il ne peut pas se vider de celle-ci, même s'il est Tout-puissant !
Etoiles Céleste a écrit :
Tu oublies que c'est Dieu qui s'est fait homme, il était donc aussi un homme. Et l'homme prie Dieu.
Jésus avait une double nature, Homme et Divin.
On ne peut pas être les deux, c'est impossible. D'ailleurs, l'expression Fils de l'Homme prouve bien que Jésus était vraiment homme. On ne peut pas être les deux.
Etoile Céleste a écrit :Ce n'est pas biblique.
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
[...] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Où tu vois un ange?
La parole c'est Dieu, et la Parole a été faite chair; c'est écrit noir sur blanc.
Je lis aussi que " La Parole était avec Dieu ". Comment donc comprends-tu cela ?
Etoile céleste a écrit :Tu sais ce que tu oublies dans tous ces questionnements?
Tu mets de coté la part de mystère de Dieu, tu mets de coté la limite de notre cerveau,
notre limite a appréhender le Divin.
Tu raisonnes comme un humain, avec notre logique et tu en déduis, d'après notre logique que
tout cela ne peut pas exister, que ces deux dogmes ne peuvent pas coexister par ce que cela
défie la logique... sauf que cette logique est humaine... et plus que limité.
J'estime que tout le monde peut comprendre Dieu et que ses voies ne sont pas impénétrables contrairement à ce qu'a prétendu le clergé pendant des siècles et des siècles.
Bien à toi.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.16, 09:26 Message :
Luxus a écrit :
En effet, on ne peut vider que ce qui est sans limite. Si Dieu est sans limite, il ne peut pas se vider de sa puissance. Cela signifie donc que celui qui se dépouille de sa puissance pour devenir un serviteur n'est pas tout puissant et n'est donc pas Dieu.
Il y a toujours un Homme au-dessus de l'Homme qui est père du Fils de l'Homme. Il y a toujours un Dieu au-dessus d'un Dieu :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Ce n'est pas parce Dieu est au-dessus de Jésus en autorité, que Jésus n'est pas Dieu comme le Père. Jésus est tel que le Père est.
Dieu n'aurait rien pu faire sans Jésus.
Auteur : Luxus Date : 02 sept.16, 13:06 Message :
Il y a toujours un Homme au-dessus de l'Homme qui est père du Fils de l'Homme. Il y a toujours un Dieu au-dessus d'un Dieu :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Ce n'est pas parce Dieu est au-dessus de Jésus en autorité, que Jésus n'est pas Dieu comme le Père. Jésus est tel que le Père est.
Dieu n'aurait rien pu faire sans Jésus.
Je dis simplement que Jésus n'est pas Dieu au même titre que son Père comme le prétende les trinitaires, c'est tout.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 sept.16, 22:14 Message : Le terme unitarien a été inventé pour dire qu'on est pas trinitaire ou une variante... sinon par défaut on croit que les chrétiens sont trinitaires à cause de Babylone la grande...
C'est un débat sans fin, un piège philosophique de Babylone la grande, que seul Dieu pourra détruire en utilisant la Bête comme prophétisé pour Armaggedon. Chacun sera juger selon sa foi, les trinitaires auront le même sort que celle qui l'a inventée.
Ré. 18.4 :
Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : “ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir votre part de ses plaies.
5
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.16, 22:30 Message :
Luxus a écrit :
Je dis simplement que Jésus n'est pas Dieu au même titre que son Père comme le prétende les trinitaires, c'est tout.
Ils ont simplement peur d'avoir trois Dieux : le Père Dieu créateur à l'origine de la création de toutes chose ; le Dieu rédempteur ; et le Dieu testateur témoin et consolateur sans lequel nous ne pouvons pas nous préparer pour retourner un jour dans notre foyer céleste.
Tout cela se remet en place dans l'inconscient de chacun. Les uns pour la séparation nette des personnes divines (les trinitaires), les autres pour reconnaître la divinité de Jésus-Christ (les unitariens). Ce n'est qu'une question de tabou.
Il n'y a pas lieu de se quereller pour tel "détail" ou altération psychologique. La Bible enseigne la vérité. A nous de faire avec nos préjugés différents.
Pour conclure, trinitaires et unitariens sont à renvoyer dos à dos.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 sept.16, 22:45 Message : Et toi tu n'as pas peur d'avoir 3 Dieux, c'est ça ?
Tu n'as pas peur de choquer ^^
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 sept.16, 01:28 Message :Edit... je viens de lire sous ton avatar que tu es athée...
Donc mes réponses n'ont plus du tout le même "poids". Désolé.
Luxus a écrit :C'est parce que les gens réduisent le terme " Tout-puissant " à " qui peut tout faire ", ce qui est vrai mais pas tout à fait. Personne ne peut tout faire, pas même Dieu vois-tu.
Je te prends un exemple très simple. J'estime par exemple que Dieu ne peut pas mourir, sans doute seras-tu d'accord avec cela. Peux-tu affirmer, qu'étant Tout-puissant il peut mourir s'il le veut ?
Bonjour luxus
Oui, je pense que si Dieu le voulait il pourrait ne plus exister.
Si sa volonté est de ne plus être, il pourrait, dans l'absolue, ne plus être.
Si ce n'était pas le cas cela voudrait dire qu'il est dépendant d'une "puissance" qui lui échappe, qu'il ne peut pas contrôler...
Une "force" le maintiendrait en place et il ne pourrait rien faire contre ça.
Cela va à l'encontre de son libre arbitre.
Alors maintenant, si le Père et le Fils sont deux personnes bien distinctes et qu'il ne peut y avoir deux Dieux, qui est Dieu entre Le Père et le Fils ?
Si... sauf que pour moi il n'y a pas de si... le Père et le fils ne font qu'un.
Évidemment, mais c'est parce qu'il était sur terre. Il démontrait qu'il était vraiment un homme. D'ailleurs, nous reviendrons sur cette expression plus bas.
Et oui, c'est bien pour cela que je soutiens que Dieu s'est fait chair, et que sur terre il était pleinement un homme... et pleinement Dieu.
(Jean 1:1-14)
Ah non. Toutes les créatures célestes possèdent une certaine gloire. Par exemple, Satan il n'a plus la même gloire qu'il possédait en tant qu'homme.
Tout le monde possède un certaine puissance.
Dans la mesure où je ne connais pas la Bible par coeur je veux bien te croire.
Peux-tu me citer les passages qui parlent de la gloire et de la puissance des hommes; si minimes soient-elles?
D'ailleurs reprenons mon exemple du début. Je disais qu'on ne peut vider que ce qui possède des limites.
On peut vider une bouteille d'eau par exemple, mais on ne peut pas vider la mer. C'est pareil pour Dieu,
si tu admets que Dieu est sans limite et que sa puissance est infini, il ne peut pas se vider, se dépouiller de sa puissance.
Il me parait évident que se dépouiller est à prendre dans le sens de renoncer sois-même à ses privilèges, c'est mettre de côté sa gloire, sa puissance.
C'est d'un bon sens à mes yeux. Comment veux-tu quelque chose d'infini puisse être vidé ?
C'est impossible ! Dieu ayant une puissance infini, il ne peut pas se vider de celle-ci, même s'il est Tout-puissant !
Je te rejoins totalement, mais il faut prendre en compte que Dieu s'est dépouillé par le fils et pour le fils.
Ce n'est pas lui même qui s'est dépouillé... cela comporte une part de mystère que j'accepte.
On ne peut pas être les deux, c'est impossible. D'ailleurs, l'expression Fils de l'Homme
prouve bien que Jésus était vraiment homme. On ne peut pas être les deux.
Jésus se nomme lui même "le fils de l'homme" par humilité, comme le dit le verset sur lequel on débat:
"il s'est humilié lui même"...
Si il n'était qu'un fils de l'homme, comment pourrait-il être l'égal de Dieu,
car tu en conviendras, personne ne peut être estimé au même titre que Dieu,
ni les anges, et encore moins les hommes.
Or la parole est sans équivoque, on doit estimer et fixer la valeur du fils
de la même façon que l'on estime et fixe la valeur du Père.
Sans compter que l'ancien testament est clair, seul Dieu jugera les âmes,
et le nouveau testament est formelle... tout jugement a été remis au fils.
Affirmer que Jésus n'est pas l'égal de Dieu... c'est se mentir à soit même.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
L'ancien testament ne peut pas contredire le nouveau.
Si Dieu juge dans l'ancien et plus dans le nouveau... c'est que le Père et le fils sont un.
On ne peut pas être les deux, c'est impossible.
C'est triste, tu limites Dieu, Jésus était un homme uniquement par le corps, la chair...
Dieu a habité son corps par son esprit.
Ce qui est impossible, c'est que Dieu ne puisse pas imiter, habiter ce qu'il a lui même créé.
Si Dieu ne peut pas imiter ce qu'il a créé... il n'est pas Dieu.
Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme,
car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
[...] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Où tu vois un ange?
La parole c'est Dieu, et la Parole a été faite chair; c'est écrit noir sur blanc.
Je lis aussi que " La Parole était avec Dieu ". Comment donc comprends-tu cela ?
Merci de répondre à ma question avant d'en poser une autre
J'estime que tout le monde peut comprendre Dieu et que ses voies ne sont pas impénétrables
contrairement à ce qu'a prétendu le clergé pendant des siècles et des siècles.
On se rejoint au moins sur un point, je me moque moi aussi de ce que peut décréter le clergé,
cependant ton affirmation reste fausse... il n'y a pas de stop... et tu le sais très bien,
tu es incapable de m'expliquer et pire, de comprendre comment Dieu a toujours été là.
Comment il est possible qu'il n'est jamais eu de début, que toute éternité il ait toujours été là.
Personne n'a créé Dieu, il ne s'est pas auto créé, pourtant il est là, par sa seule volonté.
On pourrait penser qu'il s'est auto-créé mais en même temps: sans se créer, puisque il est éternel... et là ça coince dans notre cerveau...
Tu arrives à remonter le temps? Des milliards de milliards d'années en arrière?
Et imaginer que Dieu a toujours été là... toujours et toujours et toujours et toujours...
Tu peux me l'expliquer? M'expliquer son existence, d'où vient sa toute Puissance?
On lui a donné? Il se l'ai fabriqué? Comment de rien, du néant il a pu faire la terre, la matière, l'univers?
Comment du néant Dieu peut surgir sans surgir...?
Tu t'ai déjà imaginé dans un vaisseau spatiale filant à pleine puissance tout droit dans l'espace?
Et que ton voyage ne s'arrête jamais.... tu arrives à appréhender cette infinité?
Donc non, on ne peut pas sonder Dieu dans toute ses profondeurs, ses longueurs et ses largeurs,
celui qui prétend le faire se prend pour un Dieu. Le prétendre c'est réduire Dieu à notre niveau de compréhension.
Tu le disais toi même, on peut vider une bouteille d'eau, mais pas la mer.
On peut comprendre un homme, mais on ne peut comprendre Dieu.
Nous sommes limités, on ne peut donc pas comprendre l'infini.
1 Corinthiens 2:11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ?
De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Mais puisque tu affirmes que Dieu est compréhensible par tous être humaine, j'attends
des réponses à toutes ces questions... car depuis que l'homme existe, je ne connaissais personne
capable d'y répondre.
Et tu en conviendras, du moins je l'espère que: " Dieu à sorti la terre de sa poche, par ce que c'est Dieu..."
n'est pas une réponse acceptable, car tu n'expliquerais pas comment il a fait... la recette...
C'est comme dire à quelqu'un qui demande comment le chef à fait: " Il a fait ce gâteau par ce qu'il est le chef..."
Bien cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.16, 02:32 Message :
Etoiles Célestes a écrit :le Père et le fils ne font qu'un.
Luxus a écrit :Évidemment, mais c'est parce qu'il était sur terre. Il démontrait qu'il était vraiment un homme. D'ailleurs, nous reviendrons sur cette expression plus bas.
Etoiles Célestes a écrit :Et oui, c'est bien pour cela que je soutiens que Dieu s'est fait chair, et que sur terre il était pleinement un homme... et pleinement Dieu.(Jean 1:1-14)
... que personne n'a vu parce que personne n'a jamais vu Dieu (Jean 1:18). Ce sont les juifs qui doivent être content, Etoiles Célestes donne raison aux scribes et aux Pharisiens qui l'ont fait mettre à mort puisque ce serait pour avoir dit qu'il était Dieu qu'ils l'ont condamné.
Comment en une phrase Etoiles Céleste fait passer Jésus du statu d'innocent condamné injustement à vrai coupable
Etoiles Célestes a écrit :Dans la mesure où je ne connais pas la Bible par coeur je veux bien te croire.
Peux-tu me citer les passages qui parlent de la gloire et de la puissance des hommes; si minimes soient-elles?
Psaumes 82:6
Etoiles Célestes a écrit :il faut prendre en compte que Dieu s'est dépouillé par le fils et pour le fils.
Ce n'est pas lui même qui s'est dépouillé
... mais lui-même qui s'est dépouillé. Et tout ça, par lui-même, pour lui-même, sans lui-même.
Etoiles Célestes a écrit :Si il n'était qu'un fils de l'homme, comment pourrait-il être l'égal de Dieu ?
Puisqu'il a un commencement alors que Dieu n'en a pas, comment pourrait-il être l'égal de Dieu? Puisque le chef du Christ, c'est Dieu, comment peut-il être l'égal de Dieu?
Etoiles Célestes a écrit :Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
(...)
Si Dieu juge dans l'ancien et plus dans le nouveau... c'est que le Père et le fils sont un.
Euh non, pas du tout. Si Dieu juge dans l'ancien et plus dans le nouveau... c'est parce que le Père a donné ce privilège au Fils. C'est écrit noir sur blanc dans le verset de Jean 5:22 qu'Etoiles Célestes cite.
Etoiles Célestes a écrit :Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
[...] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Où tu vois un ange?
La parole c'est Dieu, et la Parole a été faite chair; c'est écrit noir sur blanc.
Je lis aussi que " La Parole était avec Dieu ". Comment donc comprends-tu cela ?
Kerridween a écrit :Quelle est la bonne façon de rendre un texte de la Bible qui, du point de vue grammatical, admet plusieurs traductions? La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits. Jean 1:1, 2: Jé le rend ainsi: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.” (Os, Da, Sg et Md le traduisent à peu près de la même façon.) Or dans MN on lit: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.”
Quelle est la version de Jean 1:1, 2 qui s’harmonise avec le contexte? Jean 1:18 déclare: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” Pourtant le verset 14 dit clairement: “La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.” D’autre part, les versets 1 et 2 indiquent qu’au commencement la Parole était “avec Dieu”. Peut-on à la fois être avec une personne et être cette personne? En Jean 17:3, Jésus s’adresse à son Père comme au “seul vrai Dieu”; par conséquent, Jésus est “dieu” en ce sens seulement qu’il reflète les qualités divines de son Père. — Héb. 1:3.
La compréhension d'Etoiles Célestes de Jean 1:1, 2 ne s'harmonise pas avec au moins Jean 1:14, 18, 51 ; 17:3 et Hébreux 1:3
Oui, je pense que si Dieu le voulait il pourrait ne plus exister.
Si sa volonté est de ne plus être, il pourrait, dans l'absolue, ne plus être.
Si ce n'était pas le cas cela voudrait dire qu'il est dépendant d'une "puissance" qui lui échappe, qu'il ne peut pas contrôler...
Une "force" le maintiendrait en place et il ne pourrait rien faire contre ça.
Cela va à l'encontre de son libre arbitre.
Je vois. En effet, je te l'accorde, même moi je me suis fait un scénario contredisant cette idée. Néanmoins, j'estime toujours qu'il y a des chose qu'il ne peut pas faire, comme se vider de sa puissance. Ce qui est infini ne peut pas se vider.
EC a écrit :Si... sauf que pour moi il n'y a pas de si... le Père et le fils ne font qu'un.
Alors, sont-ils des personnes bien distinctes ?
EC a écrit :Et oui, c'est bien pour cela que je soutiens que Dieu s'est fait chair, et que sur terre il était pleinement un homme... et pleinement Dieu.
(Jean 1:1-14)
On ne peut pas être homme et Dieu, c'est impossible. Tout contredit cette hypothèse.
Sur terre Jésus était fatigué, il avait besoin de manger, de boire, de dormir, il souffrait, il pleurait, et ... il est mort assassiné. Comment peut-on tuer Dieu ?
(Habacuc 1:12)
N’es-tu plus le Yahvé d’autrefois, mon Dieu et mon Saint qui ne peux mourir ?As-tu fait de ce peuple, ô Yahvé, l’instrument de ta justice ? L’as-tu choisi, ô mon Rocher, pour nous corriger ?
Dieu ne peut pas mourir c'est impossible !
EC a écrit :Peux-tu me citer les passages qui parlent de la gloire et de la puissance des hommes; si minimes soient-elles?
Kerri t'a cité un verset, mais je vais essayer de trouver ça.
EC a écrit :Ce n'est pas lui même qui s'est dépouillé... cela comporte une part de mystère que j'accepte.
Moi j'ai une interprétation sans mystère, qui est très clair : ce n'est pas Dieu qui s'est dépouillé. A partir de là, tout s'explique, il n'y a plus aucune mystère.
EC a écrit :Si il n'était qu'un fils de l'homme, comment pourrait-il être l'égal de Dieu,
Justement il ne l'est pas. Si Jésus était égal à Dieu, en puissance, en sagesse, en connaissance, pourquoi est-il appelé son Fils ? Cela n'a aucun sens. Tout au plus il aurait été son frère, mais pourquoi son Fils ?
Si Jésus est co-éternel comme Dieu, qu'il est lui-même Dieu, pourquoi est-il héritier ? Et surtout de qui peut-il hériter ? Dieu n'hérite rien de personne, que pourrait-on donner à Dieu ? Rien du tout.
EC a écrit :L'ancien testament ne peut pas contredire le nouveau.
Si Dieu juge dans l'ancien et plus dans le nouveau... c'est que le Père et le fils sont un.
Et pourquoi le Fils ne jugeait pas dans l'Ancien ? Ils ont pourtant toujours été un.
(Actes 17:30)
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Dieu a désigné un homme pour juger, c'est pour cela qu'il ne juge plus. Mais quand Jésus aura terminer sa mission :
(1 Corinthiens 15:28)
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
EC a écrit :
C'est triste, tu limites Dieu, Jésus était un homme uniquement par le corps, la chair...
Dieu a habité son corps par son esprit.
Je n'ai jamais lu cela dans la Bible. Que Jésus ait reçu l'esprit saint absolument, mais en cela, il n'est pas différent de les autres qui l'ont reçu également.
EC a écrit :Merci de répondre à ma question avant d'en poser une autre
En effet, en Jean 1:1, il n'est pas question d'ange.
EC a écrit :Mais puisque tu affirmes que Dieu est compréhensible par tous être humaine, j'attends
des réponses à toutes ces questions... car depuis que l'homme existe, je ne connaissais personne
capable d'y répondre.
Alors bien sûr personne n'a de réponse à toutes ces questions, je ne prétends pas avoir les réponses à ces questions. Ce que je dis, c'est que si Dieu a laissé la Bible, c'est pour le connaître. Mais comment y arriver si comme beaucoup le prétende, il y est plein de mystère ? Finalement, Dieu aurait laissé la Bible pour expliquer par exemple qui il est, mais en la lisant, on n'arriverait même pas à comprendre qui il est puisqu'au final il resterait une part de mystère. Selon moi cette idée est absurde. Ça ne sert à rien de laisser un livre auquel personne n'y comprendrait rien, ou du moins, une petite partie.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 sept.16, 23:09 Message :
Mormon a écrit :Ils ont simplement peur d'avoir trois Dieux : le Père Dieu créateur à l'origine de la création de toutes chose ; le Dieu rédempteur ; et le Dieu testateur témoin et consolateur sans lequel nous ne pouvons pas nous préparer pour retourner un jour dans notre foyer céleste.
Pour les Mormons, il y a 3 Dieux, il faut juste ne pas avoir peur :
"Pour les mormons, Dieu le Père, son Fils Jésus-Christ et le Saint-Esprit sont des personnages divins distincts. Ils sont certes unis dans leurs objectifs mais, selon Joseph Smith, « ces trois-là constituent trois Personnages distincts et trois Dieux ".
Auteur : Luxus Date : 04 sept.16, 01:13 Message : Ce sont donc des polythéistes.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.16, 01:42 Message :
Luxus a écrit :Ce sont donc des polythéistes.
Pas plus que les premiers chrétiens :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Ou que l'apôtre Thomas :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 sept.16, 06:19 Message :Phile. 1.3 :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
Paul parlait comme ça, il disait que Dieu est le père, et Jésus notre seigneur, car "Christ" veut dire "roi élu par Dieu".
Rien qui ressemble à une formule de Trinité qui aurait du être ceci : "Dieu notre Père, Dieu Jésus et Dieu le Saint Exprit !"
Mais non...
On ne peut pas être homme et Dieu, c'est impossible. Tout contredit cette hypothèse.
Dans la logique humaine oui... mais pour Dieu?!!
Tout contredit le fait qu'à partir de rien on ne peut rien créer, pourtant, pour le croyant,
Dieu a créé a partir de rien... juste par sa parole. Il y croit, il en est convaincu.
Sur terre Jésus était fatigué, il avait besoin de manger, de boire, de dormir, il souffrait, il pleurait, et ...
il est mort assassiné. Comment peut-on tuer Dieu ?
Dieu n'est pas mort, c'est juste la chair du Christ qui est mort à la croix.
Nous même... au moment même où nous mourrons, notre esprit continuera à vivre...
soit dans le séjour des morts... soit au Paradis, à combien plus forte raison l'esprit du fils de Dieu continuera à vivre!
1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu,
ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit...
Dieu ne peut pas mourir c'est impossible !
Tu as entièrement raison.
Moi j'ai une interprétation sans mystère, qui est très clair : ce n'est pas Dieu qui s'est dépouillé. A partir de là, tout s'explique, il n'y a plus aucune mystère.
Pour enlever la part de mystère tu t'inventes une histoire qui n'est pas biblique... que Jésus serait un ange,
or, comme je te l'ai démontré, la parole ne fait jamais allusion à cette option. Le fils, vient du Saint Esprit.
Jésus est Dieu, quoi qu'en dise ses détracteurs.
Colossiens 1-15 il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Seul Dieu crée...
Justement il ne l'est pas. Si Jésus était égal à Dieu, en puissance, en sagesse, en connaissance,
pourquoi est-il appelé son Fils ? Cela n'a aucun sens. Tout au plus il aurait été son frère, mais pourquoi son Fils ?
Mieux que ça, il est appelé son fils unique, et cela pour marquer le lien de "parenté" qui les unit...
C'est justement pour appuyer le fait que Jésus est d'essence Divine.
Colossiens 2:9 Car en lui (Jésus) habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Si Jésus est co-éternel comme Dieu, qu'il est lui-même Dieu, pourquoi est-il héritier ? Et surtout de qui peut-il hériter ?
Dieu n'hérite rien de personne, que pourrait-on donner à Dieu ? Rien du tout.
On en revient toujours au même, si Jésus est Dieu, pourquoi prierait-il le Père.
Si Jésus prie le Père, c'est par ce que Dieu s'est fait homme, et si il s'est fait homme, il serait
absurde qu'il ne se comporte pas comme l'homme parfait, et que fait l'homme parfait?
Il prie le Père. C'est pareil, pour l'héritage... Dieu fait chair; le fils a hérité du Père.
Là s'arrête la compréhension humaine, si Dieu a fait la terre, comment il a fait à partir de rien?
Tout les croyants accepte ce mystère, mais certains, bizarrement essayent de percer le mystère
de l'incarnation, et comme ils n'y arrivent pas, il certifie que Dieu n'a pas pu faire cela... excuse moi, mais c'est absurde.
Depuis quand c'est la logique humaine qui fixe les limites de Dieu?
Tu sais c'est du style: "Si je ne comprends pas comment Dieu a fait, c'est qu'il n'a pas pu le faire"....
Tu ne trouves pas qu'il y a comme un problème dans cette affirmation? Moi... énormément.
Si il rejette l'incarnation sous prétexte qu'ils ne la comprennent pas, ils se doivent de rejeter la création et donc Dieu...
car elle est tout aussi inaccessible pour notre cerveau.
Y a un moment il faut être en phase avec ses idées... on ne peut pas avoir une foi à deux vitesses.
Si Dieu n'est pas capable de présider dans les cieux et en même temps de s'incarner dans la peau de son fils en mettant
de coté sa gloire et sa puissance c'est qu'il n'est pas Dieu.
Et pourquoi le Fils ne jugeait pas dans l'Ancien ? Ils ont pourtant toujours été un.
J'ai dit cela pour faire comprendre que si Dieu est le seul juge, et que depuis Christ le jugement a été remis au fils
il en ressort qu'il est inconcevable que Dieu ait remis le jugement du monde à un simple mortel.
Si Dieu est le seul juge dans l'AT et plus dans le nouveau, c'est que Dieu est Jésus sont un, sinon Dieu ment dans l'AT.
Après est ce qu'on peut dire que Jésus jugeait déjà dans l'AT, sans en être sûr je dirais que non.
Christ bien que éternel est l'image du Dieu invisible et sa gloire et sa puissance ont pu être
contemplé lors de son ministère terrestre.
(Actes 17:30)
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné,
ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
L'homme c'est le fils...
Jean 5:22 De plus, ce n’est pas le Père qui prononce le jugement sur les hommes ; il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous les hommes honorent le Fils au même titre que le Père. Ne pas honorer le Fils, c’est ne pas honorer le Père qui l’a envoyé.
Dieu a désigné un homme pour juger, c'est pour cela qu'il ne juge plus. Mais quand Jésus aura terminer sa mission :
(1 Corinthiens 15:28)
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Je ne vois pas ce que tu as voulu dire.
Alors bien sûr personne n'a de réponse à toutes ces questions, je ne prétends pas avoir les réponses à ces questions.
Ce que je dis, c'est que si Dieu a laissé la Bible, c'est pour le connaître. Mais comment y arriver si comme beaucoup le prétende,
il y est plein de mystère ? Finalement, Dieu aurait laissé la Bible pour expliquer par exemple qui il est,
mais en la lisant, on n'arriverait même pas à comprendre qui il est puisqu'au final il resterait une part de mystère.
Selon moi cette idée est absurde. Ça ne sert à rien de laisser un livre auquel personne n'y comprendrait rien, ou du moins, une petite partie.
Donc c'est bien que Dieu est insondable pour l'être humain si personne n'a les réponses.
Oui, Dieu a laissé la Bible pour qu'on le connaisse, pas pour qu'on sache par quel miracle il opère, pas pour nous donner la recette de sa Divinité.
Et par la Bible on le connait; on sait qu'il est amour, bonté, miséricordieux, patient... etc.
Il nous apprend qu'il est l'unique créateur, que le Diable veut nous égarer, qu'il a un fils, qu'il est la parole et que la parole s'est faite chair...
Et quant bien même il nous donnerait la recette de la création de l'univers... qu'est ce qu'on y comprendrait?
Est ce que les enfants comprennent les adultes?
Je pense que c'est pareil avec Dieu, nous sommes ses enfants...
Bon, réponds moi si tu veux, mais si tu ne le fais pas je ne t'en voudrais pas,
sauf si bien sûr un ou des sujets te tiennent à coeur... dans ce cas là je te répondrai.
Car je crois qu'on a fait le tour et qu'on ne s'entendra jamais.
Sincères salutations.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.16, 23:52 Message : J'ai reçu un pasteur évangéliste avec un fidèle chez moi, puis quand je leur ai dit que j'étais unitarien, on m'a demandé quel en était l'intéret, voici ma réponse :
"Si vous rencontrez un chrétien qui vous dit qu'il croit en Dieu, et que pour lui Dieu c'est Pierre, Marie et Jacque, vous serez étonnés et gênés de son interprétation, il mettrais quelque chose de très différent derrière le mot Dieu que vous, ce ne sera pas acceptable.
Voilà pourquoi je ne viendrais pas au culte de votre Dieu bizarre pour moi, cela dit je veux bien débattre des écritures puisque pour vous c'est la seule autorité pour la foi."
Auteur : Andrès Date : 08 sept.16, 03:03 Message : Excellent dialogue avec le pasteur !
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.16, 03:35 Message : Merci, il m'a tout de suite demandé si j'avais rencontré les TJ, j'ai dit oui, car c'est l'une des rares Églises unitariennes... et qu'ils préchaient beaucoup à tous, du coup j'avais étudié avec eux.
Bien sur je leur ai demandé où est l'explication que le Saint Esprit est Dieu dans la Bible, car c'est le point faible et rapide de la Trinité. Pas de réponse sérieuse de leur part, je leur ai dit que cela venait de la tradition catholique dont ils voulaient s'écarter.
Au moins ils sont au courant qu'il y a un problème ^^
Auteur : Etoiles Célestes Date : 08 sept.16, 07:16 Message : Moi je trouve que c'est chez vous qu'il y a un problème... comme quoi...
C'est quoi le Saint Esprit pour toi?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.16, 07:50 Message : Et bien dit moi ce que dit la Bible sur le Saint Esprit ^^
Pour moi c'est pareil, pas plus ou moins que les explications qu'on peut avoir dans la Bible.
---
Un moment ils m'ont dit qu'il faut rester humble devant le mystère de Dieu, et je leur est répondu :
"Justement, si je n'étais pas humble, je ferais des affirmations comme le SE est Dieu sans avoir de preuve, au contraire, être humble c'est rester sur les simples révélations de la Bible."
Auteur : Andrès Date : 10 sept.16, 03:27 Message : Comme je l'avais proposé au début de la discussion,
Dans certains passages de la Bible, l'esprit est Dieu lui-même (Dieu est esprit).
Dans un ou 2 il est question de l'esprit de Jésus.
Mais,
dans le majorité des cas le Saint Esprit nous est montré comme l'Esprit de vérité, le Paracklet,
Il n'est ni Dieu, ni 1/3 de Dieu,
puisqu'il est donné par Dieu dans la foi en Christ Jésus.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 sept.16, 06:47 Message : Preuve, Jésus a un Dieu :
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
---
Notez que les Saint Esprit est toujours oublié quand il faut parler de Dieu... c'est toujours le Père qui est désigné comme Dieu.
Auteur : Yoel Date : 11 sept.16, 08:48 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Moi je trouve que c'est chez vous qu'il y a un problème... comme quoi...
C'est quoi le Saint Esprit pour toi?
Pourquoi est-ce que "Luc" appel l'esprit saint le "doigt de Dieu" avec lequel Jésus accompli des miracles ?
Auteur : Luxus Date : 12 sept.16, 00:30 Message : Très bonne question.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.16, 22:11 Message : Être Unitarien ou Trinitaire ou un dérivé c'est une question sur la connaissance de Dieu et de Jésus, ça engage la vie éternelle !
Voilà pourquoi c'est une question importante et centrale !
"Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.” — Jean 17.1
Babylone la grande = Trinité
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 sept.16, 07:04 Message : Il est bien plus avantageux d'être unitarien que créationniste.
Car une fois au paradis, on aura la vérité et on comprendra à quel point l'évolution est fausse, car le plus important c'est d'être chrétien selon la Bible et non pas selon Babylone la grande.
Bien sur on sera un peu honteux de ne pas avoir cru la Génèse, mais le principale c'est le Christ.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 oct.16, 00:09 Message : De la nouvelle preuve, oui encore :
COLOSSIENS 1.2 :
Aux frères saints et fidèles en Christ à Colosses : Ayez grâce et paix de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ.
3
Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, priant toujours pour vous,
Dieu est le père de Jésus, et non pas Dieu est Jésus tout comme son père et le saint esprit... ou autre explication trinitaire...
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 nov.16, 01:35 Message : Oui Jésus est l'image de son père, voici la preuve :
Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
En plus ça dit qu'il est la première créature créé par Dieu, le débat est clos avec ça !
---
Jésus était un ange avant de naitre sur Terre, donc un dieu puissant, car les anges sont des dieux, preuve :
Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Jésus est le père éternel humain qui remplace Adam qui était notre père terrestre à tous, preuve :
1 Corinthiens 15.45 :
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
1 Corinthiens 15:21 :
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
La mort est venu à cause d'Adam notre ancêtre, la vie est venu grace à Jésus notre sauveur.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 nov.16, 02:08 Message :1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Pour les Trinitaires Dieu est le chef de Dieu...
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.17, 01:19 Message :2 Corinthiens 1.2 :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Paul présent toujours Dieu comme le Père, et Jésus à part sans dire qu'il serait Dieu. Il défini Dieu comme le Père de Jésus.
S'il voulait cacher la Trinité, il aurait pas fait mieux...
Et il n'y a que ça dans tout le nouveau testament ! la grosse majorité du texte va dans le sens contraire à la Trinité !
Auteur : Thomas Date : 21 févr.17, 23:18 Message : Beaucoup de mensonges et de désinformation dans ce topic
Avant de dénoncer ce que vous appelez une hérésie vous feriez bien de vous documenter un peu sur ce que dit réellement cette doctrine, vous pourriez être surpris et 90% de vos arguments tomberaient à l'eau. Quant aux autres, ils pourront être réfutés facilement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 00:58 Message : Un chrétien n'est mur et adulte que quand il a rejeter la Trinité avec assurance.
Il est sorti de Babylone la grande, celle qui a créé cette délirante hérésie.
Allez, un petit résumé des preuves, pour le plaisir de ne pas être sérieusement réfuté :
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi
2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 01:36 Message : Il n'y a aucune réfutation à apporter puisque la Trinité prend en compte ces versets, comme tout le reste de la Bible.
Tu crois que 90% des chrétiens sont des idiots ou quoi ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 01:47 Message : 95% des chrétiens sont dans Babylone la grande ! oui !
Le chemin large et spacieux de la perdition !
---
S'il te plait réfute moi chaque verset ! oui montre nous ton savoir ! convertie moi si tu peux !
juste ça si tu es pressé :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 01:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :95% des chrétiens sont dans Babylone la grande ! oui !
Le chemin large et spacieux de la perdition !
---
S'il te plait réfute moi chaque verset ! oui montre nous ton savoir ! convertie moi si tu peux !
juste ça si tu es pressé :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
... et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Donc Dieu n'est pas Seigneur ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 02:34 Message : Messie ou Christ veut dire "roi élu" donc un seigneur, un chef.
Dieu est le chef de Jésus qui est le chef des hommes.
Mais il n'y a qu'un seul chef suprême.
Vas ton dire à un sergent qu'il est le roi car il est notre chef ?
- Non
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 02:45 Message :
Thomas a écrit :Il n'y a aucune réfutation à apporter puisque la Trinité prend en compte ces versets, comme tout le reste de la Bible.
Tu crois que 90% des chrétiens sont des idiots ou quoi ?
La question n'est pas de savoir si la trinité prend en compte les versets qui lui sont opposés, car nous savons pertinemment qu'avec un beau paquet cadeau et une dose de mauvaise foi on peut faire dire tout et son contraire à la bible..
La question est de savoir si la trinité était enseignée par les premiers chrétiens..
Wikipédia nous apprend que :
" Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte-Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. La notion fut présentée pour la première fois par Tertullien."
Vous avez donc lu comme moi, cette notion fut présentée pour la première fois par Tertullien, or Tertullien est né entre 150 et 160 de notre ère.
Le bon sens commun nous fait donc comprendre facilement que si Tertullien a été le premier à présenter cette notion de trinité c'est qu'avant lui cette doctrine n'était pas enseignée.
Qu'est ce que cela signifie ? Que depuis Jésus jusqu'à Tertullien, la notion de trinité est absente de la foi chrétienne..
Trois ouvrages neutres, et donc non susceptibles d'être taxés de pro-TJ viennent apporter l'éclairage suivant : Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard. “En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...) “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
La Nouvelle Encyclopédie britannique explique :
“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”
Maintenant, si vous voulez accepter l'idée que les apôtres de Jésus, pour ne citer qu'eux, pouvaient avoir été laissés dans l'ignorance du concept de la trinité, libre à vous..
Il me semble pourtant qu'ils avaient largement le niveau et qu'ils aimaient suffisamment Jésus et son Père pour que ces derniers n'hésitent pas à leur expliquer ce qui au final ne serait pas aussi compliqué qu'on veut bien l'affirmer.
Or, comme reconnue par la majorité des Eglises de la Chrétienté, protestants inclus, la doctrine ne peut pas être prouvée avec le seul appui des Ecritures ce qui signifie, en clair, qu'il faut un appui tardif et extérieur aux Ecritures pour expliquer ce dogme..
Si donc il faudra plusieurs siècles pour que cette doctrine aboutisse à ce que nous en savons aujourd'hui, c'est, comme dirait monsieur de Lapalisse, qu'avant d'être comprise elle était incomprise !! Ce qui élimine l'hypothèse selon laquelle les apôtres l'avaient clairement expliquée dans leurs écrits.
Ainsi, le constat absolument incontournable que l'histoire vient nous apprendre, c'est que les TJ et les Unitariens correspondent bien plus que les trinitaires actuels, sur ce point de doctrine, à ce qu'étaient les premiers chrétiens jusqu'à la fin du II siècle de notre ère..
Autrement dit, un chrétien qui croit en la Trinité correspond à un chrétien du IV siècle alors qu'un TJ ou un Unitarien se rapprochent beaucoup plus de la foi des apôtres...
Que l'on vienne ensuite nous expliquer que tel texte du NT vient confirmer une partie du dogme n'effacera jamais la leçon de l'histoire qui établit que celui qui a écrit ce texte n'enseignait pas le trinité, inconnue à l'époque.
Utiliser un de ses textes pour prouver la trinité constitue donc un viol de sa croyance..
Il faut que ceux qui osent cette manipulation le sachent..
Cette notion est capitale.. En effet, si comme l'histoire nous l'apprend, la trinité était inconnue au premier siècle, alors les écrivains du I siècle ne pouvaient pas y faire allusion, de quelque façon que ce soit, dans leurs écrits.
Utiliser leurs écrits, en les bricolant, pour leur faire dire ce qu'ils ne croyaient pas, est malhonnête..
C'est une manipulation.. ni plus, ni moins !!
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 02:56 Message : Donc ça confirme que vous considérez les trinitaires comme des idiots.
Le fait que la formalisation de la doctrine de la Trinité n'ait commencé qu'au deuxième siècle n'empêche pas qu'elle ait un fondement biblique. Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui.
Là où tu as raison c'est que les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de croire en la Trinité pour être considérés comme des chrétiens. Cela n'empêche pas que de nombreux courants parfois contradictoires existaient à l'époque au sujet de la divinité de Jésus par exemple. Cela est parfaitement compréhensible étant donné que (je me répète) ils ne possédaient pas la totalité de l'Ecriture telle que nous l'avons aujourd'hui et telle que l'avaient les chrétiens du deuxième siècle et après.
Donc, pour conclure : un chrétien qui croit en la Trinité est un chrétien qui a examiné la totalité de ce que dit l'Ecriture sur Dieu.
Tu n'as pas lu les commentaires.. La notion même de la trinité était inconnue au I siècle..
Ici, c'est pas contre les TJ que tu argumentes, mais contre les historiens..
Et ces historiens ne sont pas TJ.. Il va falloir autre chose qu'un texte de quelques lignes pour convaincre nos lecteurs..
Je te rappelle quelques affirmations des historiens:
"Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
On ne peut pas être plus précis..
Ainsi, c'est en faisant référence à tout le NT que ces historiens affirment que la bible ne valide pas la trinité..
Tu dis que c'est après que tout le NT a été écrit que les chrétiens auraient compris.. Seulement, il se passera 100 ans avant Tertullien, et plusieurs siècles avant la mouture finale..
Si c'était aussi évident, pourquoi des siècles ??
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 03:15 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
Tu n'as pas lu les commentaires.. La notion même de la trinité était inconnue au I siècle..
Ici, c'est pas contre les TJ que tu argumentes, mais contre les historiens..
Et ces historiens ne sont pas TJ.. Il va falloir autre chose qu'un texte de quelques lignes pour convaincre nos lecteurs..
Je te rappelle quelques affirmations des historiens:
"Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
On ne peut pas être plus précis..
Depuis quand les historiens sont-ils des références en matière de compréhension biblique ? Quant aux citations tronquées parsemées de "(...)" je m'en méfie comme de la peste.
Que la Trinité en tant que doctrine formalisée n'existe pas au premier siècle c'est une évidence puisqu'elle n'a été formalisée qu'ensuite.
Par contre qu'elle n'ait pas de fondement biblique, c'est faux. Il faut voir la Trinité comme une synthèse de ce que dit la Bible sur Dieu ni plus ni moins.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 03:23 Message : Bref, les historiens des religions et même l'encyclopédie catholique se trompent...
Une nouvelle.. Encyclopædia Britannica
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Chema de l'Ancien Testament, savoir : « Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un. »
WIKIPEDIA
L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traverse l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'esprit saint sont bien présent dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.
Les débats se concentrent dans un premier temps sur la nature du Christ. Les luttes sont sévères entre les marcionistes, les Valentinien et les partisans de Justin de Naplouse. Irénée de Lyon regroupe sous le terme « gnostiques » un ensemble de groupes auxquels il oppose les conceptions de ce qui va devenir la « Grande Église ». Il affirme :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu. (Démonstration de la prédication apostolique, 3) »
Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.
On note par la suite aussi des luttes contre le modalisme, théorie de Sabellius faisant des personnes divines de simples modalités, ou représentations (liées aux parcellaires points de vue humains), de l’unique essence divine, le subordinatianisme voyant dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père et, dans une bien moindre mesure, le trithéisme et contre le manichéisme.
Un symbole baptismal du III e siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ Jésus, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle. »
Ainsi, si le NT était aussi clair que tu le dis, pourquoi attendre le IV siècle, une éternité, pour savoir qui était Jésus..
Que tu le veuilles ou non, les Unitariens et les TJ sont bien plus en communion d'idée avec les premiers chrétiens que les trinitaires issus d'une doctrine qui n'a été adoptée que des siècles plus tard..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 03:38 Message :
Thomas a écrit :Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui
En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.
Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 03:53 Message : Merci pour ces arguments historiques, ce qui rajoutés aux arguments bibliques donne une conviction pleine sur la vraie foi : l'unitarisme
Mot inventé pour contrer la Trinité.
Unitarien = chrétien simple et normal sans l'hérésie de la Trinité
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 04:19 Message : Agécanonix tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit plus haut et enfoncer des portes ouvertes. Bref...
NON la Trinité n'est pas formulée telle quelle dans la Bible, mais cela ne l'empêche pas de se baser sur la Bible, est-ce que tu comprends la nuance ? Ou dois-je te sortir des citations qui expriment mieux cette idée ?
Gérard C. Endrifel a écrit :
En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.
Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse
A vrai dire le "mystère" de la Trinité n'est une obsession que pour les anti-trinitaires. Les Trinitaires se fichent pas mal des détails techniques et historiques de cette doctrine. Ils se contentent de ce conformer à ce que dit l'Ecriture sur la personne de Dieu, TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 04:22 Message :
Thomas a écrit :A vrai dire le "mystère" de la Trinité n'est une obsession que pour les anti-trinitaires.
Oh ? Vraiment ?
234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même
Crois-tu que les auteurs de ces mots soient des anti-trinitaires eux-aussi ?
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 04:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même
Crois-tu que les auteurs de ces mots soient des anti-trinitaires eux-aussi ?
Je parlais d'obsession. Pour le reste, que Dieu soit au centre de la foi chrétienne ça me semble normal. Concrètement, dans les Eglises, on parle très très rarement de la Trinité en tant que telle. On parle du Père, du Fils et du Saint Esprit... Les 3 personnes sont bien différenciées.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 04:36 Message :
Thomas a écrit :Je parlais d'obsession.
Moi aussi et les auteurs de ces mots-là également.
EDIT:
Thomas a écrit :[Dans] les Eglises, on parle très très rarement de la Trinité en tant que telle.
Tu devrais reprendre à ton propre compte ces mots que tu écrivais plus tôt: "Avant de dénoncer ce que vous appelez une hérésie vous feriez bien de vous documenter un peu sur ce que dit réellement cette doctrine"
Voilà comment une de ces Eglises en parle.
Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; (...) Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi " (...) La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut "
Ce sont les mêmes que ceux qui ont écrit les paroles que je cite dans mon autre message. Ils appartiennent à l'Eglise Catholique Romaine, celle-là même qui est à l'origine du dogme de la Trinité, rien que ça.
Pour cette église donc, la Trinité est "un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ""
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 04:51 Message : Pour agécanonix qui aime les citations :
« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597
ça confirme ce que je dis depuis le début sans contredire tes propres citations. Il faut juste ne pas jouer sur les mots et ne pas confondre le "dogme" de la Trinité formulé tardivement avec les éléments bibliques qu'il contient.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 04:57 Message : Ben alors donne moi ton morceau pour prouver la trinité que je te le démonte devant toi.... car toi tu n'arrives pas à démonter les miens !!!
Obsession de la vérité, quand tu nous tiens...
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 07:41 Message :
Thomas a écrit :Pour agécanonix qui aime les citations :
« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597
ça confirme ce que je dis depuis le début sans contredire tes propres citations. Il faut juste ne pas jouer sur les mots et ne pas confondre le "dogme" de la Trinité formulé tardivement avec les éléments bibliques qu'il contient.
Tu pourrais nous dire qui est derrière ce dictionnaire biblique illustré ??
Parce que je t'ai proposé 3 encyclopédies reconnues mondialement .. tu me cites un livre d'illustrations confessionnel..
Chacun comprendra que si tu n'as trouvé que ce bouquin de vulgarisation confessionnel, c'est que tu n'as que ça à proposer ...
C'est comme si je te proposais une TG.. j'imagine ta réponse..
Cependant je reprends les termes de ce bouquin.
Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine
Il n'est pas dit que la bible prouve la trinité, mais que cette théologie trinitaire s'est construite sur des textes bibliques..
Cela revient à dire que les chrétiens du premier siècle ne concevaient pas la trinité puisqu'ils ne sentaient pas le besoin d'en formuler la définition, mais qu'ils auraient pu le faire s'ils avaient compris ce qu'ils écrivaient aux-même puisque ce serait leurs écrits qui auraient permis, des siècles plus tard, de comprendre ce dogme.
Bref, les premiers chrétiens, dont les apôtres, auraient été suffisamment stupides pour ne pas se comprendre eux-même..
Car si comme tu le penses, la trinité était déjà exprimée dans le NT, pourquoi attendre des siècles pour la formuler définitivement.
Je préfère donc le jugement d'historiens neutres et objectifs qu'on ne peut pas accuser de rouler pour les TJ ou leurs opposants.
Ils indiquent que le NT n'est pas suffisant pour démontrer ce dogme..
Je te remets les citations des 3 encyclopédies en surlignant, en rouge, les passages que tu sembles avoir zappés..
Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard. “En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...) “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
La Nouvelle Encyclopédie britannique explique :
“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) “Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes.”
On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”
Il ressort donc 3 éléments fondamentaux.
Le NT n'est pas suffisant pour prouver la trinité.
Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.
Cette doctrine est le fruit de plusieurs siècles de réflexion et n'étaient donc pas enseignée au I siècle..
Les unitariens et les TJ sont donc aujourd'hui les chrétiens qui se rapprochent le plus de l'enseignement du Christianisme des origines. C'est un fait établi..
Les trinitaires sont issus de ce que fut l'Eglise au IV siècle..
Chacun y trouvera son bonheur !!
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 07:53 Message : Bonjour à tous,
Cessez ces querelles d'un autre âge !
La Trinité a été initiée pour éviter trois Dieux.
D'autres, pour arriver au même résultat, on dépouiller Jésus de son absolue divinité et on occulté le Saint-Esprit en tant que Personne. Ce n'est guère mieux !
En l'absence de connaissance et lumière par la révélation, les sectes se bagarrent.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 08:08 Message : Quand aux mormons, ils acceptent un ouvrage apocryphe dont les preuves de recopiage de la bible du roi Jacques sont d'une évidence basique..
En effet, alors que J Smith a écrit avoir recopié des tablettes d'or remises par un ange, on retrouve dans ce livre un recopiage parfait de larges extraits d'une version de la bible de l'époque avec ses erreurs et ses textes apocryphes.
On pourrait à la limite se contenter d'un recopiage d'un texte reconnu comme fiable, mais comment ces tablettes d'or auraient elles pu contenir des textes comportant des erreurs humaines volontaires ou non.
Quand vous avez deux sources possibles, un texte vierge d'erreur et un autre texte truffés de textes illégitimes, vous avez vite fait de comprendre lequel des deux a été recopié si vous retrouvez dans le résultat toutes les fautes du texte dénaturé.
Or c'est le cas. Des passages reconnus apocryphes depuis bien longtemps se retrouve dans le livre de mormon..
Voilà pour ce que Mormon appelle la lumière de la révélation..
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 08:21 Message : J'ai demandé une preuve forte de la Trinité dans la Bible pour la démonter et j'ai pas de réponse... par contre mes preuves ne sont pas démontées !
Pas besoin de nouvelles révélations, car la Bible est simple et claire, si elle expliquait ouvertement la Trinité, il n'y aurait pas de débat !
C'est comme si les mormons disaient que la Bible ne suffisait pas pour être sauvé, et qu'il faut attendre 1830 pour enfin être sauvé par les mormons !
---
Retour à la simplicité de la Bible = être sauvé des nombreuses hérésies
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 09:32 Message : Voyons les applications de tout cela..
Lorsque Thomas (l'apôtre) s'exclame " mon Dieu !" en se rendant compte que Jésus vient d'être ressuscité, affirme t'il que Jésus est le Dieu tout puissant ?
Comment le pourrait-il puisque l'ensemble des historiens est unanime pour affirmer que l'égalité de Jésus avec son Père en tant que Dieu est une doctrine qui n'est acquises qu'au IV siècle..Thomas ne peut donc pas l'avoir énoncée sans que les apôtres ne la comprennent. Seraient-ils si stupides ?
Lorsque Jésus, (humain) dit qu'il est "un" avec son Père, comment les apôtres auraient-ils pu passer à côté d'une telle vérité, si elle signifiait qu'il est l'égal de son Père alors que le même apôtre affirmera que Jésus, toujours humain, déclarait que le même Père était plus grand que lui.
Pour quelle raison les apôtres qui ont vécu avec Jésus, observé ses miracles, entendu ses enseignements, recueilli ses commentaires, auraient-ils pu passer à côté d'une vérité que des évêques ne découvriront que plusieurs siècles plus tard, après des dizaines d'années de talonnements et de disputes quelques fois mortelles.
Jésus était-il aussi cachottier avec ses apôtres pour ne pas leur expliquer l'élément qui serait, loin devant tous les autres, le plus important du christianisme.
Car n'oublions pas le sens de l'histoire. Ce qui existait au début, c'est une doctrine sans trinité, sans égalité du fils avec le Père. La doctrine qui est venue ensuite, après des siècles, c'est bien la trinité. C'est donc elle, la nouveauté, ce qui démontre que les TJ et les unitariens sont parfaitement en phase avec les chrétiens de la première heure...
Ainsi, dès lors où les historiens reconnaissent cette différence entre le premier siècle et les suivants, tous les textes avancés comme démontrant que Jésus était Dieu dans l'esprit des apôtres sont de toute évidence manipulés.
En effet cela revient à affirmer deux choses contradictoires : les écrivains du NT ne croyaient pas en une doctrine inconnue à l'époque, mais leurs textes prouveraient qu'ils y croyaient..
L'une des deux affirmations est fausse, et ce n'est pas la première puisque même les théologiens défendant la trinité sont obligés de reconnaître que cette égalité n'est apparue que bien plus tard.
Cela signifierait par exemple que Jean affirmerait que Jésus est Dieu sans le savoir puisque cette doctrine n'est apparue que plusieurs siècles après Jean. Sinon Jean l'aurait défendue et cette doctrine n'aurait pas eu à attendre des siècles pour apparaître.
On ne peut pas effacer l'histoire !
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 09:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai demandé une preuve forte de la Trinité dans la Bible pour la démonter et j'ai pas de réponse... par contre mes preuves ne sont pas démontées !
Pas besoin de nouvelles révélations, car la Bible est simple et claire, si elle expliquait ouvertement la Trinité, il n'y aurait pas de débat !
C'est comme si les mormons disaient que la Bible ne suffisait pas pour être sauvé, et qu'il faut attendre 1830 pour enfin être sauvé par les mormons !
---
Retour à la simplicité de la Bible = être sauvé des nombreuses hérésies
Seulement, depuis 2000 ans les hommes en tordent le sens, et ce n'est pas CDL qui va changer les choses... ni Dieu si l'homme rejettent ses serviteurs les prophètes.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 09:51 Message :
Mormon a écrit :
Seulement, depuis 2000 ans les hommes en tordent le sens
Joseph Smith était un homme aussi, il me semble..
Et en lisant son livre on retrouve les idées des humains de son époque comme le fait de considérer la peau noire comme une malédiction de Dieu... « la peau noire est un signe de disgrâce divine ou de malédiction et qu'elle reflète les actions dans une vie antérieure ; que les mariages métissés sont un péché ; ou que les Noirs ou les personnes d'une autre race ou d'une autre origine ethnique sont inférieurs aux autres sur tous les niveaux »
Crois moi, Mormon, j'ai lu ce livre et j'y ai découvert des idées tristement humaines..
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 09:53 Message : De plus l'histoire nous dit pourquoi cette doctrine absurde a perduré, c'est qu'elle été imposée de force de manière cruelle et implacable durant des siècles, ce n'est qu'avec la laicité dans la société française qu'on peut commencer à retrouver la liberté de comprendre simplement la Bible.
Et avouons le, grace aux TJ qui viennent d'Amérique, car même dans ce pays libre cette évidence n'a pas été facile à precher.
Revenir à la Bible simple, là voilà la solution efficace !
---
Les mormons ne sont pas Trinitaire ? la belle affaire ! ils sont dans des hérésies presque pires !
Revenez d'urgence à la Bible simple ! car les anges qui annoncent autre choses sont anathèmes de toute façon !
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 10:26 Message :
agecanonix a écrit :
Joseph Smith était un homme aussi, il me semble..
Et en lisant son livre on retrouve les idées des humains de son époque comme le fait de considérer la peau noire comme une malédiction de Dieu... « la peau noire est un signe de disgrâce divine ou de malédiction et qu'elle reflète les actions dans une vie antérieure ; que les mariages métissés sont un péché ; ou que les Noirs ou les personnes d'une autre race ou d'une autre origine ethnique sont inférieurs aux autres sur tous les niveaux »
Crois moi, Mormon, j'ai lu ce livre et j'y ai découvert des idées tristement humaines..
Tiens, on fait diversion. C'est bien dans l'ADN des TJ... et sans référence.
Vous dire la vérité, vous rend méchants.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 10:29 Message :
« L’empereur Constantin, qui venait de réunir sous son unique pouvoir l’ensemble du monde romain, convoqua à Nicée, en 325, un concile général afin de fixer les termes mêmes du dogme de la Trinité et définir la divinité du Fils : engendré par le Père, vrai Dieu né du vrai Dieu, il lui est consubstantiel. ’ L’emploi de ce terme [consubstantiel], ne figure pas dans les Saintes Écritures et ne fut accepté que sous la contrainte par de nombreux évêques orientaux. » Bayard, Encyclopédie des religions, Paris, 1997, volume 2, p. 420, 423
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 10:39 Message :
Mormon a écrit :
Tiens, on fait diversion. C'est bien dans l'ADN des TJ... et sans référence.
Vous dire la vérité, vous rend méchants.
La méchanceté, en la matière, est plutôt vis à vis des hommes ayant la peau noire..et donc, selon vous, maudits par Dieu..
Ne cherche pas à développer sur ce sujet car tu n'imagines pas ce que je sais..... Crois moi, des références, j'en ai...
Le mieux, pour toi, est que nous en restions là... alors ne surenchéris pas..
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 11:01 Message :
agecanonix a écrit :
Le mieux, pour toi, est que nous en restions là... alors ne surenchéris pas..
Mon pauvre vieux, on en a vu d'autres...
Nous ne croyons pas à la ségrégation des deux espérances, mais que tous les hommes, quelque soit la couleur de leur peau, pourront obtenir la même résurrection, et la même vie éternelle. Blancs et noirs sommes tous les enfants d'esprit de Dieu, sans aucune différence.
Voilà pour le HS que tu as initié.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 11:15 Message : C'est César qui fait la religion...
Rendons à Dieu ce qui lui appartient ! revenons à lui par la Bible simple !
Paul le dit ! Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le père !
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Personne ne peut répondre sérieusement contre ça ! car c'est trop clair !
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 20:26 Message :
agecanonix a écrit :
Cependant je reprends les termes de ce bouquin.
Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine
Il n'est pas dit que la bible prouve la trinité, mais que cette théologie trinitaire s'est construite sur des textes bibliques..
Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !
agecanonix a écrit :
Cela revient à dire que les chrétiens du premier siècle ne concevaient pas la trinité puisqu'ils ne sentaient pas le besoin d'en formuler la définition, mais qu'ils auraient pu le faire s'ils avaient compris ce qu'ils écrivaient aux-même puisque ce serait leurs écrits qui auraient permis, des siècles plus tard, de comprendre ce dogme.
Bref, les premiers chrétiens, dont les apôtres, auraient été suffisamment stupides pour ne pas se comprendre eux-même..
Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.
agecanonix a écrit :
Car si comme tu le penses, la trinité était déjà exprimée dans le NT, pourquoi attendre des siècles pour la formuler définitivement.
Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.
agecanonix a écrit :
Je préfère donc le jugement d'historiens neutres et objectifs qu'on ne peut pas accuser de rouler pour les TJ ou leurs opposants.
Ils indiquent que le NT n'est pas suffisant pour démontrer ce dogme..
Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587
Pour le reste, tu te répètes et je t'ai déjà répondu.
agecanonix a écrit :
Le NT n'est pas suffisant pour prouver la trinité.
Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.
agecanonix a écrit :
Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.
Non ils enseignaient que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.
agecanonix a écrit :
Cette doctrine est le fruit de plusieurs siècles de réflexion et n'étaient donc pas enseignée au I siècle..
La doctrine formalisée oui, évidemment comme déjà expliqué.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 22:17 Message :
Thomas a écrit :
Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !
Ainsi tu reconnais que la bible n'a pas formulée la doctrine de la trinité.. Bravo !
Et tu ajoutes :
Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.
Magnifique !!
Qu'est ce que cela signifie..
Tu es en train de nous dire que Paul, Pierre et les autres écrivains ne possédaient pas la bible en entier et qu'à cause de cela ils ne pouvaient pas avoir compris la doctrine de la trinité..
Ou alors tu nous dis que chaque écrivain ne prouvait pas la doctrine de la trinité mais que c'est en les lisant tous que, plusieurs siècles plus tard, d'autres chrétiens ont fini pas comprendre..
Seulement, les 3 encyclopédies que je t'ai citées posent leurs constatations sur l'ensemble de la bible. L'Encyclopédie des religions ne date pas du premier siècle et quand elle écrit qu'il est " incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.” c'est obligatoirement en faisant référence à la bible complète..
Thomas a écrit :Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.
Donc tu reconnais que sur ce sujet votre doctrine ressemble à un grand sac et qu'aucune explication aboutie, précise, argumentée ne vient nous expliquer cette notion. C'est un méli-mélo de textes dont vous tirez une doctrine.
Rappelons quand même que la circoncision, la résurrection, la rançon, etc.. ont produit des chapitres complets de la bible, avec force et détails mais que sur l'identité de Jésus et son égalité avec Dieu, nous n'aurions qu'un sac plein de versets dont aucun n'est suffisant pour démontrer avec certitude une doctrine qu'il faudra plusieurs siècles à formuler.
Car si tu dis que les chrétiens n'ont compris qu'après avoir reçu toute la bible, tu dis en même temps que c'était le cas pour Paul, Pierre et les autres.
Dans le cas contraire tu affirmerais qu'ils le savaient tous et qu'aucun n'a été fichu de l'expliquer à tel point que les encyclopédies sont obligées d'admettre que l'ensemble du NT ne suffit pas à démontrer cette doctrine..
Thomas a écrit :Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587
Non, pas les mêmes, des spécialistes en religion.. Et en plus des trinitaires pour l'encyclopédie Catholique..
Thomas a écrit :Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.
Si c'était aussi simple, pourquoi a t'il fallu des siècles ? Pourquoi les encyclopédies sérieuses admettent elles que la NT ne suffit pas à le prouver..
C'est donc que ton raisonnement n'est pas aussi efficace que cela pour des spécialistes..
Dans une langue ou la majuscule n'existait pas on peut très bien écrire que le Père est Dieu, que le fils est dieu, soumis au Père et envoyé par lui, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu .
Seulement la bible a apporté une précision sur la dernière affirmation.
I Cor 8:6. " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous "
Car réfléchissons un instant. Si le seul Dieu est le Père, le fils n'est donc pas ce seul Dieu, mais il est un dieu parmi d'autres.
Dans la bible l'expression "seul Dieu" ne s'applique qu'à Jéhovah et donc au Père.
Quand dans une phrase nous parlons de 3 personnes, par exemple, que nous appelons, Pierre, Paul et Jacques.. Si nous disons ensuite que le seul qui portent des lunettes est Pierre, nous serions ridicule d'affirmer ailleurs que Paul et Jacques portent aussi des lunettes..
En indiquant que seul le Père est Dieu, ou que le seul Dieu est le Père, Paul détruit la doctrine de la trinité qui veut que les trois parties soient Dieu et non pas une seule d'entre-elle.
Rappelons l'explication de Paul en Hébreux 1.
Des versets 5 à 13 Paul propose une comparaison entre Jésus et les anges..
C'est déjà curieux dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Or, la démonstration de Paul est encore plus curieuse que cela. Il a besoin de démontrer que Jésus est plus grand que les anges..
Est-ce utile si Paul et ses lecteurs pensaient que Jésus était le seul Dieu ?
Mais non seulement cela, Paul va appliqué à Jésus un texte de l'AT qui indique que Dieu, et non pas Jésus, va le choisir (l'oindre) plus que ses compagnons (et donc les anges puisque la comparaison ne concerne qu'eux et Jésus.)
Les anges sont donc présentés comme des associés ou compagnons de Jésus et Paul indique que Dieu va le choisir parmi eux..
Mais ce n'est pas tout. Au verset 4 Paul indique que Jésus est devenu meilleur que les anges.. Mais pour devenir, il ne faut pas l'avoir été avant.. Paul ajoute que Jésus a hérité d'un nom plus excellent que le leur.. Son nom d'avant de venir sur la terre, s'il était Dieu, pouvait-il avoir été aussi excellent que celui des anges..
Ce que Paul explique, c'est que Jésus était un ange, ou esprit, ou dieu, qu'il avait des compagnons dont on ne dit pas qu'il était leur Dieu, mais leur associé, le mettant à un rang inférieur à celui de Dieu dont le texte affirme qu'il a choisi Jésus parmi les autres. Et qu'enfin, après avoir rempli sa mission, Jésus est retourné au ciel où il a reçu un nom, et donc un rang plus excellent que celui des anges..
Ou voit-on une égalité avec Dieu ici ? Puisque c'est Dieu qui décide, choisit, récompense Jésus..
Ces textes sont-ils dans ton sac ??
Auteur : philippe83 Date : 22 févr.17, 22:35 Message : Et pour revenir sur l'approche "trinitaire"" des mormons, voici l'introduction du livre de mormons au "témoignage de trois témoins" dans sa conclusion:"""...Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen""".
Qu'en conclure?
A+
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 23:00 Message :
Thomas a écrit :
Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !
agecanonix a écrit :
Ainsi tu reconnais que la bible n'a pas formulée la doctrine de la trinité.. Bravo !
Pas en tant que telle, non, c'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :
Et tu ajoutes :
Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.
Magnifique !!
Qu'est ce que cela signifie..
Tu es en train de nous dire que Paul, Pierre et les autres écrivains ne possédaient pas la bible en entier et qu'à cause de cela ils ne pouvaient pas avoir compris la doctrine de la trinité..
Ou alors tu nous dis que chaque écrivain ne prouvait pas la doctrine de la trinité mais que c'est en les lisant tous que, plusieurs siècles plus tard, d'autres chrétiens ont fini pas comprendre..
Venant d'un témoin de Jéhovah cette remarque est savoureuse
agecanonix a écrit :
Seulement, les 3 encyclopédies que je t'ai citées posent leurs constatations sur l'ensemble de la bible. L'Encyclopédie des religions ne date pas du premier siècle et quand elle écrit qu'il est " incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.” c'est obligatoirement en faisant référence à la bible complète..
Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.
Thomas a écrit :Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.
agecanonix a écrit :
Donc tu reconnais que sur ce sujet votre doctrine ressemble à un grand sac et qu'aucune explication aboutie, précise, argumentée ne vient nous expliquer cette notion. C'est un méli-mélo de textes dont vous tirez une doctrine.
Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.
agecanonix a écrit :
Rappelons quand même que la circoncision, la résurrection, la rançon, etc.. ont produit des chapitres complets de la bible, avec force et détails mais que sur l'identité de Jésus et son égalité avec Dieu, nous n'aurions qu'un sac plein de versets dont aucun n'est suffisant pour démontrer avec certitude une doctrine qu'il faudra plusieurs siècles à formuler.
Car si tu dis que les chrétiens n'ont compris qu'après avoir reçu toute la bible, tu dis en même temps que c'était le cas pour Paul, Pierre et les autres.
Dans le cas contraire tu affirmerais qu'ils le savaient tous et qu'aucun n'a été fichu de l'expliquer à tel point que les encyclopédies sont obligées d'admettre que l'ensemble du NT ne suffit pas à démontrer cette doctrine..
Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.
Thomas a écrit :Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587
agecanonix a écrit :
Non, pas les mêmes, des spécialistes en religion.. Et en plus des trinitaires pour l'encyclopédie Catholique..
D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.
Thomas a écrit :Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.
agecanonix a écrit :
Si c'était aussi simple, pourquoi a t'il fallu des siècles ? Pourquoi les encyclopédies sérieuses admettent elles que la NT ne suffit pas à le prouver..
C'est donc que ton raisonnement n'est pas aussi efficace que cela pour des spécialistes..
Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.
agecanonix a écrit :
Dans une langue ou la majuscule n'existait pas on peut très bien écrire que le Père est Dieu, que le fils est dieu, soumis au Père et envoyé par lui, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu .
Seulement la bible a apporté une précision sur la dernière affirmation.
I Cor 8:6. " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous "
Car réfléchissons un instant. Si le seul Dieu est le Père, le fils n'est donc pas ce seul Dieu, mais il est un dieu parmi d'autres.
Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.
agecanonix a écrit :
Dans la bible l'expression "seul Dieu" ne s'applique qu'à Jéhovah et donc au Père.
Quand dans une phrase nous parlons de 3 personnes, par exemple, que nous appelons, Pierre, Paul et Jacques.. Si nous disons ensuite que le seul qui portent des lunettes est Pierre, nous serions ridicule d'affirmer ailleurs que Paul et Jacques portent aussi des lunettes..
En indiquant que seul le Père est Dieu, ou que le seul Dieu est le Père, Paul détruit la doctrine de la trinité qui veut que les trois parties soient Dieu et non pas une seule d'entre-elle.
C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.
agecanonix a écrit :
Rappelons l'explication de Paul en Hébreux 1.
Des versets 5 à 13 Paul propose une comparaison entre Jésus et les anges..
C'est déjà curieux dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Or, la démonstration de Paul est encore plus curieuse que cela. Il a besoin de démontrer que Jésus est plus grand que les anges..
Est-ce utile si Paul et ses lecteurs pensaient que Jésus était le seul Dieu ?
Mais non seulement cela, Paul va appliqué à Jésus un texte de l'AT qui indique que Dieu, et non pas Jésus, va le choisir (l'oindre) plus que ses compagnons (et donc les anges puisque la comparaison ne concerne qu'eux et Jésus.)
Les anges sont donc présentés comme des associés ou compagnons de Jésus et Paul indique que Dieu va le choisir parmi eux..
Mais ce n'est pas tout. Au verset 4 Paul indique que Jésus est devenu meilleur que les anges.. Mais pour devenir, il ne faut pas l'avoir été avant.. Paul ajoute que Jésus a hérité d'un nom plus excellent que le leur.. Son nom d'avant de venir sur la terre, s'il était Dieu, pouvait-il avoir été aussi excellent que celui des anges..
Ce que Paul explique, c'est que Jésus était un ange, ou esprit, ou dieu, qu'il avait des compagnons dont on ne dit pas qu'il était leur Dieu, mais leur associé, le mettant à un rang inférieur à celui de Dieu dont le texte affirme qu'il a choisi Jésus parmi les autres. Et qu'enfin, après avoir rempli sa mission, Jésus est retourné au ciel où il a reçu un nom, et donc un rang plus excellent que celui des anges..
Ou voit-on une égalité avec Dieu ici ? Puisque c'est Dieu qui décide, choisit, récompense Jésus..
Ces textes sont-ils dans ton sac ??
Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?
Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 23:52 Message :
Thomas a écrit :La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.
N'est-ce pas toi qui écrivait cela hier ?
Les Trinitaires (...) se contentent de ce conformer à ce que dit (...) TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.
Voilà finalement qu'aujourd'hui, la Trinité ne serait plus corroborée par toute la Bible mais bel et bien par ce que qui ne s'apparente à rien d'autres qu'à des morceaux choisis mis pêle-mêle dans un bon vieux fourre-tout.
Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Et donc ceux-là aussi ?
le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13
Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31
Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3
Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3
Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile
Et sinon ? On me reproche sans arrêt de ne pas répondre sur le fond, t'aurais toi-même quelque chose à dire sur le fond de cette pensée ?
Thomas a écrit :Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui
Gérard C. Endrifel a écrit :En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.
Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse
Ou préfères-tu encore chicaner sur le mot "mystère" ?
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 00:02 Message :
Thomas a écrit :La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.
Gérard C. Endrifel a écrit :
N'est-ce pas toi qui écrivait cela hier ?
Les Trinitaires (...) se contentent de ce conformer à ce que dit (...) TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Voilà finalement qu'aujourd'hui, la Trinité ne serait plus corroborée par toute la Bible mais bel et bien par ce que qui ne s'apparente à rien d'autres qu'à des morceaux choisis.
Là tu pinailles un peu quand même, avoue. Alors oui effectivement le Cantique des Cantiques, par exemple, n'est pas pris en compte dans la doctrine de la Trinité (quoique...)
Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et donc ceux-là aussi ?
le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13 Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31 Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3 Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3
Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile
Bien sûr que ces textes sont pris en compte.
Tu n'as pas encore compris que "Dieu" dans la Bible peut être une personne (le Père en général), un titre (Isaïe 9:6 par exemple), ou une nature (Jean 1:1 par exemple). Jésus-Christ a le titre et la pleine nature de Dieu. Donc il est Dieu, même s'il n'est pas le Père. Pourtant il n'y a qu'un seul Dieu.
Pour résoudre ce problème on a deux choix :
- Soit on dit que la Bible dit n'importe quoi
- Soit on dit que Jésus est un petit dieu en discutant des heures des petits bouts de versets
- Soit on met tous les textes à égalité => la Trinité (du moins sa base)
Ma conviction c'est que c'est la Trinité qui respecte le plus la Bible en ne cherchant pas à bidouiller quoi que ce soit sous prétexte de rendre les choses "plus compréhensibles" pour les humains.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et sinon ? On me reproche sans arrêt de ne pas répondre sur le fond, t'aurais toi-même quelque chose à dire sur le fond de cette pensée ?
Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse
Ou préfères-tu encore chicaner sur l'utilisation à faire du mot "mystère" ?
Voir ma réponse à Agécanonix ci-dessus.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 00:07 Message :
Thomas a écrit :Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.
Trop facile d'invoquer des théologiens trinitaires..
Je t'oppose donc les théologiens non trinitaires..
Plus sérieusement, tu viens de démontrer tes limites. Car une encyclopédie, et même Wikipédia, développe une approche dépassionnée du sujet.
Elle n'a rien à y gagner. Ses seules règles sont les faits historiques en rapport avec le sujet.
J'en conclus que les TJ sont plus en phase avec une approche purement historique des faits..
Thomas a écrit :Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.
Donc Jésus égal au Père est un concept. concept. Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.
Donc il ne s'agit que d'une idée générale et abstraite issue de votre pensée.. mouais !
Bref, vous n'êtes pas fichu de proposer une doctrine claire, nette, précise.. et vous reconnaissez surtout que les premiers chrétiens ne développaient pas ce concept puisqu'il mettra des siècles à devenir ce qu'il est aujourd'hui.
Alors souffrez que nous aussi nous développions le concept des premiers chrétiens, ce qui ne fait pas de nous autre chose que ce qu'ils étaient.
Un seul Dieu le Père.
Thomas a écrit :Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.
Donc tu arrives à savoir ce qu'ils pensaient d'un sujet dont les encyclopédie affirment qu'il ne peut être démontré par leurs écrits.
Tu es drôlement fortiche.
Et si ton exemple sur le mot "Seigneur" était aussi évident, pourquoi attendre des siècles pour le comprendre enfin.. Car les gens n'étaient pas plus bêtes que toi et ils savaient que l'on remplaçait le YHWH par le mot Seigneur dans l'AT.
Pourtant, Ils n'en tirent pas la même conclusion que toi puisqu'il faudra attendre la fin du II siècle pour commencer à avoir quelques hypothèses à peine abouties.
Tu veux nous parler d'évidence, mais elle se retrouverait dans la compréhension des chrétiens dès le début..
Thomas a écrit :D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.
Curieuse méthode pour botter en touche.
La seule vraie méthode serait de produire la preuve que ces encyclopédies affirment autre chose mais ici, tu nous joues la théorie du complot.
Nos lecteurs ont bien compris que tu es en difficulté sur ce sujet.
Je te cite Frédéric Lenoir, directeur du magazine "le monde des religions" " pour autant, il (Jésus) ne se fait jamais l'égal de Dieu (...) A la suite du juif Philon d'Alexandrie, les penseurs chrétiens utilisent les catégories conceptuelles de la philosophie grecque pour tenter de résoudre ces paradoxes et de mieux comprendre et formuler l'identité de Jésus. Toute une grammaire théologique s'édifie ainsi au cours des II et III siècles. Les définitions foisonnent, chaque grande école de pensée chrétienne, Alexandrie, Antioche, Constantinople, Rome, tenant à formuler la mystérieuse identité de Jésus. Les esprits s'échauffent et les querelles s'enveniment, avec leurs lots d'exclusions et d'anathèmes..
Si donc les chrétiens avaient déjà compris que le mot "Seigneur" suffisait à démontrer l'égalité de Jésus avec Dieu, pourquoi ces quelques siècles, pourquoi adopter une philosophie grecque pour expliquer ce qui était déjà, selon toi, acquis..???
Thomas a écrit :Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.
Tutututte...
Ces historiens ne parlent pas seulement de la date d'adoption de la trinité, mais de l'histoire de ce concept depuis l'origine.
Et ces historiens , chrétiens pour certains puisque je t'ai cité l'encyclopédie catholique, ne sont pas des ignorants de la théologie .
Et pourtant ils affirment que la bible "complète" ne suffit pas à démontrer cette doctrine.
Tu ne sortiras pas de cette impasse. Par définition une doctrine qui apparaît en 325 n'existait pas trois siècle avant. Avant de vivre, comme dirait monsieur de Lapalisse, on ne vit pas !!
Thomas a écrit :
Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.
Jésus, dit Paul a été choisi par Dieu parmi ses compagnons.. Qu'il soit un dieu est donc évident, au sens "d'être divin".
Mais qu'il soit le seul vrai Dieu, impossible car seul le Père est le seul Dieu..
Thomas a écrit :C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.
Disons que tu ne peux pas répondre, ce serait plus honnête.
Tu sais, Thomas, nos lecteurs savent réfléchir et quand ils lisent que Paul a écrit que le seul vrai Dieu est le Père, ils comprennent que ça ne peut pas être le fils.. C'est du niveau CM2.
Si tu avais raison Paul mentirait..
Thomas a écrit :Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?
Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur
Donc une nouvelle fois tu ne sais pas répondre.. Nos lecteurs aimeraient que tu nous expliques cette notion d'anges compagnons de Jésus, de choix de Dieu parmi eux, de récompense pour Jésus une fois la mission achevée et enfin de cette curieuse affirmation d'un nom donné à Jésus plus excellent que celui des anges comme si Jésus, s'il était Dieu, avait eu besoin d'obéir à Dieu pour que son nom soit meilleur que celui des anges.
Tu vois, ces pièces du puzzle, à la fin, elles te restent sur les bras et quoi que tu fasses, quand un certain nombre de pièces d'un puzzle ne peuvent pas y trouver leur place, c'est toujours de ta faute, pas celle du fabricant.
Il faut donc tout recommencer à zéro..
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 00:40 Message :
Thomas a écrit :Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.
agecanonix a écrit :
Trop facile d'invoquer des théologiens trinitaires..
Je t'oppose donc les théologiens non trinitaires..
Plus sérieusement, tu viens de démontrer tes limites. Car une encyclopédie, et même Wikipédia, développe une approche dépassionnée du sujet.
Elle n'a rien à y gagner. Ses seules règles sont les faits historiques en rapport avec le sujet.
J'en conclus que les TJ sont plus en phase avec une approche purement historique des faits..
Et je te redis que "Historique" ne rime pas avec "Biblique" (enfin, si mais on se comprend ).
Thomas a écrit :Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.
agecanonix a écrit :
Alors souffrez que nous aussi nous développions le concept des premiers chrétiens, ce qui ne fait pas de nous autre chose que ce qu'ils étaient.
Un seul Dieu le Père.
Et un seul Seigneur, Jésus-Christ ! Donc Dieu n'est pas Seigneur ? Mince il faut enlever de votre Bible tous les textes qui disent que Dieu est Seigneur alors.
Thomas a écrit :Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.
agecanonix a écrit :
Donc tu arrives à savoir ce qu'ils pensaient d'un sujet dont les encyclopédie affirment qu'il ne peut être démontré par leurs écrits.
Tu es drôlement fortiche.
Les encyclopédies ne sont pas la Bible. Ce que pensaient les premiers chrétiens est exprimé dans la Bible, pas dans les encyclopédies.
agecanonix a écrit :
Et si ton exemple sur le mot "Seigneur" était aussi évident, pourquoi attendre des siècles pour le comprendre enfin.. Car les gens n'étaient pas plus bêtes que toi et ils savaient que l'on remplaçait le YHWH par le mot Seigneur dans l'AT.
Pourtant, Ils n'en tirent pas la même conclusion que toi puisqu'il faudra attendre la fin du II siècle pour commencer à avoir quelques hypothèses à peine abouties.
Tu veux nous parler d'évidence, mais elle se retrouverait dans la compréhension des chrétiens dès le début..
Newton n'a pas inventé la gravité, il l'a expliquée et a mis des mots sur ce que tout le monde pouvait déjà constater. La Trinité c'est pareil, elle n'a pas été découverte au 3ème siècle, seulement formalisée.
Thomas a écrit :D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.
agecanonix a écrit :
Curieuse méthode pour botter en touche.
La seule vraie méthode serait de produire la preuve que ces encyclopédies affirment autre chose mais ici, tu nous joues la théorie du complot.
Je le ferai quand j'aurai le temps d'aller à la médiathèque. En ce moment c'est chaud.
agecanonix a écrit :
Je te cite Frédéric Lenoir, directeur du magazine "le monde des religions" " pour autant, il (Jésus) ne se fait jamais l'égal de Dieu (...) A la suite du juif Philon d'Alexandrie, les penseurs chrétiens utilisent les catégories conceptuelles de la philosophie grecque pour tenter de résoudre ces paradoxes et de mieux comprendre et formuler l'identité de Jésus. Toute une grammaire théologique s'édifie ainsi au cours des II et III siècles. Les définitions foisonnent, chaque grande école de pensée chrétienne, Alexandrie, Antioche, Constantinople, Rome, tenant à formuler la mystérieuse identité de Jésus. Les esprits s'échauffent et les querelles s'enveniment, avec leurs lots d'exclusions et d'anathèmes..
Si donc les chrétiens avaient déjà compris que le mot "Seigneur" suffisait à démontrer l'égalité de Jésus avec Dieu, pourquoi ces quelques siècles, pourquoi adopter une philosophie grecque pour expliquer ce qui était déjà, selon toi, acquis..???
Parce que, comme aujourd'hui, beaucoup avaient du mal à l'accepter ! Et personne ne s'appuie sur la philosophie grecque pour expliquer la Trinité. Comme le dit ta citation, la philosophie a servi de réservoir pour le "vocabulaire" et pour la "grammaire", bref, pour mettre des mots sur ce qui était déjà compris implicitement.
Thomas a écrit :Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.
agecanonix a écrit :
Tutututte...
Ces historiens ne parlent pas seulement de la date d'adoption de la trinité, mais de l'histoire de ce concept depuis l'origine.
Et ces historiens , chrétiens pour certains puisque je t'ai cité l'encyclopédie catholique, ne sont pas des ignorants de la théologie .
Et pourtant ils affirment que la bible "complète" ne suffit pas à démontrer cette doctrine.
Tu ne sortiras pas de cette impasse. Par définition une doctrine qui apparaît en 325 n'existait pas trois siècle avant. Avant de vivre, comme dirait monsieur de Lapalisse, on ne vit pas !!
On tourne en rond, là...
« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597
Thomas a écrit :
Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.
agecanonix a écrit :
Jésus, dit Paul a été choisi par Dieu parmi ses compagnons.. Qu'il soit un dieu est donc évident, au sens "d'être divin".
Mais qu'il soit le seul vrai Dieu, impossible car seul le Père est le seul Dieu..
Oui oui, j'ai bien compris : le puzzle est bleu uni puisque tu as trouvé des pièces bleues
Thomas a écrit :C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.
agecanonix a écrit :
Disons que tu ne peux pas répondre, ce serait plus honnête.
Tu sais, Thomas, nos lecteurs savent réfléchir et quand ils lisent que Paul a écrit que le seul vrai Dieu est le Père, ils comprennent que ça ne peut pas être le fils.. C'est du niveau CM2.
Si tu avais raison Paul mentirait..
Tout comme il ment quand il dit qu'en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité, tout comme Jean ment quand il dit que la Parole était Dieu. Tout comme Thomas ment quand il dit que Jésus est son Dieu
Le puzzle, agé, le puzzle !
Thomas a écrit :Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?
Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur
agecanonix a écrit :
Donc une nouvelle fois tu ne sais pas répondre.. Nos lecteurs aimeraient que tu nous expliques cette notion d'anges compagnons de Jésus, de choix de Dieu parmi eux, de récompense pour Jésus une fois la mission achevée et enfin de cette curieuse affirmation d'un nom donné à Jésus plus excellent que celui des anges comme si Jésus, s'il était Dieu, avait eu besoin d'obéir à Dieu pour que son nom soit meilleur que celui des anges.
Tu vois, ces pièces du puzzle, à la fin, elles te restent sur les bras et quoi que tu fasses, quand un certain nombre de pièces d'un puzzle ne peuvent pas y trouver leur place, c'est toujours de ta faute, pas celle du fabricant.
Il faut donc tout recommencer à zéro..
Il y a déjà des centaines de topics sur la trinité. Je n'ai pas le temps ni l'envie de débattre des heures sur des bouts de phrases. J'ai déjà fait ce travail fastidieux, j'y ai passé du temps et j'en ai tiré mes conclusions.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 00:58 Message :
Thomas a écrit :Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et donc ceux-là aussi ?
le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13 Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31 Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3 Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3
Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile
Thomas a écrit :Bien sûr que ces textes sont pris en compte.
Tu n'as pas encore compris que "Dieu" dans la Bible peut être une personne (le Père en général), un titre (Isaïe 9:6 par exemple), ou une nature (Jean 1:1 par exemple). Jésus-Christ a le titre et la pleine nature de Dieu. Donc il est Dieu, même s'il n'est pas le Père. Pourtant il n'y a qu'un seul Dieu.
Et ben... bonjour la dissonance cognitive. Je te met 5 versets démontrant que Jésus n'est pas Dieu et toi tu me dis "si si, ils le démontrent, c'est toi qui n'a pas compris".
Donc Dieu a glorifié Dieu, Dieu a relevé Dieu et a placé Dieu à sa droite, le chef de Dieu, c'est Dieu, à la fin Dieu remettra le royaume à Dieu et béni soit le Dieu de Dieu... Ailleurs, la Bible nous dit même que Dieu est plus grand que Dieu, que Dieu ne fait rien de sa propre initiative mais la volonté de Dieu qui l'a envoyé et que Dieu, l'image de Dieu, est le premier-né de toute la création de Dieu.
Naturellement, n'allez surtout pas en conclure qu'il existe deux Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu, Dieu.
Youhouuuuuuuu !!! Tout va bieeeeeen ! Tous les voyants sont au veeeeert !!!
Thomas a écrit :- Soit on dit que Jésus est un petit dieu en discutant des heures des petits bouts de versets
Ah ben oui hein ? Mettons de côté ces petits détails techniques sans importance n'est-ce pas ?
Thomas a écrit :- Soit on met tous les textes à égalité => la Trinité (du moins sa base)
Ben oui, tout le monde sait que "La voiture A n'est pas rouge"' veut dire la même chose que "La voiture A est rouge" et qu'un avion bleu ainsi qu'un vélo blanc sont une seule et même voiture rouge sans être rouge car il n'y a qu'un seul véhicule, la voiture.
C'est même la base.
Thomas a écrit :Ma conviction c'est que c'est la Trinité qui respecte le plus la Bible en ne cherchant pas à bidouiller quoi que ce soit sous prétexte de rendre les choses "plus compréhensibles" pour les humains.
Oh ça c'est sûr, elle ne rend pas les choses plus compréhensibles, elle les rend au contraire totalement incompréhensibles voire même inaccessibles. Selon les fondateurs de la Trinité, c'est un mystère de foi au sens strict qui ne peut être connus que s’il est révélé d’en haut, un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine.
Un savoir accessible uniquement à une élite en somme. Et bien excuse-moi mais partant de là, on peut très sérieusement douter que, contrairement à ce que tu affirmes ici, cela respecte vraiment la Bible.
D'autre part, pour des gens respectueux de la Bible formalisant une soi-disant doctrine qui se fonderait dessus, ils ont de bien curieuses méthodes:
« L’empereur Constantin, qui venait de réunir sous son unique pouvoir l’ensemble du monde romain, convoqua à Nicée, en 325, un concile général afin de fixer les termes mêmes du dogme de la Trinité et définir la divinité du Fils : engendré par le Père, vrai Dieu né du vrai Dieu, il lui est consubstantiel. ’ L’emploi de ce terme [consubstantiel], ne figure pas dans les Saintes Écritures et ne fut accepté que sous la contrainte par de nombreux évêques orientaux. » Bayard, Encyclopédie des religions, Paris, 1997, volume 2, p. 420, 423
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 01:07 Message : Mes frères chrétiens, les choses sont simples :
Si la trinité était vraie et connue des apotres, ce serait une idée révolutionnaire et très particulière à faire connaitre et comprendre, ils en parleraient avec insistance et détails pour être bien compris.
De plus dans toutes les professions de foi des Églises, c'est le point No 1 :
Confession de foi
Nous faisons partie d'une belle famille d'Églises locales : L'Alliance Chrétienne et Missionnaire au Québec (http://www.acmqc.org).
Ces Églises ont la même base de foi biblique. Voici ce que nous croyons ensemble :
1) Il y a de toute éternité un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit
Donc c'est le point le plus important, et on voudrait nous faire croire que c'est un secret qu'il faut décoder avec la Bible par sous-entendu subliminale ?
Et en plus malgrès tous les versets contradictoires ?
De qui se moque t'on ? Babylone la grande vous a trompé !
Revenez à la Bible simple, devenez unitarien pour une connaissance parfaite de Dieu et de son fils, c'est très important :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 02:01 Message : Gérard attention tu tombes dans le sophisme de l'homme de paille (entre autres !!) !!
Sinon j'avais raison de me méfier des citations tronquées d'agécanonix.
Voici la citation qu'il a fournie, tirée de l'Encyclopædia Britannica :
Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)
Voici ce qu'on lit dans le "(...)" laissé de côté par notre ami :
The Father, Son, and Holy Spirit were associated in such New Testament passages as the Great Commission: “Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit” (Matthew 28:19); and in the apostolic benediction: “The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all” (2 Corinthians 13:14). Thus, the New Testament established the basis for the doctrine of the Trinity.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont été associés dans des passages du Nouveau Testament tels que le Grand Mandat: "Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" (Matthieu 28:19); et dans la bénédiction apostolique : "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous (2 Corinthiens 13:14). Ainsi, le Nouveau Testament établissait la base de la doctrine de la Trinité.
Sinon pour les anglophones, vous trouverez ici toutes les citations tronquées qu'utilisent les TJ pour dénigrer la Trinité avec les mêmes citations non tronquées : http://www.bible.ca/trinity/trinity-Britannica.htm. C'est édifiant.
Chacun jugera de l'honnêteté de telles citations tronquées.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 03:07 Message :
Thomas a écrit :
Et je te redis que "Historique" ne rime pas avec "Biblique".
Donc tu nous dis que les historiens se trompent en affirmant que la doctrine n'est pas défendue ni même expliquée par les chrétiens du premier siècle.
Que même l'encyclopédie Catholique, qui ne peut être accusée de soutenir les unitariens et autres TJ, n'a rien compris..
Je n'ai plus à insister sur ce sujet car ta position est indéfendable.
Je dois simplement me contenter de la rappeler régulièrement.
Thomas a écrit :Et un seul Seigneur, Jésus-Christ ! Donc Dieu n'est pas Seigneur ? Mince il faut enlever de votre Bible tous les textes qui disent que Dieu est Seigneur alors.
Tu en as mis du temps avant de produire l'argument que j'attendais..
Reprenons le texte:
Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Il faut d'abord comprendre un texte avant de lui faire dire n'importe quoi.
Paul fait une comparaison entre les croyances des non chrétiens et celle des chrétiens qu'il explique en employant l'expression "nous".
En fait Paul nous dit ceci : dans le monde, il y a quantité de dieux et de seigneurs, mais nous, nous n'avons qu'un seul vrai Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur Jésus..
S'il avait défendu l'idée trinitaire, rien n’empêchait Paul d'écrire : " pour nous il y a seulement 3 Dieux, Père, Fils et SE... etc.."
Rappelons que l'on mentionne toujours un personnage par son titre le plus élevé et en tout cas on n'oublie jamais de le mentionner, or Jésus n'est appelé ici que "Seigneur", le titre de "seul vrai Dieu" n'étant reconnu que pour le Père.
Et enfin, qui a fait de Jésus le seigneur dont parle Paul ?
Actes : " Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
Si donc Jésus est Seigneur, c'est par la volonté de Dieu..
Et la boucle est bouclée.
Tu me demandes maintenant pourquoi le Père est appelé Seigneur dans certains textes. Parce qu'il l'est.. Mais comme il est avant tout "le seul vrai Dieu", Paul lui attribue son titre le plus glorieux.
Puis Paul fait la même chose avec Jésus, le citant après le Père, et comme il le désigne comme Seigneur, c'est que Jésus ne peut pas être plus que Seigneur..
Thomas a écrit :Les encyclopédies ne sont pas la Bible. Ce que pensaient les premiers chrétiens est exprimé dans la Bible, pas dans les encyclopédies.
Seulement les historiens et théologiens de l'encyclopédie catholiques démontrent que les premiers chrétiens n'ont pas développée dans la bible une explication qui suffise à affirmer qu'ils étaient trinitaires.
C'est comme ça, tu n'y changeras rien.
Thomas a écrit :Newton n'a pas inventé la gravité, il l'a expliquée et a mis des mots sur ce que tout le monde pouvait déjà constater. La Trinité c'est pareil, elle n'a pas été découverte au 3ème siècle, seulement formalisée.
Newton n'a pas affirmé que l'idée de la gravité était impossible.
Par contre les chrétiens au lieu de dire que le fils était le seul vrai Dieu ont affirmé que seul le Père pouvait porter ce titre.
Il y a donc une différence capitale avec ton exemple . Newton y croyait et le disait avec ses mots, les chrétiens, avec leurs mots, affirmaient que seul le Père était Dieu.
Thomas a écrit :Je le ferai quand j'aurai le temps d'aller à la médiathèque. En ce moment c'est chaud.
Ca ne pourra que t'aider..
Thomas a écrit :Parce que, comme aujourd'hui, beaucoup avaient du mal à l'accepter ! Et personne ne s'appuie sur la philosophie grecque pour expliquer la Trinité. Comme le dit ta citation, la philosophie a servi de réservoir pour le "vocabulaire" et pour la "grammaire", bref, pour mettre des mots sur ce qui était déjà compris implicitement.
On n'a plus à utiliser la philosophie grecque puisqu'elle a été christianisée.. Philon a fait bien plus qu'apporter un vocabulaire, il a aussi fourni les idées qui vont avec. Le grec a suffi aux chrétiens du premier siècle pour expliquer le christianisme.
Dès lors où tu as besoin de mots nouveaux, tu as besoin du sens qu'ils portent et donc tu ajoutes à la doctrine originelle.
Thomas a écrit :On tourne en rond, là...
Je ne boude pas mon plaisir de te voir aussi perdu.
Donc, les historiens et théologiens catholiques affirment, à leur corps défendant, que la bible n'est pas suffisante pour démontrer la trinité.. Et donc il a fallu une philosophie grecque et ses concepts nouveaux, avec son vocabulaire, pour développer une croyance que les premiers chrétiens ne portaient pas. Et après plusieurs siècles en plus..
Thomas a écrit :
Tout comme il ment quand il dit qu'en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité, tout comme Jean ment quand il dit que la Parole était Dieu. Tout comme Thomas ment quand il dit que Jésus est son Dieu
Un texte à la fois.
Si les historiens et théologiens qui ont produit ces encyclopédies nous affirment que le NT ne suffit pas à affirmer que Jésus est Dieu, alors qu'ils ont lu l'histoire de Thomas, c'est que de toute évidence le sens que tu lui donnes n'est pas le bon..
D'ailleurs le vrai sens est donné 3 versets à peine après la réflexion de Thomas.
Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Jean avait une occasion unique d'affirmer que Jésus était Dieu et que fait-il ? Il déclare que cela démontre que Jésus était l'envoyé de Dieu, son fils..
Quand à Jean 1:1 tu sais que le grec permet de traduite que Jésus était dieu..
Et enfin le texte de Colossiens.
parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement. 10 Et ainsi vous avez une plénitude par son moyen, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir. 11 Par votre relation avec lui vous avez aussi été circoncis d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son] baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à [votre] foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts.
Le texte ne dit pas qu'il est Dieu. Paul voulait donc dire autre chose car il aurait fait vraiment compliqué pour affirmer une chose simple.
Tu remarqueras la fin du texte: grâce à [votre] foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts
ici, Dieu est bien différencié de Jésus puisque Paul explique que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts..
Remarque que Paul emploie l'expression Dieu, et non pas le Père.. Or dans ton hypothèse, c'est seulement le Père qui pouvait ressusciter le Fils..
Et enfin, Jésus est le fils unique de Dieu, il est aussi un dieu ou être spirituel. Il peut donc avoir à la perfection la qualité divine sans pour autant être Dieu car n'oublions pas la leçon de Paul : " nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père"
Thomas a écrit :Il y a déjà des centaines de topics sur la trinité. Je n'ai pas le temps ni l'envie de débattre des heures sur des bouts de phrases. J'ai déjà fait ce travail fastidieux, j'y ai passé du temps et j'en ai tiré mes conclusions.
Tu vois, Thomas, quand on débat comme nous le faisons, on fait son possible pour utiliser les meilleurs arguments qui soient, on met le paquet.
Or, je viens de te lire et Gérard a bien résumé ce que je pense : c'est vide..
Toi qui veut convaincre des TJ et peut-être des proches à renoncer à leur foi TJ, il va te falloir autre chose..
Je viens de lire ta dernière réponse .Voici la traduction que tu as reprise.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont été associés dans des passages du Nouveau Testament tels que le Grand Mandat: "Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" (Matthieu 28:19); et dans la bénédiction apostolique : "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous (2 Corinthiens 13:14). Ainsi, le Nouveau Testament établissait la base de la doctrine de la Trinité.
Seulement tu fais exactement ce que tu me reproches, tu as éliminé les phrases qui précédent et suivent ce texte..
Il faut y ajouter: " Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
Chacun se rendra compte que le grand Mandat et la citation dans une même phrase des mots Dieu, Jésus et SE , n'appelant jamais Jésus par le mot "Dieu", sont une base bien faible pour la trinité ce qui a permis à l'encyclopédie catholique de reconnaître.
On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”
Ton problème reste donc intact..
Règles concernant une citation. Quand on cite un auteur, il faut toujours le nommer, éviter des citations trop longues et indiquer par le sigle (...) que l'on a décidé de couper une partie du texte.
j'ai donc produit 3 citations.
Elles sont complémentaires.
L'une démontre que la doctrine n'est jamais énoncée explicitement dans la bible et qu'elle a mis du temps, plusieurs siècles, pour prendre forme.
Qu'elle explique que la formule " au nom du Père, du Fils et du SE " ait été reprise par la doctrine du IV siècle, ne vient pas, et ne peut pas annuler la première phrase. l'auteur ne peut pas affirmer dans un premier temps que la doctrine n'est jamais énoncée explicitement dans la bible et démontrer le contraire ensuite..
Cela signifie que cette formule n'énonce pas explicitement la doctrine de la Trinité.
La citation a donc respectée l'idée de l'auteur.
La seconde citation provient de l'Encyclopédie catholique, et donc de théologiens certainement très affûtés en matière doctrinale.
Or, ils affirment que la doctrine trinitaire ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines.
Cela signifie plus simplement que les premiers chrétiens n'y croyaient pas..
Cette affirmation est de poids puisqu'elle émane d'une religion qui défend de toute ses forces la doctrine trinitaire. Or, honnêtement, elle reconnaît que le NT ne suffit pas à la démontrer..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 03:56 Message :
Thomas a écrit :Gérard attention tu tombes dans le sophisme de l'homme de paille (entre autres !!) !!
En tous les cas, je constate que tu te concentres davantage sur ma personne plutôt que sur mon argumentaire, nous indiquant très clairement par la même occasion ton incapacité à expliquer et à défendre une doctrine que tu nous jures pourtant être véridique, compréhensible et entièrement fondée sur la Bible.
Et encore là, c'était la partie la plus facile, on a même pas abordé la question du "Le Saint Esprit est Dieu"
Thomas a écrit :vous trouverez ici toutes les citations tronquées qu'utilisent les TJ pour dénigrer la Trinité avec les mêmes citations non tronquées : http://www.bible.ca/trinity/trinity-Britannica.htm. C'est édifiant.
Chacun jugera de l'honnêteté de telles citations tronquées.
Ben dis donc, tu parles d'un argumentaire supposé démontrer l'irréfutabilité de la Trinité
[Thomas] attention tu tombes dans le sophisme de [l'argumentum ad odium] (entre autres !!) !!
'fin bref, rendu à ce niveau-là, chacun jugera de la pertinence de poursuivre ou non cette discussion.
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 04:37 Message : Agécanonix, je n'ai pas la prétention de convaincre des anti-trinitaires que la Trinité se base sur des éléments bibliques, c'est peine perdue. J'essaie juste de démontrer la mauvaise foi des anti-trinitaires qui ne se sont jamais véritablement intéressés à cette doctrine, qui se contentent des "on dit", de citations tronquées et d'arguments tellement éculés que même les TJ ont renoncé à leur brochure sur le sujet, tellement elle a été démontée dans tous les sens.
Bref, mon temps est précieux, je vous laisse volontiers à vos débats sur des mots.
Edit : tu n'avais sans doute pas vu mais j'avais modifié mon message précédent pour préciser d'où sortait ma citation, en l'occurrence de la tienne.
Sinon j'avais raison de me méfier des citations tronquées d'agécanonix.
Voici la citation qu'il a fournie, tirée de l'Encyclopædia Britannica :
Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)
Voici ce qu'on lit dans le "(...)" laissé de côté par notre ami :
The Father, Son, and Holy Spirit were associated in such New Testament passages as the Great Commission: “Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit” (Matthew 28:19); and in the apostolic benediction: “The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all” (2 Corinthians 13:14). Thus, the New Testament established the basis for the doctrine of the Trinity.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont été associés dans des passages du Nouveau Testament tels que le Grand Mandat: "Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" (Matthieu 28:19); et dans la bénédiction apostolique : "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous (2 Corinthiens 13:14). Ainsi, le Nouveau Testament établissait la base de la doctrine de la Trinité.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 04:50 Message :
Thomas a écrit :Bref, mon temps est précieux, je vous laisse volontiers à vos débats sur des mots.
aveu d'impuissance..
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 04:57 Message : Aveu de manque de motivation face à ce public ingrat plutôt
La Trinité selon l'Eglise Catholique, une bonne centaine de versets bibliques à l'appui :
Voici une liste non-exhaustive des textes bibliques qui décrivent Dieu comme unique et trinitaire :
Voici une liste non-exhaustive des textes bibliques qui décrivent Dieu comme unique et trinitaire :
Ecoute, Israël, l'Eternel est notre Dieu, il est le seul Eternel. (Deutéronome 6:4)
Moi, je suis l'Eternel, il n'y en a pas d'autre, non, en dehors de moi, il n'y a pas de Dieu. (Ésaïe 45:5)
Il n'y a qu'un seul Dieu. (1 Corinthiens 8:4)
Aussitôt après avoir été baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit pour lui et il vit l'Esprit de Dieu descendre sous la forme d'une colombe et venir sur lui. En même temps, une voix venant du ciel fit entendre ces paroles:Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute ma joie. (Matthieu 3:16,17)
Allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
Jésus dit: « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un. » (Jean 10:30)
« Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14:9)
« Qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé. » (Jean 12:45)
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas. (Romains 8:9)
« Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint. » (Matthieu 1:20)
L'ange lui répondit: L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
[Jésus dit à ces disciples] « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous… Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. » (Jean 14:16-17,23)
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 05:03 Message : Tu n'aurais pas une liste plus facile à déchiffrer car il y a à boire et à manger dans cette référence.
Donnes moi l'ensemble des pièces de ton puzzle.. Toutes tes pièces et nous verrons bien..
Et ne me dis pas que tu ne l'as pas car pour le coup tu serais ridicule..
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 05:04 Message :
agecanonix a écrit :Tu n'aurais pas une liste plus facile à déchiffrer car il y a à boire et à manger dans cette référence.
Donnes moi l'ensemble des pièces de ton puzzle.. Toutes tes pièces et nous verrons bien..
Et ne me dis pas que tu ne l'as pas car pour le coup tu serais ridicule..
J'ai mis le lien à la fin.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 05:27 Message :
Thomas a écrit :
Allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
Jésus dit: « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un. » (Jean 10:30)
« Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14:9)
« Qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé. » (Jean 12:45)
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas. (Romains 8:9)
« Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint. » (Matthieu 1:20)
L'ange lui répondit: L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
[Jésus dit à ces disciples] « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous… Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. » (Jean 14:16-17,23)
Haaa enfin des arguments pour la Trinité, enfin si on peut dire, car c'est vache maigre en quantité et en qualité surtout ! Donc je vais en démonter 3 et après tu me diras si je me trompe :
Allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
- C'est pas une explication de la Trinité, faux argument.
---
Jésus dit: « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un. » (Jean 10:30)
- Cela veut dire que Jésus est uni au Père, en union de pensée dans la même direction, tout comme les chrétiens sont unis dans le nom de Dieu, Jéhovah, qu'ils soient en union dans la même foi.
Jean 17.11 :
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
Jean 17.22 :
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23
moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
---
« Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14:9)
- Jésus n'est pas le Père pour vous, donc faux argument.
---
Donc à toi de me montrer mes erreurs afin que je ne soit pas dans l'hérésie, le délire, le grand n'importe quoi, merci
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 05:53 Message : Ben déjà si tu commence tes phrases par "ça veut dire que..." ou "Jésus voulait dire que..." ou "Untel voulait dire que...." c'est mal barré.
De toute façon c'est un débat sans fin, c'est pour cela que ça ne m'intéresse plus. J'ai fait mes propres recherches et ma conclusion c'est de lire la Bible (toute la Bible) pour ce qu'elle dit clairement et pas pour ce que "Untel" a voulu dire.
Quand je vois les explications longues comme un jour sans pain que vous produisez juste pour quelques mots tirés de la Bible je trouve ça louche. Moi je lis la Bible pour ce qu'elle dit. Si elle dit que Jésus est Dieu, ce qu'elle fait alors je l'accepte, je ne vais pas chercher midi à 14h et m'inquiéter du temps qu'il faisait à Jérusalem quand Paul a écrit ce qu'il a écrit.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 06:04 Message : Ben... c'est tes arguments pour prouver la Trinité, cette idée révolutionnaire et particulière, étonnante et contre intuition et tradition de l'AT.
Puis je te demande de m'expliquer en quoi ces versets prouvent clairement la Trinité, et hop tu t'enfuis me laissant seul avec mes questions... mais jurant que c'est vrai et que j'ai tort de questionner cette théorie incroyable...
Bref, tu acceptes du vent mais tu fuis les preuves solides. Tu fais du Da Vinci Code, du new age, du vent de doctrine !
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 06:15 Message : Voici donc ta liste. Je vais donc prendre le temps de tout expliquer, verset par verset..
Ils ne sont pas très nombreux et je m'attendais à plus..
Ecoute, Israël, l'Eternel est notre Dieu, il est le seul Eternel. (Deutéronome 6:4)
Moi, je suis l'Eternel, il n'y en a pas d'autre, non, en dehors de moi, il n'y a pas de Dieu. (Ésaïe 45:5)
Ces deux versets sont là pour indiquer qu'il n'y a qu'un seul Dieu.. Nous sommes d'accord..
Il n'y a qu'un seul Dieu. (1 Corinthiens 8:4)
Nous remarquons que ce texte est tronqué.. En réalité l'explication de Paul est la suivante:
Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Ainsi quand Paul indique ici qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il précise plus loin : pour nous il y a réellement un seul Dieu le PèreLe fils n'est donc pas Dieu.
Aussitôt après avoir été baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit pour lui et il vit l'Esprit de Dieu descendre sous la forme d'une colombe et venir sur lui. En même temps, une voix venant du ciel fit entendre ces paroles:Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute ma joie. (Matthieu 3:16,17)
Ce texte identifie Jésus au Fils de Dieu. Nous sommes évidemment d'accord.
Allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
L'expression "au nom de" n'implique pas forcément une personne et encore moins une égalité.
On entend souvent les expressions " au nom de la Loi" ou " au nom du peuple français", etc.. sans que cela ne désigne un individu.
Jésus dit: « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un. » (Jean 10:30)
Ici, il faut s'entendre sur la définition du mot grec rendu par "un".. En effet, il peut tout aussi bien indiquer une notion d'unité et la phrase peut donc se comprendre ainsi : " moi et le Père sommes unis"..
Jésus a reproduit cette phrase un peu plus loin en Jean 17.
Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.
Tous le sens de ce mot apparaît dans ce texte. "Etre un" ne correspond pas à une forme corporelle, ni même à une égalité.
En effet le texte indique que les chrétiens doivent être un entre eux, en ajoutant " comme le Père est "un" avec Jésus "
La dernière phrase renforce l'idée. "afin qu’ils soient un comme nous sommes un"
Le verset 21 termine la démonstration : " Moi un avec eux et toi un avec moi"
Si donc "être un" c'est être égal à une personne, ou être cette personne, le dernier verset nous apprendrait que les disciples seraient soit Jésus, soit égal à Jésus, et surtout qu'ils seraient également Dieu puisque Jésus serait un avec lui.
Bref, le sens du mot "un" concerne sans le moindre doute la notion d'unité..
« Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14:9)
« Qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé. » (Jean 12:45)
Pour comprendre ces textes, il faut comprendre le sens du verbe "voir", utilisé par Jésus.
S'agit-il de le voir littéralement, avec ses yeux ?
Difficile à admettre quand on sait que Jean a bien spécifié que Jésus avait expliqué exactement le contraire :
" Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père " Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Jésus s'exprime donc symboliquement et dans ce cas "voir" le Père peut tout aussi bien avoir un sens spirituel.
Rappelons que la trinité défendue par Thomas fait de Jésus un être différencié du Père, ce qui n'implique pas que le Père et Jésus soient "vus" au même moment et en même temps.
Par contre Jésus était tellement actif et impliqué dans sa mission que son Père lui avait confiée que le voir ainsi agir revenait à voir son Père et ses qualités en action.
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas. (Romains 8:9)
Je ne vois pas l'argument.
« Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint. » (Matthieu 1:20)
Je ne vois pas l'argument..
L'ange lui répondit: L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
Je ne vois pas l'argument.
[Jésus dit à ces disciples] « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous… Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. » (Jean 14:16-17,23)
La fin du verset est révélatrice. Si l'ES est une personne, il manque au tableau final. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui.
Ici, seuls des vivants sont cités.. or l'ES n'est pas cité.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 06:37 Message : Les Trinitaires ne sont pas habitués au débat sur ce sujet, car ils suivent la tradition où depuis toujours ça allait de soi sans réfléchir, et pour cause on torturait et tuait pour hérésie ceux qui contestaient la doctrine officielle durant des siècles...
Et pourtant c'est un débat essentiel qui touche sur la vraie connaissance de Dieu et de son fils !
Les TJ n'ont pas le monopole de la vérité, vous aussi devenez unitariens.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.17, 06:53 Message : Au fait que fais tu dans une église évangélique CDL ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 07:23 Message : Je n'y vais pas pour le culte le dimanche, mais j'y vais le vendredi pour l'étude Biblique afin de partager et de débattre, j'ai pu parler du nom de Dieu, de la mort selon la Bible, et d'être unitarien.
Pour moi ce sont des voisins chrétiens pour discuter, et pour alerter sur des problèmes Bibliques de fausses doctrines traditionnelles, ils sont assez à l'écoute et ouvert pour en parler, même s'ils ne sont pas d'accord.
Donc je n'en fais pas parti, je suis en visiteur ^^
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 08:33 Message :
Thomas a écrit :
Quand je vois les explications longues comme un jour sans pain que vous produisez juste pour quelques mots tirés de la Bible je trouve ça louche. Moi je lis la Bible pour ce qu'elle dit. Si elle dit que Jésus est Dieu, ce qu'elle fait alors je l'accepte, je ne vais pas chercher midi à 14h et m'inquiéter du temps qu'il faisait à Jérusalem quand Paul a écrit ce qu'il a écrit.
Rassures toi, tu n'es pas l'objet de mes efforts.
Par contre, nos lecteurs ont besoin de savoir pour quelle raison on brûlait vif des gens qui ne voulaient pas croire en la trinité..
Je vais donc développer un par un nos arguments puisque les quelques versets que tu as cités ont fait long feu..
Un examen du NT nous apprend beaucoup de choses concernant Jésus.
Il n'existe qu'un seul texte émanant d'un rédacteur du NT qui affirme que Jésus est dieu.. Il s'agit de Jean 1:1.
Or le grec employé peut se traduire ainsi: et la Parole était un dieu..
Dès lors où cette possibilité existe, ce texte a perdu toute sa force de preuve à l'appui de la doctrine trinitaire.
Un autre texte reprend une exclamation de Thomas lorsqu'il comprend que Dieu a ressuscité Jésus..
Rappelons que cette vérité sur l'action de Dieu sera répétée des dizaines de fois par les chrétiens au point qu'elle en viendra à faire partie du Crédo des catholiques.
Pierre le rappellera en Actes 2
Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort (...) Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins
Si donc Thomas s'exclame "mon Seigneur et mon Dieu", c'est pour inclure dans sa manifestation de surprise celui qui a été ressuscité et celui qui a ressuscité.
En effet, Thomas ne pouvait pas contredire une vérité affirmé avec force par Paul.
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père (...) et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,
Vous qui nous lisez, vous vous dites peut-être que le NT doit forcément comporter des dizaines d'autres textes déclarant avec force que Jésus serait Dieu, ou Dieu le fils..
Eh bien non ! Vous venez de lire ci-dessus les deux seuls textes où on aurait pu croire au miracle espéré par les trinitaires.
Sachez par exemple que l'expression "Dieu le Fils" est une invention.. Jésus est uniquement appelé " fils de Dieu" ce qui ne fait pas de lui un égal de Dieu.
En effet, les anges sont régulièrement appelés, eux aussi, "fils de Dieu". Sont-ils tous Dieu ou son égal ? Vous connaissez la réponse.
Par contre le mot "Dieu", apparaît 1509 fois sans le NT. Si vous avez suivi, nous avons plus de 1500 fois pour le Père, et les deux textes cités plus haut qui sont en discussion.
Imaginez vous lire le NT. Vous prenez une feuille de papier que vous divisez en deux par un trait. A gauche le nombre de fois ou le mot Dieu concerne le Père, et à droite le nombre de fois où ce mot semble s'appliquer à Jésus.
Vous aurez plus de 1500 bâtons à gauche et 2 fois à droite, et encore, écrivez le au crayon de papier car vous pourriez les gommer plus tard.
Commencez vous à comprendre pour quelle raison les encyclopédies catholiques ou autres expliquent que l'égalité de Jésus avec Dieu n'est pas démontrée par la bible ?
Car rendez vous compte. Alors que pour les trinitaires actuels, nous avons des "Jésus Dieu" à longueur de textes ou d'explications, qu'il faut même remplacer le nom "millénaire" de Jéhovah par celui de Jésus dans des textes issus de l'AT, nous constatons que le véritable et unique Dieu du NT est "le Père"..
Eh oui, le seul Dieu, appelé ainsi de Matthieu à l'Apocalypse, n'est jamais Jésus..
Avouez que c'est étonnant !!
Méditez un peu sur ces textes :
II Cor 1:3. " Béni soit le Dieu (...) de notre Seigneur Jésus Christ "
Ephésiens 1:17. " pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il (Jésus) remettra le royaume à son Dieu et Père "
Rév 1:6. " et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père "
Avez vous remarqué que Jésus a un Dieu et que ce Dieu est le Père. Et notez que ces textes font référence à Jésus dans sa position céleste.
Quand donc vous revenez à Jean 1:1 et que vous apprenez que Jésus est un dieu, n'oubliez pas que le même "Jean" a expliqué en Rév 1:6 que ce dieu avait un Dieu, son Père.
Voilà qui éclaire différemment ce texte de Jean 1:1 et celui de Jean 21 où Thomas lâche une exclamation.
Souvenez vous, chaque pièce du puzzle doit pouvoir s'intégrer dans l'image finale et que nous aurions un vrai problème si Jean avait expliqué que Jésus est le seul Dieu, qui aurait lui aussi un autre Dieu au dessus de lui.
Ainsi, traduire Jean 1:1 par " et la Parole était un dieu " est la seule solution logique pour ne pas à avoir le texte de Rév 1:6 et les autres cités plus haut en énigme inexplicable...
Remarquez, la doctrine a inventé un nom pour nous endormir.. C'est un mystère..
Et remarquez un Dieu qui serait le seul Dieu tout en ayant deux autres Dieux avec lui avec en plus un autre Dieu au-dessus d'eux, si c'est pas un mystère !!!
Auteur : Mormon Date : 23 févr.17, 08:52 Message :
agecanonix a écrit :
Si donc Thomas s'exclame "mon Seigneur et mon Dieu", c'est pour inclure dans sa manifestation de surprise celui qui a été ressuscité et celui qui a ressuscité.
En effet, Thomas ne pouvait pas contredire une vérité affirmé avec force par Paul.
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père (...) et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,
En effet, seul le père est Dieu, mais si Thomas a dit "Mon seigneur et mon Dieu" c'est parce que le Seigneur était pour lui semblable à Dieu. Le créateur de l'univers ne peut que posséder la plénitude des attributs de Dieu. Il n'y a pas photo !
Toi, si prétentieux, devant pareille apparition, tu serais à genoux et dirais tout comme Thomas en tremblant sous ta culpabilité.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 09:10 Message :
Mormon a écrit :
Toi, si prétentieux, devant pareille apparition, tu serais à genoux et dirais tout comme Thomas en tremblant sous ta culpabilité.
merci !
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 09:22 Message : Pourquoi les Trinitaire ne sont pas convaincu avec tant de preuves lourdes ?
- Car ils sont piégés dans l'idée d'un Dieu abstrait et bizarre, dans le flou d'un mystère illogique... étant rassurés par le nombre et la notoriété plutôt que par la simplicité de la Bible. Ami du monde plutot qu'ami de Dieu...
La Bible à beau les prévenir de faire attention, qu'il y aurait le Diable, Babylone la grande, des faux prophètes et Christs pour les égarer... mais non, ils suivent le chemin large du monde.
Ré. 12.9 :
Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan,... égare la terre habitée tout entière.
Ep. 6.11 :
Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable;
---
Les unitariens ne gagneront rien sur Terre avec leurs preuves, mais ils se font un trésor au Ciel avec une vraie connaissance de Dieu et de son fils.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.17, 09:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Les unitariens ne gagneront rien sur Terre avec leurs preuves, mais ils se font un trésor au Ciel avec une vraie connaissance de Dieu et de son fils.
Vous n'avez pas plus de preuves que les trinitaires, d'où cette querelle historique et interminable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 09:34 Message : C'est vrai que le débat est sans fin, jusqu'à la destruction de Baylone la grande et le jugement.
Mais pour moi ! le dossier est clos, j'ai tranché depuis longtemps en toute connaissance de cause, comment nier l'évidence écrasante ?
Il n'y a que ceux qui jouent au Da Vinci Code qui voient des preuves imaginaires partout, le new age peut faire dire le tout et son contraire à tout texte, même à 1+1=2 !
Évitons le new age, soyons unitariens tout comme le Christ et les apotres.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.17, 09:37 Message : Le débat est sans fin, mais il permet des conversions.. Il est donc utile.
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.17, 21:51 Message : En tous cas mormon...
Thomas1) ne s'est pas mis à genoux en cette circonstance Pourquoi? Et 2) N'oublie pas que Thomas n'a pas dit à Jésus: tu es mon Seigneur EST mon Dieu" mais :"mon Seigneur ET mon Dieu". Au fait si finalement Thomas avait en face de lui le Dieu tout-puissant comment a t-il pu survivre en chair et en os alors que Dieu lui même qui serait donc selon ton approche et celle des trinitaires Jéhovah dans ce passage déclare qu'on ne peut rester en vie si on le voit (Ex 33:20)? Et comment a t-il pu rester en vie en voyant devant lui ce Dieu à l'époque puisque l'auteur de ces paroles à savoir l'apôtre Jean déclare ""PERSONNE N'A JAMAIS VUE DIEU"" selon 1 Jean 4:12)???
A moins que 1 Jean 4:12 est "trafiqué" ....
Auteur : Thomas Date : 23 févr.17, 22:19 Message : Agécanonix je n'ai même pas besoin d'argumenter davantage.
L'énergie que tu dépenses pour détourner ou contourner des textes simples "sujet/verbe/complément" écrits en français suffit à prouver que ce n'est pas la manière la plus naturelle de lire ces textes. Le fait même que tu te sentes obligé d'écrire de longues tirades en face d'un simple texte biblique prouve que tu as compris le sens du texte tel qu'il est écrit mais que tu ne peux l'accepter car tu as une image préconçue de Dieu et tu veux que tout rentre dans ton moule.
Bref, tu as décidé que le puzzle serait bleu uni alors tu repeins toutes les pièces jaunes et vertes en bleu. Le problème c'est que tu as du mal à cacher le pot de peinture
Allez je te laisse continuer à disserter sur des mots, tu ne feras que confirmer davantage ce que je viens d'écrire. Pour ma part je maintiens que la Trinité, même si elle a ses défauts et ses faiblesses, a le mérite de respecter au maximum ce que la Bible dit, sans rien jeter, sans rien réécrire, reformuler ou interpréter.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.17, 22:35 Message :
Thomas a écrit :
Allez je te laisse continuer à disserter sur des mots, tu ne feras que confirmer davantage ce que je viens d'écrire. Pour ma part je maintiens que la Trinité, même si elle a ses défauts et ses faiblesses, a le mérite de respecter au maximum ce que la Bible dit, sans rien jeter, sans rien réécrire, reformuler ou interpréter.
Thomas, tu veux un seul Dieu, les TJ également... avec chacun un moyen différent pour y parvenir.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.17, 00:03 Message : Oui, pas besoin de longs discours, un petit résumé des preuves suffit :
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 24 févr.17, 01:42 Message : Je rajoute quelques pièces au puzzle :
Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jean 1:1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 20:28, 29 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: 29Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 21C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Romains 9:5 : et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.
Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Allez, amusez-vous !
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.17, 01:48 Message : je vous prépare un dossier : une étude complète de l'évangile de Jean..
Tous les textes qui expliquent quelques choses sur Dieu et Jésus seront étudiés.
En effet, il est facile de tirer des conclusions erronées en ne citant que quelques textes de cet évangile tardif, mais quand on aura tous les textes sous le yeux, il nous sera plus facile de savoir ce que pensait Jean.
En effet, si Jean a écrit Jean 1:1, il a aussi écrit le reste, et ce reste doit nous permettre de comprendre ce qu'il voulait vraiment dire dans le prologue de son évangile..
Laissez moi un peu de temps, et faites en peut-être autant de votre côté, le résultat sera une preuve irréfutable..
Auteur : Mormon Date : 24 févr.17, 02:01 Message :
Thomas a écrit :Je rajoute quelques pièces au puzzle :
Mais, si tu avais un peu de discernement pour les comprendre et les assembler entre elles, et les réunir aux autres qui ne te conviennent pas.
Auteur : Thomas Date : 24 févr.17, 02:02 Message : Il y a déjà des centaines de commentaires de très bonne qualité sur l'Evangile de Jean :
Mormon a écrit :
Mais, si tu avais un peu de discernement pour les comprendre et les assembler entre elles, et les réunir aux autres qui ne te conviennent pas.
Mais tout me convient, moi ! Je n'ai rien à ajouter à ce que dit la Bible, il suffit de l'accepter humblement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.17, 02:04 Message :
Thomas a écrit :Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
C'est triste les chrétiens qui ne s'intéressent pas à débattre pour comprendre la doctrine No 1... ils veulent en rester à du Da Vinci Code. Alors qu'ils ont la chance d'avoir des chrétiens qui connaissent le sujet et qui veulent bien tout expliquer simplement.
Je vais juste prendre un verset pour exemple :
- Si on l'appelle prince de paix, c'est qu'il y a un roi au dessus de lui.
- C'est un dieu puissant, ok, tout comme les anges qui sont appelés des dieux (Ps. 82)
- Père éternel, ben Jésus n'est pas le Père, non ? alors pourquoi ? car il sera comme un père qui nous aura donné la vie à la résurrection.
Admettons que j'ai tort, alors les juifs qui attendaient le Messie devraient tous dire que c'est Dieu en personne qui devra naitre en enfant, hors personne n'a dit ça dans les écritures alors qu'ils attendaient le Messie, sachant le lieu et la date.
---
Bref, que Jéhovah notre Dieu vous ouvre l'intelligence, afin de comprendre ou de me faire comprendre si j'ai tort !
Auteur : Thomas Date : 24 févr.17, 02:06 Message : Il n'y a pas de Da Vinci Code, juste de l'humilité devant l'Ecriture.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.17, 02:12 Message :
Thomas a écrit :
Mais tout me convient, moi ! Je n'ai rien à ajouter à ce que dit la Bible, il suffit de l'accepter humblement.
Tu es un jéhoviste à l'envers, et tu ne t'en rends pas compte.
Auteur : Thomas Date : 24 févr.17, 02:13 Message : Si tu le dis...
Un jéhoviste à l'envers, c'est un chrétien, donc ça me va
Auteur : Mormon Date : 24 févr.17, 02:26 Message :
Thomas a écrit :Si tu le dis...
Un jéhoviste à l'envers, c'est un chrétien, donc ça me va
Non, je maintiens. Un vrai chrétien ne passe pas son temps dans des duels de versets bibliques. Sa charité l'amène à d'autres œuvres.
Tu es dans une querelle de sectes, et chacun cherchera à obtenir le dernier mot pour détruire l'autre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.17, 02:28 Message : Oui, revient à la Bible simple.
Si la Trinité était vraie, elle aurait été bien expliquée en long et en large par les apotres, alors pourquoi inventer une aberration ?
Auteur : Mormon Date : 24 févr.17, 02:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, revient à la Bible simple.
Si la Trinité était vraie, elle aurait été bien expliquée en long et en large par les apotres, alors pourquoi inventer une aberration ?
Avec le nom de Dieu et ta Trinité, tu saoules tout le monde.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.17, 05:01 Message : Je commence par les 5 premiers chapitres de Jean. Jean 1:1: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était θεὸς.(Dieu ou dieu).
Voici donc le texte qui crée tous ces remous depuis moins de 2000 ans.
La question est de savoir si Jean affirme ici que Jésus est celui qui est cité dans la phrase précédente, Dieu, où s'il est un être divin ou un dieu qui était au commencement avec Dieu..
Notez que Jean fait référence à une proximité, la parole était avec Dieu, et non pas la parole était avec "le Père".
Cela signifierait, si la Parole était Dieu, qu'il serait depuis le commencement proche de lui-même ou des 2/3 de lui-même
Jean 1:2.Celle-ci (Οὗτος) était au commencement avec Dieu.
Le démonstratif, Οὗτος, permet à Jean de répéter une idée de sa phrase précédente, indiquant ce qu'il veut souligner principalement. C'est donc cette proximité avec Dieu, moins que la divinité de Jésus, qui intéresse Jean.. Dans le cas contraire, cela indiquerait que pour Jean, être Dieu est moins important qu'être avec Dieu
Jean 1:3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Nous apprenons ici que la Parole, en plus d'avoir été avec Dieu depuis l'origine, a participé à la création.
Il ressort de ces trois versets que Jean distingue bien deux personnes différentes. La Parole est avec Dieu en plus d'être un dieu.
Raisonnons pas l'absurde. Si Jean voulait affirmer que la Parole est Dieu, pourquoi répéter deux fois qu'elle était avec Dieu au commencement pour insister ensuite en indiquant qu'elle a en plus participé à toute la création comme si être Dieu ne validait pas instantanément cette hypothèse.
Jean 1:14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean nous explique ici la gloire de Jésus, qu'il appelle ici le fils unique. Il ajoute que Jésus est venu du Père.
Soit ce texte affirme que Jésus est venu du Père et donc qu'il a été créé par le Père, ce qui justifierait l'expression fils-unique, soit Jean nous explique que c'est le Père qui a envoyé Jésus, indiquant une capacité du Père à envoyer Jésus où il le décide.
Jean 1:15. Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Ce renseignement valide une troisième fois l'affirmation du verset 1. "au commencement était la Parole".
On remarquera que Jean fait référence à un commencement, alors que Dieu est décrit comme n'ayant pas de commencement. Il existe donc une période de temps entre le commencement et l'éternité qui a précédé ce commencement pendant laquelle la Parole n'était pas avec Dieu.
Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a déclaré".
Nous sommes toujours dans le premier chapitre, nous avons encore dans l'oreille la phrase du verset 1 : et la Parole était θεὸς (Dieu ou dieu). Or Jean nous explique ici que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est la Parole qui l'a déclaré.. Vous notez l'incohérence ?
Jean 1:29,36. Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jésus est donc décrit comme un sacrifice préparé par Dieu pour le pardon des péchés.On remarque toujours une différenciation entre Dieu et Jésus
Jean 1:34: Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(...) Rabbi, tu es le Fils de Dieu.
Après avoir dit que Jésus était θεὸς (Dieu ou dieu), Jean reproduit deux témoignages qui précisent sa pensée. Jésus serait le fils de Dieu.. Reconnaissons que dans la logique absolue le fils d'un homme n'est pas cet homme..
D'ailleurs le texte ne dit pas que Jésus est le fils du Père, mais le fils de Dieu ce qui indique que le Père porte la définition pleine et entière du mot Dieu dans ce texte..
Jean 3:2. Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
Nous avons ici un dialogue de Nicodème. L'intéressant ici est à la fois dans l'affirmation et dans la réponse de Jésus.
En effet, Jésus ne contredit pas ce discours. Il est venu de Dieu et Dieu est avec lui.. Nous avons encore des expressions qui montrent une différenciation entre Jésus et Dieu.
Jean 3:16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ce texte magnifique résume la pensée de Jean. Dieu et Jésus sont bien différenciés. Même s'il aime beaucoup Jésus, Jean met en avant ici l'amour de Dieu. C'est Dieu qui a donné son fils, c'est donc Dieu qui est à l'initiative de la venue de Jésus sur terre.
Jésus est remarquable pour avoir obéi à son Père, mais l'initiative vient de Dieu et non pas de Jésus.
Jean 3:17. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Faisant suite au verset 16, Jean précise sa pensée. Jésus a été envoyé par Dieu. Il faut être détenteur de l'autorité pour décider d'envoyé quelqu'un pour une mission et être obéi.
Vous remarquerez que celui que Jean appelle Dieu est le même depuis le début de son évangile. C'est ce Dieu dont le fils unique est venu, c'est ce Dieu qui a envoyé Jésus sur la terre..
Vous semble t'il vraiment que Jésus soit ce Dieu ? Est-ce logique ?
Jean 3:35. Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Cette fois-ci Jean nous parle du Père.. Cependant remarquez l'idée qui ressort clairement de ce texte.. C'est le Père qui décide, encore et toujours, et cette fois-ci il a décidé de remettre toutes choses entre les mains de Jésus.
Seulement si Jésus était Dieu, égal au Père, n'aurait-il pas toutes choses entre ses mains sans avoir besoin que le Père ne les lui donnent ?
Jean 4:23-24." Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Ce texte est remarquable car Jésus y explique la finalité de tout ce qu'il faisait. L'objet de l'adoration des futurs chrétiens serait le Père..
Et surtout notez la teneur du verset 24.. Après avoir dit que le Père serait adoré en esprit, Jésus spécifie au verset 24 qu'il parle de Dieu. Jésus vient de nous dire que le Père et Dieu, ce que nous savions, mais aussi que seul le Père est Dieu.
En effet, il s'agit d'une prophétie, le temps est au futur, et cela concerne évidemment les chrétiens. Or, que dit Jésus sur l'adoration des futurs chrétiens ??
Elle ne concernera que le Père..
Remarquez aussi que la Samaritaine à qui il parlait n'avait pas spécifié "le Père" dans sa question. C'est Jésus qui spécifie ce qui signifie que ce choix de sa part était volontaire..
Jean 4:26. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
Jésus annonce ici à la samaritaine qu'il est le messie.. et non pas qu'il est Dieu..
Jean 4:34. Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son œuvre.
Nous touchons à un élément fondamentale de la pensée du Christ.
Il se déclare envoyé ce qui signifie qu'il n'est pas à l'initiative de sa venue sur terre. En ajoutant " et d'accomplir son oeuvre " Jésus se différencie bien de Dieu et se pose en subordonné obéissant dans un projet qui n'est pas le sien.
Jean 5:17-18. "Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."
Ce texte fait partie des arguments proposés par les trinitaires. On veut y voir que Jésus se définissait comme l'égal de Dieu.
Dans un premier temps, remarquons que ce n'est pas Jésus qui parle d'égalité, mais les juifs hostiles. L'on ne peut donc pas utiliser ce texte comme étant une affirmation doctrinale émanant d'un apôtre ou de Jésus.
En fait nous aurons la solution en lisant la réponse de Jésus. Gageons que sa parole soit plus crédible pour tout le monde que celle de ses opposants.
Jean 5:19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Cette réponse vous donne t'elle l'impression que Jésus valide l'accusation des juifs hostiles ?
Il dit en fait : je ne décide rien, je ne fais rien de moi-même, je ne fais qu'imiter mon Père..
Nous sommes loin d'une déclaration d'égalité.
Jean 5:20 .Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
Jésus poursuit ici l'explication précédente. Nous avons tous les éléments définissant un Père éduquant son fils, lui apprenant des choses que par définition le fils ignorait.. Vous notez le futur qui indique que Jésus n'avait pas encore fini d'être instruit par son Père ? Cela nous renseigne sur un élément capital.. le Père en sait plus que le Fils, ce qui ne milite pas pour une co-existence du Père et du Fils depuis l'éternité et surtout pour une égalité.
Jean 5:22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Nous avons ici un élément récurrent dans le discours de Jésus. Ce qu'il peut faire lui a été permis par son Père.
Par exemple ici, si Jésus peut se permettre de juger, ce n'est pas parce qu'il serait Dieu au même titre que le Père, mais c'est parce que le Père, qui détient seul ce droit, lui a accordé de l'exercer..
Jean 5:24,30. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé (...) parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Nous revenons ici sur le mot "envoyé" que Jésus a employé ici..
A quel moment est-ce que l'on envoie quelqu'un ? Quand il est arrivé ou avant qu'il ne parte ?
Evidemment, la décision et l'ordre sont produit lorsque la personne n'est pas encore partie..
Réfléchissez à cette remarque de Jésus en Jean 13:16. "Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie"
Le rapport entre celui qui envoie et celui qui est envoyé est résumé par Jésus par les deux mots " esclave et maître".
Or Jésus se dit l'envoyé de son Père..
Vous comprenez sa pensée ?
Jean 5:26. " Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même."
Une nouvelle fois Jésus insiste pour déclarer que ses possibilités d'action ne sont pas innées mais qu'elles lui ont été offertes par son Père.
Jean 5:30. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ce texte est remarquable. Il nous apprend que Jésus s'efface devant la volonté de son Père. Il indique même ne rien pouvoir faire de lui-même.. L'initiative vient toujours du père..
Jean 5:36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
Une nouvelle fois Jésus rappelle qu'il n'est pas celui qui fait les choix de sa mission. Il indique que le Père lui a donné une mission et que sa soumission au Père dans ce service commandé témoigne qu'il a été envoyé par le Père..
Egalité ou obéissance ?
Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.
Jésus nous apprend également que le témoignage des Ecritures qui le concernait ne provenait même pas de lui et que c'est le Père qui en est l'auteur. Pourtant, pour la doctrine trinitaire, Jésus était l'égal du Père avant de venir sur terre.
Jean 5:43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
C'est donc au nom de son Père que Jésus est venu.. Pas en son propre nom. Mais si Jésus était l'égal de son Père, dans les cieux, avant de venir sur terre, qu'est ce qui l'empêchait de venir en son propre nom puisqu'il serait aussi Dieu ?
Jésus considère ici qu'il a agi justement en s'effaçant pour ne pas prendre la place de son Père dans sa mission..
Cette attitude n'a de sens que si Jésus considère son Père comme supérieur à lui..
Jean 5:45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ;
C'est le futur qui est utilisé ce qui indique que Jésus se projette dans l'avenir, lorsqu'il sera retourné au ciel. Or, encore une fois, c'est la personne du Père qui tient le premier rang dans les propos de Jésus.. C'est lui le Dieu..
Je n'ai oublié aucun texte et j'invite Thomas à le vérifier. Tous ceux qui pourraient être utiles dans notre discussion sont repris ici.
Nous n'en sommes qu'au chapitre 5 de Jean et déjà se dessine l'identité de Jésus, un fils de Dieu, un Messie, envoyé par son Père dont il se dit dépendant à tout point de vue. C'est le Père qui l'a missionné, c'est le Père qui l'a formé et qui le fera encore dans l'avenir, c'est le Père qui lui accorde des droits et des pouvoirs, c'est le Père qui a l'initiative des actions de Jésus, c'est la volonté du Père qui passe avant celle de Jésus.
Alors ! Jean 1:1 ??? la Parole, elle était Dieu ou elle était un être divin avec Dieu ???
a suivre avec les chapitre 6 à 10.
Auteur : Thomas Date : 24 févr.17, 05:24 Message : Quel amateurisme...
Tu en es encore à confondre Dieu [le Père] avec Dieu [la nature divine, ou "la divinité"].
Voir les liens que j'ai posté plus haut pour des commentaires un peu plus sérieux.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.17, 05:32 Message : Je ne doute pas un instant que nos lecteurs sauront faire la différence entre quelqu'un qui veut compliquer les choses en distinguant le Père de la divinité. Les docteurs de la Loi sont aussi à l'oeuvre dans la chrétienté pour obscurcir le message de Jésus.
Paul a pourtant été clair : pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. liant la divinité absolue au seul Père.
Par contre je me réjouis de ton incapacité à répondre autrement que par le mépris à cette recherche que la plupart de nos lecteurs trouveront logique et sincère.
Nous découvrons ici deux conceptions du Christianisme.
En me traitant d'amateur, hors mis que cette expression traduise un sentiment de supériorité mal placé, Thomas met le doigt sur une déviance de la chrétienté.
En effet, les érudits et autres théologiens autoproclamés se sont emparés du Christianisme pour le rendre volontairement compliqué et donc inaccessible sans eux...
Ainsi être le Père de quelqu'un ne signifie plus avoir existé avant lui ni même lui avoir donné la vie.
Etre envoyé par quelqu'un ne signifie pas qu'il y ait deux personnes distinctes dont l'une qui décide et l'autre qui obéit.
Etre le fils de Dieu signifie être Dieu en même temps, et donc la même personne mais pas exactement !
On ne me volera pas ainsi le message de la parole de Dieu !
Jean a écrit à tous les chrétiens, pas à un collège de théologiens assimilable aux pharisiens qui traitaient avec dédain les disciples de Jésus, les traitant en quelque sorte d'amateurs.
Quand Jésus explique des dizaines de fois, je dis bien des dizaines de fois, que le Père est plus grand que lui, que lui, Jésus, a été envoyé par le Père, qu'il ne décide absolument rien, qu'il ne fait qu'obéir, que sa volonté à lui n'a rien à voir avec sa mission, qu'il a été formé, instruit, briffé, avant de venir sur terre, que c'est son Père qui doit être et qui sera adoré dans le futur, etc, etc, etc..
.....et que je vois que des théologiens se permettent de lui dire, à Jésus, qu'il a très mal communiqué, qu'il aurait les laisser faire car au final il serait comme Dieu, il serait même Dieu en personne tout en étant égal au Père.
... je me dis là, qu'il y a une arnaque.
Tous les témoignages historiques sont là pour démontrer que les premiers chrétiens, et très longtemps, ne pensaient absolument pas que Jésus soit l'égal de Dieu. Et pourtant, ils lisaient le même évangile de Jean que vous.
Les proches de Jean, au début du second siècle, ceux qui auraient du faire rayonner sa pensée, si elle avait été trinitaire, restent dans la droite ligne de pensée que le reste des chrétiens du monde de l'époque.
Alors je reviens à l'idée que je me fais de Jésus. Un personnage qui dit la vérité, qui ne complique pas son message pour embrouiller ses disciples, qui pense vraiment que le Père est plus grand que lui quand il l'explique tout simplement.
Un Jésus franc, qui n'a pas prévu plusieurs siècles pour qu'enfin on sache qu'il serait autre chose que ce qu'il s'évertuait d'expliquer.
Moi, si Jésus, devant moi, me disait les yeux dans les yeux, que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le baratin que les trinitaires ont du inventer pour au final nous expliquer le stricte contraire, alors rien ne me ferait changer d'avis. Car Jésus n'avait absolument aucune raison logique de mentir ou de nous donner une explication dont il aurait su, avec son intelligence remarquable, qu'elle serait source de polémique s'il n'avait pas tout dit..
On nous présente un Jésus ne disant que des demies vérités, ignorant les conséquences que ces déclarations auraient pendant des siècles si en fin de compte il était non pas l'envoyé du Père, mais Dieu lui même qui se serait envoyé. Pourquoi ne pas le dire à ce moment là. En quoi cela aurait-il changé les choses ?
Ca aurait énervé les juifs ? Pas plus qu'ils ne l'étaient !
Ca aurait causé du tort à Jésus et contrecarré sa mission ? Il devait mourir quoi qu'il arrive et Dieu ne le protégeait-il pas jusqu'au moment choisi ?
Ces disciples n'auraient pas compris ? Alors ne dites pas qu'ils avaient compris sans le dire clairement !
Tu vois Thomas, notre différence est là. Tu as besoin de citer des théologiens qui ont pensé pour toi.
Voici donc ce que je reproche à la doctrine trinitaire. Le syndrome du " oui, mais ! "
Prenons un exemple : Jésus indique que ce n'est pas à son initiative qu'il est venu sur la terre.
Cette explication est nette, directe, dans un langage ordinaire et, au moment où il l'exprime, à destination d'apôtres encore un peu novices.
La logique voudrait donc que Jésus évite de les perdre par un discours à double, voir triple sens..
Un apôtre normal, pas plus bête que la moyenne bien que non théologien, va se dire :
tiens ! Jésus a été envoyé par Dieu.. c'est rassurant et si jamais je me posais la question, il n'est pas Dieu ! Ben non ! où alors il se moque de moi .
C'est pas ce que vous vous diriez ? Franchement !!
Viens donc ensuite le fameux "oui mais !" des défenseurs de la trinité qui par essence donnent à penser qu'ils sont d'accord avec ce que Jésus vient de dire mais qui en réalité vont nous apporter une explication, étrangère au texte, qui va avoir pour but de minimiser cette affirmation.
Jésus n'aurait pas tout dit. A moins qu'il l'ait mal dit..
Cette technique peut à la limite être employée dans des cas plutôt rares lorsque le discours est difficile, et à chaque fois, il va s'agir d'éclairer le texte étudié par le contexte ou une autre parole de Jésus traitant autrement du même sujet.
Mais dans le cas de la trinité, ces "oui mais!" ne sont pas argumentés bibliquement.
Un autre exemple : Jésus nous dit que le Père est plus grand que lui ... le "oui mais " qui arrive presque immédiatement consiste à minimiser ce texte et à nous expliquer que Jésus s'exprime alors qu'il est humain tandis que le Père, lui, serait, au même moment, Dieu au ciel. Mais attendez que Jésus soit au ciel et vous allez voir !
Seulement lisez bien le texte :
Je m’en vais et je viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi
Que dit Jésus ?
Je vais vers le Père, ce qui signifie qu'il le rejoint au ciel.. Puis il indique que ses disciples devraient en être heureux parce que le Père est plus grand que lui..
L'expression "parce que" est là pour justifier la joie des chrétiens. C'est donc parce que Jésus rejoint quelqu'un qui est plus grand que lui qu'ils devraient être heureux de son retour au ciel.
Vous semble t'il que Jésus soit en train de dire que le Père n'est plus grand que lui que parce qu'il est, lui, Jésus, sur terre..
Ne trouvez vous pas plutôt que Jésus se sert de la stature de son Père, plus grand que lui partout, pour faire de son retour à ses côté une source de joie puisque cela validerait définitivement sa mission.
C'est un des exemples de "oui mais" que nous affrontons régulièrement.
Ce "oui mais !" serait argumenté si nous avions, de la part de Jésus, une explication indiquant qu'au ciel il a la même autorité que son Père, qu'il est aussi grand que lui et que provisoirement, il serait moins grand que lui..
Or, cette explication n'existe pas. Au lieu de cela, Jésus nous explique que son Père l'a envoyé et que c'est lui qui l'a formé pour cette mission.
Une question. Vous êtes avec une personne et vous lui dites : je t'envoie à telle adresse, tu vas faire ceci et cela mais avant je vais t'expliquer tout ce que tu auras à faire et à dire. Ne prends aucune initiative sur place et attends mes instructions..
A votre avis, c'est qui le patron et quand vous envoyez cette personne, vous êtes où ?
Quand Jésus dit qu'il a été envoyé sur terre par son Père, où se trouvait-il lorsque l'instruction lui a été remise ? Déjà sur terre ou encore dans les cieux ?
Jésus ne dit pas que le Père est venu avec lui, mais qu'il l'a envoyé. C'est donc au ciel que le Père a donné ses instructions à Jésus.
Si Jésus était Dieu, égal au Père, aussi intelligent et perspicace que lui, vous pensez qu'il ne serait pas capable de s'envoyer lui-même et à minima de savoir ce qu'il avait à dire et à faire ?
J'attends le "oui mais "
En fait, voilà ce qui se passe. Les trinitaires croient d'abord en cette doctrine et vont ensuite la faire entrer à toute fin dans le NT.
La démarche n'est plus .. la bible =======> la doctrine mais la doctrine ========> la bible.
D'où l'absolue nécessité des "oui mais !" qui sont autant de censure voir de modification de la parole de Dieu car chausser du 45 et vouloir entrer dans un 38, ça demande beaucoup de contorsions.
Il est également symptomatique de voir la différence de traitement de certains textes.
Jean 1:1, par exemple, doit ABSOLUMENT être pris au pied de la lettre. Jésus a beau être décrit avec Dieu, il doit être Dieu en même temps, défiant toute logique et malgré le fait que le grec permette de traduite : et Jésus était divin ou un dieu.
Mais là, c'est non, non, non, et non !!! pas de sens autre que celui choisi.
Puis viennent les dizaines de textes, écrits par le même Jean, qui décrivent Jésus envoyé par Dieu, obéissant à Dieu, priant Dieu, suppliant Dieu, écoutant Dieu, apprenant de Dieu, appelant Dieu "son" Dieu, etc..
Et ces textes là, tous, bien que nombreux, doivent être modifiés par des "oui mais !"
Auteur : Thomas Date : 25 févr.17, 05:42 Message : Euh je crois que tu cherches à inverser les rôles. Il n'y a pas de "oui mais" chez moi, je n'ai fait que citer la Bible et accepter humblement ce qu'elle dit. Les seuls "oui mais" viennent de tes longues tirades, comme je l'avais prédit avant que tu les écrives.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 févr.17, 06:28 Message :
Thomas a écrit :Il n'y a pas de "oui mais" chez moi, je n'ai fait que citer la Bible et accepter humblement ce qu'elle dit.
Génial ! tu vas alors croire ceci et être unitarien :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Et pas de oui mais ! car tu t'es engagé à suivre simplement la Bible telle que citée, je surveille ^^
Jésus est un être divin, un dieu (ou un Dieu) créé par son Père, Jéhovah, avant toutes les autres créatures.
Les chrétiens du II siècle avaient l'habitude de citer le Proverbe 8 pour indiquer que la "sagesse" dont il était question dans ce texte était Jésus.
Le fait que le christianisme du II siècle utilise cet argument vient démontrer que la doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu n'avait pas encore percé. J'ai lu ces argumentations chez Justin et quelques autres chrétiens de l'époque.
Que nous apprend ce texte ?
22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
Vous noterez que la sagesse est définie comme ayant été enfantée. Tout comme Jésus.
Vous remarquerez aussi que la sagesse a participer à la création . Tout comme Jésus.
Vous pouvez aussi contrôler que la sagesse éprouvait de la joie à se trouver devant Dieu. Tout comme Jésus.
Quand à Dieu lui-même, le texte indique qu'il était particulièrement attaché à la sagesse. De même Dieu aime Jésus.
Et enfin, la sagesse est décrite comme aimant les humains. Qui peut en douter concernant Jésus.
Ces sentiments, joie, amour, attachement ne peuvent être éprouvées par une qualité abstraite comme la sagesse et qui peut croire que Dieu ait pu être dépourvu de sagesse avant de la créer..
Jean compare bien Jésus à la Parole, à la lumière, qui aurait-il d'impossible qu'il soit aussi appelé " la sagesse"..
Que Jésus soit un Dieu, Esaie 9:6 nous indique en tout cas qu'il serait un jour reconnu comme tel.
Parlant de Jésus, Esaie a en effet écrit : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Jean l'a parfaitement compris puisqu'en Jean 1:1 l'apôtre définit Jésus comme étant un dieu avec le Dieu..
Paul aussi l'avait compris lorsqu'il a écrit : Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. ce qui ne l'empêchera pas d'écrire plusieurs fois que Jésus, bien que divin, avait toujours un Dieu au dessus de lui.
Remarquez qu'ici Paul n'affirme pas que Jésus serait le Dieu par excellence, mais que corporellement, il était divin, pleinement divin. C'est son corps nouveau qui est donc pleinement ou entièrement divin.. Tout comme les anges.
Jean nous donne d'autres renseignement sur la divinité de Jésus.
Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Effectivement, l'être divin est dans l'intimité du Père. Le texte emploie l'expression dans le "sein du Père", expression que Jésus lui-même avait utilisé dans une parabole sur l'homme riche et Lazare. Ainsi, Lazare, après sa mort se retrouvait aussi dans le sein de quelqu'un d'autre, en l’occurrence Abraham.
Nous n'avons donc dans cette expression aucune autre indication que la simple proximité..
Quand à l'expression dieu fils unique, ou dieu-unique-engendré, elle explique bien ce qu'avait compris Jean. Jésus était un dieu créé par son Père avant toutes les autres créatures ce qui en faisait un fils unique.
Je fais remarquer la subtilité de la traduction de Thomas qui écrit "Dieu le fils unique" , ce qui est une manœuvre à peine voilée pour nous glisser un "Dieu le fils" dans l'oreille.
Le texte écrit : μονογενὴς θεός soit "fils unique-dieu".. sans le moindre article défini.
Reste deux textes cités par Thomas. Je cite l'interlinéaire de Segond.
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Suivons le raisonnement de Jean et simplifions le texte sans le dénaturer.
Le fils de Dieu est venu pour nous aider à connaître " le Véritable". Nous somme dans le Véritable par (ou) en son fils Jésus. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.
Le grec a en fait le sens suivant : nous sommes unis au Véritable par le moyen de Jésus.
La dernière phrase fait forcément référence à la phrase précédente. En disant "c'est lui", Jean nous propose donc deux choix. Jésus ou le Véritable. Or, indéniablement, c'est le Père que Jésus est venu faire connaître, et c'est le Père qui est Dieu.
Absolument rien ne permet d'affirmer que Jean fait référence à Jésus ici.
Reste Romains 9:5. et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement
Voici le texte grec.
ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας. Ἀμήν.
La phrase en rouge dit textuellement : Dieu béni éternellement, Amen !
Le mot Amen n'a pas été pris en considération dans le texte produit par Thomas.
Il signifie : qu'il en soit ainsi !
Comme il s'agit d'une prière, soit on écrit " Dieu béni éternellement, Amen ! ", soit on écrit " Que Dieu soit béni éternellement ".
Oublier volontairement le mot "amen" dans la citation de Thomas est donc une manipulation qui tente de placer cette exhortation à la bénédiction de Dieu comme la fin banale de la phrase précédente comme si Paul, après avoir parlé de Jésus ajoutait qu'il était Dieu béni éternellement alors que dans un cas pareil, la bénédiction doit être séparée du texte qui la précède..
En fait Paul remercie Dieu pour la constatation qu'il vient de faire..
Vous pouvez faire une recherche dans la bible, Paul ne bénit jamais Jésus. Toujours le Dieu et Père de Jésus.
Comme vous le voyez, soit les textes cités par Thomas se placent tout à fait naturellement dans l'histoire d'un Jésus dieu au ciel, soit ces textes peuvent être compris sans rien y changer car deux options sont possibles, soit la suppression d'un mot, comme "amen" a complètement changé, dans les traductions produites par Thomas, le sens du texte..
a suivre.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.17, 07:51 Message : Il y a du mieux dans tes dernières explications, c'est pas mal.
Reste plus qu'à savoir si Jésus est un vrai Dieu ou un faux Dieu...
Et tu as oublié les "oui mais" sur Jean 20:28 !
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.17, 08:03 Message : On dirait que tu découvres la foi des témoins de Jéhovah. L'as tu été vraiment ?
Jésus est dieu, mais comme il n'est pas Dieu, pour le distinguer je mets la minuscule.. Il mériterait la majuscule mais vous ne comprendriez pas mes explications.
Concernant Jean 20:28 Thomas s'adresse à deux personnes. Mon Seigneur, Jésus, qu'il a en face de lui. Et mon Dieu, le Père, Jéhovah qui a ressuscité Jésus.
Ce sera le crédo des chrétiens. Actes 2:32 . " ce Jésus (mon Seigneur), Dieu (mon Dieu) l'a ressuscité ".
Rien de bien compliqué..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.17, 08:09 Message :
agecanonix a écrit :Quand Jésus explique des dizaines de fois, je dis bien des dizaines de fois, que le Père est plus grand que lui, que lui, Jésus, a été envoyé par le Père, qu'il ne décide absolument rien, qu'il ne fait qu'obéir, que sa volonté à lui n'a rien à voir avec sa mission, qu'il a été formé, instruit, briffé, avant de venir sur terre, que c'est son Père qui doit être et qui sera adoré dans le futur, etc, etc, etc..
.....et que je vois que des théologiens se permettent de lui dire, à Jésus, qu'il a très mal communiqué, qu'il aurait les laisser faire car au final il serait comme Dieu, il serait même Dieu en personne tout en étant égal au Père.
... je me dis là, qu'il y a une arnaque.
(...)
Alors je reviens à l'idée que je me fais de Jésus. Un personnage qui dit la vérité, qui ne complique pas son message pour embrouiller ses disciples, qui pense vraiment que le Père est plus grand que lui quand il l'explique tout simplement.
Un Jésus franc, qui n'a pas prévu plusieurs siècles pour qu'enfin on sache qu'il serait autre chose que ce qu'il s'évertuait d'expliquer.
C'est surtout, age, que cela signifierait que des apôtres remplis d'esprit saint auraient été incapables d'expliquer ce que des individus dépourvus de ce même esprit expliqueront des siècles plus tard. C'est ridicule.
C'est d'autant plus ridicule qu'à l'époque, et plus spécifiquement dans le cas des auteurs du Nouveau Testament comme Pierre, Jacques, Jean, Paul, Marc, Matthieu, Luc et Jude, c'était Dieu qui s'adressait aux hommes à travers ces rédacteurs qu'il avait oint d'esprit saint spécialement pour mettre par écrit toutes les explications nécessaires.
Seulement à en croire les trinitaires - tout du moins l'un d'entre eux - le Créateur de toutes choses, du ciel, de la terre, des facultés de compréhension, de la capacité à raisonner, des langues et de leur vocabulaire aurait été lui aussi totalement incapable de trouver les mots simples, clairs, limpides pour expliquer dans sa Parole, la Bible, qui il est à une humanité censé apprendre à le connaître à travers... sa Parole, la Bible.
Sans oublier bien évidemment Jésus. Plus qualifié que lui pour nous expliquer qui est son Père et quelle place il occupe par rapport à lui, tu meurs. Des milliards et des milliards d'années passées aux côtés de lui dans les cieux mais malgré tout, il aurait été incapable d'expliquer à ses disciples qui est Dieu, sa nature, sa divinité.
Mais par contre, des petits trous de balles en soutanes dans des conciles - pardon, de simples êtres humains - y arrivent the fingers in the nose en 200 ans même pas
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.17, 08:12 Message : Pas mieux !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.17, 08:59 Message : Sans oublier ceci:
“ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. ” — Deutéronome 6:5-7.
Il s'agit du tout premier commandement, repris plus tard par Jésus (Mc 12:29,30). Il est immuable et son application, non négociable.
Autrement dit, il incombe aux parents d'expliquer à leurs enfants qui est Jéhovah, d'abord, afin de mieux leur faire comprendre pourquoi l'aimer, ensuite. Pareillement, il y a peu de chance de parvenir à leur faire prendre conscience de la valeur des avertissements de Jéhovah sans lui expliquer qui est ce dernier, d'abord. Et comme on le comprend en Éphésiens 6:4, cet enseignement commence dès leur plus jeune âge. Pas plus tard, quand ils seront grand, et qu'il vous faudra leur faire le coup de la bouteille de lait en attendant, mais maintenant. Ce qui implique donc, sans l'ombre d'un doute, que la pleine compréhension de ce qu'est Dieu est accessible même pour un enfant.
Même un enfant peut comprendre qui est Dieu. Non seulement ça, mais cela signifie qu'il est donc facile de lui expliquer qui il est, sans se percher la tête et la perdre dans des explications plus capillotractées les unes que les autres que personne ne comprend, à commencer par celui qui les produit.
Or il n'y a pas à se tortiller sur sa chaise plus longtemps. La compréhension de la doctrine de la Trinité est tout simplement hors de portée des enfants. Vous aurez beau la tordre dans tous les sens pour l'aider, votre gamin sera incapable de comprendre qu'un Dieu+un Dieu+un Dieu=un Dieu.
Partant de là, il n'est pas difficile d'en conclure que cette doctrine, c'est de l'enfumage. Elle ne nous rapproche pas de Dieu comme elle prétend le faire, bien au contraire, elle nous en éloigne considérablement.
agecanonix a écrit :Pas mieux !!
Merci
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 févr.17, 09:05 Message : Je dirais en plus :
Matthieu 5.3 : Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Malheur aux trinitaires qui se cassent la tête avec des théories très compliquées.
Auteur : Thomas Date : 26 févr.17, 03:23 Message : Désolé mais ceux qui se cassent la tête ici sont ceux qui refusent de lire la Bible pour ce qu'elle dit et écrivent de longues explications pour nous dire que tel verset ne veut pas dire ce qu'il dit
Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jean 1:1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 20:28, 29 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: 29Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 21C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Romains 9:5 : et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.
Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.17, 03:41 Message : Désolé mais j'ai plus de versets que toi, donc soit on cherche à comprendre, soit c'est les plus nombreux qui gagnent...
Auteur : Thomas Date : 26 févr.17, 03:47 Message : Il suffit de considérer que tous nos versets disent la vérité et ne pas chercher à les travestir pour notre convenance personnelle ! Est-ce si compliqué ??
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.17, 04:21 Message : Et mes versets ? ils mentent ?
Tu veux les arracher de la Bible ?
---
Défi : Donnons une bible à quelqu'un qui ne connait rien du Christianisme, si après étude approfondie il nous sort la Trinité, alors vous avez raison, sinon c'est nous.
Auteur : Thomas Date : 26 févr.17, 04:51 Message : Il ne sortira pas le mot Trinité puisqu'il n'est pas dans la Bible mais sur le fond il pourrait sortir quelque chose qui s'en approche j'en suis convaincu.
Et tes versets ne mentent pas plus que les miens je te rassure
Voici ce que la Parole de Dieu dit de la Trinité :
(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)
(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.
(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.
(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)
(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.
(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.
Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.
Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.17, 11:47 Message : Il semble que tu ais zappé ma réponse puisque tu as remis les même textes.
Comment définir Jésus ?
Jésus est un être divin, un dieu (ou un Dieu) créé par son Père, Jéhovah, avant toutes les autres créatures.
Les chrétiens du II siècle avaient l'habitude de citer le Proverbe 8 pour indiquer que la "sagesse" dont il était question dans ce texte était Jésus.
Le fait que le christianisme du II siècle utilise cet argument vient démontrer que la doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu n'avait pas encore percé. J'ai lu ces argumentations chez Justin et quelques autres chrétiens de l'époque.
Que nous apprend ce texte ?
22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
Vous noterez que la sagesse est définie comme ayant été enfantée. Tout comme Jésus.
Vous remarquerez aussi que la sagesse a participer à la création . Tout comme Jésus.
Vous pouvez aussi contrôler que la sagesse éprouvait de la joie à se trouver devant Dieu. Tout comme Jésus.
Quand à Dieu lui-même, le texte indique qu'il était particulièrement attaché à la sagesse. De même Dieu aime Jésus.
Et enfin, la sagesse est décrite comme aimant les humains. Qui peut en douter concernant Jésus.
Ces sentiments, joie, amour, attachement ne peuvent être éprouvées par une qualité abstraite comme la sagesse et qui peut croire que Dieu ait pu être dépourvu de sagesse avant de la créer..
Jean compare bien Jésus à la Parole, à la lumière, qui aurait-il d'impossible qu'il soit aussi appelé " la sagesse"..
Que Jésus soit un Dieu, Esaie 9:6 nous indique en tout cas qu'il serait un jour reconnu comme tel.
Parlant de Jésus, Esaie a en effet écrit : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Jean l'a parfaitement compris puisqu'en Jean 1:1 l'apôtre définit Jésus comme étant un dieu avec le Dieu..
Paul aussi l'avait compris lorsqu'il a écrit : Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. ce qui ne l'empêchera pas d'écrire plusieurs fois que Jésus, bien que divin, avait toujours un Dieu au dessus de lui.
Remarquez qu'ici Paul n'affirme pas que Jésus serait le Dieu par excellence, mais que corporellement, il était divin, pleinement divin. C'est son corps nouveau qui est donc pleinement ou entièrement divin.. Tout comme les anges.
Jean nous donne d'autres renseignement sur la divinité de Jésus.
Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Effectivement, l'être divin est dans l'intimité du Père. Le texte emploie l'expression dans le "sein du Père", expression que Jésus lui-même avait utilisé dans une parabole sur l'homme riche et Lazare. Ainsi, Lazare, après sa mort se retrouvait aussi dans le sein de quelqu'un d'autre, en l’occurrence Abraham.
Nous n'avons donc dans cette expression aucune autre indication que la simple proximité..
Quand à l'expression dieu fils unique, ou dieu-unique-engendré, elle explique bien ce qu'avait compris Jean. Jésus était un dieu créé par son Père avant toutes les autres créatures ce qui en faisait un fils unique.
Je fais remarquer la subtilité de la traduction de Thomas qui écrit "Dieu le fils unique" , ce qui est une manœuvre à peine voilée pour nous glisser un "Dieu le fils" dans l'oreille.
Le texte écrit : μονογενὴς θεός soit "fils unique-dieu".. sans le moindre article défini.
Reste deux textes cités par Thomas. Je cite l'interlinéaire de Segond.
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Suivons le raisonnement de Jean et simplifions le texte sans le dénaturer.
Le fils de Dieu est venu pour nous aider à connaître " le Véritable". Nous somme dans le Véritable par (ou) en son fils Jésus. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.
Le grec a en fait le sens suivant : nous sommes unis au Véritable par le moyen de Jésus.
La dernière phrase fait forcément référence à la phrase précédente. En disant "c'est lui", Jean nous propose donc deux choix. Jésus ou le Véritable. Or, indéniablement, c'est le Père que Jésus est venu faire connaître, et c'est le Père qui est Dieu.
Absolument rien ne permet d'affirmer que Jean fait référence à Jésus ici.
Reste Romains 9:5. et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement
Voici le texte grec.
ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας. Ἀμήν.
La phrase en rouge dit textuellement : Dieu béni éternellement, Amen !
Le mot Amen n'a pas été pris en considération dans le texte produit par Thomas.
Il signifie : qu'il en soit ainsi !
Comme il s'agit d'une prière, soit on écrit " Dieu béni éternellement, Amen ! ", soit on écrit " Que Dieu soit béni éternellement ".
Oublier volontairement le mot "amen" dans la citation de Thomas est donc une manipulation qui tente de placer cette exhortation à la bénédiction de Dieu comme la fin banale de la phrase précédente comme si Paul, après avoir parlé de Jésus ajoutait qu'il était Dieu béni éternellement alors que dans un cas pareil, la bénédiction doit être séparée du texte qui la précède..
En fait Paul remercie Dieu pour la constatation qu'il vient de faire..
Vous pouvez faire une recherche dans la bible, Paul ne bénit jamais Jésus. Toujours le Dieu et Père de Jésus.
Comme vous le voyez, soit les textes cités par Thomas se placent tout à fait naturellement dans l'histoire d'un Jésus dieu au ciel, soit ces textes peuvent être compris sans rien y changer car deux options sont possibles, soit la suppression d'un mot, comme "amen" a complètement changé, dans les traductions produites par Thomas, le sens du texte..
Pour ton explication un peu plus longue, je vais y répondre verset par verset avec méthode et sans précipitation.
Le but sera de les placer harmonieusement dans mon puzzle et ensuite de voir comment ils se placent dans le tien..
Laisse moi du temps car j'ai une semaine chargée.. mais patience, le jeu en vaut la chandelle..
Auteur : Thomas Date : 26 févr.17, 20:14 Message : Mais tu n'as pas répondu à ma question de savoir si Jésus est un vrai Dieu ou un faux Dieu ?
Quant à tes "explications" je ne doute pas que tu seras parfaitement capable de faire dire à ces textes le contraire de ce qu'ils disent, je te fais confiance. Mais tout ce que tu pourras écrire ne changera rien à l'Ecriture...
Esaïe 9.5 : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jean 1:1 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 20:28, 29 : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: 29Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 21C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Romains 9:5 : et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement.
Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Auteur : philippe83 Date : 26 févr.17, 21:57 Message : Thomas,
Dans ta liste que tu proposes sache que plusieurs traductions ne vont pas dans le sens de ta pensée.
Par exemple Esaie 9:5 à la place on trouve "l'Ange du grand conseil" ce qui change tu l'auras comprsi le sens de ce verset. De plus sache aussi que le mot "Dieu" écrit avec une majuscule est porté aussi par d'autres tel Moise en Exode 7:1, le Diable en 2Cor 4:4, le ventre en Phil 3:19. Et sache selon les traductions juives tel ZK ou Chouraqui que le mot "divin" à un autre sens. D'ailleurs tu peux pour comprendre cela prendra la note de la Bible Osty pour t'en convaincre.
Pour Rom 9:5 plusieurs traductions rendent l'idée autrement de par le choix de la ponctuation. Je peux si tu le désires te proposer plusieurs versions identiques à la Tmn dans ce verset qui traduiront non pas dans le sens que (Jésus) soit "Dieu bénis éternellement"
Pour Jean 1:1 idem.
Pour 1 Jean 5:20,21 il suffit de savoir de qui "houtos" parle t-il dans la phrase pour savoir si c'est du Dieu Véritable ou de Jésus.
Pour 1 Jean 1:18 cela dépend du manuscrit grec que l'on prend certains ont le choix "theos" d'autres simplement "fils unique"
Enfin Col 2:9 peux aussi être compris par le fait que cette plénitude du Christ n'est pas aussi totale et absolue car ce n'est pas Jésus qui en est l'auteur mais Dieu qui l'a fait habiter en lui (1:19) tout comme les disciples ont reçu la plénitude de Dieu selon Eph 3:19.
Donc comme tu le vois (j'ignore si tu es un ex-témoins de Jéhovah) mais ces versets sont assez connue dans notre religion ainsi que leur contexte et comme tu le vois selon le choix des traducteurs qui pourtant sont en générale des défenseurs e la trinité ces versets peuvent aussi avoir un autre sens que tu penses.
Je n'ai fait qu'une synthèse de tes versets je le reconnais bien humblement et si il faut approfondir pas de problèmes mais si tu es un ex-témoins, je préfère ne pas poursuivrais avec toi. J'espère que tu comprendras ma position et mon choix.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.17, 23:34 Message : Dieu est éternel, il ne nait pas et ne meurt pas !
Donc Jésus qui est né et mort, n'était pas Dieu, par simple logique.
---
Si tu veux contredire la logique évidente, alors donne moi donc des explications claires avec des preuves lourdes de la Bible, pas des sous-entendus NEW AGE TRADITIONNELS !!!
Auteur : Thomas Date : 26 févr.17, 23:58 Message : Pas besoin d'explication, j'ai cité les textes, libre à chacun de les accepter ou pas pour ce qu'ils disent au lieu de chercher la petite bête et d'écrire des gros pavés pour détourner leur sens.
Le théologien B.B. Warfield a dit simplement : « Quand nous avons dit ces trois choses :
- Il n’y a qu’un « Dieu »,
- le Père, le Fils et le Saint Esprit sont chacun Dieu,
- le Père, le Fils et le Saint Esprit sont chacun une Personne distincte,
alors nous avons exprimé la doctrine de la Trinité dans sa totalité ».
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 00:38 Message :
Thomas a écrit :Pas besoin d'explication, j'ai cité les textes, libre à chacun de les accepter ou pas pour ce qu'ils disent au lieu de chercher la petite bête et d'écrire des gros pavés pour détourner leur sens.
Bon ok, résumé des preuves :
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.17, 02:40 Message : Thomas.
J'ai pris le temps d'examiner un par un les versets que tu nous as proposés.
Voici le résultat de mes recherches.
Thomas a écrit :(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)
Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais j'apporte les compléments suivant.
Tu nous cites I Cor 8:4 qui indique fort justement : " qu’il n’y a de Dieu qu’un seul ", cependant tu oublies curieusement le verset 6 qui précise la pensée de Paul : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ".
Ainsi, seul le Père est qualifié de "seul Dieu" au sens le plus absolu du terme.
Galates 3:20 ne pose aucun problème .
Quand à I Tim 2:5, il mérité un commentaire : " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
Nous observons que Paul faut référence à deux personnes : le seul Dieu et le seul médiateur, Jésus.
Par définition, un médiateur (médi = milieu) est une personne qui se trouve entre 2 parties, en l'occurrence ici entre Dieu et les hommes. Il a pour but de faciliter le rapprochement et la solution d'un problème.
Ainsi Moise était médiateur d'une alliance entre Dieu et Israël. Il n'était pas Dieu et il n'était pas Israël.
Jésus quant à lui est médiateur d'une alliance entre Dieu et l'Israel spirituel.
Dans les deux cas le médiateur ne peut pas être Dieu.
Notons également la construction de la phrase. Deux affirmations séparées par une conjonction de coordination : il y a XXX et YYY.
Cette construction n'implique absolument pas que XXX soit YYY.
Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.
Thomas a écrit :(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
Genèse 1:1 est une évidence pour tous.
La formulation de Génèse 1:26, 3:22, 11:7, Esaie 6:8, , qui emploie le pronom "nous" n'implique pas une égalité entre ceux que cela concerne, mais une unité dans l'action. Si je dis à l'un de mes employés, alors que je suis son patron, "nous allons faire ceci ! ", je n'explique pas pour autant qu'il est mon égal hiérarchiquement, mais que nous allons œuvrer ensemble.
Dans la mesure où Proverbes 8, cité dans ma précédente réponse, indique que Jésus était à l'action au côté de Dieu lors de la création, qu'il se définit lui-même dans ce texte comme un habile ouvrier au côté de son Père, nous comprenons que Dieu se soit exprimé en Genèse en utilisant le pronom "nous".
Esaie 61:1 fait référence à l'esprit de Jéhovah. "L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles "
Le prophète nous indique que l'esprit dont il est question est celui de Jéhovah, lequel est "le Père", dans ton hypothèse. Nous apprenons donc que le Père possède un esprit, qu'il peut mettre sur qui il veut, comme par exemple le jour de la pentecôte avec les 120 disciples.
Il ne s'agit donc pas d'un 3ème Dieu, l'Esprit-Saint, lequel serait égal au Père et dont on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
Tu remarqueras que c'est toujours le Père qui envoie son esprit, on ne parle jamais de l'esprit saint de Jésus, ce qui confirme que cet esprit, cette force, n'appartient qu'au Père.
Matthieu 3:16-17 est la réalisation du texte d'Esaie 61:1 expliqué ci dessus. Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
On nous explique que l'esprit de Dieu est venu sur Jésus. Cette expression "esprit de Dieu" indique qu'il appartient à Dieu, un Dieu qu'Esaie a identifié à Jéhovah, le Père.
Quand au pluriel d'Elohim, le texte de I Samuel 5:7 vient anéantir cet argument puisque nous y apprenons que les adorateurs du dieu DAGON utilisaient aussi une déclinaison du pluriel "Elohénou" pour définir leur divinité unique. Il s'agit donc d'un pluriel de majesté.
Thomas a écrit :
En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.
Esaie 48:16 nous dit : " Et maintenant le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a envoyé, oui son esprit."
Même logique que précédemment. Esaie insiste pour dire que Jéhovah a parlé par son esprit.
Le pronom possessif "son" est très révélateur.
Jéhovah est le Père, et donc si un autre Dieu, l'esprit-saint, devait être décrit en action, on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
L'erreur commise ici et dans les textes précédents tient à ce que les protestants utilisent des bibles ne comportant pas le nom de Jéhovah.
Cela crée une confusion car le texte de leur bible indique : " le Souverain Seigneur Dieu " et non pas le "Souverain Seigneur Jéhovah".
Or, chacun sait qu'il s'agit de Jéhovah dans le texte original. Ainsi, la vraie lecture de ce texte ne place pas l'esprit-saint dans une position d'égalité avec Dieu, mais dans une position d'appartenance au Père.
L'esprit-saint est donc un moyen et non pas une personne.
De ce fait, les arguments en rapport avec Mat 28:19 et II Cor 13:14 tombent.
Thomas a écrit :(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.
Comment peux tu faire une erreur aussi grossière. Le mot "Eternel" est venu remplacé le YHWH et donc, dans Genèse 19:24 et Osée 1:4, c'est Jéhovah qu'il faut lire..
Le Psaume 2 est une prophétie. Cependant, rien d'anormal que l'on parle du fils de Dieu dans ces termes. Il y est décrit comme le fils, le oint et le roi choisi et placé par Dieu.. Nous sommes d'accord.
Nombres 27:18 fait référence à l'esprit saint. Pour bien comprendre la définition qu'en donnait Moise, il est intéressant de lire Nombres 11:17,25 : " Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux (...) il enleva une partie de l'esprit qui était sur lui et la mis sur chacun des soixante-dix anciens. "
Ainsi Dieu nous explique que l'esprit dont il disposait était divisible..
Nous viendrait-il à l'esprit de Dire : je vais donner une partie du Père à chacun d'entre vous, ou une partie du fils ?
Vous avez donc compris que l'esprit n'est pas une personne, mais un élément qui peut être fractionné.
Si nécessaire, Thomas, je peux te fournir d'autres textes sur ce thème.
Concernant le Psaume 51, je ne vois pas le problème.. L'esprit saint appartenant au Père, il n'est pas égal au Père.
Même raisonnement pour Proverbes 30: Dieu a bien un fils mais que ce soit en Psaume 2 ou en Proverbes 30, aucune allusion à ce que ce fils soit Dieu.
Jésus est évidemment distinct de son Père. Pas de soucis avec cela, au contraire. Donc que Jésus parle au Père, prie le Père, etc tout cela contribue à démontrer qu'il n'est pas le Père.. seulement Paul a bien défini que seul le Père est Dieu..
Par Dieu, il faut entendre, le Dieu tout puissant, pas un ange que la bible appelle aussi fils de Dieu ou même dieu.
Psaume 8:5 " tu te mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. mé'èlohim.
Job 1:6: " Or il arriva que les fils de Dieu entrèrent et se placèrent devant Jéhovah".
Thomas a écrit :(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)
Oui, le Père est Dieu.. évidemment.
Oui Jésus est un dieu, Jean l'a attesté. Mais il n'est pas LE Dieu puisque Jean 1:1 le définit AVEC Dieu.
Qui serait Dieu dans ce cas ? Et oui, quand Jean écrit que la Parole était avec Dieu, lequel ? Le Père ou le SE ?
Si Jean avait pensé que Jésus était Dieu le fils, il aurait écrit que Jésus était avec "le Père" et avec le SE.
En écrivant que la Parole était avec Dieu, il distingue la Parole de Dieu.
Pour Romains 9:5 et Colossiens, voir mon dernier message.
Pour Hébreux 1:8, nous sommes d'accord, Jésus est un dieu mais le verset 9 indique toutefois qu'il a un Dieu, son Dieu, qui l'a choisi parmi ses compagnons, les anges.
pour I Jean 5:20, voir mon dernier message.
Quand à l'esprit saint, nous avons vu que Dieu le partage avec les humains, qu'il appartient au Père et qu'il n'est donc pas son égal. C'est une force..
Thomas a écrit :(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.
La réponse de Thomas est donc que c'est un mystère et que nous sommes incapables de comprendre que 3 Dieux égaux ne forment qu'un seul Dieu et que bien qu'égaux, Jésus obéit au Père et le SE obéit aux deux autres. Cependant le Père n'obéit jamais au fils..pourquoi ?
C'est une habile façon de reconnaître que de nombreux textes de la bible viennent nier une égalité entre le Père et le Fils, et une existence réelle d'un Dieu appelé esprit-saint.
C'est presque trop facile !
Thomas a écrit :(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.
Donc le Père est le premier, en force et en longévité. Ce n'est pas pour rien que Jésus est défini comme engendré de Dieu. Proverbes 8 indique qu'il fut la première créature crée par Dieu.
Il existe donc une différence fondamentale entre Jésus et son Père. Jéhovah n'a pas de Père, il n'a jamais été créé, il existe depuis toujours.
Jésus est le fruit d'un acte créateur de Dieu. Il ne peut donc être, dans l'absolu, de la même nature que son Père, même si ce dernier l'a créé pour qu'il puisse vivre dans la même dimension que lui.
Créer ou engendrer n'impose pas produire un égal. Les hommes, fils de Dieu aussi, ne sont pas ses égaux.
Les anges ne sont pas non plus les égaux de Dieu, et pourtant ils sont eux aussi appelés des dieux en Psaume 8.
En invoquant la notion de mystère, Thomas reconnait ne pas pouvoir rendre cohérente avec la bible la doctrine trinitaire.
Ce n'est pas nous qui sommes incapables de comprendre, c'est la cohérence avec la bible qui est impossible.
Thomas a écrit :Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.
Donc le fils est dans la soumission avec le père. Nous sommes d'accord.
Comme il a été créé, comme il se qualifie comme l'esclave de son Père, Jésus n'est pas l'égal du Père, ni en nature, ni en autorité.
Thomas a écrit :Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.
Nous avons vu que le SE est détenu par le Père, Jéhovah.
Nous avons également constaté que le SE peut être retiré à un homme pour être ensuite distribué à un groupe d'humains. On ne parle pas d'un Dieu de cette façon là, comme d'une quantité fractionnable.
Thomas. Je pense que tu es assez honnête pour reconnaître que ton explication aura beaucoup de mal à convaincre ceux qui n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils ont un cerveau trop simple pour comprendre.
Si seulement les apôtres nous avait dit la même chose, alors ce serait défendable mais tu sais comme moi que la doctrine n'est apparue que des siècles plus tard.
Tu veux nous présenter ton argumentation comme complètement cohérente et logique. Alors pourquoi des apôtres remplis d'esprit-saint n'ont-ils pas compris ?
Ils avaient des cerveaux comme nous, mais de l'esprit-saint en plus. Or, tu peux le nier autant que tu le veux, nous savons tous que la trinité n'est apparue que bien longtemps après le premier siècle.
Cette réalité que même les protestants reconnaissent élimine de fait tous les textes à qui tu veux faire dire, par des changements dans le texte et dans l'ordre des mots, que Paul affirmait que Jésus était LE Dieu.
Tu n'aimes pas raisonner avec les Ecritures. Je le comprends. Je sais que c'est le signe que ton argumentaire craint d'être contrôlé et ça me conforte.
Nos lecteurs savent lire et sont capables de comprendre si un raisonnement est biaisé ou non. Je leur fais confiance.
Je ne leur dis pas qu'ils sont incapables de comprendre une doctrine biblique, je mise sur leur logique.
Une vérité doit toujours être comprise, invoquer une incapacité à comprendre c'est insulter Dieu qui a envoyé son fils pour nous expliquer tout et c'est nous insulter aussi.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.17, 04:55 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
J'ai pris le temps d'examiner un par un les versets que tu nous as proposés.
Voici le résultat de mes recherches.
Très bien, voyons ça ensemble.
Thomas a écrit :(1) Il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6.4, 1 Corinthiens 8.4, Galates 3.20, 1 Timothée 2.5)
agecanonix a écrit :
Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais j'apporte les compléments suivant.
Tu nous cites I Cor 8:4 qui indique fort justement : " qu’il n’y a de Dieu qu’un seul ", cependant tu oublies curieusement le verset 6 qui précise la pensée de Paul : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ".
Ainsi, seul le Père est qualifié de "seul Dieu" au sens le plus absolu du terme.
Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?
Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.
agecanonix a écrit :
Galates 3:20 ne pose aucun problème .
Effectivement.
agecanonix a écrit :
Quand à I Tim 2:5, il mérité un commentaire : " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
Nous observons que Paul faut référence à deux personnes : le seul Dieu et le seul médiateur, Jésus.
Par définition, un médiateur (médi = milieu) est une personne qui se trouve entre 2 parties, en l'occurrence ici entre Dieu et les hommes. Il a pour but de faciliter le rapprochement et la solution d'un problème.
Ainsi Moise était médiateur d'une alliance entre Dieu et Israël. Il n'était pas Dieu et il n'était pas Israël.
Jésus quant à lui est médiateur d'une alliance entre Dieu et l'Israel spirituel.
Dans les deux cas le médiateur ne peut pas être Dieu.
La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :
Notons également la construction de la phrase. Deux affirmations séparées par une conjonction de coordination : il y a XXX et YYY.
Cette construction n'implique absolument pas que XXX soit YYY.
[/list]
Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.
Non ce n'est pas ce qu'accrédite le texte. Le texte accrédite qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Thomas a écrit :(2) La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.
agecanonix a écrit :
Genèse 1:1 est une évidence pour tous.
La formulation de Génèse 1:26, 3:22, 11:7, Esaie 6:8, , qui emploie le pronom "nous" n'implique pas une égalité entre ceux que cela concerne, mais une unité dans l'action. Si je dis à l'un de mes employés, alors que je suis son patron, "nous allons faire ceci ! ", je n'explique pas pour autant qu'il est mon égal hiérarchiquement, mais que nous allons œuvrer ensemble.
Dans la mesure où Proverbes 8, cité dans ma précédente réponse, indique que Jésus était à l'action au côté de Dieu lors de la création, qu'il se définit lui-même dans ce texte comme un habile ouvrier au côté de son Père, nous comprenons que Dieu se soit exprimé en Genèse en utilisant le pronom "nous".
Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.
Quant à Proverbes 8, à moins de dire que Dieu a autrefois été dépourvu de sagesse, il ne fait que confirmer que le Fils était à ses côtés de toute éternité tout comme sa sagesse, et tout comme sa Parole d'ailleurs.
agecanonix a écrit :
Esaie 61:1 fait référence à l'esprit de Jéhovah. "L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles "
Le prophète nous indique que l'esprit dont il est question est celui de Jéhovah, lequel est "le Père", dans ton hypothèse. Nous apprenons donc que le Père possède un esprit, qu'il peut mettre sur qui il veut, comme par exemple le jour de la pentecôte avec les 120 disciples.
Il ne s'agit donc pas d'un 3ème Dieu, l'Esprit-Saint, lequel serait égal au Père et dont on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
Tu remarqueras que c'est toujours le Père qui envoie son esprit, on ne parle jamais de l'esprit saint de Jésus, ce qui confirme que cet esprit, cette force, n'appartient qu'au Père.
popopop, encore des bêtises !!
L'Esprit Saint de Jésus : Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19
voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11
"on ne parle jamais de l'Esprit Saint de Jésus", mais bien sûr !
Donc cet Esprit, cette force, appartient bien au Père ET au Fils.
agecanonix a écrit :
Matthieu 3:16-17 est la réalisation du texte d'Esaie 61:1 expliqué ci dessus. Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
On nous explique que l'esprit de Dieu est venu sur Jésus. Cette expression "esprit de Dieu" indique qu'il appartient à Dieu, un Dieu qu'Esaie a identifié à Jéhovah, le Père.
Quand au pluriel d'Elohim, le texte de I Samuel 5:7 vient anéantir cet argument puisque nous y apprenons que les adorateurs du dieu DAGON utilisaient aussi une déclinaison du pluriel "Elohénou" pour définir leur divinité unique. Il s'agit donc d'un pluriel de majesté. [/list]
Bah non, ça ne détruit rien. Il peut s'agir d'un pluriel de majesté, ou pas. En tout cas comme le disait mon précédent post que tu as pris grand soin de charcuter : bien que ça n'appuie pas la Trinité, ça ne l'interdit pas non plus.
Thomas a écrit :
En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.
agecanonix a écrit :
Esaie 48:16 nous dit : " Et maintenant le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a envoyé, oui son esprit."
Même logique que précédemment. Esaie insiste pour dire que Jéhovah a parlé par son esprit.
Le pronom possessif "son" est très révélateur.
Jéhovah est le Père, et donc si un autre Dieu, l'esprit-saint, devait être décrit en action, on ne dirait pas qu'il appartient au Père.
L'erreur commise ici et dans les textes précédents tient à ce que les protestants utilisent des bibles ne comportant pas le nom de Jéhovah.
Cela crée une confusion car le texte de leur bible indique : " le Souverain Seigneur Dieu " et non pas le "Souverain Seigneur Jéhovah".
Or, chacun sait qu'il s'agit de Jéhovah dans le texte original. Ainsi, la vraie lecture de ce texte ne place pas l'esprit-saint dans une position d'égalité avec Dieu, mais dans une position d'appartenance au Père.
L'esprit-saint est donc un moyen et non pas une personne.
De ce fait, les arguments en rapport avec Mat 28:19 et II Cor 13:14 tombent.
Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !
Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :
"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."
Il n'y a rien qui te paraît bizarre ?
Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.
Thomas a écrit :(3) Plusieurs passages distinguent les membres de la Trinité. L'Ancien Testament emploie deux termes distincts pour « l'Éternel. » (Genèse 19.24, Osée 1.4) « L'Éternel » a un « Fils » (Psaumes 2.7, 12, Proverbes 30.2-4) L'Esprit est distinct de « l'Éternel. » (Nombres 27.18) et de « Dieu. » (Psaumes 51.10-12) Dieu le Fils est distinct de Dieu le Père (Psaumes 45.6-7, Hébreux 1.8-9) Dans le Nouveau Testament, Jésus parle au Père de l'envoi d'un défenseur, le Saint-Esprit (Jean 14.16-17) Cela montre que Jésus ne se considérait pas comme le Père ou le Saint-Esprit. Il y a aussi toutes les fois où, dans les Évangiles, Jésus parle au Père. Se parlait-il lui-même ? Non. Il parlait à une autre personne de la Trinité : le Père.
agecanonix a écrit :
Comment peux tu faire une erreur aussi grossière. Le mot "Eternel" est venu remplacé le YHWH et donc, dans Genèse 19:24 et Osée 1:4, c'est Jéhovah qu'il faut lire..
Le Psaume 2 est une prophétie. Cependant, rien d'anormal que l'on parle du fils de Dieu dans ces termes. Il y est décrit comme le fils, le oint et le roi choisi et placé par Dieu.. Nous sommes d'accord.
Nombres 27:18 fait référence à l'esprit saint. Pour bien comprendre la définition qu'en donnait Moise, il est intéressant de lire Nombres 11:17,25 : " Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux (...) il enleva une partie de l'esprit qui était sur lui et la mis sur chacun des soixante-dix anciens. "
Ainsi Dieu nous explique que l'esprit dont il disposait était divisible..
Nous viendrait-il à l'esprit de Dire : je vais donner une partie du Père à chacun d'entre vous, ou une partie du fils ?
Vous avez donc compris que l'esprit n'est pas une personne, mais un élément qui peut être fractionné.
Si nécessaire, Thomas, je peux te fournir d'autres textes sur ce thème.
On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?
agecanonix a écrit :
Concernant le Psaume 51, je ne vois pas le problème.. L'esprit saint appartenant au Père, il n'est pas égal au Père.
Même raisonnement pour Proverbes 30: Dieu a bien un fils mais que ce soit en Psaume 2 ou en Proverbes 30, aucune allusion à ce que ce fils soit Dieu.
Jésus est évidemment distinct de son Père. Pas de soucis avec cela, au contraire. Donc que Jésus parle au Père, prie le Père, etc tout cela contribue à démontrer qu'il n'est pas le Père.. seulement Paul a bien défini que seul le Père est Dieu..
Oui.
agecanonix a écrit :
Par Dieu, il faut entendre, le Dieu tout puissant, pas un ange que la bible appelle aussi fils de Dieu ou même dieu.
Psaume 8:5 " tu te mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine. mé'èlohim.
Job 1:6: " Or il arriva que les fils de Dieu entrèrent et se placèrent devant Jéhovah". [/list]
Et non. Tu es obligé de traduire ce que Paul a dit pour nous dire ce qu'il "faut entendre". Ce qu'il faut entendre, c'est ce que dit Paul et Paul, dans ce passage, ne parle pas de Tout Puissant.
Par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus.
Thomas a écrit :(4) Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu (Jean 6.27, Romains 1.7, 1 Pierre 1.2) Le Fils est Dieu (Jean 1.1, 14, Romains 9.5, Colossiens 2.9, Hébreux 1.8, 1 Jean 5.20) Le Saint-Esprit est Dieu (Actes 5.3-4, 1 Corinthiens 3.16)
agecanonix a écrit :
Oui, le Père est Dieu.. évidemment.
Oui Jésus est un dieu, Jean l'a attesté. Mais il n'est pas LE Dieu puisque Jean 1:1 le définit AVEC Dieu.
Qui serait Dieu dans ce cas ? Et oui, quand Jean écrit que la Parole était avec Dieu, lequel ? Le Père ou le SE ?
Si Jean avait pensé que Jésus était Dieu le fils, il aurait écrit que Jésus était avec "le Père" et avec le SE.
En écrivant que la Parole était avec Dieu, il distingue la Parole de Dieu.
Le Fils unique engendré de Dieu est un Dieu nous sommes d'accord. Seulement il n'y a qu'un seul Dieu. Souviens-toi : "en dehors de moi il n'y a pas de Dieu" !
Thomas a écrit :(5) Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité. Les Écritures montrent que le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père. C'est une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité. Cela montre tout simplement que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre le Dieu infini. Concernant le Fils, voir Luc 22.42, Jean 5.36, Jean 20.21, 1 Jean 4.14. Concernant le Saint-Esprit, voir Jean 14.16, 14.26, 15.26, 16.7 et surtout Jean 16.13-14.
agecanonix a écrit :
La réponse de Thomas est donc que c'est un mystère et que nous sommes incapables de comprendre que 3 Dieux égaux ne forment qu'un seul Dieu et que bien qu'égaux, Jésus obéit au Père et le SE obéit aux deux autres. Cependant le Père n'obéit jamais au fils..pourquoi ?
Bah parce que la Bible ne dit pas que le Père obéit au Fils...
agecanonix a écrit :
C'est une habile façon de reconnaître que de nombreux textes de la bible viennent nier une égalité entre le Père et le Fils, et une existence réelle d'un Dieu appelé esprit-saint.
C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.
Thomas a écrit :(6) Chaque membre de la Trinité a un rôle différent. Le Père est la source première, la cause de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Apocalypse 4.11), de la révélation divine (Apocalypse 1.1), du salut (Jean 3.16-17) et de l'œuvre humaine de Jésus (Jean 5.17, 14.10) C’est le Père qui est à l’origine toutes ces choses.
agecanonix a écrit :
Donc le Père est le premier, en force et en longévité. Ce n'est pas pour rien que Jésus est défini comme engendré de Dieu. Proverbes 8 indique qu'il fut la première créature crée par Dieu.
Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.
agecanonix a écrit :
Il existe donc une différence fondamentale entre Jésus et son Père. Jéhovah n'a pas de Père, il n'a jamais été créé, il existe depuis toujours.
Jésus est le fruit d'un acte créateur de Dieu. Il ne peut donc être, dans l'absolu, de la même nature que son Père, même si ce dernier l'a créé pour qu'il puisse vivre dans la même dimension que lui.
Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?
agecanonix a écrit :
Créer ou engendrer n'impose pas produire un égal.
Un égal en nature, si.
agecanonix a écrit :
Les hommes, fils de Dieu aussi, ne sont pas ses égaux.
Les anges ne sont pas non plus les égaux de Dieu, et pourtant ils sont eux aussi appelés des dieux en Psaume 8.
Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.
C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?
agecanonix a écrit :
En invoquant la notion de mystère, Thomas reconnait ne pas pouvoir rendre cohérente avec la bible la doctrine trinitaire.
Ce n'est pas nous qui sommes incapables de comprendre, c'est la cohérence avec la bible qui est impossible. [/list]
Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?
Thomas a écrit :Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers (1 Corinthiens 8.6, Jean 1.3, Colossiens 1.16-17), la révélation divine (Jean 1.1, Matthieu 11.27, Jean 16.12-15, Apocalypse 1.1) et le salut (2 Corinthiens 5.19, Matthieu 1.21, Jean 4.42) Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.
agecanonix a écrit :
Donc le fils est dans la soumission avec le père. Nous sommes d'accord.
Comme il a été créé, comme il se qualifie comme l'esclave de son Père, Jésus n'est pas l'égal du Père, ni en nature, ni en autorité.
Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.
Thomas a écrit :Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers (Genèse 1.2, Job 26.13, Psaumes 104.30), la révélation divine (Jean 16.12-15, Éphésiens 3.5, 2 Pierre 1.21), le salut (Jean 3.6, Tite 3.5, 1 Pierre 1.2) et l'œuvre de Jésus (Ésaïe 61.1, Actes 10.38) Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit.
agecanonix a écrit :
Nous avons vu que le SE est détenu par le Père, Jéhovah.
Et par Jésus aussi, comme je t'ai montré, textes à l'appui.
agecanonix a écrit :
Nous avons également constaté que le SE peut être retiré à un homme pour être ensuite distribué à un groupe d'humains. On ne parle pas d'un Dieu de cette façon là, comme d'une quantité fractionnable.
Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?
agecanonix a écrit :
Thomas. Je pense que tu es assez honnête pour reconnaître que ton explication aura beaucoup de mal à convaincre ceux qui n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils ont un cerveau trop simple pour comprendre.
Si seulement les apôtres nous avait dit la même chose, alors ce serait défendable mais tu sais comme moi que la doctrine n'est apparue que des siècles plus tard.
La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?
agecanonix a écrit :
Tu veux nous présenter ton argumentation comme complètement cohérente et logique. Alors pourquoi des apôtres remplis d'esprit-saint n'ont-ils pas compris ?
Qu'en sais-tu ? Tu as toi-même expliqué sur d'autres topics à quel point les apôtres (pourtant remplis d'ES) n'avaient pas compris la double classe de chrétiens (en rapport avec Gal 3:7 ou 1Jn 5:1 notamment). Depuis quand ça te pose problème ?
agecanonix a écrit :
Ils avaient des cerveaux comme nous, mais de l'esprit-saint en plus. Or, tu peux le nier autant que tu le veux, nous savons tous que la trinité n'est apparue que bien longtemps après le premier siècle.
La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah ? "La lumière va croissant", ça ne marche que pour les TJ, c'est ça ? lol
agecanonix a écrit :
Cette réalité que même les protestants reconnaissent élimine de fait tous les textes à qui tu veux faire dire, par des changements dans le texte et dans l'ordre des mots, que Paul affirmait que Jésus était LE Dieu.
Jésus est Dieu, comme son Père. Et de Dieu il n'y en a qu'un seul. A peu près tout le monde, même les TJ ont cette base. A partir de là soit on accepte ça, soit on dit que la Bible dit nimporte quoi, soit on essaye de bidouiller. Tu as choisi la bidouille, pas moi.
agecanonix a écrit :
Tu n'aimes pas raisonner avec les Ecritures. Je le comprends. Je sais que c'est le signe que ton argumentaire craint d'être contrôlé et ça me conforte.
Nos lecteurs savent lire et sont capables de comprendre si un raisonnement est biaisé ou non. Je leur fais confiance.
Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !
agecanonix a écrit :
Je ne leur dis pas qu'ils sont incapables de comprendre une doctrine biblique, je mise sur leur logique.
Une vérité doit toujours être comprise, invoquer une incapacité à comprendre c'est insulter Dieu qui a envoyé son fils pour nous expliquer tout et c'est nous insulter aussi.[/list][/list][/list]
C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 05:09 Message : Puisque Thomas est en forme, il pourrait me faire la leçon pour mes versets ? sinon je risque de rester unitarien si personne ne me conteste :
1 Timothée 2.5 : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.17, 05:15 Message : Tu peux être trinitaire aussi alors vu que les trinitaires acceptent AUSSI ces textes.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 05:20 Message : Oui mais je préfère rester cohérent et logique, donc il faudra que tu démontes mes versets sans trop de new age, merci.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.17, 08:16 Message :
Thomas a écrit :Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?
Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.
Les anges sont appelés "dieux" au Psaume 8, ça n'empêche pas Paul d'affirmer que seul le Père est Dieu.
Le mot Dieu quand il est appliqué au Père, au seul vrai Dieu, signifie plus qu'une indication sur sa nature corporelle.
Pour les anges, c'est autre chose, on les appelle des dieux pour nous renseigner sur ce qu'ils sont, corporellement.
Mais quand on dit que le Père est de Dieu de Jésus, l'idée va beaucoup plus loin. On aborde la notion de culte et de dévotion et on comprend qu'il est bien plus que le Père de Jésus. Jésus adore le Père..
Quand donc Paul indique que "pour nous", c'est à dire dans l'adoration que nous rendons, un seul est Dieu, le Père, c'est que lui seul doit être adoré.
On adore pas un Seigneur, qui est un "maître", mais on adore son Dieu.
En disant "pour nous" Paul nous dit tout simplement que notre seul Dieu, c'est le Père..
Et quand il dit que Jésus est notre seul Seigneur, il ne parle plus d'adoration, mais d'obéissance au chef choisi par Dieu.
Le texte est pourtant très clair. néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Paul explique que tout vient du seul vrai Dieu, du Père et que nous existons pour lui. Paul ne dit ça que du Père..
Puis Paul explique que Jésus est celui par qui tout à été créé, nous compris. Mais remarque que Paul ne va absolument pas dans la dévotion concernant Jésus. Il nous donne un renseignement sur Jésus, il nous a créé avec son Père, mais aucune phrase qui indique, comme pour le Père, que nous vivons pour lui..
Par contre si Jésus a participé à notre création, tout venait du Père, ce qui indique que Jésus n'aurait pas pu créer seul.
Thomas a écrit :La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.
Si je suis ton raisonnement Jésus est un homme et donc il se range d'un côté.. Mais est-il concerné par la médiation qui concerne le pardon des péchés. Est-il mort pour ses péchés à lui aussi ?
Tout ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il est donc complètement à part de la partie humaine des deux contractants de l'alliance dont il est le médiateur. Et s'il l'est de ce côté là, il l'est de l'autre..
Thomas a écrit :Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.
ben si ! C'est du français basique. Il y a un médiateur entre (au milieu) Dieu et les hommes, et en plus il n'est pas Dieu puisqu'il est homme.. Je ne vois pas comment tu peux lire autrement..
Thomas a écrit :
Non ce n'est pas ce qu'accrédite le texte. Le texte accrédite qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Et entre lui et les hommes, il y a un médiateur.. C'est la définition du médiateur, prends un dico ..
Thomas a écrit :
Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.
Ces textes, et tu le dis toi-même, ne prouvent absolument rien, la preuve, les juifs n'ont jamais été trinitaires. Si c'était aussi évident que tu le dis, cette anomalie n'existerait pas.
Donc, si Dieu a dit à Jésus " faisons l'homme à notre image", c'est que Jésus a participé à la création.
C'est le seul enseignement que tu peux retirer de ce texte, le reste est extrapolation et supposition.
Or, ça tombe bien, nous disons que Jésus a participé à la création puisque Proverbes 8 le décrit comme créé par Dieu et heureux de l'aider dans cette tâche gratifiante.
Thomas a écrit :popopop, encore des bêtises !!
L'Esprit Saint de Jésus : Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9
Déjà un peu d'honnêteté s'il te plait. Tu agis adroitement avec des éléments de langages pour nous faire croire qu'ils sont bibliques. Tu nous sorts des "Dieu le fils", expression inconnue dans la bible et ici tu nous gratifies d'une "esprit saint de Jésus"
Tu le vois où le mot "saint" ???
Que Jésus ait un esprit n'est pas un scoop. Mais de là à nous dire qu'il s'agit d'un personnage que le Père et le fils se prêtent à tour de rôle, tu vas un peu loin sur la base des textes que tu cites.
Si on va par là, ce texte indique que les chrétiens aussi ont chacun leur petit esprit saint personnel . Frères, que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen !
thomas a écrit :Donc cet Esprit, cette force, appartient bien au Père ET au Fils.
Et aux chrétiens.. Et c'est une personne, cet esprit dispersé dans tout le monde. ?
Thomas a écrit :
Bah non, ça ne détruit rien. Il peut s'agir d'un pluriel de majesté, ou pas. En tout cas comme le disait mon précédent post que tu as pris grand soin de charcuter : bien que ça n'appuie pas la Trinité, ça ne l'interdit pas non plus.
Tout comme Genèse 1:19. " et vint un soir et vint un matin, quatrième jour "..
Ce ne mange pas de pain, ça ne change rien au sujet, mais ça meuble !
Plus sérieusement, tu crois que je n'ai pas compris ta petite musique qui distille une hypothèse dans l'oreille des lecteurs en disant que ça pourrait être comme ça, sans en être certain.. Il fallait que je te montre ton erreur pour que le doute ne subsiste pas sur le fait que cet argument est absolument inopérant.
Thomas a écrit :Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !
Nous avançons, seulement je me garderais bien de qualifier Jésus de moyen.. L'esprit-saint est un moyen, mais Jésus est une personne et l'appeler moyen est un peu olé olé !
Comme la bible définit que l'esprit saint appartient au Père, et donc que ce qui appartient à quelqu'un ne peut être égal à ce quelqu'un, je suis mon instinct logique..
Thomas a écrit :Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :
"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."
On peut dire par contre : au nom du président de la république, du premier ministre et de la France.. je suis certain qu'on peut trouver cela dans certains discours.. merci pour la suggestion.. Associer des individus et des éléments non vivants est d'une banalité.
Thomas a écrit :Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.
Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.
Bon, déjà Jésus est distingué une énième fois de Dieu.. Nous avons des sentiments qui sont attribués ici à Dieu et Jésus, faveur imméritée et amour, mais par pour l'esprit-saint. Normal c'est une force qui n'éprouve pas de sentiments. et donc la mot choisi fait référence à son action..
Thomas a écrit :On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?
Jésus divisible !!!
Tu ne recules devant rien pour avoir raison.
Dis moi pour quelle raison il a fallu retirer de l'esprit saint à ce personnage de Nombres pour le distribuer aux autres.
Etre au milieu de deux ou trois personne, c'est pas avoir un bout de Jésus chacun !
Thomas a écrit :
Et non. Tu es obligé de traduire ce que Paul a dit pour nous dire ce qu'il "faut entendre". Ce qu'il faut entendre, c'est ce que dit Paul et Paul, dans ce passage, ne parle pas de Tout Puissant.
Par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus.
Pas du tout, je ne change rien au texte de Paul. "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père "
Que veux tu que cela puisse dire d'autre. Je ne vois pas les mots "Jésus" et "saint esprit" immédiatement à côté du mot Père..
Ton interprétation est absolument impossible.
Voilà comment tu lis le texte : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père qui est aussi un seul Seigneur, Jésus..
Mais désolé, aussi vrai qu'une phrase est une phrase et que Paul savait écrire, tu changes honteusement le texte pour affirmer cela.
Thomas a écrit :Le Fils unique engendré de Dieu est un Dieu nous sommes d'accord. Seulement il n'y a qu'un seul Dieu. Souviens-toi : "en dehors de moi il n'y a pas de Dieu" !
Et tu fais quoi des anges appelés dieux eu Psaume 8. Tu feins d'ignorer ce texte que je te propose depuis plusieurs jours.
Tu sais, c'est la bible aussi et il va falloir que tu intègres que ce texte est aussi inspiré de Dieu.
Un exemple. J'ai lu les écrits d'Irénée de Lyon, un chrétien du second siècle.
Eh bien tout en expliquant des dizaines de fois qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il écrit que des chrétiens seront des dieux au ciel.
Pourquoi se permet-il cette liberté. Parce, comme pour toi et moi, parler d'une personne que l'on révère en l'appelant Dieu ne peut concerner que le seul Dieu. Et c'est pas grave que d'autres soient appelés aussi dieux, Dieu c'est Dieu, et il est unique.
Tu mets la même définition sur le mot Dieu quelques soient les versets.
Quand tu lis Psaume 8 et que tu vois que les anges sont des dieux, tu te dis : tiens il n'y a donc pas qu'un seul Dieu ? Evidemment non, tu fais la part des choses et tu te dis qu'il y a DIEU et dieux..
Et bien Paul nous dit : eh bien ce DIEU là, il n'y en a qu'un.. C'est la personne que ce nom désigne qu'il faut voir, pas le mot !!
Thomas a écrit :Bah parce que la Bible ne dit pas que le Père obéit au Fils...
Eh oui ! tu fais peine à lire avec cette réponse d'un niveau !
Thomas a écrit :C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.
Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?
Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!
J'y suis arrivé.. Donc le Père est plus grand que Jésus, c'est lui qui commande, qui envoie Jésus, qui possède l'esprit saint et le donne à qui il veut, Jésus ou des humains, voir des anges appelés aussi dieux.
Thomas a écrit :Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.
C'est quoi que ce raisonnement bizarre. C'est toi qui crois que le texte parle de la sagesse de Dieu..
je crois moi qu'il s'agit de Jésus.
Et le problème est chez toi car le texte est précis : la sagesse est le commencement de la création de Dieu. Elle a donc été créée et comme Dieu est sage par nature, il n'avait pas besoin de créer la sagesse.
D'ailleurs ça se crée, de la sagesse.?????.
Thomas a écrit :
Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?
Ton raisonnement purement humain est assez révélateur de ta difficulté.
Satan est-il égal à Dieu.. Les anges sont ils égaux à Dieu... non ?? Pourtant, ils sont eux aussi des créatures de Dieu, et même, des fils de Dieu selon Job 1.. Alors, on fait quoi !
Sais tu que Adam est aussi appelé "fils de Dieu". Lui aussi serait égal à Dieu.
Ainsi Dieu peut créer un fils de Dieu qui peut tout à fait être d'une autre nature que lui.
Tu raisonnes comme un humain qui ne peut engendrer que des humains, et tu voudrais rabaisser Dieu à cela ??
Thomas a écrit :Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.
Tu vois, tu changes encore le texte en oubliant le mot principal : "corporellement".. Jésus est corporellement un dieu, comme les anges. Il est unique car le seul créé par Dieu seulement. Mais Paul a bien indiquer que Jésus a été choisi au milieu de ses compagnons, les anges..
Que tu le veuilles ou non, Jésus a été créé, par son Père. il y a forcément une différence de nature. C'est absolument obligatoire.
Car un corps qui existe depuis toujours a forcement des éléments différents d'un corps qu'il a fallu créer.
Thomas a écrit :C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?
Je ne suis pas unitarien. Poses leur la question.
Jésus est appelé le premier-né de la création de Dieu.. Il s'agit donc aussi d'une création.
Thomas a écrit :Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?
Pas de honte sauf si cette excuse sert à cacher l'impossibilité d'une doctrine étrangère à la bible.
Tu dois quand même, je l'espère, te rendre compte que tes explications demandent beaucoup de concessions avec la logique et l'enseignement de la bible..
Thomas a écrit :Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.
Colossiens : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
A moins que nous ayons encore quelque chose d'assimilable à un mystère, mais il me semble bien lire le mot création concernant la naissance de Jésus ?
Thomas a écrit :Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?
Tu sais j'aime bien être parmi les amis.. En combien de morceaux à t'on avis ??
Thomas a écrit :La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?
Si tu veux aborder le sujet, je suis prêt puisque tu verras que les chrétiens l'enseignaient. hébreux 2:5..
Et c'est bien que tu reconnaisses que la doctrine trinitaire était inconnue des premiers chrétiens, et pendant longtemps.
Ca suffit à mon bonheur car je n'aspire qu'à leur ressembler.
Thomas a écrit :
Qu'en sais-tu ? Tu as toi-même expliqué sur d'autres topics à quel point les apôtres (pourtant remplis d'ES) n'avaient pas compris la double classe de chrétiens (en rapport avec Gal 3:7 ou 1Jn 5:1 notamment). Depuis quand ça te pose problème ?
Ce qu'en j'en sais ? Tout simplement que les chrétiens du premier siècle enseignaient le contraire de la trinité. Tu voudrais nous faire croire qu'ils n'avaient pas d'avis.. que néni !
Thomas a écrit :La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah ? "La lumière va croissant", ça ne marche que pour les TJ, c'est ça ? lol
Donc des chrétiens incapables de savoir qui est Dieu ? Si ce n'est pas, selon toi, un aveu d'échec de Jésus, c'est quoi ?
Thomas a écrit :Jésus est Dieu, comme son Père. Et de Dieu il n'y en a qu'un seul. .
Oui un seul !! Et Paul spécifie ..... le Père..
Thomas a écrit :Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !
Comme de l'esprit des chrétiens, et même des animaux.. mais de l'esprit SAINT de Jésus , jamais..
Thomas a écrit :C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.
Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts
Et voilà..
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 08:34 Message : Intéressant le Psaumes 8.6, voilà la traduction courante de Segond :
Ps. 8.5 :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
6 Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
Donc on pourrait croire que l'humain est juste un peu en dessous de Dieu... étrange ?
Mais voilà la traduction du rabbinat :
6
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence !
On descend d'un rang, on parle des anges, de même que Jean 1.1 : La Parole était un être divin.
Voilà le problème, tout s'explique !
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.17, 11:05 Message : Thomas se perd parce qu'il ne comprend pas que l'expression " seul Dieu" est presque un nom propre dans la bouche de Paul.
Quand Thomas lit dans la bible "l'Eternel" , à qui pense t'il ? Aux anges qui ont eux aussi la vie éternelle ?
Evidemment non, car il sait que ce mot en est venu à désigner le Dieu de l'AT, Jéhovah.
Si donc Paul avait écrit : pour nous un seul est l'Eternel, le Père.. la question ne se serait pas poser de savoir de quel éternel il s'agit.
C'est la même chose avec l'expression " le seul Dieu".. Un chrétien ne se pose pas la question. Il ne pouvait s'agir de Jésus mais du seul Dieu que les juifs connaissait, YHWH, le Père.
Jésus est un dieu aussi ! évidemment !! mais il n'est jamais appelé " le seul Dieu". Il est donc un dieu qui n'est pas le seul Dieu.
On comprend donc que Paul, Pierre et Jean écrivent de temps en temps que ce seul Dieu, le Père, est aussi le seul Dieu de Jésus.
Pendant des siècles, la trinité a été imposée aux chrétiens. Très peu lisaient la bible et ceux qui essayaient risquaient le bûcher.
Puis la liberté a permis à des gens simples mais sincères de lire et d'étudier la bible.
Très vite le bon sens commun a rapidement déceler l'arnaque de la trinité.
Il a fallu composer pour les trinitaires.
Cela nous a produit les arguments de Thomas.
On prétexte le pluriel d'Elohim pour semer le doute.. C'est pas une preuve mais on le dit quand même.
Ensuite on cite des textes avec le mot esprit, et, sans que cela ne soit écrit, on décide qu'il est Dieu.
On prétexte que les mots Père, fils et SE soit dans un même verset pour décider que cela vaut preuve.. et alors que rien n'indique qu'ils soient tous les trois Dieu.
Bref, on brode..
Pourtant, c'est si simple !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.17, 12:23 Message :
Thomas a écrit :C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.
agecanonix a écrit :Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?
Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!
On appelle ça le trithéisme ("Il s'agit souvent de trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires." Source: Wikipédia )
Auteur : Thomas Date : 27 févr.17, 22:30 Message :
Thomas a écrit :Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?
Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.
agecanonix a écrit :
Les anges sont appelés "dieux" au Psaume 8, ça n'empêche pas Paul d'affirmer que seul le Père est Dieu.
Le mot Dieu quand il est appliqué au Père, au seul vrai Dieu, signifie plus qu'une indication sur sa nature corporelle.
Pour les anges, c'est autre chose, on les appelle des dieux pour nous renseigner sur ce qu'ils sont, corporellement.
Certes, tu aurais sans doute raison si on ne considérait que ce seul texte. Seulement la Bible dit aussi, entre autres, que Jésus est le "Fils/dieu unique-engendré" de Dieu, qu'en lui "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", et que tous les anges l'adorent. Donc rien à voir avec les anges, et surtout pas en nature corporelle.
agecanonix a écrit :
Mais quand on dit que le Père est de Dieu de Jésus, l'idée va beaucoup plus loin. On aborde la notion de culte et de dévotion et on comprend qu'il est bien plus que le Père de Jésus. Jésus adore le Père..
Quand donc Paul indique que "pour nous", c'est à dire dans l'adoration que nous rendons, un seul est Dieu, le Père, c'est que lui seul doit être adoré.
On adore pas un Seigneur, qui est un "maître", mais on adore son Dieu.
En disant "pour nous" Paul nous dit tout simplement que notre seul Dieu, c'est le Père..
Et quand il dit que Jésus est notre seul Seigneur, il ne parle plus d'adoration, mais d'obéissance au chef choisi par Dieu.
Le texte est pourtant très clair. néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Paul explique que tout vient du seul vrai Dieu, du Père et que nous existons pour lui. Paul ne dit ça que du Père..
Puis Paul explique que Jésus est celui par qui tout à été créé, nous compris. Mais remarque que Paul ne va absolument pas dans la dévotion concernant Jésus. Il nous donne un renseignement sur Jésus, il nous a créé avec son Père, mais aucune phrase qui indique, comme pour le Père, que nous vivons pour lui..
Par contre si Jésus a participé à notre création, tout venait du Père, ce qui indique que Jésus n'aurait pas pu créer seul.
"Paul veut dire que....", "Paul explique que..."
Aucun intérêt, je passe.
Moi je pense que Paul voulait dire que Dieu le Père est supérieur hiérarchiquement au Seigneur Jésus-Christ, voila tout. Dieu est utilisé en tant que titre, tout comme Seigneur. Or d'autres passages nous montrent que le Père et le Fils ont tous deux les titres de Dieu et de Seigneur.
Thomas a écrit :La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :
Si je suis ton raisonnement Jésus est un homme et donc il se range d'un côté.. Mais est-il concerné par la médiation qui concerne le pardon des péchés. Est-il mort pour ses péchés à lui aussi ?
Tout ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il est donc complètement à part de la partie humaine des deux contractants de l'alliance dont il est le médiateur. Et s'il l'est de ce côté là, il l'est de l'autre..
Et entre lui et les hommes, il y a un médiateur.. C'est la définition du médiateur, prends un dico ..
Entre Dieu et les hommes, il y a un médiateur, qui est à la fois un Dieu et un homme. Le médiateur parfait entre Dieu et les hommes en somme.
Thomas a écrit :
Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.
agecanonix a écrit :
Ces textes, et tu le dis toi-même, ne prouvent absolument rien, la preuve, les juifs n'ont jamais été trinitaires. Si c'était aussi évident que tu le dis, cette anomalie n'existerait pas.
Donc, si Dieu a dit à Jésus " faisons l'homme à notre image", c'est que Jésus a participé à la création.
C'est le seul enseignement que tu peux retirer de ce texte, le reste est extrapolation et supposition.
Or, ça tombe bien, nous disons que Jésus a participé à la création puisque Proverbes 8 le décrit comme créé par Dieu et heureux de l'aider dans cette tâche gratifiante.
Les Juifs n'étaient pas trinitaires car il n'avaient pas encore vu la révélation complète de Dieu à travers Jésus-Christ. C'est la base quand même ! Quand à Proverbes 8, il ne peut pas prouver que Jésus a été créé sauf si Dieu a créé sa propre sagesse...
Thomas a écrit :popopop, encore des bêtises !!
L'Esprit Saint de Jésus : Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9
agecanonix a écrit :
Déjà un peu d'honnêteté s'il te plait. Tu agis adroitement avec des éléments de langages pour nous faire croire qu'ils sont bibliques. Tu nous sorts des "Dieu le fils", expression inconnue dans la bible et ici tu nous gratifies d'une "esprit saint de Jésus"
Tu le vois où le mot "saint" ???
Que Jésus ait un esprit n'est pas un scoop. Mais de là à nous dire qu'il s'agit d'un personnage que le Père et le fils se prêtent à tour de rôle, tu vas un peu loin sur la base des textes que tu cites.
Tu me demandes de l'honnêteté alors que tu jettes à la poubelle les deux autres textes que je t'ai cité. C'est l'hôpital qui se fout de la charité mon bon monsieur
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19
voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11
agecanonix a écrit :
Si on va par là, ce texte indique que les chrétiens aussi ont chacun leur petit esprit saint personnel . Frères, que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen !
Ne joue pas au plus idiot, l'esprit d'un humain n'assiste personne, il n'est en personne d'autre que la personne concernée. ça n'a rien à voir. Donc cet Esprit Saint, cette force qui assiste les chrétiens et est en eux, appartient bien au Père ET au Fils. Dans le texte que tu cites, l'esprit est cité en tant que représentation de la personne. C'est le seul point commun qu'on peut trouver avec l'Esprit Saint.
Thomas a écrit :Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !
agecanonix a écrit :
Nous avançons, seulement je me garderais bien de qualifier Jésus de moyen.. L'esprit-saint est un moyen, mais Jésus est une personne et l'appeler moyen est un peu olé olé !
L'Esprit Saint, comme tout esprit, est une personne, en l'occurrence celle de Dieu et l'appeler moyen est un peu olé olé !
agecanonix a écrit :
Comme la bible définit que l'esprit saint appartient au Père, et donc que ce qui appartient à quelqu'un ne peut être égal à ce quelqu'un, je suis mon instinct logique..
L'Esprit Saint appartient au Fils également comme le démontrent les textes que tu as volontairement occultés. Et comme je t'ai déjà dit, la logique c'est le meilleur moyen de mettre Dieu dans une boîte et de se fabriquer un dieu à notre image.
Thomas a écrit :Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :
"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."
agecanonix a écrit :
On peut dire par contre : au nom du président de la république, du premier ministre et de la France.. je suis certain qu'on peut trouver cela dans certains discours.. merci pour la suggestion.. Associer des individus et des éléments non vivants est d'une banalité.
ça n'empêche pas que ce soit incorrect et étrange.
Thomas a écrit :Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.
agecanonix a écrit :
Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.
Bon, déjà Jésus est distingué une énième fois de Dieu.. Nous avons des sentiments qui sont attribués ici à Dieu et Jésus, faveur imméritée et amour, mais par pour l'esprit-saint. Normal c'est une force qui n'éprouve pas de sentiments. et donc la mot choisi fait référence à son action..
Une force qui n'éprouve pas de sentiment ? C'est faux et blasphématoire, l'Esprit peut être attristé selon Ephésiens 4:30. Et oui on peut aussi blasphémer contre l'Esprit, comme c'est bizarre en général le blasphème ne concerne que Dieu ... Une pièce de plus au puzzle.
Thomas a écrit :On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?
agecanonix a écrit :
Jésus divisible !!!
Tu ne recules devant rien pour avoir raison.
Dis moi pour quelle raison il a fallu retirer de l'esprit saint à ce personnage de Nombres pour le distribuer aux autres.
Etre au milieu de deux ou trois personne, c'est pas avoir un bout de Jésus chacun !
être "toutes choses en tous", si ça c'est pas être divisible je ne sais pas ce qu'il te faut. Là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Selon toi Jésus ne peut pas être au milieu de plusieurs réunions chrétiennes en même temps ? Allons un peu de sérieux ! Selon ta propre "logique" Jésus ne serait même pas une personne, ça démontre toutes ses limites ainsi que son invalidité.
agecanonix a écrit :
Et tu fais quoi des anges appelés dieux eu Psaume 8. Tu feins d'ignorer ce texte que je te propose depuis plusieurs jours.
Je t'ai déjà dit que par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Sur le papier il n'y a même pas match.
Thomas a écrit :C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.
agecanonix a écrit :
Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?
Non, ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible ni la doctrine de la Trinité d'ailleurs. Argument nul.
agecanonix a écrit :
Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!
J'y suis arrivé.. Donc le Père est plus grand que Jésus, c'est lui qui commande, qui envoie Jésus, qui possède l'esprit saint et le donne à qui il veut, Jésus ou des humains, voir des anges appelés aussi dieux.
Tout à fait. La Trinité n'efface pas les différence hiérarchiques. Si tu n'as pas encore intégré ça tu vas encore brasser du vent pendant longtemps. L'homme est égal à la femme, pourtant la femme est soumise à l'homme c'est aussi simple que ça.
Thomas a écrit :Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.
agecanonix a écrit :
C'est quoi que ce raisonnement bizarre. C'est toi qui crois que le texte parle de la sagesse de Dieu..
je crois moi qu'il s'agit de Jésus.
Et le problème est chez toi car le texte est précis : la sagesse est le commencement de la création de Dieu. Elle a donc été créée et comme Dieu est sage par nature, il n'avait pas besoin de créer la sagesse.
D'ailleurs ça se crée, de la sagesse.?????.
Eh bien non, ça ne se crée pas de la sagesse, justement !
Tu sais Jésus ne s'appelle pas "la sagesse". Ici Salomon emploie ce qu'on appelle en français une figure de style. Plus précisément une métaphore. Salomon comparerait Jésus à "la sagesse" (Je mets le conditionnel car ce n'est qu'une supposition, certains pensent qu'on parle de l'Esprit Saint dans ce passage).
Donc, pour que la comparaison soit valable il faut que les affirmations soient autant valables pour le comparé (la sagesse) que pour le comparant (Jésus). Si je te dis "tu es rouge comme une tomate", c'est une comparaison et ça signifie que la tomate est rouge tout comme toi tu es rouge. Si je te dis "tu es rouge comme une banane" tu me répondras que ça n'a aucun sens.
Donc, pour en revenir à Proverbes 8, sauf à supposer que Salomon était un piètre écrivain (ce que je ne pense pas), il en va de même. Si on compare Jésus à la sagesse divine, ce qui s'applique à l'un doit s'appliquer à l'autre sinon la figure de style est ratée...
Pour conclure : si on suppose que la sagesse de Proverbes 8 est Jésus alors on en déduit que Jésus, comme la sagesse divine, était de toute éternité.
Au passage on peut appliquer le même raisonnement pour la "Parole" de Dieu (Jean 1).
Est-ce que tu comprends ?
Thomas a écrit :
Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?
agecanonix a écrit :
Ton raisonnement purement humain est assez révélateur de ta difficulté.
Tu oses me dire que j'ai un raisonnement humain alors que depuis le début tu ne cesses d'invoquer ta propre "logique", c'est l'hôpital qui se fout de la charité encore une fois.
agecanonix a écrit :
Satan est-il égal à Dieu.. Les anges sont ils égaux à Dieu... non ?? Pourtant, ils sont eux aussi des créatures de Dieu, et même, des fils de Dieu selon Job 1.. Alors, on fait quoi !
Sais tu que Adam est aussi appelé "fils de Dieu". Lui aussi serait égal à Dieu.
Ainsi Dieu peut créer un fils de Dieu qui peut tout à fait être d'une autre nature que lui.
Tu raisonnes comme un humain qui ne peut engendrer que des humains, et tu voudrais rabaisser Dieu à cela ??
Il y a une différence entre une créature appelée Fils et un "Fils/dieu unique-engendré". Donc Satan, les anges... ne sont pas égaux à Dieu car ils sont des êtres créés, pas Jésus. En Satan n'habite pas toute la plénitude de la divinité. Dans un ange n'habite pas toute la plénitude de la divinité etc
Thomas a écrit :Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.
agecanonix a écrit :
Tu vois, tu changes encore le texte en oubliant le mot principal : "corporellement".. Jésus est corporellement un dieu, comme les anges.
Non tu détournes encore la Parole.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"
Toi tu dis que ça signifie simplement que "Jésus est corporellement un dieu". Ce serait vrai si le texte était "en lui habite corporellement la divinité". Mais ce n'est pas le cas. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un pléonasme et son utilisation dans ce texte biblique.
agecanonix a écrit :
Il est unique car le seul créé par Dieu seulement. Mais Paul a bien indiquer que Jésus a été choisi au milieu de ses compagnons, les anges..
Que tu le veuilles ou non, Jésus a été créé, par son Père. il y a forcément une différence de nature. C'est absolument obligatoire.
Jésus a été engendré, pas créé, c'est toute la diffénce.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité", pas dans les anges.
Thomas a écrit :C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?
agecanonix a écrit :
Je ne suis pas unitarien. Poses leur la question.
Jésus est appelé le premier-né de la création de Dieu.. Il s'agit donc aussi d'une création.
Pas forcément. La Bible dit clairement que TOUT a été créé par Jésus (ou par son intermédiaire peu importe). Sauf à dire que Jésus s'est créé lui-même, ça signifie qu'il n'est pas créé. C'est de la logique, ça devrait te plaire.
"rien de ce qui a été créé n'a été créé sans [Jésus]" (Jean 1:3)
Conclusion logique : Jésus n'a pas été créé.
Thomas a écrit :Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?
agecanonix a écrit :
Pas de honte sauf si cette excuse sert à cacher l'impossibilité d'une doctrine étrangère à la bible.
Tu dois quand même, je l'espère, te rendre compte que tes explications demandent beaucoup de concessions avec la logique et l'enseignement de la bible..
Des concessions avec ta logique je l'admets volontiers. Des concessions avec la Bible je ne crois pas bien au contraire.
Thomas a écrit :Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.
Colossiens : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
agecanonix a écrit :
A moins que nous ayons encore quelque chose d'assimilable à un mystère, mais il me semble bien lire le mot création concernant la naissance de Jésus ?
Ce n'est pas un mystère. Jean 1 dit on ne peut plus clairement que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus. Colossiens 1 que tu cites évoque la prééminence de Jésus sur la création. Un peu plus loin (v18) nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts. ça ne veut pas dire que Jésus est le premier à être mort n'est-ce pas ? La suite nous dit "afin d'être en tout le premier". Ces derniers mots sont la clé de compréhension de tout ce qui précède. Le mot "premier-né" dans ce contexte évoque de toute
évidence une position d'honneur, pas un ordre chronologique.
Thomas a écrit :Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?
agecanonix a écrit :
Tu sais j'aime bien être parmi les amis.. En combien de morceaux à t'on avis ??
Encore une tentative de détournement.
"là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux"
Rien à voir avec ce que tu essaies d'insinuer.
Thomas a écrit :La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?
agecanonix a écrit :
Si tu veux aborder le sujet, je suis prêt puisque tu verras que les chrétiens l'enseignaient. hébreux 2:5..
Et c'est bien que tu reconnaisses que la doctrine trinitaire était inconnue des premiers chrétiens, et pendant longtemps.
Ca suffit à mon bonheur car je n'aspire qu'à leur ressembler.
Et les premiers chrétiens avaient prévu le retour du Christ en 1914 aussi ? Et le choix par Christ en 1919 d'une société d'édition américaine comme seul canal de Dieu sur terre ? Laisse tomber ces hérésies si tu veux vraiment ressembler aux premiers chrétiens.
Thomas a écrit :Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !
agecanonix a écrit :
Comme de l'esprit des chrétiens, et même des animaux.. mais de l'esprit SAINT de Jésus , jamais..
Déjà répondu, voir plus haut.
Thomas a écrit :C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.
agecanonix a écrit :
Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts
Rien à voir. Il s'agit ici de prouver à l'aide de l'ancien testament que Jésus était le Messie attendu. Rien à voir avec notre sujet.
L'apôtre Paul lui-même reconnaissait que l'union de Jésus et de son Eglise est un "grand mystère" (Eph 5:32). Il n'a pas essayé de "raisonner logiquement" pour expliquer cette réalité, non, il a fait preuve d'humilité. A combien plus forte raison devrions-nous l'imiter à propos des réalités divines telles que l'union de Jésus et de son Père !
Je le répète donc : Attention à la "logique" car c'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout et d'essayer de mettre Dieu dans une boîte.
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 févr.17, 00:32 Message : Je suis jaloux, Thomas ne veut pas démonter mes versets, du coup je reste prisonnier de l'unitarisme par ma raison.
Mais je n'ai rien à démonter avec tes versets. Ils font partie du puzzle, comme les autres.
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 févr.17, 01:46 Message : Donc pour toi, quand Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est le Père seul, tu ne titles pas ?
Tu fais un blanc dans ta tête puis tu te dis c'est la trinité.
Le puzzle du Da Vinci Code, pour découvrir l'idéologie bien cachée, voilà ce qui plait aux hérétiques.
Encore une énième preuve de l'incohérence de CdL ...
Alors pour CdL Dieu est Tout Puissant et c'est d'ailleurs pour cela qu'Il a pu faire parler un serpent dans la genèse. Donc Dieu peut incarner un serpent mais pas un humain ? ...
Bah alors il n'est pas si Tout Puissant que cela au final. Encore une preuve que ce cher CdL ne tilte même pas sur ses propres contradictions ...
CdL a écrit :Oui mais je préfère rester cohérent et logique, donc il faudra que tu démontes mes versets sans trop de new age, merci.
Looool ! Alors là merci tu viens de faire ma journée là ...
Cela mériterait même un post du genre "Blague Croyant 1" ... Il suffirait de copier/coller toutes tes phrases et raisonnements incohérents ! Le problème c'est que cela demanderait un travail titanesque ...
Au plaisir !
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.17, 03:35 Message :
Thomas a écrit :
Certes, tu aurais sans doute raison si on ne considérait que ce seul texte. Seulement la Bible dit aussi, entre autres, que Jésus est le "Fils/dieu unique-engendré" de Dieu, qu'en lui "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", et que tous les anges l'adorent. Donc rien à voir avec les anges, et surtout pas en nature corporelle.
Tu te trompes dans l'association des mots. Ce n'est pas fils/dieu unique engendré.. c'est unique-engendré dieu.
Tu mets deux fois la même idée. C'est soit fils unique, soit unique engendré, le mot dieu est à part.
Ce texte dit donc que Jésus est un dieu, comme les anges, mais que lui est le seul engendré de Dieu seulement.
Et c'est normal puisque Proverbe 8 indique que Jésus est le commencement de la création de Dieu. D'où "premier-né".
Comme ensuite Jean, Paul et Psaume 8 indiquent que Jésus a créé pour Dieu et avec Dieu toutes les autres créatures, il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges. Cependant, comme les anges ont aussi été engendrés par Dieu et Jésus, que tu considères comme égaux et comme Dieux, tu devrais dans ta logique affirmer que les anges sont aussi de même nature que Dieu.
Apporte nous ton explication la dessus !!
Thomas a écrit :
Aucun intérêt, je passe.
Très révélateur..
Thomas a écrit :
Moi je pense que Paul voulait dire que Dieu le Père est supérieur hiérarchiquement au Seigneur Jésus-Christ, voila tout. Dieu est utilisé en tant que titre, tout comme Seigneur. Or d'autres passages nous montrent que le Père et le Fils ont tous deux les titres de Dieu et de Seigneur.
Toi tu penses !! Ce qui m'importe c'est la bible.
Or affirmer que pour "nous", il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est le Père, ça devrait te faire penser autrement..
Thomas a écrit :
Entre Dieu et les hommes, il y a un médiateur, qui est à la fois un Dieu et un homme. Le médiateur parfait entre Dieu et les hommes en somme.
La question n'est pas là. Il y a médiation parce l'homme est pécheur.. Jésus ne peut donc être un homme pécheur.
Il ne peut pas non plus être Dieu, le seul Dieu, car dans ce cas il ne serait pas au milieu (médi...ateur).
Thomas a écrit :Les Juifs n'étaient pas trinitaires car il n'avaient pas encore vu la révélation complète de Dieu à travers Jésus-Christ. C'est la base quand même ! Quand à Proverbes 8, il ne peut pas prouver que Jésus a été créé sauf si Dieu a créé sa propre sagesse...
Et donc l'AT ne prouve pas la trinité.. alors pourquoi essais tu de malmener les textes ?
Quand à Proverbes 8, je pense que tu fais semblant de ne rien comprendre car personne ne pense que la sagesse, dans ce texte, soit vraiment la sagesse de Dieu..
C'est toi qui croit qu'il s'agit de la vraie sagesse, pas moi..
Pour nous, c'est Jésus, appelé sagesse, comme il est appelé La parole ou la lumière..
C'est simple, tu prends proverbes 8 et dans ta tête tu imagines que c'est Jésus qui parle..
“ Jéhovah lui-même m’a produit comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installé, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfanté comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfanté comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celui à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attaché étaient avec les fils des hommes
Alors tu as raison: il ne peut s'agir de la sagesse de Dieu car cela sous-entendrait que Dieu n'était pas sage avant son apparition.
Par contre, dans ce texte Jésus montrent des sentiments, une joie, un attachement réciproque à son Père, et un amour pour les humains..
Maintenant, trouvons la confirmation dans le NT.
Colossiens 1.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence.
Révélation 3:14.
“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "
Jean 1:3.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Hébreux 1:1.
Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses
Thomas a écrit :
Tu me demandes de l'honnêteté alors que tu jettes à la poubelle les deux autres textes que je t'ai cité. C'est l'hôpital qui se fout de la charité mon bon monsieur
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19
voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11
Tu veux que je te cites tous ceux qui ne produisent pas une seule ligne de ta part ?
Déjà, retires les majuscules dans tes textes car elles n'existent pas dans le texte grec..
C'est encore une fois une mini manipulation subliminale..
car je sais que cela aboutira à mon salut grâce à votre supplication et à l’apport de l’esprit de Jésus Christ
Le mot " esprit", dans la bible, est la traduction du mot grec "pneuma".
Il désigne Dieu, Jésus et tous les anges. Mais il désigne aussi une force active comme en Eccl 9.
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.
Si donc le mot pneuma peut aussi désigner l'esprit des animaux, il faut un certain culot pour déterminer, à partir de ces textes que tu proposes que l'esprit de Jésus serait une personne.
Ma remarque valait également pour ces deux textes : je ne vois pas le mot "saint" dans ces textes qui ferait de l'esprit de Jésus, l'esprit saint et encore moins une personne.
Fais l'expérience.. Prends ces deux textes et demande à quelqu'un de neutre quels sont les éléments du texte qui prouveraient que l'esprit dont il est question est une personne à part entière..
Thomas a écrit :Ne joue pas au plus idiot, l'esprit d'un humain n'assiste personne, il n'est en personne d'autre que la personne concernée. ça n'a rien à voir. Donc cet Esprit Saint, cette force qui assiste les chrétiens et est en eux, appartient bien au Père ET au Fils. Dans le texte que tu cites, l'esprit est cité en tant que représentation de la personne. C'est le seul point commun qu'on peut trouver avec l'Esprit Saint.
Bravo, tu as fini par l'admettre.. C'est bien une force appartenant au Père qui la donne aussi au fils qui l'a donne aussi aux chrétiens. Et donc difficilement une personne.
Thomas a écrit :L'Esprit Saint, comme tout esprit, est une personne, en l'occurrence celle de Dieu et l'appeler moyen est un peu olé olé !
Tu ne sais même plus ce que tu as écrit car c'est toi qui l'a appelé moyen en premier..
Tu as reconnu que c'était une force.. j'accepte cette réponse...
Thomas a écrit :L'Esprit Saint appartient au Fils également comme le démontrent les textes que tu as volontairement occultés. Et comme je t'ai déjà dit, la logique c'est le meilleur moyen de mettre Dieu dans une boîte et de se fabriquer un dieu à notre image.
Tss Tss Tss. L'esprit saint appartient au Père sinon explique moi ce texte :
Jean 15 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père.
Thomas a écrit :ça n'empêche pas que ce soit incorrect et étrange.
Pas plus qu'un Dieu au commencement avec un Dieu qui serait ce même Dieu... donc un Dieu avec lui-même ! Tu vois, au jeu de l'étrange tu es pas mal !!
Thomas a écrit :Une force qui n'éprouve pas de sentiment ?
Deuxième fois !! bravo..Nous ne disons pas autre chose ..
Thomas a écrit :être "toutes choses en tous", si ça c'est pas être divisible je ne sais pas ce qu'il te faut. Là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Selon toi Jésus ne peut pas être au milieu de plusieurs réunions chrétiennes en même temps ? Allons un peu de sérieux ! Selon ta propre "logique" Jésus ne serait même pas une personne, ça démontre toutes ses limites ainsi que son invalidité.
Tu confonds être partout et être distribué partout.. Jéhovah peut être en toi, en moi et en tout le monde sans avoir à se découper en morceau.. Il n'est pas divisible.
Par contre l'esprit saint, lui, se distribue comme en Nombres.. tu sais, un texte que tu as oublié..
Thomas a écrit :Je t'ai déjà dit que par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Sur le papier il n'y a même pas match.
Les anges sont appelés dieux, et quand tu sais qu'un seul a tué 185000 assyriens, tu le trouves un peu fort quand même.
Les anges sont aussi appelés fils de Dieu.. Job 1.
Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..
Quand au match, Hébreux 1 nous indique quand même que Dieu a choisi Jésus parmi ses compagnons.. Ce ne sont pas non plus des handicapés de la condition divine sinon à penser que Dieu les aurait ratés..
Thomas a écrit :Non, ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible ni la doctrine de la Trinité d'ailleurs. Argument nul.
Oh que non ! Si le Père est l'égal du fils et du SE, pourquoi c'est toujours lui qui commande..
Tu as déjà vu le fils ou le SE donner un ordre au Père, lui dire de s'asseoir à côté de leurs trônes pour attendre qu'ils décident la suite des événements.. Tu as déjà vu Jésus et le SE choisir ou oindre le Père pour une mission ?
Thomas a écrit :Tout à fait. La Trinité n'efface pas les différence hiérarchiques. Si tu n'as pas encore intégré ça tu vas encore brasser du vent pendant longtemps. L'homme est égal à la femme, pourtant la femme est soumise à l'homme c'est aussi simple que ça.
Bien ! nous avons déjà avancé sur deux points capitaux.. Le Père est plus grand que le fils et le SE est une force...
Reste plus qu'à parler de la nature de Dieu.
Je t'ai posé une question en rouge un peu plus haut.. n'oublies pas d'y répondre.
En voici une seconde..
Quand est apparu la personne de l'ES ?
Thomas a écrit :Eh bien non, ça ne se crée pas de la sagesse, justement !
Tu sais Jésus ne s'appelle pas "la sagesse". Ici Salomon emploie ce qu'on appelle en français une figure de style. Plus précisément une métaphore. Salomon comparerait Jésus à "la sagesse" (Je mets le conditionnel car ce n'est qu'une supposition, certains pensent qu'on parle de l'Esprit Saint dans ce passage).
Tout comme Jean a utilisé une métaphore en parlant de la Parole..
Tu es donc d'accord pour reconnaître que la sagesse ne se crée pas..Mais quelqu'un est créé en Proverbes 8 et les chrétiens des premiers siècles ne s'y sont pas trompés. Ils ont tous attribué ce texte à Jésus.
Su tu veux je fais une recherche ..
Thomas a écrit :Donc, pour que la comparaison soit valable il faut que les affirmations soient autant valables pour le comparé (la sagesse) que pour le comparant (Jésus). Si je te dis "tu es rouge comme une tomate", c'est une comparaison et ça signifie que la tomate est rouge tout comme toi tu es rouge. Si je te dis "tu es rouge comme une banane" tu me répondras que ça n'a aucun sens.
Donc, pour en revenir à Proverbes 8, sauf à supposer que Salomon était un piètre écrivain (ce que je ne pense pas), il en va de même. Si on compare Jésus à la sagesse divine, ce qui s'applique à l'un doit s'appliquer à l'autre sinon la figure de style est ratée...
Pour conclure : si on suppose que la sagesse de Proverbes 8 est Jésus alors on en déduit que Jésus, comme la sagesse divine, était de toute éternité.
Mais tu le fais exprès ???
Comme la sagesse, et non pas la sagesse divine, est créée dans ce texte, alors elle a un commencement.
C'est comme la parole.. Tu crois que Dieu était muet avant que Jésus ne soit engendré. Pourtant on l'appelle la Parole.
Et comment il parlait au 3ème Dieu, le SE, si Dieu n'avait pas la parole avant Jésus..
C'est pour ça que la sagesse ne peut pas être la sagesse divine qui n'a pas de commencement, elle. Et donc, il s'agit d'autre chose, forcément.
Où alors trouves moi dans le texte que l'on parle de la sagesse que manifestait Dieu ?
Tu as du mal avec la logique !!
Thomas a écrit :Il y a une différence entre une créature appelée Fils et un "Fils/dieu unique-engendré". Donc Satan, les anges... ne sont pas égaux à Dieu car ils sont des êtres créés, pas Jésus. En Satan n'habite pas toute la plénitude de la divinité. Dans un ange n'habite pas toute la plénitude de la divinité etc
Bon accroches toi car tu vas souffrir !
Pourquoi veux tu absolument que Jésus soit de même nature que Dieu, c'est à dire "corporellement" son égal ?
Déjà Dieu n'a jamais eu de commencement.. Difficile pour Jésus de rattraper ce handicap.
Si on appelle les anges des dieux, si les chrétiens oints participeront à la nature divine (II Pierre 1:4), c'est bien qu'ils disposeront d'une enveloppe "corporelle" divine et donc compatible avec celle de Dieu.
Il faudra bien qu'il se "voit" et qu'ils se "parlent". Cela impose une dimension commune.
C'est ça la divinité.. Une capacité à vivre avec Dieu dans sa dimension.
Ne me dis pas que Dieu ne pouvait pas faire autrement que de créer Jésus avec exactement la même nature corporelle que lui.
Sinon, pourquoi aurait-il réussi à créer des anges qui seraient différents.
Or, ces anges sont aussi appelés fils de Dieu. Job 1.
Jésus est appelé le premier-né.. Dis moi, si tu es le premier-né dans ta famille, tes frères et sœurs sont-ils des sous-humains ?
Non.. l'image du premier-né impose donc que ses frères soient de même nature.
Fais l'effort de te concentrer sur cette idée.
On ne dit jamais de quelqu'un qu'il est le premier-né s'il n'a pas eu des frères et sœurs de même nature que lui..
On ne dit pas qu'untel est premier-né si ses parents ont acquis ensuite un chien.. tu comprends que premier implique second !!!
Thomas a écrit :Non tu détournes encore la Parole.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"
Corporellement.. Paul n'a pas écrit qu'en lui habite toute le plénitude de la divinité, mais que c'est corporellement que cela se passe. Et Paul n'a pas indiqué non plus qu'il est le seul.
Tout ce que tu peux retirer de ce texte, c'est que Jésus possède un corps pleinement divin...
Fais l'effort de réfléchir aux mots au lieu de répondre dans le vide..
Thomas a écrit :Toi tu dis que ça signifie simplement que "Jésus est corporellement un dieu". Ce serait vrai si le texte était "en lui habite corporellement la divinité". Mais ce n'est pas le cas. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un pléonasme et son utilisation dans ce texte biblique.
Ah non ! pas du tout. Il faut saisir la pensée de Paul. Paul délimite le champ de sa remarque.. Il dit "corporellement".. Il faut donc rester dans ce cadre et uniquement dans ce cadre.
Ensuite Paul explique que corporellement, et donc en ce qui concerne son corps, Jésus possède la qualité divine et donc qu'il est un être divin..
Affirmer que Paul expliquerait que Jésus serait le seul Dieu ici, c'est aller où Paul n'a pas voulu aller..
Thomas a écrit :Jésus a été engendré, pas créé, c'est toute la diffénce.
Colossiens 1:15 l'appelle "le premier-né de toute création".
C'est donc qu'il y a eu d'autres "nés" sinon il ne serait pas le premier-né..
Or, c'est bien de la création dont nous parlons ici. Le second-né est donc une créature..
Rév 1:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Même logique. Quand tu indiques que quelque chose a été le commencement d'une action, cette chose fait partie de l'action.
Jésus étant le commencement de la création de Dieu, il fait partie de cette création.
Thomas a écrit :Pas forcément. La Bible dit clairement que TOUT a été créé par Jésus (ou par son intermédiaire peu importe). Sauf à dire que Jésus s'est créé lui-même, ça signifie qu'il n'est pas créé. C'est de la logique, ça devrait te plaire.
"rien de ce qui a été créé n'a été créé sans [Jésus]" (Jean 1:3)
Par son intermédiaire, et cela importe.. Tu as du mal avec le français mais dans notre belle langue, un intermédiaire est quelqu'un qui est entre deux, au milieu et donc si tout a été créé par l'intermédiaire de Jésus, c'est que quelqu'un d'autre, au-dessus de lui, existait.
Et enfin, la réponse se trouve dans la phrase expliquée juste avant : être le premier-né de la création fait de Jésus quelqu'un qui est né de la création.. c'est basique..
Thomas a écrit :
Ce n'est pas un mystère. Jean 1 dit on ne peut plus clairement que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus. Colossiens 1 que tu cites évoque la prééminence de Jésus sur la création. Un peu plus loin (v18) nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts. ça ne veut pas dire que Jésus est le premier à être mort n'est-ce pas ? La suite nous dit "afin d'être en tout le premier". Ces derniers mots sont la clé de compréhension de tout ce qui précède. Le mot "premier-né" dans ce contexte évoque de toute
évidence une position d'honneur, pas un ordre chronologique.
reprends colossiens 1. et réponds franchement .Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
Que veut dire Paul en parlant de commencement, de premier-né d'entre les morts ? Que Jésus est le chef des morts ?
Où qu'il est le premier à avoir été ressuscité ?
Essais de réfléchir et on en reparlera..
Thomas a écrit :Rien à voir. Il s'agit ici de prouver à l'aide de l'ancien testament que Jésus était le Messie attendu. Rien à voir avec notre sujet.
L'apôtre Paul lui-même reconnaissait que l'union de Jésus et de son Eglise est un "grand mystère" (Eph 5:32). Il n'a pas essayé de "raisonner logiquement" pour expliquer cette réalité, non, il a fait preuve d'humilité. A combien plus forte raison devrions-nous l'imiter à propos des réalités divines telles que l'union de Jésus et de son Père !
Paul raisonnait constamment. Toutes ses lettres sont basées sur cette habitude. I Cor 15 en est un exemple parfait.
Nous devons l'imiter et cela signifie qu'il ne peut y avoir de mystères qui défie l'entendement.
Que nous ne sachions pas tout, c'est normal, mais qu'une doctrine vienne à ce point bouleverser la logique biblique, c'est impossible.
Thomas a écrit :Je le répète donc : Attention à la "logique" car c'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout et d'essayer de mettre Dieu dans une boîte.
Et donc gobons sans réfléchir une doctrine inconnue au premier siècle, adoptée par des évêques qui se sont fait forcer la main par un empereur pas encore chrétien..
Non merci.. C'est une injure à la parole de Dieu .
Auteur : Thomas Date : 28 févr.17, 10:41 Message : Bien je pense qu'il est temps de faire un petit récapitulatif.
Première chose, éclaircissons une bonne fois pour toutes un malentendu : le doctrine de la Trinité ne nie pas la hiérarchie entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils est soumis au Père et l'Esprit est soumis au Père et au Fils.
Commençons par la personne du Père
Tout le monde ici est d'accord pour dire que le Père est pleinement Dieu. Parlons quant même de ce verset :
Néanmoins, pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. - 1 Corinthiens 8:6
Effectivement, ce verset considéré seul pourrait suffir à réfuter la Trinité. Mais ce verset n'est pas seul, car comme nous le verrons ensuite, la Bible dit clairement que Jésus est pleinement Dieu également, ainsi que le Saint Esprit. Ce verset est un pièce du puzzle, pas l'image complète. En effet la Bible nous apprend également que le Père est le Seigneur (Gn 15:2 par exemple). Le Père et le Fils, dans la Bible, portent donc tous deux les titres de "Dieu" et de "Seigneur". Donc sauf à dire que Jésus n'est pas Dieu et que le Père n'est pas Seigneur, on ne peut prendre ce passage comme argument pour contrer la Trinité, qui par ailleurs s'en accomode très bien. Comment cela ? Eh bien dans ce passage Paul établit le fait que le Père est supérieur hiérarchiquement au Fils, voila tout. Cela n'enlève rien à la pleine divinité de Jésus.
La personne de Jésus
Jésus porte sans conteste le titre de Dieu selon Esaïe 9:5. Il possède également la pleine nature divine selon Colossiens 2:9
En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9
Mon contradicteur a déjà proposé plusieurs détournements de ce texte, aussi dénués d'intérêt les uns que les autres. Il a commencé par affirmer que, si Paul avait voulu dire que Jésus était Dieu, il aurait dû le dire plus directement. On ne peut recevoir cet argument. Jean a dit très directement que "la Parole est Dieu" et on peut constater à quel point une formulation aussi claire fait pourtant débat. Non, en fait ce texte de Colossiens est tout ce qu'il y a de plus clair pour affirmer la pleine divinité de Jésus. On ne peut pas dire, par exemple, que Jésus est simplement un "puissant" comme on l'entend parfois sur Jean 1:1. Non ici il n'y a aucun doute : Jésus est tout ce qu'il y a de plus divin.
Attardons-nous sur le pléonasme utilisé par l'apôtre Paul. Pour rappel un pléonasme c'est : "une figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots choisis qui ne sont pas nécessaires au sens grammatical de la phrase." (Wikipédia)
Dans ce texte de Colossiens 2:9 Paul utilise le pléonasme "toute la plénitude". Paul aurait pu dire simplement "toute la divinité" ou "la plénitude de la divinité". S'il utilise ce pléonasme c'est donc qu'il veut renforcer, appuyer une idée. Quelle est cette idée ? Eh bien c'est l'idée que Jésus n'est pas un "petit dieu" parce qu'il aurait une certaine nature ou qualité divine. Non. Paul insiste pour dire que Jésus est pleinement et complètement Dieu. C'est clair : on ne peut pas être plus Dieu que ça. A mon sens ce texte est encore plus puissant que Jean 1:1 car il ne laisse aucune place à l'affaiblissement de la nature pleinement divine de Jésus.
Un autre argument avancé contre ce texte est que le mot "corporellement" implique une limite à la divinité de Jésus. Or ce n'est pas le cas. Comme nous l'avons vu l'expression "TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE" ne laisse place à aucun doute, à aucune limite. Le mot "corporellement" implique seulement que Jésus a un corps et que ce corps abrite toute la plénitude de la divinité. Si je dis que je verse tout le contenu d'une bouteille d'eau dans un grand verre, le fait que j'utilise un verre pour contenir l'eau n'a pas d'importance. L'important c'est que ce verre contient toute l'eau.
Enfin, dernier argument avancé par mon contradicteur, je cite :
Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..
Cet argument ne tient pas non plus et pour le prouver il suffit de se référer au contexte du verset que voici :
Ainsi donc, tout comme vous avez accueilli le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui ;
7 soyez enracinés et fondés en lui, affermis dans la foi telle qu’elle vous a été enseignée, et soyez-en riches en exprimant votre reconnaissance à Dieu.
8 Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. 9 En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 C’est en lui aussi que vous avez été circoncis d’une circoncision qui n’est pas faite par la main de l’homme, mais de la circoncision de Christ, qui consiste à vous dépouiller du corps de votre nature pécheresse.
12 Vous avez en effet été ensevelis avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l’a ressuscité.
On voit ici que Paul cherche à mettre l'accent sur Jésus-Christ. Il appelle à "marcher en lui", à "être enracinés et fondés en lui", à "s'appuyer sur lui". Et, au verset 9 qui nous intéresse, Paul explique pourquoi ! Oui, pourquoi marcher en Christ plutôt qu'en quelqu'un d'autre ? Pourquoi être fondés en lui ? Parce que "en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ! C'est l'argument ultime de Paul qui appuie son développement. Maintenant imaginons que "toute la plénitude de la divinité" habite aussi corporellement dans les anges ou dans d'autres créatures de Dieu. L'argument de Paul tombe à l'eau ! Si Jésus n'était pas le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, alors il n'y aurait aucune raison de "marcher en lui" ou à être "fondés en lui" plutôt qu'en quelqu'un d'autre ! Relisez le texte, c'est évident.
Pour conclure on peut raisonnablement dire que Colossiens 2:9 affirme sans conteste la pleine et entière divinité de Jésus-Christ, ce qui le rend unique par rapport aux anges ou à toute autre créature de Dieu.
Rappelons les autres textes cités pour appuyer la divinité de Jésus : Esaïe 9:5, Jean 1:1, 18, Jean 20:28, Romains 9:5, 1 Jean 5:20 déjà discutés.
Jésus a-t-il été créé ?
Certains affirment que Jésus est une créature, qu'il a été créé par Dieu. Ils affirment que Dieu (le Père) a créé le Fils et qu'ensuite le Père et le Fils ont créé toutes les autres choses ensemble. Or cette théorie se heurte à un premier mur : la Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi que ce soit tout seul. En réalité elle dit et répète même tout le contraire. Pour exemple prenons Jean chapitre 1 mais la même idée est présente en Colossiens 1 et en Hébreux 1.
Nous lisons donc :
1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. - Jean 1:1-3
C'est le verset 3 qui nous intéresse : "Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."
C'est clair, net et précis : rien, absolument rien, n'a été créé sans Jésus. Tout, absolument tout, a été créé par lui (ou "par son intermédiaire"). Conclusion : Jésus ne fait pas partie de la création, il n'a pas été créé, c'est implacable !
Et cela est tellement évident ! Pour appuyer cette idée il suffit de lire ces autres textes :
6 Le ciel a été fait par la parole de l’Éternel, et toute son armée par le souffle de sa bouche.
7 Il amoncelle les eaux de la mer, il garde les océans dans des réservoirs.
8 Que toute la terre craigne l’Éternel, que tous les habitants du monde tremblent devant lui,
9 car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe. - Psaume 33:6-9
Par la foi, nous comprenons que l’univers a été formé par la parole de Dieu, de sorte que le monde visible n’a pas été fait à partir des choses visibles. - Hébreux 11:3
On pourrait aussi évidemment citer Genèse 1 qui montre Dieu créer toute choses par sa Parole ("Dieu dit...").
Oui, Jésus est la Parole créatrice de Dieu, elle fait partie de son être même, elle partage son essence, sa nature, elle est l'un de ses attributs. On est ici à des années-lumières de l'ange créé, la première créature de Dieu à qui il aurait "délégué" son travail ! On se rend compte également à quel point il peut être déplacé de considérer cette Parole de Dieu comme une création de Dieu. Dieu a-t-il un jour été dépourvu de Parole ?
"Premier-né", en quel sens ?
Forts du constat précédent, que penser de l'expression "premier-né de la création" que nous trouvons en Colossiens 1 :
Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. - Colossiens 1:15-17
Ce passage, à nouveau, insiste sur le fait que Christ existe avant toutes choses, que c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre. Oui, absolument tout, y compris donc l'ensemble des anges et des créatures célestes. Cela exclut de fait Jésus des créatures célestes. L'expression "Il existe avant toutes choses" enfonce le clou en séparant bien Jésus de toute la création, les "choses" faisant référence à tout ce qui est créé (cité juste avant). Mais alors en quel sens est-il "premier-né" ? Dans la Bible, l'expression "premier-né" n'est pas forcément synonyme de "premier dans l'ordre chronologique". Cette expression fait plutôt référence au rôle, à la place d'honneur qu'occupe Christ quant à la création. L'expression "premier-né" n'implique pas forcément qu'il y ait des "second-nés" qui lui soient égaux. En effet Jésus est le "fils unique-engendré" de Dieu. Il est unique, il n'a pas d'équivalent (j'y viendrai plus bas).
Cela nous est confirmé par le verset 18 : Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Le fait que Jésus soit "en tout le premier" confirme que l'on ne parle parle ici d'ordre chronologique mais bien de prééminence sur toutes choses. L'argument disant que "être le premier-né de la création fait de Jésus quelqu'un qui est né de la création" n'a aucun sens. Comment naît-on de la création ? Jésus serait le Fils de la création ? Bref, passons.
Parlons aussi de Révélation 1:14. Voici l'argument qu'on m'oppose.
Rév 1:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Même logique. Quand tu indiques que quelque chose a été le commencement d'une action, cette chose fait partie de l'action.
Jésus étant le commencement de la création de Dieu, il fait partie de cette création.
Outre le fait que le mot "commencement" peut aussi être traduit par "chef", on peut facilement comprendre qu'en tant que Parole de Dieu Jésus soit effectivement le commencement de la création. De la même manière qu'un peintre "commence" son oeuvre en prenant son pinceau en main, Dieu a commencé à créer toutes choses en utilisant sa Parole, Jésus-Christ son Fils. Donc tu as raison en disant que Jésus fait "partie de l'action". Pour autant cela ne signifie pas qu'il fasse partie de la création.
Proverbes 8
Proverbes 8 parle de la sagesse. Certains affirment qu'il s'agit de Jésus, d'autres qu'il s'agit de l'Esprit Saint (appelé "esprit de sagesse" en Dt 34:9 ou Eph 1:7, voir ici pour les détails http://cafe-biblique.blogspot.com/2009/ ... sprit.html). En tout état de cause, il convient de garder des réserves sur ce texte qui ne dit rien d'une quelconque application à une personne divine. Il s'agit en premier lieu de la sagesse, tout simplement. Il s'agit encore d'une figure de style, une "personnification". Notons tout de même qu'au verset 22 le terme que certains traduisent par "créée" peut également signifier "possédée". En outre, le verset 22 dit de la sagesse qu'elle a "été établie depuis l’éternité" ce qui exclut de fait une création. Le fait que le verset suivant dise qu'elle a été "mise au monde" avant que tout existe est une manière poétique de dire qu'elle était avant toute choses.
Jésus, un ange ?
Passons à la question qui m'a été directement posée :
Tu te trompes dans l'association des mots. Ce n'est pas fils/dieu unique engendré.. c'est unique-engendré dieu.
Tu mets deux fois la même idée. C'est soit fils unique, soit unique engendré, le mot dieu est à part.
Ce texte dit donc que Jésus est un dieu, comme les anges, mais que lui est le seul engendré de Dieu seulement.
Et c'est normal puisque Proverbe 8 indique que Jésus est le commencement de la création de Dieu. D'où "premier-né".
Comme ensuite Jean, Paul et Psaume 8 indiquent que Jésus a créé pour Dieu et avec Dieu toutes les autres créatures, il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges.
Cependant, comme les anges ont aussi été engendrés par Dieu et Jésus, que tu considères comme égaux et comme Dieux, tu devrais dans ta logique affirmer que les anges sont aussi de même nature que Dieu.
Apporte nous ton explication la dessus !!
J'ai déjà répondu à cette question mais je vais me répéter, ce n'est pas grave.
Comme je le disais il y a une différence entre "créer" et "engendrer". Si la Bible fait cette distinction, c'est qu'elle existe bel et bien. En grec comme en français ce sont deux mots avec deux sens différents.
Un homme ne peut engendrer qu'un homme. Il ne peut pas engendrer une voiture ou un frigo.
Par contre il peut créer/fabriquer/concevoir beaucoup de choses qui n'ont absolument rien d'humain.
Avec Dieu c'est pareil. La Bible fait la distinction entre ces deux notions, ce n'est pas pour rien. Jésus a été engendré, pas créé. Et il est le seul dans ce cas. Cela rejoint le fait qu'il partage la pleine et entière nature divine. Dire qu'"il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges" c'est être à côté de la plaque. Jésus n'est pas unique, il est "unique-engendré".
La Bible ne dit nulle part que le Fils unique-engendré de Dieu a été créé. Elle ne dit nulle part que Dieu le Père a créé quoi/qui que ce soit tout seul, bien au contraire comme vu plus haut.
Quant à dire que les anges ont été "engendrés" par le Père et le Fils, c'est encore plus incongru. Jésus est appelé l'unique-engendré. C'est-à-dire qu'il est le seul à avoir été engendré par Dieu. Les anges font partie de la création, de tout ce qui a été créé par Jésus dans le ciel selon Colossiens 1:15, 16. Il y a donc une distinction à faire et le fait que les anges soient appelés "dieux" dans la Bible n'enlève rien à cette distinction fondamentale.
En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Jésus est l'unique-engendré de Dieu, pas les anges. Enfin, les anges ont été créés par (l'intermédiaire de) Jésus ce qui le rend de fait bien supérieur. Un ange n'a jamais créé quoi que ce soit dans la Bible. Bref, Jésus n'a strictement rien à voir avec un ange.
Pour conclure sur Jésus et résumer cette partie, nous avons vu qu'il n'a pas été créé mais engendré par Dieu, qu'à ce titre il possède la pleine et entière nature divine, ce qui n'est le cas d'aucune créature. Il est aussi appelé Dieu à plusieurs reprises, démontrant par là qu'il mérite ce titre au même titre que le Père. Je reviendrai dans un autre message sur les prérogatives, attributs et titres exclusivement divins et pourtant partagés à la fois par Jésus et par YHWH. Jésus est Dieu au plein sens du terme.
L'Esprit Saint est-il une personne ?
L’Esprit saint parlant aux disciples, s’identifie comme « je » et « moi », chose qu’une force impersonnelle ne peut faire.
Pendant qu’ils servaient le seigneur dans leurs ministères et qu’ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés - Actes 13:2
Philippe, qui se promenant seul dans un chemin désert (Actes 8:26), reçoit l’ordre de l’Esprit Saint de s’approcher du char de l’eunuque éthiopien.
L’Esprit dit à Philippe : Avance, et approche-toi de ce char. - Actes 8:29
Pierre, de même, se trouvant seul sur le toit d’une maison (Actes 10:9), recevra des instructions de l’Esprit Saint.
Et comme pierre réfléchissait à la vision, l’Esprit lui dit : Voici trois hommes te demandent, lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c’est moi qui les ai envoyés. - Actes 10:19-20
Nous voyons ici, l’Esprit Saint exprimer sa volonté en disant : "je les ai appelés" (Actes 13 :2) et "c’est moi qui les ai envoyés" (Actes 10:20). Une force impersonnelle ne pourrait s’exprimer ainsi. Une autre portion de l’Ecriture nous montre plus clairement que le Saint-Esprit possède une volonté. Il s’agit de 1 Corinthiens 12:11 où il est écrit : "un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut."
En plus de la possession d’une volonté, l’Esprit Saint peut être attristé (Ephésiens 4:30, Esaïe 63:10), outragé (Hébreux 10:29), etc. Il connaît et sonde les pensées de Dieu (Romains 8:23), enseigne (Jean 14:26 ; 1 Corinthiens 2:13) et est présent partout (Psaumes 139 :7-). Tout ceci montre que l’Esprit Saint n’est pas une simple force mais bien une personne.
L'Esprit Saint est-il une personne divine ?
Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’Esprit Saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu. ” - Actes 5:3, 4
L'Esprit Saint est Dieu.
Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. - Matthieu 12:31
Peut-on blasphémer contre une force ? Ou blasphème-t-on contre Dieu ?
Or le Seigneur est l’Esprit ; et là où est l’esprit du Seigneur, là est la liberté. - 2 Corinthiens 3:17
Le Seigneur est-il une force ?
Je concluerai par ce texte qui fait une bonne synthèse :
Quant à vous, vous n’êtes pas animés par votre nature propre mais par l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, votre corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais votre esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ rendra aussi la vie à votre corps mortel par son Esprit qui habite en vous. - Romains 8:8-11
Dans ce texte on constate que l'Esprit (de Dieu et Christ), "celui qui a ressuscité Christ" et Christ lui-même sont confondus.
Bon voila j'arrête là pour ce soir car il est tard, je reprendrai demain.
A+
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.17, 12:40 Message : Pour éviter des pavés trop long je vais répondre un par un à chaque paragraphe et quand j'aurais fini, je rassemblerai tout en un seul message..
Thomas, ne te précipite pas à répondre car j'aurais plus d'un commentaire à faire..
Commençons par la personne du Père
Thomas a écrit :Tout le monde ici est d'accord pour dire que le Père est pleinement Dieu. Parlons quant même de ce verset :
Néanmoins, pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. - 1 Corinthiens 8:6
Effectivement, ce verset considéré seul pourrait suffir à réfuter la Trinité. Mais ce verset n'est pas seul, car comme nous le verrons ensuite, la Bible dit clairement que Jésus est pleinement Dieu également, ainsi que le Saint Esprit. Ce verset est un pièce du puzzle, pas l'image complète. En effet la Bible nous apprend également que le Père est le Seigneur (Gn 15:2 par exemple). Le Père et le Fils, dans la Bible, portent donc tous deux les titres de "Dieu" et de "Seigneur". Donc sauf à dire que Jésus n'est pas Dieu et que le Père n'est pas Seigneur, on ne peut prendre ce passage comme argument pour contrer la Trinité, qui par ailleurs s'en accomode très bien. Comment cela ? Eh bien dans ce passage Paul établit le fait que le Père est supérieur hiérarchiquement au Fils, voila tout. Cela n'enlève rien à la pleine divinité de Jésus.
Voici le texte en entier.
Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Je trouve déjà lamentable d'avoir à faire une explication de texte sur cette déclaration de Paul tant elle est claire et limpide.
Paul intègre le fait qu'il existe beaucoup de dieux ce qui indique qu'il n'entend pas nier que ce mot puisse s'appliquer à d'autre que Dieu, et donc à Jésus aussi, mais il insiste pour affirmer qu'en ce qui concerne le Dieu des chrétiens, il n'y en a qu'un seul qu'il désigne comme étant le Père.
Il ne peut absolument pas penser au fils en écrivant cela sinon il n'aurait pas spécifier "le Père".
Que Jésus soit un dieu, cela entre dans le cadre de la première affirmation, " il y a beaucoup de dieux", mais indiquer que le Père est le seul Dieu des chrétiens, c'est donner au mot Dieu, dans ce cadre, un sens qu'il n'a pas lorsque Jean dit par exemple que Jésus était un dieu.
Thomas reste muet sur la leçon du psaume 8. Lui qui me reprend quand je ne commente pas un de ces textes, que devrais-je dire concernant ce psaume qui nous apprend que l'on peut parler de divinité concernant les anges.
Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine (Héb. : méʼèlohim)
Mais ce n'est pas tout.
II Pierre 1.
Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine (Gr. : théïas)
Ici, ce sont les chrétiens appelés à rejoindre Jésus au ciel qui auront part à la nature divine.
Il est donc évident que Paul et les autres écrivains n'hésitaient pas à appeler dieux ou à parler d'une nature divine quand ils faisaient référence aux anges où aux futurs ressuscités appelés à monter au ciel.
C'est cette notion qui est capitale. Paul sait que d'autres que Dieu sont appelés légitimement des dieux. Et Jésus en fait partie.
Si donc, sachant cela, il indique que pour un chrétien, un seul est Dieu, le Père, c'est qu'il donne à ce mot un sens plus fort que celui qu'il utilisait pour parler de la future divinité de chrétiens choisis pour vivre au ciel.
Thomas reste dans le raisonnement simpliste suivant : comme il n'y a qu'un seul Dieu pour nous, et que Jésus est défini comme divin, alors il est Dieu.. Ce n'est pas comme cela que le présente la bible qui appelle dieux aussi des anges et qui reconnait une nature divine à des humains se trouvant un jour au ciel.
Le mot Dieu utilisé par Paul pour définir le Père, a donc un sens différent de celui qui désigne un ange. Ce sont les mêmes 4 lettres, il est vrai, mais il y a un monde entre un ange appelé pourtant dieu et LE DIEU par excellence.
Regardez le mot esprit. Il désigne Dieu, qui est un esprit, et il désigne la force qui se trouve dans un chien ou un cochon, selon Ecclésiaste 9.
Quel rapport ? Et pourtant c'est le même mot.
Alors comprenons qu'affirmer que le SEUL Dieu des chrétiens est le Père, c'est, tout en acceptant que d'autres soient appelés aussi dieux (anges, chrétiens, Jésus), que seul le Père répond à la définition que Paul avait en tête..
Le formulation même, un seul Dieu, le Père, vient lier en solo le Père à la notion de seul Dieu. En d'autres termes, qui peut affirmer que Paul nous dit également ici que pour les chrétiens il existe un seul Dieu, le fils..
L'affirmer est d'une malhonnêteté coupable.
Que le Père soit Seigneur, Législateur, Eternel, Très-haut ne change absolument rien au fait qu'il soit le seul Dieu.
Jésus est Seigneur aussi ? Et alors, Paul n'a pas écrit pour autant qu'il était le seul Dieu des chrétiens..
En quoi être appelé Seigneur comme Dieu l'est quelquefois vient-il contredire le fait que pour Paul seul le Père est Dieu.
Thomas veut nous expliquer que ce texte ne le dérange pas et que tout ce qu'il enseigne, c'est que le Père est plus grand que Jésus.
Mais Thomas tente une dérobade ici car la question n'est pas pour Paul qui est le plus grand entre le Père et le fils, mais qui est le seul Dieu pour les chrétiens.
Si donc Thomas veut obéir à ce texte, il ne considérera pas Jésus comme Dieu au même titre qu'il ne le fait pas pour les anges.
Si on ajoute à cela que Paul et les autres écrivains répètent souvent que le Père est aussi le Dieu de Jésus, même si Jésus est un dieu, c'est que dans le monde divin, être un dieu n'empêche pas d'avoir pour Dieu le Père. C'est exactement comme pour les humains.
I Cor 15 : " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
Rév 1. " il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père "
Ephésiens 1. Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
II Cor 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ "
Jean 20:17. " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. "
On comprend donc pour quelle raison Paul, qui a écrit 3 des textes cités ci-dessus, a pu écrire " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père " sachant que ce Dieu était aussi le Dieu de Jésus..
Abordons maintenant la notion de premier-né.
Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 1.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.
Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.
wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..
Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.
Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..
Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.
Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.
Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.
Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.
Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.
De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.
Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.
Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..
Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..
Auteur : Thomas Date : 07 mars17, 02:07 Message : Salut agé,
Je préfère te répondre au fur et à mesure car mes disponibilités en termes de temps ne sont pas aussi larges que les tiennes et je suis pas sûr d'être aussi présent sur ce forum dans les prochaines semaines.
A propos du Psaume 8. Le fait que les anges puissent être qualifiés de "dieux" n'est pas un souci. On peut effectivement parler de divinité concernant les anges, du moins en partie car en eux n'habite pas corporellement toute la plénitude de la divinité, contrairement à Jésus (Col 2:9). De plus la Bible ne met pas davantage l'accent sur les anges, qui ont toujours refusé qu'on les adore ou qu'on leur rende hommage contrairement à Jésus, que les anges n'ont jamais été appelés "Dieu Fort", "Fils de Dieu", "unique-engendré"... Les anges ne sont pas non plus invoqués ou priés dans la Bible comme le sont YHWH et Jésus. Les anges n'ont jamais rien créé, ils l'ont tous été par Jésus. Encore une fois il faut prendre du recul et regarder la mosaïque complète. Dans cette mosaïque, ce verset isolé devient insignifiant et il est bien insuffisant pour mettre un ange à égalité avec Dieu le Père ou avec Jésus en terme de nature ou de prérogatives. Quand bien même les anges seraient Dieu au même titre que le Père ou le Fils, il leur manquerait encore tout le reste !
L'apôtre Paul, déjà confronté aux mêmes hérésies a répondu ceci :
"Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?" - Hébreux 1:5
"Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?" - Hébreux 1:13
Bref, un ange n'a rien à voir avec Dieu, je crois qu'il n'y a rien à ajouter.
Par rapport à 2 Pierre 1 maintenant.
Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine (Gr. : théïas)
"Avoir part à la nature divine"... oui ? Et alors ? Est-ce que ça veut dire que les chrétiens vont devenir des dieux ? Non, ils "auront part à la nature divine".Je ne sais pas quoi ajouter, c'est clair pourtant. Se baigner dans la mer n'implique pas de boire l'océan, je dirais même plus : ça n'implique pas de boire "toute la plénitude" de l'océan !
agecanonix a écrit :
Thomas reste dans le raisonnement simpliste suivant : comme il n'y a qu'un seul Dieu pour nous, et que Jésus est défini comme divin, alors il est Dieu.. Ce n'est pas comme cela que le présente la bible qui appelle dieux aussi des anges et qui reconnait une nature divine à des humains se trouvant un jour au ciel.
Comme je le signalais ci-dessus, la Bible établit une nette différence entre Jésus et les anges, fussent-ils appelés "dieux". Cela va bien au-delà d'une simple histoire de terminologie.
agecanonix a écrit :
Que le Père soit Seigneur, Législateur, Eternel, Très-haut ne change absolument rien au fait qu'il soit le seul Dieu.
Jésus est Seigneur aussi ? Et alors, Paul n'a pas écrit pour autant qu'il était le seul Dieu des chrétiens..
En quoi être appelé Seigneur comme Dieu l'est quelquefois vient-il contredire le fait que pour Paul seul le Père est Dieu.
En tout cas ça contredit son affirmation comme quoi il n'y aurait qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ. Partant de là tu dois trouver une autre explication...
agecanonix a écrit :
Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.
Tu fais encore l'erreur de confondre une naissance et une création... Tu as déjà créé des enfants, toi ?
Quand la Bible dit que quelqu'un est le "premier-né" ça implique surtout un honneur que les autres n'ont pas, ce qui est exprimé dans le verset 18.
Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Dans la culture juive les droits des premiers-nés sont très importants. A ce titre, tout comme il est la tête du corps de l'Eglise sans pour autant faire partie de l'Eglise (voir Eph 5:23), Jésus peut tout à fait être le premier-né de la création sans en faire partie. Ce qui est logique du reste, puisque rien n'a été créé sans lui et que tout ce qui a été créé l'a été par lui (Jn 1:3). Ainsi tout est cohérent.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars17, 04:27 Message :Abordons maintenant la notion de premier-né.
Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 2.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.
Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.
De même, les avantages qui revenaient aux premiers-nés étaient directement liés au fait qu'ils étaient nés en premier par rapport à d'autres frères nés plus tard du même père.
Si donc on parle de droits du premier-né, c'est en rapport à la naissance, ces droits pouvant être vendus.
Il n'existe absolument aucun exemple d'un droit du premier-né qui ne serait pas lié à l'ordre chronologique des naissances dans une même fratrie. Le fait que ce droit ait pu être vendu n'annule pas le fait que celui qui les a vendus était bien né avant celui qui les lui a achetés.
Il restait donc le premier-né mais avait perdu la bénédiction qui allait avec.
wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..
Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.
Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..
Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.
Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.
Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.
Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.
Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.
De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.
Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.
Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..
Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..
Auteur : Mormon Date : 07 mars17, 07:11 Message :
agecanonix a écrit :Abordons maintenant la notion de premier-né.
1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : agecanonix Date : 07 mars17, 20:21 Message : En fait, les défenseurs de la trinité confondent cause et conséquences.
Paul emploie l'expression "premier-né" pour définir Jésus par rapport à la création. S'il avait voulu affirmer qu'il en était le chef depuis toujours, d'une part il aurait utiliser le mot chef au lieu de premier-né, et d'autre part il se serait trompé.
En effet Jésus n'a jamais été le chef de la création avant la réalisation du Psaume 110.
Le NT est sur ce point absolument formel: Jésus ne reçoit la domination sur la création que longtemps après son retour de la terre puisque Dieu le fait asseoir à sa droite et lui demande d'attendre.
Lisez comment Paul explique cette réalisation en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Il est donc absolument évident que Jésus ne reçoit la création terrestre comme héritage que plus tard dans sa vie et absolument pas lors de son retour au ciel.
Thomas ne voudrait retenir que la notion de droit d’aînesse attachée à celle de premier-né.
Il faudrait pour cela qu'il nous démontre bibliquement que l'on peut obtenir un droit de premier-né sans faire partie de la fratrie en question.
Il n'y a absolument AUCUN exemple biblique qui nous permettrait de décider qu'un quidam pourrait hériter un droit de premier-né ou d’aînesse d'une famille qui ne serait pas la sienne.
Comme si moi, Agecanonix, je pourrais obtenir les droits et avantages de la fratrie de Thomas, sans pour autant être son frère naturel.
A force de bidouiller les explications de Paul, de changer le sens fondamental des mots, on va finir par croire que l'apôtre manquait de vocabulaire et se trompait tellement souvent dans son choix des mots qu'il faut aujourd'hui des théologiens protestants ou autres, pour redresser son texte..
Ainsi, s'il y a un droit d'ainesse ou droit de premier-né, c'est d'abord et surtout parce qu'il y a un premier-né. C'est fondamentalement le fait d'être né comme ses autres frères et sœurs dans une même fratrie, qui crée cette priorité laissée à celui qui a vu le jour avant les autres.
Mais, et c'est absolument constant dans la bible, un fils, fusse t'il premier-né d'une autre fratrie, ne pouvait jamais obtenir les droits dans une fratrie à laquelle il n'appartenait pas.
Si donc Jésus est décrit par Paul comme le premier-né de la création, c'est que la création est SA fratrie, et donc qu'il en fait partie.
Lisez le verset suivant de Colossiens 1.
Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
L'analyse de ce texte par Thomas est un peu curieuse.
Il veut par exemple déduire de la première phrase que Jésus est forcement incréé parce que le texte affirme que toutes les choses ont été créées par lui.
Seulement si je dis qu'Adam est le père de tous les humains, en déduisez vous qu'il n'était pas humain ? Pourtant le texte a bien spécifié "tous les humains". Vous avez donc compris comme moi que l'expression "toutes choses", qui inclue des êtres spirituels et des humains, ne signifie pas que Jésus n'a pas été créé. D'autant que Paul a expliqué juste avant que Jésus était le premier à être né de toute la création.
Thomas veut nous dire que l'expression "premier-né de la création" ne peut pas signifier que Jésus fait partie de la création.
Analyser donc cette autre expression du texte : le premier-né d’entre les morts.
Nous avons strictement la même construction. Le mot premier-né désignant Jésus et l'ensemble de ceux dont il est le premier-né, à savoir les morts.
Si donc Thomas avait raison en nous affirmant que dans l'expression "premier-né de la création", le mot "création" n'incluait pas Jésus, alors il faudrait également affirmer que l'expression "premier-né d'entre les morts" n'indique pas que Jésus a été mort.
Nous avons la même construction: "premier-né de ........".
Chacun a évidemment compris que Paul nous explique ici que Jésus est le premier mort à avoir été ressuscité pour la vie éternelle et donc qu'il fait partie de cette famille ou fratrie de morts qui reprendront vie.
Je laisse juges nos lecteurs sur l'explication de Thomas concernant Proverbes 8. Nous n'avons strictement qu'une négation infondée qui occulte tous les faits.
Par exemple Thomas nous indique qu'il pourrait s'agir du saint esprit et non pas de Jésus.. Cela ne fait que déplacer le problème en indiquant que le saint esprit aurait été créé, qu'il aurait eu un commencement et que le Père aurait maintenant deux fils.
Va falloir réviser chez Thomas la notion de fils unique attribuée à Jésus.
Cette piètre explication qui ressemble plus à une manœuvre d'évitement, ne peut pas occulter le fait que les chrétiens du II siècle citaient et expliquaient ce texte de Proverbes 8 pour démontrer que l'existence de Jésus avait été mentionnée dans l'AT.
C'est quand même curieux que les protestants ne sachent pas expliquer ce texte en hésitant entre sagesse, Saint-esprit et Jésus.. !!
a suivre..
Auteur : Thomas Date : 07 mars17, 21:20 Message :
agecanonix a écrit :Abordons maintenant la notion de premier-né.
Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 2.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.
Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.
Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).
Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus
agecanonix a écrit :
De même, les avantages qui revenaient aux premiers-nés étaient directement liés au fait qu'ils étaient nés en premier par rapport à d'autres frères nés plus tard du même père.
Jésus est unique-engendré. Unique. Il n'a pas de frères et soeurs équivalents à lui. Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
agecanonix a écrit :
Si donc on parle de droits du premier-né, c'est en rapport à la naissance, ces droits pouvant être vendus.
Il n'existe absolument aucun exemple d'un droit du premier-né qui ne serait pas lié à l'ordre chronologique des naissances dans une même fratrie. Le fait que ce droit ait pu être vendu n'annule pas le fait que celui qui les a vendus était bien né avant celui qui les lui a achetés. Il restait donc le premier-né mais avait perdu la bénédiction qui allait avec.
Bien, donc tu confirmes que le droit d'aînesse n'est pas forcément lié à un ordre chronologique.
agecanonix a écrit :
wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..
Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.
Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..
Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Et Jean identifie Jésus comme étant "unique-engendré". Il n'a donc pas de fratrie au sens où tu l'entends. Il ne peut donc pas être premier-né au sens où tu l'entends à moins, encore une fois, que tu considères les fourmies ou les poissons rouges comme les frères et soeurs de Jésus !
agecanonix a écrit :
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
agecanonix a écrit :
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.
Ben non puisque ça contredit Jean 1:3, Colossiens 1:15, Hébreux 1 qui affirment tous sans le moindre doute que Jésus a tout créé et que tout ce qui a été créé l'a été par lui, que rien n'a été créé sans lui...
Donc Jésus n'a pas été créé.
agecanonix a écrit :
Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.
être créé est différent d'être "né de Dieu", tu essayes d'induire un biais de raisonnement, là. Jésus est né de Dieu, les autres non.
agecanonix a écrit :
Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.
Unique-engendré. Le mot "engendré" te pose pas mal de soucis on dirait !
agecanonix a écrit :
Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.
Et si l'on comprend que Jésus n'a pas été créé, c'est tout aussi clair ! Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
agecanonix a écrit :
Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.
Affirmation totalement gratuite et fausse...
Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
agecanonix a écrit :
De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.
Affirmation totalement gratuite et fausse, en plus de confondre insidieusement "engendré" et "créé"... As-tu déjà créé un enfant ? As-tu déjà vu un homme engendrer une voiture ? Ces deux mots, en français comme en grec ancien, ont deux sens différents. L'un des deux n'est jamais appliqué à Jésus, je te laisse trouver lequel.
La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises.
Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
agecanonix a écrit :
Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.
Encore une fois La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises. Donc tu contredis ouvertement la Bible par de telles affirmations.
agecanonix a écrit :
Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..
Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..
Sauf si on considère que "premier-né" revet le sens de la place d'honneur, de celui qui était là avant la création. Ce qui est cohérent avec le fait que tout a été créé par Jésus comme l'atteste la suite du verset que les Témoins de Jéhovah se sont sentis obligés de trafiquer tellement le sens original était évident !
agecanonix a écrit :En fait, les défenseurs de la trinité confondent cause et conséquences.
Paul emploie l'expression "premier-né" pour définir Jésus par rapport à la création. S'il avait voulu affirmer qu'il en était le chef depuis toujours, d'une part il aurait utiliser le mot chef au lieu de premier-né, et d'autre part il se serait trompé. En effet Jésus n'a jamais été le chef de la création avant la réalisation du Psaume 110.
Pourtant le mot "chef" (arche en grec) est utilisé en Révélation 3:14. Et on voit combien ce texte est pourtant détourné par les "anti".
agecanonix a écrit :
Le NT est sur ce point absolument formel: Jésus ne reçoit la domination sur la création que longtemps après son retour de la terre puisque Dieu le fait asseoir à sa droite et lui demande d'attendre.
Lisez comment Paul explique cette réalisation en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Il est donc absolument évident que Jésus ne reçoit la création terrestre comme héritage que plus tard dans sa vie et absolument pas lors de son retour au ciel.
Thomas ne voudrait retenir que la notion de droit d’aînesse attachée à celle de premier-né.
Il faudrait pour cela qu'il nous démontre bibliquement que l'on peut obtenir un droit de premier-né sans faire partie de la fratrie en question.
Il n'y a absolument AUCUN exemple biblique qui nous permettrait de décider qu'un quidam pourrait hériter un droit de premier-né ou d’aînesse d'une famille qui ne serait pas la sienne.
Comme si moi, Agecanonix, je pourrais obtenir les droits et avantages de la fratrie de Thomas, sans pour autant être son frère naturel.
ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?
agecanonix a écrit :
A force de bidouiller les explications de Paul, de changer le sens fondamental des mots, on va finir par croire que l'apôtre manquait de vocabulaire et se trompait tellement souvent dans son choix des mots qu'il faut aujourd'hui des théologiens protestants ou autres, pour redresser son texte..
Je te retourne le compliment ! Paul se trompait tellement que certains se sont permis d'ajouter des mots dans le premier chapitre de sa lettre aux Colossiens. Heureusement que des théologiens Témoins de Jéhovah étaient là pour rétablir le texte lol !!
agecanonix a écrit :
Ainsi, s'il y a un droit d'ainesse ou droit de premier-né, c'est d'abord et surtout parce qu'il y a un premier-né. C'est fondamentalement le fait d'être né comme ses autres frères et sœurs dans une même fratrie, qui crée cette priorité laissée à celui qui a vu le jour avant les autres.
Mais, et c'est absolument constant dans la bible, un fils, fusse t'il premier-né d'une autre fratrie, ne pouvait jamais obtenir les droits dans une fratrie à laquelle il n'appartenait pas.
Si donc Jésus est décrit par Paul comme le premier-né de la création, c'est que la création est SA fratrie, et donc qu'il en fait partie.
Encore une fois ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?
agecanonix a écrit :
Lisez le verset suivant de Colossiens 1.
Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses
L'analyse de ce texte par Thomas est un peu curieuse.
Il veut par exemple déduire de la première phrase que Jésus est forcement incréé parce que le texte affirme que toutes les choses ont été créées par lui.
Seulement si je dis qu'Adam est le père de tous les humains, en déduisez vous qu'il n'était pas humain ? Pourtant le texte a bien spécifié "tous les humains". Vous avez donc compris comme moi que l'expression "toutes choses", qui inclue des êtres spirituels et des humains, ne signifie pas que Jésus n'a pas été créé. D'autant que Paul a expliqué juste avant que Jésus était le premier à être né de toute la création.
Encore un raisonnement biaisé. Tu pars de ta conclusion pour retomber sur... ta conclusion. De plus Paul ne parle aucunement de "Père" mais de "créateur". Par contre si je te dis "quelqu'un a créé tous les humains", tu en déduis que cette personne n'est pas un humain ! Eh bien tu vois c'est la même chose avec Jésus et la création. C'est aussi simple que ça. Tellement simple et évident que les Témoins de Jéhovah ont dû ajouter des mots dans le texte original pour en tordre le sens. Une belle preuve de mauvaise foi...
agecanonix a écrit :
Thomas veut nous dire que l'expression "premier-né de la création" ne peut pas signifier que Jésus fait partie de la création.
Analyser donc cette autre expression du texte : le premier-né d’entre les morts.
Nous avons strictement la même construction. Le mot premier-né désignant Jésus et l'ensemble de ceux dont il est le premier-né, à savoir les morts.
Si donc Thomas avait raison en nous affirmant que dans l'expression "premier-né de la création", le mot "création" n'incluait pas Jésus, alors il faudrait également affirmer que l'expression "premier-né d'entre les morts" n'indique pas que Jésus a été mort.
Nous avons la même construction: "premier-né de ........".
Chacun a évidemment compris que Paul nous explique ici que Jésus est le premier mort à avoir été ressuscité pour la vie éternelle et donc qu'il fait partie de cette famille ou fratrie de morts qui reprendront vie.
Argument déjà réfuté, il suffit de lire tout le verset 18 et pas seulement la partie qui t'intéresse.
agecanonix a écrit :
Je laisse juges nos lecteurs sur l'explication de Thomas concernant Proverbes 8. Nous n'avons strictement qu'une négation infondée qui occulte tous les faits.
Par exemple Thomas nous indique qu'il pourrait s'agir du saint esprit et non pas de Jésus.. Cela ne fait que déplacer le problème en indiquant que le saint esprit aurait été créé, qu'il aurait eu un commencement et que le Père aurait maintenant deux fils.
Va falloir réviser chez Thomas la notion de fils unique attribuée à Jésus.
Cette piètre explication qui ressemble plus à une manœuvre d'évitement, ne peut pas occulter le fait que les chrétiens du II siècle citaient et expliquaient ce texte de Proverbes 8 pour démontrer que l'existence de Jésus avait été mentionnée dans l'AT.
C'est quand même curieux que les protestants ne sachent pas expliquer ce texte en hésitant entre sagesse, Saint-esprit et Jésus.. !!
Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.
Auteur : Mormon Date : 07 mars17, 21:53 Message :
Thomas a écrit :
Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).
Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus
Non, Jésus est le premier né des enfants d'esprit de Dieu. Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Auteur : Thomas Date : 07 mars17, 21:57 Message : Mormon je suis d'accord avec toi mais on ne parle pas de création spirituelle ici.
Auteur : Mormon Date : 07 mars17, 22:13 Message :
Thomas a écrit :Mormon je suis d'accord avec toi mais on ne parle pas de création spirituelle ici.
En présentant Jésus en tant que premier-né, tu es obligé de parler de la création spirituelle.
Auteur : Thomas Date : 07 mars17, 23:51 Message : Oui pourquoi pas, c'est une façon de voir, il est effectivement le premier-né de la "nouvelle création", suivront ensuite les chrétiens et toute la création (2Co 5:17; Rm 8...). Je n'y avais jamais pensé comme ça mais Colossiens 1 se rapproche quand même fortement de Jean 1 et Hébreux 1 qui, eux, parlent clairement de la création physique il me semble...
Auteur : Mormon Date : 08 mars17, 00:18 Message :
Thomas a écrit :Oui pourquoi pas, c'est une façon de voir, il est effectivement le premier-né de la "nouvelle création", suivront ensuite les chrétiens et toute la création (2Co 5:17; Rm 8...). Je n'y avais jamais pensé comme ça mais Colossiens 1 se rapproche quand même fortement de Jean 1 et Hébreux 1 qui, eux, parlent clairement de la création physique il me semble...
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
Connaître d'avance, c'est connaître avant qu'ils ne naissent. Donc ces personnes existaient avant de naître physiquement - le contraire empêcherait de les connaître d'avance. C'est pourquoi il les a prédestinés à devenir comme le premier-né par la grâce de son salut... Ce sont les personnes qu'il a spécialement choisies et réservées pour diriger dans royaume, les réservant pour le moment opportun. Il en a été des prophètes comme du peuple d'Israël pour que les bénédictions de l'Evangile touchent le plus grand nombre possible malgré l'opposition de Satan et l'injustice des hommes.
Auteur : prisca Date : 08 mars17, 00:22 Message : Mais la logique vous n'y pensez pas ?
Dieu est l'Alpha et l'Omega.
Quand bien même Jésus est apparu APRES un bon nombre de gens Jésus est le "premier-né" de la Création puisque DIEU existe avant que tout n'existe.
Jésus est l'image de DIEU - DIEU qui existe avant que tout n'existe.
Auteur : Mormon Date : 08 mars17, 00:35 Message :
prisca a écrit :Mais la logique vous n'y pensez pas ?
Dieu est l'Alpha et l'Omega.
C'est Jésus l'Alpha et l'Oméga.
Il a été le premier a être créé spirituellement en tant que Dieu rédempteur et créateur de toutes choses physiques... Il a été le dernier car il n'y a pas eu d'autres créés pour faire cela.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars17, 03:47 Message : Comme je suis très patient, et surtout pour ceux qui nous lisent, je reprends l'explication.
Thomas a écrit :
Ce n'est pas la même chose pour Jésus qui est qualifié de "Fils unique-engendré" (Jean 3:16; Jean 1:14...).
Il est unique, il n'a donc pas de frères et soeurs qui soient comme lui. Le fait qu'il soit premier-né ne peut donc pas faire référence à une fratrie, et encore moins que toute la création soient ses frères et soeurs, à moins que les cailloux et les petits papillons soient frères et soeurs de Jésus .
Tu as raison, il n'a pas de frères et sœurs qui soient comme lui.. Mais ce n'est pas ce que dit Paul quand il appelle Jésus "le premier-né de la création".
La création n'est pas composée de frères et sœurs identiques en nature. Nous sommes, nous, humains, des créatures au même titre que les anges. Ainsi, les anges et les humains font partie de la création.
Qui peut affirmer qu'un humain est comme un ange, en nature.. personne !
Et pourtant nous faisons partie d'un ensemble appelé " la création".
Dans cet ensemble il y a des sous-ensembles. les anges, les humains et Jésus.. Ces 3 sous-ensembles concernent des créatures qui sont nées de façons différentes mais toutes font pourtant partie de la création.
Tu n'as donc pas besoin de prouver que Jésus a eu des frères et sœurs de même nature que lui pour affirmer qu'il est quand même le premier-né de tous ceux qui ont été créés.
Pourquoi ? parce que Paul a choisi le mot "création" qui englobe tous les enfants de Dieu.
Jésus est donc bien un fils unique engendré de Dieu car il est le seul à avoir été créé de cette façon, mais il est également le premier-né de tous ceux qui ont aussi été créé ensuite, même si c'est différemment puisque le mot création n'est pas restrictif.
Thomas a écrit :Jésus est unique-engendré. Unique. Il n'a pas de frères et soeurs équivalents à lui. Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
Tu mélanges tout. Jésus est unique.. nous sommes d'accord.
Il n'a pas de frères et sœurs équivalents à lui.. Tout à fait, il est le seul à avoir été créé par le Père uniquement.
Ensuite le Père l'a associé au reste de la création. Tu le dis toi même, il n'est pas inclus dans sa propre création, mais en disant cela tu reconnais qu'il a été créé. Il fait donc partie de l'ensemble de ceux qui ont été créé, la création.
Paul n'a pas dit que le mot "création" ne concernait que ceux qui n'ont pas été créé comme Jésus. Il a dit que Jésus est le premier-né de tous ceux qui ont été créé..
Thomas a écrit :Bien, donc tu confirmes que le droit d'aînesse n'est pas forcément lié à un ordre chronologique.
J'ai pourtant dit exactement le contraire. Alors deux solutions : tu le fais exprès ou, pire, tu as du mal avec l'explication de texte.
j'ai donc expliqué que le droit d'ainesse ou de premier-né ne pouvait pas exister s'il n'y avait pas un vrai premier-né. Qu'il n'y a aucun cas de ce type dans la bible.
Et que le seul cas où le droit passait au cadet, c'est parce que le premier-né, qui existait donc, le lui avait vendu.. ou s'il y avait mort du premier-né.
Svp, évites ce genre de digression !
Thomas a écrit :Et Jean identifie Jésus comme étant "unique-engendré". Il n'a donc pas de fratrie au sens où tu l'entends. Il ne peut donc pas être premier-né au sens où tu l'entends à moins, encore une fois, que tu considères les fourmies ou les poissons rouges comme les frères et soeurs de Jésus !
ben si et si tu prenais le temps de bien lire mes réponses, tu n'aurais pas l'air de débarquer de la lune.
On peut être le premier-né d'une nation, d'une tribu, d'un village. Dans ces cas là la fratrie est soit la nation, soit la tribu, soit le village. La filiation est définie dans un ensemble précisé.
Jésus est donc bien le premier-né d'un ensemble défini comme étant celui de ceux qui ont été créés.
Peu importe comment il a été créé, s'il est unique en son genre, il a été créé et il entre donc dans l'ensemble des "créés" dont il devient le premier-né.
Thomas a écrit :Ben non puisque ça contredit Jean 1:3, Colossiens 1:15, Hébreux 1 qui affirment tous sans le moindre doute que Jésus a tout créé et que tout ce qui a été créé l'a été par lui, que rien n'a été créé sans lui...
Tss Tss Tss.. Ces textes affirment que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus, ce que le proverbes 8 vient confirmer.
I Cor 8 vient confirmer.
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Paul exprime une différence fondamentale entre le Père et Jésus.
En effet, s'exprimant sur la création Paul indique le rôle de chacun dans ce processus.
Toutes choses viennent du Père : c'est donc le Père qui fournit la "capacité" permettant de créer.
Toutes choses viennent par l'intermédiaire de Jésus : Jésus n'est donc pas pleinement créateur puisqu'il agit comme intermédiaire ou moyen utilisé par Dieu pour créer. D'un le terme d'habile ouvrier que l'on retrouve en Proverbes 8.
Jean 1:3 ne dit pas autre chose lorsqu'il écrit que "Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire".
Idem pour Hébreux 1. Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses
Idem pour Colossiens 1. parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui
Absolument rien dans ces textes ne fait de Jésus LE Créateur absolu, mais bien plutôt celui par lequel le Créateur, YHWH, a produit toute chose.
Mais rappelons la leçon de I Cor 8 qui définit que toutes choses viennent du Père et que Jésus a été un intermédiaire utilisé par le Père pour créer.
Thomas a écrit :Unique-engendré. Le mot "engendré" te pose pas mal de soucis on dirait !
A partir du moment où Paul classe Jésus dans la création en le désignant comme son premier-né, je n'ai aucun soucis.
Thomas a écrit :Et si l'on comprend que Jésus n'a pas été créé, c'est tout aussi clair ! Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
Que tu comprennes cette apostasie n'a rien d'étonnant, mais que Paul la démonte, c'est tout aussi évident..
Quand je lis, en Colossiens 1 que Jésus est le premier-né d'entre les morts, et que tu acceptes qu'il ait fait partie de l'ensemble "morts", alors je me demande quelle autorité t'autorise à décider que la même expression utilisée pour parler de la création n'aurait pas la même logique.
Tu vois, tu es obligé de changer le sens d'une même expression dans le même texte. C'est quand même révélateur..
Thomas a écrit :Affirmation totalement gratuite et fausse...
Ah bon ! Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs
Pour quelle raison, pendant tout le II siècle, les chrétiens ont utilisé ce texte pour définir Jésus..
Tu veux y voir l'esprit-saint.. Il aurait donc été créé lui aussi.
La chrétienté, à laquelle tu appartiens, a changé le sens des mots.
Un fils-unique n'est pas un fils pour toi puisqu'il n'est pas né.
Un premier-né n'est pas né avant les autres membres de sa fratrie.
Tu as besoin Thomas, de manger ton chapeau trop souvent pour que tu puisses ignorer que tu patauges.
Thomas a écrit :Tout ce qui a été créé l'a été par lui et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (Jn 1:3). Il est donc évident qu'il est à part et qu'il a une autorité implicite sur la création en tant que créateur. Il n'est pas inclus dans sa propre création évidemment ce serait absurde. C'est en ce sens qu'il est "premier-né", tout comme comme il est la tête de l'Eglise sans pour autant en faire partie (Ep 5:23). C'est le parallèle qui est fait en Colossiens 1:18.
Peux tu m'indiquer des textes qui indiquent une autorité de Jésus sur la création. Mais attention, car je te connais maintenant, des textes qui établissent cette autorité depuis toujours et non pas ceux qui indiquent que le Père lui a donné cette autorité après sa mission réussie sur la terre..
Colossiens ne fait aucun parallèle. Il indique que Jésus est le chef de la congrégation parce qu'il a hérité ce droit du fait qu'il est le premier-né d'entre les morts. Paul spécifie même que Jésus est le commencement..
Thomas a écrit :
Affirmation totalement gratuite et fausse, en plus de confondre insidieusement "engendré" et "créé"... As-tu déjà créé un enfant ? As-tu déjà vu un homme engendrer une voiture ? Ces deux mots, en français comme en grec ancien, ont deux sens différents. L'un des deux n'est jamais appliqué à Jésus, je te laisse trouver lequel.
Paul confond aussi, selon toi, être né et être créé. Ca n'a pas l'air de l'avoir trop chamboulé. Si donc il ne l'est pas, moi non plus.
Cet argument est ridicule face à l'expression . Premier-né (naissance) de la création..
Thomas a écrit :La Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi ou qui que ce soit tout seul, c'est même tout le contraire qui est affirmé à plusieurs reprises.
Ben si.. Proverbes 8. " Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois "
Qui est Jéhovah.. C'est le Père.. Or ce texte indique que le Père a produit, enfanté même, et donc créé sans que le fils ne soit mentionné comme intermédiaire, d'autant que celui qui déclare avoir été enfanté par le Père, c'est précisément le fils..
Et pour revenir à une de tes remarques précédentes, ce texte associé les termes "produire", "enfanté" et "oeuvre" pour définir la venue à la vie du personnage en question.. Comme quoi la bible n'a pas de retenu pour associer naissance et création..
Thomas a écrit :Sauf si on considère que "premier-né" revet le sens de la place d'honneur, de celui qui était là avant la création. Ce qui est cohérent avec le fait que tout a été créé par Jésus comme l'atteste la suite du verset que les Témoins de Jéhovah se sont sentis obligés de trafiquer tellement le sens original était évident !
Alors cites moi un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
C'est beau d'inventer un sens figuré à une expression, c'est commode pour changer le sens d'un texte, mais pour être crédible il te faut nous démontrer que ce sens était commun dans le vocabulaire biblique.
Thomas a écrit :
Pourtant le mot "chef" (arche en grec) est utilisé en Révélation 3:14. Et on voit combien ce texte est pourtant détourné par les "anti".
Théorie du complot..
Voici la traduction interlinéaire de SEGOND qu'on ne peut pas taxer d'"anti". Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
Thomas a écrit :ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?
Si tu crois que j'ai dit ça, alors vaut mieux arrêter là car franchement tu es ridicule..
Thomas a écrit :Je te retourne le compliment ! Paul se trompait tellement que certains se sont permis d'ajouter des mots dans le premier chapitre de sa lettre aux Colossiens. Heureusement que des théologiens Témoins de Jéhovah étaient là pour rétablir le texte lol !!
Je vois que tu perds pied pour tenter une diversion. Allez, tu es un grand garçon, alors reprends tes esprits !
Thomas a écrit :Encore une fois ça n'a rien à voir. Jésus a des droits de fait puisque tout a été créé par lui. Jésus n'est pas le frère des poissons, des éléphants et des araignées, il en est le créateur. Est-ce que tu comprends la différence ?
Tu as un problème de mémoire pour répéter la même chose ?
Thomas a écrit :Argument déjà réfuté.
Oh que non ! Mais j'en ai reparlé un peu plus tôt..
Thomas a écrit :Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.
Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..
Les faits sont têtus .
Auteur : Anonymous Date : 08 mars17, 04:09 Message :
Thomas a écrit :Proverbes 8 ne parle pas explicitement de Jésus, ni de l'Esprit Saint. Il parle de sagesse qui, grâce une figure de style, est personnifiée. Partant de là ce texte ne peut servir à établir une doctrine solide sur l'origine de Jésus. Ce ne sont que des spéculations.
agecanonix a écrit :Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..
Cette dernière affirmation me surprend, celle selon laquelle l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte [de Proverbes 8] pour définir Jésus et sa création..
Histoire de m'assurer que ce n'est pas juste de la poudre aux yeux, serait-il possible de savoir sur quelles sources historiques s'appuie une déclaration aussi étonnante ?
Merci par avance.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars17, 11:11 Message :Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..
Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.
Il dit que Dieu est non-engendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..
Justin explique aux juifs qu'il y a un autre dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..
Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
Concernant la sagesse .
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
Dialogue avec Tryphon.
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Témoignage d'Irénée.
Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur
Il désirait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe.
C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles.
Je vous laisse digérer et on en reparle ensuite !!
Je ne vois aucune référence directe et explicite à Proverbes 8 dans ta réponse. Il est plutôt fait référence au livre apocryphe de la Sagesse.
agecanonix a écrit :
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
Ici il est clair que Justin argumente contre le modalisme, c'est à dire contre l'hérésie consistant à affirmer que le Père et le Fils ne sont qu'une seule et même personne. Le modalisme est encore aujourd'hui considéré comme une hérésie par la très grande majorité des communautés dites chrétiennes sur toute la surface de la Terre.
D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange, mais nous ne sommes pas dupes d'une telle manoeuvre de dissimulation des croyances de Justin à ce sujet. Tenter de faire croire aux lecteurs que Saint Justin n'était pas trinitaire, il faut admettre que c'est plutôt téméraire comme démarche intellectuelle. Autant essayer de nous faire croire qu'il était athée, ce serait à peu près aussi convaincant.
Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :
agecanonix a écrit :
Témoignage d'Irénée.
Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Là encore, Irénée écrit noir sur blanc que seuls Le Père et le Fils peuvent être appelés Seigneur de façon absolue.
Y aurait-il donc deux manières d'être Seigneur de façon absolue ? Une grande et une petite ? Il y aurait un grand absolu, et un petit absolu, c'est ça ? Que pourrait donc bien signifier le terme "absolu" dans un tel cas ?
Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 08 mars17, 21:00 Message : Agécanonix ta seule défense consiste maintenant à te cacher derrière ton interprétation de Proverbes 8, or comme je le disais ce texte ne fait aucune, oui AUCUNE référence explicite à Jésus. Tu es obligé de spéculer ou de te retrancher derrière des personnes que tu considères comme apostates, cela illustre bien la faiblesse de tes arguments.
agé a écrit :Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..
Bravo, tu viens de découvrir ce qu'est une "personnalisation" en littérature poétique !
Rien ne pourra y faire, tu ne pourras pas contredire la logique implacable de l'Ecriture :
Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. - Jean 1:3
En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. - Colossiens 1:16, 17
La logique que tu aimes tant exige que Jésus ne soit pas créé puisque rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Que Jésus ait été "intermédiaire" ne change absolument rien. Dieu a tout créé par sa Parole, ce que nous constatons dès Genèse 1, il n'a pas créé sa propre Parole.
Cette logique est tellement implacable que tes leaders religieux ont cru bon de la "rectifier" en ajoutant des mots au texte original de Colossiens 1. Cela démontre tout simplement que le sens naturel du texte ne va pas dans leur sens. Je crois que la messe est dite...
Pa rapport à Révélation 3:14, le mot commencement est très bien comme je l'ai déjà expliqué, c'est le détournement que tu en fais qui ne l'est pas.
agécanonix a écrit :Alors cites moi un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
C'est beau d'inventer un sens figuré à une expression, c'est commode pour changer le sens d'un texte, mais pour être crédible il te faut nous démontrer que ce sens était commun dans le vocabulaire biblique.
Facile !
Descendants de Ruben, l’aîné d’Israël. En effet, c’était lui le premier-né, mais, parce qu’il avait souillé le lit de son père, son droit d’aînesse fut donné aux fils de Joseph, le fils d’Israël, si bien qu’il ne fut pas enregistré dans les généalogies comme le premier-né. - 1 Chronique 5:1
Le droit d'aînesse peut être attribué indépendamment de l'ordre chronologique de naissance.
Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. - Psaume 89:28
Dieu fait de David le premier-né, alors que paradoxalement il était le dernier de sa fratrie. Là encore on constate qu'il s'agit avant tout d'une position d'honneur qui n'a rien à voir avec un ordre chronologique. Intéressant quand on sait que David préfigure en beaucoup de choses Jésus...
Ils reviennent en pleurant, mais je les conduis au milieu de leurs supplications. Je les conduis vers des torrents d’eau par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas. En effet, je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né - Jérémie 31:9
Encore une fois : "premier-né" = position d'honneur.
Si on applique ce raisonnement à Jésus, on est complètement cohérent avec le fait que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (donc il n'est pas créé) et avec le fait qu'il soit "premier en toutes choses" (position d'honneur, Col 1:18).
Auteur : Mormon Date : 08 mars17, 21:48 Message :
Thomas a écrit :
il n'a pas créé sa propre Parole.
Que si :
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
Auteur : septour Date : 08 mars17, 22:06 Message : Jesus est une partie de DIEU....comme chacun d'entre nous, sans oublier tout ce qui vit et qui donc a une ame : le principe de vie. Un corps n'est en vie que parce qu' il est anime par l'AME.
Le corps est temporaire, jetable et recyclable: c'est une MACHINE. Vous etes votre AME, une partie de DIEU.
Auteur : Thomas Date : 08 mars17, 22:38 Message : Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :
Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.
Il faut savoir que l'éternité dont il est question ici est la même (même mot employé) que celle dont il est question en Daniel 12:2 à propos de la vie éternelle dont bénéficieront les justes. Ou dans Exode 15:18 ("L’Éternel régnera éternellement et à toujours"). Donc une véritable éternité, pas juste un long moment.
Ce texte penche donc lui aussi pour une origine éternelle de Jésus.
Auteur : Mormon Date : 08 mars17, 23:56 Message :
Thomas a écrit :Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :
Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.
Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle. Quant aux jours de l'éternité, c'est que l'éternité comprend des temps très longs :: l'éternité de la création spirituelle - notre période mortelle - l'éternité suivante qui sera faîtes aussi de plusieurs temps par les œuvres qui nous y attendent en tant que cohéritiers de la plénitude divine si nous suivons le Christ et ses envoyés.
Jésus a été choisi comme le Dieu rédempteur et sauveur depuis les temps anciens de la création spirituelle.
Auteur : Anonymous Date : 09 mars17, 02:00 Message :
Thomas a écrit :Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :
Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.
Mormon a écrit :Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle.
Si c'était le cas de tout le monde, on ne voit pas pas pourquoi la Bible l'aurait cité comme caractéristique du Messie. Ce serait comme dire "Le Messie aura deux bras et deux jambes...", quel scoop !
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars17, 02:27 Message : Bien, me voilà avec deux détracteurs. Il va falloir vous partager mes réponses..
D'abord "Born again"
born again a écrit :Bonjour Agecanonix.
Je ne vois aucune référence directe et explicite à Proverbes 8 dans ta réponse. Il est plutôt fait référence au livre apocryphe de la Sagesse.
Bien. A ta réponse, je vois à quelle genre de personne je m'adresse.
Alors pour t'aider à avancer, le livre des Proverbes est évidemment un livre de sagesse par définition puisqu'il reprend toutes les paroles sages de Salomon.
Alors je t'invite à lire le livre apocryphe de la "sagesse" et à me trouver le texte en question..
Car je viens de le lire en entier et je n'y ai rien trouvé. (mais peut-être ai-je lu trop vite ?)
On peut jouer à ce petit jeu, mais j'ai passé l'âge..
BA a écrit :
Ici il est clair que Justin argumente contre le modalisme, c'est à dire contre l'hérésie consistant à affirmer que le Père et le Fils ne sont qu'une seule et même personne. Le modalisme est encore aujourd'hui considéré comme une hérésie par la très grande majorité des communautés dites chrétiennes sur toute la surface de la Terre.
Je veux bien tout ce que tu veux, mais ça ne change rien au fait que Justin appelle Jésus le premier-né de Dieu dans une démonstration visant à démontrer qu'il n'est pas le Père. C'est donc que cette notion de premier-né tend à démontrer que nous avons deux personnes bien distinctes puisque Justin tire ici argument du fait que Jésus est né pour le différencier du Père.
Si Jésus n'était pas né, déjà il ne serait pas appelé ici le premier-né de Dieu, et surtout l'argument de Justin serait stupide et inefficace si Jésus était aussi éternel (même dans le passé) que son Père..
BA a écrit :D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange, mais nous ne sommes pas dupes d'une telle manoeuvre de dissimulation des croyances de Justin à ce sujet. Tenter de faire croire aux lecteurs que Saint Justin n'était pas trinitaire, il faut admettre que c'est plutôt téméraire comme démarche intellectuelle. Autant essayer de nous faire croire qu'il était athée, ce serait à peu près aussi convaincant.
Je respecte le texte grec qui ne comporte aucune espèce de majuscule. L'ignorais tu ? Apparemment !
Je peux donc te retourner le compliment puisque tu optes pour la majuscule.
Par contre, je remarque que tu oublies curieusement toutes les autres citations de Justin.
Et notamment celle-ci :
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse.
C'est curieux, cette façon d'oublier les éléments dérangeants.
Ce texte démontre donc que les chrétiens du II siècle savaient qu'un des noms donnés à Jésus dans l'AT était "la sagesse"..
Pour info, ce texte de Justin est une discussion avec un juif, nommé Tryphon. Or les juifs n'ont jamais reconnu le livre de la Sagesse comme faisant partie des Ecritures saintes. Justin ne pouvait donc citer un livre non reconnu par Tryphon comme une preuve devant le convaincre que Jésus était appelé la Sagesse dans les livres prophétiques.
C'est comme si je te citais le livre de Mormon pour te convaincre d'une chose. J'imagine ta réaction.
Seule l'Eglise Catholique ajoute ce livre apocryphe dans le canon biblique.
Je remets avec une certaine délectation cette autre citation.
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."
Comme expliqué précédemment, Justin indique que l'Ecriture a produit ce témoignage sur Jésus, or, l'Ecriture, pour un juif, ne comportait pas le livre apocryphe de la Sagesse.
C'est donc bien au livre des sages proverbes de Salomon que fait référence ici Justin.
BA a écrit :Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :
Je te propose un contrôle de ce que tu affirmes. Je te cite un texte biblique en grec.
I Cor 8:5.
Traduction Segond : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.
Il apparaît donc que ce que tu penses être une majuscule est la façon ordinaire d'écrire le mot dieu ou Dieu..
BA a écrit :
Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Là encore, Irénée écrit noir sur blanc que seuls Le Père et le Fils peuvent être appelés Seigneur de façon absolue.
Y aurait-il donc deux manières d'être Seigneur de façon absolue ? Une grande et une petite ? Il y aurait un grand absolu, et un petit absolu, c'est ça ? Que pourrait donc bien signifier le terme "absolu" dans un tel cas ?
C'est curieux cette façon d'oublier certaines phrases dans ce texte.
Effectivement seul le Père et le fils peuvent être appelés Seigneurs de façon absolue.. Mais tu as oublié l'essentiel.
En effet, personne ne nie que Jésus soit Seigneur, mais ce que dit Irénée va plus loin.
Il indique que personne, pas même JESUS et les apôtres, n'a jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, quelqu'un d'autre que le vrai Dieu. Tu notes ! Jésus lui-même !!
Mais en disant que les apôtres, Jean inclus, n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme quelqu'un d'autre que Dieu, nous détenons un renseignement capital sur la lecture de Jean 1:1 par ce chrétien.
Il faut donc ajouter cette autre déclaration d'Irénée pour bien comprendre sa pensée:
Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur
La boucle est bouclée. Seul le Père a été appelé Dieu, au sens propre du terme comme l'a précisé Irénée.
Et je rebondis sur ces deux expressions , " au sens propre du terme" et" de façon absolue" .. Si Irénée met cette précision, c'est donc que le mot "Dieu" peut-être pris d'une façon absolue, et d'une façon qui ne le serait pas.. créant une différence entre Dieu et dieu.. Il est donc légitime de s'interroger pour savoir si le mot dieu (ou Dieu) est à prendre au sens absolue quand il s'adresse à Jésus..
On comprend ainsi que Paul ait écrit que pour les chrétiens il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père (de façon absolue) alors qu'il venait d'écrire qu'il savait qu'il existait d'autres dieux. (de façon non absolue).
BA a écrit :Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.
On appelle ça un argument d'autorité.. Tout le monde sait... mouais.. à une époque tout le monde savait que la terre était plate..
Le mieux est quand même de le vérifier !! non ?
Maintenant si tu ne lis que les théologiens trinitaires, ça ne m'étonne pas que tu ais cet avis..
J'ai lu Justin et Irénée.. Et toi ?
Voyons maintenant la réponse de Thomas.
Que Justin soit apostat n'enlève absolument rien au fait qu'il nous transmet une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..
C'est pas tombé du ciel comme cela qu'il utilise le livre des Proverbes pour identifier Jésus à la Sagesse. C'est donc que c'était la croyance de l'époque.
Justin n'a pas écrit un livre apocryphe, mais un témoignage sur l'argumentaire chrétien du II siècle à destination des juifs. Il est donc utile pour déterminer que notre conception des choses, à nous TJ, n'est pas aussi nouvelle que cela.
Je ne reviens pas sur tes arguments une nouvelle fois répétés. Ma réponse se trouve dans mes réponses précédentes.
Tu commets une nouvelle fois la même erreur.. Tu ne comprends pas, décidément, que la phrase comportant le mot premier-né vient définir le cadre de l'ensemble de ses frères..
Quand on dit que Jésus est le premier-né de la création.. La création est donc l'ensemble qui définit la fratrie.
Quand on dit que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Ce sont les morts dont Jésus est le premier-né.
Quand on dit que David est le premier-né des rois de la terre.. Alors la fratrie est constituée des rois de la terre.
Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.
Et surtout David n'est pas le chef de ces rois, ce qui contredit ton interprétation.
Par contre la notion chronologique liée à l'apparition du premier-né est à chaque fois présente..
Si donc tu appliques cette règle à l'expression "premier-né de la création", Jésus fait partie de la création, tout comme il faisait partie du groupe des morts et tout comme David était aussi un roi.
C'est absolument indiscutable. Un premier-né fait partie de la fratrie ou ensemble dont il est le premier à être né.
Tu cites Jérémie.
En effet, je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né - Jérémie 31:9.
Même leçon. le groupe ou la fratrie est Israël, et Ephraim en fait partie. Dans ce cas aussi, le premier-né fait partie du groupe.
Et enfin le Psaume..
Descendants de Ruben, l’aîné d’Israël. En effet, c’était lui le premier-né, mais, parce qu’il avait souillé le lit de son père, son droit d’aînesse fut donné aux fils de Joseph, le fils d’Israël, si bien qu’il ne fut pas enregistré dans les généalogies comme le premier-né. 1 Chronique 5:1
C'est la même chose ici.. Je t'ai demandé de me citer un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
Lis le verset 2. C'est Joseph qui a reçu le droit de premier-né..On cite ses fils parce que l'écrivain biblique va directement à la suite des événements, mais c'est bien un membre de la fratrie de Ruben qui devient le premier-né.
A la question : cite moi un exemple d'un premier-né qui n'appartient pas au groupe de la fratrie dont il est le premier-né, tu te montres incapable de me contredire.
Lis bien mes questions avant d'y répondre.. Je fais très attention à ce que je demande..
Auteur : Mormon Date : 09 mars17, 03:22 Message :
Mormon a écrit :Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle.
born again a écrit :Si c'était le cas de tout le monde, on ne voit pas pas pourquoi la Bible l'aurait cité comme caractéristique du Messie. Ce serait comme dire "Le Messie aura deux bras et deux jambes...", quel scoop !
Jésus, en tant que premier-né de la création, implique que d'autres sont nés après lui. Et s'il a été élu pour être le premier-né c'est bien parce qu'il existait auparavant et que son excellence le qualifia pour le devenir.
Mais il a été seul à naître spirituellement avec la perfection, c'est pourquoi il fut appelé notre rédempteur et créateur avant même qu'il vint sur terre prendre un corps.
Ce n'est pas sur sa personne, mais sur sa divinité que ce verset appuie : Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.
Auteur : Anonymous Date : 09 mars17, 03:25 Message :
agecanonix a écrit :
Je veux bien tout ce que tu veux, mais ça ne change rien au fait que Justin appelle Jésus le premier-né de Dieu dans une démonstration visant à démontrer qu'il n'est pas le Père.
Et il a tout à fait raison, c'est ce que font aussi près de deux milliards de chrétiens dans le monde qui dénoncent le modalisme et le sabellianisme. Dans la Trinité, le Père et le Fils sont deux personnes différentes et bien distinctes l'une de l'autre. Et effectivement le fait que le Fils soit engendré du Père montre bien qu'ils sont distincts l'un de l'autre. Pas besoin d'aller chercher Justin de Naplouse pour appuyer une telle évidence.
born again a écrit :D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange.
agecanonix a écrit :Je respecte le texte grec qui ne comporte aucune espèce de majuscule. L'ignorais tu ? Apparemment !
Tu te trompes. Le grec comporte des majuscules et des minuscules, exactement comme l'alphabet français. C'est seulement l'emploi de ces majuscule qui diffère de celui de notre langue française.
Il apparaît donc que ce que tu penses être une majuscule est la façon ordinaire d'écrire le mot dieu ou Dieu..
Une fois encore tu te trompes (tu n'as pas l'air de savoir à qui tu t'adresses...). Je sais très bien faire la différence entre un thêta minuscule et un thêta majuscule. Et pour quelqu'un qui déclare présomptueusement que "le texte grec (...) ne comporte aucune espèce de majuscule" je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie avant de cataloguer tes interlocuteurs ou de présumer de leurs connaissances et de leurs capacités.
Pour en revenir à ce que je disais, tu ne trouveras aucune traduction officielle des propos de Justin de Naplouse qui mettent une majuscule à Dieu lorsqu'il s'agit du Père et une minuscule à dieu lorsqu'il s'agit du Fils. Toi, par contre, tu l'as fait, en modifiant volontairement la traduction dont tu n'es même pas l'auteur. La moindre des choses aurait été de fournir la source de la citation traduite, et de préciser que c'est toi qui as volontairement modifié les initiales des mots puisqu'il t'est visiblement insupportable que Jésus soit Dieu avec "D" majuscule. Mais pour Justin Martyr, Jésus est Dieu exactement au même titre que le Père est Dieu. Justin ne s'est pas amusé à mettre des majuscules à l'un et des minuscules à l'autre, contrairement à ce que toi tu as fait, ce qui constitue une contrefaçon de la pensée et du texte de l'auteur.
Voilà, c'est plus précis maintenant, je suppose.
agecanonix a écrit :Effectivement seul le Père et le fils peuvent être appelés Seigneurs de façon absolue..
Alléluia !!! Combien cela a dû être douloureux pour toi de reconnaître ce fait ! Mais bon, j'imagine que dans ton esprit tu as quand même trouvé un moyen de faire une différence entre le Seigneur absolu Jésus et le Seigneur absolu Jéhovah.
Tiens, j'ai une idée qui va te plaire :
tu n'as qu'à écrire "Seigneur absolu" pour le Fils et "Seigneur Absolu" pour le Père, comme ça tu seras en paix avec ta conscience. Qu'en dis-tu ?
En effet, personne ne nie que Jésus soit Seigneur
Seigneur absolu, Agé... eh oui, quand on cite un apostat pour appuyer ses dires, il faut assumer.
born again a écrit :Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.
On appelle ça un argument d'autorité.. Tout le monde sait... mouais.. à une époque tout le monde savait que la terre était plate..
Je n'ai pas écrit "tout le monde sait" mais "n'importe qui ayant lu". Tu déformes outrageusement mes propos.
J'ai lu Justin et Irénée.. Et toi ?
Tout à fait. Cela-dit, ça fait plusieurs années maintenant et cette petite conversation me donne envie de m'y remettre.
Que Justin soit apostat n'enlève absolument rien au fait qu'il nous transmet une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..
Je suis d'accord sur le principe. Le soucis, c'est que tu choisis chez ces apostats tout ce qui t'intéresse en disant que c'est véridique et digne de foi, mais qu'à chaque fois que le même apostat déclare quelque chose qui ne va pas dans ton sens, alors il ne faut surtout pas le croire puisque c'est un vilain apostat.
En gros, quand ça t'arrange, Justin et Irénée sont une "une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..", mais dès qu'ils écrivent quelque chose qui ne t'arrange pas, alors ils redeviennent de vilains faux-chrétiens gangrénés par l'apostasie.
Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.
Ah bon ? Et Saül alors ?
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 09 mars17, 03:55 Message : Agécanonix, en rapport avec Proverbes 8 je le dis et je le répètes ce texte ne fait aucune, oui AUCUNE référence explicite à Jésus. Tu es obligé de spéculer ou de te retrancher derrière des personnes que tu considères comme apostates, cela illustre bien la faiblesse de tes arguments.
De plus tu fais preuve de malhonnêteté en voulant faire croire que Justin et Irénée ne croyaient pas en la divinité de Jésus ou en sa prééxistence éternelle. Aujourd'hui il est très facile de vérifier grâce à Internet alors lisons ensemble cette citation de Justin tirée de son "Dialogue avec Tryphon"
C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. 3 J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant.
Les grandes églises chrétiennes d'aujourd'hui sont toujours d'accord avec ces affirmations. La doctrine de la Trinité ne dit pas autre chose que ce qui est exprimé par Justin et Irénée. Ainsi ta manipulation honteuse est dévoilée et chacun pourra juger en ayant tous les éléments en main.
Comme tu le dis si bien Justin et Irénée nous transmettent une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle. Et dans les croyances chrétiennes du IIème siècle il est clair que Jésus était DIEU.
agécanonix a écrit :
Tu commets une nouvelle fois la même erreur.. Tu ne comprends pas, décidément, que la phrase comportant le mot premier-né vient définir le cadre de l'ensemble de ses frères..
Quand on dit que Jésus est le premier-né de la création.. La création est donc l'ensemble qui définit la fratrie.
C'est une position d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18. Jésus n'a pas été créé puisqu'il a tout créé.
Toutes choses ont été faites par [lui], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans [lui].
CQFD.
agécanonix a écrit :
Quand on dit que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Ce sont les morts dont Jésus est le premier-né.
Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18.
agécanonix a écrit :
Quand on dit que David est le premier-né des rois de la terre.. Alors la fratrie est constituée des rois de la terre.
Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.
N'importe quoi... David n'est pas le premier roi de la terre chronologiquement puisque c'est Saül (si on considère la "terre" d'Israël uniquement). Il s'agit donc là encore d'une position d'honneur que Dieu lui accorde.
agécanonix a écrit :
Et surtout David n'est pas le chef de ces rois, ce qui contredit ton interprétation.
Chef, je ne sais pas mais en tout cas Dieu l'a établi comme "premier-né" de ces rois. Du point de vue de Dieu il est supérieur à tous les rois de la terre.
agécanonix a écrit :
Par contre la notion chronologique liée à l'apparition du premier-né est à chaque fois présente..
Bah non encore perdu, tu as oublié Saül.
Quant aux autres textes, ils démontrent que le premier-né n'est pas nécessairement celui qui est né le premier (Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm).
agécanonix a écrit :
Si donc tu appliques cette règle à l'expression "premier-né de la création", Jésus fait partie de la création, tout comme il faisait partie du groupe des morts et tout comme David était aussi un roi.
Jésus n'est pas mort donc il ne fait pas partie des morts, il ne peut pas en être le premier-né au sens où tu l'entends. Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18.
agécanonix a écrit :
C'est absolument indiscutable. Un premier-né fait partie de la fratrie ou ensemble dont il est le premier à être né.
Et pourtant si, c'est très discutable. Tellement discutable que tes leaders religieux se sont sentis obligés de '"rectifier" le texte en y ajoutant des mots. Cela démontre tout simplement que le sens naturel du texte ne va pas dans leur sens, ni dans le tien donc.
Voici le texte sans mots superflus
: Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Col 1:16)
Qui suffit à prouver que Jésus n'a pu être créé sauf s'il s'est créé lui-même. Le Seigneur Jésus est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa suprématie, ses droits, sa prééminence, son excellence.
agécanonix a écrit :
A la question : cite moi un exemple d'un premier-né qui n'appartient pas au groupe de la fratrie dont il est le premier-né, tu te montres incapable de me contredire.
Lis bien mes questions avant d'y répondre.. Je fais très attention à ce que je demande..
OK je vois.
Alors allons-y :
Exode 4:22 : Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.
Quels sont les autres peuples appelés "fils de Dieu" à l'époque de Moïse ?
Auteur : Mormon Date : 09 mars17, 04:07 Message :
Thomas a écrit :
Et dans les croyances chrétiennes du IIème siècle il est clair que Jésus était DIEU.
Ce sont des fausses croyances !
"Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.…" (Jean 8:16-18)
Jésus compare son Père et lui a deux hommes. Donc les personnes de Dieu (père) et de Jésus (fils) sont bien distinctes et séparées.
La trinité est un fantasme très surréaliste.
Auteur : Thomas Date : 09 mars17, 04:10 Message :
Mormon a écrit :
Jésus compare son Père et lui a deux hommes. Donc les personnes de Dieu (père) et de Jésus (fils) sont bien distinctes et séparées.
La trinité est un fantasme très surréaliste.
La trinité affirme aussi que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, tu confonds avec le modalisme.
Auteur : Mormon Date : 09 mars17, 04:16 Message :
Thomas a écrit :
La trinité affirme aussi que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, tu confonds avec le modalisme.
Dieu et le fils de Dieu, est-ce deux personnes distinctes ?
Auteur : agecanonix Date : 09 mars17, 04:28 Message :
BA a écrit :Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :
Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"
Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.
Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.
Ainsi, I Cor 8 reproduit le même mot θεοί pour définir d'autres que YHWH..
Traduction : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.
La leçon est donc simple.. Rien ne prouve que le mot θεοί accolé à Jésus dans les écrits de Justin démontre que l'auteur considérait Jésus somme l'égal du Père..
Seulement, il y a tous les autres textes de Justin qui indiquent, comme je l'ai expliqué dans ma dernière réponse, qu'il attribuait à Jésus le texte de Proverbes 8 qui définit Jésus comme ayant été créé et donc comme la première oeuvre de Dieu.
Maintenant que Justin attribue à Jésus et à Dieu le titre de Seigneur, en précisant "de façon absolue", est une évidence biblique sur laquelle nous sommes tous d'accord..
Cela ne fait que mettre plus en évidence le fait que Justin indique que Jésus et les apôtres n'ont appelés Dieu, "de façon absolue", qu'une seule personne..
Or I Cor 8 rejoint cette explication en nous expliquant que pour Paul, il n'y avait qu'un seul vrai Dieu, le Père..de façon absolue..
Vous fantasmez sur le mot "absolue" concernant le mot "Seigneur". Et je ne peux que me réjouir que Jésus ait été fait "Seigneur" par son Père.. mais pour être fait "seigneur", même de façon absolue, il faut ne pas l'avoir été avant.
Entendons nous bien.. Je cite Justin pour le témoignage historique qu'il donne sur la foi chrétienne du II siècle.. Quand il parle de Jésus, il témoigne sur l'essentiel de la foi chrétienne, pas sur des doctrines à la marge..
Et je note avec beaucoup de joie que cet homme était très loin de considérer que Jésus n'avait pas été créé ou même qu'il était l'égal de son Père..
Si tu n'apportes aucun élément nouveau, je ne répondrais pas..
A Thomas. je n'ai trouvé que cet argument digne d'une réponse. Les autres c'est la même répétition depuis plusieurs jours.
Au passage Thomas, avant de te poser la question j'ai évidemment consulté tous les textes comportant le mot premier-né.
J'attendais donc celui là comme les autres.
Exode 4:22 : Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.
Ce texte est intéressant car ici la notion de chef n'apparaît absolument pas, alors que Thomas y voit le vrai sens du mot premier-né.
Nous n'avons donc pas une confirmation de l'hypothèse de Thomas.
De plus, personne n'imagine que la nation d'Israel n'a pas eu de commencement. Dieu fait donc bien référence à une vraie naissance de cette nation. Quand on connait son histoire on sait comment Dieu a agi pour que cette nation voit le jour.
Ainsi il y a ici aussi un lien direct entre la naissance et le fait d'être premier-né.
Et enfin, le texte est intéressant pour l'avenir puisqu'il indique que la nation d’Israël aura d'autres frères et sœurs symboliques.
On se souvient de la promesse faite à Abraham. " par ta postérité toutes les nations seront bénies"..
Les nations constituent donc la fratrie en question.
Il n'est donc pas nécessaire de trouver des nations-sœurs d’Israël à l'époque où cette déclaration a été produite puisque un premier-né peut tout à fait rester seul jusqu'à la naissance des autres membres de la fratrie.
Ah j'allais oublier.. Saul n'est pas inclus dans l'alliance que Dieu faisait avec David dans le texte que tu cites.. Il n'y avait donc pas sa place..David était donc le premier..
A force de te taper contre le même mur, vas tu finir par comprendre ?
a+
Auteur : Thomas Date : 09 mars17, 09:57 Message :
agecanonix a écrit :
Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"
Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.
Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.
Ainsi, I Cor 8 reproduit le même mot θεοί pour définir d'autres que YHWH..
Traduction : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.
La leçon est donc simple.. Rien ne prouve que le mot θεοί accolé à Jésus dans les écrits de Justin démontre que l'auteur considérait Jésus somme l'égal du Père..
Oh merci à toi, grand sorcier du grec, tu es donc le seul à comprendre correctement les écrits d'Irénée et de Justin Encore un peu et je sens que dans ton prochain message ils seront Témoins de Jéhovah ! Bref, j'ai mis les liens vers les citations complètes dans mon précédent message, chacun pourra se faire un avis sur la question (Par exemple http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... uction.htm).
agecanonix a écrit :
Seulement, il y a tous les autres textes de Justin qui indiquent, comme je l'ai expliqué dans ma dernière réponse, qu'il attribuait à Jésus le texte de Proverbes 8 qui définit Jésus comme ayant été créé et donc comme la première oeuvre de Dieu.
Proverbes 8 est un pétard mouillé, il ne dit absolument rien sur Jésus, ce ne sont que des spéculations. De plus aucun rédacteur du Nouveau Testament n'a appliqué ce passage à Jésus alors que des dizaines, voire des centaines de passage de l'Ancien Testament lui sont appliqués explicitement. Ce fait même devrait nous pousser à la plus grande prudence et à ne pas prendre nos rêves pour des réalités avec ce passage en spéculant outre mesure. Franchement, si les anti-trinitaires s'accrochent autant à ce passage alors qu'il ne dit rien sur Jésus, je crois qu'on peut dormir tranquille encore longtemps.
agecanonix a écrit :
A Thomas. je n'ai trouvé que cet argument digne d'une réponse. Les autres c'est la même répétition depuis plusieurs jours.
Parce que tu fais mine de ne pas les voir, donc je les répéterai autant de fois que nécessaire.
agecanonix a écrit :
Ah j'allais oublier.. Saul n'est pas inclus dans l'alliance que Dieu faisait avec David dans le texte que tu cites.. Il n'y avait donc pas sa place..David était donc le premier..
Et ? C'est tout ce que tu as trouvé ? Ce passage contredit ta théorie car il affirme clairement que Dieu peut établir premier-né quelqu'un qui n'est pas le premier de sa fratrie. Eh oui pour Dieu "premier-né" n'est pas forcément "né en premier" ! Le fait que Dieu conclue une alliance avec lui confirme justement qu'il a une place d'honneur, qui ne dépend absolument pas d'un ordre chronologique. C'est pourtant limpide ! Et c'est d'autant plus intéressant quand on sait que David préfigure en beaucoup de choses Jésus...
Et puis Saül n'était pas un roi au rabais puisqu'il a été oint de Dieu. C'est lui le premier roi d'Israël établi par Dieu, chronologiquement parlant. Ta petite pirouette ne changera rien à cet état de fait.
Quant aux autres textes, ils démontrent également que le premier-né n'est pas nécessairement celui qui est né le premier (Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm).
Là encore tu peux faire autant de pirouettes que tu veux, ça n'y changera rien.
Allez je remets le texte de Colossiens en entier une fois de plus :
Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Tout a été créé par Jésus donc il ne peut pas faire partie de la création. Jésus n'est pas non plus mort donc il ne fait pas partie des morts, il ne peut pas en être le premier-né au sens où tu l'entends. Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18. De plus tu passes sous silence la bidouille de ton organisation sur ce texte qui confirme que ce passage lu de manière naturelle ne soutient absolument pas sa doctrine. ça aussi ça en dit long et ce n'est pas joli joli...
Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus loin, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" (traduit par "d'entre") au verset 15.
Je le répète donc, parce que ça me plaît : Le "premier-né" ne peut faire partie de la Création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". En effet, un être ne peut se créer lui-même.
Toutes choses ont été faites par [lui], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans [lui].
Cela suffit à prouver que Jésus n'a pu être créé sauf s'il s'est créé lui-même. Le Seigneur Jésus est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa suprématie, ses droits, sa prééminence, son excellence.
A force de te taper contre ce mur, vas tu finir par comprendre ?
J'en profite pour répéter une partie de mon argumentation au sujet de Colossiens 2:9 :
En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9
Mon contradicteur a déjà proposé plusieurs détournements de ce texte, aussi dénués d'intérêt les uns que les autres. Il a commencé par affirmer que, si Paul avait voulu dire que Jésus était Dieu, il aurait dû le dire plus directement. On ne peut recevoir cet argument. Jean a dit très directement que "la Parole est Dieu" et on peut constater à quel point une formulation aussi claire fait pourtant débat. Non, en fait ce texte de Colossiens est tout ce qu'il y a de plus clair pour affirmer la pleine divinité de Jésus. On ne peut pas dire, par exemple, que Jésus est simplement un "puissant" comme on l'entend parfois sur Jean 1:1. Non ici il n'y a aucun doute : Jésus est tout ce qu'il y a de plus divin.
Attardons-nous sur le pléonasme utilisé par l'apôtre Paul. Pour rappel un pléonasme c'est : "une figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots choisis qui ne sont pas nécessaires au sens grammatical de la phrase." (Wikipédia)
Dans ce texte de Colossiens 2:9 Paul utilise le pléonasme "toute la plénitude". Paul aurait pu dire simplement "toute la divinité" ou "la plénitude de la divinité". S'il utilise ce pléonasme c'est donc qu'il veut renforcer, appuyer une idée. Quelle est cette idée ? Eh bien c'est l'idée que Jésus n'est pas un "petit dieu" parce qu'il aurait une certaine nature ou qualité divine. Non. Paul insiste pour dire que Jésus est pleinement et complètement Dieu. C'est clair : on ne peut pas être plus Dieu que ça. A mon sens ce texte est encore plus puissant que Jean 1:1 car il ne laisse aucune place à l'affaiblissement de la nature pleinement divine de Jésus.
Un autre argument avancé contre ce texte est que le mot "corporellement" implique une limite à la divinité de Jésus. Or ce n'est pas le cas. Comme nous l'avons vu l'expression "TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE" ne laisse place à aucun doute, à aucune limite. Le mot "corporellement" implique seulement que Jésus a un corps et que ce corps abrite toute la plénitude de la divinité. Si je dis que je verse tout le contenu d'une bouteille d'eau dans un grand verre, le fait que j'utilise un verre pour contenir l'eau n'a pas d'importance. L'important c'est que ce verre contient toute l'eau.
Enfin, dernier argument avancé par mon contradicteur, je cite :
Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..
Cet argument ne tient pas non plus et pour le prouver il suffit de se référer au contexte du verset que voici :
Ainsi donc, tout comme vous avez accueilli le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui ;
7 soyez enracinés et fondés en lui, affermis dans la foi telle qu’elle vous a été enseignée, et soyez-en riches en exprimant votre reconnaissance à Dieu.
8 Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. 9 En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 C’est en lui aussi que vous avez été circoncis d’une circoncision qui n’est pas faite par la main de l’homme, mais de la circoncision de Christ, qui consiste à vous dépouiller du corps de votre nature pécheresse.
12 Vous avez en effet été ensevelis avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l’a ressuscité.
On voit ici que Paul cherche à mettre l'accent sur Jésus-Christ. Il appelle à "marcher en lui", à "être enracinés et fondés en lui", à "s'appuyer sur lui". Et, au verset 9 qui nous intéresse, Paul explique pourquoi ! Oui, pourquoi marcher en Christ plutôt qu'en quelqu'un d'autre ? Pourquoi être fondés en lui ? Parce que "en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ! C'est l'argument ultime de Paul qui appuie son développement. Maintenant imaginons que "toute la plénitude de la divinité" habite aussi corporellement dans les anges ou dans d'autres créatures de Dieu. L'argument de Paul tombe à l'eau ! Si Jésus n'était pas le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, alors il n'y aurait aucune raison de "marcher en lui" ou à être "fondés en lui" plutôt qu'en quelqu'un d'autre ! Relisez le texte, c'est évident.
Pour conclure on peut raisonnablement dire que Colossiens 2:9 affirme sans conteste la pleine et entière divinité de Jésus-Christ, ce qui le rend unique par rapport aux anges ou à toute autre créature de Dieu.
Je vois que tu t'énerves un peu.. Je laisse donc passer un peu de temps pour que tu te calmes ..
Dans ma prochaine réponse, je n'aborderai que les points nouveaux avec peut-être des renvois vers mes anciennes explications.
Je ne vais pas recommencer à chaque fois..
J'ai remis mon nez dans les témoignages du second siècle et je trouve cela passionnant.. Du coup, je délaisse un peu notre discussion. Peut pas être partout à la fois..
Irénée a dit des choses super intéressantes.. C'est fou ..
Vous n'imaginez pas l'usage qu'il a fait du mot "dieu".. C'est très révélateur du sens qu'il avait à cette époque là. Du coup ça relativise toutes vos théories et on comprend pourquoi, lorsque l'on parlait de Dieu, on ajoutait "vrai" ou "sens propre du mot" ou "de façon absolue"..
Je vous prépare un petit dossier.. mais patience..
Auteur : Thomas Date : 09 mars17, 20:13 Message : Tu as raison j'étais un peu énervé hier soir car il était tard et j'ai dû recommencer plusieurs fois mon message à cause de plantages de mon PC
Je vais suivre ce sage conseil de l'apôtre Paul et laisser passer quelques jours avant de revenir.
Rappelle ces vérités aux croyants en les suppliant devant le Seigneur de ne pas se livrer à des disputes de mots : elles ne servent à rien, si ce n’est à la ruine de ceux qui écoutent.
Sinon suite à nos échanges je suis moi aussi en train de relire intégralement le dialogue avec Tryphon de Justin et j'y trouve aussi beaucoup de choses intéressantes, merci du tuyau
Un exemple parmi d'autres :
Car tous les passages qui prouvent évidemment combien leurs interprétations sont insensées, combien ils sont pleins d'eux-mêmes, ils ne craignent pas de dire qu'on les a altérés, qu'ils ne sont pas conformes au texte. Mais trouvent-ils un passage qui leur paraisse susceptible de pouvoir être modifié et amener à signifier une action purement humaine, ils disent que ce passage ne s'entend pas de notre Christ; ils l'appliquent à tout autre personnage qu'il leur plaît d'imaginer. C'est ainsi qu'ils ont dit que les paroles qui nous occupent se rapportaient à Ezéchias ; mais je vous montrerai comme je vous l'ai promis 9 la fausseté de leur assertion. Leur opposons-nous les endroits de l'Écriture qui montrent si clairement que le Christ doit souffrir, qu'il faut l'adorer, qu'il est Dieu ? l'évidence les force de convenir qu'il s'agit ici du Christ ; mais ils osent dire que le notre n'est pas ce Christ promis ; que du reste ils ne contestent pas que celui-ci ne vienne un jour, qu'il ne doive souffrir, régner et être adoré comme Dieu.
Ou encore :
Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs. C'est le reproche que Dieu vous fait lui-même. Quand je ne pourrais vous démontrer que Jésus-Christ est le fils de Dieu créateur de toutes choses, qu'il existe avant les siècles, qu'il est Dieu lui-même en même temps qu'il est homme né d'une vierge, 3 il n'en resterait pas moins démontré qu'il est le Christ de Dieu.
Ce que croient tous les chrétiens, ou presque aujourd'hui, y compris moi-même, y compris tous les trinitaires. Jésus est Fils de Dieu et Dieu, Jésus est Dieu et Christ de Dieu, Jésus est Dieu et homme, Jésus est digne d'être adoré comme Dieu. Si comme tu le laisses entendre tu es d'accord avec ces affirmations de Justin alors on peut clore le débat et se faire des bisous
Jésus possède la qualité de Dieu, ou toute la gloire de son Père qui, lui seul est le Dieu en titre, car lui seul est le père des esprits, y compris celui de Jésus en tant que premier-né.
Auteur : Anonymous Date : 09 mars17, 22:25 Message :
born again a écrit :Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :
agecanonix a écrit :Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"
C'est pathétique... tu ignores tant la langue grecque que tu ne te rends même pas compte que θεοί est un pluriel, tandis que dans le texte de Justin que tu cites on ne trouve que du singulier, au génitif dans le premier cas, et au nominatif dans le second.
Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.
La question n'est pas là. Justin a utilisé la même taille de lettre grecque lorsqu'il qualifie le Père de Dieu et lorsqu'il qualifie le Fils de Dieu. Qu'il ait mis une majuscule ou une majuscule n'a pas la moindre importance. Ce qui est important, c'est qu'il n'a pas fait de distinction entre dieu le père et dieu le fils en mettant à l'un des initiales plus grandes qu'à l'autre.
En revanche, toi, tu t'es permis de le faire, trahissant ainsi la traduction dont tu n'es même pas l'auteur, et trahissant du même coup la pensée de Justin de Naplouse. C'est tout simplement malhonnête.
Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.
Franchement, Agecanonix, lorsqu'on prétend que la langue grecque n'a pas de majuscules, et qu'on est incapable de faire la différence entre un singulier et un pluriel en grec, alors la moindre des humilités serait de s'abstenir de se targuer de posséder une "bonne connaissance du grec"...
Parce que là, franchement, ça en devient ridicule.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars17, 03:24 Message : Je m'amuse un peu avec la réponse de "born again"..
Donc, puisque Justin aurait utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père et Jésus, c'est que Jésus serait Dieu au même titre que le Père.
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Il apparaît donc que Paul a utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père, YHWH, et Satan..
Si je suis le raisonnement de "born again", Satan serait donc l'égal du Père..
Je laisse chacun tirer la conclusion logique de cette affaire..
Que va nous trouver "born again" maintenant ? Attendons pour voir..
Je ne résiste pas à vous fournir ce texte de Irénée tiré de "Hérésie".
1. LE PÈRE DU CHRIST, CRÉATEUR DE TOUTES CHOSES ET AUTEUR DE LA LOI
Seigneur du ciel et de la terre
Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père,
comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré
Ainsi, Irénée nous confirme que le seul vrai Dieu est le Père.. Exactement ce que disait Paul en I Cor 8..
En fait, pour les trinitaires les mots ont des sens différents de ceux du dictionnaire.
Un Père n'est pas celui qui donne la vie puisque Jésus n'a pas eu de commencement. Pourtant il appelle Dieu "son Père".
Un fils n'est pas issu d'un Père pour la même raison.
Un premier-né n'est pas quelqu'un qui naît avant ses frères et sœurs mais simplement un chef.. C'est certain qu'à l'usine on appelle couramment les chefs d'équipe par l'expression "premiers-nés" !!!
Un origine n'est pas une origine puisqu'il suffit qu'on dise qu'elle remonte à des temps lointains pour ne pas avoir existé.
Le mot "depuis" ne veut pas dire "à partir de" puisque Michée 5:2 l'emploie 2 fois pour définir l'origine de Jésus..
Etre plus grand c'est être aussi grand.
Etre le seul Dieu n'est pas être le "seul" Dieu puisqu'il y aurait deux autres "seuls" Dieu . voir trois .
Car enfin, le texte de Michée 5:2 est quand même un bel exemple du grand n'importe quoi venant des trinitaires.
Admirez la logique de Thomas. Pour lui ce texte affirme que Jésus n'a pas eu d'origine..
“ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis."
Définition du mot "origine". L'origine (du latin origo, « la source ») est au premier abord le moment initial de l'apparition d'une chose, c'est-à-dire la naissance historique de cette chose, le commencement de cette chose.
Ainsi, Michée vient nous parler de l'origine de Jésus.. Nous dit-il que Jésus n'a pas eu de commencement (origine)..?
Absolument pas.. il emploie le mot "depuis" pour permettre justement à ses lecteurs de comprendre à quel moment remonte cette origine.
Ainsi, Michée nous indique que Jésus a eu un commencement qui remonte à des temps anciens, des temps que nous humains, ne pouvons définir.
Pour info
-Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis.
-la prêtrise devra leur appartenir en ordonnance pour des temps indéfinis
-Et cela devra appartenir à Aaron et à ses fils par une prescription pour des temps indéfinis
-Tu devras les oindre, tout comme tu auras oint leur père, et ils devront alors me servir en tant que prêtres, et leur onction devra devenir pour eux une prêtrise [à exercer] continuellement, pour des temps indéfinis, dans le cours de leurs générations
-Ô roi, vis pour des temps indéfinis
Chacun de ces textes emploie l'expression "temps indéfinis" et aucun d'entre-eux ne parle d'éternité.
Et celle-ci :
-Daniel 7: " Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis "
Si donc des temps indéfinis c'est toujours, alors qu'est-ce donc que des temps indéfinis sur des temps indéfinis ?
Plus sérieusement, l'expression "temps indéfinis" signifie d'abord " très longtemps" ou " tellement longtemps que c'est indéfinissable".
Elle peut, dans certains cas correspondre à l'éternité, mais ce n'est absolument pas la règle.
Seulement Michée indique aussi que l'origine de Jésus remonte aux temps anciens. Cela retire à l'expression "temps indéfinis" toute possibilité de désigner l'éternité.
Car les temps anciens se situent dans le temps. Michée nous donne une notion quantitative mais finie du temps ici. Le mot depuis utilisé dans ce texte nous donnant un point de départ..
Définition de "depuis" : indique le point de départ dans le temps d'une action.
Voilà, vous avez 2 mots.. Origine = commencement et depuis = point de départ..
Et une phrase: l'origine de Jésus a eu un point de départ: les temps anciens, tellement loin que c'est indéfinissable..
Les mots ont un sens..
Un ajout :
Traduction juive de Michée 5.
Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
Auteur : Thomas Date : 10 mars17, 04:07 Message : Agécanonix,
Satan est "le dieu de ce monde". Est-ce que Paul parle de nature divine ici ? NON. Il dit que Satan est, en quelque sorte, adoré par ce monde. On peut faire Dieu n'importe qui ou n'importe quoi seulement ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. La Bible ne dit nulle part que Satan est Dieu par nature, seulement qu'il est considéré comme dieu par ce monde méchant. Satan ne porte pas non plus le titre de Dieu, contrairement à Jésus (Es 9:6). Satan est une créature puisqu'il fait partie de la création de Jésus. Bref, Satan est clairement identifié comme un faux dieu, aucune confusion possible avec Jésus qui, lui, a la pleine nature divine ainsi que le titre.
C'est aussi ce qui transparaît de Galates 4:8 : Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez des dieux qui par nature ne le sont pas.
Ainsi comme Paul le dira par ailleurs il peut y avoir autant de Dieux que peut le concevoir l'esprit de l'homme. Ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. Oui, ce qui distingue un vrai Dieu d'un faux Dieu pour Paul, c'est sa nature. En ce qui concerne Jésus, nous sommes rassurés, la Bible est très claire sur sa pleine et entière nature divine puisque "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". (Col 2:9). Aucun doute : Jésus est un vrai Dieu, contrairement à Satan ou même à n'importe quel ange qui, même s'il peuvent être considérés comme des dieux ou appelés dieux par certains, n'en restent pas moins des créatures et des faux Dieux "qui ne le sont pas par nature" (donc aucune légitimité).
Comme tu le dis les mots ont un sens...
...et apparemment tu n'as toujours pas trouvé le sens des mots en Jean 1:3 : "tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]". Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars17, 04:22 Message :
Thomas a écrit :Agécanonix,
Satan est "le dieu de ce monde". Est-ce que Paul parle de nature divine ici ? NON. Il dit que Satan est, en quelque sorte, adoré par ce monde. On peut faire Dieu n'importe qui ou n'importe quoi seulement ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. La Bible ne dit nulle part que Satan est Dieu par nature, seulement qu'il est considéré comme dieu par ce monde méchant. Satan ne porte pas non plus le titre de Dieu, contrairement à Jésus (Es 9:6). Satan est une créature puisqu'il fait partie de la création de Jésus. Bref, Satan est clairement identifié comme un faux dieu, aucune confusion possible avec Jésus qui, lui, a la pleine nature divine ainsi que le titre.
Hors sujet.. Si tu avais lu la réponse de BA tu ne serais pas ridicule à répondre à côté..
Ma réponse était purement grammaticale.. mais bon, tu as la mauvaise habitude de ne pas bien lire les réponses.
Au passage, pour profiter de cette réponse j'ajoute ceci.
Irénée. Hérésies.
Conclusion : un seul Dieu Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme, afin que celui-ci, atteignant parmi elles à la plénitude de sa stature, produise pour fruit l'immortalité, et qui fait venir les éternelles à cause de son amour pour l'homme, « afin de montrer aux siècles à venir l'insondable richesse de sa bonté». C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père.Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses. Comme le dit Isaïe : «Je suis témoin, dit le Seigneur Dieu, ainsi que l'Enfant que j'ai choisi, pour que vous sachiez et que vous croyiez et que vous compreniez que Je suis. Avant moi il n'y eut pas d'autre Dieu, et il n'y en aura pas après moi. C'est moi qui suis Dieu et, en dehors de moi, il n'est pas de Sauveur. J'ai annoncé et j'ai sauvé. » Et encore :«Moi, Dieu, je suis le premier et je suis dans les temps à venir. » Ce n'est ni par vanité ni pour faire le fanfaron qu'il dit cela; mais, parce qu'il est impossible sans l'aide de Dieu de connaître Dieu, par son Verbe il apprend aux hommes à connaître Dieu. A ceux-là donc qui ignorent ces choses et qui, à cause de cela, s'imaginent avoir découvert un autre Père, on dira à juste titre : « Vous êtes dans l'erreur, ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. »
a+
Auteur : Thomas Date : 10 mars17, 04:26 Message :
agé a écrit :Hors sujet.. Si tu avais lu la réponse de BA tu ne serais pas ridicule à répondre à côté..
Ma réponse était purement grammaticale.. mais bon, tu as la mauvaise habitude de ne pas bien lire les réponses.
Je ne réponds pas que pour toi, tu n'es pas le centre du monde.
Sinon notre cher Irénée a écrit également :
"Christ-Jesus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi." - Irenee, Contre les Heresies, L01
"Les prophètes, les apotres et l'Esprit lui-meme l'ont proclame Dieu au sens propre et Seigneur et Roi eternel et Verbe incarne". - Irenee, Contre les Heresies, L03
"Il [Jesus] est vraiment Dieu et vraiment homme". - Irenee, Contre les Heresies, L04
Amen !
a+
Auteur : agecanonix Date : 10 mars17, 04:45 Message :
Thomas a écrit :
Je ne réponds pas que pour toi, tu n'es pas le centre du monde.
Sinon notre cher Irénée a écrit également :
"Christ-Jesus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi." - Irenee, Contre les Heresies, L01
"Les prophètes, les apotres et l'Esprit lui-meme l'ont proclame Dieu au sens propre et Seigneur et Roi eternel et Verbe incarne". - Irenee, Contre les Heresies, L03
"Il [Jesus] est vraiment Dieu et vraiment homme". - Irenee, Contre les Heresies, L04
Amen !
a+
Et si tu mets une minuscule au mot "dieu", tu ne fais pas que Irénée dise une chose et son contraire.
Sais-tu que pour lui les chrétiens au ciel seront aussi des dieux..et oui, des dieux..!!
Si donc tout le monde est dieu au ciel, cela nous encourage à considérer ce mot comme plus ordinaire.
Et on comprend qu'il insiste pour nous dire que seul le Père est le vrai Dieu.. Et là, c'est le mot "vrai" qui a le plus d'importance.
Je vais te faire un petit dossier..
bonne soirée.
Auteur : Thomas Date : 10 mars17, 04:51 Message : Petit d ou grand D, je constate surtout que Jésus est son Dieu et son Seigneur, tout comme il l'était pour le Thomas de l'évangile ! Il ne s'agit plus de dire que Jésus est un Dieu. Il s'agit de dire qu'il était le Dieu des chrétiens à l'époque d'Irénée ("notre" Dieu) au même titre que le Père. Comme il le dit si bien, Jésus était "vraiment" Dieu "au sens propre", tout comme le Père. C'est cela qui lui donne droit à la majuscule.
En bref, Irénée n'enseignait rien de différent de ce qu'enseignent les chrétiens aujourd'hui. Il n'est pas appelé "Père de l'Eglise" pour rien...
Au passage, je n'ai jamais lu dans les publications des Témoins de Jéhovah que Jésus était "notre" Dieu, même avec un petit d. Partant de là tu peux faire tous les dossiers que tu veux pour noyer le poisson, tu es dans le pétrin et le meilleur c'est que tu t'y es mis tout seul comme un grand
Bon week-end !
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 mars17, 05:36 Message : Qui sont les pères de l'Église du Christ ?
- C'est ses envoyés, donc ses apotres !
Écoutes donc les apotres, qui est la vraie et seule Église. Tu penses bien qu'ils nous auraient expliqué en détails la trinité si c'était vrai !
Matthieu 18.17 :
S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Donc écoutons les explications des apotres seuls !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars17, 06:49 Message :
Thomas a écrit :Comme il le dit si bien, Jésus était "vraiment" Dieu "au sens propre", tout comme le Père. C'est cela qui lui donne droit à la majuscule.
Intéressante cette phrase. Plus particulièrement la partie en gras, très révélatrice C'est donc un droit qui lui a été donné - celui d'être Dieu - par une ou plusieurs personnes qui ont estimé qu'il avait mérité une promotion et non un état d'être dont il serait naturellement doté
Autrement dit, avant d'être promu Dieu, il était autre chose. Un autre chose de moindre importance, forcément. Un autre chose qui n'est pas Dieu.
Forcément.
En passant, je ferais remarquer que dans "premier-né", il y a le participe passé du verbe "naître", un verbe impliquant invariablement la notion de "point de départ". Quelque soit le sens donné à "premier-né" - chronologique, hiérarchique ou honorifique -, cette notion lui est totalement indissociable.
Ensuite dans "premier-né", il y a le terme "premier", un terme qui implique une autre notion complètement indissociable quelque soit le sens donné. C'est qu'après lui, il y en a ou aura d'autres comme lui.
En conséquence si, comme tu t'obstines à le répéter, Jésus est le seul vrai Dieu et qu'il n'a jamais été créé alors il n'est le "premier-né" de rien du tout et en rien du tout. Même pas d'entre les morts puisque Dieu est immortel. Il est le seul donc il n'est ni le premier ni le dernier, il est tout seul dans sa catégorie. Et comme en plus tu nous dis qu'il n'a pas de commencement alors il n'a donc pas pu naître.
Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.
Il y a trois personnes distinctes dans la Divinité: Dieu, le Père éternel, son Fils, Jésus-Christ, et le Saint-Esprit. Nous croyons en chacun d’eux (AF 1:1). La révélation moderne nous apprend que le Père et le Fils ont un corps tangible de chair et d’os et que le Saint-Esprit est un personnage d’esprit, sans chair ni os (D&A 130:22–23). Ces trois Personnes sont une par l’unité et l’entente parfaite dans les desseins et la doctrine (Jn 17:21–23; 2 Né 31:21; 3 Né 11:27, 36).
Dieu le Père
C’est généralement au Père, ou Élohim, que l’on donne le titre de Dieu. On l’appelle le Père parce qu’il est le Père de notre esprit (No 16:22; 27:16; Mal 2:10; Mt 6:9; Ép 4:6; Hé 12:9). Dieu le Père est le Souverain suprême de l’univers. Il est tout-puissant (Ge 18:14; Al 26:35; D&A 19:1–3), il est omniscient (Mt 6:8; 2 Né 2:24) et omniprésent par son Esprit (Ps 139:7–12; D&A 88:7–13, 41). L’humanité entretient avec Dieu des relations particulières qui mettent l’homme à part de tous les autres êtres créés: hommes et femmes sont les enfants spirituels de Dieu (Ps 82:6; 1 Jn 3:1–3; D&A 20:17–18).
On voit rarement Dieu le Père apparaître à l’homme ou lui parler. Les Écritures disent qu’il a parlé à Adam et à Ève (Moï 4:14–31) et a présenté Jésus-Christ à plusieurs reprises (Mt 3:17; 17:5; Jn 12:28–29; 3 Né 11:3–7). Il apparut à Étienne (Ac 7:55–56) et à Joseph Smith (JS—H 1:17). Il apparut plus tard à Joseph Smith et à Sidney Rigdon (D&A 76:20, 23). Dieu accorde parfois à ceux qui l’aiment et se purifient devant lui, la bénédiction de voir et de savoir personnellement qu’il est Dieu (Mt 5:8; 3 Né 12:8; D&A 76:116–118; D&A 93:1).
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?: Mc 15:34.
Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très-Haut: Ac 16:17.
Nous sommes de la race de Dieu: Ac 17:28–29.
Tu offriras tes sacrements au Très-Haut: D&A 59:10–12.
Hénoc vit les esprits que Dieu avait créés: Moï 6:36.
Homme de Sainteté est son nom: Moï 6:57.
Dieu le Fils
Le Dieu qui est connu sous le nom de Jéhovah est le Fils, Jésus-Christ (És 12:2; 43:11; 49:26; 1 Co 10:1–4; 1 Ti 1:1; Ap 1:8; 2 Né 22:2). Jésus agit sous la direction du Père et est en harmonie complète avec lui. Tous les hommes sont ses frères, car il est l’aîné des enfants spirituels d’Élohim. Certains passages d’Écriture l’appellent Dieu. Par exemple, l’Écriture dit que «Dieu créa les cieux et la terre» (Ge 1:1), mais c’était en fait Jésus qui était le Créateur sous la direction de Dieu le Père (Jn 1:1–3, 10, 14; Hé 1:1–2).
Le Seigneur s’identifie comme étant Je Suis: Ex 3:13–16.
C’est moi, moi qui suis l’Éternel, et hors de moi il n’y a point de sauveur: És 43:11. És 45:23.
Je suis la lumière du monde: Jn 8:12.
Avant qu’Abraham fût, je suis: Jn 8:58.
Le Seigneur exercera son ministère parmi les hommes dans un tabernacle d’argile: Mos 3:5–10.
Abinadi explique comment le Christ est le Père et le Fils: Mos 15:1–4. Ét 3:14.
Le Seigneur apparaît au frère de Jared: Ét 3.
Écoutez les paroles du Christ, votre Seigneur et votre Dieu: Mro 8:8.
Jéhovah est le Juge des vivants et des morts: Mro 10:34.
Jésus apparaît à Joseph Smith et à Sidney Rigdon: D&A 76:20, 23.
Le Seigneur Jéhovah apparaît dans le temple de Kirtland: D&A 110:1–4.
Jéhovah parle à Abraham: Abr 1:16–19.
Jésus apparaît à Joseph Smith: JS—H 1:17.
Dieu le Saint-Esprit
Le Saint-Esprit est aussi un Dieu et est appelé l’Esprit-Saint, l’Esprit et l’Esprit de Dieu, entre autres noms et titres semblables. Avec l’aide du Saint-Esprit, l’homme peut connaître la volonté de Dieu le Père et savoir que Jésus est le Christ (1 Co 12:3).
Le Saint-Esprit vous enseignera ce qu’il faudra dire: Lu 12:12.
L’Esprit-Saint est le consolateur: Jn 14:26. Jn 16:7–15.
Jésus donne des ordres aux apôtres par l’intermédiaire du Saint-Esprit: Ac 1:2.
Le Saint-Esprit rend témoignage de Dieu et du Christ: Ac 5:29–32. 1 Co 12:3.
C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi: Hé 10:10–17.
Par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses: Mro 10:5.
Le Saint-Esprit est l’Esprit de révélation: D&A 8:2–3. D&A 68:4.
Auteur : Anonymous Date : 10 mars17, 07:12 Message :
agecanonix a écrit :
Donc, puisque Justin aurait utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père et Jésus, c'est que Jésus serait Dieu au même titre que le Père.
Je n'ai jamais dit ça. Au mieux, ce raisonnement ne serait (au conditionnel) valable que pour Justin lui-même, alors pourquoi vouloir en faire une vérité universelle ? Comme l'a fort justement souligné Coeur de Loi, les chrétiens s'appuient avant tout sur ce que dit la Bible, et non sur ce que prétend tel ou tel "Père de l'Église". On se demande d'ailleurs pourquoi un Témoin de Jéhovah appuie autant ses raisonnements sur ces pères apostoliques et apologistes qu'il considère par ailleurs comme des apostats. Où est la cohérence ?
D'autre part, je n'ai fait que mettre en évidence le fait que tu as volontairement déformé une citation de Justin de Naplouse, en introduisant des différences de majuscules et minuscules là où Justin ne le faisait pas et, disons-le froidement, là où aucun traducteur de Justin Martyr ne se permet de le faire.Tu t'es donc livré à la falsification d'une traduction dont tu n'es même pas l'auteur, doublé d'une déformation de la pensée de l'auteur, à savoir Saint Justin. Et la cerise sur le gâteau c'est que tu n'as même pas eu la correction de signaler que cette modification du texte est de ta propre initiative. C'est tout simplement malhonnête.
Et au passage, je ne crois pas à la Trinité. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de m'appuyer sur les "pères de l'Église" pour défendre ma croyance à ce sujet. Ce serait comme m'appuyer sur Vladimir Poutine pour défendre la liberté de religion...
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars17, 09:08 Message : Revenons donc sur le cœur du problème..
Paul, en I Cor 8 affirme de façon très nette : " pour nous il y a réellement un seul Dieu, le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire "
La différence entre Jésus et son Père est assez nette ici. Seul le Père est appelé le "seul" Dieu, alors que Jésus, dans cette description, est appelé le seul Seigneur. Au Père donc le titre de "Dieu" et au fils le titre de "Seigneur".
Je n'apprendrai à personne que le Dieu passe au dessus du Seigneur.
La question qui se pose est donc la suivante : si le Père est le seul Dieu, comment Jésus pourrait-il être son égal..
C'est quand même assez basique de se poser la question de savoir pour quelle raison Paul expliquait que le seul Dieu des chrétiens était le Père si, parallèlement, il enseignait le contraire.
Car il est évident ici que pour Paul le Père se distingue par une divinité unique, traduite par le mot "seul".
Le Père doit bien avoir une différence suffisamment importante avec Jésus pour que l'apôtre Paul vienne ici spécifier que la divinité du Père était à ce point unique qu'elle en faisait le seul Dieu des chrétiens.
Cette expression n'a aucun sens si Jésus était un Dieu égal au Père, dans sa nature, puisque, évidemment, le Père ne serait alors plus le seul Dieu.
Ce que je reproche à Thomas, c'est son incapacité à expliquer ce que Paul voulait exprimer ici. C'est souvent le cas avec les trinitaires qui éludent les questions embarrassantes pour s'empresser de vous citer un autre texte.
Or, et c'est le cas avec Thomas ici, le texte qu'il cite et l'explication qu'il en tire, rendent plus difficile encore l'explication de ce texte de I Cor 8.
Thomas nous produit donc Colossiens 1 lorsqu'il dit : " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Ce texte doit être compris à la lumière de Michée 5. " Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques."
Michée nous apprend donc que Jésus a une origine et donc un commencement. Son origine, dit le prophète, remonte aux temps lointains. Au regard de l'Univers, on n'est pas étonné que la notion de temps indéfinis soit abordée ici.
Mais lointain ou pas, on nous parle bien de l'origine de la vie de Jésus et non pas pour la nier, mais pour la situer dans le temps.
Si donc Jésus a une origine, il a été engendré par Dieu. Pas étonnant donc qu'il appelle Dieu son Père.
C'est là que le texte de Colossiens vient nous aider et confirmer ce que Michée expliquait déjà. Jésus est le premier-né de Dieu et donc la toute première vie à avoir été produite par le Père..
L'argument de Thomas consiste à dire que puisque Colossiens nous explique que toutes choses ont été créées en lui, alors il n'en fait pas partie. Cela suppose que "toutes choses" soit une expression qui ne tolère aucune exception.
C'est la théorie de Thomas. Tout ce qui a pris vie, tout ce qui a été créé seraient inclus dans le sens de l'expression "toutes choses".
Si donc "toutes choses" ont été créées en Jésus, Thomas en déduit que Jésus n'a pas été engendré ou créé.
Il nous est possible de contrôler cette interprétation en étudiant un autre texte utilisant l'expression toute chose..
I Cor 15.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds.
Nous apprenons ici que toutes choses sont soumises au Christ par la volonté de Dieu..
Par toutes choses que comprenons nous ? Tout ce qui existe, tout ce qui vie, au ciel et sur la terre.. Le mot "chose" n'est donc pas péjoratif ici et il ne sert qu'à désigner la totalité de ce qui existe, au sens noble du terme..
Seulement, Le Père ici, est-il inclus dans l'expression toute chose ?
Si l'on suit le raisonnement de Thomas, Dieu doit en faire partie puisque selon notre ami, l'expression toute chose ne souffre aucune exception.
C'est stupide , selon vous ? Pas pour Paul qui va apporter une remarque correctrice lorsqu'il écrit : " Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."
Que nous confirme Paul ici ? Tout simplement que l'expression "toutes choses" doit se comprendre en fonction du contexte et surtout qu'elle peut accepter certaines exceptions logiques.
Si Paul n'avait pas écrit cette remarque, Thomas en aurait-il conclu que même le Père était soumis à Dieu ?
Il en aurait été obligé à moins de démontrer une parfaite mauvaise foi.
Revenons à Colossiens 1. Après avoir écrit que Jésus était le premier-né de la création, donc, comme disait Michée, qu'il a une origine très lointaine, avant toute autre création, Paul nous apprend que Jésus a créé toutes choses.
Vous pensez vraiment que Paul avait besoin de nous expliquer que Jésus, évidemment, ne s'était pas créé lui-même ?
Retenons donc que la bible peut affirmer que toutes choses peuvent faire ceci ou cela, et tolérer par ailleurs qu'il y a une ou des exceptions à cette règle.
Voyons maintenant la leçon d'Hébreux 1.
Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Qu'apprenons nous ici ?
Que le créateur n'est pas Jésus.. Il y a une différence entre créer et être celui par qui Dieu a créé.
Cela n'enlève absolument rien aux qualités de Jésus, mais dans ce texte " il a fait les systèmes de choses." vient désigner Dieu..
Vous noterez aussi que c'est Dieu qui est le Père de Jésus et non pas une partie de Dieu qui ne serait que le Père.. Dans tout le NT, Dieu est toujours le Père et le Père est "totalement" Dieu..
Dans une explication précédente, je vous ai cité les nombreux textes du NT qui établissent que le Père est le Dieu de Jésus aussi.
Là aussi, silence radio de Thomas qui se montre incapable de nous expliquer comment un Dieu exactement égal à un autre Dieu pourrait en venir à rendre un culte, une adoration à ce dernier.
Un exemple, toujours en I Cor 15.
Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Nous y observons Jésus, au ciel, qui a une relation d'adoration à l'égard de son Père qu'il appelle "son Dieu".. Plus loin nous observons encore Jésus se soumettant finalement à son Père, une fois sa mission achevée au ciel aussi.
Seulement, pouvons nous seulement imaginer le Père adorant le fils ?? Or le fils adore le Père, lui !!
Notez la dernière phrase du texte . Jésus se soumet à son Dieu et Père afin que Dieu soit tout pour tous..
Cela signifie que Jésus s'efface devant son Dieu pour que finalement, Dieu, le Père, soit tout pour tous, ce qui signifie que le seul dispensateur de toutes bonnes choses soit uniquement le Père.
Et à travers le mot "tous", nous retrouvons forcément Jésus aussi.. eh oui !
born again a écrit :Je n'ai jamais dit ça. Au mieux, ce raisonnement ne serait (au conditionnel) valable que pour Justin lui-même, alors pourquoi vouloir en faire une vérité universelle ? Comme l'a fort justement souligné Coeur de Loi, les chrétiens s'appuient avant tout sur ce que dit la Bible, et non sur ce que prétend tel ou tel "Père de l'Église". On se demande d'ailleurs pourquoi un Témoin de Jéhovah appuie autant ses raisonnements sur ces pères apostoliques et apologistes qu'il considère par ailleurs comme des apostats. Où est la cohérence ?
Aurais tu des troubles de la mémoire ?
Je ne citais ces écrivains chrétiens du II siècle que subsidiairement et c'est TOI, cher ami, dans ton tout premier message, qui est venu mettre en doute ma parole en me demandant de te produire les preuves de mes affirmations.
Alors un peu d'honnêteté SVP.
Par ailleurs, leurs témoignages restent très révélateurs car évidemment je considère que seule la bible est parole de Dieu, mais j'apprécie aussi de constater que cette doctrine trinitaire n'existait pas encore au II siècle alors qu'on voudrait nous faire croire que le NT avait tout expliqué.
Alors oui, je pense que nos lecteurs apprennent des choses surprenantes sur la foi de ces chrétiens.
BA a écrit :D'autre part, je n'ai fait que mettre en évidence le fait que tu as volontairement déformé une citation de Justin de Naplouse, en introduisant des différences de majuscules et minuscules là où Justin ne le faisait pas et, disons-le froidement, là où aucun traducteur de Justin Martyr ne se permet de le faire.Tu t'es donc livré à la falsification d'une traduction dont tu n'es même pas l'auteur, doublé d'une déformation de la pensée de l'auteur, à savoir Saint Justin. Et la cerise sur le gâteau c'est que tu n'as même pas eu la correction de signaler que cette modification du texte est de ta propre initiative. C'est tout simplement malhonnête.
Il y aurait déformation si le texte imposait la majuscule sur des mots grecs qui en sont dépourvus, qui peuvent aussi bien désigner Satan, le dieu du système de chose et Jéhovah, le seul Dieu des chrétiens sans la moindre différence dans l’écriture.
Si donc absolument rien n'oblige à mettre la majuscule, je ne trahis absolument rien ou alors je retourne le compliment à ceux qui nous proposent les textes de Justin et d'Irénée avec des majuscules sans indiquer que c'est un choix orienté du traducteur.
Car, qui autorise la majuscule quand le texte ne l'impose pas ??
Par ailleurs, si tu avais la moindre notion concernant le droit de citation, je n'ai indiqué aucune référence permettant de signaler l'auteur de la traduction. En fait, pour être plus exact, je suis allé au texte grec essentiellement puisque c'est la façon dont le mot Dieu est écrit qui m'a intéressé.
Ainsi, ma référence a été Justin et Irénée directement et leur texte en grec que je connais bien.
BA a écrit :Et au passage, je ne crois pas à la Trinité. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de m'appuyer sur les "pères de l'Église" pour défendre ma croyance à ce sujet. Ce serait comme m'appuyer sur Vladimir Poutine pour défendre la liberté de religion...
Tes opinions politiques ne concernent que toi et à voir le ton que tu emploies, je devines un jugement de valeur à l'encontre de Justin et d'Irénée.
Et bien moi, vois tu, en bon chrétien, je ne compare personne avec personne, et encore moins pour les rabaisser.
Qu'ils aient dévié ne me donne pas le droit, pas plus qu'à toi, de les salir comme tu crois pouvoir le faire, au même titre que Poutine.
Cela établit une différence entre nous ..et j'en suis assez heureux..
Auteur : Anonymous Date : 10 mars17, 12:23 Message :
agecanonix a écrit :
Aurais tu des troubles de la mémoire ?
Je ne citais ces écrivains chrétiens du II siècle que subsidiairement et c'est TOI, cher ami, dans ton tout premier message, qui est venu mettre en doute ma parole en me demandant de te produire les preuves de mes affirmations.
Alors un peu d'honnêteté SVP.
Je t'ai seulement demandé des références précises lorsque tu as affirmé haut et fort que les premiers chrétiens se basaient sur Proverbes chapitre 8 pour définir la divinité de Jésus. Et bien entendu tu as été incapabe de fournir la moindre référence probante.
Par ailleurs, si tu avais la moindre notion concernant le droit de citation, je n'ai indiqué aucune référence permettant de signaler l'auteur de la traduction. En fait, pour être plus exact, je suis allé au texte grec essentiellement puisque c'est la façon dont le mot Dieu est écrit qui m'a intéressé.
Ainsi, ma référence a été Justin et Irénée directement et leur texte en grec que je connais bien.
Es-tu en train de prétendre que tu es toi-même l'auteur de la traduction de la citation de Justin de Naplouse dont j'ai fourni le texte original en grec ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question, Agecanonix.
Et bien moi, vois tu, en bon chrétien, je ne compare personne avec personne, et encore moins pour les rabaisser.
Qu'ils aient dévié ne me donne pas le droit, pas plus qu'à toi, de les salir comme tu crois pouvoir le faire, au même titre que Poutine.
Cela établit une différence entre nous ..et j'en suis assez heureux..
J'avoue que c'est la partie la plus succulente de ton message. Après avoir tenté de faire croire que Justin Martyr et Irénée ne croyaient pas que Jésus soit Dieu, après avoir honteusement falsifié la citation de Justin en jouant avec les majuscules, tu essaies maintenant de faire croire que c'est moi qui "salis' ces saints hommes ?
Crois-tu vraiment tromper les lecteurs à ce point-là ? Penses-tu qu'ils soient stupides à ce point ?
Je ne sais pas si tu as remarqué mais je n'ai pas hésité à qualifier Irénée et Justin de "Saints", c'est à dire que selon moi ces hommes font partie des oints, ils ont été baptisés du Saint-Esprit.
Et toi, Agecanonix ? Reconnais-tu en ces hommes des oints de Jéhovah ?
Reponds franchement à cette simple question, Agecanonix, ne l'esquive pas. Ainsi, même le plus stupide des lecteurs verra très bien qui de toi ou de moi éprouve le plus de respect pour ces hommes.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars17, 20:13 Message :
born again a écrit :Ainsi, même le plus stupide des lecteurs verra très bien qui de toi ou de moi éprouve le plus de respect pour ces hommes.
Depuis le temps, Phila/Vanessa/Aléthéia/Enoh/... les lecteurs savent très bien jusqu'où tu es prêtes à aller pour donner l'illusion d'avoir le beau rôle.
born again a écrit :Crois-tu vraiment tromper les lecteurs à ce point-là ? Penses-tu qu'ils soient stupides à ce point ?
Et toi ? Le crois-tu ? Oui apparemment.
Sauf que, cela fait belle lurette que tu ne trompes plus personne et que tu es la seule à continuer à croire pouvoir le faire.
Et sinon, quand tu auras de vrais arguments à donner plutôt qu'un énième mode troll kikitoudur, reviens nous voir à ce moment-là ok ? En attendant, chuuuuut !!!
Saints ou pas, apostats ou non, ça ne change rien à la pertinence de certains des arguments présentés par ces deux hommes. Arguments à laquelle tu n'as manifestement rien à opposer de viable en-dehors, comme à ton habitude, d'un énième procès d'intention envers celui qui les cites.
Tout d'abord je me dois de préciser que cette question de la Trinité m'indiffère considérablement.
La seule chose qui m'intéresse dans cette discussion, c'est surtout le côté humain. Je suis spectatrice d'un dialogue entre une personne qui défend une doctrine qui n'est pas dans la Bible (la Trinité), et une autre qui défend avec la même force l'unitarisme, faisant de celui-ci une autre doctrine qui n'est pas non plus dans la Bible.
Je m'intéresse donc à la manière dont l'un et l'autre présente ses arguments, et lorsque je vois quelque chose qui me paraît incohérent, voire malhonnête, je le signale.
Revenons donc sur cet épisode où je demande à Agecanonix des références précises.
Des références précises à propos de quoi ?
Voici ce qu'il écrivait le 8 mars :
agecanonix, le 08 Mar 2017, 10:47 a écrit :Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments.. Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..
(c'est moi qui mets en gras et qui souligne)
Comme on le constate ici, Agecanonix affirme que les premiers chrétiens utilisaient Proverbes chapitre 8 pour "définir Jésus et sa création..
Cette affirmation est pour le moins surprenante, et voilà pourquoi je lui ai demandé des références précises qui pourraient corroborer ses dires. En effet, que les premiers chrétiens se soient servi de Proverbes chapitre 8 pour disserter sur Jésus, ça n'a rien d'étonnant. Mais qu'ils s'en soient servi pour définir "la création" de Jésus, c'est à dire le fait que Jésus fût créé, voilà qui serait très étonnant.
C'est alors que Agecanonix me répond en me citant les propos de Justin Martyr dans son Dialogue avec Tryphon :
agecanonix, le 08 Mar 2017, 18:11 a écrit :Dialogue avec Tryphon.
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
La première chose à remarquer, c'est que Agecanonix ne fournit pas la référence exacte de cette citation. C'est très pratique pour que les lecteurs ne puissent pas aller vérifier dans les traductions officielles, et encore moins dans le grec original de Justin de Naplouse.
Alors je vous donne la référence précise de cette citation : il s'agit donc bien de Dialogue avec Tryphon, et la précision qui manque c'est qu'il s'agit du chapitre 61 et le paragraphe 3.
Il y a une deuxième chose à remarquer. S'il vous plaît relisez cette citation de Saint Justin. Relisez-la attentivement, pas trop vite. N'y a-t-il rien qui vous saute aux yeux ? Rien qui vous semble curieux ?
Ok, alors regardez bien la deuxième moitié de la première phrase... on y lit "le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies..."
Incroyable, non ? Si cette traduction est fidèle au texte de Saint Justin, alors Agecanonix aurait peut-être raison de dire que les premiers chrétiens se seraient servi de Proverbes 8 pour appuyer "la création" de Jésus.
Personnellement, j'ai consulté trois traductions de Dialogue avec Tryphon, et aucune n'emploie le verbe "créer" dans cet extrait.
Par conséquent, avant de poursuivre l'analyse, je n'ai qu'une seule question à poser pour l'instant à Agecanonix :
d'où provient cette traduction de Dialogue avec Tryphon chapitre 61 paragraphe 3 ? S'agit-il d'une traduction officielle, ou bien Agecanonix s'est-il permis de la transformer à sa manière, comme il l'a fait avec la citation de Apologies en bricolant les majuscules/minuscules ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars17, 04:50 Message : Je me doutais que BA était Vanessa depuis qu'elle avait écrit dans une message précédent que je ne me doutais pas qui elle était.
Un égo pareil est sa marque de fabrique..
Parlons de Justin.. Ce qui compte chez Justin, c'est évidemment le texte grec et non pas la ou les traductions qui en ont été faites.
C'est comme pour la bible, ce qui a le dernier mot, c'est le texte original ou, en tout cas, le plus proche des sources.
Justin, et c'est relativement facile à démontrer, utilise la même forme pour désigner Dieu le Père, Jésus en tant que dieu (ou Dieu), et les autres dieux quand il en parle.
Bref, le terme grec pour "Dieu"ne varie pas en ce qui concerne le fait qu'on y trouve aucun indice, dans sa façon d'être écrit, permettant de lui attacher ou non une certaine gloire.
En effet, le français utilise la majuscule pour donner une certaine valeur aux mots qui en comporte une. Ainsi le Président vaut plus que le président.
En grec c'est différent. Quand le mot "Dieu" concerne YHWH, le Père, il ne diffère pas dans sa façon d'être écrit de son emploi désignant tout autre faux dieu, Satan inclus.
Bref, quand vous lisez Justin ou tout autre écrivain s'exprimant en grec, quand vous arrivez devant le mot "Dieu", vous devez, pour y mettre une majuscule ou non en français, déterminer de qui il s'agit et son rang dans le système chrétien.
Seulement, quand vous êtes trinitaires, soit 95% des théologiens et traducteurs des Pères de l'Eglise, vous partez d'un postulat de départ qui veut que Jésus soit Dieu, au même titre que le Père.
Et donc quand dans votre traduction de Justin vous trouvez le mot "dieu" attribué à Jésus en grec, vous allez lui mettre la majuscule sans même y réfléchir.
Seulement, vous partez d'une croyance pour traduire un texte dans le sens de cette croyance, texte qui sera exploité plus tard pour démontrer que cette croyance est bonne.
Ainsi, en mettant Dieu, avec une majuscule quand le texte grec ne tranche pas sur ce sujet, vous créez la preuve à partir de votre doctrine à prouver.
Le raisonnement est donc circulaire et un peu malhonnête puisque vous dites : " vous voyez, Justin appelle Jésus "Dieu" alors même que le traducteur a choisi de mettre "Dieu" de façon arbitraire parce qu'il croit que Jésus est Dieu. La croyance a donc imposer un choix de traduction et ce choix est devenu une preuve de la croyance.
C'est pour cette raison que tous ces textes, Jean 1:1 inclus, qui sont exploités pour prouver l'égalité de Jésus avec son Père ne sont pas admissibles puisqu'une autre traduction est possible tout en respectant le grec.
Bref, les trinitaires se sont fabriqués eux-même les preuves dont ils avaient besoin en rendant arbitrairement le mot grec par "Dieu" quand il concerne Jésus.
Il est par ailleurs remarquable de constater que Irénée se rendait compte lui-même de ce risque puisque à plusieurs reprises il a voulu indiquer qu'il n'existait qu'un seul Dieu en ajoutant :de façon absolue.
C'est intéressant cette façon de clarifier les choses.. Irénée nous dit tout simplement : attention, le mot "dieu" est légitime pour parler d'autres que Dieu, mais quand nous parlons de Dieu de façon absolue, c'est du Père seulement dont nous parlons.
Cela rejoint la même démarche de Paul qui utilise un autre mot pour dire la même chose. En I Cor 8 il indique : "pour nous, il y a réellement un seul Dieu, le Père "
Le mot "réellement" est à rapprocher des expressions " au sens propre du terme" ou "de façon absolue" utilisée par Justin et Irénée.
Ainsi la divinité la plus absolue reconnue par Paul et Irénée est bien celle du Père..
Par la même, Jésus, bien que Dieu ou dieu, de par sa nature, n'atteint pas cette dimension qui fait du Père le seul Dieu de Paul et d'Irénée.
Ce qui prouve la justesse de cette analyse, c'est la quasi unanimité des rédacteurs du NT pour affirmer que le Père était aussi le Dieu de Jésus..
Je n'ai eu qu'à mettre comme recherche dans google la question suivante : Dieu, définition.
Voici la réponse : Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l'être transcendant créateur de l'univers. Il n'y en a qu'un. C'est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c'est un type d'être supérieur à l'homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels.
C'est exactement la définition des témoins de Jéhovah, corroborée par Paul.
Pour nous, TJ, il n'y a réellement qu'un seul Dieu, le Père et Jésus est un être supérieur aux hommes, plus puissant et doté de pouvoirs surnaturels que son Père lui a attribués.
Mais Dieu, le Père, reste le Dieu de Jésus, ce qui indique que Jésus adore le Père.
Otez donc la majuscule que vous avez attribuée à Jésus dans la traduction du mot dieu chez Justin, et vous verrez que cet homme, sur ce point, défendait la même chose que nous.
Maintenant, qu'il soit oint, je l'espère pour lui. Mais quand à le savoir, nul autre que Dieu et apparemment Vanessa n'en sont capables..
2936 ktízō - correctement, créer , qui applique uniquement à Dieu qui seul peut faire ce qui était "pas là avant" (latin, ex nihilo , à partir de rien, J.Thayer)
Texte comportant ce mot :
Mat 19:4. " En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle "
Marc 13:19. " car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus "
Romains 1:25. oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen
I Cor 11:9. " et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme."
Colossiens 1:16. " parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."
Satisfaites ?? Le texte grec, Vanessa, pas la traduction .. Combien de fois faut-il te le dire ?
BA a écrit :Il y a une deuxième chose à remarquer. S'il vous plaît relisez cette citation de Saint Justin. Relisez-la attentivement, pas trop vite. N'y a-t-il rien qui vous saute aux yeux ? Rien qui vous semble curieux ?
Ok, alors regardez bien la deuxième moitié de la première phrase... on y lit "le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies..."
Incroyable, non ? Si cette traduction est fidèle au texte de Saint Justin, alors Agecanonix aurait peut-être raison de dire que les premiers chrétiens se seraient servi de Proverbes 8 pour appuyer "la création" de Jésus.
Tires en les conclusions ?? si ton égo te le permet .
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 mars17, 05:04 Message :
born again a écrit :Je suis spectatrice d'un dialogue entre une personne qui défend une doctrine qui n'est pas dans la Bible (la Trinité), et une autre qui défend avec la même force l'unitarisme, faisant de celui-ci une autre doctrine qui n'est pas non plus dans la Bible.
Ben si c'est pas la trninité ou l'unitarisme c'est quoi d'autre ?
Car bien sur qu'il y a des dérivés fous de la Trinité, et il y a aussi des gens pour croire que Jésus est le père.
bref, toutes les folies s'entende, mais la seule vérité simple et sage c'est bien sur à l'évidence l'unitarisme :
2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
Si c'est compliqué = c'est faux !
Si c'est simple = heureux les simple en esprit !
Alors pourquoi chercher des choses compliqués et décodé des secrets cachés ? ce n'est pas un jeu de malin, ni d'élite intellectuel !
Auteur : yacoub Date : 11 mars17, 05:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Ben si c'est pas la trninité ou l'unitarisme c'est quoi d'autre ?
Car bien sur qu'il y a des dérivés fous de la Trinité, et il y a aussi des gens pour croire que Jésus est le père.
bref, toutes les folies s'entende, mais la seule vérité simple et sage c'est bien sur à l'évidence l'unitarisme :
2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
Si c'est compliqué = c'est faux !
Si c'est simple = heureux les simple en esprit !
Alors pourquoi chercher des choses compliqués et décodé des secrets cachés ? ce n'est pas un jeu de malin, ni d'élite intellectuel !
En vérité, je te dis, je te le dis en vérité:
Ta folie est Sagesse
Ta sagesse est folie
Auteur : Anonymous Date : 11 mars17, 05:49 Message :
agecanonix a écrit :
Tires en les conclusions ?? si ton égo te le permet .
Eh bien cela va sans doute t'étonner mais effectivement je valide la traduction "créer", pour les raisons que tu as citées. J'en déduis que si Justin a volontairement employé le verbe ktidzo dans le même sens que dans le Nouveau Testament, alors il admettait que Jésus a bel et bien été "créé". Donc oui, là tu marques un point en faveur de l'unitarisme, Agecanonix.
Cependant, en considérant le contexte immédiat des propos de Justin, je me vois obligée d'en déduire que même s'il pensait que Jésus avait été "créé", cela ne l'empêchait pas d'être pleinement Dieu. En effet, voici le contexte immédiat de la citation :
Ou alors dans l'esprit de Justin Martyr, il peut exister un vrai dieu qui soit pleinement dieu sans pour autant être dieu. (j'ai laissé toutes les initiales en minuscules comme dans le texte grec original)
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars17, 07:26 Message : Le mieux est évidemment de se méfier d'une traduction qui peut être orientée.
Tu viens toi même de mettre le doigt sur le problème de la traduction quand elle est faite par une personne qui défend d'une certaine façon une doctrine comme la trinité.
Car enfin, comment expliquer que le mot "créer" en grec, tout à fait reconnaissable et sans aucune espèce de sens dérivé, ait été traduit par "possédée" dans la traduction dont je me suis inspirée.
La phrase originale " le Seigneur m'a créée" est devenue "le Seigneur m'a possédée"..
Mais au nom de quoi ?
Si nous n'avons pas ici un détournement de la pensée de Justin, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Or, quand je me rends compte que quelqu'un, un traducteur, est prêt à falsifier un texte pour éviter qu'une idée dérangeante soit exprimée, alors même que l'auteur était tout à fait précis sur son idée, alors le reste de la traduction devient suspect.
Nous remarquons que le mot θεὸς apparaît plusieurs fois dans ce texte. Par deux fois il est précédé du mot ὁ qui est l'article défini. On peut l'assimiler à l'article "le" en Français.
Ainsi la première phrase peut se traduire ainsi : Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses LE Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence.
Dieu ici est le Père..mais la personne du Père, pas une caractéristique du Père. C'est comme un nom propre.
Quand nous avons cette façon de présenter le mot "dieu" nous sommes en présence d'une identification à une personne.
C'est ainsi qu'en Jean 1:1 , l'apôtre écrit : Au commencement était la Parole, la Parole était avec ὁ θεὸς et la parole était dieu (ou Dieu sans l'article). La seconde utilisation du mot dieu dans ce texte n'en fait pas forcément une personne mais peut tout aussi bien n'être qu'un attribut indiquant que Jésus était un dieu, forme impersonnelle et non personnifiante.
La phrase suivante de Justin nous apporte une autre utilisation du mot θεός. Cette fois-ci l'article ὁ n'apparaît pas.
En fait c'est une liste qui nous est proposée par Justin. La phrase peut se comprendre ainsi : "que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême "
La clé est offerte par Justin lui-même. Il indique que les mots fils, sagesse, θεός, seigneur et verbe sont des titres et donc des caractéristiques reconnues à Jésus.
Alors donc que l'expression ὁ θεὸς faisait référence à une personne, la liste proposée par Justin définit des caractéristiques, des fonctions, des qualités.
Ainsi, ce texte peut tout à fait se lire ainsi : Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de fils, de sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême
J'ai mis des minuscules pour te montrer le sens de la phrase.
Viens ensuite la phrase suivante : J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon :
Jésus est à nouveau qualifié de Dieu et de verbe divin. Ce qu'il est effectivement, Jean l'a démontré. Cependant, être dieu ou divin ne change pas la leçon répétée souvent par Justin et Irénée: un seul est Dieu au sens propre du terme.
Utiliser cette expression indique que pour Justin Jésus pouvait être Dieu, par nature, comme les anges du Psaumes 8, mais que le mot Dieu, utilisé comme un nom propre, ne pouvait désigner que le Père.
La suite du texte vient confirmer cela puisque tu as reconnu toi même que Justin considérait que Jésus avait été créé. Dès lors il y a cette différence fondamentale entre le Père, sans commencement, et le dieu Jésus, aussi puissant soit-il, qui a été créé un jour.
On comprend pour quelle raison Irénée insiste pour affirmer que seul le Père peut être appelé Dieu, au sens propre du terme ou de façon absolue. Pour le Père, le mot Dieu est comme un nom propre.
Tu vois, BA, on ne doit pas analyser un texte en le retirant de l'oeuvre à laquelle il appartient.
On ne peut pas dire qu'ici Justin affirmerait que Jésus est Dieu, (la personne de Dieu) alors qu'il a lui même spécifié qu'il avait été créé par Dieu en utilisant exactement le même mot qui, ailleurs dans la bible, désigne la création de l'homme et du reste.
Avec un bout de phrase bien choisi je te prouve ce que tu veux. Mais dès lors où tu ouvres à l'étude le reste de l'oeuvre d'un auteur, les mensonges sont très vite repérés.
Et enfin, pourquoi crois-tu que les trinitaires se battront jusqu'au bout pour refuser d'admettre que Jésus a été créé.
C'est fondamental.
S'il l'a été, fut-il un dieu, et même un Dieu, il s'est passé une éternité pendant laquelle celui qui l'a créé, le Père, agissait absolument sans Jésus.
La vie de Jésus a donc été complètement décidée par Dieu, le Père, ce qui constitue une différence absolument abyssale entre les deux personnages.
Tant que j'y suis, le reproduit une recherche que j'ai menée sur Rév 3:14, le texte qui affirme que Jésus est le commencement de la création.
Mat 19:4.
Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme.
Mat 19:8.
Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi.
Mat 24:8.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
Mat 24:21.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Marc 1:1.
Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.
Marc 10:6.
Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme
Marc 13:8.
Ce ne sera que le commencement des douleurs.
Marc 13:19.
Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Luc 1:2.
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
Jean 1:1.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 1:2.
Elle était au commencement avec Dieu.
Jean 2:11.
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
Jean 6:64
Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
Jean 8:25.
Qui es-tu ? lui dirent-ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.
Jean 8:44.
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Jean 15:27.
et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.
Jean 16:4.
Je ne vous en ai pas parlé dès le commencement, parce que j'étais avec vous.
Actes 11:15... Actes 26:4....
I Jean 1:1.
Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
I Jean 2:7.
Bien-aimés, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement ; ce commandement ancien, c'est la parole que vous avez entendue.
I Jean 2:13
Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement.
I Jean 2:14.
Je vous ai écrit, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement.
I Jean 2:24.
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous.
I Jean 3:8.
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement
I Jean 3:11.
Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres
2 Jean 1:5.
mais celui que nous avons eu dès le commencement, -c'est que nous nous aimions les uns les autres.
2 Jean 1:6.
C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.
Révélation 21:6.
Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
Révélation 22:13.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Alors comment traduire Révélation 3:14. ???
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
Comme vient de le faire la traduction SEGOND.. par "commencement" ..
A noter que Jean, celui qui a écrit ce texte, a toujours utilisé ce mot avec le même sens: commencement..
Donc, svp, arrêtez de prétendre que les TJ trafiquent la bible en mettant le mot "commencement" dans ce texte de Révélation.
C'est aussi le cas de la très grande majorité des autres traductions de la bible..
Je t'écris ce message pour te présenter mes excuses. En effet, dans mon message précédent j'écrivais :
d'où provient cette traduction de Dialogue avec Tryphon chapitre 61 paragraphe 3 ? S'agit-il d'une traduction officielle, ou bien Agecanonix s'est-il permis de la transformer à sa manière, comme il l'a fait avec la citation de Apologies en bricolant les majuscules/minuscules ?
Cette question était en réalité une sorte d'accusation masquée, et lorsque je l'ai rédigée j'étais quasiment sûre que tu avais "trafiqué" la citation. Or il n'en est rien et du coup j'ai porté une fausse accusation contre toi. Je me suis bêtement laissée influencer par la mauvaise opinion que j'ai de toi depuis plusieurs mois, au point d'en perdre la notion d'objectivité et d'impartialité.
Je te prie donc sincèrement de bien vouloir m'excuser pour avoir porté contre toi cette accusation infondée, et finalement complètement fausse.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars17, 04:26 Message : j'accepte tes excuses mais je ne peux pas accepter qu'un nouvelle fois tu te sois cachée derrière un autre pseudo pour tenter de discuter avec moi alors même que tu sais que je ne le veux plus..
Je te demande donc de ne plus venir commenter mes réponses. Thomas a déjà bien du mal comme ça..
Tu viens ici de lui détruire un pan entier de son argumentation..
Je retiens donc que Justin était un chrétien qui démontrait que Jésus avait été créé par Dieu, utilisant le même mot que la bible a produit pour expliquer la création de l'homme et du reste de la création.
Nous avons donc établi le lien entre le mot "créer" et le mot "engendrer".
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars17, 04:29 Message : Sur les forum il y a souvent des malentendus et des préjugés, on est pas à une erreur près, mais c'est bien de se corriger et de se discipliner pour avoir une parole courtoise et véridique.
C'est une marque de courage et de franchise de reconnaitre en public son erreur.
Le forum est aussi une école de patience.
Auteur : Anonymous Date : 12 mars17, 07:06 Message :
agecanonix a écrit :j'accepte tes excuses mais je ne peux pas accepter qu'un nouvelle fois tu te sois cachée derrière un autre pseudo pour tenter de discuter avec moi alors même que tu sais que je ne le veux plus..
Cela fait plus de deux semaines que j'utilise exclusivement ce pseudonyme et cet avatar. Tu sembles être le seul ici à "découvrir" qui je suis.
Je te demande donc de ne plus venir commenter mes réponses. Thomas a déjà bien du mal comme ça..
Tu viens ici de lui détruire un pan entier de son argumentation..
Je ne peux malheureusement pas accéder à ta demande. Je te rappelle que tout ce qui est arrivé à ton frère dans la foi est la conséquence directe de sa violation des Droits de l'Homme à mon égard, lorsqu'il a voulu m'empêcher d'exprimer mes convictions religieuses. Si tu ne comprends pas que je ne pouvais pas décemment laisser passer ça, et que tu décides de ne pas dialoguer avec moi, alors je te suggère l'utilisation de la fonction "ignorer".
Pour ma part, je continuerai à m'exprimer librement ici comme n'importe où ailleurs, de façon courtoise et respectueuse, comme toujours.
Je rappelle en outre que je ne suis pas trinitaire, ni unitarienne. Je n'ai donc pas de raison de dire amen à tout ce que tu écris ni à tout ce qu'écrit Thomas.
Pour répondre à CDL qui s'interrogeait à ce sujet, je serais plutôt "binitaire" bien que ce terme sonne à mes oreilles comme un barbarisme. Je suis certaine que le Saint-Esprit n'est pas un individu comme le sont le Père et le Fils. Je ne suis pas dérangée par le fait que Jésus n'ait pas toujours existé ni qu'il soit inférieur à son Père d'une manière ou d'une autre. En revanche, je n'ai aucun problème pour lui rendre un culte, lui adresser des prières et l'invoquer dans de nombreuses circonstances. Il est mon Seigneur et mon Dieu, comme l'a exprimé l'apôtre Thomas.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars17, 07:24 Message : Mais on utilise le mot Dieu pour la seule personne qui est :
- éternel (sans commencement ni fin)
- tout-puissant
- omniscient
- Omniprésent
Donc si tu dis que son fils n'a pas toujours existé, qu'il est inférieur en pouvoir et savoir, donc il n'est pas Dieu, il n'est qu'un dieu, comme les anges.
Il ne peut y en avoir qu'un de Dieu ! et Jésus il faut l'adorer en tant que fils de Dieu seulement ! et non pas Dieu !
Le fils unique car la première créature !
Si tu crois comme cela, tout redeviens logique et parfait, simple et conforme à la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars17, 07:32 Message : J'accède à ta demande, je te mets en ignorée.
Ne t'étonnes donc pas si tes interventions ne reçoivent aucune réponse de ma part.. et ne viens pas ensuite fanfaronner que je ne saurais pas répondre à tes arguments..
J'en profite pour faire le point.
La démonstration a été définitivement validée par "born again" que Justin, et à travers lui nombre de chrétiens du II Siècle, utilisait le texte des Proverbes 8 pour déclarer que Jésus a été créé par Dieu, avant toute autre création.
Nous avons ainsi validé l'emploi du grec ἔκτισέ par Justin, terme qui ne peut-être traduit que par le verbe "créée", terme qui est aussi celui de Colossiens 1:16.
" parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."
Ainsi, entre le I siècle et le IV siècle qui verra l'apparition aboutie de la doctrine trinitaire, nous savons maintenant que les chrétiens du II siècle enseignaient que Jésus avait eu un commencement, et même qu'il avait été créé au même titre que tout le reste de la création.
Qu'il soit un dieu ou être divin ne changeait absolument rien à cette vérité: le Père l'avait créé.
Nous avons également réussi à établir que dans le vocabulaire chrétien des premiers siècles, les expressions "être créé" et "être engendré" ne s'opposaient pas, mais, au contraire, se complétaient.
Et enfin la démonstration a été faite qu'il faut se méfier des traductions des écrits des premiers pères de l'Eglise car, très souvent, les traducteurs, pratiquement tous trinitaires, ont fait passer leurs croyances avant la véracité des textes.
nous avons bien avancé..
Auteur : Anonymous Date : 12 mars17, 07:54 Message :
agecanonix a écrit :
La démonstration a été définitivement validée par "born again" que Justin, et à travers lui nombre de chrétiens du II Siècle, utilisait le texte des Proverbes 8 pour déclarer que Jésus a été créé par Dieu, avant toute autre création.
Euh... j'ai dit ça, moi ? Il suffit de relire les citations dans leur contexte pour s'apercevoir que Proverbes 8 a été cité par Justin pour tout autre chose que de déclarer que Jésus a été créé par Dieu. Ce n'était pas du tout l'intention de Justin. Il voulait avant tout faire comprendre que le Père et le Fils sont deux personnes bien distinctes l'une de l'autre.
Nous avons ainsi validé l'emploi du grec ἔκτισέ par Justin, terme qui ne peut-être traduit que par le verbe "créée", terme qui est aussi celui de Colossiens 1:16.
De façon plus pondérée, il faut préciser que le verbe grec ktidzo peut aussi être traduit par "faire", "posséder", "établir", "avoir", "obtenir", "acquérir", etc. Cependant, dans le Nouveau Testament il est presque exclusivement employé dans le sens de "créer", ce que Justin Martyr ne pouvait pas manquer de savoir pertinemment.
Ainsi, entre le I siècle et le IV siècle qui verra l'apparition aboutie de la doctrine trinitaire, nous savons maintenant que les chrétiens du II siècle enseignaient que Jésus avait eu un commencement, et même qu'il avait été créé au même titre que tout le reste de la création.
Cette conclusion me paraît pour le moins prématurée.
Nous avons également réussi à établir que dans le vocabulaire chrétien des premiers siècles, les expressions "être créé" et "être engendré" ne s'opposaient pas, mais, au contraire, se complétaient.
Là encore, ça me semble vraiment prématuré.
Et enfin la démonstration a été faite qu'il faut se méfier des traductions des écrits des premiers pères de l'Eglise car, très souvent, les traducteurs, pratiquement tous trinitaires, ont fait passer leurs croyances avant la véracité des textes.
Oui, ça par contre c'est une remarque intéressante. Elle me semble un peu exagérée dans sa formulation mais effectivement il suffit de comparer plusieurs traductions des écrits de Saint Justin, par exemple, pour s'apercevoir de différences assez énormes qui sont probablement la conséquence des croyances des traducteurs.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars17, 08:06 Message : Unitarien = chrétien simple
Autre = intellos et mystiques new age
Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
A-t'on déjà vu un enfant chrétien comprendre la Trinité de lui-même ?
- Jamais, tous les enfants chrétiens disent qu'il y a qu'un seul Dieu et Jésus le fils de Dieu si on ne les formate pas.
Auteur : Anonymous Date : 12 mars17, 08:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :
tous les enfants chrétiens disent qu'il y a qu'un seul Dieu et Jésus le fils de Dieu si on ne les formate pas.
Ces enfants dont tu parles n'ont sans doute pas lu les versets qui déclarent noir sur blanc que Jésus est Dieu, comme par exemple Jean 1:1 ou encore lorsque Thomas s'adresse à Jésus en s'exclamant : "Mon Seigneur et mon Dieu !", ou encore lorsque dans l'Apocalypse Jésus est qualifié de "premier et de dernier" et d' "Alpha et Oméga" (même si les TJ tentent envers et contre toute évidence de nier que cette dernière appellation soit relative à Jésus).
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars17, 08:58 Message : Je rappelle à nos lecteurs que je n'ai pas accès aux réponses de "born again" et donc que je ne veux pas lui répondre.
Je reviens à l'argument principal de Thomas.
Il s'agit de Colossiens 1:16.
" parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."
Le fait de dire que toutes choses ont été créées par Jésus implique t'il que Jésus n'ai pas été créé lui aussi.
Quand nous lisons que tous les humains ont été engendrés par Adam, cela nous empêche t'il de penser qu'Adam était aussi un humain engendré par Dieu ?
Vous noterez d'abord que le principal argument de Thomas n'est pas une affirmation directe, du genre "Jésus n'a pas été créé" ou "Jésus n'a pas eu de commencement".
Non, c'est simplement une déduction capillotractée sur le fait que Jésus ne serait pas inclus dans la création du simple fait que le texte de Colossiens affirmerait qu'il a créé toute chose..
C'est oublier que précédemment Paul venait d'affirmer que Jésus était le premier-né de la création et donc le premier être à avoir été engendré ou créé par Dieu.
Thomas s'est montré incapable de nous fournir un texte dans lequel un individu qualifié de premier-né d'un groupe ne serait pas inclus dans ce groupe. Ainsi, David, premier-né de rois était aussi un roi. De même Joseph, premier-né remplaçant de Ruben, dans la famille de Jacob, était un de ses fils aussi.
Absolument aucune exception ne permet de douter une seule fois qu'un premier-né puisse être un parfait étranger au groupe dont il serait le premier-né.
Si donc Paul nous explique que Jésus est le premier-né de la création, la création étant le groupe concerné par l'explication de Paul, nous ne pouvons en déduire qu'une seule chose : Jésus fait partie de la création.
Intéressons nous au mot "engendrer". Il n'existe absolument aucun cas dans la bible où l'emploi de ce terme concernant un individu pourrait laisser supposer qu'il ne s'agit pas d'une naissance incluant un commencement de la vie de l'individu.
Thomas ne cesse d'allumer des contre-feu en nous expliquant qu'être engendré n'est pas être créé, et cela pour nier que Jésus ait eu un commencement, mais il ne sait pas pour autant nous expliquer en quoi être "engendré" permettrait de penser que la personne ainsi concernée ne commençait pas sa vie à ce moment là.
Une nouvelle fois nous assistons à une réinterprétation du sens des mots. Après avoir indiqué qu'être un premier-né ne signifiait pas être le premier d'une fratrie, on nous explique maintenant qu'être "engendré" et à fortiori un fils unique engendré, ce n'est pas avoir reçu la vie d'un Père, fut-il Dieu.
Donc Jésus serait le fils de Dieu, engendré de Dieu, mais au final Dieu ne serait pas son Père, celui qui lui a donné vie puisque Jésus existerait depuis aussi longtemps que Dieu, c'est à dire depuis toujours.
On peut se demander comment et pourquoi ces deux Dieux jumeaux et en tout cas co-éternels, se seraient attribuer les rôles de Père et de fils si au final ils coexistent depuis toujours. Peut-être va t'on nous parler de mystère !!!
Rappelons quand même que Michée 5 nous apprend que l'origine de Jésus, son commencement donc, remontre aux temps antiques.
Là aussi les mots ont un sens et celui employé par ce texte indique une origine à la vie de Jésus, même si elle est ancienne, ce qui n'étonnera personne parmi nous..
En rapport avec cela, chacun notera que Michée 5 donne deux renseignements concernant l'origine de Jésus.
Il dit : " dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ".
L'expression "temps indéfinis" ne signifie pas forcément "toujours".
D'ailleurs cela contredirait le premier renseignement qui fait état des temps anciens, ce qui n'implique absolument pas l'éternité.
D'ailleurs les juifs traduisent ainsi ce texte : " dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques "
Ainsi עוֹלָם se traduit aussi par : jours antiques, anciens temps,etc.
Décidément, si l'on en croit les trinitaires, quels maladroits ces écrivains bibliques qui ne savaient pas se servir des bons mots !!!
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars17, 09:15 Message : Ils s'accrochent à la phrase de Thomas, alors qu'il avait parlé pour une autre raison que de savoir si Jésus était Dieu ou pas.
Jean 20.25 :
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
...
27
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Et oui, tout ça pour que Thomas puisse croire à la résurrection de Jésus, c'est de cela seulement qu'il était question et non pas d'un débat sur la Trinité !!!
---
Mais qu'avez vous tant à perde qu'il n'y ai qu'un seul Dieu ? le Père seul ! Jéhovah !
Il vous faut combien de Dieux uniques ? enfin quoi !
Auteur : Anonymous Date : 12 mars17, 10:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Et oui, tout ça pour que Thomas puisse croire à la résurrection de Jésus, c'est de cela seulement qu'il était question et non pas d'un débat sur la Trinité !!!
Tu as raison, CDL. Cependant, cette objection pourra être employée à chaque fois qu'un verset sera cité dans le cadre de cette discussion. Pourquoi ? Tout simplement parce que dans la Bible il n'existe aucun "débat sur la Trinité".
Par conséquent, s'il faut rejeter un verset sous prétexte qu'à la base il ne concerne pas un "débat sur la Trinité " alors absolument tous les versets cités depuis le début de cette discussion doivent être rejetés de la même manière.
Ce ne serait peut-être pas plus mal après tout. Je me demande même si cette discussion peut à bon droit être qualifiée de "biblique"...
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 12 mars17, 21:14 Message : Par rapport à Justin, voici un extrait de son "Dialogue avec Tryphon".
Justin a écrit :
Nous ne communiquons point avec ces hommes, nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles ;
Marrant ce passage, il me fait penser à certains ici
Bref il clair que Justin et ses coreligionnaires adoraient le Christ. Or si on adore le Christ, c'est qu'on le considère comme un vrai Dieu. Et cela n'est pas apparu au deuxième siècle : la Bible atteste que les premiers chrétiens invoquaient sans cesse le nom de Christ. Or chacun sait qu'un chrétien n'invoque pas un ange ou une quelconque créature de Dieu...
Ensuite, toujours dans cette oeuvre, il est intéressant de constater que de longues tirades de l'auteur sont consacrées à prouver que le Seigneur de l'Ancien Testament, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, YHWH était bien Jésus Christ. Pour cela il utilise (dans l'ordre) les Psaumes 24, 46, 98, 44 qu'il attribue tous à Jésus-Christ. Un exemple parmi d'autres :
Justin a écrit :
Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »
2 Dans le psaume quatre-vingt-dix-huitième, l'Esprit saint, parmi les reproches qu'il vous adresse, déclare que celui que vous refusez de reconnaître pour roi est bien le roi, le Seigneur de Samuel, d'Aaron et de Moise, et de tous les patriarches. 3 Voici les paroles de ce psaume :
« Jéhovah a régné, que les peuples tremblent ! Il est assis sur les chérubins; que la terre soit émue ! Jéhovah est grand en Sion, il est élevé au-dessus de tous les peuples ; que tous confessent son nom, son nom grand, saint et terrible. La force du roi chérit la justice ; c'est vous qui en avez établi les lois ; vous avez rendu vos jugements et la justice au milieu de Jacob. Célébrez le Seigneur notre Dieu, prosternez-vous devant son marchepied, car il est le saint. (...)
Ce à quoi Tryphon répond la même chose que n'importe quel Témoin de Jéhovah aujourd'hui :
Tryphon a écrit :
Nous ferions bien, dit alors Tryphon, d'obéir à nos docteurs, qui nous défendent expressément tout rapport avec vous, pour n'être pas exposés à entendre un pareil langage; car vous proférez là bien des impiétés, quand vous voulez nous persuader que votre crucifié conversa avec Moïse et Aaron, qu'il leur parla du sein de la colonne de nuées, qu'ensuite il s'est fait homme, qu'il a été mis en croix, qu'il est monté au ciel, qu'il paraîtra de nouveau sur la terre, qu'enfin il faut l'adorer.
Ce à quoi Justin répond :
Justin a écrit :
Je sais, lui répondis-je, et les divines Écritures me rapprennent, que ce grand mystère de la sagesse du Dieu tout-puissant et créateur de tous les êtres vous est encore caché;
Tryphon s'exclamera un peu plus loin :
Tryphon a écrit :
Quoi !vous prétendez que votre Christ est Dieu, qu'il a existé avant les siècles, qu'il a bien voulu naître, s'incarner, et qu'il s'est fait homme sans être né de l'homme. Ce n'est pas seulement un paradoxe qui choque toutes les idées reçues, mais encore une absurdité.
Ce à quoi Justin répond :
Justin a écrit :
2 — Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs.
Bref, agécanonix, notre Tryphon moderne, s'est lancé dans une lamentable et malhonnête entreprise de détournement des propos de Justin. J'invite chacun à lire les chapitres XXXVII et XXXVIII de son livre pour constater cela (http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm).
agecanonix a écrit :
Je reviens à l'argument principal de Thomas.
Il s'agit de Colossiens 1:16.
" parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."
Non non, Colossiens 1:16 n'est pas mon argument principal, même si il en fait partie. Comme quoi tu me reproches de me répéter mais apparemment je ne me répète pas encore assez !
"tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]".
Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.
agecanonix a écrit :
Le fait de dire que toutes choses ont été créées par Jésus implique t'il que Jésus n'ai pas été créé lui aussi.
Le fait de dire que Jésus est "la Parole" de Dieu est déjà une claire allusion à son éternité puisque Dieu n'a évidemment jamais été dépourvu de Parole. Ensuite, dire "rien de ce qui a été créé ne l'a été sans elle" veut bien dire que Jésus, la Parole créatrice, n'a pas été créé. C'est clair et net, mais je me doute bien que tu vas, pour la 5 ou 6ème fois, faire l'impasse sur ce texte dans ta prochaine réponse.
agecanonix a écrit :
Quand nous lisons que tous les humains ont été engendrés par Adam, cela nous empêche t'il de penser qu'Adam était aussi un humain engendré par Dieu ?
J'ai déjà répondu à ce faux raisonnement. Si je te dis "quelqu'un a créé tous les humains et aucun humain n'a été créé sans cette personne", on en déduit que cette personne n'est pas un humain. C'est du niveau CM2, là.
agecanonix a écrit :
Vous noterez d'abord que le principal argument de Thomas n'est pas une affirmation directe, du genre "Jésus n'a pas été créé" ou "Jésus n'a pas eu de commencement".
Non, c'est simplement une déduction capillotractée sur le fait que Jésus ne serait pas inclus dans la création du simple fait que le texte de Colossiens affirmerait qu'il a créé toute chose..
...et que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui !
agecanonix a écrit :
C'est oublier que précédemment Paul venait d'affirmer que Jésus était le premier-né de la création et donc le premier être à avoir été engendré ou créé par Dieu.
Je t'ai démontré, textes à l'appui, que "premier-né" est différent d'être "né en premier".
agecanonix a écrit :
Thomas s'est montré incapable de nous fournir un texte dans lequel un individu qualifié de premier-né d'un groupe ne serait pas inclus dans ce groupe. Ainsi, David, premier-né de rois était aussi un roi. De même Joseph, premier-né remplaçant de Ruben, dans la famille de Jacob, était un de ses fils aussi.
Absolument aucune exception ne permet de douter une seule fois qu'un premier-né puisse être un parfait étranger au groupe dont il serait le premier-né.
Si donc Paul nous explique que Jésus est le premier-né de la création, la création étant le groupe concerné par l'explication de Paul, nous ne pouvons en déduire qu'une seule chose : Jésus fait partie de la création.
Jésus ne peut pas être le premier-né de sa propre création, allons, lis le verset suivant. C'est tellement évident de tes leaders religieux ont dû bidouiller le texte pour lui faire dire autre chose. C'est bien la preuve que, lu naturellement, il ne peut soutenir ton raisonnement. C'est quand même incroyable de devoir expliquer ça sur des pages entières !
agecanonix a écrit :
Intéressons nous au mot "engendrer". Il n'existe absolument aucun cas dans la bible où l'emploi de ce terme concernant un individu pourrait laisser supposer qu'il ne s'agit pas d'une naissance incluant un commencement de la vie de l'individu.
C'est une façon de parler évidemment, on ne peut pas comparer l'engendrement de Jésus à l'engendrement d'un humain. La Parole de Dieu a été engendrée par Dieu lorsqu'il s'en est servi pour la première fois (Genèse 1 ?). Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existait pas avant et que Dieu en était dépourvu.
agecanonix a écrit :
Thomas ne cesse d'allumer des contre-feu en nous expliquant qu'être engendré n'est pas être créé, et cela pour nier que Jésus ait eu un commencement, mais il ne sait pas pour autant nous expliquer en quoi être "engendré" permettrait de penser que la personne ainsi concernée ne commençait pas sa vie à ce moment là.
Une nouvelle fois nous assistons à une réinterprétation du sens des mots. Après avoir indiqué qu'être un premier-né ne signifiait pas être le premier d'une fratrie, on nous explique maintenant qu'être "engendré" et à fortiori un fils unique engendré, ce n'est pas avoir reçu la vie d'un Père, fut-il Dieu.
Donc Jésus serait le fils de Dieu, engendré de Dieu, mais au final Dieu ne serait pas son Père, celui qui lui a donné vie puisque Jésus existerait depuis aussi longtemps que Dieu, c'est à dire depuis toujours.
On peut se demander comment et pourquoi ces deux Dieux jumeaux et en tout cas co-éternels, se seraient attribuer les rôles de Père et de fils si au final ils coexistent depuis toujours. Peut-être va t'on nous parler de mystère !!!
Tu veux faire rentrer Dieu dans une case mais l'éternité ne rentre pas dans une case ! Jean nous a donné une très bonne analogie avec "la Parole". Cette analogie nous permet de comprendre que la Parole de Dieu a été engendrée par Dieu le Père lorsqu'il s'en est servi pour la première fois (Genèse 1 ?). Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existait pas avant et que Dieu en était dépourvu.
agecanonix a écrit :
Rappelons quand même que Michée 5 nous apprend que l'origine de Jésus, son commencement donc, remontre aux temps antiques.
Là aussi les mots ont un sens et celui employé par ce texte indique une origine à la vie de Jésus, même si elle est ancienne, ce qui n'étonnera personne parmi nous..
En rapport avec cela, chacun notera que Michée 5 donne deux renseignements concernant l'origine de Jésus.
Il dit : " dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ".
L'expression "temps indéfinis" ne signifie pas forcément "toujours".
Pas forcément, mais elle peut signifier l'éternité (cf Daniel 12:2). Cela serait cohérent avec le fait que Jésus soit la "Parole" de Dieu et que "rien de ce qui a été créé ne l'a été sans elle" ainsi qu'avec le fait qu' "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mars17, 22:29 Message :
Thomas a écrit :"tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]".
Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.
[Le] chef du Christ, c’est Dieu - 1 Corinthiens 11:3
Le Père est plus grand que moi - Jean 14:28
[Q]u’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création - Colossiens 1:15
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. (...) Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. - 1 Corinthiens 15:24, 27, 28
"Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus [n'est pas Dieu. Peux-tu imaginer Dieu être son propre reflet ? S'adorer lui-même ou être narcissique voir idolâtre en adorant sa propre image ? Etre plus grand que lui-même ? Se soumettre à lui-même ? Se rendre à lui-même son royaume parce qu'avant de le récupérer, c'était pas lui qui l'avait mais lui-même qui le possédait ?] Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants."
En passant, je ferais remarquer que dans "premier-né", il y a le participe passé du verbe "naître", un verbe impliquant invariablement la notion de "point de départ". Quelque soit le sens donné à "premier-né" - chronologique, hiérarchique ou honorifique -, cette notion lui est totalement indissociable.
Ensuite dans "premier-né", il y a le terme "premier", un terme qui implique une autre notion complètement indissociable quelque soit le sens donné. C'est qu'après lui, il y en a ou aura d'autres comme lui.
En conséquence si, comme tu t'obstines à le répéter, Jésus est le seul vrai Dieu et qu'il n'a jamais été créé alors il n'est le "premier-né" de rien du tout et en rien du tout. Même pas d'entre les morts puisque Dieu est immortel. Il est le seul donc il n'est ni le premier ni le dernier, il est tout seul dans sa catégorie. Et comme en plus tu nous dis qu'il n'a pas de commencement alors il n'a donc pas pu naître.
Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.
Conclusion, il n'est pas Dieu.
Auteur : Thomas Date : 12 mars17, 22:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.
Conclusion, il n'est pas Dieu.
La Bible déclare de manière lapidaire que Jésus a créé toutes choses au ciel et sur la terre et insiste même en disant que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre Jean compare Jésus à la Parole créatrice de Dieu, la rendant inhérente à sa Personne, faisant directement référence aux premiers versets de la Genèse où Dieu crée par sa Parole ("Dieu dit..."). Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps, ou Jésus est créé, ou il est le créateur mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le créateur de toutes choses et la Parole de Dieu. Il n'est pas la baguette magique de Dieu qu'il aurait créée en premier.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars17, 23:33 Message :
Thomas a écrit :Or si on adore le Christ, c'est qu'on le considère comme un vrai Dieu.
Oui, il faut adorer le Christ, mais en tant que Christ, que fils de Dieu !!!
J'adore le chocolat, j'adore mes parents : s'ont ils Dieu ? est-ce de l'idolatrie ?
Certes non si je les confond pas avec Dieu, mais si je les adore en tant que tel qu'ils sont, c'est normal.
L'idolatre c'est vous !
L'idolatre c'est celui qui adore quelqu'un comme Dieu, qui fait de Jésus un Dieu !
C'est pas innocent !
C'est pas sans conséquence de faire avec des jeux d'interprétations de Jésus un Dieu !
Alors oui je vous avertis de toutes mes forces : "Sortez de là mon peuple !"comme le dit Jéhovah, oui sortez vite de Babylone la grande qui a inventé cette hérésie idolatre !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars17, 00:27 Message :
Thomas a écrit :La Bible déclare de manière lapidaire que Jésus a créé toutes choses au ciel et sur la terre et insiste même en disant que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre Jean compare Jésus à la Parole créatrice de Dieu, la rendant inhérente à sa Personne, faisant directement référence aux premiers versets de la Genèse où Dieu crée par sa Parole ("Dieu dit..."). Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps, ou Jésus est créé, ou il est le créateur mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le créateur de toutes choses et la Parole de Dieu. Il n'est pas la baguette magique de Dieu qu'il aurait créée en premier.
Peut-être que si tu arrêtais de vouloir à tout prix dissocier le verset 16 du verset 15 de Colossiens 1, tu t'apercevrais que tout ton raisonnement ne tient pas la route. A moins que ça soit précisément pour ça que tu le dissocies, parce que tu sais très bien que le verset 15 fiche en l'air toute ta théorie.
Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )
"Premier-né", même sous forme de titre honorifique, emporte clairement l'idée - en plus de celle qu'il ne sera naturellement pas le seul dans sa catégorie - d'un point de départ, d'un "commencement en tant que" pour celui qui se voit attribuer ce titre. Tu auras beau dire ce que tu veux, c'est un fait. Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton choix, un choix qui ne fera pas changer le sens des mots pour autant.
En supposant d'ailleurs qu'il faille comprendre qu'il s'agisse effectivement d'un titre honorifique ça signifie que c'est donc un droit qui lui a été donné et non un état d'être dont il serait naturellement doté.
Autrement dit, avant d'être promu, il était autre chose. Un autre chose de moindre importance, forcément. Un autre chose qui n'est pas Dieu.
Forcément.
Donc en clair, en faisant de Jésus Dieu, tu nous dit que Dieu s'est doté d'une chose qu'il n'avait pas au départ
Quand à ton interprétation autour de Jean 1:1, ce n'est que pure spéculation. Tu poses un faux dilemme à grand renfort de raisonnements circulaires et de raccourcis biaisés pour élaborer une théorie impossible à prouver autour d'un verset que tu isoles volontairement complètement du reste. Je peux tout aussi bien la démonter en lui opposant une théorie toute aussi impossible à prouver.
Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ? de voix ? que je suis incapable de parler ? D'après toi, oui alors qu'en réalité, non. C'est juste que de parler tout seul, ça ne fait pas très sain d'esprit tout comme le fait de nous dire que le son de ta voix - ta parole - c'est toi qui te matérialise et te promène par-ci par-là dès que tu sors de ta bouche n'est pas non plus le signe d'une santé mentale au beau fixe.
Parce que c'est ça que t'es en train d'essayer de nous faire gober, je te signale, avec Jean 1:1. Que Jésus, ce serait Dieu qui sort de la bouche de Dieu.
Tu ne peux pas non plus prouver que Jean 1:1 doit s'écrire comme tu l'affirmes. Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule. Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:
au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.
Merci, d'agir de la sorte tu me confortes dans l'idée que ta croyance repose sur du sable et non sur quelque chose de solide. Ton raisonnement ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible et ça, tu le sais très bien. A moins de prendre un verset et de l'isoler du reste des Saintes Écritures pour pouvoir lui faire dire ce que tu as décidé qu'il devait dire ou bien en réinventant complètement le sens des mots, il n'y a rien dans la Bible qui ne va dans ton sens. C'est comme avec 2034, tu uses exactement de la même méthode, TU sélectionnes des éléments, TU les assembles, TU les interprètes, TU fais ta petite bouillabaisse, TU tires une conclusion mais au lieu de dire que c'est toi qui fait toute ces choses, tu prétends que c'est là ce que dit la Bible.
Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, Thomas, le baratin autour de la Trinité ne prend plus aussi facilement depuis que plus des 3/4 de la population mondiale a appris à lire et à accès facilement à l'intégralité de la Parole de Dieu.
Pour finir, parce que je vais pas me prendre la tête à discuter avec une personne aussi obtuse que toi et capable de faire preuve d'autant de mauvaise foi, je me contenterais de copier/coller quelque chose qu'en tant qu'ex-Témoin de Jéhovah, tu connais forcément:
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989276
Auteur : Thomas Date : 13 mars17, 02:13 Message : Gérard je crois que tu es passé complètement à côté de mon dernier message alors je recommence.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Peut-être que si tu arrêtais de vouloir à tout prix dissocier le verset 16 du verset 15 de Colossiens 1, tu t'apercevrais que tout ton raisonnement ne tient pas la route. A moins que ça soit précisément pour ça que tu le dissocies, parce que tu sais très bien que le verset 15 fiche en l'air toute ta théorie.
Tu peux vérifier, dans plusieurs de mes derniers messages j'ai justement mis moi-même l'accent sur le fait de considérer TOUT le texte et pas seulement le verset 15. J'ai même copié le passage complet de Colossiens 1:15-18 à au moins deux reprises. En effet le verset ne peut pas se comprendre sans le 16; le 17 et le 18 alors je vais le copier une troisième fois :
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Le conclusion ici, c'est que Jésus est "en tout le premier". Si le verset 15 peut laisser un doute sur la nature créée de Jésus chez certains, le verset 16 vient le balayer directement en disant que "tout a été créé par lui et pour lui". Jean 1:3 que tu feins d'ignorer tout comme le fait ton compère agécanonix depuis plusieurs pages va même plus loin encore en disant que "rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Jésus". Conclusion : Jésus n'a pas été créé. Pas besoin de chercher midi à 14h. Et comme si ça ne suffisait pas les versets 17 et 18 enfoncent encore le clou en disant que Jésus "est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (idée de prééminence), qu'il est "la tête du corps de l'Eglise" (prééminence à nouveau), "premier-né d’entre les morts" (il n'est ni le premier mort ni le premier ressuscité chronologiquement, donc prééminence à nouveau) et enfin "afin d’être en tout le premier" qui conclut brillamment cette description.
J'ai aussi apporté un argument supplémentaire (qui n'a, comme d'autres, pas été réfuté) comme quoi Paul fait bien la distinction entre "premier-né de la création" et "premier-né d'entre les morts" (il y a un mot grec qui fait la différence). En effet, le mot "d'entre" suppose que Jésus a un jour fait partie des morts. Par contre Paul n'a pas écrit que Jésus était le premier-né d'entre la création, ce qui vous aurait donné raison car cela aurait induit sans contestation possible que Jésus faisait bien partie de la création. Mais ce n'est pas le cas !
Gérard C. Endrifel a écrit :
Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )
Ta note d'humour ratée cache très mal ton embarras par rapport à cette vérité simple : rien de ce qui a été créé ne l'a été sans Jésus. Donc il n'a pas été créé.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Quand à ton interprétation autour de Jean 1:1, ce n'est que pure spéculation. Tu poses un faux dilemme à grand renfort de raisonnements circulaires et de raccourcis biaisés pour élaborer une théorie impossible à prouver autour d'un verset que tu isoles volontairement complètement du reste. Je peux tout aussi bien la démonter en lui opposant une théorie toute aussi impossible à prouver.
Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ? de voix ? que je suis incapable de parler ? D'après toi, oui alors qu'en réalité, non. C'est juste que de parler tout seul, ça ne fait pas très sain d'esprit tout comme le fait de nous dire que le son de ta voix - ta parole - c'est toi qui te matérialise et te promène par-ci par-là dès que tu sors de ta bouche n'est pas non plus le signe d'une santé mentale au beau fixe.
Parce que c'est ça que t'es en train d'essayer de nous faire gober, je te signale, avec Jean 1:1. Que Jésus, ce serait Dieu qui sort de la bouche de Dieu.
Encore une fois tu n'as pas compris mon précédent message. Tu es en train de reformuler ce que j'ai dit et je suis donc d'accord avec toi !
"Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ?"
Exactement, tu as compris où je voulais en venir. Jésus, la Parole de Dieu n'a pas été créée, elle existait en lui de toute éternité. Elle est sortie de lui, elle a été engendrée le jour où il a commencé à s'en servir. C'est ce qui ressort de Jean 1:1-3.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Tu ne peux pas non plus prouver que Jean 1:1 doit s'écrire comme tu l'affirmes. Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule. Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:
au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
Peu importe, ce verset est un faux débat. Jésus est-il un vrai Dieu ou un faux Dieu ? Encore une question que j'ai posée plusieurs fois et qui reste sans réponse... Qu'est-ce qui différencie un vrai Dieu d'un faux Dieu selon vous ? J'ai déjà cité Galates 4:8 à ce sujet, malheureusement lui aussi resté sans réponse de votre part.
Idem pour Colossiens 2:9 que j'ai cité à moult reprises : "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Ce texte s'ajoute à la longue liste d'arguments que vous glissez sous le tapis depuis plusieurs pages, préférant digresser sur Justin et Irénée, les Témoins de Jéhovah qui s'ignoraient Bref c'est ce genre de verset qui me fait mettre un D majuscule à Jean 1:1 comme je l'ai expliqué dans de précédents messages.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.
Je te retourne le compliment.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Merci, d'agir de la sorte tu me confortes dans l'idée que ta croyance repose sur du sable et non sur quelque chose de solide. Ton raisonnement ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible et ça, tu le sais très bien. A moins de prendre un verset et de l'isoler du reste des Saintes Écritures pour pouvoir lui faire dire ce que tu as décidé qu'il devait dire ou bien en réinventant complètement le sens des mots, il n'y a rien dans la Bible qui ne va dans ton sens. C'est comme avec 2034, tu uses exactement de la même méthode, TU sélectionnes des éléments, TU les assembles, TU les interprètes, TU fais ta petite bouillabaisse, TU tires une conclusion mais au lieu de dire que c'est toi qui fait toute ces choses, tu prétends que c'est là ce que dit la Bible.
Je n'ai fait qu'utiliser la Bible depuis le début comme tu peux le constater. Mon contradicteur, semble-t-il à court d'arguments dans ce domaine, a décidé de digresser sur les pères de l'Eglise, bien mal lui en a pris car il a été pris à son propre jeu... Sans compter la grossière bidouille de votre organisation sur Colossiens 1:15-18 que ton compère et toi passez sous silence depuis plusieurs pages. Vous n'en êtes pas fiers, ça peut se comprendre... Bref, je crois que la messe est dite quant à ceux qui font preuve de mauvaise foi ici.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 mars17, 02:25 Message : Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Voilà, tu m'expliques juste pourquoi d'un coté on a le seul Dieu, qui est Jéhovah, le Père et de l'autre un seul seigneur, roi, chef : Jésus le Christ (élu) Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^
Auteur : Mormon Date : 13 mars17, 02:48 Message :Il y eut deux introductions dans le monde de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
1/ Par sa "création" spirituelle :
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
2/ Par sa création physique :
"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Mat.1:23).
Avec la présence de Jésus, c'est comme si le père était avec nous. Sans être le Dieu en titre, Jésus possédait toute sa perfection.
Auteur : Thomas Date : 13 mars17, 03:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Voilà, tu m'expliques juste pourquoi d'un coté on a le seul Dieu, qui est Jéhovah, le Père et de l'autre un seul seigneur, roi, chef : Jésus le Christ (élu) Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^
Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars17, 03:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule.
Si la minuscule n'est apparue qu'au 12ème siècle et qu'avant cela il n'y avait aucune majuscule, alors ils faisaient comment avant le 12è siècle, sans minuscules ni majuscules ?
Plus sérieusement, tu as sans doute voulu écrire "avant cela, il n'y avait aucune minuscule"...
Sauf que c'est faux. À partir du 9ème siècle de notre ère, effectivement les minuscules grecques ont commencé à s'imposer et à remplacer les majuscules. Mais il faut préciser qu'on parle ici de lettres minuscules bien particulières utilisées dans les documents officiels, les ouvrages de littérature destinés à être reproduits, etc. En somme, il s'agit d'une sorte de minuscule "d'imprimerie", si vous me permettez cet anachronisme.
Depuis au moins le troisième siècle avant Jésus-Christ, les Grecs écrivaient déjà couramment en caractères "cursifs", ce qui correspond à notre écriture manuscrite en minuscules. C'était beaucoup plus pratique et rapide que de tout écrire en caractères onciaux, c'est à dire en majuscules.
Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:
au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.
1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ETAIT ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ETAIT DIEU
Dans un cas comme dans l'autre, il n'est fait aucune différence entre le premier mot "DIEU" et le deuxième. Remarquez également qu'il n'y a aucun signe de ponctuation. Mieux encore, dans nombre de manuscrits antiques du Nouveau Testament, il n'y a pas non plus les espaces entre les mots.
J'ajoute une évidence que beaucoup semblent oublier : pendant des siècles les chrétiens n'ont pas "lu" la Bible avec leurs yeux, mais avec leurs oreilles. Déjà, beaucoup ne savaient pas lire du tout. En outre, les supports d'écriture coûtaient assez cher, il fallait des mois et des mois pour recopier la Bible, et si une congrégation possédait la "Biblia" complète des Saintes Écritures, elle pouvait s'estimer heureuse. La plupart des membres des congrégations "écoutaient" la Bible, exactement comme cela se faisait auparavant dans les synagogues. Ainsi, même si les rédacteurs inspirés avaient introduit des différences de majuscules/minuscules dans le Texte Sacré, cela serait passé complètement inaperçu aux oreilles des auditeurs chrétiens.
Coeur de Loi a écrit :Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^
Ou en tout cas "binitaire", comme moi. Car il resterait encore à Thomas à réussir à te démontrer que le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils, ce qui est une autre paire de manches...
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 04:03 Message :
born again a écrit :
Si la minuscule n'est apparue qu'au 12ème siècle et qu'avant cela il n'y avait aucune majuscule, alors ils faisaient comment avant le 12è siècle, sans minuscules ni majuscules ?
Plus sérieusement, tu as sans doute voulu écrire "avant cela, il n'y avait aucune minuscule"...
Sauf que c'est faux. À partir du 9ème siècle de notre ère, effectivement les minuscules grecques ont commencé à s'imposer et à remplacer les majuscules. Mais il faut préciser qu'on parle ici de lettres minuscules bien particulières utilisées dans les documents officiels, les ouvrages de littérature destinés à être reproduits, etc. En somme, il s'agit d'une sorte de minuscule "d'imprimerie", si vous me permettez cet anachronisme.
Depuis au moins le troisième siècle avant Jésus-Christ, les Grecs écrivaient déjà couramment en caractères "cursifs", ce qui correspond à notre écriture manuscrite en minuscules. C'était beaucoup plus pratique et rapide que de tout écrire en caractères onciaux, c'est à dire en majuscules.
Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:
au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.
1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ÉTAIT ET LA PAROLE ÉTAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ÉTAIT DIEU
Dans un cas comme dans l'autre, il n'est fait aucune différence entre le premier mot "DIEU" et le deuxième. J'ajoute une évidence que beaucoup semblent oublier : pendant des siècles les chrétiens n'ont pas "lu" la Bible avec leurs yeux, mais avec leurs oreilles. Déjà, beaucoup ne savaient pas lire du tout. En outre, les supports d'écriture coûtaient assez cher, il fallait des mois et des mois pour recopier la Bible, et si une congrégation possédait la "Biblia" complète des Saintes Écritures, elle pouvait s'estimer heureuse. La plupart des membres des congrégations "écoutaient" la Bible, exactement comme cela se faisait auparavant dans les synagogues. Ainsi, même si les rédacteurs inspirés avaient introduit des différences de majuscules/minuscules dans le Texte Sacré, cela serait passé complètement inaperçu aux oreilles des auditeurs chrétiens.
Ou en tout cas "binitaire", comme moi. Car il resterait encore à Thomas à réussir à te démontrer que le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils, ce qui est une autre paire de manches...
Tous les membres du forum des apostats de l'islam réclament à cor et à cri ta présence pour leur guidance dans la voie du Salut
Ne les fais pas languir, réponds à leur attente.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars17, 04:08 Message :
Thomas a écrit :
Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Excellente remarque.
Matthieu 11:25, [i]TMN[/i] a écrit :En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.
C'est l'un de mes versets préférés, alors je ne boude pas mon plaisir de pouvoir le placer ici.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 13 mars17, 04:10 Message :
Thomas a écrit :
Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Le Père n'est pas le Seigneur, c'est Jésus-Christ. Il n'y a qu'à lire la Bible.
Il y eut deux introductions dans le monde de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
1/ Par sa "création" spirituelle :
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
2/ Par sa création physique :
"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Mat.1:23).
Avec la présence de Jésus, c'est comme si le père était avec nous. Sans être le Dieu en titre, Jésus possédait toute sa perfection.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 mars17, 04:44 Message :
Thomas a écrit :
Commence par me démontrer que le Père n'est pas Seigneur, puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Jéhovah est le seigneur du Christ, qui est le seigneur des humains :
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Notre seul chef c'est le christ, qui lui a pour seul chef Dieu, son père.
Maintenant à toi de m'expliquer mon verset, et ne t'enfuit pas, n'ai pas peur de la Bible, répond moi pourquoi Pau dit que seul le Père est Dieu.
Born Again, viens aussi m'expliquer le verset, sinon ça m'empeche de devenir Binitarien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars17, 05:42 Message :
Thomas a écrit :Le conclusion ici, c'est que Jésus est "en tout le premier".
Et qui est le deuxième ? le troisième ? Le quatrième ? Quand on est seul dans sa catégorie, on est le premier en rien du tout, on est le seul, il n'y a pas de classement. Alors qui sont ceux qui sont comme lui ? Chronologiquement, hiérarchiquement, honorifiquement parlant peu importe, qui sont les autres ? Parce qu'il y en a forcément - et il est même bibliquement certain qu'il y en a - sinon Paul n'aurait pas employé le terme "premier" s'il n'y a personne d'autre en-dehors de Jésus.
YHWH est le seul vrai Dieu, c'est là ce que déclare la Bible. Nul part elle ne dit qu'il serait une sorte de premier Dieu puisqu'en dehors de lui, il n'y en a aucun autre. Et encore moins comme lui (Isaïe 43:10 ; 2 Samuel 7:22) C'est comme ça, c'est dans sa nature. Il ne l'est pas devenu après avoir fait ses preuves, il l'a toujours été.
En conséquence, si Jésus est "en tout le premier" et qu'en plus, il a fallu faire tout un tas de choses pour qu'il le soit, c'est qu'à la base, il ne l'était pas, il était d'une autre nature (vérité de la palisse niveau CP). Et ça, la Bible nous le confirme un peu partout comme en Romains 6:9: “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ”
En récompense pour sa fidélité, Dieu lui a offert l'immortalité, caractéristique lui permettant d'atteindre cette fameuse "plénitude de la divinité" (Col 2:9, Sg). Si Jésus est Dieu alors cette récompense n'a strictement aucun sens, d'ailleurs s'en serait carrément même pas une. C'est tellement évident qu'une explication n'est même pas nécessaire.
Thomas a écrit :Si le verset 15 peut laisser un doute sur la nature créée de Jésus chez certains
Il n'y a aucune ambiguïté possible sur la nature de Jésus dans le verset 15 arrête de charrier cinq minutes, t'en es capable ? Il y a un temps pour chaque chose, y compris pour celui de prendre les gens pour des truffes. Là, clairement, il serait bien que t'arrêtes, ça en devient exaspérant.
Le terme "premier-né" contenu dans le verset 15 enlève toute possibilité de douter sur la nature du Christ. Ce terme est à lui seul un marqueur-temps. D'ailleurs toi-même, tu t'es montré totalement incapable d'en donner une définition viable dépourvue de sa notion implicite indissociable, celle d'un "point de départ". Tu as chipoté sur l'ordre de naissance mais tu n'as jamais réussi à enlever le fait qu'il faille naître, dans tous les cas, qu'on soit le premier, le second ou le dernier.
Tu sais pourquoi tu n'y es pas parvenu ? Parce que tu sais, comme tout le monde, que le terme "premier-né" implique une naissance et que partant de là, vu que ce terme est appliqué à Jésus, il n'y a aucun doute à avoir. Il a été créé. Alors merci de stopper ton cinéma en inventant une histoire de doute qui n'existe clairement pas mais que tu inventes sciemment pour répondre à un besoin.
Et d'ailleurs pour couronner le tout, dans ce même verset 15 on y trouve les terme "l'image du Dieu". En clair, il est une représentation, une photocopie mais en rien l'original ni son égal. Je ne suis pas l'image de moi-même. Et mon image, ce n'est pas moi, c'est un reflet de ce que je suis, une imitation. C'est quelque chose qui est comme moi mais qui n'est pas moi. Si toi tu te perçois comme n'étant rien d'autre que l'ombre de toi-même ou que tu ne parviens pas, à l'instar de Narcisse, à te dissocier de ton reflet dans le miroir, songe à consulter, ta pathologie se soigne.
J'emploie à dessein des termes forts, parce que j'ai bien pris note des accusations que tu portes à notre encontre et je me doute bien que tu nous attends au tournant, épiant chacun de nos mots pour les détourner et t'en servir comme éléments à charge. Keskidi ? Jésus une photocopie ? OMG ! Blasphèèèèèèème !!! Les TJ rolalalaaaaa !!! Sauf que je ne minimise pas Jésus, je le laisse à sa place et je dirais même qu'il n'y a que ceux qui élèvent Jésus qui ont le sentiment que je le rabaisse.
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image - Genèse 1:26
Adam était donc lui aussi l'image du Dieu invisible. En conséquence, si on en croit ton raisonnement, alors Adam était Dieu... Ne t'avise surtout pas à blasphémer en disant que lui par contre, c'était une photocopie, je t'ai à l’œil
Thomas a écrit :Jean 1:3 que tu feins d'ignorer
Je ne feins pas d'ignorer tes versets mais dans la mesure où tu ne me réponds pas sur les miens, je ne vois pas pourquoi je répondrais à ceux que tu me présentes. Pire, à des versets pour lesquels aucun doute n'est possible tu m'en opposes, à l'instar de Jean 1:1, complètement isolés du reste de la Parole de Dieu et sujet à interprétation, nous obligeant à nous enterrer dans une "discussion" complètement stérile. Et pour cause ! En tant qu'ex-Témoin de Jéhovah, tu sais très bien quels sont les arguments qu'agecanonix ou moi allons te présenter.
Encore une fois, cesse de vouloir prendre les gens constamment pour des truffes.
Tu prends Jean 1:1-3 et je vais te dire que oui, tu as raison. Totalement. Tout ton raisonnement tient la route.
Uniquement si on fait abstraction du reste de la Bible et notamment des versets 14 et 18 du même chapitre.
C'est comme Colossiens 1:16, tu as absolument raison.
Sauf si on inclue le verset 15 et qu'on ne se lance pas dans une série de réécriture des définitions.
Mais tu sais tout ça, je ne t'apprend absolument rien. Le fait d'avoir quitté les Témoins de Jéhovah ne t'a pas rendu amnésique. Par conséquent, le fait que tu isoles les versets pour mieux tordre leur sens n'est pas accidentel mais est un choix purement délibéré. On ne joue plus dans la même cours à partir de là. Je ne suis pas face à quelqu'un qui parle par ignorance ou méconnaissance mais face à quelqu'un qui travestie sciemment et méthodiquement le message de la Parole de Dieu.
C'est le propre de l'apostat. Ni plus ni moins. Comme ça, ça c'est dit. Inutile de jouer les surpris ou les choqués, tout le monde ici sait que j'ai toujours appelé un chat, un chat.
Gérard C. Endrifel a écrit :Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )
Thomas a écrit :Ta note d'humour ratée cache très mal ton embarras par rapport à cette vérité simple : rien de ce qui a été créé ne l'a été sans Jésus. Donc il n'a pas été créé.
Il n'y a aucune note d'humour là-dedans mais une profondeur de réflexion qui t'échappe complètement. Aucune tarte ne peut se faire sans tarte et pourtant toutes les tartes sont "créées". Si tu parviens à m'obtenir une tarte sans tarte, n'hésite surtout pas à partager la recette
Le résultat obtenue est indissociable de la confection. Tu ne peux avoir de tarte sans en faire une, tu ne peux avoir de Jésus sans en faire un. Sans toi, tes parents ne t'auraient jamais eu mais peut-être auraient-ils eu un Bernard, une Claudine, un chiffon, un cochon d'Inde.
Une création peut être dissocié de son créateur mais le processus de création est le lien intime qui unit le créé à son créateur. En tant qu'unique créature directement engendré par Dieu et non par un intermédiaire comme le restant de la Création, même sa propre création n'a pu se faire sans lui. Et oui. Tu ne peux pas créer quelque chose sans ce quelque chose sinon tu n'obtiens rien (vérité de la palisse niveau CM1-CM2). C'est comme ça. Peu importe que tu saisisses ou non le sens de mon propos, ça n'empêchera pas la Terre de tourner.
Et contrairement à ce que tu insinues, je ne suis nullement embarrassé par les verset de Colossiens 1, ce n'est pas moi qui en est rendu à tenter de réécrire la définition du terme "premier-né", ce n'est pas moi qui isole les versets les uns des autres afin d'en tirer des raisonnements complètement capillotractés ne s'harmonisant pas avec le reste des Écritures et faisant d'autant plus disparaître l'esprit qui se dégage de l'ensemble.
Tu ne parviens pas - ou plus ou ne veux pas ou plus parvenir - à comprendre l'esprit qui ressort de 3 petits versets, les décortiquer un par un ne t'y aidera absolument pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.
Thomas a écrit :Je te retourne le compliment.
Ah mais j'en ai parfaitement conscience ! C'est bien pour ça que tu auras remarqué que je ne me sers absolument jamais de ce passage. Il n'y a que les trinitaires, les binitaires et les gens comme toi qui s'en servent et on comprend aisément pourquoi. Quelle que soit la réfutation proposée, elle ira forcément dans les deux sens. Ce qui vaudra pour l'un, vaudra aussi pour l'autre. C'est une vérité indiscutable que je ne nie absolument pas.
Malheureusement, ce genre de procédé rhétorique ne résout pas le problème soulevé et est surtout utilisé par ceux qui préfèrent éviter de construire une discussion édifiante et d'avancer à l'intérieur de cette dernière afin que l'on ne s'aperçoive pas qu'ils n'ont aucun argument tangible.
On arrive à rien avec des gens comme vous. Systématiquement, vous nous sortez Jean 1:1 comme un joker ultime. L'ultime verset de toute la Bible sur lequel on pourra discuter pendant des siècles sans jamais parvenir à un consensus. L'ultime verset sur lequel on ne pourra pas vous dire que vous avez tort, ni que vous avez raison. Mais à la rigueur, vous vous en fichez de ne pas avoir raison du moment qu'on ne puisse pas démontrer que vous avez tort.
Seulement recourir à Jean 1:1, Thomas, dans un débat comme celui-là, c'est le verset du perdant. De celui qui n'a rien de probant. De celui qui, au pied du mur devant le fait accompli, ne veut toujours pas lâcher-prise et refuse l'idée d'avoir tort.
Je te laisse donc dans ta dissonance cognitive dans ce cas. Les conversations stériles, très peu pour moi.
Thomas a écrit :Je n'ai fait qu'utiliser la Bible depuis le début comme tu peux le constater.
Moi aussi je peux réciter un verset en boucle et affirmer avoir utilisé la Bible. Techniquement, ce sera effectivement vrai.
Je reviens sur Justin et la méconnaissance que Thomas a de cet écrivain.
En fait Thomas ne comprend même pas ce qu'il lit. C'est à pleurer.
Justin ne pense absolument pas que Jésus soit le Dieu de l'AT.
Son opinion est que Jésus était l'ange qui parlait à Abraham et aux patriarches qu'il cite..et tous les extraits que Thomas cite vont dans ce sens.
Voici ce qu'a dit Justin sur ce sujet : le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Justin ne dit donc pas que Jésus est YHWH, mais qu'il est l'ange que Dieu utilisait pour parler aux patriarches d'où son nom de Parole.
Pour expliquer pour quelle raison il appelle Jésus du titre de Dieu, Justin écrit : " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".
Pour expliquer le commencement de Jésus, Justin écrira: "JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
Il dira encore : "Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
Tu notes la phrase : engendré avant les créatures.. Justin nous donne un renseignement chronologique.
Voici comme Justin définit Jésus : " "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
Alors Thomas, arrêtes de nous enfumer. Comme avec Colossiens 1 dont tu effaces de ta bible le verset 15, tu viens nous citer des textes hors contextes et en contradiction complète avec la pensée de Justin qui n'a jamais affirmé que Jésus était le Dieu de l'AT.
Ceux qui connaissent Justin doivent bouillir à te lire..
Et enfin, donne moi la référence exacte du texte de Justin dont la traduction dirait que les chrétiens adorent Jésus. Je suis très curieux d'aller voir quel est le mot grec que tu traduis par "adorer".
J'attends la référence..
Ne cherche plus, j'ai trouvé. Il y a eu et il existe encore, mes amis, beaucoup de ces hommes qui, sous le nom de Jésus, enseignent les plus monstrueuses impiétés : nous les désignons par le nom de sectes et des hérésies dont ils ont été les auteurs; 5 car chacun d'eux enseigne à sa manière ses affreux blasphèmes contre le Dieu créateur de toutes choses, contre le Christ, dont ce Dieu avait annoncé la venue, contre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Nous ne communiquons point avec ces hommes, nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles
Qui peut croire maintenant que Jésus était présenté comme étant YHWH ?
Voyons le texte grec : οἱ γνωρίζοντες ἀθέους καὶ ἀσεβεῖς καὶ ἀδίκους καὶ ἀνόμους αὐτοὺς ὑπάρχοντας, καὶ ἀντὶ τοῦ τὸν Ἰησοῦν σέβειν ὀνόματι μόνον ὁμολογεῖν.
Quelques mots facilement identifiables. ἀθέους athées ἀσεβεῖς impies ἀδίκους injustes ἀνόμους sans loi Ἰησοῦν Jésus
Voici comment le texte de Thomas a traduit : nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles, ils ressemblent aux gentils, qui impriment le nom de Dieu sur les ouvrages de leurs mains
Où trouvent-on dans le texte grec le mot "Christ" et "adorer"??
Ou y trouve t'on la phrase : " ils n'adorent point le Christ "
Le verbe utilisé est "σέβειν". Il signifie avoir confiance, croire en.. à l'extrême limite révérer.
Définition de révérer : " Traiter avec le plus profond respect, montrer une grande révérence pour quelqu'un ou quelque chose."
On révère un saint.. C'est l'expression consacrée..
Rien à voir avec l'adoration.. fais attention aux traductions très très orientée Trinité..
a+ j'ai un peu moins de temps en ce moment..
Auteur : Anonymous Date : 13 mars17, 09:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(...) Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^
Pas plus tard qu'hier (à 21h15) tu écartais d'un revers de la main le verset où Saint Thomas s'adresse à Jésus en s'exclamant "mon Seigneur et mon Dieu" sous pretexte que dans le contexte il ne s'agissait pas d'un débat sur la Trinité.
Moins de 24 heures plus tard tu affiches un passage de la première lettre aux Corinthiens, passage que tu presentes comme ton "verset le plus fort" contre la Trinité.
Que dirais-tu si nous faisions comme tu as fait hier, cest à dire que nous écartions ton verset du revers de la main en disant : "De toute façon dans le contexte l'apôtre Paul n'a pas écrit ces paroles dans un débat concernant la Trinité..." ?
Comme je te l'ai dit hier, il n'y a dans la Bible aucun débat concernant la Trinité. Cette controverse est complètement absente des Saintes Écritures. Les discussions à ce sujet ne sont que des polémiques stériles sur des mots, des disputes où chacun reste systématiquement sur ses positions dogmatiques.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 mars17, 10:33 Message : Moi tu ne m'écoutes pas, mais s'il te plait écoute Jésus, lui il te révèle la vérité :
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Jésus invoque son père et le désigne comme le seul vrai Dieu, en disant que c'est de le connaitre lui Jéhovah et aussi son fils Jésus qui donne la vie éternelle. Si j'insiste c'est pas pour t'embetter, je ne suis pas ton ennemi, mais c'est vraiment parceque c'est important pour tous.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars17, 20:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Moi tu ne m'écoutes pas, mais s'il te plait écoute Jésus, lui il te révèle la vérité :
À quoi servent les versets que tu veux me montrer, Coeur de Loi ? Ces paroles de Jésus ont-elle été prononcées dans le contexte d'un débat sur la Trinité ?
La réponse est non. Et selon tes propres dires il faut en déduire qu'ils ne servent à rien dans un débat sur la Trinité.
Alors je t'invite à un peu plus de cohérence. C'est un peu trop facile de rejeter d'un simple revers de la main tous les versets qui contredisent ton dogme unitarien sous prétexte qu'ils "n'ont pas été écrits dans un contexte de débat sur la Trinité", et en même temps de mettre en avant d'autres versets qui semblent confirmer ton dogme, alors que ces versets-là peuvent être réfutés exactement de la même manière que les premiers.
Je te rappelle que le Dieu de la Bible est aussi le Dieu de Justice et qu'il n'aime pas les balances truquées.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 13 mars17, 21:34 Message : C'est facile BA de juger les autres...Mais n'oublie pas aussi que le Dieu de justice n'aime pas:""" ceux qui cachent ceux qu'ils sont""" selon PS 26:4. Ors personne n'ignore ici que tu t'ai souvent caché derrière moult pseudos pour parvenir à tes fins.
Parenthèse fermée...Qui est Jésus pour toi EN GENERALE ?
Auteur : Ptitech Date : 13 mars17, 22:01 Message : C'est franchement marrant de voir des chrétiens tout aussi convaincu les uns que les autres de leur bonne foi se reprendre sur la compréhension de versets bibliques.
Donc pour avoir la vérité vraie ça se passe comment alors ? Pouquoi Dieu sème le trouble comme ça parmi ses serviteurs ? Il n'était pas possible qu'il rédige un message sans équivoque possible ? Tout ça nous montre bien que la Bible ce ne sont que des "conneries".
Auteur : Anonymous Date : 13 mars17, 22:16 Message :
philippe83 a écrit :
Parenthèse fermée...Qui est Jésus pour toi EN GENERALE ?
"Mon Seigneur et mon Dieu !"
Cordialement.
(Je me suis cachée derrière moult pseudos uniquement à cause de personnes qui voulaient m'empêcher de m'exprimer. Comme tu peux le constater, ce harcèlement ayant cessé depuis plusieurs semaines, je n'ai aucunement besoin d'utiliser de nouveaux pseudonymes.)
Fin de la parenthèse.
Auteur : prisca Date : 13 mars17, 22:33 Message :
Ptitech a écrit :C'est franchement marrant de voir des chrétiens tout aussi convaincu les uns que les autres de leur bonne foi se reprendre sur la compréhension de versets bibliques.
Donc pour avoir la vérité vraie ça se passe comment alors ? Pouquoi Dieu sème le trouble comme ça parmi ses serviteurs ? Il n'était pas possible qu'il rédige un message sans équivoque possible ? Tout ça nous montre bien que la Bible ce ne sont que des "conneries".
Parce que la compréhension doit être aussi bien philosophique, que psychologique, que fidèle à la lettre, à l'Esprit de la lettre, et les paraboles ont un but, par des exemples il est plus facile de comprendre que par le message lui même, l'objectivité des débats et plus facile que la subjectivité d'un message.
Il ne t'arrive pas à toi de faire un dessin pour te faire comprendre ? La parabole c'est la même chose, car l'image est plus éloquente que les mots vides d'images.
Il n'y a donc pas de trouble, il faut que les messages soient soumis à notre discernement dans tous les domaines dont nous avons la maitrise, et la philosophie est bien un domaine accessible à tout le monde.
"Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence; "
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mars17, 00:19 Message : J'ai déjà répondu plusieurs fois sur l'explication détaillé de la réponse de Thomas à Jésus, mais toi tu ne peux pas répondre à mes versets car on est pas dans le sous-entendu, on est dans le clair et le simple :
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
---
Contre ces 2 là vous ne pouvez rien, et vous ne répondez rien d'ailleurs !!!
Auteur : agecanonix Date : 14 mars17, 00:49 Message : En fait la vérité se trouve dans la croyance qui arrive à intégrer tous les textes qui traitent du sujet sans en contredire un seul.
C'est uniquement comme cela que l'on trouvera la vérité.
Jean 1:1 indique que Jésus était avec Dieu et qu'il était dieu ou Dieu.
si l'on accepte l'idée que le mot dieu désigne aussi les anges et autres habitants célestes, alors ce texte ne vient pas contredire l'idée que Jésus ne serait pas Dieu, le seul Dieu, mais un dieu.
Cela permet aussi de ne pas contredire les paroles de Paul qui indique que les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le Père.
Que Paul nous explique que corporellement Jésus est pleinement Dieu, cela nous renseigne qu'il est vraiment un dieu, de par sa nature corporelle. Mais que cela fasse de lui l'égal du Père, ce n'est pas possible puisque cela contredit I Cor 8.
En fait I Cor 8 est ce que l'on appellerait en mathématiques un axiome.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul indiquerait ici que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, s'il pensait que Jésus l'est aussi au même titre.
Paul n'est pas un étourdi, s'il donne au Père cette priorité c'est quelle existe..
Bidouiller une explication sur le mot "seigneur" ne change en rien le fait que le Père est considéré par Paul comme le seul à être considéré comme Dieu et par conséquent le seul à pouvoir être adoré.
Car on n'adore pas un Seigneur, on le révère.
Que Dieu, le Père, soit appelé aussi Seigneur, c'est d'une évidence qui ne change en rien la leçon de ce texte.
Le Père est Dieu, il est Seigneur, il est le Souverain, il est tout ce qui comporte une autorité.
Cependant Jésus lui est d'abord Seigneur et donc d'un rang inférieur à Dieu, à la personne de Dieu, même s'il est un dieu.
Quand on fait référence à une autorité, on va directement citer le titre majeur d'une personne. Paul en indiquant que seul le Père est Dieu, n'a pas besoin de dire qu'il est aussi "Seigneur" car cela va de soi. Qui peut le plus peut le moins.
Mais en disant que Jésus est "Seigneur", Paul, en quelque sorte, vient de nous dire que c'est sa position la plus élevée. S'il avait été Dieu, c'est à ce moment là, dans ce texte là, que Paul aurait du l'expliquer.
En fait Paul nous dresse un organigramme. En disant : "pour nous seul le Père est Dieu et seul le fils est Seigneur", Paul nous indique le rôle de chacun.
Les chrétiens savaient que Jésus avait été fait Seigneur sur eux, que c'était la volonté de Dieu. Pierre le dira dans son premier discours.
Paul dira également que Jésus est le chef de la congrégation.
Alors effectivement, la tâche liée au "maître", au "Seigneur", était réservé à Jésus. Il était donc le seul Seigneur des chrétiens.
Mais en indiquant que seul le Père était Dieu, Paul limite donc Jésus à son rôle de Seigneur..
Cette explication est logique et surtout c'est la seule qui n'oblige pas à contredire la première affirmation de Paul qui a dit : pour nous (chrétiens), seul le Père est Dieu..
En disant que Jésus est Dieu aussi, au même titre que le Père, Thomas dit tout simplement que Paul est un menteur..
Sinon, qu'il nous explique pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Dieu est le Père ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, Thomas continuera d'affirmer que Paul ment.
Je vois que CDL s'explique sur l'exclamation de Thomas " mon Seigneur et mon Dieu".
L'histoire a démontré que Jésus ne sera considéré comme l'égal de Dieu que plusieurs siècles plus tard, après bien des batailles et avec des rebondissements spectaculaires. Et on voudrait nous faire croire que Thomas aurait compris et pas les autres apôtres ?
Un texte et une affirmation s'analysent dans leur contexte.
Or, mettons nous à la place de Jean lorsqu'il écrit son évangile. Nous sommes au chapitre 20 d'un témoignage qui en comporte 21.
Jean vient d'écrire ces mots de Thomas : " mon Seigneur et mon Dieu ! " au verset 28.
Puis au verset 30-31 il indique que ces signes produits par Jésus avait pour but de démontrer ..... démontrer quoi ?? ....que Jésus était le fils de Dieu..
Cette exclamation de Thomas n'a absolument pas produit sur Jean l'effet qu'il fait sur les trinitaires.. c'est un flop !
Qu'est-ce à dire ? Que Jean reste de marbre à cette affirmation et qu'il continue d'affirmer que Jésus est le fils de Dieu.
En fait Thomas a été extrêmement surpris de constater que Jésus était bien vivant devant lui, avec les traces de son supplice.
On le serait à moins ! . Et ce qui sort de sa bouche n'est ni calculé, ni réfléchi..
La phrase ne comporte pas les signes d'une identification comme s'il avait dit : tu es mon Seigneur et mon Dieu.
Non, cela sort brut de décoffrage..
Je ne vais pas entrer dans les hypothèses possibles à la signification de cette exclamation, mais celle qui voudrait que Thomas identifie Jésus à Dieu est de loin la moins probable puisqu'il serait le seul à aller dans cette hypothèse.
En effet I Cor 8 et son axiome se rappelle à notre souvenir : "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."
Par ailleurs, le contexte de Jean 20 est très intéressant aussi : au verset 17 Jésus vient d'affirmer : " je monte vers mon Dieu ".
Faut-il le répéter plusieurs fois pour que cela imprime chez vous ? Le Père est le Dieu de Jésus. Jésus adore donc le Père.
Et oui..tous les textes doivent faire partie de la solution finale. Or, à la différence de l'exclamation de surprise de Thomas, Paul a parfaitement réfléchi ce qu'il a écrit..
a+
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 01:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu plusieurs fois sur l'explication détaillé de la réponse de Thomas à Jésus
Vraiment ? Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner tes réponses concernant ce verset. Pourrais-tu fournir la référence des messages concernés, s'il te plaît ? Je t'en remercie par avance.
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Je ne pense pas que ce soit là la meilleure traduction de ce verset de Jean 17:3. Les anti-trinitaires sont bien obligés de reconnaître Jésus comme dieu, avec ou sans majuscule, ne serait-ce que sur la base de Jean 1:1. Même s'ils prétendent que Jésus est seulement "un" dieu, ils ne vont pas jusqu'à prétendre qu'il serait un faux-dieu.
Si Jésus est "un" dieu, il est donc un vrai dieu. Et du coup, cela contredirait Jean 17:3 où le Père est qualifié de "seul vrai dieu". (j'ai enlevé les majuscules pour respecter le texte original)
Autrement dit, au cas où ça ne serait pas déjà assez clair, si le Père est le "seul vrai dieu", cela signifie que tous les autres dieux sont des faux-dieux. Et comme Jésus est qualifié de dieu, alors il ferait lui aussi partie des faux-dieux, ce qui est bien entendu inconcevable.
Du coup, si vraiment il n'y a qu'un seul vrai dieu, et que le Père est dieu, et que le Fils est dieu, alors tu peux facilement comprendre le raisonnement qui amène les trinitaires à affirmer que l'un est égal à l'autre.
Je ne dis pas qu'ils ont raison (je pense même qu'ils ont tort), mais je dis qu'on peut les comprendre et que ça ne vaut pas la peine de les insulter, les traiter de "truffes" ou je ne sais quoi d'aussi désobligeant.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mars17, 02:07 Message : Je vais résumer :
1 - Thomas répond à une demande de croire à sa résurrection et non pas à une question "qui je suis ?" de Jésus comme pour Pierre.
2 - Thomas dit de manière raccourci car exclamative qu'il croit donc bien en son seigneur, son chef Jésus, et qu'il croit en son Dieu, le Père Jéhovah.
3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?
Tu t'en souviens pas ? pourquoi oublier l'évidence ?
Auteur : agecanonix Date : 14 mars17, 02:18 Message : L'erreur de beaucoup de trinitaire est de penser que l'affirmation qui veut que Jésus soit dieu est une difficulté pour les TJ et les unitariens.
Un Tj pense que Jésus est dieu. Comme il pense que les anges sont aussi des dieux.. C'est biblique et par conséquent aucun TJ ne viendra le nier.
Seulement Paul, et vous aurez remarqué aussi Justin et Irénée, introduisent une différence, une nuance.
Il parle de vrai Dieu ou de seul Dieu.. ou de Dieu au sens propre, ou dans un sens absolu.
Comme si celui dont il parlait était autre chose qu'un simple dieu.
Paul n'est pas plus bête que nous, il sait que Jésus est un dieu, et donc en écrivant que seul le Père est Dieu ou qu'il est le seul vrai Dieu, Paul ne cherche pas à se contredire ou à se ridiculiser.
Il remet les pendules à l'heure !
Il nous dit tout simplement qu'il y a Dieu et dieu.. et qu'un seul est Dieu dans l'absolu, le Père.
Si donc Jésus est aussi un dieu, Paul a tué l'hypothèse qu'il serait aussi Dieu, comme le Père..
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 02:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :
2 - Thomas dit de manière raccourci car exclamative qu'il croit donc bien en son seigneur, son chef Jésus, et qu'il croit en son Dieu, le Père Jéhovah.
What ? Si je comprends bien, selon toi lorsque l'apôtre Thomas s'adresse à Jésus en lui disant "mon seigneur et mon dieu", alors la partie "mon seigneur" s'adresse à Jésus tandis que la partie "et mon dieu" s'adresse au Père, c'est bien ça ? C'est ça, ton argumentation ? Alors ça ne m'étonne pas que tu n'aies jamais pu convaincre un trinitaire parce que là, franchement, ça ressemble fort à une grosse tentative de tordre le Texte Sacré pour lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.
agecanonix a écrit :Or, à la différence de l'exclamation de surprise de Thomas, Paul a parfaitement réfléchi ce qu'il a écrit..
Ah ok, maintenant l'apôtre Thomas a parlé sans réfléchir, il a dit une bêtise, et bien entendu personne ne l'a repris, Jésus l'a laissé dire, et Saint Jean, 60 ans plus tard, a de nouveau consigné par écrit la bêtise prononcée par Saint Thomas, sans préciser le moins du monde qu'il s'agit d'une erreur. *
Franchement vous allez loin, là, les gars...
Cordialement.
* Dans l'évangile qui porte son nom, l'apôtre Jean n'hésite pas à donner des précisions lorsqu'il y a un risque de quiproquo ou de mal comprendre une phrase. Voir Jean 21:21-23.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mars17, 02:31 Message :
born again a écrit :Franchement, ça ressemble fort à une grosse tentative de tordre le Texte Sacré pour lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.
Oui franchement, c'est grave même : "3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?"
Tu t'en fous qu'on t'explique rien clairement sur les choses importantes ? ça te permet de broder ? d'inventer du bon new age ?
Auteur : Thomas Date : 14 mars17, 02:34 Message :
agecanonix a écrit :En fait la vérité se trouve dans la croyance qui arrive à intégrer tous les textes qui traitent du sujet sans en contredire un seul.
C'est uniquement comme cela que l'on trouvera la vérité.
Très bien, c'est ce que revendiquent aussi les trinitaires en fait...
agecanonix a écrit :
Jean 1:1 indique que Jésus était avec Dieu et qu'il était dieu ou Dieu.
si l'on accepte l'idée que le mot dieu désigne aussi les anges et autres habitants célestes, alors ce texte ne vient pas contredire l'idée que Jésus ne serait pas Dieu, le seul Dieu, mais un dieu.
Jean 1:1 n'est pas le seul texte affirmant la pleine et entière divinité de Jésus. Il y a aussi Esaïe 9:6, Colossiens 2:9 par exemple, ou encore Jean 20:28, Romains 10:13, 1 Jean 5:20, Tite 2:13, tous les textes indiquant que les premiers chrétiens invoquaient le nom de Jésus, Révélation 22 qui montre l'unité parfaite du Père et du Fils si bien qu'on ne peut les distinguer, le fait que Jésus soit adoré à plusieurs reprises sans qu'il s'en offusque, le fait que Jésus soit constamment appelé "le Seigneur" ce qui, dans le contexte Juif du premier siècle, l'identifiait clairement à YHWH, le fait qu'il soit désigné comme "le Sauveur", le "roi d'Israël", "le Berger", "le Rocher"... tous ces titres qui étaient attribués exclusivement à YHWH et que YHWH revendiquait jalousement dans l'ancien testament, le fait que Jésus soit appelé "la Parole de Dieu", la rendant de fait inhérente à sa personne... etc etc etc on peut continuer encore longtemps...
Bref, il ne faut pas être traumatisé par Jean 1:1, les trinitaires pourraient très bien vivre sans !
agecanonix a écrit :
Cela permet aussi de ne pas contredire les paroles de Paul qui indique que les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le Père.
Que Paul nous explique que corporellement Jésus est pleinement Dieu, cela nous renseigne qu'il est vraiment un dieu, de par sa nature corporelle. Mais que cela fasse de lui l'égal du Père, ce n'est pas possible puisque cela contredit I Cor 8.
En fait I Cor 8 est ce que l'on appellerait en mathématiques un axiome.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul indiquerait ici que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, s'il pensait que Jésus l'est aussi au même titre.
Paul n'est pas un étourdi, s'il donne au Père cette priorité c'est quelle existe..
Bidouiller une explication sur le mot "seigneur" ne change en rien le fait que le Père est considéré par Paul comme le seul à être considéré comme Dieu et par conséquent le seul à pouvoir être adoré.
Car on n'adore pas un Seigneur, on le révère.
Que Dieu, le Père, soit appelé aussi Seigneur, c'est d'une évidence qui ne change en rien la leçon de ce texte.
Le Père est Dieu, il est Seigneur, il est le Souverain, il est tout ce qui comporte une autorité.
Cependant Jésus lui est d'abord Seigneur et donc d'un rang inférieur à Dieu, à la personne de Dieu, même s'il est un dieu.
Quand on fait référence à une autorité, on va directement citer le titre majeur d'une personne. Paul en indiquant que seul le Père est Dieu, n'a pas besoin de dire qu'il est aussi "Seigneur" car cela va de soi. Qui peut le plus peut le moins.
Mais en disant que Jésus est "Seigneur", Paul, en quelque sorte, vient de nous dire que c'est sa position la plus élevée. S'il avait été Dieu, c'est à ce moment là, dans ce texte là, que Paul aurait du l'expliquer.
Paul ne dit pas que Jésus est "Seigneur", il dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si tu te sers de ce texte pour dire que Jésus n'est pas Dieu, alors tu ne peux faire autrement que de dire que le Père n'est pas Seigneur, ce qui contredit une bonne partie de la Bible.
En réalité, comme je le disais précédemment, en disant que Jésus (et lui seul) est "le Seigneur", Paul, Juif converti faut-il le rappeler, identifiait clairement Jésus au "Seigneur" de l'ancien testament (tel qu'Il était appelé à l'époque depuis 200 ans par les Juifs). Ce texte de 2 Corinthiens 8 s'intègre donc parfaitement bien dans le puzzle de la Trinité, contrairement à ce que vous voulez faire croire.
agecanonix a écrit :
En fait Paul nous dresse un organigramme. En disant : "pour nous seul le Père est Dieu et seul le fils est Seigneur", Paul nous indique le rôle de chacun.
C'est marrant, c'est ce que je disais il y a plusieurs pages et tu m'avais contredit à l'époque. Donc oui, Paul affirme que le Fils est soumis au Père et qu'ils ont des rôles différents, ce qui ne contrariera aucun trinitaire... Nous sommes donc d'accord.
agecanonix a écrit :
Les chrétiens savaient que Jésus avait été fait Seigneur sur eux, que c'était la volonté de Dieu. Pierre le dira dans son premier discours.
Sauf que tu ne saisis pas toutes les implications qu'il y avait pour un Juif de reconnaître un autre Seigneur que YHWH.
agecanonix a écrit :
Paul dira également que Jésus est le chef de la congrégation.
Alors effectivement, la tâche liée au "maître", au "Seigneur", était réservé à Jésus. Il était donc le seul Seigneur des chrétiens.
Mais en indiquant que seul le Père était Dieu, Paul limite donc Jésus à son rôle de Seigneur..
Pas seulement, il affirme par la même occasion qu'il n'y a pas d'autre Seigneur que Jésus, ce qui contredit l'ancien testament si on le prend au pied de la lettre comme tu le fais !
agecanonix a écrit :
Cette explication est logique et surtout c'est la seule qui n'oblige pas à contredire la première affirmation de Paul qui a dit : pour nous (chrétiens), seul le Père est Dieu..
En disant que Jésus est Dieu aussi, au même titre que le Père, Thomas dit tout simplement que Paul est un menteur..
Tu parles du Thomas de l'Evangile ou de moi ?
Non il s'agit d'harmoniser avec les autres textes qui établissent pleinement la nature et les prérogatives divines du Fils ainsi que l'union parfaite avec son Père sans diminuer ces notions de quelque manière que ce soit (bidouilles dans les textes, ajouts de mots, tournures de phrase rendues volontairement alambiquées...)
agecanonix a écrit :
Sinon, qu'il nous explique pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Dieu est le Père ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, Thomas continuera d'affirmer que Paul ment.
L'explication, tu l'as eue et nous sommes mêmes d'accord sur la notion de hiérarchie qui est établie dans ce texte.
Maintenant à toi d'expliquer pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Jésus est Seigneur ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, tu continueras d'affirmer que Paul ment.
agecanonix a écrit :
Je vois que CDL s'explique sur l'exclamation de Thomas " mon Seigneur et mon Dieu".
L'histoire a démontré que Jésus ne sera considéré comme l'égal de Dieu que plusieurs siècles plus tard, après bien des batailles et avec des rebondissements spectaculaires. Et on voudrait nous faire croire que Thomas aurait compris et pas les autres apôtres ?
Un texte et une affirmation s'analysent dans leur contexte.
Or, mettons nous à la place de Jean lorsqu'il écrit son évangile. Nous sommes au chapitre 20 d'un témoignage qui en comporte 21.
Jean vient d'écrire ces mots de Thomas : " mon Seigneur et mon Dieu ! " au verset 28.
Puis au verset 30-31 il indique que ces signes produits par Jésus avait pour but de démontrer ..... démontrer quoi ?? ....que Jésus était le fils de Dieu..
Cette exclamation de Thomas n'a absolument pas produit sur Jean l'effet qu'il fait sur les trinitaires.. c'est un flop !
Qu'est-ce à dire ? Que Jean reste de marbre à cette affirmation et qu'il continue d'affirmer que Jésus est le fils de Dieu.
Thomas et Jean avaient compris la même chose que tous les chrétiens aujourd'hui. En tant que Fils de Dieu, Jésus était pleinement Dieu, le Dieu Fort dont parlait Isaïe et que ces Juifs fervents attendaient depuis des siècles.
agecanonix a écrit :
En fait Thomas a été extrêmement surpris de constater que Jésus était bien vivant devant lui, avec les traces de son supplice.
On le serait à moins ! . Et ce qui sort de sa bouche n'est ni calculé, ni réfléchi..
La phrase ne comporte pas les signes d'une identification comme s'il avait dit : tu es mon Seigneur et mon Dieu.
La phrase traduite littéralement est "le Seigneur de moi et le Dieu de moi" et elle est clairement destinée à Jésus. Il est impossible de dissocier ces deux titres en les attribuant à deux personnes différentes.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 02:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :
"3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?"
Qui ne dit mot consent. Ne connais-tu pas cet adage ?
Le fait que justement ni Jésus ni personne ne se soit offusqué des propos de l'apôtre Thomas est une preuve en faveur du fait que ce qu'il a exprimé est totalement légitime.
D'autre part, Agecanonix veut nous faire croire que Saint Thomas s'est exprimé sans réfléchir... alors que justement le contexte indique qu'il avait déjà été informé de la résurrection de Jésus, dont plusieurs disciples avait été témoins, et ce depuis huit jours. Il avait donc eu largement le temps de réfléchir à ce qu'il ferait ou dirait si vraiment il voyait de ses propres yeux les stigmates de la crucifixion.
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 02:42 Message : Chère et Noble Amie, j’attends avec impatience ton inscription aux deux forums :
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 03:03 Message : Yacoub, merci pour ton invitation, je suis allée voir tes sites mais vraiment ils ne m'attirent pas du tout.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 14 mars17, 03:18 Message : @agécanonix
Je vois que je t'obsèdes au point que tu t'es renseigné sur mon nom , je te prie de bien vouloir retirer la lettre qui est en trop dans ton message ou bien j'en référerai à la modération, merci d'avance.
Par rapport à Justin oui tu as raison sur le mot "adorer", je le reconnais. Néanmoins ça n'enlève rien à tout le reste de son argumentation que j'avais pris soin de reprendre et de replacer dans son contexte.
Quant au mot "invoquer", nous en avons déjà discuté ailleurs. Toi qui aimes tant le dictionnaire je te laisse relire la définition de ce mot. Tant que tu y seras, regardes sur ton site web préféré jw.org pourquoi ton organisation condamne l'invocation des anges (donc de Jésus pour vous) ou des saints.
Bref, je reproduis ci-dessous une partie du message déjà posté. Merci de bien lire les extraits pour comprendre la logique de Justin.
Par rapport à Justin, voici un extrait de son "Dialogue avec Tryphon".
(...)
Ensuite, toujours dans cette oeuvre, il est intéressant de constater que de longues tirades de l'auteur sont consacrées à prouver que le Seigneur de l'Ancien Testament, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, YHWH était bien Jésus Christ. Pour cela il utilise (dans l'ordre) les Psaumes 24, 46, 98, 44 qu'il attribue tous à Jésus-Christ. Un exemple parmi d'autres :
Justin a écrit :
Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »
2 Dans le psaume quatre-vingt-dix-huitième, l'Esprit saint, parmi les reproches qu'il vous adresse, déclare que celui que vous refusez de reconnaître pour roi est bien le roi, le Seigneur de Samuel, d'Aaron et de Moise, et de tous les patriarches. 3 Voici les paroles de ce psaume :
« Jéhovah a régné, que les peuples tremblent ! Il est assis sur les chérubins; que la terre soit émue ! Jéhovah est grand en Sion, il est élevé au-dessus de tous les peuples ; que tous confessent son nom, son nom grand, saint et terrible. La force du roi chérit la justice ; c'est vous qui en avez établi les lois ; vous avez rendu vos jugements et la justice au milieu de Jacob. Célébrez le Seigneur notre Dieu, prosternez-vous devant son marchepied, car il est le saint. (...)
Ce à quoi Tryphon répond la même chose que n'importe quel Témoin de Jéhovah aujourd'hui :
Tryphon a écrit :
Nous ferions bien, dit alors Tryphon, d'obéir à nos docteurs, qui nous défendent expressément tout rapport avec vous, pour n'être pas exposés à entendre un pareil langage; car vous proférez là bien des impiétés, quand vous voulez nous persuader que votre crucifié conversa avec Moïse et Aaron, qu'il leur parla du sein de la colonne de nuées, qu'ensuite il s'est fait homme, qu'il a été mis en croix, qu'il est monté au ciel, qu'il paraîtra de nouveau sur la terre, qu'enfin il faut l'adorer.
Ce à quoi Justin répond :
Justin a écrit :
Je sais, lui répondis-je, et les divines Écritures me rapprennent, que ce grand mystère de la sagesse du Dieu tout-puissant et créateur de tous les êtres vous est encore caché;
Tryphon s'exclamera un peu plus loin :
Tryphon a écrit :
Quoi !vous prétendez que votre Christ est Dieu, qu'il a existé avant les siècles, qu'il a bien voulu naître, s'incarner, et qu'il s'est fait homme sans être né de l'homme. Ce n'est pas seulement un paradoxe qui choque toutes les idées reçues, mais encore une absurdité.
Ce à quoi Justin répond :
Justin a écrit :
2 — Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs.
Bref, agécanonix, notre Tryphon moderne, s'est lancé dans une lamentable et malhonnête entreprise de détournement des propos de Justin. J'invite chacun à lire les chapitres XXXVII et XXXVIII de son livre pour constater cela (http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm).
Auteur : agecanonix Date : 14 mars17, 03:19 Message : Petite précision sur Thomas.(l'apôtre)
Dans la vraie vie, lorsqu'il était avec Jésus, un apôtre n'a pas raison dès qu'il ouvre la bouche. La liste de leurs fausses déductions remplirait plusieurs pages.
Pierre qui réprimande Jésus pour lui expliquer qu'il ne mourra pas comme il l'annonçait, ne doit pas être considéré ici comme annonçant une vérité.
Thomas a produit une exclamation. "mon Seigneur et mon Dieu !" . Il ne dit pas : tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Le texte dit que Thomas à dit: à lui : mon Seigneur et mon Dieu !.. Cependant le texte ne dit pas qu'il a dit de lui ou qu'il lui a dit "tu es mon Seigneur et mon Dieu! "
Affirmer que l'expression "le Dieu de moi" s'adresse à Jésus est impropre . Il manque le désignant " tu es" .
Jean, mais aussi tous les autres apôtres entendent Thomas. Et seul Jean reproduit cette exclamation dans son évangile tout en se gardant bien d'en déduire que cela démontrerait que Jésus est Dieu. Au contraire, quelques lignes plus tard, Jean conclut pour affirmer que cet épisode, comme les autres, prouvait que Jésus est le fils de Dieu.. (seulement le fils).
Quelques versets avant la déclaration de Thomas, Jean a reproduit la déclaration de Jésus qui indique qu'il allait retourner au ciel vers SON DIEU..
Absolument rien n'indique que Jean a même perçu ne serait qu'un indice dans les paroles de Thomas.
Il faudra autre chose pour contredire Paul : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..
A noter qu'au verset 17 de Jean 20 Jésus a identifié son Dieu, c'est le Père aussi.
Si donc le Père est le Dieu de Jésus, même si Jésus est un dieu, et comme le Dieu de Jésus est aussi le Dieu de Thomas, Thomas ne pouvait pas parler de Jésus en disant "mon Dieu".
Jésus n'a jamais caché que c'est Dieu qui le ressusciterait, il convenait, à minima, que Thomas le mentionne dans son exclamation.
Et là je rejoins CDL .. Mon Seigneur (est pour Jésus) et mon Dieu (est pour Jéhovah)..
A Thomas (évite de mettre ton nom ailleurs alors)
Tu as oublié de t'expliquer sur les reprises honteuses que tu as faites de Justin .
Je veux ton explication où tu as mis "adorer" à la place de "révérer"..
BA m'a sommé de m'expliquer sur une citation de Justin qu'elle croyait falsifiée, la moindre des choses est que tu en fasses autant et qu'elle insiste aussi pour que tu répondes..
Je répondrais à tes derniers arguments mais saches déjà qu'invoquer n'est pas adorer.. J'invoque le nom de Jésus dans mes prières par exemple et personne ici ne peut penser que j'adore Jésus..
Il va falloir trouver autre chose..
J'ai 5 minutes je réponds à ton dernier message.
Thomas a écrit :Jean 1:1 n'est pas le seul texte affirmant la pleine et entière divinité de Jésus. Il y a aussi Esaïe 9:6, Colossiens 2:9 par exemple, ou encore Jean 20:28, Romains 10:13, 1 Jean 5:20, Tite 2:13, tous les textes indiquant que les premiers chrétiens invoquaient le nom de Jésus, Révélation 22 qui montre l'unité parfaite du Père et du Fils si bien qu'on ne peut les distinguer, le fait que Jésus soit adoré à plusieurs reprises sans qu'il s'en offusque, le fait que Jésus soit constamment appelé "le Seigneur" ce qui, dans le contexte Juif du premier siècle, l'identifiait clairement à YHWH, le fait qu'il soit désigné comme "le Sauveur", le "roi d'Israël", "le Berger", "le Rocher"... tous ces titres qui étaient attribués exclusivement à YHWH et que YHWH revendiquait jalousement dans l'ancien testament, le fait que Jésus soit appelé "la Parole de Dieu", la rendant de fait inhérente à sa personne... etc etc etc on peut continuer encore longtemps...
Je prends chaque texte et je l'explique pour démontrer qu'il n'y a aucune contradiction avec notre croyance.
Jean 1:1. ce texte peut se traduire ainsi : " la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ".
donc pas de soucis.
Esaie 9:6. Jésus étant effectivement un dieu, et comme Dieu, son Père, lui a donné le pouvoir et la force de dominer le monde, il est normal qu'il soit appelé Dieu fort.. A noter que nous sommes sous le mode prophétique et donc que Jésus ne sera appelé Dieu fort que plus tard..
Colossiens 2:9. Jésus étant un dieu, il est normal que la plénitude de la qualité (condition) divine habite en lui corporellement. Sinon il serait mi-homme mi-dieu..
Jean 20:28. Exclamation visant Jésus et celui qui l'a ressuscité.. A lire à la lumière du verset 17 où Jésus indique que le Père est son Dieu, à lui aussi.
Romains 10:13. effectivement, le texte de référence de l'AT à cette reprise du NT indique que quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.. bravo !
I Jean 5:20. Nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de Jésus (...) c'est la le vrai Dieu. Le personnage principal est "le Véritable".. et le moyen d'être en union avec lui est Jésus.. Le vrai (véritable) Dieu est donc celui avec qui nous sommes en union..
Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus. Deux personnages différents unis dans un même dessein.. Le texte ne dit pas que le grand Dieu est le sauveur Jésus, mais que tous les deux, le grand Dieu ET le sauveur Jésus agissent ensemble..
Tu vois, 5 minutes et c'est fini. Aucun de ces textes n'est transcendant.. Tous peuvent s'harmoniser parfaitement avec notre croyance.
J'accepte tes excuses concernant le mot "adorer" que tu as mis à la place de "révérer"..
Je rappelle que Justin a écrit que Jésus avait été créé et surtout que Tryphon a repris cette information dans le résumé qu'il a fait de l'explication de Justin sans être contredit.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 03:27 Message : Je constate que Agecanonix, pour "imposer" ses arguments, se lance dans le jeu des doublons, c'est à dire qu'il efface ses messages précédents pour les poster à nouveau de sorte qu'on ait toujours l'impression que c'est lui qui a le dernier mot.
Du coup je fais la bascule en postant deux messages d'affilée et apparaître en tête de la page suivante.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 03:27 Message :
agecanonix a écrit :
Jésus n'a jamais caché que c'est Dieu qui le ressusciterait, il convenait, à minima, que Thomas le mentionne dans son exclamation.
Et là je rejoins CDL .. Mon Seigneur (est pour Jésus) et mon Dieu (est pour Jéhovah)..
Voilà, c'est ça qui m'embête le plus avec les unitariens. Il y a certains versets qui les gênent tellement qu'ils sont obligés de leur faire dire n'importe quoi, comme par exemple cette histoire abracadabrantesque d'une phrase coupée en deux dont la moitié s'adresse à quelqu'un et l'autre moitié à quelqu'un d'autre...
Alors qu'en fait il suffit de lire le contexte pour comprendre qu'on a vraiment affaire à un dialogue entre deux individus, à savoir Jésus et l'apôtre Thomas.
En Jean 20:27 Jésus s'adresse spécifiquement à Thomas : "Ensuite il dit à Thomas : 'avance ton doigt ici..' "
Puis la réponse au verset 28 : "Thomas répondit et lui dit : 'Mon seigneur et mon Dieu !' "
Littéralement : "Il répondit, Thomas, et il dit à lui : - le Seigneur de moi et le Dieu de moi"
On notera le "à lui" (grec: aùtô) qui indique clairement et sans aucune ambiguïté que les propos de Thomas sont adressés spécifiquement à Jésus, et non une moitié des mots à Jésus et une autre moitié au Père... Il faut vraiment être très embêté par ce verset pour aller inventer une théorie aussi contre-intuitive.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 14 mars17, 03:39 Message :à nouveau agécanonix, je te prie de bien vouloir retirer la lettre qui est en trop dans ton message ou bien j'en référerai à la modération, merci d'avance.
OK tu l'as fait merci.
agecanonix a écrit :
Tu as oublié de t'expliquer sur les reprises honteuses que tu as faites de Justin .
Je veux ton explication où tu as mis "adorer" à la place de "révérer"..
BA m'a sommé de m'expliquer sur une citation de Justin qu'elle croyait falsifiée, la moindre des choses est que tu en fasses autant et qu'elle insiste aussi pour que tu répondes..
Voir message précédent.
agecanonix a écrit :
Je répondrais à tes derniers arguments mais saches déjà qu'invoquer n'est pas adorer.. J'invoque le nom de Jésus dans mes prières par exemple et personne ici ne peut penser que j'adore Jésus..
Il va falloir trouver autre chose..
Voir message précédent. Et tu nous expliquera pourquoi ton organisation interdit à ses fidèles d'invoquer les saints et les anges (donc Jésus selon vous).
agecanonix a écrit :
Je prends chaque texte et je l'explique pour démontrer qu'il n'y a aucune contradiction avec notre croyance.
Jean 1:1. ce texte peut se traduire ainsi : " la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ".
donc pas de soucis.
OK. Jésus est-il un vrai dieu ou un faux dieu ?
agecanonix a écrit :
Esaie 9:6. Jésus étant effectivement un dieu, et comme Dieu, son Père, lui a donné le pouvoir et la force de dominer le monde, il est normal qu'il soit appelé Dieu fort.. A noter que nous sommes sous le mode prophétique et donc que Jésus ne sera appelé Dieu fort que plus tard..
Il n'est pas question de nature divine ici mais d'un titre, tu es à côté.
agecanonix a écrit :
Colossiens 2:9. Jésus étant un dieu, il est normal que la plénitude de la qualité (condition) divine habite en lui corporellement. Sinon il serait mi-homme mi-dieu..
Donc Jésus est pleinement Dieu (ou dieu) nous sommes d'accord. Est-il un vrai dieu ou un faux dieu ?
agecanonix a écrit :
Jean 20:28. Exclamation visant Jésus et celui qui l'a ressuscité.. A lire à la lumière du verset 17 où Jésus indique que le Père est son Dieu, à lui aussi.
Mouais, tu bottes en touche, quoi.
agecanonix a écrit :
Romains 10:13. effectivement, le texte de référence de l'AT à cette reprise du NT indique que quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.. bravo !
Aucun intérêt pour Paul de rappeler à des Juifs d'invoquer YHWH, et surtout pas dans le contexte où apparaît ce verset. Ta compréhension aurait été le meilleur prétexte pour les Juifs de se détourner de Jésus.
agecanonix a écrit :
I Jean 5:20. Nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de Jésus (...) c'est la le vrai Dieu. Le personnage principal est "le Véritable".. et le moyen d'être en union avec lui est Jésus.. Le vrai (véritable) Dieu est donc celui avec qui nous sommes en union..
Le "vrai Dieu et la vie éternelle", dans le contexte ne peut être que Jésus. Jean commence sa lettre en parlant de Jésus comme de "la vie éternelle qui était auprès du Père" (1v2).
agecanonix a écrit :
Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus. Deux personnages différents unis dans un même dessein.. Le texte ne dit pas que le grand Dieu est le sauveur Jésus, mais que tous les deux, le grand Dieu ET le sauveur Jésus agissent ensemble..
1°) Celui qui doit se manifester de manière glorieuse pour les chrétiens, c'est Jésus, pas son Père
2°) Toute la lettre à Tite parle alternativement de "Dieu notre Sauveur" ou de "Jésus-Christ notre Sauveur". Parler de "notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ" est donc parfaitement cohérent dans le contexte, sauf à dire qu'il y a deux sauveurs pour Paul.
3°) Ta traduction est pourrie (désolé c'est le seul mot qui me vient). Même la Traduction du Monde Nouveau est meilleure, c'est dire (TMN : tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, si on vire les mots entre crochets qui n'ont rien à faire là on ne peut traduire que par "notre grand Dieu et Sauveur").
agecanonix a écrit :
Tu vois, 5 minutes et c'est fini. Aucun de ces textes n'est transcendant.. Tous peuvent s'harmoniser parfaitement avec notre croyance.
Avec deux ou trois bidouilles, oui
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 04:23 Message :
agecanonix a écrit :
Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus.
Littéralement, mot à mot en grec : "attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand dieu et sauveur de nous Jésus christ"
J'attire l'attention des lecteurs sur le contexte immédiat, en particulier le verset suivant, le 14. Je reprends intégralement les versets 13 et 14 dans la Traduction du Monde Nouveau :
Tite 2:13,14 - [i]TMN[/i] a écrit :13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,
14 qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre*, zélé pour les belles œuvres.
À la partie "pour lui-même un peuple qui soit le sien propre" la TMN associe un renvoi qui redirige directement vers Deutéronome 7:6 qui déclare : "Car tu es un peuple saint pour Jéhovah ton Dieu. C’est toi que Jéhovah ton Dieu a choisi pour devenir son peuple, un bien particulier, parmi tous les peuples qui sont à la surface du sol."
Ainsi, les membres du Clergé Central des Témoins de Jéhovah n'ont pas d'autre choix que de reconnaître que ce qui est attribué à Jéhovah en Deutéronome, à savoir "un peuple qui soit le sien propre" l'est aussi à Jésus en Tite 2:14.
Un chrétien d'origine juive, au premier siècle de notre ère, n'aurait pas manqué lui non plus de faire le rapprochement.
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 04:34 Message :
born again a écrit :Yacoub, merci pour ton invitation, je suis allée voir tes sites mais vraiment ils ne m'attirent pas du tout.
Cordialement.
Mais Chère et Noble Amie,
Dès ton inscription, tu seras nommée administratrice de ses forums pour leur apporter ce petit plus qui fait tout ton charme magique.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars17, 04:37 Message : Questions auxquelles Thomas est incapable de répondre..
Si Jésus est Dieu au même titre que le Père, pour quelle raison dit-il que la vie éternelle consiste à apprendre à connaître le seul vrai Dieu, soit le Père d'après le contexte puisqu'il s'agit d'une prière de Jésus ?
Si Jésus est Dieu au même titre que le Père, pour quelle raison Paul affirme t'il que seul le Père est Dieu, pour les chrétiens.
C'est donc qu'il exprime une différence entre le Père et le fils, différence suffisamment importante pour que seul le Père soit considéré comme le Dieu des chrétiens par Paul .
Tant que Thomas ne saura pas répondre à ces deux questions, toutes ses hypothèses seront du bricolage.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 04:43 Message :
yacoub a écrit :Mais Chère et Noble Amie,
Dès ton inscription, tu seras nommée administratrice de ses forums pour leur apporter ce petit plus qui fait tout ton charme magique.
C'est gentil, merci, mais non merci.
Cordialement.
agecanonix a écrit :C'est donc qu'il exprime une différence entre le Père et le fils, différence suffisamment importante
On t'a déjà expliqué que le Fils est soumis au Père donc, oui, il y a une différence, tous les trinitaires te le diront.
pour que seul le Père soit considéré comme le Dieu des chrétiens par Paul .
Non, pas seulement le Père, comme on te l'a déjà expliqué versets à l'appui.
Tant que Thomas ne saura pas répondre à ces deux questions, toutes ses hypothèses seront du bricolage.
Il a déjà répondu, mais visiblement il faut te répéter plusieurs fois la même chose.
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 04:45 Message : Chère Vanessa, tu me fends le cœur.
Auteur : philippe83 Date : 14 mars17, 05:27 Message : Pour BA...
Jésus pose la question: qui dîtes-vous que je suis? Mat 16:15-17 réponse de Pierre :'tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant. Qui est donc le Dieu vivant ici dont Jésus parle? Est-ce la même personne que Jésus? Est-ce SON DIEU ? Un deuxième Dieu? Qui serait le premier Dieu et le deuxième dans la hiérarchie? Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+
Auteur : Mormon Date : 14 mars17, 05:49 Message :
philippe83 a écrit : Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+
Bien sûr, mais il ne faut pas le dire... Néanmoins, seul le père est Dieu pour nous avoir engendrés spirituellement (Jésus premier-né).
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 05:56 Message :
philippe83 a écrit : Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+
Mormon a écrit :Bien sûr, mais il ne faut pas le dire... Néanmoins, seul le père est Dieu pour nous avoir engendrés spirituellement (Jésus premier-né).
Pour les mahométans, Allah a créé PBSL avant de créer Adam, il faut le savoir.
Jésus a rencontré PBSL au ciel et il a pleuré d'émotion et lui a fait son allégeance.
"Tu es le Seigneur des Prophètes, je ne suis que karlo devant ta Face lui a t-il dit"
Auteur : Mormon Date : 14 mars17, 06:30 Message :
yacoub a écrit :
Pour les mahométans, Allah a créé PBSL avant de créer Adam, il faut le savoir.
Jésus a rencontré PBSL au ciel et il a pleuré d'émotion et lui a fait son allégeance.
"Tu es le Seigneur des Prophètes, je ne suis que karlo devant ta Face lui a t-il dit"
Tu es sûr d'être à ta place sur ce fil ?
Auteur : agecanonix Date : 14 mars17, 07:41 Message : Voici les données du problème.
Paul, dans sa seconde aux Corinthiens expose le crédo des chrétiens: il dit : " pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ".
Peu importe qu'ensuite il ait dit qu'il n'y avait qu'un seul Seigneur, le Christ, cela ne peut absolument rien changer au fait que les chrétiens, selon Paul, ne reconnaissent qu'un seul Dieu et que ce Dieu soit le Père..
Rien de ce que dira Thomas ne pourra changer cette affirmation. Rien ne permettra d'affirmer que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal..
Un seul Dieu, le Père...
Parce que ajouter Jésus comme Dieu des chrétiens, ça ne peut et ne pourra jamais cadrer avec cette affirmation de Paul..
Jésus, dans une prière à Dieu, son Père, dira la même chose que Paul qui ne faisait que rappeler les propos de Jésus : la vie éternelle, c'est qu'il apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé "
Jésus a beau être un dieu, il n'est pas le seul vrai Dieu..
Cela ne signifie pas que Jésus soit un faux dieu, mais il n'est pas le Dieu par excellence, tout comme les anges, que le Psaume appelle des dieux, ne sont pas non plus le seul vrai Dieu.
Thomas et BA refusent de comprendre que l'expression "seul vrai Dieu" désigne une personne en particulier alors que l'expression "dieu" désigne une nature corporelle.
Quand Paul écrit que Jésus possède corporellement la plénitude de la divinité, il place sa remarque au seul niveau de la corporalité. Ce texte ne fait pas référence à la personne de Dieu, du vrai Dieu.
Ainsi Jésus est corporellement complètement(plénitude) un dieu (divinité).
Mais malgré qu'il ait écrit cela Paul continue d'affirmer que seul le Père est le vrai Dieu..
Paul ne peut pas se contredire. Jésus est bien un dieu, pleinement, mais le Père est malgré tout le seul Dieu des chrétiens.
Si on ajoute que Jésus a été créé par Dieu, qu'il est son premier-né, le commencement de la création, nous avons la pensée des chrétiens du premier siècle.
Le Père, seul vrai Dieu, le seul à être adorer. Le fils, créé par le Père, de nature divine mais en aucun cas l'égal du père en gloire et en nature.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mars17, 08:24 Message : Oui, les preuves sont lourdes de notre coté contre des sous-entendus en face. Je veux rajouter aussi que seule la Bible est autorisée à nous apporter des révélations digne de confiance sur Dieu pour le connaitre, on doit pas inventer ou imaginer des choses.
1 Co. 4.5 : C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
4.6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
4.7
Car qui est-ce qui te distingue ? Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu ?
Il ne faut pas faire du Da Vinci Code et croire trouver des secrets pour se croire plus malin que les autres, c'est ça l'orgueil !
Auteur : Anonymous Date : 14 mars17, 19:10 Message :
agecanonix a écrit :
Rien de ce que dira Thomas ne pourra changer cette affirmation. Rien ne permettra d'affirmer que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal..
Personne ne prétend que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal. En revanche, toi tu accuses l'apôtre Thomas d'avoir dit des bêtises en ayant soit-disant parlé sans réfléchir (alors qu'il a disposé de huit jours pour se préparer à rencontrer Jésus après sa résurrection).
Jésus a beau être un dieu, il n'est pas le seul vrai Dieu..
Il y a donc plusieurs dieux selon toi, ok...
Thomas et BA refusent de comprendre que...
Comment peux-tu savoir ce que je refuse ou accepte de comprendre, puisque soit-disant tu m'as mise en ignorée ? Je te rappelle au passage que tu nous as déjà fait le coup dans la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 et que tu t'es grillé tout seul, montrant à tous que tu mentais effrontément. Tu sais aussi bien que nous que la fonction "ignorer" ne pénalise que celui qui s'en sert. Bon, on connaît déjà la suite, tu vas finir par te griller ici aussi et prétendre ensuite que tu as vu mes messages sans faire exprès, en consultant le forum sans y être connecté, etc. C'est tellement prévisible... Bref, refermons cette triste parenthèse.
... que l'expression "seul vrai Dieu" désigne une personne en particulier alors que l'expression "dieu" désigne une nature corporelle.
Ah bon ? Jésus n'est donc pas une personne en particulier, mais seulement une "nature corporelle" ?
Quand Paul écrit que Jésus possède corporellement la plénitude de la divinité, il place sa remarque au seul niveau de la corporalité.
Oulah ! C'est quoi ce charabia ?
le Père est malgré tout le seul Dieu des chrétiens.
Malheureusement l'apôtre Thomas ne semble pas d'accord avec toi puisqu'il s'est adressé à Jésus-Christ en s'exclamant : "Mon Seigneur et mon Dieu !" - Jean 20:28. Sans parler de tous les autres versets qui affirment que Jésus est Dieu et tous ceux qui appliquent à Jésus des versets de l'AT qui concernaient Yahweh.
Le Père, seul vrai Dieu, le seul à être adorer.
Depuis les années 50, devrais-tu préciser. En effet, jusque là, même les Témoins de Jéhovah adoraient Jésus-Christ. Il leur a fallu 70 ans pour finalement se mettre tout à coup à enseigner que l'adoration à Jésus-Christ constitue une infâme idolâtrie... Et après ça ils essaient de nous faire croire que leurs "enseignements fondamentaux" n'ont jamais changé depuis Charles Taze Russell... Mais de qui se moque-t-on ?
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 00:22 Message :
born again a écrit :
Il y a donc plusieurs dieux selon toi, ok...
Pour moi aussi et pour la Bible surtout. Et pour cause, les anges ne sont pas des animaux, mais des dieux, des créatures célestes. Jésus aussi s'en sert pour dire qu'il était un dieu comme les anges et non pas Dieu comme l'accusèrent les juifs.
Jean 10.33 :
Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."
34
Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"
Ps. 82
Ps. 8.5 (Rabbinat) :
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence !
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 00:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Jean 10.33 :
Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."
34
Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"
Comme tu peux le constater, ici Jésus ne nie pas du tout être à bon droit qualifié de dieu.
Alors, Coeur de Loi, peux-tu comme l'apôtre Thomas t'adresser à Jésus en t'exclamant "Mon Seigneur et mon Dieu !" ?
Sinon pourquoi ne le peux-tu pas ?
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 01:10 Message : Mais ne sais tu pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu ?
Oui sache qu'il ne peut y en avoir qu'un qui soit réellement :
- Éternel (il ne nait pas et ne meurt pas contrairement à Jésus)
- Tout puissant (il peut tout faire et vaincre tout, si Jésus était pareil alors il ne pourrait pas vaincre Dieu, et Dieu vaincre Jésus.)
- Omniscient (Il sait tout, contrairement à Jésus qui ne connait pas le jour du jugement)
- Omniprésent (Il est partout, contrairement à Jésus qui était en Israel et pas ailleurs)
Donc Jésus était un humain, il n'était pas un dieu, un ange ! C'était avant de naitre qu'il était un dieu, le premier ange créé.
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Donc dit comme moi : oui, dit à la demande de croire en la résurrection de Jésus :
"Je crois en mon seigneur, et je crois en mon Dieu qui l'a ressuscité !"
Une preuve ?
Actes 2.32 : C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Sinon tu as 2 Dieu, ou 2 en 1, ou n'importe quoi d'autre, une grave hérésie folle.
Auteur : philippe83 Date : 15 mars17, 02:21 Message : Le récit ne s'interrompt pas en Jean 10 :34 lorsque Jésus déclare "vous êtes des dieux" puisque Jésus lui-même déclare ensuite aux versets 35,36 non pas qu'il EST LE Dieu mais le Fils DE Dieu" Cela change tout. En effet l'accusation de dire "tu te fais Dieu"(avec une majuscule) ne vient pas du fait que Jésus l'ai dit ici mais ce sont ses adversaires qui le prétendent. Cette nuance à son importance car si Jésus avait bien été ici "Dieu", le Dieu au sens absolue, il ne se serait pas justifier pour dire ENSUITE qu'il était "Fils DE Dieu".
a+
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 02:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc Jésus était un humain, il n'était pas un dieu, un ange ! C'était avant de naitre qu'il était un dieu, le premier ange créé.
Donc... corrige-moi si je me trompe... selon toi avant de naître en tant qu'homme, Jésus était un dieu. Puis lorsqu'il est venu sur Terre il a cessé d'être un dieu. Et je suppose que maintenant qu'il est retourné au ciel, tu considères qu'il est de nouveau un dieu, c'est bien ça ?
Du coup, comment expliques-tu que Thomas ce soit adressé à Jésus, avant son ascension, en lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu !" ? - Jean 20:28.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 02:41 Message :
philippe83 a écrit : l'accusation de dire "tu te fais Dieu"(avec une majuscule) ne vient pas du fait que Jésus l'ai dit ici mais ce sont ses adversaires qui le prétendent.
Je rappelle une fois de plus que dans les manuscrits antiques du Nouveau Testament le Texte est intégralement écrit en majuscules ou bien en minuscules. La différence artificielle entre Dieu et dieu est très moderne.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 02:56 Message :
born again a écrit :
Du coup, comment expliques-tu que Thomas ce soit adressé à Jésus, avant son ascension, en lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu !" ? - Jean 20:28.
Je te l'ai expliqué tellement de fois... que tu m'as convaincu que je parlais en vain avec toi... je te remet à Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 03:05 Message :
born again a écrit :
Du coup, comment expliques-tu que Thomas ce soit adressé à Jésus, avant son ascension, en lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu !" ? - Jean 20:28.
Coeur de Loi a écrit :Je te l'ai expliqué tellement de fois... que tu m'as convaincu que je parlais en vain avec toi... je te remet à Dieu.
Tsst Tsst !
Tu as juste dit que pour toi le début de la phrase s'adressait à Jésus tandis que la fin s'adressait au Père.
Cette théorie abracadabrantesque a été réfutée lorsque j'ai cité textuellement le texte original grec qui démontre que l'apôtre Thomas s'adressait spécifiquement à Jésus et à personne d'autre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 03:19 Message : Tu ne comprends même pas mes explications ? pourtant je fais dans le super simple :
1 - Thomas répond à une demande de croire à sa résurrection et non pas à une question "qui je suis ?" de Jésus comme pour Pierre.
2 - Thomas dit de manière raccourci car exclamative qu'il croit donc bien en son seigneur, son chef Jésus, et qu'il croit en son Dieu, le Père Jéhovah.
3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?
Thomas s'adresse à Jésus en lui disant en clair que oui il croit en lui et il croit aussi en son Père, Jéhovah.
C'est fou de s'accrocher à tout prix à un sous-entendu, mais tu es libre, je m'épuise à expliquer des banalités...
Auteur : Mormon Date : 15 mars17, 03:23 Message :
agecanonix a écrit :
Jésus est un dieu. OUI. Mais comme seul le Père est le vrai Dieu, il manque à Jésus ce quelque chose qui rend le Père unique, au point que les chrétiens ne reconnaissent que lui pour vrai Dieu.
"Ce quelque chose" est que seul le Père et père de tous les esprits.
Mais Jésus, à part cette différence, est si semblable au père que le père n'aurait rien pu faire sans lui. C'est en cela que Jésus est Dieu en qualité mais non en titre.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 03:30 Message : Coeur de Loi tu détournes les propos de Saint Thomas.
Tu fais exactement comme les Témoins de Jéhovah en disant "Attention ! Il ne faut pas comprendre comme c'est écrit, il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit", et tu rajoutes une interprétation occulte personnelle uniquement pour trouver absolument quelque chose qui puisse correspondre à tes dogmes et donc soulager ta conscience.
Du coup, lorsqu'on te pose des questions ultra-simples du genre "à qui Thomas s'adresse-t-il en s'exclamant 'mon Dieu' en Jean 20:28 ?", tu es incapable de répondre autrement qu'en essayant de noyer le poisson. Tu as été à bonne école avec la Watchtower, visiblement.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : il n'y a guère de volontaire pour nous expliquer pour quelle raison :
(... blablabla ...)
On a déjà répondu à toutes ces questions-là.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 15 mars17, 03:35 Message : Vous connaissez le scepticisme de Thomas ?
Oui ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 03:36 Message : C'est une exclamation de Thomas, donc c'est court, dit sur le coup, ça se comprend avec le contexte.
Mais je parle en vain, tu veux faire du Da Vinci Code très occulte et personnelle, tu n'es pas très fière d'avoir trouvé le super secret ? qui aurait cru qu'il fallait être binitarien sans décoder le code ?
Pour toi Jésus aurait du dire : "Oui thomas, mais chut, n'en dis pas plus, c'est un secret entre moi et toi, personne ne doit savoir mon identité secrète sinon c'est pas du jeu."
La folie est toujours drôle vu de l'extérieure.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 03:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est une exclamation de Thomas, donc c'est court, dit sur le coup, ça se comprend avec le contexte.
Encore la théorie du "Thomas a parlé sans réfléchir", c'est ça ? Agecanonix a déjà essayé de nous faire le coup et il s'est fait remettre à sa place vite fait bien fait.
tu veux faire du Da Vinci Code très occulte et personnelle
Là tu inverses les rôles. Moi je ne coupe pas le verset en quatre en affirmant qu'un petit bout de phrase s'adresse à Jésus tandis qu'un autre petit bout s'adresse au Père.
C'est dingue ce que vous êtes obligés d'aller inventer pour absolument faire dire à Saint Thomas autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Faut arrêter le New-age au bout d'un moment quand même...
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 03:54 Message : A part BA qui discute avec CDL et dont je vois les arguments à travers les réponses de CDL, il n'y a guère de volontaire pour nous expliquer pour quelle raison :
1) Jésus appelle son Père le seul vrai Dieu ? Jean 17:3.
2) Paul explique que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.I Cor 8.
2) Paul dit ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, plaçant Jésus comme médiateur entre Dieu et les hommes.
4) Irénée insiste au moins deux fois pour dire que seul le Père est le vrai Dieu, en précisant : "au sens propre du terme" ou "de façon absolue".
Si donc il n'y a qu'un Dieu, de façon absolue, qu'est ce qu'un dieu " de façon non absolue" ??
Car cette différence rend le Père unique, le seul vrai Dieu.. Jamais nous ne lirons que Jésus soit appelé le seul vrai Dieu.
Jésus est un dieu. OUI. Mais comme seul le Père est le vrai Dieu, il manque à Jésus ce quelque chose qui rend le Père unique, au point que les chrétiens ne reconnaissent que lui pour vrai Dieu.
Alors, que Thomas, l'apôtre, se soit exclamé en parlant à Jésus (et non pas deJésus) : mon Seigneur et mon Dieu ! ne prouve pas pour autant que Jésus soit le seul vrai Dieu puisque c'est Jean lui-même qui nous a transmis la leçon de Jean 17:3
Vous ne voulez pas comprendre cette nuance capitale qui faisait du Père un personnage bien supérieur à Jésus qui, bien que dieu, ne pouvait pas être appelé "le seul vrai Dieu" par les chrétiens du I et du II siècle. Et donc pour nous aussi !!
Qu'est ce qui bloquait ces chrétiens ? Ne pas vouloir saisir cette nuance capitale, c'est passer à côté d'un élément essentiel..
Jésus ne pouvait et ne voulait pas être considéré comme l'égal de Dieu, et les chrétiens avaient bien compris les raisons qu'il l'en empêchaient. D'où leur insistance à ne reconnaître que le Père pour leur Dieu.
Rappelons que Paul indique que Jésus est le premier-né à être né de toute la création, idée qui sera défendue par Justin qui appliquera à Jésus le Proverbe 8 lorsqu'il mentionne la sagesse et sa création.
Ainsi Jésus n'était pas le seul vrai Dieu, de façon absolue, et il avait été créé.. De quoi méditer .
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:04 Message : Encore une fois on constate que Agecanonix efface ses anciens messages pour les poster à nouveau, de sorte de donner l'impression qu'il a toujours le dernier mot.
Par exemple, le message qu'il vient de poster juste au-dessus du mien a été posté à l'origine à 15h15.
Comme il est frustré que personne ne lui ait répondu alors il l'a effacé, il a indiqué "doublon" à la place, et il l'a reposté à nouveau.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà répondu aux questions qu'il pose avec de nombreux versets à l'appui, alors pourquoi se fatiguer à répéter toujours la même chose ?
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 04:29 Message : Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation, ok tu es libre, c'est à Dieu de juger à la fin.
J'ai fait ce que j'ai pu pour expliquer simplement et logiquement la Bible, mon service par amour du prochain s'arrête là, les gens sont libres après.
On a fait plusieurs fois le tour des arguments, je n'ai rien de plus à dire pour le moment, merci pour le débat et bonne route.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation
Je n'ai pas besoin d'interpréter ce qui est écrit noir sur blanc. C'est toi et Agecanonix qui vous sentez obligés d'interpréter certains versets tels que Jean 20:28 dans le seul but de leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Il ne faut pas inverser les rôles.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 05:31 Message : Oui, Dieu jugera qui comprends bien et qui fait du Da Vinci Code.
Un dernier argument massue sur Jean 20.28 :
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Donc conclusion du passage de Thomas :
- C'est pour attester que Jésus est bien le messie promis, et qu'il est bien le fils de Dieu.
Pas de confirmation pour les détectives du Da Vinci code, on ne dit pas qu'il est Dieu ou alors c'est fait exprès pour le cacher, pour que seuls les plus malins soit sauvés, les plus intellos qui ont tout bien décodé.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 06:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation, ok tu es libre, c'est à Dieu de juger à la fin.
J'ai fait ce que j'ai pu pour expliquer simplement et logiquement la Bible, mon service par amour du prochain s'arrête là, les gens sont libres après.
On a fait plusieurs fois le tour des arguments, je n'ai rien de plus à dire pour le moment, merci pour le débat et bonne route.
Ne te formalises pas de leur refus de comprendre.. C'est Dieu qui attire..
Je continue de mon côté car nos lecteurs, de leur côté, n'ont pas d'idée préconçue et pourront apprécier la pertinence des arguments de chacun..
Je leur propose de s'imaginer au moment où Thomas va produire son exclamation.
Jésus était mort. Thomas en était absolument convaincu. Il est vrai que la mort sur un poteau ne laisse aucun doute.
Jésus venait d'expliquer un peu avant qu'il devait retourner au ciel, et il avait précisé: je retourne vers mon Dieu qui est en même temps votre Dieu..
Aucun de nos deux amis n'accepte cette vérité pourtant énoncée par Jésus.
Thomas doutait.
Jésus s'arrange donc pour se montrer à Thomas de sorte à ne lui laisser aucun doute..
La réaction de Thomas est spontanée.
Ce qu'il dit et comment il le dit sont important.
Le texte ne dit pas qu'il dit "de" Jésus qu'il serait son Dieu et son Seigneur, mais qu'il le dit "à" Jésus.
Le texte ne dit pas plus qu'il dit à Jésus :tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Thomas dit simplement à Jésus, ou plutôt il s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Ce n'est pas une affirmation mais une invocation. Les américains sont coutumiers de ces "Ô my God !" à chaque événement surprenant qu'ils rencontrent.
Thomas a la même réaction. Il invoque son Seigneur et son Dieu.
Pour autant identifie t'il Jésus à Dieu ? rien n'est moins sur car Jésus n'a cessé de mettre en avant le Père. Thomas peut tout aussi bien invoquer Jésus et son Père dans une même exclamation.
C'est la réaction des autres témoins qui est révélatrice. Thomas n'a absolument rien dit qui les surprenne et aucun des apôtres n'écrira plus tard que Jésus aurait fait révéler son égalité avec le Père à cette occasion là.
La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.
Si nous avions une révélation aussi évidente que nous l'explique BA et Thomas, pour quelle raison ne suscite t'elle pas plus de réaction chez l'ensemble des chrétiens de l'époque.
C'est donc Jean, et seulement Jean qui juge nécessaire de reprendre cet épisode. En profite t'il pour affirmer l'égalité de Jésus avec le Père ? Il suffit de lire les versets 30 et 31. Pour Jean, cet épisode, comme tous les autres, permettent de démontrer que Jésus est le fils de Dieu. Non pas Dieu, mais le fils de Dieu..
De façon évidente, Jean n'a pas vu dans cette expression de Thomas la même chose que les trinitaires.
Jamais le NT n'a affirmé que Jésus était Dieu. Jean a expliqué qu'il était avec Dieu, la personne de Dieu, et qu'il était aussi un dieu. Mais Jean reprendra aussi la prière du dieu Jésus qui dira à son Dieu, le Père, qu'il est le seul vrai Dieu.
Il n'y a absolument aucune ambiguité dans l'explication de Jean su début à la fin de son évangile.
La vérité doit se faire avec tous ces textes mais certainement pas en les opposants les uns aux autres.
Si donc Jésus dit qu'il remonte vers son Dieu, s'il dit que le seul vrai Dieu est son Père, alors Jean 1:1 doit se comprendre sans contredire ces textes là. Oui, Jésus est un dieu.. oui corporellement il est complètement un dieu, mais oui aussi, il n'est pas le seul Dieu des chrétiens, le Père.
a suivre...
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 06:33 Message :
agecanonix a écrit :
Thomas dit simplement à Jésus, ou plutôt il s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Ce n'est pas une affirmation mais une invocation. Les américains sont coutumiers de ces "Ô my God !" à chaque événement surprenant qu'ils rencontrent.
Franchement, comparer la plus belle expression de foi du Nouveau Testament au "Oh my God" des Américains, il fallait oser...
Thomas a la même réaction. Il invoque son Seigneur et son Dieu.
Pour autant identifie t'il Jésus à Dieu ? rien n'est moins sur
Bien voyons ! Thomas s'adresse directement en Jésus en s'exclamant "Mon Seigneur et mon Dieu !". C'est dans toutes les bibles du monde, y compris dans la Traduction des Témoins de Jéhovah.
Comme on le voit ici, les propos de l'apôtre Thomas sont on ne peut plus clairs. Malgré cette clarté évidente, les Témoins de Jéhovah veulent absolument que Thomas ait dit autre chose que ce qu'il a effectivement dit. Ce que Thomas a déclaré devant témoins leur est tellement insupportable qu'il leur faut absolument inventer des balivernes, des "oh my God" et je ne sais quoi d'autre pour tenter à toute force d'étouffer d'une manière ou d'une autre la merveilleuse déclaration de Saint Thomas adressée au Seigneur Jésus-Christ : "Mon Seigneur et mon Dieu !".
Thomas peut tout aussi bien invoquer Jésus et son Père dans une même exclamation.
Non, c'est impossible, on l'a déjà démontré grâce au Texte original en grec.
Thomas n'a absolument rien dit qui les surprenne
C'est justement qu'ils partageaient tous la même opinion vis à vis de leur Seigneur et Dieu Jésus-Christ.
La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.
Mais n'importe quoi. Il y a beaucoup d'événements de la vie de Jésus qui sont rapportés uniquement dans l'évangile selon Jean. Va-t-on en diminuer la portée pour autant ? N'est-ce pas totalement ridicule ?
Encore une fois, on voit jusqu'où sont prêts à aller les Témoins de Jéhovah pour réussir à toute force de diminuer l'impact d'un verset. Quelle honte !
C'est donc Jean, et seulement Jean qui juge nécessaire de reprendre cet épisode.
Mais n'importe quoi... Ce n'est pas Jean qui décide ou qui "juge nécessaire"... Les Témoins de Jéhovah sont-ils donc si ignorants qu'ils ne savent même pas que la Bible est la parole écrite de Dieu ? Ignorent-ils que c'est par l'inspiration du Saint-Esprit que l'apôtre Jean a rédigé l'évangile qui porte son nom ?
Quelle honte !
Tout le reste de l'argumentation d'Agecanonix est du même acabit. Inutile de développer davantage.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 06:56 Message :
La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.
Et bam, encore un coup de massue, ça n'arrête pas
Et oui ! à l'époque les premiers chrétiens n'avaient pas tous les 4 évangiles en un recueil, la Bible, donc les chrétiens qui n'avaient pas celui de Jean, n'avaient rien de rien pour sous-entendre que Jésus est Dieu !
Car c'est seulement dans Jean qu'il y a "La Parole était Dieu" qui pouvait être mal interprété, et le passage de Thomas aussi.
C'est super maigre pour faire un dogme central et essentiel !!!
Qui donne les coups d'épée aux hérétiques ? c'est juste la parole de Dieu qui frappe car elle est comme une épée :
Ep. 6.17 :
Prenez aussi...l'épée de l'Esprit, qui est la Parole de Dieu
---
Le chemin étroit = preuves lourdes
Le chemin large = sous-entendus
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 07:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Et oui ! à l'époque les premiers chrétiens n'avaient pas tous les 4 évangiles en un recueil, la Bible, donc les chrétiens qui n'avaient pas celui de Jean, n'avaient rien de rien pour sous-entendre que Jésus est Dieu
Il y a de nombreux autres passages bibliques dans les autres évangiles ainsi que dans les lettres de Paul, de Pierre, etc.
Mais peut-être que ce n'était pas encore assez clair pour certains, et comme l'apostasie commençait à gangréner les congrégations, alors sans doute Dieu a-t-il jugé utile d'inspirer à l'apôtre Jean son évangile, ses lettres ainsi que l'Apocalypse. De cette manière, les apostats qui voulaient enseigner que Jésus n'est pas Dieu auraient beaucoup plus de difficultés à faire dévier les vrais chrétiens.
Tu vois, moi aussi je peux réécrire l'Histoire à ma manière si je veux...
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 07:20 Message : Je parlais des 2 plus gros sous-entendus, il y en a d'autres mais c'est plus léger, car là il y a le mot Dieu et ça peut tromper plus facilement.
Je préfère être dans le camps des preuves lourdes ^^
J'ai pas envie de jouer avec ma vie éternelle promise, ne rien inventer mais rester humble et simple.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 07:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :
J'ai pas envie de jouer avec ma vie éternelle promise, ne rien inventer mais resté humble et simple.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point, ça fait plaisir à lire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars17, 08:19 Message : born again nous fait avec Jean 20:28, ce que les trinitaires font avec Jean 1:1. Une fixette.
On lui rappellera tout de même que:
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
La leçon qu'elle retient de Jean 20:28 ne s'harmonisant de toute évidence pas avec le reste des Écritures c'est donc bien évidemment qu'elle n'est pas la bonne. Pas besoin donc d'aller chercher plus loin. born again admet ça, c'est bien, elle s'y refuse, c'est son problème. Dans un cas comme dans l'autre, c'est son choix personnel et c'est très loin d'être suffisant pour faire de son point de vue l'indéniable vérité qu'elle cherche à tout prix à nous imposer à coup de sophismes divers comme les arguments d'autorité, la ridiculisation et le dénigrement de son interlocuteur et/ou de son appartenance religieuse à défaut d'avoir réellement quelque chose de valable à dire*
A croire qu'elle est davantage préoccupée par son compteur de messages que par la qualité de ses interventions.
Cependant, on prendra néanmoins la peine de lui expliquer ceci:
Qu'il s'agisse d'une exclamation de stupéfaction proférée devant Jésus, mais adressée en réalité à Dieu, son Père ou alors que, d’après le grec original, ces paroles s’adressaient nécessairement à Jésus, l’expression “ Mon Seigneur et mon Dieu ” n’en doit pas moins s’accorder avec le reste des Écritures divinement inspirées. Puisque le récit montre que Jésus avait précédemment envoyé à ses disciples le message : “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu ”, il n’y a aucune raison de penser que Thomas tenait Jésus pour le Dieu Tout-Puissant (Jn 20:17).
Voilà. Tout simplement. Inutile donc d'épiloguer et de partir dans des extrapolations farfelues complètement invérifiables, ça ne sont que des fioritures.
Après que born again - ou d'autres personnes - soit ou non d'accord avec l'explication n'enlève rien à la vérité contenue dans celle-ci mais relève davantage de son libre arbitre et de l'utilisation, bonne ou mauvaise, qu'elle compte en faire (Jos 24:15)
____________________________
*A titre personnelle, j'en profite pour lui dire que je respecte son choix de croyances et que je lui serais très reconnaissant qu'elle en fasse autant avec mon choix - qui s'avère être le même que celui d'autres membres de ce forum qu'elle ne semble particulièrement pas apprécier - plutôt que de systématiquement chercher à le rendre odieux ou inacceptable à travers une présentation à connotation péjorative. Si elle est capable de mettre ses propres considérations personnelles à l'égard de mes croyances, de l'organisation à laquelle j'appartiens et des membres qui la composent de côté, c'est bien, si elle en est incapable, elle ira discuter avec un mur car il est hors de question que j'use ma patience en devant continuellement supporter ces réflexions et autres quolibets acerbes, virulents et ne cadrant pas du tout avec le véritable christianisme à laquelle elle affirme pourtant appartenir (Pr 27:11 ; 2Ti 2:14, 16, 23)
La liberté de choisir ses croyances sans devoir en subir l'ostracisme ou toute autre forme de discrimination, cela figure aussi dans ces Droits de l'Homme supposés être si chers à son cœur.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 08:26 Message :
agecanonix a écrit :
Mais il n'y avait pas de majuscule en grec
Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 08:29 Message : Il faut arrêter de prendre nos lecteurs pour des quiches.
Les apôtres ont passé plusieurs années au coté de Jésus, ils l'ont observé et ont écouté son enseignement.
Puis Jésus est mort et il va se passer un peu de temps avant que le premier évangile ne soit écrit.
Arrêtons de penser que l'écrivain qui écrit son évangile apprend les choses au fur et à mesure qu'il le rédige.
Il a déjà sa conviction avant d'écrire.
Si donc cet écrivain sait que Jésus est Dieu avant d'écrire, il va, sans le moindre doute, le faire ressortir par sa façon de commenter les événements.
Or, ni Mathieu, ni Marc, ni Luc ne sont utilisés par les trinitaires pour valider leur hypothèse.
Pour quelle raison ? Parce qu'ils ne croient pas que Jésus soit Dieu..
S'ils l'avaient cru, cela rayonnerait dans leurs évangiles respectifs. Il serait impossible que ces écrivains n'apportent absolument aucun commentaire sur ce qui serait la "bombe" apportée par le christianisme.
Si nous demandions à Thomas ou à BA d'écrire une histoire de Jésus, pensez vous vraiment qu'ils parviendraient chacun à ne jamais aborder la question de la divinité de Jésus comme il la pense aujourd'hui ?
Imaginez vous un seul instant que nos deux amis pourraient, par hasard, écrire 20, ou 30 chapitres dédiés uniquement à l'action de Jésus sans dire une seule fois qu'il est Dieu ?
C'est ce que font pourtant les 3 premiers évangiles !
Mais non seulement cela. Les partisans de la trinité n'ont de cesse de crier Jésus-Dieu par ici, Jésus-Dieu par là. Au point où on se demande ce qu'est devenu le Père. Nous ne devrions donc pas trouver dans les évangiles une seule fois l'affirmation sur la divinité de Jésus, mais 10 fois, 100 fois.. si c'était vrai !
Reste l'évangile de Jean.. Un seul mot, s'il est bien compris, change l'hypothèse trinitaire.
Pour Jean, être dieu signifie t'il être le vrai Dieu ?
Si le mot dieu était un nom propre, comme YHWH, on pourrait discuter, mais le mot dieu possède deux définitions.
Faites l'expérience. Sur google tapez "dieu, définition ". Voici la réponse. Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l'être transcendant créateur de l'univers. Il n'y en a qu'un. C'est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c'est un type d'être supérieur à l'homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels.
Tout est là. Dieu, avec majuscule définit le Dieu unique.
dieu, avec minuscule définit un type d'être et donc simplement un nature divine ou condition divine. C'est le sens du Psaume 8 qui reconnait cette condition divine aux anges.
Il y avait deux façons d'écrire le grec. Tout en majuscule ou tout en minuscule. Mais pas de mélange des deux.
Born again le confirme même si elle renie son explication aujourd'hui.
Born again a écrit :Oui, tout à fait ! Non seulement c'est comme ça qu'il "peut" s'écrire, mais c'est comme ça qu'on le trouve effectivement dans absolument tous les manuscrits antiques qui contiennent ce verset. Pour être complète, on a deux possibilités.
1 - la forme cursive : au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu
2 - la forme onciale : AU COMMENCEMENT LA PAROLE ETAIT ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU ET LA PAROLE ETAIT DIEU
Il n'y avait donc pas de majuscule en grec, dans un texte écrit tout en minuscules, pour aider à distinguer le nom propre, dédié à une seule personne, du nom commun qui définit un type d'être.
De même, dans les textes grecs composés intégralement en majuscules, rien ne pouvait non plus aider à faire la différence entre Dieu et dieu puisqu'ils s'écrivaient tous les deux avec la majuscule.
Pour remédier à cette impossibilité grammaticale, les écrivains ont choisi des formules particulières pour insister sur la personnalité de Dieu, lorsque c'était nécessaire.
Paul écrira en I Cor 8. Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..
Irénée utilisera deux autres expressions : il parlera de Dieu, au sens propre du terme ou de Dieu, de façon absolue.
Ces écrivains ont parfaitement compris que le mot dieu comporte deux sens et ils vont y remédier pour éviter tout quiproquo.
Seulement, quand ils font ce distinguo, ces écrivains, bibliques ou non, mais tous chrétiens, attribuent toujours et uniquement ces formules au Père, et seulement au Père.
Si l'on comprend cette notion, la trinité est morte..car tous les textes où il est question de dieu, de plénitude de qualité divine, de forme de Dieu, quand on parle de Jésus, font référence à la deuxième définition du mot dieu. Un type d'être, une nature.
Et c'est absolument obligatoire puisque seul le Père est Dieu. I Cor 8. Jean 17:3. etc..
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 mars17, 08:37 Message : Arretez de faire une guerre de post, ça ne fait pas avancer le débat.
Faut-il être un spécialiste des langues anciennes grecs, latin, hébreu et araméen pour être chrétien ?
- Non, en cherchant le message central et la cohérence de ce qu'on a déjà en français, on ne peut que conclure à l'unitarisme.
Pourquoi ?
- Mais tout simplement si la Trinité ou variante fut vraie, c'est en long et en large que Jésus et les apotres l'aurait expliquée, ne serait-ce que vous informer et convertir les juifs comme les paiens pour qui ça n'allait pas de soi.
Oui mais si c'était un message secret à décoder ?
- Le Christ insiste sur la simplicité et la facilité pour être sauvé, les apotres aussi, donc les dogmes ultras compliqués et bizarres vont contre le sens de la Bible.
Bon mais alors pourquoi tant de dogme étrange et si peu d'unitarien ? - Demandez à Babylone la grande pourquoi elle est grande ^^
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 08:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
*A titre personnelle, j'en profite pour lui dire que je respecte son choix de croyances et que je lui serais très reconnaissant qu'elle en fasse autant avec mon choix - qui s'avère être le même que celui d'autres membres de ce forum qu'elle ne semble particulièrement pas apprécier - plutôt que de systématiquement chercher à le rendre odieux ou inacceptable à travers une présentation à connotation péjorative. Si elle est capable de mettre ses propres considérations personnelles à l'égard de mes croyances, de l'organisation à laquelle j'appartiens et des membres qui la composent de côté, c'est bien
Tout cela me semble plein de bon sens. Tu remarqueras que je ne me suis pas permise de critiquer les croyances de untel ou untel. D'ailleurs, globalement mes croyances concernant la Trinité sont sans doute plus proches de celles des Témoins de Jéhovah que de celles de Thomas (pas l'apôtre, celui de JW.VERITE). Ce que je dénonce, ce sont les manoeuvres qui visent à déformer sciemment des versets bibliques pourtant très clairs, de sous-entendre qu'un apôtre s'est exprimé sans réfléchir ou encore qu'un autre apôtre a écrit un évangile qui a moins de valeur que les trois autres. Je trouve ces méthodes indignes de quelqu'un qui se dit chrétien et soit-disant respectueux de la Parole écrite de Dieu.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 08:42 Message :
BA a écrit :Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.
La messe est dite...
Cordialement.
Nous avons ici une magnifique exemple d'une réponse non réfléchie de born again qui n'a pas lu ce que j'ai écrit..
Elle s'est arrêté sur un début de phrase, "il n'y avait donc pas de majuscule en grec" , sans même lire la suite alors même qu'elle a elle-même validé ce que j'ai expliqué. j'ai mis son explication dans le nouveau texte.
A minima, avant de bondir sur ton clavier, pour une réponse inutile et ridicule, prends le temps de comprendre le raisonnement appliqué.
Cependant l'expérience m'a appris que plus la réponse est instable et nerveuse, plus les arguments ont été pertinents et dérangeants.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars17, 08:48 Message :
agecanonix a écrit :doublon
"doublon", "doublon", doublon"... Si tu pouvais arrêter d'éditer tes messages dans le seul but de placer ton discours à la fin de la conversation, ce serait franchement sympa. C'est pathétique, puérile et de très mauvais goût.
Ta pratique ridicule contribue à faire disparaître AUSSI mes commentaires dans une masse de messages estampillées "doublon" et de plaintes à ton encontre. Clairement, ça me les brise. Alors quoi ? Mes commentaires ne répondent pas aux critères d'éligibilité de monsieur agecanonix ? Ils sont pas assez bien pour toi c'est ça ? Ou bien peut-être que c'est parce que tu veux le monopole du topic ?
Si tu aimes tant le son de ta voix va donc faire un tour dehors, postuler à "The Voice" ou bien "La Belgique/La France/La Suisse/Le Québec (raye la mention inutile) a un incroyable talent" mais s'il te plaît, arrêtes donc tes gamineries qui polluent le fil plus qu'autre chose.
Merci d'avance pour ta compréhension.
EDIT:
born again a écrit :Tu remarqueras que je ne me suis pas permise de critiquer les croyances de untel ou untel.
Ce n'est pas le sentiment que j'en ai.
born again a écrit :Ce que je dénonce, ce sont les manoeuvres qui visent à déformer sciemment des versets bibliques pourtant très clairs, de sous-entendre qu'un apôtre s'est exprimé sans réfléchir ou encore qu'un autre apôtre a écrit un évangile qui a moins de valeur que les trois autres. Je trouve ces méthodes indignes de quelqu'un qui se dit chrétien et soit-disant respectueux de la Parole écrite de Dieu.
Ce n'est pas non plus le sentiment que j'en ai. Depuis le début, tu n'as fait que manœuvrer pour espérer créer des polémiques stériles et inutiles, toutes destinées à te permettre de mieux t'en prendre à ton interlocuteur à défaut de pouvoir le faire avec son argumentaire. D'abord un faux-débat autour des majuscules/minuscules dans le grec ancien, maintenant cette histoire autour de Jean 20:28 et du raisonnement personnel qu'agecanonix en a.
Il est vrai que la formulation de ses raisonnements étaient souvent maladroites mais tu as cru bon à chaque fois de sauter sur l'occasion pour lui faire moult procès d'intention. A lui, ainsi qu'aux autres Témoins de Jéhovah de manière générale, comme ici dans cet exemple parmi d'autres:
Malgré cette clarté évidente, les Témoins de Jéhovah veulent absolument que Thomas ait dit autre chose que ce qu'il a effectivement dit. Ce que Thomas a déclaré devant témoins leur est tellement insupportable qu'il leur faut absolument inventer des balivernes,
où là, tu m'excuseras mais il est bien évident que tu te permet de critiquer les croyances d'untel et d'untel.
Est-ce là aussi le genre de propos que tu tiens également dans la congrégation que tu fréquentes depuis environ un an ou deux ? Tu fais des bonds sur ta chaise et te met à fustiger publiquement et vertement la personne en lui disant:
Voilà... Quand quelqu'un vous sort une ânerie pareille, vous pouvez être certain que tout le reste de son discours n'est que pure invention et fruit de son imagination.
ou encore:
tu es incapable de répondre autrement qu'en essayant de noyer le poisson. Tu as été à bonne école avec la Watchtower, visiblement.
simplement parce que son commentaire contient une pensée qui te parait dénaturer totalement la Bible ou être capillotractée ou ne te convient tout simplement pas ?
Si toutefois cette histoire est vraie, que tu fréquentes bien - ou as fréquenté - une de nos Salle du Royaume, alors il va se soi que non, tu sais très bien te tenir et mettre de côté tes opinions durant nos réunions - et très certainement durant les entretiens avec mes frères et sœurs que tu a pu avoir ou as encore.
Je ne te demande donc rien d'extraordinaire en soi. Rien que tu ne puisses faire. Juste d'avoir ici le même comportement que tu as IRL.
Voilà donc ce que moi je dénonce et je ne vais pas m'éterniser dans cet échange hors-sujet non plus. Ou bien tu te corriges, ou bien tu ne le fais pas mais quoi qu'il en soit dans tous les cas, le choix que tu feras aujourd'hui aura des effets qu'il te faudra assumer ensuite, même s'ils ne sont pas à ton goût.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 08:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
"doublon", "doublon", doublon"... Si tu pouvais arrêter d'éditer tes messages dans le seul but de placer ton discours à la fin de la conversation, ce serait franchement sympa. C'est pathétique, puérile et de très mauvais goût.
Ta pratique ridicule contribue à faire disparaître AUSSI mes commentaires dans une masse de messages estampillées "doublon" et de plaintes à ton encontre. Clairement, ça me les brise. Alors quoi ? Mes commentaires ne répondent pas aux critères d'éligibilité de monsieur agecanonix ? Ils sont pas assez bien pour toi c'est ça ? Ou bien peut-être que c'est parce que tu veux le monopole du topic ?
Si tu aimes tant le son de ta voix va donc faire un tour dehors, postuler à "The Voice" ou bien La Belgique/La France/La Suisse/Le Québec (raye la mention inutile) a un incroyable talent mais s'il te plaît, arrêtes donc tes gamineries qui polluent le fil plus qu'autre chose.
Merci d'avance pour ta compréhension.
désolé pour toi mais je ne passe pas des plombes, comme toi, à écrire un texte pour qu'il soit passé aux oubliettes par un commentaire qui démontre qu'il n'a pas été lu et encore moins compris.
Les messages sans fondements, sans arguments qui se terminent par " la messe est dite" n'ont pas leur place ici.
donc si ça t'énerve, moi aussi ! mais je ne suis pas sur ce thème depuis des semaines pour me faire avoir par la façon de renvoyer une argumentation valable aux oubliettes par un mot d'humeur sans aucun argument et qui en plus démontre que BA n'a absolument rien pigé à ce que j'ai dit.
Préviens moi quand tu écris. qu'on ne se marche pas dessus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars17, 10:08 Message :
agecanonix a écrit :désolé pour toi mais je ne passe pas des plombes, comme toi, à écrire un texte pour qu'il soit passé aux oubliettes par un commentaire qui démontre qu'il n'a pas été lu et encore moins compris.
Je ne passe pas non plus une plombe à écrire un message pour qu'il soit noyé par un égoïste avec ses "doublon". Je te ferais remarquer que si je prends plus de temps à écrire, c'est précisément pour soigner le contenu de mes messages, choses que je ne faisais pas vraiment auparavant.
D'ailleurs, je te laisse imaginer à quoi devait ressembler la version originale de ce présent message et être content que je me sois abstenu de l'envoyer en l'état. Plutôt que de me reprocher d'être long à écrire, tu devrais plutôt voir le positif et te réjouir.
Moi aussi, je tiens à ce qu'il soit compris, moi aussi, je tiens à ce qu'il soit lu, moi aussi, je tiens à ce qu'on me réponde dessus plutôt qu'à côté parce que pas bien lu ou pas lu du tout.
Sauf que moi, je ne suis pas un petit bébé capricieux qui casse les noix à tout le monde, mettant leurs plaintes sur le compte d'une soi-disant mauvaise humeur.
agecanonix a écrit :Les messages sans fondements, sans arguments qui se terminent par " la messe est dite" n'ont pas leur place ici.
Depuis quand tu décides de ce qui a ou non sa place ? Qui t'a établi chef ? Tu fais pareil dans ta congrégation ? Tu choisis selon tes propres critères qui est apte et qui ne l'est pas ? Et en prédication ? Tu fais la même de porte en porte ou quand tu conduis des cours bibliques ? Tu choisis qui a sa place dans l'organisation de Jéhovah et qui ne la mérite pas en fonction de ses commentaires et des critères que TOI tu as fixé ?
Heureusement que Jésus n'était pas comme ça, que ça soit avec Thomas et quelques autres de ses disciples, Nicodème ou bien l'homme riche, sinon on serait pas dans le caca à l'heure actuelle
En tous les cas, merci de m'informer que tu considères mes commentaires du même acabit que celui de born again que tu paraphrases.
agecanonix a écrit :Préviens moi quand tu écris. qu'on ne se marche pas dessus.
Ah parce que c'est encore en plus à moi de fournir les efforts ? En gros, tu es en train me dire, quelque part, que tu ne comptes absolument pas en changer mais moi, par contre...
Et je te préviens comment ? Par MP ? Téléphone ? email ? lettre recommandée avec ou sans AR ? Signaux de fumée ?
Je comptais sur ta compréhension et quelques autres qualités humaines, spirituelles et chrétiennes mais je m'aperçois que je me suis trompé, je n'aurais pas dû. Très bien, ce n'est pas grave, se tromper ça arrive. Je ne t'importunerais plus.
Mais je ne te lirais plus non plus.
Au même titre que je n'ai pas à souffrir les propos désagréables de born again, je n'ai pas à souffrir tes caprices ni ton choix de ne pas les brider, je te met donc en liste noire.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 10:11 Message : Bonsoir Kerrid. (Gérard C. Endrifel )
J'ai lu attentivement ton dernier message. Je lui ai vraiment accordé beaucoup d'attention.
Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu as écrit. Je reconnais que j'ai parfois exagéré dans mes propos, que j'ai opéré des généralisations en sachant très bien que ça ne correspond pas à la réalité. Par exemple, les Témoins de Jéhovah que je fréquente ne se seraient jamais permis de ssous-entendre que l'évangile de Jean serait suspect ou des choses de ce genre.
Je le faisais exprès pour m'amuser du fait qu'Agecanonix était censé ne pas me lire, et j'avoue que je jubilais à l'idée de le savoir dans l'incapacité de me répondre sans se griller tout seul. Ce qui n'a pas manqué d'arriver, vu l'un de ses derniers messages. Zut alors, il m'empêche de continuer à m'amuser de cette situation ridicule dans laquelle il s'est mis tout seul... quoique.
Sinon, pour revenir à ton message, oui, c'est vrai que dans cette discussion je suis motivée en grande partie par l'envie de dénoncer les raisonnements pervers de ce membre, et que du coup ça donne l'impression que je m'en prends directement à lui. Et c'est sans doute vrai dans une grande mesure. Ça me fait du bien de lui casser un peu de sucre sur le dos, et en plus j'ai souvent l'impression qu'il en redemande. Un peu comme si on se rendait service mutuellement.
Mais bon, grâce à ton message et en prenant du recul j'ai quand même un peu honte de moi alors je vais faire de mon mieux pour arrêter ce petit jeu, ou en tout cas le faire évoluer à un niveau supérieur, plus noble.
Alors merci pour tes remarques, elles me sont précieuses.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 mars17, 10:15 Message :
born again a écrit :Mais bon, grâce à ton message et en prenant du recul j'ai quand même un peu honte de moi alors je vais faire de mon mieux pour arrêter ce petit jeu, ou en tout cas le faire évoluer à un niveau supérieur, plus noble.
Alors merci pour tes remarques, elles me sont précieuses.
Me mettre en liste noire c'est la bonne solution.. Comme ça tu verras bien TES messages au milieu de.... rien puisque BA est aussi en liste noire chez toi..
Allez.. dis toi que la vie est belle quand même !!
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 10:52 Message : Bonsoir AGEcanonix, je cherche, je crois que chez les Unitarien il y a les Christadelfe aussi, est-ce que je me trompe?
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 10:52 Message : Je repart donc sur mon explication précédente.
Le grec comporte, à cette époque là, soit des textes tout en majuscules, soit des textes tout en minuscules.
Allez savoir dans de telles conditions quel est le sens du mot dieu.
S'agit-il de la personne de Dieu, que nous repérons en français avec un D majuscule.
Ou s'agit-il du nom commun qui désigne un type d'être, une nature ou condition divine.
On comprend donc facilement pour quelle raison Paul et les autres chrétiens utiliseront des expressions curieuses pour identifier clairement la personne de Dieu.
Paul écrira par exemple que le seul Dieu des chrétiens est le Père. Justin et Irénée iront aussi de leurs définitions en parlant de l'emploi du mot Dieu "au sens propre du terme" ou "de façon absolue".
Si donc ces chrétiens utilisaient ces formules, c'est qu'ils reconnaissaient qu'il pouvait exister des dieux "de façon non absolue".
C'est donc le cas de Jésus. Il est dieu, mais n'étant pas le Père, il n'est pas le seul Dieu des chrétiens.
Il existe donc dans la forme de Dieu, est corporellement pleinement un dieu, il était un dieu au côté du seul vrai Dieu, mais il n'est pas Dieu, au sens absolu ".
Tel est le sens de Jean dans son évangile. Cet évangile est intéressant puisqu'il est écrit à la fin du I siècle et est donc tourné, plus que les autres, vers les non juifs.
Il emprunte donc des mots grecs inédits pour les juifs, comme notamment le sens du mot dieu dans un monde polythéiste.
Ainsi, Jean n'hésite pas à appeler Jésus par le nom commun "dieu" puisque ce mot ne posait absolument aucun problème à ses lecteurs habitués à savoir que le monde céleste était habités par des dieux..
Les trinitaires et autres binitaires ne comprennent pas cette évolution du vocabulaire chrétien qui n'est en aucun cas une évolution de la doctrine sur Jésus puisque Paul avait déjà écrit que Jésus avait existé dans la forme de Dieu tout en refusant une égalité avec lui pour revêtir une forme humaine. (le mot forme désignant une nature corporelle et non pas une identité ).
a suivre..
Auteur : prisca Date : 15 mars17, 11:54 Message : En lettres minuscules, le mot "dieux" donc est ce que considèrent les hommes en opposition avec la nature unique de Dieu.
Il faut se saisir du contexte car lire "vous êtes des dieux" par exemple relève aussi d'une ironie.
De là à palabrer et déduire qu'il y a plusieurs dieux, c'est vraiment un retour aux temps reculés où les hommes pouvaient croire à des dieux, et c'est bien encore un point négatif à mettre sur la liste des incongruités que l'on peut entendre aujourd'hui, entendre et voir.
Il n'y a que Dieu et il n'y a qu'un Seigneur en son Fils Jésus Christ.
Car dire que Jésus est "un" Dieu au côté du seul vrai Dieu comme tu le dis, je dirais, pauvre trituration des écritures qui pose un problème d'une grande gravité que maintenant il puisse être dit qu'il y aurait plusieurs Dieux.
Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.
prisca a écrit :
Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.
Je crois qu'il ne faut pas trop y compter. Comme tu peux le constater, Agecanonix est une sorte d'intellectuel de la Bible. En cela il suit le chemin tracé par ses dirigeants religieux qui raisonnent exactement de la même manière. Ils se triturent le cerveau, prennent des petits bouts de versets par-ci par-là, élaborent de savantes combinaisons, mélangent bien le tout et en sortent une jolie doctrine à laquelle il faut absolument croire sous peine d'être définitivement détruit très bientôt à Har-Maguédôn.
Le problème, dans tout ça, c'est qu'ils oublient qu'à l'époque des apôtres et pendant plusieurs siècles les chrétiens étaient des gens très simples, dont beaucoup ne savaient même pas lire. Ils étaient absolument incapables d'effectuer ce genre de bricolage théologique. Ils se rendaient simplement dans des maisons pour se rassembler avec leurs frères, chanter, prier, échanger des témoignages, et écouter la lecture de la Bible.
Si quelqu'un comme Agecanonix s'était rendu dans l'une de ces maisons et avait commencé à leur expliquer ce qu'il écrit dans ses messages, tout le monde l'aurait regardé avec de gros yeux ronds en se disant "mais il sort d'où celui-là ?". Ces chrétiens authentiques n'étaient pas des intellectuels de la Bible. Ils vivaient la foi avec leur coeur, étant animés du Saint-Esprit et encouragés par ce qu'on leur lisait dans la Bible dont ils percevaient le message essentiel sans avoir besoin de couper les versets en quatre (au passage, le découpage en chapitres et versets n'existait pas à l'époque). Et ça leur a suffit pour briser les chaînes du péché et vivre à fond leur christianisme jusqu'à donner leur vie comme notre Seigneur s'il le fallait.
Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah sont probablement conscients, d'une manière ou d'une autre, de cet énorme décalage entre leur approche du christianisme et celle des chrétiens des trois premiers siècles. Alors sais-tu ce qu'ils ont trouvé comme parade ? Dans leurs publications officielles, c'est à dire celles de la Société Watchtower, ils font croire à leurs adeptes que la plupart de ces chrétiens des premiers siècles étaient des apostats du véritable christianisme. Et lorsqu'on leur demande comment il se fait que ces soit-disant apostats étaient prêts à donner leur vie pour leur foi, ils répondent qu'aujourd'hui encore des personnes donnent leur vie pour des causes religieuses ou politiques sans que ça en fasse de vrais chrétiens pour autant.
Ils enseignent pour doctrine que depuis la Pentecôte de l'an 33 et jusqu'à l'année 1935 il n'a pas pu y avoir plus de 144 000 (cent quarante quatre mille) "vrais" chrétiens. Cela signifie que pour eux, les millions de chrétiens ayant vécu pendant 19 siècles sont des faux-chrétiens, sauf 144 000. Incroyable, non ? Si tu ne me crois pas, il te suffit de poser directement la question à n'importe quel Témoin de Jéhovah, ici ou ailleurs, il te le confirmera sans aucune difficulté.
Voilà, chère Prisca, quelques renseignements qui t'aideront à comprendre comment raisonnent les Témoins de Jéhovah et la manière toute intellectuelle avec laquelle ils abordent la Sainte Bible.
Voilà aussi pourquoi quelqu'un comme Agecanonix ne ressentira absolument pas le besoin de "se ressaisir" et sera incapable d'envisager avoir commis la moindre "erreur passagère" dans son raisonnement.
Bien cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 19:04 Message : Voir le message précédent
Auteur : agecanonix Date : 15 mars17, 20:24 Message :
prisca a écrit :En lettres minuscules, le mot "dieux" donc est ce que considèrent les hommes en opposition avec la nature unique de Dieu.
Il faut se saisir du contexte car lire "vous êtes des dieux" par exemple relève aussi d'une ironie.
De là à palabrer et déduire qu'il y a plusieurs dieux, c'est vraiment un retour aux temps reculés où les hommes pouvaient croire à des dieux, et c'est bien encore un point négatif à mettre sur la liste des incongruités que l'on peut entendre aujourd'hui, entendre et voir.
Il n'y a que Dieu et il n'y a qu'un Seigneur en son Fils Jésus Christ.
Car dire que Jésus est "un" Dieu au côté du seul vrai Dieu comme tu le dis, je dirais, pauvre trituration des écritures qui pose un problème d'une grande gravité que maintenant il puisse être dit qu'il y aurait plusieurs Dieux.
Mais je pense que tu vas te ressaisir, on mettra cela sous le coup d'une erreur passagère.
Prisca.
Tu veux comprendre un texte du I siècle avec un logiciel du XXème siècle.
Jean écrit à la fin du premier siècle non plus à des juifs, ce temps là est passé, mais à des grecs, des romains, des hommes de toutes les nations.
Quand tu changes ainsi de population, tu modifies aussi ton vocabulaire.
On a bien vu que Paul prenait d'infinies précautions pour expliquer que Jésus avait eu une existence au ciel en tant qu'être divin.
Il utilise des formules compliquées comme " qualité divine", "forme de Dieu", etc..
La raison est qu'à son époque 90% des chrétiens sont juifs et que le vocabulaire doit être particulièrement bien choisi.
Jean est libéré de cette contrainte puisque pour un non juif l'existence de dieux au ciel fait partie de ses concepts traditionnels et il n'y a donc aucune précaution à prendre pour leur dire que Jésus est aussi un dieu..
Ainsi, si on ne comprend pas que Jean écrit presque 30 ans après la fin du monde juif, et que ses lecteurs sont majoritairement des gens pour qui être un dieu à côté du DIEU n'est pas un problème, alors on se perd comme le font nos amis.
j'ai cru comprendre que j'étais attaqué personnellement. C'est dommage mais cela démontre que je dérange..
Si tu as des questions, cela me ferait plaisir d'y répondre. N'hésite pas.
Paux tu m'expliquer pour quelle raison Paul écrit : pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père...
Pour quelle raison réserve t'il au Père seulement cette adoration des chrétiens ?
Tu vois, la question est simple. Je demande pourquoi.. Et bien, BA et Thomas ne savent pas .. c'est curieux, non ?
Remarque aussi que personne ne répond sur le fond. Mon dernier message est restée sans réponse argumentée de leur part. Par contre, tu as une attaque ad hominem en règle contre moi.. C'est caractéristique chez ceux qui savent qu'il leur faut brouiller les cartes devant une logique qui les dérange.
Dans quelques heures ou quelques jours on essaiera de changer de sujet, c'est un classique du genre..
C'est pour cela que je continue. J'ai un plan et je le suis.
J'ai soulevé un raisonnement, j'irais jusqu'au bout !
Auteur : philippe83 Date : 15 mars17, 21:10 Message : Alors faisons simple...
Jean 20:29:Jésus lui dit:" Parce que tu m'as vu tu as cru?" Faisons simple...Du même auteur: "Jamais personne n'a vu Dieu" (1 Jean 4:12) question :qui donc Thomas à vue devant lui?
a+
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 21:24 Message :
agecanonix a écrit :
j'ai cru comprendre que j'étais attaqué personnellement. C'est dommage mais cela démontre que je dérange..
Il n'y avait pas d'attaque personnelle de ma part, en tout cas pas dans mon dernier message.
Remarque aussi que personne ne répond sur le fond. Mon dernier message est restée sans réponse argumentée de leur part.
Pour ma part, j'avoue que je ne me donne même plus la peine de lire tes"pavés", Agecanonix. Tu y répètes sans cesse les mêmes arguments auxquels on a déjà repondu de nombreuses fois versets à l'appui.
Par contre, tu as une attaque ad hominem en règle contre moi.. C'est caractéristique chez ceux qui savent qu'il leur faut brouiller les cartes devant une logique qui les dérange.
Je t'ai qualifié "d'intellectuel de la Bible", c'est ça que tu appelles une attaque ad hominem ? Il ne faut pas être aussi susceptible, mon ami...
Dans quelques heures ou quelques jours on essaiera de changer de sujet, c'est un classique du genre..
Je l'espère. Parce que refaire sans cesse ce débat sans fin sur la Trinité ou pas Trinité avec des disputes sur des mots, personnellement je n'y trouve aucun intérêt.
C'est pour cela que je continue. J'ai un plan et je le suis.
J'ai soulevé un raisonnement, j'irais jusqu'au bout !
Oui, sans doute, mais dans quel intérêt ?
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 mars17, 00:41 Message :
born again a écrit :J'ai lu attentivement ton dernier message. Je lui ai vraiment accordé beaucoup d'attention.
Manifestement pas autant que tu le laisses supposer. A la rigueur, je n'aurais rien dit, c'était pareil.
born again a écrit :En cela il suit le chemin tracé par ses dirigeants religieux qui raisonnent exactement de la même manière. Ils se triturent le cerveau, prennent des petits bouts de versets par-ci par-là, élaborent de savantes combinaisons, mélangent bien le tout et en sortent une jolie doctrine à laquelle il faut absolument croire sous peine d'être définitivement détruit très bientôt à Har-Maguédôn.
(...)
Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah sont probablement conscients, d'une manière ou d'une autre, de cet énorme décalage entre leur approche du christianisme et celle des chrétiens des trois premiers siècles.
(...)
Voilà, chère Prisca, quelques renseignements qui t'aideront à comprendre comment raisonnent les Témoins de Jéhovah et la manière toute intellectuelle avec laquelle ils abordent la Sainte Bible.
Tu sembles suivre les principes bibliques de la même manière que tu respectes les droits fondamentaux des autres. C'est-à-dire de manière très chaotique et sélective.
J'en conclue donc que c'est finalement là ton choix. Non que tu ne sois pas capable de mettre tes considérations personnelles de côté mais tout simplement que tu n'en éprouves pas l'envie. Critiquer, dénigrer, désinformer, discriminer, ostraciser, user de tous les sophismes possibles et inimaginables est donc ce que tu t'es résolue à faire dans l'espoir qu'ainsi, ça te permettra de mieux décrédibiliser des arguments que tu ne parviens pas à réfuter autrement.
Soit.
Choisir la médiocrité à l'excellence, d'obéir aux ordonnances de sa propre chair plutôt qu'à la loi de Christ en préférant des paroles qui détruisent plutôt que des propos qui bâtissent est un choix comme un autre après tout. C'est celui qu'a fait le monde et l'esprit qui le dirige. Et c'est manifestement le tien.
Je suis malheureusement contraint de le respecter, de composer avec ce que tu as décidé de faire avec ton libre arbitre. J'aurais préféré que tu en uses autrement, j'aurais eu plus de plaisir de composer avec que de devoir te mettre en liste noire. Comme je l'ai déjà dit, tu as un formidable potentiel mais tu l'exploites mal. Ou plutôt, tu l'exploites pour faire le mal. Tant pis, c'est comme ça. Après tout, ce n'est pas ma conscience ni ma relation avec Jéhovah, ce que tu choisis d'en faire ne sont pas mes affaires.
Bonne continuation et ne t'inquiète pas trop, le mur est sympa, il n'est pas aussi méchant et froid qu'il n'y parait, il te laisse dire et faire absolument tout ce que tu veux sans broncher.
Auteur : jipe Date : 16 mars17, 01:01 Message : c'est la "Jeanne D'Arc " des anti TdJ
leur nouvelle mouche
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 02:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Tu sembles suivre les principes bibliques
Je fais de mon mieux.
J'en conclue donc que c'est finalement là ton choix.
En effet.
Je suis malheureusement contraint de le respecter, de composer avec ce que tu as décidé de faire avec ton libre arbitre.
Je t'en remercie.
Comme je l'ai déjà dit, tu as un formidable potentiel
Merci, mais sans doute pas autant que ça.
Bonne continuation et ne t'inquiète pas trop
Oh, merci pour l'encouragement et je ne suis pas de nature inquiète. Être chrétienne, c'est aussi aborder l'avenir avec joie et optimisme.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars17, 08:45 Message : J'ai enfin un peu de temps pour compléter nos recherches.
La question qui se pose maintenant est de savoir pour quelle raison ni Matthieu, ni Marc (qui écrira pour Pierre), ni Luc n'ont jamais laissé passer une seule allusion concernant une égalité de Jésus avec son Père.
Nous avons des chrétiens de poids, efficace dans l'écriture.
Pierre est présent quand Thomas s'exclame, et pourtant Pierre n'écrira rien qui puisse laisser penser que Jésus était Dieu.
Au contraire, en I Pierre 1:3 il déclare : béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
C'est également Pierre qui explique en II Pierre 1:4 que les chrétiens seraient "participants à la nature divine".
Qu'est ce que cela signifie ?
Voici le texte : " afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise "
C'est le mot "κοινωνοὶ" qui est traduit ici par "participants". C'est dans le sens de partage que ce mot doit se comprendre puisqu'il s'agit de son sens premier à l'origine.
Ainsi Pierre explique aux chrétiens oints qu'ils vont partager la nature divine ou plus simplement qu'ils seront des dieux, au sens commun du mot.
Irénée écrira exactement le même chose, mais lui emploiera directement le mot "dieux" pour désigner les chrétiens oints au ciel.
Voilà qui nous éclaire sur le sens commun du mot dieu, quand il ne désigne pas le seul Dieu des chrétiens, le Père.
En aparté. Je n'oblige personne à lire les explications que je poste chaque jour, mais je demande un minimum de respect pour mes idées.
Je trouve navrant que certains ou certaines avouent ne jamais lire mes "pavés", comme ils disent, et se permettent de poster à l'aveugle sans même savoir la teneur des arguments que je propose. Hier, par exemple, Born Again a posté une réponse qui démontrait de façon évidente qu'elle n'avait pas lu mon explication puisqu'elle prétendait que j'affirmais une chose alors même que je développais le contraire..
Occuper le terrain pour dénigrer et sans apporter la moindre idée intéressante, juste pour pourrir le débat, est indigne d'un chrétien.
Le sujet est suffisamment digne pour que chacun respecte l'autre.
Je peux paraître froid, ceux qui me connaissent vous diront le contraire. Mais je suis méthodique, logique et profondément attaché à la vérité..
Je vais donc continuer à vous démontrer la réalité biblique sur la personne de Jésus..
Alors la question ne doit même pas t'effleurer, Jean ne peut douter de l'existence d'un ou plusieurs dieux, c'est indéniable, l'époque n'influe en rien sur le jugement d'une personne, surtout à cette époque là où Jean a connu Jésus.
Il n'y a pas de l'à peu près dans la Bible, les mots sont choisis scrupuleusement choisis car ils génèrent des comportements.
Alors dis toi que si Jean a écrit c'est sous l'égide de Dieu parce que des hommes ne sont pas connaisseurs au point d'affirmer de si grandes choses.
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 10:18 Message :
agecanonix a écrit :J
Je peux paraître froid, ceux qui me connaissent vous diront le contraire. Mais je suis méthodique, logique et profondément attaché à la vérité..
Non Agecanonix. Tu es uniquement attaché à la vérité de la Watchtower à qui tu as vendu ton âme. Si demain la Watchtower change de point de vue sur la Trinité ou même simplement sur l'adoration dûe au Christ, alors toi aussi tu te rangeras à cette "nouvelle lumière" et tu écriras de nouveaux pavés pour expliquer par A + B avec méthode et logique quelque chose que tu réfutes aujourd'hui avec méthode et logique. Et tu sais très bienque j'ai raison. Si nous étions dans les années 40 et que tu avais en face de toi quelqu'un qui prétend qu'adorer Jésus c'est de l'idolâtrie alors tu écrirais de longues explications avec plein de raisonnements logiques et méthodiques pour expliquer que l'adoration à Jésus est tout à fait légitime, comme l'expliquait très bien la Watchtower à l'époque, versets à l'appui.
Ce n'est donc pas la vérité qui t'intéresse mais uniquement la défense des dogmes de la Watchtower quels qu'ils soient.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars17, 21:00 Message :
prisca a écrit :@ ageconix
Tu es chrétien n'est ce pas.
Alors la question ne doit même pas t'effleurer, Jean ne peut douter de l'existence d'un ou plusieurs dieux, c'est indéniable, l'époque n'influe en rien sur le jugement d'une personne, surtout à cette époque là où Jean a connu Jésus.
Il n'y a pas de l'à peu près dans la Bible, les mots sont choisis scrupuleusement choisis car ils génèrent des comportements.
Alors dis toi que si Jean a écrit c'est sous l'égide de Dieu parce que des hommes ne sont pas connaisseurs au point d'affirmer de si grandes choses.
Prisca.
Je suis chrétien, à 100%, et je suis surtout attaché au christianisme des origines, celui pour lequel il n'y avait pas de hierarchie, de clergé et d'ouailles, de doctrine comme le purgatoire, d'adoration de la vierge, d'enfer de feu.. de toutes ces traditions humaines qui ont alourdi le véritable christianisme pour en faire ce qu'il est devenu, la chrétienté.
Jean n'est pas le premier à dire que Jésus était un dieu, Paul le fera aussi mais vous avez une position on/off parce que Jean utilise un vocabulaire nouveau.
Quand Paul écrit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, votre aveuglement vous faire flipper sur l'expression "dans la forme de Dieu" et arrête immédiatement votre réflexion sur ce texte puisque vous ne voulez entendre que cela..
Vous vous dites : " dans la forme de Dieu ??? c'est donc qu'il est Dieu !!" et c'est tristement tout ce que vous acceptez de comprendre avec ce texte.
Car en effet, vous ne vous interrogez pas pour savoir pour quelle raison Paul a utilisé le verbe "usurper" et non pas tout simplement "profiter", "mettre en avant", "revendiquer légitimement".
Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec, comment se fait-il que vous ne remarquiez pas cette anormalité dans votre raisonnement ?
Le grec ἁρπαγμὸν, harpagmos, ne se trouve que dans ce texte dans la bible et il signifie " arracher comme une proie ", "usurper", "voler", "se saisir par la force".
Le sens de ce mot est à l'origine " vol ou pillage".. Il est toujours connoté d'une notion d'emploi de la force.
Il vient du grec harpazo. qui signifie aussi "saisir, arracher, obtenir par le vol".
On le retrouve en Mat 12:29. Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens
C'est pour cela que SEGOND utilise le mot usurper lorsqu'il traduit Phil 2.
Seulement cela crée un différence car le texte ne dit pas que Jésus n'a pas profité qu'il existait en forme de Dieu pour mettre en avant son égalité avec Dieu, ou qu'il n'a pas profité qu'il existait dans la forme de Dieu pour tirer profit de son égalité avec Dieu !
Il dit plutôt que Jésus n'a pas profité de la forme de Dieu pour arracher par la force ou voler une égalité avec Dieu.
Dans ce cas Jésus n'est pas l'égal de Dieu, il est celui qui refuse d'être l'égal de Dieu..
Quand à l'expression "dans la forme de Dieu", elle est expliquée un peu plus loin par l'expression "dans la forme de serviteur" .
Paul explique que Jésus est devenu un homme servant Dieu. Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature.
Et effectivement Jésus est un dieu.
Cependant bien qu'étant un dieu, je texte nous apprend que Jésus n'en a pas profité pour arracher ou usurper une égalité avec Dieu.
De même, l'expression "égalité avec Dieu" ne conviendrait pas s'il s'agissait de définir une égalité avec le Père. Sauf à reconnaître ici que seul le Père est Dieu.
Car la notion d'égalité ne peut se comprendre qu'entre le Fils et le Père, mais pas entre le Fils et Dieu.. Dans ce cas, la place de Dieu est déjà prise.. En fait, ce texte nous apprend aussi que seul le Père est Dieu.
en toute amitié..Prisca .
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 21:15 Message : Bonjour tout le monde, j'avais juste une petite question : Je cherche à parler a des membres d'une religion : "Les Christadelfes" je sais pas sï je suis dans la bonne sections, mais ils sont bien Unitarien il me semble ... Aller vous savez ou me retrouver
(PS : En méditant sur les ecritures hier dans la Revelaion, très direct on le vois très bien, Jesus n'est pas du tout égale a Dieu, venez me chercher sï vous voulez en parler, mais c'est tellement clair que personne ne pourra le contester)
Auteur : philippe83 Date : 16 mars17, 21:39 Message : BA,
Il faut être prudent et parfois voir le contexte de l'époque...Les témoins de Jéhovah très tôt ont compris que Jésus n'était pas Jéhovah par conséquent "l'adoration" ne pouvait pas avoir le même sens selon qu'elle s'appliquait au Dieu et Père de Jésus ou à Jésus.
Voilà pourquoi on peut lire en 1947 dans une de nos publications (la vérité vous affranchira)page 41:"...Le Fils adorait Dieu, ce qui n'implique pas une adoration et une admiration stériles mais un service actif qui honore et exalte le Tout-Puissant." En 1930 dans "Lumière" page 280 :" Jean voulut de nouveau adorer le messager, mais celui-ci lui fit comprendre que tout l'honneur, toute la gloire, toute l'adoration n'appartiennent qu'à Jéhovah."
Maintenant si pour toi AUJOURD'HUI TU ADORES Jéhovah et Jésus de la même manière les considérant tous les deux comme Dieu'x' au sens littéral alors tu es polythéiste. Mais n'oublie pas que Jésus lui-même à déclarer qu'il faut "adorer" SEUL Jéhovah selon Mat 4:8 et le servir par un service sacré. Eh bien si de nos jours en 2017 les Témoins de Jéhovah ont compris cela tu devrais donc t'en réjouir puisqu'ils suivent le principe de ce texte. Et toi adores-tu en 2017 SEUL Jéhovah?
Enfin n'oublie pas que dans la Bible même, il y a eu des changements de croyances. Certaines au départ étant obligatoire tel le sabbat sous peine d'être mis à mort (Exode 31:15) Le récit de Nombres 15:32-36 relate d'ailleurs qu'un homme fût mis à mort pour ne pas avoir observé cette ordonnance. Pourtant des milliers d'années plus tard le sabbat ne sera plus une exigence chrétienne à suivre ni a plus forte raison entrainant la mort(Gal 4:10,11).
En tous cas une nouvelle fois par ton dernier message tu montres ton vrai visage arrogant, tranchant, très loin loin de tes prétentions d'y il y a quelques mois quand tu écrivais "je demande pardon aux témoins de Jéhovah"...Tu sembles depuis t'être bien éloigné de tes propos. Ta haine religieuse semble de plus en plus te dominer. Et tu ne t'en rend même plus compte. C'est triste. Le débat ne peut se poursuivre dans de telles conditions et chacun restera sur ses positions.
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 21:40 Message :
agecanonix a écrit :
Je suis chrétien, à 100%, et je suis surtout attaché au christianisme des origines, celui pour lequel il n'y avait pas de hierarchie, de clergé et d'ouailles
Je rappelle juste au passage que les Témoins de Jéhovah sont hyper-hiérarchisés, avec une papauté cardinale qu'ils appellent "Collège Central", en anglais "Governing Body" (corps dirigeant), puis en Archevêques appelés "Surveillants de zone", puis en Evêques diocésains appelés "Surveillants de disctrict" ou "Surveillants régionaux" (depuis 2014), puis en Évêques coadjuteurs appelés "Surveillants de circonscription", puis en "Surveillants de congrégation" (aussi appelés "anciens") c'est à dire l'équivalent de curé ou pasteur, puis en diacres appelés "assistants ministériels". Bref, une véritable et magnifique structure pyramidale. Cependant, Agecanonix a bien raison de souligner qu'une telle hiérarchie est totalement absente du Nouveau Testament, et on n'en trouve absolument aucune trace historique avant plusieurs siècles, c'est à dire avant le fondement de l'Eglise Catholique.
Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec
Thomas ne s'est jamais vanté de bien maîtriser le grec, c'est du pur mensonge que tu colportes ici. Même moi qui ai pourtant étudié le grec, je ne me suis jamais vantée de "bien maîtriser" cette langue. En revanche, c'est toi qui t'en es vanté, et tu as été tourné en ridicule lorsque tu as déclaré que les majuscules n'existaient pas en grec, ou encore en confondant des singuliers avec des pluriels. C'est pathétique...
@ Prisca Comme tu peux le constater, Agecanonix tente de convaincre ses interlocuteurs avec des messages qui mêlent mensonge et vérité. Il élabore des explications très compliquées pour essayer de donner une apparence d'érudition à ses raisonnements alambiqués. À croire que pour être touché par la vérité biblique, il faudrait être ingénieur chez Alstom.
J'espère juste que tu ne tomberas pas dans le panneau...
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 mars17, 21:59 Message : Est-ce que la Bible dit tout est son contraire ? peut on prouver le tout et son contraire avec ?
- Si vous le croyez alors pour vous la Bible est un message de confusion, du brouillard, un chemin très large.
- Si vous ne le croyez pas, alors c'est par la masse des preuves lourdes que l'on dégage une doctrine solide, et en écartant les sous-entendus !
Les TJ tout comme les autres Églises n'ont pas toujours tort ou raison, il faut revérifier par soi même avec un esprit critique pour se forger une pleine conviction. Donc pour que je deviennes Trinitaire, il faudrait vraiment un miracle : changer les preuves lourdes unitariennes en sous-entendus et les sous-entendus Trinitaires en preuves lourdes !
Autant dire qu'il faudrait changer de Bible !!!!!!!!!
Auteur : Thomas Date : 16 mars17, 22:23 Message :
agecanonix a écrit :
Quand Paul écrit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, votre aveuglement vous faire flipper sur l'expression "dans la forme de Dieu" et arrête immédiatement votre réflexion sur ce texte puisque vous ne voulez entendre que cela..
Vous vous dites : " dans la forme de Dieu ??? c'est donc qu'il est Dieu !!" et c'est tristement tout ce que vous acceptez de comprendre avec ce texte.
Car en effet, vous ne vous interrogez pas pour savoir pour quelle raison Paul a utilisé le verbe "usurper" et non pas tout simplement "profiter", "mettre en avant", "revendiquer légitimement".
Vous, et particulièrement BA et Thomas, qui vous vantez de bien maîtriser le grec, comment se fait-il que vous ne remarquiez pas cette anormalité dans votre raisonnement ?
Le grec ἁρπαγμὸν, harpagmos, ne se trouve que dans ce texte dans la bible et il signifie " arracher comme une proie ", "usurper", "voler", "se saisir par la force".
Le sens de ce mot est à l'origine " vol ou pillage".. Il est toujours connoté d'une notion d'emploi de la force.
Il vient du grec harpazo. qui signifie aussi "saisir, arracher, obtenir par le vol".
On le retrouve en Mat 12:29. Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens
C'est pour cela que SEGOND utilise le mot usurper lorsqu'il traduit Phil 2.
Seulement cela crée un différence car le texte ne dit pas que Jésus n'a pas profité qu'il existait en forme de Dieu pour mettre en avant son égalité avec Dieu, ou qu'il n'a pas profité qu'il existait dans la forme de Dieu pour tirer profit de son égalité avec Dieu !
Il dit plutôt que Jésus n'a pas profité de la forme de Dieu pour arracher par la force ou voler une égalité avec Dieu.
Dans ce cas Jésus n'est pas l'égal de Dieu, il est celui qui refuse d'être l'égal de Dieu..
Quand à l'expression "dans la forme de Dieu", elle est expliquée un peu plus loin par l'expression "dans la forme de serviteur" .
Paul explique que Jésus est devenu un homme servant Dieu. Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature.
Et effectivement Jésus est un dieu.
Cependant bien qu'étant un dieu, je texte nous apprend que Jésus n'en a pas profité pour arracher ou usurper une égalité avec Dieu.
De même, l'expression "égalité avec Dieu" ne conviendrait pas s'il s'agissait de définir une égalité avec le Père. Sauf à reconnaître ici que seul le Père est Dieu.
Car la notion d'égalité ne peut se comprendre qu'entre le Fils et le Père, mais pas entre le Fils et Dieu.. Dans ce cas, la place de Dieu est déjà prise.. En fait, ce texte nous apprend aussi que seul le Père est Dieu.
en toute amitié..Prisca .
Salut,
Je suis très pris par le travail en ce moment mais je souhaite simplement rebondir sur ce texte de Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
Ce texte ne pose aucun souci aux trinitaires.
Tu as raison : "Le mot forme ne désigne donc pas une personne, mais une nature. Et effectivement Jésus est un dieu.". Je dirais même il est pleinement et complètement Dieu puisque en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Col 2:9).
L'égalité avec Dieu (sous entendu le Père) que Jésus n'a pas voulu arracher est une égalité "hiérarchique". Jésus est Dieu mais en tant que Fils de Dieu il est naturellement soumis au Père.
Donc aucun problème avec ce texte. Le Père est toujours un vrai Dieu, le Fils est toujours un vrai Dieu et il n'y a toujours qu'un seul vrai Dieu.
A+
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 22:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :
- Si vous ne le croyez pas, alors c'est par la masse des preuves lourdes que l'on dégage une doctrine solide, et en écartant les sous-entendus !
"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...
Tu appelles ça des "sous-entendus" ?
Auteur : agecanonix Date : 16 mars17, 22:33 Message : A lire les réponses de mes frères, je comprends que BA ne se place plus dans le cadre de l'étude biblique sur un thème précis mais dans celui du dénigrement d'une confession et de ses défenseurs.
C'est bon signe.. Chacun remarquera qu'aucune réponse sur le fond n'est apportée à mon dernier commentaire..
Dans le domaine du débat d'idée, on appelle cela un écran de fumée. On tente de provoquer un autre débat en émoustillant celui qu'on désigne comme un adversaire, afin de cacher une carence dans la doctrine que l'on défend.
Je demande donc à nos lecteurs de bien vouloir pardonner born again comme je le fais, mais, en tout cas, de ne pas se laisser distraire par des attaques hors sujet et dont le but est de pourrir la discussion..
J'ajoute donc un autre commentaire, qui lui, reste dans le sujet.
La question est la suivante. Jésus pourrait-il souhaiter ne pas être l'égal de Dieu s'il était Dieu ?
Car en effet, la lecture de Phil 2 par BA et Thomas revient à cette curiosité qui voudrait que Jésus, bien que Dieu, ne veuille pas usurper une égalité avec lui même.
On peut refuser une égalité avec un autre, mais jamais avec soi-même !!
Dans une opération avec le signe = (égal), vous avez un élément A et un élément B qui pose l'opération ainsi A=B. Et l'opération n'a de sens logique que si A n'est pas B.. Personne n'écrira A=A ou B=B.
Si donc Jésus était Dieu nous aurions en Phil 2 Jésus qui refuse Dieu=Dieu.
Voilà qui éclaire Jean 20 puisque Paul indique que Jésus refuse Jésus=Dieu et l'apôtre Thomas qui dit le contraire sans être repris par Jésus.. La question est donc : Jésus refusait-il une égalité ou Paul mentait-il ?
De plus dans la doctrine trinitaire, l'égalité n'a de sens qu'entre Jésus et le Père, chacun étant un Dieu.
Mais quand Paul indique que Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, de quel Dieu parle t'il ?
Si vous me dites, le Père, je vous réponds d'une part que le texte ne le mentionne pas, mais surtout que vous venez de confirmer que pour Paul, Dieu, c'est le Père..
En effet, si pour Paul il y a deux Dieu(x), alors pourquoi utilise t'il toujours le singulier pour parler de Dieu ?
J'apprécie le commentaire de Thomas qui vient d'être posté.
Si donc Phil 2 parle de Jésus en référence à sa nature, au fait qu'il soit un dieu, alors tu ne peux plus dire que notre lecture de Jean 1:1 ne serait pas légitime puisque tu viens de la confirmer..
Donc un grand pas vient d'être fait. Jésus est un dieu.
a+
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 23:17 Message :
agecanonix a écrit :A lire les réponses de mes frères, je comprends que BA ne se place plus dans le cadre de l'étude biblique sur un thème précis mais dans celui du dénigrement d'une confession et de ses défenseurs.
Mais qui crois-tu donc tromper, Agecanonix ? Tu nous as déjà fait le coup dans la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 où tu prétendais avoir mis en ignoré les trois quarts de tes interlocuteurs, sauf qu'on s'est bien vite aperçu que tu répondais à leurs arguments quasi textuellement.
Tu fais la même chose ici alors sache que tu ne trompes personne. On a bien compris que tu mens comme un arracheur de dents en prétendant ne pas lire mes messages. Alors inutile de dire "À lire la réponse de mes frères...". N'insulte pas notre intelligence, s'il te plaît.
Et si tu veux vraiment être crédible en te présentant comme un bon petit Témoin de Jéhovah exemplaire, commence déjà par arrêter de mentir. Peut-être alors qu'ensuite on pourra s'intéresser à tes messages, même si rien n'est moins sûr.
Dans une opération avec le signe = (égal), vous avez un élément A et un élément B qui pose l'opération ainsi A=B. Et l'opération n'a de sens logique que si A n'est pas B.. Personne n'écrira A=A ou B=B.
Si donc Jésus était Dieu nous aurions en Phil 2 Jésus qui refuse Dieu=Dieu.
Merci, professeur Bouldegomme, quelle magnifique théologie !
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 mars17, 23:21 Message :
born again a écrit :
"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...
Tu appelles ça des "sous-entendus" ?
Oui, une liste de sous-entendus quand on les prend avec le contexte, sinon on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible.
Mais bref, le vrai problème c'est que vous êtes obligé d'inventer une aberration bizarre pour faire un Dieu 2 en 1 ou 3 en 1 selon les gouts, et cela sans explication aucune de Jésus ou des apotres, ce qui serait nécessaire pour une telle idée révolutionnaire !
Grâce à la Tradition imposée par la force, d'un Dieu simple et unique en 1 personne, on se retrouve avec un monstre hideux à 3 têtes, et ça ne vous inquiète pas ? vous croyez que cela n'aura pas de conséquence ? Ça change tout sur Dieu ! de compéhensible il devient incompréhensible ! de simple et logique il devient le contraire !
Mais inquiétez vous gravement sur tout ce qui touche la doctrine principale sur le salut ! sur la connaissance de Dieu Jéhovah et son fils Jésus !
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 23:49 Message :
born again a écrit :
"La Parole était Dieu" - Jean 1:1
"Mon seigneur et mon Dieu" - Jean 20:28
"grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ" - Tite 2:13
"Je suis le Premier et le Dernier" - Apocalypse 1:17
"Je suis l’Alpha et l’Oméga" - Apocalypse 22:13
Etc...
Tu appelles ça des "sous-entendus" ?
Coeur de Loi a écrit :Oui, une liste de sous-entendus quand on les prend avec le contexte, sinon on peut faire dire ce qu'on veut à la Bible.
Ok, Coeur de Loi, faisons un essai... prenons l'un de ces passages, laisse-moi réfléchir... Tiens, le quatrième en partant du haut, à savoir Apocalypse 1:17.
Voici ce verset dans son contexte, dans la Traduction du Monde Nouveau que tu affectionnes tant :
Révélation 1:12-19, [i]TMN[/i] a écrit :Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses. Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17 Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.
Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci.
Question N°1 : Admets-tu que c'est bien Jésus qui s'exprime ici et qui prononce les paroles que j'ai mises en gras ?
Question N°2 : que signifie selon toi l'expression "le Premier et le Dernier" ?
Question N°3 : combien de "le Premier et le Dernier" peut-il y avoir dans l'Univers ? (si tu ne sais pas répondre à cette question, demande à Agecanonix, il a l'air d'apprécier les mathématiques de maternelle)
Merci de ne pas esquiver mes questions, Coeur de Loi, car sinon nous en tirerons les conséquences qui s'imposent, c'est à dire que tu ne sais tout simplement pas quoi répondre à ce genre de "preuve lourde", pour reprendre ton expression.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 00:15 Message : 1 - Oui, c'est Jésus.
2 - Il est le premier-né de tout création et le dernier de la création car il n'y aurait pas de créatures qui vit en dehors de lui, car tout a été fait en lui et pour lui.
3 - Il n'y a pas d'autres créatures comme lui, c'est pour ça qu'il est réellement le fils unique de Dieu !
Mais que changera mes dires ? tu diras que c'est mon interprétations du rébus, que tu as fait un autre Da Vinci Code, car c'est du sous-entendu !
Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 00:26 Message :
BA a écrit :Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses. Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17 Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.
Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci.
C'est bien de revenir dans le débat..
Voici donc un texte de Rév 1. Il est intéressant d'en lire le contexte.
verset 7. " “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen
Donc le Père est défini comme étant le Dieu de Jésus.
La question est de savoir de quoi Jésus est-il le premier au verset 17 ?
Il est intéressant de constaté que le Codex Alexandrinus du V siècle a traduit au verset 17 : le "premier-né" ce qui, au regard du contexte, désigne Jésus comme le premier-né d'entre les morts puisque la fin de la phrase aborde cette question.
Cela nous renseigne sur la lecture que les chrétiens faisaient de ce texte alors même que la trinité venait d'être acceptée dans l'Eglise Catholique.
Donc Jésus, premier ou premier-né des morts et ayant toujours le Père comme Dieu..
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 01:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :1 - Oui, c'est Jésus.
Bravo ! Je suis soulagée car je t'avoue qu'avec tous les "bricolages théologiques" que je peux lire dans cette discussion depuis quelques jours, je m'attendais à tout.
2 - Il est le premier-né de tout création et le dernier de la création car il n'y aurait pas de créatures qui vit en dehors de lui, car tout a été fait en lui et pour lui.
Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.
Et lorsqu'en Apocalypse 22:13 Jésus déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." alors à quelle déformation du Texte Sacré vas-tu encore te livrer pour nous expliquer ce que signifie "l'Alpha et l'Oméga" ?
Et après, tu viens nous dire que tu présentes des "preuves lourdes" ? Non mais franchement...
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 01:44 Message : Je ne fais que constater qu'une copie du IV siècle a choisi de mettre "premier-né" à la place de "premier".. ce qui change complètement le sens du texte.
Je ne transforme donc rien. La copie ancienne existe et elle nous renseigne sur le fait que les chrétiens qui l'ont écrite ne pensaient pas à la même chose que toi.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 01:48 Message :
born again a écrit :
Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.
agecanonix a écrit :Je ne transforme donc rien.
Ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à Coeur de Loi. Remets-moi en "ignorée", ça me fera des vacances.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 01:50 Message : J'ai répondu mais toi tu n'as pas répondu à mon rébus, BA
Pourtant il est simple, c'est pour les humbles.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 02:17 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai répondu mais toi tu n'as pas répondu à mon rébus, BA
Pourtant il est simple, c'est pour les humbles.
Je suis désolée, je n'ai pas encore lu la suite de ton message, car je n'ai pas l'habitude de sauter du coq à l'âne.
J'en suis donc restée au point précédent sur lequel j'attends toujours un retour, à savoir :
born again a écrit :Je constate ici que de l'expression très simple et très claire "le Premier et le Dernier", tu opères une transformation en "premier-né de tout création et le dernier de la création". Tu es donc obligé de déformer ce qui est écrit, de rajouter des mots, d'opérer une réduction de l'expression biblique pour lui conférer un sens restreint qui n'est pas du tout dans le texte de l'Apocalypse.
Et lorsqu'en Apocalypse 22:13 Jésus déclare : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." alors à quelle déformation du Texte Sacré vas-tu encore te livrer pour nous expliquer ce que signifie "l'Alpha et l'Oméga" ?
Lorsque nous en aurons terminé avec ce point de "Premier et Dernier" et "Alpha et Oméga" alors je te passerai la main et tu pourras à ton tour m'interroger sur le passage de ton choix.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 03:05 Message : Mais c'est juste le même sens des mots mais en grec !
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 03:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais c'est juste le même sens des mots mais en grec !
Exactement ! Alléluia !
Au passage, voici ce que dit Apocalypse 1:8 dans ta Traduction du Monde Nouveau :
Révélation 1:8, [i]TMN[/i] a écrit :“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant
Est-ce que tu vas encore déformer le texte biblique en affirmant que l'expression "Alpha et Oméga" veut dire quelque chose lorsqu'elle est attribuée à Jéhovah, et autre chose lorsqu'elle est attribuée à Jésus-Christ ? Vas-tu encore rajouter des mots, déformer les expressions bibliques, en restreindre le sens en fonction de tes propres envies, tout ça pour nier l'évidence du Texte Sacré ?
Au passage, n'importe quel lecteur de la Bible aujourd'hui, et n'importe quel lecteur de l'Apocalypse d'origine juive aux deuxième et troisième siècles, lorsqu'ils lisaient les paroles de Jésus qui déclare "Je suis le Premier et le Dernier", ne pouvaient pas s'empêcher de penser au Deutéronome où on lit :
"Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu."
Le Dieu qui est l'auteur de la Bible n'est pas un Dieu trompeur, Coeur de Loi. Il ne met pas les lecteurs sincères sur des fausses pistes.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 03:50 Message : Mais tu te trompes, tu restes sur du sous-entendu avec un titre. Car Jésus est l'image de Dieu, donc c'est normal qu'il ai des titres qui lui ressemble.
2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Donc il y a ressemblance avec le seul vrai Dieu, car le fils est à l'image du Père. La Bible n'est pas un jeu de piste à décoder, bien que ce soit le cas pour les prophéties, ce n'est pas du tout le cas pour les doctrines ! Et la doctrine doit se fonder sur des bases solides, claire et bien expliquée ! tout comme mon verset que tu ne peux pas expliquer sans être unitarien !
"qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu"
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 04:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais tu te trompes, tu restes sur du sous-entendu avec un titre. Car Jésus est l'image de Dieu, donc c'est normal qu'il ai des titres qui lui ressemble.
Et voilà, tu recommences à déformer les faits pour apaiser ta conscience.
Tu dis que les titres attribués à Jésus et à Jéhovah "se ressemblent"...
Non, Coeur de Loi, ils ne "se ressemblent" pas. Ce sont exactement les mêmes :
"Le Premier et le Dernier" pour Jésus
"Le Premier et le Dernier" pour Jéhovah
"Alpha et Oméga" pour Jésus
"Alpha et Oméga" pour Jéhovah
"Dieu" pour Jésus
"Dieu" pour Jéhovah
"Seigneur" pour Jésus
"Seigneur" pour Jéhovah
Etc...
À propos du titre "Alpha et Oméga", regarde bien ce que disent tes amis Témoins de Jéhovah dans leur livre "Révélation, le grand dénouement est proche" , page 20, paragraphe 9 :
Les chrétiens du Ier siècle auraient immédiatement reconnu l’alpha et l’oméga, qui sont les première et dernière lettres de l’alphabet grec. Le fait que Jéhovah se désigne par ces deux lettres souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’après lui il n’y en aura pas. Il tranchera avec succès, et pour toute l’éternité, la question de la divinité. Il établira pour toujours qu’il est le seul et unique Dieu tout-puissant, le Souverain suprême de toute la création
(c'est moi qui mets en gras)
Comme tu le constates, ils ont très bien compris que ce titre suprême "Alpha et Oméga" ne peut qualifier que le Dieu tout-puissant. Puisque Jésus lui-même est qualifié ainsi, alors je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 04:31 Message : Attention, les expressions "premier et dernier" et "Alpha et Oméga" ne veulent pas forcément dire la même chose.
On peut être le premier d'entre les morts tout en n'étant pas l'Alpha..
C'est le sens de Rév 1 qui décrit Jésus dans son statut de ressuscité, de premier-né d'entre les morts..
Paul en Colossiens l'a effectivement appelé le "premier-né" d'entre les morts, ce que Révélation 1:5 confirme et ce qui crée un contexte aux paroles du verset 17. Et d'ailleurs la verset 18 remet bien la phrase dans le même contexte puisque Jésus y expose son expérience de la mort et de la résurrection.
Le plus révélateur, c'est la façon dont le codex Alexandrinus (Londres) a rendu le texte en ne mettant pas "premier", mais "premier-né" ce qui fait que la phrase se lit " je suis le premier-né et le dernier". Ceci nous éloigne de l'expression "Alpha et Oméga".
Cette expression, Alpha et Oméga désigne Dieu comme étant la totalité ou l'essentiel de quelque chose, et non pas littéralement le commencement et la fin d'une chose puisque Dieu n'a pas de commencement.
Les 3 fois où l'expression Alpha et Oméga sont utilisées, elles concernent Jéhovah..
Il faut comprendre la construction de Rév 22 pour le comprendre.
Nous sommes dans un chapitre de conclusions et un certain nombre de personnages vont se succéder à tour de rôle.
D'abord un ange est cité au verset 6 à 10 et délivre un message.
Au verset 12, c'est l'Alpha et l'Oméga qui s'exprime. Il s'agit de Dieu lui-même.
Au verset 16 Jésus s'exprime et se désigne avant de parler. Ce serait inutile s'il s'exprimait déjà au verset 12-15.
Au verset 17, c'est l'esprit et l'épouse qui prennent la parole.
Si le Père, Dieu, ne s'était pas exprimé ici, il manquerait le principal personnage du Christianisme.
L'identité de l'Alpha et l'Oméga est relativement simple à cerner.
On parle de lui plus précisément en Rév 21.
Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement
L'Alpha et l'Oméga est donc désigné précisément ici, il s'agit du personnage assis sur le trône..
Qui est donc assis sur le trône ?
rév 4. 9
Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées
Personne donc ne doute ici qu'il s'agit de Dieu..
Seulement, Jésus n'est jamais décrit comme étant assis sur le trône. Avant de vous précipiter, faites une recherche de Rév 4 à Rév 22, vous ne trouverez jamais Jésus décrit comme étant Celui qui est assis sur le trône.
Attention Jésus a un trône, personne ne dit le contraire, mais Jean ne le décrit jamais.
Pour vous en convaincre, lisez simplement le chapitre 5. Jean y décrit Celui qui est assis sur le trône seul et au bout d'un moment seulement Jésus apparaît debout au milieu du trône. Cela nous donne un renseignement sur l'image du trône que Jean a vu puisque ce trône comportait plus qu'un siège. En effet, aux chapitres 4:6, Jean décrit également 4 créatures au milieu du trône aussi.
Bref, dans la Révélation, il y a toujours d'un côté Celui qui est assis sur le trône, Dieu, et bien séparé de lui un agneau qui représente Jésus..
Comme l'Alpha et l'Oméga est exclusivement celui qui est assis sur le trône, il ne peut être l'agneau..
a+
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 04:43 Message : J'ai essayé de lire la réponse de Agecanonix mais j'avoue que je me suis arrêtée au bout de deux lignes.
Je ne suis pas ingénieur de chez Alstom, désolée.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 04:54 Message :
born again a écrit :J'ai essayé de lire la réponse de Agecanonix mais j'avoue que je me suis arrêtée au bout de deux lignes.
Je ne suis pas ingénieur de chez Alstom, désolée.
Cordialement.
Eh oui ! Dès que le sujet comprend plus qu'un seule idée, c'est le burn out..
Mais je pense que nos lecteurs qui ont eu l'intérêt de nous suivre jusque là, et compte tenu de la complexité du sujet, doivent maîtriser un tant soit peu la logique d'un raisonnement biblique..
Mais ne t'en fais pas, tu comprendras un jour..
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 05:05 Message :
agecanonix a écrit :
Eh oui ! Dès que le sujet comprend plus qu'un seule idée, c'est le burn out..
Voilà, c'est ça. Bon, tu peux me laisser discuter avec Coeur de Loi maintenant s'il te plaît ?
Merci d'avance pour ta compréhension.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 05:13 Message : Ben non !
Tu ne vas pas me censurer mon droit de m'exprimer ?? Tiens, ça me rappelle quelqu'un !!
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 05:24 Message : Tu peux t'exprimer autant que tu veux, mais s'il te plaît évite de t'immiscer dans un dialogue en répondant à la place des autres. Je te le demande gentiment, après tu fais ce que tu veux.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 05:51 Message : À mon tour, je me demande bien ce que tu pourras répondre à ça, car même en imagination je ne vois pas ce qu'on pourrais dire d'autre que l'unitarisme :
Coeur de Loi a écrit :
Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?
Bonne chance
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 07:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :À mon tour, je me demande bien ce que tu pourras répondre à ça, car même en imagination je ne vois pas ce qu'on pourrais dire d'autre que l'unitarisme :
Coeur de Loi a écrit :
Voyons une vraie preuve lourde et ce que tu en diras toi ?
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
1 - À qui s'adresse Jésus ?
2 - Comment est-il appelé à la fin ?
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ?
Bonne chance
Très facile :
1 - À qui s'adresse Jésus ? ---> à son Père. C'est écrit noir sur blanc.
2 - Comment est-il appelé à la fin ? ---> le "seul vrai Dieu". C'est écrit noir sur blanc.
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ? ---> son Fils. C'est écrit noir sur blanc.
Tu vois, CdL, je n'ai pas besoin de répondre autre chose que ce qui est marqué ou d'écrire des pavés entiers de messages de pseudo-érudition dans le seul but de finalement faire dire à un verset le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc.
Je constate également que nous sommes restés un peu sur notre faim avec l'expression de "Alpha et Oméga" telle qu'elle est expliquée chez tes amis Témoins de Jéhovah. Je comprends que cette explication te gêne et du coup je n'insiste pas davantage.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 mars17, 09:42 Message : Bien, je suis content que tu sois unitarienne.
En effet, il n'y a qu'un seul dieu, c'est le Père, Jéhovah, c'est simple mais c'est important à savoir et à croire.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 09:53 Message :
born again a écrit :
Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Très facile :
1 - À qui s'adresse Jésus ? ---> à son Père. C'est écrit noir sur blanc.
2 - Comment est-il appelé à la fin ? ---> le "seul vrai Dieu". C'est écrit noir sur blanc.
3 - Qui est donc Jésus s'il n'est pas l'autre ? ---> son Fils. C'est écrit noir sur blanc.
Tu vois, CdL, je n'ai pas besoin de répondre autre chose que ce qui est marqué ou d'écrire des pavés entiers de messages de pseudo-érudition dans le seul but de finalement faire dire à un verset le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc.
Je constate également que nous sommes restés un peu sur notre faim avec l'expression de "Alpha et Oméga" telle qu'elle est expliquée chez tes amis Témoins de Jéhovah. Je comprends que cette explication te gêne et du coup je n'insiste pas davantage.
Cordialement.
Voyons voir la copie de BA.
Oui Jésus s'adresse à son Père.. bravo.
Comment appelle t'il son Père ? Le seul vrai Dieu ! bravo encore.
Qui est donc Jésus ? Réponse de born again : son fils ! Magnifique.
Question éludée par BA: si le Père est le seul vrai Dieu, comment peut-il y en avoir un autre, vrai lui aussi ?
Pas besoin d'une érudition particulière..
Quand je dis à mon Père, "tu es mon seul vrai Papa", je vois mal que cela soit interprété comme quoi j'en aurais un autre, aussi vrai que le premier..
En français, comme en grec, ou en latin, le mot "seul" veut dire l'unique.. Si donc le Père est l'unique Dieu, comment pourrait-il y en avoir un autre, égal à lui ?
Faut pas non plus prendre les gens pour des boeux ! C'est du niveau CP.
Concernant l'Alpha et l'Oméga.
Résumé pour ceux qui ont du mal à saisir..
Cette expression ne concerne que le Père. Révélation identifie clairement le personnage qui porte ce nom en Rév 21:5-6.
C'est Celui qui est assis sur le trône, c'est donc Dieu, le Père. Jésus, lui, est appelé l'agneau dans toute la révélation.
Le trône en question est décrit en Rév 4. Or Jésus n'est jamais assis sur ce trône tout au long des chapitres 4 à 22 de Révélation.
Alors pourquoi les trinitaires citent-ils Révélation 22 ?.
Parce qu'ils pensent que le personnage qui s'exprime au verset 13 est le même que celui qui le fait au verset 16.
Or, nous avons une prise de parole successive de plusieurs personnages : Dieu (verset 13), Jésus (verset 16) puis l'épouse et l'esprit (verset 17).
Comme Jésus n'est pas Celui qui est assis sur le trône, il n'est donc pas l'Alpha et l'Oméga.
Par contre il est effectivement le premier et le dernier de quelque chose. En effet, il est le premier-né de la création et le premier-né d'entre les morts.. C'est déjà extraordinaire et cela fait de lui notre Roi..... mais pas notre Dieu puisque comme Paul, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. I Cor 8.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 11:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Bien, je suis content que tu sois unitarienne.
En effet, il n'y a qu'un seul dieu, c'est le Père, Jéhovah, c'est simple mais c'est important à savoir et à croire.
Oui et il y a un seul "premier et dernier" et aussi un seul "Alpha et Oméga". Je suis contente que tu aies compris cette vérité biblique toute simple.
Cordialement.
Auteur : Ptitech Date : 17 mars17, 22:12 Message : Donc Jésus c'est Dieu alors ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 mars17, 00:53 Message :
born again a écrit :Oui et il y a un seul "premier et dernier" et aussi un seul "Alpha et Oméga". Je suis contente que tu aies compris cette vérité biblique toute simple.
Oui mais comme je l'ai expliqué, mais puisque toi tu n'as rien expliqué, dans ce cas c'est que tu es d'accord avec la phrase tel quelle.
Moi je n'ai rien à cacher, c'est pour ça que je suis franc et direct, je ne joue pas au malin.
Auteur : Anonymous Date : 18 mars17, 03:52 Message :
born again a écrit :Oui et il y a un seul "premier et dernier" et aussi un seul "Alpha et Oméga". Je suis contente que tu aies compris cette vérité biblique toute simple.
Coeur de Loi a écrit :Oui mais comme je l'ai expliqué
Tsst Tsst ! Tu n'as rien expliqué du tout.
Par exemple, à la simple question "Combien y a-t-il de 'Alpha et Oméga' ?" tu es incapable de répondre. Même tes amis Témoins de Jéhovah sont obligés d'admettre que ce titre ne peut désigner personne d'autre que le Dieu Tout-Puissant.
Or tu as admis toi-même que ce titre est attribué à Jésus-Christ.
Les conséquences s'imposent d'elles-mêmes.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 mars17, 04:10 Message : Imaginons une fils unique dans une famille, on dira qu'il est le premier né et le dernier né de la famille.
De même le fils unique de Dieu est la première créature, et la dernière de son genre car toutes les autres ont été faites par son intermédiaire. Il a un titre à l'image de Dieu car unique en son genre.
Adam était aussi le premier né humain à l'image de Dieu, et le dernier en son genre car tous les prochains humains devaient naitre par son intermédiaire (même Ève est créé par son intermédiaire), mais il a chuté, il nous a fallut un second Adam, le fils unique de Dieu même qui a pris sa place par sacrifice.
Voilà la vérité pleine et entière de l'unitarisme ! qui est l'évangile même, bien compris !
Auteur : Anonymous Date : 18 mars17, 04:31 Message : Coeur de Loi, es-tu en train d'essayer de nous dire que l'expression "Alpha et Oméga" n'a pas le même sens lorsqu'elle qualifie Jéhovah que lorsqu'elle qualifie Jésus-Christ ?
Est-ce cela que tu essaies de nous dire ?
Réponds clairement OUI ou NON s'il te plaît, ne dissimule pas tes idées derrière des paraphrases.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 mars17, 04:45 Message : C'est fou, à croire que je n'ai pas été ultra simple et claire dans mes explications.
bien sur que oui que ça n'a pas le même sens ! et pourquoi ?
- Car il n'y a que Jéhovah qui soit Dieu, le seul à être éternel ! Sans début ni fin !
Seul Dieu est le début et la fin de toute chose, car seul Dieu est Dieu, l'unique personne qui n'est qu'un seul !
Is. 45.5 :
Je suis Jéhovah, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu. Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6
afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Jéhovah, il n'y en pas d'autre.
Tu peux comprendre ça ? même un enfant peut le comprendre ! lui qui est simple et humble !
Je te parle comme à un enfant et je ne suis pas sur que tu comprennes encore !
Auteur : Anonymous Date : 18 mars17, 05:00 Message :
born again a écrit :Coeur de Loi, es-tu en train d'essayer de nous dire que l'expression "Alpha et Oméga" n'a pas le même sens lorsqu'elle qualifie Jéhovah que lorsqu'elle qualifie Jésus-Christ ?
Est-ce cela que tu essaies de nous dire ?
Réponds clairement OUI ou NON s'il te plaît, ne dissimule pas tes idées derrière des paraphrases.
Coeur de Loi a écrit :bien sur que oui que ça n'a pas le même sens !
Merci d'avoir répondu clairement. Je suis désolée, mais cette réponse me pousse à stopper cet échange entre toi et moi. En effet, pour moi de tels propos s'apparentent à du blasphème contre le Saint-Esprit. Je constate que tu te permets de donner aux titres divins "Premier et Dernier" et "Alpha et Oméga" des sens complètement différents pour YHWH et pour Jésus-Christ, au gré de tes propres envies et raisonnements humains. Si tu es capable de tordre à ce point des expressions aussi simples et claires, alors j'en déduis que tu seras tout autant capable de déformer des pensées bien moins essentielles, voire la Bible entière, uniquement pour tes besoins personnels.
Lorsque tu seras disposé à te soumettre aux claires déclarations de la Bible au lieu de leur faire dire tout ce qui te plaît, fais-moi signe et nous pourrons reprendre la discussion sur des bases plus saines.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 mars17, 05:30 Message : Et tu oses dire ça alors que tu n'as pas expliqué mes versets.
Dommage, j'étais curieux de savoir ce que tu aurais inventé pour dire que le Père n'est pas le seul vrai Dieu alors que c'est écrit tel quel...
Je témoigne comme Jésus, ultra clairement et ultra simplement sur le Père :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Oui mon souhait c'est que BA et les autres connaissent notre Père Jéhovah, le seul vrai Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 12 mai17, 08:08 Message : Je reprends une explication que j'avais déjà produite mais qui me semble essentielle.
Quand Mathieu, Marc et Luc écrivent leurs évangiles respectifs, c'est bien après la mort de Jésus. On peut parler d'années et même plus pour certains.
Quand donc ils écrivent, le christianisme est déjà bien assimilé et ces écrivains savent qui est Jésus..
Dans leurs congrégations respectives tout le monde sait maintenant qui est Christ.
Mettez vous en situation. Jésus est mort depuis quelques années, vous savez qui il est, sa nature, ses origines, son identité. Et vous allez raconter son histoire pour d'autres chrétiens qui sont déjà convaincus.
Alors, pour quelle raison ne diriez vous pas qu'il est Dieu s'il l'était ???
Et c'est pourtant ce que font Mathieu, Marc et Luc.. Aucun d'entre eux ne dira qu'il est Dieu..
Curieux, non ?? Mais surtout révélateur !!
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai17, 22:49 Message : Oui les preuves sont écrasantes, de plus il faut bien expliquer la Trinité à ceux qui ne la connaissent pas, ils ne peuvent pas la deviner !
Hors ni les évangiles, ni les lettres des apotres n'en parlent !
---
C'est la terrible force des traditions qui par habitude font croire n'import quoi aux chrétiens qui connaissent la Bible pourtant !
Jadis imposée par la force cruelle durant des siècles, cette hérésie domine encore maintenant et pour longtemps, c'est ça Babylone la grande ! elle est grande pour le monde !
Auteur : agecanonix Date : 16 mai17, 20:37 Message : Examinons les éléments de langage.
Jean 17.3 : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Cette phrase est relativement simple par sa construction.
Elle fait partie d'un monologue ou plus exactement d'une prière de Jésus à l'intention de son Père, Dieu.
Il y a une affirmation : la vie éternelle consiste à connaître 2 personnes, Dieu et Jésus.
Seulement Jésus va apporter une précision capitale: celui à qui il parle est défini comme étant "le seul vrai Dieu"..
Seul.... vrai .... Dieu... Il peut donc y avoir d'autres dieux, mais un seul est le vrai, celui qui l'est par excellence, au sens propre du terme, de façon absolue, et c'est le Père.
Difficile d'être plus direct et explicatif. Dans cette prière, Jésus se définit lui-même comme étant celui qui a été envoyé par le seul vrai Dieu. Si donc Jésus est lui aussi dieu, et il l'est, il n'est pas celui qu'il désigne par l'expression " le seul vrai Dieu".
Ce qui nous amène à la conclusion que le mot dieu, ou Dieu, peut désigner à la fois Jésus, les anges et Jéhovah, mais que lorsqu'il s'agit de définir le seul vrai Dieu, donc une personne et non pas une nature, Jésus et les anges sont écartés.
Vouloir concilier cette affirmation avec l'idée que Jésus serait lui aussi le seul vrai Dieu, au même rang que le Père, est donc impossible car dans ce cas il aurait menti puisqu'il y aurait un second seul vrai Dieu..
"Second seul vrai Dieu".. Quelle curieuse contradiction !!!
Auteur : philippe83 Date : 17 mai17, 19:59 Message : Salut Age
Et je rajouterais à ton commentaire un petit détail...Jésus précise ""TOI""le seul vrai Dieu' le """TOI"""est sans équivoque.
A+fréro.
Auteur : Hans Date : 19 mai17, 03:59 Message : Shalom,
Un jésus dieu-archange "co-créateur" à côté de Dieu lors de la création de l'univers n'est pas forcément mieux que la trinité.
Ce n'est pas non plus être "unitarien".
Auteur : philippe83 Date : 19 mai17, 06:54 Message : "à côté de Dieu" ...Eh oui si il est à côté de lui, il n'est pas le même et pour cause: puisqu'il n'y a qu'un SEUL Jéhovah selon (Deut 6:4/Marc 12:29) Par conséquent puisqu'il n'est pas Jéhovah il n'y a pas de trinité. C'est donc bien mieux que la trinité cher Hans
Auteur : Hans Date : 20 mai17, 21:14 Message :
philippe83 a écrit :"à côté de Dieu" ...Eh oui si il est à côté de lui, il n'est pas le même et pour cause: puisqu'il n'y a qu'un SEUL Jéhovah selon (Deut 6:4/Marc 12:29) Par conséquent puisqu'il n'est pas Jéhovah il n'y a pas de trinité. C'est donc bien mieux que la trinité cher Hans
Bonjour,
Que ce soit votre dieu-fils-archange ou Dieu le fils d'une trinité, il y a bien quelqu'un à côté de Dieu dans vos croyances.
Certains vont penser que Jésus est Dieu, sans accepter la trinité (Dt 6:4 ne leur pose pas de pb).
Votre foi philippe83 est une sorte de binité (sans la personne du saint esprit, avec un jésus créé) :
Dieu jéova et dieu l'archange co-créateur de l'univers.
Ce n'est pas être Unitarien.
Auteur : RT2 Date : 21 mai17, 11:10 Message : Jean 17:3,5, Proverbes 8:22, 30:4; Jean 1:1-3; psaume 110:1, psaume 2;Hébreux 1:1 Rev 1:1; 3:5,12,22...etc...
Ce ne sont pas les croyances des TJ mais bien ce que dit la Bible à ce sujet. De plus Jésus n'est pas co-créateur. Vous faites une confusion en Colossiens 1:17 au sujet des titres.
Créateur est un titre que ne porte pas Jésus, de fait il ne peut être co-créateur. Quand à archange. LE mot désigne une position d'autorité sur les anges. Mais porter ce titre signifie aussi que l'archange ne peut pas être Dieu. Il y a donc Dieu et l'archange puis les anges.
Auriez-vous un souci avec cela ?
Auteur : Mormon Date : 21 mai17, 15:59 Message :
RT2 a écrit :
Créateur est un titre que ne porte pas Jésus, de fait il ne peut être co-créateur.
Grâce à sa dotation d'autorité et son rôle de sauveur, Jésus créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père :
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).
" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
Auteur : Hans Date : 22 mai17, 04:05 Message :@Mormon :
Bonsoir.
Je ne suis pas d'accord avec la doctrine, mais vous avez le mérite d'être clair dans votre croyance, nous n'avons pas à jouer sur les mots. Ayant bien compris votre position, permettez-moi d'expliquer rapidement la mienne :
- En 1 Col 15, lorsque nous lisons "par qui toutes choses...", je comprends que c'est à travers (par) l'homme Jésus que l'Eternel créa toutes choses. Dans ce sens, l'Eternel travaille et construit toutes choses à travers (par amour) le fils chéri qu'il attend, lors de la création. Imaginez-vous construire une maison, travailler la terre, à travers celui qui est dans votre sein, pour lui lors de sa venue : l'homme accompli.
- Hébreux 1:1-2 confirme ce point, me semble t-il. Le fils ne parle seulement qu'au I er siècle, car autrefois, c'était le temps des prophètes qui attendaient le messie, le shilo. Jésus n'était pas encore conçu par le saint esprit, le messie n'était pas encore venu et apparu pour "les derniers temps". Le mot "univers" au verset 2 n'est pas une très bonne traduction, il faudrait lire "les siècles" (à venir) au pluriel.
- Jean 1:1 fait le lien entre la parole (dabar) et l'homme Jésus qui sera appelé "la parole de Dieu" (Apo 19:13). L'esprit de Dieu lui ai donné sans mesure et lui fait porter ces beaux titres (juge, parole de Dieu, magnifique).
Celui qui voit l'homme Jésus, voit le Père (évangile de Jean).
L'évangile de Jean n'a donc jamais voulu nous expliquer qu'un individu du ciel (archange...etc) ou le Dieu est physiquement descendu du ciel. L'homme Jésus possède l'esprit de l'Eternel et prend les foncions de son père : Il a dit au fils = - Hebreux 1...verset 8...etc.
Vous retrouverez d'autres d'explications sur mon site, si cela vous intéresse.
Cordialement.
@RT2
Jean 17:3,5, Proverbes 8:22, 30:4; Jean 1:1-3; psaume 110:1, psaume 2;Hébreux 1:1 Rev 1:1; 3:5,12,22...etc...
Ce ne sont pas les croyances des TJ mais bien ce que dit la Bible à ce sujet. De plus Jésus n'est pas co-créateur. Vous faites une confusion en Colossiens 1:17 au sujet des titres.
Que devons-nous conclure des versets cités ? Tout d'abord, Jésus n'est pas un archange, il ne dit jamais être Dieu, ni un archange.
Le mystère de la trinité ou de l'archange Michel n'existe pas. Je vous invite vivement à lire ce topique : http://www.forum-religion.org/christian ... 34212.html
Si Jean 3:5 annonce qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu (ok), Proverbe 8 reste une interprétation qui vous fait tourner en rond dans vos débats avec les trinitaires. La sagesse n'est pas directement Jésus, c'est une image de celui qui doit venir.
Il est important de lire et d'utiliser les bons mots, dans le bon contexte.
Vous faites souvent ce genre de fausses correspondances entre les versets de la Bible, les petites notes de la TMN ne vous aident pas non plus à vous corriger. Pour être certain d'un rapprochement entre deux passages de la Bible, l'idéal est que la Bible le fasse par elle-même. Il faut vraiment vous détacher de ce que l'on vous a enseigné.
Les Psaumes contiennent des paroles prophétiques, David ou Daniel voyaient en esprit les choses qui devaient se produire. Prenons par exemple le cas du fils de l'homme dans le ciel qui s'avance vers le trône dans le livre de Daniel, ceci n'est réel que dans le futur avec l'existence de l'homme Yéshoua. Il n'y a pas d'archange dans le ciel qui doit s'asseoir sur le trône de Papa.
Le fils est venu uniquement en chair, c'est l'homme Jésus, descendant de David.
Concernant Hébreux, comme je l'ai dit à mormon, vous devez le comprendre ainsi : Hébreux 1:1 doit être lu ainsi : Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes,
Hebreux 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les siècles ou mondes (à venir).
Jésus n'est pas le créateur des mondes de la Genèse. Jésus naquit au Premier siècle.
L'Eternel parle à travers lui à la fin (v2), pas avant. Dieu crée notre avenir par l'homme Yéshoua qui s'est uni à lui.
Créateur est un titre que ne porte pas Jésus, de fait il ne peut être co-créateur. Quand à archange. LE mot désigne une position d'autorité sur les anges. Mais porter ce titre signifie aussi que l'archange ne peut pas être Dieu. Il y a donc Dieu et l'archange puis les anges. Auriez-vous un souci avec cela ?
Oui, énorme souci de lecture.
Quelle confusion ? Pour co-créateur, vous jouez avec les mots afin que l'on ne mélange pas l'unique Créateur avec ce petit dieu jésus qui éxécute et fabrique les choses dans le livre de la Genèse. On va dire "maître d'oeuvre", mais c'est pareil, au final :
un dieu avec dieu pour créer.
Jésus n'est pas une créature-outil par qui tout est créé, sous l'ordre de son papa. Le messie est l'homme Jésus, né au premier siècle.
Comme je vous l'ai dit, votre croyance est une sorte de "binité cachée" et n'est pas réellement Unitarien.
Que l'Eternel nous guide.
Auteur : RT2 Date : 22 mai17, 10:12 Message : Hans, il faut rester concentrer. Quand je dis que Jésus n'est pas Créateur, c'est parce qu'il n'en porte pas le titre tout simplement. Il peut très bien avoir participer à la création sans pourtant être appelé du titre de Créateur.
Au moins deux raisons :
1 Jéhovah Dieu est seul à être sans commencement d'existence, à ce titre il est ni crée ni engendré (psaume 90:2).
2 Rev 4:11 donne la définition du titre Créateur :
(Révélation 4:11) [...] “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
une troisième raison me vient à l'esprit.
Ainsi Proverbes 30:4 nous parle de deux personnes, l'un est le Père et l'autre le Fils. Ce passage se situe avant la création de l'homme soit dit en passant. De plus Proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité divine qu'est la sagesse; puisque Dieu étant éternel, il a éternellement eu cette sagesse.
D'ailleurs même la bible Louis Segond 1910 le montre :
Cette Sagesse là se révèle simplement être le Fils de Proverbes 30:4, ce Fils dont parle Hébreux 1:2 Et la Parole dont parle Jean 1:1-3. Mais restons concentrer.
En Hébreux 2:7 nous pouvons lire qu'il est cité le psaume 8. Or dans ce psaume, c'est le mot elohim qui est employé pour désigner les anges. Mot qui se traduit donc ici par dieux (ou encore " de condition divine").
Dès lors nous avons Dieu, l'archange (le chef des anges) et les anges. Puisque Jéhovah Dieu est le Divin(psaume 50:1), que les anges sont des dieux (donc de condition divine), qu'est l'Archange si ce n'être lui aussi un être crée et de condition divine ?
Et si ceux que Dieu a appelé pour la voie céleste doivent participer à la nature divine (au moyen de la résurrection au Ciel) - 2Pierre 1:4, Jésus ne l'est-il pas avant eux au moyen de la résurrection d'entre les morts (Romains 1:4; 1Co 15:45-49) ?
En tout logique Hans, qu'est donc Jésus au Ciel ?
Puisque Dieu ici ne désigne pas le Fils, et que l'Archange Mikaël est forcément supérieur aux anges dans sa position. Par déduction qui peut-il être au regard de l'AT et du NT ? Qui possède une telle position au Ciel ? - voir Jean 17:5 par exemple ?
Mais qui qui possède une voix d'archange Hans en 1Th 4:16 ?
Auteur : Mormon Date : 22 mai17, 15:36 Message :
Hans a écrit :@Mormon :
Bonsoir.
Je ne suis pas d'accord avec la doctrine, mais vous avez le mérite d'être clair dans votre croyance, nous n'avons pas à jouer sur les mots. Ayant bien compris votre position, permettez-moi d'expliquer rapidement la mienne :
- En 1 Col 15, lorsque nous lisons "par qui toutes choses...", je comprends que c'est à travers (par) l'homme Jésus que l'Eternel créa toutes choses. Dans ce sens, l'Eternel travaille et construit toutes choses à travers (par amour) le fils chéri qu'il attend, lors de la création. Imaginez-vous construire une maison, travailler la terre, à travers celui qui est dans votre sein, pour lui lors de sa venue : l'homme accompli.
Eh bien, désolé de n'avoir pas vraiment capté... Mais Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ.
Bonne journée.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai17, 19:50 Message : selon mormon:"Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ" Ah bon! Dieu ne serait pas tout-puissant alors? Par contre tu peux nous montrer ou dans la BIBLE tu trouves une idée pareille? D'autant plus que Jésus lui-même déclare :je ne peut rien faire de ma propre volonté selon Jean 5:30. Au moins c'est clair sans Dieu Jésus lui, ne peut pas tout faire. Et c'est normal puisqu'il y a qu'un seul Tou-Puissant à savoir son Dieu et Père qui est son chef selon 1 Cor 11:3, qui est plus grand que lui selon Jean 14:28, et auquel il obéit selon l'ordre qui lui a donné (Jean 14:31) .
Auteur : Mormon Date : 22 mai17, 20:11 Message :
philippe83 a écrit :selon mormon:"Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ" Ah bon! Dieu ne serait pas tout-puissant alors?
Pas seulement tout-puissant, ô noble rhéteur TJ, mais parfait. Or la perfection implique la miséricorde, et sans l'expiation de Jésus, le père n'aurait pas pu exercer sa miséricorde. En d'autres termes, il n'aurait rien pu créé de parfait.
Auteur : septour Date : 22 mai17, 20:35 Message : DIEU et Misericorde??? NON, car si misericorde: Personne ne meurt, personne malade, personne agressee, ETC, ETC
OU est la misericorde quand: la hyene devore le veau pas encore completement sortie de sa mere GNOU? ETC, etc.
IL faut reflechir MORMON!!!!
Auteur : Hans Date : 23 mai17, 04:19 Message : Bonjour RT2,
Avant de réfuter vos arguments, en particulier celui sur le mot "elohim" en Hébreux 2, j'aimerais des explications sur ce jésus-Michel-archange svp. Voici ce que vous avez écrit :
Hans, il faut rester concentrer. Quand je dis que Jésus n'est pas Créateur, c'est parce qu'il n'en porte pas le titre tout simplement. Il peut très bien avoir participer à la création sans pourtant être appelé du titre de Créateur.
J'ai utilisé le titre "maître d’œuvre" dans mon précédent message, je ne sais pas si ce titre vous convient...
Lors de la création, si Dieu le Père veut créer les cieux, par sa volonté, que fait l'archange-jésus-parole-sagesse au juste ?
Je ne vous demande pas de me citer un verset où les anges crient de joie, mais de me dire que fait-il dans le ciel au début de la Genèse...que je comprenne et me fasse une idée de votre point de vue.
Pour reformuler : En Col 1:16"par lui ont été créés toutes choses" ; "toutes choses ont été créés par lui et pour lui".
Qu'est ce qu'il fait ou crée au juste ? Il répète les consignes de son père ? Il fabrique les cieux comme le boss (chef ange) en donnant des consignes aux anges ?
.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 mai17, 06:06 Message : On ne sait pas les détails, il ne faut pas aller au delà des écritures.
Hé. 1.2 :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Le fils de Dieu a servi d'intermédiaire pour la création.
Auteur : Mormon Date : 23 mai17, 07:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :On ne sait pas les détails, il ne faut pas aller au delà des écritures.
Hé. 1.2 :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Le fils de Dieu a servi d'intermédiaire pour la création.
"par lequel il a créé LES mondes"
Auteur : RT2 Date : 23 mai17, 09:39 Message : Hans, Rev 4:11 souligne un point important au sujet de celui qui porte le titre de Créateur; c'est "SELON SA VOLONTE" que tout ce qui est existe est venu à l'existence par acte de création. A-t-on avis, ce titre s'applique-t-il à celui dont parle Colossiens 1:16 ? C'est à dire
D'autre part, tu as peut-être oublié qu'en Jean 17:5 Jésus parle de la gloire (autorité, position) qu'il avait AUPRES, A CÔTE de son Père (le seul vrai Dieu) au Ciel AVANT la désobéissance d'Adam (avant que le monde fût). Et Philippiens 2:5,6 nous montre qu'il s'agit d'une personne, d'un être distinct, différent de Dieu
(Philippiens 2:5-7) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]
Ainsi la Parole en Jean 1:1-3 est un être qui se tient auprès de Dieu; or ce passage nous indique que celle-ci était dès le commencement; on pourrait tout aussi bien dire : que la Parole est l'entête de la création de Dieu, c'est à dire son commencement.(Rev 3:14).
Si tu rattaches cela avec Proverbes 8:22 tu vois alors que la Parole est la première création de Dieu. Ce qui est logique puisque Rev 4:11 nous dit que tout ce qui est venu à l'existence (donc qui a un commencement d'existence) est un acte de création SELON LA VOLONTE DE DIEU.
1) Dieu a crée la Parole, comme la première de ses oeuvres, celle qui est avant toutes les autres oeuvres de Dieu; elle est donc le commencement de son action créatrice.
2) Puisque il n'existe qu'un seul vrai Dieu (le Père), la Parole ne peut donc pas être vrai Dieu avec le vrai Dieu sinon ça nous ferait deux vrai Dieux.
Prenons ceci : 1Co 11:3 qui nous dit que le chef de tout homme c'est Christ et que le chef de Christ c'est Dieu. Sachant que Christ est la Parole, cela nous indique d'une part que Christ était dès le début le chef de l'homme MAIS que quelqu'un de plus grand que lui était son chef : Dieu.
Selon Hébreux 1:2, il est dit que par le Fils, Dieu a fait "les systèmes de choses", c'est à dire les ordres (ordonnancement, agencement) des choses, tant au Ciel que sur terre (autrement dit l'organisation selon le dessein divin).
Par contre puisque il me semble qu'il est important d'en parler, la Parole(le Fils) n'a pas fait ce système de choses présent. On le sait puisque 2Co 4:4 nous parle du dieu de ce système de choses qui aveugle l'intelligence des incrédules à propos de la bonne nouvelle au sujet du Christ (La Parole, le Fils, Le Messie), et par cela on sait que ce système de chose qui est venu à l'existence n'est pas SELON LA VOLONTE DE DIEU. IL ne faisait donc pas parti de son dessein originel.
Pour revenir à l'archange( qui en grec se traduit par "chef des anges"), qui en 1Thessaloniciens 4:16 à une voix d'archange Hans ?
Auteur : philippe83 Date : 23 mai17, 20:54 Message : Salut RT2,
On peut rajouter aussi Apo 3:14 Segond 1910 à savoir que l'Amen (Jésus) est le commencement de la création DE Dieu" Donc Jésus est bien le premier à avoir était crée par Dieu dans sa création. Ensuite Jésus à donc participé à la volonté divine de créer toutes chose selon Apo 4:11, Heb 1:2,et Ephésiens 3:9,11.
A+
Auteur : universel Date : 23 mai17, 21:29 Message :Selon mormon Dieu créa Jésus et Jésus créa tout sous l'autorité de Dieu , alors mormon il ya deux dieux selon toi biensur , donc Vous n'etes pas Unitarien, Vous étés un Bi-tarien , Et le saint-esprit est toujours absent , très occupé par la purification des cerf-veaux Si c'est Jésus qui a crée tout , alors que faisait-il dans la poche de la Vierge-Marie !!!!!!! Soyez Sage mon cher mormon ( mort-m'on-dit ) que vous etes Sage , Comme si Jésus a voyagé dans le temps postérieur pour qu'il se mettra dans la poche ( ventre ) de Marie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Un faux témoignage de ta part mormon dont vous etes responsable
Auteur : Hans Date : 24 mai17, 02:19 Message : Bonjour,
@Universelle :
Vous critiquez Mormon, mais quelle est votre croyance au sujet de Dieu et Jésus ? Est-ce celle de RT2 et CDL, un archange-parole-mickael-sagesse-jésus qui fait je ne sais quoi au début de la création ? Leur foi n'est pas meilleure que la trinité. Coran ?
@Coeur de loi :
Si je vois mon terrain et ma maison que j'ai envie d'établir selon ma volonté, et que je dise : "tout a été créé par Coeur de loi"...
Qu'avez-vous fait au juste ?
@RT2 :
Dans la formulation de mon précédent message, j'ai précisé "selon sa volonté". Vous vous répétez RT2, j'ai compris que l'Eternel est le Big Boss car il fait sa volonté, mais je crois tout de même que vous êtes dans du polythéisme, un dieu créé avec son dieu éternel, pour faire la création de Genèse.
Pour Hébreu 1 et 2, nous avons vraiment un point de vue très très très différent.
Ce n'est pas un ange (aggelos verset 7) ou archange qui devient supérieur aux anges. Le texte utilise "elohim" exprès et il s'agit évidemment du messie, l'homme Jésus des prophéties, de "condition divine" (Esaie 9:6 par exemple). Certainement pas un "archange fils".
Du reste, trop de travail à reformuler sur ce forum pour les versets de Jean 17:5, proverbes 8 et Jean 1:1 encore une fois (ce n'est pas directement Jésus), Philippiens 2 , Apocalypse 4...etc.
Auteur : Mormon Date : 24 mai17, 08:55 Message :
universel a écrit :Selon mormon Dieu créa Jésus et Jésus créa tout sous l'autorité de Dieu , alors mormon il ya deux dieux selon toi biensur , donc Vous n'etes pas Unitarien, Vous étés un Bi-tarien
Selon les l'Eglise de Jésus-Christ rétablie, il n'y a qu'un seul Dieu , le Père, qui créa tout spirituellement. Nous sommes tous les enfants d'esprit de Dieu, et Jésus fut le premier-né des esprits du père.
Dieu mit son nom sur Jésus, ainsi que toute sa gloire, afin qu'il devienne le rédempteur et le médiateur lorsque l'homme serait soumis à l'épreuve du bien et du mal dans la chair. C'est pourquoi il lui donna tout pouvoir et, sous son autorité, Jésus/Jéhovah créa toutes choses physiques.
Jésus possède, depuis sa résurrection, toute la plénitude de Dieu, en fait il est depuis un Dieu possédant les mêmes qualités que le père au point de pouvoir créer des esprits à son tour pour lui-même. D'autres sont entrés aussi dans leur exaltation, notamment Abraham, Isaac et Jacob.
Il y a donc un nombre infini de Dieux, mais seul Elohim est le père des corps spécifiques les esprits qui appartiennent à cette terre, ainsi qu'à d'autres concernant d'autres habitants qui ne nous concerne pas particulièremt.
Auteur : RT2 Date : 24 mai17, 12:08 Message :
Hans a écrit :
@RT2 :
Dans la formulation de mon précédent message, j'ai précisé "selon sa volonté". Vous vous répétez RT2, j'ai compris que l'Eternel est le Big Boss car il fait sa volonté, mais je crois tout de même que vous êtes dans du polythéisme, un dieu créé avec son dieu éternel, pour faire la création de Genèse.
les anges sont des dieux selon psaumes 8 au regard de Hébreux 2:7; or les anges ont été crées et ils sont bien "fils de Dieu" selon Job
(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
(Psaume 89:6) Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
Deux passages qui se recoupent avec:
(1 Rois 22:19) Il dit encore : “ Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche.
(Job 1:6) Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux.
Un autre détail Hans, les anges sont des esprits :
(Psaume 18:10) [...] Il venait monté sur un chérubin, il venait en volant ; il venait, d’un vol rapide, sur les ailes d’un esprit.
Or Dieu est un esprit
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit.
Jéhovah est appélé le Divin
(Psaume 118:27) 27 Jéhovah est le Divin, [...]
Les anges étant de condition divine (psaume 8), Dieu étant Le Divin. La déduction logique est donc que l'Archange est un être divin.
Pour autant Hans, Dieu n'a pas crée pour lui-même n'est-ce pas ? Du moins j'espère que tu es d'accord avec cela. Et le fait que les anges soient des êtres de condition divine, ne signifie pas qu'ils doivent recevoir l'adoration comme cela est dit :
(Révélation 19:10) Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.{b] Adore Dieu[/b]
Si donc les anges bien qu'étant des êtres célestes de condition divine et qu'ils ne doivent pas recevoir l'adoration qui ne revient qu'à Dieu, alors l'adoration qui ne revient qu'à Dieu ne peut pas revenir à l'Archange n'est-ce pas ?
Le Divin a crée des êtres de condition divine au Ciel, donc Dieu a crée des dieux. Va-t-on contesté la sagesse de Dieu d'avoir procédé ainsi, d'avoir produit un dieu par l'intermédiaire duquel il a crée d'autres dieux et l'homme ? Je ne pense pas que cela soit raisonnable de remettre en cause cela.
Si tu arrives à comprendre qu'en Proverbes 8, il s'agit de décrire la Parole mentionné en Jean 1:1-3 tu auras progressé. La Parole (logos) est le représentant de Dieu, parce qu'il personnifie sa sagesse.
ps : le diable a commencé en Gen 3 à remettre en cause la sagesse de Dieu; en contestant cette sagesse, il a contesté ainsi la gloire du Fils (la Parole) (Jean 17;5)
Auteur : Mormon Date : 24 mai17, 20:00 Message :
RT2 a écrit :
Si donc les anges bien qu'étant des êtres célestes de condition divine et qu'ils ne doivent pas recevoir l'adoration qui ne revient qu'à Dieu, alors l'adoration qui ne revient qu'à Dieu ne peut pas revenir à l'Archange n'est-ce pas ?
Il y a deux sortes d’êtres au ciel qui sont appelés anges : ceux qui sont esprits et ceux qui ont un corps de chair et d’os. Les anges qui sont esprits n’ont pas encore obtenu de corps de chair et d’os ou sont des esprits qui ont jadis eu un corps mortel et attendent la résurrection. Les anges qui ont un corps de chair et d’os sont des êtres ressuscités ou enlevés.
Il y a beaucoup de passages d’Écriture sur l’œuvre accomplie par les anges. Parfois ils parlent avec une voix de tonnerre quand ils remettent les messages de Dieu (Mos 27:11–16). Les mortels justes peuvent également être appelés anges (TJS, Ge 19:15 [Annexe]). Certains anges exercent leurs fonctions autour du trône de Dieu dans les cieux (Al 36:22).
Les Écritures parlent aussi des anges du diable. Ce sont les esprits qui suivirent Lucifer et furent chassés de la présence de Dieu dans la vie prémortelle et précipités sur la terre (Ap 12:1–9; 2 Né 9:9, 16; D&A 29:36–37).
Jacob voit des anges de Dieu monter et descendre, Ge 28:12.
Rencontre des anges de Dieu, Ge 32:1–2.
Gédéon voit l’ange de l’Éternel face à face, Jg 6:22.
Un ange étend la main sur Jérusalem pour la détruire, 2 S 24:16.
Un ange touche Élie et dit : Lève-toi, mange, 1 R 19:5–7.
Daniel a la vision de l’ange Gabriel, Da 8:15–16.
L’ange Micaël aide Daniel, Da 10:13.
Dieu envoie l’ange Gabriel, Lu 1:19, 26–27.
Les anges du diable sont gardés dans les chaînes jusqu’au jugement, Jud 1:6 (2 Pi 2:4).
Le peuple voit des anges descendre du ciel, 3 Né 17:24.
Moroni écrit sur le ministère d’anges, Mro 7:25–32.
La Prêtrise d’Aaron détient les clefs du ministère d’anges, D&A 13.
Moroni, Jean-Baptiste, Pierre, Jacques, Jean, Moïse, Élie et Élias exercent tous leur ministère auprès de Joseph Smith en qualité d’anges, D&A 27:5–12.
Vous n’êtes pas capables de supporter le ministère d’anges, D&A 67:13.
Michel, l’archange, est Adam, D&A 107:54.
Les anges sont des personnages ressuscités, ayant un corps de chair et d’os, D&A 129.
Aucun ange ne s’occupe de cette terre en dehors de ceux qui y appartiennent, D&A 130:5.
Ceux qui n’obéissent pas à la loi du mariage éternel donnée par Dieu ne prennent pas de femme et les femmes ne prennent pas de mari, mais ils sont désignés comme anges dans les cieux, D&A 132:16–17.
Auteur : Hans Date : 25 mai17, 10:11 Message : Bonsoir RT2 et les lecteurs,
les anges sont des dieux selon psaumes 8 au regard de Hébreux 2:7; or les anges ont été crées et ils sont bien "fils de Dieu" selon Job
Les hommes sont aussi appelés dieux, c'est le cas de l'homme Jésus qui n'est pas un archange.
Pour les versets de Job et Roi, cela ne change rien à la nature de Jésus.
Un autre détail Hans, les anges sont des esprits :
(Psaume 18:10) [...] Il venait monté sur un chérubin, il venait en volant ; il venait, d’un vol rapide, sur les ailes d’un esprit.
Or Dieu est un esprit (Jean 4:24) Dieu est un Esprit. Jéhovah est appélé le Divin(Psaume 118:27) 27 Jéhovah est le Divin, [...]
HS...puisque Jésus est un homme de chair. Né de Dieu au Ier siècle de notre ère.
Les anges étant de condition divine (psaume 8), Dieu étant Le Divin. La déduction logique est donc que l'Archange est un être divin.
Oui et ?... le serpent un reptile, la banane un fruit et Jésus un homme de "condition divine".
Pour autant Hans, Dieu n'a pas crée pour lui-même n'est-ce pas ? Du moins j'espère que tu es d'accord avec cela. Et le fait que les anges soient des êtres de condition divine, ne signifie pas qu'ils doivent recevoir l'adoration comme cela est dit : (verset)
Euh...surtout pour lui et l'homme.
Si donc les anges bien qu'étant des êtres célestes de condition divine et qu'ils ne doivent pas recevoir l'adoration qui ne revient qu'à Dieu, alors l'adoration qui ne revient qu'à Dieu ne peut pas revenir à l'Archange n'est-ce pas ?
Personne n'a dit le contraire. J'entends par polythéisme plusieurs dieux "créateurs" / "co-créateurs", un jésus déjà présent pour "créer" je ne sais quoi au commencement.
Le Divin a crée des êtres de condition divine au Ciel, donc Dieu a crée des dieux. Va-t-on contesté la sagesse de Dieu d'avoir procédé ainsi, d'avoir produit un dieu par l'intermédiaire duquel il a crée d'autres dieux et l'homme ? Je ne pense pas que cela soit raisonnable de remettre en cause cela.
Je conteste ta sagesse. Désolé je ne vois pas ce dieu-jésus-michael-archange-parole-sagesse "produire" (créer en gros) des choses au commencement.
Si tu arrives à comprendre qu'en Proverbes 8, il s'agit de décrire la Parole mentionné en Jean 1:1-3 tu auras progressé. La Parole (logos) est le représentant de Dieu, parce qu'il personnifie sa sagesse.
Je comprends mais ne l'accepte pas du tout.
ps : le diable a commencé en Gen 3 à remettre en cause la sagesse de Dieu; en contestant cette sagesse, il a contesté ainsi la gloire du Fils (la Parole) (Jean 17;5)
On peut dire cela comme ça, mais toujours pas de jésus ou michel en Genèse...
Auteur : RT2 Date : 25 mai17, 14:33 Message :
Hans a écrit :
Les hommes sont aussi appelés dieux, c'est le cas de l'homme Jésus qui n'est pas un archange.
Pour les versets de Job et Roi, cela ne change rien à la nature de Jésus.
Hans, "Archange" est un titre, cependant ce titre ne peut être donné à un humain, car Adam était par nature "un peu au-dessous des anges"; Jésus devint comme Adam sur terre.
Ainsi ce titre ne peut-être donné qu'à une personne résidant au Ciel et de condition divine. Or l'archange ne désigne jamais Dieu. l'homme n'est pas de condition divine et bien que les hommes peuvent s'ériger en dieux, cela ne change pas leur nature. Le psaume 8 désigne la nature des anges.
De fait l'Archange est un dieu, mais qui a autorité sur les autres dieux (anges). Mais son chef à lui, c'est Dieu. (voir 1Co 11:3).
Qu'est ce qui pourrait naturellement donné à cet être une telle autorité ? Le fait d'être l'aîné de la famille ? Ou encore le fait que cette famille vint à l'existence par son intermédiaire ?
Auteur : Hans Date : 27 mai17, 07:30 Message : RT2 et lecteurs,
Hans, "Archange" est un titre, cependant ce titre ne peut être donné à un humain, car Adam était par nature "un peu au-dessous des anges"; Jésus devint comme Adam sur terre.
Voilà pourquoi ce titre n'est jamais donné à l'homme Jésus, dans toute la Bible. Il n'est pas un archange.
Il ne se donne lui-même jamais ce titre en faisant référence à une ancienne nature.
Jésus n'est pas devenu comme Adam, il est le fils de l'homme. Le fils d'Adam est le fils de Dieu de la Bible, l'emprunte de Dieu sur Terre.
Le messie doit toujours être un homme par première nature, ceci dès le commencement.
Ainsi ce titre ne peut-être donné qu'à une personne résidant au Ciel et de condition divine. Or l'archange ne désigne jamais Dieu. l'homme n'est pas de condition divine et bien que les hommes peuvent s'ériger en dieux, cela ne change pas leur nature. Le psaume 8 désigne la nature des anges.
Jésus est le fils de l'homme sur les nuées du ciel (vision future de Daniel) et sera de "condition divine" en tant qu'homme, engendré de l’Éternel au premier siècle de notre ère.
L'histoire d'une créature angélique ou d'un Dieu qui abandonne sa "forme divine" du ciel vers la terre est une erreur d'interprétation de Philippiens 2 : 5-9. L'homme Jésus est de "forme divine" sur terre (homme juste et saint, roi idéal, rempli de l'esprit divin qui ne lui ai pas donné avec mesure, Esaie 9:6). Pourtant, il s'est montré serviteur ("forme de serviteur") au point de laver les pieds à ses disciples et de se faire finalement écraser par la foule à la fin de son ministère. Il est ainsi apparu comme un simple gars, n'ayant pas cherché à égaler ou dépasser Dieu comme certains de ses ancêtres ou le roi de Babylone. Philippiens 2 : 5-9.
"Ayez les mêmes sentiments que cet homme" (v5)...
De fait l'Archange est un dieu, mais qui a autorité sur les autres dieux (anges). Mais son chef à lui, c'est Dieu. (voir 1Co 11:3).
Qu'est ce qui pourrait naturellement donné à cet être une telle autorité ? Le fait d'être l'aîné de la famille ? Ou encore le fait que cette famille vint à l'existence par son intermédiaire ?
Jésus n'était pas le chef des anges. Il est l'homme premier-né de toutes les créatures, l'homme accompli, le commencement et la fin de la création. Vous devriez considérer avec une grande importance ce que j'ai écrit, cela changerait radicalement votre foi pendant votre vie.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai17, 04:11 Message :
born again a écrit :J'ai essayé de lire la réponse de Agecanonix mais j'avoue que je me suis arrêtée au bout de deux lignes.
Je ne suis pas ingénieur de chez Alstom, désolée.
Cordialement.
C'est vrai qu'il faut un minimum de bonne volonté pour comprendre les subtilités de la bible.
Alpha et Oméga ne sont jamais attribués à un autre que Jéhovah.
Par contre, étant fils unique, je suis le premier et le dernier.. Serais-je Dieu ? Vous avez la réponse....
Auteur : Mormon Date : 29 mai17, 04:26 Message :
agecanonix a écrit :
Alpha et Oméga ne sont jamais attribués à un autre que Jéhovah.
Alpha et Oméga, ça aucun sens pour Dieu le père.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juil.17, 00:36 Message : Pourquoi des gens qui connaissent les preuves bibliques unitariennes restent trinitaires ou variantes ?
- Par amour du monde et des mystères, ils ne croient pas que la Bible leur dira simplement la vérité, ils croient qu'ils faut décoder et deviner la vérité cachée. Ce sont des amis du monde et ils se croient super intelligent et malins à avoir deviner ce qui n'est pas écrit et expliqué. Ils sont sous l'influence de Babylone la grande, amis du monde et d'eux même plutot qu'ami de Dieu.
Ja. 4.4 : Amis du monde = ennemi de Dieu
La mère des abominations a accouché de la Trinité par sa fornication avec le monde philosophique et paien !
Être Trinitaire = être paien
Matthieu 18.17 :
S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Oui, ils s'inventent une autre religion, un autre Christ et ils n'écoutent pas les apotres de l'Église, ils n'écoutent pas Paul :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.17, 07:47 Message : "Les théologiens traditionalistes accusent Jésus : « Toi, qui es un homme, tu te fais Dieu »
Jésus répond qu'il ne s'est jamais dit « Dieu » mais « fils de Dieu », ce qui n'est pas du tout la même chose. Mais Jésus dit aussi quelque chose d'important, il dit qu'il aurait très bien pu se présenter comme « dieu » sans blasphémer puisque la Bible elle-même nous dit que nous sommes des dieux, chacun de nous sans distinction ni condition, et donc lui aussi.
Ce pasteur explique que Jésus n'est pas Dieu, mais qu'il répond à l'accusation qu'il est le fils de Dieu.
Je. 10.33 :
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
Pire encore, si Jésus est Dieu, que c'est lui qui s'est dépouillé, qui pouvait-il bien prier ? Et si tu me réponds, que c'est son Père, c'est que tu admets qu'il y a deux Dieux, à savoir Jésus et son Père, ce que la Bible contredit expressément.
Il vient d'où le Saint Esprit? De Dieu. Et Dieu il est où? Dans un seau à tremper? Non, dans les cieux. Et y a qui dans les cieux à part Dieu? Des hommes? des chiens? des chats ou des poules? Des anges peut-être non?
