Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 août14, 08:46 Message : Si je vous disais que le sable et le vent se sont melangés par hasard et ont former cette famille :
Me croiriez vous? Bien sûr que non... C'est pourtant ce qu'enormément d'athés croient. Ils croient que le monde s'est développé au hasard.
Vous n'êtes pas là par hasard.
Croire que c'est le hasard qui vous a mit au monde, qui vous permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger votre corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que vous existez... Est une chose ridicule il faut avouer.
Sinon vénèrez-le, le hasard est votre Dieu. Remerciez le hasard chaque matin de vous avoir mit au monde !!!!
Et si jamais vous arrêtez votre mauvaise foi, que vous vous rendez compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard. Alors remerciez Dieu sincèrement de vous avoir mit au monde et vous ne serez pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui vous pouvez ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laissez tomber vos préjugés, vos idées. Je sais que c'est pas facile mais je vous assure que ce que je vous dis est vrai. J'étais athé l'année dernière et je n'en reviens pas.
Dieu existe!!!!
Auteur : Ptitech Date : 09 août14, 09:20 Message : Et faut le remercier aussi de rester les bras croisés sans rien faire et laisser l'humanité s'entretuer depuis des milliers d'années ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 août14, 09:28 Message : Tu n'as jamais rien connu de positif dans ta vie? Pourquoi continues-tu à te lever le matin?
Pour tout ce qui est négatif, je n'ai pas la réponse mais chaque jour je le critique car comme tu le dis, devrait agir... On ne peut pas laisser faire autant d'horreur sans intervenir.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 août14, 09:41 Message :
deTox a écrit :chaque jour je le critique car comme tu le dis, devrait agir...
Les déistes accusent Dieu.
Jacques 2.19 : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 août14, 09:43 Message : Étant omnipotent, omniscient et omniprésent il est capable de mettre fin à tout les conflits sur la planète. Pourtant il ne le fait pas; Donc évidemment que je l'accuse...
Auteur : Inti Date : 09 août14, 10:01 Message : Dessein intelligent ou dieu hasard? Voilà un autre fil qui ouvre une discussion et au sein duquel on affirme des certitudes pour mieux refermer le sujet question d' exclure tout autre sens critique. Le hasard peut-il être la cause d’une chose dans ses structures et fonctions, comme tous les boulons de la Tour Effeil? Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). “La nature ne joue pas aux dés. Pardonnez-moi cette digression. Vous pouvez poursuivre votre raisonnement. Studieux j' écoute.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 août14, 10:02 Message : Oui, évidemment puisque tu ne crois pas à l'explication de la Bible.
Imagine qu'un bébé sois enlevé par un voleur qui le revend comme esclave, plus grand, l'enfant pensera : "Mes parents devaient être méchants pour m'abandonner, heureusement que j'ai été recueilli par un maitre qui me fait travailler pour que je puisse vivre."
Puis une personne lui dit la vérité : "Tu as été volé a tes parents, et comme beaucoup d'autre du as été vendu à un marchand d'esclave."
Il ne le croit pas et dit : "Non, mon maitre m'a toujours dit que j'ai été abandonné et qu'il m'a recueilli et fait travaillé pour que je puisse ne pas mourir de faim."
---
Rien n'y fait, l'esclave se trouve chanceux dans son malheur et hait ses parents qu'il rend responsable de tout.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 août14, 10:14 Message : Oui j'ai toujours la même vision des choses: Dieu peut empêcher chaque guerre, chaque meurtre, chaque viol. Mais il ne le fait pas.
En outre Dieu peut empêcher les démons de nous envoyer de mauvaises pensées (bien que je ne crois pas en leur existence), les pulsions malsaines de meurtres, viols etc...
Mais il ne le fait pas.
Il peut aussi empêcher chaque maladies, empêcher chaque catastrophe naturelle etc... Mais encore une fois il ne le fait pas.
Comment peut-on nier sa responsabilité ??
Auteur : Ptitech Date : 09 août14, 10:16 Message : S'il n'existe pas il n'est pas responsable
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 août14, 10:20 Message :
deTox a écrit :Comment peut-on nier sa responsabilité ?
En croyant à son explication qu'il donne dans la Bible.
Auteur : septour Date : 09 août14, 10:27 Message : Horreurs et non intervention de DIEU.
Si DIEU nous a fait LIBRES, vraiment libres, pq interviendrait IL dans nos decisions?
DIEU est IL alors responsable de ce qui arrive?
ET si ce qui arrive depend de nos decisions, de nos pensees suivies des gestes qu'elles engendrent, POURQUOI VOULEZ VOUS QUE DIEU INTERVIENNE?
SI ce dernier intervenait qu'en serait il de notre LIBERTE?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 août14, 10:33 Message : @Coeur de Loi > Explication totalement incohérente et injuste : "vos ancêtres Adam et eve ont désobéi Dieu donc il vous fait tous souffrir"
Dieu selon vous punit les enfants des fautes de leurs parents... Ou est donc sa parfaite justice??
@septour > La liberté est une illusion, ta pensée est déterminée en fonction de ce qu'on t'a apprit par le passé, en fonction de ta personnalité que tu n'as pas choisi, de tes goûts que tu n'as pas choisit.
De l'endoctrinement religieux pour beaucoup d'humains, que nous n'avons pas choisit. Pour finir nous sommes esclave de la société capitaliste que nous n'avons pas choisit...
Liberté... En tout cas c'est beau d'y croire ^^
Auteur : septour Date : 09 août14, 22:41 Message : QUI t'empeche de faire ce que bon te semble?
Auteur : pierrem333 Date : 10 août14, 00:20 Message :
deTox a écrit :Oui j'ai toujours la même vision des choses: Dieu peut empêcher chaque guerre, chaque meurtre, chaque viol. Mais il ne le fait pas.
En outre Dieu peut empêcher les démons de nous envoyer de mauvaises pensées (bien que je ne crois pas en leur existence), les pulsions malsaines de meurtres, viols etc...
Mais il ne le fait pas.
Il peut aussi empêcher chaque maladies, empêcher chaque catastrophe naturelle etc... Mais encore une fois il ne le fait pas.
Laissant Jésus à l'intérieur du prétoire, Pilate alla rejoindre les Juifs et leur dit : « Pour moi, je ne trouve aucun motif de condamnation. » Les Juifs lui disent « Cet homme a déclaré : Je peux détruire ce temple et le rebâtir en trois jours. »
- Quel temple ? demanda Pilate. Les Juifs répondent : « Celui que Salomon mit quarante-six ans à bâtir, lui prétend le démolir et le reconstruire en trois jours. Pilate leur dit : « Je suis pur du sang de ce juste. A vous de voir ! »
Les Juifs disent : « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !Cela expliquerait pourquoi temps de souffrances dans ce peuple peut-être.
Bien au contraire il intervient mais pas comme tu voudrais
Il respecte notre libre arbitre.
Ce que tu dois comprendre est que la terre est une entité et la seule chose que Dieu fait est de protéger la terre contre nous, Si Dieu n’interviendrait pas la terre nous aurait éliminés pour garder son équilibre.
La souffrance existe pour payer nos erreurs pour que la terre garde son équilibre et Dieu n’arrête pas d’intervenir pour que nous puissions demeurer sur cette terre encore malgré tous les déséquilibres que nous fessons.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 02:02 Message : On lance une question intéressante et l'on part en live...
Auteur : Estrabolio Date : 10 août14, 02:46 Message :
deTox a écrit :@Coeur de Loi > Explication totalement incohérente et injuste : "vos ancêtres Adam et eve ont désobéi Dieu donc il vous fait tous souffrir"
Dieu selon vous punit les enfants des fautes de leurs parents... Ou est donc sa parfaite justice??
Bonjour DeTox,
Il y a une énorme différence entre ne pas agir et faire du mal, tu ne crois pas ?
Les humains ont voulu leur indépendance, diriger leur vie et Dieu a laissé les choses faire pour qu'il soit évident que l'humain avait besoin de la direction de Dieu.
Evidemment, de notre point de vue limité, un enfant qui meurt c'est absolument terrible et injuste puisqu'il n'est pour rien dans cette histoire mais si Dieu peut ressusciter cet enfant alors ce n'aura été qu'une péripétie.
Petite anecdote, quand j'étais petit, il y avait un joli pied de piment de cayenne chez ma grand mère. J'ai demandé à ma mamie si c'était bon à manger, elle m'a répondu "si tu veux le goûter, fais-le et tu verras par toi même" c'est ce que j'ai fait et ça a été brutal Evidemment, ma grand mère savait que ce n'était pas dangereux pour moi mais de mon point de vue, c'était une épreuve ! Au final, c'était pour mon bien car, étant à la campagne, goûter à n'importe quoi pouvait être très dangereux et je t'assure qu'après ça, j'avais compris la leçon.
Dieu a laissé un temps pour que les humains comprennent qu'ils ne pouvaient se diriger eux mêmes, aujourd'hui nous sommes en train de nous en prendre à notre propre environnement, mettant, pour la première fois de l'histoire, la survie même de notre espèce en danger !
La vraie justice Detox, c'est de laisser chaque partie développer ses arguments. Dieu a laissé les humains démontrer s'ils étaient capables de se diriger.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 03:16 Message :
Estrabolio a écrit :Les humains ont voulu leur indépendance, diriger leur vie
C'est là que tu te trompes, ce ne sont pas les humains qui ont voulu diriger leur vie mais seulement nos deux ancêtres Adam et eve selon la bible. Et encore c'est parce qu'ils se sont fait escroquer par le diable x)
Nous on a rien demander, les 3/4 des humains auraient préféré naître dans le jardin d'eden...
Auteur : Ptitech Date : 10 août14, 03:58 Message :
Estrabolio a écrit :
Evidemment, de notre point de vue limité, un enfant qui meurt c'est absolument terrible et injuste puisqu'il n'est pour rien dans cette histoire mais si Dieu peut ressusciter cet enfant alors ce n'aura été qu'une péripétie.
Je crois que t'imagines même pas la souffrance que certaine personnes endure, souffrance physique et moral. Je t'invite à aller sur Youtube et faire quelques petites recherches sur les différentes maladies qui existe afin de voir l'horreur en face !!
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 août14, 04:29 Message : Pourquoi les souffrances ?
- Les athées accusent le hasard
- Les déistes accusent Dieu
- Les chrétiens accusent le Diable
Auteur : Ptitech Date : 10 août14, 04:31 Message : Les athées n'accusent absolument pas le hasard, renseignes-toi un peu mieux !!
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 04:36 Message : Pour revenir au sujet:
Si me promenant sur une plage déserte je tombe sur une montre trouvée dans le sable, je sais qu'il s'agit là d'un objet manufacturé dans un but précis.
Mais, si un insecte - ô combien plus complexe! - se pose sur le dos de ma main, je ne me dis pas qu'il a été fabriqué par une intelligence hors de la nature, ni qu'il est le fruit d'une intentionnalité divine.
Auteur : Ptitech Date : 10 août14, 04:37 Message : Tu te dis quoi alors ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 04:51 Message : Je me dis que la nature est fascinante, je ressens un profond sentiment d'émerveillement devant tant de beauté tout en saisissant la valeur de la connaissance. Je rends grâce à cette faculté que nous avons tous de nous poser des questions, m'extasiant sur le fait que nous puissions trouver des réponses au point d'être en mesure de donner un juste sens à nos vies.
Auteur : vic Date : 10 août14, 08:40 Message : Comme le dit Mathieu Ricard ( moine bouddhiste): " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
En fait l'univers est le résultat d'une chaine de cause à effet interdépendante , il n'est pas possible de trouver de point de départ à l'univers ou d'arrivée , sans arbitrairement couper une séquence et l'isoler d'un ensemble .
Et c'est justement ce qui est fait dans le cas de l'explication dans la genèse , où la création arrive comme un découpage , dieu commence par découper et créer ceci , découper et créer cela , c'est invraisemblable .
Utilisez la logique et vous verrez que les religions théistes sont incohérentes dans leur fondement .
Auteur : Boemboy Date : 10 août14, 10:14 Message : Ce hasard dérange beaucoup de croyants ! Ils préfèrent y voir la main de Dieu...Imparable !
Quand l'ovule est fécondé par un flot de sperme, c'est Dieu qui a choisi le spermatozoïde dans le troupeau pour créer le nouvel ADN. Vous n'imaginez pas le boulot que ça représente pour ce Dieu concepteur: pensez au nombre de couples qui baisent chaque jour à travers le monde...ça fait combien de spermatozoïdes à trier ?
...et on s'étonne après ça qu'il n'ait pas le temps de s'occuper de l'ebola !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 10:32 Message :
vic a écrit :En fait l'univers est le résultat d'une chaine de cause à effet interdépendante
Mais encore? Peux-tu m'en dire un peu plus sur ta vision des choses? Comment l'écosystème de la planète s'est-il développer? Comment toutes les espèces sont-elles apparues? Comment ont été determinées les formes de ces animaux, les caractéristiques de leurs esprit, et leurs spécificités?
D'ou provient toute cette diversité ??
Dis moi tout
Auteur : vic Date : 10 août14, 10:32 Message : Detox, L'univers est neutre en fait , il n'est pas plus ceci que cela , pas plus hasard que prévisible .
C'est le fait même qu'il soit neutre qui fait qu'il soit autant lois qu'absence de lois etc ...
Comme il est neutre il n'est pas plus "un" que multiple, pas plus créé qu'incréé, pas plus fini qu'infini , pas plus vide que forme .
Tu vois bien qu'en restant neutre on peut facilement expliquer l'essentiel sans se tordre le coup .
La neutralité est parfaitement configurée d'elle même pour faire fonctionner un Univers .
Ce hasard dérange beaucoup de croyants ! Ils préfèrent y voir la main de Dieu...Imparable !
Quand l'ovule est fécondé par un flot de sperme, c'est Dieu qui a choisi le spermatozoïde dans le troupeau pour créer le nouvel ADN. Vous n'imaginez pas le boulot que ça représente pour ce Dieu concepteur: pensez au nombre de couples qui baisent chaque jour à travers le monde...ça fait combien de spermatozoïdes à trier ?
...et on s'étonne après ça qu'il n'ait pas le temps de s'occuper de l'ebola !
Tandis que le neutre produit l'équilibre tout seul , parce qu'un univers neutre est un univers équilibré par essence et n'a pas besoin d'être maintenu par une intervention extérieure qui sort d'un chapeau .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 10:48 Message : Ou alors on avoue en toute humilité que le mystère nous dépasse complètement et qu'il existe des intelligences très largement supérieur à l'être humain...
Auteur : vic Date : 10 août14, 11:12 Message :
deTox a écrit :Ou alors on avoue en toute humilité que le mystère nous dépasse complètement et qu'il existe des intelligences très largement supérieur à l'être humain...
Et ça sont eux mentalement qui soutiennent par leur pensées toutes les planètes , ça change quoi ?
Pourquoi chercher des explications là où tout tourne tout seul , un univers qui tourne par lui même c'est dérangeant ?
Il faudrait un dieu drôlement compliqué pour qu'il se lance dans une entreprise de contrôle de chaque cellule , chaque atome etc ...
C'est démentiel de penser que ça puisse être possible et pourtant les croyants préfèrent la solution la plus invraisemblable à celle qui est neutre et simple .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 11:17 Message : Tout, certains athés prétendent que des molécules se sont développées au hasard pour former le système solaire, les êtres vivant dans toute leur diversité, parfois conscient d'eux-mêmes, dans toute leur complexité...
C'est l'objectif de ce topic: montrer que la mentalité athé n'est pas du tout logique, donc leur montrer l'incohérence de leur propos.
Auteur : vic Date : 10 août14, 11:25 Message :
Detox a dit :Tout, certains athés prétendent que des molécules se sont développées au hasard pour former le système solaire, les êtres vivant dans toute leur diversité, parfois conscient d'eux-mêmes, dans toute leur complexité...
C'est l'objectif de ce topic: montrer que la mentalité athé n'est pas du tout logique, donc leur montrer l'incohérence de leur propos.
Eh bien tu vois que ma position est neutre , elle n'est ni le hasard ni le prévisible ou les deux à la fois.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi le neutre choisirait entre le hasard et le prévisible , l'univers est neutre c'est tout .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 11:42 Message : Je te laisse te renseigner sur le Taoïsme, à moins que tu ne connaissent déjà ?
« Que l'autre et soit-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao » Tchouang-Tseu
Une très beau chemin de sagesse que je conseil à tous.
Auteur : septour Date : 10 août14, 12:13 Message : LE HASARD
SI il y a un CREATEUR, le hasard ne peut exister; La raison en est SIMPLE: L'UNIVERS A ETE PENSE JUSQUE DANS SES MOINDRES DETAILS AFIN QUE RIEN NE SURVIENNE qui n'a pas ete voulu ET METTE FIN DESASTREUSEMENT A LA CREATION EN MARCHE!!!!
DONC PAS DE HASARD, MAIS DES ACTIONS, DES CHOSES, DES SITUATIONS QUI ECHAPPENT A NOTRE ENTENDEMENT......POUR L'INSTANT.
Auteur : Inti Date : 10 août14, 12:24 Message :
deTox a écrit :Une très beau chemin de sagesse que je conseil à tous
« Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat. Alors on fait quoi?
Le taoïsme voie naturelle et théologie voie surnaturelle? On fait quoi? On crée un néologisme; la "taologie".
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 12:40 Message :
vic a écrit :Comme le dit Mathieu Ricard ( moine bouddhiste): " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
En fait l'univers est le résultat d'une chaine de cause à effet interdépendante , il n'est pas possible de trouver de point de départ à l'univers ou d'arrivée , sans arbitrairement couper une séquence et l'isoler d'un ensemble .
Et c'est justement ce qui est fait dans le cas de l'explication dans la genèse , où la création arrive comme un découpage , dieu commence par découper et créer ceci , découper et créer cela , c'est invraisemblable .
Utilisez la logique et vous verrez que les religions théistes sont incohérentes dans leur fondement .
et
Boemboy a écrit :Ce hasard dérange beaucoup de croyants ! Ils préfèrent y voir la main de Dieu...Imparable !
Quand l'ovule est fécondé par un flot de sperme, c'est Dieu qui a choisi le spermatozoïde dans le troupeau pour créer le nouvel ADN. Vous n'imaginez pas le boulot que ça représente pour ce Dieu concepteur: pensez au nombre de couples qui baisent chaque jour à travers le monde...ça fait combien de spermatozoïdes à trier ?
...et on s'étonne après ça qu'il n'ait pas le temps de s'occuper de l'ebola !
Arguments on ne peut pas plus pertinents!
J'invite tout créationniste à les relire une, deux, trois fois ou plus si nécessaire, jusque ça fasse 'tilt'.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 13:00 Message :
deTox a écrit :Tout, certains athés prétendent que des molécules se sont développées au hasard pour former le système solaire, les êtres vivant dans toute leur diversité, parfois conscient d'eux-mêmes, dans toute leur complexité...
Mais bien sûr que non! Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles. Pour le reste, tout suit librement et simplement son cours, sans que cela n'ait besoin d'être prédéterminé.
Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivant) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.
Il n'y a donc en réalité ni hasard, ni prédétermination!
Auteur : Inti Date : 10 août14, 13:36 Message :
septour a écrit :DONC PAS DE HASARD, MAIS DES ACTIONS, DES CHOSES, DES SITUATIONS QUI ECHAPPENT A NOTRE ENTENDEMENT......POUR L'INSTANT
Le déterminisme et le principe d'indétermination sont les deux facettes de la matérialisation qui permettent la consolidation de la matière et son évolution. On comprend plus que hier et moins que demain. C'est l'axe de connu et de l'inconnu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 22:35 Message :
j'm'interroge a écrit :Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles.
Quelles sont les conditions pour que les molécules apparaissent ? Comment ont-elles été réunis ?
Au hasard? x)
j'm'interroge a écrit :Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivants) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.
Imprévisible pour l'être humain oui, pas pour des consciences supérieures par exemple. Je suis donc d'accord: l'univers évolue au hasard par rapport à l'être humain, il est imprévisible pour l'être humain, mais pas pour un Dieu.
Auteur : Boemboy Date : 10 août14, 23:00 Message : De Tox, si les évènements qui conduisent à une évolution de la nature sont prévisibles par Dieu, comment s'y prend-il pour maîtriser le sens de cette évolution ?
La Bible nous dit que son premier jet de société humaine a été raté. Quand il s'en est aperçu il a tout effacé d'un coup de déluge pour repartir sur un projet amélioré....Il n'avait pas prévu ce coup-là ?
Auteur : septour Date : 10 août14, 23:07 Message : Voici une theorie:
Il y aurait un createur. Il crea la matiere. Cette derniere supporterait la VIE. La VIE, chose indefinissable mais qui doit etre la pour que la VIE evolue, n'est rien d'autre que le createur lui meme.
Celui ci apres avoir reuni les conditions (terre, soleil, eau, chimie,etc,etc) c'est a dire les fameuses briques de la VIE, les ASSEMBLA pour CREER la premiere CELLULE OU VEHICULE et y INSERRA LA VIE. DESORMAIS autonome et VIVANTE elle commenca a se diviser, elle etait VIVANTE. L'EVOLUTION venait de demarrer. L'evolution serait autonome et procederait par essais erreurs, ajustements, etc, etc.
Auteur : vic Date : 10 août14, 23:10 Message :
Boemboy a écrit :La Bible nous dit que son premier jet de société humaine a été raté. Quand il s'en est aperçu il a tout effacé d'un coup de déluge pour repartir sur un projet amélioré....Il n'avait pas prévu ce coup-là ?
Ah oui tiens , j'y avais pas pensé , pour un Dieu omniscient ça la fout mal quand même .
Mais de toutes façons les textes religieux de ces religions sont truffés d'invraisemblances .
Detox a dit :Je te laisse te renseigner sur le Taoïsme, à moins que tu ne connaissent déjà ?
« Que l'autre et soit-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao » Tchouang-Tseu
Voici le topic de ce forum :
spiritualite/taoisme-la-religion-des-natifs-chinois-t28929.html
Ma thèse est celle du neutre:
Je ne vois pas en quoi le neutre s'opposerait à quoi que ce soit de spécial , il faut que tu m'expliques.
Il n'y a que les extrêmes qui s'opposent entre elles , le neutre reste neutre .
Le neutre n'est ni production , ni anéantissement autant qu'il est production et anéantissement .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 23:30 Message :
j'm'interroge a écrit :Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles.
deTox a écrit :Quelles sont les conditions pour que les molécules apparaissent ? Comment ont-elles été réunis ?
Au hasard? x)
Tu dois te faire une idée bizarre du hasard...
Les molécules sont apparues lorsque la température du rayonnement cosmique a permis la capture des électrons par les noyaux d'atomes. Avant cela les noyaux d'atomes existants étaient essentiellement des noyaux d'hydrogène (soit ses différents isotopes possibles: un proton, un proton + un neutron ou un proton plus deux neutrons), les différentes particules coexistantes étaient animées de trop grandes vitesses pour que se constituent des atomes, l'on avait alors ce que l'on appelle un 'plasma chaud', il n'y avait pas encore d'étoiles pouvant se former. Aucune liaison de covalence n'était possible jusqu'à ce que l'Univers refroidisse à une certaine température. Or, sache que ce refroidissement de la température moyenne de l'Univers (refroidissement que l'on observe encore) est dû à ce que l'on connait en physique sous le nom d'entropie, cette tendance naturelle selon laquelle l'énergie se dégrade, selon laquelle tout se dirige naturellement vers son état le plus probable.
j'm'interroge a écrit :Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivant) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.
deTox a écrit :Imprévisible pour l'être humain oui, pas pour des consciences supérieures par exemple. Je suis donc d'accord: l'univers évolue au hasard par rapport à l'être humain, il est imprévisible pour l'être humain, mais pas pour un Dieu.
Non, tu te trompes là dessus. Je disais "imprédictibles" (on peut dire "imprévisibles") pour n'importe quel être, même divin, car chaque état de l'univers génère le suivant. Ce n'est pas de la spéculation, il a été démontré mathématiquement que certains systèmes (mathématiques) dont l'état est intégralement connu peuvent par ce principe dit 'de génération' engendrer d'autres 'états' qui ne peuvent être connus que par ce même procédé de calcul qui les a générés.
C'est une découverte passionnante avec de très nombreuses implications dans les domaines de la Physique et de la Philosophie.
Ceci implique par exemple que s'il existe un Créateur celui-ci ne peut que créer l'Univers au fur et à mesure sans en connaître précisément l'évolution.
Et oui! C'est incroyable mais vrai!
Auteur : septour Date : 10 août14, 23:37 Message : Alors ce createur serait soumis au HASARD et ce hasard pourrait detruire l'univers par une suite en cascade ...de hasards.
Voila un createur I>D>I>O>T....qui ne sait ce qu'IL fait quand IL cree!
Auteur : septour Date : 10 août14, 23:49 Message : Toutes creations commencent par la pensee, puis cette pensee est fouillee jusque dans les moindres details, puis arrive la mise en oeuvre, un peu comme un ingenieur qui pense a creer une machine, passe en revue ttes les parties, puis couche ses cogitations sur papier et dessine ttes les parties de ladite machine et enfin la cree de ttes pieces. SI CETTE MACHINE A ETE PENSEE POUR FAIRE DES CASSEROLLES, ELLE NE SE METTRA PAS A FAIRE DES MANCHES A BALAIS. MEME en y impliquant un impossible hasard.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 23:51 Message : @j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??
D'ou vient la beauté des formes animales?
Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..
@vic > C'est justement parce que tu es neutre que le Taoïsme t'intéressera, c'est la sagesse parfaite pour toi à mon avis.
Auteur : vic Date : 10 août14, 23:52 Message :
septour a écrit :Alors ce createur serait soumis au HASARD et ce hasard pourrait detruire l'univers par une suite en cascade ...de hasards.
Voila un createur I>D>I>O>T....qui ne sait ce qu'IL fait quand IL cree!
L'univers est neutre , il n'est pas plus fait de hasard que de prévisible , il est autant les deux .
Quand à un dieu qui sort d'un chapeau il ne sert à rien puisque le neutre parvient tout à fait à expliquer l'univers .
Septour a dit :Toutes creations commencent par la pensee, puis cette pensee est fouillee jusque dans les moindres details, puis arrive la mise en oeuvre, un peu comme un ingenieur qui pense a creer une machine, passe en revue ttes les parties, puis couche ses cogitations sur papier et dessine ttes les parties de ladite machine et enfin la cree de ttes pieces. SI CETTE MACHINE A ETE PENSEE POUR FAIRE DES CASSEROLLES, ELLE NE SE METTRA PAS A FAIRE DES MANCHES A BALAIS. MEME en y impliquant un impossible hasard.
Si tu vas à l'origine de la pensée , une pensée qui se pense elle même , c'est la vacuité , l'univers est né de la vacuité , le neutre en sommes .
C'est cette histoire d'entropie dont nous parle j' m'interroge .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 23:56 Message : Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?
D'ou vient la conscience selon toi? D'ou viennent nos pensées ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août14, 23:56 Message : Je suis en bon accord avec ce que dit vic.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 août14, 23:57 Message : Je c/c au cas ou vous n'auriez pas lu:
@j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??
D'ou vient la beauté des formes animales?
Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..
@vic > C'est justement parce que tu es neutre que le Taoïsme t'intéressera, c'est la sagesse parfaite pour toi à mon avis.
Auteur : vic Date : 10 août14, 23:59 Message :
deTox a écrit :Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?
D'ou vient la conscience selon toi? D'ou viennent nos pensées ?
Nos pensées ne viennent pas de quelque part en particulier , si tu observes la source de tes pensées c'est la vacuité , c'est neutre , c'est ce qu'on fait dans le bouddhisme en méditation justement .
A la source de nos pensées il n'existe ni production ni anéantissement .
Detox a dit Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??
Mais la pensée n'est pas quelque chose de solide voyons , c'est entre les deux , c'est neutre, c'est à la fois substantiel et insubstantiel .
Tu cherches à saisir ce qui n'est pas complètement saisissable par essence , à quoi bon , autant essayer de saisir du vent .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 août14, 00:14 Message : @vic > J'essaye simement de te montrer que la perfection de l'esprit humain dans sa complexité n'est pas dû au hasard, il y a une intention consciente dans les êtres vivant. Il y a des intelligences supérieures à l'être humain on ne peut pas le nier, à moins d'être aveugle...
Auteur : septour Date : 11 août14, 00:50 Message : LA pensee vient de l'AME, le cerveau n'est qu'une machine (tout comme le corps), un intermediaire... et l'AME c'est DIEU ou createur, c'est ce qui anime le corps.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 01:02 Message :
deTox a écrit :@j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??
C'est une bonne question deTox! J'ai trouvé une réponse extrêmement satisfaisante à cette question dans ce que l'on appelle la théorie de l'information. Je te conseille vivement le livre Joël de Rosnay: le macroscope.
Mais pour te répondre plus précisément, l'esprit selon moi n'appartient pas vraiment au monde physique sans non plus avoir de réalité en dehors de lui. L'esprit appartient en réalité à ce que j'appelle le monde de l'information. L'information cela n'a que peu de chose à voir avec la matière, même si la matière est son support si l'on peut dire. Exemple: le code génétique! Celui-ci appartient également au monde de l'information. Il n'a pas de réalité en dehors de la molécule d'ADN qui en est bien le support, mais il n'est pas non plus totalement assimilable à cette molécule. En effet: ce qui se réplique ce n'est pas le code, mais la molécule. La molécule se réplique en autant d'exemplaires exprimant le même code et une partie de ce code peut être transmis dans la structure similaire de l' ARN lors du processus nommé 'transcription' (ADN et ARN ne sont pas les mêmes molécules)... Le code est copié.
L'esprit, la conscience sont des combinaisons d'informations qui font 'SENS'. A l'origine de l'esprit sont ce que l'on appelle les boucles de rétroaction négatives que l'on observe dans le FONCTIONNEMENT du vivant.
L'Esprit c'est assez complexe quand même, car ce dernier est une sorte d'interface entre deux réalités physiques structurées (de l'information également?) dans deux couches distinctes du réel objectif. L'une qui donne le contenu de la perception, l'autre qui intègre une partie des données (je ne parle pas ici du cerveau qui est structuré dans la première couche mentionnée). Ceci a de très importantes implications...
Pour ce qui concerne les différentes facultés et fonctionnements de la conscience il faut te renseigner sur les neurosciences.
deTox a écrit :D'ou vient la beauté des formes animales?
Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..
Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.
deTox a écrit :Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?
Le neutre n'a rien décidé! Si les êtres vivants ont généralement deux yeux sur un plan horizontal c'est simplement parce que c'est la solution la plus viable.
Il en va ainsi des formes convergentes.
Auteur : vic Date : 11 août14, 01:07 Message :
deTox a écrit :@vic > J'essaye simement de te montrer que la perfection de l'esprit humain dans sa complexité n'est pas dû au hasard, il y a une intention consciente dans les êtres vivant. Il y a des intelligences supérieures à l'être humain on ne peut pas le nier, à moins d'être aveugle...
Ca veut dire quoi supérieur ?
Tout est aussi relatif à, ta vision, l'homme pense être supérieur à l'animal , c'est subjectif , la technologie ne donne pas tout , l'animal est sans doute supérieur puisqu'il n'a pas besoin de Smartphone pour vivre .
Pour moi tu nages dans la subjectivité quand tu nous parles de niveau d'intelligence , pour moi l'univers est neutre , il n'y a de supérieur ou d'inférieur que dans ce que nous fabriquons mentalement c'est tout , mais une fabrication mentale n'est pas forcément la réalité en terme d'absolu .
Pour moi un vers de terre n'est pas supérieur à l'être humain, je ne vois pas pourquoi il le serait d'ailleurs .
Est ce qu'un verre de terre fait de la dépression nerveuse ?
L'intelligence ne nous rend pas supérieur à tous les coups , c'est aussi une faiblesse parfois .
Pour moi la vraie intelligence c'est l'adaptation à l'environnement , et à ce niveau même la bactérie à des leçons à nous donner parce qu'on n'arrive pas à lutter contre ces petites bêbêtes qui trouvent toujours des moyens d'adaptation plus malins .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 août14, 01:17 Message : @Vic > Je pense comme toi, par exemple une mouche n'a pas moins le droit de vivre qu'un être humain, pourtant beaucoup d'êtres humains tuent des mouches comme si c'était des nuisibles...
Mais là n'est pas la question : l'être humain a une meilleur compréhension du monde qu'une mouche, il lui est donc supérieur en ce sens là. Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur.
Il sait comment créer des galaxies, des systèmes solaires etc... il manipule la gravité et le temps comme il le souhaite, comment pourrait-on nier qu'il est supérieur à l'homme ??!
J'm'interroge a écrit :Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.
C'est cette intelligence que les déistes et religieux nomment Dieu, tout simplement.
Auteur : vic Date : 11 août14, 01:23 Message :
Detox a dit :Mais là n'est pas la question : l'être humain a une meilleur compréhension du monde qu'une mouche, il lui est donc supérieur en ce sens là. Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur
Je pense le contraire qu'un mouche vie dans l'instant présent , elle ne l'intellectualise pas .
Je le répète , une mouche ne fait pas dépression nerveuse , l'homme si .
L'intelligence est ce qui nous complique souvent la vie .
La vraie intelligence c'est l'adaptation et l'homme ne sait pas mieux s'adapter à son environnement qu'une simple mouche, démontre moi le contraire .
Les animaux ont juste l'intelligence qu'ils ont besoin pour s'adapter à leur environnement , l'homme ayant trop d'intelligence ne vie pas dans la simplicité , il complique toujours tout .
Comment veux tu qu'une personne trop intelligente qui complique toujours tout puisse avoir une meilleure conscience de son environnement, c'est le contraire .
Pendant que l'homme vie le monde dans la projection mentale et la rumination , la mouche elle vie le monde tel qu'il est sans en fabriquer tout un tas de choses qui ne lui serviront à rien .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 01:24 Message :
deTox a écrit :Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur.
Pure spéculation...
deTox a écrit :Il sait comment créer des galaxies, des systèmes solaires etc... il manipule la gravité et le temps comme il le souhaite, comment pourrait-on nier qu'il est supérieur à l'homme ??!
Pure supposition.
J'm'interroge a écrit :Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.
deTox a écrit :C'est cette intelligence que les déistes et religieux nomment Dieu, tout simplement.
Nous ne parlons donc pas de la même chose alors...
Auteur : septour Date : 11 août14, 02:15 Message : La mouche fait partie de tout ce qui vit et a donc une AME comme nous, comme TOUT ce qui vit. SA sphere d'application de son intelligence n'occupe qu'un "volume" reduit alors que la notre s'etend a l'univers.
Elle est malgre tout intelligente et resout tous les problemes lies a sa forme de vie.
Auteur : Inti Date : 11 août14, 06:13 Message : Vic a dit: "L'univers est neutre , il n'est pas plus fait de hasard que de prévisible , il est autant les deux ."
Si l'univers était neutre il serait sans mouvement ou nous serions incapable de mettre un pied devant l'autre. Si vous voulez dire qu'il n'a pas d'intention on quitte la cosmologie pour la légende cosmogonique. Saisissez-vous la nuance?
Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’intermination)
On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination. Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques.
La matière permet la cérébralité, la puissance physique et psychique. C'est un fait. C'est tout ce qu'on peut affirmer.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 08:51 Message :
Inti a écrit :On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination.
Tu mets le doigt sur un point essentiel. Très technique, mais essentiel!
La notion de hasard - écoutez bien chers amis créationnistes - n'est pas un concept scientifique, c'est un concept du vulgaire utilisé par les seuls créationnistes. Ne soyez donc pas dupes de vous-mêmes!
Inti a écrit :Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques.
Je suis entièrement de cet avis avec cependant des pincettes quant à la notion de 'matière' qui est essentiellement métaphysique.
Bonne formulation en tout cas!
Inti a écrit :La matière permet la cérébralité, la puissance physique et psychique. C'est un fait. C'est tout ce qu'on peut affirmer.
Avec pincettes...
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août14, 08:57 Message :
J'm'interroge a écrit :La notion de hasard - écoutez bien chers amis créationnistes - n'est pas un concept scientifique, c'est un concept du vulgaire utilisé par les seuls créationnistes. Ne soyez donc pas dupes de vous-mêmes!
Il faut vite que tu préviennes le CNRS :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août14, 09:13 Message : Oui et bien je persiste, le hasard n'est pas un concept scientifique ayant valeur de fait scientifique objectif.
Ne confonds pas vulgarisation et énoncé de fait!
Je sais, c'est dur la science, on ne peut pas dire n'importe quoi...
Auteur : Inti Date : 11 août14, 09:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Avec pincettes..
Il y a la matière et ses manifestations (ex gravité) qui obéissent à des lois physiques, astrophysiques. La métaphysique (au delà de la matière, de la nature) est ontologique; le matérialisme universel, visible et invisible, vu et traduit par l'esprit humain. Ce que l'homme place au-dessus de sa nature, c'est sa culture.
Quand je parle de cérébralité j'inclus autant le ganglion nerveux du ver de terre que la cervelle d'un oiseau. Et je n'ai aucun doute que le monde atomique porte cette possibilité. Pas d'atome pas de cerveau.
Coeur de Loi a écrit :"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution
Ça c'est pour faire contrepoids au créationnisme. "Le savant" pèse fort sur la mine de crayon en place et lieu d' un porte-voix.
Auteur : vic Date : 12 août14, 03:01 Message :
septour a écrit :La mouche fait partie de tout ce qui vit et a donc une AME comme nous, comme TOUT ce qui vit. SA sphere d'application de son intelligence n'occupe qu'un "volume" reduit alors que la notre s'etend a l'univers.
Pure spéculation :
Comme dit Suzuki Roshi , " l'esprit vide est ouvert à tout" .
Médites là dessus .
Les fabrications mentales ne sont pas forcément une vision de la réalité .
La mouche n'a pas un mental important du coup elle ne fabrique a peu près rien mentalement , elle vie les choses telles quelles sont , pour ce qu'elles sont .
Le problème n'est pas d'avoir un large mental mais de voir et de vivre la réalité telle qu'elle est sans fabrications mentales qu'elles soient religieuses , imagées ou autre et là l'homme est plutôt perdant .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 04:50 Message :Hors de portée du hasard
La plus petite cellule vivante est d'une telle complexité, qu'elle exclut la possibilité que la vie soit apparue par hasard.
---
Le hasard a ses limites.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 05:08 Message : Cœur de loi,
Ca ne veut rien dire ce que dit ce scientifique créationniste .
Sa thèse prétend qu'il faut quelque chose pour organiser cet univers , pourquoi pas , mais cette chose n'a pas besoin de se trouver hors univers mais à l'intérieur même de lui . Hors le dieu de spinoza n'est pas un dieu créateur .
Un dieu ne peut pas exister hors temps , puisque "hors temps" il n'existe plus de "je" et donc plus de "je" ou de cause qui puisse créer ou aboutir à quelque chose .
Aucun scientifique ne prétend que dans l'univers il n'existe pas de loi dans l'organisation des choses , simplement c'est lois sont endogènes et non pas exogènes et ne sont pas le fait d'un personnage de la bible personnifié puisque ce dieu c'est toi et moi , la pierre , la fleur , l'arbre , la rivière etc ....
Le fait que l'horloge cassée ne se reconstitue pas elle même de façon spontanée et dans l'ordre des lois de la nature , il ne démontre rien avec sa démonstration ridicule . C'est même le contraire si on voyait que les lois de la nature se trouvaient souvent modifiées là on se poserait la question d'un dieu créateur extérieur mais ça n'arrive pas .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 05:31 Message : Il dit que les fossiles montrent une apparition soudaine de vie complexe. Que la science officielle ne doit pas imposer de l'imagination, et que donc on ne devrait pas apprendre ça à l'école.
Il dit que c'est comme faire croire à l'histoire de la grenouille qui se transforme en prince.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 05:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il dit que les fossiles montrent une apparition soudaine de vie complexe. Que la science officielle ne doit pas imposer de l'imagination, et que donc on ne devrait pas apprendre ça à l'école.
Il dit que c'est comme faire croire à l'histoire de la grenouille qui se transforme en prince.
Il fait des comparaisons qui ne veulent rien dire , il me fait penser à jean claude van damme .
Personne n'a prétendu dans les scientifique qu'il n'y avait pas de lois , simplement que ces lois étaient endogènes à la nature et non venant d'un principe extérieur à elle que lui appelle dieu ou créationnisme .
Cœur de loi a dit :l dit que les fossiles montrent une apparition soudaine de vie complexe
Normal , plus les choses sont basique et plus elles sont nombreuses dans l'univers , plus elles sont complexes à réaliser plus elles sont en nombre faible .
Par contre il ne pourra jamais démontrer qu'une chose aussi complexe que homme est apparu spontanément , il est le fruit d'une lente évolution .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 05:42 Message : Et alors ?
Les lois de la physique n'ont jamais fabriqué de montre. Le bon sens est de notre coté, même si on est pas nombreux c'est tout ce qui compte.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 05:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et alors ?
Les lois de la physique n'ont jamais fabriqué de montre. Le bon sens est de notre coté, même si on est pas nombreux c'est tout ce qui compte.
Si, les lois de la physique fabriquent des montres via l'homme , depuis quand tu te considères comme ne faisant pas parti d'un fait de l'univers ?
C'est même par les lois de la physique qu'on fabrique des montres .L'homme c'est aussi l'univers , donc l'univers fabrique des montres .
Mais on ne crée jamais rien , on transforme des choses à partir d'élèments déjà préexistants parce que la création ça n'existe pas .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 05:48 Message : Dans la vidéo il dit que la cellule est terriblement complexe, et on ne sait pas tout encore.
Une cellule c'est plus complexe qu'une montre !
L'évidence est de notre coté, le dénie est de votre coté, c'est tout ce qui compte.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 05:54 Message :
Coeur de loi a dit :Dans la vidéo il dit que la cellule est terriblement complexe, et on ne sait pas tout encore.
Une cellule c'est plus complexe qu'une montre !
Un dieu ne peut pas exister hors temps , puisque "hors temps" il n'existe plus de "je" et donc plus de "je" qui puisse créer ou faire aboutir à quelque chose .
Ou alors ce dieu serait semblable au vide, vide de sens et donc identique au hasard .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 06:12 Message :
vic a écrit : "mais qui a crée ce créateur " ?
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 06:26 Message : Et alors peut importe puisque j'ai démontré que ton créateur était égal au hasard .
Petite question comment un croyant peut il rejoindre son dieu si il est toujours par définition hors de lui , c'est un peu comme un âne à qui on fixerait une carotte sur le bout du nez et qui passerait son temps à courir après sans jamais pouvoir la rattraper .
En plaçant dieu en dehors de lui le croyant ne se rend pas compte qu'il en devient ridicule .
Le dieu de spinoza ou dieu endogène à l'univers lui est bien plus sage , et il ne nécessite de croire en aucun dieu extérieur à la nature , simplement accepter la nature des choses dans l'instant présent .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 06:38 Message : C'est comme un fou qui dirait : "Que ce soit l'humain ou le hasard qui a fait la montre, c'est pareil."
Qui parle de Dieu hors du temps ? pas moi, c'est toi qui part dans des choses abstraites.
Moi je parle de choses concrètes, le hasard ne peut pas faire les êtres vivants, c'est impossible.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 06:40 Message :
Coeur de loi a dit :Moi je parle de choses concrètes, le hasard ne peut pas faire les êtres vivants, c'est impossible.
Mais rien ne se crée dans l'univers , tout ce transforme , il n'existe pas de choses en réalité , tout étant de nature transitoire , ce que tu appelles chose n'est que du domaine de l'impression momentanée c'est tout .La nature ne crée pas vraiment des choses et ne les fait pas vraiment mourir , parce de chose qu'il n'y en a pas vraiment .
L'univers n'étant pas vraiment un objet , il ne peut pas faire l'objet d'une création .
Cœur de loi a dit :Moi je parle de choses concrètes...
Mais il n'existe pas de choses vraiment concrètes , seulement des impressions que tu as de choses totalement concrètes nuances .
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.15, 06:48 Message : Hommm, tout est illusion, rien n'est vrai, rien n'est faux, rien n'est rien, Hommmm
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 06:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Hommm, tout est illusion, rien n'est vrai, rien n'est faux, rien n'est rien, Hommmm
Eh oui c'est ce que disait le bouddha dans son enseignement et entre autres dans le soutra du cœur .
C'est pour cette raison que le bouddhisme est incompatible avec la vision chrétienne .
Tu ne peux pas te dire chrétien et bouddhiste c'est incompatible tout simplement .
C'est d'ailleurs la même erreur que fait ce scientifique quand il considère des atomes comme des choses , les atomes ne sont pas vraiment de choses ou même absence de chose .
A force de tout vouloir caricaturer et schématiser à outrance on arrive à de l'absurdité créationniste .
Auteur : Mikaël117 Date : 23 févr.15, 07:04 Message : "mais qui a créé ce créateur?" Je pense que la clé de cette question est le Temps. Je m'explique : après la mort, nous ne savons pas où nous allons et non plus à quel moment du temps nous serons. Est ce la continuité du temps de notre vie terrestre ou voyageons-nous dans le temps vers le passé ou le futur? Peut-on le savoir? Et bien, par déduction, oui. A l'instant 0 du temps, l'univers est apparut comme par magie? non. Qui a causé cela? le néant? impossible à concevoir. On ne créé rien à partir de rien. Donc, il y a bien une cause à cette conséquence qui est l'univers, non? Cette cause ne peut pas être qu'un corps sans vie car ce corps sans vie sans une aide extérieur resterait un corps sans vie. Donc, cette cause doit être vivante pour que l'univers soit créé. Mais cette cause vivante doit avoir été créé...ça se complique.. il faut une cause à la cause qui a comme conséquence l'univers... Est ce que cette cause primordiale peut avoir voyagé dans le temps? mon esprit logique me dit que si cette cause n'a pas voyagé dans le temps, c'est une cause qui a besoin d'une cause qui a besoin d'une cause...etc... et la, ce n'est pas cohérent. Donc, la seul possibilité que cette cause primordiale soit apparut à l'instant 0 c'est qu'elle vient du futur. Qui a prouvé que le temps ne pouvait qu’être linéaire après notre mort? C'est, pour moi, la seul réponse logique. Cette cause est un esprit qui, après sa mort corporelle, a voyagé jusqu'au point 0. Un être humain ou un extra-terrestre pourquoi pas? ça c'est un mystère. Je pense que cette être vivant que l'on nomme, entre autres noms, Dieu viendra à la fin des temps. Mais je suis sûr d'une chose : l'existence de Dieu peut être prouvé avec la logique. Bon, j'avoue que mon explication doit être critiquable et c'est ce qu'il faut. Après, faut-il encore croire à la vie après la mort.
Je répète que ce n'est que mon avis. Libre à vous d'en faire ce que vous voulez.
Si dieu est l'instant zéro, il n'oriente pas les choses dans un sens (création ou non),le zéro est neutre et ce que nous sommes dans ce cas est plutôt neutre .
Ca ressemble bigrement au hasard .
Dans l'instant zéro , la direction et le sens sont aussi d'un niveau zéro .
Dieu serait alors l'égal du hasard et ne pourrait pas créer un sens à nos vies , sauf en sortant du zéro et en n'étant plus dieu .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 08:09 Message :
vic a écrit :Tu ne peux pas te dire chrétien et bouddhiste c'est incompatible tout simplement .
Ce qui ne colle pas avec le fait de se dire bouddhiste c'est de se dire créationniste. Mais chrétien? La question est ouverte.
Comme André Comte-Sponville l'on peut par exemple très bien se dire athée et chrétien par fidélité.
Si dieu est l'instant zéro, il n'oriente pas les choses dans un sens (création ou non),le zéro est neutre et ce que nous sommes dans ce cas est plutôt neutre .
Ca ressemble bigrement au hasard .
Dans l'instant zéro , la direction et le sens sont aussi d'un niveau zéro .
Dieu serait alors l'égal du hasard et ne pourrait pas créer un sens à nos vies , sauf en sortant du zéro et en n'étant plus dieu ."
Salut vic
Je n'ai pas dit que Dieu est l'instant zéro, Je dis qu'à partir de l'instant zéro, le temps et Dieu ont commencé d'exister.
Auteur : jldb2 Date : 23 févr.15, 21:52 Message :Si je vous disais que le sable et le vent se sont melangés par hasard et ont former cette famille :
Me croiriez vous? Bien sûr que non... C'est pourtant ce qu'enormément d'athés croient. Ils croient que le monde s'est développé au hasard.
Si je vous disais qu'il y a une infinité de plages ou les grains de sables s'agences par hasard. Alors, il est certain que non seulement, vous auriez cette famille, mais aussi toutes les familles du monde. Ce n'est qu'un agencement parmi d'autres qui n'a juste pour particularité que d'être très improbable, mais comme tous les agencements s'ils sont discernables. Mais cela n'est vrai que si l'on ne fait qu'une tentative.
Or, l'univers comporte une infinité de plages qui s'agencent un nombre infini de fois.
En fait, pour comprendre cela :
P = probabilité d'obtenir l'agencement indiqué = 0 ou presque
N = nombre d'essais = l'infini ou presque
P*N = nombre de résultats favorables = 0*l'infini = 1 ou 2 ou 3 ou 4 ou X et non pas 0
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.15, 02:03 Message :
jldb2 a écrit :
Si je vous disais qu'il y a une infinité de plages ou les grains de sables s'agences par hasard. Alors, il est certain que non seulement, vous auriez cette famille, mais aussi toutes les familles du monde.
Il est certain que non, le hasard a des limites.
Tu ne peux pas faire 7 avec un dé, le hasard fonctionne dans un cadre possible limité.
Auteur : vic Date : 24 févr.15, 11:13 Message :
Il est certain que non, le hasard a des limites.
Tu ne peux pas faire 7 avec un dé, le hasard fonctionne dans un cadre possible limité.
N'importe quoi , pourquoi le hasard utiliserait il des dès qui plus est à six chiffres pour créer le monde .
Si on te parle de possibilités illimités c'est pas avec des dès à 6 chiffres que ce fait le tirage .
Il est possible aussi qu'il y ait un nombre illimité d'univers parallèles ou presque parralèles ayant des lois différentes du notre et ayant peu être pour certains des niveaux de jonction avec le notre plus ou moins inexistants ou alors prononcés .
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.15, 11:18 Message : Est ce que le hasard peut faire une boule de feu avec de l'eau ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.15, 11:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est ce que le hasard peut faire une boule de feu avec de l'eau ?
Oui ! Il suffit que le hasard sépare l'hydrogène et l'oxygène de l'eau, et on obtient de l'hydrogène qui est hautement inflammable.
Auteur : vic Date : 24 févr.15, 11:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est ce que le hasard peut faire une boule de feu avec de l'eau ?
Oui , une buche contient de l'eau , il y en a un pourcentage et ça flambe quand même .
L'eau absente à un degré absolu ça ne doit pas exister dans l'univers je pense .
Donc c'est pas l'eau qui est un problème pour que ça flambe mais probablement une certaine teneur en pourcentage .
monstre le puissant a dit :Oui ! Il suffit que le hasard sépare l'hydrogène et l'oxygène de l'eau, et on obtient de l'hydrogène qui est hautement inflammable.
Bien sûr un tas de combinaison possibles existent dans les atomes et tout ça c'est échange et mouvement .
Auteur : jldb2 Date : 25 févr.15, 02:11 Message :Il est certain que non, le hasard a des limites.
Tu ne peux pas faire 7 avec un dé, le hasard fonctionne dans un cadre possible limité.
Si tu peux avec 2 dés. Il suffit d'augmenter le nombre de dés.
Mais le hasard a pour caractéristique principale de tous permettre dans la mesure des arrangements possibles. Or les figures de sables sont des arrangements possibles, donc, si on jetai une infinité de fois du sable au hasard, in finirait pas obtenir toutes les configurations possibles.
En ce qui concerne des molécules complexes, c'est encore plus facile puisque les lois de le chimie, ainsi que des phénomènes de tension favorisent le jeu du hasard.
Donc, oui, il est évident que le hasard associé à des lois physiques permet d'obtenir des molécules complexe. En fait, c'est le contraire qui me surprendrait. Que le hasard choisisse d'ignorer les structures complexes me surprendrait plus. Si il n'y avait pas de molécules complexes, je me poserai la question de savoir ce qui empêche le hasard de les produire puisque le hasard ne choisi pas.
En présence du hasard, on obtient statistiquement beaucoup de structures simples et peu de complexes car leur probabilité est moins importante. C'est ce que l'on constate dans la nature.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 10:03 Message :
Cœur de Loi a écrit :Il est certain que non, le hasard a des limites.
Tu ne peux pas faire 7 avec un dé, le hasard fonctionne dans un cadre possible limité.
jldb2 a écrit :Si tu peux avec 2 dés. Il suffit d'augmenter le nombre de dés.
Mais le hasard a pour caractéristique principale de tous permettre dans la mesure des arrangements possibles. Or les figures de sables sont des arrangements possibles, donc, si on jetai une infinité de fois du sable au hasard, in finirait pas obtenir toutes les configurations possibles.
En ce qui concerne des molécules complexes, c'est encore plus facile puisque les lois de le chimie, ainsi que des phénomènes de tension favorisent le jeu du hasard.
Donc, oui, il est évident que le hasard associé à des lois physiques permet d'obtenir des molécules complexe. En fait, c'est le contraire qui me surprendrait. Que le hasard choisisse d'ignorer les structures complexes me surprendrait plus. Si il n'y avait pas de molécules complexes, je me poserai la question de savoir ce qui empêche le hasard de les produire puisque le hasard ne choisi pas.
En présence du hasard, on obtient statistiquement beaucoup de structures simples et peu de complexes car leur probabilité est moins importante. C'est ce que l'on constate dans la nature.
Evidemment, ma grand mère savait que ce n'était pas dangereux pour moi mais de mon point de vue, c'était une épreuve ! Au final, c'était pour mon bien car, étant à la campagne, goûter à n'importe quoi pouvait être très dangereux et je t'assure qu'après ça, j'avais compris la leçon.
L'evolution serait autonome et procederait par essais erreurs, ajustements, etc, etc.